仏教議論スレッド　07

仏教の総合的な議論スレッドです。

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前スレ
06：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/
05：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/
04：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/
03：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/
02：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/
01：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/

前スレを結構、消費したもんで、立てておきました。
07の0は、いらんかったなｗ

隠居ってまだ支配　被支配の生命原理が怖いんだw

サイコパスは自然の意志が生むんだぞ?w

生命には二種類ある。
万人が示せるものと、
言ってる本人すら何も示せない不実在物とである。

後者の荒唐無稽ぶりは前スレで十二分に暴かれ793-795でまとめてある。

はじめてこのスレッドを見、隠居と呼ばれる名無しの
いびつな「生命」論に面食らったら前スレ(6)をご覧ください。

>>4　　え〜〜〜と、どなたか存じませんが、紹介　　乙です。
前スレ6の　　793〜795　の作者ですｗｗｗｗｗ

御隠居の言う『生命』ってのは、
我々が普段に言うところの『心』（『こころ』）と全く同じ位相なんだよね・・。
広く（語義）をとれば、「ある」、「万人が有する」、「（その存在を）知り得る」とは言い得るけれども、
それは、対話の（或いは認識上の）便宜上の仮設でしかない。（「あるということにしておこう」、と。）
それ自体、『心』そのもの、を捉まえることはできない。
他者に「これが俺の『心』だ！」「それが君の『心』だよ」と“突きつける”ことはできない。
（達磨が慧可に示した通りだ。）

では、「ない」のか？と言えば、
そう言い切ってしまうには、我々はあまりも多くのことを感受し、想い、意思し、
喜び、悲しみ、そして迷う・・。
そこに、確かに「心」がある。
　*（隠居が主張の補強に使用しているのは、まさにこの部分の構図。）

隠居は、
≪「生命現象により」（生命現象の存在により、生命現象の観察により、生命現象が見られ・知られることにより）
『生命』のあることが知られる≫　と言った。
『心』もまた同様であり、
様々な「心的現象の観察により」、「心的現象が見られ・知られることにより」、『心』があることが知られる。
重要なことは、どちらも≪観察により、想定されているのみである≫ということだ。
　*（仏教 議論スレッド その2
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/605
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/606　）
　**（「根境の和合と識」「接触を縁とし、感受を縁として〜云々」等、この辺りから仏教との接点を見ることができる。）

隠居が常々言う「自体を認識できない（捉まえられない）」という点では、「心」も、また他の多くの抽象的概念も同様だ。
「ある」ということは、全てが同じように「ある」という画一的な謂いではない。
その「在り方」こそが問題なのだ。だから、「○○はある、××はない」と分別し得るわけだ。
そして、『心』と同様の在り方と価値と存在意義の範囲であれば、誰もここまで追及しなかったろう。
しかし彼は、そこを踏み越え、神的なもの、或いは生物の存在の根源・始原としての特権を付加してしまった。
（勿論、「心」をそのように特別扱いすることも可能だ。　なぜ可能かと言えば、どちらも
　上で述べたような《認識の限界の際（きわ）に》位置するから。）

そして、（各種宗教的見解は別にして）、現代的視線としては、
『心』が、心的現象の様相そのものである、そのようなものとして「ある」と見做し得ても、
実在するもの、根源としてのもの、とは見ない。そのようなものとしては「ない」とされるわけだ。
『生命』もまた同様であり、そのような視線で見るならば、「ない」と言われることになる。
これを「ある」と言おうとする時、人は宗教的領域に踏み込まざるを得ない。
そして、多くの宗教的思想は、それを自覚し、また進んでその方向を選び取る。
隠居にはこれがない。同じベクトルで同じ方向を向き、同じ立論の基盤であるにもかかわらず、
「自身は違う」との強弁とともに、宗教的姿勢への批判を重ね続ける。

隠居が強弁する≪生命現象の観察により、『生命』が「ある」ことが知られる≫というのは、
その在り様までもが、『心』でも同じであり、その後に種々付加される
≪根源・始原であり、唯一であり、原動力であり、全てに先立つ前提である≫というのは、
全くもって「推測」（或いは願望）の一つに過ぎません。
確かに、我々の多くの行動は「心」の動きに従っています。その意味で、各種行為の源であるとは言い得ます。
だが、それで全てではありませんし、行動が（或いは多くの情報流入が）「心」の在り様を変えていくこともあります。
隠居の言う『生命』には、こうしたフィードバックがありません。（この辺からが、「心」と異なる点となりましょうか・・。）
そして、「心」が（動機・きっかけ的に）各種行動に作用するように、≪『生命』が【直接的に】作用することもありません≫。
そこには、必ず【仲立ちする】諸々が存在します。直接因足りえるものは殆どないでしょう。
　*（「心」にも、それは言い得る場合があります。「心」の動きの前に、何かしらの因や縁を見ることもできます。）
だから、≪根源・始原たること、前提たることを自明のこととできない≫のです。
第一原因として礎定することは、仮説の範囲を超えた、妄想一歩手前となるのです。
現代の我々が『生命』にそこまで求める必要はありません。


『心』が大切にされるように、『心』が「ある」と言われるように、
その範囲での『生命』への畏敬・依存、視線であれば、
誰も異を唱えないでしょう。　*（仏教的視座はとりあえず捨象しておきます。）
寧ろ、現代人が依拠すべき「スタンス」として評価されるかもしれません。
（この辺は少し、前スレでのフォローと被る。）

せめて、自論の組み立ての不備にだけでも、気付いてくれることを願って已みません。


（-人-）

>>8
>せめて、自論の組み立ての不備にだけでも、気付いてくれることを願って已みません。

だから、そういう無理な要求するのはやめれって

ああ、>>6のリンク先は、
前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/706
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/708
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/710
でよかったんだな。

>>6
「心（精神現象）」とは、生きた肉体から発生する「多くの生命現象のうちの一つ」
に過ぎない。勘違いしてはならない。死者には心はない。

「生命」は、個々の肉体単位で宿り、肉体と生死を共にする。しかし、「生命現象
の原動力」という意味では、すべての生命は同一で等価である。

認識可能なために、便宜上、生命とは、「生命現象を現す肉体」と定義する。しかし、
それら生命現象の原動力、即ち「生命そのもの」は、同じ生命を以っては
認識不能である。認識主体と認識対象とが同一だからである。自分自身を観測
できる観測機械は存在しない。

従って、生命とは、人間が対象化できない唯一の存在。一方、心（精神現象）とは、
環境に適応して生存を維持するために発動される、多くの生命現象のうちの一つで
ある。

【苦しみの縁起の例】
生命　→　執着　→　名称　→　苦しみ

この縁起ですと、生命があるの者は「皆一切苦しむ」ことになりますので、
魚や鳥や獣も人と同様に「苦しむ」ことになるかと思料します。

もし、魚や鳥や獣に人のような「苦しみ」が無いとすれば、
「生命→苦しみ」という縁起が必ずしも成り立たないことが証明されます。

その理由は、魚や鳥や獣と人との差にあります。
人には「智恵」と「欲心」があります。

よって最初の縁起を修正すると下記になるでしょう。

生命＆智恵（または欲心）　→　執着　→　名称　→　苦しみ

よって智恵が無い人と欲の少ない人は「苦しみ」も少ないことになりますが
日常生活でもそういう人々を見かけるかと存じます。

>>11 どアホがww
スレが変わったら、知らん顔して、また同じことを喚いて回る。
前スレで、何の反論も出来ずに逃げだしたのをもう忘れたのか？
そういう姑息なことをするから、批判されるんだよ、お前はww
前スレの793〜795を100回読んどけ、カス隠居。

>>12
>生命＆智恵（または欲心）　→　執着　→　名称　→　苦しみ

「吾唯足知」ということを実践できる人は「苦しみ」が少ないことになるでしょう。

>>11
あのね・・ｗ
それら全部、「心」についても言えるのｗ

で、最後3行中の「>唯一」が、無根拠な推測・願望の残滓なのｗ
「　>従って　」という接続をしているが、内容が全然「　>従って　」じゃないのｗ
前２段からその3行は導けないの。全く関係ないのｗ
その３行の後半も、「生命」を第一因と【仮定した時にのみ】成立することなの。
「生命」の代わりに「魂」でも「霊性」でも「聖霊」でも「意識体」でも、何でも成立しちゃうのｗ
また、「心」を二層に区分するスタンスをとる思想があったら、
（→まさに、「真我」と言う表現が大好物な思想と酷似したものとしてｗ）
「奥底の、隠された、真実の自己の心」として、それを第一原因とするかもしれないｗｗｗ

貴方の主張は、その程度のものなのです。
再度、〔生命教と言われる所以〕を貼らなきゃなりませんか？ｗ

セブン、隠居に「構造的把握」を理解させるのは、
ゴキブリに因数分解を理解させるより難しいwww

在家が珍しくまともなこと言ってるww

>>12
>【苦しみの縁起の別の例】
>生命＆智恵（または欲心）　→　執着　→　名称　→　苦しみ
>
>よって智恵が無い人と欲の少ない人は「苦しみ」も少ないことになりますが
>日常生活でもそういう人々を見かけるかと存じます。

この苦しみの縁起にて、旧約聖書の創世記を検証してみました。

肉体に神が息（霊）を入れて、原初のアダムが創造されました。
アダムには「生命」があっても、「智恵（または欲心）」が無いので「苦しみ」もなく
エデンの園で暮らしていたのでしょう。原初のイヴも同様でしょう。

アダムらは自由意志にてリンゴ＝「智恵（または欲心）」を食べて、エデンを去り
「苦しみ」が発生しました。これをパウロは「原罪」と定義しております。
エデンにいた原初のアダムも、リンゴを食べてエデンを去ったアダムも「生命」が
宿っている点では同じですが、前者は「苦」を知らず、後者は「苦」を感じます。

「人間」として何れが完成度が高いか（より進化した姿か）を考察しますと、
「智恵（または欲心）」を宿して「苦」を感じる人の方が高いと思料します。
よって「人類の堕落」ではなく「人類の成長」という名称の方が適切ではないかと。

更に「智恵（または欲心）」を宿しても「吾唯足知」ということを実践できる人は
空っぽで妄想も「執着」もありませんので、「執着」を縁として起こる「苦」を
滅する人であり、所謂、中道の実践者なのかと存じます。

前スレの一見さん方は、呆れて帰ってしまわれたか・・・。
無理も無い・・ｗ

>>15
＞あのね・・ｗ それら全部、「心」についても言えるのｗ

死者には、心（精神現象）を含むいかなる生命現象も生じない。まず生命
（生命現象を現す肉体）ありき、である。

生命は、宗教ののうなチンケなものではない。宗教を含む、人間のすべての
営みに先立つ。釈迦が死ねば説教はできないし、弟子が死ねば、説教は聴け
ない。

古代人は、霊魂や聖霊を、正しく「生命」として把握・理解したが、創唱宗教
では、専ら、「肉体から遊離したもの」に改竄・捏造してしまっている。

>>18
＞「智恵（または欲心）」を宿して「苦」を感じる人の方が高いと思料します

それこそまさに旧約のいう「原罪」ではないか。「高い」のではなく、「低い」
の誤り。

>>18
釈迦もイエスも、原罪の権化であることは、旧約から明らか。

>>20
> 死者には、心（精神現象）を含むいかなる生命現象も生じない。
> まず霊魂（生命現象を引き起こす力）ありき、である。
言明は成立しますねｗ

> 人間のすべての営みに先立つ。
先立っているのかどうかは、まったくもって「未知・不可知」ですねｗ
別の何ものかかもしれませんよ？ｗ　（アンパンマンで言う「命の星」とかｗｗｗ）

> 死ねば説教はできないし、> 死ねば、説教は聴けない。
まったくその通りですねｗ

> 古代人は、霊魂や聖霊を、正しく「生命」として把握・理解したが、
おやおやおやおやｗ　　随分と撤退しましたねｗ
やはり「アニミズム」でしたかｗ

> 創唱宗教では、専ら、「肉体から遊離したもの」に改竄・捏造してしまっている。
肉体から遊離しないだけで、貴方の言う『生命』も同じですよ？ｗ

> 古代人は、霊魂や聖霊を、正しく「生命」として把握・理解したが、
> 創唱宗教では、専ら、「肉体から遊離したもの」に改竄・捏造してしまっている。
「肉体」を、（便宜上とはいえｗ）『生命』と見做すんでしたよね？
それなのに古代人の霊魂（観念・概念）を《正しい『生命』の把握》なんて言っちゃっていいんですか？ｗ
また、（埋葬時、胸に石を置くという行為が推測されるように）、
古代人の霊魂観もまた、肉体からの遊離が想定されているように見えますが？

隠居の思考は生命万能説である、
キリスト教徒が神、イエス万能説を唱えるように、
釈迦の様な人間の精神の分析は不要と隠居は言う、すべて生命が万能解決。
釈迦の様な人間の精神の分析は不要とキリスト教徒は言う、すべて神、イエスが万能であり基盤だからｗ

>>20
老婆親切で改変しときましょうか・・ｗ


>>11
「心」は、個々の肉体単位で宿り、肉体と生死を共にする。
しかし、「心的現象の原動力」という意味では、すべての心は同一で等価である。

認識可能なために、便宜上、心とは、
「心的現象を現す肉体（正確には〈肉体の諸変化・諸行動〉の因である《脳内の電気的位相》）」と定義する。
しかし、それら心的現象の原動力、即ち「心【そのもの】」は、【同じ心を以っては】認識不能である。
認識主体と認識対象とが同一だからである。自分自身を観測できる観測機械は存在しない。
従って、心とは、人間が対象化できない唯一の存在。



（尤も、一般的な便宜上の礎定は、
　「心的現象を現す肉体」を「心」と見做すのではなく、《「心的現象」を「心」と見做すこと》だけどね・・ｗ
　たとえ生命教であったとしても、たとえ便宜上であったとしても、
　「肉体」を「生命」と見做しちゃったらイカンだろうと思う。
　少なくとも、ワシが生命教信者なら、そんなのは、異端として断固破折の対象だｗｗｗ）

>>28
＞先立っているのかどうかは、まったくもって「未知・不可知」ですねｗ

ほほう。死者が宗教や２ｃｈをやれるのかねｗ。

＞ やはり「アニミズム」でしたかｗ

宗教の起源はアニミズムである。宗教学を勉強せよ。

＞肉体から遊離しないだけで、貴方の言う『生命』も同じですよ？

肉体から遊離するかしないかで大違い。後者なら、すべての宗教は消滅する。

＞古代人の霊魂観もまた、肉体からの遊離が想定されているように見えますが？

霊魂と聖霊の原義を調べよ。それらが生命なら、死ねば消滅する。古代人は、
現代の宗教者ほど無知ではなかった。

>>26
> ほほう。死者が宗教や２ｃｈをやれるのかねｗ。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
なぜ、「死者が〜」などという条件の質問返しになるのでしょう？ｗ
『生命』が先立っているのかはわからないでしょう？と言っているのです。
「肉体」が先立っているのかも知れませんよ？
「遺伝子のプログラム通り分裂増殖を繰り返し、栄養供給を受け、母体内で肉体が整い」、
「各組織の機能開始により」、「生きている状態が現れる（→『生命』のある状態になる）」
のかもしれませんよ？ｗ
また、
「霊魂が受精卵に入り込み、以降の成育が始まり」、「生きている状態が現れる（→『生命』のある状態になる）」
のかもしれませんよ？ｗ
『生命』の出現は2番目3番目かもしれませんよ？ｗ

> 宗教の起源はアニミズムである。
だから、貴方の主張は生命教なんじゃないですかｗ

> 肉体から遊離するかしないかで大違い。
そういうと思いましたｗ
遊離しなくても、【同じ性質】を持ち【同じはたらき】をし、【同じような崇高な位置付け】がなされてますね。
肉体との関係で言えば《「霊魂が肉体を離れる」から死ぬ／「生命が消失する」から死ぬ》。
何も変わりませんねｗ　　リンクだけじゃなく、本文貼った方がいいですか？ｗ

> 後者なら、すべての宗教は消滅する。
少なくとも仏教は、その部分には関係ありませんがね・・ｗ

> 霊魂と聖霊の原義を調べよ。それらが生命なら、死ねば消滅する。
> 古代人は、現代の宗教者ほど無知ではなかった。
ほうｗ
古代人は、死後を無・虚無だと考えてたんでしょうかね・・。
数々の考古学的事例を見ると、とてもそうは思えませんよね・・ｗ

>>27
そんなに信じられないのなら、まず君が死んでから、２ｃｈに書き込んでくれ。
私は死ぬのは御免だがねｗ。

>>28
いやいやいやいやｗ
【論点はそこじゃない】でしょ？ｗ
「生命が先立っているのか、遺伝子が先立っているのか」、
貴方は明確に峻別し、断定できるのですか？できるならば、なぜですか？
「生命が先立っているのか、霊魂が先立っているのか」、
貴方は明確に峻別し、断定できるのですか？できるならば、なぜですか？
「生命が先立っているのか、受精が先立っているのか」
貴方は明確に峻別し、断定できるのですか？できるならば、なぜですか？

>>29
遺伝子を作るのも、受精するのも、細胞分裂も、すべて生命が原動力
となる。死体にはできない。

君は兎に角まず死んで見るしかない。それがまさに論点だ。論点は、
一挙に解決するｗ。

>>30
いやいやいやいやｗ
だからｗ
>遺伝子を作るのも、受精するのも、細胞分裂も、すべて生命が原動力となる。
他の可能性を排除して、そこに『生命』を据えることができる理由
（→『生命』が全てに先立っていると断定できる理由）を伺ってるんですｗ

論点は、
「全てに先立っているものは何か？」「それをそうやって見究め、断定し得るのか？」
ということです。

あ。。。　「　>そうやって　」じゃなく「　どうやって　」だなｗ　　一応訂正ｗ

>>31
「命あっての物だね」。圧倒的多数の生活者には自明の理。

「見極め、断定する」のも、生命の機能。

貴殿や他の宗教者が、その自明の生命の根源性を狂ったように否定する理由は、
一体何か。それを認めれば、君たちの宗教が吹っ飛んでしまうという理由しか、
考えられない。しかし、宗教も、生命の機能に過ぎないことを、忘れてはならない。

生命の否定こそ、宗教の最大の「病理」なのである。

「すべてに先立つもの」は、生命以外に何があるのか。逆に聞きたい。

>>27
>「霊魂が受精卵に入り込み、以降の成育が始まり」、「生きている状態が現れる（→『生命』のある状態になる）」
のかもしれませんよ？ｗ

霊魂は胎児に入り、智恵が宿ります。　智恵は名称を生じ、「欲」が縁で「苦」が起こると
仮設しております。

細胞レベルの「生命」ならば、アメーバー、犬や猫や猿と人は同じでしょう。
アメーバー、犬や猫や猿の「生命」からは「苦」は縁起しないでしゅう。
まあ、食欲と性欲という原始の「欲」はあるでしょうが。


>>33
>生命の否定こそ、宗教の最大の「病理」なのである。
>「すべてに先立つもの」は、生命以外に何があるのか。逆に聞きたい。

宗教のミッションは「苦」を滅することと仮設しましょう。
アメーバー、犬や猫や猿の「生命」からは「苦」は縁起しないでしゅうから、
「生命」の肯定のみが宗教の重大事項ということではないと思料します。

お二人の議論とは筋違いですが、横からコメントまで。

>>34
＞アメーバー、犬や猫や猿の「生命」からは「苦」は縁起しないでしゅう。

アホか。どんな小さな動物でも、捕らえようとすれば必死で逃げる。細菌で
さえも、抗生物質に対する耐性を作って、己の生命を守ろうとする。口の
利けない動物である兔でも、生体解剖をやると物凄い苦痛の叫びを上げる（これ
は実経験）。動物たちは、自然の変化からその生命も守るために、肉体の形状
まで変化させてきた。ただ、これらの動物たちは、生存に関係しない苦などと
勝手に作り上げるほど愚か者ではない、ということだ。

そもそも、贅沢三昧に暮らした釈迦に、「本当の苦」など語る資格は、初めから
ない。修行による苦など、自己の欲望から作り出したもので、趣味・娯楽の一種に
過ぎない。本当の苦を味わったものは、それを他人に語ることはしない。
苦故に存在し得るささやかな楽を見出し、ひたむきに生きているだけだ。

他人に苦や罪の概念を植え付ける宗教者は、それからの離脱をちらつかせて
営利を計らおうとする、極めて悪質な詐欺師か、さもなければ精神病者にす
ぎない。

苦は、生命の維持に不可欠な機能を果たしていることを自覚し、それをあるがまま
に受け入れ、感謝すれば、苦は自ずからやむ。生命の喪失が最大の苦であるという
ことは、言い換えれば、生命の維持が最大の喜びであるということである。

何も取り柄もなく
努力も忍耐もないやつは
仏教をやれ

と、云うｵﾏｴ（>>36）もなー

霊感商法がはびこってます
皆さん　仏教を研究して
霊感商法とはどういうものなのか研究しましょう
彼らはあなたの財布を狙ってます

釈迦は霊感商法など教えていない。
それは宗教を隠れ蓑にした犯罪組織なんだよ。
印鑑・壺など売って「運気が上がります」なんて、嘘っぱち。

宗教の本質は霊感商法であり
ねずみこうで拡大する
　そのうち権力に抱え込まれる
歴史があろうがなかろうが　本質は同じ

>>33
> 「命あっての物だね」。圧倒的多数の生活者には自明の理。
それは、《貴方の言う『生命』ではなく、一般的語義、概念に於ける「生命」について》ですｗ
（だから、ことわざとして継承されている（継承され得る）のです。）

> 「見極め、断定する」のも、生命の機能。
ですからｗｗｗ
そう「結論」できる理由は何ですか？と何度も何度もお聞きしているでしょう？ｗ
少なくとも、現代科学・（貴方が死のタイミングに於いて依拠するｗ）現代医学等に於いても、
そのようには考えられていません。
それらは、《【生命の】機能》ではなく、意識（の機能）でしょう？或いは脳の機能でしょう？ｗ
「『生命』なる【根源】」を持ち出す必要はありません。なぜなら、一般的には、
「そうした諸行為・諸思考があること」が「生命がある（≒生きている）」ということだからです。
「そうした諸行為・諸思考をなし得ること」が「生命がある（≒生きている）」ということだからです。
「“生命（いのち）ある限り”と言われる時」でも、「そのようなことが可能である状態」である限り、という意味です。
そのような《「生きている」こと》を、《生命がある》と一般的には言うのです。
それは、具体的存在ではありません。寧ろ抽象的な、状態を表す語、概念だと言うべきでしょう。
≪【一般的には】、（受精・受胎・（出産）とは）「生命【から】誕生する」のではなく、「生命【が】誕生する」≫のです

> 貴殿や他の宗教者が、その自明の生命の根源性を狂ったように否定する理由は、一体何か。
生命を否定する思想など極僅かもあるか無いかでしょう。
批判されているのは、その《根源性》であることに、早くお気付きください。
誰も生命を否定してなどいません。（勿論、仏教もねｗ）

> それを認めれば、君たちの宗教が吹っ飛んでしまうという理由しか、考えられない　。
妄想乙ｗｗｗ

> しかし、宗教も、生命の機能に過ぎないことを、忘れてはならない。
三つ前の段と同じｗ

>>33
> 生命の否定こそ、宗教の最大の「病理」なのである。
生命を否定する宗教なぞ、極僅かｍ

> 「すべてに先立つもの」は、生命以外に何があるのか。逆に聞きたい。
知りませんよｗｗｗ
（つか、無いでしょ、そんなものはｗ
　少なくとも仏教は、そこに「縁起」で考察の停止線を引きます。知りえないことの勝手な妄想と断定を避けています。
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/775の通りです。（また、本文貼りましょうか？ｗ）


いいですか？再度言います
論点は、
「全てに先立っているものは何か？」
（その時、“何事か”を見出したとして、“それ”が先立っているということを）、
「それをどうやって見究め、断定し得るのか？」
ということです。


論点のはぐらかしはやめてくださいｗ

また、自分が答えられないからといって同じことを問い返すのもやめてくださいｗ
ちなみに、それが有効となる文脈は、
問い返す側が「答えのない問いであること」を知っていて、
「相手が答え得ないこと」でそれを証しようとするときです。
或いは、（自分の側には答えとしての手駒があっても）、相手には答えとしての手駒が無いことを知らしめる時、
くらいのもんです。答えに窮した問い返しほどみっともないものはありませんよ？ｗ　(´ー`)y━~~

仏教なんて
所詮　権力側が民衆を混乱させ心の中まで
支配するために　わざわざ輸入したものだから
マジで考える必要ないよ
まして今では単なる因習で金儲けに過ぎないんだから

禅瞑想と新哲学
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286697533/l50

>>12 ：前世は一在家：2010/10/09(土) 20:05:03 ID:bwT8hAJi
>【苦しみの縁起の例】
>生命　→　執着　→　名称　→　苦しみ
>生命＆智恵（または欲心）　→　執着　→　名称　→　苦しみ

>>34 ：前世は一在家：2010/10/10(日) 06:27:31 ID:I0fZ6Z0J
>細胞レベルの「生命」ならば、アメーバー、犬や猫や猿と人は同じでしょう。
>アメーバー、犬や猫や猿の「生命」からは「苦」は縁起しないでしゅう。
>まあ、食欲と性欲という原始の「欲」はあるでしょうが。

>>35　ご隠居（←仮設）
>アホか。どんな小さな動物でも、捕らえようとすれば必死で逃げる。細菌で
>さえも、抗生物質に対する耐性を作って、己の生命を守ろうとする。口の
>利けない動物である兔でも、生体解剖をやると物凄い苦痛の叫びを上げる
>（これは実経験）。

アメーバー、犬や猫や猿の食欲と性欲という原始の「欲」はあるということは
既に述べておりますが、読めなかったのでしょうか。

「名称」や「執着」を縁とした「苦」は犬や猫や猿にはないでしょうと申して
おります。

新刊紹介

「キリスト教成立の謎を解く（改竄された新約聖書）（原題：Jesus, Interrupted)」
（バート・D・アーマン著、津守京子訳、２０１０年１０月１０日柏書房発行、
定価￥２４００）

かつては、聖書は神の霊感によって書かれた書物と信じる敬虔な福音派クリスチャン
であった著者の、歴史家としての徹底的研究と考察の結果としての、新約聖書および
イエス・パウロの全面的批判。

訳者は、英語学の専門家であるが、その訳文は、翻訳臭の全く無い、流麗な達意の
日本語。

この書における宗教批判の手法は、仏教に対しても充分に利用できるであろう。

畜生にも十界の生命は内在しているが、但し畜生界所具。

残骸の苦という「苦」はあるんだが、それに腹減ったー、散歩いきてーなど、
やつらも、生きている以上、苦はあってしかるべき。

>>41
あなたのその書き込みも思考も、あなたが死ねば絶対に不可能。

死者には、「意識」も「脳の機能」も存在しない。死とは、「脳幹を
含む全脳機能の不可逆的停止」と定義される。

あなたの書き込み自体が、あなたの生命の根源性をすべて証明している。

>>45
あなたの考えは、あくまで動物の一種属に過ぎない「人間」の立場からの考え。

あなたが他の動物に成り変れない限り、彼等の「心理」は全く理解不能。
人間にあらざる「神」の心理についても同様。

軽々しく勝手に想像すべきではない。

>>48
だからぁｗｗｗｗｗ

最後の一行が、その前段と無関係なのｗ


> あなたのその書き込みも思考も、あなたが死ねば絶対に不可能。
はい。まったくその通りですｗ

> 死者には、「意識」も「脳の機能」も存在しない。
おそらく、そうでしょうねｗ

> 死とは、「脳幹を 含む全脳機能の不可逆的停止」と定義される。
はい。現代医学ではそうですね。（おそらくｗ）

> あなたの書き込み自体が、あなたの生命の根源性をすべて証明している。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
上３件から、どのような論理で、この一行が導き出せるんでしょうか？ｗｗｗ
生命の根源性など考えずとも、上記３件は説明がついていると思いますが？
なぜ、そこに、わざわざ、（貴方自身でさえ「不可知」とするｗ）
『生命』（の根源性）を持ち出す【必要】があるのでしょう？ｗ
ここをこそ、先日来お尋ねしているわけです。

>>50
あなたが死ねば、あなたの宗教も、２ｃｈへの書き込みも、その他如何なる
活動も不可能になるということ。あなたの肉体は、灰になるか、腐敗して
蛆虫がたかるだけ。

これだけで充分だろう。

生命の根源性について聊かでも疑問があれば、自分で死んで試してくれｗ。

>>51
だからぁｗ
それらは、『生命』の根源性を何にも担保してないのｗ
（自分の発言をお忘れで？ｗ
　仏教議論スレッド　6
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/783
　>そのとおりですね。生命を考察するのも生命の機能だから、いくら考察してみて
　>も、ナンセンスなだけです。考察の正しさ、客観性を担保するものは何もない。
　　※これへの返レス802についても反応を頂いてませんでしたね。そういえば・・ｗ　）


>>49
>軽々しく勝手に想像すべきではない。

秋の夜長に爆笑させるなｗｗｗ
またいつもの自己紹介ですか？ｗ

>>51
もう一言ツッコんでおこうか。

>生命の根源性について聊かでも疑問があれば、自分で死んで試してくれｗ。
「死んでみること」（→《「死」が存在すること》）もまた、何ら『根源性』を担保していませんｗ
それは、「生命現象が消失したこと」をしか示していないのです。
（寧ろ、『限界性』こそが示されていますねｗｗｗ）

《『生命』が根源だから、その消失により「死」（生命現象の消失）がある》と貴方が言いたいのは解ります。
しかし、
《種々の有機的結合・和合・はたらきによって、生物は生きていて、
　そうした条件の一つ或いは幾つかが欠けることにより、「死」（生命現象の消失）がある》
という言明（仮設）に問題はありません。ここに、「根源的な『生命』」は必要ありません。
他の一切の仮設を排除して、「『生命』が根源であること」の断定が可能となる理由をお聞きしているのです。

また、（自分の死を知覚することは不可能ですから）他者の観察に於いてということになりますが、
「生命現象の消失」以外に、（我々が知覚し得るものとして）、
いったい何が示されていると言うのでしょう？
貴方はこれに一度も答えておられません。

>>58
＞《種々の有機的結合・和合・はたらきによって、生物は生きていて、
＞　そうした条件の一つ或いは幾つかが欠けることにより、「死」（生命現象の消失）があ＞る》

「種々の有機的結合・和合・はたらき」によって生命体を作るのも、また生命の働き
である。生命そのものが、肉体を作る。

生命以外の何が、「生命現象を現す肉体」を作れるのかね。生命は肉体を作り、
同時に肉体と一体である。

生命を以って生命そのものを認識・思考できないことは、初めから言っている。
生命とは、君や私がこうやって２ｃｈに書き込んでいる「いま、ここに、ある」
だけ。即死すれば、書き込みはピタリと止む。生命は、認識・思考・議論・崇拝
のいずれの対象にもならない。それらも「いま、ここの」生命の機能に過ぎない
のだから。

君がそれほど必死に生命の根源性を否定するのなら、釈迦の「無明による苦の
根源性」こそ真っ先に否定すべきであろう。釈迦は、「無明である己の生命」
を以って、それを説いているのだから。

「苦しみを逃れる者は、その恐怖だけですでに苦しんでいる」（モンテーニュ）。
釈迦の、「苦の滅」こそ、全くのナンセンスであることになる。

君が、生命の根源性を否定するのなら、肉体は死んでも、生命は生きていて、
どこか他の肉体に宿るということか。それこそオカルト話である。

>>54
＞生命そのものが、肉体を作る。
＞生命以外の何が、「生命現象を現す肉体」を作れるのかね。

バカたれがｗｗｗ
んなこと言ってるのはお前だけだよ。
中学校から生物学の勉強やり直して来いｗｗ

>>54
>「種々の有機的結合・和合・はたらき」によって生命体を作るのも、また生命の働き
>である。生命そのものが、肉体を作る。 　（以下略）
はい、思考、考察のマトリョーシカですねｗ
或いは「劣化版デカルト的懐疑」と再度言いましょうか？ｗ
そう来るだろうと思ってましたよｗ
さて、貴方は、どこに『生命』というラベルを貼り、
無限に沈降してゆく《根源探しの旅》に終止符を打とうとしているのでしょう？
終止符を打った時、なぜそこを終点と知り得たのでしょう？ｗ
これまでの批判・指摘とは逆に、その奥があるかもしれないのに・・・。
ここの所の理由や根拠を、ずっとお聞きし続けているわけです。
貴方が『生命』というラベルを貼った場所なぞ、まだまだ浅瀬かもしれませんよ？ｗ（いや、知りませんけどねｗ）

>>54
>釈迦の「無明による苦の根源性」こそ
この根源性は、心・意識等の【縁起に於ける】貪瞋痴の三毒の根源、苦の根源としてであり、
“迷いの生存という「生」”の因である、という主旨となります。
貴方の言うような「事象の根源」というわけではありません。（これもまた、抽象的謂いとしての根源です。）
ましてや、無明が細胞分裂を生じさせ或いは促している、などといった方向性ではありませんｗ
条件付（ある文脈の上）での根源性です。貴方の言うような「スーパーナチュラル」なものではありません。あしからずｗ

>「無明である己の生命」を以って、それを
馬鹿ですかｗ
そんな奇天烈なことは、世界中どこの仏典を見ても書かれていないでしょうｗ
「生命」が無明であるなどとは言いません。我々が、「無明（の状態）にある」ということです。
諸法の縁起することに（真に）気付いた時、そこに既に無明は滅しています。
（少なくとも、法を説いた釈尊に於いてはそうです。そのように見做します。）
「生命＝無明」などというのは、世界中で貴方だけのオリジナル解釈なのですｗ

>生命の根源性を否定するのなら、肉体は死んでも、生命は生きていて、どこか他の肉体に宿るということか。
馬鹿ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰がそんなことを言っているんですか？ｗ
これも、視野の狭い短絡的決め付けですねぇ・・ｗ


で、結局、違う話を沢山盛り込んで、無明なんて言葉も出して相手の側への問いかけに変換し、
自分への批判や指摘を有耶無耶にしようとするｗ
何という、狡猾で、姑息で、そして愚かな人物なんでしょう。まったく、貴方という人は・・・
　┐(´ー`；)┌

>>57
>何という、狡猾で、姑息で、そして愚かな人物なんでしょう。まったく、貴方という人は・・・

違う違う、哀れむべき人なんだって

>>57
中村元氏は、「無明」とは「生活作用を生じるもの」と解釈している。
生命以外の何があるかね。

ひたむきに生きている者は、「生命の根源性」など意識しない。それが、
根源性である所以である。

釈迦は、生命を「苦」であると対象化したことで終わっている。

おや？　終わりですか？
兵装を整えるのが大変ですねｗ
火縄銃に弾込めの最中かな？ｗ

ﾉｼ


>>58
以前、隠居のプロファイリングがネタになったことがあったが、
そうしたことを考慮すること、頭の隅に置いておくことも吝かではない。
だが、前スレ387の件が決定的だったよｗ
（宝珠の「カラス擁護」、「死の間際に安心（あんじん）は無い」の件、
或いは、在家の「数々のリフレイン」の時と同じだな・・ｗ）


って、言ってる間にｷﾀｗ

>>59
>と解釈している。 生命以外の何があるかね。
その訳に関しては、中村元が糞だということだｗ

>生命を「苦」であると対象化したことで終わっている。
そんなことはされてませんが？ｗ
百歩譲って強いて言うなら、
「我見を持ちつつ（≒我見に従属しつつ）生きている状態にあることは苦である」
とした方が、まだ座りがいいｗ


で、仏教用語・術語の解釈へ話題をシフトさせることで、
自分の醜態を隠蔽しようということですかね？ｗ
ｵﾜｯﾄﾙのはお前さんだよ・・ｗ

>>60
オイラはもっと前に確信してるよ。

隠居の問題点は人間の精神の問題分析を放棄して、
釈迦の苦の分析、解決を放棄して、
生命で万能的に解決できうるという妄想を抱くことであるｗ


隠居クリスチャン思考基盤mん
隠居の思考は生命万能説である、
キリスト教徒が神、イエス万能説を唱えるように、
釈迦の様な人間の精神の分析は不要と隠居は言う、すべて生命が万能解決。
釈迦の様な人間の精神の分析は不要とキリスト教徒は言う、すべて神、イエスが万能であり基盤だからｗ

＞59 ：神も仏も名無しさん：2010/10/10(日) 22:46:39 ID:YUyc2043
＞中村元氏は、「無明」とは「生活作用を生じるもの」と解釈している。
生命以外の何があるかね。

隠居脳には、生活は人間の精神の働きである、と言う認識が欠落ｗ
キリスト教徒が生活すべてが神の計画の基盤と言うが如くに、生活の人間の精神の働きを無視放棄し、宗教的な万能な生命を設定している

＞ひたむきに生きている者は、「生命の根源性」など意識しない。それが、
根源性である所以である。

意識する、意識しない、とは精神の働きではないらしいｗ
隠居の一神教的痴呆思考が現れているｗ
人間の精神の働きの重要性を無視している病的宗教丸出しであるｗ

＞釈迦は、生命を「苦」であると対象化したことで終わっている。

釈迦は対象化している訳ではないし、生命とかの生物的機能を問題にしているわけではない、
人間の精神的働きによる、「苦」を問題視している、
その原因と解決を否定し、
隠居の特殊概念、病的宗教的「生命」概念で解決できると隠居は妄想するｗ

まず、隠居は６３の指摘に真面目に答えよｗｗｗ

肉体以前に存在するという「生命」が、
肉体が死んだからといって消え去ると断言できるだろうか。
消え去ってしまうとすると、奇跡的に原初の生命が生まれたとしても(そもそも「生命」なしでどう生まれるのか、という問題はあるが)
次の世代は存在できず、よって今ごろ人類も存在しないことになる。

隠居的「生命」がそもそもするなら
生命現象が失せ、肉体が土に還っても、
「生命」そのものは余所で元気に肉体を作り生命現象を生んでいる
可能性が高い。いわゆる「前世」の記憶が無いのは
記憶やら精神活動は肉体の機能にすぎず「生命」が肉体を離れる度にリセットされるから。
ということになるだろうか。

>>63
＞隠居脳には、生活は人間の精神の働きである、と言う認識が欠落ｗ

精神（心的作用）とは、専ら肉体から発し、環境に応じて肉体を維持する
ソフトウエアである。その逆ではない。

生存本能（生命）は、すべての人間、いや、すべての動物に共通する唯一の
普遍の事実。この普遍の事実に基づかない精神作用（思考）は百人百様と
なり、争いと狂気を招くだけ。

釈迦は、「苦」も、精神作用の一つとして、「生命現象を現す肉体」即ち
生命の維持に不可欠な機能であることに思い至っていない。低次元の狂気
である。

イエスは、お話にならない。イエスを信じる者たちによる、大虐殺の歴史と
現状が証明するとおり。

>>66
>釈迦は、「苦」も、精神作用の一つとして、「生命現象を現す肉体」即ち
>生命の維持に不可欠な機能であることに思い至っていない。
「苦」は「機能」ではない。「感受されるもの」だ。
「苦」に「機能」はない、ただ、感受されるのみだ。

豆腐の角に頭ぶつけて来い。

>>67
＞「苦」は「機能」ではない。「感受されるもの」だ。

「感受」も、肉体の機能として肉体からから発する「精神作用」である。

「感受」をつかさどる「神経」は、肉体の一部。死者は、苦楽を「感受」
できない。

>>66 御隠居殿
>精神（心的作用）とは、専ら肉体から発し、環境に応じて肉体を維持する
>ソフトウエアである。その逆ではない。

そんなことありません。ソフトウェアは、ハードウェアの中に自然発生するわけじゃ
ありません（こんなことを言う人こそが、侮蔑的な意味でオカルティストそのもので
す）。外部のハードウェア（の物理的作用）によって、インストールされます。

精神についても同じことが言えるはずです。断滅論は、唱える人の知性が疑われます。

>>69
ソフトウエアは「例え」としていったもの。君は、人間の肉体とコンピュータ
とが「全く同じ」とでも思っているのかねｗ。

精神が肉体を動かすという点のみ、同じということ。

なお、ソフトもハードの機構と密接に関連していない限り、ハードは動かない。
その意味で、ハードがソフトを作るということも言えなくは無い。

>>69
OSはハードと一体。そしてハードを設計するのにもソフトを使う。

>>69 ：不説 ◆AnATTa/dJc ：2010/10/12(火) 00:14:53 ID:3Zj3ipD
>そんなことありません。ソフトウェアは、ハードウェアの中に自然発生するわけじゃ
ありません（こんなことを言う人こそが、侮蔑的な意味でオカルティストそのもので
す）。外部のハードウェア（の物理的作用）によって、インストールされます。

貴兄の言う通り、ソフトウェアは自然発生しません。

霊＝プログラマー
心＝ソフトウェア
体＝ハードウェア

ご隠居の提示したモデルの完成形は三位一体ですね。

原始仏典でも「入胎の法」が説かれております。
卵子と精子が結合した際に生命は宿るようですが、智情意は胎児に宿るという
ことでしょう。因みに菩薩は前世の記憶を持ったまま、入胎し出胎するとのこと。

