仏教議論スレ　78

仏教に関すること全て扱います。
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立てれたかww

最短で一ヶ月経てば建てられるかな。
板によっては３ヶ月とか半年とかもあるけど。

それにしても、前スレ一在家のポイントの外しっぷりはなにも分かっていないのに、根性が姑息なことを如実に示している。
　本当に狐狸庵閑話。

＜仏教議論スレッド77.＞
989 ：神も仏も名無しさん：2013/11/13(水) 22:56:15.50 ID:IgSmYfKH
>>982
＜犬に仏性があるでしょうか？＞

この問いに、趙州和尚は、一方では＜無＞と応え、
　　　　　　　　　　　　他方では＜有＞と応えておられます。
一在家はどう思うか？

994 ：神も仏も名無しさん：2013/11/13(水) 23:01:50.14 ID:6tLtSEzx
>>989
>＜犬に仏性があるでしょうか？＞

人には仏性があります（法華経、他）。
人から犬に転生した犬と、最初からの犬とがいます。
よって趙州和尚の御回答と私は同じです。

998 ：神も仏も名無しさん：2013/11/13(水) 23:07:47.54 ID:IgSmYfKH
>>994

仏性の存在証明および仏教上の有無につきコメントせよ。

999 ：神も仏も名無しさん：2013/11/13(水) 23:08:37.92 ID:IgSmYfKH
自分で確かめたのか？

もう、在家との問答は不毛なのは明白なので、道元「三時業」について簡単なコメント。

『得処かならず自己の知見となりて、慮知にしられむずるとならふことなかれ。
証究すみやかに現成すといへども、密有かならずしも見成にあらず、★見成これ何必なり。』（道元　現成公案　十一段　現成と見成）
＃（閻魔大王　訳）　悟りは必ず、自ら知的論理的に理解できるのだ、などとと学んではいけない。
　　　　　　　　　　修証道によりあるがままの様相は現出しているのだが、必ずしも、そのままに気づけるわけではない。
　　　　　　　　　★気づいたあるがまま（“直接一切法”）は、どもまでいっても必ずしもあるがままではない（無分別不可得）のだ。

道元は【一切門】を透過し、【般若門】へ至る無分別智直覚を示唆している。
即ち、検証性と相対思考の離脱だ。

ところが、＜三時業＞は晩年になってやむを得ず出さざるを得なかった道元の修行僧への公案とうけとるのが忖度というものだｗ
★結論からいえば、＜三時業＞を肯定しても、否定しても【一切門】には入門できない。
＜三時業＞は「一切」ではないからだ。
修証一等と聞いて、坐っておればＯＫのアホ悟り修行僧が多すぎるのだ。ブッダの嘆き（中部107）と同じ。
まともに如理作意できるならば、＜三時業＞肯定論＆否定論が安直に導きうるわけがない。　　
アホ在家は如理作意せずトンチンカンに＜都合のいいように＞信じ込む←『慮知にしられむずるとならふことなかれ』、これでは公案にならない。

これは趙州和尚が、犬に仏性が有るかについて、一方では無といい、一方では有と応えているのと同じ。
仏性自体の有無がどうして検証できようか？　　そして有とは無とは？
道元も『衆生無仏性・・無仏性の道取聞取、これ作仏の直道なり』（正法眼蔵　仏性より）と明快に解いている。

★ここで大疑団を起こさないということ自体が不思議だ。
ポイントは、道元が＜三時業＞に無と応えようが、有と応えようが、大疑団＆自帰依で必死に如理作意しなければオハナシにならないということなのだ。

これが仏道＝修証道【一切門】である。

パーピマン
スレ立てご苦労さまでした。

>>前スレ899
>>神智学が仏教の一派であるものと思い込んだ人たちが当時、大勢?出現
>で、貴方は、逆に
>≪「仏教」を「神智学の一派」だと見做しているわけですねｗ　（´∀｀）b

そうではなくて、
各宗教は真理のそれぞれの側面を異なる方面から示した同じ真理の“部分”です。
その示している部分が異なっていたり、アプローチの違いであったりということ。
当然、仏教は神智学(神智学の一派)じゃない。もちろん、共にそれぞれが真理について教えたものです。

確かに、
仏教の教えはすべて神智学の中には含まれています。
対して、神智学が独自に提示する部分は仏教には含まれていません。
それはアプローチの仕方の違いと、そして根本的に教えの発した時代の違いによるものです。
仏教は約2600年前の古代インドであり、対する神智学は19世紀末に西洋で開花したものです。
そして当時、神智学を仏教の新しい一派と勘違いした人々が大勢現れたのには理由があります。
それは神智学が仏教との親和性や共通事項を多分に含むということだけではなく、
A・P・シネットの顕した『エソテリック・ブッディズム』という新刊のタイトルが誤解を生んだからでした。
しかし、ここでいう「ブッディ」とは霊的な智慧、目覚めることから生じる智慧のことです。

神智学というのは、
ゴータマ王子をオーバーシャドウされたシャンバラのブッダと
アトランティス時代の中期に兄弟であったマイトレーヤの高弟(複数の覚者方)からの教示のこと。

前スレID:Jabwr36/さんのやってることは実に簡単なことです
--つまり、こういうこと。
彼は典型的な唯物主義者であって、要するに、超常的なものは在り得ないことだから、
そんなものはすべて間違いや勘違いにしか過ぎない、と。
そういった決めつけで以て仏典を読んでいく(答えを先に出してしまっている)。
すると、必然的に超常部分のすべては迷信や思い込み勘違い、後代の神格化による付加挿入によるという判断になるから、
これらはすべて削除していけばいいのだ、と。

伝統仏教というものは、
それらは仏典の記述ということで、
ただ有難がってそのまま真に受けているからダメなんだ、と。

そのとおりです。
ただ、唯物主義では業報輪廻転生は有りえない。無い、。と主張する立場であり、
私は単に「業報輪廻転生を説くものは皆ぜんぶ偽者である」と言うにすぎません。
無いとは一言も言った覚えはありません。
繰り返しますが、死後の世界を語れる人間はいない。
人間が生前-死後を語れないのに輪廻転生を人間が語るのは間違いである。
瞑想で垣間見えた世界が生前-死後の世界の実在であるとするのは妄想にすぎない。
ゆえに、業報輪廻転生を説くものは皆すべて偽者である。

一言も輪廻転生は無い〜とは言っていませんｗ

あるのかないのかの判断を中止して問題にしない事が大事な事です。
過去や未来に焦点を当てるのではなく今のあり方に焦点を当てるべきです。
この仏陀の無記（中道）、縁起こそ仏教の骨格、宗旨であると思います。

輪廻転生が仏教の前提、土台という主張は受け入れられません。

>>8
>この仏陀の無記（中道）、縁起こそ仏教の骨格、宗旨であると思います。

こういう無記、中道、縁起の理解が妄想なんだが
まあ、勝手に妄想垂れ流してくれ

唯物論者は、
仏教の「無記」『中道』『空』『縁起』を自分勝手に解釈してご都合主義で利用する。
これが顕著な特徴です。

前スレで、セブンが

>>パーピ
>>924のどこが愚かしい話か（＝御隠居と完全一致の勝手読みか）指摘してやっといてくれ。
得意だろ？ｗそういうのｗｗｗ

と
言ってるので、無視するわけにもいかないから私論を述べさせてもらうかww

＞紐くんへ

924 ：神も仏も名無しさん：2013/11/13(水) 17:46:09.22 ID:Jabwr36/>>920
そのとおり。
原始仏典といえども一字一句そのまま信じる訳にはいかないと言っています。
後代の付記、仏陀の神格化等を一字一句そのまま鵜呑みにせず、仏陀の真意を
汲み取る姿勢こそは重要であると思います。
私も何度も言っていますがねえ。
原始仏典に依らずに何によって仏陀の真意が探れますか？
私とあなたの違いは、あなたが一字一句そのまま鵜呑みにするのと、私が後代の付記や仏陀の神格化を
除いて読む違いです。あなたは伝統枠内で私は伝統枠外だからｗ

貴方が、
＞原始仏典といえども一字一句そのまま信じる訳にはいかないと言っています。
＞後代の付記、仏陀の神格化等を一字一句そのまま鵜呑みにせず、仏陀の真意を
＞汲み取る姿勢こそは重要であると思います。

・・・・・は、全くその通りだと思いますよ。セブンもそこは否定しないと思うww
そこで、まず重要点を確認しておきたいと思います。　　

その�@・・
「伝統的仏教の見解」＝「仏陀の真意」・・・・とは、結論づけられない。
これは私も同意です。・・・ですが、この伝統仏教の多くが輪廻を肯定してきたことは
事実です。　ですから、「輪廻は釈迦の真意（積極肯定）ではない。」ということはOKでも
（事実、そのスタンスをとる僧侶、仏教学者は無数にいます。）
「それは仏教ではない」・・・ということはNGなのです。　　これでは、
「輪廻を肯定しないのならば仏教ではない」と喚いているアホと同じになってしまいます。
其の辺の微妙な言い回しは注意すべきであると思います。

その�A・・
アンチ輪廻の見解を述べる場合、少なくともこのスレでは（仏教スレですので）仏教に関する
論拠を元に論じなければなりません。例えば、「輪廻など現代の科学的知見により有り得ません。
そんなの妄想です。」・・・と、否定してしまうことは簡単です。一般論として論じるなら
それでOKです。　このように輪廻を科学的検証の遡上にのせるのは、アホが「輪廻は（仏教上の
教理を超えて）現実の現象であると主張してきたとき」　にするのが妥当だと考えます。

その�B・・
さて、それでは論拠とすべき仏教関連事項とは、どのようなものでしょうか？
まず、よくあるのが、「体験を元に主張」するアホです。
「私は・・・・・・を体験しました。だから・・・・は真実です。」　とやるやつですwwww
（誤解の無いように言っておきますが、私は何も体験そのもを否定してるわけではありません。）
が、しかし、このような文字のやりとりのみでお互いの見解の是非を論じる場で、「個人の体験」
論拠に持ち出しても何の意味もありません。　　それさえも理解できないバカは放置するしかないでしょうww
「信仰告白はべつのところでやれ」　　とwww

その�C・・
では、何を論拠とするか？　　やはり、仏典しかないわけですw
（あなたも原始仏典を論拠にすると言っていました。）
中には、「仏典の記述全てを」真実であり、実際に起きた事実であると主張する者も、いるにはいます。
彼らはよく、「仏典に書いてあるから真実だ」という論旨で自己の見解の正当性を主張しますが、
これはもう、その人の信仰であり、是非を論じる必要もないでしょうw
「貴方はそう信じているのですね。」で終了です。　　ですが、実際は多くのものが、
「仏典の全ての記述が真実というわけではなく、あるものは方便、比喩、あるものは真実」と
取捨選択を行います。　　肝心なのは、その際の「基準」なのです。
何を基準に「取捨選択」を行っているのか？　　自己の見解の論拠を示さなければなりません。

その�D・・
以下、論点となっている輪廻について話しますが、
「仏典に多くの輪廻に関する記述がある」・・・これは事実です。
そして、私は（そして、おそらく貴方も）　それらは、「後代の弟子たちの神格化、増稿、改変」の
結果であると考えます。　　その理由として、「そんなの現代的知見から、有り得ないから、釈迦も
そんなこと主張したわけはない。」・・・と、やるだけではダメなのです。
私は、「釈迦は、輪廻を積極的に肯定はしなかった。倫理的要請から言及することは多々あったと推測されるが
それを自己の教説の根幹部分として説くことはなかった。もし弟子たちに「真理」として死後の世界を問われたら
「無記」としただろう。」・・・と考えています。

その�E・・
その論拠として
�T・・・輪廻は、まさに釈迦の根幹教説といえる「無我」に抵触するから　⇒「無我」は当然、仏典に説かれています。
（仏典上は、非我であり無我でない・・などというアホがありますが、苦の滅という仏教のゴールから俯瞰しても
無我の要請は必須です）

�U・・・そして、　もし仮に釈迦という人物が、脳内お花畑のオカルト馬鹿で、論理的不整合にも何ら注意を
払わない神秘主義者であったら、どうしようもありませんwww　　しかし、どうも釈迦はそのような人物には
思えません。　　釈迦というのは、「実に実際的効用重視の人物であり（毒矢の喩え）、検証不能な事例の否定（呪術の禁止）
現実での観測確認を重視する姿勢（「我」と言えるものが現実に存在しないことを「一つ一つ」確認していく手法）」・・・
このように、非常に内省的で物事を深く考える思考癖を有し、その結果、論理的整合性を重視、客観的検証を重視する
人物像が浮かび上がります。　　勿論、上記のようなプロファイリングも勝手な願望からするのではなく
「仏典のこの記述から」そのように推測できると論拠を提示して述べなければなりません。
（例えば、三馬鹿トリオが、閻魔の見解に反論できず「そんなの唯の唯物論ですから」という罵倒しかできないのも、
閻魔が「仏典上の記述を論拠として」提示しているからなのです。）

つまり、「仏典には・・・・という記述があります（もしくは、〜〜という学者は、・・・・という見解を述べています）」
のように、その是非の判断をお互いが検討できる論拠を提示してください・・・・ということが必要だと
セブンは言ってるんだと思うが？w

その�F・・
だから、私は、「釈迦は如来の死後に限定されず、衆生の死後も含めて形而上のことは無記というスタンスであった」・・・
という見解を支持していたんだけど、今一、仏典上の記述、および学説による担保に不安があったので、それは言ってこなかったw
（だが、それもどうやらそうではなく、諸説あり、定説といえるものはなさそうなので、これからは違うがwwww
んで、話は変わるが、中村元の師匠の宇井伯寿氏も「タターガタ」＝衆生説で、　その説は有力視されてるらしいな。
まだ読んでないが、だれか挙げてくれんかな？w　　しかし、森氏がまた、それに反論してるww）

貴方は「並川説」の支持者でしょ？　　私もそうですよ。　このシリーズの最初期には、その並川説を主張したもんですww
ただ、その際も「並川説」による・・・とだけ述べるのは、やはり無理で、
「並川氏は・・・・のように述べています。だから、私はこれを支持します。」ともう少し具体的に述べたほうが良いと思いますよ。
そうしなければ、相手も反論が不能で、それによって独善的断定のように取られてしまうんだと思います。
ちなみに、並川説は、勿論、それだけで「釈迦は輪廻を説かなかった」と帰結させることは無理だけど、「釈迦が積極的に輪廻を
説いたことには大いに疑義を提示できる」・・・とする説の有力な傍証足りえると思いますよ。
勿論、現時点でその説を論破した他の学者はいません。（反論学説も読んだけど、イチャモンレベルでしたwww）

＞セブン・・・・
オレとしてはこのくらいが限界だがダメ？wwww
セブンが、いわゆる伝統として長年に渡って継承されてきた事実、その重み、
そして何人もの「頷きを得た者たち」を生み出してきたことを重視することはわかるが
それは俺が言及することではないし・・ww

>>12
おっしゃるとおりだと思います。
�@に関しては私がかつて「そのようなものは仏教ではない」と言った事があったかもしれません。
しかし、最近は、輪廻転生は仏教の前提であり、コレを信じられないものは外道であり仏教を語る資格なし〜
仏教やめれば？等の書き込みが目立ちますので、反論としてそれは傲慢ではないか？とアレコレ言ってますｗ
�Aに関しては、私が輪廻や死後の世界は有りえない、無い〜と主張した事はないと思います。
私が言うのは、人間がそのような世界を（あるものとして）語れないだろう、輪廻を説くものは偽者〜というものです。
「アンチ輪廻」というより「アンチ輪廻を説くもの」という立場です。輪廻の世界はあってもなくても構わないという立場です。
�Bに関してはまさに仏典の読み方でしょうが、仏典を一字一句そのまま超常現象であろうが何だろうが仏陀の言葉として
信じる態度はいかがなものか？と指摘しています。まさに仏陀の真意を汲み取る姿勢が大事であると思います。
瞑想により輪廻を追体験できた〜死後の世界を見た〜等と言うのは妄想に過ぎないと指摘しています。
瞑想体験で見た世界＝実在の世界と認識する理由が分かりません。

神も仏も方便だ
その存在は相手にショックを与えないために、神仏というキャラクターを着ぐるみのように被って接してくれているんだよ
例えるならディズニーランドのミッキーマウス。中身は……だろ？

ttp://enjoy.pial.jp/~esmusssein/butu_gedou.html

ここで、一番上にある迦葉の道徳否定論、つまり業を認めないという考えについて
輪廻否定論者はどう考えるのでしょう？
死を境として、部分的非業論を唱えるのでしょうか？
仏教はこれを是認すると。

�Cに関しては前スレでも言いましたが形而上（超常現象等含む）の問題の積極的肯定、詳細解説を基準に
排する事にしています。
�Dに関しては私もパーピマンの仰るとおりと思います。輪廻思想が遍く行き渡っているインドで輪廻を声高に否定して
説法は出来なかっただろうと思います。また仏陀は相手の立場にたって説法をする慈悲深い人であったと思います。
相手が輪廻を信じているのにそんなものは信じるな〜とはやらなかっただろうと思います。積極的には説かず、方便
として認めるという姿勢であっただろうと思います。それが仏陀は輪廻転生を認めて積極的に説いた事にはならないと思います。
�Eに関しては仏典の具体的箇所を示して書けという事ですが、今後できるだけ期待に沿うように努力します。
ただ、私の仏典は中村先生の岩波版（日本語訳）で全部持っているのですが現在ほとんどを他に貸し出し中で手元にありません。
�Fに関しては学者の説についても同様に具体的箇所を示して書けという事ですね。了解しました。

ただセブン氏も上から目線で〜くらい読めとか〜くらい解っているよね、など突き放す発言を頻繁にする人です。
�@〜�Fは私だけではなくセブン氏本人も含め他の住人にも実践して欲しいと思います。

答えは出てんのに一々長えなw

要はみんな「俺こそ正論、みんな五体倒地で敬え」ってかw

仏教は因果律を重視する点で、六師外道と峻別されているように思えます。
前世の報いという結論であっても、その問題を未来へ解決する方向を示さない、閉ざす決定論であるなら批判されるべきですが
仏教は必ずしもそうではないと思います。
たとえば、１０００人殺せば、その善業で救われると説くのと、１０００人殺しても、悪業にも善業にもならないから苦を受けないと説くのは
変わらないように思えますが、前者の場合、師が説く因果の法が誤っていると説くことは可能ですが
後者の場合は、修正が聞きません。
このように、深信因果として、輪廻は仏教に組み込まれているように思いますがどうでしょう？

釈迦の真意に拘るパーピは、要するに釈迦に洗脳されているだけの話。

そもそも仏典には、釈迦の真意と証明された言葉は、唯の一語もないのだから、
幾ら拘っても無駄。

Ｓｎの本物のパーピによる鋭い批判とは似てもにつかぬ幼稚さ。少しは本物を
見習ったらどうか。

まー、私自身来世なんて信じられないし、地獄に行ってもまあいいかてなもんなのでどうでもいいです。
基本的に経験できない以上判断を停止するしかないですし、あるともないとも言えないなら
現代社会的には無いと言うべきだと思います。
それに仏教的にも、悟りをめざすなら来世を期待して善業をつくるなんてのは本来的ではないと思いますし。
ただ、仏教学者がそこから輪廻を否定してもいいとするのはなんとも否定的です。
せめて、戒律を守ったサンガがその集団の意思として決定するなら賛同するんですけどねえ。

ここの常見さんたちは達磨からすれば「無功徳」と言われて一蹴されるでしょうね

>>14 パピまん
＞�T・・・輪廻は、まさに釈迦の根幹教説といえる「無我」に抵触するから　

これに関しては前スレ448で明確な反論出したでしょ。以下引用。

　　そうだね、その無我論から言えることは、「私はパソコンを見る」って文から、
　　「パソコンが生じる」っていう方向に行けるでしょってことなんだけど、
　　で、これを認めると、主体を論じなくても、輪廻を言えちゃうわけよ。
　　つまり、死ぬ時に意識が滅してから、しばーらくして、再び、意識が生じる、とね。
　　もちろん、こんなの信じなくてもいいからね？ｗ 言いたかったのは、
　　 「輪廻する主体、現世で物を見る主体はなに？」って問い自体が成り立たず、
　　 「私」を主語に立てなくても輪廻を説明できるという点で、
　　 無我との矛盾は回避できるだろうって話さ。

>>810 パピまん
＞人間だけは特別だと考えたい願望の投射でしょ？

実際、僕もパピまんも、みんな「人間は特別だ」って思ってるのよ。なぜか。
地震で人が死んだとき、地震は原因と呼ばれても、罪には問われない、
一方、人が人を殺したときは、罪とか「責任」って言葉を使うよね。
「自分がなぜ生まれたか」に脳みそとか遺伝子とか持ち出す論理を一貫させるなら、
人が人を殺すのも、「脳みそがピピっと指令した」、つまりは「事故死」ってことになり、
「責任や、”かけがえのない自分”なんてものは妄想の産物」として処理されるはずなんだよ。

しかし、世の中はそのように動いてはいない。
なぜか、「人は特別だ」って思ってるからだよ。これが、無明ね。

だから、解脱して無明が消えると、「自分は、人は特別だ」って妄想が消えて、
（生きものではないために当然輪廻するは考えられない）石ころとか海が輪廻しないように、
生きものの世界から解脱した人も、”輪廻しない”のよ。

みんな好き勝手に仏教解釈してるよなｗ
もう議論というより「勝手解釈」の押し付け合いじゃん。

「俺が俺が」のしゃべり場w

だから、自分の生まれた原因を親の生殖に求めるなら、
現世に説かれる「私」のかけがえのなさとか、人権とか罪とか自由意志は
オカルト的な妄想産物ってことになるのよ。来世と過去世の否定はこの延長線上にある。
ある人が生まれたり死んだりすることは、あるロウソクに火がついたり消えたりするのと変わらないってこと。

逆から言えば、現世で説かれるそれらのオカルト的な妄想産物を説くなら、
「では、なぜこのかけがえのない"私"は生まれたのか」って問題が残る。
で、脳科学とか遺伝学は素晴らしい功績を遺したけど、
これにだけは「偶然」とか「分からない」って答えしか出せてないわけ。
だから、「どうしてこんなに裕福(貧乏)な家に生まれたんだろう」といった疑問が出るのよ。

「ボクが考えた最強の絶対仏教」的な幼稚な言い合いw

龍樹菩薩は「大智度論」の冒頭でわざわざ「四悉壇」を詳説されてます。
釈尊の対機説法の特徴を理解せずに仏説を読み、固執すると見解に囚われるからです。
「我是如門」にしましても「我」によって「是如門」が異なるという意味です。

輪廻に関する説法でも、異教の修行者や入門僧には「無記」の態度を取られましたが、
舎利弗らには修行完成者の果として具体的に説かれております。

参考：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）
「仏が人々に法を説かれる場合には、相手の智慧経験の
高下浅深によって、同じ教理を示すにしても、その説き方を
違えられた。（四悉檀、中略）最後の第一義悉檀とは、右の
ような方便施設を用いず、高い智慧や能力のある者に対して、
仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれることである。」

>>30
おっしゃるとおり幼稚です。
だから龍樹菩薩が四悉壇を詳説されました。

結局あれか、救いようのない愚鈍にみちた不合理なこの世をどう解釈するかってことか。
その疑問は科学じゃ御しきれないから、人意を超えた神とか三世をつらぬく業が仮定されざるをえなかったと。
ある者は、超人にならなければならないと説き、ある者はデカダンスを楽しむべきだと説いた。
でも、今や先進国においては、その大部分が人工的な秩序を構築し
この世でその努力に見合った結果を享受できる。なぜ神や三世が必要なのかと思うのも仕方ないのかもしれない。
しかし、この目の前の秩序がいつ破壊されるか分からない。そういう不安を感じた者は宗教に手を出さざるをえないのかもな。

>>32
法華一仏乗はナンセンスの極みw

個の主体なき輪廻を輪廻と言って良いのなら、私の言う輪廻も輪廻ですね。
つまり、ヒトという種の輪廻、生物/生命の輪廻。個の主体もなければ業報もない。
こういうのを輪廻と言っても良いのなら私は輪廻肯定論者です。無我とも矛盾しません。

また、現世に説かれる個のかけがえのなさ（＝人権、罪、自由意志とは言えません）は
歴然とあり、オカルトの要素もなく妄想でもありません。自分の親から何代も祖先を遡れば
自分という存在のかけがえのなさを実感できるでしょう。
その自分（個）の存在について問題にするのが形而上であり、仏陀が無記とした事です。
形而上の存在論は人間には回答不可能。回答不可能な事を問題にするのは何の益も無い事。
として、今のあり方に焦点をあてて説いたのです。
今のあり方は存在論ではなく回答可能であり生きた人間にも有意義であると思います。

>>33
無宗教を打ってるつもりなんだろうけど
自分を信じて活動するのも宗教なんだよ

体制に反旗を翻した瞬間に新たな体制が出来上がりさw

そもそも、このスレは上座部の行者の体験・発言を重要視したほうがいいと思う。
なぜなら最も本来の仏教に近い形を残しているのが上座部だから。
そして上座部の行者は瞑想によって三明(宿命通・漏尽通・天眼通)と思われる
能力を体得してその能力によって悟りを目指しているという事実からしても、
少なくとも三明はあるものとして議論すべきだし、
三明を認めれば必然的に輪廻はあるものとしてこのスレの議論も進展すると思うんだけどなぁ。

>>36
サーセンwwww
じゃあ、宗教ではなくて、「検証不可能な部分を含んだ世界観モデル」でどうでしょう

>>35
〉自分の親から何代も祖先を遡れば
自分という存在のかけがえのなさを実感できるでしょう

仏教の輪廻はその事を言うんじゃないよ
個人の己心に間断無く流転する心残り様子までしか踏み込まない
他者と魂的な何かが繋がってる的なことにも及ばない、寧ろ認めない、それの永遠不滅論も認めない

君が私の心を手や行為で動かせないのだから、「我が内には在らず、我が手にも及ばず」となり
その事に心を囚われ思い悩んで何になる

となる

>>29
それは短絡杉ｗ
つか、そこの後段こそが妄想でしょ？

宝珠の賞罰期待論と何も違わない。寧ろ、彼ほど徹底してない分、貴方の方が醜悪ですよ・・。

神秘主義者達は、現代的知見で仮説を立てると、すぐに
「心のない、機械の思考」とか「自由意志がないじゃないか」などと揶揄するが、
それが極論であることにまったく無自覚だ。

事象に
「目的性がない」、（一神教等のような）「或る目指すべき状態への志向性を持った“意味”“理由”などない」
という意味では、仏教はむしろ、偶然ベースですよ。
目的や理由は、あくまでも「個の意業」「心」にのみ許されたものと見るべきじゃありませんか？

事象が連鎖することと、（個の意業ではない何らかの）或る意図の下に事象が転がることとはまったく別事です。
寧ろ、そうした考え方の方が、「反“自由意志”的」だと私は思いますよ。
（だから、宝珠等神秘系の賞罰期待論には虫唾が走るわけですｗ）

心残り様子ってなんだよw

心の有り様な
フリックはいいが予測がまだ馴染まんな

偶然を仏教は置かないと思うが
人知を超えた縁というものはありうるけど
すべては因果の為せるところと見るんじゃないですか？
そのへんが不昧因果だと思いますが

>>29
＞これにだけは「偶然」とか「分からない」って答えしか出せてないわけ。
＞だから、「どうしてこんなに裕福(貧乏)な家に生まれたんだろう」といった疑問が出るのよ。

だから、まず、何故、「意味があると考えるの？」・・・・人間の誕生に
勝手にいみがあると決めて、（すなわち、何故、彼はAさんの家に生まれず、
Bさんの家に生まれたのか？　きっと」深い意味があるはずだww）
そして、その答えを探そうとするwww

サイコロ投げて、一の目が出たことに意味など感じないんでしょ？
何故、6の目が出なかったのか？　（物理的要因以外に）きっと深い意味があるんだ
なんて考えないんでしょ？
そのくせ、人間の誕生には意味があると信じ込むw
だから「願望の投射」と言ってるのw

それから、>>25　で「明確な反論」とか言ってるけど、意味不明なんですが？w
もう少し、わかりやすく自己の見解を主張してくださいw
（時間がないので、一旦、オチ）

まあ、確かに私の輪廻は輪廻というより進化ですねｗ
そんなのは仏教の輪廻ではない事は承知してますが。

個のかけがえのなさはオカルトでも妄想でもないのは分かります。
それをオカルトとしてみなすのが分かりません。

個が何故生まれたのかというのは存在論であり形而上であり人間には回答不可能。

>>40 セブンさんかな？
賞罰期待論ってなに？
具体的に、セブンさんのどの言葉が、こちらのどの言葉に対応してるのがよく分かりません。
こちらが、「今日のお昼ご飯はカレーだ」と言っているのに対して、
「いや、それは違う、今日の晩御飯はシチューだ」と言われたような感触です。
ほんとうに、すみません。

もう1度、その言葉が>>29のどこを矛盾に追い込んでいるのか、教えてください。

>>42
＞偶然を仏教は置かないと思うが
＞人知を超えた縁というものはありうるけど
＞すべては因果の為せるところと見るんじゃないですか？

そういうこと！
ただ、「人知を超えた」ってのは、凡夫には知り得ないって意味だね。
おしゃかさんには分かるだろうけど。

>>44
君は本当にそこに居るのかい？
居ると思ってるだけとかの妄想なんじゃないのかい？
居る証明を何にも頼らずにたてられるかい？

個とか集団とか存在とかも所詮その程度の確証しか持ち合わせていないと思うぞ？

まあ、日本人の多くは輪廻なんて不要でしょうね
俺も同じ
でも、それってかなり恵まれてると思うんだわって感じかね
って言ったらごめんね
でも、結果責任を引き受けられる、引き受けなければならないという決意に満ちた人には
おそらく輪廻は不要だろうから

おそらく完全な宗教者って政治に無関心なんじゃないかな
どんな政治の暴力をうけたとしても、受け流せるでしょ
それは彼らが政治の責任性から逃れているからと同値だと思う
御釈迦さんに選挙権あったらどういう判断しただろう

>>47
だから私は何度も「人間は全て見当識障害である」と言ってます。
今がいつか？ここはどこか？私は誰か（何か）？答えられる人間はいません。
何故なら、それこそが存在論であり形而上の問いだからです。
だから問題にしない。無記なわけです。

人生は決して軽いもんじゃないけど
俯瞰して考えると波や風や雨とかの現象と同じだと思うね

必然性も無くただ生じた
そこにあれこれ理由を欲しがるのが煩悩の始まりなんじゃないかと

>>45
いや、「賞罰期待論」は、>>29と直接関係はない。連鎖して出てくる、ということ。
>>43にあるように、
「なぜ、私は隣の田中さんの家の子でなく、鈴木何某として生まれたのだろうか？」
というのは、そう問うことも、そこに何か意味・意義・目的を【見出す】ことは【自由】ｗですが、
最初からそのように予定されていて、そのようになった、というのはおかしいでしょ？と。
そして、この考え方は、その延長に
「なんで俺はこんな目に・・」「なんでアイツはのうのうと・・・」「なんでこんなに報われない・・・」
という考え方がセットだからです。
「なぜ、この家に生まれたのか？」と「なぜ俺がこんな目に・・」は等質です。
「なんでアイツはのうのうと・・」と「アイツに報いがなければおかしい」という思考は表裏です。
その意味で「賞罰期待論」にまで言及しました。

また、「上から目線で見れないリンク」と怒られそうですがｗ

〔「なぜ、《この私》は《この私》なのか？」「なぜ、《この肉体》に《この私》なのか？」〕
【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/343
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/344
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/346
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/348
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/349
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/350
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/351
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/354
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/367
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/369
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/370
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/373
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/376
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/380
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/381
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/403）

【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】11
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/133
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/134
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/135
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/142


みみずん変換は、URLの　「　/psy/0000000000　」を残し
それより前を「　ttp://mimizun.com/log/2ch/　」へ

>>52
まあ最近じゃブルジョア階級ガーとか差別ガーとか自民ガーって形を変えた
賞罰期待論になってますよね

４年前政権交代後に爆発的に流行ってたな・・ｗ　　>自民ガー

>>43
＞だから、まず、何故、「意味があると考えるの？」・・・・人間の誕生に

それは、「意味がある」と言っている人に言えばいいでしょ〜。
こちらは、「原因がある」と言っているのだから。

＞そのくせ、人間の誕生には意味があると信じ込むw
＞だから「願望の投射」と言ってるのw

意味じゃなくて原因ね。

＞そして、その答えを探そうとするwww

>>46で言った通り、諸縁については、凡夫には不明かもしれない。
ただ、「縁(因)がない」とは説かないだけで。

＞もう少し、わかりやすく自己の見解を主張してくださいw

わかりにくかったか〜、ごめん

>>52 セブンさん
＞その意味で「賞罰期待論」にまで言及しました。

なるほど、わかりやすい説明で、よくわかりました。

＞最初からそのように予定されていて、そのようになった、というのはおかしいでしょ？と。

はい、おかしいです。なので、仏教の説く業報っていうのは、
「その業を積んだから、予定運命的に特定の果報が生じる」
という類のものじゃないんでしょうね。
それは、種を植えても、種が風で飛ばされれば、目が出ないのと同じで。

