〓〓外国人参政権５〓〓

民主党：国政は国民（国籍保持者）だが、地方は住民でいい。
否定派：国も地方も同じ。憲法１５条は国民（国籍保持者）のみ認定。
肯定派：憲法における国民には在日（定住外国人）も含まれる。
賛成派：在日は税金払ってるし、可哀想だから、認めるべき。
反対派；在日は優遇されてるし、敵対的だから、認められない。
荒らしは放置。罵倒は糞スレで。

前スレ
〓〓外国人参政権４〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/
〓〓外国人参政権３〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/
〓〓外国人参政権２〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1117025106/
〓〓外国人参政権〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/

外国人参政権に大反対
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107662331/
◆外国人参政権付与に大賛成！！2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/
◆外国人参政権付与に大賛成！！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/
◆外国人参政権付与に反対！！２
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105303318/

関連資料
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
法案
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/g15901003.htm

２なら来週中に就職決定！

神様ありがとうございます！
ｵﾀｸ卒業します！

　《ちょっと頭のいい人は、やっぱり政治家なんか、やりたくないでしょう。
損だから。面倒くさいし。少なくとも僕は絶対やらないな。だって政治家にな
るインセンティブがないじゃない》
　《選挙にはほとんど行ったことがありません。面倒くさいからです》
　《年金に関しては消費税を上げて、その分を原資に充てるのがいちばんいい》
《逆に累進税率を引き上げるなどして財政の足りない分は金持ちから取ればいいという発想はやめてほしい》（『儲け方入門』より）。
　《いまの人口と同数の移民を受け入れてもいい》。
　《小泉さんも人気はあるけど、やっぱ郵政に拘泥しすぎですよね。本当はＦＴＡとか教育とか、
介護の問題とかが重要なんだけど》
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_08/t2005081701.html
　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ

　俺は日本人として、在日地方参政権に賛成する。
在日朝鮮人は、韓国とかで参政権を認められてるのか？
在日市町村支配ができる可能性はあるが、俺は悲観してない。
それで酷い事になったら日本人は騒ぐだろう。
　日本マスコミに乗った中韓は、乞食根性民族だろう、
そんな韓国に乗ってるから在日は嫌われるのであろう。
　日本人と儒教人は全く異なった民族ではあるが、それを
大東亜戦争以前は容認してたじゃないか？日本は鎖国してたが
半島とは実質鎖国はしてなかった。
　日本国憲法は明治以降から民主主義であったのは確かである。
元々日本は平等主義であった。ヨーロッパの様に戦って民主を
得たのでもなんでもない。だから権利・義務も明確ではないがね。
欧米民族が民衆が戦って民主を得たのは、現在の憲法１２条をみればわかる。
日本の雰囲気的平等主義と、欧米の戦う民主主義。モデルには戦う方が好ましいが。
　日本は民主主義ってものは何かを全く教えていない。最近の青少年の犯罪は
全て教育混乱におけるアノミーにしかすぎない。民族教育がなされない国には未来は無い。
　俺は小室直樹、ひろさちやって両極端な論者を尊敬してる。
冷戦が終わると、日本のあるべき姿が急速に問われてるが、
憲法改正による、軍事・諜報によって日本は主権国家たりえると思う。
日本人は憲法解釈なぞ出さずにして、現存の個々を大切にする。
その欠点としては、将来的な危機を感じない事ではあるが・・・

　今のヨーロッパなんて、日本と同じ様に後進国家だった。
中世以降、キリスト教でさえイスラム圏（サラセン）に教えてもらったくらいだしね。
元々ギリシア文字でさえ分らなかった。ヨーロッパ人がギリシア文明を受け継いだなんて嘘っぱち。

　人間は、いろんなフィルターや知識によって入力たる文章を処理するが、

そのフィルターや判断の仕方（哲学）とうによって、人によってまるで違うロムとなる。

舟虫よ、いくら言っても入力方によって千差万別になるって分らないのか？

　お前が万人に説得したい気持ちは分るが、個々人の入力の仕方まで分らないとそれは自己満足の煽りでしか

ないって分かってやってるのか？

　人間の知識たるやまだ微々たる物でしかない、ましてや将来を予測して判断するなぞ・・・

ぼったくりの入力方法を除いてな・・・・

問題はいってんでしかない、被治者と治者は民主主義において同一であるが、在日朝鮮人は選挙権を有する

日本人と同じ被治者的義務を負っているかどうかだ。

　俺は驚いたなー全く知らなかったなーって本の著者が数人いた。
そういう人を探すのって、簡単な啓蒙書や入門書をあさっていくのが一番てっとりばやい。（独り言

日本語おかしいよ

またバカケンか。
朝まで酔っぱらってウダウダ書いてんじゃねーよ。

>>8
>日本人と同じ被治者的義務を負っているかどうかだ。

してんだろ。
何だよ、その日本人だけの義務ってのは？
妙な妄想してないで具体的に言ってみろ。

船虫いる？

新スレ立っちゃったのか・・・じゃあ続けるか（苦笑）

前スレ>>598
＞＞「違憲である」と断言してるわけじゃないのな？
＞してるっつってんだろが。

何らかの理念（この場合、民主主義の理念）に反する場合、「違憲となる可能性がある」。
あくまで「なり得る」というだけで、「必ずなる」ではない。お前自身が>>562でそう言った。
で、その前提の上でなお「違憲である」と「断言」してるわけだよな。ならばその根拠をどうぞ。

前スレ>>599
＞また無茶苦茶な妄想決め付け。いい加減にしろ。

じゃあなぜ>>237-239に答えなかったんだい？都合が悪かったから？（笑）

＞“また、「ない」ことを証明することの方が難しいからといって「ある」ことを証明できないことを理由に
＞「ない」と断定することは科学の停滞につながり「可能性が極めて低い」程度に抑えておくべきである。”

あのさあ、これをそのまま適用させたとしても、
「船虫の文章には繋がりがある可能性が極めて低い」
って事じゃねーか。自爆？（笑）

前スレ>>600
＞結局、民主主義が判断基準になることを理解してないだけじゃん。

民主主義の何をもって被治者の範囲を判断するの？
お前はよくこうやって「お前が理解してないだけだ」とか言うけどさ、
お前の方が民主主義や制定権力といったものを間違って解釈してる可能性もあるわけだよ。
だからこちらは逐一ソースの提示を要求しているのさ。
理念や法が本当にお前の解釈通りであるかどうかを検証するためにな。

＞一票の格差に関して、違憲かどうかを判断する判断基準は平等の原則。
＞平等の原則は、「一票の格差が無い」ということを求めている。
＞ところが、一票の格差が全くないなどという制度は実現不可能であって、
（中略）
＞ここから、
＞「平等の原則は、一票の格差に関しする違憲判断の判断基準にならない」
＞などと妄想する。

その通り、「基準」にはならないよ。基準になるのは別の要素だ。
「原則的にＡでなくてはならない。しかしそれにはＢという問題がある」
という場合、「基準」になるのはＡそのものでなく、Ｂがどの程度なのかという事だ。
そして民主主義（の理念）や平等原則というのは、ここで言うところのＡだ。
で、Ｂとして血統主義や国益の問題などが挙げられている。「基準」はこっちなのだ。
なのにそれを分からず延々と「民主主義！」とか「制定権力！」とか、
Ａの話しかしないから、「別の根拠ねーのかハゲ」って言ってるんだよ。

>>601
＞ほれ。そのソースだ。
＞http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-15%2CGGLD%3Aja&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E6%86%B2%E6%B3%95&lr=

お前、ギャグでやってんのか？（大爆笑）
じゃあ一般的には外国人参政権がダメだっていうソースを出してやる、ほれ（笑）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-15%2CGGLD%3Aja&q=%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9+%E5%9B%BD%E7%9B%8A&lr=

ていうか、お前の出した検索結果だと１番目に来るのが「社会主義憲法」だし（超大爆笑）
やっぱり母国の憲法を第一に考えてるのか（超激大爆笑）

＞意味の分からないものは、 「分からない」と答えるもので、間違ってると断定するもんじゃない。

しつこいなお前も。じゃあ望み通り
「船虫の言ってる事はピンからキリまで全然分かりません」これでいいかね。
で、こう言ったとしてどう答えるんだ？分かるように説明してくれるのか？
もし万が一お前が「分からんやつに説明する義務は無い」的な発言で逃げた場合、
「ピロブサリによると、エンドロガイズによるウジャラーがマッケロするので、
　民主主義でも外国人参政権は認められません。以上、議論終わり」
これについてお前から「分からない」と言われても説明する義務は無いし、
そしてその場合、お前はこの説が間違ってると断定できない（＝反論できない）、という事で良いな？

>>603前半
＞ミルが理解できてないだけじゃん。

反論になってないんだけど？ていうか俺が何言ってるか分かってる？
君が自分で言ってるように、分からないなら分からないと言えばいいんだよ？（爆笑）

＞一般には、憲法前文に謳われていると解釈されている。

そのソースはGoogleだったけどな（大爆笑）
憲法前文の中で民主主義を感じさせる文面は、せいぜい「主権は国民にある」ってとこだけ。
で、これって俺が指摘しているように、「システムとしての民主制」の事じゃん。
それとも「治者被治者は同一である」とか、憲法に書いてあるかい？

＞これの否定説を展開するなら、きちんと論述すること。

いや、あの、論述してるじゃん（脱力）
・憲法の前文にも本文にも、どこにも「民主主義」という単語が無い事
・語源となった「デモクラシー」は、本来「民主制」というシステムの意味しかもたず、
　民主主義というのはある意味誤訳である事（>>238及び>>453及び>>585）

>>603後半
＞それに、そもそも、憲法制定権力とは前憲法的な概念。

それは分かるが、俺はなにも憲法制定権力「それ自体」を否定してるわけじゃない。
民主主義が絶対不可侵的な存在でない以上、
「民主主義に反する事を違憲とする理由としての」憲法制定権力ってのはスジが通らない、って事。

＞その前提に位置する民主主義も当然、前憲法的。
（中略）
＞別に憲法で確認されている必要はない。

待て待て（笑）民主主義は前憲法的じゃないぞ。
前スレでも言ったが、じゃあ社会主義国家や共産主義国家はどうなるよ？

＞誰も単一の理念に服従しろなんて言ってない。

じゃあ話はオシマイだろ。
国籍法（による参政権制度）は民主主義理念に反しているかも知れないが、
国益の面から言えば妥当である。よって違憲ではない。以上、議論終わり。

>>604
＞踏み絵という意味がまるで理解できてない。
＞「踏み絵で疑いを晴らすという制度があるから、キリスト教の弾圧はしてない」
＞と言ってるようなもの。

前々から国籍と思想は別だと言ってるのだが、どうしても聞き入れないようなので、
俺も宗教に喩えて反論する。国籍に思想的要素がある、というお前の前提を立てた上での喩えだ。
外国人が国籍そのままで日本の政治に参加したい、というのは、
キリスト教徒がイスラム圏で布教したい、って言うようなもの。
それを断れば確かにキリスト教にとっては弾圧に感じるかも知れないが、
じゃあイスラム教徒の立場はどうなる？お前がやろうとしてるのは宗教的侵略じゃないか。

ここではあえて在日に限って言わせてもらうが、
お前らは本国に帰る自由があり、本国の国籍も持ち続けているわけだ。
である以上、政治に参加したいなら本国に帰って存分にやればいいだろうが。
お前らに帰国の自由が無いか、あるいは朝鮮（韓国）籍を喪失しているとか、
そういうやむを得ない事情があるなら特別に配慮してあげる事も考えるよ。
でも、違うだろうが。お前らは向こう側の人間としての利権はそのままキープしつつ、
さらに日本人特有の権利もよこせ、という話じゃないか。ふざけるな。

お前ら半島人はいつもそうだ。相手の立場をまるで考えず、自分の権利ばかり要求する。
その傍若無人ぶりを治さない限り、「日本人」はどんどん嫌韓に向かって加速していくだろうよ。
それでは百年かかっても参政権なんか与えられんだろうな。

>>604続き

＞>>587
＞まるで反論になってない。

それだけかね？それ以外に何も言わないわけか？じゃあ、まず>>587で書いた
「外国人参政権を認めない事は公式に不当な差別になってるわけではない」は、
反論無しという事でよろしいな？

で、
＞＞そんなの反日サヨとか売国奴だって同じだろ？
↑
これについてだが、短期滞在者になぜ参政権が無いかというと、
お前自身が>>131で示しているように、短期滞在者だと
投票の結果が反映される頃にはもうそこに住んでいない、
つまり被治者でない治者になってしまうからだ。
だからたとえ新日でも、短期滞在では参政権は与えられない。
一方。反日サヨであっても日本国籍保有者は、
よほどの事が無い限り投票の結果が反映される、
つまり新日だろうと反日だろうと、国籍保有者は「運命共同体」なわけだ。
参政権を論ずる場合、この「運命共同体」というのが最重要ポイントだ。
国籍を保有しない定住外国人は、その気になればいつでも日本を「切り捨てられる」。
つまり運命共同体でない。だから短期だろうが長期だろうが参政権を認めるわけにはいかない。

以上、お前が自分で>>131を提示していながらそれを忘れたフリをしているようなので
俺があらためて説明してやった。これなら反論になってるだろ？

>>604
＞＞在日だけは他の「日本国民」とは別の法制度で支配されている（在日特権）。
＞＞よって在日に関しては現状認識でも被治者といえない。

＞これもアホアホな飛躍。別の法制度なら、別の法制度の被治者じゃん。

じゃあ国籍法も別の法制度だから、違憲とかいう話は関係無いわけか？（笑）
お前、自分が今までどういう根拠で論理展開してきたか、自分で分かってるか？
便宜的な下位法が上位である憲法に反する事はできない（憲法制定権力）、って事じゃなかったのか？

まああれだ、在日特権という「別の法制度」の下での被治者であると言うのなら、
在日の範囲内で勝手に参政権を持てば良かろう。日本国家とは関係無く、な（笑）

＞で、それも日本の立法府が出した法制度。別とか言い出しても結局同じこと。

国籍法も日本の立法府が出した法制度ですが？「結局同じこと」というのはこちらのセリフだが？
この事はすでに前スレ>>237で指摘しているのだが、お前はずっと無視しているよな。
もうだいぶ時間も経ったし、この件について「反論無し」と解釈してよろしいな？

そもそも船虫は、被治者かどうかの判断基準は現状認識だという。
しかし短期滞在者に参政権を与えない理由について問うと、
被治者でない治者を生むからだという。ポイントはまさにこれである。
そもそも国籍というのは「将来もこの国に居続ける」という約束手形のようなものであり、
その事は国籍法に定められた帰化の条件を見ても明らかだ。
国籍を保有しない、あるいは「保有しようとしない」者は、
短期であろうが長期であろうが、被治者でない治者になる可能性を潜在的にはらんでいる。
外国人に参政権を与えられない最も大きな理由はそれなのだ。
被治者の判断基準である「現状認識」とは、
過去にどれだけこの国に在住し続けてきたか、ではなく、
今後どれだけこの国に在住し続けるのか、という点で考えるのが妥当であろう。

あー、さて。
前スレまでに生き残っていたアホは４＋α匹。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/33-43
いずれもアホ故に、自分がいかに恥ずかしいアホであるか自覚できないアホだったわけだが、
その中でも特に救いようのないアホが約二匹、前スレ終了時まで生き恥を晒していた。
そのうちの一匹はこのスレでも何やらアホを晒している。
まずは、そのアホについて診察結果を書いておく。

と、その前に一応言っておくが、オレの本論は
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
にまとめてある。読んでないアホは読むように。
あと、まともな議論は
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/
にある。アホは読んでも勘違いするだけなので、読まないように。
（笑い。

【アホ診断１、連続レスの名無し：（その１） 】

このアホは、前スレ始めまでは、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/34-38
ってなアホをこいていた。
このアホの特徴は
「相手（オレ）の話がまるで理解できないで、『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』を長々と繰り返す」
ってこと。
こういうアホ増殖炉みたいなアホの相手をまともにしていたら、
『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』の材料を増やし、スレを無駄に消費するだけ。
まずは、『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』を正してやらなきゃ話にならんわけ。
まあ、これらはスレ読めば自明なことであるが、アホと一緒にされたくないので、
一応実例を挙げて説明しておこう。

【アホ診断１、連続レスの名無し：（その２） 】

・相手（オレ）の話が理解できてない。

これは、驚くべきことに、このアホ自身が認めている。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/315
>＞つまり、「おまえの言ってることは分からない」と言えばいいだけ。
>一字一句その通りとはいかないまでも、それに類する事を何度も言ってますが？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/579
>＞読解できないなら、「分からない」と言うべきだし
>言ってるじゃねーか（爆笑）
>>15
>「船虫の言ってる事はピンからキリまで全然分かりません」これでいいかね。

このアホのすごいところは、「分からない」を自白する文脈で「（爆笑）」などと言ってるように、
「理解してないで文句を言っていた」という自覚と反省がまるでないこと。
それどことろか、こんなアホに自説を理解させる責任が発言者（オレ）にあると言い張る。
（http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/316 ）
まったく呆れてしまうわけだが、そう言うと、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/360
>だ・か・ら、いやならもうやめろ。誰も強制してねぇ。
>付き合いたくないんだったらここから去れ。その方がこっちもせいせいする（笑）

他人の言説を理解せずに噛みついておいて、相手が呆れると、
「ここから去れ」などと暴言を吐く。
これほど不道徳で無茶苦茶なアホってのはなかなか珍しいと思うが、
日本民族では普通のなのか？（笑い。

【アホ診断１、連続レスの名無し：（その３） 】

・無茶苦茶な決め付けをする。

これに関しては、毎回のことで取り立てて指摘するようなことではない（どれを見ても、十中八九決め付け）。
とはいえ、一応例を挙げておこう。例えば、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/517
これに関しても、このアホは誤読を認めている。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/579
しかし、見ての通り、誤読を認めるだけですまさないのが、このアホの特徴で、
誤読の責任をオレに押しつけている。

前スレの後半では毎回のように言ってきたが、
相手の文章が分からないなら、分からないと言えばいいだけ。
そして、相手の文章がヘタで日本語能力がないことを晒してるだけだと思うなら、
参政権反対者にとっても無害な文章なんだから、ほおっておけばいいだけ。
それを、「おまえはこう言ってる！」などと決め付けるなっての。
そんなことをすりゃきりがないし、無駄にレスが長くなるだけ。

また、http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/34 も
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/190
のような結末になっている。
相手が自分の決め付けとは違うこと（違憲である）を言ってることを認めたはいいが、
>権威ある政治家ないし学者が違憲だと言ってるならともかく、
>お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い、という事だよ。
だと。（こんなんじゃ、極東板でアホを説得するなど不可能）

これほど非常識で無茶苦茶なアホってのはなかなか珍しいと思うが、
日本民族では普通のなのか？（笑い。

【アホ診断１、連続レスの名無し：（その４） 】

・無茶苦茶な要求をする。

これの一部として、「自分が分からないと、『立証責任』だなどと叫び、相手が悪いことにして、
説明を要求する」ってことを上で述べた。だが、このアホに特徴的な別の「無茶苦茶な要求」が
前スレ始めから大きな問題としてあった。それは、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378
>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
これに関しても、このアホは自分の間違いを認めている。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/549
>はいはい分かった分かった。じゃあ
>「Ａ→Ｂのソースを要求された時Ａのソースしか出さない」
>という発言を撤回するよ。気がすんだか？

これはレス応酬のなかで些末な部分を占めているものではまったくなく、
初出がアホ自身が書いた「まとめ」だし、オレにしても、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/273
>以後これに集中するからな。
と中止的なものとみなしたものだ。
そういう論点に関し、自分の間違いを認めたにもかかわらず、
このスレでも相変わらず偉そうにアホなレスをこいてる。
普通は、これほどの完璧に間違いが判明したら、おとなしくなるもんだが、
羞恥心が欠如するほどのアホは、ヘーキな顔でアホを晒し続けられるらしい。