>>68
お前は、ほんっっっっっとに姑息な糞野郎だな。
>>67は、「感受が作用かどうか（≒機能かどうか）」については触れていない。
ただ《「苦」が「機能」ではない》という指摘だけだ。（併せて、「苦」は感受されるもの、としただけだ。）

>>66に於いて、「《「苦」は》精神作用の一つとして（不可欠な）《「機能」である》」
と述べられたから、６７とレスを入れた。
つまり、≪《「苦」が「機能」である》という発言・考え方に【異議が出され】、その【誤りであること】が指摘された≫わけだ。
なぜ、そのことに触れず、（述べられてもいない）違う事柄《感受は作用（≒機能〉である》と述べる必要があるのか？
６７に対して返すならば、
・『「苦」が「機能（作用）」である理由を述べる（詳説する）』か、
・『「苦」が「機能（作用）」であるという発言は誤りであった』と認めるか、
二つに一つだ。
別の事柄を述べたからといって、６６中の発言が誤りであるという指摘に対する返答にはならない。
誤魔化し、話を逸らせているだけだ。

こういう、『論点のはぐらかし、スライド、誤魔化し』、それによる『誤謬の隠蔽』は、
一在家のやり方同様、醜悪な姑息の極みだ。


醜態晒しage

>>73
機能(function)とは、「働き」「作用」の意味。

感受は、感受器官の機能によって生じる。釈迦は、「煩悩（苦・苦楽）」が
「我」の機能によって生じると考えたからこそ、「我は無い（無我）」という
「自己欺瞞」により、「苦楽」の根源を絶つことを、「己の我」を持って説いたｗ。

苦楽が、何の機能も持たないのなら、無いも同然。無理して苦楽（煩悩）を
絶つ必要は皆無である。

今朝は二日酔いですかｗ。

>>74
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
馬鹿か？
〈「感受」の説明〉なんぞ聞いていない。〈無我との絡み〉も聞いていない。
〈「苦（楽）」が機能を持たなかった場合〉も、まだ先の話だ。

いいか、>>67に於いては　『「苦」は機能ではない』　としただけだ。
このことに、同意するのか？しないのか？
これにまず答えろよ。他の事柄は全てそれが済んでからの話だ。

>>68も>>74も、この点に関して一切触れていない。他の事を述べているだけだ。
っんとに腐った奴だよ、お前は・・。


それに、ついでにツッコんでおくと、
>「煩悩（苦・苦楽）」が「我」の機能によって
とあるが、　>「煩悩（苦・苦楽）」　この括弧書きは、《煩悩＝苦・苦楽》という意味か？
だとしたら、これもダウトだ。少し譲って言えば不正確だ。
「或る事象・感受」を、「苦」と（苦・楽と）「分別し、受け止め」、苦悩・嫌悪し、又、歓喜・希求する「執着・こだわり」を、
或いは、「そうした心の動き・癖」を煩悩と呼ぶなら、まだ許せる。
「苦」（苦・楽）が「煩悩」であるわけではない。
「苦と感受し、思い悩み、嫌悪する」、この意識（≒心）の志向性が煩悩なんだよ。

>>72
＞霊＝プログラマー
＞心＝ソフトウェア
＞体＝ハードウェア

人間（例えばプログラマー）の「心と体」をソフトとハードに喩えて
いるのに、「プログラマー」など持ち出したら、同語反復。「霊(spirit)」
とは、「精神」の意味。

精子と卵子の結合による生命は「白紙の状態」から始まる。感覚器官も
思考器官も、未だ形成されていないからだ。菩薩は、輪廻転生するのかね。

君には、前レスで紹介した最新刊の「キリスト教成立の謎を解く」の
一読を勧める。著者は、新約聖書の各福音書などを、「垂直的」ではなく、
「水平的」に読むことにより、それらすべての間の無数の矛盾と、それ
らがすべて著者不明の偽書であることを証明している。君の主張するヨハネ
福音書の「特異性」についても詳述されている。新約聖書には、「イエス
の生き様」などを確定しうるものは皆無であり、「信じられる」要素は
何もない、ということだ。そもそも、イエス自身も含めて、イエスの弟子
たちはは、低い身分の者ばかりで、パウロを除き、外国語であるギリシャ
語など読み書きはできない「文盲」だった。

著者のこの方法は、原始仏典についても応用しうると思われる。

>>76
>「垂直的」ではなく、「水平的」に読むことにより、それらすべての間の無数の矛盾と、

また自己紹介かよｗｗｗ
「まず、『生命』を根源に設定し」、
「それを軸に　>「垂直的」　にしか物事を見ない、各種文献・論文・解説をよまない」
貴方が言えたことですか？ｗ
>「水平的」に　考察しないから、自分の数々の発言　>の間の無数の矛盾　に気付けないのが貴方でしょう？ｗ



　→　著者のこの方法は、隠居の発言についても応用しうると思われるｗ

>>75
苦（煩悩、苦楽）がいかなる機能も持たず、またいかなる他の機能からも生じ
ないとすれば、釈迦の出番はない。放置することしかなかろ。

また、苦が、生命の維持に不可欠の機能を有するとすれば、それを滅したら
大変なことになるｗ。

「意識（の志向性）」も生命（生命現象を現す肉体）の機能。死者には、
意識なし。

>>77
アホですか。著者が「水平的」「垂直的」を判断したのは、著者の生命ですよ。

生命「のみ」は、いつ、如何なる場合でも「垂直的」です。

>>77
人間の生命を以って生命を「対象化」することはナンセンスで不可能
だから、「水平化」による相互比較などできる訳がありません。

>>79-80
アホはどちらでしょうか・・？ｗ

貴方の>>76に於ける指摘も、「【各個】福音書を、水平的に見る」ということではありませんでしたか？
（それは、「各所に述べられる事柄を水平的に見る」ということであり、
　或る教義・原則を固定化し、それを基準とした垂直的視座への批判ではなかったのですか？）
同じように、【貴方の、これまでの数々の発言の個々】を水平的に見れば、矛盾が目につく、ということであり、
【「生命を根源に据える」という行為が】【そのことによる考察の固定化が】垂直軸になっている、という批判です。
>>77のどこにも、《『生命』を水平的に見る》ということは述べられていませんｗｗｗ
「各種福音書を水平的に読む」のと同じように、「【貴方の発言】を水平的に見るべきだ」という揶揄ですよ。
（>>77は、そのようにしか読めない筈ですが？ｗ）
何をトチ狂っているんでしょうかｗｗｗ

>>78
はい。まず３段目が不要ですね。差し当たっては関係ないことですね。
１段目もまた、不要ですね。「たられば」・仮説による議論を進める段階では、まだありませんね。
で、２段目です。これも、「たられば」の形の推論となっていますが（結局>>66の文と同じだがｗ）、
仕方ないので、「意を汲み取って」こちらから1000歩ほど歩み寄ってあげましょうｗ

それは、《結果的に「苦」に負わせているもの》、《結果的に「苦」が「機能した」と見做せるだけ》、
とも考えられますが、貴方はそうではないわけですよね。
この辺を詳説していただいて初めて、>>67への反論となるのです。

では、少し問いを変えましょう。　（ワシも辛抱きかんな・・ｗ　ｏｒｚ　）

　“それ”は《「苦」自体が持つ「機能」》と言い得るものですか？

また、
>苦が、生命の維持に不可欠の機能を有するとすれば
これは、いつも貴方が仰る
《「危険察知」、「身体防衛（生命防衛）に寄与している」》ということであり、
今回答弁として言いたいのは《「苦」の「機能」は、生命維持である》ということだと読んでおきますがｗ、
（―尤も、貴方の謂いは「肉体的痛苦」限定のような気もしますが・・・ｗ―）、
しかしそれは、《〈「苦」として感受されること〉が、防衛的思考・行動を生じさせている》のであって、
《「苦」の「機能」》であると言い切るには弱いと思われますが、如何？
（まったく正反対の作用を生じさせる（→正反対に機能する）可能性もありそうですが如何？
　これは、「相反する機能を併せ持つ」ということになりますが、
　そのうちの一方だけを、それの「機能」としてしまうことに無理は生じませんか？）

>>78
ちなみに、
>>66に於いては、「　>精神作用の一つとして　」「機能している」と述べられてますね。
これは、「Aは、○○の一つとして、××に資する機能である」という構文で述べられているわけですが、
ここで言う「機能」は、《【『××に資する』ということ】を『機能している』と【見做している】》ということです。
（ややこしくなるので、ここでは「作用」と「機能」を、便宜上「同義」として扱いましょう。
貴方自身も「機能」という表現を多用することが多いですし。）
この見做しは、「機能」を本質的に有するわけではないものについても言い得るわけです。
だから、『○○の機能』ではなく『〜として機能する』という言い回しとなるのです。
たとえば、「水は“洗浄する”という機能を持つ」という表現は不可能ではありません。
そのように「作用」する場面はあり得るわけです。
しかし、《「洗浄」という「機能」が、水が本質的に（≒原初的に）有するものであるか》、と言えば、
決してそうではありません。或る条件下でのみ出現するものでしかないからです。
【水は、水としてしかなく、そこには、《本質的『機能』》なぞありません。】
場面場面によって、条件によって、（或いはまた、寄与、役立ち的・目的的視線の上でのみ）、
「（様々な）機能をもったもの」として扱われるだけです。
（というか、そういう時に「〜として機能する」と言われるわけですが・・。）
どれか一つが、水固有の機能として特筆できるわけではありません。

（今回は、ボクちゃんには、かなり難しかったですかね・・ｗ）

隠居がセブンのレスを理解できない、または誤読するに
3000点。

前レスで紹介した「キリスト教成立の謎を解く」の著者は、新約聖書の各文書
の「水平的検討」により、「各文書は、相互に矛盾だらけ」、「聖書は神の霊感
によって書かれた書物ではない」「イエスは神ではない」の自覚にまでは到達
できたが（非宗教者にとってはとっくに自明のこと）、イエスの言葉（それが
真実であれ、虚偽であり）の矛盾や誤りの批判にまでは至れなかった。未だに
「生きるための指針」などと認めている。彼の最初の福音派キリスト教徒とし
ての洗脳を、完全に離脱することは不可能だったのである。

このことは、このスレの原始仏教徒たちにも当てはまる。「宗教による洗脳」とは
本当に根深く、恐ろしいものだ。

>>85
で、《「苦」は「機能」ではない》という異議には同意していただけるので？ｗ

>>70 御隠居殿
>なお、ソフトもハードの機構と密接に関連していない限り、ハードは動かない。
>その意味で、ハードがソフトを作るということも言えなくは無い。

凄い知ったかぶりですね。(^^;
Javaでプログラミングされた、Webアプリケーションってどうなるのやら……

>>72 前世一在家氏
>霊＝プログラマー
>心＝ソフトウェア
>体＝ハードウェア

これは、唯物論者という極端に対置する神霊論者というもう一方の極端です。仏教は中道です。

新規ハードウェアに対するインストール作業にプログラマーは必要ありません。
2台のコンピュータをネットワークで接続して、新しいコンピュータからインストールすれ
ばいいだけなので、そこにコンピュータ以外の第三者（神霊）の存在を介在させる必要は
ありません。プログラム（創造性）はソフトウェア自身が、自己プログラム可能なもので
あればいいのです。「全てのチューリングマシンは万能チューリングマシンである」こと
が証明されています。外部に創造者を妄想する必要はありません。

>>88続き
基本的に、あくまでも、御隠居の>>76の
>人間（例えばプログラマー）の「心と体」をソフトとハードに喩えている
をベースとしたものです。

ただ、御隠居が唯物論という（知性を問われる）思考方法に囚われているために、
この前提から出発した
>精子と卵子の結合による生命は「白紙の状態」から始まる。
これがもうアウトです。コンピュータというハードウェアの中に、インストールし
ないでも勝手にソフトウェアが湧いて出現するという、（侮蔑的な意味での）オカ
ルト思考。

>>88 ：不説 ◆AnATTa/dJc ：2010/10/12(火) 23:58:23 ID:3Zj3ipDE
>プログラム（創造性）はソフトウェア自身が、自己プログラム可能なもので
>あればいいのです。「全てのチューリングマシンは万能チューリングマシンである」こと
>が証明されています。外部に創造者を妄想する必要はありません。
>プログラム（創造性）はソフトウェア自身が、自己プログラム可能なもので
>あればいいのです。「全てのチューリングマシンは万能チューリングマシンである」こと
>が証明されています。外部に創造者を妄想する必要はありません。

現在、世の中にあるソフトの中で自己プログラムされたものは0.01％もありますか？

プログラマーの意思が因となってプログラムが起こっておりますよ。
「便利なソフトを作りたい」、「人々を楽しませるソフトを作りたい」等々、
プログラマーの想いが縁となって色々なソフトが起こっております。

このインターネットでも、天才達の想いが形となったソフト（プロトコル）ですね。

>>86
万物は相互依存である。従って、万物は、状況に応じて様々な機能（作用、
働き）を有する。

釈迦が、苦の生命維持のための必須の機能を有することに気付かなかった
だけ。だから、「苦」「苦」「苦」と苦に執着し、大騒ぎした。

水が機能を有しないなどとはとんでもない。あなたの肉体の６０％は
水なのですよｗ。食物をしばらく摂取しないでも死ぬことはないが、
水を飲まなければ脱水状態で死ぬ。生命は、海水中で発生した。

てす

>>90 前世一在家氏
ではそのプログラマーの意思が生じた因は何によるのでしょうか？
唯一神の意思でしょうか？
では唯一神の意思が生じた因は何によるのでしょうか？
唯唯一神の意思でしょうか？
……
「脳の中の小人が、視覚神経からの信号の入力を眺めている」という話と同
じ与太話です。

>>89
いかなる生物も物質に１００％依存しない限り生存しえない。その意味で、
すべての生物は「唯物論者」である。釈迦もイエスも例外ではない。

イエスは悪魔から、「この石をパンに変えてみろ」と詰問されて、変えられ
なかったため、「人はパンでけで生きるものではない」などと大見得を切った
が、彼はパン（食物）以外の一体何で生きられる積りだったのか。そもそも、
額に汗してパンを作り、彼を生かしてくれている人々に対する忘恩の言葉では
ないか。「自分を生かしてくれている者の恩恵に対する自覚と感謝」は、
人間が人間であるための条件である。

その物質の恩寵を忘却し、または否定する者こそ、まさに知性を問われる
べきであろう。

>>93 名前：不説 ◆AnATTa/dJc ：2010/10/13(水) 00:39:37 ID:zoQlPp2e
>ではそのプログラマーの意思が生じた因は何によるのでしょうか？
>唯一神の意思でしょうか？

プログラマーの内にある仏性でしょうね。
仏性は菩薩になるまで、肉体から肉体へと宿っていくようです。

>>94 御隠居殿
>彼はパン（食物）以外の一体何で生きられる積りだったのか

「人はパンのみに生きるにあらず」
は、
「人はパンで生きるのではない」
と明らかに違います。
イエス「パン＋他の何か」
であって
御隠居「パン」の代わりに「他の何か」
ということではありません。これはいくらなんでも小学生にも笑われる国語能力
の問題ですよ？

>>96
イエスは、そんな言葉を、「額に汗してパンを作ってくれている人々」
の前で吐けるのかね。「パンの軽視」が含まれていることは、否定でき
ないだろう。

イエスは、神どころか、人間としても人格低劣。その例は、他にも無数
にある。

>>95 前世一在家氏

では、その仏性はどうやって生じたのですか？　という話になるわけです。
基本的に、菩薩が、「自己が将来仏陀になる」という祈願を立てるのは、通常
の意識によって、そのように思考して、行なわれるわけです。そうすると堂々
巡りの話になって、原因を訊ねられて、結果で答えるという頓珍漢な論法であ
り、それは「脳の中の小人が、視覚神経からの信号の入力を眺めている」とい
う話と同じ轍になります。

>>98
仏教には「作られないもの（無為）」という概念があるのではないですか。
「仏性」や「生命」が、まさにそれでしょう。

>>96 御隠居殿
イエス「せっかくの手作り高級パンだ。どうせなら、最高級のワインと一緒に飲みたいね」
（パン＝物質、ワイン＝精神）
それが、パン屋さんに失礼に当たりますか？

御隠居のおっしゃりようは、合成添加物てんこ盛りの安かろう悪かろうのパンを作ってお
いて、「政府のパンを不味いなんて言って食べるなんてことは許さん！　涙を流して喜ん
で、他に何もいらないと言うのが筋」と腕組みしている社会主義配給体制下の政府高官み
たいな雰囲気ではないですか？

>>100
極限の飢餓状態においては、どんな粗悪なパンの一切れでも、生命を
救える。

一般論として、「自分を生かしてくれている物質やそれを供給して
くれる他者」に対する感謝を忘れた、貴方の仏教徒には相応しからぬ
「知性の貧困」こそ、自覚されたし。

>>90
不説氏が言ってるのは、
ソフトとハードという譬え方なれば、
《インストール済みのハードから、無線LANでインストールされていく流れ》のイメージを、
縁起する連鎖と見ているということでしょう。そこに、インストールさせようという人意・神意は不要だ、と。
（或いは、ウィルスによる自己複製やスパムメールの乱送信のような感じとか。）
また、そうした他のPCとの接続なきハードに、ソフトウェアが突如起動する、ということも無い、と。
（>>69>>88>>89からの推測）
こういった感じのようです。

当然、現代的感覚からいけば、
「最初のソフトウェアは、どうして発生したインストールされ得たのか（誰がインストールしたのか）？」
という疑問も湧きますが、ここでの予想される答えは、『縁起は「無始無終」と言われる』
といったものになりそうですｗ

>>91
だからぁｗ
それは、（或る状況下で）『生命維持の為に【機能している】』ということであって、
「苦」が【「機能（≒作用）」である】わけではないでしょう？と言っているのです。
貴方は、「苦」は『生命』の「機能」である、としていますが、これは
『生命』が、「苦」という「機能」を有しているという意味です。『生命』が機能を有しているわけです。
この時、『生命』は「機能」ですか？
また貴方は、
「苦」が、「生命維持」という「機能」を有しているとも言いますね。「苦」が機能を有しているわけです。
「苦」を、（そのことにより）「機能」であるとするなら、
『生命』もまた「機能」であることになりますが、それで宜しいですか？

>あなたの肉体の６０％は水なのですよｗ。
>食物をしばらく摂取しないでも死ぬことはないが、水を飲まなければ脱水状態で死ぬ。
>生命は、海水中で発生した。
とりあえず関係ない話ですねｗ　水の存在が不可欠であることが示されているだけで、
これを《水の機能である》とは、【普通】表現いたしません。
「具体的にどういった機能なのか」、が詳説されて始めて、「〜として機能している」と言い得るわけです。
しかし、それでもまだ、「水＝機能」を確定するものではありません。
上の例は、【水があることにより、何がしかの存在或いは状況が成立している】というだけです。
それを「機能している」と見做すことは可能ですが、「それが水の機能」である、というのは不適切だということです。
ペットボトルは、ロケットのモデル（圧力とその解放の実験）としてよく使用されますが、
《「圧力の解放」が「ペットボトルの機能」である》とは言わないようなものです。




パンの話ｗも面白そうですが、今夜はこれくらいにしときましょうｗ　　ﾉｼ

>>93 名前：不説 ◆AnATTa/dJc ：2010/10/13(水) 00:39:37 ID:zoQlPp2e
>ではそのプログラマーの意思が生じた因は何によるのでしょうか？
>唯一神の意思でしょうか？
>では唯一神の意思が生じた因は何によるのでしょうか？
>唯唯一神の意思でしょうか？

人類が誕生する以前から「因果の法」が連綿と繰り返しております。
その「因果の法」の源を探そうとしても無益なことでしょう。

前世か前々世以降を「仮設」して、自身のカルマと今世でなすべきことを
悟ることも世俗としては有益かと思料します。

兎に角、釈尊は三明智にて「輪廻の法」を悟り、八正道とともに苦を滅する
法を私達に説いて下さったことにまず感謝致しましょう。

>>104
＞人類が誕生する以前から「因果の法」が連綿と繰り返しております。

地球が誕生する以前の「因果の法」って何だ？
もしかして「宇宙人の業」とかで地球が誕生したのか？

>>103
既に釈迦に洗脳されている貴方が何を言ってみても、釈迦が、苦の生命維持
のための不可欠な機能（働き）に思い至らず、苦を「排除すべき異物」である
と「誤解」していたのは確かである。

苦に何の機能（働き）もないのであれば、釈迦は「苦」「苦」「苦」と苦に
執着して大騒ぎすることはなかった。

私は仏教徒というよりは釈迦派なんですけど、
釈迦の教えで貧乏人に起こるほとんどのことは自己解決してしまいます。
裕福な方や高学歴エリートの方の見識をお教え願いたいです。

>>107
＞裕福な方や高学歴エリートの方の見識をお教え願いたいです

さ〜て、このように聞かれると、回答するものは
「裕福」か、または「高学歴エリート」の者になるが、果たして
このスレに該当者はいるかな？

>>102 セブン氏（？）
>当然、現代的感覚からいけば、
>「最初のソフトウェアは、どうして発生したインストールされ得たのか（誰がインストールしたのか）？」
>という疑問も湧きますが、ここでの予想される答えは、『縁起は「無始無終」と言われる』

ここで時折登場する無人島の例を考えてみれば、御隠居（唯物）説も、前世一在家（神霊）説も、
説明が付かないことがわかります。

ハードの中に自然発生的にソフトが生じるのであれば、無人島に放置された赤ん坊は、や
はり、普通の大人として育つであろうし、外部の第三者的存在（神霊）がいるのであれば、
やはり無人島で孤独であろうが、普通の大人として育つであろうということになってしま
います。背理法により、これらの仮定がそれぞれ間違っていることがわかります。

ts

>>112
>ここでの予想される答えは、『縁起は「無始無終」と言われる』
>といったものになりそうですｗ

予想される龍樹教では、「縁」と「起」とは刹那で生じるようですが、
人間の知覚に関わる縁起には時間を要します。所謂「因果の法」でしょう。

１回の輪廻も数百年を要するようですが、前世と現世との間を刹那でない
ということです。

このことは前世の記憶がある菩薩と、前世を思い出すことができた
修行完成者達は知っていたことになります。

釈尊が輪廻の法を説きましても、舎利弗もその通りだと認識しており、
長部経典の自歓喜経などに輪廻に関わる複数の法を記載して残しております。

隠居のソフト、ハードウェアの指摘は一番重要だｗ

ワシも昔から、コンピューターは電気で動くから、
電気が根源で、コンピューターは電気なのか？
と言う隠居の妄想的一神教的生命教を指摘するのだが、
隠居は一神教の生命に妄信していいて、
隠居の妄想的一神教的生命教マイコン患者には理解できないようだｗ

人間の精神の働きを軽視する、
生命万能説の一神教的生命教マイコン患者の隠居ｗ

＞生存本能（生命）は、すべての人間、いや、すべての動物に共通する唯一の
普遍の事実。この普遍の事実に基づかない精神作用（思考）は百人百様と
なり、争いと狂気を招くだけ。



この上記の文章だと、人間の精神のカウンセリングは不要と言うことですか？？

隠居の生命妄想で、精神疾患はすべて解決ですか？？
もしくは、生命と服薬で治療できると妄想しているのですか？？

きちんと答えましょうｗ
もし、隠居が宗教マイコン患者でないならばｗ

>>109
人間は、オギャーと生まれただけでは人間にはなれない。人間界は、
徹頭徹尾共同体であるから、人間が長い長い年月を通じて築き上げた、
「共生の技術」としての「社会常識」を身につけて、初めて人間と
なる。人間としての行動は、一挙手一投足、この社会常識によって
規制される。ある思想家は、このことを「生命」と並べて、「力として
の歴史」と呼んでいる。

狼少女は、社会常識を身に付ける機会を奪われたので、結局は「人間」
にはなれなかった。

世俗界を離れて独りで修行する修行者や閉鎖的宗教団体内の宗教者たちも、
結局は「人間」にはなれない。

チリ被害者。まず一人目救出成功！！人間の持つあらゆる知恵、知識、技術、労力を
傾注して「生命」を救う。そして、家族の喜び。

殆ど毎日のように殺し合い、争い合いを続ける「宗教」とは、どれほど対照的か。

すべての宗教者は、己を恥じよ。

>>106
　・〔最大カテゴリとしての「苦」について]
　　仏教 議論スレッド その3
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/203

　・仏教議論スレッド　6
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/832


> 苦に何の機能（働き）もないのであれば、釈迦は「苦」「苦」「苦」と苦に
> 執着して大騒ぎすることはなかった。

何度も言うように、「苦」に「機能」（作用）があるのでなく、
《「苦」が、「受け留め方により」「様々に作用する（機能する）」》と言っているのです。

条件により（→>>91>状況に応じて）、作用は様々ですが、
それは、「元来備わっているわけではない」からです。

そして、条件を変じることにより、作用の仕方を変える、或いは作用自体を止めることができるのです。
（逆もまた然り。条件を変じることで、作用させることができるのです。（「善」や「楽」はこの方向がとられるわけです。））

>>106

・仏教議論スレッド　5
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/470
　470 3/4 sage 2010/08/01(日) 14:41:30 ID:O91zmw29
　>>　454
　> 釈迦は、生を「一切皆苦」としたことで終わっている。
　ほうｗ　　では、龍樹は、その先のどこへ向かわれたので？ｗ

　参：　〔最大カテゴリとしての「苦」について]
　　　　　仏教 議論スレッド その3
　　　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/203

　> 一切衆生（健常者）はそのようには考えない。
　我執に捉（捕）われた凡夫ですからね。当然でしょう？ｗ

　> 「苦あれば、楽あり、楽あれば、苦あり」という「真理」を悟っている。
　だからｗｗｗそれは世俗諦だと何度も言っｔ
　いいですか。老婆親切で図式化しといてあげますが、

　　　　苦・・・（無常、変遷するもの、永遠の保持ができないもの、思い通りにならないもの）
　┌─┴─┐
　苦 ← → 楽

　ってこと。　で、
　下段の「苦」は、上段の性質を有すもののうち『好ましくない、望まれない、二度と生じないで欲しい事柄（事象・感受）』、
　下段の「楽」は、上段の性質を有すもののうち『好ましい、望まれる、更に欲しくなる事柄（事象・感受）』、
　ってこと。　下段の苦楽が、皮相なもの（≒善悪・好悪・恣意的我執による分別）だと解らんか？ｗ

　　―――――――
　そういえば、このレスもスルーしてましたねぇ・・・ｗ　　；´ー`)y━~~

>>117
ならば、超カルト原始仏教の「スローガン」を、「一切皆苦」から、「一切苦楽」
へ変更しろ。

釈迦とは異なり、竜樹は、万物の「相互依存性・関係性」の原理の発見により、
苦を根本から消滅させた。釈迦の無理な屁理屈の「自己欺瞞」では、苦は消滅
せず、ますます深まるばかりである。「苦を逃れる者は、既に苦に怯えている」
（モンテーニュ）

「勝義諦」の根拠は何か？「妄想」だろ。

勝義諦とは、現実逃避なり。
心を空っぽにして、家出するね。

ヤクで苦もなくハイセンス。

釈尊は苦を空にせず、正見してたよ。

>>119
>ならば
「ならば」？(ﾟ∀ﾟ)　　何が「ならば」なんでしょう？ｗｗｗ
117の内容は、sabbe saNkhArA dukkhA に抵触しませんが？
宝珠の保管庫で、〔最大カテゴリとしての「苦」について〕のリンク先を全部読んできなさい。
>>118を百億回読みなさい。　《御託》は、その後で聞いてさしあげましょうｗ

> 釈迦とは異なり、竜樹は、万物の「相互依存性・関係性」の原理の発見により、苦を根本から消滅させた。
だからｗ　異なってないでしょ？とあれだけ事例を示されながら、尚言いますかｗｗｗ
また、名色の名はどこへ行ったのか？と、想は、識は、心（citta）はどこへ行ったのか？とｗｗｗ
物と物の関係しか考えられませんか？　貴方の喜びや悲しみ、怒りは「物」ですか？
まだ、龍樹が「物と物の関係性」しか述べていないと思ってるんですか？ｗ

> 釈迦の無理な屁理屈の「自己欺瞞」では、苦は消滅せず、ますます深まるばかりである。
（三世に跨らせない場合のｗ）、初期仏教の整合性は宗教・哲学界随一だと思われますｗ
勿論、「物」だけに限ってもいませんｗ　いや寧ろ、心的現象について特化した思想ですよ？仏教はｗ
どうせ、「内縁起・外縁起」という（便宜上の）考え方も知らないんでしょう？ｗ
知らないことばっかりじゃないですかｗｗｗ　　そんなんで、よく偉そうに講釈を垂れる事ができますね。
無理な屁理屈は御自身のことでしょう？　また自己紹介ですか？ｗｗｗｗｗ
貴方がスルーしてきているレス全てが、貴方の支離滅裂な屁理屈や矛盾のミルフィーユを明らかにしています。
目を閉じてもログは消えませんよ？ｗ

>>119
> 「苦を逃れる者は、既に苦に怯えている」（モンテーニュ）
モンテーニュだかモンタージュだか知らんがｗ、たいした台詞じゃないだろｗ
「怯えるから、逃れようとする」のだろう？　何も不思議なことじゃないｗ
「“逃れている最中の者、逃れようとする者”は、まさに、怯えている者」だろ？　何も不思議なことじゃないｗ
この台詞で何が言いたいんだ？ｗ

> 「勝義諦」の根拠は何か？「妄想」だろ。
【貴方の期待するような】根拠なぞありませんよｗ
　（強いて言えば、「ああ、確かにその通りだ」という頷きでしょうかねｗ）
「苦の滅へと向かう道程において、その為の視線、解釈」を「勝義（諦）」と称するのですから。
そうでない視線に於いて（例えば他宗教、或いは貴方のスタンス、等からすればｗ）は、
「諦」（真理）でなぞないでしょうｗ　正しくなぞないでしょうｗ
真理なんてそんなもんですｗｗｗ
（唯一の統一的真理を夢想する思想もあるようですが、ちゃんちゃらおかしいですね・・ｗ）

どっちが妄想かは、眼が開けば（頷きがあれば）わかることですｗ
（また、中論は、まるまる勝義の集成なんですけどねぇ・・ｗ）

参：仏教議論スレッド　5
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/125

拾いそこねてたｗ　>>122


〔　勝義　〕

仏教議論スレッド　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/125
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/126
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/127

やっぱ　仏教は病気だわ

仏教関係者は神道のことをどう思ってるんだ？

神道は古代ユダヤ教。
その逆かもな。

ヒトゲノム研究が証明するだろうさ。

古代インドにも日種族と月種族がいたな。

釈尊は日種族だったな。

また規制範囲が広がったかな？

試みにage

しかし、ほんとに人減ったなぁ・・ｗ

>>130　いえいえ、ちゃんとロムってますので、がんばって下さいｗ

何をがんばれと？ｗｗｗ

もう、何度目の台詞かさえ忘れたがｗ、こういうのを退役のきっかけにすべきなんだがなｗ

近年のこの規制で、旧き善き２ｃｈへと回帰するのか、（ワシは黄金時代を知らんがｗ）、
粗い網で漉したかの如く滓しか残らないのかわからんが、
いずれにしろ、結果が出るまでは時間のかかる事案だ。
で、（仏教系で）少数精鋭なスレを残し得るかと言えば、甚だ望み薄だろう。
（決着シリーズ＆当議論スレは稀有な例だよｗ）

人が関わる事案に於いての（レベルの）継続（≒継承）とは、
すなわち、人材の（≒スキルの）引継ぎに他ならない。
（また、現役人材の変質もマイナス要因だ。（この例が原仏スレｗ））
いろんな意味で潮時だよ。決着シリーズ以来のコテを外してからも随分と経つ。
新たに述べたいことも無い。　ツッコミ用レスが無い限り、自然、書き込みも減るｗ
哲板に殴り込みをかける気も無いしねｗｗｗ

これも何度目の台詞かわからんがｗ、（２ｃｈでは）色々やりきった感がやっぱりあるよ。

>>132
いやいや、まだまだｗｗ

これは個人的テーマだが、まだ議論のうえで考察を深めたいものが残っている
1　認識主体と認識対象（その二項対立の解消）
2　時間と因果の関係（因と果の同時性の可能性について）
などなどｗｗｗ

これらについて仏教的視点からもアプローチを期待したいので、もう少し
続けようや、セブン。
（今は他スレで遊んでいるが、いずれネタ投下しにくるぜｗｗｗｗｗ）

あ、そうそう、以前からひとつ聞きたいことがあったんだが、
仏教でいう『一如』
これを、だれか分かりやすく解説できないものか？
唯識や禅系の概念だよな？　　勿論、通り一片の知識はあるが、ここは
もう少しイメージを広げたいのでね。
よろしくねｗ

>>133
>これは個人的テーマだが、まだ議論のうえで考察を深めたいものが残っている
>1　認識主体と認識対象（その二項対立の解消）
>2　時間と因果の関係（因と果の同時性の可能性について）

因と果とが刹那で成り立つ同時性のものも一杯ありますし、
人の認識に関わるものは同時ではなく認識に時間を要します。
為替の変動と株価の変動との間には更に時間を要しますし、
政権交代と政治変革とは更に時間を要します。

世俗世界では、「縁起の法」は「因果の法」だということでしょう。
因みに「因果の法」は「輪廻の法」の前提条件です。

3 原始仏教を現代仏教に変容させた真因
議論というよりも調査、考察を深めたい個人的テーマです。

と言いましても、龍樹は時間を消滅させたという中村元先生や、
龍樹は時間を消滅させたわけではないという石飛先生と、仏教研究者でも
解釈が分かれております。水野先生や片山先生らはどういう解釈であったか
もご紹介いただけると幸甚に存じます。

>>134
> 『一如』
過去レス再掲で済ますなら、以下の二つで十分と思うが？
特に二つ目ｗｗｗ　（宝珠の保管庫で見れる筈）
仏教 議論スレッド その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/167
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/179 （これは貴方のレスでしょう？ｗ）

少し言葉を足すなら、
因により縁により、その“相”“在り方”を変えていく諸法は、【その在り方（→縁起するものとして）】に於いて、
差異なく等価であり、別物でない。
そして、因と果・縁と果が相互に絡み合う（→単独に生じ滅するのでないもの）ならば、
あれやこれという分別（対象弁別の楔）もまた雲散霧消する。
この意味で、「一」である、と。　（華厳の事事無碍法界はこの方向性と思われる。）
（だから、「如来＝凡夫」「煩悩即菩提、生死即涅槃」「衆生本来仏」「悉有仏性」といった表現を可能とする。）

他参考：
仏教議論スレッド　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/372
仏教議論スレッド　6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/26
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/35
仏教 議論スレッド その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/167

>>134
> 唯識や禅系の
『一如』の原語が何であるかは恥ずかしながら知らないのだがｗ、
（「一なる“真如”に帰す」という意味の造語か？　織田仏教辞典でも参照できると良いのだが、手許に無い・・ｗ）
おそらく大元は「華厳」教学へ行き着くことになると思うので、唯識や禅系という推測は当たりだと思う。
（少なくともパーリや上座部、部派の概念ではない。）
その意味でも、一代の見解を待つべきだろう。　私の意見は、類推と個人的見解の色が濃すぎるｗ
大乗の伝統的見解にどこまで迫れているか、といえば、自信はあまり無いｗ

ちなみに、禅学大辞典（大修館書店/駒澤大学内禅学大辞典編纂所編/2000年新版6刷）には、
�@一は絶対唯一。如は不変不異。　絶対平等の意味。唯一無二の真如、真実ありのままの道理をいう。
�A一も如も同じの意。全く等しく違わないこと。全く同じ行動をとること。
とある。　言い換えた（語釈した）意味があまりありませんね・・ｗ（�@なぞ、術語のオンパレードでﾜｹﾜｶﾒ・・ｗ）

この語義のニュアンスをもう少し多く承けるなら、
>>136的視線に加えて、
「他の視線（≒世界観）はありえず、仏の視線としての（勝義としての）、真実にしてただ一つの諸法の相（≒在り様）」
であるから「一」「一なるが如し」と言われることとなるのだろう。
　*（特に禅系は、「無」と並んで「一」という表現を非常に好むｗ）

あ、おまけとして>>136へもう一個URL追加ｗ
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/191

バカな思想ほど　難解にする
　この邪教で日本人は憂鬱になる

>>136
＞（これは貴方のレスでしょう？ｗ）

そのとおりｗｗ

改めて、ざっと見直してみたが、「レゴの喩え」と仏教 議論スレッド その3
の191が、やはり良いなｗ

このテーマは非常に大きすぎて扱いにくいね。
この「一」をヒンドゥー的に捉えるか、それともキリスト教的に外部に絶対者を
設定するか、　　そのどちらも俺は好まないから、これに拘るのだがｗｗｗ
結局は『個』とは何か？　　『私』とは何か？　　　と言うことなんだが
これについて直覚による、頷き以外の「言語によるアプローチ」によって
どこまで迫れるか？　　つまり演繹的思考による可能性を知りたいわけだｗ

「大海の喩え」は秀逸だと思うが、それも「大海そのもの」についての解説という
ものはない。それを「宇宙そのものが神」みたいに、絶対者を投影して終了させるのは
いかがなものかと、俺は考えてしまうんだがな。

とにかく、「まずは論理的思考によるアプローチ」をしてみないか？
これが俺のお勧めｗｗ　　「思考を捨てろ」と、よく禅では言われるが
「直覚」に頼リ過ぎることの危険性は、この宗教板にそれこそ、腐るほどいる
「野狐禅バカ」を見てればよくわかるｗｗ
「個人的了解、頷き」というものを俺は決して否定しないが、（というより、
寧ろ最終的にはそれのみだと思うが）そこに行き着くまでの過程をすっ飛ばして
「あ！わかった」と安易に『悟っちゃう』危険性は常に意識しておきたいねｗｗ

ということで、この「個」と「一」について、また秀逸な解説があったら
よろしくｗｗｗ

>>135
「因果関係」と竜樹の「空の思想」とは似て非なるもの。前者は「因」と「果」
という「実体」を前提とする「実体論」。「相互依存性・関係性」という「抽象
的観念」である「空の思想」は、どこからも出てこない。釈迦の「中道」も、
その両端には実体を前提とする実体論である。

釈迦は、「世界を空と『看做せ』」と言っているのだから、「世界の実体性」を
前提とする。彼の「因果関係」は、「業報論」を導き出すための概念。

石飛、水野、片山氏は、小乗信者だから、言うことは同じだろう。

竜樹の「空の思想」は、端的には「万物の相互依存性・関係性」という「抽象
観念」のこと。「抽象観念だから、執着すべき自性はない」と言っているので
ある。

>>140
>ということで、この「個」と「一」について
「　>元の　」という言い方が余計である気もするがｗ、
（どちらが「元」（→始め、始原）かではなく、その“相”（在り様）を「どう見るか」という違いでしかないのでｗ）、
ほぼこれ↓でいいんじゃね？ｗ
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/179
　（※「勝義として“元”である（真実唯一の視座である）」という言い方は許容されても良いとも思うがｗ
　　　参：仏教議論スレッド　5
　　　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/125
　　　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/126
　　　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/127　）

連綿と縁起し続ける、諸法（諸相）の海の中、諸縁（≒条件）によって生じた泡の如き「個」が「自己、自我」である、と・・。
或いは、無縁でなく、連なりあった網の中、諸縁（≒条件）によって絡まり生じた結び目の一つが、「個」であり「自己、自我」である、と・・。
だから、そうした全体（「一」）の中の一瞬の煌きとして「自己」を捉え、見究めるなら、
「一」（全）であり且つ「個」である、と言い得るのだ、と。
だから禅では「己事究明」と言われるし「無位の真人」と言われたりもする。
「一枚になる」という表現も多用されるが、これも上記「全なれど個、個なれど全」という消息を指している。
それに気付け、見ろ、と・・・。
　*泡だから無価値なのでもない。絡まった結び目だから解（ほど）かれるべきなのでもない。
　　泡として生じていることを、結び目としてあることを、見定め、受け止め、
　　泡として、結び目としてあり続けることが、『「一」なる諸法の相（実相）に従うこと』
　　（→無理して、執着して、自我に捉われ固執するのでなく、本来の在り様ままの“縁起する自己”という自覚をもつこと）
　　と見るべきなのだろう、と・・・。
　　釈尊は最後、自身を「皮紐で支えられたボロ車」と評した。この意義は重いと思う。

勿論、「>この「一」をヒンドゥー的に捉えるか、それともキリスト教的に外部に絶対者を・・・」という視線は排されるべきですｗ
人（ヒト）の思考は、どうしてもこちらへ傾き易いですが・・・。