逆に、仏教以前、あるいは外道の説く業報が、セブンさんが教えてくれた
「賞罰期待論」的で、業と果報を無常ではなく、常住とみる立場なのかもしれません。

>>15
さすがｗ　一代に賢者と言わしめた男ｗｗｗ　（つか、前スレ5時代の手法に戻しただけとも言えるが・・）

強いて付け加えれば、
　その�C（>>13）においては、その�B（>>13）とも連関してますが、
「取捨選択の基準」（或は、一字一句とまでは行かずともｗ）「多くの記述を信頼する際の基準」
において、（伝統工芸や芸術、スポーツ等様々あるが）
「先達（の言葉、結果・成果）」「経験者、先輩の言葉、行動」或は「互いの指摘し合い」
等が重要な（というか、それしかない）のは明らかでしょ？
だから、彼はいったいどこで何を学んだのか？と訊いたわけ。
世の中見渡しても、書物だけで到達できることなんてほぼゼロだろｗ
ここにも触れてほしかった。　ま、貴方も「体験を胡散臭いものと見做す」人だから仕方ないけどｗ
　その�F（>>15）においては、
学者の説の引用は別に不要だけど、（もし、ねっと閲覧可能なら論文URｌを貼ってくれればいい。）
そうした学者においても、素材としたテキスト（原文）があるわけで、
（で、自分もその説に同意するなら）、それがどういった文章で、どう読んだか（解釈したか）？
が重要なので、せめて、どこどこの何
（Snの何偈とか、長部○経（の後半）とか、相応部0-0-0-0とか、雑阿含○巻何経とか、○○論０巻とか・・）
とか、和訳なら誰それの訳とかくらい言ってくれれば、辿って参照して自分で訳してみるさ。
そうして、たとえば、ああ、貴方の言う通りだね、となることもあるかもしれないｗ
　で、隠居と同じという指摘を含ませたのは、
隠居が中論の読み方及び解し方で採っている姿勢と同じになってしまうという点を意識してのことです。
また「見れないリンク」ですがｗ

〔文献（原文）や過去の解釈、或いは別の読み方無視の俺様基準〕
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２7
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/268）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/271
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/272
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/283★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/284★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/336

>>53
大体その「最終決着」とか言って（俺が一番スゲー選手権）に参加した事自体が煩悩な訳だが

それに付いての貴殿の総括をご開陳願えないものかと

>>58
隠居って誰？

弟子が私は師のためにはなんでもします、おそばにいさせてくださいと言いました。
師は本当になんでもするのかと念を押しても、弟子はなんでもすると聞きませんでした。
そこで、師が千人殺してこいと言っても実行するかと聞くと、弟子はそれはできませんと言ったそうです。
人はなんでもできるように思っていても、できないことはしようと思っていてもできない。
逆に、どんなにできないことのように思っていても、さるべき業縁があれば
どんな恐ろしいことでもしてしまうと諭したそうです。
別に決定論に立つわけではないが、自分のつくる業だけで
人生をすべて左右するなんてのは本来かなり無理ゲーなんではと思う
俺らにできることなんて既製のゲーム上でコントローラーを操るくらいでしょ

>>19
>セブン氏も上から・・・・・・

激しいレス応酬の中、引用や資料提示
（―しかもそれが膨大・或は広範囲にならざるをえない、各所に散らばっていて集積の要がある、
　　或は（文章）全体を通して・俯瞰してこそ見えてくる要素であった場合など―）がどれだけの労力を要すか、
御自身がやってみられればわかるでしょう。（だからこそ、ネットでは「リンク」が重宝するわけです。）
（ちなみに過去ログなら宝珠のサイトにもありますので、レス番さえ控えればすぐ辿れます。）

常に引用・資料提示が必須というわけではありませんが、
【対話の選定となる用語、事項のコンセンサス】がとれていないというのは厄介です。
（しかもそれが初学者に必須な基礎レベルであれば）、
それを逐一提示していたら、レス数が１０００でも足りないでしょうｗ
１０００はオーバーでも、１０・２０費やさねばならないケースも多々あるわけです。
（上のパーピも、たったあれだけの事柄に５レス費やしているわけですｗ）
学校等でも、時間内に収まらないから、○○をしてくるように・読んでくるようにと言われたりもあるでしょう。
料理番組でも、湯が沸くのを30分待ったりしませんよね。
同じことです。　だから、（特に訳し方・語義の理解等について）疑問が出た場合、
どのテキストを誰の訳で読んでいるのか、その語義や解釈はどこから来てるのか、
相手がテキストのどの文言から、その解釈を導き出しているのかが判らないから
本棚一列全部を示して「読んできて」としかいえないでしょう？
また、互いに、自分で調べれば済むことは自分で調べるというのが基本であるべきなわけです。
そうは言いながらも、たとえば、相手に気付かせたいポイントがあれば、
相手にこそ実際に調べさせる、というのも（教育現場では常套かｗ）一つの手段ではあります。
「自分で再確認してごらんなさい」と。

また、当然踏まえた上での発言かと思っていたら、全く違うケースもあり、
前言撤回する人も大勢居ますよ。（私自身も、チェックし直して撤回・修正多々ありますよｗ）

料理教室とはいいながらも弱小教室だから、
「対話のための俎板（と包丁）」くらいは自前で準備しといてよ・・というのが本音ですｗｗｗ

>>61
白隠だっけ？
良く分からんが

>>59
スレタイの付け方については宝珠に言えよｗ

人間は、突き詰めれば動物の一種。その本質は生存本能。他はすべてその付属物
に過ぎない。

本質から離れた、付属物についての思考と議論が多すぎ。その典型が、釈迦と
イエスである。

究極の本質としての生存本能（生命）を思考の基盤とすることによってのみ、
「人間」としての「正しい」結論が得られる。その基盤から離れた思考を「迷妄」
と呼ぶ。生活者（衆生）は、その生存努力という選択不能な大修行により、すべ
て悟っていることだ。

>>64
宝珠とやらの所為にするんじゃなく
そのスレタイに吸い込まれた時点でどうなのかって話
勝ち負けを競いに行った事は火を見るより明らかなんじゃないか？

>>63
親鸞だろ、たぶん

>>65
動物も生物生類であり、生類も現象に過ぎない
生存本能も現象の一つのの活動方向の一種一片に過ぎない
思考も然り、修行とやらは上記から俯瞰すれば赤子の如し

命の本質を解き明かさなかったキリスト教教主の出る幕はここには無い
同種で語るのもナンセンス、反面教師で出すくらいは別に構わんけど

>>66
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)

勝ち負けの問題じゃないだろｗｗｗ
スレタイの「どこ」見てんだよ　┐(´ー`)┌

>>40
＞宝珠等神秘系の賞罰期待論には虫唾が走るわけです

このスレがつづいている根本原因だろコレw

>>69
スレタイしか見てないに決まってんだろｗ
その程度でおこなの？

>>70
正解ｗ
餌に喰い付き続けてる自分を愚かだとは思うよ。

>>72
何だ解ってんじゃん
角瓶有るけど飲むか？

>>71
ん？
仏陀が「アートマンの存在・実在」（或は「最生誕」）前提の教えを説いていたかどうかは、
三法印と直結する最重要事案だと思われるが、
そこはどうでもよくて【決着】にしか目が行ってないのか？ｗ

>>73
今のお気に入りは氷結のすだち＆かぼす。

熱燗もいい季節

>>74
悪いｗ　読むのマンドクサイから概要を言わせてみたｗ
悪気は無いんだが2chに慣れてて過去スレURLの列挙とくれば
おなか一杯だ

氷結ったらチューハイだな
ヨメの好物だ
自分は角瓶をショットでチビチビが今はまってる
本来は不飲酒戒が身体にプログラムされてるんで
うひすきーなど論外なんだがｗ

>>76
越の何とかってのがうちの冷蔵庫には常備されとる
ソーマの如くｗ

酒を飲むなどとは仏教徒とは言えない。
薬酒であっても飲むべからず〜なのに。
私は仏教徒ではないので週末だけ飲みます。

>>78
大乗では、酒はのむ人はのむと思うよ〜。
いやさ、酒も飲まずに聖者ヅラしてるのも、イヤミじゃん？
上座部とか出家主義だと、誰も見てないから、酒はのまないと思うけど。

>>37
>三明を認めれば必然的に輪廻はあるものとしてこのスレの議論も進展すると思うんだけどなぁ。

むしろ三明を認めれば必然的に輪廻はあるものとしてこのスレの議論も寂滅すると思います。

何故、龍樹菩薩も現代の水野先生も著書の冒頭で「四悉壇」の注意書きをされておりますのか、
もう少し考える智慧が必要かと存じます。

尚、私は「アホ」とか「馬鹿」とか「姑息」とか「狡猾」と呼ばれる度に自身の悪いカルマが
清算されると思っております。　多分、ご理解いただけないでしょう。

死んで終わりの断滅論者。今生における善因良果。悪因悪果の業報否定論者。
三世に渡る善因良果。悪因悪果の業報輪廻転生の否定論者。輪廻転生などあるか無いか分からないという不可知論者や
中道などを盾に、輪廻転生の、あるないの明言を避ける詭弁を使った不可知論者は、はっきりと六師外道の例をあげ、外道だと
ゴータマさんは言っているんだけどね。もう結論はでているのにこの手の輩は都合の悪いことは無かった事にしてしまえる
特異な思考回路を持っているので、持論の間違いを認めず永遠とこのテーマで論争をしている。業報輪廻転生など、
自分の気に食わない説は仏教から削除して自分の気に入るように改変してしまおうという強烈なエゴ丸出しな人達なんでまともな理屈は通用しないわな。
我の強い人ほど仏道とはほど遠いのに、基の教えを自分好みに改変してしまおうという強烈なエゴの持ち主が、ことある事に、
無我、無我、無我言うてる様は滑稽ですらある。

仮に輪廻があったとしても、その人物が死後の結果責任を受け入れる気構えがあるならば
輪廻を説く必要はないんじゃないの？それなら不昧因果かつ不落因果でしょ。
その限りにおいて教えとして輪廻をことさらに説かなくても悟りに別状はないと思う。
逆に輪廻に固執すぎるなら、この世のことに無関心になる過失を産むと思う。
極端な話、ポアみたいなことが起こったりさ

>>80
＞尚、私は「アホ」とか「馬鹿」とか「姑息」とか「狡猾」と呼ばれる度に自身の悪いカルマが
清算されると思っております。　多分、ご理解いただけないでしょう。

君は、オウムと同じ論だね

【仏教】悟りを開いた人のスレ避難所３５
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1383922467/

「オウム」もまた「アホ」とか「基地外」と同様にラベル貼りですね。

尚、そういうラベルを貼った根拠を添付、明記の場合はまあ許容範囲です。

確かに、目の前に暗幕があって、向こうがどうなっているか分からない状態なときに
向こう側にどうなっているか考えることなしに暗幕に向かって進むのは危険と言える。ハイデガーが言うように。
だが、向こう側がどうであってもこう生きると決意している人でしかもそれ以外について仏教の教えに従っている人に、
仏教がさらに、いや向こうはこういう世界でうんたらかんたら言う必要はないと思うなー
そもそもそういううんたらかんたら言う訓話がないから、ブッダは輪廻を説かなかったという学説がでる理由の一つにもなっていると思うんだが
どうだろう？

不可知論の外道→サンジャヤの事ですね。弟子の舎利仏と目連が仏陀に鞍替えして血反吐を吐いたとか・・
その舎利仏と目連も後に仏陀の二大弟子と言われる位になるのだから外道とは言え彼等の元師匠のサンジャヤも相当なものだったと思います。
そもそも、外道、内道というのは仏教内外の論者の事とwikiにありますので、非仏教徒の私は確かに外道です。

言葉尻と考える人間が圧倒的に多いだろうが、
本当の問題は
「輪廻saMsAra」を説いたかどうか、ではなく「《三世に跨る》輪廻」を説いたかどうか、
なのよねｗ
少なくとも、このスレやあちこちで紛糾する際は、まさに《三世に跨っている》ことが焦点になってるわけで。
それは、「輪廻」という語を釈尊が用いたか否かとは別だから。
　*（勿論、両者をセットとして、「（真に）古層では輪廻という語すら存在しない」、とか、
　　逆に“マーカー”としてｗ「「輪廻」の語があれば、それは新層か、新層の考え方によって章句・文言が更新された」、
　　といった仮説を立てることも、あながち不可能ではないｗ）

みんな一口に「輪廻」「輪廻」と言うけれど・・。

不可知論とはいいつつ、ブッダにも無記説がある
不可知論はたとえば、検証可能な部分について可知であると言わない点で過失があるし
検証不可能な部分についても人間の苦に明確に関係するだろう部分について考慮しない点でも過失があるが
結果責任を受け入れる人には輪廻は不要だと思う

あと、この世で自分一人すら持て余している奴が、来世で遊び呆けられるはずがないと思う。
それこそ因果から明らかでは？

>>89
そんな貴方にｗ
つhttp://repo.lib.ryukoku.ac.jp/jspui/handle/10519/4920
つhttp://ci.nii.ac.jp/naid/110007587165

宗教はアヘンじゃないが、宗教をアヘンにする奴がいるのは確かだ

>>92
開祖盲信、中毒、依存が、宗教の「唯一の」性質。例外は皆無。精神医学的現
象以外の何物でもない所以である。

>>91
不可知論は、形而上の問題のみに言及しているってことね。
でも、ハイデガーの例でわかるように
死後はすべてがなくなるからと、財産を譲るのが惜しくなったりする人がいるのは
生前、その人が死後について考えてなかったからくる行動でしょ
老後までは計算に入れていたけど、老後が頂点でその後を考えてなかった。
そういう人は形而上の死後をおろそかにしていたと言えるわけだ。
このように形而上のことであっても、それが人間の苦に影響することがあるわけで
不可知論だけが上位にくるわけではなく、輪廻を説くことは有用だと言えるのではないかな

>>82
屁理屈乙。業報輪廻転生を省くと四聖諦がどっかにいってしまい、そうなると八正道の一番頭にくる正見が飛んでしまいますよ。
八正道を否定するとそれはもうゴータマさんの仏教じゃないわけで。おっと。
日本の禅宗は八正道すら迷いだと否定してたっけ。道徳も否定しとるし、お前らはゴータマさんの仏教を語るなよ。
反対に聞きますが、仏教を語る上でゴータマさんの教えである業報輪廻転生を語ってなにがおかしいわけ？オウムのポアは、望まない相手に自分達の
エゴを押し付けて命まで奪ったという立派な悪行です。オウムのポアなど極端な例を引き合いに出すなら、逆に今の
日本人の道徳心の無さは、業報輪廻転生など業報を理解せず、聞いても受け入れず、宗教心の無さからきてるものだとも反論できるもので、そんな
両極端な例を上げて輪廻転生を説くな。なんて言うのは賢い人の言うことじゃありませんね。あんたら中道なんだろ(苦笑)
実際原発村の利権屋など、他人の命なんて知ったこっちゃない。どうせ死ねば終わりなんだから、
生きてる間に美味しい思いしなきゃ損だ。なんて思ってる連中だし。彼等に業報輪廻転生などの宗教心があれば、利己心も少しは改まるだろうしね。
ま、お宅らがいくら業報輪廻転生はオウムのポア思想を生んだだの、差別を生むだのと千の御託をならべようとも本音は、
俺様が気に食わないから業報輪廻転生など説くな！だろ。言い訳はいいからそう言えばいいんだよ。お宅らの本音は
そうなんだからよ。わかったか？悪人。

>>95
俺は輪廻を否定していないよ
むしろ、輪廻などないと言うことによる過失の方が多いという立場。
だが、徒らに輪廻を強調する必要はないという立場だね
そういう人でも他人をモノのように扱うわけじゃないのだし。
まあ、せめて人生の暗幕である死、無常迅速は説く必要はあろうがね
あと業報も否定していない。

ただ、死後の覚悟がある人物に輪廻を説いて死後の恐ろしい報いを強調したりする必要はないし
魂は変わらないのだから、人を殺してもその人の魂は無傷とかいう極論も必要ないと言っている

【道元禅師の三時業の説法再掲】

「宝慶記」☆道元、２０代
仏法、若し長沙の道の如くんば、何ぞ諸仏の出世・祖師の西来有らんや。堂頭和尚老師大禅師示して曰く『長沙の道、終に不是なり。長沙、未だ三時業を明らめざるなり』と。

「正法眼蔵随聞記」☆道元、３０代
また冥機冥応、顕機顕応等の四句有る事を思フベシ。また現生後報等の三時業の事も有り。此等の道理能々学スベキなり。

「正法眼蔵」十二巻本第八 ☆道元、晩年
善悪の報いには、次のどれかに当てはまる三つの決まりがある。これを三時という。
　一つには、「順現報受」…　現世において報いがある場合。
　二つには、「順次生受」…　来世において報いがある場合。
　三つには、「順後次受」…　第三世において報いがある場合。
仏祖の道を修習（しゅじゅう）するには、其の最初よりこの三時の業報の理を効い験らむるなり、爾あらざれば多く錯りて邪見に堕つるなり。
但邪見に堕つるのみに非ず、悪道に堕ちて長時の苦を受く。当に知るべし。

２０代に師（堂頭和尚老師大禅師）から聞いた「三時業」を、道元禅師は晩年に残しました。
特に「三時の業報の理を効い験らむるならざれば、邪見に堕ち、悪道に堕ちて長時の苦を受く」との説法は近代仏教学者らは知らずや。
勿論、彼らは知っていて「道元も耄碌して虚言をはいた」と嘲笑していたのかも。
でも禅宗の弟子達まで近代仏教学者らに右にならえでは、真に嘆かわしいことです。

道元禅師は将来仏祖の説かれた三時業（輪廻）を否定して衆生を邪見、悪道に堕とす輩が現れることを予見して遺言されたのかも。

輪廻はつまるところ、死を境にしても平素通り動じない心構えに関係するもので
不昧因果、不落因果ってことだろう
なら、輪廻を考える必要などないよ
輪廻を考えることで一発逆転があるなんて考えるのほうがむしろ正見から遠いと思う

口だけ頭だけ仏教でも今生は構わんから
こういうくだらない議論は今生だけにとどめておけよｗ
お前らその代わり来世は死ぬ気で瞑想しろよｗ

会社を我が物と考えている社長なら、自分のものだからとせっせと私財をたくわえて
日頃から他人に任せることもおろそかにしているから、いざ自分がいなくなるってときにあわてることもあるのだろう
業報なんてのは、日頃できないことが死後できるようになるってもんじゃないってことじゃないの？
仏教の来世に関係する善業が日頃において悪業であることがないようにさ

死後を説かれたあとに、現世をおろそかにしてる奴が、来世まともな生活ができるとは思えないってこと。
輪廻がそいつの現実逃避の道具になっているようじゃアヘンといっしょだよ。
なら、現世一生懸命頑張っている奴の方が万倍ましって感じかね
宝寿さんあたりに感じる苛立ちってのはそういうことじゃないの

また、キチガイカラスが来てやがるwwww　　⇒ID:gML6BE/i

かあ〜〜、かあ〜〜〜〜wwwww

　≪ カラスの唄≫

カラス科　　　アホカラス属

通常、カラス科は知能が高いことで知られているが、この種だけは
例外的に全ての鳥類の中で最も低い部類に分類される。

食性⇒　雑食・・・目に入るもの全てを食すと言われ、特に人間の
　　　　出すゴミを好み、しばしば人家に侵入するので害鳥として
　　　　認識されている。

習性⇒　「きべん、きべん」と鳴くので、別名、「きべん鳥」とも言われる。

　　　　　非常に攻撃的で、自己以外の鳥類を見ると攻撃せずにはいられない
　　　　　性質を持つが、知能が低いので鏡に映った自分の姿に攻撃を仕掛ける
　　　　　光景がしばしば目撃されている。

>>56　は〜〜〜〜〜〜〜？？？？　

＞それは、「意味がある」と言っている人に言えばいいでしょ〜。
＞こちらは、「原因がある」と言っているのだから。

何だ？　これは？　　揚げ足取りか？？
お前は、人の生まれについて、その原因を一般的要因、すなわち
両親の行為による受精以外にあるとの主張だろうが？
田中さんの家の子供は、田中さん夫婦がそういう行為したから田中さんの家に誕生した
わけではなく、「それ以外の要因によって」田中さんの家に生まれついた・・・・
こういう主張だろうが？
それを指して「意味がある」と表現したんだよw

それから、＞閻魔

アホ在家がまた、喚いてるぞwwww
よく頭つぶしとけよwwwwww

>>97
論破済み。

「もし道元が私に『三時業は存在するか』とたずねたとき、もし私が三時業は存在すると思うなら、三時業は存在するとあなたに答えるであろう。
　しかし、こうであるとも私は思わない（Evam pi me no.）し、そうであるとも私は思わない（Tathâ ti pi me no.）し、別であるとも私は思わない（Aññathâ ti pi me no.）し、
　そうではないとも私は思わない（No ti pi me no.）し、そうではないのではないとも私は思わない（No no ti pi me no.）。

　もし道元が私に『三時業は存在しないか』とたずねたとき、もし私が三時業は存在しないと思うなら、三時業は存在しないとあなたに答えるであろう。
　しかし、こうであるとも私は思わない（Evam pi me no.）し、そうであるとも私は思わない（Tathâ ti pi me no.）し、別であるとも私は思わない（Aññathâ ti pi me no.）し、
　そうではないとも私は思わない（No ti pi me no.）し、そうではないのではないとも私は思わない（No no ti pi me no.）」。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（サンジャヤ・ペーラッティプッタ『サーマンニャパラスッタ』より一部改）

サンジャヤ師は現象世界の法則性には絶対の自信を持って解明した。
しかし、判らないことをあたかも判ったように、フィクションで誤魔化して説明する不誠実な師ではなかった。
判らないことは判らないと言える勇気を持った師であった。
ブッダの無記は（スカウトしたサリープッタとモッガラーナを通じた）サンジャヤ師からの学びである。

閻魔大王に言わせると、サンジャヤをアホだという『沙門果経』の作者は見識が低すぎるのだ。

ここまでくると、菩提心なき在家ごときには縁のないレベルだ。

>>62
本日の ID:s4lBfZ7E 氏はいつものあの方のようですね。
過去世に比べて、語り口が丁寧で親切で、仏教板らしく「正語」なので気付くのが遅れました。

慇懃無礼と呼称された私よりも丁寧にすら思えます。
以上、独り言です。

お前らどうせ前世は仲良く織田信長によって焼き打ちされた
叡山の屁理屈だらけの糞坊主なんだろうからもっと仲良くしろよｗ

ネタ振り。酒のツマミにどうぞ。

>
> 　　　　　　　　　　　　　　　　 .涅槃
> 　　　　　　　　　　　　　　　　 　↑
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　 │解脱
> 　　　　　　　　　　　 　 .┌──┴──┐
> 　　　・・・・・・・・・・・・・・┠─────┨・・・・・・・・・・・・・・
> 　　　　　　　　 （前世）　　　 .今生　　　　 （来世）　　　　　　苦なる生存
>
>
> 　　　　　　　　　　　　　　　　 .涅槃
> 　　　　　　　　　　　　　　　　 　↑
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　 │解脱
> 　 ┌──────────┴───────────┐
> 　　　・・・・・・────╂─────╂────・・・・・・
> 　　　　　　　　　前世 　　　　 今生　　　　　来世　　　　　　　苦なる輪廻・生存
>
>
> 「↑」矢印に違いはないのですから・・・ｗ
> そして、重要なことは、
> ≪たとえ何度転生しようとも、（どの生であっても）、「解脱・涅槃のベクトル」は【今生に於いてしかない】≫
> ということです。（勿論、厳密には「人身を受けている今生に於いて」と言わねばならないのでしょうが・・・。）
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/728

ちなみに、このスレの中盤では、
≪「輪廻」は「今生の因果を指す（限定される）概念」か？「三世に跨る概念」か？≫
といった応酬もされてます。

>>106
皮肉嫌味か？ｗこの野郎ｗｗｗ

>>103 パピまん
＞何だ？　これは？　　揚げ足取りか？？

「原因がある」と「意味がある」は明確に意味が違うでしょ。

＞こういう主張だろうが？
＞それを指して「意味がある」と表現したんだよw

1文目からどうすれば2文目が言えるのか…ほんとに分からん。
もちろん、こちらが「意味がある」と言ったことにすれば、批判はしやすいわな。
なぜなら、「意味があるのか」という問いに答えるのは難しいから。
しかし、「原因があるのか」と問えば、
「なければ、解脱はできない。なければ、生まれるという結果は起こり得ない」と
2通り、明瞭に答えることができる。揚げ足取りはどっちだろうね。

>>104
＞よく頭つぶしとけよwwwwww

アホ相手はもうウンザリだ。

疲れた身体には安酒が効いて>>105が化けとるなあｗ

ブッダを出すまでもないから、このところヒマしてるサンジャヤさんに語ってもらった。

サンジャヤさん、カッコええなあｗ

オヤスミ。

ああそれから、
>>18
＞業を認めないという考えについて輪廻否定論者はどう考えるのでしょう？

アタシは（業報）輪廻無記論者だが、
提示のような平板な教科書的説明では弁証法的な歴史のダイナミズムは把握できないとだけ指摘しておく。
プーラナ・カッサパはなあ、奴隷階級の前衛革命論者なんやでえ。
あの時代の＜造反有理＞や。
現代中国の農民であり、チベットであり、ウィグルであり、内モンゴルや。

おやすみ

>>110　wwwwwwwwww　ホントニ、わけわからんな、このバカはww

人がある特定の家庭に誕生しましたww
通常、その人が、その家庭に誕生したのは「その夫婦がそのような行為をしたから」
・・・・・通常はこう考えるわけw
しかし、お前は違うんだろうが？ww
田中さんちの子供が、鈴木さんちではなく田中さんちに生まれついたの
それ以外の要因、すなわち過去世の業が影響していると考えるんだろうが？？

違うの？？
俺は、それを指して「意味がある」といったのww

>>112
う〜ん、それは「意味がある」とは言わんのじゃない？ｗ
因及び縁が、「両親の性行為及び受精着床、分裂成長」か
「前世末後の想いが執著だったから、或は何らかの業果が、人の生（上記受精事象）へ繋がった」のか
等の違いではあってもｗ

>>105
>閻魔大王に言わせると、サンジャヤをアホだという『沙門果経』の作者は見識が低すぎるのだ。

長部経典の「沙門果経」でサンジャヤをアホだと言ったのは阿闍世王ですね。
その理由は王が「修行の成果を具体的に示せますか？」と質問したのに、「無記」ネタを四句分別風に回答したから、王はそう判断したようです。
多分、近代仏教学者らに同じ質問をすれば、彼らも中論風（四句分別風）に回答するだけでしょう。

しかし同じ質問を釈尊にしますと、釈尊は四種禅定、六神通（三明智を含む）、十種智慧、八聖道を阿羅漢の果報だと具体的に説かれました。
四種禅定の実践から得られる六神通にて、やっと輪廻（生まれ変わり）が直接知覚されるという仏説かと思料します。

道元禅師も当然知っておられたからこそ、正しい禅定も実践しない輩が三時の業報の理を頭で否定し、衆生を邪見、悪道に堕とすことに警鐘乱打されたのでしょう。

以上、論破などではなく、あくまで私見です。

>>105
うなぎ論のサンジャヤさんの悪いところは「プライド」って惑を克服出来なかった点に尽きるでしょ

もう一度、はっきり言っておくが、
田中さんちにAさんという息子が生まれました。
その原因は、田中さん夫婦がそのような行為をして精子と卵子が受精したからw
それ以前にはAさんという人間など、どこにも存在してません。

そして田中さんの奥さんの体内でAさんは成長し、次第に各器官が形成されます。
各感覚器官や精神作用を司る脳も形成されていくわけです。
そして、（ある程度は胎児の期間もありますが）　誕生後、外的刺激も感受して
それに伴い、認知、判断、記憶等の精神作用が行われます。その過程において、
「自我」が芽生え、自己をAであると認識していくことになるわけですww
このような過程を経て、「田中さんちのAさん」という息子が存在することになるわけです。

充分、説明がつきますなwwww　　田中さんちにAさんという息子が存在する理由は、以上で
十分です。　　それ以外の「余計な原因」などを持ち出す必然性など、「全くありません」

原初にAさんという存在を仮設し、それが田中さんちに生まれついた・・・などと考える
必然性など全くありません。
単なる細胞分裂の繰り返しによる身体形成、および、それに伴う精神作用の結果である
自我の成立・・・・これらによって「田中さんちのAさんという人間」が誕生するだけです。

唯物的に十分、説明がついてしまいますwww

業報論とは、基本（つーかそもそもｗ）賞罰期待論ではあろう。
仏教では、そこで、その「賞罰への期待」を削ぎ落とさねばならない。
一見不可能なことのようにも見える。
が、諸法無我を立てるとき、その方法が見えてくる。
「賞罰への期待」は「我見、我執」に他ならないから。
俺が俺が、私が私が、という想いが、私がここにあるという想いが、
私の行為の意味及び成果は何？という希求（≒欲）が、
種々のしこりを生じさせているから。
私というものが満たされなければ割に合わないと想うから、
アイツが無事なのは納得できないから、
だから賞罰を期待する。

やっぱり、どこまで行っても「我（自我・エゴ）」の問題に帰着するのよね、仏教は・・。


>>115
なるほどｗ
だから、愛弟子を奪われて熱血を吐いた、と。
「《【俺の】弟子》を誑かしやがって！」とｗ

>>115
私は「中論風（四句分別風）」という言葉で表現しましたが、貴兄は「うなぎ論」ですか。
確かにあのようで、このようで、そうでもなくて、という掴みどころのないサンジャヤ尊者の回答は「うなぎ」に似ているような。
「中論風（四句分別風）」には座布団無しで、「うなぎ論」に座布団二枚でしょうか。

>>114
＞四種禅定の実践から得られる六神通にて

おかしくね？
禅定は止行だろ
止行と観行を行なわないと六神通は得られないとかじゃなかったのか？
まぁそもそも神通自体がオカルトなんだけどさ

>>112
＞wwwwwwwwww　ホントニ、わけわからんな、このバカはww

壮大にサーセンwww パピちゃんが頭いいから、
きっとわかってくれるはずって期待しちゃって(はぁと)

＞しかし、お前は違うんだろうが？ww

ん〜、いや、生物学、遺伝学、脳科学はぜんぶ信じてるから、それはそれで正解だよ。
それに、死んだら脳みそ吹っ飛ぶから、記憶も吹っ飛ぶと、思えちゃうよね。
じゃあ、なぜこんなわけのわからないことを言うのか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/なぜ私は私なのか

ここの右に3つの絵があるけど、生殖行為だけだと、3つのうち一番上の絵でもいいでしょってこと。

「客観的な世界記述のなかで、今体験している主観がなぜこの人物から開けているのか、つまりわたしがなぜこの人物なのか、という点について必然性がなく偶然的に思える、とした。」
って記述もあるように、自己意識については割とみんなこんな感想になると思うんだけど…。
どう？ちっとも共感できない？

>>117
>だから、愛弟子を奪われて熱血を吐いた、と。

特にモッガラーナは元々神通があったそうですので、釈尊が説かれた『沙門果』の正しさは実感しており、
それに引き換え「うなぎ論」の師匠は。。。だったでしょうね。

>>117補

今日の登場人物の傾向からすると、
このスレでは、皆が

　「《【俺の】仏教》を穢しやがって！」　だから議論がエンドレスなのだ

というツッコミが入りそうだな・・ｗ


ﾉｼ

>>113　いや、言うでしょ？　

ある、輪廻肯定の坊さんが、めちゃくちゃ貧乏な家庭に生まれつき、それを
嘆いている子供に　以下のように説法することはあるでしょ？ww

「お前が、このように貧乏で悲惨な家庭に生まれついたのは、ちゃんと
『意味がある』ことなんじゃよ。　お前さんは、前世で金に執着し、多くの
人たちから金を巻き上げ苦しめた。いま、その報いを受けているのじゃ。」

・・・・・とこのように言うことは十分、ありでしょ？
すなわち、現在の状況を過去の特定の原因と結びつけて語ることを指して
「意味がある」という表現をしても何ら不都合はないと思うが？
俺が、意味がある　　と言ったのは上記の意味だよw

>>117 セブンさん
＞仏教では、そこで、その「賞罰への期待」を削ぎ落とさねばならない。

賞罰への期待ってのはさておき、
実際のところ、悟までは、行為に対する結果は受けるよ。
掲示板に書き込む→叩かれる→悲しい
とか。

だから、お釈迦さんの「法を説く」ってのは、業ではないってこと。

>>120　？？？？？？？　　三つの絵？？？？

>>119
>止行と観行を行なわないと六神通は得られないとかじゃなかったのか？

私にはよく分かりませんが、「禅定」の前に小中大の「持戒」も説かれておりますね。

>>123
ああ、なるほどね。
確かに「今まさに報いを受けている」という現実に向かった、
「業果が表れる（…報いを受ける）ために」という意味は付随するか。

ちょっと苦しい（強引な）気もするけどｗ

そこでの最初に出てくる言葉は、「これにもちゃんと“理由”があって・・・」
などが最有力候補のような気がするかなｗ　（あくまでイメージだけどｗ）

>>120
＞なぜ私は私なのか

それを疑問に定義した脳も空であり
空である脳が作り出した疑問もそもそも空なのである
私が居ると思っているから沸き起こる無明に過ぎず
ただの勘違い

>>121
神通力を肯定するの？
三法印に反するのに？

日付変わったｗ
寝る

>>116
＞唯物的に十分、説明がついてしまいますwww

もう1つのこちらの疑問は、唯物論の立場を説くと、
現世の自己意識と同じ分子構成ができることがあり得てしまうから、
業報関係なしの輪廻がおきてしまうと思うんだけど。
これは、個人的には仏教に対して、「解脱は不可能」という線で、強力な反論になると思う。