これほど厚顔無恥で無茶苦茶なアホってのはなかなか珍しいと思うが、
日本民族では普通のなのか？（笑い。

【アホ診断１、連続レスの名無し：（その５） 】

以上、実証してきたように、このアホの特徴は
「相手（オレ）の話がまるで理解できないで、『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』を長々と繰り返す」
であり、こういうアホ増殖炉みたいなアホの相手をまともにしていたら、
『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』の材料を増やし、スレを無駄に消費するだけ。

だが、アホを診断して、そのアホを白日の元に晒すのは、なかなか楽しいことではある（笑い。
なにより、アホの民族性を示すサンプルとして役に立つ。
ということで、以後適当にアホの相手もしてやることにする。
だが、この過程で、外国人参政権に関して何が意義のある発見があると期待してはならない。
まともそうに見える文句でも、このアホの場合、ガイシュツか勘違いでしかない。
そもそも、相手の本論を理解することもなく、間違ってるだの、論証になってないなどと
ウダウダ言ってる文句にまともなものがあろーはずもない。

次、
【アホ診断２、巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6】

このアホに関する前スレのまとめは
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/41
要するに、現行のある法律について、違憲であるといった批判を加えてる論者に対して、
「それは現行法だ」
と言えば、相手が持論の間違いに気づいて論破が成立してしまうというなんとも奇妙な魔法を繰り出していた。
で、これに関し、前スレで、このアホ（巫浄七夜）がウダウダと言い訳をこいていたわけだが、
その結果、魔法の種として、次のような妄想があることが判明した。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/229
>つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/289
>最高裁の判断が不服なら、この国から出て行ってくれて構いませんよ。

これがアホアホな妄想であることを気づかせるために、オレは次のように追求している。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/592
>そういや、芦部にも「（この最高裁判例は）妥当ではない」という表現があるぞ。
>芦部は池沼だから、日本から出て行くべきだったか？

いまだに、言い逃れを模索してるようだが、
これはいくらなんでも逃げ切れないだろう？
以下、一応レスを書いておくが、このアホ（巫浄七夜）はすでに死に体であると言えよう。
まあ、コテだけあって、上のアホよりは多少羞恥心があるということだろう。

621 ：法の下の名無し ：2005/08/13(土) 00:58:03 ID:ZvF9XCeU
船虫は法律を知らないんだよ。いいかげんにこの板から消えろ。

626 ：法の下の名無し ：2005/08/13(土) 13:21:58 ID:ZvF9XCeU
船虫の相手はやめとけ。こんなスレの一つくらいくれてやってもどうってことないよ。

629 ：法の下の名無し ：2005/08/17(水) 16:38:55 ID:ofvDZw2s
>>602うわあ…。なんだこりゃ。
船虫ってこういう奴だったのか…。
コメントのしようもねぇな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/

>>28（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　あっちの法学板のスレでもものの見事に
嫌われてやんの。ざまぁねぇな。ﾆﾔ(･∀･)ﾆﾔ

>910 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/08/18(木) 11:14:44 ID:vDsEh+9D
>おまえら、まだアホ丸出しなアホアホをアホらしくアホアホこいてんのかよ。
>下等人間は奴隷にように黙って労働してろっての（ﾌﾟ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119881175/l50#tag921
これって自分は労働してないってことだろ？
あーあ、ついにニートだって認めちゃったよ。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/606 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞おまえは芦部を参照できる環境にあるのか？
>ありません。だから事例をいただきたい。

おまえさー。実はこの手の文献を読んだこともないし、
判例研究など見たこともないだろ？それで、
「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼（>>229 ）」
てな暴言を吐いていた。そうだろ？正直に言ってみろよ。

で、事例って何？
判決に異論を唱えてる例は>>282 に出してるだろ？
芦部に関しては参照できなきゃ意味ネーじゃん。
法律に関わるヤツは、判決が出ると、例えば下のように普通に批評する。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/90/1995_7.html
芦部も、この件に関して、日弁連と同意見だ（判決は正しくないと主張）。
ウソかホントかは、本屋にでも逝って調べてこい。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/606 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>答えてもらっていません。>>4-10では「境界」についての答えになっていません。

「被治者かどうかで、国民か外国人かを判断すべき」って意見がどうして答えになってねーんだよ。
つーか、これは判例批判を含む論述なんだぞ。
「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼（>>229 ）」
なんて言ってるヤツに、説明してやる必要があるか？
議論以前の問題じゃねーか。
ましてや、本論からも逸脱した、

「お前自身は日本から出て行く気になったか」に至ってはこのスレで質問したことです。

なんて愚問の相手をする必要など無い。
無茶苦茶な暴論を履いて、窮地に追い込まれたからって誤魔化すなっての。
まったく見苦しいやっちゃな。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/607
>＞「繋がりがない。無効だ！」などとただ断言するだけで反論になるなら、
>＞どんな言説も反証できるじゃねーか。それこそ悪魔の証明じゃん（笑い。
>で、結局「繋がってる」という事は論証できないのな？

何でそうなるんだ？アホ？

>誰がいつ「文章が難解だ」なんて言ったかね？都合良く脳内変換するな。
>俺はハッキリ「船虫は日本語がヘタだ」と言っている。

バカ。読解できないことには変わりねーじゃん。
分からないなら、分からないと言えっての。
分からないからって、妙な曲解を当てつけて、
「おまえはこう言ってる！」と大騒ぎするなっての。

>＞親切にも教育的罵倒をしてやってるんじゃねーか（笑い。
>●日本語がヘタだという実例↑

嫌味な文をヘタな文だと決め付けてる実例↑（笑い。

>>13
>何らかの理念（この場合、民主主義の理念）に反する場合、「違憲となる可能性がある」。
>あくまで「なり得る」というだけで、「必ずなる」ではない。お前自身が>>562でそう言った。
>で、その前提の上でなお「違憲である」と「断言」してるわけだよな。ならばその根拠をどうぞ。

ガイシュツ、嫁。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　

>＞また無茶苦茶な妄想決め付け。いい加減にしろ。
>じゃあなぜ>>237-239に答えなかったんだい？都合が悪かったから？（笑）

また妄想決め付け。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/599

>＞“また、「ない」ことを証明することの方が難しいからといって「ある」ことを証明できないことを理由に
>＞「ない」と断定することは科学の停滞につながり「可能性が極めて低い」程度に抑えておくべきである。”
>あのさあ、これをそのまま適用させたとしても、
>「船虫の文章には繋がりがある可能性が極めて低い」
>って事じゃねーか。自爆？（笑）

このアホ、ウィキペディアの文章も読解できないでやんの。
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Bell-inequalities.htm
“量子現象の実験事実が正しいとすれば（Ａ’）、量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならない（Ｂ）”
このような証明にある論理的繋がりなど、おまえのようなアホには到底把握できないわけだが、
ウィキペディアに従えば、「繋がりがある可能性が極めて低い」ってことになるのか？
そんなこと言ってねーよ、ハゲ。

>>14
>＞結局、民主主義が判断基準になることを理解してないだけじゃん。
>民主主義の何をもって被治者の範囲を判断するの？

理念。ガイシュツ、嫁。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　

>>（中略）
>＞ここから、
>＞「平等の原則は、一票の格差に関しする違憲判断の判断基準にならない」
>＞などと妄想する。
>その通り、「基準」にはならないよ。基準になるのは別の要素だ。
>「原則的にＡでなくてはならない。しかしそれにはＢという問題がある」
>という場合、「基準」になるのはＡそのものでなく、Ｂがどの程度なのかという事だ。

嫁アホ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/521
>>ほう、お前は民主主義理念以外の根拠で違憲説を唱えていたのか。
>またぶっ飛んでやがる。合憲になった方に「別の根拠」があるんだろが。

>>15
>じゃあ一般的には外国人参政権がダメだっていうソースを出してやる、ほれ（笑）
>http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-15%2CGGLD%3Aja&q=%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9+%E5%9B%BD%E7%9B%8A&lr=

バカ。それのどこがどう「ダメだっていうソース」だ？
「一般に（多くの日本愚民が）、民主主義が憲法に謳われてると認識している」というソースを出したら、
多くのアホがダメだと言ってるというソースを出し、
「外国人参政権がダメだっていうソース」だなんて言って、
外国人参政権が間違いである根拠のごとくに言い張る。
すり替えにしてもアホ杉。

>で、こう言ったとしてどう答えるんだ？分かるように説明してくれるのか？

上を読んでね（笑い。

>>16
>＞ミルが理解できてないだけじゃん。
>反論になってないんだけど？ていうか俺が何言ってるか分かってる？

やはり、まるで理解できてないで言ってたんだな。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/603

>＞これの否定説を展開するなら、きちんと論述すること。
>いや、あの、論述してるじゃん（脱力）

ぜんぜん否定説の展開になってない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/633-634

>>17
>「民主主義に反する事を違憲とする理由としての」憲法制定権力ってのはスジが通らない、って事。

どうして？オレはそういう筋で違憲論を展開してんだから、
きとんと否定論を展開すること。
それ以前に、オレの議論を理解すること。
さらにそれ以前に、おまえの荒らし脳を治療すること。

>＞その前提に位置する民主主義も当然、前憲法的。
>待て待て（笑）民主主義は前憲法的じゃないぞ。
>前スレでも言ったが、じゃあ社会主義国家や共産主義国家はどうなるよ？

ここでは誰も、「民主主義は普遍的に前法規的であり、正当である」などと言ってない。
「八月革命という民主主義革命で憲法が成立したならば……民主主義は前憲法的にな地位にあると言える」
と言ってんだよ。他の妙な共産革命なんてのだったら、共産主義が始めにあることになる。

>＞誰も単一の理念に服従しろなんて言ってない。
>じゃあ話はオシマイだろ。

バカ。

>>18
>前々から国籍と思想は別だと言ってるのだが、どうしても聞き入れないようなので、
>俺も宗教に喩えて反論する。国籍に思想的要素がある、というお前の前提を立てた上での喩えだ。
>外国人が国籍そのままで日本の政治に参加したい、というのは、
>キリスト教徒がイスラム圏で布教したい、って言うようなもの。

思想的じゃん。アホ杉。

>>19
>「外国人参政権を認めない事は公式に不当な差別になってるわけではない」は、
>反論無しという事でよろしいな？

どうしてそうなる？ボケ。

>で、
>＞＞そんなの反日サヨとか売国奴だって同じだろ？
>↑
>これについてだが、短期滞在者になぜ参政権が無いかというと、
>参政権を論ずる場合、この「運命共同体」というのが最重要ポイントだ。

答えになってない＋バカ丸出し。
「日本なんて無くなってもいい」とか
「不都合が有れば、日本からトンズラする。国籍離脱の自由も認められてるしな」
なんてのが、どうして「運命共同体」に含まれ、
「大阪鶴橋はオレの故郷、オレはここに骨を埋める」というヤツも含まれであろう在日一般を
まとめて運命共同体から除外する？

>>20
>＞＞在日だけは他の「日本国民」とは別の法制度で支配されている（在日特権）。
>＞＞よって在日に関しては現状認識でも被治者といえない。
>＞これもアホアホな飛躍。別の法制度なら、別の法制度の被治者じゃん。
>じゃあ国籍法も別の法制度だから、違憲とかいう話は関係無いわけか？（笑）

どうして？
在日特権なる法制度は憲法の下にあるんじゃねーのか？
もしかして、韓国の法制度かなんかだと思ってるの？（笑い。

>国籍法も日本の立法府が出した法制度ですが？「結局同じこと」というのはこちらのセリフだが？

日本が作った日本憲法下の法制度じゃん。バカ？

以上簡単だが、そもそも、このアホはオレから説明を聞こうという気がないらしいので、
（例えばhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/572 の後半への対応のなさ）
これで十分（笑い。

>>31-32
やれやれですな。

＞判決に異論を唱えてる例は>>282 に出してるだろ？

芦部が異論を唱えたという事例はどこですか？
282には芦部の「あ」の字も出てませんが。

＞ウソかホントかは、本屋にでも逝って調べてこい。

ちゃんと参照しろよ。できるんでしょ？

＞どうして答えになってねーんだよ。

「被治者ではあるが国民とされない者」の基準を明確にしていません。
「境界」とはそういうことです。

＞これは判例批判を含む論述なんだぞ。

だからお前は終�hるんだよ。判例の拘束力云々を持ち出してみても、
それが意味するところを理解していないからいつまでも醜態を晒す。

＞愚問の相手をする必要など無い。

愚問だと思うなら芦部がどうのと食いつく必要があったのかね？
逃げずに答えろよ。

改めてフナムシに質問します。

・日本国民と外国人との境界は何ですか？
・判例の拘束力の観点から、ある判決が以後の同種の裁判に与える影響は
　どのようなものですか？
・憲法解釈で議論が分かれたとき、最高裁の判断が最終的に正しい解釈と
　されるということは理解できましたか？

これらに明確に答える気がないのでしたらレスは不要です。

前にも宣言した通り、俺は（外国人参政権に関わる）本質的な議論にしか付き合わない。
よって（参政権議論の）本質とは無関係な>>22-27は「荒らしレス」と判断して無視する。

さて、
>>33
＞＞で、結局「繋がってる」という事は論証できないのな？
＞何でそうなるんだ？アホ？

またまた反論が無かったので、合意が得られたと解釈します。
結論。「船虫論は前後が繋がってない」という事で終了。

これに文句があるのなら「繋がってる」という事を示してくれ。何度も言ってる。

＞バカ。読解できないことには変わりねーじゃん。
＞分からないなら、分からないと言えっての。

これは本質に関係無いが、今後のために「警告」しておこう。
船虫の日本語能力が著しく劣っている事は、すでに示した通りだ。
で、問題はなにかというと、船虫は日本語が「劣っている」のであって「できない」のではない。
「できない」のであれば、当然こっちも「全く読解できない」ので、
最初から「分からない」と言う。というか、そうとしか言いようがない。
ところが船虫は「劣っているが、一応できる」ため、
まともに日本語能力を持っている人間からすると、多くの場合誤読する。
この場合、「分からない」とは違う。
「船虫が本当に伝えたかった事」は「分からない」だろうが、
「船虫の文章から伝わる事」は「分かっている」のだ。
船虫はこの２つを意図的に混同して批判の材料にしているが、
根源的な問題がどこにあるのかは今更説明するまでもなかろう。

>>34
＞ガイシュツ、嫁。
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10

そこには「民主主義理念に起因しない根拠」は１つもありません。
自分で読み直してみなさい。

＞＞じゃあなぜ>>237-239に答えなかったんだい？都合が悪かったから？（笑）
＞また妄想決め付け。
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/599

そこには>>237-239に対する答えはありません。
というか、前スレ>>599に対するレスが>>13なのに、
その>>13への返答が前スレ>>599というのでは、まさにアホアホですよ（笑）

＞“量子現象の実験事実が正しいとすれば（Ａ’）、量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならない（Ｂ）”
＞このような証明にある論理的繋がりなど、おまえのようなアホには到底把握できないわけだが、
＞ウィキペディアに従えば、「繋がりがある可能性が極めて低い」ってことになるのか？

「俺が理解できない事」と「お前の説が正しい事」はなんの関係も無いのだが？
だいたいお前の説に対して「証明を求めている」のに、
「すでに証明済みの」ベルの定理を持ち出してどうすんだ？
結局、

【船虫発言集】
・ベルの定理は説明するまでもなく正しいのだから、船虫論も説明するまでもなく正しい。
↑
前も書いたが、お前が言いたいのはこういう事だろ？
お前のような奴こそが本当の権威主義者だ、アホ。

>>35
＞理念。ガイシュツ、嫁。
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10

どこにも「判断基準」はありませんが？
それとも、http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/9　の、
＃それが、民主主義の基本理念、「被治者と治者は同一である（あるべき）」。
↑これですか？
では再三繰り返しになりますが、未成年や短期滞在者も同じという事でよろしいか？
いいですか？私は「基準」を聞いているのです。
「理念」などは、いまさら聞かずとも理解しています。

それから同じくhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/9　の
＃「国民」を規定する理念は憲法に謳われ、あるいは憲法の基礎になってるものとして、ある。
＃それが、民主主義の基本理念、「被治者と治者は同一である（あるべき）」。
に対して、「憲法のどこにそんな事を謳っているのか」と再三聞いているのですが、
いまだにgoogle検索結果（笑）以外の回答がありません。どういう事でしょうか。
上記内容ではハッキリと「ある」と断言しているので、ソースを示してください。

＞嫁アホ。
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/521
＞＞ほう、お前は民主主義理念以外の根拠で違憲説を唱えていたのか。
＞またぶっ飛んでやがる。合憲になった方に「別の根拠」があるんだろが。

その事を>>35で言っているわけだけど（文章中の「Ｂ」がそれ）。
難解すぎて読めなかったのなら言ってくれ、もっと分かりやすく言うから（笑）。
で、だ。俺に限らず、皆さん「合憲になる別の根拠」を提示している。
既出のものだけでも、国益、在日特権、血統主義と、３つも挙げられている。
さらに今回俺が>>21で示した４つ目も加えると、「合憲の根拠」は相当なものになる。
そのうえ最高裁でも「参政権は国民固有」という判決が出ている。
である以上、あなたの方から新しい「違憲となる別の根拠」が提示されないのなら、
合憲という結論しか出ないよ。「民主主義だから！」ってだけじゃ話になりませんよ。

>>36
＞バカ。それのどこがどう「ダメだっていうソース」だ？

皮肉もわからんのか、やれやれ（苦笑）
今お前が言ったのと同じ事を、俺がお前に対して言ってるんだよアホ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/601
＃だから一般にそう解釈されてるという意味だって言ってるだろが。
＃ほれ。そのソースだ。
＃http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-15%2CGGLD%3Aja&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E6%86%B2%E6%B3%95&lr=
↑
これのどこがどう「一般にそう解釈されてるソース」だ？
前にも書いたが、たとえばお前の出した検索結果の先頭には、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/98kenpou.html
＃朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法は、偉大な領袖、金日成同志の
＃主体的な国家建設思想と国家建設業績を法化した金日成憲法である。
↑
こんなものが出てくるが、これが「日本の憲法に民主主義理念が謳われているソース」か？

＞＞で、こう言ったとしてどう答えるんだ？分かるように説明してくれるのか？
＞上を読んでね（笑い。

>>15で予測した通りの結果になったな（大爆笑）　では予告通り、
「ピロブサリによると、エンドロガイズによるウジャラーがマッケロするので、
　民主主義でも外国人参政権は認められません。以上、議論終わり」
この説についてお前から「分からない」と言われてもこちらに説明する義務は無く、
かつお前はこの説が間違ってると断定できない（反論できない）。よろしいな？

>>37
＞やはり、まるで理解できてないで言ってたんだな。

理解してないのはお前。>>45後半部を読め。

＞ぜんぜん否定説の展開になってない。

またしてもそれ「だけ」か？ならば、俺が挙げた２点について「合意した」とみなしてよろしいな？
否定説になってない、というのだからそうなんだろ？違うのなら「反論」せよ。

＞http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/633-634

＃�@、憲法は民主主義を謳っている。

これは再三ソースを要求してるのに出てないから却下。

＃�A、憲法は間接的ではあるが、民主主義を謳っている。
＃要するに、国民主権と民主主義は不可分であり、国民主権の前提に民主主義が存在すると解釈する。

では国家（国民）という概念の無い場所では民主主義は存在しえないのかね？
「国民主権」と「（治者被治者を同一とする真の意味での）民主主義」は、やはり別モノなんだよ。
お前が勝手に同じものだと「根拠無く思い込んでる」だけだ。

＃�B、憲法が民主主義を謳ってるわけではないが、日本政府は謳っている。
＃言うまでもないが、日本政府は事ある毎に日本が民主主義を国是とする国家であると言ってきた。
＃（例えば、http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html　）
＃この場合の民主主義は、確かに政策の範囲内のことだろうが