「大乗の法門はただ凡聖一如、迷悟不二これ肝要なり」（雑談集１０）。

>>135
>水野先生や片山先生らはどういう

水野要語p164〜165（89年17刷）、「原始仏教」p136〜140（サーラ叢書4/88年14刷）でも読んどけｗ

>>144
既に釈迦に洗脳された小乗教徒が何を言っても無駄ｗ。

「勝義」という言葉は使用しないほうがよい。現実上の根拠は皆無。単なる
妄想。

>>133
>　1　認識主体と認識対象（その二項対立の解消）
これは、カメラや眼球の話か？
ただ、いずれにしろ「マトリョーシカの如き、デカルト的無限遡及の懐疑」ということになろうかと思う（或いは相似するかと思う）。
であるならば、以下のレスでどうか？
　*（観察、可能な限りのサンプル収集・照合、追検証（≒擬似追証）、蓋然性、類推、見做し、
　　 等がキーワードにはなってくるが。）

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/411　…★
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/412）
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/268　…★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/269　…★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/270　…★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/271
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/370
仏教 議論スレッド その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/31
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】12
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236847266/252

補：
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/272
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/273

他参：
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/602

>>133
>　2　時間と因果の関係（因と果の同時性の可能性について）
まず、同時性（→同時と見る）の事例。
（【仮に】縁起を見ること（≒現観）を「気付き・頷き」という因或いは縁とした時）、
「苦の滅」と「そのような気付き・頷き」は同時と見做せる。
（龍樹的になるがｗ）、「気付き・頷き」が『【先に】【あり】』『【その後に】【苦の滅が】【ある】』ならば、
「苦の滅」は、「気付き・頷き」とは別物となってしまう。
また、「気付き・頷き」のみがあって「苦の滅」がない（→「気付き・頷き」が「苦の滅」につながっていない）ということになってしまう。
この意味で、「苦の滅」は「気付き・頷き」と同時であると言い得る。（論理的同時性、相依性の側面ということ。）
これは、諸法の縁生・縁滅なること全てについて言い得る。
　（だから、中論が書かれたろうと思うし、相依性が縁起の骨子と見做される傾向を後押しする。
　勿論私は、その側面重視に１００％で組するわけではないｗ）
パーリに於いて、「涅槃が、“時をおかず見られるもの”と言われる所以」も、同じ論理構造を持つ。
参：
最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】15
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/524
仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/491
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/707

>>133
また、余談ながら、人の認識（の限界、不可避な作用）に於ける『時制区分』については下記リンク先。
（→「同時性」は、あくまでも『論理的関係性』の上でのみ言い得ること、
　　或るいは（仏の視線としての）『超俯瞰的視座』に於いてのみ言い得ること、
　　という点は留意されていいと思う。　時間的因果無き《ヒトの認識》はありえないであろう、と・・。
　　　*これは、上の>>146（無限遡及回避）ともリンクする。
　　　　寧ろ、この「（論理的）同時性」に縛られることにより（【時間性を忘却する故に】）、
　　　　《あたかも「無限に遡及している・し得る」ように見えてしまう》のだ、と・・・。
　　　　参：【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
　　　　　　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/82）
　　　*文字化することによって時間性（≒不可逆性）が見失われる側面は注意されていいと思う。
　　　　　※（こうして過去レスをすぐ辿れるしｗ、
　　　　　　≪あたかも、「過去も現在も【同時に存在するかの如き】錯覚」を生じさせる≫ｗ）
参：
仏教 議論スレッド その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/703
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】11
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235556630/　（６６５〜６８０）


> これらについて仏教的視点からも
正確な伝統的解釈からの視線については、縁起一代に聞いてくれｗ

瞑想体験を伴わないで、観念上の想像をこねくり回して
真実が分かるわけがないでしょ。

>>145
> 既に釈迦に洗脳された小乗教徒が何を言っても無駄ｗ。
質問は、（貴方の使用した言い回しを踏襲すればｗ）、
「小乗ではどうなんですか？」というものだ。小乗の枠内で参照先が提示されることに何の問題がある？ｗ
ちょうど、「関西でたぬきうどんと言えば、具は何ですか？」という問いのようなものだ。
このとき、「関西のうどんの話は無意味。関東についてのみ語るべき」、と横槍を入れてるようなものだｗ
自身の滑稽さに気付けませんか？ｗｗｗｗｗ


> 現実上の根拠は皆無。単なる妄想。
貴方の言う『生命』もねｗ
【貴方の言う】『生命』の、どこに【現実上の】根拠があるのでしょう？ｗ
貴方は一度もそれを示し得ていませんが？ｗ　　（￣ー￣）

少し踏み込んで言うならば、
貴方の言う《『生命』の根拠》（及びその『生命』を巡る様々な謂い）もまた、
《【貴方の主張する世界観、スタンス、視線、枠組みに於ける「勝義」】に於いてのこと》なのです。
（これも、構図上全く相似していますｗ　他人（ひと）のことを言えた義理じゃないわけですｗｗｗ）

時間的因果無き人の認識はありえないだろう、のセブンに座布団を二枚。

精子と卵子の結合と出産が刹那である筈もない。
出産と他界は刹那の筈もなかろう。

出産という因があって他界が起きる。
他界という因があって、再生が起きる。

因果の法を説いた釈尊に敬礼します。

116 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 12:28:10 ID:QlyWf0ut
チリ被害者。まず一人目救出成功！！人間の持つあらゆる知恵、知識、技術、労力を
傾注して「生命」を救う。そして、家族の喜び。


で、隠居は、一般論として、PTSDのカウンセリングが必要と言われるが、
人間の精神の「苦」を否定する、妄想生命教一神教の隠居はカウンセリング不要でｗ
隠居の妄想生命で解決できるんですか？？

妄想生命ばかり唱えてないで、きちんと反論したらどうだｗｗ

>>151
小乗は、時間的因果関係を認めない限り「業報論」が導き出せないから、
必死で執着しているだけ。しかしそれは竜樹の「空の思想」とは、似て非なる
もの。

>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

>>150
＞《【貴方の主張する世界観、スタンス、視線、枠組みに於ける「勝義」】に
＞於いてのこと》なのです。

その前提となるのも生命。生命は、「すべて」に先行する。

>>153
>生命は、「すべて」に先行する
だからｗｗｗｗｗ
それが、《【貴方流の】（無根拠な）「勝義」》なわけです。

貴方の依拠する、現代科学・医学の知見は、
「生命」の発生を一番に持ってきてはいないと思うんですけどねぇ・・ｗ


>小乗は、・・・・・・似て非なるもの。
時間的因果関係を捨象しているのに、「　>生命は、「すべて」に先行する　」んですかｗ
御都合主義丸出しですねｗ
『生命』が全てに先行しているという時間的因果だから、貴方の主張は成立するんじゃないですか？違いますか？ｗ
時間的因果を排除するなら、『生命』が先行することもないと思われますが、その辺どうですか？ｗｗｗ

>154
「先行する」で理解できなければ、「前提とする」「優越する」ではいかが？

生命とは刹那的である。即死すれば、その瞬間に、すべての認識、思考、宗教は
消滅する。

「水の流れ」を「無常」というが、極小時間を取れば「水」という「変化しない実体」
である。従って、「諸行無常」は実体論に過ぎない。

>>155
>「水の流れ」を「無常」というが、

横レスですが、「ポッタパーダ経」では、乳→牛乳→バター、クリーム、ヨーグルト
と時系列的に「無常」ですが「乳製品」という本質は変わらないという法を釈尊が
説かれたと記憶しております。

輪廻の法では、姿、名前、職業、生まれ等は「無常」でも「本質」は変わらない
ということでしょう。
尚、本件ではセブン氏との議論は尽くされております。

>>156
縁起・無我・空・仮設に反する完全な誤解。
そういった本質がないというのが、縁起・無我・空・仮設。

そういった本質を想定・追求するのが、アートマンやアルケーといった本質主義・実在論で、
これが有身見・我見・有自性などと言われて仏教で否定される無明の根源。

>>157
>縁起・無我・空・仮設に反する完全な誤解。
>そういった本質がないというのが、縁起・無我・空・仮設。

そうですか。
釈尊は「アートマンがある」とも「アートマンがない（無我）」とも
説かないというのがスタンスではなかったでしょうか。

長部経典の「ポッタパーダ経」を３回読みましたが、「霊魂が死後に
存続するのか否か」を釈尊はご存じだったようですし、釈尊のもとで
修行すれば悟れるとのことです。

知っていても説かない理由は修行のプラスにならないからだそうです。

>>158
>長部経典の「ポッタパーダ経」を３回読みましたが、「霊魂が死後に
存続するのか否か」を釈尊はご存じだったようですし、釈尊のもとで
修行すれば悟れるとのことです。

この経は阿羅漢となって再生することがなくなった、で終わりますので
「死後存続」は暗黙の内に肯定されているでしょう。

聖書を水平的に読んだりするような
知的機能が「生命」によるものだとすると
どうして肉体を創造したときのことを誰も覚えていないのか？

即死する際、実体としての「生命」がまず消失し、それに引きずられる形で
肉体やその機能も失われるのか。
それとも肉体が傷つきそれによって呼吸などがまかなえなくなり、
それに引きずられて「生命」も消えるのか。

認識やらが消える直接の原因は「生命」が消えるからか、
それとも脳が機能停止するからか。

>>158
>釈尊は「アートマンがある」とも「アートマンがない（無我）」とも
>説かないというのがスタンスではなかったでしょうか。

アートマンの問題は外道の問題なので無いとは明言しなかったが、
もちろん、そんなもの認めない。

>長部経典の「ポッタパーダ経」を３回読みましたが、「霊魂が死後に
>存続するのか否か」を釈尊はご存じだったようですし、釈尊のもとで
>修行すれば悟れるとのことです。

死後、意識が存続するのも縁起であり、無我であり、空であり、仮設ですよ。
なんで分かんないかな？　石飛先生の『龍樹』よんだんでしょ？
意識でも、心相続でも、霊魂でもなんて言ってもいいけど、それは本質でも実体でもないよ。

>>158
>知っていても説かない理由は修行のプラスにならないからだそうです。

それは如来の死後の話。なんでそれをごっちゃにするかな。
だから、何度もいうように今までの知識は忘れて。
水野先生の『要語』石飛先生の『龍樹』をそれぞれ三回読んで。

「乳製品」に相当するのは「存在すること」程度のことでは。
牛乳にもバターにもヨーグルトにも「核」のようなものはない。
あったらそんな固形物有りは不良品ということになる。

>>163

>>156
>横レスですが、「ポッタパーダ経」では、乳→牛乳→バター、クリーム、ヨーグルト
>と時系列的に「無常」ですが「乳製品」という本質は変わらないという法を釈尊が
>説かれたと記憶しております。

これは全くの誤解。名称が仮設であることを説明してるだけ。
「存在すること」みたいな抽象概念の本質を与えることなど釈尊はなさりません。

彼は何か輪廻する実体を仏典の中に見いだしたいので上のようなことを言ってるだけ。
しかも、毎回否定されているのに。

>>162
>それは如来の死後の話。なんでそれをごっちゃにするかな。

確認しましたが「修行完成者」の話でしたね。

普通の人の死後存続は当たり前だったようです。

>>165
だから、君が見いだしたい輪廻や死後は仏教でもあたりまえのことだけど、
そこに本質や実体を見いだしたいなら、それは無理だって。

しかしながら、仏教は輪廻を否定するとか、仏教はアートマンを認めるとかいう学者がいることも事実。彼らはただの誤解者ですからね。

仏教で(否定される)いう本質とは？
Wikipediaの本質の項目で言えば冒頭の一行目も含まれるの？

一在家はどういう意味で使ったの？
乳製品というカテゴリを霊魂に相当させるのはきついと思うが。

一般大衆を救わない、机上の空論に終始している宗教は必要とされていません。

>>156
>尚、本件ではセブン氏との議論は尽くされております

>>165
>確認しましたが
>でしたね


ワシのことをおちょくっとるとしか思えんなｗ
>>156も>>158も>>159も>>164も、すべて詳細に反論済みなんだがな・・。
当該経の記述上は絶対にあり得ない読み方である、と。
（それ以上は、読み手の願望を投影した、経を逸脱した、独自の読み解き方でしかないのに・・。）

いいですか。上記４つのレスアンカー、全て誤読及び飛躍です。
貴方の主張は、経典にも依らない単なる貴方の願望の吐露でしかありません。
そのようなことは当該経に於いては一切述べられていません。

過去レスを無視し、嘘をつき、捏造し、自身の願望に沿うように経典の記述をバラし、願望通りに組み立て直す。
姑息で、狡猾で、厚顔無恥で、自省なき醜悪な人格。　御隠居と並んで、悪の権化両巨頭だな。
最低だよ、お前は・・・。

>>155
馬鹿だろｗｗｗ
その言い換えで済むと思える、その感性が信じられんよｗ

> 「先行する」で理解できなければ、「前提とする」「優越する」ではいかが？
「前提とする」では何も変わらない。先行していなければ前提にならないからだ。
後発したものならば、前提でなく「導き出されたもの」「既にあるものに依拠するもの」となるからだ。
「優越する」では、後から出現したものであっても構わない。
後発したものが、先行しているものより優越性をもつことはありえる。
貴方の言い換えには何の意味もありません。

> 生命とは刹那的である。
これ自体は、仮説・一説として、意見として、あっても構いませんがｗ、
そのことと、下記
> 即死すれば、その瞬間に、すべての認識、思考、宗教は消滅する。
の間には、何の「脈絡」も「論理的関係」もありません。文章表記上、連続して記述されているだけです。

また、> 即死すれば、その瞬間に、すべての認識、思考、宗教は消滅する　　は、
『生命』なぞ持ち出さずとも、現代医学、生物学、生理学の範疇に十分収まります。

> 「水の流れ」を「無常」というが、極小時間を取れば「水」という「変化しない実体」である。
・極小時間なぞ切り出し得ません。そのように（極小であると）見做しているだけです。
また、
・>「水」という「変化しない実体」　って何ですか？ｗ　Ｈ２Ｏという分子1個のことですか？
　（それはそれで構いませんが・・ｗ　日常レベルではそう見做した方が都合が良いですからｗ）
ま、だとしても、水の【流れ】の中、それが静止しているということなぞあり得ませんが・・・ｗ

> 従って、「諸行無常」は実体論に過ぎない。
「従って」という言葉を間に挟めば、何でもかんでも繋がった内容になるとでも思ってるんですかねぇ・・・　┐(´ー`；)┌
この場合の「諸行」には、喜びや悲しみ、怒り、愛、友情等も含まれるんですけどねぇ・・ｗ

>>170
馬鹿じゃなくてそういう人なんだよ。
労ってやろうよ。

〔ポッタパーダ経―乳製品及び３種の我―〕

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/70
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/71
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/72
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/140
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/141
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/142
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/143
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/146
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/196

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/205
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/214
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/210）
　（【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】１０
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/358
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/359　）
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/305
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/371

>>171
ところで、
>>133-134>>140に横レスする慈悲心（と余暇）は生じないか？ｗ

>>170
馬鹿のなのは、君や釈迦のほう。

どんなに高速で運動しているものでも、極小時間においては、静止している。
超高速度のシャッターで写真を撮れば、運動によるブレは現われない。

古代ギリシャの哲学者ゼノンは「飛ぶ矢は飛ばない」と言ったが、これに「関係性」
という普遍の原理を付け加えたのが竜樹である。

変化している対象の構成を把握するためには、時間を一旦停止することが必要。
さもなければ、常に「別の対象」を観測していることになってしまう。
それを初めてやったのが竜樹であり、釈迦ではない。

従って「諸行無常」の概念から「空の思想」は出てこない。「諸行無常」は、あくまで
極小時間における「固定した実体」を前提とする「実体論」である。

やはり「空の思想」は、「相互依存性・関係性故の無自性」からしか導けない。

ゼノンの「飛ぶ矢は飛ばない」と竜樹の「去りつつある者は去らない」
とは、似て非なる概念。ゼノンは、単に「時間性の否定」だけ。竜樹は
それに「関係性」という前人未到の原理を見出したのである。

竜樹の「相互依存性・関係性」の原理は、万物に、そして未来永劫に
通用する永遠・普遍の真理である。

いまだに「真言・念仏・禅」の邪宗が多い理由
まず、邪義「真言」が、なぜ広まったのか。それは、像法の末に伝教（最澄）が
「法華経最第一」を確立した「後」に、空海（弘法）によって伝来したからである。
つまり、天台・伝教の破折を「まぬかれている」のだ。
伝教（最澄）が南都六宗の邪義を破った後に、空海（弘法）によって伝来した真言が、
後に天台宗の人々が真言に「籠絡されていく落とし穴」となってしまった。

真言は、天台の一念三千の法を「盗み入れて」自宗の極理となし、「真言宗は天台宗と
法理の次元では同じだが、天台宗にない印と真言という事相があるから勝れている」
との邪義を立てた。その策略にかかり、天台宗を真言へとおとしめてしまったのが
比叡山第３代座主の「慈覚（円仁）」である。

伝教が一生の闘争で確立した「法華経最第一」の原則を崩し、「理同事勝」の邪義を唱え、
天台宗の真言密教化に踏み切ってしまった慈覚が、謗法の端緒を開く元凶となった。
さらに、慈覚の弟子「安然」は、禅宗を促し、「恵心」は、念仏を広める役割をした。
高徳・碩学と仰がれた慈覚が、後世の安然や恵心の邪義を引き出す呼び水になったのだ。
法をより深くむしばむ害虫は、他宗ではなく正法を護るべき天台宗の中にいた。
（よって現在の天台宗は、慈覚・安然・恵心の謗法を引継ぐ邪宗・謗法宗である）

そして、謗法に毒された人々を救うため、末法悪世の変革のために、次々と起こる
大難・迫害に命がけで戦い勝ち越えてきた、末法における妙法流布の法華経の行者が
日蓮である。謗法の人々も今は法華経を誹謗しているが、亡国・亡身の危機に直面した
とき、一切の仏寺・一切の神寺を捨てて、「南無妙法蓮華経」と唱えるようになるだろう。

>>158
>ご存じだったようですし　　>知っていても説かない理由は

〔　ポッタパーダ経等の「知っていても説かない」（無記と絡んで）　〕
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/233★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/234　…（在）
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/235）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/273　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/428
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/453-454　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/456
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/468　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/470　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/481
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/486　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/488
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/493　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/494
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/505
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/509-510　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/517-518
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/521-522　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/531-532
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/534　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/542
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/547　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/551　…（在）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/559★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/563　…（在）

>>158
>釈尊のもとで修行すれば悟れるとの
これは、>>177とも絡んで、
「“そのようなこと”が知り得る（教示される）」ということではない。
《「“そのようなこと”は誤った見解である」ことが知られる》ということであり、
《「“そのようなこと”とは違う、仏法の勝義が知られる（教示される）》ということだ。
　*（ポッタパーダ経に於けるこの構図は、梵網経の６２見の時と相似する。）
修行のプラスにならないのはその通りだが、
「後で教えてもらえる」なんてことはない。それが、教えの内容として、要として説かれることはない。
当該経の記述をどう読んだとしても、
《「（如来の）死後」や「アートマン」について、「修行が進めば、それらについて知り得る」》
なんてことは一切書かれていない。　「別のことを知ることができる」ということだ。

てめぇは、いつまで、その腐った根性で、捏造・でたらめを吹聴し続けるんだ？
貴様には地獄すら生温い。



>>169のアンカー、一個ずれてたな・・ｗ　（164、すまんｗ　m（_ _）m　）
その一行だけ修正しておく。
　>　>>156も>>158も>>159も>>165も、すべて詳細に反論済みなんだがな・・。

>>174
何ですか？この御伽噺はｗｗｗ

> どんなに・・・・・・現われない。
今時、高校生でもそんな幼稚な考えはしないんじゃないですかねぇ・・ｗ
開いた手の位置に鉛筆を下げてもらい、鉛筆を落としてもらう。
その鉛筆を掴めるかどうか、という遊びをしたことがありませんか？

ヒトの認識の限界を、きちんと受け止めるべきです。
ちなみに、超高速だろうが低速だろうが、写真は過去の像ですよ？ｗ
フィルムが感光した時、既に撮影対象は、シャッターが切られた時点よりも後の状態へ移行しています。
その意味で、【ヒトは過去しか認識できない】のです。

> 変化している対象の構成を把握するためには、時間を一旦停止することが必要。
> さもなければ、常に「別の対象」を観測していることになってしまう。
それが『見做し』であることを理解しましょうｗ
【切り取るスパンを短いものとし、そのスパンの間は変化していない（或いは無視しても構わない変容である）】
と見做しているだけです。
朝7時、コップに注いだ牛乳を、昼12時に飲んでも問題ありません。
その変化は、5時間のスパンに於いては無視しても構わないからです。（真夏だとヤバイかもしれませんがｗｗｗ）
しかし、一ヵ月後にその牛乳を飲めば、トイレに駆け込むことになるでしょうｗ
極小時間でも刹那でも何でもいいですがｗ、
それは、【切り取ったスパン内での変容が、捨象し得る程度のものである】に過ぎません。
或いは、【観察目的に即した抽出条件に照らして、その変容の程度が捨象し得るものである】にすぎません。
0.１秒間隔で明滅する電灯があったとして、これを0.01秒のスパンで切り取るなら、
静止状態と見做し得て、正確な観察と把握ができたと言い得ます。
しかし、1秒間隔で切り取るなら、正確な観察と把握にはなりません。
これは、どんな事象でも、どれだけスパンの幅を狭くしていっても、避けられないことです。
（カメラの事例など愚の骨頂ですｗ）

>>174
> それを初めてやったのが竜樹であり、釈迦ではない。
そうなんですか？ｗ
（龍樹について言及は避けますがｗ）、釈尊（初期仏教）に於いては、
寧ろ「静止したものと見做す」ことへの警鐘であると言えるんですけどね・・ｗ

> 従って「諸行無常」の概念から「空の思想」は出てこない。
またですかｗ　「>従って」前後の文章に、文脈・論理的関係はありませんが？ｗｗｗ
また、（大乗の）「空」は「無常なること」の別称でもあるんですけどねぇ・・ｗ

> 「諸行無常」は、あくまで極小時間における「固定した実体」を前提とする「実体論」である。
上で触れたように、寧ろ逆でしょうｗ
『「静止し、固定した実体」を前提とするな』というのが「諸行無常」なのですからｗ

> やはり「空の思想」は、「相互依存性・関係性故の無自性」からしか導けない。
「>からしか導けない」のかどうかは知りませんがｗ、
少なくとも、（貴方の言う）『生命』の根源性も同時に否定される
ということに早く気付きましょうねｗｗｗ

>>174
> 古代ギリシャの哲学者ゼノンは「飛ぶ矢は飛ばない」と言ったが、
> これに「関係性」という普遍の原理を付け加えたのが竜樹である。

>>175
> ゼノンの「飛ぶ矢は飛ばない」と竜樹の「去りつつある者は去らない」とは、似て非なる概念。
> ゼノンは、単に「時間性の否定」だけ。
> 竜樹はそれに「関係性」という前人未到の原理を見出したのである。
>
> 竜樹の「相互依存性・関係性」の原理は、万物に、そして未来永劫に
> 通用する永遠・普遍の真理である。

ギリシャ哲学はよくわかりませんので、誰か他の方に「ツッコミ権」を譲渡しますｗ



>>174
> 変化している対象の構成を把握するためには、時間を一旦停止することが必要。

〔　静止した実体の希求に関連して　〕
仏教 議論スレッド その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/695　…（隠）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/697
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/698　…（隠）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/703★
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/273★

隠居と在家は、壊れたレコードの如きリフレインだから、
（今のところは）、これでほぼ全てレスし終わったかな・・・。
ポッタパーダURL集は、作ってはあったが、まだ書き込んでなかったんだなｗ
・ポッタパーダが異教徒だから高弟用の教えが説かれなかった　とか
・刹那で切り取れば静止している　とかも
昔から気になってたが、この機会に一言二言触れておいた。

あぁ、あと
・「これあればかれあり」の「これ」や「かれ」は実体を指す　　が残ってんなぁ・・。
面倒臭ぇなぁ・・ｗ
反論へ向けた導入レスもしてあるのに、スルーしたまんまだもんなぁ・・。
（隠居がスルーしてる案件がどれくらいの数になってるか、もはや見当もつかんｗ）

レスしたかと思えば、そのレスの主題、主文とは関係ない1・2行についてだけ。
一番肝心な部分についてはいつもスルー。
無関係なレスを返して、論点から逃避する。
相手がそれに反応して、話題がその流れにシフトすれば、ここぞとばかりにレスを重ねる。
そうして、自分には瑕疵なぞ無かったかの如き鉄面皮。
自分がスルーしているだけなのに、まるで相手が反応・反論していないかのような詰問調。
なんという傲岸不遜。なんという無礼の極み。
そして、ほとぼり冷めれば、また同じ発言を繰り返す。これまでの反論を無かったことにして・・。
なんという、姑息で恥知らずな態度・・・。



んとに、二人とも腐りきっとるな・・・。　　ｏｒｚ

文字通り、気怠い休日だったよｗ　今日は・・　(＾＾;

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。


さすが、精神科医よりも、隠居の妄想生命教解釈で解決てかｗ
さすが一神教生命教妄想丸出しだわｗ

>>178　セブン氏（仮設）
>修行のプラスにならないのはその通りだが、
>「後で教えてもらえる」なんてことはない。それが、教えの内容として、要として説かれることはない。
>当該経の記述をどう読んだとしても、
>《「（如来の）死後」や「アートマン」について、「修行が進めば、それらについて知り得る」》
>なんてことは一切書かれていない。　「別のことを知ることができる」ということだ。

貴兄提示の過去ログが読めないので済みませんが、「修行が進めば、それらについて知り得る」
という箇所はありませんでしたか？

ポッタパーダ経24「あなたは、異教の師によっているため、『心理作用は人のアートマンである』
とか、『心理作用とアートマンは異なる』ということを知り難いのです。」と手元訳にあります。

この文章から>>159 釈尊のもとで修行すれば悟れるとのことです。
と解釈した訳ですが、誤訳や誤解という貴兄の意見であれば分かりますが、嘘をつき、捏造し、
姑息で、狡猾で、。。。は言い過ぎではないかと思います。

>>184
ポッタパーダ経24を再読して分かったことですが、
「霊魂と身体は同じものか、異なるものか」
「修行完成者は死後存在するのか、否か」
これらの問いに対して釈尊は黙して答えませんでした。

「人の霊魂は死後存在するのか、否か」という普通の問いはこの経にはなく
よって釈尊が黙して答えないというシーンもなかったことを確認しました。

>>166
>だから、君が見いだしたい輪廻や死後は仏教でもあたりまえのことだけど、
>そこに本質や実体を見いだしたいなら、それは無理だって。

「人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するもの
として、（仏教は）これを認めている。それは不生不滅ではなく、輪廻の
主体として、業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である。」
（「仏教用語の基礎知識」水野著、P164）

所謂、阿頼耶識とのことですね。

>>185
>これらの問いに対して釈尊は黙して答えませんでした。

そうだよ。

>「人の霊魂は死後存在するのか、否か」という普通の問いはこの経にはなく
>よって釈尊が黙して答えないというシーンもなかったことを確認しました。

仮設された識=霊魂はあると仰られている。
だが、それはアーラヤ識と言ってもいいけど、アーラヤ識も仮設であり、
実在でも実体でも本質ではないよ。

>>184
> という箇所はありませんでしたか？
「リンク先の引用中に」ということでなく「当該経全体」を見ても、無い。

> ポッタパーダ経24「あなたは、異教の師によっているため、『心理作用は人のアートマンである』
> とか、『心理作用とアートマンは異なる』ということを知り難いのです。」と手元訳にあります。

当該箇所の片山訳。（底本がビルマ第6結集版（以下「Be６」）なので、24節じゃなく15節。）
『「しかし、尊師よ、〈想は人の我である〉とか、〈想と我は異なる〉ということを、私は知ることができましょうか」
ポッタパーダよ、そなたは、**異なる見解によっているため、異なる信仰によっているため、
異なる目的によっているため、異教の実践によっているため、異教の師によっているため、
〈想は人の我である〉とか、〈想と我は異なる〉ということを知り難い**のです」』

　　（当該経はこの後、『「尊師よ、もし私が、**〜**というのでありますならば――
　　それでは尊師よ、世界は常住でありましょうか。これのみが真実であり、他は虚妄でしょうか」』
　　と、**〜**をリピートして、無記に関する記述が続く。　今は関係ないので措く。）

上記引用の前段に於いて、
《「我の獲得」とはどういうものか》
《「想」と「我」が異なること、及びその理由として、「想」が所縁によって生滅するものであること》
が述べられている。
【《「我」が、どういうものであるか（通常、どのように考えられているか）》は、まだ述べられていない】。

つまり、一段前の件（くだり）を承ければ、仮に貴方のように
【“裏の文意（→異教の徒でなければ知り得る）”を想定し、比丘として出家し、行を修めて知り得るとしても】、
それは
《「我の獲得」とはどういうことか》《「想」が（人の）「我」でないこと、「想」と「我」が異なること》
が知られる、ということだ。
当該箇所の引用文中の【「知り難い」と言われる事柄を知り得る】ということだ。

>>184
そして、さらにその前段は、この一連の話が説かれるきっかけでもある、仏教外の修行者達の対話が記されている。
（面倒なので略記すればｗ）、
『「想の滅」は、いったいどのようにして起こるのだろうか？』
或る者は『想は無因無縁にして生起し、また滅す。生起する時、（人は）有想者になり、滅する時、無想者になる』、と。
或る者は『想は人の我である。それが（その人に）近付く時、有想者になり、離れる時、無想者になる』、と。
或る者は『大神力ある行者が、想を移入した時、その人は有想者になり、移出する時、無想者になる』、と。
どれも、「想」と「我」の間に大きな違いを見ず、寧ろ、同様のものとして扱っている。
だから、「想が所縁によって生滅するものであること。（故に「我」ではないこと）」が次の段で触れられる。

そして、チッタ登場後、外教の、我に関する様々な考察を踏まえ、否定し、（梵網経（Be６版）75・76節に同じ）、
再度「我の獲得」が述べられ、それらもまた捨てられるべきと言われる。
（「肉体」としてであろうが、「想」（≒意識）としてであろうが、何であろうと）、
【「我」についての考察自体が、涅槃に資さないものである】、と。
はっきりと「我（アートマン）」については否定され、捨てられるべき見解とされているのに、
どうして、後から教授されるような秘密の教えとなろうか・・。
５０歩譲って、比丘となり梵行を行じ、後に知り得る（頷く）ことがあったとしても、
それは【「我がある」・「○○が我である」・「我は永遠不変である」等は誤った見解である】
ということが知り得るということだ。

併せて経中に言われる。　如来は、
《（上記のような「無記」に関することや「我」に関することといった）【「不確かなこと」は「不確かなこと」として】、
　（「苦の滅」に資する）【「確かなこと」は「確かなこと」として】、説くのである、と。（具体的には「四諦」）》

だから、脈絡無視の一文抽出でなく、全体を俯瞰して読みなさいと言うのです。

>>180

論理的には、「諸行無常」という概念そのものが、「静止した、固定的実体」の概念
を前提としているということだよ。竜樹流に言えば、「動あるとき、静もある。相対
的ならざるものはない」。釈迦は、「去りつつある者は去る」という命題の論理矛盾
に思い至ってはいなかった。

釈迦の思考からは、いかなる「空の思想」も生じ得ない。「世界を空と看做せ」と
言った時、既に「世界の実体性」を前提としている。初めから「空」であれば、
わざわざ「看做す」必要はなかろう。

「生命の根源性の否定」も生命の機能だから、否定すればするほど、「生命の根源性」
を確証していることになる。

しかし、184最後3行を読んで胸がﾁｸっとするようじゃ、ワシもまだまだだな・・ｗ


ま、いつも通り、これまでの数々の蛮行を承けての評だよ。　>>184最後3行

>>187
釈迦の単なる異教排斥と自分の宗教への勧誘ですかｗ。

ポッタパーダが釈迦に対して、「では、尊師のその教え（想）は、一体どこから
出てきたのですか」と切り返してやれば、釈迦は一発で眼白黒。

釈迦の教えもあなたの書き込みも、いずれも「強力な我の表現」。

我（生命）を以って、我（生命）を否定することはできない。釈迦の「無我」
は無理・無理ｗ。

>>189
>論理的には、「諸行無常」という概念そのものが、「静止した、固定的実体」の概念
>を前提としているということだよ。竜樹流に言えば、「動あるとき、静もある。相対
>的ならざるものはない」。釈迦は、「去りつつある者は去る」という命題の論理矛盾
>に思い至ってはいなかった。

ライプニッツの問いに象徴される実在論・本質主義の形而上学に基づく西洋論理学的には、そういう還元主義的思考を取ってきたんだが、
現代物理学の観測がそういった形而上学的前提が誤りだと指摘されて以来、
西洋思想は蜂の巣を突いたような百家争論状態。

ところが、仏教、特に釈尊、龍樹菩薩、三論宗、天台宗、華厳宗、真言宗あたりは、
当然のように縁起・空・仮設でやってきたので、還元主義は間違いで、
基体・アートマン・アルケーなどと呼ばれるものは無く空っぽの空性であるとしている。
それこそが一味平等の法界に他ならず、それはアートマンではありえない。

>>192
単に「無」「空っぽ」「空」というばかりでは、説得力は皆無。やはり、竜樹菩薩
以下の「関係性」の概念を持ってこなければ、「空の思想」は完成しない。

釈迦の「因果関係」は「実体論」そのもの。「業報論」を導き出すための前提としか
考えられない。

>>191
そんな甘いものじゃないよ。釈尊は仏教以外の世界の思想で釈尊に迫るものは全くない。
その答えも経典の中にあるし、概説書にもあるぞ。


>>193
早く、ネットから縁切って療養した方がいいぞ。

それと自分が相当、無能だと自覚した方がいい。

>>194
＞仏教以外の世界の思想で釈尊に迫るものは全くない。

それはあなたが釈迦によって洗脳されているからとは思いませんか。
彼の論理矛盾は、無数にあります。竜樹はそれを的確に批判できている。

「自灯明・法灯明」の教えは、一体何のためですか。それとも釈迦は、
「自分で考えよ。しかし俺の教えには従え」などというアホなことを
言ったのですか。

>>194
釈迦はダニヤを洗脳した超カルト教祖であることを、忘れないでね。

>>195-196
君は何も分かってないよ

>>166 非セブン氏（仮設）
>しかしながら、仏教は輪廻を否定するとか、仏教はアートマンを認めるとかいう学者がいる
>ことも事実。彼らはただの誤解者ですからね。

文意から読みますと、仏教は輪廻を否定してはいないが、アートマンは認めて
いない、というのが貴兄の見解になるでしょうか。

「霊魂は不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に従って常に変化しつつ
連続する有為法」という水野先生の解釈とも重ねますと、
「無常のありてある者」の仮説ということでしょうか、イメージしずらいですがね。

宝珠の保管庫では、議論スレは、みみずん仕様じゃなかったんだな。

一代には悪いが、またメニュー更新しといた。
ttp://www28.atwiki.jp/buddha/pages/2.html


ついでに、これまでのスレのみみずん版な。

仏教 議論スレッド
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1270867654/
仏教 議論スレッド その2
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1272850647/
仏教 議論スレッド その3
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1274492365/
仏教 議論スレッド その4
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1275992988/
仏教議論スレッド　5
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/
仏教議論スレッド　6
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/


ﾉｼ

>197
＞君は何も分かってないよ

それが「すべてのカルト信者」の口癖。「自分が何か分かった積りにさせられて
いる」だけｗ。

釈迦仏教は、大乗仏教によって「換骨奪胎」された残りかす。釈迦の精神病から
離脱したもの。何時までも残りかすや精神病の教祖に執着するのは見苦しい。

>>191 異議あり。
「スレイヤーズ」というアニメ化されたファンタジー小説を喩えに使います。
小説に出てくる魔族は、精神的な生き物なんだけれども、
自分も含めた生きとし生けるものすべての滅びを目指している生き物なんです。
ブッダもこの魔族に似ている。
悟りを得た者とは、生命に執着することが悩み苦しみの原因だと気付いた生命体です。
では、なぜブッダは悟ったあともすぐ自殺せずに生きながらえているのか？
それは、教えてくれと頼みにくる人がいるから、
それに答えてあげるために死ぬのを延期してるだけ、なんだそうです。

>>201
仏陀は「生命に執着するのが苦の原因」だから、「自殺」を教えるのか。
確かに魔族だな。現代では「自殺教唆」という犯罪だ。

馬鹿馬鹿しいな。
単なる麻酔の無い時代の安楽死だろ。

>>200
君の場合は誤解を丁寧に指摘されても、なにもなかったように繰り返すだけだから、何を言っても無駄。

サムサーラから始まって、自灯明、関係性など全て誤解であることが指摘されているのにずっと強情に言い続けているだけ。

だから、一番はスル〜するのが正しい。

>>202
>仏陀は「生命に執着するのが苦の原因」だから、「自殺」を教えるのか。

原始仏教を読んでの認識ですが、「生命に執着」というよりも
「名称や見解に執着」するのが苦の原因かと思料します。

若くて健康なアスリートでも、苦はあるからです。
また学生の自殺は「生きることに執着しない」から、または心が「空」
空っぽだからでしょうか。

>>202 そういうことを言いたいのではなくて、
生命が生命でありながら生命の価値を否定することは、可能でしょう、と言いたかったのです。
ブッダは悟ったあとの人生を説法にささげた。
それは、人々から説法や指導を頼まれ続けたからです。
つまり、他人のために自殺せず生きながらえたのです。

キリスト
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Full_length_negatives_of_the_shroud_of_Turin.jpg

>>195他
>>182
レスしたかと思えば、そのレスの主題、主文とは関係ない1・2行についてだけ。
一番肝心な部分についてはいつもスルー。
無関係なレスを返して、論点から逃避する。
相手がそれに反応して、話題がその流れにシフトすれば、ここぞとばかりにレスを重ねる。
そうして、自分には瑕疵なぞ無かったかの如き鉄面皮。
自分がスルーしているだけなのに、まるで相手が反応・反論していないかのような詰問調。
なんという傲岸不遜。なんという無礼の極み。
そして、ほとぼり冷めれば、また同じ発言を繰り返す。これまでの反論を無かったことにして・・。
なんという、姑息で恥知らずな態度・・・。


>>189
>>179

>>206
生命を以って生命を否定するのは、少なくとも矛盾だといっているの
です。

自殺者も、「生きたいが」苦しくて生きられないから、自殺するのです。
鬱病患者の自殺率は１５％に達するといわれています。

「一切皆苦」という鬱病に悩まされた釈迦が、生きながらえて一体何を
説いたのですか。

>>204
超カルト宗教である釈迦仏教に嵌ったあなたが、何を言っても外部者には
「理解不能」ですよ。「理解した」と思った瞬間が、洗脳された時点です。

「誤解」「誤解」といわれるが、あなたは、「日本の仏教」である大乗を
どれほど理解できているのですか。岩波仏教辞典くらいは読んで理解して
いるのですか。テラワダ信者である師の影響で洗脳され、小乗ばかりやってる
ような印象を受けますね。

「日本の仏教徒」を自称するのなら、それでは「片手落ち」だとは思わない
のですか。

日本の仏教を議論しているのに、小乗信者ばかりが群がってくるのは、
異常だとしかいい様がありませんよ。道元について何故語らない、語れない
のですか。

>>206
＞原始仏教を読んでの認識ですが、「生命に執着」というよりも
＞「名称や見解に執着」するのが苦の原因かと思料します。

その苦は、専ら原始仏教から人為的に植え付けられた「苦」ではありませんか。

「一切皆苦」という命題がそもそもの誤り。それでは鬱病患者の心理にしか
過ぎません。正しくは「一切苦楽」というべきでしょう。これが、圧倒的
多数の生活者たちが自覚している「真実」です。原始仏教による「苦」も
キリスト教による「罪概念」も、いずれも「脅迫と甘言」により信者を
「獲得」しようとする、極めて悪質な信者勧誘手段です。

あなたは法華経も読まれているようだから、例えば、原始仏教と法華経との
本質的相違についても語ったらいかがですか。

釈迦が言ったから、仏典に書いてあるから正しい、などということは、
「論理的にはど」こからも出てきません。キリスト教徒が、「イエス（パウロ）
が言っているから、聖書に書いてあるから正しい」と言っているのと
全く同じです。いずれも、教祖・開祖と教典盲信の思考停止による
カルトです。

>>208
原始仏教カルトのあなたと論点が合致したら、こちらも洗脳された
ことになりますので、警戒しなかればなりません。

あなたは、カルトの論理が一般に理解されるとでも思っているのですか。

やっぱ会話にならんは。早くネット止めて静養した方がいいよ。

>>210>>211
>>182
レスしたかと思えば、そのレスの主題、主文とは関係ない1・2行についてだけ。
【一番肝心な部分についてはいつもスルー】。
無関係なレスを返して、【論点から逃避】する。
相手がそれに反応して、話題がその流れにシフトすれば、ここぞとばかりにレスを重ねる。
そうして、自分には瑕疵なぞ無かったかの如き鉄面皮。
【自分がスルーしているだけなのに、まるで相手が反応・反論していないかのような】詰問調。
なんという傲岸不遜。なんという無礼の極み。
そして、【ほとぼり冷めれば、また同じ発言を繰り返す】。【これまでの反論を無かったことに】して・・。
なんという、姑息で恥知らずな態度・・・。