>>123 パピまん
ん〜、そのお坊さんのように、
ただの憶測で過去世をとやかく言うのは、ちと危ないと思う。
実際、宿命通で過去世を仮に見れたとしても、たぶんそれを明かさずに、導くと思うよ。

>>125
ああ、リンク貼れなかった。
「なぜ私は私なのか」のウィキペディアを見てちょ。

>>126
道元さんは観行を知らなかったと思われる
知ってたら道元さんだけじゃなく、そもそも臨済宗の礎さえ無かった筈
どっちかしか選べないってんなら俺は道元さんの方だけど
信濃町の変な団体に属す連中に「天魔天魔」言われるからちょっと嫌ｗ

>>128
それも1つの正解だと思う。
だから、「1回も"私"は生まれてなかった」ってことになるね。

>>131
唯物論の限界は心の問題を解決できないから仏教に比べて限度が有ると思うよ

一生懸命唯物思想で仏教を論破しようと頑張ってる奴多いけどね
思考って事が既に無自性の脳が作り出してる無自性の考察だから論破し切れないで永久ループ起す

>>131　は？？？？
何言ってるのか意味不明w
もし仮に生前の（ある特定の瞬間の）Aさんと全く同じ、Aさんのコピーが
誕生したとしよう。（勿論、絶対にありえないことだがw）

その誕生の無限小の瞬間後には、もう既に電子配置がことなってしまい
同じ自己意識をもつコピーなど原理的に誕生不能なんだけどww

＞後半
坊さんが、危ないとか、宿命通でどうとかの話ではなくて、
「意味がある」という表現が、不適切かどうかでしょ？

>>134
親の恩は無視出来ないだろ
思考遊戯は趣味の範囲内ならまだいいが
それをして世を捨て親を粗末にするなら破仏法だと思うぞ？
釈迦は少なくとも親を粗末にする人では無かった筈だし
（親＝親に限らず縁する全ての人）

>>123
だから、その理屈はおかしいって。
なんの説得力もない。
Ａ，Ｂの真意を確かめるときに、　Ｂの可能性について言及するだけじゃ、
Ａを否定することは出来ない。
Ｂの可能性を論じるがごとく、また、Ａの可能性も論じることが出来る。
Ｂの可能性を論じたところで、Ａの可能性を否定できるわけではない。
またこの場合、経典にハッキリと輪廻を彷彿とさせることが、書かれているのだから、
Ａ，Ｂは対等、というよりも、どちらかというと、Ｂが立証を迫られる立場にある。
その立場にあるものが、可能性だけを論じても、無意味。
あんたの理屈は可能性ばっかりで、なんの説得力もない。
もうそういう幼稚な物言いは、やめたほうが良い。

>>135
> 唯物論の限界は心の問題を解決できないから仏教に比べて限度が有ると思うよ

うむ。実際、物理学者とかも道徳的な精神を持つから、
ほんとうに唯物論を生き方にしてる人なんてそうそういないと思うけどね〜。

> 一生懸命唯物思想で仏教を論破しようと頑張ってる奴多いけどね
> 思考って事が既に無自性の脳が作り出してる無自性の考察だから論破し切れないで永久ループ起す

そうなんだ。個人的には、唯物論を推し進めると、
反論どころか、いくらか仏教と符合する部分が出てくると思う。

自分の生まれる以前にも世界は有っただろう事は想像できる。（妄想ではない）
自分が死んだ後も世界は続くであろうことは想像できる。（妄想ではない）
自分が生まれる以前や自分が死んだ後に私の意識はないであろう事は想像できる。（妄想ではない）
意識ではないナニカシラの自分と言えるものが生前、死後ありうるのか？→想像不可能、ナニカシラ語れば全て妄想。

ゆえに、業報輪廻転生を語るものは皆全て偽者である。

>>139
もう一度言うよ
唯物思想は心の問題を解決できない
仏教に唯物思想的なものが包含される事は否定しないけど
それらを論理判釈する心の収め方には言及出来ない欠点が有るのが唯物思想の弱点なんだよ
つまる所有るか無いかで判釈してくのが基本だから理解し易い点は長所かもしれないけどね


>>140
毒矢の例えの内容を千回くらい読む罰ゲームを科しちゃうよ？ｗ

>>141
> もう一度言うよ
> 唯物思想は心の問題を解決できない
> 仏教に唯物思想的なものが包含される事は否定しないけど
> それらを論理判釈する心の収め方には言及出来ない欠点が有るのが唯物思想の弱点なんだよ
> つまる所有るか無いかで判釈してくのが基本だから理解し易い点は長所かもしれないけどね

いや、ええと、ごめん、別にあなたに反論してるわけじゃないよ。
基本的にはおっしゃるとおりだと思うし。

>>142
大丈夫
喧嘩してるつもりはこっちもないから
ただね、対告衆はやっぱ聞き分けの有る賢い人じゃないとこっちもミスっちゃうでしょ
ここの連中はみんな俺以外は賢いから困っちゃうんだけどｗ

ここは論破ってよりすり合わせしあって何か掴もうとしてる奴が居て面白い

>>139　読んだよww　　で？？？　　って感想なんだがww

ありきたりの認識論の羅列で何ら、目新しいところがなく、
お宅の言いたいことの趣旨がわからんwwww

何故、私がわたしであるのか？・・・・・この問い自体無意味ww
「私」とは、何？　　ある有機体が成長の結果おこる自己認識でしょ？
Aさんという個に「自分はAであるという自己認識が起こるから」
それが『Aさんにとっての』私なわけだ。
Aさんに起こった自己認識なわけだから、「Aさんのワタシ」・・・
それが何故、Bさんのではないか？　　という問い自体が成立しないww
Aさんに起こったからこそ、「Aさんの私」と言えるのであり、それが
何故Bさんではないのか？　という問いは成立しない。
自己認識がBさんに起こらない限り、「Bさんの私」とは言えないのにww

つまり、「私」という観念は、その個において発生して初めて（その個における）
私が成立するのにそれを、他の基体と対象に扱うこと自体が錯誤ww
前提が間違っているww

>>137
> 親の恩は無視出来ないだろ
> 思考遊戯は趣味の範囲内ならまだいいが
> それをして世を捨て親を粗末にするなら破仏法だと思うぞ？
> 釈迦は少なくとも親を粗末にする人では無かった筈だし

もちろん、それもその通りだと思うよ〜。
それは世俗諦の話で、>>128が勝義諦の話ね。

>>144
認識とは何かね？
それは何がどうして何のためにあるのかね？

そもそも君は何と戦っているのか
そろそろその背中の重い奴を降ろしてみたらどうだろうか

>>144 パピまん
ごめん、わかりたいんだけど、文が難しくてわからんw
もっと、易しく説明してちょ。

＞お宅の言いたいことの趣旨がわからんwwww

だよなぁ。3つの絵の中で、一番上でもよかったんじゃないかってのも、伝わらない？

「客観的な世界記述のなかで、今体験している主観がなぜこの人物から開けているのか、つまりわたしがなぜこの人物なのか、という点について必然性がなく偶然的に思える、とした。」
って記述した人は、生殖とか遺伝を知らないで言っていると思う？

>>145
二諦説か、勉強になるね
あざす

ナーガールジュナは偏屈な屁理屈爺さんのイメージでちょい苦手なんだｗ

>>147　生殖とか遺伝は知ってるだろうよww
ただ観念的思考実験して遊びたいだけだろうw　　そういうの結構面白いからw

⇒「つまりわたしがなぜこの人物なのか」　　　・・・
この人物が「わたし」という自我をもったからw
別の人物は、別の人物で、「わたし」という自我をもち、その人の
体験している主観はそのひとから開けているでしょう？
それだけのことwww

>>148
実際は、屁理屈集団の論争が鎮まることを狙って論を開いてるんだけど、
理屈の究極部分ってこともあってむずいんだわ。

宝行王正論とかは読みやすいよ。

>>149 パピまん
おーけーおーけー、それで納得されたら、僕の負けだw
なんか、どうでもよくなったというのもあるけど。

じゃ、おやすみ〜 ノシ

>>145
なるほど、出家の意義のもう一つの側面と
在家の意義の更なる側面が少し解った気がするよ
目的は一つなのに何故道が二本有るのか、
ちょっと今まで後回しにしてたなこの問題

今時はタイとかチベットとかインドの一部とかそっちの方しか
本当の出家僧の行を一応行なってるのは居ないし
釈迦とそれらの違いは「一人で始めたかどうか」で実態はやっぱ大分違う
でもやってるだけまだ偉いとは思う
日本は・・・

何故釈迦のように「法が説けるルンペン」を行なわないのか不思議でならない
ルンペンは言いすぎに感じるだろうけど、乞食って書くと行法の一つになって綺麗になっちゃうからｗ

>>150
ナーガールジュナ爺さんのは縁起の論説だけで自分はおなか一杯っすｗ

ああ、日本は法律で乞食行為を禁止してたんだ・・・

何宗か知らんが（多分白隠系）お経唱えながら傘被って
茶碗持って理由も言わずにチャリーンを待ってるのもそう言うことなのね

大道芸は乞食行為ではないって強弁して認めてしまえ！
乞食行は大道芸なのかって論争も起こりそうだが
これはラップであり経はリリックなんだと言えばいい

>>145
＞釈迦は少なくとも親を粗末にする人では無かった筈だし

釈迦は、両親が泣いて頼むのを振り切り、生まれたばかりのわが子を残して家出した。
人間として最低の人格。

>>154
まあねｗ
志は高くても乞食に転進だから
今風に言えば「突然蒸発した」って事かなｗ
今だって借金苦とかで蒸発とか夜逃げとか有るでしょ
釈迦は借金苦でも生活苦でもないのに四苦八苦を抱え悩んでたんだから凄いと思うよ
で、選んだ道が道場荒らしを兼ねた浮浪者ってんだから
破落戸と何が違うのよってなる罠ｗ
挙句は後に説教まで垂れる始末で居直りにも程があるだろ夜逃げの分際でってねｗ

でも俺は好きだよ
そう言う釈迦のファンキーなところが

>>155
＞釈迦は借金苦でも生活苦でもないのに四苦八苦を抱え悩んでたんだから

それは贅沢三昧に過ごした彼の自己中心主義から生じたもの。単なる我侭病。そし
て、彼の鬱病の症状としての抑うつ感。現代では治療の対象。論理矛盾が多い
ところから見ると、知能低下を伴った統合失調症もあったと思われる。

>>156
おっと、自己紹介はそこまでにしときなｗ

統合失調症に三法印は理解出来ないよ

>>157
三法印（四法印）は、健常者こそ理解できない、論理矛盾の精神病者の妄想。

Showくんはこう仰せです
http://tfpr.org/up/src/up3593.mp3

やべーｗ　
最後の方がバルス！みたいになっちゃってる

>>158
健常者に対しての嫉妬心こそ、あなたが今克服するべき問題でしょう
統合失調を抱えている間は論理破綻を来している訳で縁起の理法がそもそも考察できないでしょう
毒矢の例えに照らして考えるなら、今あなたが行なわなければならない第一の事は
ちゃんと処方されたお薬を決まった時間に服用し、心が穏やかになるまで養生する事だとお見受けします
仏教の事を考えるのはそれからでも遅くは無いかと思います

>>119
＞止行と観行を行なわないと六神通は得られないとかじゃなかったのか？

上座部ではサマタ(止行)で第四禅定まで達した後、禅定で得た集中力を使い、
過去世や未来世等々を見ていき、無明を滅していくことがヴィパッサナー(観行)として行われます。
なので、止行の延長として観行があるという位置づけです。
詳しくは菩提樹文庫の法話でも読んでください。

>>162
＞過去世や未来世等々を見ていき

の様なオカルトを真顔で語る「菩提樹文庫の法話」なぞ
気色悪いので読みたくありません

>>163
＞＞過去世や未来世等々を見ていき

それがいわゆる釈迦の説いた三明なんですけどね。

>>164
三歩くらい譲歩して昨日の事を過去世
今日を現世、明日を来世と言ったかも知れんが
前世来世に及ぶと法印を破る矛盾になるんだが、気付かんのかな

破仏法乙

>>165
具体的にどう破るのか教えてもらえます？

>>131
>現世の自己意識と同じ分子構成ができることがあり得てしまうから
いやいやｗ
さすがにそれはありえないでしょ。
唯一回性ってのが唯物論の肝だと、私は思ってるけど。
（実際に（≒哲学業界で）どうなのかは知らんｗ）

>>132
>「なぜ私は私なのか」
それは、（>>53や以前貼ったリンク内の引用先で感嘆子と呼ばれた人が触れているように）
定義の問題でしかないんじゃない？
つまり、「私」と自覚したときに、その自覚した思考（及び思考主）を「私」と呼ぶのだから、と。
「私」というものの意味・語義が、「私」として自己認識する思考（及び思考主）を指す概念・用語なのだから、と。

>>124
>掲示板に書き込む→叩かれる→悲しい　>とか。

掲示板に書き込む→叩かれる→スルーする→楽しい
もアリだなｗ
掲示板に書き込む→叩かれる→反論する→相手がうんざりして去る→勝利に酔う
もアリだなｗ
掲示板に書き込む→叩かれる→賛同者が表れる→共同戦線を張る→より自信がつく
もアリだなｗ

さて、これら上記に於いて、それぞれの矢印末尾の述部にとっての因は、
いったいどれだろうね？　「掲示板に書き込む」が、必ずしも因でないのは明白だなｗ

>>85
事実を言ったまでですょｗ　　根拠は直接聞いたからです。
犬に人間界から降りてきた・・・・云々のレスも同様。

つまり、輪廻転生・解脱・カルマ・地獄極楽・因果応報・・・等の証明不可能な事が
オウムの中心説法でした。だから追い込まれればポアの発想も出てきたのでは？
正に狂気！！

オウム信者は叩かれれば君のように思考？＝洗脳されてるから
社会から誰から糾弾されても耐えて強くなる。全て解脱して苦から逃れ
天国で安寧に暮らしたいため？かな・・・殆どが現実逃避。

>>161
釈迦やイエスに対してそれが言えないのが、宗教の病理なのだよ。

私は、三法印や八正道に対しても、すでに何度も批判した。君達宗教患者には
それが絶対に、恐らくは殺されてもできないｗ。それが踏み絵の原理だ。

>>80
>何故、龍樹菩薩も現代の水野先生も著書の冒頭で「四悉壇」の注意書きをされておりますのか、
>もう少し考える智慧が必要かと存じます。

釈尊は対機説法でaさんにはAを説き、bさんにはBを説き、cさんにはCを説きました。
慈悲ゆえに３種類の「筏」を用意しました。

もし釈尊の対機説法の特徴「四悉壇」を念頭に入れていない人が多くの仏説を読みますと、
釈尊はAと説いたからB,Cと説く筈はない、とかA,Bは方便でCを説いたとか、一切智者は無矛盾なので
A,B,C,notA,notB,notCと説いたとの誤った見解（悪見）を持ち固執し続けます。
その無明が縁で議論ならぬ言い争いが起こります。

でも「四悉壇」を念頭に入れた人が同じ仏説を読みますと、「衆生済度の為の乗り捨てるべき筏」と
正見しますので、言い争いも起こらないかと思料します。

>>170
お前や宝珠の場合、
AでもなくBでもなくCでもなくZを吹聴するから、つつかれるんだろうがｗ
対機でも何でもなく、四悉壇でも何でもなく、
はるか遠くかけ離れたところから、全く無関係なZを持ってきておいて何を言いやがるｗ

＞AでもなくBでもなくCでもなくZを吹聴するから、つつかれるんだろうがｗ

wwwwwwwwwww　　そらそうだww
仏教の話に、「霊言」やら、「じじいの世迷言」持ち出すから、叩かれるwwww

>>167 セブンさん
＞いったいどれだろうね？　「掲示板に書き込む」が、必ずしも因でないのは明白だなｗ

そのとおり、だから、因(掲示板に書き込む)の中に、特定の果(叩かれる、スルーされる等)は見いだされない。
しかし、因と果は、異なるのでもない。
なぜなら、
掲示板に書き込む→隕石が落ちてくる
とは、誰も思わないから。

それでも、世俗諦として、因果を説く。
で、>>57の話につながるわけです。

>>167 セブンさん
>>現世の自己意識と同じ分子構成ができることがあり得てしまうから
> いやいやｗ
> さすがにそれはありえないでしょ。
> 唯一回性ってのが唯物論の肝だと、私は思ってるけど

そうなの？唯物論って、要素の結合で説明しつくすことだと思ってた。
二度と起こらないって、結構、論証が難しそうな気がするんだけど。

>それは、（>>53や以前貼ったリンク内の引用先で感嘆子と呼ばれた人が触れているように）
> 定義の問題でしかないんじゃない？
>つまり、「私」と自覚したときに、その自覚した思考（及び思考主）を「私」と呼ぶのだから、と。
> 「私」というものの意味・語義が、「私」として自己認識する思考（及び思考主）を指す概念・用語なのだから、と。

うーん…うんうん…。ふわっとわかる気がする。
その線でいくと、仏教では、その思考「主」について、無我と言ってるわけだよね。

前スレ77->971
＞縁起の法は神秘体験なんかじゃありませんよ？
＞あなたも容易に確認が取れる身の回りの事も含まれた現実です。
輪廻転生・解脱・涅槃・カルマ・・・等、神秘体験で得られたという
ことを声高にレスしている方に向けてのレスでした。

＞あなたも容易に確認が取れる身の回りの事も含まれた現実です。
理解は出来なくもないですが、

�@フィリピンでの台風での苦
�A拉致されて今尚、子供の安否を確認できず又、身近で会うことが
叶わず苦しまれているご両親の苦
　
↑　は縁起・又は彼らの煩悩等から発生するものですか？

＞二度と起こらないって、結構、論証が難しそうな気がするんだけど。

確率的に完全なゼロということは有り得ない。それは数学上の仮設された理想空間内
のみにおける話w
しかし、「限りなくゼロに近い」ことは無数に存在する。例えば、現在、我々が存在する
この宇宙を特定の瞬間で切り取り、これと完全に同一の世界が出現する可能性は？
問われれば、「その可能性は完全にゼロとは言えないが、限りなくゼロに近い」という
回答になる。厳密にはねww　　その世界を構成する全ての素粒子のベクトルが完全に
一致する確率なんて、この世界が消滅するまでに起こることは到底期待できないし、
それまでに要する時間の一兆乘のさらに、一兆乘のさらに一兆乘・・・の時間をかけても
全く期待できないwwww　　　このような、その確率が限りなくゼロに近い事象は
我々は、通常「そんなことは起こりません」と表記するwww

（ってこと言うと、頭の悪いアホは、すぐ
「じゃあ、起こるかもしれないじゃん」　　って言うwwww）

っていうかw　　業論信者は、
東日本大震災で死んだ、20000人・・・・
震災で死ぬような報いを受けるべき過去世を背負った者たちが、
20000人も、日本の特定の場所に特定の時期に集合していたことを
不思議に思わないのかね？wwwwww

誰がやったのか知らんが、よくそれだけの人数をうまく集合させて
一気に業を清算させたとwww
効率いいなwwww

宮崎が、ある坊主に「震災で死んだ被害者たちは、過去世でそのような
目にあう業を積んだのでしょうか？」と突っ込んでいたww

意地の悪い質問だとは思うが、その坊主は返答に窮していたなww
そこで、「そんなことはありません」ときっちり言える坊主は
まだ少ないねw　　ほとんどが言葉を濁して回答を回避するww

そんなもんいくらでもありうと思うなあ・・・

お坊さんが返答しないのは相手を不快にさせたり、誤解されたりするのを避けるためだろ。
業の話したら、すぐに、相手の非をとがめる材料に使うだけの人もいるだろうしね。

自分が小さな生殖細胞から発生したり、宇宙が存在するのとどちらが不思議なんだろうね。

過去生は無数らしいし、過去の業も無数だから、原理的にどんな業でも持ってておかしくないしなあ。

＜仏法の「縁起」は人間の都合＝共同幻想による道義的因果律か＞が問題になる。

曰く『安らぎに帰して、善悪を捨て去り、塵を離れ、この世とかの世を知り、生と死を超越した人、
　　　　　　　　――このような人がまさにその故に〈道の人〉と呼ばれる。』　（Ｓｎ.520）

この世はまさに不条理にて候。
不都合である。理不尽である。不条理な様相の渦である。
人間の道義感情からはどうにも説明がつかぬことが多すぎる。
カミュをはじめとする実存主義文学が生まれる所為だ。

しかるに、その不条理を、一切外の三時業で帳尻をあわせようとすることは
妄想上の合条理であっても、
単なる超越世界への逃避、脳内妄想上の合理化でしかない。

釈尊は縁起の現実そのものには人間の身勝手な条理観とは別問題であり、
縁起の直接現実（あるがまま）そのものを受け入れよといわれるのだ。
　

私が私の両親の元に生まれたのは過去世の私の業果によるもので、
各地災害の死者は彼等の過去世の業果により死んだ。
先天的な障害者や小児癌で若く死ぬ者なども過去世の業果によるもの。
生まれてすぐ死ぬ人間（流産、死産、出産直後の病死など）も過去世の業果によるもの。
この世のありとあらゆる人に起こる全ての現象は全て個々人の過去世の業果によるもの。
と、業報輪廻転生肯定論者は主張する。業報輪廻転生肯定論者は見てきたように嘘を言う人種である。
過去世と来世を繋ぐ紐は人間は誰も自覚できないのに、瞑想で見えたから実在すると。
瞑想で見えた事など妄想にすぎない。瞑想で見えた事を実在すると信じる思考回路が理解できない。

業報輪廻転生を説くものは皆全て偽者である。

実は＜業報輪廻転生論は道義的因果律を破壊する＞
　
道義的因果律＝因果応報論においては、行為が自己に属し、その結果も自己にあって、その責任を引き受けるのが「自業自得」である。
★自業自得が成立し、行為に対する「責任」が成立するためには自己の行いの故意・過失の記憶がなければならない。
そうでなければ全く自身に覚えのない業罪の責任を負わされるカフカ「審判」の世界が成立し、それこそ不条理が再現される。

これを正面から認める三時業論＝業報輪廻転生論は
実に不条理・不合理・不都合な自業自得原則を破壊する破綻した論理であるといわざるをえない。
業報輪廻転生論は自己矛盾の内に破綻しているのである。

>>180
＞過去生は無数らしいし、過去の業も無数だから、原理的にどんな業でも持ってておかしくないしなあ

そう、だから人は何回も、過去に震災とか、偶然とも思えるようなことで、
何度も死んでるんだろうね。
そして、これからも、偶然とも思えるようなことで死に続けるってことになる。
仏教の理屈から言えば、だけど。

だから、単純に現世が悪業をつんだから、来世ですぐ苦を受けるとも限らなくて、
実際、楽になったり苦になったりを繰り返してるんだと思う。

だいたい地面を無駄に踏み付けるだけでも大地に対するカルマを生じるし
水のカルマだって色々だ
地水火風空の五大に対するカルマだけでもそれなりに蓄積している
お前ら地水火風空への感謝の気持ちなんかさらさらないだろ
お前らの身体は五大から出来てる
そのようなカルマの蓄積によりいつ誰が災害で死んでも当然なのだ

>>173
そ。
因果は常に“文脈”とともにある。
この文脈を（大胆にもｗ）取っ払ったのが竜樹。そこに功と罪が並存するかは・・・。
この文脈を、我見の上に設ければ、凡夫の業報になり、期待と怖れを伴う縁起、因果となる。
この文脈を、都度都度のTPOによる必然と見れば、仏の縁起となり、期待も怖れもなき鐘声裡の袈裟となる、とｗ

付言すれば、新興宗教・カルト・ムー等、スピニューエイジ神秘系に於いては、
この文脈のとり方に特徴がある、とｗ


>>174
>>176の如きだよ。
この世の、事象の、
変数全てを知悉することが可能かどうか？という問いと表裏だが、（ラプラスだっけ？ｗ）
現代は、スパコンのおかげで、気象予報、天候分析等、或は地震、或は津波etc.etc.、
驚くべき精度と現実の写しを可能としている。
勿論、変数全てが把握されデータ化され演算に使用されているかといえば
NOだろう。
その変数全てが、以前生じた或る瞬間の位相と、まったく同じになるなどということがありえようか？
足りない変数ながらも、次世代次次世代のスパコンでなら、演算可能だろうか？
以前の計算結果とまったく一致するようなことがあるだろうか・・。
仏教的には勿論ありえないｗ　そしてまた、一般的にもありえない。
なぜなら、事象は（縁、因果は）常に積み重ねだから。
陸上選手が、トラックを２周３周するとき、たとえ同じスタートラインに戻り、
一旦スターティングポジションを取り直したとしても、（写真や映像で区別がつかなかったとしても）、
決して同じではない。一周回ってきたなら一周回っただけの影響がある。
それは、唯物論だろうが唯心論だろうが（唯識だろうが）変わらない。
事象は（≒縁起は）常に一方向だ。
たとえ可逆のように見えても、それもやっぱり（上の陸上選手と同じく）一方向でしかない。
その意味で、証明や確率ゼロにはできないけれど、事象はやはり唯一回性と見るのが賢明かと思われるから。（´∀｀）b

>>176 パピまん
うーん、わかるし、そのとおりかもしれないけど、
それだとwikipediaに載ってた3つのうちの、一番上でいいじゃん、
ってどうしても思っちゃうんだよなぁ。
5人がいたら、すべて異なるエネルギーの塊ってことで、
自分はそれのどこからも、目を通して世界を開く必要はないって感じ。

やっぱり、1度たりとも、生まれてこなくても、宇宙は矛盾なく回った、と思えてしまうなぁ。

日頃何万頭も家畜殺してる人間も自分たちが異星人に家畜として殺されることになったら
俺らがいったいどんな悪いことをしたんだとか悩むのかね

お前ら無所有の無我なんだろｗ
肉体の地水火風空の五大要素を地球に急に返還要求されたからって
それは最初から地球に借りてたものなんだから俺のもんだなんて主張しても無駄だろがｗ
一回限りの生というお前らの根底的無明が私の私のという肉体への執着を産み
そのような災害への不条理性を感じさせるんだろが
災害で死なないのが当然ではなく死なないのは福徳であり僥倖なんだよ

>>166
あなたが生まれる前にあなたは何であったのか
あなたが死んだ後にあなたは何になるとされてるのか
これらの事に明確な証拠・根拠を付けて説明できると言うんですか？
あなたが生まれる前からあなたは有って、継承していまのあなたがあるとか
あなたが死んだ後にあなたは依然存在し続けるとかは破仏法です
個人は一代限りの寿命を借りて生まれて死に行くものです
仏はこの個人の悩める一生涯に付いてより良き道を示されたに過ぎないのであって
仏以前から論争されていた魂の有無や永遠永続性や生存外の魂論等は無記として触れていません
仏も人間であり人間の中に居て人間にわかる様に人間にしか判らない事を説いたまでなのです
仏は人間に解らない事には触れていないのです、にんげんだものｗ　みつを。

>>169
＞私は、三法印や八正道に対しても、すでに何度も批判した

それをしてあなたが賢くなれた訳でもないですし
統失が良くなった訳でもないでしょう
上記をしても尚、間断無き症状に悩まされているのではないですか
三法印や八正道を批判できる人はバカッターをやらかす人みたいなもんですよ

>>175
＞�@フィリピンでの台風での苦
＞�A拉致されて今尚、子供の安否を確認できず
＞↑　は縁起・又は彼らの煩悩等から発生するものですか？

災害や犯罪に巻き込まれた等の事故は個人の瑕疵の範囲外だと思います
仏教でも救い難く、唯一の方法は入涅槃して寂静に引き篭もる位なんじゃないかと

>>177
と言うか、時事の事故ネタは名指しにせずもう少し伏せませんか？
被災者の心痛は明日は我が身と受け止め不運だった方たちの冥福を祈るべきだと考えます

率直に言って、お前らひでーよマジで

>>186 セブンさん
＞この文脈を、我見の上に設ければ、凡夫の業報になり、期待と怖れを伴う縁起、因果となる。

そうだね、これも１つの縁起なんだよね。「縁起が悪い」って言葉にすることで、
ほんとうにその言葉気になって、ついてくるような感じも１つの縁起っすね〜

＞事象はやはり唯一回性と見るのが賢明かと思われるから。（´∀｀）b

あ、それは、そのとおり！諸行無常だね。
だから、科学で「何回、実験しても同じ結果だから、仮説は正しい」
っていうのも、厳密には、同じ実験は二度とできないし、
同じ結果も得られないんだよね〜。

同様に、人を殺しても、「あれを殺したのは私ではない」って言い逃れも、
理屈の上では合ってるしね。

どれほどの悪業を作っても、涅槃に入れば罪障が滅して苦を受けないのは、
こういう理屈なんだと思う。

>>186
＞事象は（≒縁起は）常に一方向だ。

これ縁起じゃなくて、因果だって。
縁起ってのは、「今この瞬間」　を、成り立たせている状態。
次の瞬間と次の瞬間を、結ぶのじゃなくて、この瞬間結ばれている状態を、
縁起というんだよ

>>177
これ面白いな。
ある霊覚者といわれる人が言ってたんだけど、震災は飛行機事故、あるいは、
戦争で死んでいく人たちって、業を清算させたれるために、そういうところに集まるんだって。
戦争で国のために戦うとか、天変地異で死ぬとか、国の業の清算というか、
国ために犠牲になるという感じで、個人の業が果たされるのと同時に、国の業も果たされるから、
一等上だとか言ってたな

だいたい、あの世とか、業の世界とか、普通の人間では分からないのだから、
自分の浅はかな知恵で、勝手にこうじゃないとか、決め付けないほうがいい。
人間の及びもつかないようなことが、起こってるかもしれないんだから。

>>195
＞ある霊覚者といわれる人が言ってたんだけど

その霊覚者なる人が嘘を言っていないと何故決め付けられるんでしょうか？

＞自分の浅はかな知恵で、勝手にこうじゃないとか、決め付けないほうがいい

霊覚者と自称する浅はかな人が勝手に決め付けてるだけかも知れませんよ？ｗ

>>194
＞これ縁起じゃなくて、因果だって

因果も縁起に含まれます
縁起の理法は因果律が骨格を成すのですから

御釈迦さんあたりだと、過去世で諸天であったとき、人間たちが自分に従わず
自然を恐れず自分勝手な振る舞いばかりしていたことに怒り、これを憎んで滅ぼした。
だから、今自分がその悪業をうけて苦しんでいるとか説くんじゃないかね
ありがちな回答

>>171
>対機でも何でもなく、四悉壇でも何でもなく、
>はるか遠くかけ離れたところから、全く無関係なZを持ってきておいて何を言いやがるｗ

なるほど、坊主にくけりゃ袈裟までにくい。
「じじいの世迷言」持ち出すから、その他の話も条件反射で叩かれるという意味。。

子供が目の前で玩具を誰かに破壊されて大泣きしていれば同情を禁じえないが
大局的に見れば玩具などまた買い与えられるわけであるし
そのうち成長すれば玩具などで俺を惑わしやがってふざけんなとかお釈迦様みたいなことを言うようになる

地域災害はその地域の恩恵を受けて今まで生かしてもらってたんだから引き受けるべきもので地域カルマだな

>>197
それは北伝仏教経典等に有りそうなファンタジーに過ぎません
法印に照らして矛盾が生じる経典は、いくら釈尊を名乗っていても斥けるのが本来の慣わしです
所謂大蔵経はそう言う取捨をせず、経典だと伝わったものを殆ど全て一代聖教と見做して
ほぼ無批判にアーカイブしていった人類の一つの功績として有るだけで
あれが全て正論と言う訳ではありません
現代で言えばWikipediaの様なものです

>>194
因果も縁起の一部でしょｗ　記号も「≒」にしてあるしｗ


つか、隠居の如く「時間性排除派」？ｗ

いや、確かに「中論に於ける縁起」はそうなのかもね。
時制なく、変化なく、相依して、その一瞬のみ（>瞬間結ばれている状態）がみられる、と。


ごめんね。
中論レベルに届かない、レベルの低いパーリ縁起基準でｗ


つか、１８６は、縁起の説明ってわけでもないんだけどね・・(＾＾;
共通部分があるだけで。
華厳の世界観が相依の縁起の上に構築されているように、
確かに、相互に依存し合っているケースもありましょう。
が、因果（性）（hetuphala（ｔA））と縁起（paTiccasamuppAda）とを
（―この場合は、時間性と相互依存性とを―）弁別する意味は、
通常あまり無いと思うけど。
よっぽど厳密な、微妙な事象について見なければならない限りは・・。
　*（で、なによりもかによりも、相互依存はおまけみたいなもんで、
　　縁起の本質は（四諦に象徴されるように）時間性だと“俺は”思うよｗ）


>>198
まったくもってその通りｗ
今回は完璧な読解だ。おめでとう！（＞＜）b

まあ、マジで被災者にそんなこと真剣に聞かれたら、うーん修行不足で拙僧にはわかりません
お悔やみ申し上げます、応援しますのでいっしょにこれから頑張りましょうだろ、jk

>>191
＞統失が良くなった訳でもないでしょう

教典など読む前に、まず精神医学の最新の本格的教科書を数冊読んで理解してから、
釈迦やイエスの精神病を診断してください。彼等は、教科書的な精神病患者。

２０００年前の、日本で言えば穴居時代の人間のいうことを、一言一句信じ込む。
気違いとしかいいようがない。現代では、人間の知識も理性も、桁違いに進歩
しているのですよ。当時は、精神医学がなかったから、希少な精神病者が珍重
されただけ。現代の見世物小屋。