ハイここでストップ。「この場合の民主主義」についてお前自身が理解しているじゃないか。
お前さんはこの後にグダグダと悪あがきの文章を続けているようだが、
日本が言う民主主義が「政策の範囲内の民主主義」である以上、話はここで終わりなんだよ。
「日本政府が主張する民主主義」は、船虫が言うような民主主義とは別モノ。以上、議論終了。

>>38
＞どうして？オレはそういう筋で違憲論を展開してんだから、
＞きとんと否定論を展開すること。

こちらの言い分はずっと変わってませんが。

・未成年や短期滞在者に参政権を与えなくても違憲でない。
・という事は、民主主義理念に反しても違憲とは限らない、
　つまり国籍法が憲法に反している、と証明されてはいない。
・である以上、
　「便宜的下位法が上位の憲法に逆らう事は許されない（憲法制定権力）」
　という話は関係ない。

あと、「きとんと」って何？（爆笑）

＞ここでは誰も、「民主主義は普遍的に前法規的であり、正当である」などと言ってない。

普遍的でない以上、「前憲法的であるという根拠」は必要だろ。で、

＞「八月革命という民主主義革命で憲法が成立したならば……民主主義は前憲法的にな地位にあると言える」

八月革命の根源はポツダム宣言だろ。で、それに対して
「英語のデモクラシーを民主主義と訳すのは誤訳。本来は民主制というシステムの意味」
と、ソース付きで反論したのだが？この件でまだ反論来てないぞ。

＞＞じゃあ話はオシマイだろ。
＞バカ。

同じ事を何度も言わせるなよ（苦笑）
その一言「しか」言い返せないのなら、「国益の面で妥当である」に同意したとみなすよ？
異議があるんならちゃんと「理論」を返しなさい。

>>39
＞思想的じゃん。アホ杉。

は？？？>>18に対する返答がそれ？？？？？

・俺は国籍と思想は別に考えるべきだと思ってる。
・しかし船虫は俺の意見を無視してあくまで国籍を思想的に捉えて発言し続ける。
・なので従来の方法での説得は無理と考え、あえて船虫に従って国籍を思想的に捉え、
　その上で「外国人参政権は宗教的侵略のようなものだ」というたとえ話で説明した。
・それに対する船虫の答え「宗教的じゃん。アホ杉」

えーとね、完全に理解不能。日本語能力がどうこういうレベルよりさらに以前の問題だ。
すまんが誰か救急車呼んでくれ。こいつ（船虫）はもうダメだ、精神的にイカれてる。

＞＞反論無しという事でよろしいな？
＞どうしてそうなる？ボケ。

実際に反論が無かったからだが？（爆笑）
反論無し、と解釈されたくなかったら、反論しろよ（笑）

＞「日本なんて無くなってもいい」とか
＞「不都合が有れば、日本からトンズラする。国籍離脱の自由も認められてるしな」
＞なんてのが、どうして「運命共同体」に含まれ、
＞「大阪鶴橋はオレの故郷、オレはここに骨を埋める」というヤツも含まれであろう在日一般を
＞まとめて運命共同体から除外する？

日本が思想による差別をしてないからだが、それが何か？
むしろ逆に、その理屈だとお前自身がＢ規約違反じゃねーか（大爆笑）

いいかね？思想なんてものは目に見える分かりやすいハッキリした基準では決してないよな？
一方、国籍の有無は分かりやすい基準だ。あるか無いかなんだから。
で、「法的見地で」運命共同体かどうかを判断するのに適しているのは、思想かね？国籍かね？

>>40
・国籍法は憲法下の法制度であるが、民主主義理念に反するので違憲である。
・在日特権は憲法下の法制度であるが、平等原理に反するので違憲である。

この２つは同じ論法・同じ根拠（理念に反するものは違憲）に基づいている。
ところがお前は上だけを主張し、下には異を唱えている。
繰り返すが、同じ論法かつ同じ根拠であるにも関わらず、だ。

で、この矛盾について説得力のある説明が頂けるものかと期待していたら、

＞在日特権なる法制度は憲法の下にあるんじゃねーのか？
（中略）
＞日本が作った日本憲法下の法制度じゃん。バカ？
（中略）
＞これで十分（笑い。

こちらが言ってる事の前半部分と全く同じ事を言っただけとは。いやはや（苦笑）

いいさ、上記の矛盾について、お前さんがそれで充分だと本気で思っていて、
矛盾を解消すべく何らかの論理展開をするつもりが無いというのなら、
俺からはこれ以上何も言う事は無いよ。後は閲覧者である不特定多数の判断に任せるさ。

それにしてもアレだ、船虫はその場その場で
「その場をしのぐための反論」を続けてるもんだから、
自分自身で多くの矛盾を抱える事になっとるな。
たとえば今回、

＞「大阪鶴橋はオレの故郷、オレはここに骨を埋める」というヤツも含まれであろう在日一般

とか言ってるが、日本が故郷だと考えてるやつが、なぜ国籍を思想的に拒絶するのかね？
日本を故郷として骨を埋める気でいる在日は、俺が言わずともすすんで帰化するはずじゃないか。
船虫が言うように、もし在日が「思想的理由から」帰化を拒むのだとしたら、
それはつまり「俺の故郷は朝鮮で、日本に骨を埋める気は無い」という思想である、という事だろうに。

おーい、虫。
なにさりげなくスルーしてるんだ。
逃げるなよ。


555 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/08/12(金) 16:01:46 ID:Tv9tM0Yi
>>530
こっちこそ「ハァ？」だよｗ

お前「おれの判断は客観的だ」
俺「なにを基にその客観的判断とやらを下したんだ？」
お前「それは論点ずらしだ」

狂ってるとしか思えんｗ

>>41 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>やれやれですな。
>芦部が異論を唱えたという事例はどこですか？
>282には芦部の「あ」の字も出てませんが。
>ちゃんと参照しろよ。できるんでしょ？

だから、

>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/90/1995_7.html
>芦部も、この件に関して、日弁連と同意見だ（判決は正しくないと主張）。 （>>31 ）

なんだよ。
芦部は「判決は正しくない（反対意見の方が正しい）」と言ってんの。
ほぼそのままのことが書かれてるから、本屋にでも逝って調べてこいって。
だいたい、議論の趣旨から言って日弁連で十分じゃねーか。
やれやれはテメーだ、ハゲ。往生際悪すぎ。

>>41 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>「被治者ではあるが国民とされない者」の基準を明確にしていません。
>「境界」とはそういうことです。

だから、「非被治者（になってしまう者）は治者にすべきでない」ってのも民主主義だ。
民主主義が判断基準。これが答えだ。
おまえさー。
「一票の格差に関する違憲性は平等の原則によって判断される」
これは憲法学の教科書にも載ってる当たり前のことだが、
このように、「判定基準は平等の原則だ」と言った者に対して、
「答えになってない」ってのは何だよ？
具体論で原則論に難癖を付けるってのミエミエなんだが、
定住外国人の要件を3ヶ月にするか３年にするかといった具体論は、オレの議論の範囲外。
まずは、原則論において民主主義が適用されることを認めてからの話だ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/608
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/652

だいたい、このような議論自体、法制度や判例の適正を論じるものだ。
「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/229
なんて言ってるアホは、問題外なわけ。
アホアホな魔法を繰り出して反論に困ったからって誤魔化すなっての。

>>42 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>改めてフナムシに質問します。

ループさせるな、クズ。

>>43
>前にも宣言した通り、俺は（外国人参政権に関わる）本質的な議論にしか付き合わない。

だから、おまえはそれ以前なんだっての。
>>22-27　で長々と説明してやってるだろが。
ハッキリ言って、おまえがやってることは荒らしそのもの。
荒らしが、荒らし行為を非難されて、「（個人批判は受け付けない。）
俺は（外国人参政権に関わる）本質的な議論にしか付き合わない。 」
ってアホ言ってるんじゃねーっつーの。

さて、例によって荒らしが拡大しない程度に、アホのアホアホを指摘しておこうか。

>>43
>またまた反論が無かったので、合意が得られたと解釈します。
>結論。「船虫論は前後が繋がってない」という事で終了。

毎度毎度の曲解。もうあからさま杉。

>で、問題はなにかというと、船虫は日本語が「劣っている」のであって「できない」のではない。
>「船虫の文章から伝わる事」は「分かっている」のだ。
>船虫はこの２つを意図的に混同して批判の材料にしているが、

これもすげーバカだな。
日本語が劣っていようが、読解できないことには変わりないじゃん。
おまえはいつも幼稚な文章を書くが、
そのような「印象」とおまえの文章の内容は違う。
まともな脳味噌を持ってるものなら幼稚な印象があるからって、
「おまえは『諸法規と矛盾したら違憲無効』と言ってる」などと決め付けない（>>25 ）。
おまえは、「この２つを意図的に混同して」、決め付けに対する非難から逃げようとしている。
まあ、おまえの場合は意図的じゃなくて、天然だろーけどな（ﾌﾟ。

>>44
>そこには「民主主義理念に起因しない根拠」は１つもありません。

誰も「民主主義理念に起因しない」なんて言ってない。

>そこには>>237-239に対する答えはありません。

誰もそこにあるなんて言ってない。
それらは前スレ等ですでにガイシュツだって言ってるだろが。
オレはそれ以前に、アホアホ決め付けをするなって言ってるわけ。
話の流れは、>>237-239自体ではなく、アホアホ決め付けだろが、ボケ。

>「俺が理解できない事」と「お前の説が正しい事」はなんの関係も無いのだが？

誰もここで、「オレの説が正しい」などと言ってない。
おまえの「俺が理解できない→船虫の説は間違ってる」に対する反証例を提示してんじゃん。
だいたい、

>・ベルの定理は説明するまでもなく正しいのだから、船虫論も説明するまでもなく正しい。

ベルの定理は「説明するまでもなく正しい」ものではぜんぜんない。
実験が行われているにもかかわらず、いまだに論争の的になってる。

おまえ、決め付けばっか。
というより、徹頭徹尾決め付けじゃん。
いい加減にしろっての。

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>>45
>では再三繰り返しになりますが、未成年や短期滞在者も同じという事でよろしいか？

誰も民主主義の理念だけが参政権に関わるなどと言ってない。
「国民指定は原則として民主主義の理念に従うべき」→「民主主義は判断基準」
と言ってるだけ。

>＞＞ほう、お前は民主主義理念以外の根拠で違憲説を唱えていたのか。
>＞またぶっ飛んでやがる。合憲になった方に「別の根拠」があるんだろが。
>その事を>>35で言っているわけだけど（文章中の「Ｂ」がそれ）。
>で、だ。俺に限らず、皆さん「合憲になる別の根拠」を提示している。
>さらに今回俺が>>21で示した４つ目も加えると、「合憲の根拠」は相当なものになる。

大バカ。それは合憲。ここで問題になってるのは違憲。

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>>46
>＞バカ。それのどこがどう「ダメだっていうソース」だ？
>皮肉もわからんのか、やれやれ（苦笑）

皮肉で誤魔化すな、ハゲ。

>前にも書いたが、たとえばお前の出した検索結果の先頭には、

そんなもんで、「一般に」に対する反証になるかっての。
ググった時に最初に出てくるまともな記述は、Wikipediaの

“国のあり方の理念として、多くの国で採用されているのは、民主主義・自由主義・平和主義などであり、
日本国憲法でも採用されている。”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95

だろう。オレは、Wikipediaのような記述が散見されることをもって、
「一般的に、民主主義は憲法に謳われていると解釈されている」と言ってるわけ。
このような解釈が一般のレベルに散見されるのは事実だろが。
つーか、Wikipediaが一般から、かけ離れた記述をしてるとでも言うのか？

>>46
>かつお前はこの説が間違ってると断定できない（反論できない）。よろしいな？

バカ。そんな意味不明な戯れ言に反論する必要ない。
意味不明なら、何の説得力もないが、反論もできない。
それは何も言ってないのと同じ。
おまえはどういうわけか、何も言ってないとしか見えない説を
「間違ってる」と言えるらしいがな（笑い。

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>>47
>理解してないのはお前。>>45後半部を読め。

それのどこにミルに関する議論がある？
誤魔化すな、ハゲ。

>またしてもそれ「だけ」か？ならば、俺が挙げた２点について「合意した」とみなしてよろしいな？

またまた決め付け。

>では国家（国民）という概念の無い場所では民主主義は存在しえないのかね？

またしても決め付け。
「国民主権の前提に民主主義が含意されてる」は、
「民主主義は国民主権の前提にしかない」を意味しない。
こんなことも理解できないなら、話にならないっての。

>「日本政府が主張する民主主義」は、船虫が言うような民主主義とは別モノ。以上、議論終了。

アホ。「治者被治者の同一」ではない民主主義って何なんだよ？
別物があるなら提示しろ。いい加減なことを言ってるんじゃねーっつーの。

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>>48
>＞ここでは誰も、「民主主義は普遍的に前法規的であり、正当である」などと言ってない。
>普遍的でない以上、「前憲法的であるという根拠」は必要だろ。で、

根拠は、何度も言うように、国民主権。
理解できないからって、いつまでもウダウダ文句言ってるんじゃねーっつーの。

>>49
>>前々から国籍と思想は別だと言ってるのだが、どうしても聞き入れないようなので、
>>外国人が国籍そのままで日本の政治に参加したい、というのは、
>>キリスト教徒がイスラム圏で布教したい、って言うようなもの。
＞思想的じゃん。アホ杉。
>は？？？>>18に対する返答がそれ？？？？？

バカだな。
思想的かどうかに関する議論で、思想まみれのキリスト教の話をしてどーすんだっての。

>反論無し、と解釈されたくなかったら、反論しろよ（笑）
>むしろ逆に、その理屈だとお前自身がＢ規約違反じゃねーか（大爆笑）

終始決め付け。いい加減にしろ。

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>>50
>・国籍法は憲法下の法制度であるが、民主主義理念に反するので違憲である。
>・在日特権は憲法下の法制度であるが、平等原理に反するので違憲である。
>この２つは同じ論法・同じ根拠（理念に反するものは違憲）に基づいている。

だったら、違憲論を展開すればいいだろっての。
既成事実であるかのように扱うなっての。

>で、この矛盾について説得力のある説明が頂けるものかと期待していたら、
>＞在日特権なる法制度は憲法の下にあるんじゃねーのか？
>＞日本が作った日本憲法下の法制度じゃん。バカ？
>＞これで十分（笑い。

バカすぎ。
憲法下にあるからこそ違憲にもなり得るんだろが。
突拍子もないアホアホ言ってんじゃねーよ。

>お前「おれの判断は客観的だ」
>俺「なにを基にその客観的判断とやらを下したんだ？」
>お前「それは論点ずらしだ」

「それは論点ずらしだ」 という結論だけを抜き出して、
奇妙なレスに見せかけてるだけじゃん。バカ。

>>58
毎度の連投解除乙。
つーか、下等人間はニートしてないで奴隷のように働いてろっての（ﾌﾟ

>>69言いたいことはそれだけかゴキブリ野郎！！

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　　　　ｒ―..、　　　　∧＿＝_- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　< 船虫>　ﾌﾞﾋﾌﾋﾌﾞﾞｺﾞﾌﾞｳﾞｺﾞｳﾞｫｴﾗﾆﾀﾞｧｯ!
　　　　ﾞ-､ ､ ＼　,　-''￣　　　　＿＿――＝',＾'`;:.,・ｒ⌒>　 _／ ／　.; ,･´，-, .‘
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>>69会社のパソコン使ってこんなとこに来てんじゃねーよ。

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>>69働いてもいねぇ奴が何ほざいてんだよこのクズが！！

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　　　　ｒ―..、　　　　∧＿＝_- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　< 船虫>　下等人間はニートしてないで奴隷のように…ｸﾞﾎﾞﾊｧｯ！
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＜狂気＞民主党「沖縄に一国二制度」＜中国化？＞

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1124790071/

ネット右翼は、統一教会だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

あるマスコミ関係者 - 統一洗脳ビデオ - 楽園コリア - 日本はサタンの手先

どれだけ多くの金を日本人からまき上げることができるか？
どれだけ多くの日本人を奴隷として酷使できるか？
どれだけ多くの日本女性を性奴隷として辱めることができるか？
どれだけ多くの日本人に
「朝鮮人は日本人よりも優れている」
という思想を植えつけることができるか？

だそうです。

国会議員128人の「勝共連合・統一教会」関係度リスト
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm

船虫は在日だからしょうがないよ。
船虫のような不良外国人をのさばらせたのも、
戦後の日本の政治家たちがだらしがなかったんだから、
どうしようもない。大切なのはこれから先の話。
外国人参政権は、俺たち日本国民がもっとしっかり阻止すればいいだけの話。
ただその問題点や、そもそも法案事態を知らない国民が多すぎるのが大問題だ。
「人権」とか「友好親善」とか言われると、思考停止になってしまうような
今の日本人の思考回路を変えていかないと。

>>68
> >お前「おれの判断は客観的だ」
> >俺「なにを基にその客観的判断とやらを下したんだ？」
> >お前「それは論点ずらしだ」
> 「それは論点ずらしだ」 という結論だけを抜き出して、
> 奇妙なレスに見せかけてるだけじゃん。バカ。

アンカーくらい付けてくれよ。
またスルーして逃げようとぢてるのかと思ったよ。

要約したけど間違っちゃいないだろｗ
お前のいってることは
> >お前「おれの判断は客観的だ」
> >俺「なにを基にその客観的判断とやらを下したんだ？」
> >お前「それは論点ずらしだ」
こういうことだ。
さっさと逃げずに「なにを基にその客観的判断とやらを下したんだ？」
これに答えろ。

>>53-54
まだわからんのですか？

芦部が同様の批判をしているというソースを寄越しなさいと言っているのですよ。
「芦部はこれと同じ意見だ」じゃ通用せんのですよ。
そもそも私は芦部が最高裁の憲法判断に反対していたところで、別に構わんのですよ？
池沼認定するかしないかの問題でしかありませんから。
だからこそ、私は同時に「お前が答えることから逃げている」と言っているのですよ。

＞民主主義が判断基準。これが答えだ。

民主主義を構成する条件の何を基準に言っているのですか？
それを明確に示さない限り、君の主観以外の何物にもなりえませんよ。

＞だいたい、このような議論自体、法制度や判例の適正を論じるものだ。

今までの議論で君の主張はすでに一切の論拠を失っているのですから、
要するに「俺は何が何でも最高裁の判決に従いたくない」と言いたいだけでしょ。

ま、いいや。まともに答えるつもりがないのはよくわかったので、以後スルーします。
・・・もう3回目か？

>>76
>要約したけど間違っちゃいないだろｗ

要約って、肝心な部分を削除して、飛躍してるように見せかけてるだけじゃん。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/608

つーか、おまえ誰？
アホと一緒にされたくなければコテ使えっての。

>>77 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>芦部が同様の批判をしているというソースを寄越しなさいと言っているのですよ。
>「芦部はこれと同じ意見だ」じゃ通用せんのですよ。

往生際の悪いヤツだな。
非嫡出子差別合憲判決の件だと言えば検索できるだろが。
十分な情報を提供してんだから、自分で調べてこいっての。
つーか、それ以前に、芦部でもなんでも、判例研究がある文献を見れば、
判例に対して反対してる記述くらいすぐに見つかる。
例えば、芦部『憲法、第三版」ｐ８９
“（政治献金に関する最高裁判決について）、判決は行き過ぎであり、妥当ではない”
非嫡出子差別合憲判決の件は、同ｐ１３１
“法廷意見にも一理はあるが、憲法論では反対意見を是とすべきである”