>>212
あなたがたカルト信者こそ、静養ではなく「治療」が必要なのではありませんか。

釈迦の鬱病は、現代医学では専ら治療の対象に過ぎません。多数の抗うつ薬が
次々に開発され、使用されていますよ。単に、脳内神経伝達物質の異常を是正すれば
治るか、少なくともかなり軽快します。薬を止めると、明らかに悪化します。釈迦の
時代に精神医学がなかったことは、彼にとって不幸なことでした。

宗教やる前に、まず精神医学を勉強するのが、科学が宗教の奇跡も及ばない
驚異的発達を遂げた現代人のなすべきことです。いつまでも、精神病者に執着
すべきではありません。精神病は感染します（感応精神病）。精神の健康のため
には、「係り合わない」ことが最も大切です。

>>189
ほらほらｗ　>>179を完全スルーｗｗｗ
>>180は>>179を承けてるんですがねぇ・・ｗ　実に見事なスルースキルですなｗｗｗ

> 論理的には、
> 「諸行無常」という概念そのものが、「静止した、固定的実体」の概念を前提としている
ﾊｲ？(ﾟ∀ﾟ)　　いったい、どの辺が論理的なんでしょう？ｗ
>>174の 『　>「諸行無常」は、あくまで極小時間における「固定した実体」を前提とする「実体論」である　』
と同じ文章ですが、何か目に見えない真新しい説明でも加わってるんでしょうか？ｗ
（「論理的に」というフレーズを付加すれば、その文章が論理的になるとでも思ってるんでしょうかね？ｗ）

１「高速度カメラで撮影すれば判る通り、静止状態がある（→実体を把捉できる）」
２「その静止状態（実体ｔ1）と静止状態（実体ｔ2）の間を変化として捉え、無常と評している」
３「だから、静止状態（≒固定的実体）を前提としている」
こういったことですか？　（そもそも【１が怪しい】というのに？ｗｗｗ）

スパンの切り取りは、ヒトの認識に於いて必須です。
しかし、そのことは、『（絶対的）静止状態』（≒固定的実体）があることを【担保しません】。
【切り取ったスパンの中で、無変化に見えるから】【静止している（無変化である）と】【見做す】のです。
（牛乳や電灯の例を出したでしょう？ｗ　スパンの長短ではないのです。）
で、そうした“見做し”が日常の便宜上（手段・方便）を超えて、絶対的なものと執されることが、
仏教では誡められているわけです。
「変化しているものを変化していない（静止状態、固定的実体）と見る」、或いは「変化しないで欲しいと望む」、
これらが誤った見解とされるわけです。（まさに貴方のことですよｗｗｗ）
そして、現代科学等に於いても、そのような絶対的静止状態は無いとされているのではありませんか？ｗ
再度言いましょう。高速度カメラの事例なぞ愚の骨頂ですｗ

「絶対的静止状態なぞあり得ない」から（→固定的実体なぞ無いから）「無常」なのです。

>>189
> 竜樹流に言えば、「動あるとき、静もある。相対的ならざるものはない」。
だから何？ｗ
それは「【概念上の】【相対的関係】」であり、実際に《「動」ある時、同時に「静」がある》わけではありませんｗ
必ずどちらか一方です。（だから去来品なんじゃないですか？ｗ）
　*（これは、ヒトの認識（≒思考に上る事柄）についても同様です。）
　　**（だから、無限遡及する必要がないのです。）←誰かさん用ｗ

> 釈迦は、「去りつつある者は去る」という命題の論理矛盾に思い至ってはいなかった。
お釈迦さんは、そんなこと仰っていませんが？ｗ　　また、中論の偈としても不正確に過ぎませんか？ｗ

> 釈迦の思考からは、いかなる「空の思想」も生じ得ない。
なぜでしょう？ｗ　仏典のどこを見てもリンクしていますが？ｗ

> 「世界を空と看做せ」と言った時、既に「世界の実体性」を前提としている。
ﾊｲ？(ﾟ∀ﾟ)
「見做す」ということが、「実態と違うように見なさい」という意味だとお考えで？ｗ
「世界は実体であるけれども、実体でないように見なさい」という意味だとお考えで？ｗ
全く逆ですｗｗｗ　　（そのフレーズをどこから持ってきたか知りませんがｗｗｗ）
「仏教以外の見解が、世界を実体と見ているから」、「そうではなく、実体ではないと見なさい」ということです。
「これまでの見方を変えなさい」という意味だから、そのように言われるわけです。
「正しく見做せ」（→諸相を如実に見なさい）ということであり、「実態と違う見方をするな」ということですが、
何か問題でも？ｗｗｗ　（歌舞伎の書割の話を蒸し返しますか？ｗ）
どちらも、諸法の相に対する「見做し」であるわけですが、そのうちの一方を採りなさい、というわけです。
「〜であると見る」の「〜であると」の部分が大事なわけです。

>>189
> 初めから「空」であれば、わざわざ「看做す」必要はなかろう。
いやいやいやいやｗ
上で述べたように、「空」なることに気付いていないから、「気付きなさい」と言われるわけで、
見做さないなら、いつまでたっても「世界は実体である」と見続ける、【誤った見解のまま】ということになるわけです。
この場合の「見做す」は、それまでの見方と違う視線だから、
或いはまた、日常生活を送る上で必要な視線として（世俗諦としてｗ）一方を許容する為に、
【私は】敢えてそう表現することが多いわけです。
（また、上でも少し触れましたが、「空と見做しなさい」というフレーズは、原始仏典の中にありましたっけねぇ・・ｗ）
仏典中に「見做す」という使われ方はまず無いでしょう。全て「見る」の筈です。（これは大乗経典でも同じこと。）（・・・少し憶測ｗ）
　*（「見做す」のニュアンスを出す時は、「○○として（の如く）見る」という表現となるでしょう。）（・・・少し憶測ｗ）

> 「生命の根源性の否定」も生命の機能だから、否定すればするほど、「生命の根源性」
> を確証していることになる。
いきなり何を言い出してるんですか？ｗ
貴方の言う《「時間的因果・先後」を排除した「相対的関係性」（→＝等価性？）、「相互依存の関係」》に於いては、
『根源なるものの存在』は到底認められないでしょう？と言っているのです。
ｱﾅﾀ ﾆﾎﾝｺﾞ ﾜｶﾘﾏｽｶ？ｗ


>>191
> 【単なる】異教排斥
ちゃんと、【なぜ】誤った見解であるかも述べられているんですけどねぇ・・ｗ
読んでない貴方に何が言えると言うんでしょうかねぇ・・・ｗ

> 自分の宗教への勧誘ですかｗ。
その通りですよ。　問われて答えているだけですけどねｗ
併せて、「このように実践すれば、こうなる」ということが付言されているだけです。
（デパートの試食みたいなもんですなｗ　納得して、望むならば来なさい、とｗ）

>>191
> ポッタパーダが釈迦に対して、「では、尊師のその教え（想）は、一体どこから
> 出てきたのですか」と切り返してやれば、釈迦は一発で眼白黒。
『「五蘊十二処」』『「根と境の和合」及び「接触を縁として」というフレーズ』を理解してない貴方なら
当然の考え方でしょうなぁ・・ｗ　（勿論、ここでの「接触」は、物と物の接触だけではありませんよ？ｗｗｗ）
丸括弧書きでの「その教え＝想」からして既に頓珍漢なわけですがｗ、
百歩譲っても、（ポッタパーダによる問いかけという）縁によって生じているに決まってるじゃないですかｗ

> 釈迦の教えもあなたの書き込みも、いずれも「強力な我の表現」。
私の書き込みが我執に依っていることを否定はしませんがｗｗｗ、
ここで貴方の言う「我」は（法を説いているのは）、五蘊和合の自己ですよｗ
貴方は、この辺の分類が苦手なようですね。
（「存在」・「ある」という語のときも、その在り様のバリエーションに無頓着でしたね。
　「あれ」や「これ」や「かれ」という代名詞の時も、その指示対象の幅に無頓着でしたね。）

> 我（生命）を以って、我（生命）を否定することはできない。釈迦の「無我」は無理・無理ｗ。
「我」＝『生命』（或いは「生命」）なんてのは、貴方だけのオリジナル語義ですよｗ
百歩譲って、（語源的に）「我（アートマン）」が生命的なコアを指すとしても、
「そんなものは無い。全ては因により縁により生じ滅している」、
その中での「五蘊和合の存在が自己である」と言われるわけさ。
ここで、同じ「我 attan 」という語だからといっても、因により縁により生じている、
所縁によって五蘊として顕現している、諸法の一相に過ぎないわけですｗ

>>193
> 釈迦の「因果関係」は「実体論」そのもの。「業報論」を導き出すための前提としか考えられない。
御託は
仏教議論スレッド　6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/777
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/779
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/780
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/782
みみずん版なｗ↓
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/777
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/779
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/780
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/782
に反応してからにしてくださいｗ

（過去振り返れば、他にもいっぱい重要なレスがあったんですけどねぇ・・。　悉くスルーですねぇ・・ｗ
　直近でも、貴方が答えず逃亡した指摘・批判には以下のようなものがありますねｗ
　仏教議論スレッド　6
　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/375
　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/802
　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/827
　>>82-83　）


>>195
> 彼の論理矛盾は、無数にあります。
どこに？ｗ　　是非とも教えていただきたいｗｗｗ

> 竜樹はそれを的確に批判できている。
またそれですか・・ｗ　　批判どころか同じことを述べている、と何度も指摘されているでしょう？ｗ
貴方はそれを反駁できていませんよ？ｗ　できているというなら、該当レスを示してくださいなｗ

>>195
> 「自灯明・法灯明」の教えは、一体何のためですか。
何のためでしょうねぇｗ
少なくとも、「妄想を基準とするな」ということではあるでしょうねぇｗｗｗｗｗ

> それとも釈迦は、「自分で考えよ。しかし俺の教えには従え」などというアホなことを言ったのですか。
「　>【俺の】教え　」ではなく、「諸法の在り様」と「苦の滅への道標」なんですけどねぇ・・ｗ
「自分で考える」という意味では無いんですけどねぇ・・ｗ
百歩譲ってそうだとしても、
「言われたまま、聞いたまま、教わったままでなく、【法と照らし合わせて】吟味しなさい」
ということなんですけどねぇ・・ｗ　大般涅槃経には「四大教法」なんてのもあるんですけどねぇ・・ｗ

>>196
> 釈迦はダニヤを洗脳した超カルト教祖であることを、忘れないでね。
仏教が聖と俗のダブルスタンダードであることが、まだ理解できないようですね・・。
漫画家を志してもいいし、医者を志してもいいんですよ。
企業の営業を志してもいいし、役者を志してもいいんですよ。
ただ、それぞれ、それなりのスキル取得が必須なわけです。
その為に離れねばならない事象、離れねばならない見解・価値観、
近付かねばならない事象、身に付けねばならない見解・価値観があるわけです。
ちなみに、医者であるのに、人体の構造・仕組みを知らないとか、
患者がどういう心理で受診に来ているかを慮れず、自分の都合しか考えないような在り方が現代日本仏教なわけですｗ
（勿論、そうでない面があることも重々承知しておりますよｗ）
また、漫画家になるのに、人体に関する詳細な知識は必須ではありません。（手塚治虫という特殊な例もありますが・・ｗ）
医者を目指すなら、そのために押さえねばならないこと、自戒せねばならないことがあるわけです。
視線の取り方に違いがでるわけです。　で、この流れの中の構図で言えば、仏教は
「医者になる為には（医者である為には）こういうことが必要です、こういうことに気をつけなさい」
ということが説かれており、漫画家になる為の（漫画家である為の）教えではないということですｗ
（勿論、医者の価値観・視線をもって漫画を描くこともアリですｗ）

個人的な感覚としては、仏教は、キリスト教などと違って、
「信じる」宗教ではなく、「理解する」宗教だと思います。
盲目的に神を信じるのではなく、自ら真理を理解し悟る。
だからこそ、すべての人に仏性があると言うのでは？

私には仏性はありません
だから日本では村八分になっています

理解する宗教…うん、例えばキリスト教でもアメリカでは複数の宗派を集めた「異宗派教会」がある。「信じないと地獄へ墜ちる」なんて誰も信じていない

日本の大乗仏教は世界仏教の精華だよ…なぜ、例えば法華経に語られる物語や比喩を読み解き、なぜそのような事実なり、伝承、その時代を生きた人々の下した結論が語られたか、意外と真剣に考えてるもの…是非はともかく、まず理解することが大事なんだ

>>222それは違います。
あなたもきちんと考え、理解し、真理を悟る力をお持ちです。
ただ悟るまでの時間がどれくらいかかるか、それだけが人々の資質によって差があるだけです。

＞セブン氏へ

膨大なレス多謝。気付いたところからコメントします。

１　釈迦が果たしてあなたほど考えているかは不明だが、彼の思想に、その鬱病
の症状から生じる部分があれば、それは除去しなければならない。自然科学に
おいては、厳然として実在する自然と人間という確固たる判断基準がある。
彼の思想が基盤とする「確固たる判断基準（正邪、正誤の判断基準）」は一体
何か。それがなければ、単なる妄想に過ぎない。竜樹は「世間の一切の慣習」を
無条件の前提としている。釈迦の思想に、「世間の一切の慣習を破壊する」要素
はないか。

２　「相対性」は概念であるが、それは「もろもろの存在」に適用しうる。釈迦には
この意味での「相対性」があるか。「因果関係」は「相対性」とは似て非なるもの。

３　釈迦は、己の教えの「根源性」を何に認めているのか。彼の生物的生命がなければ、
いかなる教えも不可能であることには、思い至っているのか。

４　「聖俗のダブルスタンダード」が仏教であると言われるが、「聖」の根拠は何か。
同じ人間を勝手に「聖」と「俗」に区別するのは、「人間差別」ではないか。医学は、
人体という確固たる判断基準があるのだから、医者との比較は当てはまらない。

>>226の続き

５　「五蘊の仮和合」などというが、五蘊とは、人間の生命の維持に不可欠な、認識・
感情・思考のことである。その仮和合している五蘊の一つ一つは一体どこから生じて
いると、彼は考えているのか。和合させている原動力は何か。五蘊を統合する主体が
なければ、五蘊はばらばらのままであり、人間は崩壊する。「精神の分裂」である。
統合失調症（精神分裂病）とは、この統合力が欠如した状態である。

６　デパートでの試食の例を引かれたが、「まず食べて（やって）みなさい」と誘って
洗脳に持ち込むのが、カルトの常套手段である。

７　釈迦の最大の論理矛盾は「一切皆苦」であろう。「一切苦楽」が、人生における
真実である。

８　「法灯明」における「法」を「釈迦の教え」と解している者がいる。これでは、
「自灯明・法灯明」は全く矛盾した命題となってしまう。

９　仏教に、「根本分裂」が起こらざるを得なかった理由は、どう考えるか。「小乗」
と「大乗」との根本的相違は何か。「この二つは異なった宗教」「大乗は小乗を換骨
奪胎した」という、奈良氏や三枝氏の指摘にどう反論できるか。

>>226-227
あの６レスに対するダイレクトな返答ではないが、　「コメント」　とあるので妥協しましょう。
直接繋がっていることが明らかな文も幾つかありますし。
（尤も、あの６レスの中だけでも、全く触れていない重要案件も幾つか残ってますがね・・ｗ
　他にも沢山あるんですよ？貴方の主張の根幹に関わるような案件が・・。
　まあいいでしょう。流れの中で触れることになるかもしれませんし。）
貴方が、
「何も知らない」＆「大きな誤解・誤読の上に自分の妄想を打ち立てている」
というのが明らかになる,（まとまった形の）貴重なレスですｗ
（また膨大な文章量になりそうだが・・ｗ　ｏｒｚ　）、一言一句丁寧に否定して差し上げましょう。

ちなみに、貴方が触れていない件として、
《「刹那」及び「静止状態を把捉し得る」という錯覚》、《それによる「実体」の想定・設定》、
《そのような「ヒトの認識」の限界、癖》、
《因果なき相対性の中、『生命』は如何にして根源足り得、先行し得るのか》、
《「代名詞の指示対象は実体」という主張への反論序》、
《相対性・相互依存性は、同時性を含むのか、または同時性をしか持たないのか》、
と、こんな感じでしょうかね。　返答、気長に待ってますよｗ

さて、馬鹿馬鹿しいんで、私も（隠居宜しく）スルーしてましたがｗ、流れのついでです。
この226・227及び今後の応答に関わる部分でもあるので（前座的意味合いも兼ねてｗ）、
掻い摘む形で、一レス拾い上げてみましょう。

追加コメントが生じた時は、逐次書き込んどいてくださいｗ
ゆっくり作文しますからｗ

仏教議論スレッド　6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/381
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/375381
> 「諸行無常」なら、時間が経過すれば、その関係性に微妙な変化を生じ、厳密に言えば「別物」になる。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)　その通りですが？ｗｗｗ
何を血迷っているんでしょう？ｗ　　というか、文章の（文節順の）マジックに踊らされている感じですねｗ
《諸行無常だから》ではなく、（貴方の文をそのまま使えば）、
《　>時間が経過すれば、その関係性に微妙な変化を生じ、厳密に言えば「別物」になる　》ことを
《　>「諸行無常」　》と言うんですよｗ

> 常に変化している対象の構成は、刹那においてしか確定・把握できない。
はい。先ほど（>>215）申し上げました「ヒトの認識機構」の問題でしかありませんね。

> 「諸行無常」という言葉も、実はおかしい。
> 「常に変化している」ということは、極小時間において、「変化しない実体」があるということだ。
ﾊｲ？(ﾟ∀ﾟ)　　「　>極小時間において　」かどうかなど問題ではありませんｗ
≪　>「常に変化している」ということは、　>「変化しない実体」があるということ　≫
何ですか？コレはｗｗｗｗｗ
しかも、「固定的実体」を想定し、前提としているのは、まさに貴方じゃないですかｗｗｗ

> これは「空（無自性）」ではない。「流れる水」も、刹那においては、「水」という実体である。
「実体」があったら「空（無自性）」になりませんが？ｗ
龍樹はまさに、『　>刹那において　実体がある』ということを論破する為に中論を著したのではないですか？
貴方は「反龍樹」ですか？ｗｗｗ

> 「水」が「無自性（空）」であるというためには、
> 極小時間におけるその原子の相互依存関係の面から捉えなければならない。
貴方は、ホントに「物」でしか考えないんですね・・ｗ　まあいいですｗ
その原子の自性云々は問わないんですか？　また、「悲しみ」はどのような相互依存ですか？

また、上で『　>刹那においては、「水」という実体である　』と仰ってますが、
この実体が原子の相互依存であるわけですよね？
この原子間の関係如何で、上位カテゴリである「　>「水」という実体　」に変化は起きますか？起きませんか？
（まるで「実体」のマトリョーシカですねｗ）

> なお、小乗側からの、「相互依存関係」を否定する動きがあるようだが、
> 竜樹は「相対的ならざるものはない」と言っているのだから、この大前提から、相依性は維持される。
否定ではなく、『それのみである』という考え方が誤っている、と言われているだけですｗ
下の『　>別名に過ぎない　』を受ければ、別名・同義であるものが、なぜ『大前提』足り得るのでしょう？ｗ
まさに、同義反復、何も言ってないに等しいですよね？前提にも何もなってないですよね？ｗ

> 「相対的」とは、「相互依存的」の別名に過ぎないのだから。
まあ、どっちの言い方でもいいですがｗ、（貴方の主張上は差異がないようですしｗ）、
「相対的」も「相互依存」も、そのままで「同時である」ことを意味しませんよ？ｗ
貴方の言う『生命』も「相対的」「相互依存的」であるということで宜しいですか？
ならば、なぜ、『生命』の方が先行するんですか？
【先行している以上】、【他のものと相互依存していない『刹那』】が、あり得てしまいますよ？
それで宜しいので？　それとも龍樹は、
≪「相対的ならざるものはない」。但し、『生命』を除く。≫とでも、のたまったんですかね？ｗｗｗ


なんかもう、メチャクチャですな・・・ｗ　　┐(；´ー`)┌

このレスで明らかになることの一つは、
隠居は、《「物」と「物」の関係性しか見ていない（それしか考えられない）》ということですかねｗ
まず、「物」ありき。「最小単位」ありき。
そして「動き」「変化」が無い。いや、寧ろ積極的に排除している感じか。（「刹那」にこだわる所からもそれが伺える。）
そこへ、それ以上分割できない極小時間としての「刹那」という見方を加え、
【「粒」（という実体）】によって構成された世界を描く。
その世界では、粒自体は変化せず、粒と粒の係わり合い（→「相互依存」）で全てが成り立っている、と。
（感情・心情等も、粒と粒の係わり合いになるんでしょうかね？ｗ）

何ですか？ｗ　この激しく劣化した物質至上主義はｗｗｗ

>>231
>その世界では、粒自体は変化せず、粒と粒の係わり合い（→「相互依存」）で
>全てが成り立っている、と。
>（感情・心情等も、粒と粒の係わり合いになるんでしょうかね？ｗ）

分かり易いご隠居（仮設）の唯物論のモデル化だと思います。

>>231
＞その世界では、粒自体は変化せず、粒と粒の係わり合い（→「相互依存」）で全てが成り＞立っている、と。
＞（感情・心情等も、粒と粒の係わり合いになるんでしょうかね？ｗ）

よーく観察してみれば、その通りではないですか。

人間は、物質に１００％依存しない限り、一瞬も生存できない。例えば、この大地
及び酸素という物質を考えてみてください。そして、すべての物質は、粒子の相互依存
により形成されている。

感情・心情は、物質界（環境）に適応して生命を維持するための手段です。物質界に
何らかの変化やその影響が無ければ、感情・心情も生じない。物質的には充足・安定
しているのに、自分ひとりで、苦しんだり喜んだりしているのは、精神障害者です。

そして、感情も心情も、電子という粒子の働きであり、その物質の実在・非実在を
判断するのは、五感という生命の機能です。

すべての人間は物質至上主義であり、同時に生命（生存本能）至上主義です。
そして、道徳や倫理も他者への思いやりも、「共生の技術」として、生存本能から
生じます。

さすが、隠居カルト教会一神教脳精神病だけある、
人間の精神の分析を見事に拒否ｗ
隠居脳によると、人間の精神を分析する釈迦は精神病らしいですｗ

隠居脳によればアフガン、パキスタンで精神病釈迦の仏教は滅びたのは素晴らしい事のようですｗ
隠居脳は一神教徒なので、むしろ、イスラムの方が素晴らしいｗと、
隠居の理想はタリバン、アルカイダらしいですうｗ
タリバンのバーミヤン仏像破壊に隠居は生命教の喜びを感じていたようですうｗ

隠居脳によれば、アフガン、パキスタンにおける貧困などの生活苦の原因を釈迦のように分析するよりも、
生活苦、貧困を忘れる為に、物質麻薬で救いを求め、自爆テロで生命機能を停止させる事が最善のようですうｗ
隠居の理想はタリバン、アルカイダらしいですうｗ

釈迦の様に苦しむ原因の分析は精神病なのですうｗ

>>235
イスラム教は「生命の根源性」など認めない。他の反生命の宗教も、原理的
には全く同じ。

釈迦は、「貧困による生活苦」の原因など分析していない。彼は、贅沢三昧
に暮らした億万長者だ。釈迦の「苦感情」はどこから生じたのかを心理分析
することが必要。

>>233
>感情・心情は、物質界（環境）に適応して生命を維持するための手段です。物質界に
>何らかの変化やその影響が無ければ、感情・心情も生じない。物質的には充足・安定
>しているのに、自分ひとりで、苦しんだり喜んだりしているのは、精神障害者です。

アイソレーション・タンクを、知らないのか？ｗ

>>232　（>>233への牽制も兼ねます。）
一応、勘違いしないように言っておきますがｗ、
貴方や宝珠のスタンスを支持するものではありません。
隠居のスタンスは、（所謂）『「強い」唯物論』といわれるものにほぼ近似します。（いや、それをも遥かに凌駕するか？）
心や感情・心情、或いは人間関係・社会関係、諸事象間の相互の影響等はもとより、動きや変化までも認めない。
対して『「弱い」唯物論』なるものがあります。（Wikiの記述が修正されていなければ）その導入部の説明が、まさにそれです。
そこでは、精神的諸事象、関係性による諸事象等の《存在》は認められます。
ただ、「それらが、物質的在り様の上に顕現している」と見るだけです。
「そうした（特に）「『精神的諸事象』が、先行し、何か物質的なものを生じさせる」とか、
「根源となっている」とか「それのみで《存在》すると言わない」だけです。
（勿論、『意図して、企画して、工夫して、ビルを建てたり饅頭を作ったり、とかを指さない』のは言うまでもありませんが・・ｗ）

この意味で、以前、『自然界の４つの力に「業力」を加えねば「三世に跨る」輪廻は成立しない』、と戯れた如くｗ、
（そして縁起一代が批判するようにｗ）私は唯物論に片足を突っ込んでいますｗ

そして、その『「弱い」唯物論』に於いては、原理的には>>233の通りなのですが、
隠居のように《「物」と「物」（具象物と具象物）との関係のみを抽出し、見る》だけではありません。
《抽象的概念や《存在》同士の関係も抽出し、見る》のです。「それらが無い」とは言わないわけです。
上で述べたように、「それらが先行し、根源となり、何ものか具象物を生じせしめる」とは言わないだけです。
つまり、「念じれば、そこに金塊が出現する」（奇跡の水でもいいですがｗ）とは言わないだけです。
また、「念じれば、直接他者の思考に関与する」と言わないだけです。
「肉体等（その表出された諸要素（音声、行動、様相））及び
肉体等の働きかけにより生じた様々な事象が介在した上で関与し得るもの」、と言うのです。
隠居の主張・スタンスには、この部分が欠如しているわけです。だから「劣化版」と評しました。
『「弱い」唯物論』に於いては、「愛」も「友情」も「喜び」も「悲しみ」も、「国、国家」も、「思想」も「世論」も、
「苦」も「楽」も、「癖」も「習慣」も、「勝ち」も「負け」も、「誇り」も「媚び」も、
《存在》します。ただ、【その存在の仕方】に、233的ベクトルの視線を用いているだけです。
当然、【「その存在の仕方」は、「リンゴが存在する仕方」とは違います】。
（だから、ヒトの語彙の中に「概念」「抽象」「動き、変化、変遷」「関係」といった語が存在するとも言えます。）

で、ちなみに仏教に於いては（≒勝義に於いては）、「因により縁により生じているもの」として
【同じ存在の仕方である】と見るわけです。「（具象）物か、（抽象）概念か」という差異を殊更に重視することがないのです。
寧ろ、差異が強調され『「リンゴ」は確かにここにある』として固定化実体化することを誡めるわけです。
（ポッタパーダ経に於ける乳製品の喩えや「今ここに、我の獲得がある」といったことの皮相性ともリンクします。）

仏教は、『「強い」唯物論』は排しても、上記のような『「弱い」唯物論』を排除しません。
寧ろ取り込みつつ、そこで基軸とされるスタンスよりも更に深層として、「縁起する諸相（諸法）」を説くのです。
そして蛇足ながら付け加えれば、この縁起に於いては、
貴方や宝珠の渇望する「真我」「意識体」、或いは「恒常的霊魂、霊性」、或いは「（根源的恒常的）本質」etc.もまた、
縁起の波の中に霧消するものなのです。

>>238
＞アイソレーションタンクを知らないのか。

すべての感覚を遮断すれば、生命に危険な状況が生じても知覚できないから、
生命の維持は不可能。感覚（五感の知覚）が生命の維持に不可欠な要素、むしろ
生命そのものとも言える所以である。

また、感覚は、脳の機能を維持するとも言われている。感覚を遮断すれば、脳
の機能も低下し、消滅する。従って「死体」と同様である。

>>241
＞縁起の波の中に霧消するものなのです。

縁起（関係性）も、生命の機能によってそれを認識・思考の対象にしなければ、
存在し得ない。生命が霧消すれば、その認識・思考は不可能。有っても無くても
人間には無関係。如何なる事項も、生命を前提としなければ、語ることはできない
はず。

私は、物の実在さえ、生命の機能としている。その意味で、究極の唯心論。
人間の生命を離れて何かが（例えば、神や霊、縁起）が存在すると考える者こそ、
強度の唯物論者である。

唯物論・唯心論と言う言葉を、安易に使うべきではなかろう。

いずれにせよ、物質に１００％依存しない限り生命の維持は不可能であること
は、自明の事実。そこに、物質と生命との「相互依存」がある。

>>242
>すべての感覚を遮断すれば、生命に危険な状況が生じても知覚できないから、
>生命の維持は不可能。感覚（五感の知覚）が生命の維持に不可欠な要素、むしろ
>生命そのものとも言える所以である。

はて？
別に、アイソレーションタンクに入ったって、死にはしないが？ｗ

>>243
長時間入れておけば、必ず死ぬと思うよ。どんな異変が生じても気付かず、
助けも呼べないのだから。必ず、短時間に限定し、厳重に監視しているはずだ。

>>242
> 前段
五蘊の話の際に触れてゆくことになるかもしれんが、一言二言。

> すべての感覚を遮断すれば、生命に危険な状況が生じても知覚できないから、生命の維持は不可能。
その通りですね。これに異を唱える人（これまで唱えた人）はいないでしょうｗ

> 感覚（五感の知覚）が生命の維持に不可欠な要素、
その通りですね。これに異を唱える人（これまで唱えた人）はいないでしょうｗ

> むしろ生命そのものとも言える所以である。
いやいやｗ　（〈「苦」という機能〉の話もそうですがｗ）、
感覚は感覚でしょう？ｗ　感覚が生命なのですか？
貴方は、物事の関連性を、まるで【数式のように】《「A＝B＝C＝D＝E」だから「A＝E」である》としているわけです。
しかし、そこが落とし穴なのです。事象と事象の関連は「＝」ばかりではありません。
寧ろ、そうでない場合の方が多いのです。上（>>240）で触れたように『介在するもの』を排してはなりません。
今、便宜上「←」（敢えて意味を付すならば、話の流れに併せて『寄与する・役立つ』等としておきます）
を使いますが、「A←B←C←D←E」である時、「A＝E」ではありません。
《EはAの維持に寄与する》というだけです。これ以上の意味を込めることはできません。
しかも、詳細に言うなら「B・C・Dが介在することにより」という条件付になります。
貴方はここを飛ばしているのです。飛ばした上に「←」の意味をも変更しているのです。
この時、もはや「A←B←C←D←E」という意味・【本来の在り様】は抹殺されています。
この構図は、煩悩即菩提の時と同じです。
だから、他の事案と関連した時に、語義や論理に矛盾をきたすのです。
本来必須の要素である「B・C・Dが介在する」ことを消し去るから、他の事案と齟齬が生じるのです。
貴方の言説の殆どが、このパターンです。

申し訳ありませんが、貴方の言辞には論理性が皆無なんですよ。
少しは自覚していただきたいものです・・。

>>242
> 後段
貴方の言う『生命』には、一応遠慮して触れずにいたんですけどね・・。
絡んできちゃいましたか・・・ｗ

> 縁起（関係性）も、生命の機能によってそれを認識・思考の対象にしなければ、存在し得ない。
人が思考しようがしまいが、花は咲き、実はなるのです。
人が思考しようがしまいが、多くの動物は縄張りへの侵入者に威嚇行動をとるのです。
100歩譲って、唯識的に考えたとしても、
貴方は、世界には「思考する者」は一人しか居ないとお考えなのですか？
誰か他に思考するものがいれば、そこに思考対象は存在します。
貴方にとって、地球の裏側の夫婦喧嘩は存在しないでしょうが、当人達にとってはリアルな現状です。
貴方は独我論寄りでもあるのですか？

> 生命が霧消すれば、その認識・思考は不可能。
ある意味その通りですが、241に於ける「霧消」は、「そうした消滅」ではありません。
貴方風の喩えをすればｗ、絵画に於ける点描を詳細に見た時、そこには点の集合しかありません。
これを、全体像の消失と称するようなものです。「解体」と言い換えても構いません。
「幽霊の 正体見たり 枯れ尾花」　なんて川柳があったような気がしますが、
初見、幽霊（→人型の、ぼやっとした得体の知れないもの）と見えたが、
注意して観察確認してみたら、柳の葉であった、というような時、
【「幽霊」としての存在】は「霧消」して（「解体」されて）いますが、
【視覚的にそのように見えた「柳の葉の在り様」】は（依然として）そこにあるわけです。
このような意味での「霧消」です。

（ってか、ここまで解説しないと理解できないのか？？？　どんな理解力なんだよ・・　ｏｒｚ　）

>>242
> 有っても無くても人間には無関係。
【《その当人》にとっては】、ねｗ
ここでも、貴方特有の飛躍があります。ここで「　>人間　」と括ることが、ミスリードの誘いになるのです。
（もしかしたら狡猾な意図の下かもしれませんがｗｗｗ）、
「個」についての事案であった筈が、いつの間にか全体の話になっているからです。
或る村に於いて、一人の生命が失われたら、他の村人も皆生命を喪失するのですか？
違うでしょう？　最初の『　> 生命が霧消すれば、その認識・思考は不可能。』は、
個人のことを指しているのでしょう？
であるならば、続く文章で『　> 人間には無関係。』は不適切な接続と言わざるを得ません。
判り易く書き換えましょう。
≪鈴木さんが亡くなった時、鈴木さんによって認識されていた対象（たとえば“飼い犬ポチ”）も消失する。
　飼い犬ポチは、いてもいなくても、鈴木さんの遺族にとっては無関係≫
と言っているようなものです。　このおかしさが解りますか？（「実体」云々する貴方にとっては尚更ですｗ）

先の例（>>245）と同じく、これも、貴方の言辞がメチャクチャになる理由の一つです。

> 私は、物の実在さえ、生命の機能としている。
はい。>>245と同じく、中途を飛ばすことによる誤謬ですね。
「物が実在すること」が「機能」と言い得るかどうか、
貴方お得意の語義解釈を「機能」に用いて検証してみることです。
（「苦」と「機能」の話も途切れたままですねぇ・・。いつ再開されるんでしょう？ｗ）

> その意味で、究極の唯心論。
それはそれで構いませんが、ならば、「固定的実体」や「物の実在」に依拠するのはやめることですｗ

>>244
>長時間入れておけば、必ず死ぬと思うよ。どんな異変が生じても気付かず、
>助けも呼べないのだから。必ず、短時間に限定し、厳重に監視しているはずだ。

いつもながら、適当でお粗末なその場限りの思いつき

>>244
そりゃ、感覚があったって、監禁された状態でも、放置すれば死ぬだろうがｗｗ

普通に栄養面を含めて厳重に管理すれば、死なないよ？ｗ
死の原因に「気が付かないから死ぬ」だけであって、感覚の奪取が死の原因になる訳ではないｗ

>>242
> 人間の生命を離れて何かが（例えば、神や霊、縁起）が存在すると考える者こそ、強度の唯物論者である。
これも、「神や霊、縁起」を、「物として」「実体として」捉える人はその通りでしょう。
しかし、大抵の人は違います。
貴方は、「唯物論」についても全く理解していませんね・・。　>>239-240を熟読してくださいｗ

> 唯物論・唯心論と言う言葉を、安易に使うべきではなかろう。
貴方こそ、「空」「無自性」、或いは「縁起」、或いは「大乗・小乗」、
或いは「煩悩即菩提」、或いは「衆生心」或いは「仏性」etc.etc.　といった語を安易に使うべきではないでしょう。
何も知らない貴方が、その術語だけ（文字列・音声だけ）借用しても、何も言い当てることはできません。
それらに通底する「一貫した軸」が見えていない貴方に、理路整然とした形で仏教について語ることなど不可能です。
謙虚に、自身の分をわきまえましょう。

> いずれにせよ、物質に１００％依存しない限り生命の維持は不可能であることは、自明の事実。
これのどこが「　> 究極の唯心論　」なんでしょうか・・ｗ

> そこに、物質と生命との「相互依存」がある。
はい。　御託は、前に挙げた、
《「相互依存」が、その言外に含有する「同時」或いは「先後」》について回答してからにしてくださいｗ



結局、二言どころじゃなかったなｗ
こうして、本来の作業が先送りになってゆく・・とｗ
隠居に劣らず馬鹿だな、俺もｗｗｗｗｗ

人間の内面は複雑です
　仏教とやら
その傲慢さで人の分析をしないでください
それとのまた新手の霊感商法ですか

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２7
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1268863382/

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２６
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1267761169/

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1265848995/

【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/
ttp://mimizun.com/log/2ch/entrance2/1262698032/


誰得って感じだが、
宝珠の保管庫に未収録で、私がよく使用するリンク先スレの、みみずん版URLを列記しておく。
もし、１レスだけ或いは必要なレスだけを見たい場合は、
末尾に、該当するレス番を打ち込んでＩＥで開けばいい。（連続したレスならハイフン使用も可。）


ﾉｼ

無宗教の自分としては
昔のオッサンに人生の指南などされたくないと思うんだけど
仏教徒の方は仏陀の何をそんなに有難がってるの？
仏壇買ったりとか大金かけての葬式だとかペテン師に騙されてるんじゃない？

伝統を脱皮するのは勇気がいる
ましてそこに金や利権が絡むと
　しかし勇気を出して既成概念を打破していかなければ

>>253
いや〜、あまりに低い見識に驚くよ

君の周りのは尊敬できる大人は誰もいないのか？

ちょっとでも社会にでて客観的な視点を持てば、尊敬できる先輩は沢山いるはず。
そして、そういった人より釈尊が偉大なことも、分かりそうなもんだが、
現代日本では難しいのかもしれない。

釈尊の偉大さは知的には、アインシュタイン、ゲーテル、ウィトゲンシュタイン、ハイデガー、クワインが束になっても全然叶わない存在論、認識論、論理学を持っていること。

活動面では争いなく多くの人を完全に幸せにしたことは歴史的に例がないだろう。

>仏壇買ったりとか大金かけての葬式だとかペテン師に騙されてるんじゃない？

こういった宗教ビジネス家たちと釈尊は全く無縁だから
釈尊は極めて少くない所有物以外、靴さえ持たなかったんだよ。

>>255
>釈尊の偉大さは知的には、アインシュタイン、ゲーテル、ウィトゲンシュタイン、
>ハイデガー、クワインが束になっても全然叶わない存在論、認識論、論理学を持っていること。
>活動面では争いなく多くの人を完全に幸せにしたことは歴史的に例がないだろう。

釈尊は三明智にて相手のカルマと苦の原因とを読みながら、対機説法にて四諦を説いて
救って歩かれた慈悲深い聖者だったと認識しております。

また石飛先生の見解に賛同して、龍樹は将来の菩薩候補者向けに釈尊の教えを論理的に記述
した大哲学者だったと認識しております。

ただ、菩薩候補者向けの「空」の理論を悟りきらずに衆生に説いてしまっては混乱を生じ、
本来四諦や八正道で救われるはずの衆生も減ってしまうのが「末法の世」だと思料しており
ます。

以上、異教の現時点での仏教レビューです。また縁起（変化）するでしょうが。

>>255
>>256

少なくとも、小乗仏典を「客観的・批判的」に読む限り、釈迦は完全なカルト
教祖。得られるものは、彼の狂気のみ。

日本最悪のカルト教団の一つである真光の在家氏が持ち上げるという事実だけ
でも、そのことが証明されている。

報道されている小乗国タイの政治的混乱や犯罪の多さを見よ。

水野、石飛両氏は、小乗信者である。日本の仏教学者の精鋭を集めた岩波仏教
辞典の百人を超える執筆者の中にも含まれていないのは何故か。水野氏は老齢
の故かも知れないが、石飛氏は現役である。

バリバリの現役である小乗信者の片山氏も、岩波仏教辞典の執筆者に含めれて
はいない。

日本の仏教、そして世界が求めている仏教は、大乗仏教であり、釈迦仏教（小乗仏教）
ではない。

>>257
>日本の仏教学者の精鋭を集めた岩波仏教
>辞典の百人を超える執筆者

実状は全然違って中村先生と縁のある人が書いてるだけのこと
別に精鋭を選りすぐったわけでなく、非常に偏った内容が散見される。
もっとも学問的総合辞典の体裁は勝れているし、記述も平明なところはよいが、
内容的には『仏教学辞典』『織田仏教大辞典』の方が信頼できる。

そもそも辞書は参考程度のもので、絶対の信頼を置くようなものではない。
それは英語や国語にしてもなんにしても同じことだろう。

辞書を権威にしてる時点で、語る資格がないと気づけないんだから困る。

>水野、石飛両氏は、小乗信者である。

水野氏は大乗信者。著作のあちこちで大乗優位の思想が透けて見える。
「仏教要語の基礎知識」を読むだけでも明らかだと思うが？
（ついでだが「修証義の仏教」でジャイナ教を邪教呼ばわりしやがったのは許せん）

石飛氏は以前、本でもネット上でも仏教信者ではないと公言していた。
…今はどうか知らない。
仮に仏教徒に転向していたとしても、竜樹age！の学者が小乗仏教徒だとは信じられない。

