仏教議論スレッド　77

仏教の総合的な議論スレッドです。
仏教に関すること全て扱います。
仏教 質問箱スレッドで議論になったら、
または、議論に発展すると感じたら、
或いは、話題・論点を拡げたい時は、
ここに誘導し、質問箱の機能の確保に御協力ください。

前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1381725427/
仏教議論スレッド　76
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1382678465/

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2GET

3ゲット

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1336110698/


やりにくいやね・・(＾＾;)

つか、こういうときに言葉を重ね続ける粘りや忍耐が枯れてきたねぇ・・。
こういうことを伝えたい、と思っても、
それに見合った（適切な）言葉を選んでいく・探していくのが面倒になってきた今日この頃・・・ｗ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　前スレは容量オーバーか。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::
お題。
「この世界のすべてに同じ名前をつけた」
としたら、なんと名前をつけますか？

>>5
ファロス

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>6　なんか格好いいな。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 いろんなところで聞いたけど、あんたが今のところ優勝だ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 二位はカレーパン。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

76はまだ書けたじゃないの

>>8
じゃあ、書き込んでみたら？

なるほど

ＥＲＲＯＲ：このスレッドは512kを超えているので書けません

そ。

で、こういう議論系のスレは、
論文や典拠を引用する人間が多かったりすると、
６００、７００レスくらいで容量いっぱいになることも・・ｗ

スレ立てご苦労様でした。
試みましたが私はダメでした。

>>前スレ907
>有ると言った瞬間に空ではなくなる。空の何たるかが全く理解できていない。
>非有非無非空を掴まない限り無用な論議。

誤解して全然、何も分かってない
(けれども、自分は分かったつもり)でいるのはあなたの方ですよ。
あなたは肉体のケア(病気治療)で病院には行かない人なんですね?
肉体は「在る」わけではなく、「空」だから、と。
病気の人に「医者に見せる必要はない。空だから。」とかいうのかな?

>>前スレ864
>スッタニパータの最古層では、輪廻という言葉すら出てこず、輪廻を表す言葉が使われても
>否定的に使われるだけで、しかも登場頻度もわずか数回だけ。
>古層になると輪廻という言葉が使われ、輪廻に付随する神通など枝葉が増え、積極肯定して
>使われ、登場頻度も激増する。

これに対する反論は、私も>>864に同意です。
「輪廻」そのものでなくても、輪廻なしでは出てくる筈のない言葉が使われたりしています。
その後代になって輪廻の扱いが増えるのは、当然そのことをより強調したいがために、
いや、重要であるからこそ詳細に教えたいがための編纂者の意図でしょう。
最古層の編纂時では、輪廻は当たり前の常識概念だったのでそんなに強調するまでもなかった。
あまりにも分かり切ったことだから。
問題は、どうすれば輪廻から解脱して救われるか?だったのです。

煙草の毒性を知っていて辞めたいけどなかなか難しいと困っている人達に、
また再び、煙草の害悪と毒性の話をまたやったりしたら、
「もう、そんなのいいから。早く辞める方法を教えろよ!!」と叱られるでしょ。
逆に後代になって、輪廻解説が増えて詳細になるのは、あなたのような懐疑者が増えてきたからでしょうね。

最古層の中から輪廻転生に言及している聖句で決定的なのはこの二つだと思います。

1121 師（ブッダ）は答えた、
 「ビンギヤよ。物質的な形態があるが故に、人々が害われるのを見るし、物質的な形態があるが故に、怠る人々は
（病などに）悩まされる。ビンギヤよ。それ故に、そなたは怠ることなく、物質的形態を捨てて、再び生存状態にも
どらないようにせよ。」
1123 師は答えた、
 「ビンギヤよ。ひとびとは妄執に陥って苦悩を生じ、老いに襲われているのを、そなたは見ているのだから、それ故に、
ビンギヤよ、そなたは怠ることなくはげみ、妄執を捨てて、再び迷いの生存にもどらないようにせよ。」

「再び生存状態にもどらないようにせよ」ということは、
“戻らないようにしないと戻ってしまう”という意味になります。
凡夫というものはその方法を知らないし、欲望に執着して流されているわけですから生存状態に戻ってしまう。
つまり、“来世に転生していく”ということを意味します。

医学は形而下ですから、あって当たり前ですｗ
病気になれば病院に行って治療を受けるのは当然です。
死後の世界や輪廻の世界は形而上であるから、あるともないとも言えない。
有ると言えば空ではなく、無いと言っても空でなくなる。
形而上の世界を有るにちがいない。有るに決まっている〜というのは仏教の中道を踏み外す世界観です。
そのようなものは仏教ではないと思います。
無いに決まっている〜というのも同様です。

そのどちらでもない。そのようなものは問題にしないから仏教なのです。
妄想の真っ只中にいると形而上の世界を有るとみなしたり無いとみなしたりするから
妄想を捨てよと仏陀が説いたのはもっともな事です。

話は変わるが、渡辺京二という方の「逝きし世の面影」（平凡社）を書店の店頭で
見つけて購入し、一読して感嘆した。民主主義、プライバシー、セクハラ、人権、
マルクス主義、リベラル、などという近代思想に胡散臭さを感じていた私の疑
念を見事に裏付けてくれた書物。江戸末期、明治初期に来日した多くの西洋人
の日本に対する「感嘆」が、全編、詩的とも言える名文で語られている。キリ
スト教でも、仏教でもない「日本」の姿である。

今まで多くの本を読んだが、最も、そして唯一感動した本だった。「全日本人」の
一読を勧める。

今まで知らなかった著者と、百科事典がコケてぱっとしない出版社だが、本書は
「和辻哲郎文化賞受賞作」とある。

スレ立て　乙

>>15
その形而上の事を上座部の修行者なんかは思いっきり「ある」って言ってますよ。
で、「修行すればあなたも見れますから見てください」みたいなことを法話などで
話しています。(法話はネットで見られます。)
それを洗脳だとか妄想だとか言って「ない」と言い切っている人たちは、
修行をしていない学者やお坊さんだけですね。
だから仏教は経験主義だと思いますよ。
経験しないと何もわからない。

>>18
上座部の間違いだと思います。
>それを洗脳だとか妄想だとか言って「ない」と言い切っている人たちは、
何度も言いますが、「無い」というのも仏教の中道を踏み外す世界観で仏教ではありません。

ある〜ない〜これら両者とも妄想であるのです。

正しくは、形而上の事は問題にしないという姿勢です。

根本が間違っていて修行をしても砂上の楼閣です。
そのような修行で得られた経験で他者を釣ることがカルトに繋がります。

>>19
貴方の体験・経験、理解が正しくて、
上座部の伝統、及び実際に行じ、修めた弟子たちの体験・理解が間違っている、
ということの妥当性は、何によって担保されてるんですか？
あなたは、上座部の僧侶以上に、仏陀の教えを行じ、追体験したと言えるのですか？

担保なんて何も無いですよｗ
逆に伺いますが上座部の修行の体験は何によって担保されるのですか？
そんなものは外から眺めて有るに違いない〜って妄想しているだけでしょう。
あるいは修行者がたくさんいるから、彼等の言っている事は真実に違いない〜という妄想。

妄想＝担保ではありません。

すげぇなｗ
セイロン伝播以来のサンガを、妄想と全否定か。
よっぽどすごい修行を積んでるんだろうな>>21はｗ

>上座部の修行の体験は何によって
テキストと、｢大勢の｣師や先輩（同士）の相互確認だろｗ

少なくとも、“貴方のモノ”よりも蓋然性は高いんじゃないですかね？

>テキストと、｢大勢の｣師や先輩（同士）の相互確認だろｗ
これを担保に死後の世界や輪廻転生は有る、有るに違いない〜という事ですか？

この姿勢は仏教の中道に反するとは思わないのですか？
そもそも、仏教の中道をどのように捉えているのですか？
私は仏教の中道は両極につかず〜と捉えてます。
形而上の有る無しは両極です。だからあるともないとも言わない立場が中道。
苦行主義と快楽主義は両極です。だから不苦不楽が中道です。

基本姿勢が仏教でなく、テキストの勝手読みと｢大勢の｣師や先輩（同士）の相互確認により
自らの修行と教えこそ仏教、伝統の仏教である〜というのはマトモな人間は採用しませんよ。

相互確認って「あなたは認める、あなたはまだまだ〜」なんて言い合っているのですか？ｗ
馬鹿馬鹿しい世界にしか見えません。

>>23
「中道」ってのは、苦楽中道のことですよ？
本来、無記とは関係ありません。（これを結びつけて考えてしまうのは中論の影響でしょうね。）
また、「無記」とされる事柄は、極度に限定的だということ、解ってます？
用語等の基本からやり直したらどうですか？

>テキストの勝手読み
自己紹介ですかｗｗｗ
貴方自身でしょう？　勝手読みは・・ｗ
開いた口が塞がりません。

ちなみに、
「死後の世界」とは、我々が今生きているこの世界のことですよ？ｗ
（なんせ、輪廻なのですからｗ）

>>23
>馬鹿馬鹿しい世界にしか
少なくとも、貴方の“思い込み”よりは遥かに信頼性が高い、ということです。

>基本姿勢が仏教でなく、テキストの勝手読みと｢大勢の｣師や先輩（同士）の相互確認により
>自らの修行と教えこそ仏教、伝統の仏教である〜というのはマトモな人間は採用しませんよ。
テキストの読みはともかくとしても、
相互確認以外に、何が基準とできるんですか？
あなたは、テキスト以外に・・・というより、貴方自身、ブッダの言うところを追体験し得たのですか？
もし、あなたが、「確かに、ブッダの言う通りに行じ、言わんとしたところに辿り着いた」のであるなら、
その発言にも重みがあるでしょう。
が、セイロン伝播以来、一体何人の僧侶が追体験してきていると思っているのでしょう。
数千人か数万人かわかりませんが、貴方一人のテキスト解釈の方が
それより優っていると言える自信がどこからくるのか、さっぱりわかりませんｗ

>>24
＞「中道」ってのは、苦楽中道のことですよ？

釈迦は「一切皆苦」ではなかったのかねｗ。これは中道ではない。

中道を「空」と解釈し直した竜樹の頭脳の冴えは、半端じゃない。釈迦には、
到底思い至れなかったこと。

担保とか相互確認とか〜このようなものを妄想して頼りにして修行に励め〜等という戯言は
マトモな人間は信用しません。
中道を不苦不楽だけに限定解釈し、無記も１０無記等限定解釈し、結局自らの妄想に沿った
解釈しかしない姿勢には賛同できません。
自らが信じるだけならまだしも、オカルト仏教を世に広めよう〜等というのは害悪以外の何者でもない。

>>27
そのオカルト仏教が東南アジアでは全盛なわけですが、
東南アジア人は妄想を信じる馬鹿の集まりですか、そうですかｗ

正確には、対機説法である人には無記であり、ある人には
形而上のことを説いていたという事だと思います。
実際、経典にも形而上の事について説いている場面は沢山ありますからね。

>>27
>担保とか相互確認とか〜このようなものを妄想して頼りにして
それ以外にないからですよ。
　*検査機器・観測機器で《「全て」を「確実に」、「真の姿として」知り得る》
　　なんてのは、隠居（>>26）同様、それこそ妄想でしょ？ｗ

（職人さんの伝承等は言うに及ばず）教育（伝承）ってそういうもんでしょ？
「教科書読んどけ」で済むとは到底思えません。

だから真我だけには自性があり、死後も永遠と続く〜なんて言うんでしょう。
完璧な我執。我執以外の何者でもない。仏陀が最も戒めた事。
輪廻転生肯定論者は我執の塊である。東南アジアの仏教がそうであるならそうでしょう。

果てには、人間は１万年生きれる、飲食せずとも空気中からエネルギーを取って生き続けられる、
空を飛ぶこともできるし海中で生きる事もできる等と主張するようになる。

>>31
おお！
そんな仏教は聞いたことがありません。
いったい、どこの国で行なわれている仏教なのか、後学の為お教えいただけますか？

宝珠さんがまさにそれｗ
輪廻肯定論者は皆同じ穴の狢ですｗ

というか、自分で実践した成果として教えを垂れてるんだよね？
まさか、理論上の話だけどつらつらと正解みたいな顔して書き込んでるわけではないよね？

死後の世界や輪廻転生は誰も経験上の成果として、実践上の成果として語れない。
妄想理論上の話だけでつらつらと正解みたいな顔して書き込んでますねえｗ

八正道のひとつ正思惟は正しく考え判断する事。
猪突猛進に糞も味噌も構わず信じたものをひたすら信じとおす〜というものではありません。
何が妄想で何が真理か？考え判断する事です。
何が後代の付加、神格化で何が真実の教えか？を考え判断する事です。
伝統仏教が輪廻転生肯定だから闇雲に自分も輪廻転生肯定とするのは正思惟ではありません。
自分が正思惟の立ち居地にあるのか反省する事も重要だと思います。

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/619
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/631-632
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/656-657

参：
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/698
【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/42-48

（さらに参：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/601-604）

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
ｈttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1265848995/619
ｈttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1265848995/631-632
ｈttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1265848995/656-657

参：
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4
ｈttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1260569824/698
【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/42-48

（さらに参：ｈttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1265848995/601-604）

>>36
だからｗ

貴方が正しいということは担保されてないでしょ？ｗ

ま、貴方がガリレオかどうかは数百年後の人が判断するのでしょうけどね。
貴方と宝珠、或いは隠居は、まったく【鏡像】なんですよ。
ムジナ？　同じ穴に居るのは、まさに貴方自身でしょｗ

担保が好きなお方ですねえ。
勝手読みのテキストと大勢の同類との相互確認こそが担保の世界がそんなに素晴らしいですか？ｗ
私に担保はありませんが、上記の様なものを担保として捉えるのはあなた方同類のものだけしょう。
私の立場で言えば担保になり得ません。つうか担保は私の頭だけです。
自灯明法灯明。自分以外を担保とする愚かさに気づきなさいという事です。

>>36
各地のサンガが、
>猪突猛進に糞も味噌も構わず信じたものをひたすら信じとお　　してきた
と考えているとしたら、
あまりにも失礼だし、無知（→仏典知らず、仏教史知らず、修道論知らず）としか言いようがないと思いますよ？

疲れたから、もうこれ以上言いませんけど・・ｗ　ﾉｼ


せめて
仏教要語の基礎知識（水野弘元/春秋社）
パーリ仏典入門（片山一良/大法輪閣）
くらい読んでから来たら？

>>40
>担保は私の頭だけです。


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これが「勝手読み」でなくて何なのさｗ

隠居と完全一致じゃん。　てか、もしかして御隠居本人？

オカルト仏教を広める害悪は私にはありませんが、輪廻転生肯定論者はオカルト仏教を世に広めている
という事実上の害悪があります。
同類間での認め合いこそ勝手読みでしょう。
非輪廻転生肯定論者を排斥し、害悪を垂れ流し続けようとする。

まさに勝手中の勝手といえます。
で、相手を見下ろす姿勢を強調するために、>くらい読んでから来たら？の捨て台詞ｗ
まさに開いた口がふさがりません。

宝珠先生
みんなに批判されてますよ
本人が信じてるからどうしようもないが
落ち武者をみたとか

>>43
一言だけ、真面目なレスをすれば、

私個人をどう評するのも勝手ですがｗ、
上座部のサンガ、或いはチベットのサンガの在り様に対して、
（それは２５００年の検証の繰り返しに対して、ということですが）、
「害悪を撒いている」というのは、現代的感性からしても、
対人的に社会的に甚だ短絡な誹謗中傷だと思いますけどね・・。

日本にも、多くの上座部僧侶が来て活動しています。
門司のパゴダとか。
直接質して来たらどうですか？ｗ

>>42
＞隠居と完全一致じゃん。　てか、もしかして御隠居本人？

私は、人間の生存本能（生命）という最高次元とそれに基づく自然科学の
見地から、釈迦とイエスを徹底批判しているのだから、誰からも文句を言われ
る筋合いはないｗ。

オカルト仏教を広め説く事は害悪以外の何者でもありません。
それが伝統仏教であろうが何であろうが。
そして輪廻転生積極肯定で説く事はオカルト仏教を説く事に他なりません。
誹謗中傷ではなく事実害悪なのです。

>>29
>正確には、対機説法である人には無記であり、ある人には
>形而上のことを説いていたという事だと思います。

まったく同感です。
釈尊の対機説法の特徴を龍樹は「大智度論」の冒頭で「四悉壇」と解説されてます。

振り込め詐欺だよ　詐欺だよと
何回警告しても
何十億円の被害がでてます
結局それと同じ
いったん信じたら
忠告には耳を貸さない
俺も爺になったらそうなりそう

注意深く見ますと「すべての現象世界は空だ」という説法もまた形而上的ですね。
根拠は現代科学の基本は因果律、因果の法ですので。

また相依相関も因果の法の中に含まれますし、「長いがあれば短いがある」などは科学というよりも言語論理学（机上論）でしょうか。
アインシュタインの相対性理論にしても一仮説でしょうし、光より早い物質は存在しない？ことは検証済みですかね。
光より早い物質は存在しないことを実際に確認した人は一人もいないからです。
まだ、落武者の霊を視たという方が全国的には目撃者も沢山いて信憑性はあるという見方もあります。

この数百年間で科学は確かに進歩しました。
でも進歩した為に分からない領域も増えているという事実もございます。
よって「科学万能という迷信」も早く捨てた方が宜しいでしょう。
科学も「筏」の一つと言う意味です。

>>15
>死後の世界や輪廻の世界は形而上であるから、あるともないとも言えない。
有ると言えば空ではなく、無いと言っても空でなくなる。

常見派：輪廻の主体は常住不滅の霊魂である
断見派：無我と輪廻とは矛盾する。よって輪廻は方便
中道１：輪廻の主体は変化する無常の有為法（阿頼耶識）である
中道２：死後の世界や輪廻の世界は有るとも無いとも言えない

中道はバリエーションが多いようです。

>>1
長部経典二十七経の「起源経」によりますと世界も生成・消滅の輪廻を繰り返します。
そして世界が生成すると「心より成る者」たちは光音天から再生します。

この「仏教スレ」が生成すると「住人」各位が再生するのと似ております。所感です。

>>50
宗教とは全く異なり、自然科学は、現実界という確固たる基盤に基づく批判、
観察、実験、検証により、誤りは常に訂正が可能である。

２０００年前の開祖の妄想や誤りさえ一切批判、是正できない精神状態にある
宗教の出る幕ではない。

>>50
理解できるど
あんたおかしい

>>53
>宗教とは全く異なり、自然科学は、現実界という確固たる基盤に基づく批判、
観察、実験、検証により、誤りは常に訂正が可能である。

そして、貴方が「縁起＝相依相関」としても、科学は現実界は因果律に従うと見ます。
アインシュタインの相対性理論も検証済みとはいえない仮説の一つでしょう。

>>55
>アインシュタインの相対性理論も検証済みとはいえない仮説の一つでしょう。

光より早い物質は無いとの理論ですが、光以外で質量ゼロの存在があれば光速を超える可能性はあります。
それは重力の影響も受けない存在ですね。

>>55
>>56

相互依存関係でない物理現象・化学現象は存在しない。

「質量ゼロだから、重力の影響を受けない」。やはり相互依存関係である。

「平行した二本の軌道の上を同方向に等速度で走る二台の電車の一方から、
他方を見ると他方は静止している」。相対性原理は証明された。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　 まあ、なんというか、宇宙の遠くの銀河が光より速い速度で遠ざかってるのは
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 まぎれもない観測された事実なんですけど。、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>57
静止いているように知覚（錯覚）する、できる、というだけ。

『身心を乱想して万法を弁肯するには、自心自性は常住なるかとあやまる。
　もし行李をしたしくして箇裏に帰すれば、＜万法のわれにあらぬ道理あきらけし。＞』（道元）

＜万法のわれにあらぬ道理あきらけし。＞：道元は一切法無我、一切行無常は明確だといっていますが、何か？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生命と言う名色も無常・無我であることは明確です。

>>57
>「平行した二本の軌道の上を同方向に等速度で走る二台の電車の一方から、
> 他方を見ると他方は静止している」。相対性原理は証明された。

一方が電車でなく「光」であれば、静止しているようには見えないでしょう。
光の速度が「相対」ではなく「絶対」に秒速３０万ｋｍというのがアインシュタインの理論でしょう。

>>50>>51>>52
＞注意深く見ますと「すべての現象世界は空だ」という説法もまた形而上的ですね。
＞根拠は現代科学の基本は因果律、因果の法ですので。

形而上とは、時間・空間という存在形式を前提として六処による経験によっては認識・検証できないモノ・コトをいう。
だからあくまで形而上・形而下は二項相対によって対象化できる世俗的様相でしかない。
勝義は相対思考による対象化できない様相だから、形而上・形而下は相応しくない。

まあ何度いっても文字通り、無理です。

あとは論外、却下。

>>60
静止していようがいまいが、
そのような光速度ロケットから帰還したら（できませんがｗ）、
人類は滅亡していますｗ
浦島太郎の逆ですね。

ものは時間の流れの中でしか存在できないことはゼノンのパラドックスでも明らかです。
『いはゆる有時は、時すでにこれ有なり。有はみな時なり』（道元　正法眼蔵　有時）

>>59
＞静止いているように知覚（錯覚）する、できる、というだけ。

この世では、光速は同一であり、人間はこの世だけでしか存在できないの
だから、光速など考慮する必要はない。

道元は、人間が人間でなくなることなど教えたのか？そうではないだろう。
それが、前後際断、現成公案である。

>>61
＞勝義は相対思考による対象化できない様相だから、形而上・形而下は相応しくない。

人間界では、それを「妄想」と呼び、精神障害として治療の対象とする。

俺らの宇宙が実は光以上に動いている可能性ってないのかな

>>55
＞アインシュタインの相対性理論も検証済みとはいえない仮説の一つでしょう。

正確な原子時計２個を、地上と世界一周する航空機に置き、時間の差が生じることで、
既に立証されている。

２１世紀の今でも、
３００年前の（アナログ製作）ヴァイオリンを超えられない事実を、
隠居はどう考えてるんだろうね・・。
３００年前の職人の方が、現代人より優れているわけだが・・・ｗ

>>62
＞この世では、光速は同一であり、人間はこの世だけでしか存在できないの

すべて、名称→名色です。
人間は人間ではありません。これを人間と名づける。
＜万法のわれにあらぬ道理あきらけし。＞
前後際断＝（如）時空際断＝空＝中道ゆえに我執そのものも不立であって、
我執不立なるがゆえに実存苦そのものもありえず、ブッダの本懐は成就される。

＞人間はこの世だけでしか存在できない

というのは経験的検証不能の断滅論でしかない。
→それを「妄想」と呼び、精神障害として治療の対象とする

>>44
無記を理由にして輪廻転生を否定しようとする手法は、
原始仏教スレの阿保陀羅経などとまったく同じものです。
仏典は輪廻転生を説くものであって、
仏教的に輪廻転生を否定する見解はすべて「邪見」と呼ばれています。
ゴータマが唯物主義では否定される事柄すべて黙したわけではない。
何でも無記ということにして、ゴータマが明確に説いた事柄とを混同するというのは実に愚かなこと。
輪廻転生を認めないとあらゆる仏教理論は根底から崩壊して成立しません。
もし、死んで終わりならば(断滅)、何のために髪を剃り落し、
若くて美して女性との交わりも避けて、ひたすら厳しい行に没頭する生涯を過ごすのか?
それは当然、その厳しい修行生涯の継続としての歩みが肉体崩壊後にもあるからに他ならない。
そうでないなら、他人に迷惑を掛けない範囲であれば、大いに色欲肉欲を謳歌して何がダメだというのか?

仏教というのは、仏典に根拠をおいて信仰を実践する宗教であり、
その仏典においては輪廻転生はすべての根本となる前提です。
これを認めないというのならば、それは仏典の全面否定を意味しますから、
そういう人は仏教を信じなければいいだけのこと。
それはもちろんご自由、どうぞご勝手にして下さい。

>>68
禅病は、祈祷精神病、狐憑きなどとともに、精神病の一種に分類されており、
治療の対象となる。

---否定論者たちに捧ぐ---
参考読み物:
　『このように、最初期のゴータマ・ブッダの仏教には、輪廻思想を否定した、いやむしろ、輪廻思想を否定したところに仏教
の斬新さがあったのだという見解が、ほかならぬ仏教学者たちからさかんに表明されるようになった。−中略−
　しかし、仏教は本来、輪廻思想を否定するものだったという考えは、日本の知識人たちの頭にかなり深く刻み込まれ、今日に
至っている。たとえば、キリスト教神学で有名な高尾利数博士はその著『ブッダとは誰か』 (柏書房)のなかで、『スッタニパータ』
でゴータマ・ブッダが「輪廻的な生存がなくなった」と語っているこの文言こそ、ゴータマ・ブッダが輪廻思想を認めていなかっ
た証拠だといっている。
　これは仰天ものなのである。「輪廻的な生存がなくなった」というのは、修行を完成したために、ついに輪廻転生から最終的な
解脱にいたった、という宣言なのであり、輪廻思想を前提しなければありえない内容なのである。ということは、仏教史を無視し、
はるか後代の大乗仏教中観派の空思想を最初期仏教のなかに強引に読み込む高尾博士の頭のなかには、端からゴータマ・ブッダ
は輪廻思想を認めていなかったという強い思い込みがあり、ごく簡単な経典の文言すらもまともに読めなくなっているということ
である。

　つい二年ほど前の『日本佛教學會年報』に、比較的若い仏教学者が、仏教は、本来、輪廻思想を否定したという見解を発表した。
内容を読んで驚いた。因果応報、業報という考えを解しないあるヨーロッパの学者(仏教学が専門ではない)が、仏教と輪廻思想は
関係がないかもしれないとちらりと述べたのを最大限の拠り所とし、最初期の仏教は輪廻思想を否定したと談じているのである。
　この論文は、こういう論文を書いてはいけないという、見本のような論文なのである。この若手の学者の論の組み立てはこうで
ある。すなわち、ゴータマ・ブッダは輪廻思想を否定した。どのような成立の古い仏典であれ、輪廻思想を前提とした文言は、す
べて後世の仏教徒による増広(追加挿入)の産物である、というのである。
　これはもう、天から降ってきたご信託ともいうべきしろものである。このご信託の前にあっては、ゴータマ・ブッダが輪廻思想
を前提としていたと、いくら文献学的な証拠をもとにして論じてみても、まったく無駄なのである。そういう証拠となる文献学的
な証拠は、すべて後世の追加挿入だというのであるから、いかんともしがたい。「わたくしの説は正しい。わたくしの説に反する
仏典の文言は、すべて後世の追加挿入によるものだからである」とは、本当に恐れ入る。−中略−

　ということで、わたしたちは、仏教が誕生したとき、その土壌となるインド思想界がどのようなものであったか、というところ
から出発しなければならない。輪廻思想が成立してこそ、解脱へのあこがれが生まれ、出家という独特の生活形態をもつ一群の人々
が登場するようになるからである。いうまでもなく、ゴータマ・ブッダは世俗人ではなく、出家となって道を切り開いた人である。
　もっとも最初の体系的な輪廻説は、西暦紀元前八世紀ごろに現れ、まずは五火道、二道説として展開された。二つの説は、−略−』
(宮元啓一著『これが最初の仏教だ−−ブッダが考えたこと』2004年刊/春秋社)

宮元啓一・・・・・・・・・・・・・・・・・・・wwwwwwwwwwwwwwwwww

こいつ、確か、業報論は「過去世⇒現世」は、色々と差別的側面を有していて
問題があるので、「現世⇒来世」のみを話したら良い。
そうすれば、倫理的要請にもかなう　　　　と言ってたアホだぞwwwwwwwwww

南無阿弥陀仏を唱えると死後浄土に行けるんですか？

宮元啓一・・・・・・・・・・・・・・・・・・・wwwwwwwwwwwwwwwwww

こいつは「仏教経典に示されるブッダの言葉は間違いなくブッダその人の言葉であるという前提に立って読め」（>>72　はじめに）
などと言う「信じるものは救われる」のノータリンのゴックン主義者だぞｗ

>>71
＞---否定論者たちに捧ぐ---

このスレで否定論者は隠居しかいないと思われるが、
ドンキホーテ的妄想との闘いご苦労さんｗｗｗｗｗｗｗ

>>76

ま、>>19>>21>>27あたりも、表現は違えど同質でしょ。

>>77

このスレの大部分の者は、
一切外についてのドグマチズム的断定（恒常論・肯定論、断滅論・否定論）には組しないということ。


『ある〜ない〜これら両者とも妄想であるのです。

正しくは、形而上の事は問題にしないという姿勢です。 』（>>19）と一応言ってはいるが・・ｗ

>>78
全ての物事を中道として語るのは如来であって、
凡夫はある〜ない〜で語ってもいいんじゃないですか？

宝珠さんは常住論者なんですよ。
我執が根本原因でしょう。
無いと否定するのは断滅論者。
非常住非断滅が仏陀の教え。
仏陀は我執を厳しく戒めているのにコレです。

ご隠居、いる？
今、船瀬俊介の「病院で殺される」を読んでるけど、
驚愕の内容で・・・ご隠居の感想を聞かせてほしい

さらに、↓　も、ビックリ！

■船瀬俊介の本を紹介　世の中はペテンに支配されている
http://ironpens.wordpress.com/2013/10/31/%E8%88%B9%E7%80%AC%E4%BF%8A%E4%BB%8B%E3%81%AE%E6%9C%AC%E3%82%92%E7%B4%B9%E4%BB%8B%E3%80%80%E4%B8%96%E3%81%AE%E4%B8%AD%E3%81%AF%E3%83%9A%E3%83%86%E3%83%B3%E3%81%AB%E6%94%AF%E9%85%8D%E3%81%95%E3%82%8C/

本当に真実なのか、何なのか？
真実っぽくて恐ろしい------

三日NHKSP「至高のヴァイオリン〜ストラディヴァリウスの謎〜」から

N「耳と指先の感覚だけが頼りの職人技」
日本人修理・製作者窪田博和の台詞
「“見た目で何ミリとか、目で判ることでやると、音は駄目になってしまう」
N「“寸法”を忠実にコピーするのでなく、板の出す音を手がかりに・・・」

上記窪田氏の作業のなかで、表板裏板の修理で判ったこと。
《表板裏板の厚さが、実は一定でない。一定だったのは（板を弾いた時に出る）音だった。》
を受けたシーン。

テキストだけあればいいのではない。解説書だけがあればいいのではない。
番組中、こんな台詞もあった。「技術が途絶えてしまった」と。
ストラディアヴァリ本人は９０過ぎまで生きたようだが、息子や弟子達は早くに世を去り、
彼の技術は伝承されなかった。
が、道具や資料はきちんと、（各年代、各製品毎に）揃っている。
だが、今現在でも、誰もそこに届いていない。（窪田氏の製品は高い評価を得ているようだが・・。）
【生の、技術（…仏教に引き当てれば、“読み”や“練習に於ける可否、達成度・習熟度”）の伝承、検証】
無しには、何も伝わらない。
世界で、そのようにして消えていった文化や技術がどれだけに上るだろうか・・。
上のエピソードは、『テキストまま』『（近現代の）解説書頼り』『自身の考え基準』ではイケナイことをも示しているが、
では、どうあればいいのか？に対する一つの答えでもある。
職人技が学ばれる、伝承される場面というのは、常に師資相承な場面である、ということだ。
現代的価値観や常識で、原典批判的考究はされていい。いや、されねばならない。
だが、それは、伝統工芸品や刀鍛冶の技術が、
日々相互確認され、担保されるなかで伝承されていくという、実際の不可避の事象を、
古き不要物の無駄な伝承と切り捨てることではない。


確かに、『三世に跨る輪廻には、多くの（論理的或いは事象的）不備がある』。
それは間違っていないであろう。
『仏教』（≒お釈迦さんの教え）もまた、そうした伝統と同じ性質を持っていることは留意されていい。

宝珠先生
証明のしようがないから
否定も肯定もできんのですわ
それにブッタはくだらんことは考えるなと言ったらしい
ま今を全力で生きるしかないわ

>>81
>■船瀬俊介の本を紹介　世の中はペテンに支配されている

紹介を有り難う。４０年近く前に師から聞いた内容と多くが一致してました。
よって速攻でアマゾンに予約しました。

とても良書には思えませんけどねｗ
大体この手の煽り本というのは書いた著者が本当に信じていないような気がします。
本当にＣＴやＸ線を危ないものとして認識して自分が何かしらの病気にかかって
これらの検査を受けずに治療するとは思えません。
つまり煽る事で注目を浴びたいので書いているだけでしょう。
大体、癌検診不用論自体阿呆らしい主張。癌検診で早期発見出来て命を落とさずに
済んだ人間がどれだけいるのか知らないのでしょうｗ
まったく、オカルト仏教布教する人間と同等に害悪垂れ流しの迷惑人間です。

>>85
彼は、元真光だよｗ

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207

>>36でも書きましたが、八正道のひとつ正思惟に欠ける人達が多いですね。
何が正しいのか何がまやかしなのか？自分の頭で考えて判断する事が大事です。
誰それが推薦しているからとか他人の指標に乗っては駄目です。
だから、相互確認とか他を頼る癖がつくのです。

自分の判断能力を上げるべくアンテナ感度を上げましょう。

さきほどナミビアの野生保護の番組やってた。
NHKの地球イチバンか。

元狩猟民族の一つクェ族は、今は、ガイド（ハンティングのガイドも含め）や
自然保護調査、保護活動そのものに協力している。
狩猟せずに生計が立つのは、各種活動の手当は勿論、ハンティングの残物としての肉や、
ハンティング料金が還元されるから。
そして、彼らがなぜその職に就けるか（率先して採用されるか）といえば、
彼らに、『トレッキング』の能力（→技術）があるから。
そりゃそうだ。
ずっと、ブッシュに於ける（それこそ身命を賭した）「狩」（野生動物との追跡と対峙）が彼らの全てだったのだから。
本来のアイデンティティ、文化であった「狩」を封印され、彼らは真逆の立ち居地に立った。
だが、使われている（役立っている）能力（→技術）は変わらない。
番組は、取材対象のガイドの爺さんが、部族の若者にトレッキングを教える場面で終わる。
しっかりと憶えなさい。これが、君ら（我々）の未来なのだから、と。

さて、部族の若者がトレッキングを学ぶ方法が、師資相承の相互確認を経ずに成立するかどうか・・。

そうそう。
「まなぶ」は「まねぶ」と言った人間もいたような・・。

>>89補

>>37-38

>>80
いえ、まったく違いますから!