>そもそも私は芦部が最高裁の憲法判断に反対していたところで、別に構わんのですよ？
>池沼認定するかしないかの問題でしかありませんから。

何負け惜しみこいてんの？
おまえは芦部を池沼認定すんだろ？
芦部だって日弁連だって、世間や憲法学のなかでは池沼なんてことはまるでない。
それどころか、芦部なんて最も支持されてる憲法学者の１人じゃん。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095252659/l50
彼らを池沼扱いするおまえの方が池沼だろが？違うか？

>>77 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>民主主義を構成する条件の何を基準に言っているのですか？
>それを明確に示さない限り、君の主観以外の何物にもなりえませんよ。

だからさー。おまえはオレの主張を読んだのかって。
民主主義の「治者被治者の同一」という理念だって書いあるだろ？
つーか、何度も言うが、そもそも、おまえは、
「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/229
なんだろ？
そして、判例を出すだけで、判例批判してたヤツは論破されてしまうと（>>28 ）。
言うまでもなく、オレは判例批判をやってるんだぞ？
おまえに、オレの言説を理解する必要があるのか？
判例批判をしてるってことが分かればそれで十分じゃねーか。
だって、「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」 で、
判例を知らせるだけで、論破が確定すんだろ？
オレが判例批判してることは分かってるんだから、オレの言説など読む必要ないじゃん。
逆に、オレがいかに詳しく説明しようが、判例批判になってることには変わりがないんだから、
何を言っても無駄。おまえは、アホみたいに、
「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
と言い続けるだけ。
だから、「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」 とか妙な魔法（>>28 ）を
どうにかしない限り、まともな議論にならないっての。

「それを明確に示さない限り、君の主観以外の何物にもなりえませんよ」
なんて、頓珍漢なこと言ってんじゃねーよ。
何度も言うが、テメーの暴言を指摘されて窮地に追い込まれたからって、
論点変えて誤魔化そうとすんなっての。

船虫の里を訪ねて

http://m.pic.to/3ce69

>>78
はあ？
なにトチ狂った返答してるんだ？
俺は「なにを基にその客観的判断とやらを下したんだ？」と聞いてるんだぞ？

そのリンク先、全く答えになってないじゃないか。

>>79
＞例えば、芦部『憲法、第三版」ｐ８９
＞“（政治献金に関する最高裁判決について）、判決は行き過ぎであり、妥当ではない”
＞非嫡出子差別合憲判決の件は、同ｐ１３１
＞“法廷意見にも一理はあるが、憲法論では反対意見を是とすべきである”

OK、最初からそういうふうに出せばいいのですよ。で、それが何か？

「一般国民の政治的自由を不当に制限する効果をともなったり、法人内部の構成員の
政治的自由と矛盾・衝突したりする場合には、自然人と異なる特別の規制に服する」
（芦部信喜　『憲法　新版補訂版』　88p 岩波書店　1999年）。

芦部は一般国民の自由を著しく侵害しない限り、企業献金容認派のようですがね？
八幡製鉄が献金したことで、原告株主がどのような不自由を蒙ったのですか？
そもそも憲法学の通説では、この判決は支持されているようですが。
判決理由のうち支持されていないのは納税と参政権とを関連付けた点などであって、
憲法判断とは別の問題ですが？

ちなみに言っといてあげますが、八幡製鉄政治献金事件の上告理由には

ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/4-3.html
第四、会社の為す政治寄金が違憲、反社会性となる若干の具体的論拠と事例

（五）　参政権や公務員となる権利は原則として外国人には認められないことは
当然である（憲法15条、公職選挙法9条、10条等）

という文面がありますがね。w

非嫡出子については判決に一理ありと認めちゃってますね。
ならば芦部は駄々をこねているだけでしかありません。

>>80
他スレでネガティブ・キャンペーンをやってるようですが、だから何？
こっちが最高裁判例を持ち出すと「権威主義」と論難するくせに、
自分は憲法学の権威に縋るんですか。w
じゃあ聞きますが、どこの「憲法学の権威」が在日の参政権を認めてるんですか？
そもそもというならこここそが「そもそも」ですよ。

＞民主主義の「治者被治者の同一」という理念だって書いあるだろ？

だから短期滞在者や未成年はどうするのって、他の人からさんざん言われてるでしょ。
またこれについて、私は国際人権B規約第25条の補足を提示して、
参政権だけは例外としてよいと主張したはずで、
これに対する反論をまだ君から聞いていないように思いますが。

追加。

「定住外国人の要件を3ヶ月にするか３年にするかといった具体論は、オレの議論の範囲外。」
なんつー逃げ口上は言わないでね。
これじゃ「何が何でも在日だけを特別扱いしろ」としか解釈できませんから。

在日が国籍変更すれば、参政権を得るにもかかわらず、
国籍を変更せずに参政権を取得したい理由が、わからない。
国籍を変更することによって、在日はどんな不利益をこうむるのか。

在日朝鮮人である「船虫」に上記の理由を論証していただきたい。
あなたは日本人になりたいですか？
あなたは朝鮮人のまま、日本に永住するつもりですか？

テメーの暴言を指摘されて窮地に追い込まれたからって、
論点変えて誤魔化そうとすんなっての

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

>>83 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>OK、最初からそういうふうに出せばいいのですよ。で、それが何か？
>（芦部信喜　『憲法　新版補訂版』　88p 岩波書店　1999年）。
>芦部は一般国民の自由を著しく侵害しない限り、企業献金容認派のようですがね？
>八幡製鉄が献金したことで、原告株主がどのような不自由を蒙ったのですか？

うわっ、見苦しい。おまえ、とことん見苦しいやっちゃな。
芦部を参照できる環境にないなどと言い張るから、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/606
わざわざ引用してやったんだろが。参照できるなら、
どういう理由で、「判決は行き過ぎであり、妥当ではない」と言ってるのか調べてこい。

そもそも、おまえは、

>つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼。
>最高裁の判断が不服なら、この国から出て行ってくれて構いませよ。
（http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/289 ）

なんだろ？
で、オレに

>そういや、芦部にも「（この最高裁判例は）妥当ではない」という表現があるぞ。
>芦部は池沼だから、日本から出て行くべきだったか？
>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/592

と追求されて、

>芦部が異論を唱えたという事例はどこですか？
（>>41 ）

などと言い張っていた。
「判決は行き過ぎであり、妥当ではない」。
これだけで異論を唱えてるのは明白なんだから、
詳細な理由など知る必要なーじゃねーか。
おまえは、詳細について議論するようなまともな立場にはないの。
何度も言うが、暴言を指摘されて窮地に追い込まれたからって、
論点変えて誤魔化そうとすんな。

>>83 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>そもそも憲法学の通説では、この判決は支持されているようですが。

論点のすり替えはやめようね。

>憲法判断とは別の問題ですが？

憲法学の教科書引用してるにもかかわらず、憲法判断じゃないなどと
訳の分からないことを言って誤魔化すのはやめようね。

>非嫡出子については判決に一理ありと認めちゃってますね。
>ならば芦部は駄々をこねているだけでしかありません。

はあ？
“法廷意見にも一理はあるが、憲法論では反対意見を是とすべきである”
と言ったら、「駄々こねているだけ」か？
池沼扱いの次は駄々っ子扱いかよ。
暴言に暴言を重ねて誤魔化そうとすんな、見苦しい。

一応言っておくが、そもそも、オレにしても全否定してるわけじゃない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/584
「日本国民のみをその対象」という性質説否定（文言説又は無適用説）にしては
オレも同意見なわけ。
にもかかわらず、おまえは、そのようなこともまるで読まず、
オレが判例批判をいているというだけで、
「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
などと言い張ってたわけだからな。
で、今度は、一部を認めてるから駄々っ子か？
いい加減にしろっての。

>>84 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>自分は憲法学の権威に縋るんですか。w
>じゃあ聞きますが、どこの「憲法学の権威」が在日の参政権を認めてるんですか？

アホ。芦部が権威であるという事実を言っただけで、
権威主義者と決め付けて、ウダウダと誤魔化し質問こいてんじゃねーよ

>そもそもというならこここそが「そもそも」ですよ。

何が「そもそも」だ。
「最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」 で、
「判例を知らせるだけで、論破が確定する」なんてヤツには
そもそも、詳細な議論など必要ないだろっての。

つーか、未成年に関しては、ミルの論じながらさんざん言ってきたんだから、
過去スレを読め。
「最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
などど、判例研究を冒涜するようなことを言ってるアホに
ざわざわレスを引っ張ってくるほど暇じゃねーの。

>>86
>国籍を変更せずに参政権を取得したい理由が、わからない。

誰も「参政権を取得したい」なんて言ってないじゃん。
日本憲法に参政権は固有の権利であると謳われ、
B規約にも思想で差別してはいけないと書かれているんだから、
当人の意志に関係なく、認めるものは認めるし、認めるべきでないなら認めない
ということになるわけだろ？
で、「在日はどうなんだ？」と言ってるわけ。

>国籍を変更することによって、在日はどんな不利益をこうむるのか。

固有の権利の有無を、どうして利益の有無などで判断すんだ？

これらは、参政権議論をするための最低限の知識だぞ？
まともな連中は、このような制約（問題）があることを把握して議論している。
印象に過ぎないような違和感でウダウダ言うなっての。

糞在日がだだこねているところまで読んだ

外国人参政権の付与条件はなんですか？

戦前から日本に居住している、
強制連行された人（強制連行の定義）、
朝鮮戦争以降の（密入国でも）10年間日本に居住すれば良い、
或は5年居住すれば良い。
出稼ぎ外国人はどうなるの。近所にアフリカ系が住んでる

特別永住資格者の戦前・戦後の国籍・戸籍の扱いについて参考となる判例として、
国籍存在確認請求に関する最高裁判決昭和３６年４月５日があります。
最高裁のホームページで検索・閲覧できます。

在日って日本人じゃないのになんで日本人の固有の権利を主張するんだ？

バカじゃねぇのpu

ゴミみたいな在日に日本の政治を荒らされてたまるか

朝鮮人参政権とハッキリ言え、みんな。

>>95
民主主義。つまり、「治者は被治者であるべしとの原則に従うようにせよ」
他の理念、例えば自己決定権等は論点になってない。
（自分で採用してるにもかかわらず、相手が採用するのを拒絶するアホもいるが）。
有権者（次の選挙によって決まる統治の被治者）をどう決めるかという具体論は、
この原則論を了解してからの話。オレ自身は具体論に興味はないから、
法案が言うように三ヶ月でも、国政の安定を考慮に入れて、例えば五年とかにしても文句はない。
このへんはアホアホ政治家がウダウダ言って決めればいい。
ただ、理念的な整合性に関しては、当然文句を言う。

>>96
ガイシュツ。

なんか見落としてたな。
ちょうどいい。

>>82
>>100

最高裁判例　平成７、２、２８

憲法９３条２項に言う「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を
有する日本国民を意味すると解するのが相当である。


在日に選挙権を与える必要はありません。
決着済ですよ　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

「実行犯として逮捕された昭和２９年生まれの伊藤は本名・尹白水（ユン・ペクス）。
監禁事件などで服役経験があり、出所後は、団員自分ひとりという右翼団体「守皇塾」を設立」
『戦後未解決事件史』　別冊宝島　４８ページ

日本の愛国者を装って人を殺し、その印象を悪くする・・・
在日って最低だね。これで「差別止めろ」とか言われてもね。
やる事が賎しいよ。下賎。卑劣。本国の朝鮮で賤民として差別されたのも当然だね。

各社揃って偽名報道をしたマスゴミも最低。これは完全な大本営だよ。

＞日本憲法に参政権は固有の権利であると謳われ、


そりゃあんた、日本国民に固有の権利じゃん。
在日には無い権利だよ　｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

赤〜い赤〜いサイト

http://yy31.kakiko.com/x51pace/

不法入国（犯罪）→居座る→参政権よこせ（固有の権利だ）

こんなことが、認められる国ってどこ？

まずは帰化申請をし、自主的に日本人と同様に税金を納め、全ての特権の行使を止めてから参政権を語れ。

日本民衆の総意で朝鮮人の参政権が認められるわけが無い。
日本民主主義マンセー。

>>55
多数の参加者や、あるいは運営サイドから言われるならともかく、
議論の相手（お前）ただ１人から荒らし呼ばわりされてもなぁ（苦笑）

前も言ったが、「外国人参政権議論そのもの」については
単なるお互いの主張のぶつけあい（もちろんソースありきでの話な）でいいが、
こういう話（荒らしがどうの）は客観性がモノを言う。
で、現実に「お前１人対その他全員」になってるんだから、
荒らしというのならどっちが荒らしか、見てる人間には丸分かりだがね。
今のお前の姿は、精神病棟に隔離された異常者が
「俺がおかしいんじゃない、俺は正常でお前らの方がおかしいんだ！」
ってわめいてるのと一緒なんだよ。

でも、そんな話を今更してもしょうがねーだろ？
少なくとも俺は「しょうがねー」と思ってる。だから無視。

>>56
＞毎度毎度の曲解。

「反論がなかったのでこの件に関して合意したとみなす」
↑のどこが曲解かね？先にそれを説明せよ。

＞日本語が劣っていようが、読解できないことには変わりないじゃん。

全然違う。そしてどう違うかを>>43で説明している。
しかしお前は日本語能力が劣っているから、その違いも読解できないのだろう。

悪い事はいわんから、国語を１からやり直せ。もちろん日本の国語だぞ（笑）

>>57
＞誰も「民主主義理念に起因しない」なんて言ってない。

俺が言ってますが？
「未成年の参政権を認めない事（ミル等）が違憲とならない以上、
　民主主義理念のみで違憲と言い張れば矛盾が生じる。
　だから民主主義だけでなく、それ以外の根拠も必要だ」
と言い続けているのですが？今までの議論全部無視か？

＞誰もそこにあるなんて言ってない。
＞それらは前スレ等ですでにガイシュツだって言ってるだろが。

ぜんぜん既出ではありませんが？
既出だというならスレとレス番を指定してください。

＞オレはそれ以前に、アホアホ決め付けをするなって言ってるわけ。

>>43後半部で反論済み。それに仮に曲解された場合でも、
「正しい解釈」をあらためて説明すればいいだけの話。
お前のように「曲解すんな、終わり」だけでは議論になりません。

＞おまえの「俺が理解できない→船虫の説は間違ってる」に対する反証例を提示してんじゃん。
（中略）
＞ベルの定理は「説明するまでもなく正しい」ものではぜんぜんない。

↑これでは反証になりませんが？（爆笑）

＞おまえ、決め付けばっか。

たとえば「民主主義理念は治者被治者の同一である！」というのもある意味決め付けなわけだが、
決め付ける事それ自体の何がどう悪いのかさっぱり分かりません。説明してください。

>>59
＞誰も民主主義の理念だけが参政権に関わるなどと言ってない。
＞「国民指定は原則として民主主義の理念に従うべき」→「民主主義は判断基準」
＞と言ってるだけ。

こちらが聞いたのは「参政権」の判断基準じゃなく、「被治者」の判断基準ですが。
もし「被治者＝参政権あり」とするつもりであるなら、それは
民主主義理念だけが参政権に関わる、と言ってるのと同じですよ。

だいたい、「民主主義理念だけが参政権の基準でない」というのは
こちらも主張しているんですけど（笑）

＞大バカ。それは合憲。ここで問題になってるのは違憲。

ギャグですか？（大爆笑）
「民主主義理念には反するが、これこれこういう理由で合憲」と主張しているのですよ？

>>61
＞そんなもんで、「一般に」に対する反証になるかっての。

ギャグですか？（大爆笑）
「一般的である事」の立証はGoogle検索結果なんかじゃダメですよ、と言ってるのですが？

＞ググった時に最初に出てくるまともな記述は、Wikipediaの

それなら最初からWikipediaを出すべきでしょうに。
Google検索結果なんかを出されたら、誰だって私と同じ反応をしますよ？（笑）

＞つーか、Wikipediaが一般から、かけ離れた記述をしてるとでも言うのか？

思いませんよ。こちらも「あなたが答えずに逃げ続けている」前スレ>>238で使ってますからね。
【前スレ>>238から再掲】
＞要するにポツダム宣言が要求してきたものはデモクラシーだ。
＞さて、ここでデモクラシーについて見てみよう。
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＞＃Democracyは”主義”をあらわす”〜ism”ではなく、本来は民主制と訳されるべきものであり、
＞＃民主主義という訳は誤訳と言っても過言ではない。
＞＃このために日本ではデモクラシーが主義や概念のように考えられているが、
＞＃本来はシステムや状況という意味しか持っていない。
＞↑
＞「どこがどう違うのか」の答え、及びポツダム宣言に関する結論

日本はポツダム宣言によって「民主制というシステム」を憲法に取り入れたわけですが、
「民主主義の理念」を国是とした、というソースはいまだありません。まだですか？

>>88-92
参照できないと言えば勝ち誇ってソースを示してくれると思ったんですがね。w

>>83ですでに書いていますよね。判決理由の一部(というか大部分)が支持されていない
のであって、判決そのものは支持されていると。しかし君が書いたのは

＞“（政治献金に関する最高裁判決について）、判決は行き過ぎであり、妥当ではない”

であり、これは他人のミスリードを誘う文章です。それを>>83で指摘されたら

＞どういう理由で、「判決は行き過ぎであり、妥当ではない」と言ってるのか調べてこい。

ですか。言い逃れできないからって論点をずらさないように。

＞論点のすり替えはやめようね。

はい？　君は芦部を「憲法学の権威」と言ったんですよ。
もし君が、芦部が通説と逆を行っていると言うのなら、とんだ権威もあったものですね、
という意味だったのですが。w

＞憲法学の教科書引用してるにもかかわらず、憲法判断じゃないなどと

八幡製鉄政治献金事件の上告理由をきちんと読みましたか？
上告理由には憲法への言及があるのですよ。

＞これだけで異論を唱えてるのは明白なんだから、

もう一度聞きます。「判決」に対しては異論を唱えているのですか？
判決に反対するのと判決理由に反対するのとでは意味が違いますよ？

>>88-92
＞論点のすり替えはやめようね。

君が芦部を持ち出したこと自体がそもそも論点のすり替えだと、何度も言っていますが。

＞暴言に暴言を重ねて誤魔化そうとすんな、見苦しい。

熨斗つけて返してあげますよ。

＞権威主義者と決め付けて、ウダウダと誤魔化し質問こいてんじゃねーよ

決め付けるも何も、事実を指摘したまでですよ。
質問に答えられないからってそんなふうに言われましてもね。w

＞「判例を知らせるだけで、論破が確定する」なんてヤツには
＞そもそも、詳細な議論など必要ないだろっての。

で、国際人権B規約第25条補足に対する反論はまだですか？
おつむの弱い君のために、わざわざ判例以外のものも用意してあげたんですけど。w

>>62
＞意味不明なら、何の説得力もないが、反論もできない。
＞それは何も言ってないのと同じ。

では船虫君は何も言っていないのと同じなわけですね？（大爆笑）

>>64
＞それのどこにミルに関する議論がある？

なぜミルについて議論する必要があるんですかい？（笑）
俺がミルを否定したとでもいうのかね？全然してないよ？
「ミルがあるから未成年参政権が認められない」のと同様に、
「国益上の理由から外国人参政権は認められない」という話ですが？

＞＞俺が挙げた２点について「合意した」とみなしてよろしいな？
＞またまた決め付け。

反対ならば反論を出せ。反論が出てないから合意とみなした。それだけの話。

＞「国民主権の前提に民主主義が含意されてる」は、
＞「民主主義は国民主権の前提にしかない」を意味しない。

そこじゃない、「国民主権と民主主義は不可分」のところだ。
不可分なんだったら、民主主義もまた国民主権が前提でなければ存在できないじゃないか。
それとも「不可分」という単語の意味を知らずに使っちゃったのかな？（爆笑）

＞アホ。「治者被治者の同一」ではない民主主義って何なんだよ？

上でWikipediaを「再度」引用してるから読め。
「別の民主主義」についてもキッチリ書いてあるし、
そもそも本来は民主制というシステムの事でしかない、とも書かれている。