>>260
>水野氏は大乗信者。著作のあちこちで大乗優位の思想が透けて見える。
>「仏教要語の基礎知識」を読むだけでも明らかだと思うが？

私から見るとテーラワーダよりなんだけど。
もともと道元禅師の立ち位置が、そんなかんじ。

>石飛氏は以前、本でもネット上でも仏教信者ではないと公言していた。
>…今はどうか知らない。
>仮に仏教徒に転向していたとしても、竜樹age！の学者が小乗仏教徒だとは信じられない。

今もそう。石飛先生は数少ない大乗の理解者。
文献学者で大乗が理解できている人はほとんどいないと思う。

その生命教の言ってることに論理的整合性を見ようとするのは無理。
なにからなにまで、適当な子供かヤクザの言いようなんだから。

ふと開いてみれば・・・ｗ

>>258
片山さんに関しては、（道元の著作に関してもｗ）、きっちり反証した筈だが、
いつも通り、【その後はスルー】でしたね。反証に対する再反論はいつですか？ｗ
（どこまで腐った根性なんだか・・ｗ）

>>257
岩波辞書の執筆者に関しても、きっちり反証した筈だが、
いつも通り、【その後はスルー】でしたね。反証に対する再反論はいつですか？ｗ
（どこまで腐った根性なんだか・・ｗ）

>>262
慈悲をかけるべきでしょ、その人は
まっとうに対応しても無駄

>>261
＞今もそう。石飛先生は数少ない大乗の理解者。
＞文献学者で大乗が理解できている人はほとんどいないと思う。

随分と大きく出ましたね。あなたはどこの「大学者」？ 小乗かチベット仏教の
方でしょう。石飛氏は竜樹を小乗に引き込もうとしているように感じられる。
「因果関係」などと解釈したら、竜樹の空の思想は根本から崩れる。

＞私から見るとテーラワーダよりなんだけど。
＞もともと道元禅師の立ち位置が、そんなかんじ。

道元禅師がテーラワーダとは初耳。道元まで小乗に持ち込むのですか。
尤も、道元は、前期と後期では変わってきたらしい（哲学性がなくなった）。
それは後期のことではないですか。

>>264
>石飛氏は竜樹を小乗に引き込もうとしているように感じられる。
>「因果関係」などと解釈したら、竜樹の空の思想は根本から崩れる。

なぜ？　もしかしてドミンゴとかいうトンデモな人ではありませんよね？

>>259
＞実状は全然違って中村先生と縁のある人が書いてるだけのこと
＞別に精鋭を選りすぐったわけでなく、非常に偏った内容が散見される。

執筆者は、皆、中村先生の「縁故募集」ということですか。やはり論文など
の研究実績を調査し、その内容の程度によって選択したと考えるのが普通
だと思うが。

「非常に偏った内容が散見される」そうですが、その具体例を挙げて反論して
ください。若し内容が「大乗」に偏っているのなら、日本の仏教が大乗なのだから、
当然のこと。小乗に偏ったりしたら、それこそおかしいのではありませんか。

>>266
ドミンゴみたいなので、答えようと思わない。
君と生命教はほとんど一緒だよ。

ドミンゴと言われてる書き込みと
隠居のとの見分けがつかない。

同一人物だったりして。

>>266
>論文などの研究実績を調査し、その内容の程度によって選択したと
誰が？ｗｗｗ

>>268
すまん。生命教だった。

kzr3D9wY kYsBdbB3

ID がk で始まってるんで、別人だと思ってしまった。

>>265
＞誰が？ｗｗｗ

編集委員や編集部に決まってるだろ。

ちなみに、岩波仏教辞典（第２版）の編集委員は次のとおり。

中村元、田村芳朗、末木文美士、福永光司、今野達

参考までに、初版の編集委員は次のとおり。

中村元、福永光司、田村芳朗、今野達

執筆者数は、初版が１８７名、第２版が８１名。水野、竹下、石飛氏の名前は
どこにもなし。平川氏や奈良氏の名前は、初版にあった。

>>271
>編集委員や編集部に決まってるだろ

編集委員や編集部は、論文や業績を取捨選別できるほどの
仏教に関する（しかも、歴史・地域等全範囲含め！）知識を持っていたとでも？ｗｗｗ

貴方が、よく言っていた、
　「貴方は（学者の）○○より優れているとでも言うのかね？」
という台詞は、岩波編集部員の面々には当てはまらないんですかね？ｗ

>>　476
>岩波仏教辞典の執筆者の中には・・・・
権威主義丸出しだなｗ
（君にはわからんだろうがｗｗｗ）、上記二人の名は無くとも、
（もっとも、水野さんは重鎮且つ御高齢なので、【執筆依頼】は初めから無かったろうが・・）、
その系譜に連なる・同系列に属する人物が代わりに選定されている。
ざっと私が知るだけでも、以下は原始・初期仏教及びパーリ仏教を主なフィールド及び担当領域とする人達だよ。
森祖道、石上善応、前田恵学、高橋審也／早島鏡正、阿部慈園、藤田宏達／（奈良さんを含めてもいいｗ）、
特に前二者（三者）はバリバリのパーリ領域の古参だし、石上さんは現上座部が専門だｗ
水野・片山という二つの名は、たまたま私の学習の系譜に二人がいる（→私が参考として扱う）というだけで、
この二人のみがパーリ仏教研究者の代表と言うわけではない。
「名前があれば、それが印籠となる」という考えが権威主義でなくて何だと言うのか・・ｗ

岩波辞書は、初めて『（インド）仏教』に触れる人用だよ。
〈「古来、こう言われているが、原意は（インドでは）こうだ」という役割を持ったという点でね。）
上座部系（原始仏教系）部派仏教系の記述や解釈の幅は確かに稀少だ。
それは、隠居が指摘する通り「日本で触れ得る仏教」についての辞書だから。
そして、岩波文庫青の翻訳による「漢訳でない仏典紹介」の流れとリンクして、中村さんがヘッドとなっている。
自然、インド仏教に関連する部分は中村色になる。（限られた情報枠なれば、通説が主となって当然だ。）
また、岩波としても「中村色」で調整する意図があったであろうことは想像に難くない。）
その意味で、（→情報が、商品のメモ札（略説）的であるという意味で）
安価で扱いやすい為、ちょっとした情報を調べる時には重宝するが、
理解が進むにつれ使わなくなる（使用頻度が減る）辞書だよｗ

また、国語辞典のカラーのバリエーションを見てみろｗ
或る一つの辞書が、何の条件も無く最高位置に置かれることはない。
広辞苑クラスでさえ、今は大辞林、大辞泉が肩を並べる。（広辞苑出版当初は、あれしかなかったわけだｗ）
岩波の良さは、ポケッタブルであるということだ。（それに尽きると言ってもいいｗ）

↑のURL
仏教議論スレッド　5
（ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/476）
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/489

対する返レス↓
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/493
>>　489
前掲の水野論文では、水野さんは、釈迦擁護のあまり、釈迦の縁起が
時間的・空間的のいずれも「含みうる」ようなぼやかした書き方を
しているね。石飛さんは、「時間的因果関係」と言い切っているというのに。
さすが「年の功」だが（水野さんは１０５歳で亡くなられた）、釈迦に
よる洗脳は、死ぬまで抜けないということを痛感するね。




４８９と関係ない話題を始めてますねｗ
４８９の内容には一言も触れてませんねｗ
同意なのか、反論があるのか、さえ判りませんねｗｗｗ
【違う話題、違う論点に移行して、自分への指摘・反論、自分の瑕疵を有耶無耶に・・・】
という、お馴染みのパターンでしたね・・。

最低最悪の屑野郎ですね・・・。

宗教だから何を言っても自由だが
退廃文化　仏教をあまり流布するなよ
世のためにも

>>275
２ｃｈで流布できたら世話ないですよｗｗｗ

>>275

＞宗教だから何を言っても自由だが

そんなことは、どこからも出てこない。宗教者も、社会によって生かされている以上、
社会常識や道徳には、厳格に従わなければならない。

いわば公の場所である２ｃｈで宗教を布教するなど、以ての外である。

>>277
生命教を布教しているお前に言われてもな〜ｗ

啖呵切って身構えて文章考えるより、突発的に横レスするときの方が
言葉や文がスラスラ出てくるのは何故なんだぜｗ


ﾉｼ

>>279
そりゃ、いいたいことが決まってるからじゃろ

しかしキ教質問箱は次スレ建つの早いなぁ・・ｗ
なんか、一覧開く度に新スレが建ってるような気がするｗｗｗ

病的一神教徒宗教者、隠居生命教脳の解析を始めようｗ
さて、隠居生命教は人間の精神苦の原因分析を否定し
病的一神教のように生命で解決できうる宗教である。
チリの閉じ込められた１９歳のジミー君は毎日PTSDに苦しみ、母親と一緒でないと寝られない（朝日新聞）
らしが、

病的一神教徒宗教者、隠居生命教の宗教患者の脳の見方は異なるようであるｗｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

隠居生命教がこのような人間の精神の苦を無視できる病的宗教患者の姿の予想が可能であるｗ

隠居は幼児期、カルト系キリスト教教団（エホバ）による虐待を受けた、と予想される。
思考回路が病的なアルカイダ、タリバンの思考と同じである。
隠居的病的宗教患者の思考こそが宗教戦争の根源であるｗ

そして、最近の学説によると幼児虐待をする人間の脳は幼児虐待されているので、
感情のコントロールを司る、大脳辺縁系及び海馬の縮小が見られる、
他者の精神の苦や感情に対する共感が低下し、平気で残虐な虐待ができうる。

故に、隠居生命教は感情及び、人間の精神の苦の原因分析を否定し鈍感であるが故に、
人間の精神の苦、感情を分析する釈迦は隠居生命教で否定されるのであるｗ

キリスト教質問箱の荒らされ具合は
2ちゃんねるでも随一ではないか。

神智学の、スケベオヤジはまだいるのか？

>>283
いや、私は、荒れているというより、あの速度（応酬の激しさ）は、
聖書解釈に於ける、「差異の埋め難さ」、「解釈の個人差」に由来すると見ています。
（いや、確かに攻撃的道場破りの闖入が多いのも事実だろうが・・ｗ
　ちょうど、仏教スレに於いて、日蓮系が横レスしてきたり、真宗絡みだったり、
　攻撃的な僧侶・葬式仏教批判が多いように・・。）

原因と結果の繋がりがわからなかったり、
とりあえず「よって」とかつけるけど全く繋がっていなかったり、
宗教を嫌うわりには宗教のように語り
宗教のように説明を放棄するところを見ると

隠居は心の機能のどっかが停止してしまうような目に遭ったんじゃないか、
という可能性を真面目に考えてもいい気がしてくる。論理のおかしさが感情の流れもおかしくしているのではないか。

>>286
それも何度か言われてるよね。宗教相手にトラウマがあるんじゃないか？と・・。

それは、
「主張したいこと（テーマ）があって、その筋道・論立てがあって、
　そこにどっしりと依拠して発言がされる、言葉が紡がれる」　のではなく、
その発言の多くが、
『（宗教的なるものの）否定が、まず意図としてあり、
　その為の言葉が選ばれ、紡がれ、それを後支えする為に、
　そこに後付としての主張（テーマ）や論立てが行われているかの如く見える』
所からも伺える。

そして、どっしりした太い幹としての主張の土台ではないので、
相手側の論立てや構造を、不可抗力の如く、否定に際して取り込んでしまう、
という図式が成立しているとも言えるか・・。

つまり、
『否定の為の発言』でしかないということだ。
　（自説の主張は、あくまでも《否定の正当化・裏付け》として利用されているだけであり、
　なんら「理」（教理、理論、骨格）としての力を有してはいない。）
それは、『否定することでのみ、発言が（もっと言えばアイデンティティが）成立している』ということに他ならない。
だから、反論・論破されてはならない。
『「否定」こそが主軸であり、それこそが（それだけが）内容であるから』。
だから、『発言の内容としての「否定性」は、何が何でも護持され続けねばならない』。
（瑣末な部分では妥協したとしても・・。）

「否定」こそが核であり、言いたいことであるのだから、
それが取り下げられるということは（現時点では）あり得ない、というのが、実状なのだろうとは思う・・。
（だから糠釘だし、リフレインとなる。　「応答は（現時点では）無力」、という指摘も尤もなことではあるのだが・・。）

（自灯明法灯明）
【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】14
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/582
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1251941580/582
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/583
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1251941580/583
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/584
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1251941580/584
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/585
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1251941580/585

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251941580/591（隠）
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1251941580/591
　　591 神も仏も名無しさん 2009/09/10(木) 00:05:05 ID:5V91Mjlk
　　>>　582
　　詳細なご説明、有難うございました。
　　＞自己を島とし、自己を依り所とし、他を依り所とせずに、
　　＞法を島とし、法を依り所とし、他を依り所とせずに住みなさい
　　その「他」には、釈迦は含まれませんね。彼はいなくなるのだから。
　　いなくなれば、「法」には「釈迦の教え」は含まれませんね。「将来」のことだから。
　　将来は、どんな解決すべき問題が起きるかは、現在は分らない。
　　従って、ここでの「法」の意味は、その多義のうち、やはり（万物に通用する）
　　「法則・正義・規範（客観的な証明を要する。
　　さもなければ、法則・規範ではない）」および「事物および構成要素（現象界）」のことでしょう。
　　「拠りどころ」とは、文字通り「依存すべき対象」「従うべき対象」でしょう。

　　まんま、岩波辞書、および基本的にはそれに従った、私の解釈どおりではありませんか。

　　>>220
　　>>195
　　> 「自灯明・法灯明」の教えは、一体何のためですか。
　　何のためでしょうねぇｗ
　　少なくとも、「妄想を基準とするな」ということではあるでしょうねぇｗｗｗｗｗ

　　> それとも釈迦は、「自分で考えよ。しかし俺の教えには従え」などというアホなことを言ったのですか。
　　「　>【俺の】教え　」ではなく、「諸法の在り様」と「苦の滅への道標」なんですけどねぇ・・ｗ
　　「自分で考える」という意味では無いんですけどねぇ・・ｗ
　　百歩譲ってそうだとしても、
　　「言われたまま、聞いたまま、教わったままでなく、【法と照らし合わせて】吟味しなさい」
　　ということなんですけどねぇ・・ｗ　大般涅槃経には「四大教法」なんてのもあるんですけどねぇ・・ｗ

　────────

ここでの「法」は、
《「諸法の在り様」と「苦の滅への道標」》であり、
【且つ】、
（説いたのが（たまたま）お釈迦さんだったからｗ）《「お釈迦さんの」教え》でもあるわけです。
両義を持っているということです。
後者の義を見ない人が居ても構いませんがｗ、
会社でも学校でも、創業者創始者に対する敬意を失くすことは、即ち、礼を失することでもあります。
「人としてどうなんですか？」ｗという話にもなってくるわけです。

ご隠居もスッキリ君時代はもっと素直だつたけどな

隠居撃沈ポイントは極めて簡単なのだが、
学説的にやると、スルーして妄想垂れ流しを繰り返す、
宗教患者とかいう逃亡作戦を立てるからなあｗ

隠居の論法は冤罪事件の大阪地検の検事のストーリー作りに近いだわなｗ
結論が先で、
結論に基づくでっち上げの論法だからｗ

生命教の真理が先に結論が立てる。
証拠は唯一、「生命がないと全て無し」と言うだけで、
人間の精神とかの人間生活に重要な要素を無視して、
全て生命で解決すると言う乱暴な結論から始める訳だがｗ

>>226
> 彼の思想に、その鬱病の症状から生じる部分があれば、それは除去しなければならない。
「苦」は生命維持に必要である、「苦」をなくしてはならない、と言っていた貴方らしからぬ台詞ですね。
鬱方向のベクトルがなければ、龍樹ですら仏教と出会わなかったでしょうｗ
とまあ冗談はともかく、これは、貴方によるシッダッタの性格分析から始まる

　『彼の、「苦」に注視した悲観的ベクトルが、そのまま思想上の「一切行苦」へ繋がっており、
　　世界をそのように見る思想は、シッダッタの性格がそのまま投影された「鬱」の要素を持つ。
　　世界を（或いは人の生）をそのように悲観的・否定的に見ることは、排されねばならない』

ということで宜しいですね。
この分析自体（２行目まで）には、（少なくとも私は）異論を挟んではいない筈です。
寧ろ、（別様の言い方ではありますが）、何度か賛同レスを入れている筈です。
問題は、その後の【現在も仏教が含有する要素としての「否定的ベクトル」】です。
有効性の一つは、
《その方向性であったからこそ、諸法の縁起すること、「苦」と感受する理由を見出し得た》と言える点です。
（これも何度か述べましたね。）
もう一つは、
《この方向性こそが、（最も、理解・納得・実感を伴った形で）
「（上記の如く）「苦」が繰り返される理由に気付けずに悪循環・負の連鎖を重ねる」ことへの誡めとして力強く働くから》です。
（勿論、逆に「善・楽の連鎖」を積む為ともなります。）

　・大量リードして楽勝ムードの中では、軽いエラーなど笑い話で済むでしょう。
　　しかし、1点を争うゲームに於いては、その軽いエラーが勝敗を分ける場合があります。
　　相手に得点の可能性を与えるという意味でのエラーの質はどちらも変わりません。
　　しかし、そこに、『ミスはミスである』という視線を持ち得れば、「今は良かったけど、あってはならないミス」だとして、
　　練習の強化や対策を立てることになっていくでしょう。
　　今は野球の例でしたが、日常のあらゆる事象に於いて言い得ることなのです。
　・子供や動物に於いて（いや、大人でもそうですがｗ）、注意や叱責は、その場においてなされてこそ、
　　よりダイレクトに、或いは、強く濃く届くものです。そして、人の記憶や印象には、負のイメージこそが残り易いのです。
　　（技術系・表現形のスポーツなどは特にそうですが）、なぜ、既に十分身に付き、できているのに練習を重ねるか。
　　劣化後退させない為というのもありますが、今一つは、「成功する、成功したイメージ」を「身と心に刻み付ける」為です。
　　「失敗のイメージを働き出させない」為です。勿論、失敗の原因探求と対策は講じられるわけですが。
　・「○○や××の時はいつも雨だ・・」　　本当にそうでしょうか？
　　過去100回の○○や××の時、晴れの日20日が、確かに雨の日30日より少なかったとしても、
　　他50日は曇りで、実際には雨の日は３分の１でしかなくとも、
　　「雨の日の方が、労力も取られ大変な一日にならざるを得ない」とすれば、人はこのような印象を持ちます。
　　「会社へ向かう時、いつも、この信号にひっかかる」、「アイツは、いつも俺の靴と自分の靴を間違える・・」、
　　　*（或いは、「スレ一覧を開けば必ず、新しくキ教質問箱が建っている」とか？ｗｗｗ）

人の記憶や印象には、負のイメージや、或いは
【常に気になること・目に付くこと、自分に害や迷惑の及ぶこと等こそが残り易い】のです。　同じことです。
（勿論、逆のパターンも存在することを否定はしません。　ただ、それは、毎回同じ困難が生じること、
　及び困難の解決策を、真剣に、深刻に捻出することには繋がり難いのです。）
負の事象、負のイメージの方が、人は【「原因は何であろうか？」】というベクトルを生じ易いのです。
善なる事象、楽のイメージ、楽しいこと等については、「その原因は何であるか？」が問われることは稀なのです。
『一切行苦（一切皆苦）』が（勝義として）掲げられる、効能の側面が、まさにこれです。
貴方の指摘・批判する側面は、【「悪」や「後悔・悔恨」の繰り返し】（→「苦」）としない為の処方箋となるわけです。

そして、さらなるもう一つは、《含有された「否定的ベクトル」をどう位置付けるか（→価値付けるか）》ということです。
「それが根幹となること」の意義をどう見るか、ということです。
で、上記のような利便的・皮相的・日常的側面を越え、もっとシンプルに根源的な踏み込みに際した、
【「なぜ、楽も苦もあるこの世界で、苦が強調されねばならないのか？」】への答えとしては、
〔最大カテゴリとしての苦について〕の一連のレス及び〔仏教議論スレッド　6〕の375で述べたこととなるのです。
貴方は、どちらもスルーしていたと思われます。　（そしてこれは、４：聖・俗の話へと繋がっていきます。）

誰もが、すぐに飛びつき、繰り返したいと望み易いが故に、楽の側面に於いては強調されないのです。
それらは【すぐに負の側面に堕す】から、【際限なく望まれる】から、寧ろ誡められるのです。
【楽による中和が、悪循環の環を護持してしまう】が故に、その方向では説かれないのです。
誰もが、見落としがち・忘れがち、或いは目を逸らしがち、【隠蔽しがち】である故に、
繰り返される原因に蓋がされ易い故に、しかし、【一旦深刻に実感されたならば、その真剣さの力】故に
負の側面、苦の側面に於いて強調されるのです。

（更に一点付言すれば、
「楽や幸のバリエーション、個人差」よりも「負（忌避される事象・案件）のバリエーション」の方が幅が狭く、
【人間存在というものにとって、共通性がはるかに高い】からです。）

> 釈迦が果たしてあなたほど考えているかは不明だが、
いやいやｗ
もっと広く、もっと深い考察であったろうと推察しますよｗ　だからこそ私は、遠くその背中を見つめるのですｗ

参：
>>117>>118
仏教議論スレッド　6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/374
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/374
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/375
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/375
　※（つか、上のリンク先二つ以上のことは、泥を塗り重ねるが如き余計な蛇足だが・・。）



> 自然科学においては、厳然として実在する自然と人間という確固たる判断基準がある。
それは、「判断基準」ではなく、「観察・考察対象」でしょう？
「　>自然科学において　」でなく、人間の認識（方法）においての話です。
　*（おそらく貴方は「同じだ」と言うでしょう。　ならばなぜ、「　>自然科学において　」と限定表現なさったので？）
それは、「見做し」なのです。　「雲を掴むような話」という表現があるように、
雲とリンゴの間には、「掴めるかどうか」という「存在の仕方」に差異があります。
そして、掴める物を観察・考察対象としているに過ぎません。『リンゴ的在り方』を、観察・考察対象にしているようなものです。
「掴める」という要素を最重要視し、そこに線引きをするわけです。
　*（言うなれば、【こういった条件こそを「判断基準」と称すべき】なのです。
しかし、《諸々の因や縁により、「そこに」「そのようなものとして（そのような在り方のものとして）」
「生じている（顕現している）ものである」と、「同種の存在の仕方」であると見る、（線引きの位置をずらす）》
のが仏教なのです。　（貴方はこれを「関係性・相互依存」と評していますが・・ｗ）
　**（ちなみに、どちらも、『価値判断』の話ではないですねｗ）

> 彼の思想が基盤とする「確固たる判断基準（正邪、正誤の判断基準）」は一体何か。
内面的には、術語で言えば「涅槃」。　少し言い換えれば「苦の滅」。　もう少し言い換えれば「退転なき安楽」。
対外的には、「善なること」（→他（＝人々）に益すること）、「社会に益すること」。
といった感じでしょうか・・。これは、仏典のあちこちに（その多くは、ほぼその通りの意味で）見られることです。
これらは当然、『実在（物）』ではありません。しかし、人が生きる上で依拠するのは『物（実在物）』だけではありません。
寧ろ《「心」の在り様》こそが、その人の人生を（生活を）、日々の過ごし方を左右するのです。
だからこそ、仏教はその側面に特化した思想だと言うのです。
貴方はきっと、【この「心」までをも、『生命』に接収・回収・解体・解消させてしまう】のでしょう。
しかしそれが、苦悩の解決や人間性の向上に資するどころか、却って目を眩ますことになることに気付くべきです。
（だから、「生命教」と揶揄されるのです。）
比して「縁起」は、それが因果の側面を有するが故に、
【解決の手段を提供する】のです。【向上の可能性を担保する】のです。
　**（ちなみに、こちらは『価値判断』の話ですねｗ）
　　→（ほら、また「違う話が接続されて」ミスリードとなっているｗ　ま、これは貴方の中でも無意識裡の結果でしょうが・・・。）

> それがなければ、単なる妄想に過ぎない。
「それがない」と思うのは、貴方が【「物」しか見ていない】からです。【「心」が見えていない】からです。
【「心」を捨て去ってしまっている】からです。

> 竜樹は「世間の一切の慣習」を無条件の前提としている。
「　> 無条件の前提としている　」という読み・解釈は、中論のどこを見てもでてきません。
おそらく他の著作についても同様でしょう。　以前、vyavahAra：Skt（vohAra：P）について幾つか詳説した時、
貴方は、私の書き込みを「自説の補強となる方向」で読み、（大きな間違いですがｗ）、
そのこと（つまり中論24.8-10）を根拠としているのでしょうが、それを支持する解釈は世界のどこにも存在しません。
貴方の引用する平川訳に於いてでさえも、そこまで強引な読みはできません。
世俗の言語（や事柄）を用いなければ、説示できない、と言っているだけです。
それが、他を押しのけての絶対的前提条件であるという意味などどこからも出てきません。

参：
〔世俗の言語慣習にもとづかなければ
　―サンスクリット語の原文には「言語」などという意味は皆無？―〕
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/58
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1274492365/58


> 釈迦の思想に、「世間の一切の慣習を破壊する」要素はないか。
ありませんｗ
（医者が、松本零士の女性キャラについて「人体としておかしい」と弾劾排除の行動をとらないことと同じですｗ）

>>294
>>295
>>296
＞「苦」は生命維持に必要である、「苦」をなくしてはならない、と言っていた貴方らしか＞らぬ台詞ですね。

「苦」が生命維持に不可欠な心的現象であることを自覚してそれを受け入れ感謝すること
をせず、いたずらに苦を感じ、悩むことは、現代の精神医学では明らかに「病的心理」です。それが分っているのなら、いつまでも釈迦の「心の病」に執着することなく、むしろそれ
からの離脱にこそ努めるべきではありませんか。それでは、「生への活力」は一切生じ得ないからです。現に、あなたの書き込みを読むと、世の中が憂鬱になり、苦は却って増す
ばかりですよｗ。
一切衆生はどんなに苦しい時でも、ささやかな楽を見出して、懸命に生きています。
釈迦は、自己の鬱病故に、人間性の洞察ができなかった。この意味で、彼の「無明」
から「苦」に繋げる「八正道」は、「世間の一切の慣習を破壊する」ものとして、
明らかに誤りといわざるを得ない。「病的心理」に基づく「縁起の理法」は、むしろ
縁起自体を破壊するものです。
大乗がいかにして釈迦の病的心理を克服するに至ったかを、大乗経典を通じて探って
みてください。
「生」を否定する宗教や思想は、生存共同体としての人間にとっては、無意味・無価値・
有害なものに過ぎません。「論理の正しさ」とは、「生の肯定」のみに存在します。
万物の相互依存性・相対性を悟った時、初めて過剰な苦が滅し、苦は生のための活力と
なり得ます。
釈迦の「苦の滅のために煩悩を、五蘊の仮和合や無我という自己欺瞞により去れ」と
いう「素人療法」は、生そのものの否定に連なり、人間の本質を考慮すれば、基本的
に誤った「病的思想」に過ぎません。

釈迦仏教が「苦」を「固定的な本性」とするのなら、「空の思想（縁起）」など吹っ
飛ぶね。

>>298
「心的現象（心）とは、環境に適応して生存を維持するために発動される機能」という、
現代心理学者の定義を想起せられたし。心的現象（心）は、生命現象を現す肉体から
のみ生じる。その逆はあり得ない。

>>299
＞―サンスクリット語の原文には「言語」などという意味は皆無？―〕

引用してくれた梵英辞典の中心的語義は「慣習」であり、「言語」ではない。

そもそも、「お客さんに説明するためには、お客さんと同じ言葉を使わなければ
なりません」などと言ったら、会社の文書でも訂正されるよ。この場合、言わ
んとする意味は「お客さんと同じ考えや慣習」の意味であり。「言葉」だけでは
ない。言葉も、慣習の一つだが、一般には両者は区別して用いる。

平川さんの翻訳に際しての深い考慮と苦心とが、手に取るように分る名訳とい
うべきであろう。

>>303
君は会社で、伝達事項をジェスチャーで伝えるのかね？ｗ

リンク先読んでないだろ？ｗ　（当時もスルーだったよなｗ）
都合の悪い部分は全部無視。君が無視した部分こそが批判の中核なのにｗｗｗ　（上数レスもそう。）

ほんとに、姑息で愚劣な品性欠落男の見本みたいな奴だよ、お前は・・ｗ

>>302
>心的現象（心）は、生命現象を現す肉体からのみ生じる。その逆はあり得ない。
どこの誰が、「　心的現象から肉体が生じる　」などと言っているのでしょう？ｗ
ホント、見えない敵と戦うのがお好きですねｗｗｗ


>>301
どこの誰が、「　>「苦」を「固定的な本性」とする　」などと言っているのでしょう？ｗ
ホント、見えない敵と戦うのがお好きですねｗｗｗ


>>300
リンク先嫁ｗ

>>304-305
彼に何言っても無駄でしょ

>304
それは「言語習慣によって説示する」というアホな訳をした訳者に対していうべき言葉
だろう。

>>305
苦が「固定的な本性」ではないのなら、釈迦が「苦」「苦」「苦」と鳩のように鳴いて
大騒ぎする必要はなかろう。放っておけば、やがて楽にに転じる。苦を意識し、苦に
執着するから、却って苦が深まる。

「苦、集、滅、道（諦）が存在しないのであるから、苦を滅していかなる道（悟り）に
到達するのであるか」（中論２４：２５）
「（苦は）その本性として遍知されないものとすれば、それがさらに、どうして遍知
されるのであるか。本性は、実に固定的なものではなかろうか」（中論２４：２６）

自分で自分の心を意識するようになったら、それは心が既に病んでいるということ。
ひたむきに生きている人間は、自分の心など意識しないものだ。そんな暇はない。

>>306
宗教によって既に洗脳された君たち宗教患者に、何を言っても無駄。

宗教患者隠居反論してみろやｗ

病的一神教徒宗教者、隠居生命教脳の解析を始めようｗ
さて、隠居生命教は人間の精神苦の原因分析を否定し
病的一神教のように生命で解決できうる宗教である。
チリの閉じ込められた１９歳のジミー君は毎日PTSDに苦しみ、母親と一緒でないと寝られない（朝日新聞）
らしが、

病的一神教徒宗教者、隠居生命教の宗教患者の脳の見方は異なるようであるｗｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

隠居生命教がこのような人間の精神の苦を無視できる病的宗教患者の姿の予想が可能であるｗ

隠居は幼児期、カルト系キリスト教教団（エホバ）による虐待を受けた、と予想される。
思考回路が病的なアルカイダ、タリバンの思考と同じである。
隠居的病的宗教患者の思考こそが宗教戦争の根源であるｗ

そして、最近の学説によると幼児虐待をする人間の脳は幼児虐待されているので、
感情のコントロールを司る、大脳辺縁系及び海馬の縮小が見られる、
他者の精神の苦や感情に対する共感が低下し、平気で残虐な虐待ができうる。

故に、隠居生命教は感情及び、人間の精神の苦の原因分析を否定し鈍感であるが故に、
人間の精神の苦、感情を分析する釈迦は隠居生命教で否定されるのであるｗ

宗教患者隠居とカルト教団の共通点、
他者の精神的な苦に対する共感が無い事、それが故にテロみたいな原理主義行為ができうるｗ
チリ鉱山の書き込みで明白ｗ

ど真ん中を撃ち抜き過ぎててｗ、「完全スルーモード」でロックに3000点。

>>310
反生命の宗教は、すべてカルトと断定できる。

己の宗教と人間の生命との二者択一を迫られた時、後者を優先すべきことを
教義で定めた宗教が、唯の一つでもあるかね。

>>311
アンカーするレス番が違うぞ？ｗ

>>226
> ２　「相対性」は概念であるが、それは「もろもろの存在」に適用しうる。
そうですねｗ
ちなみに、広辞苑（昭和48年8月第2版第7刷）の記載を貼っておきましょうｗ

　そう-たい【相対】
　　�@［法華玄義（釈籤巻六）「二諦名同、同異相対」] 向き合っていること。向かい合うこと。
　　�A相互に関係を有すること。対立すること。また、相対的であること。
　　�B〔哲〕他に対して在るもの。他との関係に於いて在るもの。
　　　　一定の関係、一定の状況においてだけ妥当するもの。相対者。
　　　　←→絶対。
　そうたい・てき【相対的】
　　物事が他との比較において、そうであること。　　←→絶対的。

> 釈迦にはこの意味での「相対性」があるか。
一般に使われるような形そのままで、ありますねｗ
（�@は、対面している」という状況・ニュアンスなのでともかくとしてｗ）、上の語義の通りですね。

> 「因果関係」は「相対性」とは似て非なるもの。
どのような理由によって、そのように考えますか？
貴方の発言からは、「相対性」とは、【時間性・時間的先後が捨象されたもの】というように読めますが、
そういうことですか？
　*（ここで「捨象されている」というのは、【それを問わない】ということです。
　　そのことによって【（相対しているという意味が）左右されない】ということです。（上の広辞苑の通りですｗ）
　　だから、「貴方の言う」「相互依存・相対性」は「時間的先後」を含みますか？
　　「同時性」を含みますか？「可逆性」を有しますか？と何度も問うているのです。）
「　> 似て非なるもの　」という貴方の言い回しに見えるように、まさに、上の*部分こそが
貴方によって「非なる理由」として強調され、「釈尊（初期仏教）と龍樹（中論）の違い」とされてきたのではありませんか？
貴方が　《これ（相対性・相互依存は『先後があってはならないのか』『同時性なのか』『可逆性を持つのか』）》　に
答えてくださらない限り、水掛け論は続きます。（貴方は【「因果」（時間性）を排除】しているのですから！）
そして、貴方以外の者は、
《「縁起」に於いては、「因果（時間的先後）の側面」と「相互に依存する（同時的）側面」とがある》
と見ているわけです。
（そして、私（及び初期仏教）は「前者をこそ【主軸とし】、【後者のみであることなどありえない】」としているわけです。）
　*（これは、ヒトの認識システムともリンクします。）

>>226
> ３　釈迦は、己の教えの「根源性」を何に認めているのか。
「　> 教えの「根源性」　」とは何でしょうか？
泉の如く、「湧き出てきた（発生し来たった）源」という意味でしょうか？
それとも、「〈「教え」を「教え」足らしめる本質、不可欠であり主軸となる要素（部分）〉」ということでしょうか？
　（これは、「教義、教理」「全ての教示に通底する基本的考え、理念」ということになります。）
それとも、「依って立つ「根拠」「正当性」」といったものでしょうか？（ならば、語は「根拠」で十分ですが・・。
>何に認めているのか。
三つ目ならば、「諸事象（諸相、諸法）の観察により見出されたものだから」（妄想・想像ではないから）となります。
二つ目ならば、「縁起」以外にはありません。
一つ目ならば、二つの質があります。
　一つは「きっかけは何か？」という意味での根源（発生源）として。
　一つは「文字通り“湧き出てきた、発生し来たった源”は何か？」という問いとして。
　前者ならば、「「苦はなぜ生じるのか（≒感受されるのか）」「その苦は滅する（生じさせない）ことができるのか」
　という探求」となります。
　後者ならば、「そのような源泉は無い。なぜなら、各種「おしえ」もまた、諸条件の或る成立の仕方によって
　（→因により縁によって）、見出され、説かれたもの」であるからです。

*（ちなみに、この問いも、《貴方が『生命の根源性』を言いたいが為》に、
　『根源（性）』という語を強引に当てはめただけで、語の使用法としては聊か無理があるものなのですｗ）

>>315
＞*（ちなみに、この問いも、《貴方が『生命の根源性』を言いたいが為》に、
＞『根源（性）』という語を強引に当てはめただけで、語の使用法としては聊
＞か無理があるものなのですｗ）

縁起、因果関係、相対性を含め、人間のすべての認識・思考・感情・行動は生
命の機能であり、死と同時に一切不可能になるから、ずばり「生命の根源性」
である。

竜樹は、「もろもろの存在の構成原理」を説いているものと解する。さすれば、
もろもろの存在は常に変化しているのであるから（時間とは、存在の変化のこと
である）、時間的要素を持ち込めば、常に「異なった存在」を観測していること
になり、その「構成原理」は把握できない。「変化＝時間」であるから、存在の
構成原理の把握において、時間的因果関係は「循環論法」の誤りを犯している。

中論の頌第１章に尽くされていると思うので、同章を熟読・理解されたし。

「もろもろの存在は、どこにおいても、いつでも、決して自己より生じたもの、
他者より、両者より、さらに無因より、生じたものとして存在するのではない」
（中論１：１）。つまり、「関係性（縁起）」という「抽象概念」には、「生
起」「時間」という概念の入る余地はない。

「時間的因果関係」なら、馬鹿でも言えること。生命とは「刹那的存在の集合体」
であることを、併せて理解されたし。

> 彼の生物的生命がなければ、いかなる教えも不可能であることには、思い至っているのか。
だからｗ　何度も、「五蘊があるでしょう？ｗ」と言っているのです。（五蘊の項参照）
「　> 生物的生命　」とは、貴方がいつも言う『生命』のことですか？同じものなのですか？
一般的な意味での「生命」は、仏教に於いても認められていますし尊重されています。
慈悲や、戒めの多くはそこに依っています。

下記（5-1）に述べるように、各種「生理的働き」によって五蘊は維持されているわけです。
（当時ならば「四大によって」と解されていたでしょうが・・。）
十分でしょう？　これ以上何が必要なのでしょうか？

ちなみに、各種辞書の語義でも挙げておきましょうか？ｗ

　せい‐めい【生命】　大辞泉（Yahoo辞書）
　　１ 生物が生物でありつづける根源。いのち。「―の危険を冒す」「尊い―を犠牲にする」
　　２ ある方面で活躍しつづけることができる根源。「政治―」
　　３ 人や物事がよりどころとするもの、また、それなしには価値がなくなるもの。いのち。「車の―はエンジンにある」
　せい‐めい【生命】　大辞林（Yahoo辞書）
　　［1］ 生物を、無生物ではなく生物として存在させる本源。
　　　　生命を物質の一形態として発生的にとらえる機械論的考え方と、これを実体として見る生気論的考え方とが
　　　　伝統的に対立する。いのち。
　　［2］ ある分野で活動していく上での原動力。活動の根源となるもの。また、その活動期間。
　　　　政治―　　選手―
　　［3］ 物事の存在を支える一番大切なもの。いのち。
　　　　信用は銀行の―だ
　せい‐めい【生命】　広辞苑（昭和48年8月第2版第7刷）
　　�@生物が生物として存在し得るゆえんの本源的属性として、
　　　　感覚・運動・生長・増殖のような生活現象から抽出される一般的概念。いのち。
　　�A物事の存立にかかわるような大切な点。

「本源」「根源」という言葉は用いられていますが、
『発生源』として、或いは『先立ったもの』として述べられているものは一つもありませんねｗ
強いて言えば、大辞林[１]の「生気論的考え方」が、それに当たりますでしょうか・・。
全て、『今そのようにあること』『生きていること』及び
『生きている時に、不可欠なものとして備わっている【属性】【性質】』（或いは「要素」）を指しているわけです。
それより先へは、（公的辞書の姿勢としては寧ろ当然ですが）、慎重にして踏み込んでいないわけです。
広辞苑に至っては、「概念」と言い切ってしまっています。
　*（つまり、《「生命」もまた、他によって（諸条件によって）そこにある（≒見出されている）》（→相対的である）
　　という見方は（この段階では）排されていないわけです。）
　*（「不可欠である」ということを「根源」「本源」という言い方で表しているようにも見えます。
　　尤も、この線引きも曖昧ですが・・。　だから「生命論」は、古来より「宗教的に」、「アニミズム」として、
　　廃れずに継承されてきている大きな潮流であり、【貴方もまた、その流れに与っている】わけです。）

そして、仏教的には、《諸相が観察されることにより、その背後に「想定」されている》もの、ということです。
仏教に於いても現代科学等の知見に於いても、『諸条件がととのわなければ生じない』ということです。

>>316
「同時としてある」のかどうか、「可逆性をもつ」のかどうか、
いつになったら答えてくれるんですか？

>>319
「相互依存的」「相対的」であれば、「可逆的」であるのは当然。
それよりも、「縁起」には「相依性はない」と主張する仏教者がいるようだが、
それは如何なる意図に基づくものか。

直ぐ前レスにおける「生命の定義」も、辞書執筆者の生命の機能であるｗ。

あほくさ

>>317
＞だからｗ　何度も、「五蘊があるでしょう？ｗ」と言っているのです。（五蘊の項参照）
＞「　> 生物的生命　」とは、貴方がいつも言う『生命』のことですか？同じものなのですか？

五蘊を発する原動力があるということですね。その原動力とは「我」「生命」
ですか。そうでなければ何ですか。

五蘊も縁起なら、五蘊から生じる「苦」も「空」であり、気にすることはない
ですね。

人間も生物の一種だから、人間の生命が「生物的生命」であることは当然だが、
宗教者が、生命をわざわざ「いのち」などと表記し、生物的生命とは異なるもの
に変容させようとしている恐れがあるから、念のため「生物的生命」としたのです。