鎌倉仏教由来とかの日本の現教団の誤謬は
開祖やその師匠たちが脈々と
「大蔵経は全て仏説」
と見做して教義展開してしまった事による破戒僧たちの瑕疵の結晶なんです

それぞれの宗派がお互いに相手の教義上の矛盾を言い合うのもこの所為なのです
一つ一つの矛盾点は本当に矛盾していてお互い嘘は言っていない状況になるのもこの所為なのです

だって、嘘も含まれちゃってる大蔵経を鵜呑みにしちゃってるんだもん、みつを。

>>201
「因果関係」なら、原始人でも現代の幼稚園児でも判る。わざわざ釈迦に教えられる
謂れはない。馬鹿も休み休みに言え。

>>205
因果自体は釈迦の悟りの本体じゃありませんよ
釈迦がなんで出家しようと思ったのかをあなたは忘れている

で、出家した釈迦が獲得した悟りがその答えなのであり
因果自体は人間生活上の常識の範囲で釈迦の説ではない

>>196
>>201
縁起というのは何かというと、ある事物が、今この瞬間に存在している状態・・・
それを成り立たせている、状態を言うんだよ。

たとえば、過去の原因があるから、そのものが成り立っているというとき、
今現在、そのものが成り立っている要因に、過去は必要ないでしょ・・・？
今この瞬間に、原因が存在しないと、そのものが存在出来ないってわけじゃない。
過去はもう過ぎ去ってて、そのものを今この瞬間に成立せしめる要因となっていない。
つまり、過去のものは、縁起の関係を作れない

因果関係ももちろん、縁起の一つだが、それは今この瞬間を成り立たせているもの、としてみないといけない。
「今この瞬間に、それを何が成り立たせているか・・・・　」
「なぜ人の認識に、それがあるように見えるのか・・・・」　「見えているのか・・・」

無明によって、この現在の妄想があるなら、もし無明が、過去のものであるなら、
今現在の妄想は消えることが無いだろう。

現在の大人が、赤ちゃんが原因だったとすれば、赤ちゃんがなくても、
現在の大人は存在できる。　それと同じように・・・・。
原因と結果が、現在において無関係ならば、結果は夢幻ではないだろう。

>>207
それは遠回しにバカにも理解できる縁起の解説をして欲しいって事なんでしょうか？

そんなに難しい事でも無いと思うんですが

とかく皆さん異様に釈迦が何を悟ったのかがお好きなようでｗ
で、浅はかな理解のもと、トンチンカンな持論を展開されて中々ユニークです
理解し難い筈は無いのですが、何故か勘違いが多い


ある事を皆さん見落とす為に「何」の正体も不明になってしまうんですよ
もう一度精査しなおしましょう

>無明によって、この現在の妄想があるなら、もし無明が、過去のものであるなら、
前半分は真で、後半分は誤であると思います。
無明は無明に陥っている人間の現在の状況だと思います。
ゆえに現在妄想を止めて正しく改めれば一歩無明から遠ざかった事になるのだと思います。
妄想にどっぷりと浸っていては無明を滅ぼす意志の無い人間であるという事だと思います。

>>187　
＞やっぱり、1度たりとも、生まれてこなくても、宇宙は矛盾なく回った、と思えてしまうなぁ。

ん？？　そうでしょ？　　　自分など生まれてこなくとも、宇宙は存在してるだろうし
自分が死んだあとも宇宙は存在してるでしょ？
自分の存在、そしてそれによる認識など「世界の存在に一切関係ないでしょ？」
もしかして唯心論者？

>>159
これは
http://tfpr.org/up/src/up3593.mp3

般若心経の現代語版ですね
あの糞長い般若経典群をこんだけ短くした玄奘の功績も凄いと思います

般若心経とは、仏の悟りの境地がどんな事かを明確に説明された般若経の要約です

要するに、涅槃寂静とはどんな事かを端的に説明しているのです
現代語に訳すのは良い事ですね、Shoくんの発音がちょっと残念ですが一応解り易い

シャーリプトラ（舎利佛）とはあなたの事です

>>209
どんな仏教解釈をしていようが構いませんが、
自分の解釈と違うからと言って、破仏法と言ってしまうのはどうかと思います。
上座部のやり方で日本も含め、多くの僧侶が修行しているわけですから。
それも釈迦の教えに最も近いといわれる上座部の
教理を破仏法というくらいですから、相当ご自身の仏教解釈に自信がおありなんでしょう。
まぁ、このスレでは自分の仏教解釈こそ一番で他はゴミ！という人ばかりですがね＾＾
ちなみに>>190でいわれている事も無記の一解釈にすぎません。ほかにも無記は
対機説法の一つの形であったという説などもあります。

「六道四生のあいだ、いづれの業苦に沈めりとも」

>>211
うん、唯心論的な発想があるね。

なおかつ、唯物的な発想を強めて、「自分がいる」という
"刺激"やら"エネルギー"のみがあるだけで、
「自分がいる」とか「自分が生まれた」とか、
「以前に積んだ悪業で、私は苦しんでいる」という感覚も妄想だ、
っていう論も支持するよ〜。

>>214
上座部だからと言って肩書きだけで正しいと思い込んでは行けまないのですよ
上座部の教理が正しいと思える根拠、ここは間違っていると言う根拠を探しましょう
それが出来無いなら妄信です
釈迦は汝の信仰を捨てよと申された筈です
更に言えば、釈迦が言ったからと言って鵜呑みにするなとも申された筈です
何人たりとも覆す事が出来ていないものこそ、真実の仏の教説であると知るべきです
これは私の勝手な説ではなく、最早世の中の常識です

まさかとは思いますが、あなたはひょっとして経典が
真実の教えを言ってるかどうかの判釈方法をご存じないのですか？
知らないのでしたら

＞自分の解釈と違うからと言って、破仏法と言ってしまうのはどうかと思います

も頷けないことも無きにしも非ずでご愁傷様としか申しようがありません

>>８　
>あるのかないのかの判断を中止して問題にしない事が大事な事です。
>過去や未来に焦点を当てるのではなく今のあり方に焦点を当てるべきです。
>この仏陀の無記（中道）、縁起こそ仏教の骨格、宗旨であると思います。

そんなあるのかないのか?じゃなくて、
三世に跨る業報の存在についてはゴータマは明確に教えました。
ただ個々の我々には、自分の過去世の実際については確認できないというだけ。
それは修行が進めば見れるようになるとも教えた。
三世の業報輪廻は縁起の実態(作用した結果)です。
縁起/空、中道を業報輪廻の否定に使うのは、全然、理解できてない証拠です。

失礼
218のアンカーは>>8

>>15
>「タターガタ」＝衆生説で

参考情報として、
桜部 健氏は『世界の名著/バラモン経典・原始仏典』(中央公論社)の注釈で、
『原語tatha^gataは普通「如来」と訳される語で、仏陀の呼称として用いられるが、
ここでは必ずしも仏陀を意味するものではなく、ひろく一般に人間を意味すると思われるので、「人」と訳した。』
と述べています。

>40
>宝珠の賞罰期待論と何も違わない。

勝手に期待してるのではなくて、
ゴータマは“そのことを確認した”と述べています。
少なくとも仏典はそういっており、それが仏教というものですよ。

>>218
＞三世に跨る業報の存在についてはゴータマは明確に教えました

三世の定義範囲が前世の自分・今の自分・来世の自分の事なら邪説です

＞ここでは必ずしも仏陀を意味するものではなく、ひろく一般に人間を意味すると思われるので、「人」と訳した。』

「ここでは」　　てことは「十無記では」　　ってことか？ww
なら、「釈迦は衆生の死後について無記」・・・ってことのなっちまうぞw

お前の主張の「釈迦は明確に輪廻を説いた」説に、抵触するぞwww

>>218

業報輪廻の対象が三世代の自分と言うなら破仏法です
法印に反しているので仏法・仏教ですらありません

>>207
＞今現在、そのものが成り立っている要因に、過去は必要ないでしょ・・・？

だから未来も必要ないんだよね。

老人施設にいる老婆の様子を観て、18歳の女が言った。
『おばあさんたちは本当に大変だ。
　腰が曲がり、一人で歩けず、いつも病気がちだ。

　ああ、私は本当にお婆さん生まれなくてよかった』

×　ああ、私は本当にお婆さん生まれなくてよかった』

〇　ああ、私は本当にお婆さんに生まれなくてよかった』

>>177
>不思議に思わないのかね？wwwwww
>
>誰がやったのか知らんが、よくそれだけの人数をうまく集合させて
>一気に業を清算させたとwww
>効率いいなwwww

国家や民族、地域や所属グループに働くカルマもあるし、
中には、個人の前世よりも大きな力のカルマに巻き込まれるという不条理もあるらしい。
なんと高速道路で車から飛び出したら、後続車に轢き殺された。
こんなまったくの偶然に見える出来事も、もしかしたら、過去世の報いで復讐されたのかもしれない。
ジョーダンじゃない、そんなものはご免蒙りたいと誰しもがそう思う。
憶え(記憶)すらないというのに・・・。

しかし、これが業作用の恐ろしいところでしょ!!

だから、その「輪廻から解脱しなさい」といってるわけですよ。
そうでないと、またいつそんな不条理に巻き込まれるかも分からないのだから。
大衆にとり、少なくとも死後及び来世での三悪趣(地獄・餓鬼・畜生)に堕ちるのだけは何とかしたい、と。
この三悪趣から逃れられるのならば、残りの人生30年を巡礼修業に捧げてもいい、となる。
こうして、死ぬまで快楽の貪りを辞めて、過酷な五体投地巡礼の生涯を送る、と。
これが実態です。

皆さんも、
三悪趣(地獄・餓鬼・畜生)に堕ちるのだけは免れるように頑張りましょう。
とりあえず、聖者の悪口だけは辞めといたほうがいいといっておきます。

>>226
あなたに従ったら麻原受刑者の様になりそうだから嫌ですｗ

>>226

妄想　乙！

とりあえずお前ら山伏にでもなったつもりで懺悔懺悔六根清浄とひたすら連呼っして謝罪と浄罪に努めるべきだな
瞑想だとか座禅だとか戒律遵守は今のお前らにはどうせ無理なんだろｗ

>>227
あいつは馬鹿だからね。

＞しかし、これが業作用の恐ろしいところでしょ!!

wwwwwwwww
脳内お花畑で、チューリップ満開ですか？ww

>>230
その宝珠と言うのは東方浄瑠璃浄土の教主に頂く宝珠の事ですか？
もしそうなら時代的に一番近いと思われる自称「宝珠を頂いた」と称した方は日蓮なんですが

>>231
モッガラーナが殺害された事例が、
過去世の報いについての経というものでしょう。

こういう解釈というのは、
私個人の勝手妄想じゃないんでね。

まっ、頑張って。

ああ、日蓮は虚空蔵菩薩から貰ったと称したんでしたっけｗ

>>233
で、逃げるんですねｗ

なるほど、この人が宝珠ですかｗ
なかなか狡猾で斬新なお馬鹿さんですね

ID:Ynil3F0zさんが詳しいと思うから、
もっと教えてもらいなさい!

私は勤務があるので、失礼。

>>235
何から???
前世のカルマからか?

>>237
前世とか霊魂とかは今時はメンヘラの好物だと思いますよ

>>217
＞まさかとは思いますが、あなたはひょっとして経典が
＞真実の教えを言ってるかどうかの判釈方法をご存じないのですか？

その経典に書かれていることが真実の教えを言っているかどうかの判釈方法が、
論理的に整合性が取れるかどうかだとしたら、危険としか言いようがありません。
仏教は経験主義ですから、戒・定・慧の実践が重要です。
実際に実践してみないと真に理解できないことは経典には沢山あります。
実践から得た洞察から経典を判断するのなら、アリだと思います。

>>239
＞論理的に整合性が取れるかどうかだとしたら、危険としか言いようがありません。

こりゃ、微妙かなぁ。仏教に矛盾はないと思うよ〜。
大体、論理的に整合性がとれなかったら、釈尊の悟りのものは無上のものとは言えないし。

＞実際に実践してみないと真に理解できないことは経典には沢山あります。

これは、そうなんだけど、

＞実践から得た洞察から経典を判断するのなら、アリだと思います

これは、よっぽどダルマが分かる機根があるか、師につかないと危険だと思う。
「実践してみないと真に理解できない」の対偶は、
「理解できているのならば、実践している」であって、
「実践すればわかる」ではないからね〜。

>>239
はい残念
あなたは全然何も理解しようとはせず妄信してるだけでしたｗ

クイズ出し合ってる訳じゃ無いですから答えは教えません
ヒントは十分散らばして有りますからご自分で拾い出してください
それも出来無いならやはり妄信です
仏典携えて外道を行なう破仏破法の輩以外の何者でもありません

>>240
>これは、よっぽどダルマが分かる機根があるか、師につかないと危険だと思う。

だから一般人が安易に経典の内容を選別することは危険なのです。
このスレみたいにね。
だからこそ実践者の言葉を尊重し、自らも実践することが重要だと思います。
でないと、空の体験もなく論理的に整合性が取れないからと般若心経は間違いだと
言い放ってしまったスマナサーラさんみたいになりかねないのですw

>>241はアホくさいので相手にしませんw

>>239
今一度ヒントを纏めてあげます
今北伝で伝わってる経典の本体は大蔵経と言うお経のアーカイブが本体なのです
法華とか華厳とか般若とかはそこから抜粋したものなのです
大蔵に入らずして直伝されたものも有るでしょうが、結局は後に大蔵入りしています
大蔵自体は経典結集が始まると同時にアーカイブが始まり今日に至るのです
仏の言説を扱うので殆ど全て無批判でアーカイブされていきます
皆さん仏様に会いたい一心で仏様が語られてる事は全部纏めて行く訳です
そこに悪意は無かったでしょう

今度はそれを読む側の番です
糞も味噌も金もガラクタも、仏が描かれてればみんな載っかっちゃってる中から
真の仏説を拾い出ださなきゃ迷いを晴らす術が見つからなくなります
で、判釈規範が必要になる訳です

この規範の部分、仏法を行じようとする人には基本中の基本です
知らないなら外道なんですよ>>242

>>242
＞だから一般人が安易に経典の内容を選別することは危険なのです。
＞このスレみたいにね。
＞だからこそ実践者の言葉を尊重し、自らも実践することが重要だと思います。

そうだね。まあ、中々、うまくいかないと思うけど。

＞でないと、空の体験もなく論理的に整合性が取れないからと般若心経は間違いだと
＞言い放ってしまったスマナサーラさんみたいになりかねないのですw

それは、スマさんとか、多くの学者が頼ってる現代論理が、
仏教（そのほか、輪廻など）を説明できる論理じゃないってことさ。

>>243
＞で、判釈規範が必要になる訳です

すごく良い問題提起だと思う。
これは、「仏さんの言葉と、凡夫の言葉は、何が違うのか」
ってことにも通ずるね。

>>242
因みに上座部の経典でも同じことが言えます
判釈規範に準じて仏説なのか否かを判じる
それをして適わなければそれは仏説とは言えないのです

何度も書いてるんですけど皆ちゃんと読んでないんですね
脊髄反射する反論は直ぐ書ける癖に肝心なところを見落としてる
上っ面だけ何となく生きてる証拠だと思います
それは観行にも反します

>>243
ああ、それは知らなかった。
じゃあ外道かなw
まぁいいけど。
自分が今参考にしてるのは主に南伝なので、
北伝は追い追いやるつもりです。

>>192
＞率直に言って、お前らひでーよマジで

ひどいのは、宗教者達でしょう。人を何だと思っているんですか。。。
　　　　↓
＞災害や犯罪に巻き込まれた等の事故は個人の瑕疵の範囲外だと思います
＞仏教でも救い難く、唯一の方法は入涅槃して寂静に引き篭もる位なんじゃないかと

全く救い難いのは宗教者です！（怒
狂ってるヮ。。。。

>>248
南伝も一緒です

って言うか現代で仏教を学ぼうとするなら南北は既に去年の暦ですよ
今はチベットか英国からの直に引っ張る経典が一番正確だと思います
経典に付いては、ですがね

が、しかしそれすらも凌駕する無敵の謎金属で出来た
お経の真贋仏説非仏説を計れる定規があるんですよ
これさえ有れば八万法蔵から真の仏説を漁り放題なんですが

欲しくないですか？

んじゃそろそろ回答書きますよ

答えは法印です
三法印でも四法印でも四諦でも四念処でも良いです
各語は後の仏弟子達が教説から拾い出して名づけた名称なんで
言わんとしてる意味は大体同じです

対象の経典が真に仏説ならば、そこに書かれている教説は
必ず法印に照らして矛盾が無く書かれてるはずなのです
学者や僧侶は数ある経典群の中から、釈迦の教説であると
認定する為の規範を法印に照らす事に拠って得ているのです

法印の名づけは上記の通りですが、出所は釈迦の悟りが由来です
今だ嘗てこの法印、破壊されたことは一度もありません

>>251
ではなぜ、そのような共通の規範があるにもかかわらず、
学者同士や行者同士でも経典の解釈に違いが出るのでしょうか？
共通の規範に沿っていればそういう事も起こり得ないはずでは？

>>252
大乗を名乗る教団の末裔が、必ずしも成仏を目指してる訳ではなく
それでも仏教なんだと強弁してる結果だと思いますよ
釈迦の教説に従っちゃうと自論は否定されちゃうから
自論否定されちゃうと威厳が保てなくなって宗派が崩壊してしまい
お飯の食い上げになるからじゃないでしょうかね

こんなのは仏の所為ではありません

ハッキリ言いましょう

喰法餓鬼とはこれらの教団や出版社や集団の事だと
創価とか親鸞会や呆け講とか犬笑会なんかもそうでしょうね

>>250
＞無敵の謎金属で出来た
＞お経の真贋仏説非仏説を計れる定規があるんですよ

これは何ですか？

>>253
法印に照らして矛盾なくということは例えば、「法印には無我とあるから、
輪廻を説く経典の記述は間違いだ。」とかですかね？

>>256
輪廻の対象が何であるかが肝要なんじゃないでしょうか
心の流転してやまない有り様の事を言うなら良いですが
前世来世の生まれ変わり的永遠論を説き出したらダウトです

>>255
私が作った方便ですｗ
すいません

法印のイメージが私には金色のハンコに感じ
そのハンコは定規の様にもなっていて金剛不壊と言う
謎の強固な金属で出来ている
的なｗ

>>257
＞前世来世の生まれ変わり的永遠論を説き出したらダウトです

なるほど、ここから上座部批判につながる訳ですね。

前世来世も信じずに修業もしないで仏教論じてその肉体でどこに向かうつもりだよｗ
神風特攻隊かよｗ

もはや書いた人が生きてないから真意を確かめることも出来ない膨大な過去の文献を玩具にして
ここに書いてあるのはああいうことだ、こういうことだと言い合ってれば
いくらでもヒマを潰して遊ぶことが出来るだろうけど
人類がいまだ生の苦しみや悩みを超克する気配がないということと
それでも生き続けているということが
１つの答えなのではないかと思う

修業している奴らは基本、輪廻だとかほざいても基本奇跡などで解脱しないから修業するんだ
修業もしないで仏典こねくり回してる奴らは口で中道だとか無記だとか論じてても
無意識になんとかなるだろうという起死回生の奇跡か虚無を信じてるんだろうなｗ
だから修業もしないでお偉い御託宣ばかり開陳して安穏としていられるんだｗ

起死回生も解脱も虚無も信じていませんよ。
もちろん業報輪廻転生も信じていません。
無意識になんとかなる〜ではなく初めから頭にありません。
人の生き方として出家修行が最も好ましいというのは視野の狭い見方でしょう。
在家で普通に仕事して普通に生活して暮らす事こそ好ましいと私には思えます。
在家が修行もせずに仏教を語るなかれ〜というのも２行上と同じく視野狭窄者の意見です。
視野狭窄だから業報輪廻転生とかいう妄想世界にハマって無明から抜け出せないのでしょう。
自らのあり方を猛省するべきと思います。

>>171
>対機でも何でもなく、四悉壇でも何でもなく、
>はるか遠くかけ離れたところから、全く無関係なZを持ってきておいて何を言いやがるｗ

なるほど、坊主にくけりゃ袈裟までにくい。
「じじいの世迷言」持ち出すから、その他の話も条件反射で叩かれるという意味。。

>>201 多分、ツッコミ好きのセブン氏
>今回は完璧な読解だ。おめでとう！（＞＜）b

宝珠氏のマイトレーヤに会った話、？氏の落武者の霊を視た話、私の大量の金粉を視た話は直接知覚ですが、
祖父が寝言で仏説を語ったという話は私の直接知覚ではございませんので誤解なきよう。

まあ祖父は話した内容を全く覚えておりませんが、その場にいた祖母、叔母、叔父は当時の様子を詳しく
憶えており私に語ってくれました、３０年以上前のことですが。そして今年速記ノートを入手しました。

参照：「浄土への道標」 http://minamotonoshin.life.coocan.jp/

大先生に向かい大変な御無礼を申し上げましたことを平身低頭謝罪致します汗
あなた様のご意見こそ仏陀如きインディアンホームレスの意見に勝る額縁に掲げてしかるべき大聖言でございます

>>256
>「法印には無我とあるから、輪廻を説く経典の記述は間違いだ。」とかですかね？

確かに誤訳の「無我」と「輪廻」とは矛盾するでしょう、私もそう思います。
「アナッタン（not self）」を「非我」と訳していれば「輪廻」とは矛盾していないでしょう。
「現象界で観じられるいかなる存在も本当の自分、我では非ず」ということですので。

「無我」とは「我執を捨てよ」の意味だと解釈している僧侶や仏教学者も知っております。

>>266
＞現象界で観じられるいかなる存在も本当の自分、我では非ず

非であって無ではないから無い訳ではないと言いたい訳ですか？
諸法無我の我とは自性の事であり、実体の事です
諸法無我とはあらゆる事物事象には確固たる実体が無いという意味です
実体など無いから壊す事も無くならせる事も可能な訳です
そこに確かに存在してて触ったり感じたり出来るのに実体が無いとは何事か
と憤ってみても栓無き事なのです
感じ取ってる筈の六根にも実際には確固たる実体が無いんですから

逆に考えるなら衆生は既に涅槃寂静の中に生きているのかも知れません
なのに実体が有ると勘違いし思い悩み右往左往して生きているつもりになってるだけなんじゃないかと

>>267
>逆に考えるなら衆生は既に涅槃寂静の中に生きているのかも知れません

「如来の眼には世界は常住不変で美しく、衆生の眼には大火に見える。」という法華経のある訳を思い出しました。

>>266
文言非我、文脈無我。


つーかな。
有史以来、誰も「我」を見出せていないんだよｗ
梵網経沙門果経、或はポッタパーダ経等等で概説される通り、
「我」について語っている者は皆、確認して「ああ、これだ」と言っているのではないのだよｗ
『遊女の代わりに「我」を追いかけたらどうだ？』と持ちかけながら、
誰一人「我」を見出していない。　当のお釈迦さんもだ。
（勿論、田上の修士論文や禅系の己事、本分、面目等を反論に持ってきても構わんが、
　それらがインド古来の「我」であるか、非我（後代では無我）とされる「我」であるかは研究課題ではあるが。

仏教的な「無」って飽和状態になっているから無いように見えるって意味なんじゃないの？
空気が飽和状態になっている、みたいな。空気が無いって意味での無ではなかったと思う

実体は無いのである
http://tfpr.org/up/src/up3593.mp3

>>226
>大衆にとり、少なくとも死後及び来世での三悪趣(地獄・餓鬼・畜生)に堕ちるのだけは何とかしたい、と。
この三悪趣から逃れられるのならば、残りの人生30年を巡礼修業に捧げてもいい、となる。
こうして、死ぬまで快楽の貪りを辞めて、過酷な五体投地巡礼の生涯を送る、と。

↑　が宗教が人心を洗脳し、支配したということ。

蓄えが少しあればすぐにお布施に出し、仏像は金ぴか、宝石だらけ・・・・貧しい民との極端なアンバランスｗ
で、宗教者達の生活は働かなくても楽々安泰、口先だけのおいしい商売で、止められるわけが無い。

救う事もできないのに脅すだけのやーさん並の醜悪なレス内容、反吐が出るヮ
死後及び来世での三悪趣(地獄・餓鬼・畜生)に堕ちるのはあ・な・た！！

一切皆自分の思うようにはならない……これ正常な状態なり
……っていうように、覚悟極めて心の持ち方を１８０度変えることを悟りを開くって言うんだよ

苦ってのは思うようにならないことを指しているわけだけど
どうして思うようにならないのが苦かと言えば、思うようにしようとする心が自分のなかにあるからだ
思うようにしようとする心が思うようにならない現象に遭遇した際に苦痛とか恐怖とかを覚えるんだよ

　
>>266 前世は一在家 さんへ
＞ 「無我」とは「我執を捨てよ」の意味だと解釈している僧侶や仏教学者も知っております

「 捨てる 」 と言うよりは

何かが ： ある・ない ： と言う 「 心の働きを滅させる 」

「 我・我所を滅させる 」 と言う感じだと思ふ

>>269
>有史以来、誰も「我」を見出せていないんだよｗ

「我」を見いだせないが、「前世」記憶は見出せる。。
だから無常で変化する有為法を「阿頼耶識」と世親菩薩らは仮称したということですか。

現代でもアナロジーで古いデータを読むことができるが、それはそのデータが作成されたコンピュータ
ではなく最新の手許のコンピュータということが普通にあります。
ハードウェアは無常で変化、進歩しております。

>>270
無は無くなることが無い、何も無いから無なのであり
無くなること/ものが有るならそれは有になる
無いから無なのである

>>275
＞「我」を見いだせないが、「前世」記憶は見出せる。。

今度は記憶ですかｗ
前世と同じ脳はどこから入手したんですか？
飛躍してますよね

　
>>275 さんへ
＞ だから無常で変化する有為法を「阿頼耶識」と世親菩薩らは仮称したということですか

唯識の場合は 有相派 と 無想派 があって

世親（ヴァスバンドゥ）は 有相派の系統 で
「世界は個人の表象、認識にすぎない」と強く主張する一方
言い表すことのできない → 実体がある ← とした

　−　これに対して　−

無相派の場合は（アサンガ（無著）など）
心の存在もまた縁起なるものとして幻のごとき 空 であり
究極的にはその実在性（実体・自性）も否定される（境識倶泯）

　
>>277 の訂正

× 無想派

○ 無相派

>>276
>前世と同じ脳はどこから入手したんですか？ 飛躍してますよね

脳はハードウェアで質量有り、記憶はソフトウェアで質量無し。
前世と同じ脳でなくても、情報（記憶、カルマ）は蓄積、保持できても不思議ではないでしょう。

この情報の媒体、メディアを「阿頼耶識」と世親菩薩らは定義したということですか。

>>279
百歩譲って、その喩えを許容したとして、

さて、その情報（データ）は

前の脳（ハードウェア）から、後の脳（ハードウェア）への移行は、どのようになされたの？
磁気テープ？FD？CD？USBメモリ？LANケーブル？無線LAN？添付メール？


是非、具体的に答えてね（´∀｀）b

　
前世は一在家さんへ

例えば
チベットのゲルク派の中観の場合は
自立派と帰謬派の二段階あって

唯識の場合は
有相派と無相派の二段階あります

前世は一在家さんも
私（ID:GUNMkb4t）も

「 自立派・有相派の段階なので 」

と言う説明を憑けた方が良いかも

>>280補

ちなみに、
「三世に跨る輪廻」の許容し難さは、まさにこの
『情報或いは影響力の移行プロセス、システム、原理』
にあるのよねんｗ

>>282補
だから実は、
『主体の要不要』の問題じゃないのよねんｗ
主体の有無なんかどうでもいいのねんｗ

　
＞ 主体の有無なんかどうでもいいのねん

主体は無い（自性ではない）、だからこそ

我・我所を滅させる因縁によって、無我・無我所を得て、智慧を決定して終に、無余涅槃に帰する

　↑ と言う意味だと思っていましたが … 違いましたか？

>>203
>２０００年前の、日本で言えば穴居時代の人間のいうことを、
一言一句信じ込む。気違いとしかいいようがない。

ホント同意。動物並の知能か・・

このスレは波動が悪い。くわばらくわばら〜〜
三悪趣予備軍の集団。くわばらくわばら〜〜
キツネ・狸の予備軍集団。くわばらくわばら〜〜

>>284
君も相変わらず日本語が不自由だな・・(＾＾;　　　ｏｒｚ

修道論的な、「自己、主体、我、我見」云々じゃないよ。

三世に跨った輪廻に於いては、その成立にとって主体の有無は必須じゃない、ということ。
「継続性及び業・業力の継承は如何にして可能か？」のみが焦点だから。
主体の要不要は、それに付随する或いは波及発展した「継続形態・継続様相の一種」に過ぎないから。
「何が」という問いに注目・集約しがちだが、実は、
『どのようにして』という部分の方が重要だということ。

>>282 セブンさん
> 「三世に跨る輪廻」の許容し難さは、まさにこの
> 『情報或いは影響力の移行プロセス、システム、原理』
> にあるのよねんｗ

そうなんだよね〜。でね、これは僕の仮設なんだけど、こういうことじゃないだろうか。
過去世で悪業、たとえば人を傷つける→傷つけられた人はストレスをためて
部下や子どもに八つ当たりする→世の中に負の縁起が広まる

で、転生したあとに、自分の残した負の遺産の一部を受けて苦しむ。
つまり、インド土着の怪しい業報論じゃなく、科学がキャッチしにくい部分の因果関係だね。

菩薩が衆生のために悪業の果報を変わりに受ける論理もこれで説明できるのよ。
菩薩が誰かにやつあたりされる
→菩薩は「彼が私を害したことを縁に、彼が涅槃に入れますように」と祈る
→結果、地蔵さんは他の人にストレスをぶつけないどころかにこやかに対応
→あわよくば、地蔵さんにやつあたりした人は、聖人を害した罪悪感からその悪行を悔いて、懺悔する
→世の中に良い縁起が広まる

　
＞ 三世に跨った輪廻に於いては、その成立にとって主体の有無は必須じゃない、ということ

対話としての文言を理解できてませんでした ｽﾏｿ と ｵﾜﾋﾞ 屮(_ ．_)屮

>>287
そうじゃなくて、（媒介は（一在家じゃないがｗ）物質的でなくてもいいのだけど）、
≪『力』は、如何にして【作用する】のか？　或いは如何にして【残存（保存蓄積）される】のか？≫
だから。
287は、『ゲッターロボの変形を可能にしてるのは「ゲッター線」である』という言明と同じ。
未知の、或いは不明瞭な不分明な未解明な部分に○○と名をつけて、判明したかの如く扱うのと同じ。
名前を付ければ、それがさも実際に存在するように思えてきてしまうもの。
それが理屈であってもね。名前が付けば解明されたような気になるｗ
アストラルとか四次元世界とかモナドとかｗｗｗ

勿論、所謂「自然界の４つの力」と言われるようなものも、
或る意味『名前が付いているだけ』という評をする事も可能だが、
一応それなりのリアリティがある。観察・検出できている、と見做されている。
そこに、たとえば「第５の力」として「業（業力）」を置くことも一つの手法ではあるｗ

>>273
悟りなど誰も開いていない
口から先に生まれた連中ばっかじゃん

アホらしい

>>289補
「業（の力（の作用システム））は不可思議（思議し得ない）である」
というのが原則としても、
業の持つ潜在力は、或る意味ゲッター線と同質だ。
いや、もっと言えば、三世に跨らなくとも、
いまこの一瞬一瞬に於いても、行為の果報として何らかの事象が惹起されるというのも、
或る意味不明瞭な部分に「業」と名をつけただけで、ゲッター線と似たり寄ったりかも知れぬｗ

　
ウィキペディアの場合は ↓ こんな感じであるらしい

業はその善悪に応じて果報を生じ、死によっても失われず
輪廻転生に伴って、アートマンに代々伝えられると考えられた

　−　これに対して　−

アートマンを認めない無我の立場をとる思想では
心の流れ（心相続）に付随するものとされた

>>291補

だからこそ、
実は≪業（業果）もまた、文脈依存の凡夫用用語≫とも言える。
無味乾燥で淡白な事象の連鎖の中に、
恣意的に業（因果）及び一筋の必然としての流れを見出してしまう、と。
そこにあるのは、諸法の生滅のみであるのに、と。


このとき、二つの言明が生じうる。
・だから、三世（に跨って）云々なぞ御伽噺なのだ、
と
・だから、今生とか前生・次生とかの区分自体が無意味で、
　便宜上分節されるが、（五蘊の滅が間に挟まろうが関係なく）一連の（縁起の）流れである、
　場合によって、三世として分節されるだけである、
と。

ま、どちらにしても「流れ」（暴流、流転）と見做される点では重なるが・・ｗ

>>292
そ。
ちょうど、>>280での問いに於ける（USBメモリ的）媒体が、
伝統インド的にはアートマンであり、唯識的には阿頼耶識であり、或る派ではプドガラであり、
他派（旧上座等）では心或いは識だったり、神智学では真我、モナド等だったり。

>>280　ウルトラ７氏
>前の脳（ハードウェア）から、後の脳（ハードウェア）への移行は、どのようになされたの？
>磁気テープ？FD？CD？USBメモリ？LANケーブル？無線LAN？添付メール？

はて？コンピュータの場合は普通は外部メモリ（USBメモリ,FD他）を利用しますが。。最近はクラウドかも。
クラウドシステム：ケーシーが利用したアカシック・レコードに似ております。
というと阿頼耶識は外部メモリの類かも。。