【フナムシの今までの主張・まとめ】
・俺は反民主主義者だが、日本政府は民主主義の理念に基づいて在日の参政権を認めろ。
・国民の定義は世界的には国籍主義だが、日本だけはそうでなくてよい。
・国際人権B規約では国民＝国籍者であり、「参政権＝原則的に国民のみに認められるもの」と
　解されているが、そんな話は<∩｀д´>ｱｰｱｰきこえなーいﾆﾀﾞ。
・治者被治者同一の理念により在日は日本国民だが、
　その他の被治者にして非日本国籍者は日本国民ではない。
・日本国籍者である未成年者など知ったことではない。
・国籍法は違憲無効。最高裁判決は違憲。だが根拠はない。
　最高裁判決を正しいと信じる気はないし、もちろん従うつもりも一切ない。
・最高裁判決は個人の思想までは拘束しないから自由に言わせてもらうが、
　最高裁判決が法に準ずるものであることは知ったことではない。
・最高裁判決を持ち出す奴は権威主義者だが、俺が憲法学の権威に諂うのは権威主義ではない。
・憲法学の権威には諂うが、在日の参政権を認める立場の憲法学者を例示することはできない。
　参政権に関して国籍法を違憲だとする憲法学者も、やはり挙げることはできない。
・他人は俺の質問から逃げてはいけないが、俺が逃げた質問を他人が再度するのはループである。
・俺以外の全員が持論に反対しているのは他人に理解力がないからであり、
　俺が論理破綻しているからではない。
・議論が終わっているなどと認める気はない。

>>66
＞根拠は、何度も言うように、国民主権。

根拠になってませんが？脳内根拠ですか？

＞思想的かどうかに関する議論で、思想まみれのキリスト教の話をしてどーすんだっての。

>>49を全然読まずにレスしてるだろ（苦笑）

＞終始決め付け。いい加減にしろ。

繰り返すが、反論無しとみなしてよろしいな？
まともな反論を出さない限り、「合意した」と決め付け続けるからよろしく（笑）

>>68
＞だったら、違憲論を展開すればいいだろっての。
＞既成事実であるかのように扱うなっての。

これ、そっくりそのままあんた自身に言えることですけど？（大爆笑）

＞憲法下にあるからこそ違憲にもなり得るんだろが。

じゃあ在日特権は平等の精神に反するから違憲、って事でいいのか？

＞「それは論点ずらしだ」 という結論だけを抜き出して、
＞奇妙なレスに見せかけてるだけじゃん。

「見せかけてる」んじゃなく、実際に奇妙なレスなんですが？（大爆笑）

それにしても、船虫はどんどんレベル下がってるな。
とりあえず今回はまともな反論らしい反論が１つも無かったので、
以下の件に関して、船虫も合意したとみなして良いようだな（笑）

・国籍主義は民主主義の理念には反するが、参政権の基準は民主主義ただ１つのみではない。
　未成年が自己決定能力に乏しい事を理由として参政権が与えられないのと同様に、
　国益（特に国内の治安）や血統主義、内政干渉などの様々な理由から、
　外国人参政権が与えられなくてもそれは違憲とはいえない
　（というより、内政干渉なのだからむしろ逆に参政権を与える方が違憲）。

・そもそもポツダム宣言に謳われ日本が導入しているのは
　あくまで民主制という「システム」であって、
　治者被治者の同一という民主主義理念を国是とした、という根拠はどこにも無い。

・外国人参政権を認めないのが「不当な差別」だというのであれば、
　在日特権も不当な特権（＝日本人に対する差別）であるので撤廃すべき。
　在日特権が不当でない、というなら、参政権についても現状のままで不当ではない。

もし合意しないんだったら「これらに対する反論」を書けよ＞船虫。
決め付けがどうのとか一般的にどうかとか、そんなもんは「これらには」関係無いから。

あと、何度も繰り返しになるが、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
↑
船虫、まずお前はここを300回くらい読んでから発言しろ。
「民主主義とは治者被治者の同一だ！」と「決め付け」るのが、
いかにアホであるかキッチリ解説してあるから。

そもそも「国民」と「外国人」を分ける理由は民主主義にはない。
国家の三要素に遡ってみるとよい。

>>101
本当に頭悪いんだな。
「治者は被治者であるべしとの原則に従うようにせよ」は既に問題じゃないだろ。
お前も認めていたように、無条件で即座に全ての国が「治者と被治者の一致」を
実現することは無理。
で、お前の「現状で日本は治者と被治者の一致を実現すべき」という客観的判断は
なにを基準に下したんだ？と聞いてるんだが。
お願いだから日本語勉強してください。

>>79
＞それどころか、芦部なんて最も支持されてる憲法学者の１人じゃん。
＞http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095252659/l50

と、船虫が「芦部が支持されてるソース」として持ってきたスレのタイトルを見てみたら、


　　【神】　芦部信喜だけど質問ある？　【通説】


だったので、５分くらいずっと爆笑だったんですけど。
船虫って、ギャグでやってるか、釣り師であるか、でなければ2ch初心者ですよね。
まともな２ちゃんねらが真顔でこんなアホな事を書くとは思えない。

われわれは、あまりたいした抵抗を感じないで自分の考えを変える場合がよくある。
ところが、人から誤りを指摘されると、腹を立てて意地を張る。
われわれは実にいいかげんな動機から、いろいろな信念を持つようになる。
だが、その信念をだれかが変えさせようとすると、われわれは、がむしゃらに反対する。
この場合、われわれが重視しているのは、明らかに信念そのものではなく、危機に瀕した自尊心なのである。
（中略）
われわれは自分のものとなれば、時計であろうと自動車であろうと、あるいはまた、天文、地理、歴史、医学
その他の知識であろうと、とにかく、それがけなされれば、ひとしく腹を立てる。
（中略）
われわれは、真実と思いなれてきたものを、いつまでも信じていたいのだ。
その信念を揺るがすようなものが現れれば、憤慨する。
そして、何とか口実を見つけ出してもとの信念にしがみつこうとする。
結局、われわれのいわゆる論議は、たいていの場合、自分の信念に固執するための論拠を見出す努力に終始することになる。


ジェームズ・ロビンソン教授著『精神の発達過程』より抜粋

>>125
http://wwwsoc.nii.ac.jp/hets/aisatsu.html
13年間の間に、研究会は学会となり、それとともに
「若手育成」と言う方針が改めて強調されるようになりました。
同時に、思想の「相対化」という言葉はありきたりのものとなり、
いまや相対化と言わなければ何事も始まらないかのような状況が一般化しました。
しかし、当の思想とそれが生きられた歴史的現実への謙虚なアプローチと、
自らの歴史的現実を生きようとする決意と、
二つの歴史的現実を構造化するための理論構築の努力と、
そして何よりも、研究者間の真摯な相互批判を欠くとき、
そこに生まれるのは、相対化の名のもとに、
自己の恣意的で貧弱な語りを絶対化する新たなモノローグにすぎないと、私は思います。

また船虫が粘着してるのか┐(´〜`；)┌

＞日本憲法に参政権は固有の権利であると謳われ

日本国民の固有の権利では？捏造はご勘弁を。
在日は、大韓民国国民か、北朝鮮国民でないの？
船虫、貴方の所持するパスポートは大韓民国のものであって日本国の
ものでないですよね？
戦後の日本国は一部の例外を除いて、大和民族の国家ですよ。
朝鮮族の在日が、たかだか３、４世代定住したからといって、声高に
われわれは日本国民です。なんぞ言えるはずないのですがね。

むしろ、日本国民の慈悲や温情にすがって、これからも定住させていただいて
よろしいですかとへりくだるべきでしょ。

２ちゃん世代が３，４世代続いたら、まじに在日なんぞ、たたきだされるよ。

小泉は朝鮮人であるが応援しておく。
　日朝共同宣言のとき、「空白の十分間」というのがありました
あの時何を言われたたかというと
「小泉君、お父さんも同胞だったよね」ということなのです
かつての小泉の嫁（今は離婚）、エスエス製薬（サトウ製薬関係会社）の娘は
朝鮮系でした
結婚時は何も考えてなかったのか後で気がついたのか、小泉がＳＭひどすぎるからか何かは知りませんが
これまた朝鮮人である飯島勲（日本名）としては慌てて離婚させました
なぜかといえば、小泉も朝鮮だから
夫婦そろって朝鮮というのはまずい、という政治的判断でしょう
ここら辺が飯島が優秀といわれる所以です
レイプ疑惑、精神病院通院疑惑のある自分の親方をどう操るか、ずっと考えていたのでしょう
　ところで小泉の祖父の小泉又次郎
これは北朝鮮の帰国事業をやっていたわけですが、元々は鹿児島にいた
この祖父の娘のところに婿に入ったのが鮫島恂也（日本名）なる人間
つまり小泉の父です
鮫島姓というのは鹿児島では名門として名高いわけですが、名門の出のくせに周りの人間が誰も知らない
さらによくよく考えてみれば
当時の朝鮮部落あたりから現れていつの間にか鮫島を名乗っていたのですから
怪しいことこの上ありません
　この小泉純也（日本名）なる人物
祖父の事業をさらに広げて
朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長に就いたあと
チュチェ思想の日本支部への多大な寄与をしましたとさ

A氏）そうそう小泉純也のチュチェ団体へ寄稿した記事が焼却されたって本当の話？
B氏）いや総連の爆弾として残ってるんじゃない？
A氏）それは安易に田中均の脅迫を指してるの・・・笑
ハン板
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1124257700/

　２ちゃんの保守板ってのは、元朝鮮人の帰化人と在日朝鮮人とのせめぎあいって思うのは俺だけだろうか？

民主主義においては、在日も治者である？

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

外国人追放権を

アホで大盛況だな。
どうすっかな、これ。
なんか白々しいこと言って荒らしてる低脳君もきてるし。

「アホ１」に関しては、>>22-27　だから、何か言う必要もないけど。
文章みても、反論の必要を感じないだよね。
（↑これを「同意した」と解釈するほどの曲解のオンパレードだし）

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 はなんか誤魔化しに必死だね。

>つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼。
>最高裁の判断が不服なら、この国から出て行ってくれて構いませよ。
（http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/289 ）

この時点で、もう、どうにも誤魔化しは効かないんだけどな。
二つだけ言っておくか、

>>114
>はい？　君は芦部を「憲法学の権威」と言ったんですよ。
>もし君が、芦部が通説と逆を行っていると言うのなら、とんだ権威もあったものですね、
>という意味だったのですが。w

「芦部は憲法学の権威」。これは事実。
たとえ、一部で、一般とかけ離れたことを言っていたとしても、
その事実は否定されない。「権威＝通説」ではない。
で、芦部が通説と一部違っていたとしたら何なの？
>芦部は池沼だから、日本から出て行くべきだったか？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/592
この追求から逃げることはできないじゃん（>>89 ）。

芦部が池沼だと言いたいなら、ハッキリそう言えばいいだろ？
ウダウダ言って誤魔化してるじゃねーよ。

>＞“（政治献金に関する最高裁判決について）、判決は行き過ぎであり、妥当ではない”
>＞“法廷意見にも一理はあるが、憲法論では反対意見を是とすべきである”
>＞これだけで異論を唱えてるのは明白なんだから、
>もう一度聞きます。「判決」に対しては異論を唱えているのですか？
>判決に反対するのと判決理由に反対するのとでは意味が違いますよ？

あからさまに異論じゃん。
後者などはハッキリと「（判決への）反対意見を是とすべき」と書いてある。
理由に反対などと空想しても、逃げられないよ。

あと、なんか新しいアホが来てるのか？

>>128
>＞日本憲法に参政権は固有の権利であると謳われ
>日本国民の固有の権利では？捏造はご勘弁を。

誰が「国民固有の権利ではない」なんて言ってるの？
オレが言ってるのは、憲法が言う「固有の権利」は（特有という意味ではなく）、
「the inalienable right　（譲渡できない，奪うことができない権利、人間の絶対的権利） 」だってことだぞ？

それと、誤解してるヤツが後を絶たないが、オレは性質説の反対者であって、
「日本国民のみをその対象」という性質説否定（文言説又は無適用説）にしては異論はない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/584

>>135
ほほー　貴方がそういう立場の人間だったのは意外だ。
激しくわかりにくいが、貴方は文言説、無適用説、のどちらの説を
支持しているの？

>>133-134
金曜日に来なかったと思ったら、いつもは来ない土曜にお出ましですか。
昨日はミスリードを指摘されて火病を起こしてたのかな？
いいか、もう一度説明するぞ。

芦部は八幡製鉄政治献金事件について、>>83の引用文のように主張している。
そのうえで「最高裁判決は妥当ではない」と主張するのであれば、原告に何かしら重大な
「政治的不自由」が発生していたことになる。ところが第一審における原告の主張は

・訴外会社の定款違反
・商法第254条の2(1998年版では254条の3)「取締役の忠実義務」違反

だけであり、政治的不自由には何ら言及していない。
とすれば芦部は判決理由には所論あろうが、判決そのものには反対していないと解するのが正しい。
もし判決そのものに反対しているというのであれば、それは自己矛盾を解決していないことになる。

芦部が判決そのものに反対していても私は全然構わんのだけれど、
それだと芦部は本気で池沼だし、そんな芦部を支持するお前も池沼だぞ。
本当にそれでいいのかね？　まあ君は最初から池沼だから構わんか。w

＞「芦部は憲法学の権威」。これは事実。

「ソースは2ちゃん」を忘れるなよ。w

＞「権威＝通説」ではない。

通説にそっぽ向かれててどこに権威があるんだよ。そんなこともわからないの？w

で、結局国際人権B規約規約に対する反論はないのね。
ではB規約に同意したものとみなします。
したがって在日参政権の話も終了。

　小泉の父ちゃんは、１８９４年生まれで朝鮮人でない事がハン板で証明された。

その線でいくと日本国籍を持たない刑法犯も国内法適用ってことになるわけだけど、
日本国憲法を世界憲法にデモするつもりですか？

　政体と言えば、民主主義か独裁主義でしかなくなった。共産主義は独裁主義にしかなりえない。
共産主義は、もっとも欧米人が嫌う所の官僚主義でしかなりたたない。
　もっともっと、民主主義、国家、日本の文化を教えなければいけない。
それでないと、政治家も官僚も国民なんて唯の利益誘導をしてやる馬鹿者共と思うだけ。
国政を担う政治家に利益誘導を担わせるのは少なめにして、その政治家の政治思想を国民が問うようでなければ、
民主主義なんてなくなる。その選挙の人選の手段として選挙公約がある。
選挙公約を破る様になったら、政治家なんてくじ引で選べばいいんだ。（ギリシャ人が言ってた）

　メンドクセイよな、儒教民族は、地域なんて関係ねーのに宗族関係ばかり。
おせっかいな事を言ってやろう。在日は半島人でもなければ日本人でもない。
どちらかと言えば、日本語を主な言語としてるので、思考的にも日本文化的な人達だろう。
　お前もいつまでもいい子ちゃんじゃいられないだろ？
俺が許すから速く帰化せよ。

>>138
鮮人は何でも同胞認定、朝鮮起源認定して喜ぶ池沼だからな。

どこで見たか聞いたか忘れたが、参政権問題関連で第二次大戦時に
ドイツがどこかの国に大量に移民させて今の日本の外国人参政権問題で危惧されてるように
移民した連中がその国（土地？）を乗っ取ったとかいうような話だったと思いますが
だれか知ってる人おりますか？

>>133
＞「アホ１」に関しては、>>22-27　だから、何か言う必要もないけど。

お前さんが俺へのレスを>>22-27で充分だ、と「個人的に思ってる」のは構わないが、
その事は議論の場において全く関係無い。屁のつっぱりにもなりゃしない。
そもそもそんな論法が許されるなら、たとえば今後お前が巫浄七夜氏に何を言おうと、
巫浄七夜氏は「船虫に関しては>>117だから何も言う必要はない」で終わりだろ。

＞文章みても、反論の必要を感じないだよね。
＞（↑これを「同意した」と解釈するほどの曲解のオンパレードだし）

お前さんが反論の必要を必要を感じない、と「個人的に思ってる」のは構わないが、
その事は議論の場において全く関係無い。屁のつっぱりにもなりゃしない。
そして俺に限らずここを見ている全ての人間から見えているものは、
「お前が反論しなかった」という事実、ただそれだけだ。

-----------------

ついでに「俺が個人的に思ってる」事を話そうか。
お前さんは反論の必要が無いんでなく、反論できないから反論しない。逃げてるだけ。
>>109-119はともかくとしても、せめて>>120に答えられないのなら
「船虫は論破された」としか判断しようがない。

繰り返す、船虫は論破された。
これに異議があるのなら、あらためて>>109-120に反論してみたまえ。

>>136
>激しくわかりにくいが、貴方は文言説、無適用説、のどちらの説を支持しているの？

文言説：条文に「国民」の文言しかない部分は国籍が必要で、「何人」などとある部分は外国人にも適用できる。
無適用説： 国籍が無ければ一切適用されない。

ここで問題になってる１４条、１５条および憲法前文に関しては同じことだろ？
文言説には国籍主義が含まれてると言いたいの？
（それだったら、無適用説は支持するが、文言説は支持しないということになる）
何が聞きたいのか分からんぞ。

>>137 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>芦部は八幡製鉄政治献金事件について、>>83の引用文のように主張している。
>そのうえで「最高裁判決は妥当ではない」と主張するのであれば、原告に何かしら重大な
>「政治的不自由」が発生していたことになる。ところが第一審における原告の主張は
>だけであり、政治的不自由には何ら言及していない。
>とすれば芦部は判決理由には所論あろうが、判決そのものには反対していないと解するのが正しい。
>もし判決そのものに反対しているというのであれば、それは自己矛盾を解決していないことになる。

おまえさー。ぜんぜん誤魔化しになってねーよ。

>＞“（政治献金に関する最高裁判決について）、判決は行き過ぎであり、妥当ではない”

明らかに、「“判決”は妥当ではない」と言ってんじゃん。
ここで言ってるのは、芦部は無矛盾で正しいと言うことではない。
判決に反対しているかどうかだ。
芦部に自己矛盾があろうとも、判決に反対してることにはかわりない。
しかも、その自己矛盾とやらは、おまえのいつもの「勝手な決めつけ」でしかない。
原告が「政治的不自由」という概念に言及してないからといって、
「政治的不自由」が問題になってないということにはならない。
つーか、何で芦部の本文無視してんの？
芦部は、この部分で、まさに「法人によって政治的自由が脅かされるという問題」を論じてるんだぞ。
当該判決に関して、芦部は「政治的不自由が発生している」と解釈している。
その解釈について何も論ぜずに、勝手に「政治的不自由が発生していない」と決めつけるな。
こんなの芦部が自己矛盾してるんじゃなくて、芦部の解釈とおまえの勝手な解釈が矛盾してるだけじゃん。

>>137 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>芦部が判決そのものに反対していても私は全然構わんのだけれど、
>それだと芦部は本気で池沼だし、そんな芦部を支持するお前も池沼だぞ。
>本当にそれでいいのかね？　まあ君は最初から池沼だから構わんか。w

それだとじゃなくて、「判決は行き過ぎであり、妥当ではない」とか、
「法廷意見にも一理はあるが、憲法論では反対意見を是とすべきである」とか、
明確に反対してんだよ。ウダウダ誤魔化してないで、ハッキリ言えよ、ボケ。

言っておくが、おまえが池沼扱いすることになるのは、芦部だけじゃないぞ。
たとえば、前に挙げた日弁連も池沼扱いすることになる。
それに、そもそも、「判例は妥当ではない」などと言えない判例研究って何だ？
判例は、最高裁の判例であれば疑いようもなく正しいなら、判例の妥当性について研究するなど
まったくアホらしい仕事になるじゃねーか。妥当性を考える以前に妥当であることが決まってるんだからな。