>>321
もはや、自明のことを。
子供の落書きみたいなもんなんだから。

>>307
>それは「言語習慣によって説示する」というアホな訳をした訳者に対していうべき言葉だろう。
意味不明ｗｗｗ

「論理的且つ複雑な内容」を伝達するのに、
【『言語に依るしかない』という考えに賛同できない】というわけですね？ｗ
【『言語に依らなくても可能』というのが貴方の立場ですか？ｗ　（だから>>304一行目ですのに・・ｗ）

「世俗に基づく」　　→　｢世俗の慣習に基づく｣　┬→　「言語を使用する、（つーか、それしかない）」・・・（他の方）
貴方も他の方も　　　　貴方も他の方も 　 　 　 .└→　「言語とは限らない」（貴方）
同意見　　　　　　　　　 同意見

こんな簡単な図式すら理解できませんか？ｗｗｗ
アホは貴方でしょうに・・・ｗ　　だから、【言語に依らない場合どうするのですか？】と何度も尋ねているでしょう？ｗ
一度もお答え頂けていませんが・・・　┐(´ー`)┌

いずれにしろ、リンク先を百億回読むことですｗ
否定の為の材料探しに明け暮れるから、自説の論立てが滅茶苦茶になるのですよｗ
お気を付けなさいｗｗｗ

（こういう風に、単純明快にするとスルーなんだよなぁ・・ｗ　　でなきゃ、耳を塞いでリフレインｗ
人間として最低の屑ですね、貴方は・・。）

ちなみに、貴方が奈良さんとともに名前を挙げた三枝氏も「（世間の）言語習慣に依拠しなくては・・・」と訳してますよ？
平川訳と三枝訳は、直訳と意訳の違いでしかありません。
そして、平川訳は【「貴方が〈見下している〉」ｗ直訳】ですよ？ｗ　意訳マンセーの貴方らしくもない・・ｗ
片山訳を挙げれば「直訳だ」「文意・文脈を汲み取っていない」（Dhp129偈の時ねｗ）と言い、
今度は、「vyabahAraのSkt語義には言語の意味は無い」と直訳支持ｗ（含意されるものであるのに・・ｗ）

三枝さんも「　> アホな訳をした訳者　」、と・・ｗ　　で、その方の「換骨奪胎」発言は支持をする、と・・ｗ
なんともまあ身勝手なことで・・・　(；´ー`)y━~~

>>307
> 苦が「固定的な本性」ではないのなら、釈迦が「苦」「苦」「苦」と鳩のように鳴いて大騒ぎする必要はなかろう。
いやいやｗ　関係ないでしょｗｗｗ　　また、論理的整合性の無い接続ですか・・ｗ
「　> 「固定的な本性」で　」あってもなくても、【それをきっかけにして】【原因探しと対策を講じましょう】と言ってるだけです。
別に、【苦でない、他のことをきっかけにしても構いません】よと言ってるじゃないですかｗ
何を大騒ぎしてるんですか？　鳩は貴方自身でしょうｗｗｗ

> 放っておけば、やがて楽にに転じる。
いやいやいやいやｗ
原因追求をして対策を立てないから、何度も同じ事故が起こるのでしょう？ｗ
原因追求をして対策を立てないから、何度も二日酔いになるのでしょう？ｗ
原因追求をして対策を立てないから、何度も同じ過ちを繰り返すのでしょう？ｗ
原因追求をして対策を立てないから、何度も同じ苦を味わうのでしょう？ｗ

或いは、貴方は病院に行かないんですか？ｗｗｗ
そういう、「原因を見定めて対策を立てる気になり易い」ということを言ってるわけです。
馬鹿丸出しのレスですね・・。

> 苦を意識し、苦に執着するから、却って苦が深まる。
原因を見つけられないからでしかありませんｗ
お母さんに何度も注意される子供のようなものですｗ　自分の都合と欲求にのみに従い、
なぜこのような事態に陥ったのかを、解し、受け止めないから、何度も同じ失敗をして怒られるのですｗ
何度も繰り返すことを止めるための、《「時間的」縁起》なわけです。
「相対性」や「相互依存」【だけ】＆『現状肯定』では、解決に結びつかないんですよｗ

>自分の心など意識しないものだ
そうして、「わがままなまま」他人を傷つけていくわけですねｗ　つか、自分の心を意識しないところに『同情』は無いぞ？ｗ
貴方は、共同体内での共感をアピールしてなかったけ？ｗ
自分の心を知らない者が、どうして他者の心に寄り添う（→「理解する」）ことがあろうか？
人は、自分と同じ心が他者にもあると思うから（→自分の心と相似していると比較理解するから）『共感』するのです。
まさに《読んで字の如く》です。　漢字好きの貴方らしくもない・・ｗｗｗ

>>324
>なんともまあ身勝手なことで・・・　(；´ー`)y━~~

これまた分かり切ったことをいまさら

なんで相手にしてるのか不思議

>>300
> 「苦」が生命維持に不可欠な心的現象であることを自覚してそれを受け入れ感謝することをせず、
いやいやいやいやｗ
勿論、仏教に於いても【受け入れるところがスタート】ですｗ
感謝するかどうかは、処世術としてのテクニックです。【感謝することは一向に構いません】。
　*（ただ、一般人はそうしても、比丘はそうしない、というだけですｗ
　　毎早朝番組のアナウンサーが、他の人のように夕から夜、飲みに行ったりしないようなものです。）
　*（或いは、全てが「自身の向上、気付き等に益している」という意味で、（「お陰様」という言葉のように）、
　　その方向性を含んでもいます。ただ、主眼、幹ではないだけです。）

寧ろ、貴方のように「見ないフリをする」事の方がよくありませんｗｗｗ
貴方の考え方は、感謝することを超えて「闇雲に、盲目的に有り難がる」、或いは
『「苦」なる状況にあることを、【その克服や原因追求の道を封鎖し】、「味わえ！味わえ！」と強要している』ようなものです。
なんというカルト宗教でしょうｗｗｗ
（《苦しみ感謝教》とでも名付けましょうか？ｗ）



>>326
貪瞋痴の瞋かな？ｗ

>>300

いいですかｗ
仏教は、「物事の原因やその依って起こる理由を見る」ものです。
「楽なる事象」についても、「苦なる事象」についても、見るのです。
そして、人は、
「楽なる事象」にある時、それを堪能します。味わいます。この時、その原因を探る者は稀です。
「苦なる事象」にある時、それを嫌悪します。回避しようとします。この時、多くの者が、その原因を探ります。
だから、苦の側面が強調されるのです。
「楽なる事象」は、具体性に於いて個人差・文化差が大きいので、事例、原因探求のきっかけとして弱いのです。
「楽なる事象」は、具体性に於いて個人差・文化差が小さいので、事例、原因探求のきっかけとして強いのです。
だから、苦の側面が強調されるのです。　（四苦八苦に見られる通りです。）
「楽なる事象」は、そのことにより「楽しまされ、慰撫され、癒され」、
「苦なる事象」に遭遇したことを過去のこととして押入れの奥にしまい込みます。水に流します。
　*（まさに、貴方が推奨する方法論ですｗ）
それは、「苦なる事象」の原因探求に繋がらないのです。いや、「苦なるもの」だけではありません。
結局は、「楽か苦かを問わず、およそあらゆることに対しての【原因・理由の探求そのものが、されないまま】」、
「先送り」、「明日から本気出す」、「ダイエットは明日から」、「原因追求＆対策は明日から」、となるのです。
だから、苦の側面が強調されるのです。

そして、「一般人（衆生・在家→世俗で世俗人として生きる者）は、
日常の諸事を、このような原因・理由探求で乗り越えてゆきなさい」と言われるのです。
対して、「修行者なるならば、皮相的原因・理由探求にとどまらず、
（楽も苦も併せて）その、もう一つ二つ奥の根源的原因・理由を見なさい」と言われるのです。

どこにも「生命」や「生」「生きること」の否定なぞないのです。

これが、>>294>>295>>296>>297の骨子です

（なんだｗ　これだけにまとまるじゃないかｗｗｗ　相変わらず馬鹿な俺ｗｗｗｗｗ）

（ふむ・・。やっぱり「応答形式」の方がやり易いな・・ｗ　てか、自分にはこっちの方が合ってるｗ）

あ、>>328　九行目、コピペ後修正し忘れｗ
以下訂正。

>「楽なる事象」は、具体性に於いて個人差・文化差が大きいので、事例、原因探求のきっかけとして弱いのです。
>「苦なる事象」は、具体性に於いて個人差・文化差が小さいので、事例、原因探求のきっかけとして強いのです。

＞セブン氏へ

兎に角、釈迦の鬱病の症状である「苦」を健常者に植え付けて洗脳するという
悪質な宗教勧誘行為はお止めください。キリスト教が「罪概念」を植え付けて
洗脳しているのと全く同じ。地獄に墜ちるに値する極めて悪質な布教手段です。

「説示」という言葉が有る以上、「言語」と言う言葉は不要。そもそも、「言語
習慣」という言葉が意味不明。「言語及び習慣」の意味ですか。それとも「習慣
としての言語」の意味ですか。単に「習慣」とすると「世間の一切の慣習」となり、
洗脳が不可能になってしまうからではありませんか。

それほどまでに「苦」に執着する釈迦は、立派な「実体論者」です（彼の鬱病の
症状なのだから致し方ないが）。竜樹はそこを批判している。

釈迦の「無明→苦」の公式は、そのまま「生命→楽」の公式に書き換えること
が出来る。そして後者の公式が「世間一般の慣習」「人間性の真実」です。
生命を「無明」とした釈迦の思想は、初めから間違っていることになる。お話
にならない。

>>327
>貪瞋痴の瞋かな？ｗ

なるほど。しかし、>>330を読んでも続けるの？

息を止めたら苦しいから息をしたくなる。(動きたくなる。)
生命活動の動きとは、このように苦しみがあるから動く。
美しいものが視界に入ると見たくなる。
これも、見ずにはいられない(見ないことが苦しい)から見るという行動になる。
性欲も、刺激があると行為したい、行為しないことの苦しみがある。

私達の瞬間瞬間の身心の動きは、瞬間瞬間の苦痛に反応して衝動的に動く、その連続。
こっちの苦痛からあっちの苦痛へ、苦痛から苦痛へ乗り換えたとき、
快楽と錯覚するが、快楽の裏には苦痛がある。

規制解除になったのですが、特に書き込むようなことはないのですが、また規制にな
ることも考えられるので、一言入れさせていただきます。

まあ、「決定邪見」という用語がありまして、私もこの言葉の定義には詳しくはないの
ですが、多分、唯物思想のような断見も含まれると思うのですが、定義内容よりも、仏
教者側から、外道を相手にする際の態度を決定する一つの尺度としては、「決定邪見」
という言い方は便利ではあると思うのです。思想の内容が仏教か非仏教か、はたまたク
リスチャンか非クリスチャンか、自然科学主義か非自然科学主義かという問題ではなく、
要するに、他人の意見を全く理解するつもりが毛頭ない人、要するに最初からコミュニ
ケーションを成立させるつもりのない人というのがいるわけで、それを仏教を説く側の
立場の人々は、「決定邪見」というカテゴライズしたのだと思います。「邪見」の中身
は、仏教によったり、キリスト教によったり、自然科学によったり、それぞれによって
定義域が左右されますが、そこはどうでもよくて、「決定」というラベルに重きがある
わけです。

まあ、もちろん、仏教内部においては、この「決定」度こそが、執著の深さの度合と直
結するものとして、「邪」として論じることにもなるわけですが。

宗教患者隠居反論してみろやｗ

病的一神教徒宗教者、隠居生命教脳の解析を始めようｗ
さて、隠居生命教は人間の精神苦の原因分析を否定し
病的一神教のように生命で解決できうる宗教である。
チリの閉じ込められた１９歳のジミー君は毎日PTSDに苦しみ、母親と一緒でないと寝られない（朝日新聞）
らしが、

病的一神教徒宗教者、隠居生命教の宗教患者の脳の見方は異なるようであるｗｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

隠居生命教がこのような人間の精神の苦を無視できる病的宗教患者の姿の予想が可能であるｗ

隠居は幼児期、カルト系キリスト教教団（エホバ）による虐待を受けた、と予想される。
思考回路が病的なアルカイダ、タリバンの思考と同じである。
隠居的病的宗教患者の思考こそが宗教戦争の根源であるｗ

そして、最近の学説によると幼児虐待をする人間の脳は幼児虐待されているので、
感情のコントロールを司る、大脳辺縁系及び海馬の縮小が見られる、
他者の精神の苦や感情に対する共感が低下し、平気で残虐な虐待ができうる。

故に、隠居生命教は感情及び、人間の精神の苦の原因分析を否定し鈍感であるが故に、
人間の精神の苦、感情を分析する釈迦は隠居生命教で否定されるのであるｗ
宗教患者隠居とカルト教団の共通点、
他者の精神的な苦に対する共感が無い事、それが故にテロみたいな原理主義行為ができうるｗ
チリ鉱山の書き込みで明白ｗ

>>331
既に作文終わってるからねぇ・・（＾＾;
あとがき読んで貰えれば、嘲笑を浴びる道化と化しながらもレスし続ける意味が、少しはわかるだろう・・ｗ

また、日々の鬱憤を晴らす形になっていることを、自分でも情けなくは思う。
宝珠や在家の時のように、（自分の中でも）一区切りつけば、それで止まると思うｗ
（少し前には一瞬そっちへ傾いたけど、あまりの愚劣ぶりに、またもやカチンときてしまったｗ
そして現在に至る・・、とｗ）

とりあえず投下し終わるまでは、>>330他めぼしい物はちょくちょく解析するわｗ
（哲板へ道場破りに行くよりマシかと・・ｗｗｗ）


あと、「大乗とは何か」（法蔵館/三枝）p154見てみました。（さっき届いた。）
（全体は、ざっと拾い読み。論文でなく、講演的・一般啓蒙書的論考が多いので、さっくり読めるかも。）

で、【確かに、隠居の言う通りの文章だった】。　が、その一段を、通して読んで爆笑したｗ
「【一部】を除き、隠居全否定やんかｗｗｗ」、と。
　　*（龍樹による「尖鋭化」「純化」の弊害を感じる私としては、
　　　他の縁起や空に関する話（その多くは、カルチャーセンターの講座的だがｗ）等
　　　には100％の同意をするものではないし、もし、その【一部】・「一言」に関して、
　　　三枝氏の勇み足でなくその通りであるなら、（隠居とは違った意味でｗ）
　　　龍樹と初期仏教の縁起を異質なものと捉え、袂を分かったまま進まねばならんかな・・？
　　　と、思ったりもするｗ　　石飛本も読んでみるかなぁ・・・ｗ）

あとで（数日後？）、（また長くなるがｗ）該当段落を全文引用する。
腹筋崩壊に御注意を・・ｗ　　>>ALL


彼は一体、どういう読み方をしてるのやら・・・　(；´ー`)y━~~

>>336
なるほど、なるほど。

生命教の文はほとんど読んでないけど、三枝はだめでしょ。
いろんな面で、全然ダメだと思う。松本一歩前みたいなタイプ。

石飛先生の新刊本は素晴らしいよ。是非、三回ぐらい精読してくれよん。
二時間ぐらいで一回読めるほど読みやすいよ。

はいよ。

つ「大乗とは何か」〈第7章5節末（p154）〉（三枝充悳/法蔵館/2001年6月）
　　（これより前段は、六波羅蜜及びパーラミターの概観を経て、般若経典群に於ける「（般若）波羅蜜」の強調は、
　　　「空」思想によっており、それを鮮明に打ち出し、確立させたのがたのが『中論』であるという流れを受けて。）
　　　　※“【”“】”墨括弧は引用者が挿入※

・　この理論づけは、『般若経』の一部にもやがて示されるとはいえ、明確には、
ナーガールジュナ（龍樹、一五〇〜二五〇ころ）の『中論』により確立される。
すなわち、初期仏教以来ほぼ仏教の基本思想〔のひとつ〕であった縁起説を、いわば換骨奪胎して、
【完全なる相依にもとづく縁起説】として展開させ、
そのなかには、相互肯定の奥に相互否定ないし相互矛盾があって、全面否定を象徴する八不が説かれ、
しかもそのような表現方法であることばそのものの虚構も解明される。こうして、
【実体的存在・実体的思考のいっさいを許さない無自性】があらわとなり、それを空に統括し帰着させる。
しかしそれもまた、一種の不完全な仮の施説にすぎず、
この【ことばにもとづく世俗諦（世俗における真実）】によりつつ、【さらに勝義諦へ】、
そして超越者である如来へ、また理想のニルヴァーナにいたろうとする。
ただし、如来もニルヴァーナも、やはり空にほかならず、
世間（『中論』ではあるいは jagat 、あるいは saMsAra ）との複雑な相依の縁起にあるという、
往と還、ないしは螺旋を描きながら完結を知らない理論が創られる。
　右の『中論』に説かれる「縁起→無自性→空」という論理的基礎づけに関し、『般若経』は、
その初期には「空」を説くのみであったけれども、やがて「無自性→空」があらわれ、
さらに右と同じが説かれるようになる。あるいは、初期大乗仏教における歴史的発展の順序は、
「空（およびその同義語）→無自性→縁起」であったかもしれない。

※上記文中の矢印（→）は、時系列でなく、【矢印の先のものを、何によって説明、担保しているか】ということ。

>>338
これ【】は強調で、まんまなの？

>>337
カルチャーセンター的砕けた説明とはいいながらも、
やっぱり縁起（或いは空）の説明に、「物」（或いは色）を使ってるからねぇ・・ｗ
心経を引っ張ってきても、受想行識は名前が出てくるだけだしね・・。

お釈迦さんは、「常に、心理面で縁起を説いていた」と、俺は思うんだよね・・・。（遠い目ｗ）



その手の本で二時間は早いな・・。
つか、論理学自体縁がないし、素養がないからね・・。その方向で語られてもワケワカメなのさ、オイラはｗ

>>339

まんま。

>>340
>つか、論理学自体縁がないし、素養がないからね・・。その方向で語られてもワケワカメなのさ、オイラはｗ

まあ、石飛先生の論理に慣れているという点はあるにしても、よどみない論理と簡明な説明はほとんど前提となる知識はいらないと思うよ。

難解な言葉は、すべて説明されてるし。

>お釈迦さんは、「常に、心理面で縁起を説いていた」と、俺は思うんだよね・・・。（遠い目ｗ）

そう思う。外縁起にしても仮設としての諸法でしょ。

>>341
一応、原始仏教から入って『般若経』も読み、龍樹菩薩の諸著も読んだけど、
前提として実在論に基づく現代の常識に基づいて適当に辻褄合わせてみたってかんじですな。

まあ、彼はこんなもんでしょ。まさに松本一歩前。

しかし、岩波って仏教にセンスないな〜

>>300
> いたずらに苦を感じ、悩むことは、現代の精神医学では明らかに「病的心理」です。
> それが分っているのなら、いつまでも釈迦の「心の病」に執着することなく、
> むしろそれからの離脱にこそ努めるべきではありませんか。

>>328


> それでは、「生への活力」は一切生じ得ないからです。
生じ難いのは事実です。仏教は「競争社会での勝利追及」には向きません。
これも、レスしてある筈です。競争力を維持増進したいなら、仏教を捨てるか、距離を置けばいいことです。
適度な距離で援用していけばいいことです。誰もそれを咎めやしませんｗ
（お釈迦さんでもねｗ　出家せず在家のまま、自分の社会的職責を全うした者がどれだけの数いたことか・・。
仏典を読んでいない貴方は知る由もないでしょうが・・・ｗ）
競争力の低下を悪とするなら、それはそれで構いません。ただ、その弊害にだけは目をつぶらない様にしてくださいねｗ
　*（尤も、禅の系譜は、大きく競争力に寄与するかもしれませんが・・。）

> 現に、あなたの書き込みを読むと、世の中が憂鬱になり、苦は却って増すばかりですよｗ。
だからｗ、強調されているだけですので、バランス取りつつ観察を進めればいいのです。
「楽なる事象」に注視して原因・理由探求をし、諸法の縁起することへの理解に近づければそれでも良いのですｗ
ちなみに、貴方の方法では、『苦が繰り返されることを防げない』のですｗ

> 一切衆生はどんなに苦しい時でも、ささやかな楽を見出して、懸命に生きています。
その通りですねｗ　だから何？ｗ

>>300
> 釈迦は、自己の鬱病故に、人間性の洞察ができなかった。
できていないのは貴方でしょう？ｗｗｗ　　人の「心の動き」がまるで見えていないｗ
「自説の主張」（＝宗教的なるものの否定、仏教の否定）、或いは（精霊大王も触れていたが）「結論」がまずあり、
それを成立させる為に、諸事をかき集めるのです。関連性や文脈、論理的連関が皆無なのです。
【自説や結論に合わないものは、どんなに重要な事象であっても、無視・切捨て】なのです。
まさに、悪しき「トップダウン」なのです。　（ちなみに仏教は「ボトムアップ」ですよｗ）
　*（そしてまた例の如くｗ、「　> 故に　」の接続に論理的＆意味的繋がりがありませんね。
　　寧ろ逆に、「鬱的傾向だったからこそ、人間性の洞察へと向った」と見る方が、
　　資料の分析と心理学的理屈からは妥当なのですよｗ）

> この意味で、彼の「無明」から「苦」に繋げる「八正道」は、
> 「世間の一切の慣習を破壊する」ものとして、明らかに誤りといわざるを得ない。
どの意味で？ｗ　また「論理的・意味的繋がりの無い接続」ですか・・ｗ
しかも、「　> 「無明」から「苦」に繋げる「八正道」　」？
何ですか？これは？ｗｗｗ　　こんなことがどこの仏典に書いてあるというんでしょう？ｗ
貴方も、捏造癖が抜けないようですね・・・。
是非、『なぜ破壊されるのか』『どこがどう破壊へ結びつくのか』、詳説していただきたいものですｗ
（ま、どうせまた【思いつきの言いっ放し】なんでしょうが・・・ｗ　(´ー`)y━~~　）

> 「病的心理」に基づく「縁起の理法」は、むしろ縁起自体を破壊するものです。
意味不明ｗ
是非、『なぜ破壊されるのか』『どこがどう破壊へ結びつくのか』、詳説していただきたいものですｗ
（ま、どうせまた【思いつきの言いっ放し】なんでしょうが・・・ｗ　(´ー`)y━~~　）

> 大乗がいかにして釈迦の病的心理を克服するに至ったかを、大乗経典を通じて探ってみてください。
大乗まで下らずとも、釈尊在世中に克服されているわけです。
（それに、【少なくとも貴方よりは】読んでるんじゃないですかねぇ・・ｗ
　いや、この発言は一応撤回しておこうｗ　　大乗経・論書は数えるほどしか見てないわｗｗｗ）

>>300
> 「生」を否定する宗教や思想は、生存共同体としての人間にとっては、無意味・無価値・有害なものに過ぎません。
何度も言うように、どこにも否定されていませんｗ
寧ろ、肯定、尊重されていますよ？ｗ　いったい、どこを見てるんですか？ｗｗｗ

> 「論理の正しさ」とは、「生の肯定」のみに存在します。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
哲学徒が見たら泣くぞｗｗｗ　貴方の愚鈍な感性に腹筋崩壊させられて・・ｗ

> 万物の相互依存性・相対性を悟った時、初めて過剰な苦が滅し、苦は生のための活力となり得ます。
> 釈迦の「苦の滅のために煩悩を、五蘊の仮和合や無我という自己欺瞞により去れ」という「素人療法」は、
いやいやｗ　　素人療法は貴方でしょうｗｗｗ
しかも、麻酔・麻薬（→「楽」）を使って痛み（→「苦」）を誤魔化しているに過ぎないじゃないですかｗ
痛みの原因が何であるかを知ろうともせず、一時凌ぎの先送り。
「どこが、なぜ痛むのか（→苦と感ぜられるのか）」を探らず、投薬や節制、環境改善もせず、
取り急ぎ麻酔をかけて、「楽になったぁ〜♪」（ﾊｲ、ｵｼﾏｲ？）　　馬鹿ですか？

> 生そのものの否定に連なり、人間の本質を考慮すれば、基本的に誤った「病的思想」に過ぎません。
何度も何度も何度も言うようにｗ、「　> 生そのものの否定　」なんぞ、どこにもありはしませんよ。
また見えない敵と戦っちゃったんですか？ｗｗｗｗｗ

結局、>>287>>288>>293でしかないわけで・・・ｗ
というか、既に、はるか過去、同様の指摘をされている方がいましたねｗ
（先日見かけたんですが、コピペし忘れてキーワードも曖昧なので、検索できてませんが・・。）

参：
〔最大カテゴリとしての「苦」について]
仏教議論スレッド　6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/374
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/374
仏教議論スレッド　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/470
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/470

〔聖（出家）と俗（在家）―人類総出家―について〕
仏教 議論スレッド その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/19
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1272850647/19

> ４　「聖俗のダブルスタンダード」が仏教であると言われるが、「聖」の根拠は何か。
貴方は根拠厨ですか？ｗｗｗ　ま、冗談はともかく、
（今の日本に於いては影が薄くなってますがｗｗｗ）、
社会（≒共同体）に於いて『「その在り方」が認められている』ということです。
『「その視線」「その価値観」が認められている』ということです。
上の二つのリンク先中にても触れていますが、この「別」は地域や時代を超えてどこにでも見出されるものです。
「ハレとケ」の例も出しましたが、貴方はスルーしたままでしたね。
歌舞伎の書割の際も、結局貴方は「複数の視線が存在し得る」ことはお認めになりました。
そのように、「別の視線、価値観」であるだけです。
根拠も何も、人が（社会・共同体が）既に有している、既存の区別であるに過ぎません。
（また、それこそ、相対的でもありますｗ）
もし、強いて言うならば、
《【人が】、「日常的雑多な慌しい在り方」とは違う、
　「安心・安楽、癒し・回復、或いは清廉・身軽、或るいはシンプル・純化された（理想としての）在り方」を【希求するから】》
或いは、
《【人が】、倫理や道徳の面で、「日常の視線・価値観による、揺れ幅の大きい（安定性の弱い）規範・基準」としてでなく、
　「より広く、包括的に、（時には地域性や時代性を超えて）作用する、効力を発揮する、従わざるを得ない、
　“最大公約数的”或いは“心情的強制力の高い”共通規範」を【希求するから】》
ということになります。　それが、「聖（なる視線、価値観）」が存在する根拠となります。
　*（前者は、「ハレとケ」、特に「祭り」（祀りじゃない方ｗ）に於いては逆の位相である場合が多いですが、
　　「癒し」や「回復」の作用は持たされたままです。それは「担わされた役割」がそういうものであるからです。）

> 同じ人間を勝手に「聖」と「俗」に区別するのは、「人間差別」ではないか。
ﾊｲ？(ﾟ∀ﾟ)　誰がそんなことしてるんですか？ｗ　どこが「　> 勝手に　」なんでしょう？ｗ
《「聖なる領域に身を置き」「聖なる価値観を持つ者」》と《「俗なる領域に身を置き」「俗なる価値観を持つ者」》が
区別されているだけです。しかも、貴方自身「　> 区別　」と表現していますね。
この「区別」を「　> 差別　」に転化しているのは貴方自身ですよ？
勿論、《「俗なる領域に身を置き」「聖なる価値観を持つ者」》《「聖なる領域に身を置き」「俗なる価値観を持つ者」》
もありえます。しかし、それは、「目立つ」「異質な」在り方、「特殊な事態」として見られるわけです。
（それが、「区分・区別、分類、カテゴライズ」というものです。）
学校で、教鞭をとっている者を「教師・先生」と称し、それが「教える側」であり、
授業を受けている者を「生徒」と称し、それが「教えられる側」であるようなものです。
もしかしたら、「いや、教師が生徒に教わる・教えられることもあるじゃないか」と言うかもしれませんが、
構図自体は勿論変わりません。個々がどのように呼称されようと（→分類先が変わろうと）、
【「教える側」があり「教わる側」がある】という構図はそのままです。
「どちらか一方が正しい」、或いは「どちらか一方しか無い」ということではないのです。（これも或る意味、「相対的」ですねｗ）

【「日常」と「日常でない」という対比であるだけ】なのです。
そして、【「日常」が「俗」であるので、その「日常でない」方が「聖」と言われる】だけのことです。
何も難しいことはありません。
　*（勿論、「聖」という概念（語・文字）が当てられているのは、（「俗」も同様ですが）、
　　その内容との絡みからですが、今は措きます。）

> 医学は、人体という確固たる判断基準があるのだから、医者との比較は当てはまらない。
貴方はホントに、読解するにも自分でするにも、譬喩表現が苦手なようですね・・ｗ
（歌舞伎の書割の時もそうでしたね・・。）
「　> （確固たる）判断基準　」があるかどうかは問題となっていません。
少なくとも、この譬喩表現の上では、それは【比較要素・比較内容に関わるものではない】のです。
比較し相似したい構図に於いて重要必須なことではないのです。
《それぞれの在り方に於いて、それぞれに適した「視線のとり方、価値観」があり、
「A側の在り方の上に、B側に適したものをはめ込むのではない」
「B側の在り方の上に、A側に適したものをはめ込むのではない」》ということです。
在り方が変わる際に、推奨・要請されるということです。
【寧ろ、A側である時にはA側に適したものでなければなりません。
B側である時にはB側に適したものでなければなりません。】
あの譬喩は、ただそれだけのことです。

>>227
> 五蘊とは、人間の生命の維持に不可欠な、認識・感情・思考のことである。
はい。これがそもそも間違っていますｗ　身体はどこへいったのですか？ｗ
五蘊とは、（漢訳で言えば）「色・受・想・行・識」です。そして、原義・出発点としては、一個人の
「人間としての存在」を、その【要素】と【働き】についてみたものです。
今様に言い換えれば、「色」は「肉体」、
続く「受／想／行」が「感受・（感じるという作用そのものとしての）感覚／
　　印象・想念・イメージ・（感じられたものとしての）感覚／意・志向・意の動き」
　　そして「識」が「認識・思考・（分別を伴う）知覚、或いは知識」となります。
大きく二分すれば『色と心』（肉体と精神作用）ということです。
「人間存在」を説明する際、これで尽きているわけです。
　*（尤も、ここに「霊」や「魂」を加えたり、或いは「識」だけを切り離す方もいらっしゃいますが・・・ｗ）
だから、貴方が五蘊について述べる時、或いはその見方を否定する時は、
『「色」（実体・実在）のみがある。他の４つは存在しない』という方向性でなければならないのです。
現に、心経の引用に際しても、貴方は「色」の部分にしか触れません。
貴方が、他の４つ（心、精神作用）を無視しているからです。
「関係性」「関係性」と連呼していますが、その実体は《「物」と「物」との物理的関係性しか見ていない》ことに他なりません。
そして「縁起」は、色以降の４つに於いてこそ重要であり、またその意義を大きく持つのです。
寧ろ、それに尽きると言ってもいいくらいです。
「内縁起」「外縁起」という術語が仏教学内にはありますが、その区分に倣えば、「内縁起」こそが「縁起」の本領なのです。

> その仮和合している五蘊の一つ一つは一体どこから生じていると、彼は考えているのか。
「どこ」という問い方自体がそもそも間違っているわけですが、（宝珠氏の涅槃についても同様でしたねｗ）、
強いてその問いに答えるなら、「色」は受精・受胎によるでしょうし、
他４つは、境との接触感受により『生起』するわけです。
それ以外に発生源はありません。
　*（三世に跨る輪廻をモチーフとして加えれば、その「色」の発生は（前世の）「業」ということになりますが、
　　今は触れずにおきます。）

> 和合させている原動力は何か。
五蘊全体を丸っとひっくるめてのことなれば、冷たく言い放てばｗ、「縁」ということになりますｗ
或いは「業」と見ることも吝かではありません。　*（私は、一足飛びにそこへ行くことには疑問符をつけますが・・。）
後ろ４つの「生起・変遷の連鎖」は、まさしく意業にも依っているからです。
ただ、後ろ４つは「色」に依存しますので（「色」ある限り和合・生起し続けますので）、
後ろ４つを和合させているのは「色」ということになります。貴方の【問いの質】に合わせて答えるならば、ねｗ
では「色」を和合（生起）させているのは何か？ということに問いはシフトするでしょうが、
これは、生物学的・発生学的・医学的な「生命」ｗの発生（生育）過程、そのシステム・理由・原因で十分でしょう？
遺伝子というプログラムを持ってきてもいいですが、それはあくまでも「プログラム、設計図」でしかなく、
実際の細胞増殖や組織の生成等は、それらの「生理的働き」によっているわけです。
　*（貴方は、ここで言う、この「生理的働き」のことを『生命』と言っていることになります。　生物学発生学的には、ねｗ
　　そして、その働きを引き起こしているのが遺伝子ということになるのでしょう。詳しくは判りませんが・・。）
言ってみれば、各所の（各組織の―たとえば脳、たとえば心臓、など―）「こうした生理的働き」が原動力なわけです。
それ以上何が必要なのでしょうか？　（勿論、それらもまた「因により縁によっている」のは言うまでもありませんが・・ｗ）

勿論、2500年前のインドに於いて、現代のような詳細が知られていたわけもなく、
同様の考察は「四大（地水火風）」として考えられていたわけですが。そして、貴方が希求するような原動力としては、
大きく《「火」（→熱、温度（→象徴的に“アグニ”“アグニ神”へ。））によるもの》と
《「風（≒息）」（→空気、息（→象徴的に“ヴァーユ”“ヴァーユ神”へ。））（【→→動き・変化】）によるもの》との
二派となるわけです。どちらも、「生命の（→生あることの、生きていることの）根源・源泉・力」と見做されます。
当然仏教では、この【四大（全て）が揃う】ことを条件とします。
　*（だから今でも、体調不良による欠席の旨知らせる手紙等では「四大不調により云々」と使用されます。）
だから、隠居サイドに百歩譲ればｗ、仏教では『生命』ではなく『四大』を、「生」の「原動力」としていると
ギリギリ言えないこともありませんｗ

いずれにしろ、どこにも《【貴方の言う】『生命』》という根源を持ち出す必要はないのです。
また、貴方のこの二つの問いは、いずれも「外縁起」についてのみのことなのです。
五蘊について問うているように見えながら、実は「色」についてのみの問いにしかなっていないのです。
　　*（そして、余談的に少し補足すれば、「内縁起」として「心」を見るとき、その時、「無明」が根源となるのです。）

> 五蘊を統合する主体がなければ、五蘊はばらばらのままであり、人間は崩壊する。「精神の分裂」である。
> 統合失調症（精神分裂病）とは、この統合力が欠如した状態である。
「　> ばらばら　」とはどういうことを言っているのでしょうか？
まさか、ブロックが散らばるような「ばらばら」ではないと信じますがｗ、
上で述べたように、五蘊が、「色」を紐として結ばれる如きものなれば、
その上で、【互いに結ばれた上で】、【その連携に於いて「ばらばら」に】ということならば、あり得るでしょう。

＞セブン氏へ
しっかし、宗教患者は、自分の親でも親類でもない、赤の他人の大昔の精神病
者の開祖・教祖に何故それほどまでに愛着・執着し、その者に対するいかなる
批判に対しても荒れ狂い、ありとあらゆる愚にも付かない「正当化」に躍起と
なるのかね。やはり、開祖・教祖の精神病の感染（感応精神病）という精神医
学的現象以外には考えられない。

「精神病者である釈迦やイエスが言ったから真理である」などということは、
どこからも出てこない。真理とは「誰が言っても真理」のことである。

しかも、彼等が語りかけた対象は「当時の状況における、当時の人々」である。
科学の飛躍的進歩により、人間社会がdrasticな変容を遂げた現代においては、
現代人として完膚なきまでの批判を加えるのが、当然のことだろう。時代錯誤
は速やかにやめるべきである。それは「思考停止」「思想的怠慢」以外の何物
でもない。

再度警告を繰り返す。

「兎に角、釈迦の鬱病の症状である「苦」を健常者に植え付けて洗脳するという
悪質な宗教勧誘行為はお止めください。キリスト教が「罪概念」を植え付けて
洗脳しているのと全く同じ。地獄に墜ちるに値する極めて悪質な布教手段です。」

>>345
＞いやいやｗ　　素人療法は貴方でしょうｗｗｗ
＞しかも、麻酔・麻薬（→「楽」）を使って痛み（→「苦」）を誤魔化しているに過ぎない＞じゃないですかｗ
＞痛みの原因が何であるかを知ろうともせず、一時凌ぎの先送り。
＞「どこが、なぜ痛むのか（→苦と感ぜられるのか）」を探らず、投薬や節制、環境改善も＞せず、
＞取り急ぎ麻酔をかけて、「楽になったぁ〜♪」（ﾊｲ、ｵｼﾏｲ？）　　馬鹿ですか？

それに反し、釈迦は、その鬱病の病状から、「一切皆苦」として「ありもしない苦」を
でっち上げ、それに対し「自己欺瞞」という「麻薬」「麻酔」を使って治療しようとして
いる。どっちが馬鹿ですか？現代医学では、麻薬や麻酔は、その致死的副作用から、極めて
慎重に使いますよ。歯科麻酔でも、死ぬ人は少なくないのです。

> 生そのものの否定に連なり、人間の本質を考慮すれば、基本的に誤った「病的思想」に過＞ぎません。
＞何度も何度も何度も言うようにｗ、「　> 生そのものの否定　」なんぞ、どこにもありは＞しませんよ。
＞また見えない敵と戦っちゃったんですか？ｗｗｗｗｗ

釈迦は、「生活作用の原動力（これは「生命」以外にはない）」を「無明」とし、苦の
原因とする。「生命の否定」以外の何物でもないではないか。しかも釈迦は、己の「無明
たる生命」を以って教えを説いたｗ。これほど滑稽な姿はあるまい。

「無明」どころか、「すべてを知る」のが生命であることに気付いていない。

>>350
＞「内縁起」「外縁起」という術語が仏教学内にはありますが、その区分に倣
＞えば、「内縁起」こそが「縁起」の本領なのです。

その「内縁起」を発生させ、認識するのが、「外縁起」としての「生命現象
を現す肉体」。釈迦は、物事の順序を間違えている。彼の鬱病の病状としての
「観念過剰」「観念の遊戯」に過ぎない。

>>350
その「色・受・想・行・識」は、すべて「生命現象を現す肉体」から
発生し、それによって統合される。死体にはすべて不可能。

それらが統合されないでばらばらになることを「統合失調症（精神
分裂病」と呼ぶ。

後ろ４つが「ばらばら」であるというのも、そうした【連携の不具合】としてなら、
貴方がよく例に出す精神疾患、或いはその予備軍的精神状態がそれだと言ってもいいでしょう。
「色」を含めるなら、器質的疾患等がそうでしょう。この点では貴方の言う通りです。
また、心理学的に《「統合する主体」が「精神（心）の安定性を保つ」》というのもその通りでしょう。
しかしそれは、「識」においてのみのことです。「識」において統合されるし、また、統合されたものが「識」であるわけです。
そして、受は「身体的、心理的感受そのこと」でもあるので、実際は「想」と「行」と「識」の不統合しか問われることになりません。
「識」において整合性を持って統合され得ないことがあったとしても、それは、「ばらばら」にあるということではなく、
通常の、公約数的連携・関係性とズレた形で繋がっているだけです。（だから、精神疾患なのでしょう？ｗ）
その意味で言うならば、〈「ばらばら」になることは無い〉、となります。
【その作用の仕方、関係の仕方に不具合が出ている】というだけです。「ばらばら」なのではありません。
つまり、五蘊に関して精神疾患や統合失調を言うことは、聊か筋違いとならざるを得ないのです。
五蘊が「ばらばら」になるということもないのです。それは「縁起」にも反する考えなのです。
また、「色」がある以上、後ろ４つが「ばらばら」になることもないのです。
　*（だから、如来或いは阿羅漢の死を（五蘊の滅を）般涅槃と称したり、生存中を有余涅槃と称することとなるのです。）
精神疾患等に絡めて話を進め深めるなら、「想・行」を視野に入れた「識」の領域でなされることなのです。
　*（それが「心理学」「精神科学」の領域でもあります。（たぶんｗ））

アメリカを批判するのはいいが、
911を自作自演した！とか言い出せば
「そりゃ違うだろ」と指摘される
それと同じ。

批判すること、そのものが否定されるのではなく、
批判の内容におかしい点があるので突っ込まれる。

それくらい区別しよう。

大乗非仏論を否定できる発想は護教論に使えそうだな、と
生暖かい目で眺めてはいるが、
それと生命教のくだらなさは別だ。
どんなスレで披露されようがゴミだなあという
感想しか持てないだろう。
つまるところ、仏教が変であることと
隠居教が変であることとは別だ。
仏教が変だったりそうでなかったりすることで
隠居教への評価が変動してるわけじゃないんだよ。