「常見」というのは、
故人のパーソナリティー(人格/個性を伴う生前の意識)が死後をもそのまま永遠に存続するという見解のこと。
けれどもこの私は、故人のパーソナリティーは如何なる形態存在であろうとも、
つまり、カーマローカ(心霊存在)であれ、何であれ、
それは死後の一定期間で以て崩壊するものと主張します(時間には個人差がある)。
また、輪廻の主体であるところの「魂」ｼﾞｰｳﾞｧとて永遠であることはないともいっている。
これも(スパーンが永いが)縁起している存在であり、もちろんその役目が終われば自然消滅する。

>>73
あなたのような人が騒いで煩いからです。
ゴータマの教えそのものの問題(せい)ではないから。

>>75
当たり前の話です。
基本、そういう意識と前提でなければ無意味でしょう。
まっ所詮は、教えを学ぼうという意識と精神態度のない者とでは違うのでしょうけれど・・・。

>>76
はい。モロあなたのことですよ。
「空」「中道」を掲げて否定してくるというのは。

『仏教史を無視し、はるか後代の大乗仏教中観派の空思想を最初期仏教のなかに強引に読み込む高尾博士の頭のなかには、
端からゴータマ・ブッダは輪廻思想を認めていなかったという強い思い込みがあり』(『ブッダが考えたこと』>>71より)

>>83
証明???

我々にできることというのは、
精々、仏典からゴータマが明確に説いていた部分を提示することくらいです。
少なくとも、仏典上ではそう見なすことができるし、
それ意外の余地はないということ。

>>71-72の通りですよ。
あなたがたの性質は何をいっても無駄なところ。
そして、言ってくるのはいつも「証明しろ」とか、
「証明されてから輪廻転生を事実として説け」というもの。

そのことが分かり切っているから、
殆どのまともな仏教者たちはこういうスレには関わらないのですよ。
結果、あなた方のような者ばかりが集まってくるスレと化すわけ。

>>83
>ま今を全力で生きるしかないわ
>>88
>自分の判断能力を上げるべくアンテナ感度を上げましょう。

それは宜しいと思う。

----このスレで感じること----

このスレに集う業報輪廻の否定者たちは、
仏教の十結煩悩 (十髄煩悩)における五下分結の「疑惑」と「戒取」に典型的に引っ掛かります。
「疑惑」とは、要するにゴータマの教えそのものに疑いを持ち続ける状態をいう。
そして「戒取」とは、人間の苦の根本解決には決して至らない道徳など、
つまり、仏教ではないものを信奉すること(仏教を否定する考え方)。

「我見」(この生存状態を実体視して辞めないこと/典型的な隠居など)、
「疑惑」(典型的な閻魔など)、「戒取」(セブンなどは近い可能性?)の三結を断じないと
聖なる流である預流(須陀?)になることができず、
地獄界・餓鬼界・畜生界の三悪趣を含めた輪廻からは決して免れることができない。

>>93　wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

＞ゴータマの教えそのものの問題(せい)ではないから。

その「釈迦が実際に自己の教説において輪廻業報論を積極的に説いた」ことに対して
疑義が提示され、そのことに対して肯定派は一切、論理的反論ができてないのが
現状なわけだがwwwwwwwww

それにしても、「釈迦がアートマンを認めていた」などと主張するお前が
仏法を語るなwwwwwwwwwwww　　バカタレがwwwww

「呪法を釈迦が認めていた」などと世迷言を主張して、反論できなくなると
逃げ出すカスのくせして、いっちょ前の口聞くんじゃねえwwwwwwww

消えろ、カスがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

もう一度、はっきりと言っておくが、

「伝統仏教」＝「釈迦の教説」・・・・・が、無条件で成立するわけでは
ないのでwwwwwwwwwwww

オカルト馬鹿どもは、伝統的仏教が許容してきたことが、すなわち
釈迦の教説であるかのごとく主張するが、そういうアホは、
「後代の増稿、改変、神秘化」などの可能性を考慮できない低脳の
証拠ですなwwwwwwwwww

>>96
>論理的反論ができてないのが現状なわけだがwwwwwwwww

ただ、あなた方が認めない(認めたくない)だけです。
無駄。

>それにしても、「釈迦がアートマンを認めていた」などと主張するお前が

いえ、ゴータマはアートマン(我)に対しては無記でした。
私が述べたのは、輪廻主体としての「魂」(これはアートマンではない)の肯定についてです。
何でも味噌も糞もごちゃ混ぜにしないこと。
以下、再掲載

>長阿含/第四経『遊行経』には「魂神」として、
>雑阿含経『跋迦梨経』および増壱阿含/第四十一経には「識神」として説かれているとのこと。
>また中村 元氏(『原始仏教の思想』中村元選集［決定版］第15巻 春秋社p.652)によれば、
>DN.23の『パーヤーシ・スッタンタ』と長阿含/第七経の『弊宿経』においては、
>積極的に輪廻の主体を想定する思想が仏教徒の主張として表明されているとのこと。

>>97
>オカルト馬鹿どもは、伝統的仏教が許容してきたことが、すなわち
>釈迦の教説であるかのごとく主張するが、そういうアホは、
>「後代の増稿、改変、神秘化」などの可能性を考慮できない低脳の
>証拠ですなwwwwwwwwww

それは一代へどうぞ。
ただし、業報輪廻まで「後代の増稿、改変、神秘化」とする愚はまともな仏教者なら誰もしないから。
単なる唯物主義者か懐疑論者だけです。

仏教議論スレッド77ですか!?
いやはや…
(´ヘ｀;)

>>98
＞ただ、あなた方が認めない(認めたくない)だけです。
＞無駄。

反論を提示できずに、相手が自分の見解を受容しないと、「認めたくないだけ」
と言って勝利宣言して終了する・・・・・それを「逃げる」というのだがwwwwwwwww

俺は、今まで繰り返し何度も何度も何度もこのスレで「無我と輪廻業報論の論理的
不整合」を指摘してきたんだがwwwww
それについて、有意な反論が提示できたのは「一人も」いないww
いいか？　　唯の一人もだwww　　というよりも、全ての輪廻肯定者の中で
「和辻の矛盾指摘」を論破できた者が皆無なわけだがwww


＞いえ、ゴータマはアートマン(我)に対しては無記でした。

そうwww　アートマンを含めて「全ての基体」を説いた形跡はないw

＞ただし、業報輪廻まで「後代の増稿、改変、神秘化」とする愚はまともな仏教者なら誰もしないから。

wwwwwwwwwwwwwww
笑わせるなよ、カスwwwww
「輪廻を受容しない者は『まともな仏教徒』ではない」か？wwwwwww
なら、禅宗系は仏教徒ではない　　わけだwwww

>>98
http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi

森章司氏がきちんと反論されている
「おっしゃる通り、仏教経典の中にも「魂神」とか「識神」という言葉が出てきます。
単に「こころ」とか「精神」という意味である場合もありますが、確かに「魂」という
ような意味で使われていることもあるようです。しかしそれはいわば通俗的な意味であって、
教理的な意味ではないといってよいと思います。
　中村元先生は『原始仏教の思想・』（中村元選集［決定版］第15巻　1993年8月　
春秋社　p.652以下）のなかで、経蔵の末期においては、積極的に輪廻の主体を想定する思想が、
仏教徒の主張として表明されている、とされています。その典拠として使われているのが、
DN.23の「パーヤーシ・スッタンタ」と長阿含経7の「弊宿経」です。しかしよく読めば、
これをもって仏教が霊魂（jIva）を輪廻の主体であると認めていたと解釈するのは無理が
あるように思います。」
「原始仏教の主張は、私たちは色・受・想・行・識という5つの要素（五蘊とか五陰といいます）
から成り立っていて、この外にアートマンとか霊魂というものはない、というものです。
だから生老病死を自由に操ることもできないし、輪廻を如何ともしがたいというのです。
要するに原始仏教は5つの要素が和合しながら、昨日から今日そして明日へと生を続けていく、
それと同じように前世から今世に生れてきて、解脱しないかぎり来世に生れていくという言うわけです。」
以下略

「自分でない（ナ・アッタ）」って否定してるなら、残ったものがいわずもがな「自分（アッタ）」に
なるんじゃないのかなあ。

犬は人間ではない、猫は人間ではない、・・・・、猿は人間ではない　→　人間＝「その他の何か」

前提として人間はいるんだけど、それを否定で表している。。。

>>102　wwwwwwwww

Aさんが、金星人の存在を信じている子供に対して、以下のように
言ったとしましょうw

「この世に本当に金星人は、いるのだろうか？・・・・は金星人ではないよね？
・・・・も違う。そして、・・・・も、また、違う。
・・・・・・う〜〜〜〜〜ん、金星人と言える人はみつかりませんねw」

このようにAさんが言ったとして、はたしてAさんは金星人の存在を信じて
いることになるのでしょうか？ww

「これは金星人でない、あれは金星人でない・・・⇒　金星人はいないということにはならない

「でない」は「いない＝存在しない」とはちがう。そこを混同しているみたいですね。

＞「これは金星人でない、あれは金星人でない・・・⇒　金星人はいないということにはならない

金星人はいないということにはならない・・・・・そう、不存在証明は
不可能だからねw

ただし、間違えていけないのは、「いないということにはならない」が
「いる可能性が高い」にはならないのw

ある存在を信じ込んでいるものに対して、その誤謬を正してやるために
実際観測できる範囲内にそのようなものが存在しないことを自ら確認させる
手法をとったことが、　　イコール、そのようなものの存在肯定には
繋がらないということww

釈尊は、「〜が自己であるならば病のために壊れないだろう」と言う表現をしていますね。

つまり、「自己＝壊れないもの」という前提のもとに論を進めています。

また、「無常であり、苦であり、変化するものをアッタであると見るのは適当でない」
とも表現しています。

つまり、ここでも逆に「自己＝無上でなく、苦でなく、変化しないもの」という前提があります。

犬は金星人ではない。猫は金星人ではない。・・・・猿は金星人ではない・

これは「前提として、金星人が（観念上のものではなく、実際に実在するものとして）
存在することにならない」wwwww

>>107　wwwwwwwwwwww

だから、その「無常ならざるもの」というのが、確認できないw
だから、「そんなものはない」・・・となっているんでしょうが？w

アッタが存在しない、ということを明確に言いたいのならば最後にでも
「このようにアッタはどこにも存在しない」というでしょう。しかし、
「色・受・想・行・識」は「アッタでない」と言うだけに留め、その否定
の方法も「アッタであるなら〜であるはずである」という表現をしている
ことから、アッタの存在そのものを否定していないのは明確であると思い
ますね。

>>110

＞アッタが存在しない、ということを明確に言いたいのならば最後にでも
＞「このようにアッタはどこにも存在しない」というでしょう。

いいてるでしょう？
「確認出来る範囲内には、そのようなものはない」とw
「確認可能範囲外」では、当然のことながら無記だよ。
この「無記」をもって、「肯定」と捉えるのが間違いw

＞アッタの存在そのものを否定していないのは明確であると思い
＞ますね。

「否定」はしてないってww
確認不能領域のことを「否定」しようがないでしょ？
そういうことは「無記」w
「否定してない」⇒「肯定してる」　　じゃないのww

>確認出来る範囲内には、そのようなものはない」とw

あなたは「でない」と「存在しない」の区別がついていないので議論にならない・・・

表面だけで読むと「無記」・・・パピーマン（悪魔）にふさわしい解釈ですね（笑）。

＞あなたは「でない」と「存在しない」の区別がついていないので議論にならない・・・

「これは・・・・でない」と一つずつ、当てはまるものがないことを確認する
極めて実際的な手法によって、それが存在しないことを示す　手段が理解できない
浅薄な思考しかできない者とは議論ないならない・・・・

っていうか、この程度の低レベルの話を理解できない者がまだ来るか？？ww
こんなの数年前に宝珠と数レスやり取りして終わったお題だがwww

「AがXであるならば、〜とならないだろう」

→　「Xは〜である」という前提　→　「Xが存在する」という前提

>>115　wwwwwwwwww

＞「AがXであるならば、〜とならないだろう」

「彼が、仙人であるならば、十年でしんでしまうことはないだろう」

wwwwwwwww「仙人が存在することになるの？？」wwwwwwwwwwwwwwwwww

a,b,c,dのなかにeがあるか調べる時に、「aはbでない・・dはeでない」
となり、a,b,c,dの中にeがないことが証明される。パピーマンは「確認
できる範囲内」＝「a,b,c,d」の中にeがないから、eはそもそも存在しない
という主張であるが、この確認できる範囲以外の言及が釈尊によりなさ
れている。それが涅槃＝ニルヴァーナである。

修行者たちよ、生じないもの、成らぬもの、造られないもの、作為されないものがある。
修行者たちよ、もしその、生ぜず、成らず、造られず、作為されないものがないならば、
そこには、生じ、成り、造られ、作為されたものの出離はないであろう。

修行者たちよ、生ぜず、成らず、造られず、作為されないものがあるから、
生じ、成り、造られ、作為されたものの出離があるのである。

＞この確認できる範囲以外の言及が釈尊によりなさ
＞れている。それが涅槃＝ニルヴァーナである。

は〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？？？？

涅槃が「確認範囲外｝？？？？？
何？　それww

修行完成者、覚者には「確認」できるでしょ？ww
だから、「来てみよ」でしょうが？www

「彼が、仙人であるならば、十年でしんでしまうことはないだろう」

→「仙人は１０年で死なない」という前提がある→「仙人は存在する」という前提がある

「仙人が存在しない」というには、そもそも仙人が存在しないということを別に表す必要がある。

>>101
だからゴッチャになってるんだよね・・・。
仏教は、輪廻するカルマの主体というか、カルマそのものというか、そういう無常なるものを、
解脱の対象とすると同時に、解脱した後の、常住不滅のアートマン的なものを否定している。
それらがゴッチャになってる。
だから分からなくなる。

常住的なアートマンを否定しているから、輪廻するものは無い、と、こうなっちゃう。
反対に、輪廻するものを認めるってことは、常住不滅のアートマンを認めることだと、
そういう風に思っちゃう。
これは非常に単純で、まず、肉体を超えるということを、この世的なものに限定していることから起こる。
だから、肉体を脱した死後、「色など、五蘊の世界」　から脱した後、もし、残るものがあったとしたら、
それは常住のアートマンということになる・・・という発想になっちゃう。
ところがこういう発想をしていると、「もし、解脱というのがこの世的な肉体からの解脱のみ・・ということになれば、
死＝解脱　という、矛盾が起こってしまう」
いろんな修行をするより、死ねば早い・・・ってことになる。

ここの矛盾に気がついてないっていうか、非常に浅はかな見解だと思うね。
輪廻否定の人たちは。
仏教を完全に、自分の思い違いによって、勝手に解釈しちゃってる。

それから、補足しておくと　eは確認範囲内には存在が確認されていない
ので、それの存在肯定は不可能。
確認範囲外においては、元より無記・・・・・こういうことだよw

よって、
＞eはそもそも存在しない
＞という主張であるが

これは不正確な表記w

＞修行完成者、覚者には「確認」できるでしょ？

そんなこと当たり前でしょ・・・
説法は「覚者」にむけて語られていないから、「覚者」でないものの「確認範囲外」
であるものを「覚者でないもの」の「確認範囲」を否定することで表している。
それがまるで理解できていないようですね。

＞確認範囲外においては、元より無記

全然、無記じゃない・・・釈尊はしっかり別の所で表現しているんだけど・・・

修行者たちよ、生じないもの、成らぬもの、造られないもの、作為されないものがある。
修行者たちよ、もしその、生ぜず、成らず、造られず、作為されないものがないならば、
そこには、生じ、成り、造られ、作為されたものの出離はないであろう。

修行者たちよ、生ぜず、成らず、造られず、作為されないものがあるから、
生じ、成り、造られ、作為されたものの出離があるのである

そもそもニルヴァーナが、「否定」を表すから、「否定」によって
表しがたいものを表すのが釈尊一流の方法なんだよなあ・・・

否定により、肯定的に表しがたいものを表すという・・・

あれだ、そもそも釈迦が何で常住のアートマンを否定しているかっていうと、
もともと真我というか、昔のインドの思想は決して間違ってはいなかった。
釈迦自身も、そういう教えを土台にして、修行を成し遂げたのだろう。
だけど、真我を設定すると、やがてそれが、「本当にあるもの」　「実際物としての神様・・・我の認識の範疇で存在するもの・・」
というような解釈が、深い意味を理解しない人たちから起こった。
これは当然だよね・・・、　我を超える・・という意味が分からない人たちにとっては、
そういう風に捉えるのは自然なこと。
ブラフマンと聞くと、ブラフマンという神を、一つ一つの個別の対象、名称として捉えてしまう。
その弊害を打破するために、「常住なるものを完全否定する」　という教えにしたんだよ。
そうしないと捉われちゃう。
我の範疇で神格化してしまう。
だけど、ここが難しい・・。
我の範疇のものを完全に否定しまうと、今度は、我を超えた境地というものを、
完全に否定しかねない。
現に現代では、そういう思考をする人たちもいる。
だから、釈迦は「無記」という、そういうニュアンスで語った。
「ある面では否定するが、ある面では否定しない」　　または、そういう意味で、「否定も肯定もしない」

「覚者」でないものの「確認範囲外であるものを「覚者でないもの」の「確認範囲」を否定することで表している
言い換えると、
「覚者」の真理の目が見るもの（＝ニルヴァーナ、アッタ）を「覚者でないもの」の無知の目が見るもの（＝色・受・想・行・識）を否定することで表している。
ってとこかな

>>107
まったく逆の意味の経典も存在するがなｗ



ムーやたま出版思考の典型だなｗ　>>115


つか、カラスじゃね？

>>117
＞この確認できる範囲以外の言及が釈尊によりなさ れている。それが涅槃＝ニルヴァーナである。

もうこのあたりは何度も論破済み。
もし『確認できる範囲以外』を見えたと自称する者がいたとして、
それがお前にとって何の関係がある？
お前の仏道とかは、丸呑み信仰なのか？→Sn.908
縁起の現実の徹底した如理作意（時空因果関係の正確な分析思考：中部15）はすっ飛ばすのかｗ
『生じないものがある』ことを丸呑み信仰するだけかｗそれが如理作意か？

所詮、勝義を直覚できないものには、
世俗相対論理オンリーで考え、
世俗一切外と勝義を混ぜるな！危険を犯す。

仏道上、ここが多くの者が陥るデッドロック【一切門】。
80％のものがこの関を突破できずオカルト仏教に迷う。

>>124
＞ 否定により、肯定的に表しがたいものを表すという・・・

肯定的に表しがたいものを表すという・・・
これは中々いい表現だわ
その通りだと思う。
否定することによって匂わせるというか、断定的に言うことを微妙に避けてる。
そうして弟子が確信的なことを言うと、「無記」で通す。
そうすることによって、常住の認識を否定しながらも、常住ではない存在を指し示す。
「常住ではない存在を指し示す」　って、非常に矛盾しているんだけど、
存在といってしまうと、どうしても、常住なものになっちゃうんだよね・・・
だから非常に表現が難しい。
我の認識としては、「無い」
我を超えた認識としては、「有る」
ただし、「有る」といってしまうと、「認識による『有る』」　になっちゃう

>>126
あなたの言うことはよく分かるわ。
貴重な存在だよ
こういう人はめったにいない。

１２７と１２８はレベルが低いから無視するとして・・・

１２９に関しては・・・

釈尊は凡夫の認識範囲内において「常住」を否定しているのですが、涅槃にかんして
「常住」という表現をしてもいいと思いますよ。

>>130

ありがとう！！

>>131
＞涅槃にかんして「常住」という表現をしてもいいと思いますよ。

それでは『想いからの解脱』（Sn.1072)にさえなりませんよ。
お分かりにならないでしょうがｗ

どうぞ、彷徨いください。

「真理は一つであって、第二のものは存在しない。その真理を知った人は、争うことがない。」
『ブッダのことば』（岩波文庫）194頁

みんな真理を知らないから争ってるんですね。

「常住」が意味するところは、「常に存在する」ということであり、それは
「想い」とは関係なく存在するから、「常住」であるといえる。

釈尊は「生じないもの、成らぬもの、造られないもの、作為されないもの」と表現している。

これを「無常でない」と表しても問題ない。「無常でない＝常住である」となる。

>>134

その通りですね（笑）。

>>134
＞真理

それはこのスレの対部分の人の世俗『諦』のハナシ。
勝義に真理（諦）は相応しくありません。

>>127
＞つか、カラスじゃね？

wwwwwwwwwww　わからんw
っていうか、理解力の無さは確かにカラス並みだと思うがwwwwww

>>135
それは、所詮二項相対思考＝想いですよ。
お分かりにならないでしょうがｗ

>>93
＞「空」「中道」を掲げて否定してくるというのは。
　
　あかんなあ、ホントに宝珠はなにも分かっていないじゃないか！

そもそも否定も肯定もしていません。仏道実践上<無視＞するだけですよｗ

また、「空」「中道」（の如く）とは勝義（縁起の直接現実）であり、
業報輪廻転生論は典型的な検証不能の世俗（縁起の間接現実）一切外（相応部35-23）であって、
両者を混ぜるな！危険だ、といっているのです。

一方は分別相対で対象化可能ですが、他方は対象化不能です。

　おそらく、無我説法を曲解して解釈する人たちは、「仏教だけは違うぞ。他の宗教
はフィクションだ、ただの信仰だ」みたいなスタンスですごいプライド（傲慢）をも
っているんだと思います。
　自我の存在を否定する（消滅させようと試みる）のは、ヒンドゥー教をはじめとして
キリスト教でも共通しています。が、他の宗教と別格である「仏教」をまなんでいる
「私」は偉いんだぞ、とどうしても思いたいのでしょうね。彼らは「私」がないと主張
しているのですが（笑）。
　彼らの態度は昔の日本人が「日本には四季があるのですよ。すごいでしょ」というのと
よく似ていて、外人は苦笑いするしかないという状況に似てますね。

どうしても「真我」てのが欲しいんだろうなwww

そして、「向上していく自分」「素晴らしい高次に達した自分」というのを
夢想しちゃうんだろうww
そりゃ、確かに世俗的視点からすれば、それは立派な方向性で推奨されるべき
ものなんだろうがw　　仏教の方向性とは違うだろうにww

覚者を全知全能のスーパーマンに、どうしてもしたいのかね？wwww

>>93
＞「空」「中道」を掲げて否定してくるというのは。

業報輪廻転生があろうがなかろうが、ドーでもいいといっていますｗ
そんなん関係ないねん。

な〜〜〜んでか？
★修証道で、＜未達者には検証不能（如理作意不能）で不要、悟達者には無用＞のシロモノなのだから、
修証道実践上、業報輪廻転生なんてそもそも立論・存在の余地がないんだよ。

なんどもいいますが、自称「仏教」とか仏説なるものは、現生的なる法でなければなりませんから、以下のチェックが必要です。

１.明証性　　Ｓｎ.1066、1053参照：　現に証せられるもの(現実に今ここで実証できるもの)
２.即時果報認証性　同：　時を隔てずして果報あるもの(時間をかけることなく瞬時に効果の現れるもの)
３.客観的再現性　同上：来り見よというべきもの(ここに来て実際に見なさいと言えるもの)
４.涅槃合目的性　　Ｓｎ.737：　よく涅槃に導くもの(苦の寂滅・心の平安に導いてくれるもの)　　
５.自力検証性　Ｓｎ.908：　知者がそれぞれに自ら知るべきもの(勝れた知者が、自分で知ることのできるもの)
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜相応部　35-70『ウパヴァーナ(優波婆那)』＞
上記の基準によって検証されなければなりません。
なぜなら、上記基準を外れたものは「ありもしないもの（妄想・物語）を語っているからです（相応部　35-23　一切）。』

これが【一切門】の関です。
ここで仏道実践上のガラクタを排除します。

>>142　仏教の方向性について

「諸悪莫作　　衆善奉行　　自淨其意　　是諸仏教」　（法句経）　
「しょあくまくさ　　しゅぜんぶぎょう　　じじょうごい　　ぜしょぶっきょう」
　　　　　諸々の悪をなすことなく、衆々の善を奉行し、　
　　　　　 自らのこころを浄める、これ諸仏の教えなり。　

パピーマンは見事に「名」が「体」を表している・・・

>>144　wwwwwwwwwwww
それは、「世俗において」修行者に推奨される姿勢だよwwwwwwww

世俗の論理においては、確かにそうww
それは当然、認められるべきものw

しかし、勝義においては、そもそも「善も悪もないの」www
んなの、基本中の基本でしょ？ww

＞パピーマンは見事に「名」が「体」を表している・・・

うむw
早くも罵倒に変化か？www
意外と速いな、このバカはwww

忍耐力のある奴は、数日間くらいは我慢するのが多いんだがwwwwww

>>146

どこに『「世俗において」修行者に推奨される姿勢』という記述があるのですか。

また、「善も悪もない」という勝義と上の諸仏の教えがなにかぶつかるのですか。

いつも語尾にｗｗがつくのは「余裕」をあらわしたいのか、それとも
相手を馬鹿にしたいのか、それとも、麻薬や酒でも飲んで頭がｗｗなのか・・

それとも中身がないのを笑ってごまかしたいのか・・・

＞どこに『「世俗において」修行者に推奨される姿勢』という記述があるのですか。

何言ってだ？　このアホww


七仏通誡偈 は、修行未完成者、および衆生に対する過去七仏の「教え」でしょ？
それとも、「覚者に対する」教えか？wwwwwwwww

＞また、「善も悪もない」という勝義と上の諸仏の教えがなにかぶつかるのですか。

だれも「ぶつかる」などと言ってませんがwww
お前が、「仏教の方向性」と題して、世俗における教えのみしか挙げて
なかったので、それだけを仏教の目指すところと勘違いするアホがいたら
いかんと思い、補足したんだがww

＞いつも語尾にｗｗがつくのは「余裕」をあらわしたいのか、それとも
＞相手を馬鹿にしたいのか、それとも、麻薬や酒でも飲んで頭がｗｗなのか・・

ああ、このスレの新人さんかwwwwww
wwww　を突っ込むなんて

何年ぶりかね？wwww

そもそも、無記と「釈迦は無我を説いた=輪廻の主体を否定した」
という論理は矛盾してません？

なぜなら無記で釈迦はあの世について言及していないのなら、
無我もこの世限定のものであの世の我の有無には言及してないってことになりません？

つまり無我だから釈迦は輪廻の主体を否定したってことにはならないのでは？

っま、　　とてつもなく低脳の新人さんらしいが、　　勘違いするものがいないとも
限らんので、　　一度まとめておこうかねww

妖怪の存在を信じ込んでいる幼稚園児の息子に、「そんなものはいないよ」と
教えたい父親がいたとするわなw　その父親というのは、「息子が自分で考えて
きちんと納得した上で理解してくれることを望む人」だったとするw
そこで、以下のように言った

「本当に妖怪がいると思うかい？　　それなら、お母さんは妖怪かな？」
「違うよ」
「それなら、お姉さんは妖怪かな？」
「違うよ」
「それなら、幼稚園の先生や友達は妖怪かな？」
「違うよ」
「う〜〜〜〜〜〜ん、妖怪は全く見つからないねw」

さて、この父親は確かに話の中に「妖怪」を登場させたw
では、そのことをもって、「彼が妖怪の存在を信じてる」と言えますか？wwww
「妖怪の存在が前提」の話ですか？ww

アホの神秘主義者がすぐに飛びつくのが、「話の中に出てきたのだから、彼は
その存在を信じているんだ」というアホ論理www
その話全体の趣旨を読み取る読解力がないので、話の中に出てきたら、即、
話し手がその存在を肯定しているとする短絡思考www

いい加減にこの幼稚園児並みの低脳思考をやめんかねwww

>>153　そうw　　「この世では、」そのような基体はない・・・・ということだと
思うよw

死後のことについては無記w
死後の何かを否定したということはないでしょうw
ただ、現世において、輪廻する基体がないのであれば、そもそも輪廻自体
成立せんでしょう？
「現世⇒来世」と引き継がれるものが全くないわけだからw

>>151　規制されて書き込めない・・・

そもそも「覚者」に教えは必要ありません。ですから、「七仏通誡偈」はすべての教えを包含していています。
まさか、教えを「勝義」と「世俗」にわけて「七仏通誡偈」が世俗の教えであると言いたいのですか。
だとしたら、全く理解できていませんね。始めからつまづいている。

>>155
それは一応、煩悩によってと言ってますよね。

>>156　　　　wwwwwwwwwwwwww

勝義に教えなんてねえよwww
教えは全て、世俗における未達者に対するものww

（っていうか、マジで仏教初心者？w　　　（セブンじゃないけど）
一辺、最低限の基礎知識身につけてから来いww）

>>157　　それだけでは、何が言いたいのか、意味不明。

もう少し、詳しく言ってくれないとw

つまり基体(自分)がないから輪廻がないのではなく、
輪廻はあるが、その基体(自分)に思えるものも実は自分ではない。
永遠不滅ではない、変化するもの
ということでは？

>>160　なるほど、貴方の言いたいことはわかりました。

それは、殆ど全ての（仏教系）輪廻肯定者の見解ですねw
勿論、これまで、このスレでそれこ何度となくその誤りを論証してきましたが、
それをもう一度、やるのは辛いwww
非常に不親切な言い方無いなってしまうが、過去ログ参照　としか言いようがないw

勿論、時間があるときに、貴方が真摯に討論する気があるのであれば
付き合いますw
しかし、今は時間がないので、一旦、オチ・・・・失礼w

まぁ、いずれにしても釈迦は輪廻を否定してませんよね。

>>158

＞お前が、「仏教の方向性」と題して、世俗における教えのみしか挙げて
なかったので、それだけを仏教の目指すところと勘違いするアホがいたら
いかんと思い、補足したんだがww

「七仏通誡偈」はすべての教えを包含していています。それだけが仏教の目指す
ところです。あなたは知識を生半可に身につけてるので、ほとんど間違ってますよ・・・
まあ、パピーマンだからしかたないですね・・・正しく理解できたら逆におかしい・・・

>>154　

普通の理解力のある人はお分かりの通り、

「妖怪」＝「生じないもの、成らぬもの、造られないもの、作為されないもの」です。

まあ、もう言っても無駄でしょうが・・・パピーマンなんだから・・・

じゃあ、ま、悪魔の仕事を頑張ってください〜ｗｗ

>>163
＞普通の理解力のある人はお分かりの通り、・・・・・

そのとおりwwww
「普通の理解力のある人」なら、>>154　の父親と子供のやり取りを見て
「父親が妖怪の存在を信じている」とは考えないですなwww

（しかし、この馬鹿マジで、仏教初心者の新人さんか？ww
パーピマン というコテにこだわったり、ww　にチャチャ入れたりwww）
アホが市販書二三冊読んで、仏教理解したつもりになって得意になって
書き込んでるのか？wwwww）

>>162
＞まぁ、いずれにしても釈迦は輪廻を否定してませんよね。

そう、「否定」はしてないのww
だけど肝心なのは、それが「肯定」には繋がらないということw

まぁ、言いたかったことは、
煩悩(基体)によって次の生が作られる。
で、その煩悩(基体)を滅して次の生が形成されないようにするのが仏教。
つまり、煩悩(基体)は滅することができる。
滅して空に帰るのが悟りだとしたら、
無我と輪廻は矛盾しない気がする。なぜなら空は我ではないから。
わかりにくかったらごめん。

>>164
>そう、「否定」はしてないのww
>だけど肝心なのは、それが「肯定」には繋がらないということw

経典に出てくる数々の輪廻が説かれた記述は肯定の根拠にはなりませんか？
それと、実際に行じておられる方々が輪廻について肯定していることも、
肯定の根拠になり得ると思います。

>>166
＞経典に出てくる数々の輪廻が説かれた記述は肯定の根拠にはなりませんか？

なりません。→>>143

＞実際に行じておられる方々が輪廻について肯定していることも肯定の根拠になり得ると思います。

なりません、→>>143
妄信する者はは救われない。

>>92
自分は常住論者ではないと言っても、輪廻肯定の立場は常住論者ですよ。
そもそも我について、輪廻主体は我ではない〜と言っても詭弁に過ぎません。
前世-今世ｰ来世を繋ぐ紐の様なものを想定している以上、それが我であろうがなかろうが
関係有りません。ただの言葉遊びで、一般にはそれを我と言っているだけです。
そして、そういうものを想定する原因が我執なわけです。