２１世紀の今晩も情報はどこかに蓄積されたり、空間を飛び交っております。五蘊で観じられなくても。

2500年前の一切智者はこの質量なき存在、情報（智情意）をどう語ったのでしょうか。
情報は有るでなく、無いでなく、有って無いでもなく、、、ってね。
世俗の言葉で衆生に伝えることはとても難しいように思料します。

ポッタパーダ経のことは横においても、牛乳、醍醐、チーズ、バター、ヨーグルトに共通する乳製品としての成分を
現代ではある化学式で説明できるかも知れませんが、2500年前の一切智者はこの成分（本質）をどう語ったのでしょうか。

以上、ゲッタービームまで飛躍しなくても、情報の世界やミクロの世界の譬え話は尽きないということです。

>>294
だからｗ

仮にU|SBメモリにたとえるなら、
俺らの周りを、その「（情報を蓄えた）USBメモリ」が飛び回ってるわけだなｗ

五蘊で観じられなくて（≒反応できなくて）どうして次の生へ向けて五蘊に干渉できるんだ？
んっと、ペテン師だなｗ




それから、
>牛乳、醍醐、チーズ、バター、ヨーグルトに共通する乳製品としての成分　（→本質）
なぞ無い。　少なくとも仏教は、それを「設定」しない、というのは何度も言ったよな？
そこには、共通する何ものもない、と。
「乳製品」という括りが、名称による妄想だ、と。
「乳製品」という名称によって、あたかも共通しているように錯覚するが、
実はそれぞれ個別であり、個々の連関は一切ない。


んと、何度同じことを言わせる気だよｗ　┐(´ー`)┌

　
前世は一在家さんへ

アートマンを認めない無我の立場をとる思想では

それ自体の自性ではないからこそ

過去 → 現在 → 未来へと時の流れに依存して

心の流れ（心相続）が現れ（滅す）る、と

衆生を引導する為に、仮名の空を以って説明している

　↑ こんな感じだと思います

>>295
>仮にUSBメモリにたとえるなら、
>俺らの周りを、その「（情報を蓄えた）USBメモリ」が飛び回ってるわけだなｗ
>五蘊で観じられなくて（≒反応できなくて）どうして次の生へ向けて五蘊に干渉できるんだ？
>んっと、ペテン師だなｗ

飛び回っているのではなく、私達の内にUSBがあれば五蘊で観じられません。
五感は外部の存在は観じますが、内なる存在は観じません。

やがて古いコンピュータが故障して動作しなくなり、RAM上やハードディスク上のデータが
破壊または消去されても、USBメモリを取り出して新しいコンピュータに挿せば、次の生（動作）が
開始されます。

>>297
>USBメモリを取り出して新しいコンピュータに挿せば、次の生（動作）が開始されます。

そして「私は前世はセブン(windows 7)と呼ばれたな。」と想起します。 (^0^)/

ＵＳＢメモリ＝紐と想定しても無駄。
なぜなら人間が認識できない紐があるものと（仮定）して、輪廻転生があるだろうと仮定する。
二重仮定で何が言いたいのか？
仮定に次ぐ仮定のオンパレードではどんな夢物語でも語れるぞｗ
そんな無意味な夢物語に価値は無い。

>>297
だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


御隠居じゃないが、
火葬したとき、骨以外出てこないが？　どこかへ飛んでいったんだろ？ｗｗｗ
つか、土葬だったらどうすんだよｗ
腐りかけの遺体から染み出てくるのか？
よくある幽霊漫画みたいに「ふわわ〜」っと抜け出てくるわけか。
で、どっか別の受精卵の中に「じわじわ〜」っと染みていくように入ってくのかｗ
（ま、受精卵の前に、母胎を通らねばならんけどｗ）

PCに譬えるのはいいが、（つか、在家はホント色々譬えるがｗ）、悉く詰めが甘いんだよ・・。

ID:1Y4+bhM6

あなたは唯識学に梵我一如を混ぜ合わせて邪説を唱えていますね
実に創価的とも言えます

>>300
>よくある幽霊漫画みたいに「ふわわ〜」っと抜け出てくるわけか。

長部経典の「等誦経」肉体死後の識の５つの往く先が説かれておりますから、
「ふわわ〜」っと抜け出ていくというのが一番近いと思います。

現代風にいえば「幽体離脱」です。臨死体験者も自分を上から見ていたという
体験談が多いのです。

本日は寝板入りします。
もうじき名称（ID)が変わりますが、すぐにどのIDが私か分かるでしょう。

このペテン師め

口数を少なくすればその分人の話を聞けるようになるらしいね

因みにサンギッチスッタンタ（等誦経）
http://yusan.sakura.ne.jp/library/buddha_saggiiti/

別に、USBメモリでもエクトプラズムでもアストラル体でも何でもいいんだけど、
胎生学的、発生学的な面（→五蘊との関連）で整合が取れていないってのが、
何で「判」らんのかね・・。
死の瞬間は、それこそ、「魂が抜けた時が死んだ時」（【「死んだときに魂が抜ける」のではない】）だとしても
ふわふわ飛んでるものが、
【いつ入るのか】、
或いは
【子宮に入ったから、受精が成功するのか】（この説明は仏かヒかバか忘れたがｗどこかで見た気がする）


>>302
行き先が記されていることと、どのようにして、かは別問題だろｗ

遠足の行き先が、水族館、動物園、科学技術館、国会議事堂、日光東照宮
だったとして、それらが判っているからといって、そこへの交通手段が決まっているわけではない。




つか、ホンっっっっト、「勝手読み」を改めないよな・・・　　ｏｒｚ

　
前世は一在家さんへ
「 名前と形に依存して、固執／掴むこと（取）が生じる 」 と言う事であるらしい

第二十六章　十二の鎖の環（十二因縁／十二縁）の考察
４．
目（眼）と形（色）と理解力（作意）に依存して
名前と形（名色）に依存して
それらが（総合的な）意識を生み出す
５．
目・形・意＝理解力（作為）の三つから
組み立てられたものが触となり
触から受が現れる
６．
受によって条件づけられたものが渇愛である
渇愛は受のせいで生じる
それが生じるとき、固執／掴むこと（取）も生じる

臨死体験なら自分も実はある
仮入涅槃と自分では認識しているが
全身麻酔はまさにそれ
麻酔を掛けた時から覚めた時まで約6時間近くあって
その間の記憶は全く無い
後で考えてまさしくこれが涅槃寂静って事のお試しなんだろうなと思った

解るだろうか

>>309
デパートの試食みたいにできるといいねｗ
せめて、ドモホルンリンクルのお試しセット程度の気軽さと安全さは欲しいなｗ



つか、それを、
「意図的に」「制御して（→自在に）」行う（及び練習する）のが『瞑想』（禅定）なんだろうけどな・・。

瞑想は妄想。
証明されない仮定の話を実在というのはペテン。
ペテンで布教するのは害悪。
オカルト仏教は害悪垂れ流しの無視すべきもの。
業報輪廻転生肯定論者は皆偽者である。

>>311
だからｗ
瞑想＝輪廻ってのは、どこで聞いてきたトンデモ説だよｗ

>>310
涅槃寂静をだね、仮に自力で呼び起こせたとして
禅定やらの方法で完全に逝けたら・・・　帰ってこれないんだよｗ
全身麻酔をWikipediaで見てみれば解るが、薬剤使ってあんだけの
プロセスを踏んで至らせ、仕舞いは呼び戻すための作業も行なう
座禅如きでこれら一連を容易に行なえたら自殺に使えるってｗ
瞑想で行けるのは精々数割程度で、その結果
仏の仰せの通り、涅槃に至れば寂静である事は取り合えず了解出来た
って事で良いんだと思うよ

仏は死ねとは言って無いｗ
阿弥陀はこっち来いみたいな事は言ってるらしいがｗ

>>311

そうだ、ここにでも凸してこいよｗ

マハシゴエンカパオ☆ヴィパッサナー瞑想法Part.11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1372257286/

>>311
そうそう。
しつこく「上から目線」を続けるがｗｗｗ

（瞑想（禅定）云々言うなら・批判するなら）長部２２大念処経くらい読んどけよｗ

瞑想の有用性は認めます。
呼吸を整え心を落ち着け、心と体のバランスを調整するという意味では
うつ症状等の治療に効果があるかもしれません。
しかし瞑想により、死後の世界や輪廻転生が見えたとしてもそれは妄想といわざるを得ません。
実在と認定する思考回路が分かりません。それは有る意味うつ症状より重症な精神病に陥った可能性が高いです。
だから瞑想は素人が出鱈目にやるとメリットよりデメリットが上回る事も十分予想され好ましくないと思われます。

>>316
＞死後の世界や輪廻転生が見えたとしても

そんなものは見えない
瞑想の是非は取り合えず置いといて
仏教では必要だと言った理由は、頭をスッカラカンにして
良く考えろって事なんだよ
その為の止観行であってそれ以上の何物でもない
止行は静かに座って呼吸を整え何も考えてない状態にする
観行は行動の一部始終をインデクシングして行い、一つの漏れもなく意識を保って行なう

仏の直伝って訳じゃないが一応否定される事も少ない行法で
当時のインドじゃ一般的な考察に至る準備運動だったんだろ

>>317
業報輪廻肯定論者が紐はある、瞑想すれば見える、仏陀が見てみよと言ったではないか
というような事を言っていたような気がしたのですが、私の錯覚でしたか？
見えないのなら業報輪廻肯定論者は何の確証もなく肯定している事になります。
まさに、仮説、仮定を何の確証もなく実在である〜と。
仮説、仮定の話なら仮説、仮定として説くべきと思います。

>>318
だからさ、俺は業報輪廻肯定論者じゃないって
心の有り様に輪廻流転としての輪廻は認めるが
生まれ変わり的な輪廻は肯定も否定もしてない立場だよ
生きてる人間としては知り得ないのが生まれ変わりだからね
有るとも無いとも確認のし様が無いんだから生きてる限りは不可知論だろそんなの

なんで君は仏教擁護者は全員業報輪廻肯定論者に見えちゃうの？

>>318
ひょっとして
仏教＝業報輪廻肯定

と思ってんのかな？

　
＞ うつ症状等の治療に効果があるかもしれません

境界性パーソナリティ障害の治療

マインドフルネスは
弁証法的行動療法の中核である
西洋的、東洋的な瞑想の様式と合致した内容となっている

マインドフルネススキルとは
理知的な心と感情的な心に注意深くアプローチしバランスをとり、賢い心に到達する「手段」である

理知的な心は感情的な心によって阻害されるとされ
その2つを統合し「賢い心」を身に付けると、心のバランスがとれ安定をもたらすとされる

>>319
私はあなたに業報輪廻転生肯定論者だと言っていませんよｗ
あくまで業報輪廻肯定論者は〜と言っています。あなたがそうだなんて言ってません。

業報輪廻転生はあるかもしれないと信じる〜というのならＯＫですが、コレを信じないものは
仏教をするな〜というような発言も多々ありますよね。
そのような人に対して言っているつもりです。

あんまり経文を引くのは好きじゃないんだけど

生れによって卑しい人となるのではない。
生れによってバラモンとなるのではない。
行為によって卑しい人ともなり、行為によってバラモンともなる。
スッタニパータ136の偈文

スッタニパータは出家者に対する教説らしいけど
でも上記の偈は輪廻と生まれと境遇に関連が無い事を端的に言ってると思うし
何より法印に反していない

>>322
何で業報輪廻転生に捉われてるの？
実在事象かどうかも解んないんだから気にしなきゃ良いと思うんだけど

>>322
だからｗｗｗｗｗ

私立学校の（譬え）話をしたろ？
アレに対する見解はまだ聞いてねーぞｗ

少し乱暴な言い方をすれば、
この校則に納得できなければ（守れなければ）、この学校の生徒とは言い難い。
ということでしかないんだけど？
他所の学校のしきたりを持ち込まれても困るわけさｗ

で、創立の理念、或いは当時の校則がどうであったかを調査することはあってもいいけれども、
証拠も無しに、よその学校のやり方の方が自分に合っているからといって、
当学校を、よその学校のやり方に変える必要性は吟味の対象です。
寧ろ、貴方が、よその学校へ転校した方が、
より広い範囲で周囲がよき結果を見ることになるのではないでしょうか？

　
136

（現世の過去の）行為によって賤しい人ともなり、（現世の過去の）行為によってバラモンともなる

（前世の）行為によって（現世は）賤しい人ともなり、（前世の）行為によって（現世は）バラモンともなる

　
136

スッタニパータ136

>>322
つまり君はこう言う風に相手に何か言われた人なのかな？
http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/eseo/eseo_23.html

気にしちゃダメだと思うよ
俺は君が素直にその気なら過去がどうのは問わないよ
今持てる能力だけで十分揃ってると思うし、それでゆっくり自分のペースで進めば良いと思う


>>326
原文引っ張れ
現世だ前世だとは書いてない
お前の読みはインチキだ、恥を知れ恥を

>>325
ならば、仏教とひとくくりに言わずに、私は業報輪廻肯定仏教、私は業報輪廻無記仏教等と
言って欲しいものですね。
業報輪廻転生は仏教の土台であり前提であり〜と単に「仏教」とだけ言うケース（多々見られます）は
あなたの例えに沿っていないでしょう。そのようなものを土台とせずに前提とせずに仏教を見る立場もある。

私は単に信じている人間に信じるのを止めろ〜とは言ってません。
それを仏教として布教する人間に偽者とは言っています。

>>328
そのリンクに書いてある事はまさにその通りであると思います。

>>329
業報輪廻転生は三法印に反してるんだから釈迦の教説じゃ無いと解る
味噌も糞も一緒くたにしか見れない君は哀れ以外の何者でもない

キリスト教か何かなのか？

>>329
法印に照らして矛盾の起こらない教説が仏教

君の言う業報輪廻転生云々を言うのは仏教ではないと言ってやれば言い
実際仏教ではないんだから

>>329
だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


西暦２０１３年現在、『輪廻抜きの仏教』は立証できてないの。
寧ろ、その他伝統説の方が、【状況証拠多数】により主流とされてるの。
「日本は稲作の国」という言明があったとして、
これが、自動車（輸出）の国、工業製品の国、加工製品の国、等々言うこともできますが、
どれが、歴史的背景も含め、より適切か？
という領域ともいえます。


>>332
ここにも、【宝珠の鏡像としての】アホがおるｗ

>味噌も糞も一緒くたにしか見れない君は哀れ以外の何者でもない

それは私ではなく業報輪廻肯定・無記ひっくるめて仏教としている人間や
業報輪廻肯定こそ仏教としている人間に言ってくださいな。

例えばだ、
西方極楽浄土の教主阿弥陀の救済を願う彼の宗派は仏教ではない
大日如来を教主をする秘密真言の彼の宗派も仏教ではない

>>335
反奈良イズムだなｗ

>>333
日本が仏教で稲作が業報輪廻転生ですか。
稲作は実在するものですが業報輪廻転生は実在が確かめられないもの。
比喩として成り立ちません。

＞西暦２０１３年現在、『輪廻抜きの仏教』は立証できてないの

何を血迷ってるんだｗ
釈迦が菩提樹下で悟ったときに輪廻が前世が来世がで悟ったのか？
アホかお前

輪廻転生自体が立証出来て無いだろｗ
そんなの仏教じゃなくて単なる外道が混入してるだけなんだよ
誤謬をそのまま鵜呑みに信じた弊害が広まってるだけで
間違いは間違いなんだよ

業報輪廻転生等の邪説も法印に照らして矛盾する

　
>>328 さんへ

スッタニパータ136

（この現世の）生れ（と言う環境）によって卑しい人となるのではない

（この現世の）生れ（と言う環境）によってバラモンとなるのではない

（現世の過去の）行為によって賤しい人ともなり、（現世の過去の）行為によってバラモンともなる

（前世の）行為によって（現世は）賤しい人ともなり、（前世の）行為によって（現世は）バラモンともなる

>>339
話にならない

>>338
だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


立証できてないことで同じなら、
≪「何が説かれ、何が伝承されてきたか」の状況証拠（→蓋然性）≫
に於いての妥当性を見るしかないだろ？ってこと。

意外に頭悪いなｗ

つまり業報輪廻転生を前提とする伝統仏教だけが仏教であり、近代仏教等業報輪廻転生を認めない仏教は
偽仏教という訳ですね。
私は偽仏教の方を支持します。
伝統仏教はオカルト仏教であり害悪を垂れ流す無視すべきもの。このようなものに引っかからないように皆さん用心しましょう。

>>341
そもそも釈迦は
「わたしが説く事は説く、と了解せよ。私が説かない事は説かない、と了解せよ。」

とマールンキャプタに答えた筈だが？
質問はアートマンに付いてだ

法印に照らしても「説けない事は説かない（触れない）」んで上記は矛盾しない

うんざり狙いか論破狙ってるのか知らんが、俺は無敵だぞ？ｗ
お前如きの邪説戯論じゃ到底負ける気すらしないんだよｗ

>>342

・・・・・・　┐(´ー`；)┌

ついでに、
こことここにも凸して、未来ある若者が道を誤らないよう助言してやれよｗ
【悟り】上座部仏教国で本気で出家【解脱】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317084322/
【タイ寺】日本人上座部仏教僧【真の出家僧】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1298562197/

　
>>340 さんへ

渇愛（タンハー）を滅させる方法によって

輪廻が ： ある・ない ： と掴み取ろうとする 「 心の働きを滅させる 」

と言う事が重要だと思います

>>344
なんかお前激しく波木井臭いんだがｗ

>>343
ｗ

貴方の主張は説かれてないですよね？
寧ろ、
貴方の排除するところが説かれてますよね？
少なくとも資料的には。

テキストにも無い。伝承にもない。
そのようなことを主流に位置づけるには、超絶レベルの敏腕検事が必要でしょうｗ

>>347
有名な毒矢の喩えも知らんのかｗ
話にならんな

アーガマは長いけどもう一回読み直してこいや

>>348
死後の世界があるのか？輪廻転生があるのか？
答えが無い間は、毒矢を抜いてはならん〜という奴ですね。
まさにゴータマは実際的な人であったと思います。
無益な論争は文字通り無益。
益に焦点を当てて説いたのがゴータマです。

読んでないのは貴方方ｗ　┐(´ー`)┌


しかしまあ、
２ｃｈ覗くようになって改めて、
片山さんの「経典を読んでください」の台詞が染みて来るな・・・ｗ


ﾉｼ

まああれだ
俺は経典全然読んでねー罠ｗ
「これはどう言う事だこのやろう」って詰問されて
ググって例示を出してるに過ぎんｗｗ
有名な偈文とかは知ってるが、経典読んで知り得た訳じゃない
ググってそう言うのもあるのを記憶してるだけ

つまりだ、学問としてや読書物としてとかで捉えて
沢山読んで覚えてる奴の万分の一も俺は経典の事を知らん訳ｗ
その俺に疑義を投げかけ平行線にしかならないって事が既にダメな訳さｗ
何を読んでるのかと

元々俺の仏教知識は空なんだよｗ
それですら釈迦が何を悟ったのかは理解出来てるんだがねｗ

最後に、仏教で大事なのは知識じゃなく知恵だ
釈迦も知識じゃなく知恵で悟ったんだからな

>>339 ？氏
>スッタニパータ136

参考：「ブッダのことば スッタニパータ」中村元、岩波文庫
�@(スッタニパータSn.29)　第一　蛇の章
師は答えた、「牡牛のように結び縛めを断ち、くさい臭いのする蔓草を象のように踏みにじり、私はもはや母胎に入ることはないであろう。」
�A(スッタニパータSn.82以降)　第一　蛇の章
バラモン・バーラドヴァージャは悟った、「生まれることは尽きた。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことはなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」
�B(スッタニパータSn.152)　第一　蛇の章
諸々の邪まな見解にとらわれず、戒めを保ち、見るはたらきを具えて、諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。
�C(スッタニパータSn.278)　第二　小なる章
実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から他の母胎へと生まれ変わり、暗黒から暗黒へと赴く。死後には苦しみを受ける。
�D(スッタニパータSn.486)　第三　大いなる章
スンダリカ・バーラドヴァージャは悟った、「生まれることは尽きた。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことをなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」
�E(スッタニパータSn.535)　第三　大いなる章
諸々の汚れと執着のよりどころとを断ち、智に達した人は、母胎に赴くことがない。三種の想いと汚泥とを除き断って、妄想分別に赴かない。
�F(スッタニパータSn.547)　第三　大いなる章
サビヤ長老は悟った、「生まれることは尽きた。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことをなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」
�G(スッタニパータSn.569)　第三　大いなる章
セーラは悟った、「迷いの生存のうちに生まれることは消滅した。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことをなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」
�H(スッタニパータSn.727)　第三　大いなる章
彼らは心の解脱を具現し、また智慧の解脱を具現する。彼らは輪廻を終滅させることができる。彼らは生と老いとをうけることがない。
�I(スッタニパータSn.754)　第三　大いなる章
物質的領域に生まれる諸々の生存者と非物質的領域に住む諸々の生存者とは、消滅を知らないので、再びこの世の生存に戻ってくる。

ここにはまともな奴はいないのか

>>352
>釈迦も知識じゃなく知恵で悟ったんだからな

「智慧」と「慈悲」の両輪＋功徳の蓄積→一切智　と理解しております。

智恵があっても良心が無い輩がニュースを賑わしております。。

>>353>>355

>>353のオカルト文言は伝聞証拠でしかなく証拠能力がない。
上記を自己主張として取り込むためには、経験主義的な検証が必要だ。
経験主義的検証結果はみんなの知見として共有できるからだ。

ゆえに、>>353>>355は検証過程及び結果を提示する義務がある。

よく、議論についてのテキスト主義が主張されるが、
テキスト主義は証拠能力及び証明力のない伝聞証拠出しかないことに注意すべきだ。
★テキストの経験主義的証明による共有しうる知見を示すことが決定的に大事なことなのだ。

＞閻魔　　　　もう少し、詳細に説明したほうがGOOD


よく、議論についてのテキスト主義が主張されるが、（テキストを重視する姿勢は推奨されるべきだが）

（単なる引用のみの）テキスト主義は証拠能力及び証明力のない伝聞証拠出しかないことに注意すべきだ。

（そこで、重要なことは）

★テキストの経験主義的証明（または論理的帰結）による『共有しうる知見』（換言すれば、各自の

確認、検証によりその真偽を確認出来る普遍性）　　を示すことが決定的に大事なことなのだ。

>>357

ありがとう。
ん〜〜〜、端折り過ぎかｗ

>>356に賛成！！
大昔の経典を簡単に信じられる人は、「浦島太郎」や「かぐや姫」・「一寸法師」
・「桃太郎」・「因幡の白うさぎ」・・・・等の昔話も信るんだろ

そうww　　特に

⇒（テキストを重視する姿勢は推奨されるべきだが）・・・・・これを
入れないとセブンが怒るwwww

セブンさんはテキストもそうでしょうが併せて伝承を重視します。
伝承されなかったものを仏教と言うべからず〜と。だから私は宝珠さんの鏡像であると。
業報輪廻転生はオカルト。伝統仏教は業報輪廻転生を前提とする。ならば伝統仏教はオカルトです。
宝珠さんやセブンさんは共にオカルト仏教を肯定するという点では同じです。
私が宝珠さんの鏡像ならばセブンさんは宝珠さんの実像だと言えます。

>>359
昔話をいくら読んでも「気が狂う」ことはないが、仏典読むと気が狂う。このスレ
が証明している通り。

特にＳｎは、「観念まみれの上から目線」の狂気の書。読んではならない、読ませ
てはならない悪書No.1。

ほい、ネタどうぞｗ

つhttp://ci.nii.ac.jp/naid/110007059892
つhttp://ci.nii.ac.jp/naid/40003023654

>>360
怒るっつーか、
テキストベースでなくて、いったい何がベースになるのか？とｗ
（天から声でも聞こえてきたか？「これこれこそがお釈迦様の真意であるぞよ」とｗ）

（隠居のようなｗ）思い込み・先入観や、都合読みでなく、
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003023654
こういう↑妥当性の上の峻別ならいいんだけどね・・ｗ

>>361のような評を避けるためにｗシリーズ初期モードに戻すのも吝かではないが、
両極だけが残っちゃうからね・・。それはそれでバランスが悪いｗ

>>363
松尾宣昭さんの輪廻観は、今世で無明を滅ぼせれば輪廻せず、そうでなければ輪廻する。
ゆえに非断滅であり非常住であると。（→無明を滅ぼさない場合は常住ですね。）

私の輪廻観は、輪廻という概念そのものが無明であるから信じ込むものでありそれは無明
な状態の人間の頭の中にのみ存在するもの。そのようなものを知らない人間や知っていても
信じない人間に輪廻はあり得ない。死後の世界をあるともないとも言わないし、輪廻もあるとも
ないとも言わないので非断滅、非常住。

仏陀はどちらの立場であっただろうか？あるいは全く違った立場であっただろうか？

>>361　ちょと違うんだ、紐くんww

＞セブンさんはテキストもそうでしょうが併せて伝承を重視します。

確かに「重視する」が、それは、そこで語られてることが「普遍的な現象か？」
という問いに対して、「そうだ」と主張してるわけではないんだよw
前にも言ったが、セブンは、三世に跨る輪廻　は信じていないw

セブンの言ってることは、いわゆる「仏教」という語彙が指示するものは
⇒「殆どの場合、『伝統仏教』を指していることが多く、その伝統仏教は
「伝承」によって維持されてきた事実がある。そして、その内部では
輪廻が肯定されてきた　　というのも歴史的事実。（禅宗系は除くww）
まず、そこは抑えましょうね　　って言ってるわけ。　　そこを無視して
⇒　　「仏教とは」　　・・・・・　です。これこそが、「真の仏教」　です。
と、「自分の考える仏教像」を「仏教」という語彙に投射するのはいけないよ・・・と
言ってるのw　　
それでは、「真の仏教は、きちんと基体を認めています。それが釈迦の真意です。
現代のアホな仏教徒がわかってないだけです。」　　とやる宝珠と何ら変わりは
ありませんよ　　と言ってるわけ。　だから、「宝珠の鏡像」と言うんだよ。

さらに、そこには、いわゆる野狐禅系の「ボクちゃんわかってるぜ〜〜馬鹿」の存在もあるw
市販の禅解説書、二三冊読んで「悟り」が分かったような気になり、「悟りとは・・・・
釈迦の教えとは・・・・、仏教とは・・・・」　　と、やりだす奴が溢れてるのw
そういう「仏教に対する勝手解釈への批判」も込められてると思うがw

但し、俺はちょっと前にも言ったが、「2013の時点で」　「釈迦の真意は」
輪廻肯定である・・・「という状況証拠は圧倒的」・・・・・という見解には
勿論、「異議ありだ」ww
これは、セブンの「対　紐君　用」、見解でそこには、勿論、誇張があるww

んで、伝統仏教を「オカルト仏教」と呼ぶことに関しては、俺はあまり同意はしないw
もちろん、「生まれ変わり」を奉じる仏教に対しては批判的立ち位置だが、「オカルト」
という語彙は、オウム、神智学、幸福の科学、その他、新興宗教を連想してしまい、
それらと同列に扱うことには違和感を覚えるw

そして、輪廻に疑義を呈する仏教を「仏教とは認めない」・・・・・・こんなアホな見解を
喚くバカは、勿論、認めない。　　当然、そういう仏教もありだと思うよw
現に、現在、そのような「仏教徒が世界に100万人以上いるわけだし、彼らには彼らの仏教が
あり、それに対して「仏教」を名乗るな・・・・とは言えないでしょ？w」
なら、先ず初めに「仏教とは何か？」を決めようぜ・・・となるw
（確かに、御宅の言うように、「輪廻を信じられないなら仏教やめろ」と喚くバカが多すぎるwww）

思うに・・・・セブンは、御宅の使う
「輪廻を肯定する仏教は、『偽者』だ。」　　という言い回しに引っかかるんじゃないかな？
これは、取りようによっては、「輪廻を否定する仏教こそが真の仏教だ。」・・・と主張しているように
聞こえる。　　
「お前は、経典の内容も全く知らない。伝承も全く知らない。そして、歴史上どのような
経緯をたどり、どのような問題点が指摘され、それについてどのような見解があり、どのような論争が
あったのかも全く知らない。 ・・・・それなのに、現代的常識を唯一の判断基準として、「輪廻を奉じる
仏教を『偽者』と断じるか？」・・・と、言いたいのだと思うが？w

かつて、三世に跨る輪廻業報論を認めないセブンに、オカルト信奉者の宝珠が、「それでは仏教なんて
（苦を取り除く）単なる心理カウンセラーに過ぎないでしょう？」・・・といったことに対して、

「それで、十分でしょう。」と、セブンは答えたwwwwwww

この一言が、セブンのスタンスをよく物語ってると思うがwwwwwwwwww

日本仏教会ってどうしてこんなに堕落してるの

>>367
私は「業報輪廻転生を説くものは皆全て偽者である」とは散々言いました。
「輪廻を否定する仏教こそ真の仏教だ」とは一言も言った覚えはありません。
聞こえるか聞こえないかは聞く人の自由。言った私は上の事しか言っていません。

私が見るに、輪廻を否定するものこそが仏教だと言っている人は私を含めていないのでは？
むしろ、輪廻は仏教の前提、土台であり、輪廻が信じられないのなら仏教を止めろ〜という
言い方の方が圧倒的に多いです。

無明を滅ぼせれば輪廻から逃れる事が出来て死後存在しない→断滅
無明を滅ぼせなければ輪廻で死後生まれ変わる→常住

松尾氏は常住かつ断滅論者ですね。

´

［超常現象起点］　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　［自分起点］
（在家、カラス）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（隠居、カラス、在家）
　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［ （ほぼ）現代知見・常識至上］
　　［テキストからの超常現象強調］ ・・・・・・・・・・・・ ［テキストからの現代知見・常識強調］
　　　　　　　（宝珠、在家）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（紐君）（前スレ5）
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／

　　　　　　［（ほぼ）テキスト・伝承至上］・・・・・・・［テキストへ現代知見・常識上乗せ］
　　　　　　　　（一代、その他）　　　　　　　　　　　　　　（閻魔、電波、阿呆陀羅）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　［原典批判的テキスト･伝承第一基準］
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一般学者）

>>367
パーピマンは教団とかのバックボーンを持ってるのか？
自分はそう言うのを持たない個人活動（趣味）なんだが
何がしかのバックボーンに属して学んで行なってると
教義的矛盾の追及や批判は他者には出来ても
内向きには絶対できない気がするんだが

そこんとこどう思う？

>>366-367
さすが賢者ｗ

御礼に図表を謹呈致します。宜しく御査収御笑納くださいｗ

業報輪廻転生を説くものが偽物もそうなんだが
教団の維持運営に業報輪廻転生論みたいのが必須なんじゃないかとさえ思ったりする

仏教やるなら教団って言う名の執着を捨てる事が先ず第一歩だと思う
でなければ持論のなかに業報輪廻転生が知らずうちに含まれてても批判できない

業報輪廻転生論は仏教ではなくバラモンの残りカスだよ

業報と輪廻と転生を切り離して考えられないのもカルトかも知れんね

業報論と輪廻と転生は本来別の考察項な訳だし

>>374
一部が被り合ってるだけで、別じゃねーよｗ

本来仏教で考える輪廻ってのは
仏教の目的・興った動機に関わってて関連してる
四苦八苦が免れ難い事に気付いた釈迦が
思い悩んだ末に出家して色々やって
免れ難き四苦八苦の根源が苦であり
煩悩がその苦を生み出す事を突き止めて
その苦を生み出す煩悩を克服する方法を突き止めた訳だ
では何故煩悩を持ってしまう人間が生まれてしまうのかって疑問も出てくる
折角修行して煩悩を滅尽して聖者になっても、又人間に生まれてしまえば0出発じゃんと
この、又人間にってのがそもそも仏教以前からあったインドの基本思想輪廻論だった訳で
仏教では煩悩を滅尽しつくせば生も無いと説くから輪廻も無くなるとなる

転生そのものは仏教的には釈迦は無記であった
死んで見なきゃホントの事は判らんのだしそりゃ当たり前だ
釈迦は生きてる人間に生きる術として世間の道理に即した法しか説いていない
毒矢の例えなどはその典型となる

仏教の肝要は「釈迦が説いたかどうか」である

釈迦以外のものが説いた法や経や教は仏教ではないのである
論や釈は釈迦論を補足しようとした結果なので考証の余地は残されて居る事は言うまでもない

因みに、俺が経典を読まない大バカヤロウですｗ

おはようございます。

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿_
　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　 ／ ─　 　 ─ ＼
　　　　　　　　　 　 ／　 （●） 　（●）　＼
　　　 　 　 　 　 　 |　　 　 （__人__）　　 　 |　＜こいよオラ！！オラ！！
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　　　 　 　 ┌､.　/　　 　 ヽ　ー‐　　＜.
　　　　 　 　 ヽ.X､- ､　　 ,ﾉi　　　　　 ハ
　　　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ﾍ
　　　　　　　入 ´／/ ﾉ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ｧ
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　　　　 /　　　　　　　　　　__,,..ノ　,ノヽー'"ﾉ
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　　　　　　ヽ、　　　　 }　　　｀`７‐-.　　/
　 　 　 　 　 ヽ　　 　 ﾘ　　　 /′　　ノ
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　　　　　　　 !　　　,/　　 ﾞー''' ｰ---'
　　　 　 　 　 ',　　/
　　　　　　　　{ 　 }
　　 　 　 　 　 ﾞY　｀ヽ､
　　　 　 　 　 　 ﾞｰ--‐'
出かけるﾉｼ