問題となるのは、≪「統合する主体」がなければ、精神の安定が保てない≫という部分です。
これは、別枠を設けた方がよい論点となりますが少しだけ触れておくと、
上で少し触れたように、「識」が統合の働きを担うわけですが、その意味での主体が、
仏教に於いて「無い」或いは「なくせ」と言われるものではありません。
「そうした働きを持つ「識」」としてはあるわけです。（これを、自洲法洲の「自」にもってくることも
不可能ではありません。尤もこの場合は、やはり「五蘊総体の」とすべきところでしょうが・・・。）
「これを、固定的であり、自分を自分足らしめている絶対的存在と見るな」と言われるのです。
そうした主体（≒識）もまた、出生以来
「因により縁により、接触と感受を縁とすることにより、生起し、存続してきた、
　《「識」において形成されたもの》、諸法・諸行の一つ」
なのです。
　*（宝珠氏の、「涅槃の境地を自覚するのは誰か？」という「主体探しの旅」と、全く被る部分です。）
　　**（まさに五蘊無我（非我）説のことですね。）


これは、貴方が、
「五蘊」、「根境識」（「十二処十八界」）、「接触を縁とし、感受を縁とし」
ということについて予備知識もない以上、この程度しか言えません。
そのことにより、問い自体が不鮮明でもあるからです。
せめて「五蘊」及び「十二処」に対する正しい理解と、
「意根」によって感受知覚されるのが（この場合、概念としての、抽象的存在としての諸々）「法」であること、
を把握してから問い直して欲しいものです。
私も書いていて、主軸を（何について答えているのかを）見失ってしまいました・・ｗ　ｏｒｚ
未熟で申し訳ない。　>>ALL

>>227
> ６　デパートでの試食の例を引かれたが、「まず食べて（やって）みなさい」と誘って
> 洗脳に持ち込むのが、カルトの常套手段である。
そのやり方は「カルト専用」でもないでしょう？ｗ　　カルト団体【も】使用しているだけです。
アルコールランプは、ヤク中も使えば理科の先生も使いますｗ
街頭演説は、右翼の街宣車もあれば、地元の無所属議員の時もありますｗ
ま、そんなことはどうでもいいですがｗ、
寧ろ、「サンプル無し、見本無し」の方が不安でしょう？ｗ（ましてや、説明に虚偽や隠蔽があったりしたら・・。）
羊頭狗肉かどうかは、食べてみるのが一番ですｗ

貴方は、まず　《相手をカルト認定したい》　という想いがあり、それを成立させる為に、
《「ほんの少しの関連性」を「カルト的である」と誇張して、その理由・根拠に用いている》に過ぎません。
参：>>288


> ７　釈迦の最大の論理矛盾は「一切皆苦」であろう。
> 「一切苦楽」が、人生における真実である。
だからｗ　議論スレ5の470及び〔最大カテゴリとしての苦について〕のリンク先を全部読んで来なさい。
話はそれからです。　悉くスルーしといて何を仰るやら・・ｗ

>>358
＞隠居教への評価が変動してるわけじゃないんだよ。

君たち「小乗カルト」から評価されたら、こちらも同じ穴の狢のカルトということ
になる。

大乗非仏論などというカビの生えた言葉を持ち出すが、釈迦自身が書いた経典など
唯の一つもないのだから、それを言うなら、小乗も同様に非仏論だ。

大乗によって換骨奪胎され、コペルニクス的転回をされた小乗は、もはや残りクズの
はず。そんな残りクズに未だに執着しているきみたち小乗仏教徒は、日本人として
理解不能である。それは、釈迦に対する「個人的未練・愛着」、つまり洗脳の結果に
過ぎない。日本で小乗などやっているのは、東南アジアの宗教であるテーラーワダと
小乗の影響を受けた他のカルト宗教と極一部の仏教学者だけ。

石飛道子氏の最新刊「『竜樹』（あるように見えても「空」という）」（佼成出版社
２０１０年９月２０日発行、定価￥１４００）を、１時間足らずで読了した。

皆が手放しで素晴らしいと賞賛するほどの本ではない。その理由は次の通り。

１　自分だけが竜樹を完全に理解しているような書きぶりだが、果たしてそうか。
中村元氏が「中論としはあまり重要でない」として省略した章も、多数引用して
いる。
２　「中論頌は、ブッダの説いた教えとは似ても似つかないように見える作品である」
「竜樹は、仏教の経典は優れているけれどことばが尽くされているわけではないと
考えた」「竜樹はブッダが説かなかったことを説いたのである」「一切の見解を捨てた
竜樹は、ブッダの法も捨てて一人菩薩の道を進んでいくからである」などと言いながら、
すべてブッダから出たことを懸命に説いている。これは矛盾であろう。
３　竜樹の説く「縁起」を、「相互依存の関係」ではなく、「因果関係」だとして
いるが、これでは竜樹の「空の思想（相対性の原理）」は成立しない。
４　ブッダの縁起の公式「これがあるとき、かれがある」「これがないとき、かれが
ない」の「これ」と「あれ」とにさまざまな言葉を代入しているが、不思議と「苦が
ないとき、楽がない」は挙げていない。
５　やはり、「言語活動によらずには、第一義は説くことができない」などというアホな
訳をしている。
６　前レスで指摘したように「何とかして釈迦を竜樹に取り込みたい」という意図が
見え見え。それは無理な話である。

>>360
最大カテゴリーであろうと最小であろうと、「苦」という言葉が誤り。

「苦」を固定の前提としたら、「空」も「中道」も「縁起」も成立しない。

>>362
蟷螂の斧、月とすっぽんという言葉がぴったり！

>>364
石飛本のどこにそんなに感心したのか、具体的に挙げてみ。釈迦と繋がっているところが、
嬉しいだけだろ。

「去る者は去らない」において、竜樹自身の明解な説明さえ指摘してはいないではないか。

>>365

お前はホントに能力の違いが自覚できないな。

お前がやってるのは、アインシュタインやウィトゲンシュタインに
中学生が中学校の教科書を根拠にデタラメな言い掛かりを付けてるだけだ。

誰がお前みたいなヤツにまともに論証しようか

セブンぐらいだろ

>>227
> ８　「法灯明」における「法」を「釈迦の教え」と解している者がいる。
> これでは、「自灯明・法灯明」は全く矛盾した命題となってしまう。
全く矛盾しませんね。　→>>290
　> ここでの「法」は、《「諸法の在り様」と「苦の滅への道標」》　であり、
（→誰某の個人的見解（けんげ）・意見、独創でない）
　> 【且つ】、
　> （説いたのが（たまたま）お釈迦さんだったからｗ）　《「お釈迦さんの」教え》　でもあるわけです。
　> 両義を持っているということです。
「自己による」というのは、（たとえ「自分で考える」という意味を付したとしても）、
　> 「言われたまま、聞いたまま、教わったままでなく、【法と照らし合わせて】【吟味】しなさい」
　> ということ
です。

ちなみに、>>289にあるURL先（大般涅槃経当該箇所和訳等）からも、
貴方のような【自分勝手にする】という意味での「自己を拠り所とする」という意味はでてきません。
上の「五蘊」の項で少し触れたように、或いはこれまで何度か言及してきたように、
日々を送る上で、日常生活をする上で、他者とコミュニケートする上で、
何事かをあれこれ考察する上で、仏道を行じる上で、身口意を爲す主体は必要です。
そうした場面の際には、その主体（≒五蘊）に依るしかありません。　（これが、世俗に基づくということの一側面です。）

そして、「大海に浮かぶ流木の如き（五蘊総体の）自己」なれば、
【同じような】「【流木としての他者】（人でも物でも、名誉でも誇りでも、地位でも財産でも同じ）」を拠り所としても
安定は無いということです。寧ろ、他の流れゆくままに、一緒に流されてゆくだけです。
自ら漕ぐしかないのです。そして、「法」（おしえ）という錨を下ろすのです。
だから、自らを洲（島）とし、法を洲（島）とせよ、と言われるのです。

>>316
> 縁起、因果関係、相対性を含め、人間のすべての認識・思考・感情・行動は生命の機能であり、
> 死と同時に一切不可能になるから、ずばり「生命の根源性」である。
何が「すばり」なんでしょうか？ｗｗｗ　（しかも、また話をずらしてるし・・ｗ）
≪【『> 死と同時に一切不可能になる』ことから、> 「生命の根源性」を】【一意には導けない】≫
と、何度も【論証】したでしょう？　例によって貴方がスルーしているだけです。
やはり貴方は「〈超〉独我論者」のようですねｗ　自分の無視したものは存在しない、とでも言いたげですな・・ｗ
まあいいでしょう・・ｗ
【「> 「生命の根源性」」に依らずとも】、
【他の要因、条件等の欠落或いは不具合により】『> 死と同時に一切不可能になる』ことはあり得る、と言っているのです。
（貴方の依存するｗ）現代科学医学の知見はそのように見ている筈です。　（何度目だろうか・・？この台詞ｗ）
そして、【貴方自身が、『生命』の把握を、（ほぼ）不可能としている】ことをお忘れですか？

> 竜樹は、「もろもろの存在の構成原理」を説いているものと解する。
この言明に５００歩ｗ譲るとするなら、【「　> もろもろの存在　」とは『物』だけではない】ことに気付いてくださいねｗ
bhavaの語義も貼りましたよね？ｗ　忘れちゃいましたか？ｗｗｗ

> さすれば、・・・・・犯している。
>>179（>>180）、>>215★、（>>229）を一千億回読みなさいｗ

>>316
> つまり、「関係性（縁起）」という「抽象概念」には、「生起」「時間」という概念の入る余地はない。
だからｗ　　考察の出発点がそもそも間違ってるのｗ

《「関係性」（相対性・相互依存性）が「縁起」》
　→《「関係性」は「時間性」「時間的因果」を持たない》
　　→《「縁起」は「時間性」「時間的因果」を含まない》
こう考えてるから「　> つまり　」と繋ぐｗ
で、一行目がそもそも間違いなのｗ
「○○が縁起」と○○を先に立てるから、それに合わせたものとなる。
考察の順序が、いきなり逆なんですよ。

しかしながら、その原義（≒初手）から見ても、また歴史的に見ても、以下が縁起なんですよｗ
《「縁起」は「時間性」「時間的因果」において見出された》
　→《また、諸法の「相互にも関係し合う」側面にも言い得ることであった》
　　→《「縁起」は「時間性」と「相互の関係性」とを含意する》
とね。

>>320
> 「相互依存的」「相対的」であれば、「可逆的」であるのは当然。
考察順序が逆ですｗ
可逆的であれば、縁起ではないのです。　「縁起」とはそういうものなのです。
上で触れたように、貴方は、
≪【或る意味】（たとえば「相対性」たとえば「相互依存」たとえば「可逆性」）を【先に立て】、
　【それに「縁起」というラベルを貼っている】≫のです。
そうではなく、まず「縁起」が何を意味しているか？からスタートしなければ話になりません。
そして、その時に、≪「時間的因果」の側面に於いて見られた縁起は、
　また、「相対的」であり「相互依存的」である側面【も】有している≫、という順序でなければなりません。

しかも、「可逆的」であっては龍樹の縁起にも抵触しませんか？ｗ
時間性を排除してるんですよね？
（付加逆性は時間性と同質と見做すとしても）、可逆性を導入しちゃっていいんですか？ｗ

>>320
> それよりも、「縁起」には「相依性はない」と主張する仏教者がいるようだが、
> それは如何なる意図に基づくものか。
知りませんよｗ　　そんなのは数人程度じゃないですか？史朗ちゃんとか史朗ちゃんとか史朗ちゃんとか・・ｗ
　*（一代宛：
　　　今、引っ張り出して「縁起と空」パラパラめくったが、今見ると、無茶苦茶おもしろいｗ　付箋いっぱいだしｗ
　　　当時は半分程度もワケワカメだったが、今は、彼が引用する多くの対論者の見解も、
　　　また彼自身の言わんとするところも、一つ一つがよくわかる。　ああ、そういう論戦（論点）だったのか・・と。
　　　　*（この書の、過剰なまでのｗ引用は、原典に当たらずとも各見解を把握するのに重宝したのを思い出す・・ｗ）
　　　で、率直な感想は、「けど、どれも参照程度かな・・」と。　素直に仏典を読む癖が付いてて良かったな、とｗ
　　　片山、奈良両氏には、心からの感謝を贈りたい。
　　　追伸：長文中、気づいた所があれば、いつでも横レス可ｗ　大上段に振りかぶっていても、
　　　　　　所詮、未達は未達。　井の中の蛙には変わりないでしょう。）

> 直ぐ前レスにおける「生命の定義」も、辞書執筆者の生命の機能であるｗ。
もはや黄門様の印籠だなｗｗｗ
（「機能」云々の話も有耶無耶になってしまいましたがｗ）、
途中を飛ばして「何でもアリ」に持ち込むのは、いいかげんやめましょうｗ
「風が吹いたら桶屋が儲かる」の典型ですなｗ　　（>>245）

>>330
> お話にならない。
いやいやいやいやいやｗ　　「　> お話にならない　」のは貴方のこのレスでしょう？ｗ

> 兎に角、釈迦の鬱病の症状である「苦」を健常者に植え付けて洗脳するという
> 悪質な宗教勧誘行為はお止めください。
>>328-329（>>294>>295>>296>>297）

それから、「　> 健常者　」と言いますが、その線引きは、怪我をした時のように明確ではありません。
平熱に個人差があり、熱に浮かされる体温基準も様々です。
或いは、心の病的な部分は、顕著に症状がでない限り、その境界は曖昧です。
（貴方は、どこまでが健常で、どこからが異常かという線引きができますか？
　その線引きは、数値化するが如く、一定のものですか？　（違うでしょう？ｗ））
それらよりも、更に個人差のある領域なのです。
「苦」の感じ方、その程度、痛み、重さ、耐え難さ、そして深刻さ・・。
この個人差の、どこに「健常」「異常」の線引きがし得ると言うのでしょう？
貴方の言辞は、いつもいつもステレオタイプで定型的で、
時に権威に寄りかかり、時に風説流説に流され、【現実に即していない】のです。
　*（だから、独善妄想と言われるのです。
　　そして貴方こそが、過去の傷により、未だに病んでいるのではないか？　と勘繰られるのです。）
深刻に受け止めている者には、その軽さを、
浮かれて気付いていない者には、その重さを、
それぞれ、慰撫し、示唆し、その因と縁への視線を促すなのです。

> キリスト教が「罪概念」を植え付けて洗脳しているのと全く同じ。
> 地獄に墜ちるに値する極めて悪質な布教手段です。
部外者なので踏み込んだ発言は控えますが、おそらく、同じ構図になると思いますよ。
どちらも、
≪（実存的に）自身の「生」（人生）を見つめ、その上での
　自分の行為（想い、行動）の『自覚』こそが必須である≫という意味で・・。
ま、貴方には「同じ穴の狢」「同じ病理、同じ勧誘手段」としか見えないのでしょうけどね・・ｗ
ちなみに、貴方に、「自身の想いや【行為】の自覚」はあるんでしょうかねぇ・・・。

>>330
> 「説示」という言葉が有る以上、「言語」と言う言葉は不要。
はいはい。もう「世俗の（世間の）慣習」という「直訳」でいいですよｗ
【どうせ、意味は『言語によって』となる】のだから・・ｗ　（中学生用が如くに再説明しましょうか？ｗ）

> そもそも、「言語習慣」という言葉が意味不明。
> 「言語及び習慣」の意味ですか。それとも「習慣としての言語」の意味ですか。
後者でしょう。　『前に付いた語が、後分の語の説明及び限定となる』感じじゃないですか？
で、中学生用説明PART2 ｗ　（PART1は>>324）
「第一義（勝義）は、慣習に依らねば説明（説示）され得ない」。
　　*（説明（説示）とは、言語によってなされるもの）
　　*（慣習は、言語活動を含む）
→文意は、「第一義（勝義）は、言語に依らねば説明（説示）され得ない」。

だから、
≪【何事かを説明（説示）する際】、【『慣習による』と言われたなら】、
　それは、【『言語を用いる』ということと《同義》】≫なんですよ。
「慣習」だけでは、言語に特化できないから、諸註は但し書きをしているわけです。
「言語に依らず、何に依ろうと言うのかね？」と。　（だから、貴方に対する>>304なわけですｗ）

で、ちなみにパーリ vohAra の語義は読んでいただけたんですか？
（（歴史的先行性のある）俗語由来であるが故に）、
こちらこそが、仏教という枠組みでの、「原意」及び『用いられ方の特徴』を表しているんですけどねぇ・・ｗ
龍樹は仏教の枠組みで語っていないんでしょうかねぇ・・ｗ

> 単に「習慣」とすると「世間の一切の慣習」となり、洗脳が不可能になってしまうからではありませんか。
はいはい。もう「世俗の（世間の）慣習」という「直訳」でいいですよｗ
【どうせ、意味は『言語によって』となる】のだから・・ｗ

隠居が死をスイッチを押すようなものとみなしてるようにしか見えない。
機能が失調をきたし、生命活動を行えなくなったり維持できなくなり、
それを死と呼ぶんじゃなくて、
最初に「死」が起こって、それに付随して身体のもろもろの機能が停止していく、
というあべこべになっている。

361
なぜ同じ狢のカルトということになるのか論理的に説明できるか？

近親憎悪って言葉もあるし、案外嫌いなのは
カルト同士からかもしれないよw

とまあ冗談はここまでにして、
理屈で答えられなくなると変な党派主義をふりかざすのは止めたほうがいいんじゃないの？

「大乗」をむやみにふりかざすけど
法華も浄土も密教も輪廻も、大乗も共有してる仏教要素や
(日本を含む)大部分の宗派も否定してるのに
日本の、だの、大乗の、だのとふりかざすのはおかしいな。
日本密教をほめた時も、朗唱の部分を芸術とか言ったり、
教理的に複雑だから飲み込みにくく影響されにくいだろ、
という内容だ。つまり宗教として、というか
その思想や儀礼が本来目的として持っているものを否定しているくせに
それの名を掲げて実の無い掛け声をあげているわけだ。
隠居のやり方を踏襲すればどんな地域や、宗教だろうが
気に入ったとこだけくりぬいて持ち上げることができる。
老舗の宗教なら、いろんな人物がいて、宗教芸術もできてるしな。

言語以外でどうやって説明しようがあるのか、気になる。
ジェスチャーや図版を用いるにせよ、
そこには言葉であらわされる意味があるわけだし・・・
そうした対応関係なんてまさに慣習だしな。

>>373
即死の場合はどうか（例えば、ギロチンによる処刑）。まさにスイッチ
押されて首が転がった瞬間に、当人にとってはすべては無となる。

即死したからギロチンが落ちてきたのか？
即死したから首が両断されたのか？
違うよね。
まずギロチンが落ち、首が両断され機能不全なりショックなりで
「即」と呼ばれるほどの時間で死にいたるわけだ。
「即死すれば」と後に続けるのは矛盾だ。
隠居がその後に続けて書いたものは即死の一部なんだから。

ギロチンが落ちる際に、すべてに優越し先立って存在し、
原動力としての役割と生命体としての組み立てをも起こす「生命」はどうしてるのだろうか。
以上のようにいろいろ超越させると
宿主が死んだ程度でくたばる気がしないのだが。
もしこれで消えるとすると、新たに生まれる生物を誰が形作るのかという話しになる。
それでもいいとすると、そんな凄い存在がどうやってポンポン沸いてくるのかという話になる。

>>372
言語は、最も広い意味では慣習の一部だが、通常、両者は区別される。
慣習には、言語のほかに、共同体成員の共通の行動や思想を含む。

>>370
石飛氏が、中論全体の基調ともいうべき「相対性」にかかわらず、なぜ
「相互依存性」を認めないのか、理解に苦しむ。釈迦が「相互依存」を
説かなかった、という理由だけではないか。釈迦は「輪廻転生」はたっぷり
説いている。「相対」とは「二つまたはそれ以上のた対象の相互の関係だから、
「相互依存」でなければ、「相対性」も、従って「空」も成立しない。
対象同士が「お互いに影響を及ぼしあう」のが「相対性」である。
石飛氏が「因果関係」と解釈するのは、専ら釈迦の「業報論」を導くため
である。

>>371
「狂気」とは、共同体の成員の平均的認識、思考、感情、行動からの
著しい偏倚のことである。従って、平均的成員には、容易に判断可能。
聖書の時代からそうだった。イエスを直接に良く知る家族、郷里の人々、
ユダヤ教徒は、イエスを基地外と判断し、その旨を証言している。

>>369
時間を縁起概念に含めたら、少なくとも一体時間前の変化しない実体を
認めることになり、「空」は成立しない。

なお「法」については、釈迦が森羅万象を説くことは不可能で、しかも
「法」は番人に認識されない限り「検証」できず、従って釈迦の独りよがり
になる恐れがあるから、「法」とは「釈迦の教え」を超えるものであり、
釈迦も法には従わなければならない。

生物や生命現象から根源的「生命」が
見い出され設定が語られる様子は
シャンカラのアートマン談義みたいだ。

ことばや観念を、〔その〕対象に〔適用することは〕可能であるが、対象でなければ〔可能〕でない。
ことばや観念を〔その対象ではないアートマンに適用することは〕不可能である。
なぜなら、〔それは〕それらのアートマンであるから。
そして、同じく「私」という観念の主体(=統覚機能)の〔アートマンで〕あるから。

岩波文庫ウパデーシャ・サーハスリー韻文編18章24(131ページ)

「アートマン」を「生命」と入れ換えると・・

>>379の訂正
×一体時間前
○一定時間前

×番人
○万人

>>380
釈迦も、己のアートマン（生命・我）によって「無我」を説いたのでは
ないのかねｗ。

言語抜きの思想なんてありうるのか？
当人らが意味を忘れてしまったような行動でも、ある事柄を説明する際に用いる際には
言語で表現される意味が再提示されたりアレンジされたりするだろう。
そうじゃないと説明にならない。
目の前でフニャニャーと前置きも後のフォローもなく
変な動きをしても、それを説明とは言えないだろう。意味がわからんだけならともかく、最低限説明という形式にすらなってない。

まあ、肉体があるから悪いんだけどね

382
シャンカラのアートマン論によれば
そういう肉体やら意識やらはアートマンそのものではない。
これも「生命」との共通点だな。

>>388
body languageもあるぞ。

どんな異なった言語を使う人々でも、極端に腹が減っている場合の
「思想」は皆同じｗ。

bilingual, trilingualの人は、どの言語で思考しているのかね。

>>385
そのシャンカラの思想は深い。要するに、生命（アートマン）は、対象化
できないということだろ。

おもいっきり、言語で表される意味があるじゃない。それでも込み入った事柄を説明するためには限界がある。

あとさ、ただ思考するのと説明するのとは違う。
説明するためには言語を発するか、言語で記されるような意味を付され
なおかつ共有された身振りやシンボルを用いなければならない。
言語抜きで説明は出来ない。

387
でも実際には対象化し、饒舌に語り得ている。
できていない、とするなら、それは神々やらと同じ意味で、と言える。
だって設定語りしかしていないんだから。
実物なんて出しようが無いんだから仕方ないが。

でもアートマンは超自然ネタだ。
宗教なら仕方が無い。「生命」も宗教と同じ狢なら仕方がない。

当然ながらアートマンの存在証明なんて出来てない。ここも「生命」と同じだな。

せいぜい「天啓聖典」からの引用があるくらい。
彼らの場合はこれで十分。
隠居もバラモン家系に生まれたらもっと幸せだったかも。

>>370
え〜、松本の何が面白いの？

要するに常識に立脚し、ゲルク中観説を利用した道元禅師の本覚批判だよね。

それも常識を基盤にしてるから、いろんな所がずれまくって、
ついに「釈尊そのひとの説法さえ、非仏教的要素（非縁起説的要素）が残存し、混在していたことも、充分考えられる」（『縁起と空』153頁）とか、

「釈尊自身、これに類した言葉を発したことがあったかおもしれない。しかし、それは釈尊自身の教え、“仏教” “縁起説”とは、本質的に矛盾するものだったのである」（『縁起と空』160頁）とかいうことになってしまう。

単に松本の仏教・縁起解釈がずれてるだけなのに。

このズレ方、常識へ立脚した姿勢は、基本的に生命教と同じだよね。
もちろん、知識や論証法は全く違うから、松本には結構支持者がいて、
生命教には誰もいないわけだけど。

>>387
仏教から観ると三昧の境地をアートマンと捉え、形而上学を構築するタイプね。

パーリ『梵網経』を読めば明瞭。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

>>330
> それほどまでに「苦」に執着する釈迦は、立派な「実体論者」です
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)　　だいじょうぶですか？？？
《　> 「苦」に執着する　》→《　> 「実体論者」で　ある　》。　何ですか？コレは？ｗｗｗｗｗ
貴方の発言の中でも、一二を争う混迷ぶりですよｗｗｗ
「　> 立派な　」という修飾がされているくらいですから、
さぞかし、明解で隙の無い論理なんでしょうね？　是非、詳説願いたいものですｗ

> （彼の鬱病の症状なのだから致し方ないが）。竜樹はそこを批判している。
是非ともｋｗｓｋおながいします！！＞＜；

> 釈迦の「無明→苦」の公式は、そのまま「生命→楽」の公式に書き換えることが出来る。
これは、矢印の内容が同じということですか？
「無明から苦が導かれるということ、苦の因が無明であること」と、
「生命から楽が導かれるということ、楽の因が生命であること」とが相似形であるということですか？

あれ？　貴方は、
《無明とは生命のことである》《生命である無明を否定するのは誤り》と言ってませんでしたっけ？
《無明は、「>生活作用」を生じさせる『生命』》ではなかったでしたっけ？
こういう時の言い換えは、普通、『「無明→苦」は「生命→苦」と書き換えることができる』となる筈ですが・・。
いきなり両方変えちゃいますか・・ｗ
また、狡猾なミスリードですね。（しかも今回は半分意図的でしょうｗ）
共通項（同一項）が一つも無い場合の、公式を用いた譬喩は、【その構図、関係性が比較されている】ものです。
この場合、【どういった構図が比較され、相似形である】と見做せるのか、
是非とも詳説願いたいところですｗ

> そして後者の公式が「世間一般の慣習」「人間性の真実」です。
いやいや、貴方の説に依るならば、公式は「生命→苦」でもあるのでしょう？
そして、前者もまた、「世間一般の慣習上の意味付け」「人間性の真実」でしょう？ｗ

>>330
> 生命を「無明」とした釈迦の思想は、初めから間違っていることになる。お話にならない。
だからぁｗｗｗ　《生命＝無明》なんてのは貴方だけの妄想なのｗ
何度も尋ねているでしょう？　《生命＝無明》だと考える典拠・根拠は何ですか？とｗ

> お話にならない。
ほんと、貴方の発言がお話にならなかったですねｗ



>>353
> 何故それほどまでに愛着・執着し、
その内容に、理解し、納得し、同意するからです。
そこに、「理」と「実態・実状に即した視線」があるからです。
それを、（2500年前に）明解に示しているから「敬意を表する」のですｗ
（貴方の「中論」へのこだわりも、少々度が過ぎてやしませんか？ｗ　他人のことは言えないでしょう？ｗｗｗ）

> その者に対するいかなる批判に対しても荒れ狂い、
【批判の内容】【批判のやり方（論立て）】【対話のマナー】に於いて、
あまりにも独善、稚拙、愚劣であるから苦言を呈しているわけです。
貴方への、生温かい慈悲心をわかって欲しいものです・・・ｗ

> ありとあらゆる愚にも付かない「正当化」に躍起となるのかね。
それは貴方自身のことでしょう？ｗｗｗ
貴方による「正当化」の愚にもつかない点を、的確に指摘したレスに関して悉くスルーしていて、よく言えますねｗ
私のレスだけじゃありませんよ？　他の方の、「短い」「単発」レスですら、完全スルー。
長文だからとか、相手が多すぎる（レスが多すぎる）というのは理由になりません。
貴方が人気者故ですので、有名税と思ってｗ誠実に対応すべきでしょう？ｗ

>>353
> やはり、開祖・教祖の精神病の感染（感応精神病）という精神医学的現象以外には考えられない。
この「　> 以外には考えられない　」という謂いが、無根拠な決め付けだと、何度も指摘されているでしょうに・・ｗ

> 「精神病者である釈迦やイエスが言ったから真理である」などということは、どこからも出てこない。
> 真理とは「誰が言っても真理」のことである。
「○○が言ったから」、ではなく、「その内容を【吟味】、理解、納得してのこと」だと何度も返答した筈ですが？ｗ
また見えない敵と戦ってる最中ですか？ｗ

> しかも、彼等が語りかけた対象は「当時の状況における、当時の人々」である。
その通りですね。

> 科学の飛躍的進歩により、人間社会がdrasticな変容を遂げた現代においては、
> 現代人として完膚なきまでの批判を加えるのが、当然のことだろう。
「　> 完膚なきまでの　」という修飾語をつける所に、
既に貴方の『否定ありき』の論立てが始まっているわけですｗ　（>>288）
近代的研究が始まって以来、多くの批判が加えられています。
仏教（キリスト教）問わず、どのような（歴史的に古い）思想でも同様です。哲学でも同様です。
批判はあって構いません。　しかし、
《『その内容』『その手法・論立て』『そのやり方（≒対話の仕方）』に不備があれば、
それは批判ではなく、『言い掛かり』となる》わけです。批判に対して批判が返されるわけです。

> 時代錯誤は速やかにやめるべきである。
いやいやｗ
十分通用することを、多くの事例で以って示して差し上げてるでしょう？ｗ

> それは「思考停止」「思想的怠慢」以外の何物でもない。
また自己紹介ですかｗｗｗ
「思考停止」こそ、今の貴方の姿ですよｗ

>>379
> 言語は、最も広い意味では慣習の一部だが、通常、両者は区別される。
> 慣習には、言語のほかに、共同体成員の共通の行動や思想を含む。
だから何だと言うのです？ｗ
貴方が>>386で例に出した「思想」を、【どうやって伝達するのか？】が論点なのです。
≪「>共同体成員の共通の【行動】」によって伝達する≫と言った時、
≪言語活動といった【行動】以外で、どのように伝達するのか≫ということです。

>>386
あまりにもアホらしくて話しにならんぞｗ
>>388氏が指摘しているが、

> どんな異なった言語を使う人々でも、極端に腹が減っている場合の「思想」は皆同じｗ。
そういう問題じゃないだろがｗ　黙っていようが、茶碗を箸でチンチン叩こうが（ＡＡ(ｒｙ）、
腹が減っているのは一緒だ。だから何だと言うんだ？ｗ
それを、「空腹である」という内容を（思想を）、他者へ伝達（説示）する際にどうなのか？ということだろ？
核を巡る密約の話があるが、「他者へ伝達する方途」が取られることによって初めて、
他の者が知り得る事態となった。
（資料の有無は措くとしてｗ）彼（及び知っていた者）がどんなに強く記憶して（内面に保持して）いたとしても、だ。
論点をずらして自身の瑕疵をぼかす手法は相変わらずですが、今回はあまりにも稚拙杜撰すぐるｗｗｗ

> body languageもあるぞ。
ボディランゲージであろうが、パントマイムであろうが、絵図であろうが、漫画であろうが、
【言語で記されるような意味を付され】、なおかつ《【共有された】【シンボル】を用いなければならない》。
そこには、《【記号化され】【共有された】意味》がある。（ちなみに、現代では、この「記号化」をも「言語化」と称す。）
これなくして伝達は成立しない。たとえ「テレパシー」等超能力ｗによるとしても、だ。

> bilingual, trilingualの人は、どの言語で思考しているのかね。
どの言語で思考するかどうかなんてどうでもいいｗｗｗ
論点は、《伝達は、【何によって】為されるか》、だろ？ｗ
論点をずらして自身の瑕疵をぼかす癖は、マジで直した方がいいｗ

「一切皆苦」「釈迦は常に正しい」。これらを固定の前提とすることは、まさに
「空」の対極をなすもの。竜樹は、これを的確に非難している。「苦」も否定して
いるし、「自分の言ってることも空だ」と上手く逃げているし、「釈迦は何の
教えも説かなかった」と喝破している。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　o○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o○○○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o○○○◎○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o○○○○○○○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○○○○○○○○○○○0
　　　　　 ／￣￣＼　　　　　　 ○○　　　　　　0　　　　　○○
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼　　　　　/○　／￣￣ヽ　r'￣￣＼　○ヽ　
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　{　8{　　─・─ 　|─・─ _　８　}　
　　　　.|　　　　 （__人__）　　　　ヽ 8}　　　　　　 :|:::　　 　 :l8 /
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　|　|　　　　　 (__ﾉ::)　　　 .｝./
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 /⌒)　　|　|　　　　,､┴ ､_　　 ./ /
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　|_人.　　　￣こ￣ 　 人/　ガッ！
　／　／　 |　　　　　 ノ 　ノ　ガッ！　|＞ ､＿＿＿_, ＜ /|/|＿_　
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　＿ iWWWWWWWW|　　　／
　　　　　　.|　　　　　　　＼＿,,-‐''"　 ﾞ''――---'´￣｀ヽ　　て
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿ ノ　　（
　　　　　　 ヽ　　　　　　　　_＿,,-‐''"＜ iWWWWWWWi　　＜
　　　　　　　　ヽ　　　　　　(　　　　　/／＼|＼|＼|＼|＼|＼ヽ';
　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　／＼＿＿＿＿＿／＼
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　　　　　　　　　　　　　　／￣|　　 {フ|　　　　　　　　　　　　|　　　|￣|＼
　　　　　　　　　　　　_／　　 /　　　 /|　　　　　　　　　　　　|　　　|　 |　 |

>>396
「言語抜きの思想なんてありうるのか？」という命題の批判である。

そもそも「言語論」「記号論」は胡散臭い。それも同じく「言語」を使って
行っているのであるから、結局は「循環論法」だ。

言語の発生前には思想はなかった、とでもいうのか。言語とは、古代人が生存
に必要な、または有害な具象物を指示・特定するために発生した、という事実を
忘れてはならない。

「初めに言葉があった」という聖書のことばは、全くの誤り。言語とは、人間が
共同体を形成した後、その成員間の意思の疎通を図るために「作り出された」
人間の発明。「初めに言葉があった」のなら、神はその言葉をどこの人間に
教わり、どこの人間に対して使ったのか。

人工無能みたいですね（苦笑）

人工無能は、自分がかつて聞いた言葉をデータベースに蓄積して、適当に組み合わせ
て、会話っぽく話すようです。

「循環論法」とか「『初めに生命があった』のなら、御隠居はその生命をどこに人間
に教わり、どこの人間に対して使ったのか」という話は、御隠居の側が他の人々に常
々言われている問題だと思うのですが……

いかなる業が人を人工無能にするのかわかりませんが、唯物思想というのは、物質し
か認めないわけだから、生身の人をも人工無能と化すこともありえるのかもしれませ
ん。

>>400
＞唯物思想というのは、物質しか認めないわけだから、

とんでもない誤解ですね。唯物思想というのは、物質である肉体から、豊かな
感情、理性、認識、そのたすべての精神作用が生じるのであり、その逆はあり得ない
という思想ですよ。どこか間違っていますか。

「人工無能」とは、開祖・教祖・経典から一歩も踏み出すことが出来ない宗教の
ことでしょう。

>>401の追加・訂正
×そのたすべての精神作用が生じるのであり、
○その他すべての精神作用が生じるのであり、その肉体は、物質に１００％
依存しない限り一瞬も維持できず、

>>400
>人工無能みたいですね（苦笑）

というか人的無能ですよね

399

言語の発生前、とは具体的にどんな状況をさしてるんだ？
ホモサピエンスにそんな時代があったのか？
あーうーうーあーと何となく通じ合う原始人みたいなのを何となく想像してるのか？

あと、思想って言葉の意味をちゃんと踏まえているのか？
言葉を使用しない思想なるものがあるとして
仏教がそれに該当するのか？
釈迦や龍樹が生きた時代はまだ言語が発生してなかったとでも？

>>404
>言葉を使用しない思想

例が有ったら教えてほしいよね

>>399
> 「言語抜きの思想なんてありうるのか？」という命題の批判である。
お前は馬鹿か？
どこの誰が、『　> 「言語抜きの思想なんてありうるのか？」という命題　』を立てているというんだ？　ん？
てめぇも捏造大好きっ子だなｗ　しかも、相手の発言内容を、だ。
てめぇほどの屑野郎には、ついぞお目にかかったことがねーよ。
言語抜きで思想があっても構わねーよ。言語抜きで思考・考察しても構わねーよ。
（ま、それはないだろうと思ってはいるがｗ）
しかしだ、今問われているのは、
≪「内容」を、「どうやって」「他者に（外部に）」【「伝達する」のか】≫　ということだ。

てめぇの日本語読解能力はどこまで低いんだよ・・・　　ｏｒｚ

これほど見事に、論点をずらして自身の瑕疵から逃避する様が明らかな発言は、
２ｃｈでも珍しいんじゃないか？ｗｗｗｗｗ

>>406
>これほど見事に、論点をずらして自身の瑕疵から逃避する様が明らかな発言は、

本人はずらしてるつもりはないと思う
ただ、無能なだけで

>>354
> それに反し、釈迦は、その鬱病の病状から、「一切皆苦」として「ありもしない苦」をでっち上げ、
だからｗ　「一切行苦（一切皆苦）」は、最大カテゴリ（縁起するもの）としての括りで、
その部分集合として「四苦八苦」があるわけです。　相変わらず都合の悪いレスの無視は徹底してますねｗ
　仏教議論スレッド　6
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/374
　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1282465343/374
　仏教議論スレッド　5
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/470
　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/470
（リンク先のレス番はみみずん変換してませんが）、宝珠氏の保管庫、利用してあげてくださいよｗ

「　> ありもしない苦　」ではなく、「現実に、リアルに感受される苦」ですｗ
その総称が、「一切行苦（一切皆苦）」とされているわけです。
（貴方は、これ（このラベリング）が気に入らないのでしょうが・・ｗ）

> それに対し「自己欺瞞」という「麻薬」「麻酔」を使って治療しようとしている。
> どっちが馬鹿ですか？現代医学では、麻薬や麻酔は、その致死的副作用から、極めて慎重に使いますよ。
「自己欺瞞」ではなく「冷静な観察」ですｗ
「麻薬」「麻酔」ではなく「適切な処方」ですｗ
慎重に事に望むのは当たり前です。何でも一緒です。
また、慎重に使おうが無頓着に使おうが、
【原因を取り除く工夫をせず、『一時凌ぎ』で良しとする】貴方の「見て見ぬフリ教」を揶揄しているだけですｗｗｗ

また、そのように、「比較要素以外の細部」にこだわるならば、貴方は譬喩表現を使うことをおやめなさいｗ
それとも、「何が比較され、相似部分として抽出されているか」、解説が必要ですか？

> 釈迦は、「生活作用の原動力（これは「生命」以外にはない）」を「無明」とし、苦の原因とする。
だからｗ　　どこにもそんなことは言われてないわけです。（中村元でさえｗ、【そうは言っていない】わけですｗ）
不説氏が、なかなか良い説明をしてますのでリンクしておきます。
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/703
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1274492365/703

また、
> 「生活作用の原動力（これは「生命」以外にはない）」
「これ（《原動力は『生命』以外にはない》）が、思い込みである」と、何度も指摘して差し上げたでしょう？ｗ
貴方は、≪『生命』から全てが発生する。『生命』が全てを“操作”している≫ということを
【無謬の前提】とし、他の事柄を【それに合わせて】パズルの如く組み合わせているのです。
この前提の不確かさを自認しているにも関わらず、です。
演繹的思考の際は、誤った前提からは誤った帰結しか得られません。
今の貴方がまさにそれです。
これまで、多くの方（宗教者外含めｗ）から、前提の不確実性を多角的に指摘されていながら、
尚強弁する貴方の姿勢こそ、病的宗教者の姿ですよ？
（だから、「鏡を見て御覧なさい」と何度も助言差し上げてるのです。）

> 「生命の否定」以外の何物でもないではないか。
> しかも釈迦は、己の「無明たる生命」を以って教えを説いたｗ。これほど滑稽な姿はあるまい。
何度お答えしたでしょうか・・・ｗ　　貴方は全てスルーしてますがね・・ｗ

> 「無明」どころか、「すべてを知る」のが生命であることに気付いていない。
『生命』が知覚認識するんですか？　ならば、他の感覚認識器官は不要ですねｗ
『生命』だけあればいいわけです。　　あれ？なんか、霊魂とか魂とかとそっくりですね。
あれらも、肉体も何も無く、ただそれ自体しかないのに、見たり聞いたり考えたりできるようですよ？
貴方の言う『生命』と似てますねｗｗｗ

>>355
> その「内縁起」を発生させ、認識するのが、「外縁起」としての「生命現象を現す肉体」。
貴方は『発生』という言い方にこだわりすぎなのです。
肉体から、（泉が湧き出るが如く）発生するものなどありません。
全ては諸縁によらねばならないわけです。他との関係性、条件が調うことが必要なのです。
　（つーかｗ、貴方こそがそれ（相互依存、関係性を力説していたのではありませんか？ｗ
　他の諸条件なく、何がしかが降って湧くわけですか？
　【それこそ「自性」肯定、反龍樹】じゃありませんかｗ）
このあたりは、現代科学医学等の知見と、何ら齟齬を生じません。
寧ろ、【貴方の考え方こそが、現代科学や医学に反している】わけです。