>>87
>http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207

ご紹介のホームページを見てきました。
>その中でも、今回は、「厚生労働省の技官が抗がん剤はがんを治せないと認めた」という主張の是非を検討します。

確かに認めたというのは嘘ぽいね。。
でも１０年以上前にゲノム創薬の開発者の論文で「抗がん剤の主作用が効く率は０％〜３０％」と記載がありましたから、
厚生労働省の技官ならばその程度の情報を入手していても可笑しくはないでしょう。

一塩基多型による個人差で薬ごとに主作用が効く率が大体分かっているとのことで、残りの人達は主作用は効かず、副作用のリスクを受けるということです。
大体５０％の人に効く薬は大ヒットするそうですね。

グーグルで「Asthma 40-75% , Cancer 70-100% , Depresion 20-40%」で検索すれば、他の症状の薬の効かない人の率も読めるよ。
通常はこんな内部データは出てこないけど、ゲノム創薬の開発者だから既存の薬を暴露したのだろうね。

横レスですが、「常住でない存在」は現象界でも多数見られます。有為法でしょう。

風は常住でなく絶えず変化しますが存在します。
炎も常住でなく絶えず変化しますが存在します。
影は常住でなく絶えず変化しますが存在するとは言えないかも。

情報も音波も電磁波も常住でなく絶えず変化しますが存在します。

>>170
>情報も音波も電磁波も常住でなく絶えず変化しますが存在します。

前世の記憶もカルマもアカシックレコードも常住でなく絶えず変化しますが存在し得ます。
それらを読みとる人達が仏及び修行完成者と聖者達でしょう。

>>171
>前世の記憶もカルマもアカシックレコードも常住でなく絶えず変化しますが存在し得ます。
>それらを読みとる人達が仏及び修行完成者と聖者達でしょう。

それで世親菩薩が前世の記憶やカルマの乗る舟を「阿頼耶識」と説かれたのではないかと思います。

>>168
>>168
>自分は常住論者ではないと言っても、輪廻肯定の立場は常住論者ですよ。

>>51
常見派：輪廻の主体は常住不滅の霊魂である
断見派：無我と輪廻とは矛盾する。よって輪廻は方便
中道１：輪廻の主体は変化する無常の有為法（阿頼耶識）である
中道２：死後の世界や輪廻の世界は有るとも無いとも言えない

中道はバリエーションが多いようです。

>>171

>>170は検証できるが､>>171は検証できない。

相変わらず姑息な奴だ。

>>173

相変わらず、デタラメな定義を平然と書ける厚顔無恥な奴だ。

>>175
>相変わらず、デタラメな定義を平然と書ける厚顔無恥な奴だ。

「私見に基づく定義」と書き足しておきましょう。

それでは貴方の定義はどうですか、
常見派：
断見派：
中道派：
中観派：

八正道のひとつ正思惟は正しく考え判断する事。
自分の判断能力を上げるべくアンテナ感度を上げましょう。
そのためにはトライ＆エラーの反復、繰り返しで修正していかなければなりません。
その際、一番の障害は頑固であることです。エラーに気づかないのは論外ですが、
エラーに気づいてもエラーをエラーと認めない。この頑固という障害は無くすように
努力しないと駄目です。
エラーの修復を繰り返してアンテナ感度が上がっていくのです。

>>176
常見派：アホは永遠不滅
断見派：アホはくたばったら終わり
中道派：アホはアホではない
中観派：アホと名づける

>>168
>前世-今世ｰ来世を繋ぐ紐の様なものを想定している以上

釈迦自身が煩悩という紐のようなものを想定してませんでしたっけ？

〇「感興の言葉（中村元訳）」　第２６章　ニルヴァーナ　から　

２１．不生なるものが有るからこそ、生じたものの出離をつねに語るべきであろう。
　　　作られざるものを観じるならば、作られたものから解脱する。

２２．生じたもの、有ったもの、起こったもの、作られたもの、形成されたもの、
　　　常住ならざるもの、老いと死の集積、虚妄なるもので壊れるもの、食物の原因から生じたもの
　　　−それは喜ぶに足りない。

２３．それの出離であって、思考の及ばない静かな境地は、苦しみのことがらの死滅であり、
　　　つくるはたらきの静まった安楽である。

２４．そこには、すでに有ったものが存在せず、虚空も無く、識別作用も無く、太陽も存在せず、
　　　月も存在しないところのその境地を、わたくしはよく知っている。

２５．来ることも無く、行くことも無く、生ずることも無く、没することも無い。
　　　住して留まることも無く、依拠することも無い。−それが苦しみの終滅であると説かれる。

２６．水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ−、そこには白い光も輝かず、暗黒も存在しない。

２７．そこでは月も照らさず、太陽も輝かない。聖者はその境地について自己の沈黙をみずから
　　　知るがままに、かたちからも、かたちな無きものからも、一切の苦しみから全く解脱する。

この辺にこだわるあたり、カラス臭プンプンだな・・　　>>180

>>179
煩悩は紐ではなく、紐を妄想させる原因ですよ

>>180
矛盾なきを矛盾のうちに示唆する表現で、当然なのですが、何か問題でも？

21.〜23.で、
Ｓｎ.1072の「想いからの解脱」と言う仏法のゲシュタルト表現と同趣旨ですよ。
世俗的二項相対思考から勝義的無分別般若智直覚への飛翔を示唆しています。
色即是空ですね。
　　　　　　　＊もっとも、『不生なるものが“有る”』はキチンと如理作意できないお方には勝義に意味や実体・価値を見出す誤解を招きかねませんが、
　　　　　　　　もともと説似一物即不中ですから仕方ありませんねｗ　混ぜるな！危険というデッド・ロックです。注意しませう。

【世俗】分別（生じたもの、作られたもの）→　離脱・飛翔　⇒【勝義】（無分別）不生なるもの、作られざるもの★の如く
　無分別中道で我執（煩悩）そのものが不立ですから、当然実存苦もありえません。
　もともと苦しみの原因となる煩悩なるものは縁起によるものですから、実体のない誤解であったということに
　気づき体得してしまえばいいのです。ここまでくれば業報輪廻転生など無用だということがハッキリわかります。

その様相を24.〜27の否定形式（中論　帰敬序・25-3参照）による無分別の様相示唆.で、
「心（無我）と心の作用（慶安）」（相応部35-23）＝縁起の還滅（世俗）現実の様相を＜ニルヴァーナ＞として描いています。
達磨の安心（無門関41）です。

>>183

平明なことをわざわざ難しそうに語るのは知恵でなく、無知だと思いますよ。
如来は実に分かりやすく語りますね。凡夫と比べると一目瞭然だなあ。

>>170-171
でた！
在家お得意の「タンポポ常住論」ｗ

>>184
で、
≪「Aでない」がイコール「Aが存在する」という言明（或いは証明）でない≫
ってのは理解できたんですか？ｗ


(´ー`)y━~~

>>184
＞平明なことをわざわざ難しそうに語るのは知恵でなく、無知だと思いますよ。

恐れ入ります。

できるだけ如理作為を正確に表すと>>183になってしまいます。平明さより正確さ優先です。
龍樹さんや道元さんにも文句を言ってくださいｗ
かれらも肝心なところは、怖ろしいほどに厳密さを優先させていますよ。

失礼ですが、あなたは【一切門】どころか【菩提心門】の透過もないお方ですね。
だって、なにも判っておられませんことは明白ですよｗ

先生
新人さんに
過去ログみろとは酷
と思います
膨大です
ここは常に初心者が来ますし
同じような議論がはてしなく永遠に続く

>>84
恐縮です。有難う。
>>85
>つまり煽る事で注目を浴びたいので書いているだけでしょう。
そうでしょうか。。。。著者の長女は入院してわずか33日で死亡。
急死後、「注入薬には悪性症候群という致死的副作用があったのです」
と医師がポツリと漏らした。「まさか！」「ダマされた」・・・

彼は主治医を刑事告訴し、全面勝訴。主治医には、業務上過失致死罪
で有罪判決が下った。と、あとがきに記載されてます。
重く辛い経験をされてます。一度読んでみましょう！

>>88
ははは・・・（笑
良く言うね。君だって良く分からないから、自分の
病気も治せなかった仏陀にしがみついてるんじゃ？
お偉い仏陀が表れて一刀両断してくれたら便利だけどね。
仏陀も所詮、不完全な人間でした。

>>189
煽り本に何の関心も無いから読む気はありません。
著者の長女が〜の話も甚だ不自然。　>「注入薬には悪性症候群という致死的副作用があったのです」
なんですか、これは？意味不明の発言で、医者が言う言葉ではありません。
ま、著者が元真光との事ですので、ますます読む価値の無い本でしょう。

仏陀も唯の人間です。病気にもなるし、神通力で治して1万年生きる〜という訳にはいきません。
寿命が尽きれば死ぬだけです。物理法則の束縛からではなく精神世界の束縛から逃れた人間であったのです。

>>189
イレギュラーな事象を、さも一般的な・ありふれたこととする姿勢は詐欺と同じ。

お前ら相変わらず仲いいなｗ

　　[*ﾟ∀ﾟ]ゞ
　　/[＿]
　　　|　|
■■□■■□◇＿◇□□□

釈迦的には世界は生成消滅を繰り返すだけの移ろいゆくものだったが、
実際には重力、強い力、弱い力、電磁気力という4つの力が世界を構成し、
成り立たせており、定式化された不動の数値があって、その法則という
確固たる基盤の下で宇宙が観測されている以上、
「はあ〜〜あるものくう！ないものくう！生成消滅いっさいくう！」は
とっくに論破されてると思うのだがいかがか。

宇宙は
はじめも終わりもないです

ttp://www.nicovideo.jp/watch/1383872669

文学についての考察がおもしろい

>>195
吉幾三でみごとに再生されました

>>81
＞今、船瀬俊介の「病院で殺される」を読んでるけど、
＞驚愕の内容で・・・ご隠居の感想を聞かせてほしい

その本は読んでいないが、ネットで見る限り、船瀬という人は、医師ではなく、
宗教者か詐欺師みたいだね。医学の進歩が早すぎるため、医師でも、それに
付いてゆけない人は、「身体」という現実から離れた、宗教信者みたいになって
しまう。例の「癌もどき」の慶大病院医師を信じ込んだ女性も、乳がんがが体表に
現れるほど悪化し、亡くなった。私の近しい知人も、「低カロリー療法」を信じ
込んだため、極度の栄養失調に陥り、直ちに入院させて栄養補給を指示したの
だが、感染症でコロリと死んだ。

医学の進歩により、どれほど多数の病気が治療可能になり、どれほど多数の人が
救われているかは、医学史や平均寿命を知れば明らか。

但し、「病院で殺される」は、ある意味正しい。私は、入院するときは、家族と
水杯する。その理由は、下記の通り。
（１）医学の進歩が急速で、その範囲が膨大なため、医師が十分にフォロー
できない。特に、開業医は多忙極まりなく、その時間もない。
（２）医療過誤が極めて多い。報道される、または、裁判になる医療過誤は、
氷山の一角に過ぎないということ。
（３）医師の権威を維持するために、医師以外の医療関係者には、原理的な面での
教育が故意に省略されている。
（４）生命に関わる仕事なのに、病院では、ダブルチック、トリプルチックの
体制が不十分。事務関係の仕事でさえ、ダブルチェックでは足りず、トリプル
チェックまでしなければ、誤りが生じる。
（５）医薬は、身体にとっての異物だから、すべて副作用があるのは当然。
問題は、副作用に対する十分な知識と対応方法だ。医師はこれが極めて不十分。
（６）結局、自分を守るのは、自分しかない。医学・薬学の知識を、患者自身
が身につけること。最新の専門文献は、書店に溢れている。
（７）宗教や宗教もどきに騙されて、診断や治療の機会を逸することが、最も
恐ろしい。

隠居も宗教から離れてればマトモなのになぁ・・ｗ


つか、（７）番、病院の外の話じゃないｗ　なんで（上６つの）病院内部由来のリスクと併記されるんだ？ｗ


まあ、相変わらずと言えば相変わらずな「らしさ」かもしれんが・・・。

>>178
>常見派：アホは永遠不滅

自称「二門透過者」で、師は承認済みですか？と問えば、「まだ」の御仁ですか。
貴方とセブン氏は私には似ていてしばしば私は間違えます。失礼。＞ご両人

>>200
病院にも、宗教や宗教もどきがいる、ということ。自分で判らない病気は、
患者の「気のせい」にする。

仏教大学にも、医学部をもうけたらどうだろう。死んだ後まで、面倒見れるｗ。

三法印の法、諸法無我の法など、仏教の法についても考えたい。
法とは事物のあり方であり、現実に存在する対象物ではなく、人間の認識が
とらえた事物の概念的な定義のようなものらしい。
　
そうだとすれば、法は最初から人間が認識できる事物に限られている。
この現実で認識できないもの、神や霊魂などは法から除外される。
神や霊魂こそが肝心なのに〜　最初から切り捨ててしまう。
　
仏教の土台に５位７５法などの法の体系がある。これが議論されて
法有とか法空とかが主張されるわけだが、そもそもの最初から神や霊魂などは
除外されて問題にならない。なぜなら法の体系にないから(TT)

鎌倉七里ガ浜の先に聖テレジア病院ってのがあってな。
そこは、院内に礼拝施設（部屋）があるが、
隠居からしたら極悪病院なんだろうなｗ

>>203
だから、（７５法や１００法の中の）どれかが「それである、それに該当する」という作戦に出る。
もっとも、ピックアップされるものは、数種に限定されるがな・・ｗ

>>204
＞そこは、院内に礼拝施設（部屋）があるが、

それは「霊安室」だろｗ。どこの大病院にもある。

夜、病院内を散歩してて、うっかり霊安室に入り込んだ時はゾッとしたよ。

それから、釈迦は、自分の鬱病を、自分の素人療法で治そうとした。釈迦が
現代に生きていれば、定めし医師だな。最新医学で診断治療していること
だろう。彼は又、「一切皆苦」を説いて回ることにより、「生きる喜び」を
得ていたのであるｗ。

203
>神や霊魂こそが肝心なのに〜　最初から切り捨ててしまう

それ危険思想
カルトに向かうよ
だれとは言わんが

>>206
違う違うｗ
ちゃんと教会の造りになってる部屋。

>>205
そういうことが言いたいのではない。
仏教の法が、神や霊魂などを最初から切り捨てていることだよ。
　
神がいるのかいないのか、あの世があるのかないのか、
自分とはいったい何なのか。
仏教はこういったことを最初から切り捨ててしまう。
　
最初から答えを切り捨てるから、答えは五蘊皆空しかない。
もちろん五蘊は空だ。でも五蘊以外があったら？
神や霊魂などが存在することになる。

>>209
あのぉ・・・(＾＾;
切り捨てたから、仏教は（≒お釈迦さんは）他の同時代の思想家と一線を画すことになったわけで・・。

出発点が、切り捨てる所から始まらなければ仏教にならないのですよ。
解ります？

医療も患者を食い物にする金儲け主義がはびこって堕落しているが、
　
仏教界も似ているよね。

>>210
それじゃあ、人間の悩みや疑問に答えられんぞ。
　
生きるべきか死ぬべきかに答えてみろ。
　
仏教的には「どっちでもいい」じゃないか。少しは恥を知れ。

なぜ
べきなの？

>>212
基本、生きるべきでしょ。どんな場面でも。
出された御飯を残さずいただく如く、生を受けてある今を“こなし”てゆくのが基準でしょ。
紡がれた縁を生きるのが、仏教的在り方でしょ。
これからの縁の紡がれ方が善きものとなるよう生きる（→行動する→身口意の三業を制御する）のが仏教的在り方でしょ。

勿論、コンクリ事件の被害者の如く、（彼女の場合は命を奪われる形だったわけだが）
自らエンドマークを打つことを、キ教的に絶対悪とは見做さないが。


つかな、
今をリアルに生きるために、（それらを）切り捨てることが必要なんだよｗ

>>212
生きるのを厭わず、死ぬのを厭わず、寿命が尽きるまで普通に生きる事が最も大切である、と教えてくれています。

>>215
いいね。

普通ねえｗ
自同律の不快ってのがあんだろ

>>215
>生きるのを厭わず、死ぬのを厭わず、寿命が尽きるまで普通に生きる事が最も大切である

そう言葉にした時点で、その答えは間違いになるんでしょうね。

>>218
それにしては、宗教の教典には、言葉、それも具象物に還元出来ない観念語・
抽象語が多すぎｗ。まさに「観念の遊戯」。現実的な内容は「ゼロ」。

>>209
>神がいるのかいないのか、あの世があるのかないのか、自分とはいったい何なのか。
>最初から答えを切り捨てるから、答えは五蘊皆空しかない。

あのー、横レスですが。

原始仏典や法華経では、神々も梵天も精霊も輪廻と同様に多くの経典で説かれております。
これらの存在は五蘊とは言えないかと思料します。
尚、現象界で感受される全ての存在は無常（空）ですが、常住不変のものが無いとするのは浅はかな見解でしょう。

仏の眼から見た本当の世界は常住不滅で美しいのに衆生の眼には大火に見える、とのことです。（法華経の如来寿量品第十六）

>>220
>原始仏典や法華経では、神々も梵天も精霊も輪廻と同様に多くの経典で説かれております。

仏教では輪廻が説かれている。
→釈尊も梵天界からト卒天経由で下生した（長部経典の複数の経典）。
→梵天界の住人は異教では神々と呼ばれている。

>>221
>→梵天界の住人は異教では神々と呼ばれている。

衆生済度（人類救済）の為に、報身の如来はあらゆる多様な姿で多数現れている。
阿弥陀如来、イエス、ヴィシュヌ、天照大神、等々、国や時代が異なれば色々と呼称されている。
（参考：「現代仏教塾」三木）

どうも、一代さんから色々教わった親切僧です。

なにか、質問とか、一代さんに聞いてみたいことあったら、
代わりに答えられる範囲で聞きますよ〜。

宝珠さんお久しぶり。一在家さんも元気そうで。

>>213
＞なぜ　べきなの？
キミは、生きようが死のうが「どっちでもいい」などと考えているのか。
>>214
＞基本、生きるべきでしょ。どんな場面でも。
五蘊皆空だから、いかに縁を紡いでも善悪は生じない。
五蘊皆空を言いながら、善悪を分別しようとしたら話が矛盾するよ。

＞今をリアルに生きるために、（それらを）切り捨てることが必要なんだよｗ
逆だよ。切り捨てるから、現実を夢のごとくにして酔生夢死するだろう。
そんなことより、仏教は神や霊魂をなぜ切り捨てるわけ？　その根拠は何？

>>215
＞寿命が尽きるまで普通に生きる事が最も大切である
この世の真実は、「普通」という言葉では言い換えできない。
>>217-219
みなさんのは、まともな返しだと思う。
>>220-222
仏教における神々は方便だよね。真実ではない

>>223　それではw
＞どうも、一代さんから色々教わった親切僧です。

貴方は、僧侶ですか？
もしよろしければ、宗派を教えてもらえますか？

神々や輪廻は肉体と同程度ぐらいのリアリティはあるものだ
肉体や感覚にのみ優位性があるというのは錯覚だ

>>191
>物理法則の束縛からではなく精神世界の束縛から逃れた人間であったのです。
精神世界の束縛から逃れた人間って・・・・何？

２５００年前の古代人に現代的な合理精神を押し付けんなや。
根本的に世界観が違うんだから。
ユダヤの改革者であるナザレのイエスにしてもユダヤ教の世界観を基本前提に
ヘレニズム以降の異教的変容や黙示思想、死海文書からも推察される時代思潮を
背景を無視しては語れないのが聖書学の常識。
しかし、こと仏教ってのはどうしても背景の「インド学」から隔絶した超越的仏陀(笑)
ってのを措定しなきゃ気が済まんのかねえ。
あるべき全盛期のパーリ経典偏重の過程で、あるべき釈迦ってのが超人的に設定され、
そこから少しでも逸れる文句は、「こ、後代の脚色！変容なり〜〜！！」と煩くてかなわんw
ったく新興から脱却して論じろよ。

>>212
＞生きるべきか死ぬべきかに答えてみろ。
＞仏教的には「どっちでもいい」じゃないか。少しは恥を知れ。

ずいぶんエラそうなお方ですねえｗ
全く逆でしょｗ
★仏法的には「どちらもよくない」です。

中観を曲解するな！
こういうように空観を曲解する者が多い。中道・中観ではありません。
中学生に「夢を捨てろ！」と講演した南直哉とかいう馬鹿坊主もいる。
オウムがカルマを背負った幻である人間をポアするのは回向だという。
★世俗仮観を無視しているのです。

仏法の本懐は、縁起の現実である還滅世俗で慶安に在ることです。
達磨の安心（無門関41　>>183）ですね。
『安らぎに帰して、善悪を捨て去り、塵を離れ、この世とかの世とを知り、生と死とを超越した人、
──このような人がまさにその故に＜道の人＞と呼ばれる。』（Ｓｎ.520）　縁起の現観です。

縁起の現実は、非今非処非自≒即今即処即自≒非心非仏≒即心即仏≒不生不滅≒即生即滅ですから、
「To be or not to be; that is the question」（Hamlet）とかは仏法ではありえません。
　　　　　　　　　　　　　　　
ですから★＜坐水月道場（空観）、修空華万行（仮観）＞⇒日々是好日（中観）★
随縁且従容、これが還滅中観仏法です（中論24-18）。

少しは恥を知れ！

>>227
だったら万人が証明可能となる

>>226 パーピマン
おひさしぶり〜。ちょっと前に輪廻とか業報について議論させてもらった者ですｗ

一応、僧侶です。真言宗でっす。
パピちゃんは、研究者さん？別に敬語使わなくていいよｗ

（223です。別PCでID違うけど、許してぽ）

〇無我説法について

「Aは＠でない・・・Bは＠でない・・・Zは＠でない」

⇒「AからZが＠でない」（まだ、＠が存在しないという証明にも、存在するという証明にもなっていない）

⇒　別に、「A〜Z」以外にNOT「A〜Z」が存在することが示されている。

⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる。
（それ以外の「A〜Z」が否定されているが、NOT「A〜Z」は否定されていないから。）

「A〜Z」・・・五蘊（色・受・想・行・識）、この世界も五蘊に含めてもいいでしょう。世界は
　　　　　　　色であり、受によって認識されているのだから。神々の世界も変化するものはすべ
　　　　　　　てこの「A〜Z」に含まれる。我々はこれしか知らない。

＠・・・涅槃（ニルヴァーナ）「不生なるもの・作られざるもの・思考の及ばない静かな境地
　　　　・つくるはたらきの静まった安楽・水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ・・・」

（別解釈）ナ・アッタの「アッタ」を自我であると解釈すれば、自我が人間存在すべてである
　　　　　五蘊に存在しないということを示して自我の存在を否定しているという解釈もできる
　　　　　が、「アッタであるなら壊れないだろう」という論法をつかってアッタでないと証明
　　　　　しているので、アッタを自我と見做していないと考えられるから多少無理がある。
　　　　　ブッダは当然、自我を否定するが、無我説法では自我の否定を説いているのではなく、
　　　　　「私でないものを私とみなす」間違いを説いている。これは、自我の否定と矛盾しない。

〇無我説法について （少し改）

「Aは＠でない・・・Bは＠でない・・・Zは＠でない」

⇒「AからZが＠でない」（まだ、＠が存在しないという証明にも、存在するという証明にもなっていない）

⇒　別に、「A〜Z」以外にNOT「A〜Z」が存在することが示されている。

⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる。
（それ以外の「A〜Z」が否定されているが、NOT「A〜Z」は否定されていないから。）

「A〜Z」・・・五蘊（色・受・想・行・識）、この世界も五蘊に含めてもいいでしょう。世界は
　　　　　　　色であり、受によって認識されているのだから。神々の世界も変化するものはすべ
　　　　　　　てこの「A〜Z」に含まれる。我々はこれしか知らない。

NOT「A〜Z」・・・涅槃（ニルヴァーナ）「不生なるもの・作られざるもの・思考の及ばない静かな境地
　　　　　　　　　・つくるはたらきの静まった安楽・水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ・・・」

（別解釈）ナ・アッタの「アッタ」を自我であると解釈すれば、自我が人間存在すべてである
　　　　　五蘊に存在しないということを示して自我の存在を否定しているという解釈もできる
　　　　　が、「アッタであるなら壊れないだろう」という論法をつかってアッタでないと証明
　　　　　しているので、アッタを自我と見做していないと考えられるから多少無理がある。
　　　　　ブッダは当然、自我を否定するが、無我説法では自我の否定を説いているのではなく、
　　　　　「私でないものを私とみなす」間違いを説いている。これは、自我の否定と矛盾しない。

>>232　ほ〜〜〜〜、ナルホドw　　真言宗かw

真言宗は、大聖院なら年に数回、参るなw

俺は研究者ではないよw
単に趣味で仏教に拘わり合ってるだけww

結構、長いんで仏教関連の資料の数だけは増えたけど、仏教に対する
基本姿勢は　　「敬えど信仰せず」・・・かなwwww

＞⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる。
＞（それ以外の「A〜Z」が否定されているが、NOT「A〜Z」は否定されていないから。）

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前は中二か？wwwwwwwwww

>231
万人が多少性根を入れ換えて少し修行したらそれくくらい証せるようになる
仏典読んでるだけじゃ永遠に無理だが
現代の科学で証明されてないものが全て虚偽というわけでもないし
現代人の能力に及ばない範囲のものが全てデマというのは傲慢だね

>>233-234
っっっっっっとに馬鹿だな・・・。


>⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる

んなわけねーだろｗｗｗ
その場合、《NOT「A〜Z」》が《「い〜ろ」》であることが排されてないだろｗ
一足飛びに『＝＠』に持っていけないんだよ。

んと、頭の悪さは在家やカラス並だな。（宝珠の方がまだ少し賢いわｗ）

「我に非ず」とは、完全に「我の存在」を前提とする。さもなければ、一体
どうやって、何と比較して、「非ず」と言えるのか。

「無我」でも「非我」でも、釈迦の初歩的論理矛盾、勘違いであることには
変わりない。釈迦は本当に頭ワリー。

>>233
＞⇒　別に、「A〜Z」以外にNOT「A〜Z」が存在することが示されている。
＞⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる。
＞（それ以外の「A〜Z」が否定されているが、NOT「A〜Z」は否定されていないから。）

なりません。

あくまで、仮説（もし＠があるとすれば）の個別検証ですから、一切内で確認できないなら＠仮説は廃棄されるのが当然です。
一切外に青い鳥（涅槃）はいません。

無門関41『覓心了不可得』の慧可と同じです。
この『心』をアートマン（別解釈）とも読んでください。
達磨曰く『爲汝安心竟』
さすがに達磨です。

あなたは【一切門】さえ透過してはいない。


はい、如理作意続行！

>>235 パーピマン
＞基本姿勢は　　「敬えど信仰せず」・・・かなwwww

あ〜、パピちゃんからは、そんな雰囲気がすごい漂ってるわｗ

ただ、仏教に対する理性的なアプローチはすごくいいと思う。

>>223 親切僧さん

Q1.日本仏教界の祖師方はほぼ全員が輪廻について説かれておりますのに、近代仏教学者達は輪廻には否定的なのはなぜでしょうか？

Q2.弘法大師が「秘蔵宝鑰」にて、
「三界の狂人は狂せることを知らず、四生の盲者は盲なることを識らず、生れ生れ生れ生れて生の始めに暗く、死に死に死に死に死んで死の終わりに冥し。」
と説かれたそうですが、「生」より「死」の方が一文字多いのはなぜでしょうか？（やや興味本位で失礼します。）

>>240
頭ワリー、てか、メタ概念を表現する「ことば」が無かったんじゃね？

>>244
>頭ワリー、てか、メタ概念を表現する「ことば」が無かったんじゃね？

例えば2500年前の人にゲノムのことを説明する「ことば」は無かったでしょうね。

貴方は親と同じではなく、異なるでもなく、同じでも異なるでもなく、、、なんて言うしかないでしょうか。

また分子と電子、素粒子のことを説明する「ことば」は無かったでしょうね。

目に見える物は有るのではなく、無いのでもなく、、、、

>>243 一在家さん
A1.僕が近代仏教学者の人の気持ちになって、答えてみるね。
「自分の専門は仏教だ。自分の専門してる学問分野は、
素晴らしいものであってほしいというのが本音である。そう考えると、
輪廻という思想が仏教にあっては困るのだ。なぜなら、このように、
あるのかないのかよく分からないものが仏教に入っているいと、
他の学問分野からの批判にこたえられず、仏教に非合理のレッテルが貼られてしまう。
そうなると、私の専攻している仏教学というものが、他の学問よりも劣っていることになってしまい、
私は、劣った学問の研究者ということになってしまう。これはまずい。」

ってところじゃないかな…。
ただ、輪廻について、デリケートなところがあるのもまた事実だと思う。
というのも、仏教以前の輪廻思想と、仏教が説く輪廻が正確に同じかというと、
そうではないだろうから、ね。
つまり、仏教は、アートマンを認める常住論をとらずに、中道によって輪廻を説くから。

>>239>>240
＞「我に非ず」とは、完全に「我の存在」を前提とする。

頭がカタイのは、頭がワルイより、始末が悪い。

科学の世界でも理論仮説とその個別検証法は当然の手法だよｗ
廃棄された理論仮説は星の数ほどある。
これを防ぐには『不合理なれど、我信ず』（埴谷雄高）になる。
で、仏法は信仰に非ず。


＜隠居はキリストの神にあらず＞なら、
完全に「キリストの神の存在」を前提とすることになるのでいいのか？

>>243
A1.（続き）
ただ、真言とか天台とかの学者の中には、そこまでアンチ輪廻ではない人もいるんじゃない？
一在家さんが挙げてくれた秘蔵宝ヤクの文言を使って、
文献学的に仏教が輪廻を説くってことを述べてた学者を見たことがあるよ。
と言っても、論理的な根拠に乏しいから、仏教は信仰したいけど輪廻は信じられないという
ジレンマがある人も結構いるのかもしれないね。

A2.
T2426_.77.0363a11: 　四生盲者不識盲　生生生生暗生始　　　　
T2426_.77.0363a12: 　死死死死冥死終

僕には「生」と「死」の数が同じように見えるんだけど…ｗ

>246
>つまり、仏教は、アートマンを認める常住論をとらずに、中道によって輪廻を説くから。

恐れ入りますが、この「中道によって輪廻を説く」について詳しく教えて頂けないでしょうか？

>>199
自分の立場は中庸だけど、否定が多いので
↓　をUPします。お騒がせしました。

■船瀬氏の長年の主張は、ようやく医師の内部告発により、裏付けされつつある,
http://www.amazon.co.jp/review/R1RS1XNXZTJHDH/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1RS1XNXZTJHDH

2013/8/20つくしん坊 レビュー対象商品: 病院で殺される (単行本)
早くから医療の危険性と欺瞞性を指摘してきた著者の、
医療批判決定版である。船瀬氏の主張は、ややもすると
奇矯なジャーナリストの極論と見なされる向きもあったが、
最近何人もの医師が、医療ムラの告発を盛んに行ない始めた。

内海聡『精神科は今日も、やりたい放題』『医学不要論』、
近藤誠『医者に殺されない47の心得』、中村仁一『大往生した
けりゃ医療とかかわるな』などがその例で、いずれも多くの
読者を獲得している。ようやく、日本でも、船瀬氏の長年の
主張が事実であることが広く認められつつある。・・ry

>>250
つうか、そこに上げている医師はみんな医学のメインストリームから外れたトンデモ医師でしょｗ

ちょっとした禅定にも入れない奴らが仏教学者を気取って輪廻云々言ってもしょうがない
前世の記憶なんてものは多少修行すれば取り除くべき汚れとしてボロボロ出てくるもんだ
しかし過去七代くらいまで出てくるともうカオス過ぎてどうでもよくなる
全部黒歴史の過去のラブレター発見みたいなもんだからなｗ

>>249 質問箱で活躍されていた方？
わかりました、論理的に詰め切れてない部分もあり、きれいに説明できる自信がありませんが。
中道によって輪廻を説く、ということは、常住論と断滅論の二見によらずに、
輪廻を説く、ということです。
アートマンといった普遍の実体を輪廻の主体として認めてしまうと、
輪廻からの解脱、すなわち涅槃が説けなくなってしまいます。これが、常住論です。
一方で、「来世や過去世は無い」という断滅論をとりますと、
現世に生まれてきた原因について、偶然である（故に、解決できない）ということになります。
偶然生まれて、偶然死んでも、それらは偶然なので、また偶然に生まれて苦を味わうことになりますので…。
偶然論をとらずに来世や過去世を否定する方法として、現世ごと否定するという方法もあるかもしれません。
つまり、無始よりこの方、私たちは1度も生まれたことはない、ずっと涅槃入りしているという立場です。
（具体的に、そんな立場は聞いたことありませんが、論理的につきつめると、意外ときれいな説です。）

まとめますと、中道によらないと、生まれて苦しむという問題について、
解決不能の問題（輪廻のみを説くこと）になるか、
すでに解決済みの問題（涅槃のみを説くこと）になってしまうという、
両極端に陥ってしまうのではないか、ということです。