それに、オレはともかく、芦部や日弁連を池沼扱いすることになって、
「全然構わない」とはどういう神経してんだ？
思いっきり他人の名誉を傷つけてんじゃん。
ふざけんな、ハゲ。

>>137 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞「芦部は憲法学の権威」。これは事実。
>「ソースは2ちゃん」を忘れるなよ。w

おまえ、アホにアホを塗り重ねて、恥ずかしいボロ雑巾にようになっていくな。
芦部を引用して知者ぶってたくせに、今度は芦部が憲法学の権威であることに文句を言い出すのかよ。
「ソースは2ちゃん」などと厨丸出しなこと言って。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%E8%8A%A6%E9%83%A8%E4%BF%A1%E5%96%9C%E3%80%80%E6%A8%A9%E5%A8%81
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000227270/249-2333320-1822767
おまえ、もうダメじゃん。

>で、結局国際人権B規約規約に対する反論はないのね。
>ではB規約に同意したものとみなします。
>したがって在日参政権の話も終了。

はあ？何言い出してるんだ？バカ？
まともな議論をしたいなら、
「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
なんていうアホアホ脳を治療してからにしろっての。
参政権議論は、必然的に判例研究を含む。
反論者をはじめから池沼扱いするアホは、議論以前なんだよ。
アホを指摘されて困ったからって、まともな議論をしてるフリをして誤魔化すなっての。
まったく、見苦しいやっちゃな。

>>139
>その線でいくと日本国籍を持たない刑法犯も国内法適用ってことになるわけだけど、
>日本国憲法を世界憲法にデモするつもりですか？

はあ？何を言いたいの？
オレは「被治者は国民」と言ってんだぞ。
「国内法適用ってことになるわけだけど」という以前に、
「適用を受けてる者（被治者）だから」という話なんだぞ？

>>144
おまえは何を勘違いしてるんだ。
相手するのは、スレを荒らすことになるだけだから、
おまえの脳味噌の治療が先だって言ってるんだよ。
ちゃんと、>>22-27を読んでみろ。

それと、おまえらとオレの決定的な違いは、ちゃんと根拠を述べてるかどうか。
おまえらは、「反論がない→論破された」などと、決めつけを繰り返してるだけ。
>>22-27と>>117を比較してみろ。>>117には、論拠や引用といった根拠付けがまるでない。

>>149
＞オレは「被治者は国民」と言ってんだぞ。
日本国籍のない在日は被治者じゃないじゃん。旅行者と同じ。

>>145
＞１４条、１５条および憲法前文に関しては同じこと
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
何で無視するかなぁ・・・？

おーい、虫。
>>123はスルーか？
逃げるなっつーの。

外国籍のまま参政権与えて成功してる国ってどこー？

>>150
＞おまえらとオレの決定的な違いは、ちゃんと根拠を述べてるかどうか。
どれも在日が国籍を持たないまま治者として振舞える根拠になってないよ。

はい、国籍法
http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html

既に指摘されているようだが、「被治者＝国民」ってのは、
定住外国人と外国人の区別は困難。つーかむしろ区別しない方向。
そもそも国民なんて言葉は外国人と区別するために存在しているわけで、
区別できないような基準をわざわざ国民の要件にするというのが実はかなーり矛盾。

＞定住外国人と外国人の区別
訂正。外国人と国民の区別の間違いね。

>>146-147
お前とことんアホだろ。
私は芦部を庇う立場にはないし、芦部が判決に反対してても全然構わないんだよ。

政治的不自由など発生していない。なぜなら原告が不自由が発生したとは訴えていないからだ。
上告理由には「国民参政権の侵犯侵犯は明らかだ」と書かれているが、
原告が具体的にどのような不自由を被ったのかは一切書かれていない。
そりゃそうだ。もともと「政治的不自由」なんてなかったんだからな。
だから判決も一蹴している。

＞ここで言ってるのは、芦部は無矛盾で正しいと言うことではない。

無矛盾で正しくなけりゃ、学者の風上にも置けないじゃないか。w
お前は今、私をやりこめるという目的に目が眩んで、芦部が自己矛盾を解決できない
バカだと証明しようと躍起になってるんだが、その自分の姿を顧みることはできんのかね？

＞前に挙げた日弁連も池沼扱いすることになる。

日弁連なんざ左巻き人権屋の巣窟という印象しかないね。
だから何？　としか言いようがない。
芦部が日弁連と同じ意見でもやっぱり「だから何？」ってかんじだねえ。

>>146-147
＞最高裁の判例であれば疑いようもなく正しいなら、判例の妥当性について研究するなど
＞まったくアホらしい仕事になるじゃねーか。

なに判例全体に話を押し広げてるの？
私は最高裁の憲法判断に限定して話をしていたはずだが？
そしてそれは「正しいとされる」と表現したはずだが？

＞「ソースは2ちゃん」などと厨丸出しなこと言って。

は？　お前が>>79で出したソースは2ちゃんのスレだろ。
自分の厨丸出しを糊塗するためにぐぐった結果を持ってきただけじゃん。
芦部を権威と呼んでいる人が見つかってよかったね。
で、通説にそっぽ向かれる権威って何？

＞まともな議論をしたいなら、

B規約はよっぽど都合の悪い質問なんだな。なに必死に逃げてるの？
見苦しいよ。

>>150
＞>>117には、論拠や引用といった根拠付けがまるでない。

全部今までのお前の主張なんだが、いちいちソースを貼らなきゃならんかね？
じゃあ改訂版を作ってやるよ。

【フナムシの今までの主張・改訂版・1】
・俺は反民主主義者だが、日本政府は民主主義の理念に基づいて在日の参政権を認めろ。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/12
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1117025106/268
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/574
・国民の定義は世界的には国籍主義だが、日本だけはそうでなくてよい。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/547,554,574
・国際人権B規約では国民＝国籍者であり、「参政権＝原則的に国民のみに認められるもの」と
　解されているが、そんな話は<∩｀д´>ｱｰｱｰきこえなーいﾆﾀﾞ。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/82　以降レスなし
・治者被治者同一の理念により在日は日本国民だが、
　その他の被治者にして非日本国籍者は日本国民ではない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/12
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/54
・日本国籍者である未成年者など知ったことではない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1117025106/462,472
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/429,447
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/70,92
　(国民＝国籍者という常識が書かれていないという点をついて議論している奴が
　こんなこと言うかね。)
・国籍法は違憲無効。最高裁判決は違憲。だが根拠はない。
　最高裁判決を正しいと信じる気はないし、もちろん従うつもりも一切ない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/12
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/529,539
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/214,282

【フナムシの今までの主張・改訂版・2】
・最高裁判決は個人の思想までは拘束しないから自由に言わせてもらうが、
　最高裁判決が法に準ずるものであることは知ったことではない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/51,282
・最高裁判決を持ち出す奴は権威主義者だが、俺が憲法学の権威に諂うのは権威主義ではない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/156,333,336
・憲法学の権威には諂うが、在日の参政権を認める立場の憲法学者を例示することはできない。
　参政権に関して国籍法を違憲だとする憲法学者も、やはり挙げることはできない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/84,92
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/190,204
・他人は俺の質問から逃げてはいけないが、俺が逃げた質問を他人が再度するのはループである。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/98,466
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/54
・俺以外の全員が持論に反対しているのは他人に理解力がないからであり、
　俺が論理破綻しているからではない。
　→例は挙げるまでもないな。
・議論が終わっているなどと認める気はない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/573
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/49

息をするように嘘を吐く民族に何を言っても無駄ですよ

■在日の特権

種　類 　　その内容

地方税→　固定資産税の減免
特別区→　民税・都民税の非課税
特別区→　軽自動車税の減免
年　 金→　国民年金保険料の免除
　　　心身障害者扶養年金掛金の減免

都営住宅→　共益費の免除住宅
　　　入居保証金の減免または徴収猶予

水　 道→　基本料金の免除
下水道→　基本料金の免除
　　　水洗便所設備助成金の交付
放　 送→　放送受信料の免除
交　 通→　都営交通無料乗車券の交付
　　　JR通勤定期券の割引

清　 掃→　ごみ容器の無料貸与
　　　廃棄物処理手数料の免除
衛　 生→　保健所使用料・手数料の滅免
教　 育→　都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除

これでは帰化したくないわな

>>151
>日本国籍のない在日は被治者じゃないじゃん。旅行者と同じ。

どうして？
言っておくが、民主主義における被治者は取り決めではなく現実を表した用語だぞ。
チベット人を迫害しておきながら、「チベット人は非迫害者ではない」と中共が勝手に公認（定義）しても、
迫害の罪を逃れられないのと同じ。
それとも何か？旅行者は日本の法規に従ってないのか？

>>152
>日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

はあ？だから何？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/655

>>153
>>>123はスルーか？

はあ？>>123って、このアホアホ文か？（↓）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
123 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2005/08/25(木) 23:41:37 ID:By5CIlSd
>>101
本当に頭悪いんだな。
「治者は被治者であるべしとの原則に従うようにせよ」は既に問題じゃないだろ。
お前も認めていたように、無条件で即座に全ての国が「治者と被治者の一致」を
実現することは無理。
で、お前の「現状で日本は治者と被治者の一致を実現すべき」という客観的判断は
なにを基準に下したんだ？と聞いてるんだが。
お願いだから日本語勉強してください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こんなの何遍も答えてるだろが。
誰かが何らかの原則に従うべきか、その判断は、
その人物がその原則を採用しているかどうか。
こんなのは幼稚園児でも分かること。客観的判断などと偉そうに言うことではない。

何度も言ってるが、オレは民主主義者じゃない。
だから、オレが理想とする国家においては、民主主義の原則など適用されない。
しかし、政府は「日本は民主主義を国是としている国」と言い張ってる。
（例えば、http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
“自由民主主義を国是とするわが国”）
だったら、「日本は民主主義に従うべきじゃないの？」となる。

何でこんな新生児のようなアホアホにわざわざ答える必要あるんだ？
しかも、アホアホにもかかわらず、何度も説明してやってること。
アホアホ言ってスレを荒らすなっての。

>>155
>＞おまえらとオレの決定的な違いは、ちゃんと根拠を述べてるかどうか。
>どれも在日が国籍を持たないまま治者として振舞える根拠になってないよ。

はあ？何を差して「どれも」なんて言ってるんだ？
オレが上で指摘したのは、「議論以前の話」ってことだぞ。
そこに参政権議論が書かれてないのは当たり前じゃん。

>>157
>定住外国人と外国人の区別は困難。つーかむしろ区別しない方向。
>そもそも国民なんて言葉は外国人と区別するために存在しているわけで、
>区別できないような基準をわざわざ国民の要件にするというのが実はかなーり矛盾。

ここで言う参政権保持者（国民）は、地方選挙で言う「住民」ということだぞ。
戸籍を根拠に言い表される東北人や鹿児島人よりも、住民票と定住期間で表される「住民」を
参政権保持者とみなせってこと。これは地方選挙では当たり前に実現している。
地方自治体の主権者は、戸籍保持者ではなく、住民だ。
何で、これが国政になると途端に困難とかと矛盾になるわけ？

>>159 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>お前とことんアホだろ。
>私は芦部を庇う立場にはないし、芦部が判決に反対してても全然構わないんだよ。

だから、芦部達を池沼扱いしてんのはおまえ。名誉棄損の責任はおまえにあるわけ。
それも、おまえのアホアホな決めつけによってな。
何を他人事のように言ってやがんだ？
とことんアホなのはおまえ。

「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」

なんて暴言吐いて、まじめに判例研究やってるヤツらを侮辱し、
その罪を指摘されたら、「彼らが池沼でも構わない」かよ。
ふざけた言い逃れをするなっての。見苦しいにも程があるぞ。

>>159 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>政治的不自由など発生していない。なぜなら原告が不自由が発生したとは訴えていないからだ。

だから、芦部は本文で「政治的不自由が発生することがある。これがその例だ」として
この判決を提示し、それに対して、「この点（政治的不自由）で、判決は妥当ではない」と説明してんだよ。
文献読めるなら、当該箇所を読めよ。
ここで言ってるのは、「本当はどうか」ってことではなく、「芦部はどう言ってるか」ということ。
おまえのアホアホ解釈言っても仕方ないの。アホなすり替えすんな。
しかも、こんなアホアホすり替えで、

>＞ここで言ってるのは、芦部は無矛盾で正しいと言うことではない。
>無矛盾で正しくなけりゃ、学者の風上にも置けないじゃないか。w
>で、通説にそっぽ向かれる権威って何？

こんなこと言い張ってるだもんな。
おまえのアホアホ解釈で芦部をエセ学者に仕立て上げるなっての。

つーか、この 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6　ってのは強烈だな。
自分が窮地に追い込まれたら、無節操に暴言に暴言重ねやがる。
まあ、日本下等人の本性丸出しだな（ﾌﾟ。

>>161 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
ご苦労だが、決めつけを疑われてるんだから、
リンク張るだけじゃなくて、解釈の元となってる文章をきちんと引用しろ。
スレがレスに限定されただけじゃねーか。
以下、２，３例示して、そのダメダメさを具体的に指摘する。

>・俺は反民主主義者だが、日本政府は民主主義の理念に基づいて在日の参政権を認めろ。

これはその通りだから、別に構わない。

>・国民の定義は世界的には国籍主義だが、日本だけはそうでなくてよい。
>　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/547,554,574

ーーーーーーーーーーーーーーーーー
547 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 [sage] 投稿日： 2005/07/14(木) 18:57:35 ID:ukwndTo5
>>544
＞国家ベースの話を地方自治体に置き換えて話しただけなんじゃないの？

そうなんですけどね。船虫はアイヌといい万有引力といい参政権といい、
どうにも例え話が苦手らしいですね。

そんな船虫に質問。君にとって国民と外国人との境界は何？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
554 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2005/07/14(木) 20:07:44 ID:54vYVVbf
>>546
>＞日本政府は在日に対して、日本人と同様に憲法以下の法律に従うことを求め、
>日本に住んでるんだから当たり前だね。

おまえもぜんぜんスレ読んでないのな。

・在日は日本の法制度に従っている→在日は日本の被治者である。
・民主主義→治者と被治者は同一にすべし。
∴在日は日本の治者とすべし（参政権を認めるべし）

なんだぞ？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
574 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2005/07/15(金) 12:09:10 ID:S8sOTLjp
>>564 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞「日本にとって」と言え。
>アホですか。君にとって「日本人と外国人との境界は何ですか」というのを普遍化して
>「国民と外国人との境界は何？」と聞いているのですよ。

おまえは世の中の仕組みがまるで分かってないんじゃないのか？
普遍的な規範ってのは既に決まってるんだよ。
ここでウダウダ言っても、それが変わるわけじゃない。
嫌でも間違いでも、公的な規範ならとりあえず従う。これが法治国家の基本だ。
それに、そもそも、オレは反民主主義者だが、日本は民主主義者であった方がいいと思ってる。
韓国の軍国主義者が、軍国主義者でありながら、日本は平和主義であった方がいいと思っていても何の不思議もないだろ？
何でもかんでも普遍化すればいいってもんじゃねーんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー

これのどこがどう
>・国民の定義は世界的には国籍主義だが、日本だけはそうでなくてよい。
なんだ？
国籍主義なんて一言も書かれてないじゃねーか。
こんなのリンク張ってないのと同じ。まるで根拠付けになってない。
どの文章が、「国民の定義は世界的には国籍主義だが、日本だけはそうでなくてよい」と解釈されるのか、
誰でも分かるように客観的に指摘すること。やり直し。

>>150
またしてもウダウダと言い訳してますね。
相手するのはスレを荒らすだけになる、というなら、
そもそも>>150自体も書くべきじゃないでしょうに。
反論できない事がそんなにくやしいんですか？（笑笑笑笑笑笑笑）

お前がどう言い訳しようが、一般的にはお前の行為は「逃げ」でしかない。
お前自身はそんなつもりはない、と言いたいのだろうが、
「お前への評価」はお前がする事ではないからな。

で、だ。「根拠付きで述べている」>>120に対して、
今回もやはり「船虫は反論できない」、という解釈でよろしいな？
実際反論が無いんだからやむを得まい？

ついでに言うと、>>22-27をどうこう言うのなら
>>43の冒頭部２行を百回ほど読んでからにしろ＞船虫

それと同じ事の繰り返しになるが、
付き合いたくないなら書き込まなければいいだけの話だ。
誰もお前に書き込みを強要していない。
「レスするだけ無駄だ」という「レス」を書き込んでる時点で
自己矛盾が発生している事に気づけ。

それにしても、「実態として日本の法に従っていれば日本の被治者」という船虫クンよ、

悪名高き五項目合意、俗に言う「五箇条の御誓文」によって、
税金に関してほとんど治外法権状態になってる在日は、
はたして「実態として法に従ってる」といえるのだろうかね？

通名制度を悪用して税金逃れをやらかしたり、
年間600万も生活援助をしてもらったり（働かずに年収600万だぜ？ｗ）、
公共料金や国民年金まで免除してもらってる在日が、
「実態として日本の法に従ってる」といえるだろうかね？

ついでに言うと、五箇条の御誓文のおかげで、
在日が運営するパチンコ屋も税金を払ってない。
あの業界は年間30兆〜40兆円もの儲けを出してるのに、だぜ？

民主主義の理念の中には「平等」も含まれてるわけだが、
在日という連中は果たして平等だろうかねぇ？
俺が思うに、在日という連中は存在自体が民主主義に反しているぜ（笑）

【定住外国人に参政権を与えるべきでない理由】
・国籍が変わってないという事は「所属する国家が違う」わけだから、
　その者が政治に関与するのは内政干渉に当たる
・国籍が変わってない以上、その外国人はいつでも本国に帰れる。
　つまり「被治者でない治者」となる可能性を潜在的に持っている
・仮に参政権を与えたとして、その外国人の祖国と日本が敵対状態になった場合、
　その外国人は日本に不利な（あるいは祖国に有利な）政治を推進しかねない
・そもそも国籍を変えていない以上、外国人は帰国しさえすればその国の参政権を持っているはず。
　つまり彼らは（祖国の）参政権を「すでに持っている」わけで、
　すでに持っている者にこれ以上与える必要はない。むしろ与えれば不公平になる
・最高裁判決
・血統主義
・在日特権

【定住外国人に参政権を与えるべきとする理由】
・民主主義。以上、終わり


７対１ｗｗｗｗｗｗ

>>174
>で、だ。「根拠付きで述べている」>>120に対して、

おまえさー。そういう低脳さが問題だって分からない？
その>>120には、反論らしき文章は二つしかない。

>（というより、内政干渉なのだからむしろ逆に参政権を与える方が違憲）。

何で肝心なものを括弧付きで書くのか意味不明なんだが、
内政干渉という議論は既にガイシュツで、オレは
参政権を与えない方が、民主主義の観点から内政干渉という議論を展開している。
「内政干渉」で過去スレを検索してみろ。

>治者被治者の同一という民主主義理念を国是とした、という根拠はどこにも無い。

民主主義の理念が「治者被治者の同一」というのは広く認められ学説。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/
このスレでも、オレがいく前から、この理念は当然のこととして議論されている。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/125 とか。
もちろん、民主主義とは「治者被治者の同一」とはまるで違う理念だと主張してもかまわないが、
それならば、それなりの議論を展開しろ。違うと言い張ってるだけじゃ議論にならない。
また、日本の国是が民主主義であるということなどは、このスレでも何度も提示済み。
最近のは、例えば、>>166 。

残りの
>在日特権も不当な特権（＝日本人に対する差別）であるので撤廃すべき。
なんかは、反論にもなってない。
在日特権なるものを問題にしたけりゃ、勝手に問題にすればいいだけ。

道州制実現に向かってるから外国人の地方参政権の実現は、時間の問題。
静岡市、岸和田市の例を見れば分かるように、自治体はどこも独自性や
国際性をアピールする為に、外国人優遇政策を進めてるからね。