>>367
>かつて、三世に跨る輪廻業報論を認めないセブンに、オカルト信奉者の宝珠が、「それでは仏教なんて
>（苦を取り除く）単なる心理カウンセラーに過ぎないでしょう？」・・・といったことに対して、

>「それで、十分でしょう。」と、セブンは答えたwwwwwww

これが分からない。三世に跨らなくして輪廻と言えるのか？今世だけの因果応報を輪廻と言ってもいいのか？
輪廻の定義すらあやふやでは議論になりませんね。輪廻とは一般に生まれ変わりを指す言葉でしょう。
それにもかかわらず、そうではない別物を輪廻というのなら自らの輪廻の定義を示す義務が有る。

　
>>365 ID:8QPiulGT さんへ
＞ 松尾宣昭さんの輪廻観は、今世で無明を滅ぼせれば輪廻せず、そうでなければ輪廻する
＞ ゆえに非断滅であり非常住であると（→無明を滅ぼさない場合は常住ですね）

それ自体の自性（常住）ではなく
因と縁の依存によって
無明が現れ
過去 → 現在 → 未来へと
時の流れが 「 ある・ない 」 と掴み取ろうとする「心の働きに依存して」
心の流れ（心相続）が現れ（滅す）る
と仮名の空を以って説明している

と言う意味だと思います

＞それでは仏教なんて（苦を取り除く）単なる心理カウンセラーに過ぎないでしょう？

心理カウンセラーに苦は取り除けない
心理カウンセラーは苦の生起する原理が解ってないので感じ難い様に誘導するのが精一杯
苦は自分で滅尽するもので仏ですら他者の苦を取り除いてやる事は出来なかった
仏は法で道を示してくれるだけで、行うのはあくまでも自分

輪廻やら転生やらそれらと業報を絡めて前世を語りたがるアホは
最早自分の意思でそうしたいを通り越して宗教団体の教えを妄信してるんだろうと思う

本気で釈迦の教説を学べば前世の業が今の自分の不遇なのだとかバカな事は考えない

つまり、そんな業報輪廻転生みたいなバカな考えに執着し信奉してるのは
釈迦の教説を軽んじ、仏教以外の仏教のフリした邪説を信じてるって事になる

　
>>381 の続き

五蘊の仮和合に依存して
仮りの状態として現れているものなので

それ自体の自性（我）ではなと
と仮名の空を以って説明している

と言う意味だと思います

第二十六章　十二の鎖の環（十二因縁／十二縁起）の考察
１．
無明の暗に覆われて
人はその者自身を未来の生へと
追いやることになる性質を持った
三種類の行為を行う（カルマを積む）

で、お前らどうなの？

業報輪廻転生を語りたくて仕方がない、大好きだから
なくなったら寂しいし、これ以外理解できそうなのが無いし
有っても無くても良いからとにかく語っていたい

って事なの？

生きてるうちは転生するかしないかの確認は出来ないのに議論したいの？

　
>>383 の訂正

それ自体の自性（我）ではない
と仮名の空を以って説明している

と言う意味だと思います

要するにだ、

仏教を学びだしたきっかけは色々有るだろうが
起爆剤になったのが自身の現在の境遇に対する不満の理由付けが欲しかったからだろ？
何故メンヘラなのか？何故統失なのか？何故仕事がアレなのか？何故色々上手く行かないのか？
きっと理由がある筈なんだ、そうか仏教じゃ因果で輪廻で前世か、前世の業が現世に果報として現れてんのか
こ　り　ゃ　そ　れ　以　外　に　説　明　で　き　な　い　な

って事なんじゃねーのか？


そう言うの仏教としては全部嘘なんで
バラモン教とかの信仰だったら文句は無いがスレ違いなんだってばよ

なｗ


お花畑系とは別種の馬鹿が湧いてるから
今、以前のスタンスに戻すわけにはいかないのさｗ　　>>360
　（あの頃はスレタイも限定的だったしｗ）

>>387
図星かｗ

　
>>384 ID:Bpg54wiX さんへ

「 最終的には↓こんな感じの説明をしたい 」 と言う事かも

善行に励み、永遠ばかりを探して
凝り固まり、ありのままに変化を見ることに慣れてない
無我を、縁起を、空を見ることがうまくない人達の為に

： 無我 ・ 縁起 ・ 空 ： の観察によって

我・我所を滅させる因と縁に依存して、無我・無我所を得て、智慧を決定する

と仮名の空を以って衆生の人達に説明したい、と

>>389
何か難しい事言ってるけど
早い話が智慧を得て「スゲー」って思われたいって事なんじゃね？
釈迦は確か智慧を更に得る単刀直入の方法も教えてくれてたはずなんだが
そう言うのは一切無視で明後日の方向いて違うことやって
いつまでも東京駅に着かない武蔵野線みたいな感じが不憫かなと思うよ

［超常現象起点］　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　［自分起点］
（在家、カラス）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（隠居、カラス、在家）
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　non　仏教　　　　　　　　　　　　　　［ 現代知見・常識のみ］
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ID:H5RdTOCX、ID:Bpg54wiX）
┌　−　−　（原型抽出作業仏教）　　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　− ┐
丶　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　丶
丶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［ （ほぼ）現代知見・常識至上］　　　 丶
丶［テキストからの超常現象強調］ ・・・・・・・・・・・・ ［テキストからの現代知見・常識強調］　 丶
丶　　　　　（宝珠、在家）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（紐君）（前スレ5）　　　　　　　.丶
丶　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　丶
┌─　所謂「仏教」　─────────────────────────────-┐
│　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　 　.|
│　　　　　　［（ほぼ）テキスト・伝承至上］・・・・・・・［テキストへ現代知見・常識上乗せ］　　　　 |
│　　　　　　　　（一代、その他）　　　　　　　　　　　　　　（閻魔、電波、阿呆陀羅）　　　　　　　 |
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　　　　　　　　　　　　［原典批判的テキスト･伝承第一基準］　　　　　　　　　　　　　　　　 |
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一般学者）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |

　
>>390 ID:H5RdTOCX さんへ
＞ 釈迦は確か智慧を更に得る単刀直入の方法も教えてくれてたはずなんだが

中阿含経などに説かれた、仏教で、悟りに至るための三十七菩提分法

止（サマタ）・観（ヴィパッサナー）

想受を滅させる為の滅尽定

　↑ こんな感じかも

伝統仏教が輪廻そのものの実在を認めるものであるのならば、それは輪廻肯定であり
テキスト−伝承重視であろうが、そのようなものに賛同できない。
私の理解は輪廻はインドでは当たり前の思想であり、そのような中でスタートした仏教が
輪廻を語る事はあったと思う。ゆえに輪廻を否定するものこそ仏教とは言っていない。
事実、無明-妄想の只中にいる人間の頭の中には存在するのだから。
しかし、輪廻を肯定するものが仏教とも言わない。
死後の世界の具体的な解説は人間には無理。やれば全て妄想。だから無記。
無記は非肯定-非否定です。

実在として認める肯定の立場こそがテキスト-伝承ベースで正しい仏教でそれ以外は仏教をやめろ〜何で仏教やってるの？〜
等と見下した態度をとるのに対して傲慢だと言っています。

ゆえに、業報輪廻転生を説くものは皆全て偽者〜と言っている訳です。

私の発言のどこに輪廻を無いものだ、否定するというニュアンスがありますかねえｗ

>>393
輪廻があるない（･･･キンキの煮付けの味の好し悪し）〔というピンポイント事項〕じゃなくて、
老舗の歴代板前さん達のレシピや伝承を無視して、
初代板長の味がどうであったかということへの明確な根拠もないまま、
コレこそがこの店の最初の味だ。今の板前、及び歴代の継承はすべて間違っていた！
と、キンキの煮付け一品のみで、「板場の歴史（と経験値及び実績）」を却下する姿勢についての評です。

　
>>393 ID:8QPiulGT さんへ
＞ 無明-妄想の只中にいる人間の頭の中に …

とりあえずは↑この意見で良いと思います

般若経の解説
//www.dia.janis.or.jp/~soga/subindex.html

世尊の時代、人々は輪廻を信じていた

だから世尊は、輪廻を方便として

我・我所を滅させる因と縁に依存して、無我・無我所を得て、智慧を決定する為に

正しい知恵を説かれた

>>394
私は頭があまりきれないのであなたの言う比喩が分かりません。
前の稲作もそうですが、今回のキンキの煮付けも分かりません。

初代板長が仏陀だとして、その味を歴代伝承により守り現在の板前（現在の伝統仏教）がある。
で、輪廻肯定の現在の伝統仏教を却下するのは歴代の伝承を却下するのに等しく許せない〜という事ですか？

そのような偏狭な視点で仏教を捉えて良いのでしょうかねえ。

私のなたに対する質問は、

１、三世に跨らない輪廻とは何か？三世に跨る輪廻は肯定しないが跨らない輪廻は肯定するという立場の説明。
２、伝統仏教は輪廻の実在を本当に信じているのか？また、それが自らの教えの根幹なのか？
３、比喩とは元の話を分かりやすくする手段なのにあなたの比喩は何故元の話より理解できない方向に偏るのか？ｗ

>>396の１、

〔三世に跨る輪廻　疑義或は叛旗〕URL集

【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/479
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/728★

　　（【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】10
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/18
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/20◎
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/25
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/24
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/25）

　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】10
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/663
　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】８
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/404★
　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】４
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/715　終段

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/836
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/837★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/838★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/839★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/840
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/841
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/842

まずさ、そもそも仏教は、宗教なんだよ。
この世の人知を超えた、なにものかを相手にしてる。
だから仏教に触れるとき、それは信仰という面でも、研究という面でも、
「仏教はあの世や来世を定義している」　ということを認めないとダメなんだわ。
実際にあるってことを認めるんじゃないよ、仏教とは、〜いう教えだ、ってことを
認めないとダメ。
それをなんだかんだ、屁理屈つけては、自分の都合のいいように、現実主義に改変しようとしてるヤツがいる。
これは、仏教が学問的にも、私生活上にも、日本に根付いてて、輪廻を信じない人でも、その影響をモロ受けていて、
「仏教を否定するわけにはいかないが、輪廻やあの世といった話は、受け入れられない・・・」　っていう、姿勢から来てる。
本当にバカとしか言いようがないよ。
あの世信じられなきゃ、仏教に触れるな。
仏教に触れたいなら、あの世など、仏教の定義を認めろ。
このどっちか。
これ以外やるヤツは、仏教に対して挑戦的な態度をとってるっていうか、
仏教を教えを捻じ曲げようとする、外道だよ。

>>396の２、

　>>12-14
　>>366-367

の３、
３９６の２段目の通りですよ。　伝わってるじゃないですかｗ
「>偏狭」？　この考え方を偏狭と言ってしまう感性が信じられませんね。
両親に、生んでくれて最悪だと言うようなものです。
人生色々あるやもしれませんが、（その経過には色々あるやもしれませんが）、
最低限、産み育ててくれた感謝くらいあったほうがよくないですか？最近流行の、たとえ極悪非道馬鹿親でもねｗ

外道で結構。非仏教徒の私が外道であるのは当然。
酒を飲む仏教徒よりはるかにまし。
尚、見れないリンクを見る努力などはしません。

>>269
>『遊女の代わりに「我」を追いかけたらどうだ？』と持ちかけながら、
>誰一人「我」を見出していない。　当のお釈迦さんもだ。

異論あり。
それは当然、見出しているからこそ言える言葉ですよ!

アレは、
「私もまだだから一緒に探さないか?」という意味の言葉じゃないですから。
ただし、真実の自己なるものをバラモンの説くようなアートマンとしては述べなかったということであり、
また単に、一切外については無記の姿勢を通しただけ。

>>394
正論

>>361
ん?いつの間に、
私の鏡像やら実像の人らが蔓延ったの?(苦笑)

>>370
>［テキストからの超常現象強調］
>　　　　（宝珠、在家）

一応、補足しておきますと、
確かに強調はしていますが、ただし、誇張提示(JAROには掛からること)はしていないつもりです。
その強調する理由は歴然であり、仏教の勝手な唯物論化(己の未熟な無理解からくる誤解)を制するがためです。

>>400
そ、見ないのｗ　残念だなｗ


ま、この一連の貴方の主張、
すべて、私がシリーズ初期に提示済みだから、当時の自分を見るようで微笑ましいのさｗ

>>272
私もあなたと同様、
「死ぬまで快楽の貪りを辞めて、過酷な五体投地巡礼の生涯を送る」ような世界が素晴らしいもの、
人間が求めるべき理想的な世界であるとは見なしていません。

それは、仏教信仰の現場の実態と
その根拠となっている理由について示したものです。
(日本の一般信者はそういうところまでいってませんが・・・)
ただし、悪いのは業報輪廻の教えではない。

>356
>>>353のオカルト文言は伝聞証拠でしかなく証拠能力がない。
>上記を自己主張として取り込むためには、経験主義的な検証が必要だ。
>経験主義的検証結果はみんなの知見として共有できるからだ。

あくまでも仏典は経験によって説かれたものです。
ゴータマの御性格からもそのことがよく分かるでしょう!
ただし、それは凡夫にとってはまだ体験し得ない事柄を多分に含みます。
当然ですよ。それらは達成者の言葉なのだから。
あなた方のような未経験者である凡夫の基準で以て仏典を評価し、
その内容を凡夫理解に合わせて改変しようなどというのは愚の骨頂というもの。

>>404
では、このスレも終了ですね。
何を聞いても見れないリンクを貼るか、過去スレ見ろで終りなら新参者の
入るゆとりがありません。全て過去スレの繰り返しでは意味が無いでしょう。
78を持って終了が望ましいと思います。

以降、ＲＯＭさせていただきます。

最後に、業報輪廻転生を説くものは皆全て偽者である。

>>323
>スッタニパータは出家者に対する教説らしいけど
>でも上記の偈は輪廻と生まれと境遇に関連が無い事を端的に言ってると思うし
>何より法印に反していない
>>328
>お前の読みはインチキだ、恥を知れ恥を

そういう読み取りや解釈は
ズブのド素人や超初心者しかやらないこと。

あのですね。
ゴータマがそこで言っているのは、“真のバラモン”とは何か?ということなんですよ。
それは、過去世の業によってバラモン(の家)に生まれるという事実を否定したものではなく、
ただ家柄や血筋によっては(ホンモノとは)評価はされないよ、といってるわけ。
ゴータマがいつも讃えるのは“真のバラモン”なのです。

仏教とは実際、
この“真のバラモン”とは何か?を教えるためのものだということもできるのです。
それが「仏教」というものになった。
(これは当時の間違っているユダヤ教徒たちにイエスが真の正しいユダヤ人の信仰を説いて、
それが後にキリスト教と呼ばれるものになったこととほぼ同様です)

>>407
まーまー、待って。

確かに、過去ログにすべてあるからそれを見ろだけではね・・・。
私も、新参者にも常に戸口を解放していないとダメだと思うから、
やはり、これは繰り返し投稿はやむ得ないことですよ。
そう割り切るしかないと思う。

でも、リンクはリンクで便利ツールですから。
時間があるときに私の纏め過去ログページから、必要スレ番を打って開いてご覧ください。

　
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】1
//gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/

　　　　　　　　　　　　↓ みみずん変換

//mimizun.com/log/2ch/psy/1256486743/

>>409訂正
　×「必要スレ番を打って開いてご覧ください。」
　○「必要レス番を打って開いてご覧ください。」

>>369
>無明を滅ぼせれば輪廻から逃れる事が出来て死後存在しない→断滅
>無明を滅ぼせなければ輪廻で死後生まれ変わる→常住

仏教理論を自分勝手にデタラメ解釈しないで下さい。
そうではなくて、最初から死後生存も輪廻転生もないと見なすのが「断滅」という見解です。
そして、「無明を滅ぼせれば輪廻から逃れる事が出来て死後存在しない」ことを「涅槃」というのです。
とにかくまずは、輪廻転生することは「常住」ではないですからね。
一体、あなたは何(どこ)から仏教の基本を学んだのですか?
輪廻転生も縁起(因縁生起)であり、これが人間存在の流転変滅する姿だということ。
つまり、このことが「無常」という状態を意味したものですよ。
仏教では、輪廻転生を「常住」とはいわない。もちろんその主体/基体も「常住」とは見なしませんから。
「常住」とは輪廻を超えたところにある永遠不変の実体についての状態をいう。
そして、仏教では一切の現象界にはそのような常住存在を認めません。つまりは無いということ。
尚、一切外については「無記」の姿勢にあります。

　
　↓ みみずん変換済み

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】1
//mimizun.com/log/2ch/psy/1256486743/6

6 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/10/26(月) 04:44:23 ID:UzWOhMIG
三世両重は、十二因縁についての後世の説明の一つの説であり
勿論、釈迦は過去世や来世を説かれたが、輪廻思想を肯定などされていない

(^。^)必要無い悪趣まで学ぶ必要無いだろ(笑)

>>410>>412
?さんは、いつも親切で優しいね~~

>>392
君さ、率直に言って中々やるね

>>393
言葉のアヤなんだと思うよ

＞ゆえに、業報輪廻転生を説くものは皆全て偽者〜と言っている訳です

偽物ってより仏教じゃないでいいんだよ
仏教は業報輪廻転生を有るでも無いでも認めないんだから
生きてる内には解らない事を断定しなかったのが仏教の良いところなんだし
有る/無いで断定したらそれは釈迦の教説に反する事になる

>>398
＞この世の人知を超えた、なにものかを相手にしてる

人知を超えたものに釈迦は法を説いていない
人知の及ばない事を題材にも釈迦は法を説いていない
君を勘違いさせてるのは似非仏教で仏教じゃないんだよ

>>408
＞過去世の業によって

インチキな後付乙
原文には過去世も来世も出てこない

過去世とか言い出すのは三法印に反する

　
書き込み規制で

h t t p :

を憑ける事が出来ませんでした　ｽﾏｿ　屮(_ ．_)屮

>>417
無理だよ
研究中は信仰のシガラミを持たなかった中村教授が
奥付に載せてもいないんだから根拠にすらならんよ

生まれによってに（前世の）は付かない
勝手に文字を付け足す犬笑会みたいなアホが居る事実が浮き彫りになるだけ

　
>>414 ID:l0kmpiXi さんへ
＞ 君さ、率直に言って中々やるね

「無明（によって現れる想受） → 行 → 識 を滅させる」とか？

漢訳 第一義空經
//www28.atwiki.jp/buddha/pages/17.html

謂ゆる此れ有るが故に彼れ有り。此れ起るが故に彼れ起る
無明に縁りて行、行に縁りて識、廣説乃至純大苦聚集起るが如く、又復た

　−　これに対して　−

此れ無きが故に彼れ無く、此れ滅するが故に彼れ滅す
無明滅するが故に行滅し、行滅するが故に識滅す
是の如く廣説し　乃至純大苦聚滅す

>>357
>★テキストの経験主義的証明（または論理的帰結）による『共有しうる知見』（換言すれば、各自の
>確認、検証によりその真偽を確認出来る普遍性）　　を示すことが決定的に大事なことなのだ。

何度か考察を行っておりますが、閻魔氏やパーピマン氏が認めないだけでしょう。

【仏説テキスト】
・修行完成者は神通を得て前世を想起する。（長部経典の「沙門果経」、他複数経典）

【史実】
・仏教の2500年間の継続、及び世界の五大宗教に認められるだけの信者の広がり。

【考察】
IF テキストが嘘である THEN 修行完成者は前世を想起しない。その結果、修行完成者と自他ともに認める者はいない。
IF テキストは本当である AND 修行完成者がいなかった THEN 修行者は誰も前世を想起しない。やはり修行完成者と自他ともに認める者はいない。
IF 修行完成者と自他ともに認める者はいない THEN 命懸けの布教も師匠から弟子への伝承も動機が無くなされない。
IF 命懸けの布教も師匠から弟子への伝承も動機が無くなされない THEN 仏教は継続せず五大宗教にも入らず【史実】に反する。
よって、テキストが本当 AND 修行完成者がいた、可能性が高いことが背理法的に推論される。

以上、「輪廻テキスト検証の論理」 by 前世は一在家（アホで姑息と他称）

>>366 パーピマン氏
>セブンの言ってることは、いわゆる「仏教」という語彙が指示するものは
>⇒「殆どの場合、『伝統仏教』を指していることが多く、その伝統仏教は
>「伝承」によって維持されてきた事実がある。そして、その内部では
>輪廻が肯定されてきた　　というのも歴史的事実。（禅宗系は除くww）

>>420
>【史実】
>・仏教の2500年間の継続、及び世界の五大宗教に認められるだけの信者の広がり。

>IF 修行完成者と自他ともに認める者はいない THEN 命懸けの布教も師匠から弟子への伝承も動機が無くなされない。

なんか、パーピマン氏とセブン氏の論と似ているようにも思えますが。。まあ、似て非なるかも。

修行完成者が一人もいなかったならば、どうして「伝承」によって維持されてきた伝統仏教がありや？＞パーピマン氏と閻魔氏

>>420

＞修行完成者は神通を得て前世を想起する。

これは六師外道と仏教との思想比較をしてる場面で触れてるだけでしょ

　
>>418 ID:l0kmpiXi さんへ

私の場合は↓こんな感じです（実践した事は、ありませんが…）

一般に仏陀（目覚めた人）の説いた教え
また自ら仏陀に成るための教えであるとされる

仏教は 「 輪廻からの解脱の考えに基づいている 」
修行により解脱を目指すことが初期仏教の目的であった

念仏系＝来世の存在を認めてもらわんと教義が破綻してしまうんで必死
真言系＝人知を超えた理法を認めてもらわんと教義が成り立たないんで必死
日蓮系＝三世常住を認めてもらわんと妙法が破綻してしまうんで必死
禅系　＝断見常見否定、只管否定
律系　＝涅槃に閉じこもり

>>423
釈迦以前の話は爾前教で斥け対象でしょ
第一、釈迦の出家動機は輪廻解脱じゃないし

>>420
>＞修行完成者は神通を得て前世を想起する。
>
>これは六師外道と仏教との思想比較をしてる場面で触れてるだけでしょ

「触れてるだけでしょ」って釈尊を馬鹿にしておられませんか。
あの時点までは、当時のバラモン達から見たら釈尊は七番目の外道だったのでしょう。

父王さえ殺した当時の権力者の阿闍世王からの質問「修行完成者の果は？」という超難問に
ジャイナ教の開祖も含む反バラモン教の新興宗教家６人が答えられず、釈尊のみが回答して
王も納得したという大切な経典ですよ

長部経典の第一経の「梵網経」の次に第二経の「沙門果経」が存在します。
もし釈尊も他の６人と同様に答えられなければ、命の保証も危ういし、仏教も広がることは
なかったと推測します。

阿闍世王は釈尊の説示に喜び感謝して座より立ちあがり、世尊に礼拝して退出したとさ。
あの父王殺しで悪名が高かった恐ろしい阿闍世王がですよ。。。
テキストではその場には千二百五十人の修行僧がいて一同釈尊の説示に歓喜したとさ。

その修行僧らからの伝承により「沙門果経」は成立しております。
目撃者が多かっただけでも、大僧団内部での検証はなされた経典だと推察します。

オマケですが、かの有名な「梵網経」の場合、テキストではその場には五百人の修行僧がいたさ。
まあ、記憶力の良い、五百人や千二百五十人の弟子達から伝承された経典は改竄は難しいかと思料します。

>>426
法華信者？

>>424
>念仏系＝来世の存在を認めてもらわんと教義が破綻してしまうんで必死

否！だと存じます。祖師が修行完成者だったので、そのように説き、弟子達も正しく伝承しました。
（参考）
★法然
「拾遺和語燈録」
これを廣野に捨て、これを遠き山におくる。屍はついに苔の下に埋もれ、たましいは一人旅の空に迷う。

★親鸞
「教行信証」
悲しいかな、垢障の凡愚、無際より已来、助・正間雑し、定・散心雑わるが故に、出離その期無し。自ら流転輪廻を度るに、微塵劫を超過すれども、仏願力に帰しがたく、大信海に入りがたし。良に傷嗟すべし、深く悲嘆すべし
「正信偈」
生死輪転の家に還来することは、決するに疑情を以て所止と為す
「正像末和讃四八」
無始流転の苦を捨てて、無上涅槃の期すること、如来二種の廻向の恩徳まことに謝し難し。

>>426
一応言っとくけど、経典の伝承は信仰者に限らないんだよ
口伝の頃は仏弟子だけに限られたかもしれないけど
記述して残し結集する様になってくると信仰者や修行者に因らなくなって来る
経典は物だからね、持つ事に信仰や信奉は別問題になるんだし
そうして集まっては離散し、また集めを繰り返していく内にとうとう大蔵経へ至る訳さ
如是我聞・・・　あ、それも
爾時世尊・・・あ、それも
これも仏さんらしいよ・・・んじゃそれも
これもインド風・・・んじゃ入れとこ
こんなのもあったよ・・・ほいほい

ってな感じで出来上がってんのが大蔵経なのよ

>>424
>日蓮系＝三世常住を認めてもらわんと妙法が破綻してしまうんで必死

否！だと存じます。祖師が修行完成者だったので、そのように説き、弟子達も正しく伝承しました。
（参考）
★日蓮
「船守弥三郎許御書」
過去に法華経の行者にてわたらせ給へるが今末法にふなもりの弥三郎と生れかわりて日蓮をあわれみ給うか。
「四条金吾殿御消息」
日蓮過去に妻子、所領、眷属等の故に身命を捨てし所いく幾そばく許かありけむ。或は山にすて、海にすて、或は河、或はいそ等、路のほとりか。
然れども法華経のゆへ、題目の難にあらざれば、捨てし身も蒙る難等も成仏のためならず。

>>428
妙好人発見ｗ

教主釈尊を蔑ろにする破仏法の輩が仏教を語るんじゃない

>>424
>真言系＝人知を超えた理法を認めてもらわんと教義が成り立たないんで必死

否！だと存じます。祖師が修行完成者だったので、そのように説き、弟子達も正しく伝承しました。
（参考）
★空海
「秘蔵宝鑰」
三界の狂人は狂せることを知らず、四生の盲者は盲なることを識らず、生れ生れ生れ生れて生の始めに暗く、死に死に死に死んで死の終わりに冥し。
「秘蔵宝鑰」
閻魔・獄卒は獄を構えて罪を断り、餓鬼・禽獣は口を焔やして体にかく。三界に輪廻して四生にりょうびょうす。

>禅系　＝断見常見否定、只管否定 　★道元禅師は２０代、３０代、晩年に三時業（輪廻）を著書に残してます。
>律系　＝涅槃に閉じこもり 　★未確認です。

>>430
じゃあ日蓮は成仏得道の因は法華経のどこにあるって言ってた？
文底秘沈で逃げるなよ？

>>432
真言系を擁護出来るのは密教やってる奴だけじゃないか？
法水瀉瓶で直伝食らってないと理解不能だろ

>>433
>じゃあ日蓮は成仏得道の因は法華経のどこにあるって言ってた？

ご質問から察するに、貴方は本スレの常連さんではないようですね。
私は原始仏典の特に長部経典を愛読している異教（元門徒）で、いつも住人各位からはアホとか姑息とか呼称されております。

法華経の訳本は２種類持っており、一読したレベルにて貴方の質問にはまだ答えられません。
漠然とは方便品にある「人は仏子であり、仏子はやがて仏になり得る」という奥義が成仏得道の因かと思います

念仏系は教主がアミターユスつまり阿弥陀なんで仏教じゃないのよ
真言系は教主がマハーヴァイローチャナつまり大日なんで仏教じゃないのよ
日蓮系に至っては釈迦の説は爾前迹門とか言って斥けてる不知恩の教義

>>435
上記は全部前世来世を容認してる仏教紛いの似非宗教なんだよ

釈迦の教え以外を批判できない奴は全員おかしい
変な教団の養分だろってのが今日の見解

>>273
＞一切皆自分の思うようにはならない……これ正常な状態なり
……っていうように、覚悟極めて心の持ち方を１８０度変えることを悟りを開くって言うんだよ

相変わらず抽象的だな
君が既婚か未婚か知らないが、結婚していて子供もいたと仮定しよう。
その子供が拉致されて未だ安否も不明、会うことも叶わない。

心配な君は、どうやって君の心の持ち方を１８０度変えるんだ？

宝珠さん　在家さん
優秀でよく勉強してる　理論武装してる
仏典を引用し
このような人達が我我を洗脳していくんだろな
怖いよう　宗教


￥

>>439
そ。
だから、（閻魔の）陰謀論の亜種じゃないがｗ、
実は、現存仏典、現行の伝承は、そうしたスピ・ニューエイジ系のムーブメントだった！
という仮説を立てることも、決して不可能なことではないｗ


って、ワシが発言するのも滑稽だろうがｗ

>>439
>仏典を引用し このような人達が我我を洗脳していくんだろな

それは、誤解があります。

４０年以上前に岡崎大僧正が師に「本当の釈尊の教えを知るには原始仏典を調べる必要がある。」と
言われて、お二人が意気投合された縁で私は粛々と原始仏典を読んで調べております。

その結果、多くの日本の仏教徒が近代仏教学者らにかけられた洗脳が解かれていくかも知れません。
少なくとも学者にとって「釈尊は輪廻を説かれた」というお題の論文はナンセンスなことは自明でしょう。

また寝板に入ります。

>>416
そういうのは、
「わたしは自宅から来た」という文章があったとして、
この人の自宅は札幌にあるわけだから、誰かがこの人のことを「札幌から来た云々」と述べたところ、
なんと、“その原文には札幌なんて書かれてないから”などと文句をいってくるのと殆ど同レベルかと。

で、
三世に跨る業報論は三法印には反しない。
逆に反しているなどという主張こそが仏法に反すること。
ならば一体、何がどう反しているのか? その具体的な根拠をここに提示してもらえます?
勝手なコジツケ説明ではなく、できれば明確に学術的な根拠を示して欲しい。
どなたか学者からの引用文を提示して欲しい。

>>422
「触れてるだけ」とはどういう意味?
仏典は仏道修行によって神通が身に付くことを明言していますけれど。
外道には神通についての思想があるとかいう話ではないのですが・・・。

>>442
どの仏法に反してるんだ？
釈迦の仏法には反してるのは明白だぞ？
三世に亘る業報などそもそも教説の根幹には無い
因縁解脱を釈迦は説いていない
釈迦が説いたのはあくまで漏尽解脱なのであり
そこに三世の業報なぞ関係ない
外道の義を推戴する気なら否定はせんが釈迦説には無い

宝珠が信じる変な仏法の事は知らん
だが、釈迦の説いた仏法が宝珠の言ってる主張
だと言うなら戯論の極みと言わざるを得ない
釈迦は四苦八苦の根源が煩悩から生じる苦であることを突き止めた
その苦から解脱するには八つの正しい道を行じて行いを正し
煩悩を克服し続け滅尽すれば暁に涅槃に至り寂静すと教えた
インド古来の習慣的思想にあった輪廻転生や業報論すらも
この釈迦説によって涅槃寂静に至れば成り立たない

こんな簡単な事を理解しようとしないのか、理解出来ないのか
または大人の事情が有るのか知らんが認めないのは破仏法の極みと言える

>>442
重ねて言う
三世に跨る業報論は三法印に反してる
釈迦の仏法には無いので外道の論である

宝珠、お前は全然ダメだなｗ

http://2chnews.biz/news/113096_717
430 ：宝珠@神智学徒 ◆9XuF3XEACk ：2013/10/19(土) 02:18:53.50 ID:ZLzD2MiH
>>412
>本の知識だけで、神とか霊魂とか輪廻とか神通力とか言ってたらオカルトだね。

“理に適っている”から納得の上で受け入れているのです。
そして、いわゆる超常的な現象についてはその一部を、
この私は“実体験”しています。

私は本物の開眼仏や力の籠った祈祷札などは、
そこから放射しているエネルギーを実際に体感することができます。
いずれ数年もすれば、本物と偽物のソムリエ的見分けが可能になるかもしれない。

---
仏法を語る資格どころか口にするのも許されないレベルだわｗ

>>446
嘘なしの事実ですから。
あなた方の机上だけの虚論や偽りなどと一緒にしないでもらいたい。

>>408追記:
>>323で取り上げた仏典がいってることというのは、
もしも、譬えるならばこういうこと。

現天皇(明仁)が真の天皇足り得る人であるかどうかはその行為と実績とに依る。
天皇家に生まれて即位すれば、ただそれだけで真の天皇だというわけではない、という感じの主張です。
ただしこれは、天皇家に生まれついたことが業に依るものではない、そういうものは存在しないから、
などという意味ではないですから。

では、
「業」(及び行為)と(死後及び)「来世」との関係についての、
実に分かりやすい良い聖句をここに紹介しておきます。
これ以上の言葉は不要でしょう。是非、熟考してください。

　『人がもしも善または悪の行ないをなすならば、かれは自分のした一つ一つの業の相続者となる。
実に業は滅びないからである。』(ウダーナヴァルガ9-8)
　『愚かな者は(悪い事を)しながら「この報いはわれには来ないであろう」と考える。
しかし、来世におもむいて、悪い行いをした人々の行き着くところを知る。』(同9-10)
　『愚かな者は(悪い事を)しながら「この報いはわれには来ないであろう」と考える。
しかし、のちに報いを受けるときに、苦痛が起こる。』(同9-11)
　『悪い事をしても、その業（カルマ）は、刀剣のように直ぐに斬ることは無い。
しかし、来世におもむいてから、悪い行ないをした人々の行きつく先を知るのである。
のちに、その報いを受けるときに、劇しい苦しみが起る。』(同9-18)
(中村 元訳『真理のことば/感興のことば』岩波文庫)

あなた方否定論者たちは本当に、
これらの聖句を日課として毎日、読誦したら良いと思いますよ。
もし、これらが“真理であると思えない”のであれば、遠慮することはないから、
もう仏教を奉じないでいいから、といいたい。

>>444
今生だけでは達成できないから。
もし、できるというならば、その根拠を仏典引用で提示して下さい。

こちらは三世の存在なしには在り得ないということを
仏典引用で提示可能ですから。
はい、あなたからどうぞ!!