これらの考えは、石飛道子先生を参考にしてます。

>>246　親切僧さん
>A1.僕が近代仏教学者の人の気持ちになって、答えてみるね。
「（略）他の学問分野からの批判にこたえられず、仏教に非合理のレッテルが貼られてしまう。
そうなると、私の専攻している仏教学というものが、他の学問よりも劣っていることになってしまい、
私は、劣った学問の研究者ということになってしまう。これはまずい。」

文明開化で盛り上がっている時にキリスト教にはない輪廻を支持する立場は確かに格好悪かったでしょうね。
なかなか近代仏教学者の心境にシミュレーションはお上手だと思います。 (^0^)/

>ただ、真言とか天台とかの学者の中には、そこまでアンチ輪廻ではない人もいるんじゃない？

確かに「秘蔵宝鑰」は続きますね。
閻魔・獄卒は獄を構えて罪を断り、餓鬼・禽獣は口を焔やして体にかく。三界に輪廻して四生にりょうびょうす。

>>248　親切僧さん
>A2.
T2426_.77.0363a11: 　四生盲者不識盲　生生生生暗生始　　　　
T2426_.77.0363a12: 　死死死死冥死終

確かに「生」と「死」の数が同じですね。　訳し間違いということで理解しました。
早速のご回答を有難うございました。

>>252
>ちょっとした禅定にも入れない奴らが仏教学者を気取って輪廻云々言ってもしょうがない

仏教徒でも仏教者でもなく、ただの学者なのかも知れませんね。

>しかし過去七代くらいまで出てくるともうカオス過ぎてどうでもよくなる
>全部黒歴史の過去のラブレター発見みたいなもんだからなｗ

やはり、相当厳しいですね。　７回に１回位は白を期待していたのですけど。

>>254 一在家さん
＞文明開化で盛り上がっている時にキリスト教にはない輪廻を支持する立場は確かに格好悪かったでしょうね。

あ〜、そういう経緯もあったのね。勉強になります。

＞なかなか近代仏教学者の心境にシミュレーションはお上手だと思います。 (^0^)/

ぐはは、なんせ、2年前の僕の心境もそんな感じだったからねｗ＼(^0^)／

でもねぇ、日本で普通に育ったんだったら、輪廻を信じるのは難しいとは思うけどね。
仏教を学びたいと思う人も、機縁が熟す段階で、ちょっとずつ輪廻的な考え方になればいいと思うし。

＞ 確かに「秘蔵宝鑰」は続きますね。
＞ 閻魔・獄卒は獄を構えて罪を断り、餓鬼・禽獣は口を焔やして体にかく。三界に輪廻して四生にりょうびょうす。

近代の仏教学者が非合理として扱うその辺りのことも、仏教では合理の中に含めちゃうからね〜。
合理性の形が、ちょっと違うんだと思う。

>>223
>宝珠さんお久しぶり。

はい、宜しくお願いします。

>どうも、一代さんから色々教わった親切僧です。
>なにか、質問とか、一代さんに聞いてみたいことあったら、
>代わりに答えられる範囲で聞きますよ〜。

もし、一代同様タイプの方で
仏典の丸呑み法門の教え全面追従ならば、
「お好きにどうぞ!」しか言いようがありませんが・・・。

>>253
>アートマンといった普遍の実体を輪廻の主体として認めてしまうと、
>輪廻からの解脱、すなわち涅槃が説けなくなってしまいます。これが、常住論です。

これが誤ってカン違いをしている多くのバラモンたちのことです。
けれど、真の正しいバラモンは“アートマンは輪廻しない”と説く。
故に、真実は輪廻もなし(アートマンの視点においては)。

>すでに解決済みの問題（涅槃のみを説くこと）になってしまうという、
>両極端に陥ってしまうのではないか、ということです。

要するに、
閻魔や机のようなタイプがこういう方向性かと。

>>251
完全な人間はいませんよ。知らなかった？

〇無我説法について （改２） 今のところまともな反論なし

「Aは＠でない・・・Bは＠でない・・・Zは＠でない」

⇒「AからZが＠でない」（まだ、＠が存在しないという証明にも、存在するという証明にもなっていない）

⇒　別に、「A〜Z」以外にNOT「A〜Z」が存在することが示されている。

⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる。
（「A〜Z」が＠でないと否定されているが、NOT「A〜Z」は＠でない否定されていないから。）

@・・・アッタ、「自分」という意味

「A〜Z」・・・五蘊（色・受・想・行・識）、この世界も五蘊に含めてもいいでしょう。世界は
　　　　　　　色であり、受によって認識されているのだから。神々の世界も変化するものはすべ
　　　　　　　てこの「A〜Z」に含まれる。我々はこれしか知らない。

NOT「A〜Z」・・・涅槃（ニルヴァーナ）「不生なるもの・作られざるもの・思考の及ばない静かな境地
　　　　　　　　　・つくるはたらきの静まった安楽・水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ・・・」

（別解釈）ナ・アッタの「アッタ」を自我であると解釈すれば、自我が人間存在すべてである
　　　　　五蘊に存在しないということを示して自我の存在を否定しているという解釈もできる
　　　　　が、「アッタであるなら壊れないだろう」という論法をつかってアッタでないと証明
　　　　　しているので、アッタを自我と見做していないと考えられるから多少無理がある。
　　　　　ブッダは当然、自我を否定するが、無我説法では自我の否定を説いているのではなく、
　　　　　「私でないものを私とみなす」間違いを説いている。これは、自我の否定と矛盾しない。

>>251
>つうか、そこに上げている医師はみんな医学のメインストリームから外れたトンデモ医師でしょｗ

そういう意見が出るから、ゲノム創薬の研究者の論文にて「薬の主作用の効く率」を紹介しました。 >>169
この数年間で複数のスレで紹介しましたが、反論が出て来なかったのは意外でした。

多分、引用文献の内容が見る人が見れば、なるほどなのでしょうか。
それとも自身が服用している薬の内部データを見てじぇじぇじぇだったのかも。。

>>258 宝珠さん
＞もし、一代同様タイプの方で
＞仏典の丸呑み法門の教え全面追従ならば、
＞「お好きにどうぞ!」しか言いようがありませんが・・・。

うーん、一代さんよりは、仏教に距離をおいてるかな。
仏教徒というより、「仏教ってスゲーな」教って感じ。

＞ 要するに、
＞ 閻魔や机のようなタイプがこういう方向性かと。

閻魔さんは、そうかも。いわゆる、因果をはじめから否定する考えだね。
机さんは、最後には考えが変わってたよ。
僕がこの掲示板に来たのと入れ替わりくらいにいなくなったのかな。
ちょっとだけ話した。

>>235
＞基本姿勢は　　「敬えど信仰せず」・・・かなwwww

「敬えど」が余計。「信仰」とどう違うのか。その一言で、カルトが天まで
舞い上がり、信仰を飛躍的に強化する。彼等は常に、己の宗教の正当化を
「藁をも掴む積りで」求めていることを、忘れてはならない。彼等自身、宗教
は現代では到底認められないことを知っているから、常に不安に怯えている
のである。

〇無我説法について （改３）

「Aは＠でない・・・Bは＠でない・・・Zは＠でない」

⇒「AからZが＠でない」（まだ、＠が存在しないという証明にも、存在するという証明にもなっていない）

⇒　別に、「A〜Z」以外にNOT「A〜Z」が存在することが示されている。

⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる。
（「A〜Z」が＠でないと否定されているが、NOT「A〜Z」は＠でない否定されていないから。）

@・・・アッタ、「自分」という意味

「A〜Z」・・・五蘊（色・受・想・行・識）、この世界も五蘊に含めてもいいでしょう。世界は
　　　　　　　色であり、受によって認識されているのだから。神々の世界も変化するものはすべ
　　　　　　　てこの「A〜Z」に含まれる。我々はこれしか知らない。

NOT「A〜Z」・・・涅槃（ニルヴァーナ）「不生なるもの・作られざるもの・思考の及ばない静かな境地
　　　　　　　　　・つくるはたらきの静まった安楽・水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ・・・」

（補足）・ブッダは「自燈明、自帰依（アッタ・ディーパ、アッタ・サラナ）」と最後に教えを説いている。
　　　　・女性が意中の人をこの人か、この人かと聞かれた時、違う場合首を振って「そうでない」と表すが、
　　　　　意中の人に当たるとうつむき黙るというたとえがある。この無我説法もそのようである。

>>253
分かりませんねえｗ
中道による輪廻には主体というものが無いのでしょうか？
何が輪廻するのですか？

>>247
＞完全に「キリストの神の存在」を前提とすることになるのでいいのか？

キリスト教の神という「妄想の存在」を前提としている。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>260　そういう独自に考える人は好き。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 でも、その場合、Ａ〜Ｚは自我を指し、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 ＮＯＴ（Ａ〜Ｚ）は無我を指すのでしょうか？
::::::::::::::::::::::::::::::::: その場合、自我の外は何になるのでしょう？

>>267

そうです。自我の「外」が無我というか、自我の「滅」が無我。無我＝涅槃。

>>250
＞ようやく、日本でも、船瀬氏の長年の
＞主張が事実であることが広く認められつつある。・・ry

彼等が、医学の急速な進歩に付いて行けず、「身体」という基盤から離れて、
観念化、宗教化してしまっただけ。彼等に騙されると、間違いなく死ぬ。
実例は無数にある。

病院の問題点は別次元であることは、前レスで述べた通り。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>268　死と無我は何がちがうの？
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 死は終着の塊で、無我はそうではないというのかな？
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 死は無ではない？
:::::::::::::::::::::::::::::::::

輪廻を説く事＝非中道だと思いますが？

>>270

死は無我でない。死は、いわば、我の一時的な眠りであり、自我が存在する限り、
しかるべき時に次の生へと行かざるを得ない。

無我は輪廻する主体である我の滅であり、生と死の輪廻の終わり、解脱です。

本書では、多くの具体例で、医療が人を病気から救うのではなく、むしろ殺している
という事実を示している。予防効果がないどころか、子供を殺しかねないワクチンや
予防接種、効果が疑わしい輸血（その一方では、多数の無輸血手術が成功裏に行われている）、
恐るべき副作用が実証された血液製剤、原因がはっきりしない白血病と効果のない現在の治療法、
年間28万人もが犠牲になっているがんの三大療法（抗ガン剤・放射線・手術）など。

このように、医療のあらゆる分野で、金儲け優先、人命無視の医療が行われていて、
残念ながら気付いている人が少ないことを説く。従来であればトンデモ本にされかねない本書の
内容だが、上述のように、現在は何人もの医師が、現実の医療がこの通りであることを認めている。

なぜ医療がこれほどまで堕落したのか。ロバート・メンデルソン『医者が患者をだますとき』
（草思社）によれば、20世紀前半にアメリカで医師会が組織されて以来らしい。この時期以降、
医師の金儲け優先が完全に主流となり、そのためには有害無益な医薬品の多用や、無意味な手術
で多数の患者が殺される一方、政府やマスコミを抱き込んで「医学神話」が人々に吹き込まれた。
日本でも「医療信仰」「薬信仰」は人々の脳髄を支配している。本書や、前述の医師の医療告発本が
ベストセラーとなり、少しでも人々の医療信仰を打ち砕くのに役立つことを期待する。

われわれは、このような医療からどう自衛すればよいのだろうか。本書のタイトルにある通り、まず
「病院に行かない」ように心がけ（特に高齢者）、自らの健康は自分自身が管理するつもりで、運動・
食事・精神生活から見直すしかないだろう。それでも病院に行く必要が出てきたときには、よほど
覚悟を決めてからの方がよさそうだ

>>253
＞中道によって輪廻を説く、ということは、常住論と断滅論の二見によらずに、輪廻を説く、ということです。

あなたの言う輪廻が、業報輪廻転生という意味の輪廻なら説かなくていいのです。

業報輪廻転生論は実践的仏道上、未達者には一切外の迷妄原因、悟達者には錯誤の自覚でしかないからです。
業報輪廻転生論は仏法上、立論の余地がありません。ゆえに無記＝ガラクタ扱いでいいのです。

仏法は現生的なる法（相応部35-23・70）です。
仏法はあなたの三種中のいずれでもありません。

『ウバシーヴァよ。あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、その他のものを捨て、
最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、──かれは退きあともどりすることなく、そこに安住するであろう。』（Ｓｎ.1072）

★この＜想いからの解脱＞＝二項相対思考の放棄・離脱がブッダのコペルニクス的転回＝仏法のゲシュタルトだったのですから、
『無始よりこの方、私たちは1度も生まれたことはない、ずっと涅槃入りしているという立場』などという観念・論理そのものがありえません。
　いわば、このようなコード（観念・論理）なきメタ・コードが仏法のゲシュタルトです。
　無矛盾でなければ苦の因となる我執が残るからです。

・だからこそ説似一物即不中です。　お分かりにはならないでしょうが・・・

・さらに＜仏法のゲシュタルト＞においての解脱＝仏法ゲシュタルト崩壊が「筏の喩えの法門」（金剛般若経6、中部22）です。
ブッダの本懐の全き完成です。　お分かりにはならないでしょうが・・・

　　　＞これらの考えは、石飛道子先生を参考にしてます。

　だから、主婦菩薩ｗとかの石飛道子なんかアカンのやｗ。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>272　原始仏典にもとづいているのね。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 おれは断見だからなあ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>265
うん、分かりにくいところだと思います。

ええと、輪廻するっていうのは、主観的なイメージでいくと、
死んで、目の前が真っ暗になったあと、しばらく時間が経って、
また目の前に光が生じて、気づけば物心が生じて、
自分の体や意識があることに気づいていく…ということだよね。

このように、輪廻は、一貫して○○が生じる、○○が滅するっていう
プロセスの延長線上に説かれるもので、
「誰それが輪廻する」っていうものでは、ないんだと思う。

>>271
おっしゃるとおり、説き方によっては、非中道になるでしょう。
というか、仏教以外で輪廻を説いてる宗教があれば、たぶん中道ではないでしょう。

>>262
＞閻魔さんは、そうかも。いわゆる、因果をはじめから否定する考えだね。

勝義と還滅の位相差を掴めないお方の勝手な妄想誤解ですよｗ　
まったく否定していません。否定できようがありません。

仏法は「縁起の現実」をベースに
・縁起の知覚による間接現実は★＜時空“因果”関係＞★　　　：仮観　　＊因⇔果相対
・縁起の直覚による直接現実は＜時空“際断”関係＞（如く）　：空観　　＊不實而生（滅）：第一義空経
・縁起の統覚による還滅現実は<時空“相殺”関係＞です。　　：中観　　　＊生已盡滅　：第一義空経

だいたい縁起の知覚による間接現実は、矛盾と分別と執着によって＜時空“因果”関係＞として認識されるのですから当然です。

上記は、説似一物即不中を自覚しつつ書いてます。

できれば無門関2の徹底如理作意をお勧めします。
これも机先生の御推奨だったと記憶します。

この体たらくだと、まず無理だと予測しておきますｗ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>272　ということは、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 生きること、存在すること、この宇宙が生まれたことは、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 迷いであり、業であり、
:::::::::::::::::::::::::::::::::宇宙が生まれる前は存在しない状態であり、涅槃だった。という涅槃が世界の根幹だという考えだね。

>>275

断見・・・仏語。生は現世限りのものであるとし、因果の理法や善悪の業果を無視する誤った見解。

ってgoo辞書にありますけど、、、これですか。

>>274
＞業報輪廻転生論は仏法上、立論の余地がありません

その通り。輪廻を立論すると、>>271さんの言うように、非中道になる。

そして、綻びのない立論は無いというところが分かってくると、
中道になってくるんだね。

>>277
＞勝義と還滅の位相差を掴めないお方の勝手な妄想誤解ですよｗ　
＞まったく否定していません。否定できようがありません。

ああ、そうか、最近は、そうだったね。ごめんごめん。

>>276
＞「誰それが輪廻する」っていうものでは、ないんだと思う。

そんなあやふやなものなら、未達者には一切外の迷妄原因(>>274）以外の何ものでもない。
検証なしの愚劣な妄想でしかない。
いくら２ちゃんねるだとて、無責任なことをいうな。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>279　それです。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 断見は原始仏典から見ると明らかなまちがいですが、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 現代科学文明から見れば、一般的な考えだと思ってます。
::::::::::::::::::::::::::::::::: 断見仏教を打ち立て、神道と融合させ、新しい教理を作りたいです。

>>282

うーん、まあ、そうですか、としか言えない（笑）。

ただ、仏教は断見じゃないから、断見仏教は打ち立てられないでしょう。砂糖は辛くないから辛い砂糖は作れない。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>283　輪廻なんてあるわけないじゃないですか。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 イエスは神の子ではないのと同じように、狂信です。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 そういう要素は排除して、現代科学文明にあったファンタジーを作りたいですね。
::::::::::::::::::::::::::::::::: 諸行無常、一切皆苦、宝蔵菩薩の四十八願などはたかく評価しています。
ただ、世間で人気の高い不動明王と地蔵菩薩の教理がよくわからないので、混乱しています。

輪廻肯定論者は人間だけが特別な存在と認識しているフシがありますねえ。
雑草や微生物は単に生じて滅んでだけだが、人間だけは滅んでも、紐つながりで生まれ変わる〜と。

人間も一生物に過ぎないのに特別視するのはいかがなものでしょうか？
人間も単に生じては滅ぶ存在であると見た方が余程スッキリする。
もし、輪廻というものがあるのなら、前世−今世-来世を繋ぐ紐のようなモノではなく、
個人が回りに与える影響というようなモノでしょう。あるいは単純に子孫（ＤＮＡ）と言っても構いません。
子供がいない人間でも周りに影響を及ぼしている。生まれた環境は過去からの影響により存在した
もので、死ぬ時の環境は後の世代の生まれる時の環境になる。こういう輪廻観はあって当然ですし
なんら無我と矛盾しません。個人の業報だとか紐とか想定しないものだから。
生物としては連綿と過去から未来にＤＮＡをバトンして生存し続けている。中には絶滅して無くなる種も
あるが、逞しく大昔から続いている種もある。人間もこの中の一存在に過ぎない。

>>284

でも、諸行無常、一切皆苦を説いたブッダが輪廻を当たり前のように説いてますよ。
輪廻がファンタジーなら、法蔵菩薩なんてますますファンタジーみたいに思えますが。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　>>285　何を愚かなことをいっているんですか。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 畜生道があることは原始仏典にも見られます。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 ヒト以外に輪廻することは当然のように考えられていたはずです。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>286　輪廻はまちがった狂信ですが、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　極楽浄土は、神々と人間の区別のつかない世界であり、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 宝石と花の雨が降り、音楽が鳴りつづける世界であるべきです。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>287
ああ、宿命通とやらを獲得できれば動物園で「あそこに元人間のレッサーパンダがいる！」とか
できるという奴ですねｗ
で、動物には純粋動物と元人間動物の２種類があって〜という奴ですねｗ

馬鹿馬鹿しい、誰がこんな話を信じるのでしょうか？

>>288

輪廻がまちがいで、神々もいれば、極楽浄土もあるのですか。

「有る・ない」「狂信・狂信でない」の基準はなんですか。

>>264
>「Aは＠でない・・・Bは＠でない・・・Zは＠でない」
>⇒　NOT「A〜Z」が＠であるということになる。
>「A〜Z」・・・五蘊（色・受・想・行・識）、この世界も五蘊に含めてもいいでしょう。

>・ブッダは「自燈明、自帰依（アッタ・ディーパ、アッタ・サラナ）」と最後に教えを説いている。
>この無我説法もそのようである。

私も幾度か提示しましたが、釈尊が無我を説いたのであれば、輪廻とも自燈明、自帰依とも矛盾します。
釈尊が非我を説いたのであれば、輪廻とも自燈明、自帰依とも矛盾しません。

非我＝現象界で確認されるものは真実の自己（アートマン）ではない。
私の身体、心、経験、業績、財産、利己心、欲望等々は真実の自己ではない。

無我＝諸法無自性空＝変わらない私はない＝私は気付けば変われる＝空　（参考「現代仏教塾」）

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　　>>289　どこがバカバカしいのですか。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 これが仏教ですよ。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 分子の概念のなかった古代インド人が考え出した食物連鎖の思想です。
::::::::::::::::::::::::::::::::: 決して。愚かなものだとは思いません。古代ではひとつの重要な仮説として考えられていたでしょう。

>>292
>これが仏教ですよ。

それはあなたの仏教です。
私の仏教ではありません。
ちなみに食物連鎖と畜生道に堕ちる事と何の関係があるのですか？

>>291

私の見解では、「非我の我＝真実の自己」であり、「無我の我＝自我、エゴ」です。
これで、無我も非我も矛盾しません。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>290　感動的で無害な宗教があれば充分なのですが。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 悟りを目指すなど、狂信でしょう。涅槃なんてあるわけないじゃないですか。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 生まれ変わりが人の心を癒すのなら、認めますよ。
::::::::::::::::::::::::::::::::: そこまで強固な断見ではありません。

>>295

まあ、あまり論理的には考えてないみたいですね。涅槃がないなら、仏教自体が存在しないようなものですよ。

ちなみに、畜生は「鳥・獣・虫魚の総称。人間以外の動物」ですよ。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>293　生き物が絶え間なく生まれてくる仕組みの合理的説明です。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 古代インドでは有力な仮説でしたが、現代では、原子が発見され、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 原子（栄養素）が輪廻しているのが信じられています。現代の食物連鎖です。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>296
束縛や涅槃があると認識する事が束縛であり、
束縛や涅槃がないと認識する事が涅槃です。

>>298

まあ、何かの「認識」がある限り涅槃とは言えないんじゃないかと思いますけどね。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>296　わたしは仏教もキリスト教もイスラム教も狂信だと考える求道者です。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 古代人の思索は尊敬しますが、盲従するのはよしと思いません。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 釈尊は、生きることを苦だと考えた。それは一部では正解ですよ。
::::::::::::::::::::::::::::::::: ２ちゃんねるには、生きることの苦痛を訴える悲鳴で満ちています。
ですが、無我により解脱し涅槃に至るという原始仏教が、そういう苦痛を救うとは思えません。
ただ、過去の慣習に従うだけの努力しない人に思えます。

>>300

解脱するために八正道があるでしょう。それの正語ですら、難しい努力を要しますよ。
食品の虚偽表示でも「嘘」ばかりだから、「嘘」つかないのも難しいですよ。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>301　客体を認識することはできません。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 カント哲学です。だから、嘘をつかない人などいません。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 すべてのことばが嘘をついていると思っています。
::::::::::::::::::::::::::::::::: しかし、主観から主観に届く手紙も存在するようです。
この郵便的な哲学はまだあまり議論されておらず、認知科学の研究を待つしかありませんが、
客体を認識することはできないのですから、八正道を実践するためには大脳生理学の発達を待つより他ありません。

>>302

急に難しい話になりましたね。カントは全然分かりません。あなたは難しく考え過ぎですよ。
いまから、あなたは八正道を実践できますよ。今も、あなたはきつい言葉を使わずに、書き
込んでますね。それも正語の実践ですよ。「愛語」かな。大脳生理学の発達を待つ必要はありません。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>303　わたしかあなたのどちらかが現世で解脱できると考えているのですか？
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>304

我々の両方ができるかもしれませんよ（笑）。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>305　涅槃はあらゆる束縛から解き放たれた状態と説明されていますね。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 ぼくは、涅槃に行ったら、全知の法話を修得してから、宇宙を創造したいです。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>306

涅槃は確かに「あらゆる束縛から解き放たれた状態」でしょう。しかし、束縛
とは何ですか。束縛とは欲望です。欲望から怒りも生まれます。ということは、
あなたが涅槃に「行く」なら、全知の法話を習得したいとも、宇宙を創造したい
と思うことも無く、安らかでしょう。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>307　確かに、涅槃に比べたら、存在することが業です。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 涅槃に行ったら、存在することなど望まないのかもしれません。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

＞＞記憶喪失した男!ninja様
あっちでは荒らしがいるので、書くことはできませんでした・・・。
こちらで御回答させていただきます。
すいませんが、ぼくがなぜ、高ぶっていたのかということから話しますね。
ぼくは、なぜ高ぶっていたのかというと、なんというか、高ぶっていた雰囲気を
出したかったのです。
ぼくは、日本人の売国をする輩が許せません。今さっき、中沢新一のＹＯＵＴＵＢＥ
で動画を見ていたのですが、やはり、日本人の思想というのはいっぱいあるんだけど、
いいところはいっぱいあるんだけれど、３１１の後になると、やはりどこか
転換がひつようだと言っていたのですが、記憶喪失した男様は、何かしら
そのような発言をされていますよね？　そういうことは、うん、公に出来る程度
でいいですから、話していただけませんでしょうか？　ぼくはチャクラや
四諦の一つの集諦などの概念を使って、意味づけをしている最中であります・・・
ぼくは、日本人であるから、日本人を信用します。売国のためにレスを消費している
輩や、レスを無駄に消費することは、単純に不適切であると思っております。
そういう点でも、高ぶっていたのです。

>>308

あなたの意見を聞きたい他の人もいらしたようなので、私はここらで退散します。
あなたの求道に良い結果がありますように。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>309　現在、小説家になろうのリンクが貼れないものですから、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 小説家になろうのユーザー「へげぞぞ」の「へげぞ超短編小説集第二期」の「３８．無神論者と蝶」
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 などを紹介させていただきます。まあ、わたしはいろいろ考えたのですが、
::::::::::::::::::::::::::::::::: それはネットに投稿してありますが、三十六歳のわたしにできたことはそろそろ限界です。
若い方に新しく考え出していただきたいと思っています。

>>311 ぼくはですね、サハスラーラチャクラから、順々に、三つチャクラを
降っていくと、そのですね、その一つ一つが、実は浄土三部経の一つ一つであると
思えてきたのです。ようするに、ぼくはサハスラーラチャクラは大無量寿経であると
考えています。略して、大経と仏教界では言われていますが、あなたも大経を
読まれているのですよね？　大谷光瑞という御門主が昔おられたのですが、
そうですね、東本願寺の、御門主です。その方の著作には、大経と化学の関係性が
書かれていました。ぼくはいま、化学事典というのを持っていますが、いつの日か
解き明かしたいと考えています。大経との関わりを見つけるために・・・

ぼくは、サハスラーラチャクラというのは脳にあると思っていますよ・・・

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　ノスさんはだんだん賢くなっていきますねえ。ぼくが二十の頃に志したのはＳＦであって、
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 その方向では、新しいアイデアを５０個は考えたと思ったのですが、プロにはなれずにあきらめました。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 「デフレ派のブログ」に漫画家の年収が書いてありますから、このブログを書いてるのもぼくなのですが、
::::::::::::::::::::::::::::::::: クリエイターの収入というものがおおよそ想像できるかと思います。まあ、はっきりいって、普通の会社員より儲からないですよ。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　ああ、短いんで、ここに書けばいいですね。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 漫画家の年収というのは、漫画家は５３００人いて、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 上位１００人は平均年収７０００万円です。超お金持ちです。
::::::::::::::::::::::::::::::::: で、それ以外の５２００人は平均年収２８０万円です。
でも、漫画家全体では、平均年収は４００万円くらいになり、普通の会社員とあまり変わりません。
つまり、会社の中で本当に働いているのは二割だけだという説がありますが、
会社というのも、漫画家のように、実際に収益をあげているのはごくわずかの部署だけで、
実力性の収入をとった時、漫画家くらい激しい収入格差を生むことになります。
これは、今、市場原理にまかせて経済を運営すべきという新自由主義と、
政府が強く介入すべきだという保守派の戦いが政治では起こっていますが、
現在の日本経済は、保守派の主張する弱者救済の原理をとっており、
規制緩和などを訴える新自由主義者は、漫画家のような経済を目指していることになります。

なんで仏教議論スレでネオリベの話になってんのよ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　ブログの記事も追加しておきました。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 いい発案になりました。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 仏教からは脱線しましたが、あくまでも大衆救済のための話です。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>222
>衆生済度（人類救済）の為に、報身の如来はあらゆる多様な姿で多数現れている。

現実社会の残酷な場面・生に遭遇するたびに、必然的に
神仏は不在と思うようになった

>>253
あ〜　これはひど過ぎる。キミは悟ってない凡夫だね。

>>285
＞輪廻肯定論者は人間だけが特別な存在と認識しているフシがありますねえ。

いいところついたね。そう、実は人間には、人間を特別だと思う性質がある。
たとえば、ゴミをポイ捨てした後に、風の「ピュー」と吹く音を聞いても何も思わないけど、
人間の「何やってるんだお前」っていう音を聞くと、腹を立てたりする。
これも、人間を特別視する無明があるからだね。

人間は特別ではないので、草木と同じように輪廻しない…
こう考えると、いきなり涅槃入りしてることになるから、
ポイ捨てを怒られて腹を立ててる人に、
「苦しいのは気のせいだよ、ただの人の音じゃないか。草木は怒鳴られても、怒ったりしないぞ」
って言うことになっちゃうんだよ…わかるかなぁ。

それこそ草木蔑視だろうがｗ
草木だって人間になるし、人間は天人にもなるし、梵天にすらなる
しかし全て無明の範囲内での話だが
その上で人間は苦楽が半々だからそれなりに修行する上では優位性がある

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>320　ちょっと待ってください。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 それはとても面白いので、新説としては採用したいですが、
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 この仏教議論スレの研究成果では、梵天が輪廻したと書いてある仏典は存在しないのではなかったのですか？
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>320
ごめん、草木は解脱してるって仮定で話してたw
そういう意味では、草木は敬う対象って意味で解釈してくだされ。

＞その上で人間は苦楽が半々だからそれなりに修行する上では優位性がある

優位みたいだね〜。たしかに、犬とか猫じゃ修行も難しいしね…。

私が言いたかったのはそのような事ではなく、輪廻肯定論者があまりにも「個」に
偏重した考えの持ち主で、そのような考えはいかがなものか？という事です。
人間以外の生き物の個は生じて滅するだけだが、人間だけは個として紐付きで
前世−今世ｰ来世と続く〜というような考えはあまりに不自然。
単に生物的に種として過去−現在-未来と続いていく事を輪廻とした方がスッキリ
するでしょう、という事。

個の死なんて大した問題ではない。種として続くのだから。種の死も大した問題ではない。
生物として続くのだから。生物が死に滅びても、またどこかに誕生する。
そこに紐なんて無いでしょう。

>>323
あ〜、気持ちはわかるよ。
ただそれだと、現世でなした行いは、自分以外の誰かが全て受けるってことにならない？
つまり、子孫とか、後の時代の人が受けるってことだよね。

それだと、転んだら別の人がケガをするってことになるんと思うんだよね…つきつめると。

>ただそれだと、現世でなした行いは、自分以外の誰かが全て受けるってことにならない？
>つまり、子孫とか、後の時代の人が受けるってことだよね。

そのとおり。今の人間が電力が必要なので福島原発を作った。福島原発は事故で廃炉まで
５０年かかる。ツケを払うのは後世の人達。
原発そのものもその廃棄物を処理することが出来ないので保管するよりない。
しかも万年単位。電力を使うのは今の人間だが、保管をするのは後世の人たち。

私たちが生まれた時の環境は過去からの人達が作り上げてきたもので、
私たちの時代でより良いものにしないと、子孫が可哀想でしょう。
子孫達の生まれる時の環境を作り上げたのは私たち以前の人間で、そこには
私も含まれるのです。

だから人間はより良く生きなければならないのです。
今世で終わりなら、快楽主義に走ったもの勝ち〜にはならないのです。
なぜなら、それでは人間という種が滅びるからです。
人間が滅びて何に転生するつもりでしょうか？

だいたい梵天なんて仏教の守備範囲じゃないんだから
梵天のことはヒンドゥー聖典に聞くべきだ
サーンキヤカーリカだと
「被造物として草木から梵天まで」とあって
これは常套区として輪廻のただ中にあるものと言われる

シャンカラは
「アートマンを知っている者にはあの世に対する恐怖も死に対する恐怖もない
彼にとっては梵天や帝釈天を含む神々さえも憐れむべきものである。
もし一切の不幸を産み出すいとわしき欲求が全く断じ尽くされたならば
彼が梵天や帝釈天となることは何の役に立つのであろうか」
とある。

お伽話と思おうが梵天はそういう路線の上にあるものと一般的に認識されている。

マヌ法典でも
「虫・蛇・蜂・動物・鳥・不動の生き物(植物)は苦行の力によって天界に赴く」とあるし
「人は身体から生まれる行為の罪によって不動物(植物)になる」
「(輪廻における)植物・虫類・魚・蛇・亀・家畜・獣は暗質に基づく最低の帰着点である」
「ブラフマン・創造主達の全て・神ダルマ・偉大なるもの・スヴァヤンブーは純質に基づく最高の帰着点である」
と規定されている
外道の意見なんかはお偉いさん達に言ってもあまり意味がないかなｗ

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>327　おお、大成果だよ。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 つまり、仏教では、創造主を含めて世界が輪廻するっていっていいんだな。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　 これで、キリスト教、イスラム教をやっつけれるぜ。
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>325 >>326
ええと、それも立派な考えだし、合ってるとは思うけど、それを見越したうえで、
あるいは、それと矛盾しないで、輪廻は説かれているもんだと思うんだ。
つまり、原発のツケ、あるいは、それが様々な形となって現れるツケの一部を、
僕らが遠い将来に人間や畜生に転生したときに受ける…ということ。