>>356
> その「色・受・想・行・識」は、すべて「生命現象を現す肉体」から発生し、
> それによって統合される。死体にはすべて不可能。
貴方は『発生』という言い方にこだわりすぎなのです。
肉体から、（泉が湧き出るが如く）発生するものなどありません。
全ては諸縁によらねばならないわけです。他との関係性、条件が調うことが必要なのです。
つーかｗ、貴方こそがそれ（相互依存、関係性を力説していたのではありませんか？ｗ
他の諸条件なく、何がしかが降って湧くわけですか？ｗ　それこそ「自性」肯定、反龍樹じゃありませんかｗｗｗ）
「そうした条件が調っていないから、或いは欠損したから」、「　> 死体にはすべて不可能　」なわけです。
このあたりは、現代科学医学等の知見と、何ら齟齬を生じません。
寧ろ、【貴方の考え方こそが、現代科学や医学に反している】わけです。

また、「色」は「肉体」のことだと言いませんでしたか？
肉体が肉体を（→自分の体が自分の体を）発生させるのですか？
治癒等に見られる、組織や細胞の増殖じゃありませんよ？

そして、肉体が統合するのは、（語弊を恐れず言うならば）、
後分４つであり、その「生起する」或いは「働く」“場”を提供しているわけです。
そして、後分４つが働いていない（生起していない・滅した）肉体を、我々は「死体」と呼んでいるわけです。

>>363
> 最大カテゴリーであろうと最小であろうと、「苦」という言葉が誤り。
リンク先＆>>328-329（>>294>>295>>296>>297）を読んでないだろ？ｗ
また、「最上位カテゴリへのラベルの【貼り方】に異を唱えるなら」それもいいでしょう。
それは、聖俗の問題として、その二種の視線を採るか採らないかという対立の“がっぷり四つ”になるので、
少しは有益な対話となります。

ちなみに、貴方もまた、最大カテゴリのラベルとして『生命』を使っている（貼っている）ということを自覚しましょう。
「機能」云々の話をしたり、「全ては『生命』起源」と言ってみたり、「○○もまた『生命』によっている」と言ったり、
まったく同じように、（貴方の場合、《【還元的に】【始原追求をして】》最大カテゴリとしているわけですが）、
『生命』というラベルを、黄門様の印籠の如く、あちこちに貼りまくってるわけです。
しかも、「その『生命』は、不可知で、把捉し得ない」と自身で言っているにもかかわらず、ですｗ
仏教が最大カテゴリとして「苦」のラベルを貼る時、
それは《【帰納的に】【最大公約数的にその性質・特質を抽出して】》最大カテゴリとしているわけです。
貴方に、他人のことをとやかく言えた義理はないのですｗ

> 「苦」を固定の前提としたら、
だから、誰もそんなことしていませんってｗｗｗ
> 「苦」を固定の前提としたら、「空」も「中道」も「縁起」も成立しない。
その通りですｗｗｗｗｗ

>>410をもう少し補足しておきましょう。

貴方は、
《【発生源】【始原】を問うこと》《【そのようなものが必ずある】という期待・願望》に従って考察しているから、
>>410で指摘するような発言が出てくるのです。

《そのような【発生源】【根源】が無い事に不安を感じるから》常に発生先を探し、
今、そこに『生命』を見ているわけです。
各種生命現象が見られることは、その始原・発生源の存在を担保しないことは再三再四指摘しました。
古代人がそこに魂を見たように、貴方もまた生命を見ている、と・・。

この構図こそが、貴方の全ての発言の基盤であり、誤り、倒錯、誤謬の源なのです。


貴方は、「御自身の心」、「御自身の論理」、『御自身の縁起』が見えていないから、
支離滅裂な発言を重ね、矛盾のミルフィーユを何層にも重ね、誤謬と妄進に基づくリフレインが続くのです。
まさに、原因探求・対策を怠り、宗教否定・釈迦否定に躍起になり、
誤謬を誤謬のまま使用し続ける繰り返しなのです。
まさに、>>328-329（>>294>>295>>296>>297）なのです。


参：
【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】１０
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/882
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1248609075/882
【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242183617/301★
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1242183617/301

宗教患者隠居反論してみろやｗ

病的一神教徒宗教者、隠居生命教脳の解析を始めようｗ
さて、隠居生命教は人間の精神苦の原因分析を否定し
病的一神教のように生命で解決できうる宗教である。
チリの閉じ込められた１９歳のジミー君は毎日PTSDに苦しみ、母親と一緒でないと寝られない（朝日新聞）
らしが、

病的一神教徒宗教者、隠居生命教の宗教患者の脳の見方は異なるようであるｗｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

隠居生命教がこのような人間の精神の苦を無視できる病的宗教患者の姿の予想が可能であるｗ

隠居は幼児期、カルト系キリスト教教団（エホバ）による虐待を受けた、と予想される。
思考回路が病的なアルカイダ、タリバンの思考と同じである。
隠居的病的宗教患者の思考こそが宗教戦争の根源であるｗ

そして、最近の学説によると幼児虐待をする人間の脳は幼児虐待されているので、
感情のコントロールを司る、大脳辺縁系及び海馬の縮小が見られる、
他者の精神の苦や感情に対する共感が低下し、平気で残虐な虐待ができうる。

故に、隠居生命教は感情及び、人間の精神の苦の原因分析を否定し鈍感であるが故に、
人間の精神の苦、感情を分析する釈迦は隠居生命教で否定されるのであるｗ
宗教患者隠居とカルト教団の共通点、
他者の精神的な苦に対する共感が無い事、それが故にテロみたいな原理主義行為ができうるｗ
チリ鉱山の書き込みで明白ｗ

釈迦のように苦の原因分析、解決のプロセスを
隠居によれば精神病であり、
他者の苦を共感して釈迦のように苦の原因分析、解決のプロセスは不要で、

他者の苦共感および原因分析、解決を必要としない、
アルカイダ、タリバン、オウムのようなカルト宗教、隠居生命教は正常であるらしいｗ

隠居生命教は釈迦のような他者の苦共感および原因分析、解決を否定し、
他者の苦共感および原因分析、解決の必要性を感じないｗ
他者の精神的な苦に対する共感が無い事、それが故にテロみたいな原理主義行為ができうるｗ
チリ鉱山の書き込みで明白ｗ

>>391
> 何が面白いの？
いや、あの「やりとり自体」が面白いってこと。
（両者の比較検討が同時にできるという意味で爲になるとも思うし（まさにそのように自分は利用したしｗ）。
（勿論、軽くでもいいから命綱は腰に巻いとくべきかと思うけどｗ）

また、（これは結構重要だが）、
彼の依って立つ論拠というか、
「そのように考える（→考えるべき・考えざるを得ない）」彼の価値観・視線の前提を慮れば、
『ヒトの「認識システム、思考の癖」』や『ヒトが、生来的に陥り易い前提』のサンプルとなる。
（それは各対論者（故人・通説含）についても同じい。）
片山さんも、「第三節 応答（二） 「伝統仏教における縁起解釈」
（｢ブッダから道元へ」（東京書籍/1992）所収　p107-117）で、
（半ば世辞、半ば配慮かもしれんが）、この「提起」は重要な意味を持つと示唆している。

そして、こうした《ヒトが生来的に持つ思考の癖》は、御隠居、在家、宝珠に於いても十分に見て取れる。
その意味でも、隠居を弄ることにはそれなりの意味がある。（と思っているｗ）
勿論、「思考の癖」に関しては、自戒・自省も込めて、ね。
（どこに自戒・自省があるのか？とツッコまれそうでもあるが・・ｗ）


> もちろん、知識や論証法は全く違うから、松本には結構支持者がいて、
> 生命教には誰もいないわけだけど。
ﾜﾗﾀｗ

>>391
また、別件だが、
何度か、龍樹はトガり過ぎ、という主旨の発言をした。それは、
たとえば、釈尊も龍樹も、ともに「あっさりした素うどん」だとした時、
お釈迦さんは、3丁目の乾物屋で買った昆布・しいたけ・鰹節で出汁をとり、
向かいの八百屋の葱を薬味として刻む。
龍樹は、北海道から極上昆布を取り寄せ、料亭出入りの業者から干椎茸・鰹節を手に入れ、
契約農家の有機栽培葱を使う。
うどんは、どちらも老舗の職人の手になるとしても・・。

そんな違いを、見ている感じかな・・。
で、ワシは、3丁目の乾物屋や向かいの八百屋でいいじゃん、って思うわけさｗ


しかし、片山さんの上記論考、大勢の人に読んで欲しいなぁ・・ｗ（宝珠・隠居は特に？ｗｗｗ）
短いけど、実に簡潔、的確にまとまってるよ・・。

今、大法輪では大念処経購読が始まっている。
掲載誌が掲載誌なんで、柔らか過ぎてちょっとたるいが・・・ｗ　（って、不遜だな、俺もｗ）
続けて買い続けるのも何なんで単行本化を待つかな・・。（数冊買いはしたけどｗ）
「普賢師の口伝」もなかなかに面白いが・・ｗ　（￣ー￣）

> ９　仏教に、「根本分裂」が起こらざるを得なかった理由は、どう考えるか。
ほんとに貴方は何も知らないんですね・・。　ｏｒｚ

貴方は、根本分裂が「教義の根幹に於ける考え方の違い」から起こったとでも思ってるんですか？
いったい仏教史の何を見ているんでしょう？
岩波仏教辞典「部派分裂」の項2〜4行目、
『　> マウリヤ王朝のアショーカ王（阿育王）の治世に、仏教教団は【教義の解釈をめぐって】　云々　』
とあるのを言っているのかもしれませんが、それ以降その項のどこにも、【教義の違い】であったとは記されていません。
　　*（だから、「岩波辞書といっても、たいしたことないｗ」と私も言うのです。）
寧ろ、（14行目に）ちゃんと『　> 戒律に関する１０の新しい意見をめぐって　』とあります。
これは、「十事」という、南伝が伝える【最初の分裂原因】です。
　　*（岩波辞書が、従来の漢訳・北伝寄り（中国仏教的）ではなく、
　　　南伝も視野に入れたインド仏教寄りへシフトした辞書であることを示す事例の一つといえます。）
同様に北伝が伝えるのが、「大天の五事」と言われるものです。　これは、
≪「阿羅漢の悟り」は、《五つの理由（事象或いは生理現象）によって『完全ではない』》という主張であり、
　これにより最初の分裂が起こった≫　とされるものです。
実に大乗的（【既に「阿羅漢」よりも上位の存在が希求されている）な気もしますがｗ、意味する所は、
≪【悟りのレベル（達成度）と、その証左】に於いて【阿羅漢はそれを満たしていない】、
　【「阿羅漢」と「仏陀」（如来）とは違う】≫　というものです。

いずれにしろ、【どちらも】、（貴方が期待するようなｗ）【《根本的教義の違い》ではない】のです。
まだその時代は、仏陀の教えは大きく共有されていたのです。
「大天の五事」にしろ、それは、《「阿羅漢」にだってこうした欠点があるじゃないか》という疑義であるだけです。
それは、【「仏陀観（如来観）」に於ける完全性の導入、希求】ではあっても、
（各種）「おしえ」（≒教義）の差異とはなっていないのです。
　*（ちなみに、「完全性への希求」は、以降、大乗仏教に於ける「仏陀像」「如来像」を決定付けていきます。）

また、その後の分裂に於いても、多くは確かに
《「教義面」（→「おしえ」の解釈）の食い違い及び「発展の仕方」「援用のさせ方」の差異》　によるものですが、
それとて（一部を除き）瑣末なことでしかありません。
（かなり突っ込んで仏教学を学んでも微妙な差異だったりするわけです。）
　*（一部とは、勿論「無我（非我）」を巡ってのことです。勿論、宝珠氏ほどの主張は存在しませんが・・ｗ）
「三法印」「縁起」「四諦」「業果」「禅定」「持律」、これらを欠いている仏教は近代に到るまで存在しませんでした。
仏教を教理的に研究する場合（→「律」（或いは戒）に注視するのでなければ）、
根本分裂より、寧ろ多数出現してからの差異を見ることの方が人気があるわけです。（特に「中観ｖｓ有部」あたりがねｗ）

> 「小乗」と「大乗」との根本的相違は何か。
まず、「小乗」「大乗」というのが、【便宜上の呼称である】ということを理解していますか？
《「大乗」とは自称であり、「小乗」とは相手に対する蔑称》である。これはいいですね？

《【「大乗」を自称する潮流】があり、【「小乗」と揶揄される潮流】があった》、このことは事実です。
だから現在でも、学者は
・《その研究領域によって【そのような潮流の別】を指し示さねばならない時》、
・《潮流の【別、差異がテーマとなる時】》
には、「大乗」「小乗」という呼称を用います。
或いは、
・《「それぞれの潮流」と【同じ要素を有する】ものに、それぞれ「大乗的」「小乗的」と冠する》こともあります。
或いは、
・《歴史的にそれぞれの潮流の【系譜に連なっている】ものには、それぞれの呼称を用いる》こともあります。
　*（別に、「場面場面による語の使用」自体については、特段良し悪しはないのです。）

>>409
＞> 釈迦は、「生活作用の原動力（これは「生命」以外にはない）」を「無明」とし、苦の原因とする。
＞だからｗ　　どこにもそんなことは言われてないわけです。（中村元でさえｗ、【そうは言っていない】わけですｗ）

中村元訳の「仏伝」（筑摩書房発行「原始仏典」所載）では、釈迦はその縁起の
理法の説明において、「無明によって生活作用があり、生活作用によって識別
作用があり・・・・・・」と説いている。生活作用を生じさせるもの「無明」が、
「生命」ではないとすると、それは一体何か。

釈迦のいう「苦」とは何かを、もっと具体的に解明してみる必要があろう。
「苦」は、次のように分類される。

１　鬱病患者は、健常者が感じることのない、または感じる必要のない苦を、
極端に感じる。これは、脳内神経伝達物質の異常によるものであり、精神医学
による治療の対象となる。
２　病気や怪我による肉体的な苦は、「五蘊の仮和合」などの自己欺瞞によって
除去できるものではない。釈迦が麻酔無しで手術を受ければ、彼は狂いまわる
だろう。釈迦の「我（アートマン）」にモロに響く。
３　生活必需品の不足（例えば、家族に食べさせる食べ物がない）による苦は、
その物資の供給がなければ、無くなることはない。
４　純粋に精神的な苦は、自己中心主義から生じる場合が殆どである。我執を去り、
身近な他者に心を移すことにより、軽減・除去される。贅沢三昧、我侭な生活を
してきたものは、忍耐力がなく、物事がちょっとでも上手く行かないと、苦を
感じることが多い。これを「贅沢病」「我侭病」と称する。
贅沢三昧に暮らしてきた釈迦が、どのような苦を体験したのか、定かではない。
「純粋に精神的な苦」であることは確かだろう。その場合は、上記の１または４
に該当する。釈迦が経験した苦を、まず、心理学的・精神医学的に分析すべき
であろう。圧倒的大多数の生活者は、王子様である釈迦よりもはるかに強い苦を経験したで
あろうが、それを生活の中で乗り越え、楽に転化させている。

>>891
＞それも常識を基盤にしてるから、いろんな所がずれまくって、

世の中では、常識（世間の慣習）という「普遍の基盤」から顕著に逸脱することを、
「ずれまくる」というのですよ。

宗教者の、何という勘違いｗ。

さて、問題はこの後ですｗ
勿論、大乗経典群に於いて、それ以前の教えは全て小乗と括られています。
しかし、それは、「大乗」と自称する以上当然の帰結で、内容や歴史的推移は考慮されません。
自分達の内容以外は、全て小乗なのですから。
しかし、後代の私達は（或いは学者は）そうは見ません。
大乗仏教運動が起こっていた時点での、【当時の対論相手の一群のみを】「小乗仏教」と称するのです。
当然、「初期仏教・原始仏教・根本分裂以前の仏教」に対して「小乗」の語を用いることはありません。
　*（これは龍樹に於いても同様でしょう。）
また、時代が下って分派後期のものに対しても、
（系譜に大きなズレがあれば、或いは時代が下り過ぎていれば）用いません。（たとえば現行上座部がそうです。）
また、歴史性を重視するならば、根本分裂直後についても、用いることはあまりありません。
　*（だから、その辺のコンセンサスが取れていない場合、文脈上まだ明らかになっていない場合、
　　『「小乗仏教」という語で何を指しているのか』が不透明になるのです。）

以上は「大乗」「小乗」を対比させて語る際のTPOについてです。
その使用が適切な場合とはどういうものか、ということです。
貴方が、《「かつて大乗を自称し小乗と皮肉った潮流」の末席を自負し、その信念の下、
対論者に対して「小乗」とラベリングする》のであれば、そのこと自体を責めるつもりはありません。
往時の大乗仏教徒達も同様であったろうと思うからです。
しかしながら、もし、多少でも歴史的視座を導入する気があるなら、その使用には慎重であるべきです。
上で述べたように、但し書き（及び揶揄・侮蔑の意図）無きところに「小乗仏教」と出てきたら、
【通常は】、【《説一切有部》及び《その、時代的周縁の部派仏教》のこと】だと受け止めるのです。
（特に教理面に於いては・・・。）

さて、問いそのものに戻りましょう。
> 「小乗」と「大乗」との根本的相違は何か。
小乗は hIna-yAna、大乗は mahA-yAna、文字通り「小さな乗り物、劣った乗り物」「大きな乗り物、優れた乗り物」
ということです。　ま、聞きたいのはこういうことではないのでしょうｗ
この呼称の導入時の意味・意義は、
彼らの（＝これまでの）教えは、
「学問的で、難解で、学び理解した者だけを悟りへ導く」『小さな【一人乗りの】乗り物』である、
対して、我々の（＝この）教えは、
「平易で、誰もが理解し得、分け隔てなく悟りへ導く」『大きな【大勢の乗れる】乗り物』である、というものです。
そして、「教えの【働き】」に着目した場合、次のような対比となります。
彼らの（＝これまでの）教えは、「学び、理解した【自分だけを】悟りへ導く」『小さな【一人乗りの】乗り物』である、
我々の（＝この）教えは、「他者、【自分以外の者をも】また悟りへ導く」『大きな【他の者も乗せる】乗り物』である、
というものです。
　*（これが発展すると、『自分は乗らず、他者を乗せる』というところまで向かいます。）
このような点が、基礎的意味、差異となります。
人口に膾炙している定型的謂いをすれば、

《「小乗」は「自利」》（→「自分を悟らせるもの」、「自分だけを悟らせるもの」）。
《「大乗」は「利他」》（→「自分以外も悟らせるもの」、寧ろ「自分以外【をこそ】悟らせるもの」）。

という【自負】と批判が、大乗小乗という呼称の骨子となります。

一応、これが問いへの簡潔な答えとなります。
　*（また、「根本分裂」の所で触れた「仏陀観如来観の神格化」に着目すれば、
　　『「超人的存在として仏陀や如来を扱う」というのが大乗仏教の特色だ』という説も成立します。
　　『仏陀を、人間から遠い存在へ押し上げる形で変革した、換骨奪胎した』とも言い得るわけですｗ）
　　**（当然、着目する要素が変われば、また違った『変革の意味』を見ることができます。）

最初に、この呼称は『「一方からの」自称と蔑称』だと言いました。
特に部派仏教が、（或いは上座部の源流にも言い得ることですが）、
哲学的に煩瑣になり、学問的探求、考察が主軸となり、その整理・理解が至上とされ、
「エリートのみが（この場合「聡明な者のみが」という意味に特化します）近付き得る」
「自己の悟りを、まず第一とする、優先・最上とする」傾向を持ったということは
事実として認めて構いません。これは、釈存在世時でさえも有していた傾向です。
　*（上記「エリート」の今一つの意味は、『豊かで、考察の機会・時間を多く持つ者』、
　　『心理的不安・苦悩に注視する余裕のある者』が、門を敲くことが多かった、ということです。
　　これは、隠居の指摘に適切な側面があることを意味します。）
　*（聡明な者が多くなるということは、「教えの整理」等に際して中心となってゆく、ということでもあります。
　　それは、学問仏教・アビダルマ仏教への流れに棹を差すこととなります。）
ですから、ここに対して「自利」（或いは「哲学的傾向」）という批判を当てることは、必ずしも100％不当なことではありません。
寧ろその視点からは、大乗仏教の興起は、起こるべくして起こった、歴史的にも必要だったムーブメントと言えます。

＞セブン氏
それは、学問的な意見というより、むしろ「小乗信者としての」貴方や他の
小乗仏教学者の意見ではありませんか。

「大乗起信論」を読んだだけでも、もっと本質的な相違（例えば、真如としての
衆生心）が感じられますが。

しかし、決してそれだけではありません。部派仏教といえども、在家による多くの帰依を受けなければ、
その存続はありません。そして、法施を軸として、外への働きかけが欠けるということもありません。
「利他」のない仏教なぞ無いのです。
また、「自利」無き「利他」もまたありえません。なんとなれば、自身の理解や頷き、或いは強い「信」がなければ、
他者への薦めもないからです。「自身で確かめた（≒信じた）信頼性」の無い推奨ほど無責任なことはないからです。
その意味で、「自利」と「利他」は不即不離でもあります。傾向の差異こそあれ、蔑称は所詮蔑称であり、
大乗側による、自説（自群）を優位にする為のテクニックであった側面を忘れてはなりません。
初期仏教に於いても小乗仏教（部派仏教に於いても、或いは上座部に於いても）、
「利他」の側面はそこかしこに見られます。ただ、大乗仏教のように、
それが「前面に押し出され」、「看板・スローガンとして掲げられ」、「一押し商品とされ」てはいないだけです。
　*（ここ（看板とされていること）こそが、大乗仏教の特徴と言うこともできます。）

そこで、貴方の次の問い（９三行目）とリンクした話となります。
この意味で、大乗仏教は、
≪それまでの《「自己を救うこと」「自己の苦悩の解決」に特化した（【それを幹としていた】）仏教の在り方》を
　《「他者を救うこと」「他者の苦悩の解決」を至上とした（【それを幹とした在り方】》へと転換させた≫　もの、
と言えるわけです。その意味で、初期仏教と比しても、【変容があった】とは言い得るわけです。
或いは、
≪《精舎（僧窟）に腰を据え、「教理の玩弄」に目を奪われた在り方》を、
　《市井に出て、「衆生へ視線を注ぐ」在り方》へと転換させた（回帰させた）≫　もの、と言えるわけです。
【「換骨奪胎」（→教えの本質を「自利」から「利他」へシフトさせたという意味で）】という評も、頷ける部分があるのです。

問題は、奈良・三枝両氏の謂いが、上のようなことなのか、貴方の言うような、
《（初期仏教までも含めて！ｗ）、「否定、離脱し、新基軸を打ち出した」ものなのかどうか》ということです。
　*（もし、上記TPOで触れたように《「小乗仏教」が、有部を始め各種部派仏教を指す》ものなれば、
　　『否定的換骨奪胎』がなされたとの言明は、私がこんなレスをする必要も無くｗ、当を得ているでしょう。）

> 「この二つは異なった宗教」「大乗は小乗を換骨奪胎した」という、奈良氏や三枝氏の指摘にどう反論できるか。
おそらく下記二つのことを言っているのだと思いますが、
違っていたら、改めて、ソースと共に提示お願い致します。

仏教議論スレッド　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/454
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/454
> >>　452
> 竜樹が釈迦の「空・縁起」という「言葉」にヒントのヒントを得たことを否定するものではない。
> しかし竜樹は、それを「換骨奪胎」した（三枝）。これに尽きる。
仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/417
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1270867654/417
> 仏教学者三枝氏の「大乗とは何か」（２００１年６月２０日法蔵館発行）において、
> 著者は、「竜樹は、釈迦の縁起を『換骨奪胎』した」と喝破している。
　*（ちなみに、原文を見るまでもなく言えることは、
　　この発言は、《初期仏教における「空」及び「縁起」解釈を新たにした》ということであり、
　　上のTPOの所で触れたように、
　　〈大乗仏教が小乗仏教（＝部派仏教）を換骨奪胎した〉ということとは、また別の話ですね。
貴方のこの引用文からは、
《「空」及び「縁起」という言葉の意味を、【最初期のものとは違う形で】再提示した》ということになりますが、
（私自身、「変容はあった」と見る一人でもあるので）、その引用（三枝氏の発言）自体を否定することには
二歩三歩踏みとどまるものですが、（明らかに、語義として意味する所に差異のある）「空」についてならまだしも、
「縁起」に関しても・・となってくれば、「初期の意味を抹消する形での換骨奪胎」であるならば、
やはり、まずは異を唱えておかねばなりません。　ということで、すぐ上のレスに
「大乗とは何か」（三枝充悳/法蔵館/2001年6月）p154とあったので確認。

>>338
なるほど。確かに言ってるわｗ
引用文のみ見れば、その一文は貴方と全く同じ考え方ということになりますね。
（それ以降の文は、貴方の意見と真っ向対立するものですが・・ｗ）
で、私としては、やはり、
≪　>【完全なる相依にもとづく縁起説】として　≫に異を唱えることとなります。
それは、「中論がそうであるかどうか」ではなく、（縁起一代は一蹴しましたがｗ）、
その考え方は『改悪』である、と見るわけです。（勿論、貴方は『改善』と見ているのでしょうが・・・ｗ）
理由は、>>327、★>>328-329、（>>325）（>>345）に尽きます。

≪「完全なる相依性、相互依存」のみであるなら、それは「縁起」ではないし、
　【また、「縁起」である必要もありません】≫。
なぜなら、
≪「時間的因果」こそが「縁起」の【定義】であり、【原義】であるから≫です。
貴方は、そして多くの学者は、初手に於いて「そこを見落とし、見誤っている」のです。

奈良さんの発言に関しては、ソースの提示がされてなかったようですね。
ログで辿れる一番古いものは↓だが、
　【根本仏教】中観仏教について語ろう【龍樹】�U
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254219116/530
　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1254219116/530
　> 奈良氏も「釈迦佛教と大乗仏教は違った宗教」という趣旨のことを言っていましたね。
貴方の書き方から推察しても、
「違っている（→変容している）」ということを言ってるだけで、「換骨奪胎」ということではありませんね。
ましてや「否定」なんて意味合いは、「釈尊シンパの奈良さん」ｗに於いて、あろう筈も無い発言ということになりますｗ
確かに述べていたと言うならば、複数でも構わんのでｗ、ソース提供を宜敷ｗ

また、上で述べてきたように『所謂「大乗」の特色』というものを考えるならば、
それは明らかに初期仏教（貴方の言う「釈迦仏教」）とは、大きく違ったものとなっていますが、
以上のようなことを考慮すれば、奈良さんが、
「【貴方の意図するような意味で】それを言った」ということにはなりません。
　*（だから、釈尊マンセーでもあるｗ奈良さんは、「大乗仏教は釈尊の教えから随分と変容しているけれども
　　しっかりと、そのスピリッツを継承している。」として、「仏教風呂敷論」という語を用い、
　　「エッセンスの共通性」を、仏教か仏教でないかの線引き基準の一つにしているのです。）

また、（奈良さんに関しては、原文がどういうものであったかわかりませんので憶測にしかなりませんが）、
もし「小乗」という語を用いていたなら、上のTPOの所で触れたように、
【両氏ともに、原始仏教（初期仏教（→釈迦仏教））を視野に入れていない】ことは明らかです。
寧ろ、【所謂「部派仏教」「学問仏教」、「衆生を置き去りにした感のある歴史的一群」を指して、
そこからの変革であった】、という意味だと読むべきでしょう。
さらに言うならば、（小乗仏教という呼称を用いて対比するならば余計に）、
《龍樹は、原点回帰、初期仏教（≒阿含への回帰）、即ち、釈尊への回帰であった》
というのが、学界仏教界共通した見方でもあります。

>>429　しばらく、ロム専だったが、ひさいぶりに書くかｗ
セブンよ、一つ聞くが

＞≪「時間的因果」こそが「縁起」の【定義】であり、【原義】であるから≫です。

釈迦の言う「縁起」とは、ある特定の時間軸における、「原因」と「結果」『のみ』
を指してのことか？

>>429　さらに言えば、確かセブンは
「特化、純化することによる『弊害』」という表現をしていたが、
これがよくわからん。竜樹のような根源的分析は必要だと思うが、
この弊害ってのは、隠居のような奴が、勘違いするってことか？ｗｗｗ

>>429　さらに補足
「竜樹は、時間的因果を否定していたのか？」
俺には、「竜樹は、時間の自性を否定していたに過ぎず、時間もまた
相依によってのみ、あり得る。」と主張しているだけに思えるのだが
違うのか？　　仏教徒諸君。

釈迦の正当化に必死ですね。それがまさに小乗がカルトである所以。

>>433
「中論の頌」第１９章「時間の考察」。

「私は正しい、清い、悟っている」などと自画自賛する釈迦の、一体
どこが良いのかね。とんでもないカルト教祖か基地外だ。現代、こんな
人間が出てくれば、張り倒されるか、精神病院に強制入院だろう。

>>415
その癖は釈尊によって美しく『梵網経』に、それから『方便心論』『四百論』『中観心論』『中観荘厳論』『タットヴァサングラハ』『入菩提行論』などに纏まってると思うけど。

>>416
龍樹菩薩以降は、違いを鮮明にしてるけど、それらは批判のためじゃなくて、戯論寂滅のためだと思うよ。そこを誤解してる後世の人がいて典型は松本、私が見る限りゲルクもそうだとおもう。

>>421
サドが明解に書いてるが、常識・世間の習慣は、普遍的基盤ではない。
時代によっても、地域によっても、個人によっても大きく変わるもの。
例えば、日本で今は自由・平等が尊重されるが、たった100年前は違った。
いまでも、北朝鮮などでは尊重されない。

そして、国と国で文化が違うからいろいろ誤解が生じる。
これは個人と個人でも同じこと、それぞれ習慣・常識が違うということ、
相手の習慣を尊重しなければ、世界は平和にならない。

釈尊も龍樹菩薩も当然、習慣・常識は空と仰られるが、
それぞれの習慣・常識は尊重されている。
ここが仏教の優れた点の一つである。

>>433
縁起は一義的ではありませんが、相互依存ではありません。
特に釈尊・龍樹菩薩はそう。

例えば、無常・無我・空という場合、
無常では縁起する諸法を、自性として認めてそれらが変化するとします。
これを縁起に当てはめると、「これあればこれあり」で、
a という因によって b という果が仮設されると考えるわけですが、
無常レヴェルでは、a b とも仮設された自性として認めます。
この場合、時間的因果関係が縁起です。

ところが、多少、境地が深化して空となった場合、
縁起する諸法は全て空として止滅され、自性すら認められず、
戯論寂滅するわけです。この場合、時間的因果関係ではなく、
すべて静まった状態、『中論』18.7です。
その状態から、世俗の意識になって縁起が立ち現れる。
この状態でも全ては仮設で幻だと捉えるのが『中論』24.18
この意味は、『中論』自体には明瞭ではありませんが、
諸註や諸論に明かです。

さて・・。
貴方の（まともな？ｗ）問いには一応返答終わりました。
もしかしたら、（問いの意図は）、
「自説を補強する形のものが出てくるんじゃないか」、と思ってのことだったかもしれませんが、
甘いですｗ

怪我の功名とでも言いましょうかｗ、過疎ってるお陰でｗｗｗ、
また休日もあり、文章量の割には、作業はスムーズでした。

貴方の方は、過去膨大な指摘に対して、何か返してくれるんでしょうか・・。

　※独り言※
　　「この意味で〜」というフレーズがやけに多いなｗ
　　誰か、これがどういう理由によってるのか分析してくれｗ
　　自分では、文の流れ（意味の繋がり）として必要だと感じるから、修正・言い換えや削除をせずにいたのだが・・。



1-1から3までは、理屈っぽいだけで今一今三くらいだなｗ
小難しく長文にすることで、もっともらしく見せている感がないでもないｗｗｗ

それは、この問いこそが、文明が進み、【「様々なことが満たされ切ったかの如き」この時代】に於いて、
仏教が答えを用意しておかねばならない、その根幹と直結するものだから。
　*（また、一社会人としては、清濁（苦楽）併せ呑み、苦を堪え、またそれをこそバネなり解決策生成の力とし、
　　日を過ごすことこそが、理想的大人の姿であることは、【別に隠居が主張するまでもなく】、
　　【一般的価値観として空気の如く存在する】ものだ。
　　ここに対する仏教側の反論が〔最大カテゴリとしての苦〕及び議論スレ5の470
　　（或いは〔聖（出家）と俗（在家）―人類総出家―について〕の一連のやりとり）となる。）
　　　** 或いは、〔濁流中のやぐら〕で通用するだろうか・・・。
　　　　　【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】2
　　　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/349
　　　　　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1258416210/349
　　　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/410
　　　　　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1258416210/410
　　　　　（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/413）
　　　　　（ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1258416210/413）
　　　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/435
　　　　　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1258416210/435

そして私自身、（当然、護教的立場を外れるわけにもいかないのでｗ）、
言葉を探り、選びながら、【隠居に対して】というよりも、【普通に抱かれる疑問に対して】、
【「術語の積み木」でない】説明を模索している最中でもあるからだろう。
また、自身の苦と楽の観察の最中でもあるからだろう。

また、「触発される形でなく」、強引に言葉を捻出しているからでもあるかもしれない。
的確な説明になっていないことを、自覚卑下し、他のROM者にお詫びする。

１や９のように、特に長くなった部分は、論点として重要であるからに他ならない。
別に隠居がどうこうということでなく、仏教というものが抱える根本的課題に繋がっているから。

また、
「隠居相手に、何マジになってんだ？」とか
「長文書くとか、どんだけ暇だよｗｗｗ」とか
「長文書き込んで、〈ボクちゃんこんなに知ってますよ〜♪〉ってオナニーだろ？ｗ」とか
「ブログでやってろ！」とか
色々想う所はあるでしょうがｗ、
過去何度か記したように、隠居が躓いている点は、大なり小なり、
初学者、或いは仏教外の人間が抱く疑義、陥るトラップだったりするのです。
たとえば、Sn.ダニヤの章に於いて、
『なぜ、牛飼いとしての責務・理想を全うしたダニヤの姿が、（離れるべき或いは劣った在り様として）、
　出家者の姿、心持ちと対比されねばならないのか？』（「出家者用の教えだから」というのは一先ず措きｗ）
社会に生きる者として、その在り方を理想的に極めているにも関わらず、なぜ、低い価値付けがされるのか？
普通に生じる疑問です。　ましてや、十牛図を珍重する禅なれば、（或いは大乗的に日常の善行を重視するなら）、
ダニヤの姿は、理想像の一つ足り得ます。（寧ろ、【現代日本仏教は「ここに縋っている」】とも言い得るわけです。）
それを、上座部と大乗仏教（或いは禅宗）との対比に解消してしまうのは簡単ですが、
【牛飼いとして生きることを、成仏の一形態と】していいものか、一抹の不安は残ります。
だから、「二諦」が必要だし、
《そもそもの第一歩として【「出世間という価値観」を認めるかどうか】》、
が分水嶺となったりするわけです。（→「信」がスタート地点に配されることも、構図上同じ座標となるかもしれません。）
　*（>>300などが、典型的な「ダニヤ的生き方のどこが悪いのか？なぜ、そうも否定するのか？」というものですｗ）

だから、「単に「論破する」「やり込める」といった論駁の意図でなく、
隠居を超えて他の同様な疑義を持つ人に、どこまで言葉が紡げるか？」という実験のような面もあるのです。
（「スルーばかりで意味が無い」というのも御尤もではありますが・・・ｗ）


見苦しく、スレの流れを乱す行為だったかもしれませんが、
大洋の如き御寛恕を願い上げます。　>>閲覧諸氏

>>439
＞例えば、無常・無我・空という場合、
無常では縁起する諸法を、自性として認めてそれらが変化するとします。
これを縁起に当てはめると、「これあればこれあり」で、
a という因によって b という果が仮設されると考えるわけですが、
無常レヴェルでは、a b とも仮設された自性として認めます。
この場合、時間的因果関係が縁起です。

これは、無明に覆われているこの世界では、「そのように見える」ということだよね？
そして、そのレベルでは「自性」があると。

そして、
＞ところが、多少、境地が深化して空となった場合、
縁起する諸法は全て空として止滅され、自性すら認められず、
戯論寂滅するわけです。この場合、時間的因果関係ではなく、
すべて静まった状態、『中論』18.7です。

これが、いわば「真実の姿」なわけだ。
つまり、世俗では、それぞれが自性をもち、因果の法に拘束されるが、
そして、それが真実であるように思えるが
実は、んなもんは、まやかしで、真実は「自性を有するものは何一つなく、
時間性を有するを因果も本当は、そんなんもんはない」　　と。

こういうことかな？

死んだときだけ近づいて
ぼったくってんじゃねえよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　o○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o○○○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o○○○◎○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o○○○○○○○○○o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○○○○○○○○○○○0
　　　　　 ／￣￣＼　　　　　　 ○○　　　　　　0　　　　　○○
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼　　　　　/○　／￣￣ヽ　r'￣￣＼　○ヽ　
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　{　8{　　─・─ 　|─・─ _　８　}　
　　　　.|　　　　 （__人__）　　　　ヽ 8}　　　　　　 :|:::　　 　 :l8 /
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　|　|　　　　　 (__ﾉ::)　　　 .｝./
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 /⌒)　　|　|　　　　,､┴ ､_　　 ./ /
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　|_人.　　　￣こ￣ 　 人/　ガッ！
　／　／　 |　　　　　 ノ 　ノ　ガッ！　|＞ ､＿＿＿_, ＜ /|/|＿_　
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　＿ iWWWWWWWW|　　　／
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　　　　　　　　　　　　_／　　 /　　　 /|　　　　　　　　　　　　|　　　|　 |　 |

>>443

>これは、無明に覆われているこの世界では、「そのように見える」ということだよね？
>そして、そのレベルでは「自性」があると。

あると仮設されて妄想・戯論・分別しているということですね。

>実は、んなもんは、まやかしで、真実は「自性を有するものは何一つなく、
>時間性を有するを因果も本当は、そんなんもんはない」　　と。

ないと断言もできない。それらは幻で因果するけど、主体の知覚でどのようにでも変化するし、有る、無し、両是、両非という四句分別という論理形式、言葉で把握できる世界を超えているということだと思います。

こっちの方は完全に自信をもって断言できるほど理解してるとは言えません。

>>445　ん？
＞・・主体の知覚でどのようにでも変化するし・・

これは疑問符がつきますな。
主体の認識を対象に干渉させては、まずいでしょ？
認識主体が、たとえ対象をどのように認識しても「対象自体」には
何の影響も及ぼしません。これは、あくまでも、その認識主体が
対象を「どのように認識するか」ということに留まります。
そして、俺が問うているのは、その認識主体に左右されない
「実相」「真実の姿」
これがどういうものなのか？　　ということなのです。
それは、時間性を排除されたものであるのか？
（時間性を排除した）相依性のみによって成立し、（時間的）因果の
存在しないものであるのか？

ここなんだけど。

>>446
実相は、一味法界で平等な何かといえない空性そのもので、
しかもアートマンのような実在ではないもの。

知覚によって変化するのは、その実相を体験し空性を体得した聖者にとって、
世間の現れは幻で、その知覚によってどうとでも見えるということ。

例えば、一水四見と言われているように、
人の言語習慣で「水」と言われるものが、神々には甘露に見え、
餓鬼には血膿に見え、魚には人にとっての空気のように体験されるが、
それらは全て幻で、しかも、対象として水などの基体となる何かが実在するのではなく、
それぞれの業によって、それぞれに縁起して仮設するだけという意味。

もう少し、補足すると、
「今現在、我々が住するこの世界は、全てのものが「自性」を有し、
厳然たる因果の法に拘束されているように『見える』。
例えば、一人一人が「個人」として存在し、また、全ての人間が
生まれて、年老いて、死ぬ。

しかし、真実はそうではなくて、実は「自性」を有するものなど
何一つなく、全ては相依性によってのみ、成立しているに過ぎない。
すなわち、全てが『空』である。」
と、まあ、ざっくり言うと、このような見解が仏教（または竜樹）の
言う所なわけだろ？

んで、俺が問ういるのは、この実相、真実の姿においては
「時間は自性を有するか？それとも、時間もまた相依によって成立して
いるに過ぎないのか？　あるいは、時間そのものが完全に存在していない
のか？」　　さらに、この時間と関連するが、ここにおいては
（世俗と同じレベルであり得るはずもないので）
「因果は相依性によってのみ、成立するのか？または、完全に因果は
消失しているのか？（これは言い換えれば時間の完全消失ともいえるが）」

ここなんだけど。

>>448
時間も世俗の仮設で、勝義ではありえない。

そして相依性は、釈尊も龍樹菩薩も説きません。
これは近代学者の誤読です。
相依性ではなく、他に依っていることが、縁起です。

>>447　いやいや、そうではなくて
＞例えば、一水四見と言われているように、
人の言語習慣で「水」と言われるものが、・・

これは、よく仏教で説かれる比喩だけど、
「ある一つの対象（ここでは水）に対して、それを「認識する側」
つまり認識主体によって、その評価が異なる」ということに過ぎないよね？
それでは、この対象（水）の真の実相というものは無いのかな？
「認識主体が完全にいなくなったとき、その対象も消失するのかな？」
これだと、隠居の「知覚実在論」になってしまうけど。