>>447,448
詭弁乙

説一切有部に染まった経典を鵜呑みにしても始まらんぞ
中村元氏の名を出せば黙ると思ったら大間違い
その人の功績は認めるが仏法者では無いので
教義の判釈に付いては不問の人だ

>>450
詭弁はどちらなのか?
ならば、それ以外の仏典は何処にある??

仏典に拠らずして、
如何に史実のゴータマ(の教え)に迫れるのか?
説明を願う。

>>449
＞今生だけでは達成できないから。
＞もし、できるというならば、その根拠を仏典引用で提示して下さい

誰が言ったんだそんな事
釈迦は19歳で出家して30歳で成道して一大聖教を説いてる訳だが
インチキな仏典紛いなら幾らでもあるだろうよｗ

しかしお前が幾らインチキ引用を貼っても三法印は崩せない
だからお前はダメなんだよ

>>451
涅槃寂静

お前の説はこれだけで論破可能なんだよ
引用不要だ

>>452
>しかしお前が幾らインチキ引用を貼っても三法印は崩せない

仏典に拠らない三法印って何?
それは何処にあるの?
あなたの勝手妄想(あなたの脳内三法印)などはどうでもいい。

はい、もうあなたの負けですよ!
常時、議論の相手をただ罵倒したり、悪口三昧であり、
挙句の果てには、仏典すらも根拠から廃棄とくる。

負けね。
男らしく認めなさい!
でないと、見っともない姿を晒すだけです。
悔しいだろうけれど・・・それが清い。

>>454
諸行無常
諸法無我
涅槃寂静
この三つが三法印
根拠は釈迦の説いた縁起の法

これを認めないのかお前は

http://i.imgur.com/LEBtWXl.jpg

記録しといてやったからなw

>>455
エ?
あなたは仏教を何処で学んだの?
これまで何々を読んだの?
教えください。

あなたの見解を誰が仏教などの認めるの?
このスレに集ってきた僅か数人の同じ穴の狢たちかい?

>>457
詭弁に逃げるな
諸行無常
諸法無我
涅槃寂静
お前はこの三つが仏法の根幹だと認めないのか？

>>456
ゲゲ!!
なんですか、コレは?

あぁぁ・・コワイこわいw

>>459
諸行無常
諸法無我
涅槃寂静

お前は認めたくないんだな？この三つが仏法の法印であり釈迦の悟りの印だと

宝珠、お前は外道だ
外道は外道らしく外道の法を説いてろ

>>458
認めます。
ただし、あなたような勝手解釈ではない三法印をね。

誤解しないようにね。

>>461
嘘をつけ
＞ただし、あなたような勝手解釈ではない三法印をね

俺の勝手解釈なんじゃなくお前のが勝手解釈なんだろ
三法印に照らしてどうやって業報論を認められるのか
お前の論で書いてみろ

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ディア・ライフ[3245]東証ﾏｻﾞｰｽﾞ 不動産業 558 100 9.4 1.04 　　　　 3.22 12.87 5.97 8.04 42.66

セゾン情[9640]東証JQｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ 情報・通信業 1,097 100 8.6 1.08 　3.19 10.78 6.49 9.34 64.26
サンヨーナゴヤ[8904]東証１部 不動産業 1,203 100 7.8 0.83 　　　　 3.15 10.88 6.27 9.52 57.85
東邦システム[4333]東証２部 情報・通信業 635 100 9.1 1.04 　　　　3.14 10.83 5.90 7.81 55.64
カーメイト[7297]東証JQｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ 輸送用機器 651 100 7.6 0.51 　　 3.07 11.83 6.09 8.82 54.38
NITTOH[1738]名証２部 建設業 380 1000 6.7 0.69 　　　　　　　　　　　3.02 10.78 6.53 6.01 61.12

>>461
引用無しで自分の理解してる言葉で書け
仏教は知識じゃなく智慧が第一なんだからな

>>462>>464
あなたが自分から「三法印、三法印」と連呼してたのだから、
まず、あなたからそれについて解説してください。

そしたら、
私がそれを仏典に照らして反論し、
業報なしでは成立し得ないことを説明しますから。
では、宜しく。

>>464
いえ、仏典に(根拠が)基づかないものは無意味ですから。

群盲象を撫ず

>>465
釈迦は仏典を用いずに成道してるぞ？
だから仏教は起こった訳で

＞私がそれを仏典に照らして反論し、
＞業報なしでは成立し得ないことを説明しますから

三法印はWikipediaでも引ける基本事項だろ
それに照らしてすら業報論と三法印が合致しないからお前に問いただしてる

さあ説け気兼ねは要らんぞ？

>>465
＞仏典に(根拠が)基づかないものは無意味ですから

釈迦の仏法を否定するんだな？

>>460
>宝珠、お前は外道だ

はいはい、私は別に外道でも何でもいいんです。
こんな唯物主義者らが巣食うデタラメ仏教を説くスレなどには、
殆どのまともな仏教者たちは相手しないから。

だから、
私と在家さんカラスさんの三馬鹿トリオのような者しか来ないの。

>>467
>釈迦は仏典を用いずに成道してるぞ？
>だから仏教は起こった訳で

ゴータマの成道が記述化されて仏典となった。
確かに100%というのは在り得ないから劣化は免れないけれども、
それでも尚、ゴータマの教えと生涯はこの仏典の中に含まれている。
しかし、仏典に拠らずしてはそれを知ることはできないから。

信仰もまともな学術的研究も、仏典に拠らないものはないから。
それをしたら勝手妄想です。

>>469
御託はいいから早く説けよ

釈迦の悟りの根幹である三法印に照らして
どう業報論が成り立つのか早く説け

成り立つと言ったのはお前だ
お前の論で説け

>>469
釈迦の教説の根幹である三法印に反して
業報輪廻転生論を展開するインチキ宗教のひとつに
板を見渡すと阿含宗と言う新興宗教がある

宝珠、お前はそいつらと同じ論に陥ってるんだよ
つまりインチキって事だ

>>470
いえ、遠慮せずにお先にどうぞ。
業報輪廻なしで三法印が成立すると
「三法印・三法印」と連呼して主張したのはそちらでしょう。
私の論は伝統仏教と同じですから。

では、おやすみなさい。
あとは宿題を宜しくどうぞ!

>>472
否定されちゃうから解けないんだな？
お前、論破してやったからなｗ
覚えとけよ

伝統仏教が糞過ぎるからお前見たいのが出てくるんだよ
それも因果応報だ

>>472
涅槃寂静すれば生苦も滅するので業報輪廻は成立出来ない筈ですが？

>>474
そりゃ涅槃はゴールだから、
もう輪廻しないに決まってる。
悪業も形成しない。

うほっ!!
あまりの阿保な意見に
つぃベッドから飛び起きてしまったよぉw
少し仏教を勉強してから意見してはどう?

もう、起こさないでねぇ^^

>>475
涅槃がゴールは認めるんですね
で、輪廻し無い事も認めたと
全てが寂静ゆえに善悪すらも無いのも認めるんですね
では釈迦は業報輪廻が悟りの肝要とは説いてない事は何故認められないんですか？
釈迦は輪廻転生は説いてませんが、有ったとしても止める方法を説いてしまってるんですから
業報輪廻論など説く必要は無いですよね？

矛盾してませんか？

涅槃寂静に差別は無く涅槃寂静は死と同じで死そのものの事
一切の囚われから開放された状態が涅槃でありそれが死の事
いつかは誰でもみんな死ぬ、死に差別は無い
涅槃も同じで差別は無い
涅槃寂静には仏法すら滅して無くなる
故に輪廻も業報も無い
何の囚われも無くなるのが涅槃寂静でありそれが死の本質であり正体なのだ

>>476-477
それなら納得だな
人間仏陀が辿り着いた境地が理解可能だ

＞仏典に拠らない三法印って何?

ご参考に。仏典による三法印
・テーラガーター　676〜678（コンダンニャ）
・ダンマ・パダ　20-277〜279

479は>>454宛てです。

ちなみに、三法印は四法印として「一切」のみで、宝珠や一在家が好きな一切外は妄想領域として完全無視します（相応部35-23）。

＜“一切”行無常＋“一切”法無我＋“一切”皆苦（煩悩即菩提）＞⇒涅槃寂静

一切外の代表的な具体例：絶対神・各種神々、業報輪廻転生・回向、天国・地獄、仏性・如来蔵・本覚思想など。

ttp://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/RuriouKyou/RuriouKyou.htm

瑠璃王経
この『流離王経』は、大正蔵経中にその名では存在しません。
『増一阿含（ぞういちあごん）経巻第二十六』中に『等見品第三十四（二）』の名で採録されているのがそれです。
大正蔵経中には、別に単経として『仏説瑠璃王経』というものもあり、ほぼ同一の内容を伝えていますので・・・
（注：四阿含（長部、中部、雑、増一の四部からなる）は、パーリ経典に対応する経典と言われているもので
いわゆる南伝仏教と同じものと考えてよいものです。）

・・・中略・・・

比丘たちは、世尊に申した、――
　『この釈迦族の人たちは、昔、何のような因縁を作って、今、流離王に殺されたのでしょうか？』
その時、世尊は比丘たちに、こう教えられた、――
　『昔、この迦毘羅衛城の中に、魚を捕らえる村が有った。
　その頃、世間に飢饉が起こった。人々は草の根を食い、一升の米を一升の金で買うというありさまだった。
　その頃の、その村には、大きな池が有り、多くの魚が住んでいた。
　・・・中略・・・
　『比丘たちよ、わかるか？お前たちは、これを『ただのたとえ話だ』と思ってはならない！
　その時の、迦毘羅衛の人たちとは、誰であろうか、今の釈迦族がこれである！
　その時の、拘巣魚とは、今の流離王がこれである！
　その時の、両舌魚とは、今の好苦婆羅門がこれである。
　その時の、魚が岸の上で死んでいるのを笑っていた、
　子供とは、このわたしがそれである。
　その時、釈迦族たちは、漫然として魚を食っていたが、その因縁により、
　限りなく永く、地獄に入っており、今また、その対価を支払ったのである。

と、南伝仏教にも輪廻転生が語られている部分があるようです。

南伝パーリ経典　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　漢訳阿含経典　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
パーリ五部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　漢訳四阿含

長部 ディーガ・ニカーヤ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 長阿含経
中部 マッジマ・ニカーヤ　　　　　　　　　　　　　　　　　　中阿含経
相応部 サンユッタ・ニカーヤ 　　　　　　　　　　　　　　　雑阿含経
増支部 アングッタラ・ニカーヤ　　　　　　　　　　　　　　増一阿含経
小部 クッダカ・ニカーヤ　　　　　　　　　　　　　　　　　　雑蔵　（叢書なし）

中村元が研究対象としたのは、パーリの小部経典類（15経あるそうです）で、
その中でもとくに古いと言われるスッタニパータを和訳したそうです。
また、スッタニパータの中では、第四章、第五章が最古層に属するということが研究者の大方の意見だそうです。

>>443
>釈迦が説いたのはあくまで漏尽解脱なのであり
>そこに三世の業報なぞ関係ない

横レスで恐縮ですが、「沙門果経」の中の『漏尽智』の仏説を紹介します。
（参考「長部経典�T」中村元監修,P106）

無知の煩悩から心が解放された時には、解放された（解脱）という認識が生まれます。
そして「輪廻再生はなくなった。梵行は完成された。なすべきことはなされた。もはや再びこの迷いの世界に生まれることはない」と洞察します。（中略）
阿闍世大王よ、前に述べた目に見える修行僧の諸果報よりもさらに優れ、さらに素晴らしい目に見える修行僧の果報です。

>>420>>481
＞修行完成者は神通を得て前世を想起する。
＞その因縁により、限りなく永く、地獄に入っており、今また、その対価を支払ったのである。

もううんざりだ。何回繰り返させるのだ。
実践仏道＝八正道は信仰による妄想解釈ではない。

『「修行完成者は知る。御親元主真光大御神や伊都能売大国魂大国主之大神は見る。これはそのとうりである」という見解によって清浄になることができる、とアホ在家は理解している。
　　たとい修行完成者や神々が見たとしても、それがアホ在家にとって、何の用があるだろう。
　　アホ在家は、正しい道を踏みはずして、＜他人によって清浄となる＞と説く。』（Sn.908）

神通・過去世想起・業報輪廻転生は菩提心凡夫の六処では検証できない。

「輪廻テキスト検証の論理」は経験主義的検証ではなく、単なるご都合主義妄想解釈でしかない。
→『共有しうる知見』（換言すれば、各自の確認、検証によりその真偽を確認出来る普遍性）ではない。
その他大勢の宗祖の『伝聞文言』についても同じ。

修証道【一切門】において、なんの利益もなく、清浄の行のはじめにもならず、 厭離・離貪・滅尽・寂静・智通･正覚・涅槃にも役立たない（中部63）。

>>438
四諦八正道を実践していくことで心の持ち方は変わる
逆法だった心が正法の心にひっくり返る

そしたら視野が広くなるんだよ
誘拐事件にまで発展するような言動をしなくなるから、誘拐事件が起こるのはあり得ない

悟りって、無気力な敗北主義みたいに思われがちだけどさ、実際には正反対のものだぞ
活力溢れる成功主義なんだけど、それが無為になされるんだよね。我が出ないから失敗しない

>>484
>たとい修行完成者や神々が見たとしても、それがアホ在家にとって、何の用があるだろう。
>アホ在家は、正しい道を踏みはずして、＜他人によって清浄となる＞と説く。』（Sn.908）

その修行完成者（師）が神々を見るまでの修行法をアホ在家に伝えて、彼が心受して実践すれば、用があります。
ただそれだけです。もちろん貴方には関係なく何の用もないでしょう。

さて修行完成者（釈尊）が解脱したとして、それが。。。

>>481
誰もつっこまないので自己レス

ページの翻訳者は
『汝等莫作是觀。（汝等、この観を作すこと莫かれ。）』
の部分を
『これを『ただのたとえ話だ』と思ってはならない』
と訳したみたいだけど、観に、たとえ話という意味はない。
眺めるの意味であるから、

ぼやっとしていてはいけない
他人事と思ってはならない
括目せよ

とかの方が適切だと思う

>>489
＞修行完成者（師）が修行完成者（師）が神々を見るまでの修行法

それで菩提心凡夫には検証できない＜神々を見る＞という執着を生じさせ強化してしまう反仏道である。

修証道【一切門】において、なんの利益もなく、清浄の行のはじめにもならず、 厭離・離貪・滅尽・寂静・智通･正覚・涅槃にも役立たない（中部63）。

分別対象化思考の離脱・放棄がブッダのコペルニクス的転回だったのだから、
「〜を悟る」「神々を見る」はありえない。

所詮、一切外の世俗二項相対思考の範疇でしかなく、実存苦の根本的超克という本懐とは真逆だ。

信仰を捨てよ！（相応部6-1）

もっとも、その歳になっての転換も無理ですから、勝手に業報輪廻転生しててくださいｗ

>>487
＞誰もつっこまないので

>>484で突っ込んでまっせｗ
宗教全経典および論説が、
１.明証性　　Ｓｎ.1066、1053参照：現に証せられるもの(現実に今ここで実証できるもの)
２.即時果報認証性　同：　時を隔てずして果報あるもの(時間をかけることなく瞬時に効果の現れるもの)
３.客観的再現性　同上：来り見よというべきもの(ここに来て実際に見なさいと言えるもの)
４.涅槃合目的性　　Ｓｎ.737：　よく涅槃に導くもの(苦の寂滅・心の平安に導いてくれるもの)　　
５.自力検証性　Ｓｎ.908：　知者がそれぞれに自ら知るべきもの(勝れた知者が、自分で知ることのできるもの)
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜相応部　35-70『ウパヴァーナ(優波婆那)』＞
上記の基準によって検証されなければならない。

なぜなら、上記基準を外れたものは「ありもしないもの（妄想・物語）を語っているからである（相応部　35-23　一切）。
それは、修証道【一切門】において、なんの利益もなく、清浄の行のはじめにもならず、 厭離・離貪・滅尽・寂静・智通･正覚・涅槃にも役立たない（中部63）。

>>488
＞もっとも、その歳になっての転換も無理ですから、勝手に業報輪廻転生しててくださいｗ

こんなことを言う人間の説く仏法が、正しいものとは到底思えませんけどね＾＾

　
>>425 ID:McMHfLF+ さんへ
＞ 釈迦の出家動機は輪廻解脱じゃない

　↓ こんな感じだと思ふ

滅諦（めったい）
煩悩が滅して苦のなくなった涅槃の境地を言い
いっさいの煩悩の繋縛（けばく）から解放された境地なので解脱の世界であり
煩悩の火の吹き消された世界をいう
苦の滅があるということを認識すること
苦の滅を悟ることを滅諦という

道諦（どうたい）
「苦滅道諦」で
苦を滅した涅槃を実現する方法、実践修行を言い
これが仏道すなわち仏陀の体得した解脱への道である
その七科三十七道品といわれる修行の中の一つの課程が八正道である

>>490

頑迷アホ相手でっせｗ

＜機＞になればなんでもええねん。

ふむ

俺がもっとも知りたいのは
その５つの法則性は南伝仏教教団内で伝統的にもちいられるものなのか
それとも近代学者がそこに注目して抽出したものなのかってところだな

パーリ詳しくないんだけど、相応部ばっかりあげられてるのは偶然？

>>489へのレスね。

　
>>491 の続き

想受滅においては、その呼称のごとく「想」と「受」が滅する
諸根（眼耳など）の働きはあるが、心作用のうち受、想、行が滅している

無明 → 行 → 識 を滅させる

漢訳 第一義空經
//www28.atwiki.jp/buddha/pages/17.html

謂ゆる此れ有るが故に彼れ有り。此れ起るが故に彼れ起る
無明に縁りて行、行に縁りて識、廣説乃至純大苦聚集起るが如く、又復た

　−　これに対して　−

此れ無きが故に彼れ無く、此れ滅するが故に彼れ滅す
無明滅するが故に行滅し、行滅するが故に識滅す
是の如く廣説し　乃至純大苦聚滅す

>>493
通例として
相応部は「　S、S.、SN、SN.、S.N.　」
スッタニパータは「　Sn、Sn.　」

すまんw

　以下は主な非リンネ肯定論者の見解ww　　ネタにドウゾww

赤沼智善『原始仏教之研究』（1926 年の講演に基づく。1981 年5 月の法蔵館による復刻
版による。pp.70~71）：三界を三世に亘って輪廻するといふ説相も、その真意が、決して
単なる素朴的な客観的なものでないことが解るのである。後世の仏教が、輪廻のことをやか
ましくいふのは、原始仏教の末期頃から、正統婆羅門教の輪廻思想が撚を戻して、仏教内に
混入し、それに本生譚文学が働いて来た結果であると思はれる。（中略）それ故に、仏教の
輪廻観は、決して印度の正統派の教理のやうな、単なる素朴的客観的なものでなく、これを
我々の現実の生活の上に拉し来って、迷妄の心の所産の生活及び世界を示したものである。
　
和辻哲郎『原始仏教の実践哲学』（1927 年2 月　岩波書店　p.444）：過去世に於て自分
が何であり如何にあったかを説く一切の本生譚や、未来世において自分が何であり如何にあ
るであらうかを考へる一切の輪廻説は、存在の真相を解せざる凡夫の立場に於て起ったもの
に過ぎぬ。凡夫の立場に於てはこれらの想像の世界は現実の世界と同じ力を以て人の心に働
きかけるであらう。しかしこの想像の世界は形而上学的実在性を持つものではなくしてただ
法に基いて有るものである。凡夫の立場が止揚せられるときそれらの一切も止揚せられる。
かく考へれば輪廻思想と縁起説を同じ高さの立場に於て結合することの不合理は明らかであ
ると思ふ。

　増谷文雄『仏教論』（1935 年12 月　理想社出版部　pp.120~121）：これら不死永生の
ねがひの種々相は、これら仏教以外の印度に於ける諸々の思想体系のうちに発見しうるのみ
ならず、仏教そのものの中に於ても、息災延命の祈願として、転生輪廻の思想として、また
極楽浄土の観念として、きはめて重要なる部分をしめてゐるのであるが、しかし、厳密なる
研究の結果によれば、それらは結局、仏教本来の立場における第一義的な原理ではなかった
と言ひうるやうである。

宇井伯寿『仏教思想研究』（1943 年1 月　岩波書店　p.100）：輪廻の如きも、之を事実
と見なすことはあり得ないことである。若し、仏陀自ら輪廻について説いたことがあったと
しても、それは、全く、要請たるに留まると見て居たと考へられるのみである。然し、仏陀
の説法教化の態度は、後世いふ如く、随機説法であり、応病与薬であって、其対者に応じて、
適宜に、善導をなすから、若し、その対者が、例へば、輪廻を事実として信じて居るとすれ
ば、それが大害にならざる限りは、一応、其ままに、許して置いて、或は、徐ろに真説を教
へ、或は、善行に努めしめる方針であったと考へられる。

舟橋一哉『業の研究』（1954 年5 月　法蔵館　pp.25~26）：今日学界においては、大体
において次のやうに考へられてゐる。釈尊は出家の者に対して勝義の立場から説法せられる
時には、事実としての輪廻を積極的に認めることはせられなかったが、在家の者に対して世
俗の立場において説法せられる時には、方便の説法として、これを認めるやうな説き方をせ
られたこともあったであらう、と。（中略）衆生の死後における有無が、仏教の勝義の立場
からは、無記であるといふことは、釈尊が勝義の立場では輪廻を積極的に肯定されなかった
ことを示してゐる。

雲井昭善『仏教興起時代の思想研究』（1967 年3 月　平楽寺書店　p.406）：釈尊の輪廻
観は、まさしく生死苦に逼悩された有情の姿を、その宗教的価値において説示したものであ
ると理解できる。その限りにおいて、仏教の根本的態度は、輪廻をあくまで仮の世界と見て
いたと言ってよかろう。

水野弘元『原始仏教』（1956 年6 月　平楽寺書店　pp.68~69）：元来業報説（この前段
では「業報輪廻の説」と表現されている。筆者）は仏教の教学からすれば、低い立場の通俗
説に過ぎない。それは業報説が当時の民衆の一般常識であったのであるから、仏教でも先ず、
人々がこの常識すらも信じないような異端邪説を抱いているのを是正して、正しい常識的な
業報説に向かわせるようにしたのである。したがって業報説は当時の正しい常識説に過ぎず、
それから進んで仏教本来の立場に入らせるための予備的な前段階のものに過ぎなかった。仏
教本来の立場といえば、それは四諦説や縁起説の上に立つものである。

ひろさちや『仏教のことば・考え方』（1979 年5 月　pp.92~95）：（「この宇宙は、有
限か無限か、肉体と霊魂とは、一つであるのか否か、そして、人間は死後も存在し続けるの
か」という無記説を紹介した後で）釈尊は見事な比喩によって、青年に、形而上学的な問題
に熱中することの危険を教えられたわけである。だから我々も、死後の世界があるのか否か、
といった哲学的論議にかかずらうことをやめるべきである。……現代日本人の千人中九百九
十九人までが、極楽や地獄の実在を否定するにちがいない。それはそれでいいのだと私は思
う。

・・・・・・　面白いのは、輪廻肯定論者がよく引用する学者、水野が
輪廻を単なる世俗方便くらいにしか看做してないところwwww

>>500
>・・・・・・　面白いのは、輪廻肯定論者がよく引用する学者、水野が
>輪廻を単なる世俗方便くらいにしか看做してないところwwww]

まっ、それは所詮は文献学者の限界性というものです。
中村 元氏にしてもそう。その理解において迷って混迷の時期や他の単なる唯物的文献学者らと何ら変わらない部分すらも確認できる。
要するに、信仰世界の迷信を指摘して論証できるのは文献学以外にはないけれど(一代はこういう考え方を認めない)、
だからといって、文献学によっては信仰世界の主張する状態や境地を実体験することは不可能。
私はこのどちらかが完全という見方はしておらず、その双方に対して異なる欠陥を見ています。
尚、仏教というのはあくまでも、自らが体験してその境地に到達するものだということ。
これは間違いのないこと。

引用文を読むと、学者の方々は輪廻を否定しているように読めませんね。

「それが真理ではない。無知の産物である」ということを様々な表現で言い表わしているだけで、
輪廻からの解脱を説く釈尊の教えとそんなに相違しているものには思えません。

>>500 パーピマン氏
>仏教でも先ず、人々がこの常識すらも信じないような異端邪説を抱いているのを是正して、正しい常識的な
業報説に向かわせるようにしたのである。

>・・・・・・　面白いのは、輪廻肯定論者がよく引用する学者、水野が
輪廻を単なる世俗方便くらいにしか看做してないところwwww

ご紹介の水野先生の話は「まず仏教は正しい常識的な業報説に向かわせるようにした」とあります。
よって「常識的な業報説」は十分条件ではなく、必要条件だということですね。

面白いのは、その必要条件すら貴方と閻魔氏は否定したということですか。

☆要約

�@赤沼氏「輪廻はバラモン教から輸入されたものじゃないか。」ただ、最後の一文は「輪廻」っぽくない。

�A和辻氏「輪廻は一般人向け。縁起説はもっと難しいよ。」まあ、そうかな。

�B宇井氏「輪廻は事実でなく、釈尊が説いても相手に合わせただけ。」これは否定かな。

�C舟橋氏「輪廻は在家向けの教え。勝義ではあまり認められてない。」真理の立場からは否定されるのはそりゃそう。

�D雲井氏「輪廻は仮の世界だよ。」だから解脱するんだね。

�E水野氏「業報はまだまだ素人向けだよ。上級は縁起や四聖諦。」まあ、そうかも

�Fひろ氏「形而上的問題にふけってはだめだよ」そりゃ、そう。

>>503　必要条件？？？　何で？？

それが当時の、常識だから倫理を説くのにわかりやすく、利用しやすいから
使用しただけでしょ？
別にそれが、絶対的に「必要」だったわけではないでしょ？www
別の倫理基準で理解できるものには、そのように説いたでしょう？w
例えば、「殺人は、人として良くない行為である。」と、説くだけで
理解できるものはそれで良い。　しかし、中には「後世の応報を説いて
その恐怖心を利用して、まず、その悪業を止めさせる必要があるものも
いた」・・・ということさww　　それには、当時の衆生が信じていた
業報論を利用するのが最もよい・・・とwwwwwwww
そして、とにかく、今、現在進行形の悪業を止めさせる。その上で、
仏教的真理を学ぶように誘導するとww

それだけのことww

＞面白いのは、その必要条件すら貴方と閻魔氏は否定したということですか。

何いってるのか、　わからんwwww　　別に否定せんよww
「虚言癖がある子供に、父親が『そんなことすると閻魔様に舌を抜かれるぞ』
と、説教カマしても何ら問題ないと思うが？wwwwwww

>>481
大蔵経にあるから全て真実の仏説であるとするのは間違い
それら大蔵経の類は仏語らしいものを内容をなるべく判釈せず
全部後世に残して渡してあげようとしたアーカイブなんだよ
見方を変えれば味噌も糞も一緒くたになってるのが大蔵経の実態

私は仏からこう聞いた→じゃ載せときましょう
私は仏に教わった仏弟子にこう聞いた→じゃそれも載せときましょう
私は仏弟子に縁がある人からこの書簡を頂いた→じゃそれも載せときましょう
私は仏所以の国を滅ぼした際に連れてきた奴隷からこう聞いた→じゃそれも入れときましょう
私は仏所以の地を滅ぼした国に勤めてた幹部からこれを頂いた→じゃそれも載せときましょう
私は仏弟子由来の書簡を元に抜けてた部分をこう書き足して一つにしてみた→じゃそれも載せときましょう

こんな感じなのが素の大蔵経
だから仏の真意を探して読む側は経の判釈に法印が大事となる
法印に照らして矛盾した教説が含まれてるならそれは仏説では決して無い事になる

誤解されてる事が多いが、あの阿含経や般若経の様な長い経典も
巻物一つずつが確固として大蔵経に届いた訳ではなく
ジグソーパズルの様に詩編がばらばらだったりしたのを有志が一つにまとめ断簡の様な形にして流通して
それが大蔵経へ届いて一つの経典に収まったってのが分かってる
経典結集の時にある程度纏まっていたのもあるが大抵はバラバラにあったのが普通なのだ
そもそもは全て如是我聞による伝聞なのでバラバラだったのも悪意は無い

神社・仏閣板の下記スレに質問しましたが、こちらを案内されたので
並行してこちらの皆さまにもご質問させていただきます。
よろしくお願いします。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1383269783/122

済みません。仏教に詳しい人に質問ですが教えてください。

お釈迦様は、全てのものは常に変化してひと時たりとも同じものは
無いというのが仏教の根本原則だと聞いてます。

そして一方では、霊魂は不滅だとも、生命は永遠だとも聞きます。

諸行無常で全てが生死をくり返して変化し流転するということと、
生命が永遠という考え方はどのように折り合いがつくのでしょうか？

生命や霊魂が不滅ということは、諸行無常の原理の中で、生命や霊魂は
変化してゆくものの、形を変えて永遠に生命と呼ばれるものは存在し続ける
のでしょうか？

これこそが真実で絶対だという、 各方面で一致するというような答えは
出ないだろう思います。
そこで、主だった幾つかの考え方・・・・ということでお教えいただければ
幸いです。

>>507　仏教に詳しいとは思いませんが、このような問いにすぐ、間違った
回答をよせる「なんちゃって宗教者」が、ここには多いので、www

＞お釈迦様は、全てのものは常に変化してひと時たりとも同じものは
＞無いというのが仏教の根本原則だと聞いてます。

はい、その通りだと思いますw


＞そして一方では、霊魂は不滅だとも、生命は永遠だとも聞きます。

少なくとも、釈迦はそんなこと言ってないと思いますよw

よって、「折り合いは付きませんし、付ける必要もありません。」

以上www

>>507
死とは涅槃の事
死は全ての捉われから開放されるため因果も輪廻も業報も滅して無くなる
だから生命が死んでも流転して続く事は無い
人はそう言う一切を失う死に、今まで得てきた諸々を失いたくない・失って欲しくない執着を抱く
そう言う執着が煩悩となり苦を生起させ苦しめる
その苦を全て滅する事が出来れば、それが即ち涅槃であり死と言う事になる
涅槃は生老病死の四苦の生苦も滅するため二度と生じなくなる

つまり釈迦は、永遠の命など説いていないとなる

>>508
お答えありがとうございます。
ではお釈迦様が言ったか、言わないかではなく、仏教的には？という
スタンスではいかがでしょうか？

また、仏教では涅槃寂静の世界を目指すかと思いますが、涅槃寂静の
世界もまた諸行無常の原理が働くとお考えでしょうか？

在家には必要な捉われも多々有るため中々解り難い
故に仏道には出家と言う道がある

出家とは生きながらに死ぬ事　by瀬戸内寂聴

>>510
行の無常と法の無我を観じてるのは心である
涅槃は心も滅する為無常も無我も滅する

>>509
お答えありがとうございます。
チョットその考え方は自分にはしっくりきません。

>>513
無知のものには知恵が浅いので理解が出来ない
先入観と言う執着を捨てれば分かってくる

>>510　　この「仏教的」という表現が、実は射程範囲が広すぎて、
明確に回答出来ませんw

宗派によっては、当然、信徒に対して「ご先祖さまの霊が・・・。」という
表現も使用するでしょうが、基本、⇒「仏教はいわゆる『基体』を設定しません。」
そこが他の宗教と一線を画すところですw

そこで、死後存続する基体　と　
無常、無我との論理矛盾が生じてしまいます。　近代仏教学が其の辺のところを
指摘しましたが宗門側からの論理的回答の提示がないのが現状です。
つまり、そこは論理的に詰めるのではなく、信仰に委ねよう　というのが
宗門のスタンスだと思いますw
（ただ、日本の禅系宗派など、一部では、伝統仏教でも明確に、
死後存続を否定する宗派もあります。）

>>507

＞お釈迦様は、全てのものは常に変化してひと時たりとも同じものは
無いというのが仏教の根本原則だと聞いてます。

そうです。諸行無常。

＞そして一方では、霊魂は不滅だとも、生命は永遠だとも聞きます。

霊魂と生命が何を指すのかにもよるのですが、一般的に言ってこれはお釈迦様の教えではありません。

＞生命や霊魂が不滅ということは、諸行無常の原理の中で、生命や霊魂は
変化してゆくものの、形を変えて永遠に生命と呼ばれるものは存在し続ける
のでしょうか？

これは違います。釈尊は変化しないものとして「涅槃」を提示しています。
生命や霊魂が変化にさらされるなら、いつかは消えるでしょう。ですから、
釈尊の定義する「涅槃」と異なります。ただ、他宗教では「魂」や「生命」
を「涅槃」のような意味で使っているのかもしれません。この見解には
反発する人が多いとおもいますが・・・。

>>512
お答えありがとうございます。
すみません。アタマ悪くてよく理解できません・・・
・・・つまり、涅槃は無常も滅する・・・
無常も滅するというのは、根本原理の諸行無常に反しませんか。

>>517
＞無常も滅するというのは、根本原理の諸行無常に反しませんか

反しない
無常を観じてるのは心であり、心に確固たる実体はそもそも無い
無常にも実体は無い、諸行無常も然り
涅槃は一切から開放される上記の証明の様な物であり
涅槃に至らないものは一切無いのであり
涅槃寂静すら、涅槃に至れば滅する