輪廻を説かないと、どうして生まれてきたのかが説明できないのよ。
両親が原因と言っても、自分の意識が宿ることの必然性までは説明できないからね。
ってなると、「なぜ、生まれたのか」っていう問題が解決されないまま残ってしまうんっだ。
未解決の問題が残ると、釈尊の悟りは、最高の悟りとは呼べないわけだよね。

現世で僕ら知覚することのすべてのことには、必ず原因があるね。
現世のことには必ず原因があるのに、生まれてきたことに限って原因はないとて言ってしまうと、
どうしても、論理的に一貫しないんだよ。

常識的に輪廻は考えにくいんだけど、常識(なぜか1回だけ生まれる)の論理的な基盤が、
考えると予想上に脆いのよ。

>>329
人間は皆見当識障害なのですよｗ
今がいつで、ここがどこで、自分が何か分からない。
まさに見当識障害。

これこそ形而上の問題で仏陀が無記とした事です。
この無記とした内容をアレコレ妄想する煩悩のなせる業です。
輪廻は煩悩が生み出す妄想に過ぎません。
あってもよしなくてもよし〜で問題にしない。
まさに無記です。

>>330
＞輪廻は煩悩が生み出す妄想に過ぎません

そうなんだけど、それと同じくらい、現世も、苦も、妄想ってことね。
で、いきなりこう言っちゃうと、
「輪廻も気のせい、今の苦しみも気のせいだよ」ってことになって、
方便（筏）が壊れるから、さっぱり現状が変わらない。

なので、妄想に合わせて、現世という妄想を説き、
現世での苦しみっていう妄想を説き、輪廻っていう妄想を説くのよ。世俗諦ってやつ。

>>321　記憶喪失氏
>この仏教議論スレの研究成果では、梵天が輪廻したと書いてある仏典は存在しないのではなかったのですか？

釈尊自身が梵天界にいた（正確には梵天と共生していた）と説かれておりますよ。
よって梵天が輪廻したと書いてある仏典は存在しますよ。
長部経典第十三経の「三明経」です。

また釈尊は前世で王だったが死後に梵天界に往ったという仏典も存在しますよ。
長部経典第十七経の「大善見王経」です。

PS
貴方のハンドルには「記憶喪失」とありますが、菩薩以外は皆「記憶喪失」して出胎するという仏典も存在しますよ。
長部経典第二十八経の「自歓喜経」と第三十三経の「等誦経」です。

>>329 親切僧さん
>両親が原因と言っても、自分の意識が宿ることの必然性までは説明できないからね。

衆生は入胎時に「記憶喪失」するという仏典も存在します。
長部経典第二十八経の「自歓喜経」と第三十三経の「等誦経」です。

換言しますと、母胎に宿るまでは意識、記憶があり、私達にも意志・願いがあったということでしょう。

過去世を７回は思い出したけど黒ばかりだったと証言された方がおられますが、入胎時に「記憶喪失」するという法は有難いですね。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>332　ありがとございます。たいへん勉強になります。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>332　すいません、梵天界って何ですか？
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

記憶喪失した男!ninjaさん

あなたにとって
宗教は？
必要ない

>>333 一在家さん
おもしろいところだね〜。
個人的には、記憶が完全に喪失する…っていうのは、中々ないんじゃないかな〜って思うよ。
記憶を思い出せない、けれど、意識の深いところで何かしらの影響を与える…
っていう、すごい控えめなレベルでの話だけどね〜。酒で泥酔した次の日みたいな感じ。

＞換言しますと、母胎に宿るまでは意識、記憶があり、私達にも意志・願いがあったということでしょう。

子どもが、純粋無垢で、心がきれいなのは、この願いの記憶がまだ新しいからで、
歳をとるにつれて、せっかくたてた願いも、俗世にまみれて忘れていくという…。
とか思ったこともあるけど、さすがに妄想かな…ｗ

>>81
>■船瀬俊介の本を紹介　世の中はペテンに支配されている

貴方のかきこが縁でアマゾンへの注文が起こり、本日船瀬俊介氏の本が到着し目を通しました。
感想は「なんだ、こりゃ〜、ほとんど当たっているじゃないかい。」でしたよ。感謝、深謝。

（CASE 096）P212　「原発震災」
・中越沖地震で柏崎原発の大事故
・チェルノブイリ原発爆発の１６秒前に直下地震が観測された事実を知らない日本人
・日本列島全域はいつ震度７クラスの大地震に襲われても不思議でない

2007年11月30日に「知ってはいけない！？消費者に隠された１００の真実」が発行。
著者の警告も空しく無策のまま？2011年3月11日に最大震度は７の巨大地震が東北を襲いました。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>336　なぜ？
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>331
>なので、妄想に合わせて、現世という妄想を説き、 現世での苦しみって
>いう妄想を説き、輪廻っていう妄想を説くのよ。世俗諦ってやつ。

こりゃ無理、無理、ダメだ、寝るｗ

>>335
>すいません、梵天界って何ですか？

（梵天 Wiki）
神が仏教に取り入れられ、仏法の守護神となり、梵天と称されるようになった。
色界十八天のうち、初禅三天の最高位（第三天）である大梵天を指して「梵天」と言う場合もある。

仏教での梵天の位置はあまり高くないようですが、これこそ後世の捏造ではないかと考えております。
少なくとも釈尊が前世で住しており、大梵天の説得で心変わりして初転法輪に臨まれたことを根拠としてです。

また長部経典第十九経の「典尊経」では、釈尊は前世でバラモンだった頃に弟子達を梵天界に転生させれたことを得々と語っておられます。
もしかしたら後世の捏造者達はこの経典を知らなかったのかも。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　とりあえず、キリスト教徒に議論ふっかけときました。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::
【初心者】キリスト教＠談話室689【歓迎♪】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1382792605/

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　>>341　梵天界にいるのはみんな梵天だってことでしょうか？
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

>>340
乙です〜

>>342
やめときな〜

>>337
>歳をとるにつれて、せっかくたてた願いも、俗世にまみれて忘れていくという…。

私は他人から「あなたにとって幸せとは何ですか？」と問われた際に、学生の頃から
「持って生まれた使命を思い出して、その達成の為に生きられることです。」と答えておりました。

使命、ミッションを果たす、仏教的には「お役目を勤める」ということでしょうか。

まあ、思い出したような、思い込みのような（快笑） (^0^)/

>>345
>使命、ミッションを果たす、仏教的には「お役目を勤める」ということでしょうか。

多分、本スレの住人の多くのミッションは「衆生済度」ではないかと存じます。
常見派、断見派、中観派、クリスチャン、異教徒と色々おられますが。。

根拠はただ阿弥陀如来、釈迦如来、大日如来（順不同）の願いだからです。
同じ時代に再生して、仏縁で皆本スレに集まってきたということでしょう。＞大勢のＲＯＭ各位も同様です。

使命、ミッション
なに
真剣に考えたら　
疲れるよ　ただ生まれただ死んでいくとは納得できず

釈迦の十無記について、もっと検証する必要があるんじゃないか？
あれは、死後世界が存在するかしないかとか、輪廻が存在するかしないかとか、
そういう問題じゃないだろ。
「如来は死後存在するのか・・・？」　っていう、色の世界を超越する話をするときに、
理解不能だから、ハッキリと断定することを避けてるんであって、言ってみれば、勝儀の問題を、
断定不能と言ってるんだろ。
もし、十無記が死後の世界や輪廻のことなら、経典にそれらの記述が出てくるのと矛盾する。
十無記をよく読んでみると、通常の輪廻やあの世の話ではなくて、如来の存在や、究極の常住のものに対してだよね。
つまり、勝儀に対する無記だよ。

>>345 一在家さん
なるほどね〜、学生の頃からぶっ飛んでますねｗ

>>346
そうだね〜。って言っても、あんま仏縁とか輪廻とかの話は、
自ら積極的には話さない方がいいかも。
別に、輪廻とか霊的なことばかりが仏教の本筋ではないので…。

>>348
だよね〜。
「無記」の中に輪廻もごちゃ混ぜにするのを結構見るけど、
輪廻は形而下として説かれるからね。

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ 　　　　　　　こっちのスレにも、キリスト教徒に議論ふっかけときました。
::::::::: 　 (┐ノ　 　　　　　　　 正確には、キリスト教徒ではなくて、グノーシス主義者だけど。
::::::::::　／　　　　 　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::
【初心者】キリスト教＠談話室681【歓迎♪】ﾁｭﾁｭﾁｭ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1378998522/

>>348
＞理解不能だから、ハッキリと断定することを避けてるんであって、言ってみれば、勝儀の問題を 断定不能と言ってるんだろ。
＞勝儀に対する無記だよ。

何にも判っておられないようですが、こんなレベルで、なんで出くるの？

>>350
＞「無記」の中に輪廻もごちゃ混ぜにするのを結構見るけど、輪廻は形而下として説かれるからね。

無記は二項相対思考における経験的検証不能の問題です。
文句があるのなら、輪廻を経験的に検証してください、すぐに！

真言宗坊主はアホが多すぎます。
顔洗って出直して来たほうがいい。

>>329
＞輪廻を説かないと、どうして生まれてきたのかが説明できないのよ。
＞両親が原因と言っても、自分の意識が宿ることの必然性までは説明できないからね。

は？？？？
意識が宿る？？　　意識などは、自分の脳の稼働による精神作用の総称でしょうが？
何か、他からやってきて自分の肉体に入り込む何かみたいなものと思ってるのかな？
受精の結果、脳が形成され、その稼働によりデータの蓄積が行われる。
その過程において、自己意識が形成されていく。
きちんと説明できますが？

>>353
脳のどこにどのように？

脳機能についてはもっと研究が進まないとねぇ

>>252
>ちょっとした禅定にも入れない奴らが仏教学者を気取って輪廻云々言ってもしょうがない
>前世の記憶なんてものは多少修行すれば取り除くべき汚れとしてボロボロ出てくるもんだ
>しかし過去七代くらいまで出てくるともうカオス過ぎてどうでもよくなる

>>352
>無記は二項相対思考における経験的検証不能の問題です。
>文句があるのなら、輪廻を経験的に検証してください、すぐに！

（譬え話１）
Aさん：このストレッチを1か月続ければ血圧が平均２０下がって、高血圧が解消されるよ。
Bさん：そんなアホな。今すぐに検証して下さい！
Aさん：騙された思って、君がこのストレッチを1か月してみなさい。

現象世界でも日常生活でもよく見かける光景ですね。

（譬え話２）
Aさん：八正道とこの方法で瞑想を何年か続ければ前世が思い出されるよ。
Bさん：そんなアホな。今すぐに検証して下さい！

本スレでもよく見かける光景ですね。
仏教界の祖師達のほとんどが前世を確信を持って説かれておりますので、少なくとも前世記憶は想起済みだと推測します。

>>332>>333>>337

巨人軍とアホは永遠不滅です、ってのが「常見」というのでしたよねｗ

アホオカルトはカエルの面に小便ですなｗ

キチンと相応部35-23・70で経験的に検証してから出直して来い。

>>355

やはり、アホは永遠ですなｗ

経験的に検証しろ！と言っている。
経験的検証可能1と不能2を混ぜ込むやり方は、いつものカルトの手口だよなｗ
これで三回目だったよなｗ
ホントに悪魔の心情をもっているのだろう。

なんて姑息な奴なんだ。
ホントに在家の根性は腐りまくって、中国のＰＭ2.5よりひどい腐臭が出ている。

>>353
>意識が宿る？？　　意識などは、自分の脳の稼働による精神作用の総称でしょうが？

10年ほど前までは、「遺伝子」に過去世（先祖の経験）が蓄積されているというモデル（仮説）がよく言われておりました。
しかしヒトゲノムの研究が進んで参りますと、塩基（たんぱく質）の組み合わせで先祖の経験を蓄積するのは情報量や書換速度から見て無理があることが分かります。

科学が進歩してくれば逆に「脳」では我々の行っている情報処理活動において情報量や書換速度から見て無理があることが分かります。
電子情報系より深奥の情報系の存在をモデル化（仮説立て）した科学者達を何人も知っております。

>>354　勿論、脳の機能は不明な部分が多く、現時点ではわからない部分も多いよw
しかし、記憶部位が海馬に関連しているとか、多くのことがわかってきたのも事実w
少なくとも、認識、判断、記憶、意識が「脳の働き」でないと考える科学者はいない。
（勿論、トンデモは除くww）

要は蓋然性の問題さw
「意識」というわけのわからんものが、誕生のいずれかの時点で肉体に入り込むと
考えるか？　　もしくは、脳の形成、およびその後の稼働による精神作用であると
考えるか？　　の違いw
そして、現代的知見は圧倒的に後者を採用するw
前者を採用するのは宗教者の信仰のみ。そして、それを担保する普遍的証左は
宗教者側から提示されていないねww

>>246
それは一面的でしょ。或いは、仏教学輸入時点の話で。
勿論、日本近代仏教学萌芽の時代は、
『西洋的（分析・解析・解釈）手法』こそが最新且つ必殺ツールだったろうとは思うけど。
それに倣う、或いは寄り添う、或いはベースとする、
それ以外は、古き不正確なツールであり、乗り換えるべきアプローチ法・解釈だ、と・・。


今は、それよりも（西洋的手法自体が旧式になっている今）、
様々な知見（医学・生物学、物理学、化学、歴史学・社会学等）によって、
『あり得そうにない』と見做されるからだと思うよ。（自身を振り返ってみてもね。）
勿論これを、知り得るレベルに到っていないから、と言うのは容易い。
ただ、ここでの（一代が現代常識への阿諛と評するｗ）スタンスへの着地は、
構図として≪文言非我、文脈無我≫と同じなんだよね・・。
ID＊＊＊が盛んに喚いてるけど、あの言い分はまさに、≪文言で非我なんだから無我の筈がない！≫
なのよねｗ　ま、その戯言はともかくｗ
｢文言非我、文脈無我｣は、このスレで何度も話題になる如く、一切内と一切外の話になって、
≪仏教は一切内のことが対象であり（一切内だけを扱うものであり）、
　その一切内に我を見いだせないとしたなら、それはイコール無我である≫
という形で成立する。（ＩＤ＊＊の言い分は、この形式にすら届いていないので当然却下なわけですが・・。）

で、近代仏教学が採っているスタンスは、この「文言非我、文脈無我」の相似形になっているのです。
凡そ想定しうる（―これを、凡夫の想定範囲でしかないということもできますが、それは一先ず措きます―）世界、
【『一切内』の在り様として、成立し得ないなら、それは一切外として却下の対象ではないだろうか？】
というのが、現代（日本）仏教学の基軸となるのです。

＞科学が進歩してくれば逆に「脳」では我々の行っている情報処理活動において情報量や書換速度から見て無理があることが分かります。

何言ってんだ？　このキチガイはwwwwwwwwwwww

＞電子情報系より深奥の情報系の存在をモデル化（仮説立て）した科学者達を何人も知っております。

トンデモ学者だろうがwwwwwwwww

>>359
前世の記憶に関しては
文化的に生まれ変わりの許容されている地域　文化　個人などの
報告が多くてキチンと検証に足る事例がないから？ではあるけど

どうかなぁ深層の意識とか集合性無意識は正後のものか生前からのものか
であるとかもっと研究が進まないとね

ユングの.統失患者が見た古代秘教のシンボルの事例とかあるし

>>353 パーピマン
ん〜、それだと答えになってないんだよなぁ。
意識というものについて、もっと実存的なニュアンスで言ってるんだよ。
別に、母体に宿るとか、そういう魂的なニュアンスはそんなに込めてない。

>>355
以前、薬や医学関係で叩かれたことを忘れたか・・ｗ
また、いい加減な方向へ持っていくつもりか？ｗ　>>338

んと、屑だな。



あ、チェック忘れたｗ
>>360中のID＊＊＊は　お馬鹿な　ID:S2hZaEPC　のことね。


つか、在家に媚びてどうすんだよｗ
こいつのどこにそんな好評価部分が見えてんのさ。　目が悪いとしか思えん・・。　　>>349>>337他
ここ直近数レスでも、呆れるようなレスしかしてないと思うが？ｗ
「使命」とか「ミッション」とかｗｗｗｗｗ
個人の（生き方としての）受け止め方ならまだしもｗ

>>357
>経験的に検証しろ！と言っている。

本スレでも「輪廻を経験的に検証した！」と言っている人達が何人かいます。
貴方は彼らに対しても「経験的に検証しろ！」と連呼、シュプレヒコールしているだけですというのが、
>>355 の譬え話の含意でしたが。。うまく伝わらなかったようです。

尚、私は禅定とは全く別の方法で日々検証しておりますので、あしからず。
霊動現象を通して、話せないはずのフランス語を話す人、数分間も知らないお経を唱える人、
家族が探しても見つからなかった故人の遺品の在りかを話す人、等々。

そういう人達に向かって、「アホ」とか連呼している人も本スレで見かけます。
浄土入りも涅槃入りも独りだけでは行けない所だと思いますね。芥川の「クモの糸」がヒントでしょう。

>>362　深層意識・・・・・表層に上がらない、すなわち、自己認識の
欠落した指向性に過ぎんでしょw

集合性無意識・・・・・？？？？？
まず、そのようなものが本当にあるのかどうかが疑わしいのだが？
特定のグループ内に形成された共通観念を超えるものが実証された例はないでしょ？w

まあ、統一教会にしても、マヒカリにしても、創価学会にしても、
朝鮮人特有の経験的世界と妄想世界をごちゃ混ぜにする詐欺カルトの特徴なんだけどね。

いわゆる従軍慰安婦＝追軍売春婦問題も全く同じ詐欺カルト方式なんだよ。
経験的世界での検証ができなければ、無理やり妄想世界をねじ込んで、
ヒステリー脅迫するか洗脳詐欺を必ずやる。

在家の簡単な詐欺論理なんかここでは姑息なアホですむが、
現実に朝鮮詐欺カルトの被害者が多数でており、
過去の日本を妄想侮辱することで、現在の日本の名誉を毀損することは許しがたい。
これが現在の日本の共同幻想での世俗諦だ。

朝鮮カルトは、覚悟したほうがいい。

>>363
＞意識というものについて、もっと実存的なニュアンスで言ってるんだよ。

では何？　「意識」という語彙が指示してるものは？
「実存的ニュアンス」などという曖昧な表現ではなんのことかさっぱりなんだがww

>>359 パーピマン
＞「意識」というわけのわからんものが、誕生のいずれかの時点で肉体に入り込むと
＞考えるか？　　もしくは、脳の形成、およびその後の稼働による精神作用であると
＞考えるか？　　の違いw
＞そして、現代的知見は圧倒的に後者を採用するw

その2つの見解がどう矛盾するのか分からんのだが…。

>>365

勝手な妄想を検証とはいわない。

→朝鮮人特有の経験的世界と妄想世界をごちゃ混ぜにする詐欺カルトの特徴なんだけどね。（>>367）

>>369
矛盾はしないが、
「ヒトの誕生・生育に於いて、【前者は必ずしも必須ではない】」ということです。
寧ろ【後者で足りるのであれば】【前者は妄想・願望・空想として却下可能】ということです。

>>368 パーピマン
いや、ここから先は、感覚的すぎて伝えるのがマジでむずいwww

ただ、脳科学者の人でも、共感してもらえる部分だと思うので、
考えてみると、つかめる感覚だと思うよ〜。
別にこちらは、科学の見解を批判してるわけではないし、そこに関心はないしねl

ただ、脳がピピって動いたりするだけじゃ、この自己意識ってものが、
生じる必然性が説明できないって言ってるだけで。

>>369
前者は、身体外存在を設定して、それが身体に入り込む・・・という見解

後者は、そのようなものを認知せず、身体内の一部位の稼働という現象の結果

全く違うでしょ？

>>372
だから人間は皆見当識障害。
その根本は誰にも分からない。
分かったような事を言っているのは皆偽者。

輪廻は煩悩が生む妄想に他ならない。

＞ただ、脳がピピって動いたりするだけじゃ、この自己意識ってものが、
＞生じる必然性が説明できないって言ってるだけで。

「自己意識」・・・すなわち「自分」という感覚は、以前も言ったが
空間的連続性の認識　と　記憶の連鎖・・・どちらも「精神作用」の
一環で、脳の稼働により、「そのような感覚を有する」・・・・
何ら不思議なことはありませんが。

立ち位置が難しいなぁ・・ｗ


>>374とも敵対しなきゃならんし、>>372とも敵対せなならんｗ

イソップ童話の蝙蝠状態だなｗ

>>373 パーピマン
違うけど、矛盾はしないでしょ、二者択一ではないでしょって話。


>>375
それは、唯物論の立場から言ってるの？
最終的には原子の動きとかに還元できると？

>>372
>ただ、脳がピピって動いたりするだけじゃ、この自己意識ってものが、
>生じる必然性が説明できないって言ってるだけで。

それは、「ヒトの意識」（というか生物の神経系）を買い被り杉でしょｗ
『脳のビビッてのが自己意識である』という定義で済んでしまうのに。
「　>生じる必然性　」なんて考え方は仏教的でないよ。
寧ろ、在家や宝珠等新興宗教の「（布教という）使命・ミッション」思考と変わらんよ。

>>376　wwwwwwwwwwwwwww
とりあえず、今は、「紐君」に向けている矛はおさめなさいwwwwwww

>>366
深層意識はどうかなぁ
ただの記憶の断片の集積とは言い切れないような

＞集合性無意識・・・・・？？？？？
個を超えてある象徴が個人の意識で再生される事例がある
それが記憶の断片の範囲であるのか　文化的刷り込みの産物か
個を超えた意識からのものなのか　ですね
統合失調の患者のイメージに現れる事例が記録されてる

ユングとかさｗ
でもここらへんおかしな宗教とかが悪用するから誤解されて概念が流布してるんだけど

>>367
>朝鮮カルトは、覚悟したほうがいい。

また、決めつけておりますね。
現代でも輪廻を検証する方法では仏教の禅定、異教の霊動現象よりも欧米では退行催眠がよく使われております。
精神科医の多くはクリスチャンで、少なくとも「朝鮮カルト」ではございません。

「生まれ変わり」の懐疑論者だったキャノン博士は1,300人以上の被験者のデータを取って、生まれ変わりを
認めざるを得なかったと報告しております。
近年では研究者達の関心は「生まれ変わり」の存在の証明から離れて、その具体的な仕組みの解明や、
肉体を持たない意識とのコミュニケーション方法へと移っているとのことです。

（前世療法 Wiki）
前世の記憶は虚偽記憶の一種であるという批判があり、かつて催眠によりありもしない記憶が作られた例が多くあった。
そのため、前世療法を利用する人は注意が必要であるともされている。
しかし、中には本人の知るはずの無い史実と一致する正確な記憶を話す事例も存在する。

>>378 セブンさん
＞それは、「ヒトの意識」（というか生物の神経系）を買い被り杉でしょｗ

そうだよね、もう、そういう方法で返すしかないよね。

それも考えたことがあるという前提で話している、ということなんだけど…。

>>377
＞違うけど、矛盾はしないでしょ、二者択一ではないでしょって話。

それは、セブンが答えてるw
より合理的説明が可能なのに、余分な付加は必要ないってことw
交通事故を起こした原因が、飲酒であると説明つくのに、
「朝、出かけるときに前を黒猫が横切ったから」なんて説明はいらんw

＞それは、唯物論の立場から言ってるの？
＞最終的には原子の動きとかに還元できると？

唯物論？・・これが何の意味で言ってるのか分からんが、
「人間の意識」は脳内の科学的変位に帰結できると考えてるよ。

すべてが縁起の現実なのに、
存在することの「理由」や「目的」を求めること自体が、
妄想根性の賤しさ、浅ましさを物語っている。
で、業報論ごときに迷う。

これではブッダのニルヴァーナなど、とうてい見いだし難い。

>>382
チャーマーズの「意識する心」って読んだことある？

あぼんしてるんでCtrlキーでざっとしかチェックしてないけど、（スレの流れ早過ぎｗ）
なんかサロメも参戦してるみたいだが・・ｗ


彼でさえ、霊魂等の導入までは、まだ踏み込んでないようだけど。

>>385
読んだことないよ。どんな本？

>>381

その手のオカルト話は宝珠も出しているが、
オカルト仲間内だけのこと。
客観的再現性・涅槃合目的性・自力検証性・即時性（相応部35-23・70）がまったくない。

そもそも修証道とくに【般若門】とはまったく関係がない。
それどころか【般若門】を見出すことさえできないだろう。

邪見だ！

>>385
彼じゃなくて彼女ですが　大丈夫ですか？ｗ

キリスト教は前世は認めていません
個人的にも前世をキッチリ証明する事例がないので信じていないですね
不思議な出来事
は
不思議な出来事の範囲で理解しています

>>378
脳内電気信号やニューロンのパルス云々というのは、
所詮、肉体上の反応のことに過ぎないから。
意識そのものじゃない。

脳が無くても意識はある。
植物にだってその次元での意識はある。
彼らは彼らなりの意識で以て、人間の思念や音・音楽の内容などに反応するから。
鉱物も次元での意識を持つ。彼らも人間の思念によく反応して、特にその想念エネルギーを保持する。
彼らの意識、その反応現象は科学的に検証可能です。真面目にやればだけど。

>>262
>うーん、一代さんよりは、仏教に距離をおいてるかな。
>仏教徒というより、「仏教ってスゲーな」教って感じ。

わかりました。

わたしは、仏教を最高とするスタンスについては結構だと見なしますが、
“仏教だけが唯一の真理であり、それ以外の宗教はすべてダメだ(輪廻から解脱できない)”
などという態度は大嫌いなのです。
そういうことをいう宗教も人間も低次元だと見なします。
レベルの低い宗教は、まず例外なくこれ(これだけが唯一だ)をいうのです。

>閻魔さんは、そうかも。いわゆる、因果をはじめから否定する考えだね。
>机さんは、最後には考えが変わってたよ。

机さんは人柄がいいのだと思う。
閻魔さんについては、口だけではない奉仕の実践者であり、
日頃からホームレスの大変な人々に手を差し出しているところは素晴らしい。
議論の内容については?です。そう、因果の道理や手順が吹っ飛んでいる。

>>386
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/434
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1152144063/434
434 考える名無しさん sage 2006/07/08(土) 23:06:04
チャーマーズの｢意識する心｣読み始めた。
序をみる限りでは十分に哲学的たりえるように見える。

彼は、（訳者も、二元論だと評しているが、）
心・意識を物理的世界と切り離してはいないようだ。
将来、従来の法則性と（関連はあるが）別の、
意識ついて特化した新たな法則性が見出されるのではないか？
そしてそれは、唯物論を否定するものではなく、拡張するものであろう。
と記している。

序だけでも、示唆に富む文章ばかりだ。
読み終えるのが楽しみである。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない66◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152674138/
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1152674138/
87 378 383 387 388 473 586 726 745 790 888 904 933


拾えば、哲板の中に星の数ほど言及があるが・・ｗ

まとめておくとですなw

⇒「この世界では、『生まれ変わり』という現象を認知しなければ
説明のつかない事象など、唯の一件も確認されていないのです。
あるのは全て「そう信じたい人は信じてください」というレベルの
オカルト話だけです。（ちなみに、俺が例としてあげたような「そう考えざる
をえないような事例」というのは皆無でしょ？www）
「自己意識が生じる原因も、脳の活動による結果」という説明ができるわけで
「自己意識」というのが、何らかの外部要因によってもたらされるという見解は
何ら必然性を伴うわけではありません。すなわち、「信じたい人は信じてください」
という話で、「生まれ変わりの論理的証左」とはなりません。」

以上ですw

宝珠もチャーマーズ読んどけｗ

私は鉱物に感情があるのか疑問ですが、植物にはあると思いますよ。
しかし、それと輪廻は関係無い。

>>390 宝珠さん
そっか。記憶違いだったらごめんなんだけど、宝珠さんが色々言われてたのって、
神智学を信じてるからじゃなくて、仏教が説かないことを仏教と言ったからではなかったっけ…

＞日頃からホームレスの大変な人々に手を差し出しているところは素晴らしい。

そうなんだ…！閻魔さん、めっちゃいい人じゃん…！

>>389　wwwwwwwwwwww

石っころも意識があるんだwwwwwwww
ごめん、　　今日、　踏んづけちまったww

>>386

石ころにも意識ありますか？

だったら、パソコンにもプログラムしたら意識持つかもしれません。

>>392
生きてる人間の意識についてはかなりの部分がブラックボックスねｗｗ

脳を超えた人体に付属する記憶媒体があると面白いがｗ

>>397
限りなく、ないと思いますね〜。
踏んづけても怒ったりしない辺り、悟ってるように見えます。

これが、踏んづけられて、襲いかかってくる石がいれば、
そいつは煩悩を持って輪廻してるだろうけど、そんな石いないからねー。

基本的に、六道以外のものはみんな解脱して意識が滅してると言っていい気がする。

>>391
ちらっと読んだ！「気のせい」説、いきなり涅槃論だね〜。

投稿のたびにIDが変わるのはなぜだ…。

クオリアについて真面目に考えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160124266/
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1160124266/
312 32 2007/04/10(火) 07:10:45
>>　299
哲学的ゾンビの基本的な論旨は「今の物理学は不完全だ」というものだよ。
１．今の物理学で定められる範囲の世界のコピーを作る
２．そこがゾンビワールド（哲学的ゾンビしかいない世界）であることが想像可能
３．しかし実際の私達の世界には意識体験（クオリア）がある
４．今の物理学による世界の記述は不完全である
という形。で、ここから次の主張にいく。
５．意識体験を新たに物理学の新しい存在論として導入すべきである。
６．そして意識体験と既存の物理とをつなぐ未知の自然法則（心理物理法則）を探索しなければならない
これがチャーマーズが「意識する心」で書いたこと。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160124266/345
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160124266/348
487 32 2007/04/15(日) 14:10:52
>>　460
＞まあね。脳や脳細胞同士の連結、物質の成り立ちが数学的と言ったら
＞全て終わっちゃうね。
＞でも、そういっちゃったら詰まんないんじゃないの？。ｗ

クオリア関連の議論にはサポーター・批判者の両方に、そうしたファンタジーを期待してしまっている人が多いね。
でも実際は全然違うんだ。
意識体験を科学の領域に落とし込んでやろう、
というのがチャーマーズを中心とした多くの哲学者、そして神経科学者たちの
究極的な目標なんだよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160124266/500-505

クオリアについて真面目に考えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160124266/
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1160124266/
526 32 sage 2007/04/19(木) 14:00:37
ちなみにチャーマーズは物理状態の機能主義的な側面が、
意識体験の対応物なのではないか、と「意識する心」の中で非常に遠まわしに主張してる。
でも俺はちょっと無理があると思ってる。
そんで実はチャーマーズ本人もけっこう無理があると思ってるぽい。
だから主張は次みたいな感じでかなり控えめ。
「中国語の部屋に意識体験がないと思う、などというのは、単にそう思えるだけにすぎない」
みたいな感じで。
でもこれはちょっとどうだろう、と正直思った。
「単にそう思えるだけにすぎない」
哲学者がこういう理屈を使っていいのか。

クオリアについて真面目に考えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160124266/
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1160124266/
528 考える名無しさん sage 2007/04/19(木) 14:49:51
>>　522
＞複数人の脳の刺激を物理的に結合しさえすれば
＞統一された新しい意識が生まれる（はず）。だから比較可能、とこういう話。

横レスですが、これはやや違うのではないですか。
問題の本質は「１つの主体（ 意識が統一している範囲）」は他の主体が
感じているクオリアを原理的に知り得ない」ということであって、
複数の脳を連結して１つの意識（主体）にしても、自分が感じているクオリアと
他の意識（主体）が感じているクオリアを比較できないのは同じだと思います。
単に、１つの統一意識が１つの脳を持つか、複数の脳を持つか、の違いにすぎない
のではないでしょうか。

仮に、複数の人間の脳を自由に１つの意識に連結したり複数の意識に分離したり
できるようになって、しかも記憶は消えないで残る、とします。
１つの意識に連結されたときは、複数の人数分の記憶を１つの意識があわせ持つ、
ということだと思いますが、そこで１つの意識が喚起する記憶の中のクオリアと、
別々の複数の意識だったときにそれぞれが感じたクオリアが同一である、という
保証がどこにもないのではないでしょうか。
「Ａの意識」と「（Ａ＋Ｂ＋Ｃ）の意識」は、あくまでも別の意識なので、
記憶の内容・解釈・それが喚起するクオリアが違っていても、不思議はないと
思います。
また、再びＡ、Ｂ、Ｃそれぞれの意識に分離した後でも、３人がそれぞれ
「（Ａ＋Ｂ＋Ｃ）の意識」だったときの記憶を持っているのでしょうが、
しかし、３人の記憶の内容や、その解釈や、喚起しているクオリアが
同一であるかどうかは、３人とも確信が持てないように思います。
３人は今では全く別々の意識なので、同じ１つの事件を見ても記憶の内容や
解釈や喚起するクオリアが別であるのと同様に、「同一の体験」についての
記憶の内容や解釈やクオリアが別であっても不思議ではないとも言えないでしょうか。

>>361
>＞科学が進歩してくれば逆に「脳」では我々の行っている情報処理活動において情報量や書換速度から見て無理があることが分かります。
>
>何言ってんだ？　このキチガイはwwwwwwwwwwww