中央のしがらみが無くなる道州制が実現すれば、
こぞって外国人に参政権の付与を始めるだろう。

要するに、おまえが反論などと言い張ってるものは、以前の議論の蒸し返しなわけ。
一見さんなら仕方ないが、おまえの場合、ずっと前からこの一連のスレに張り付いている。
また、新たな論点を提示して、蒸し返すならいいが、そんなこともない。
ただ、既に反論されたことを蒸し返して、「違う」と言い張ってるだけ。
しかも、どこがどう違うか。例えば、どこがどう内政干渉になるのか、
さらに、内政干渉だとどうして違憲なのか、そういうことはまるで論ぜず、
ただ、「内政干渉だから違憲」と言い張るだけ。
こんなのただループを繰り返すだけで、まともな議論になりようはずがないだろが。

という以前に、基本的な論理や日本語も理解してなく、その自覚があっても
まるで直そうとしない恥知らずなヤツは、議論以前なんだがな（>>22-27）。

>>175
>ついでに言うと、>>22-27をどうこう言うのなら

だから根拠を提示してないおまえのアホアホと一緒にするなっての。

>>176
>悪名高き五項目合意、俗に言う「五箇条の御誓文」によって、
>税金に関してほとんど治外法権状態になってる在日は、
>はたして「実態として法に従ってる」といえるのだろうかね？

なんだか知らんが、おまえが言う「五箇条の御誓文」ってのは日本が公認してるもんだろ？
それとも非公式な闇の掟か何かか？（笑い。
在日は日本の法規なり方針に従ってるわけで、違反してるのでも無視してるのでもねーだろが。
それに、個人の生活形態によって、被治の度合いが違うのは当たり前のこと。
車を運転しないヤツは、道交法によって規制される程度も少ない。
しかし、だからといって、より自由に生活してるヤツが被治者じゃないなんてことにはならない。

>>182
お説ごもっとも。
一番悪いのはこういう悪弊を野放しにしてきた日本の国や自治体、
そして国民、市民である。

我々日本人はこの点を念頭に置くべきだ。

>>183
なんか調子ぬけするが。
おまえは、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/
こっちに逝った方がいいんじゃないか。
ここはもやはまともな議論になってないぞ。

帰ればいいんでない？

日本も、寄生虫朝鮮人に居てほしくないし、
朝鮮人も、朝鮮半島に帰って、北と南に分かれて戦う方が良いし
世界的にも、朝鮮人や中国人のような屑民族は、祖国に帰って欲しいと思っている。

思っていないのは、何をするのもめんどくさい朝鮮人だけだ。
無理やり朝鮮半島に帰してしまえば、多分めんどくさいから帰ってこないだろうから、
強制的に祖国へ帰してやる事が一番なんだよ

>>185
>帰ればいいんでない？

そんなの個人の勝手。
つーか、日本人相手にボロ儲けして、女を犯しまくって楽しんでるのに
何で半島に行かなきゃなんねーんだ？アホ？

>>186

ｗ
金あんならパソコンくらい買えよｗｗｗ

>>168
国と地方自治体には以下の違いがあります。
１　日本国民（受刑者等一部除く）、外国人に関係なく基本的に国内では
　　自治体間での自由な移動・移住が保障されている。
２　地方自治体間では相互に対立が殆ど存在しない。
よって「住民」に含まれる人々をなんらかのカテゴリ（例えば君の言う九州人・東北人）で
区別する動機が少ない。しかし「国民」ではそうは言えないでしょう。
蛇足ですが、外国人を「住民」に含めるかどうかの議論というのはまた別の話。
国家の定義や地方自治体の役割の理解によると思います。

>>165
だから立法に関して、被治者でもない人間が
治者のように振舞えるのか？ってきいてるんじゃん。

憲法を改正できるのも、法を組み上げられるのも、
日本の場合、被治者である日本国民なわけだし。

＞チベット人を迫害して
主義思想関係なく故なくチベット人を迫害した罪からは逃れられんだろう。
クルドやユダヤに対してどこかと同じでの国がしたことを世界秩序が許さなかったように。

＞それとも何か？旅行者は日本の法規に従ってないのか？
日本の旅行者は日本の法によって保護されている。
海外で各国が保護を与えるようお願いが書いてあるのはそのため。
っていうか日本のパスポート持ってないのか君は？

>>189
クルドやユダヤと同じでどこかの国がしたことを世界秩序が許さなかったように。

＞はあ？だから何？
レス先読んだけど
法を無視し、憲法を無視してるだけに見えるよ。
国籍法の序文に日本国民の定義と国籍取得の条件が定めれられているわけで、
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
は憲法の１０条に明記されてる日本国民の定義なんだから。

>>182
だったらお前が日本の国籍法にケチつける筋合いもないわ。
日本の法規方針に従わず、帰化しないで外国人に選挙権よこせと喚いてるだけじゃねぇかｗ

選挙権が欲しかったら、帰化して日本人に成り上がるんだな。
在日特権無くして、日本で生活できる能力を持ち合わせていないお前さんには無理な話だろうがねｗ

>>169-171
＞名誉棄損の責任はおまえにあるわけ。

芦部は死者。死者に対する名誉毀損はそれが虚偽の事実であり、
その結果名誉が毀損された場合にのみ適用され、しかも親告罪である。
(刑法第230条2・第232条)
仮に私の主張(芦部の主張は矛盾していないように解釈するのが正しい)が
虚偽として、名誉毀損が発生するのかね？
名誉毀損に至りそうなのはむしろお前のほうだと思いますが。

＞ここで言ってるのは、「本当はどうか」ってことではなく、「芦部はどう言ってるか」ということ。

原告が「政治的不自由が発生した」とは言っていないのに勝手に「発生した」と言うのが
憲法学者の仕事かね？　どこからそんな電波を受信したのかね？
お前、そうまでして芦部を貶めたいのかね？

＞おまえのアホアホ解釈で芦部をエセ学者に仕立て上げるなっての。

熨斗つけて返してあげますよ。

＞リンク張るだけじゃなくて、解釈の元となってる文章をきちんと引用しろ。

私の質問に対してはループさせるなと言ったくせに、そういうことは要求するんだ？
やっぱり、繰り返されたくないほど都合の悪い質問なんだな。w
B規約は今回も無視してるし。

【フナムシの主張・ソースつき篇】
・俺は反民主主義者だが、日本政府は民主主義の理念に基づいて在日の参政権を認めろ。
→本人も認めたので問題なし。

・国民の定義は世界的には国籍主義だが、日本だけはそうでなくてよい。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/547
「国民と外国人との境界は何？」という質問に対して
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/574
＞普遍的な規範ってのは既に決まってるんだよ。
→「普遍的な規範」は国際人権B規約によって定められたとおり、国籍主義である。
＞何でもかんでも普遍化すればいいってもんじゃねーんだよ。
→日本だけはそうでなくてよいと解釈できる。

・国際人権B規約では国民＝国籍者であり、「参政権＝原則的に国民のみに認められるもの」と
　解されているが、そんな話は<∩｀д´>ｱｰｱｰきこえなーいﾆﾀﾞ。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/82
　以降、B規約に関するレスなし。もう何度もレスを要求してるんですがね。

・治者被治者同一の理念により在日は日本国民だが、
　その他の被治者にして非日本国籍者は日本国民ではない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/54
＞「非被治者（になってしまう者）は治者にすべきでない」ってのも民主主義だ。
＞定住外国人の要件を3ヶ月にするか３年にするかといった具体論は、オレの議論の範囲外。
→在日韓国朝鮮人以外の定住外国人など知ったことではないというこの態度。

・日本国籍者である未成年者など知ったことではない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1117025106/462
「未成年者は治者→参政権がないのは違憲無効」と言っているのと変わらないという指摘に対して
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1117025106/473(472ってのはこっちのミス)
＞ルソーに倣って言えば、「未成年者は自然状態から人間性がないのであって、
＞民主主義がその回復を目的とする『文明によって失われた人間性』などない」ってところか。

　「国民＝国籍者」という「普段省略されている常識」を無視しているくせに、こんなことも言ってますね。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/92
＞こういう場合の「誰でも」は「自己決定権のあるもの（成人）なら誰でも」。
＞「自己決定権のあるもの（成人）なら」が問題になってないから省略してるだけ。
＞こういのは常識。まあこういう常識を知らないアホが、
＞「第２０条　信教の自由は，何人に対してもこれを保障する」
＞「第２２条　何人も，公共の福祉に反しない限り，居住，移転及び職業選択の自由を有する」
＞の「何人」には子供も含まれると勘違いして、例えば、
＞ガキがデンパ宗教に出家しても平気でいられるんだろうな（笑い。
→未成年者の自由はある程度親権者によって代行されるわけですが、
　この理屈だと「未成年者の参政権」を親権者が代行していないといけないことになりますな。w

・国籍法は違憲無効。最高裁判決は違憲。だが根拠はない。
　最高裁判決を正しいと信じる気はないし、もちろん従うつもりも一切ない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/12
＞結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/214,282
＞オレ：判例は違憲である。
　 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/282
＞最高裁判決は、権威ある判断だから、該当者はそれなりに従うよ。
＞だけど、該当者にしても部外者にしても、その判決が正しいと信じなければならない理由はないわけ。
→信じる気がないのは明らかだし、自らを部外者と規定して「該当者はそれなりに従う」。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/529,539
「最高裁の判決は違憲」の論拠を示してみなさい、という質問に対して
＞そういう論証ってのは、オレの議論そのものなわけ。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/539
「つまり根拠は何もないってことですか」と畳みかけると
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/539
＞バカ。話にならんな。
→結局根拠を示さず。私に対して今これだけ根拠を要求しておきながら、
　自分が根拠を聞かれたときには「バカ。話にならん」の一言で済むと思っているクオリティ。

・最高裁判決は個人の思想までは拘束しないから自由に言わせてもらうが、
　最高裁判決が法に準ずるものであることは知ったことではない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/51
＞「日本はどうすべきか」という議論なら、誰でも日本が公認する規範に基づいて議論ができる。
＞しかし、「オレはどうしたいか？」なんて話は、「オレ」が認める規範に依存するものであって、
＞こんなとこでウダウダ言っても無意味。
→何この「俺の法は俺が決める」理論は？　これ、まるっきり犯罪者の理論なんですが。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/156
＞判決には拘束力があるし、公的機関はそれを尊重することが求められるわけだが、
＞それに従うというのと、判決は正しいと言うのは別。
＞判決に従いながら（例えば刑に服しながら）、判決を不服とすることはぜんぜん有りだ。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/282
＞合憲判断だとしても、最高裁判決は判断であって、憲法じゃないんだぞ。
→憲法じゃないものは守る・従う必要がないとでも言いたいのですか？

・最高裁判決を持ち出す奴は権威主義者だが、俺が憲法学の権威に諂うのは権威主義ではない。
→「他人が憲法学者の意見に従うのは権威主義だが、俺が憲法学の権威に諂うのは権威主義ではない」
　に訂正。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/315
「あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが」という発言に対して
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/333,336
＞まったくビビるな。
＞おまえなー。そーいうのを権威主義って言うんだよ。
＞議論の場や２ｃｈのような場所では、そういうのは忌み嫌われている。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/,336
＞妙な権威主義妄想を身につけ、自分が分からないとそれを他人のせいにして
＞「正当性を示せ（オレを説得しろ）！　権威がないのに自説（新説）などありえん！
＞（三段論法も知らないアホの）オレを説き伏せられないおまえはアホだ！」
＞などと偉そうに喚きだしてるだけ。
＞こんなアホの長々としたレスにいちいち答えるお人好しなどいない。
→しかし芦部を持ち出して以降、「お前は憲法学の権威を池沼呼ばわりするつもりか」
　「芦部を勝手にエセ学者に仕立て上げるな」などと喚きたてている。

・憲法学の権威には諂うが、在日の参政権を認める立場の憲法学者を例示することはできない。
　参政権に関して国籍法を違憲だとする憲法学者も、やはり挙げることはできない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/84
「どこの「憲法学の権威」が在日の参政権を認めてるんですか？」という質問に対して
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/92
＞ウダウダと誤魔化し質問こいてんじゃねーよ
→答えずに逃げた。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/190
「権威ある政治家ないし学者が違憲だと言ってるならともかく、
お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い、という事だよ」という説明に対して
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/204
＞そんな妄想してんなら、議論する意味がねーだろが。
→相手の妄想と決めつけ、以後も例示はできていない。
　私の同じ質問に対して「俺しか主張していなかったら何か問題あるのか」とも
　言っていたように思いますが、こちらはソースが出てこないので棚上げ。

・他人は俺の質問から逃げてはいけないが、俺が逃げた質問を他人が再度するのはループである。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/98
＞逃げずに、ちゃんと解説しよーね（笑い。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/466
＞こういうのに答えろよ。
＞簡潔にレスしているふりをして、都合の悪いことをスルーするな。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/42
「改めてフナムシに質問します」と既出の質問を繰り返すと
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/54
＞ループさせるな、クズ。

うめちゃーん

・俺以外の全員が持論に反対しているのは他人に理解力がないからであり、
　俺が論理破綻しているからではない。
　→例は挙げるまでもない。お前の全レスを改めて並べろというようなもの。

・議論が終わっているなどと認める気はない。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/573
＞これらの事実を指摘すると、どうして、議論が終了になるんだ？
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/49
＞「現行法上（憲法上ではない）は在日参政権が認められてない」という当たり前の事実が認知されると、
＞どういうわけか、「では議論終了ですね」となる。
＞これがおまえが言っていたアホアホ。
→認める気がないのは明らか。

主張をまとめてやったら「根拠がない」、根拠を示してやったら「文章をきちんと引用しろ」。
なに見苦しい逃げを打ってんですか？　なんでそんな冗長なことを要求するかね？
自分の思想と発言くらい自分で把握しとけよ。

お前さ。「お前というアホの長々としたレスにいちいち答えるお人好し」の皆さんに向かって
よく「こんなアホの長々としたレスにいちいち答えるお人好しなどいない。」などと言えるよね。

>>166
> こんなの何遍も答えてるだろが。
> 誰かが何らかの原則に従うべきか、その判断は、
> その人物がその原則を採用しているかどうか。
> こんなのは幼稚園児でも分かること。客観的判断などと偉そうに言うことではない。

はあ？
全然答えになってないんだが。俺がの質問の内容は
「現状で日本は治者と被治者の一致を実現すべき」という客観的判断は
なにを基準に下されたものですか？だぞ。
いいかげん逃げずに簡潔に答えろ。

> だったら、「日本は民主主義に従うべきじゃないの？」となる。

なんでループさせたがるんだろうね、こいつは。
「全ての民主主義国家は即座に、全ての被治者に対して参政権を与えるべきである」
ＹｅｓかＮｏで答えよ。

まぁ四の五の言うんなら、
>>164の特権を全部返上してからにしろと（ｒｙ

>>178
＞参政権を与えない方が、民主主義の観点から内政干渉という議論を展開している。

民主主義は内政干渉の判断基準になりません。
一言で論破（笑）

＞民主主義の理念が「治者被治者の同一」というのは広く認められ学説。
（中略）
＞もちろん、民主主義とは「治者被治者の同一」とはまるで違う理念だと主張してもかまわないが、
＞それならば、それなりの議論を展開しろ。違うと言い張ってるだけじゃ議論にならない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＃転じて、個人の人権（自由・平等・参政権など）を重んじながら、
＃多数で物事を決める原則を民主主義と呼ぶ場合もある。
（中略）
＃Democracyは”主義”をあらわす”〜ism”ではなく、
＃本来は民主制と訳されるべきものであり、
＃民主主義という訳は誤訳と言っても過言ではない。
＃このために日本ではデモクラシーが主義や概念のように考えられているが、
＃本来はシステムや状況という意味しか持っていない。

＞また、日本の国是が民主主義であるということなどは、このスレでも何度も提示済み。

上記。

＞残りの
＞＞在日特権も不当な特権（＝日本人に対する差別）であるので撤廃すべき。
＞なんかは、反論にもなってない。
＞在日特権なるものを問題にしたけりゃ、勝手に問題にすればいいだけ。

ですから問題にしてますが？（笑）

>>181
＞要するに、おまえが反論などと言い張ってるものは、以前の議論の蒸し返しなわけ。

蒸し返しなのではなく、「船虫が理解できてないのでループしている」だけ。

＞ただ、既に反論されたことを蒸し返して、「違う」と言い張ってるだけ。

それはあんたです（笑）

＞例えば、どこがどう内政干渉になるのか

>>177読め。

＞内政干渉だとどうして違憲なのか

お前の大好きな憲法の前文に「国民主権」が謳われてるだろうが（笑）

>>182
＞なんだか知らんが、おまえが言う「五箇条の御誓文」ってのは日本が公認してるもんだろ？
＞それとも非公式な闇の掟か何かか？（笑い。
＞在日は日本の法規なり方針に従ってるわけで、違反してるのでも無視してるのでもねーだろが。

何回言えば分かるんだろうねこのバカは（笑）
だったら現行の参政権制度も国籍制も、日本が公認してるものだろうが。条件一緒だぞ？
「民主主義理念に反したら無効」って言い張るんなら在日特権も無効だろ、って言ってんだよこのタコ。

ていうかホント、読まずにレスするのやめてくんねーかな＞船虫。
お前が俺に対して言ってる事って、
ほとんどそっくりそのままお前自身の事だぞ？

１つ忘れてた。連投ｽﾏｿ。

>>178
＞＞（というより、内政干渉なのだからむしろ逆に参政権を与える方が違憲）。
＞何で肝心なものを括弧付きで書くのか意味不明なんだが

>>120で肝心なのはそこじゃないからだが？

＞・国籍主義は民主主義の理念には反するが、参政権の基準は民主主義ただ１つのみではない。
＞　未成年が自己決定能力に乏しい事を理由として参政権が与えられないのと同様に、
＞　国益（特に国内の治安）や血統主義、内政干渉などの様々な理由から、
＞　外国人参政権が与えられなくてもそれは違憲とはいえない

肝心なのはこっちだ。で、お前は未だこれには答えてない。

>>186 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 New! 2005/08/31(水) 17:39:06 ID:Pv/fl2DD
>185
>帰ればいいんでない？

そんなの個人の勝手。
つーか、日本人相手にボロ儲けして、女を犯しまくって楽しんでるのに
何で半島に行かなきゃなんねーんだ？アホ？

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

船虫って日本語の解釈の仕方が一般的日本人とかなり違うから、
そういう点で議論しようにも、議論にならないよ。

まあ船虫みたいな「典型的在日」がこうやって頑張れば頑張るほど、
かえって日本はどんどん嫌韓になっていくわけだから、むしろもっと頑張れと言いたい。
その調子でどんどん日本人から嫌われてくれ。

>>188
>国と地方自治体には以下の違いがあります。

誰も国と地方が何もかもまったく同じだなんて言ってないよ。
Ｂ規約や15条（固有の権利）との関連から、「動機」や「思想（先入観）」などは
参政権者を区別する理由にならないわけだろ？
少なくとも「多くの者が別物だと思ってる」なんてレベルでは、否定にならない。
このレベルを超えて、同じように「故郷（あるいは帰属意識）」を示すものものでも、
戸籍は参政権に関係ないが、国籍は決定的な意味を持つって根拠があれば、
それを明示しろ。

>>189
>だから立法に関して、被治者でもない人間が
>治者のように振舞えるのか？ってきいてるんじゃん。

はあ？何を考えてんの？
「立法に関して、被治者でもない人間」って何？
立法に関与するのは治者だろ？
そういう人間が治者でないのは当たり前じゃないか。
おまえは、単に、「治者でない者は、定義より、治者でない」なんて
無意味な同語反復を言ってるだけじゃないの？

>主義思想関係なく故なくチベット人を迫害した罪からは逃れられんだろう。

とうことは、中共がチベット人を統治してないと言い張っても、
統治しているという事実があれば、民主主義の観点から、
参政権を認めないことも非難されるってことだろ？
被治とは、中共が勝手に公認してるような建前ではなく、
事実（現状）を表す用語だってことだ。