この世は全て一切が実体など持っていないので全て滅する
これが仏の真意とされる

皆さまいろいろとありがとうございます。感謝です。

>>515
>ただ、日本の禅系宗派など、一部では、伝統仏教でも明確に、
死後存続を否定する宗派もあります。

それは違うと思います。解釈の違いと言ってしまえばそれまでですが、
少なくとも、明確に、 死後存続を否定している宗教は日本の伝統宗派にも
世界の多くの宗教にも無いと思います。
明確に死後存続を否定していれば、墓も供養も回向も必要ないでしょう。

>>519
＞墓も供養も回向も必要ないでしょう

それは死者の為に行ってる風で、実は生ける縁者の慰めの為に行っているのが実際のところ
いつのまにか死者の為と摩り替えられてしまってるが
残された遺族の悲しみを癒す為に行っているに過ぎない

日本の宗教関係はこれが商売なのでうまい事言ってるのも確かに事実
墓地やら回向やら供養やらも、見方を変えれば執着である

>>519　＞それは違うと思います。

なるほど、貴方は「仏教について、詳しいのですね。」wwww
それなら、こちらから何も言うことはありませんww

＞明確に死後存続を否定していれば、墓も供養も回向も必要ないでしょう。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そうですかwww　　無神論者が、葬式に出向くのはおかしいですか？www

>>518
回答ありがとうございます。
あまり話を広げたくないのですが、その「実体」とは何ですか？

一切が実体など持っていないことと、故に全てが滅するということは
同等とは思えませんが・・・

実体が無いということと「空」と理解されるものと同質でしょうか。

>>521 パーピマンさま

>仏教について、詳しいのですね。
それほど詳しいとは思ってませんが・・・

>無神論者が、葬式に出向くのはおかしいですか？
　全くおかしくありません。

>>522
実体とはあなたが死なないと言う証拠の事です
一切のものには無にならないと言う証拠が無い事が実体が無いと言う事です

頑張って書いたから、感想を聞きたい・・・

>>520
では、>>520さんの考え方では、葬儀や供養はあくまで生きている人の側の
都合だけで、死者には全く関係ない事、よって死者の世界など無いという
お考えと解釈してよいのですね。

その考えと自分の考えでは基本的な違いがあります。

>>516さま
書き込みありがとうございました。なるほど・・・と感じる部分と
そうでない部分とがありました。
例えば
>生命や霊魂が変化にさらされるなら、いつかは消えるでしょう。
変化するということと、消えるということは全く別ではないでしょうか。
例えば、水が消えたように見えたも、水蒸気とななった。これは変化です。
諸行無常であります。消えたのとは全く別です。

>>525
もっと自信を持ちましょう
大丈夫ですよ

>>526
＞その考えと自分の考えでは基本的な違いがあります。

葬儀や供養等を死者が決めて作ったのなら
私は考えも改めなければならないかもしれないでしょう
しかし実際にそれらの所作行事を作ったのは生きた人間です
涅槃が分かれば死者に世界は無い事も理解できます

きたー。

私も書いていて、そう思ってました（笑）。

水という存在が水蒸気や氷になっても、また水に戻るし消えてない、と言えるかもしれません。
しかし、分子までばらばらにされ、水素と酸素になり、更に、細かく分解されるかもしれません。
その場合、「水」は消えていると言えませんか。

この世の存在は仏教ではたぶん「生・住・滅」というセットで語られるので、変化するものは一時留まっても、
いつかは消えるのではないでしょうか。

「仏典」や「釈迦が言った、言わない」を根拠にするから、カルトから利用
される。いわゆる「有名人詐欺」である。

当然のことながら、２５００年前の釈迦は、科学については無知蒙昧だったの
だから、現代人としては、あくまで「現代科学によればどうか」が判断基準で
なければならない。さもないと、「輪廻転生詐欺」「宗教詐欺」は絶えること
がない。

古代人の宗教も、生存の「手段」、即ち現代の科学に相当するものとして発生した。
「生存」が、常に最優先であった。科学が驚異的な発展を遂げた現代において
は、宗教の役割はすでに終わったのである。

>>524
>実体とはあなたが死なないと言う証拠の事です
>一切のものには無にならないと言う証拠が無い事が実体が無いと言う事です

現実には、私という>>507　は間違いなく死にます。
一切のものには無にならないと言う証拠が無い事・・・・これは科学的にも
違っていませんか？　エネルギー保存の法則からも、一切のものは無に
ならないと言う証拠は存在すると考えますが・・

>>528

励ましの言葉ありがとうございます。

>>485
＞誘拐事件にまで発展するような言動をしなくなるから、誘拐事件が起こるのはあり得ない
ごめん。
拉致とは、朝鮮に拉致された場合のこと。言葉足らずだった。一般の誘拐事件ではない。
ちょっと違ってくると思うけど・・

>>528
>しかし実際にそれらの所作行事を作ったのは生きた人間です
>涅槃が分かれば死者に世界は無い事も理解できます

仰る通り、この世は人間が肉体を持って行動する世界ですから
それらの所作行事を作ったのは生きた人間です。
でも信じる信じないの差はあっても、生きた人間の癒しのためだけではなく
死者の冥福を祈って、あたかも死者の世界があるものとしてそれらの
所作行事は行われています。

涅槃が分かれば死者に世界は無い事も理解できると仰いますが、
>>528 さまの考えでは、死者に世界など無いなら、そもそも涅槃と言われる
ような世界もないということでしょうか。
人は死んでしまえば全て消滅し、それを涅槃と名付けたにすぎないと・・・

>>530
仏典はともかく、釈迦がどうだったのかは仏教では重要だと思われます
科学にも信条やポリシーはあり法則は有る訳です
釈迦の仏法の基本は自然に有る信条やポリシーや法則は
人間には抗えないのだからどう乗り切り上手く立ち回るか？
に終始した考え方の集大成と言うのが基本です
見方を変えると、科学に反する事は道理にも反するので
道理に反するものは釈迦の仏法では無い事になるのです
人が人として人らしく生きる方法や考え方を説いたのが
仏教の本来の本質なんですから

>>531
＞エネルギー保存の法則からも

その法則も最近は今までの概念は仮だったかも知れないと言われつつある様ですよ
まだよく解明されて無いのがエネルギー保存則とも

>>534
そうです
涅槃も涅槃に至れば滅するのが仏の教えです
一つも残らないから開放されるのです

死者に世界が残ってたら迷いは消えませんよね？
だから似非宗教者がメシの為にそう説いて供養させるのです
冥福を祈る事にお金も墓も行じも本来は不要な筈です

そしてぶっちゃけ、現代人に仏は金をくれとも言ってません
それを言ってるのは団体や教団等の業者です（行者も中には言うかもしれません）

>>529
>変化するものは一時留まっても、いつかは消えるのではないでしょうか

水の分子の例え、人間の荒い感覚の範囲では「消えた」といえるでしょうが、
現実には形を変えたにすぎません。

自分が勝手に思うには「諸行無常」が絶対真理なら、全てのものは物質であると
無しにかかわらず、互いに影響しあって常に変化し流転するとのでは・・・と思います。
涅槃もまた然りで、永遠の涅槃は無く、長い長い時間の中では涅槃といえども
また変化を余儀なくされるのでは・・・と思います。
況してや、死者の魂などが涅槃に至る道は遥かに遠く、個々の魂の個性によって
幾たびも分裂・集合・再生・などなどの変化流転をくり返し涅槃を目指すのではと
思います。
随って、「霊魂や生命が永遠」と言うのは、長い時間の中で個性も失い、霊魂や生命の
因子は永遠と解釈します。
よって、人が死に、その個性を持続している魂は肉体を離れただけで存在すると考えます
死者の葬送も回向も生きた者のためだけではなく、死者の為にも行うものと信じます。
死者が、死と同時に涅槃の世界に至るなどあり得ないと思っています。

板の皆さまはどのように考えるのか伺いたかったのです。
とりあえず多くの皆さまのご意見が伺えたことに感謝して、落ちます。
ありがとうございました。

>>537
横から失礼します
諸行無常が絶対真理、なのではなく
諸行無常・諸法無我・（一切皆苦）・涅槃寂静
がセットで真理なのです
バラすと迷います

諸行は無常であり諸法は無我であると観ずる事が出来れば
一切は皆苦であると分かるでの苦を何とか出来れば涅槃に至って寂静する

って感じでセットなんです
涅槃は死と言う瞬間と同義の事なので流転せず入涅槃は即滅です
涅槃も入涅槃時に滅するから何も残らない訳ですし

>>537
＞死者の葬送も回向も生きた者のためだけではなく、死者の為にも行うものと信じます。

死ねば、感覚器官も思考器官も腐敗するか灰になり、その機能をすべて失うのだから、
回向は、死者とは全く無関係。専ら生者の死に対する恐怖の緩和と、死者に対する
愛惜の感情の表現という、生者の「生存本能」から発する営みである。その目的の
ために「死者の死後の生を『擬制』する」のである。

うちのお袋と同じ意見だねｗｗ

>>537
＞随って、「霊魂や生命が永遠」と言うのは、長い時間の中で個性も失い、霊魂や生命の
＞因子は永遠と解釈します。
＞よって、人が死に、その個性を持続している魂は肉体を離れただけで存在すると考えます
＞死者の葬送も回向も生きた者のためだけではなく、死者の為にも行うものと信じます。
＞死者が、死と同時に涅槃の世界に至るなどあり得ないと思っています。

そう言う事↑にしておいて貰わないと収入源に困る人が居ても
私（ID:3oN3rchV）の意見・見解でなければ収入源に困る人はほぼ居ないと思われます

イワシの頭も信心次第じゃ尊きものと思える様になり得るのは否定しません

>>537
ありがとうございます。
確かに、諸行無常・諸法無我・（一切皆苦）・涅槃寂静をセットで考える事が
大切ですね。全く同感です。
その際に、諸法無我なのに、人はそれが体感できないから一切皆苦だと
言えるのかもしれません。

>涅槃は死と言う瞬間と同義の事なので流転せず入涅槃は即滅です
>涅槃も入涅槃時に滅するから何も残らない訳ですし

死亡したことを「仏」と言うように、涅槃は死と同義で使われる事もありますが、
これは慣用的な言い回しです。
自分は、入涅槃は即滅とは捉えません。滅ではなくあくまで寂静であって、
つまりやがて寂静とて変化する過程では？そして寂静から尚も変化して「滅」と
呼ばれる状態に・・・と考えます。
また「滅」とは何も残らない訳ではないと想像しますが・・・例えば「空」とか

>>537
この世の現象的には仰る通りですが、それであるならば、神や仏や宗教そのものが
これほど受け入れられなかったと思います。
長い歴史の中で体験的に、一般現象では捉えられない別次元がこの世と並列で
存在すると考えるほうが自然ではないでしょうか。

ブッタギリスマヌ
スレの上の方で「輪廻否定ならば仏教にあらず」にたいな文を見たのだけれど、
釈尊は輪廻について一言も語っていないのだが..........

>>520>>536>>539
＞墓地やら回向やら供養やらも、見方を変えれば執着である
＞冥福を祈る事にお金も墓も行じも本来は不要な筈です
＞その目的の ために「死者の死後の生を『擬制』する」のである。

あぁ、肩の荷が下りたヮ。。。もうしがらみはうんざりだったから・・
お墓も葬送も回向も気が進まなかった自分には。

１年に３回も墓参の手間を掛けさせたくなかった自分は仏教好きになるかも？（笑

>>542
＞また「滅」とは何も残らない訳ではないと想像しますが・・・例えば「空」とか

空は実体が無い事を言うので実体が無いとは滅しない事がない状態を言う
それを空であると言うのです

涅槃に至れば空も滅するのです
般若心経ですらそう言っています
http://tfpr.org/up/src/up3593.mp3 （これ作った方乙です）

お前らは所詮うちのお袋が多少理論武装したレベルｗｗ

>永遠の涅槃は無く、長い長い時間の中では涅槃といえども
また変化を余儀なくされるのでは・・・と思います

>随って、「霊魂や生命が永遠」と言うのは、長い時間の中で個性も失い、霊魂や生命の
因子は永遠と解釈します。

仏教などでは、その因子すら消えるのが「滅」の状態と考えているでしょう。そのような
「生・住・滅」から離れてある境地が「涅槃」であり、他宗教で「永遠」と
言い表わされているものがあるならばそれを指していると思います。「「永遠」
とは、時間的に無限というより、時間が存在しないと考えた方が正しいのでは
ないかと思います。

涅槃は「無欲の境地」であるともいわれています。時間がたてば得られるもので
なく、修行して得られるものです。

顕正会員の息子が自分の母親に顕正会を布教して逆フルボッコ喰らった絵が思い浮かんだｗ>>546

>>543
>スレの上の方で「輪廻否定ならば仏教にあらず」にたいな文を見たのだけれど、
釈尊は輪廻について一言も語っていないのだが..........

少なくとも原始仏典のスッタニパータだけでも１０回は説かれてますよ。

>>540
＞うちのお袋と同じ意見だねｗｗ

「うちのお袋」の「生存努力」から得られた叡智を見出しえなかった宗教の
開祖たちは、すべて「盲目」「無明」だったのである。

ちなみにお前らの意見は哲学に狂ってた俺の中学時代レベルなｗｗ

>>547
涅槃は得るものでもなく、如いて言えば向かえるものと言えるでしょう
日常の生活では煩悩苦を一つ一つ駆逐して行くのですが
その駆逐の時に使うのが、煩悩を涅槃に放り込むと表現できるかもしれません
涅槃は死の異名みたいなもので、死は終わりの門と言え、それが涅槃だと言えます
生きてる我々が一つ一つの煩悩を涅槃に投げ込んで行き
遂には身体も意識も投げ込まれる運命は抗えない
と見れる訳です

逆に言うと中学生レベルの思想をいい歳こいて書きまくって悦に浸ってるお前らは若いともいえるよなｗ

>>405
＞ただし、悪いのは業報輪廻の教えではない。

業報輪廻は、現在まで科学も誰も証明出来ない絵空事。
それが大大大・・・大昔の未熟？な人達に分かったとは到底思えません。
おそらくそこは、昔話の類でしょう。曖昧だから悪用される欠陥品です。
欠陥品は現代では修正削除されるべきもの。

宗教被害で苦しんでいる多くの善男善女のことをゆめゆめ忘れてはいけません。(>>362)
人の苦を救うのが宗教の筈なのに、宗教者達が人々に苦を与えている
と言う現実を決して看過することは出来ません。

例えば今何かの迷いから苦が生じ苦しいとします
何で苦しいのかを深く考察し、それがある事に対する執着による煩悩が
原因だと気付く訳です
この煩悩に気付いた時にあなたが仏法者なら
通力が使えるので（方便）涅槃ゲートが開き（方便）
あなたは正体を見破った煩悩を掴んで（方便）涅槃に放り込んで（方便）
煩悩一個退治完了です
煩悩を涅槃ゲートに放り込んだと同時にゲートは閉じ、消える訳です
そして次なる煩悩狩りに出かける訳です
煩悩レーダーは感知すると執着が点灯し苦を発報して知らせます

今風に言うならこんな感じでしょうかｗ

お前らの意見はまるで自分の過去世(中学時代)を見るようでホント自分が恥ずかしい人間だったとよく分かるわｗｗ
これが因果応報って奴だなｗ

>>552

正確に言えば、涅槃は「得る」のでも、「向う」のでもなく、
煩悩を取り除くとき、「あたかも現れてみえる」と言えると思います。

>>554
>欠陥品は現代では修正削除されるべきもの。

>>554 氏なら具体的にどう修正削除しますかね。

>>555
煩悩とは、「状況に応じて生命（身体）を維持するために発動される、不可欠な
機能」。そのことに気付いて、煩悩に感謝し、受け入れれば、生存に不必要な
煩悩は、すべて去る。

煩悩は、人間が生きていることの証（あかし）。異物として排除してはならない
もの。排除しようとすること自体が、まさに「生存に不必要な煩悩」そのもの。

釈迦とイエスは、己が動物の一種であるという究極の真理に思い至れなかった
欠陥人間。

生活者なら、すべて悟っている真理。

イエスは「明日のことに思い煩うな」と言ったが、思い煩わなければ、人類は
とっくに滅亡している。煩悩についても同じ。

彼はまた「空の鳥、野の花は、思い煩わなくて生きている」などと言ったが、
彼は、空の鳥、野の花が、一瞬の休みも無く「生きる努力」を続けている
ことに思い至っていない。野の花は「飾らないからこそ」美しいのである。

なんだコイツ

>>558
私は、古代のまどろっこしい文言を読み進むほど気が長くも又、
興味・意欲もありませんから、基本的に>>362氏に同意しています。

みんな、
奈良康明氏の著作を幾つか読んで「仏教風呂敷論」に触れてみるといいと思うよ・・ｗ

ひさしぶりに見に来たら輪廻論しててワロタ
あきねーなｗ
しかも引用されている研究は古いもんばっかじゃん
中の人の時代背景が伺えんなｗｗｗ
ヒンニューバーとかシンカンとか読めよｗｗｗ捗んぞｗｗｗ

そもそも現時点では中村の資料論は瓦解してしまってんだし、
それに基づいて釈尊直説を求めんのは本末転倒だろｗｗｗｗ
っつーか現存の文献の時代性と真偽性を追求すんのは
この板にいるよなー愚昧の輩には追求も説明も無理っしょｗｗｗ

アショーカの時ぐらいの仏教教団では輪廻は肯定してっことが
時代の明確な碑文ソースで回収できんだから、そこらを結論にしておくのが無難じゃねーの？

貧乳婆とか真完の何を読めばいいんだよｗ

輪廻に執着するというのは、転生する魂、つまり『我』を捨てられないからじゃないの？
そもそも、輪廻が根幹となっている宗教って仏教じゃなくてバラモン教でしょう

>>566
だから、そこ（バラモン教）からの解脱にもなるんじゃないの？

アショーカ王の時代には既に他の信仰と合体してだいぶ変質してそう
つまるところ仏教それ自体だけでは生き延びるだけの力が無かったのかなあ

>>549
>少なくとも原始仏典のスッタニパータだけでも１０回は説かれてますよ。

参考：「ブッダのことば スッタニパータ」中村元、岩波文庫
�@(スッタニパータSn.29)　第一　蛇の章
師は答えた、「牡牛のように結び縛めを断ち、くさい臭いのする蔓草を象のように踏みにじり、私はもはや母胎に入ることはないであろう。」
�A(スッタニパータSn.82以降)　第一　蛇の章
バラモン・バーラドヴァージャは悟った、「生まれることは尽きた。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことはなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」
�B(スッタニパータSn.152)　第一　蛇の章
諸々の邪まな見解にとらわれず、戒めを保ち、見るはたらきを具えて、諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。
�C(スッタニパータSn.278)　第二　小なる章
実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から他の母胎へと生まれ変わり、暗黒から暗黒へと赴く。死後には苦しみを受ける。
�D(スッタニパータSn.486)　第三　大いなる章
スンダリカ・バーラドヴァージャは悟った、「生まれることは尽きた。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことをなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」

>>569 続き
�E(スッタニパータSn.535)　第三　大いなる章
諸々の汚れと執着のよりどころとを断ち、智に達した人は、母胎に赴くことがない。三種の想いと汚泥とを除き断って、妄想分別に赴かない。
�F(スッタニパータSn.547)　第三　大いなる章
サビヤ長老は悟った、「生まれることは尽きた。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことをなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」
�G(スッタニパータSn.569)　第三　大いなる章
セーラは悟った、「迷いの生存のうちに生まれることは消滅した。清らかな行ないはすでに完成した。なすべきことをなし終えた。もはや再びこのような生存を受けることはない。」
�H(スッタニパータSn.727)　第三　大いなる章
彼らは心の解脱を具現し、また智慧の解脱を具現する。彼らは輪廻を終滅させることができる。彼らは生と老いとをうけることがない。
�I(スッタニパータSn.754)　第三　大いなる
物質的領域に生まれる諸々の生存者と非物質的領域に住む諸々の生存者とは、消滅を知らないので、再びこの世の生存に戻ってくる。

>>559
煩悩即菩提の概念は大乗仏教の考え方であり釈迦の教えとは言えない
本来菩提心とは苦の正体が煩悩である事を気付いてそれに如何に対峙すれば
効果的且つ滅せられるかを考察する様を言うのであり
煩悩即菩提を字面のまま鵜呑みにすると本覚思想にも繋がってしまい
それはそのまま中国で変形した似非仏教哲学に変容してしまう

故に
煩悩が克服の対象と気付いたなら
さてどうしましょと考えてからが菩提心なので
煩悩＝菩提と認識してはならない
となる

>>569
スッタニパータも経集に過ぎず
如是我聞された仏の教えらしきものが
ほぼ無批判で集められてるだけなんですよ
書籍で販売されてるものや大学等のアーカイブも
仏法者が仏説を探した結果集められたものではなく
文献的や考古学的に有益な発見として研究されてるに過ぎません
翻訳等は学者さんの功績ですが、それを仏説か否かを判釈するのは
例え出版後であっても仏法者に委ねられるのです
中村元博士は学者として大変素晴らしい方でしたが
残念ながら仏法者ではありませんので経典が仏説か否かは判じておられません

異論も有るでしょうが残念ながら現在の現状は斯くの如きなのです
「釈迦がこう言っていたと確かに書いてある」場合でも
法印に照らして考察してください
釈迦は「私が言ったからと言って鵜呑みにするな」とも言われた位ですから

>>569
補足
引用されてる経については問題有りません
真の仏説と見做せると思います

>>572
まぁそれも一つの考え方ですよね。
中村元博士は学者であって、仏法者ではなかったと言ったら、
仮に仏法者と呼ばれる人であったとしても同じで、仏説か否かの
判定など出来る人はいないでしょう。

>>564
＞輪廻は肯定してっことが

釈迦在世の頃やアショーカ王の時代でも輪廻論は一般的な考えだったでしょう
だからと言って釈迦が輪廻を肯定していたとはなりません
輪廻があるなら切ってしまえ、いやそもそも最初からそんなもの無いんじゃね？
って結論に至ったのが釈迦の一大教説の功績な訳なのですから

>中村元博士は学者として大変素晴らしい方でしたが
>残念ながら仏法者ではありませんので経典が仏説か否かは判じて
>おられません

だって学者さんなんだから
あなたにとって仏法者てどなたですか

>>574
凡そ釈迦が説いたとされるものを如是我聞されたとか言う経集を前提として
書かれてる内容を読んで釈迦の悟った真理に照らして矛盾が無いかを判ずれば良いのです
釈迦の悟った真理は現代ではググれば簡単に分かります

その真理が事実かどうかを観ずるには少々訓練が必要です
それが出来る人こそが仏法者なのです

>>576
自灯明法灯明ですからあなたでもなれます
特別な資格はありません

はい
私には仏性があります

自分でもググって見ましたが、ちょっとアブないので一応書いておきます

釈迦の悟った真理は四諦八正道と言われています
八正道は実践法なのでともかく、四諦は大乗仏教勃興の時代くらいまで下がって補足された結果で
縁起がその本体とも言われていて、その中枢は三法印等と言われています

ググって出てきた中で
「南無妙何とか経（趣意）」

とも有りましたがこれは無しでお願いしますｗ

因みに、釈迦が得たとされる悟り、皆さんが割と最初に知りたがる
悟りとは「智慧」の事です、現代的な知恵と同義です
なので釈迦だけの特権ではありません
皆さんにも漏れなく仏性があるとする大乗仏教の根拠自体も
ここにあると帰結出来るのです

>>580
「釈迦だけの特権ではないもの」を、釈迦だけに結び付けようとするから、
無理と、ひずみと、混乱と、誤りが生じてくるのだよ。

>>581
諸行無常・諸法無我・一切皆苦・涅槃寂静

これら一まとめを知恵で悟り示されたのは釈迦だけですよ
釈迦無くして仏教は有り得ず、上記の概念を示せたから仏教はあるのです

一切皆苦；釈迦の鬱病の症状に過ぎない。健常者にとっては、「苦あれば楽あり、
　　　　　楽あれば苦あり」である。苦と楽とは相対概念、一方があって、他方が
　　　　　存在他方が存在しうる。楽の比率が苦よりも大きいが故に、人類は
　　　　　今日まで存続し、ますます発展を続けている。

>>583
仏教で言う苦とはドゥッカと言うらしいんですが
本来苦には善悪が有ってその実区別は無いんですが
我々が苦だと気楽に言うのが悪い苦とたとえるなら
楽だと気楽に言うのが良い苦なのです
良くても悪くても苦は苦なので

ストレスってご存知ですか？
あれには悪いストレスと良いストレスがあって
楽しい事は良いストレスなんです
楽しい事もずっと繰り返してれば段々飽きてきますよね
それでも続けてるうちはストレスが掛かり続けています
例えば入浴、あれなんかは湯船に漬かってリラックス、ってのは間違いで
温浴は身体的な一時的過剰ストレスを掛けてる状態なんです
そうして疲れのレベルを押しのける温浴ストレスか掛けて、湯船出て涼むと
温浴ストレスがそれ以前の疲労も道ずれに開放される訳です

脱線しましたが、一切皆苦とはこの世の全てが苦であると観ぜよって事です

ちょっと言いなおしておきますね

一切が苦と認識できてる前提では
目の前の事象も苦なのです
で、その苦を貴方が気に入ればそれは楽と呼んで
気に入らなければ苦痛と呼んでるに過ぎないのです
好むと好まざるを決めてるのはあなたの心なんです
苦が決めてる訳では有りません

>>584
>仏教で言う苦とはドゥッカと言うらしいんです

ドゥッカ 或いはドゥフカとは、日本語で言う「苦」よりも
「重い通りにならない」と言う意味だとか・・・

それって何か、ループしてるっていうか、何も解決してないっていうか
何かおかしくない？

587は585-586に

また間違った・・584-585にだった

>>586
思い通りにならない、なら、わかりやすいですね

>>586-588

解決できますよ
ちゃんとすればループもしません

>>583
四法印が「現代においても知恵」であるか否かは、現代人が再検討・再検証
必要がある。

人類の現状と歴史に鑑みれば、そのいずれも、現代における知恵・真理とは
かけ離れているいるので、現代における知恵・真理とは到底言えない。

例えば、諸法無我については、人類はその発生以来、五感の知覚を以って
有と無とを「一義的に」判別することによって「のみ」、生存が可能であった。

>>591
要するに、諸法無我が理解出来ないから説明してくれ
と言う事でしょうか？

>>590
あなたの書いたのを読むと「苦しいか楽しいかは自分の気の持ちよう」というのがメッセージである
ということみたいですが
それを表現するために「一切皆苦」という言葉を使うのって、おかしくないですか？

>>593
ええおかしいですねｗ
仕舞ったと思いましたよｗ
すいません

>>586
大人になれば、人生は思いとおりにならないことばかりであることを悟る。
人間は、自分独りで生きているのではなく、他者の存在があるからだ。
それを悟れなかった釈迦は、まるで赤ん坊か、我侭な幼児だ。人生という大修行
が全く出来ていない。

>>595
そうだとしても処刑されちゃったキリストよりは全然マシだし
あなたがいくら釈迦を馬鹿にしてもあなた自身が賢くなれるわけじゃない

>>592
言葉の通りだろ。釈迦の正当化のための屁理屈の説明は不要。

仮設、仮和合という言葉はおかしい。すべてが「仮」なら、「仮」が常住。

釈迦が「己の我を以って無我を説いた」のは、小学生にでも判る初歩的
論理矛盾、単なる勘違い。いくらへ理屈で言い訳しても、その屁理屈を考えて
いるのは誰か、という話になる。、

>>595
そんな風に断定してしまっていいのでしょうか。
お釈迦様の生きた時代背景も、日常の行動や周囲の人とのかかわりも
分らないで、そのような決めつけは同意しかねますが・・・

>>597
常住の証拠はありますか？

>>599
すべての住宅が仮設住宅なら、それが常住の我が家。もはや「仮」という
概念は生じない。

>>597
いいですか？
あなたは諸法無我が理解出来ない
三法印が理解出来ない
だから認めない
あなたは「俺が理解出来ないものは認めない」と思ってるのでしょう
屁理屈だからインチキだ、そんなもの無いんだ、と

そうです、あなたが認められないものは元々無いと言う事で良いんですよ
認知できないんでから無いんです
それが空と言う事です

>>600
期限を無視して居座るつもりですか
行けませんねぇｗ
行政も大変でしょうそれじゃあ

>>593
釈迦も、独りでは絶対に生きられない。衣服も、食物も、住居も、他者が
作ってくれて提供する。そもそも、他者からのお布施が無ければ、釈迦は
野垂れ死。

釈迦に恨みでも有るんでしょうか
楽しそうで何よりです

>>575
だから、現存の資料論で此れが古い此れが新しいって判断ができねーっしょ。
だからどこまでが釈迦の直説で、どこまでが初期仏教教団の説なのかの線引ができねーって事になってるかんじ。
しかも近年Sn古層論も瓦解してきてっしSnから回収できるから云々ってのもアレだろ
だから当時の教団としては輪廻はあって、輪廻を抜けだそうって方向にいってたことは事実なんだし、そこらへんを落とし所にしよーやって話

>>604
＞教団としては輪廻はあって、輪廻を抜けだそうって方向にいってたことは事実

当時のインド思想として先に輪廻思想が有った事は否定しません
しかし、それを釈迦が説いたという認識をお持ちなら間違いだと申し上げてるんです
確かに資料論とか文献学的考証とかで確固たる時代順序を見分けるには
現在でも限度が有り、一番古い仏教経典から仏説の根拠を見出し
輪廻論を釈迦が云々って話では埒が開かない事は承知しています

しかし、あなたは大事な事をお忘れなのです
釈迦は何を動機として出家されたのでしょうか？
そして、出家の後に何が有ってこれだけの超有名人になれたのでしょうか？
資料論も結構なのですが、大事な事を見落としてるから迷うのです
教団以前の問題として厳格に証拠は有るんじゃないでしょうか？

明確に一発でこれに返せなきゃあなたに仏教語る資格は無いと断じておきます
出家の理由とその結果です

もう一つ
仏教に輪廻やら業報やらを混ぜて法を汚す羽目に陥らせた基点は
大乗仏教のボンクラ達が説一切有部の邪説を取り入れたからなのであって
仏教古来よりの教えでは断じてないのです
でなければ商売が成り立たない教団団体が居る事も承知はしていますが
だからと言って間違いは自動的に正されません

大体落とし所ってなんですかｗ
交渉して折衝案をみたいな、商談じゃないんですよ仏教はｗ

>>602
そ。
現在の宗教者も、似た人が多いのでしょう？
だから、反論が感情的で過激になる筈ｗ
怖い〜〜〜,生存競争だ〜〜！

>>583
＞楽の比率が苦よりも大きいが故に、人類は今日まで存続し、ますます発展を続けている。
そういう人も多いのかもしれないけど・・・
生存本能がインプットされてるから、死ぬのが怖い人もいるかもね

>>591
>四法印が「現代においても知恵」であるか否かは、現代人が再検討・再検証する必要がある。

多分、ご隠居氏の鋭い洞察力からの指摘は合ってると思う。
少しだけ、興味が湧いてきたけど、時間あるかなぁ？・・
　　　　　↓
■諸行無常、諸法無我、涅槃寂静（ねはんじゃくじょう）で、「三法印」、
一切皆苦（いっさいかいく）を含めて、「四法印」といいます。

>>605
輪廻が無いならなぜ釈迦は修行の必要性を説いたのだろうか？
断滅であるなら、快楽主義でいようが何してようが関係ないはずでは？

現代的な視点から見れば、楽と苦はつまり、快と不快。
DNAの乗り物であるところの我々生物（の「意識」）は、快と不快に操られて、
生存と繁殖の道を歩む。（あるいは、他個体の繁殖を補助する）

快と不快は欲を導き、
（例えば、洗濯したてのシャツは気持ちよく、汚れたシャツは気持ち悪い。だから洗濯機がほしい）
妬み、蔑み、憎しみ、自己卑下、いじめ（パワハラ、セクハラ）、戦争、差別、
ありとあらゆる人の世の悪しきことの源になる。

また、そういう仕組みであるこの世界、この生から逃れようにも、
死につながる空腹、怪我、病などは強烈な不快を引き起こし、
生につながる満腹、熟睡などは強い快を引き起こすので、
我々は生に引き止められる

そういうことを踏まえると、楽も苦を引き起こすものなわけで、
「一切皆苦」ってのは、そのまんま字面通り納得できることでもあるんだけど、
果たしてこの「今の日本人から見た漢字の字面」が、
もともとのゴータマシッタルダさんの意図と合ってるのかどうか、
さっぱりわからんので、何とも言い様がない
タイムマシーンでも無い限り、確かめようがない

そして、そういう不確かな過去の言葉にすがる必要があるのか、という疑問が出て来る
今の我々の頭で考えれば済むんじゃないのかなと
まあ昔の人の言葉はもちろん参考や思考の叩き台にはなるけどね
宗教はいつまでも古い時代のものに依拠して、柔軟性がないよね

『諸々のブッダは、
　　　　自我を無視する唯物論者アジタには「我があるがゆえに、業報輪廻転生がある｣と仮説し、
　　　　業報輪廻転生を説くバラモン学者には「無我なるがゆえに、無業報輪廻転生である｣とも説き、
　　　　業報輪廻転生に迷う修行僧には「検証できない業報輪廻転生は無記である」とも説いた。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（龍樹　中論18-6趣旨深解による改）