相手の言っていることが分からない時に反射的に「アホ」とか「キチガイ」とは言わない方が良いでしょう。大人の対応です。

「意識」では分からないようですので、「短期記憶」を事例にしてみましょう。
私達は１回見ただけで、画像（動画）を記憶することができます。

これには脳神経（ニューロン）の伝達特性を変化させる必要があります。
たった１回の刺激で、動画を記憶できるほど関係する大量のニューロンの伝達特性を規則正しく変化させるということです。

２０年ほど前にコンピュータ上で脳神経のシミュレーションを行う研究開発が盛んに行われました。
「ニューラルネットワーク」と呼ばれる先端技術で、簡単な処理装置、フィルタ等は自動的に生成することができました。
でも、繰り返し、繰り返し同じ刺激を与えて、電子的ニューロンの伝達特性を変化させる必要がありました。

結局、人間みたいに１回の刺激で記憶するような脳神経のシミュレーションはできなかったということです。

以上、パーピマン氏との対話が縁となって科学的な話が起こりましたが、理系の住人ならばある程度は分かるかと存じます。

クオリアについて真面目に考えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160124266/
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1160124266/
529 考える名無しさん 2007/04/19(木) 15:01:22
>>　528
そんなこと言い出したら、同一人物でも、時間が変わっても同一であるとは言えなくなる。

953 考える名無しさん sage 2008/01/12(土) 19:48:40 0
>>　952
理論物理の方程式の中に、その「赤さ」というやつが出てこないように思える。
これが問題なわけ。

で、ここから立場が分かれる。この問題にたいする立場はザックリ分けて次の三つ。

１．クオリア錯覚派
この立場では、クオリアの話は結局は今の物理学の範囲内で終わる話でしかない、と考える。
つまりクオリアは歴史上のカロリックなんかと同種の概念だと考える。
いわゆる消去主義とか物理主義とか言われる人たちがこの考えかたを取ってる。例えばチャーチランド（哲学者）とかデネット（哲学者）とか。

２．判断保留型
ややこしい問題には立ち入らずに、とりあえず実証的な成果を蓄積していこう、という立場。
多くの科学者がこの立場で、デネットの錯覚だ、という主張にも、チャーマーズのような汎心論の主張にも
どちらもにも単純には同意しないタイプ。たとえばクリストフ・コッホ（神経科学者）とかがコレ。スティーブン・ピンカー（進化心理学者）なんかもそんな感じ。

３．クオリア実在派
クオリアはﾏｼﾞである、という立場で、物理学の拡張、または基本的改革が必要と考える。
例えばチャーマーズ（哲学者）とかが拡張派（あと茂木も）、そしてマッギンなんかが改革派。

一在家や隠居のレベルが如何に陳腐か、っつー話にもなるが・・ｗ

たとえば>>405。
>私達は１回見ただけで、画像（動画）を記憶することができ

　脳の神経系だけでは、一回での記憶が不可能で（不可能そうで）、
　魂なら一回での記憶が可能だ（可能そうだ）。

これが、馬鹿馬鹿しい思い込みでなくて何であろうか？って話でもあるｗ

>405　アホか？？？wwwwwwwwwww

人間の脳と同一のシステムをコンピューター上に再現させたのか？
ほ〜〜〜〜〜〜〜〜、それは初めて聞いたw
人間の情報処理能力達する能力を有するコンピューターって何だ？
教えてくれwwwwwwwwwww

あ！　　ちなみに、確か1000億個のニューロンを有する人間の脳の機能を
シュミレーションするには、まだ10
年くらいは必要だったはずだがww　　あの話はどうなったのかな？
もう、やったの？？？www

思い込みでなければ、なんだろう？

>>410
つ願望

20年前のコンピューターで人間の脳の機能のシュミレーションをした？？
それで、できなかったから、きっとそれ以外の「魂」とかが働いてるに
違いない・・・てか？wwwwwwwwww

まさに、アホの極みwwwwwwww

ちなみに>>408は
>>372（>>378）及>>371（>>369）ともリンクしますｗ

>>407
＞一在家や隠居のレベルが如何に陳腐か、っつー話にもなるが・・ｗ

早速、クオリア説に飛びつきましたかｗ。それは何らの証明もなされていない
仮説。茂木という人が、さかんに胡散臭い本を書いているだけ。

>>414
ばーかｗ
何年前のスレだと思ってんだ？ｗ
それに、茂木とか大嫌いだから。


つーか、クオリアの存在の可否じゃないんだよ、問題は。
たまたま、クオリアが哲学的には主題となっているだけで、
「魂」でも「真我」でも「モナド」でも「プルシャ」でも「プドガラ」でも「阿頼耶識」でも同じなの。
ただ、「魂」とかへ飛ぶ前に、クオリアと総称される「○○さ」というものすら、我々は解決できてないよね、
という話。

　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ,　､ -‐‐‐- ､ ,_､ ,_
. .　　　 　 /　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　/　　 ﾉ(（￣￣￣￣＼　　＼
　　　　 /　　 .|　｀).　　 ―　　 .＼　　i
　　　　,'　　　,'　 ⌒ヽ　　　　　'⌒ヽ, .ﾚ）　　
　　　　|　　 / （　 , =､　　　,　., =､ .ﾉ'ﾞ
　　　　|　　,'　 `.く_ ・._）. , 〈 .く_ ・_）ヽ　　　
　　　　i'^ヽ|　　 　 ＿ノ　　 '､ヽ＿　　〉
　　　　',（ {|＼　　　　　 (ｃ､,ｨ)　　　 /　　　
　 　 (（_>:r|　　　　　 　 ,.へへ、　.イ
　　､_＞ / ＼　　　､_∠ｨ'lエlｭ.ﾚ　/　　　あのさぁ〜　　
　　 .｀Z/!、i　＼　　 ヽ＼ｪｪﾝ/　/　　おめぇーよー
　 _,, -く　 ＼ 　 ＼.　　`ー‐'´／自己の生死（しょうじ）になんの関係もねー他人に依拠して
　　　　 .＼.　｀"''ー＼＿＿__/''- ,,_　　どうしようってーのよぉ！？

>>415
すべて「外界の状況に応じて肉体（生命）を維持するために発動される心的機能」
で足りる。

>>417
ｗ

とりあえず読んでから言えよｗ
読んで、更にそれが言えるとしたら、ノーベル賞ものの世界随一の哲学者だよ。

ﾉｼ

>>418
クオリアを一つ一つ考えて見れは、必ず上記の定義に当てはまるはずだ。

哲学者とは、己の思考の基盤を思考できない人種。宗教者と同じ。

>>419
チャーマーズは数学者らしいけどなｗ

>>420
数学者や哲学者や、それに宗教者までもが、何故脳科学に首を突っ込んでいる
のか。それだけでも、クオリア論が科学として崩壊しており、胡散臭い物で
あることが証明されている。

寧ろ逆に最高峰だろ
他に別に最高級だろ
当然正反対に最高潮だろ

>>421
しかし、『名付けて』『注意喚起し得た』という点で、功績は大だｗ

君にはわからないかもしれないが、鈴木さんが躓いた《痛み》と田中さんが躓いた《痛み》は同じではない。
ここでの痛みを、もしかしたら（数百年後には）数式化或いは数値化、或いは定量化して比較できるかもしれない。
そのとき、「田中さんの・・・」「鈴木さんの・・・」といった“タグ”は余分だ。
そうでない、「痛み」として抽出（狙撃分析）可能かどうか？
　→　それが、本当に「痛み」（>「外界の状況に応じて肉体（生命）を維持するために発動される心的機能」）
　　　かどうか？
　　或いは、≪一種類に集約できる≫ものなのか、
　　≪１０００人いれば１０００通りのもの（→【一つとして同じ○○さが存在しない】）≫なのか？
　　は、わからない、ということだ。

>>423補

ここで、仏教的には重大な問題が生じる。

１０００人の阿羅漢が居れば、１０００通り・１０００種類の阿羅漢果がある、ということだから。
１０００人の仏陀が居れば、１０００通り・１０００種類の涅槃がある、ということだから。
それらは、同か異か？（涅槃に“差異・優劣・階層”があるのかどうか）

とねｗ

＞セブン　　ちと聞くが、十無記に出てくる最後、
「タターガタ」を「如来」と訳してる解説が多いが、すなわち、
「如来の死後については」・・・無記

しかし、実際は「衆生」という訳語が正解なのでは？
阿呆だら経とかいうコテ（原始仏スレのコテか？　　よく知らんがww）
曽我氏とのやり取りで、資料を挙げてかなり詳しく論証して、曽我氏も
同意していたw
片山氏の著作も証拠資料としてあげてたなあw

�@　　　論点・・・・「無記とされたのは、≪如来の死後≫限定か？　それとも≪衆生の死後≫　か？」
　　　　以下、ポイント抜粋

阿呆陀羅經の問い

ブッダが問いに答えなかったといわれる、十難もしくは十四難とよばれる「形而上的論題」の最後のもの、
「如来（タターガタ）の死後に関する問題」について、従来「如来（タターガタ）＝ブッダ」とされ、
衆生に関しては死後の存在を認めたという見解が一般的であったと思います。

ところが、この問題に関して色々と調べましたところ、「無記」の文脈における「タターガタ」とはブッダなる
「如来」ではなく、「衆生もしくは我」の意であると、パーリニカーヤの古註であるアッタカター文献の各所に
記されていることに気がつきました。これらは５世紀の大註釈家ブッダゴーサの編になるものですが、彼はその
編集にあたって、当時シンハラ語で残されていたさらに古い註釈や、インド以来の古註を参照しており、
したがって信頼に足る語義解釈であると思われます。

一方、古訳の漢訳阿含において同様の問題に言及される箇所を調べると、『別訳雑阿含経』の第１０巻１９６経には
「衆生神我。死此生彼。為有為無。亦有亦無。非有非無。非非有。非非無。曇瞿。」という訳文が見られ、
「如来」は登場せず、散逸した旧訳の『中阿含経』の残存断片ではないかとされる、単経の『邪見経』と『箭喩経』
では「如来」としてのブッダと、死後の存在の有無が問われるもの「如此」とが明確に区別され記されています。

このように、無記の文脈での「タターガタ」の原意を探ると、パーリ・漢訳ともに、本来は衆生を意味していたこと
はほぼ明確であると思われます。また、中村元氏の大著『原始仏教の思想�T』ｐ２３４に「佛教でもジャイナ教でも
説くところの、このコンテクストにおけるタターガタとは『如来さま』のことではなくて、『たましい』のことである。
タターガタは『衆生神我』と訳されていることがある。」 とあり、この指摘が一連の調査のきっかけとなったことも
併せてお知らせ申し上げます。

参考資料としては、片山一良氏による一連の註釈つきパーリ佛典の和訳と、ネット上で読める大正蔵経を参照しました。
なお、以下の漢訳経典はＷｅｂで読むことができます。

�A『別訳雑阿含経』第１０巻(１９６)http://w3.cbeta.org/result/normal/T02/0100_010.htm
『邪見経』　http://w3.cbeta.org/result/app/T01/0093_001.htm
『箭喩経』　http://w3.cbeta.org/result/app/T01/0094_001.htm

たしか『別訳雑阿含経』は『国訳一切経』に収録されず、他の二経も『新国訳大蔵経』に収められてはいますが、
「如来」と「如此」の区別については註釈でも特に触れられてはいなかったと思います。『南伝大蔵経』の『中部経典』
所収『マールンクヤプッタ経』の干潟龍祥氏による訳注−手許にないので参照できませんが−では、
「タターガタとは去来するもの、すなわち衆生有情（取意）」と記されてあったと記憶しております。

　　それに対する、曽我氏の回答、抜粋

大蔵出版の片山一良訳「パーリ仏典」のシリーズは、中部を3冊だけ持っておりました。『別訳雑阿含経』に相当するものも訳されていて、
どこかで入手できるのかと思ったのですが、そうではなかったのですね。

　で、同書の中分五十経篇�Tの第63　小マールキヤ経をみると、確かに「タターガタ」と「如来」が訳し分けられていて、
「タターガタは死後存在する」という一文に補注１がついていました。巻末を見ると、阿呆陀羅經さんのご指摘のとおり、
このようにありました。（パーリ語は一部略）

〈「タターガタ」(tathA・gata)とは有情(satta)のことである〉。なぜならば《あるものが業垢によってこの状態に来ているように、
そのように(tathA)他のものがつぎつぎと来ている(Agata)ということで、有情はタターガタ（そのように来ているもの）
と言われるからである》。ここは《タターガタ（有情）、霊魂(jIva)、我(attA)は死後、この身が壊れて以後、
生じる、存在する、見られるという意味である。これによって、永遠の状態による十六の有想論、八の無想論、八の有想無想論が示されている》。

　法蔵館の仏教学辞典で「無記」を見ても、「如来（ここでは衆生を意味する）」とありました。

�B ・・・・・・以上のやり取りをみると、確かに「無記とされたのは、如来の死後というわけではなく、広く「衆生の死後」
すなわち、「死後存続自体について無記」と読めるが、どうよ？

ちなみに、「阿呆陀羅經」は、如来、衆生共に死後について無記、という見解で、曽我氏はさらに先鋭的で

⇒「　釈尊の時代のように、生まれ変わりが世の常識で、社会や規範を支えるものであった頃なら無記が正しい態度だったと思いますが、
現代、生まれ変わりがもはや常識でない今、「死後についての無記は、如来の死後であって、一般の衆生は輪廻転生するのだ」
などと説いて「前世の悪い因縁がある。喜捨しろ」などと脅す輩がおり、その害毒を中和するためには、
「無我=縁起と死後の生まれ変わりとは矛盾する、生まれ変わりはない」と明言した方がよいのではないかと考えます。」

と言っているwwww
(しまったね、リンク先、そのままコピペしてしまったw　h落とすべきだったか？）

>>428 パーピマン
無我と輪廻が矛盾するなんて人はがまだいたのか〜。
なんで、「無我なら、現世で生まれてきて今目の前にパソコンがあるのか、
無我なら現世で生まれてくることもなく、パソコンを捉える主体があるわけもなく、
したがって、その延長線上として来世はあるはずがない」

と、論理的に一貫させて輪廻を否定しないかなぁ。
輪廻を否定するんだったら現世ごと否定するしかないっつーの。
現世に限って因果が働くが、過去世と来世の境目のみ因果は働きません？
それじゃあ、釈尊は悟ったと言っても大したことはない。現世のことだけしか分からないから。
それだと、一切智者とは到底言えないんだよなぁー。

>>429
＞無我と輪廻が矛盾するなんて人はがまだいたのか〜。

いやいや、「まだいたのか〜」ではないでしょ？wwww
無我と輪廻の論理的不整合が解消されてないのだから、当然でしょ？www


＞なんで、「無我なら、現世で生まれてきて今目の前にパソコンがあるのか、
＞無我なら現世で生まれてくることもなく、パソコンを捉える主体があるわけもなく、
＞したがって、その延長線上として来世はあるはずがない」

＞と、論理的に一貫させて輪廻を否定しないかなぁ。

どこが「論理的に一貫させて」なのかな？wwwww
「無我というのは現状を把握する一つの認識論に過ぎませんよ。」
現在確認しうるこの世界を「そのように見る」というだけw

＞輪廻を否定するんだったら現世ごと否定するしかないっつーの。

い〜〜〜〜〜え、まったくそんなことはありません。

＞現世に限って因果が働くが、過去世と来世の境目のみ因果は働きません？

過去世、来世を導入する必要性が、そもそもありません。

＞それじゃあ、釈尊は悟ったと言っても大したことはない。現世のことだけしか分からないから。
＞それだと、一切智者とは到底言えないんだよなぁー。

釈迦を「スーパーマン」にしたいので、輪廻やら過去世、来世をつくりだすのですか？

>>428
来世はないから、この世でどんな悪行をおこなっても問題ないって言う人がでてきたらどうするんだろ
国家権力がそういう犯罪をとりしまるから、この世ですべてが精算されるはずって楽観視してるのかな
日本人はわりと悪人にも同情する性質をもっているから、社会的安定性さえ保障されれば犯罪にそれ以上関与すべきではないと
大人の態度をとれるってのはあるけど、死後の名誉まで汚そうとする人たちは結構いるもんだよね
また国家権力が犯罪をとりしまらなくなったらどうするんだろうか。この世でどんな悪行おこなっても問題ないって
楽観視していられるのかなって俺は思う。そう思えないやつは心が弱いやつだって言い方もできるが
はっきり言って俺は人間それほど単純じゃないと思うよ
死者に対する慰霊は心の弱い人間の無駄な行為なんて思っている国家なんてないし。
慣習だからって作業として行っている人もいない。バカな大衆の関心を買うためってのも小説の読みすぎだろう。
まあ、俺も死後があるとは思えないけどね、
でも、自分の納得できない部分があって、そのコンプレックスに対してどんな対応をとるのが心が弱いと言えるか
どう責めるのがいいか悪いかそれぞれが判断すればいいと思うよ、勝手にすればいいんじゃない？
近代の学者の論考も多分にコンプレックスが含まれていると思うなー
俺は無記でいい、あってもいいしなくてもいいでいいと思う
何度も言ってきたので今さらだが。

ちなみに、クローンをつくったりするようなことについて、禁忌性を感じる根拠ってなんなんだろうな
個人主義なら、自己以外のすべてが道具化してしまうはずだから禁忌性はないはずなんだが
人権思想で反論する人もいるのかな
でもそうなると、実験的にクローンをつくろうとするから反対なのであって
生後の責任をもつ社会的な準備がなされれば、将来的にクローンをつくることには賛同しそうだよね
今は不妊症の女性が子供がほしいから、人工授精して借り腹するって例はあるけど
これから借り腹もせずクローンをつくるって可能性も考えられるようになるかもね
でもそうなると男女の区別も不要になるだろうし、小さな商業国家ではそれが主流になる可能性もあるだろうね
概観すれば、個人主義は没交渉的な社会を勧めているように思えるのだが
一方で女性の社会進出といった社会性にコミットする方向性もある。
総じて既存の社会性の破壊というベクトルは共通しているわけだが、仏教はこれをどう位置づけるか関心がある。
俺は仏教がそれを認めてしまえば、仏教そのものが不必要になると思う
単なる技術になってどこかに吸収されるだけになるだろう

>>431　なんかオレにアンカーふってるのでレスするけどw
　
話が飛びすぎて、結局、何が言いたいのか、はっきりしませんなw

もう少し、主張内容を絞り込んだらどうですか？

自分てのが忽然として単独者としてあるとは仏教は考えないだろう。業論をとるのだから。
自分の考えも時代や風土の影響を確実に受けており、歴史の中で当然そういう考えが起こるであろう蓋然性があると考えるはずだ。
こういうとマルクスの唯物論的弁証法みたいに聞こえるなw
所詮、俺たちの考えなんて、人間の文化の物理的な面に付随する影のようなものなのかもしれない。
だからこそ、文化の物理面に貢献した科学が崇拝されるのだろうし。
まあ、そうは言っても、それも過去を俯瞰した結果論であって、未来まで予測できないわけであるが。
それはさて置き、人間の思想をああ動かせばこう動くと予想できるような機械のように考えることができるとして
人はそこからどこまで逃れられるのだろうな
むしろ、そうしてなんらかの価値をおこうと動くことをあきらめてしまうことこそ、
つまり自分を無価値と断ずることこそがてっとり早いように思う。
業をある程度仕方ないと受け入れる、その上でどうするか、仏教はどう示唆するのだろう

>>338
>2007年11月30日に「知ってはいけない！？消費者に隠された１００の真実」
が発行。著者の警告も空しく無策のまま？2011年3月11日に最大震度は７の
巨大地震が東北を襲いました。

↑　の本は未読です。健康雑誌を購入しようと書店に入ったら
「病院で殺される」が目に入りトンデモ本かとも思いましたが
購入し読んだら、その内容が衝撃的だったのでレスしました。

地震も米が核実験で起こしているとかの情報も見るし、
何が何だか・・・愚民には一切知らされていない。

＞輪廻を否定するんだったら現世ごと否定するしかないっつーの。

ここが全く意味不明ww
別に輪廻など想定しなくとも、現世は立派に成立しますが？？
両親の生殖行為の結果、受精が起こり、肉体が形成された。
出産後、成長を重ね現在の自分がある・・・・なんら、不可思議なことはなく
現世を否定する必然性など全くありませんw

すなわち、現在、存在している我々の因を「過去世」などという確認不能な
現象に求めるのではなく、「両親の生殖行為」に求めれば良いだけであって
何の不都合もありませんw

>>430 パーピマン
＞現在確認しうるこの世界を「そのように見る」というだけw

で、その見る主体は誰？無我なら無我という見方をとる主体がいないはずでしょってこと。
「主体がいない」なんて、そんなの現世でさえ誰も実感してないでしょ、ってこと。

>>436
脳みそとか遺伝子とかで論じることって、
つきつめると分子とか原子の結合で自己意識を定義することでしょ？
その論をとると、自分の死後、必ずしも同じ分子結合が起こらないとは限らないから、
偶然にも再び世の中に出生する可能性を残してしまうと思うのだけど？
つまり、解脱ができない輪廻って話になると思うのだが。

ああ、そう言えば自分を無価値なんて人はそもそも考えられないものだと俺は思う。
つまり、無価値とみなすための法がいるんだよ
法をたてることなく、無価値と認めることは人間には耐えられないのだと思う。
たとえば、どんなに科学的知見に立って、自分が客観的で公平であると自負している人であっても
つきつめれば、頼りにしているものがあり、それを奪われることにとことん抵抗する。
何かに怒るという事態はそのように起こると思う。
日本人に限らず多くの人が世間の中での名誉に重きを置いていると思う。
仮に権力者に嫌われることを恐れないとしても、母親に変人と思われることには誰もが恐れをいだくだろう。
頼りにしている人に認められることは、それほど自分に価値をおいてくれる。
それを恐れず、信じるものに邁進するには、法がいると思う。
それが宗教であって、神であったりするのだと思う。
仏教がすごいのは法を法と道具として見るほど、法を熟知している点だと思う。
だからこそ方便という言い方ができるわけで。

>>437
「主体」とは「客体」の相依性で「縁起」しているので実体のない「空」であるｗ

>>437

＞で、その見る主体は誰？無我なら無我という見方をとる主体がいないはずでしょってこと。
＞「主体がいない」なんて、そんなの現世でさえ誰も実感してないでしょ、ってこと。

それは、「現世の自分」でしょ？　　それも、無明にとらわれて「自分というものがあると
思い込んでいる自己」・・・・・それが本来は、そんなものはないのに
「自己というものがあると錯覚する」。。。。それが無我論でしょ？

＞偶然にも再び世の中に出生する可能性を残してしまうと思うのだけど？
＞つまり、解脱ができない輪廻って話になると思うのだが。

言ってる意味がわかりませんなww
分子レベルで全く同じ精子、卵子を創造しうるとして（技術的にも、そして
素粒子レベルでの不確定性からも不可能ですがw）
もし仮にそういうことができたとしても、それ以後の環境による干渉によって
以後の経過は全くことなりますw
すなわち、同一人物の作成は科学上は有り得ませんw

>>436
ちなみに、自分の究極原因が両親のセックスにあるとして、両親が自分の面倒を見る責任がないのはなぜ？
社会的に、二十をすぎれば、自己を成り立たせている原因は自己に求めるべきって考えられているからと一般的に考えられるが
生誕の原因と二十まで生き続けた原因、その比重が変わる点である二十ってのは、人工的につくられた基準であるわけで
昔は十五だったし、まったくそれが正しいと言える根拠なんてないよね？
単なる共同体における秩序のための「みなし」問題でしかない。
だが、真理の問題として論じるとき、君はそれをどう説明するんだろう？そのときだけ無我を用いるんだろうか？
聖書に書いてあるからって理由なら簡単なんだけど、科学的な問題じゃないから、君には答えは出せないだろうね
この問題に関してはただ世俗にしたがうだけだろう。
でもそういうのは総じて論理的な対応ではないよね。常識的ではあるだろうけど。

>>441　だから、何が言いたいのかさっぱりなんですが？w

親が子の面倒をみる責任・・・というは、その所属社会の決めたルールによる
ものでしょ？　　そのとおりですよ？

っで？？　　って、話なんだけどw
「真実の問題」論じるとき・・・・・これ、何ですか？w

社会のルールが科学的じゃなくてもいいなら、前世を認めていいと思うんだけど

＞社会のルールが科学的じゃなくてもいいなら、前世を認めていいと思うんだけど

？？？？？？？？？？？？？？？
科学的じゃないことなんて、それこそ、無限にあるわけなんだけど？
恋愛、芸術・・・・そういうものが存在するからといって、それが
輪廻を認める根拠になると？？

社会が認めれば輪廻もおkなわけね

>>445　だれが、いつ、そんなこと言ったの？？

会話が全く噛み合っていないんだけどw

え、じゃあ何が言いたいわけ？
非科学でもありって認められる心情の持ち主なんじゃないの？

>>440
そうだね、その無我論から言えることは、「私はパソコンを見る」って文から、
「パソコンが生じる」っていう方向に行けるでしょってことなんだけど、
で、これを認めると、主体を論じなくても、輪廻を言えちゃうわけよ。
つまり、死ぬ時に意識が滅してから、しばーらくして、再び、意識が生じる、とね。
もちろん、こんなの信じなくてもいいからね？w 言いたかったのは、
「輪廻する主体、現世で物を見る主体はなに？」って問い自体が成り立たず、
「私」を主語に立てなくても輪廻を説明できるという点で、
無我との矛盾は回避できるだろうって話さ。

>>447　ごめんw　マジで何が言いたいのか　理解できませんw

よって、落ちますw

>>440 パーピマン
なるほどー、おもしろいね！んー、その科学の論をつきつめると、
昨日の自分と今日の自分は同じだっていう同一性も錯覚だってこと？
この同一性のようなものは、物質的には何で規定されるってことになってるの？

その程度を弁別できないのに、やたらここに張り付いてる理由が俺には分からんな
もっと有意義な時間の使い方があるだろうに

>>448
い〜〜〜〜〜え、とんでもないwwww

＞「私」を主語に立てなくても輪廻を説明できるという点で、
＞無我との矛盾は回避できるだろうって話さ。

業論は、主体を立てなくては成立しませんよww
業の作り手と引き受けて・・・・それぞれの「個」の排他性が担保
されなければ、悪因悪果は成立しません。そこには明確に「私」が必須です。
よって、無我との論理矛盾を生じますww
（って、これ何回めかいな？w）

＞昨日の自分と今日の自分は同じだっていう同一性も錯覚だってこと？

仏教的いえば、錯覚でしょ？　　そもそも、
「昨日の自分」も「今日の自分」もいないんだからwww

んで、世俗視点ならば、何度も言ったように
「空間的連続性」と「記憶の連鎖」により、個人の同一性を担保するよw

なんで仏教がアラヤ識みたいなクソ眠たいものを考える必要があったかっていうと
すべてを仏教に根拠がある、論理的な体系を構築したかったからじゃないかね
あるときは常識に足をおいて、あるときは科学に足をおくってのは、
互いにそれが使われる距離感を適切に了解しあってれば問題ないんだけど
まったく宇宙人みたいな人物と交信しようと思ったら、捨てなきゃいけないもんなんだよね
俺はあんまり好きじゃないけどさ。体系化なんてもんがそもそも間違う元だよ

>>452
こっちの論を内部から破壊するように論じろよwww

えーと、それはどちらかというと、あんまり仏教的な輪廻じゃないんだ。
業の作り手と受け手は、同じなのか、異なるのか、
同じであって異なるのか、同じでなく異なるのでもないのか
これらすべての問いに、「そうではない」と釈尊は言ったのよ。

どういうことかっていうと、因果を考える時に、 人間を中心に考えないのよ。
無明とか行とか、五蘊を使って因果を説くんだね。まあ、これも微妙なんだがw
とりあえず、業論よりも、「これ生ずるときかれ生ず」のツールが三世に渡って有効って話なんだけど。

>>453 パピまん
仏教では、あんまり錯覚ってことは強調されないよ。
「苦はないのですか？」って問いに、「いや、たしかに苦はあるのだ」って説くからね。
もちろん、理屈の上では錯覚なんだけど、実感としてはあるから。
で、仏教は実感を理屈に合わせるための教え、とも言えるのよ。

＞「空間的連続性」と「記憶の連鎖」により、個人の同一性を担保するよw

空間的連続性ってなによw 記憶の連鎖はわかった。じゃあ、記憶の貯めておく、
ハードのようなものがその人の個我みたいなもの？

頭では理解できても、腹では納得できないなんてよくあることだよ
男女間のこととかさ

偏見なしで人を説得させるには論理的に無矛盾であることが不可欠であるが
論理と世界が１００％一致することなんてのは科学でもありえないと俺は思う
むしろ、偏見部分こそ人の社会が織り成す大部分であろうよ
そういった業の部分に関与することなしに、救いを説けるほど仏教はすぐれてないと思うなー
学問でやるならいんだけどさ
誰それが心の弱い人なんてのはお門違いだよ
つってもなんの規範もなければ仏教が融解していくだけで
だからこそサンガの強固さが必要なんだけどさ

結局、生きている間は社会が無明に支配されているから、「私」という個を前提とした社会が展開されるが
真実は無我なので、死後は「私」なんてないって感じかね
だが、そう断定できる論拠なんて人類は未だかつて持ち合わせたことがないだろう
そして、そう捉えることが社会的にどう影響を与えるかという考察もされていない。
別に認めないわけではないが、あまりに独断がすぎると思うわ
つーか、常見の連中もたいがいなわけだけど

不変の自分がこの世にもあの世にも存在しないのは
明らかなわけだから、その時点で無我と輪廻は矛盾しないと思うんだけど、
それだけでは輪廻否定派が納得しないのはなぜなんだろう？

「無我」「無」という、釈迦の初歩的論理矛盾、勘違いに対する執着から、いい加減で
離脱しよう。そう「考えている」のは、一体誰なのか。人類、いやすべての生物の歴史
と現状という「最大の法」に真っ向から違背する、根本的な誤り、妄想だ。

なお、輪廻転生は専ら「身体」に関することだから、自然科学に任せるべき。
宗教の出る幕ではない。

ブッダのことばの
「真理は一つであって、第二のものは存在しない。その真理を知った人は、争うことがない。」
というのは、明らかな真理というものが何処かにあって、
それを実際に五感もしくは第六感で感得するからこそ、感得していない人が
言葉で言い争っている場には加わる必要がないんだろう。加わっても無益であるから。
例えばりんごを見たことがある人は、りんごを見たことのない人たちが
りんごは「赤い」とか「青い」とか「四角いにちがいない」「いや丸いにちがいない」
とか言い争っている場に加わることがないように。。
わかりにくかったらごめん。

つまり、言い争ってる時点で仏教的には負け組なのよ。
真理を悟ってない証拠だから。。

存在は縁起という機能によるのであり、

縁起に意味・善悪・価値・実体・虚無・思議・不思議・目的・必然・偶然・分別・主体・客体・輪廻・時間・空間もない。

コトは簡単である。複雑にしているのはヒトである。

>>461
釈尊相当くやしかったんだろうね、そんなこと言って溜飲をさげようとするくらいだから。
なんつって

親が子供の面倒を見るなんてのは本当にありがたいもんだね
今であっても中絶は当たり前、二週間後だっけ？であれば殺人犯成立だが
金で中絶を請け負う産婦人科もあると聞く
最近は産後であっても、不作為による殺人がおこなわれることなんて多々ある。
そんな中、自分はここまで生き残れたわけでそう考えると親の存在はありがたいものだよ
いや、自分で子供を育てて苦労してはじめて親のありがたみが分かるものなのかもな。
子供を育てるのは親の責任なんて言うが
そんなもの社会的な制約にすぎなくて、いかに子供を愛するかって問題に帰する気がする
愛そう、拘ろうという努力が親をして子供を育てしめるのだと思う
それも人の世の習いと言ってしまえば簡単だけど
自己が確立した後から見れば、ただ事だとは思えない
だから、たとえ産後直後であっても、そこに自己の自立性を認め、親の無償の愛に感謝してしまうのだろう
結局、自己が確立している社会では、後付けであっても、
赤児時代の自分でさえそこに自己を確立させ、責任をおこうとする力が働いてしまう
自分の子供時代を顧みず、子供に説教をしたくなる大人の気分とはそういうものなのだろう

まあ、受精以前に自己を確立させようとする人はあまりいないと思うが

食材偽装が問題になっているが、これって「ブランド志向」ではないか。
釈迦だから、イエスだから本物、ありがたいと思い込む宗教と同じ。

「本物」「本物」というが、「偽物」が「本物」より優れている場合も、多数
ありうる。

「これは本物だから美味い」と思って食った者に、損害賠償請求権がある
のだろうかｗ。

>>466
全然違いますよ。
言葉の通り「偽装」が問題なわけです。
本物とか偽者とか関係ありません。
ブラックタイガー使っているのなら、ブラックタイガーって表示せよ、
車えびと表示するのは偽装であってよろしくない〜というものでしょう。

ブラックタイガーは美味いと思いますよ。それで車えびって表示して
高額料金を騙し取るのは犯罪でしょう。

>>455　は〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？？？

いいのか？　業論、却下してwwwww
そりゃ、基体設定しなけりゃ、何ら無我との論理矛盾は起こさないぞwww
でもホントにそれでいいの？　　悪因悪果を認めないでいいのかな？　肯定論者はw
そしたら、来世、過去世なんて概念も吹っ飛ぶがw

Aさんを構成していた構成要素が、死後、分解して一部が木になったり、犬や猫になったりする。
道端の石っころになるかもしれんww
確かにそういう意味での連鎖はあるだろうw　　でも、ほんとにそれだけでいいの？
これでは、「Aさんと呼べる何か」は継承されないよw　もちろん
『Aさんの』の来世なんてのもないw　　これでいいの？？

それから、お宅IDが変化するので人物特定が困難なんだ。
何でもいいから、識別記号をいれてくれw

>>468 パピまん
いや、善因に対しては楽果を説くのだけれど、
そのような果報を受け取るのも、無明の仕業ってことなんだ。
世俗的に、我、業、果報は縁起によって生じたもの、なのよ。

で、仕切りに、なんでこっちが「現世ごと否定しないと」って言ってるのかというと、
我(アートマンではない)、現世、業、果報、来世、過去世、パソコン、身体、真理(これは微妙)、意識、地獄、梵天
とか、これらのすべてを同格(同じ存在レベルのもの)として仏教では扱ってるのよw
ぜんぶ、無明によって起こる縁起の現れ、作られたものであり、壊れるものっていうね。

とりあえず、少なくとも仏教の立場はここだと思うってのがこちらの意見で、
輪廻をパピまんが信じる信じないは、まあお好きにどうぞってことで。

＞ぜんぶ、無明によって起こる縁起の現れ、作られたものであり、壊れるものっていうね。

そう、仏教的には「全て無常」　　よって　「無我」
縁起によって、そのように一時的に「現れてる」だけさwwww
自分と思い込んでるものも、時が来ればあっという間に滅んでしまうw
これが仏教の基本テーゼさww　　では、業論は？？？
きちんと、業を作り出すものとそれを引き受けるものが設定されてるだろうが？
それらが、今世限りならそれも良いだろw　それなら無常さwww
しかし、違うでしょ？　　業の引き受けてたるAさんの生まれ変わりは、「永遠に」
継続していくでしょ？wwww　　この「Aさんといえるもの」は解脱するまで、
それこそ、この宇宙が滅びようとも何千億年、何兆年経とうとも継続するというのが
輪廻業報論だろうが？　　これのどこが「無常」であり「無我」なんだ？wwwwww

＞輪廻をパピまんが信じる信じないは、まあお好きにどうぞってことで。

それは、こっちのセリフだがwwwwwwwwwwwwww
「信じる信じないは勝手だが、無我と輪廻業報論は論理的に全く整合性は
とれてませんよ。論理的に整合性がとれていると主張するのであれば、きちんと
論証するか、こちらの主張にちゃんと有意な反論を提示してからにせえよ。」
ってことwwwwwwwwwww

>>470
＞こちらの主張にちゃんと有意な反論を提示してからにせえよ。」

ここで答えてるでしょ？ >>448
見る主体、輪廻する主体っていうけど、見ない、かつ輪廻しない、触らない、嗅がない、食べない、
あらゆる行為がなされないところに、何か魂的な、基底のようなものを認めないと、
「○○が△△見る」という文は成り立たないでしょって言ってるのよ。
こちらも、これに反論を示せた人は見たことがないよ〜。

あと、記憶を蓄積するハードみたいなものがあるのかって答えも聞いてないけど。

>>470
ですから、
輪廻する主体が永遠不変のアートマンとしたのが、
ちまたの勘違いバラモンたちの見解でした。
けれど、仏教はそれらもアートマンではないといったの。
輪廻主体はアートマンではない、これが仏教というものです。
尚、輪廻主体もある筈がないなどと言い出したのは、
無我論と整合性がつかないとか言い出した後代の学者らであり、
それで勝手に業がそのまま継続するだけで輪廻主体はないから、とかの勝手を言い出した。

仏教では死後をも存続する一部の五蘊である「識」を
「識神」「魂神」などとも呼称し、また後の大乗は「阿頼耶識」を掲げたということ。
ただし、これらはすべてアートマン(我)ではないの。

あなたはただの唯物主義者に過ぎないから、
あなたからすれば肉体死後に存続する意識存在などは全部、同じことであって、
信仰が作り出したただの妄想ということにしてるわけです。

魂を主体とした輪廻がある。
ただし、死後の魂も縁起であってアートマンではない、
これが仏教なの。
唯物論じゃないの、わかる?

仏教を勝手に唯物論にしないように。

アートマンでも魂でも構いませんが、個人のアートマンであり魂の事を
言っている以上言葉遊びにしかなりません。
個人の前世−今世ｰ来世を繋ぐ紐を想定している以上、紐の呼び名なんて
何でも構わないので意味がありません。

>>462
生きてるうちに悟りを成就させた人間なんて本当にいるのか怪しいもんだ
どんなにリアルに描いた餅もはしょせん絵だから

>>471　　　オタクの言う輪廻って何？？wwwwwwww

来世でAさんの生まれ変わりと呼べる存在はいるの？　　それともいないの？
まず、そこを答えてくれんかな？

んで、>>456　はお前かよ？wwww
どっかのアホの下らん茶々入れかと思ってスルーしたわwwwwwww
「空間的連続性」というのは「身体の」空間的連続性のこと
（だから、識別記号入れろと・・・・）

>>472　　　脳内お花畑のオカルト外道がまた、喚いてるwwwwwwwwwww

そんなものは、仏教でないと何度言っても分からんアホwwwww


＞「識神」「魂神」などとも呼称し、また後の大乗は「阿頼耶識」を掲げたということ。

呼称をいくら変えても、基体設定した時点で、仏教じゃないと何度言ったら・・・・


＞あなたはただの唯物主義者に過ぎないから、・・・・
⇒　　あなたはただの妄想オカルト馬鹿にすぎないから・・・・wwwwww

＞魂を主体とした輪廻がある。
＞ただし、死後の魂も縁起であってアートマンではない、
＞これが仏教なの。
＞ 唯物論じゃないの、わかる?

⇒魂を主体とした輪廻などないの。
⇒これが仏教なの。
⇒妄想オカルト宗教じゃないの、わかる？

⇒　仏教を勝手に妄想オカルト宗教にしないように。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

隠居　・・・・・・・輪廻否定
パピ　・・・・・・・輪廻は主体を要請する（テキストベース、真意洞察）
紐無記　・・・・・言及すべからず（古層ベース、真意洞察）
閻魔　　・・・・・・勝義視点で一切却下（中論ベース、真意洞察）
ポスト一代・・・無我と輪廻（テキストベース）
宝珠　・・・・・・・真我と輪廻（テキスト意訳）
一在家・・・・・・霊魂と輪廻（テキストモザイク）


現在、七つ巴中ｗ

>>476
理論だけで整合を取ろうとする理論仏教も、
本来の仏教ではないのでは？
真理を見ていない人間がどんなに理屈をこねくり回そうと、
空論にしかならないと思いますよ。

>>477　wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
わかったから、阿呆だら経と曽我氏の見解の是非、セブンなりの見解を
教えてくれwww

俺なりに中村元を調べてみたが、著作ごとに「人格完成者」って言ったり、
「人間」言ったり、そこんとこあまり頓着してねえみたいだしww　よくわからんw

>>478　貴方は真理をみたの？

>>477
>現在、七つ巴中ｗ

本スレで高名なセブン氏が抜けておりますよ。
せめて立ち位置くらいは書かないと失礼でしょう。

>輪廻は主体を要請する
主体の無い輪廻というのもあるのではないでしょうか？　>>285
一般的な輪廻とは違うので輪廻と言えるのか分かりませんが。

>>409 パーピマン氏

Q1.人間の脳と同一のシステムをコンピューター上に再現させたのか？
ほ〜〜〜〜〜〜〜〜、それは初めて聞いたw
人間の情報処理能力達する能力を有するコンピューターって何だ？
教えてくれwwwwwwwwwww

Q2.ちなみに、確か1000億個のニューロンを有する人間の脳の機能を
シュミレーションするには、まだ10年くらいは必要だったはずだがww　　あの話はどうなったのかな？

A1/A2.検証の為になにも人間の情報処理能力すべてをコンピューター上に再現させる必要はありません。
まずニューロン（脳神経）１個の電気特性を真似するソフトを作成します。
このパーツとも言うべきソフトを組み合わせて（ニューラル・ネットワーク）簡単な情報処理ができるか否かを検証すれば済みます。

例えば、カメラで映した新聞画像の文字を読み取ることを人間はしておりますので、同様に文字を読み取るニューラル・ネットワークを作ることを試みます。
人間は幼い頃から文字を見て、「パ」と「バ」や「白」と「日」等の文字を識別するように学習しております。

ニューラル・ネットワークでは何回も何十回も、「パ」と「バ」や「白」と「日」等の文字を見ながら伝達特性に相当するパラメータ値を学習します。
でも、人の場合は１回見ただけで文字を識別できることが多々あります。

この結果からも、ニューロン（脳神経）を真似た電気素子を1000億個用意してもできることと、できないこととの予想がつくのが科学技術者です。

以上、私にとって最大限に分かり易く説明したつもりですが、これでも理解不能であれば、今回のネタ振りをした私が「アホ」でした。

認証につかわれる壊れ文字の事を言っているのだと思いますが
それと仏教と何の関係があるのですか？
人間とコンピュータが違うのは誰でも理解していると思いますが？
プロに勝つ将棋のソフトは出来ても囲碁のソフトはまだ何十年もかかると言われてます。
何十年か後に囲碁のソフトが出来てもプロの人間には勝てないと思いますが。

>>475 パピまん
＞来世でAさんの生まれ変わりと呼べる存在はいるの？　　それともいないの？
＞まず、そこを答えてくれんかな？

現世にだけ絞って考えてみると、昨日のAさんと今日のAさんは、同じではなく異なるのでもない。
で、これをそのまま延長して考えると、死ぬ前のAさんと、生まれた後のAさんは、同じではなく、異なるのでもない。
なぜなら、同じと言ったり異なると言ってしまうと、そこに我(AをAたらしめる基底のようなもの)を
認めることになるから。これだと、無我ではなくなってしまう。
実際には、Aの我とも思えるようなもの(呼び名は何でもいい)が、無明によって生じてくるけど。

＞オタクの言う輪廻って何？？wwwwwwww

無明を根本においた、「これ生ずれば、かれ生ず」の繰り返し…かなぁ。

>>478
>理論だけで整合を取ろうとする理論仏教も、本来の仏教ではないのでは？

私の認識も貴方の見解に近いですね。
仏教は実践して教えの正しさを確認できる「プラグマチズム」が特徴だと思います。

例１）四聖諦を実践して、本当に苦を滅することができるのか？
例２）八正道と正しい瞑想方法を実践して、本当に過去世を思い出せるのか？　更に涅槃入りするのか？

理論だけで整合を取ろうとする人は、あまり実践しない人でしょう。
ある血圧を下げるストレッチ法を教えても、理論で納得できなければ、実践しません。
素直な人はまず試しにストレッチ法を実践して、血圧が下がる効果が出てくれば逆に理論を考察するかも。

>>483
＞今回のネタ振りをした私が「アホ」でした。

wwwwwwwwwwwwwwww　　そう、アホwww
人間の脳内である画像を認識識別する際、脳内でどのような変位が生じているのか
現時点では全く不明。　すなわち、ある対象を目視したとき、それが「リンゴ」であると
認識する際、一体、脳内でどのような変化が起きてるのかは全く分かってないww

それを、たった一つのニューロンモデルで検証するだと？？？？
アホですか？wwwwwwwww
まずは人間の脳に匹敵するくらいのスペックを有するコンピューターを作成すること。
次にそれらを用いて、シュミレーションの繰り返しw
その累積によって初めて、人間の精神作用のシステムが解明されることが期待されるww
それを20年前の懐かしのドスブイパソコンの時代の実験で検証するだと？wwwww
アリの生態調べて、人間の解剖学知見を想像するより難しいわいwwww

>>480
理論で整合性を取れないからと言って切り捨ててしまっては
本来の仏教から遠ざかってしまうということ。
パズルのピースを捨ててしまったらパズルが完成しないように。

平成三年五月十六日に、ＮＨＫ教育テレビの「こころの時代」で放映より

草柳：　 前回一回目は、ちょっとご紹介致しましたように、「自己もまた自己ではない」というお釈迦様の言葉から、
「無我」のことについてお話を伺ったんですが、この「無我」ということの解釈なんですけれども、
文字通り「自分がない」ということではなくて、「自分ではない」、だから別の言葉でいえば、
「無我」という言葉よりも、むしろ「我に非ず」という「非我」という言葉をあてた方がいい。
そういうふうに解釈した方がいい、という話でしたね。

奈良：　 そうですね。釈尊という方は、大変実践的な教えを説いた方だと思うんですね。
どんなものも、「これが私ですよ」とか、「私のものですよ」と握りしめて、永久に持ち続けていきたいんだ、
と、私どもいつも思うんですが、そんなことはできないんで、
「どんなものも、私ではないんだ。私として掴めるものではないんだ」と。
「非我」ということを説かれましてね。「無我」という言葉は、いろいろ難しいいろんな意味があるんですけれども、
釈尊はそうした意味で、「我執をなくせ」という実践的な教えを説かれた。
その辺が、この前の話の中心的なテーマであったかと思いますですね。

>>485　だからね、昨日のAさんと今日のAさんを同一人物と看做す根拠
それは、�@身体の空間的連続性　と　�A記憶の連鎖・・・これらがあるからw
これらがあるから、全く同一とは言えないけれども、我々はそれを
Aさんと認識するの。

ところが、死後は勿論、その二つとも消失するわけw　なら、代わりの何か
がいるでしょ？　　「これはBさんのではなく、Aさんの生れ変りである」と
いえるものがw・・・・・　　それを何と呼ぼうが呼称は別になんでもいいの。

とにかく「これはAさんの生れ変りである」と言えるものが必須なのw
そうでないと「生まれ変わりと言えないから」www

では、この「Aさんといえるもの」・・・・これは、これは無常ですか？
違うよね？　　　宇宙が消滅しようが、とにかく解脱まで、何兆年でも継続するわけw
途中で「Bさんといえるもの」に変わったりしないわけw

この「Aさんといえるもの」・・・・「個別識別属性」　　これこそが「我」でしょう？
業報論では、この「我」を設定し、それを永遠に継続させるわけw
完全に「無我」と矛盾するでしょうが？wwwww

業報論では、「個識別属性」が必須なのw
Aさんと、Bさんは異なるわけ。　　そして、生まれ変わりにおいても
この人はAさんの生まれ変わり、この人はBさんの生まれ変わりと識別できないと
いけないの。　　そうでなければ、Aさんが積んだ悪業がBさんの生まれ変わりに
降りかかってしまう・・なんて、とんでもないことが起きてしまうからw

わかる？
この人は「Aさんの生まれ変わり」　　と言えるだけの何かが必須なのw
これを立てないと、そもそも業報論は成立しないわけw
このAさんといえるもの＝我といえるもの　　でしょう？
これを認知したら、無我が成立しないのw
完全なる二律背反w

>>482
>主体の無い輪廻というのもあるのではないでしょうか？

Windows 95 →　XP →　VISTA →　7 → 8 と無常に変化しても、MacOSとかUnixとか呼ばれることはありません。

Windowsが動作するコンピュータも毎年無常に変化しても、Windowsは輪廻します。
バグも改良も蓄積されます。
Windowsには質量もありませんし、眼にも見えませんので「色」とは言えないでしょうし、無常に変化するので「空」です。

以上、現象界にも「空」ですが輪廻しているものが「存在」している事例です。
もしWindowsに「主体」があると仮設しますと、「Windowsの設計思想」かと存じます。

何十年も前から、OS、ソフト、ハードの三位一体の構成を、開発者は観じとっていたのかも知れません。

>>492
>何十年も前から、OS、ソフト、ハードの三位一体の構成を、開発者は観じとっていたのかも知れません。

理由は三位一体の構成が人間のアナロジーだからです。←これは私見です。

>>431
エネルギーに満ち溢れた若いうちならともかく、
人間は年老いてもなお、自分の欲望のままに悪行をなしたいと思うかどうか？
犯罪者としてどこかの犯罪組織に属していれば、年老いた時はその枷が苦になるような気がするし、
どこにも属さずに、一人悪行に耽れば、悪因悪果で社会制裁を受けるだろうし。
なによりも死期が近づいたときに、自分の人生に空しさを感じたりするんじゃないかな？
人間の性質として。。。
だから、神などいなくとも、『因果応報』を説くだけで普通の人間は道徳的に振る舞えるんじゃないかな。
わからないけどね。

>>490 パーピマン
だから、仏教の説く輪廻ってのは、単純な生まれ変わりではないんだろうね。

とりあえず、パーピマンの言い分はだいたい前に考えたことがあるから、
もう繰り返さなくていいよ〜。

>>346
＞「衆生済度」・・・・根拠はただ阿弥陀如来、釈迦如来、大日如来
＞（順不同）＞の願いだからです。

具体的に伺いたいのですが、例えばここに高校中退してしまったが、
一生懸命睡眠時時間2,3時間位で、過酷な労働をしている人がいます。
もう過労で心身共に疲れ果てています。

どうやってこの人を宗教で救えますか？

>>492
私の言う輪廻とは業報も無く紐も無い輪廻ですｗ　それが輪廻と言えるのか怪しい限りですが。
個人の過去-未来を繋ぐ紐の無い輪廻です。
輪廻の主体をあえて言えば種であったり生物全般（生命）であったり〜（個が主体にはならない）
つまり生命の進化も輪廻と言えなくも無いのかも、という程度のモノですｗ
そのような個を特定しない輪廻ならば私は輪廻肯定論者かもしれません。

>>425
何度か出てる水野論文が、現時点での最有力説じゃない？
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/5/1/5_1_41/_article/-char/ja/
他、追随研究の何人かの平成論文も、その方向だし。
渡辺研二
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/27/2/27_2_674/_article/-char/ja/
茨田通俊
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/41/2/41_2_1013/_article/-char/ja/
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/40/2/40_2_533/_article/-char/ja/
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/38/1/38_1_328/_article/-char/ja/


今一度、概要を図示すれば　　　※　（　）は事例が少ないか稀少なもの
　時代
. 　↓　　 〔仏教〕　　　〔ジャイナ〕　　　　〔他沙門〕　　　　　〔正統バラモン〕
（　↓　　　 覚者　　　　（成就者）　　　　　　―　　　　　　　　　　　　―　　　　）
. 　↓　　　 覚者　　　　（成就者）　　（成就者、生き物）　　　　（生き物）
. 　↓　　　 覚者　　　　　成就者　　　　　成就者　　　　　　　　（生き物）

仏教以前にタターガタという表現は稀であり、その意味も確定的でなく、
仏教以降、他へ拡がったとも考えられる。
で、他教は勿論、仏教内部でも「覚者は人間であるので、その意味でsattaでもある」、
故に、“外教の問いでもある（外教の問いとも被る）”無記の定型句に於いて、
ブッダゴーサは「sattaのこと」と註したのではないか？
という論調。

いずれにしろ、他の用例全てが、覚者（ブッダ・阿羅漢）について言われてもおり、
その有名な註だけでは、（上記ブッダゴーサの判断を踏まえれば）
無記中の死後存在を一般人の来世・次生のこととは見做せない、
というのが、最新知見なんじゃね？

（ざっと読み返しただけだから、若干読み損ねてる点もあるかもｗ）

>>496
>もう過労で心身共に疲れ果てています。
>どうやってこの人を宗教で救えますか？

仏教でどう救うのかは、各宗派の住民各位がご回答下さい。
キリスト教ならばサロメさん、神智学ならば宝珠氏にご質問下さい。

私は目を閉じてもらって額に１０分間手をかざし、次に体の辛い箇所を聞いて数十分間手をかざすだけです。
それで心身共に疲れが安らげば宜しいでしょうし、効果が無ければもう受けてはもらえないでしょう。

>>496

あなたを神に委ねなさい。そうすれば、あなたの重荷は神のものであり、あなたのものではありません。

>>499
>それで心身共に疲れが安らげば宜しいでしょうし、効果が無ければもう受けてはもらえないでしょう。

何カ月も関節が痛くて膝の曲がらなかったお年寄りの膝に十数分手をかざしたら、後日会った時に
「兄さんが手をかざしてくれたので、また膝が曲がるようになりました。」と、正座して礼を言われたことが
これまで２件ございました。

まあ、変化が無かった方はずっと多いとは思いますが、かえって悪くなったと言われたことはございません。

あ〜、だから、個を指定しないと、仏教の意味が無いんだわ・・・。
なぜなら仏教は、個からの離脱を目標にしてるから。
もし、個が輪廻をしないんだったら、死ねば終わり・・・　　死と解脱が、同義語になる。
修行するより、死んだ方が早いってことになる。
こんなのは仏教じゃないよ
とんでもない。
仏教をこの世だけのものと思うのも、大間違い。
この世と限定するから、生きているうちに、解脱する人は限られる・・・と、勘違いしちゃう。
この世の一生で解脱するなんて、普通の人には不可能だと・・。
解脱は何生もかけて目指すもの。
だから、凡夫にも可能になる。
仏教を現代における学問として、大学などで教える場合、常識的な教え方をしなきゃならない。
だから、輪廻やあの世を、一般常識的な解釈で、説明しようとするんだろ。
こういうのはまったく、道に外れてるというか、なんとおもいえない、むずかゆさを感じる。
現代の大学が一般常識を超えられないなら、仏教を大学で教えるべきではない。
大学は仏教を扱ってはいけない。
もし学問的に研究するとしたら、経典の発展とか、歴史的事実とか、そういう表面的のみにすべきで、
教えの中身を勝手に解釈しようとしてはいけない。
それは普通の人間では理解できないことだから。
学者ごときが、教えを理解したと、勘違いしてはいけない。
本当にこういうのは、仏教の真理を殺す働きというか、
長年の仏教の歴史の中で、最大の敵かもしれない。
学問的に、仏教の真の教えを、封じ込めようとしている。
この罪は、仏教史上、始まって以来の大罪となるだろう。
その片棒を担がないように。
釈迦の教えを自分なりの解釈に改造してはいけない。

>>498
>いずれにしろ、他の用例全てが、覚者（ブッダ・阿羅漢）について言われてもおり、

私の手許の長部経典（中村元監修、春秋社）では「修行完成者」と訳されております。
やはり一般人（衆生）の死後のことを質問したのではないようです。

逆に一般人（衆生）の死後のことは質問者も知っていた（私見はあった）とも推測できます。

>あ〜、だから、個を指定しないと、仏教の意味が無いんだわ・・・。
>なぜなら仏教は、個からの離脱を目標にしてるから。

個に執着して個から離脱できますかね？
個が輪廻しなくても個がより良く生きればより良い未来につながるでしょう。
何で自分の報償として得たいのか？そこまで個に執着するのは何故か？
よく省みた方がいいと思いますよ。

「中国、韓国、アジアの人間は、狂牛病で、をじょじょに抹殺されていく！！」

悪魔崇拝者（フリーメーソン）たちが、世界中に、
狂牛病の牛肉をばらまく！！

中国人と韓国人、アジア人は、狂牛病が原因で殺されていくだろう。
悪魔崇拝者の目的は、アジア人の数を減らして、
「アジア人を奴隷化すること！！」

狂牛病患者は、「アルツハイマー病」という病名をつけられて
闇にほうむられるだろう。

「マスコミは、狂牛病患者が増えつづけていることを、報道しないだろう！！」

>>504
だから・・(＾＾;

それだと　「死を選択すれば解脱できてしまう」　のｗ

>>506
解脱したいのですか？ｗ
解脱を志向する事自体解脱と反対方向を向いている。
死んで解脱したいと思って死ぬ人間の死は無駄死に。

束縛と解脱が有ると思う事が束縛。
束縛と解脱が無いと思う事が解脱。

>>502
>学者ごときが、教えを理解したと、勘違いしてはいけない。
>本当にこういうのは、仏教の真理を殺す働きというか、
>長年の仏教の歴史の中で、最大の敵かもしれない。
>学問的に、仏教の真の教えを、封じ込めようとしている。
>この罪は、仏教史上、始まって以来の大罪となるだろう。

異教の私が言うのも失礼ですが、まったく同感です。

>仏教をこの世だけのものと思うのも、大間違い。

２段ロケットのように、まず地獄と娑婆との間の輪廻から浄土（または天）入りを達成し、
その次に浄土（または天）と娑婆との間の輪廻から涅槃入りを達成することをイメージしております。

龍樹は涅槃入りの為に中論を遺したかも知れませんが、覚った後の釈尊の５０年間と
阿弥陀如来の願は修行者の涅槃入りというよりも衆生の浄土入りにウェイトがあったのではないか
と思料しております。

人間界でも自分の子供が病貧争で苦労しているのを見るのは親としては辛く、お金持ちで贅沢に暮らしては
いなくとも日々あまり悩むこともなく元気に暮らしていれば安心だというアナロジーがあります。

>>507
？
何でこのスレに居るの？ｗ
仏教から解脱とったら何もありませんよ？ｗｗｗ　（ま、禅語的にはそう言ってしまうべきなんでしょうがｗ）
つか、それなりにこのスレ居たならウダーナ８くらい知ってるでしょ。

解脱の妄想を捨てる事が大事だと思います。

また、〜くらい読め、〜くらい知ってるだろ、ですか？
相変わらず上から目線で偉そうですなｗ

>>510
いや、上から目線とかじゃなくて、
解脱、涅槃が掲げられない仏教なぞありえないからです。
お釈迦さんは、涅槃を示すために菩提樹下から立ち上がったのですから。
ここを押さえずに（知らずに）仏教云々、お釈迦さんの真意云々に意味はないからです。
そして、ウダーナ８は、まさに涅槃（解脱）の境地があることを、（疑わず励みなさいと）示しているものなのですから。

そして御釈迦さんの真意が輪廻転生ですか？
馬鹿馬鹿しい話で聞く価値がありません。

8：1　（因縁略）。
『比丘たちよ、このような境地（Ayatana）があります（atthi）。
そこには、地（paThavI）もなく、水（Apo）もなく、火（tejo）もなく、風（vAyo）もなく、
空無辺処（AkAsAnaJcAyatana）もなく、識無辺処（viJJANaJcAyatana）もなく、
無所有処（AkiJcaJJAyatana）もなく、非想非非想処（nevasaNNAnAsJJAyatana）もなく、
この世（loka）もなく、あの世（paraloka）もなく、月・太陽（canima-suriya）の両者もありません。
比丘たちよ、私は、そこに来ること（Agati）も、行くこと（gati）も、止（とど）まること（Thiti）も、
没すること（cuti）も、生まれかわること（upapatti）も説きません（na vacAmi（vadAmi））。
依り所のないもの（appaThitta）、生起のないもの（appavatta）、
所縁のないもの（anArammaNam）が、すなわちこれ（etamM）です。
これがすなわち苦の終わり（anto dukkhassa）です』

8：2　（因縁略）。
『「不屈（anata）というものは、見難い（duddasa）。
なぜなら、真理（sacca）は見易いもの（sudassana）ではないからである。
知る者（jAnato）に、渇愛（taNhA）は洞察され（paTividdha）、
見る者（passato）にいかなるもの（kiJcana）も存在しない（natthi）。』

8：3　（因縁略）。
『比丘たちよ、
生まれもしないもの（ajAta）、生成もしないもの（abhUta）、
作られもしないもの（akata）、形成されもしないもの（asaNkhata）がある（atthi）。
比丘たちよ、もし、
生まれもしないもの、生成もしないもの、作られもしないもの、形成されもしないものがなければ、
この世において（idha）、
生まれるもの（jAta）、生成するもの（bhUta）、
作られるもの（kata）、形成されるもの（saNkhata）の出離（nissaraNa）は知られないであろう。
しかし、比丘たちよ、
生まれもしないもの、生成もしないもの、作られもしないもの、形成されもしないものがあるから、
生まれるもの、生成するもの、作られるもの、形成されるものの出離が知られる（paJJAyati）。』

8：4　（因縁略）。
『依存する者（nissita）には、動揺（calita）があり（atthi）、依存しない者（anissita）には、動揺がない（natthi）。
動揺がなければ、軽快（passaddhi）があり、軽快があれば、屈従（nati）は起こらない（na hoti）。
屈従がなければ、来と去（Agati-gati）は起こらない。
来と去がなければ、没と再生（cuti-upapAta（cutu-upapAta））は起こらない。
没と再生がなければ、この世に（idha）だけでなく、あの世にも（huraM）、両者の間にも（ubhayamantarena）ない。
これがすなわち、苦の終わりである。』

※言い回し等が柔らかく、また、より新しいということで、
　8：1のみ「パーリ仏典入門」（大法輪閣）から引用に対応語を付記。
　他は全て「パーリ仏教における涅槃」（駒澤大學佛教學部研究紀要 59, 478-462 ,20010401）から。

※以上は逐語訳過ぎるので、以下で補足。（主に「南方仏教基本聖典（中山書房仏書林）」から）

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】12
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/804（8：1）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/805（8：2、8：3）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/807（8：4）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/813（上掲書前文概説）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/814（片山入門概説＆8：4新訳）
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/816）（補）

　（更に補：
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/158
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247232994/180
　　ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580）

「南方仏教基本聖典」ｳﾀﾞｰﾅ8.1-4前説。

　「第一涅槃に関する経」は、世尊が比丘たちを不死の涅槃へ導くために、彼らに対し、
《それぞれの性質に応じて教説されたものである「聖なる道」》によって涅槃に到達すべきである、
これは難しくてできないことだといって修行を途中で止めてはいけない、
つづけて頑張れば完全な幸せを得るだろうなどと種々の表現で励ましの言葉を示されている。
涅槃の偉大さを示し、それが第一義的な存在であることを明らかにしたのがこの感興（ウダーナ）の経である。
　「第二涅槃に関する経」は、見ることの難しい涅槃の本質を【四聖諦によって見得る】ことを説かれたものである。
　「第三涅槃に関する経」が説かれるに当っては、次のような話がある。
世尊は種々の理由によって輪廻の危険を示し、涅槃に関する法話を説かれた。すると比丘たちは、こう考えた。
「世尊はこの輪廻が無明などの縁によって作られるものである、涅槃は縁によって作られるものではないと説かれた。
とすると涅槃は無縁である。一体どのようにして第一義的に得られるのだろうか。」と。
そこで世尊は説かれた。「この世において、或る人々は
“涅槃というものはただの言葉だけだ。第一義的に得られるものではない”と理解しているが、これは誤解である。
涅槃というものは第一義的に得られるものである。」と。
　「第四涅槃に関する経」が説かれるに当っては次のような話がある。
世尊は種々の表現で涅槃に関する法話を説かれた。すると比丘たちは、こう考えた。
「世尊によって涅槃の偉大さは示されたが、それに到達するための方法はまだ説かれていない。
どのようにしてわれわれ修行者は涅槃に到達することができるだろうか」と。
そこで世尊は説かれた。「すべてのものにこだわることがなく、身心に安らぎのある修行者は
聖なる道をもって残らず渇愛を捨断し、涅槃に到達することができる。」と、
このようにして感興をもって唱えられたのが本経である。

>>505
>狂牛病患者は、「アルツハイマー病」という病名をつけられて闇にほうむられるだろう。

Q.もっとも残留農薬で汚染されている食物は？
A.肉です。

・人間が摂取したDDTの９５％は酪農製品と肉製品に由来する。（米、環境の質評議会リポート）
・ベジタリアン女性の母乳にはアメリカ女性の平均値の１〜２％しか汚染農薬が検出されない。
（ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシン）

霜降り牛肉を食べれない粗食の人の方が癌にはなりにくいようです。
換言しますと、早く癌になりたい人は肉を食べ、特に霜降り牛肉がお薦めでしょう。

またトンでも説だと揶揄する方々は、近年の日本食ブームの因果関係を読めば悟れるはずです。

>「すべてのものにこだわることがなく、身心に安らぎのある修行者は
>聖なる道をもって残らず渇愛を捨断し、涅槃に到達することができる。」

個に執着していては涅槃とは無縁であり、涅槃を志向するものは涅槃とは無縁である。と読めますねｗ

>>513>>514

それって、一言で言えば無分別＝中道の如くで済みます。

>>477
>隠居　・・・・・・・輪廻否定
パピ　・・・・・・・輪廻は主体を要請する（テキストベース、真意洞察）
紐無記　・・・・・言及すべからず（古層ベース、真意洞察）
閻魔　　・・・・・・勝義視点で一切却下（中論ベース、真意洞察）
セブン・・・・・・・輪廻消極的肯定（テキストベース）
ポスト一代・・・無我と輪廻（テキストベース）
宝珠　・・・・・・・真我と輪廻（テキスト意訳）
一在家・・・・・・霊魂と輪廻（テキストモザイク）

>>509
>何でこのスレに居るの？ｗ

輪廻オカルト仏教の布教を邪魔するためですｗ

>>512
はあ？
誰がそんなこと言いました？ｗ

勝手に他人の意見を捏造しておいて、それを糾弾ですかｗ
最低ですね　┐(´ー`)┌

>>521
あなたが輪廻肯定論者でなければ、私はどーでも良いのですｗ

個を特定した輪廻を想定する事が仏教の要〜と言われれば反論させていただきます。
個を特定しない（個を主体としない）輪廻ならば私も賛同しますよｗ

>>517
最終的には、全ての志向性が排されるのはその通りと思うよｗ

でもね、
たとえば、弓道で「欲無く、無心で矢を放つべし」という教えがあったとしましょう。
このとき、「的の方向を向いて、弦を引く」ということなしに（→的の反対側を向いていて）、
的を射ることが可能と思いますか？
八正道が、そうした志向性無きものだとお思いですか？七仏通戒偈が、そうした志向性無きものとお思いですか？
最初から、目的も何も無くていいなんて言い出すから、
現代日本仏教僧侶のような、欲にまみれて或るがままでいい、何も目指さなくていい、
なんてスタンスが肯定されるわけですｗ
解ります？

まるで机氏の如き勝義万能主義に見えますよ？ｗｗｗ

〔主体なき輪廻URL集〕

卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆　【臨時　避難所】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1270611666/219
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1270611666/220

仏教 議論スレッド その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/16

卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆　【臨時　避難所】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1270611666/240
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1270611666/243
◆◆◆◆◆
【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/489★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/530★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/639★★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/532
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/533
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/534
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/553

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/412
　（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/417-418）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/836-841

我執を滅する事に徹する事が大事でしょう。
「こだわりなく」というのはまさにその通りであると思いますよ。
輪廻を想定してこれこそが仏教の要である〜でこだわりなく見えますか？
その輪廻も個が輪廻するわけです。
まさに我執の極み。

（639★★と絡んだ「時制の区分・分別、拾い上げ」について）
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】11
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/665）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/668
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/669★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/670★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/675
　・　・　・　・　・　・　・　・　・
（上記時制の区分と相似した、「主体の区分・分別、拾い上げ」について）
【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】15
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/83
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/84
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/107★（前段：>認識の前後関係の入れ替え）
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/146）
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/198）
　━━━━━━━━
仏教 議論スレッド その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/16

卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆　【臨時　避難所】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1270611666/240
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1270611666/243

>>523

同意。なんか、達した状態と目指す状態を混同してる人がどこでもいますよね。

>>525
ｗ

輪廻にこだわっているのは貴方のように見えますよ。
相手の話（≒伝統仏教の教理）を、
輪廻のみを全面に押し出しているが如くミスリードし、害悪認定する手法は如何なものかと思いますしね。
幾つも組み合わされた建築部材の一つが「輪廻」である、ということなのですから。

>建築部材の一つが「輪廻」である

で、その「輪廻」とは個が主体なわけでしょう？
その輪廻なしには仏教は成り立たないのでしょう？
輪廻抜きで仏教を語って欲しいものです。
輪廻は人間には分からない事。分かった振りして語る奴は全部偽者。
あなた方は私から見れば全部偽者です。

>>529
個(我)をもって無我を悟るために修行するのが仏教だと思います。
悟ってない人にはまず涅槃という目標を掲げさせて
最終的に悟ったらその悟りへの執着からも離れるというものだと思います。

>最終的に悟ったらその悟りへの執着からも離れるというものだと思います。

悟ったら〜という事自体がナンセンスだと思いますよ。
執着から離れる事が悟りでしょう。
悟った後で執着から離れるのでは論理矛盾です。

≪�T≫　　　十無記、の中に登場する「タターガタ」という語彙は、「如来」を意味するか？
「有情」を意味するか？

このテーマの論点は言うまでもなく、「釈迦が死後無記としたのは、如来限定か？
それとも一般衆生の死後も含めて「無記」なのか？」・・・これである。

以下、水野論文の要旨

�@竜樹は「大智度論」の中で、十四無記における「タターガタ」は、「衆生」の意味
であると明記している。　　竜樹は、死後無記としたのは「衆生」であるとの説である。

�A水野氏の見解・・・・「タターガタ」という語彙は、仏教以前に外教においても
使用されていた。（但し、用例数は少ない）　　意味は、「ほぼブッダと同義」である。
よって、外教の徒によって問われた十無記における「タターガタ」も同様に、
如来（ブッダ）の意味であろう・・・とのこと。

⇒但し、水野氏自身、あまり自信がないらしく、
「このタターガタを（外教の徒たちは）完全者の意味に用いたのではなかろうか。」
「タターガタの語には、『輪廻を超越した完全者』の意味が含まれていたのではないかと
思われる。」・・・と歯切れが悪い。
これは、竜樹に先立つ、ブッダゴーサがこの語彙を「有情」と訳していることとも関連が
あると思われる。
これに対して、水野氏の見解は

『佛教の立場から云えば、完全者としての如
來は佛教のみにあり、外教にはこの意味の如來があり得るはず
はないから、外教で云う tathagata は完全者としての如來で
はなくして、単なる有情にすぎないと見たものであろう。』

>>531
では、「悟ると同時に」と言い換えておきます。

≪�U≫　・・・・・・う〜〜〜〜〜ん、だなw
ちと弱い推測だと思うがw　　　　もう一人の学者の見解は

『如来といえども、生きてるわけで、その意味では有情と変わらず
「有情」と訳したのであろう』というもの。
これも、う〜〜〜〜〜〜ん、　だがなw

さらに、水野氏が十無記におけるtathagataを如来の意味にとる理由として
以下のことを挙げている。

『同じく十無記などの中に、
⇒世間 (有情をも含む) は時間的に有限であるか無限であるか
とか、
⇒露魂 (有情の中心) と肉髄とは同一であるか別異であるか

とかいう問題があるが、≪世間 (我) の恒存不恒存は、有情の
死後の存否をも問題とした、ものであり、≫また需卒魂と肉髄の一
異にしても、難肉が同一ならば、有情は死後には肉髄と共に
難魂も亡びて、断絶することになるし、霊肉が別異ならば、
肉禮の生起や死没と關係なく、霊魂は存在し得るということ
になり、同一ならば有情の死後の存在がなく、別異ならば有
情の死後の存在を認めることになつて、≪そこには有情の死後
の存在の有無が問題とされている≫のである。

≪このように無記説の他の項目で既に一般有情の死後の存在
の有無が問題とされている≫のに、更に tathagata (一般有情)
の死後の存在の有無が論ぜられることは、全くの重複となつ
て無意味である。』

≪�V≫　なるほどw　　水野氏によれば、「有情の死後の問題は、他の項目
で既に挙げられている」とw
・・・・・・・・　なら、どっちにしろ、「衆生の死後は無記」
じゃねえかwwww

結論・・・・あまりはっきりしないなw
「無記に衆生の死後は含まれるのか？否か？」。。。諸説アリってとこだなw
少なくとも、かつて一代が力説してたような「如来限定」で
ファイナルアンサーとはいかないことはわかったw

＞セブン　　資料提供　サンキュウw
（できれば、片山のも読みたかったwwww）

「悟ると同時に」じゃないんですよ。
執着が無いのが悟り。
悟るとか悟らないとか執着するのが束縛。

「悟るとか悟らないとか執着」が、悟ろうと「執着」して修行する人が悟るとなくなるんでしょ。

>悟ろうと「執着」して修行する人

多分悟らないと思いますよ

>>538

お釈迦さまが成功例ですよ。八正道に「正精進」があるのをご存知ですか？
あなたは努力したくないんでしょう。その分だと、あなたは多分悟らないでしょうね。

今度は、不染汚　の話かい？wwww

wikiより〜
「正精進」（しょうしょうじん、samyag-vyaayaama, sammaa-vaayaama）とは、四正勤（ししょうごん）、
すなわち「すでに起こった不善を断ずる」「未来に起こる不善を生こらないようにする」「過去に生じた善の増長」
「いまだ生じていない善を生じさせる」という四つの実践について努力することである。

過去の悪い行いを反省し、現在悪い事をせずに、将来悪い事をせずに良い事をしよう〜とは常日頃思って実践しているつもりです。

それは素晴らしいですね。頑張ってください。

ありがとうございます。
あなたも頑張ってください。

ID:moNalPmW氏に賛同だな

坊さんなんて頭の中葬式のＢＧＭで荒稼ぎすることしかない人種だと思うんだけど
熱く語るこの人たちは何者だろう

熱心な一般人じゃないかな（笑）。

努力否定論じゃなければいいや。お休みなさい〜。

>>531
渡った後、担いでいくか捨てていくかはともかく、
とりあえずの所、筏を使わねば川を渡れませんよ。

あ、歩いて泳いで渡るというのはなしねｗ　そんな浅く穏やかな河じゃないから。

>>535
片山さんは（まだ）言及してないと思うよ。
単に「註釈の引用が片山訳の版だった」だけで。

つか、このシリーズで一代とやりとりした人が言及してたと思うよ。
ワードが絞りきれないんで専ブラでも検索困難だけどｗ

>>547
あなたはかつて自分は本心は科学一辺倒（唯物論者）だが、商売上輪廻を売りにしているとか言ってた人ですよね？

私はあなたに聞きたい。
輪廻転生を心底信じているのか？
信じてはいないが商売上〜というのは却下します。つまり回答はyes or no に限られます。
それともうひとつ、>>547の川とは具体的に何か？筏とは具体的に何か？

>>547　そっかw　了解w

神社仏閣板に脳死についてのスレ立ちました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1384088084/l50

仏教的には川は洪水であり、人々が困る事。
筏は洲であり人々の頼るもの。
自灯明法灯明の灯明が洲です。
で、私が何の川を渡るのでしょうか？という事ですが？
川（人生の困難）は人間皆ありますよ、筏（洲）は私自身です。
筏を使わねば川を渡れないではなく、皆自分で困難を越えていくのです。
なにか三途の川を渡るのに船が要る〜とか言ってませんか？ｗ

そこまでいくと寓意をひねりすぎだよ

灯明が洲なのは寓意ではありません。

輪廻？:ない
　川？:当座のやりくり、人生
　筏？:宗教を含めて人生哲学

川を渡って筏をどうする？だなんて甘っちょろい
濁流の中で筏は既に破綻し砕け散るのです。辛うじて対岸についたとき
筏は漕ぎ出すための方便に過ぎなかったのだと気付く(気付くとは限らない)
しかし、他に手はない。新たに筏・改を作製するのがヒトの営み

宗教は人工物だという寓意だな

>>554
>筏？:宗教を含めて人生哲学
ではなくて自分ですよ。自分のあり方。それこそが筏。
仏教等、他に求めるべからず〜という事です。（その仏教で自灯明法灯明を言っているので
矛盾しますが、仏教にはこのような矛盾が他にもあります。要は腹に収める事ができるか否か？ｗ）

>>547
>>547訂正

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/103
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/106★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/199★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/207
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/303
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/316
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/557

これかｗ
ま、註釈の紹介には変わりないかもしれんけど・・。

読めないリンクに何の意味があるのでしょうか？

>>556
ケモノですら独りきりで生きて行けないことを知っていますよ。
世の中へ出て働いてみたらいいです

>>559
生きるのは当然皆と生きなければなりません。社会の一員として。
人間は一人では生きていけません。
自分が人生の困難に落ちた時、頼るべきは自分という事です。
自分のあり方を見つめなおして立ち直る事が大事である、という事だと思います。

なるほど。

では、こう尋ねましょう。筏を漕ぐのがあなたなら、筏は何者か
川をあなたの体力で御して渡れるのなら、何故泳がずに筏をこさえるのか

ちなみに同一性もこのスレだったｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/343
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/344
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/346
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/348★★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/349
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/350★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/351
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/354
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/367★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/369
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/370★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/373★★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/376
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/380
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/381★★

>>558
”彼”は読めるからいいんだよ。　【彼宛のレス】なのだから。
貴方が読めなくても何も問題はありません。

>>561
筏は洲ですよ。
洲をどうやって漕ぐのですか？
渡れる川は問題なしでしょう。歩いて渡りますｗ

渡れそうに無い川（洪水＝人生の困難）こそ洲に頼るわけです。
洲は自分であり自分のあり方です。

561
>何故泳がずに筏をこさえるのか

泳げない

>>563
で、>>548は無視ですか？ｗ

>>566
「商売上」ではないからｗ
中論的謂いをすれば、世俗の慣習や伝統、地域ルール等々に沿うだけ。
神社では拍手を打つし、必要なら教会では聖句を唱えるさ。
「俺は嫌だぁ〜」と駄々をこねないだけだよｗ



仏教スレで筏の喩えが通じないとはなぁ・・・　ｏｒｚ

全く回答になっていないですねｗ

筏は洲ではありません

>>556
>筏？:宗教を含めて人生哲学
ではなくて自分ですよ。自分のあり方。それこそが筏。

>自分のあり方
　とは考え方、あるいは生きる姿勢や意気込みも含まれると思うのですが
　自分のあり方≒人生哲学　とも言えるのではないでしょうか

>神社では拍手を打つし、必要なら教会では聖句を唱えるさ。
>「俺は嫌だぁ〜」と駄々をこねないだけだよｗ

まったく私も同じです。
で、あなた自身は心底輪廻転生を信じていますか？
立場上、輪廻を信じていなくとも信じている事を表明せねばならない、というのは
分かりますよ。しかしそれは「商売上」となんら変わりはありません。

>>570
なら、そう認定してくれてかまわんよ。
別にワシのリアルの生き方に支障がでるわけじゃないから。


少し老婆新説で言葉を加えれば、
貴方と同じく、
《「（凡夫には）わからない事柄」だから、仏教の枠組みでは、伝統的解釈に軍配を上げる》だけ。
医学や生物学の枠組みで議論するなら、また別のアプローチがあるでしょう。

異なる枠組みをブレンドするのは、一在家や宝珠等新興宗教の得意技
「統一真理」「宗教統一計画」のような醜悪な姿ですよ。
で、貴方のやり方は、寧ろそれに近いわけです。

>筏は洲ではありません

筏も洲も人が頼るという例えですから同じですよ。
自分の哲学は自分のあり方だと思います。
肝心なのは宗教といえど他に頼るな、他を当てにするなという事です。

このスレで輪廻転生を信じるのはあの人達だけ

>>572
大雑把ですねー。まあ大雑把な方が話しも早いしかえって身について役に立つのかも。大雑把でも問題ないんでしょうね

そうそう、
>>570
貴方は、商売上で神社で拍手を打っているのですか？
そうであるなら、私も商売上で「仏教教理は輪廻を前提としている」と、
初学者に説明しますよｗ

仏伝絵本が、白象の夢から始まるが如くにねｗ

　*ちなみに、
　絵本等のこのやり方が変わることはないでしょう。　なぜだと思いますか？ｗ

>>477
＞閻魔　　・・・・・・勝義視点で一切却下（中論ベース、真意洞察）
＞現在、七つ巴中ｗ

まあ、どう思っていただこうとゴーイング・マイウェイでいいんですが、ちょっと誤解を招きかねませんので一言。

・『勝義視点』ではなく、
⇒仏法のゲシュタルトとその崩壊（Ｓｎ.1072：金剛般若経6中部22）を踏まえています。
　　　　　　世俗（縁起の間接現実）、勝義（縁起の直接現実）、還滅（縁起の統合現実）です。

・『一切却下』ではなく、
⇒正確には「現生的なる法」（相応部35-23・70）→テキスト相互批判による『一切外無視（否定・肯定しない）：潜入立論余地なし』による実践八正道から当然です。（>>143）

医学や生物学の枠組みで議論するなら輪廻などは論外ですね。
伝統と異なる枠組みは一切ままりならん。そういうのは仏教ではない〜と言うことですか。
で、肝心の私の質問に対する答えは明確には回答が得られませんでしたが、
要は職業上輪廻というのものを有るとした方が食っていける〜という事ですね。
心底信じてはいないが、職業上やむを得ず肯定していると〜

そのような立ち居地、姿勢で仏教スレで輪廻に対してコメントしてよろしいのでしょうか？
自らは本心では信じていないが、儀礼上肯定ですよ〜なんてのは個人の腹で納めるなら
ともかく他者に対してアレコレ言う資格は無いと思います。

>>576
ズバリ言い当ててるとは言わんよｗ　　あくまでも、余興としてのイメージだ。

小姑みたいなチェックすんなｗ

>>577の考え方が、
神社の拍手拒否、教会の聖句拒否と同じだというのがわかりませんか？

職業上？　食べていく云々？
どうしてそう利害的考え方しかできないのでしょう？ｗ
そういうことじゃないんですけどねぇ・・。

もしかして１０代？

＞セブン　　資料読むのにちと時間かかったwww

あの辺は、おれ参加してないなw
んで、　557で水野論文が、衆生の死後も無記としてたこと、オレと同様に
指摘してた奴がいたけど、それに対する反論ってどうなった？
559の奴が、なにやら、「有力な反論」があるみたいなことこと書いてたが、
「水野氏が、衆生の死後も無記　と考えたこと」に対する反証あがったのか？

>>579
輪廻転生をどう見るのか？というテーマであなたは自分の立ち居地を明確に表示しない。
肯定なのか否定なのか無記なのか？

自らの立ち居地を示さず議論に加わるのは卑怯だと思います。
消極的肯定＝肯定という事で良いのですか？
私には消極的という意味・意義が分かりません。

>>535
＞「無記に衆生の死後は含まれるのか？否か？」。。。諸説アリってとこだなw
＞少なくとも、かつて一代が力説してたような「如来限定」で ファイナルアンサーとはいかないことはわかったw

ペンキ屋一代氏の論は、検証不能の一切外妄想業報論を一切内に無理やりねじ込むためのハチャメチャ強要でしかありません。

こんな簡単なこと水野さん、最初から自問自答されていますよｗ　
曰く、
『佛教では十無記や十四無記の問題は、何れも解決できない形而上學にすぎず、
　★またたとい解決されたとしても、それは佛道修行に無關係な、むしろ有害無釜なものである★として、＊←ココ重要・中部63、相応部35-23「一切外」
　これを問題にすべからずとして、蕪記avyakata と呼んだのである。』

そもそも、釈尊が問題にされたのは「現象世界（一切）のみ」であって、
それを外れた一切外については、サンジャヤ師と同様、全く判断停止（無記）されたのです。
仏教が反形而上学といわれ、莫妄想の教えといわれる所以です。これが【一切門】です。

このことは仏法のメルクマールが四法印であることから当然です。
＜　“一切”行無常　＝　“一切”法無我　＝　“一切”皆苦（＝煩悩即菩提）　＞　⇒　涅槃寂静　
　　　
ポイントは八正道実践上、菩提心自己の六処による経験主義的検証が可能かです（相応部35-23・70）。
そもそも仏道が菩提心凡夫のためにあり、如理作意（中部15）できなければオハナシにならないのです。
一切外は如理作意不能の鰯の頭も信心からの妄想カルト世界です。
＜一切内無我、一切外無記＞　何を今更で、菩提心自己の六処による検証不能なコト
　　　　＝＜神、業報輪廻転生、生前・死後、回向、天国・地獄、十四無記事項、神通力、などなど＞はガラクタで無視すべきなことは当然ですよｗ
二項相対の【一切門】では如来もゴキブリも生前、死後は無記です。

では、かなり疲れているので、寝ます。

>セブン・・・・・・・輪廻消極的肯定（テキストベース）

私もあくまでも、余興としてのイメージですね。

>>580
反論ちゅうかｗ、（それこそ、今、ワシが紐無記君と応酬しているレスの如くｗｗｗ）
水野さんも、自身で確認した（禅定瞑想により、或いは悟ってｗ知った）わけではないが、
状況証拠の揃い方（伝統的解釈（この場合、当該註釈箇所以外））に従った、
ということなんじゃないのかな。

紐無記君からすれば、水野さんもオカルト解釈を振りまく極悪人なんだろうな・・・ｗ　┐(´ー`)┌

>>580
683 神も仏も名無しさん New! 2009/09/01(火) 07:27:34 ID:e2lhepQU
>>　674
これは失礼しました。しかし、読んでいればその前段のような疑問は解決すると思ったので。

その引用49頁に続いてこう結論づけています。

　tathagata をば「輪廻を超越した完全者」と見ることは、
　この語の当時の一般的用法にも合致するし、
　また無記説の配列から見ても、問題点からしても、
　最も妥当と思われる。


要するに釈尊は如来を解脱者の意味で用いたが、
十/十四無記は外道の質問であるため、
後世、おそらく外道から、十/十四無記の如来を解脱者と認めるなら、
外道でも解脱できることになるという帰謬による論難があったから、
外道でいう如来は解脱者ではなく、ただの「有情」であるという意味で
如来を「有情」とする無理な注釈が成立したものと推測します。

水野先生の論理もほぼ上に添った内容ですが、慎重に断定はされておられません。
もちろん、学者の正しい態度です。

>>582
オヤスミなさい

裏を返せば、形而上の議論は妄想の域ということに

>>584　違う違うw
伝統的には、無記は如来の死後のみ、衆生の死後は輪廻する　　てえのが
伝統的解釈だろ？
水野氏は、それに対して「衆生の死後も無記」とやってしまったw
それに対する反論は、あったの？　　　という意味w

>>579
＞職業上？　食べていく云々？
＞どうしてそう利害的考え方しかできないのでしょう？ｗ
＞そういうことじゃないんですけどねぇ・

人間、そしてすべての生物にとって、「食べること」が一番だよ。釈迦も人間
なら、例外ではない。食べなければ生きられないし、生きられなければ、宗教も、
悟りも、涅槃もヘチマもない。

その基本が判らないのは、１０台どころか幼児以下。

>>582
>そもそも、釈尊が問題にされたのは「現象世界（一切）のみ」であって、
>それを外れた一切外については、サンジャヤ師と同様、全く判断停止（無記）されたのです。
>仏教が反形而上学といわれ、莫妄想の教えといわれる所以です。これが【一切門】です。

その水野先生はこうも書いておられますよ。（仏教要語の基礎知識,P164）
「外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、
人間の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、これを認めている。
それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。」

そのとおりｗ
形而上の議論は戯論と言われるのも当然です。
大雑把と言えば大雑把かもしれませんが、筏＝洲＝灯明は
大雑把ではなく本当にその通りなのですよ。

>それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。」

世親菩薩が「阿頼耶識」と呼ばれた有為法ですね。

戯れ言だから大雑把でよいと

>>587
勿論、６８３は一代と思われるが・・ｗ


>>590
さすがにツッコませてもらうがｗ

筏＝教え・法門（≒経・律・論）のことだぜ？
筏＝洲なんて意味付けは世界初だと思う。

すがるよすが　だというのは同意

>>592
妄想に対しては妄想と指摘する事が良いと思います。
何が妄想であるかという判断はそれが形而上であるか否です。
形而上の事を分かったように行っている輩は全て妄想語りです。
大雑把と思われたのが何に対してか分かりませんが、自分としては
大雑把ではないつもりです。

>>594
でも、場面（シチュ）が違う。

水野氏はテラワダカルト。問題外。

>>593　え〜〜〜〜〜？？？　　あれが反論かよ？w

一代、何やってんだ？www
反論になってねえよw
ポイントは、⇒十無記の他の項目で「衆生の死後は無記」と言ってます
・・・・と、水野が言ってるんだから、きちっとそれに反論せんにゃあw
　「タターガタ」は如来の意味です　　じゃあ何の反論にもなっとらんw

>>593
世界初であろうがなかろうが、筏＝洲＝灯明でしょう。
そんなことより、あなたは輪廻肯定、否定、無記のどれですか？ｗ

>>599
>セブン・・・・・・・輪廻消極的肯定（テキストベース）

横からツッコミです。

（片山さんの見解が気になるところだがｗ）
>>598
だから、
十/十四無記の記述は外教の問いでもあり、且つ如来もまた人であるので、註釈はsattaで、
（―もし、アートマンのことであるなら（宝珠やカラスが大好きな一切外としてｗ）尚更無記になるしね―）
その語義は常に如来（覚者）であった、ということなんじゃないのかな。


つか、今読み返してみたけど、水野さんも
二種の解釈を提示するために、言及しただけ（p.42）にしか見えんけど・・。
で、結論は>>585の６８３引用の如くで・・。

>>589
「仏教のこころ」中村元、P78
客観世界に見出されるいかなる実体もアートマンではない（非我）ということを主張したのです。
アートマンが実在するか否かということについては、まったく沈黙を守っていました。
このことから仏教を無霊魂説と解するのは誤りです。仏教はむしろ人間の行為の拠りどころ
としてのアートマンを承認していました。
釈尊の臨終の説法の一つは「自己（アートマン）に頼れ。法に頼れ。自己を燈明とせよ。
法を燈明とせよ。」でした。

私は仏教徒でないから、敢えて
　筏？:宗教全般ないし人生哲学
とした。
もし堅い岸辺にたどり着かすとも洲に避難できるならば
　洲？:僥倖、天佑
波間に行く手を照らす灯明があるとすれば
灯明？:(人生、宗教における)先達の導き
と取る。
自分で人生を渡っていく。というのは矜持として持ってなくちゃいけないだろうけれど、
外からの助けがある、ということを分かって感謝できることも大事、というか力になる

>>602
ｗ

『　>人間の行為の拠りどころとしてのアートマン　』は、《【所謂】アートマン》とは違うだろｗ

何回同じ話をすれば気が済むんだ？　┐(´ー`)┌

>>603
まさにおっしゃるとおりだと思います。

>>601　いやいやいや、


≪このように無記説の他の項目で既に一般有情の死後の存在
の有無が問題とされている≫のに、更に tathagata (一般有情)
の死後の存在の有無が論ぜられることは、全くの重複となつ
て無意味である。』

言い切っちゃてるでしょう？wwww

>>604補

尤も、勝義レベルなら、
『　>人間の行為の拠りどころとしてのアートマン　』もまた、縁起の波の中に雲散霧消してゆくわけだが・・ｗ

>>602
また「中村元氏はテラワダカルト。問題外。」というレスを予見します。

学生運動の頃のイデオロギー闘争で論敵にラベル貼りした癖が残っている御仁でしょう。
仏教板でのラベルは「カルト」、「基地外」、「アホ」でしょう。

>>602
まさにおっしゃるとおりだと思います。
つうか中村先生の本ですかｗ
要は自（我）は有るのです。無いのではない。
自（我）は生きて居る間だけあるのです。
死んでも有るというのが間違いで、死んだ後は有るのか無いのか分からない〜が正解です。

>>604
>『　>人間の行為の拠りどころとしてのアートマン　』は、《【所謂】アートマン》とは違うだろｗ

>>607
>『　>人間の行為の拠りどころとしてのアートマン　』もまた、縁起の波の中に雲散霧消してゆくわけだが・・ｗ

確かに「アートマン」という言葉も意味が変化する「空」ですから。。

>>605
自分の中に見出そうとすれば、＝ですが、他者の中に見出そうとすれば＝でなくなります

>>606
ああ、そこか。
それは、
《タターガタを「一般有情」と読んだなら重複になる》が、
《タターガタを「覚者」と読めば不具合はない》
という文章じゃないか？ｗ
内容の重複があり得ないこととするなら、
タターガタの語義は、自動的に覚者に定まる、と。

　
前世は一在家 さんと

>>380 サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A さんへ
＞ 深層意識はどうかなぁ
＞ ただの記憶の断片の集積とは言い切れないような

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E8%AD%98

唯識の場合は

眼識（視覚）・耳識（聴覚）・鼻識（嗅覚）・舌識（味覚）・身識（触覚） − 前五識
その次に「第六意識」

その下に末那識（まなしき）と呼ばれる潜在意識が想定されており、寝てもさめても自分に執着し続ける心であるといわれる
熟睡中は意識の作用は停止するが、その間も末那識は活動し、自己に執着するという

さらにその下に阿頼耶識（あらやしき）という根本の識があり、この識が前五識・意識・末那識を生み出し
さらに身体を生み出し、他の識と相互作用して我々が「世界」であると思っているものも生み出していると考えられている

http://d.hatena.ne.jp/hotokenomichi2008/20091011/1255250353

有相唯識派
仮設としての阿頼耶識を、とりあえずは「ある」とする

　−　これに対して　−

無相唯識派
阿頼耶識も仮設として現れ滅しているものなので
縁起なるものとして
心の存在もまた幻のごとき「空」であり
究極的にはその実在性（実体・自性）も否定される（境識倶泯）

>>611
他者の中に見出したら、「自灯明」と矛盾する。

>>614
見出すのは自分でしょ

>>612　そうw　水野は、　タターガタが覚者という意味であり、有情
ではない　　ことを論証するのに、
「他の項目で既に、有情については無記」とされてるんだから、
さらにタターガタを有情と解するのは、重複であり不合理・・・・
という論建てしてるわけw
　つまり、タターガタはブッダで良いが、他の部分で有情も無記
と言ってしまってるわけw
　水野見解によれば、十無記は、「有情、如来、共に死後は無記」
となってしまうw

>>609
>死んでも有るというのが間違いで、死んだ後は有るのか無いのか分からない〜が正解です。

もし釈尊が貴方にそう説かれたのであれば「貴方のレベルでは正解」ですね。
でも対機説法において相手が変われば別の言い方をしたのが釈尊の説法の特徴でした。

このことを龍樹菩薩は「大智度論」の冒頭で、釈尊の「四悉壇」として具体的に解説されております。
冒頭の注意書きを読まずに（読んでも無視して）仏説や中論を読みましたら悪見に堕ちるリスクがあります。

２１世紀の現代でも、「この先、工事中」の看板を読まずに突っ込んで事故しても自己責任でしょう。

ポイントは異教徒や修行初心者に「無記」だったからといって、「形而上のことは無記だった」という見解に
固執しないことです。その為の注意書きが「四悉壇」解説ですので。

>>616
わざと言ってる？ｗ

無記記述の中での（そこで水野さんも触れている）
一般有情（に関することであろうこと）の述べ方はどうなってる？
「タターガタは死後〜」のような、シンプルな一回限りの言明になってるかな？　（￣ー￣）

受け入れるのも自分であるし。
照らしても見出さないならまさに「他灯明」でしょ
門外漢の藪ニラミで恐縮ですが

>>618　意味不明？
>>534　に挙げてるように、水野は、タターガタに先立つ項目で
有情の死後を問題にしてるとはっきり言明してるが？

>>615
＞見出すのは自分でしょ

そうではない。その自分が「他者」に依存しないで、「自分自身」に頼れ、と
いうのが「自灯明」。

>>613 ？氏
>有相唯識派：仮設としての阿頼耶識を、とりあえずは「ある」とする
>無相唯識派：阿頼耶識も仮設として現れ滅しているものなので

因みに「阿頼耶識」と命名された世親菩薩が説かれたのは何れですか？

死んでも我は有るいう見解が悪見ですｗ
死んだ後の事は分からないが正見です。

>>618補

なぜ、わざわざ「如来の死後」が別立てされねばならないかといえば、
衆生・凡夫はともかく、ウダーナ８で言われるような境地に至り、輪廻から解脱した存在は、
その五蘊の滅以降はどうなるのか？が、ヒトの思考の癖、興味として当然生じるものだからでしょ。
衆生・凡夫は、業により或いは煩悩により、因により縁により後有を受けるわけですが、
それらが断たれている存在の五蘊滅後は？なんて、“普通の人”は気になるよねｗ

>>624　だからなあ、　　水野の見解によればだよ、
タターガタが如来を意味してる・・・・これはいいの。たしかに水野は
そう考えてるのw
しかし、それと同時に、「有情の死後も無記」と言ってるわけw
俺が指摘してるのは、そこw

>>617
>このことを龍樹菩薩は「大智度論」の冒頭で、釈尊の「四悉壇」として具体的に解説されております。

如来や菩薩は衆生の浄土入り、修行者の涅槃入りの為に色々なタイプの「筏」を用意して下さったということでしょう。
だから彼の岸に渡れば「筏」は捨てよということだったのだと思料します。

色々なタイプの「筏」を用意して下さった如来や菩薩の智慧と慈悲には感謝致しましょう。　合掌

>>619
「他者」に依存することを認めたら「自灯明」の意義がなくなってしまう。
オウムもその多くの他のカルトも「自灯明」ですか？ｗ釈迦も「俺の言うこと
だけは聞け」と言ったら、「自灯明」と完全に矛盾するねｗ。

>>626
>色々なタイプの「筏」を用意して下さった如来や菩薩の智慧と慈悲には感謝致しましょう。

それを感謝もせずに、「俺の筏が一番だ」とか「あっちの筏の方が速そうだ」とか議論しているのが凡夫です。

>>621
私はアーナンダではないですよ
お釈迦様は
自灯明といったあと、すぐに法を灯明とせよ、と説いています。
法は先達(釈迦)の教えであるし、自灯明の「自」はアーナンダです。
お釈迦様の意図は「自」即ちアーナンダは立派に成長して自ら灯明たりうると励ましている
つまり個人的対話ですよね。一般論に敷衍するのは乱暴ではないですか

　
>>613 の続き

前世は一在家 さんと

サロメ☆ボウディア さんへ
　　＿　　＿　　＿

因と縁の依存によって現れ滅する

仮設としての「想・受」を滅させるまでは

とりあえずは「想・受」を仮に「ある」として

そして

八正道を修習して、我・我所を滅する因縁によって、無我・無我所を得て、智慧を決定する

想受滅（滅尽定）を以って、第一と為し、終に、無余涅槃に帰する
　　＿　　＿　　＿

煩悩障（自己に対する執着）・所知障（外界のものに対する執着）の
二種の障害を根絶することによって、阿頼耶識が変化を起こす（転識得智＝てんじきとくち）
これがすなわち、汚れを離れた領域であり、思考を超越し
それを得たものは解脱身であり、仏陀の法と呼ばれるものである（大円鏡智＝だいえんきょうち）