>>189
>日本の旅行者は日本の法によって保護されている。
>海外で各国が保護を与えるようお願いが書いてあるのはそのため。

はあ？日本の旅行者って、日本人のことか？
彼からの生活を制御してるのは（彼らの自由を抑制してるのは）、
当地のルール（法制度）じゃん。
このような事実にかかわらず、「日本人は、外国でも日本が統治してる」などという
建前を言い張っても、何の意味もない。
ユダヤ人を収容所に入れて、彼らの自由を奪いまくっていながら、
「ユダヤ人を統治してるのは、ユダヤ国家であって、我々は何も悪くない」なんて
言っても無駄であるのと同じ。それはたとえ、ユダヤ国家の指導者がナチスドイツに、
「ユダヤ人をよろしく」と公式に「お願い」していても同じこと。

とにかく、民主主義では、個人を実際に縛っている「現にあるルール」の治者にならなと、
個人は（文明によって失われた）人間性を回復したと言えない。

>>190
>法を無視し、憲法を無視してるだけに見えるよ。
>国籍法の序文に日本国民の定義と国籍取得の条件が定めれられているわけで、
>日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
>は憲法の１０条に明記されてる日本国民の定義なんだから。

「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」のどこが「日本国民は現行国籍保持者」なのかって話だろ？
もし、そうなら、国籍法改正等によって、任意に国民が指定でき、
また、いかに無茶苦茶な指定になろうとも、違憲どころか憲法によって正当化された指定になってしまう。
これはどう見てもおかしいだろ？
こういうことが向こうのスレで議論されてるわけだが、
実際は、憲法は「法律で定めよ」と言ってるだけで、現行国籍法が正しいなどとは一言も言ってない。
国籍法とは別に、例えば市民権法なる法規を制定し、その第一条で、
「国民の要件は、この法律で定める」としても、憲法上何も問題ない。
おまえは、憲法に国籍法を従わせてるのではなく、国籍法に憲法を従わせてるんだよ。

>>192 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞名誉棄損の責任はおまえにあるわけ。
>芦部は死者。死者に対する名誉毀損はそれが虚偽の事実であり、
>その結果名誉が毀損された場合にのみ適用され、しかも親告罪である。

うわっ、もうムッチャクチャ。
別にオレは訴訟恐喝してるわけでも何でもねーよ。
名誉を毀損するという道徳観を問うているんだよ。
死者だから責任がないなどと言って誤魔化すな。
つーか、日本の憲法学に多大な貢献をした故人をして、
「死者だから池沼扱いしてもかまわない」とは何事だ？
それでもバカウヨか？

>原告が「政治的不自由が発生した」とは言っていないのに勝手に「発生した」と言うのが
>憲法学者の仕事かね？　どこからそんな電波を受信したのかね？
>お前、そうまでして芦部を貶めたいのかね？

だから、芦部は本文で「政治的不自由が発生することがある。これがその例だ」として
この判決を提示し、それに対して、「この点（政治的不自由）で、判決は妥当ではない」と説明してんだよ。
文献読めるなら、当該箇所を読めよ。
本文も読まずに、芦部がなんと言ってるのか決めつけるな。

それに、「発生したと言ってない」は「発生してないと言ってる」ではないし、
「被告が『発生してない』と言ってる」は「問題状況において発生してない」でもない。
まったく、いい加減にしろ。

>>192 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞リンク張るだけじゃなくて、解釈の元となってる文章をきちんと引用しろ。
>私の質問に対してはループさせるなと言ったくせに、そういうことは要求するんだ？

だから、現に根拠付けになってないことを示しただろが。

>やっぱり、繰り返されたくないほど都合の悪い質問なんだな。w

だから、おまえは、異論を唱えてるだけで池沼扱いするという議論以前のアホアホ脳をしてんだろ？
>>>「つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
Ｂ規約がどうのなんて、この暴言を誤魔化すために言ってるだけじゃん。
まともに反論しても、その主張が最高裁判決に異議を唱えるものなら池沼になってしまうんだからな。
実際、判例批判はオレの主張の中で中心的な位置にある。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/616
反論なんてしても無駄。

>>193 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>・国民の定義は世界的には国籍主義だが、日本だけはそうでなくてよい。
>＞普遍的な規範ってのは既に決まってるんだよ。

誰も国籍主義が普遍的な規範だなんて言ってない。
そもそも、日本が違うなら、普遍的な規範であろうはずがない。
無茶苦茶な曲解。

>→「普遍的な規範」は国際人権B規約によって定められたとおり、国籍主義である。
>＞何でもかんでも普遍化すればいいってもんじゃねーんだよ。
>→日本だけはそうでなくてよいと解釈できる。

同上。レスをまるで理解してないだけ。

>・国際人権B規約では国民＝国籍者であり、「参政権＝原則的に国民のみに認められるもの」と
>　解されているが、そんな話は<∩｀д´>ｱｰｱｰきこえなーいﾆﾀﾞ。
>　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/82

誰の解釈かと思えば、朝鮮新報かよ。
「朝鮮新報が言ってるから、正しい」かよ。ふざけるな。
しかも、「その国民だけに適用される」と言ってるだけで、国籍保持者だとは言ってない。
こんな根拠も権威もない文言にいちいち反論する必要なし。

>＞「非被治者（になってしまう者）は治者にすべきでない」ってのも民主主義だ。
>＞定住外国人の要件を3ヶ月にするか３年にするかといった具体論は、オレの議論の範囲外。
>→在日韓国朝鮮人以外の定住外国人など知ったことではないというこの態度。

もうミエミエな曲解。
３年としたとしても、その定住外国人から在日韓国朝鮮人以外を除外することにならないのは自明。
以下似たような曲解続くだけなので、めんどくさいから省略。

>>201
>> こんなの何遍も答えてるだろが。
>> 誰かが何らかの原則に従うべきか、その判断は、
>> その人物がその原則を採用しているかどうか。
>> こんなのは幼稚園児でも分かること。客観的判断などと偉そうに言うことではない。
>全然答えになってないんだが。俺がの質問の内容は
>「現状で日本は治者と被治者の一致を実現すべき」という客観的判断は
>なにを基準に下されたものですか？だぞ。
>いいかげん逃げずに簡潔に答えろ。

だから、日本が民主主義（治者被治者の同一）を適用すべきかどうかの判断（基準）は、
日本が民主主義を採用してるかどうかだろっての。
そして、日本がそうであることは、リンクも張って示した。

つーか、おまえは何を妄想してんの？
そもそも、おまえは自分で何を言ってるのか理解してんのか？

>>201
>> だったら、「日本は民主主義に従うべきじゃないの？」となる。
>なんでループさせたがるんだろうね、こいつは。
>「全ての民主主義国家は即座に、全ての被治者に対して参政権を与えるべきである」
>ＹｅｓかＮｏで答えよ。

だから、

「全ての民主主義国家は、全ての被治者に対して参政権を与えるべきである」←是

このアホアホ拡大解釈である以下

「全ての民主主義国家は即座に、全ての被治者に対して参政権を与えるべきである」←非

何度も言わせるな。
「一票の格差は無くすべし」ってのと同じ。即座になんてあり得ない。
こんな、原則論に関する幼稚園レベルの勘違いを延々と繰り返して、
いったい何がしたいんだ？いい加減にしろよ。

>>203
>＞参政権を与えない方が、民主主義の観点から内政干渉という議論を展開している。
>民主主義は内政干渉の判断基準になりません。
>一言で論破（笑）

誰が内政干渉の判断基準になるなんて言った？バカ？
「間接的統治と民主主義を適用すれば結果として、内政干渉になる」と言ってんだよ。
つーか、議論する気ないなら、ウダウダ書き込むなよ。

以下、

・多数決の原則を民主主義と呼ぶヤツもいる。
・Democracyは”主義”をあらわす”〜ism”ではなく、 本来は民主制と訳されるべきもの。

なんて言ってるが、まるで反論になってない。

・共産主義者が多数であっても、非共産主義者に選挙権を認めないような国は、一般に民主主義国家とは言わない。
（民主主義の正統はルソー以来の伝統的な治者被治者の同一とされている。
これは、一般にどう解釈されてるかということになるから、こんな法律板ですべきだろう。
いずれにせよ、ソースなしでは水掛け論にしかならない。
オレは法律板で後者であることを指摘したが、おまえは、何もやってない）
・オレの提示したソースでは民主主義となってる。

>>204
>蒸し返しなのではなく、「船虫が理解できてないのでループしている」だけ。
>それはあんたです（笑）
>>>177読め。
>お前の大好きな憲法の前文に「国民主権」が謳われてるだろうが（笑）

だからさー。どこがどうそうなってるのか、あるいは、どこがどう反論になってるのか、
具体的に引用するなりして指摘しなきゃどーしょもねーだろっての。
厨房丸出しに、単文レスで、「それはあんたです（笑） 」なんて決めつけをし続けてスレを荒らすなっての。

>何回言えば分かるんだろうねこのバカは（笑）
>だったら現行の参政権制度も国籍制も、日本が公認してるものだろうが。条件一緒だぞ？
>「民主主義理念に反したら無効」って言い張るんなら在日特権も無効だろ、って言ってんだよこのタコ。

だから、在日特権なる制度に文句があるなら、批判すればいいだろっての。
別に、批判するななんて言ってない。
オレは、批判論も展開してないくせに、不当だと決めつけて、
別の論点の前提に使うなって言ってんだよ。
テメーの脳内だけで不当になってるものを前提に何かを言っても、
論証にもなにもならないだろが。
何でこんな幼稚園児みたいなことも分からないんだ？

>>217
> だから、日本が民主主義（治者被治者の同一）を適用すべきかどうかの判断（基準）は、
> 日本が民主主義を採用してるかどうかだろっての。
> そして、日本がそうであることは、リンクも張って示した。
> つーか、おまえは何を妄想してんの？
> そもそも、おまえは自分で何を言ってるのか理解してんのか？

>>123

それと質問に答えてね。

>>206
>＞・国籍主義は民主主義の理念には反するが、参政権の基準は民主主義ただ１つのみではない。
>＞　未成年が自己決定能力に乏しい事を理由として参政権が与えられないのと同様に、
>＞　国益（特に国内の治安）や血統主義、内政干渉などの様々な理由から、
>＞　外国人参政権が与えられなくてもそれは違憲とはいえない
>肝心なのはこっちだ。で、お前は未だこれには答えてない。

だから、
「参政権を認めるべきだが、参政権が認められなくても、必ずしも違憲にならない」
は、
「一票の格差は無くすべきだが、数倍の格差という実質的な格差があっても必ずしも違憲にならない」
と同じことであって、否定なんてしてない。

おまえらは、こういう当たり前の原則論を曲解して、アホアホ言ってるだけじゃん。

>>221
おまえが答えろよ

>>218
おっと、答えが来てたか。
なぜレスを２つに分けるのか理解できんがな。

> だから、
> 「全ての民主主義国家は、全ての被治者に対して参政権を与えるべきである」←是
> このアホアホ拡大解釈である以下
> 「全ての民主主義国家は即座に、全ての被治者に対して参政権を与えるべきである」←非
> 何度も言わせるな。
> 「一票の格差は無くすべし」ってのと同じ。即座になんてあり得ない。
> こんな、原則論に関する幼稚園レベルの勘違いを延々と繰り返して、
> いったい何がしたいんだ？いい加減にしろよ。

おいおい、↑これだって民主主義に従ってるとは言えんだろ。
治者と被治者の一致を実現してないんだからな。

>>223
なんかもう逃げるのに必死で憐れになってきたな。

もち反対。だから民主はアリエナイ

>>219
＞誰が内政干渉の判断基準になるなんて言った？バカ？

判断基準にならないのに「民主主義の観点から内政干渉」なんて議論を展開してたのかお前は？バカ？

＞・多数決の原則を民主主義と呼ぶヤツもいる。
＞・Democracyは”主義”をあらわす”〜ism”ではなく、 本来は民主制と訳されるべきもの。
＞なんて言ってるが、まるで反論になってない。

１つ目。
「民主主義という単語の意味」として「単なる多数決」というものもある、と言っている
（民主主義とは多数決の事だ、と断言してるわけじゃないぞ。間違うなよ）。
つまり「日本は民主主義国家です！」と宣言したとしても、
民主主義という単語が即座に「治者被治者の同一」を意味するとは限らない。
よって治者被治者の同一という理念に縛られなければならない根拠は（今のところ）無い。

２つ目。
お前は日本が民主主義国家である事の根拠の１つとしてポツダム宣言を挙げていた
（http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/43）。
しかし英単語のデモクラシーという単語は民主制という「システム」の意味であって、理念ではない。
ポツダム宣言に従って日本は「民主制というシステムを持つ国家」になった。
が、それは「民主主義理念を国是とした」とイコールではない。

＞・共産主義者が多数であっても、非共産主義者に選挙権を認めないような国は、一般に民主主義国家とは言わない。
＞（民主主義の正統はルソー以来の伝統的な治者被治者の同一とされている。

前にも指摘した事だが、あくまでも「正当な民主主義とはこうであり、これ以外に無い！」と言い張るのなら、
その前提のもとに「現在の日本は（船虫の定義と違うので）民主主義国家でない」という答えが導き出される。
ところが日本は民主主義国家でないのか、と質問したら、お前はノーと回答した。
この自己矛盾をどう解決するのだ？いまだに解決されていないぞ。

>>214-215
お前さ。書いてて恥ずかしくならないの？

＞名誉を毀損するという道徳観を問うているんだよ。

はあ、道義的責任ですか。朝鮮人らしい言い分ですね。
じゃあ今までお前がやってきた誹謗中傷の数々は何なんでしょうね？

＞日本の憲法学に多大な貢献をした故人をして、
＞「死者だから池沼扱いしてもかまわない」とは何事だ？

死者に対しては歴史的評価の観点から、それが正しい指摘であるなら
名誉毀損とはみなさない、というのが日本の法律なのですが。

お前さ、自分が言ってること、全然理解してないだろ。
私「最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」
お前「芦部がこんなバカなこと言ってるけど、芦部は池沼なのか？」
仮にお前の主張が正しいとすれば、バカはバカだ。
憲法学に多大な貢献をしたことが免罪符になるわけないだろ。
お前のそういう態度を世間では権威主義というんですよ。

・・・ああそうか。お前も最高裁の判決に意味不明な反対をしているゴミクズだったな。
同病相憐れむってか？　芦部をお前のレベルにまで落とすなよ。w

＞まともに反論しても、その主張が最高裁判決に異議を唱えるものなら池沼になってしまうんだからな。

反論できないことの言い訳乙。見苦しいですね、まったく。

>>216
＞「朝鮮新報が言ってるから、正しい」かよ。ふざけるな。

じゃ、朝鮮新報の記事が間違っているというソースをお願いします。

＞「その国民だけに適用される」と言ってるだけで、国籍保持者だとは言ってない。

その直前の「国籍に関わらず」との関連から、国籍者だけを国民と素規定していることは明らかですが？

＞３年としたとしても、その定住外国人から在日韓国朝鮮人以外を除外することにならないのは自明。

全くわかってませんね。憲法がしているところの国籍法によって日本国民を定義しているのに、
その範疇に入らない在日に参政権を認めるというのは、他の在日外国人に対する差別であり、
また日本国民に対しても権利の侵犯なのですよ。だからここは、国籍法に反対するお前が
きちんと定義しなければならないのです。まあ言っても理解できんのでしょうが。

＞以下似たような曲解続くだけなので、めんどくさいから省略。

逃げるならそれも結構。私も以後相手にしませんので。

×素規定
○規定

×憲法がしているところの
○憲法が指定しているところの

>>220
＞だからさー。どこがどうそうなってるのか、あるいは、どこがどう反論になってるのか、
＞具体的に引用するなりして指摘しなきゃどーしょもねーだろっての。

>>43の冒頭２行を読め、と何度言わせる気だ？あと>>175もな。
どーしても「参政権議論に関係無い話題」に付き合わせたいっていうなら、
あらためて>>22-27を論破してやってもいいぞ。
但しそれは「容量のムダ」だけどな。お前は容量をムダにするのが嫌いなんだろ？（笑）

＞オレは、批判論も展開してないくせに、不当だと決めつけて、
＞別の論点の前提に使うなって言ってんだよ。

じゃあ「民主主義の理念がなぜ治者被治者の同一にあるのか」を、
まずお前が「論として展開」してくれよ。
民主主義は治者被治者の同一だと決め付けて、参政権議論の前提に使うなよ（笑）

それから、俺は在日特権が「不当かどうか」は問題にしてない。
正当か不当か、ではなく「（被治者として）平等な立場かどうか」を問題にしている。
平等でない事についてはすでに提示済みで、かつそれについて反論は無かった。
で、Ｂ規約を挙げて「平等でない＝不当」と主張してるのは俺じゃなくお前。
だから「平等でない＝不当」というのであれば、在日特権も不当という事になるだろ、と言っている。

平等でなくても必ずしも不当とはいえない、と、「お前が」認めるのであれば、
こちらも在日特権の話を前提に使うのをやめてやってもよい（笑）

>>231
失礼ながら、ちょいと質問。
治者被治者の同一の理念ってのはそもそも、国民と政府との関係ですよね？
言い換えれば国民主権だの主権在民ということで。
つまり国民＝国籍者という概念が大前提として存在しているのであって、
「在日は被治者だから国民だ」っていうのはその大前提から大きく逸脱した
主張だと思うのですが。

>>222
＞「参政権を認めるべきだが、参政権が認められなくても、必ずしも違憲にならない」
＞は、
＞「一票の格差は無くすべきだが、数倍の格差という実質的な格差があっても必ずしも違憲にならない」
＞と同じことであって、否定なんてしてない。

またループか。
「必ずしも違憲にならない」のだから、お前が元々主張していた
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10
↑は崩壊し、議論終了だろ？
なのになんでいまだにウダウダ言い続けてんの？
未成年に参政権が与えられなくても「理由があるから」違憲じゃない。
外国人に参政権が与えられなくても「理由があるから」違憲じゃない。
論理はまったく同じだぜ？冒頭の単語３文字以外全部一緒だぞ？
で、この件について否定しないんだろ、お前は？
だったらあとはその「理由」の是非について話せばいいだけだろ。
なのにいまだに民主主義理念についてウダウダこだわってるから
こうやって矛盾したり論理破綻するんだよ、お前は。

船虫は、どこの板を荒らすのに忙しいの？

>>210
＞Ｂ規約や15条（固有の権利）との関連から、「動機」や「思想（先入観）」などは
＞参政権者を区別する理由にならないわけだろ？
「思想」は関係ない。
「動機」とは君の考えているような主観的なものではない。
国が国として成立する為の条件を言っているにすぎない。

>>210
＞戸籍は参政権に関係ないが、国籍は決定的な意味を持つって根拠があれば、
＞それを明示しろ。
つまり、地方自治体間では人の移動・移住は自由だが、国同士では自由にするわけにはいかない。
（EUでは自由だが、EUというのはそれ自体一つの政府・国の樹立を目指している）
この点については君が参照しているであろう浦部の議論でさえも一緒である。
しかし「治者＝被治者」の基準では、例えば不法就労者でも、
生活の基盤が日本にある場合、参政権を得ることになるし、
そもそも強制退去はできなくなる。
そもそも何故、不法滞在外国人を強制退去することが可能なのかを考えてみれ。
遡ると結局、人、領土、権力を国家の要素とする「国民国家」ぶちあたるから。

>テメーの脳内だけで不当になってるものを前提に何かを言っても、
>論証にもなにもならないだろが。
>何でこんな幼稚園児みたいなことも分からないんだ？

「拉致」といえば「強制連行」と答えるバカ在日の事ですかｗ

>>220
>テメーの脳内だけで不当になってるものを前提に何かを言っても、
>論証にもなにもならないだろが。
>何でこんな幼稚園児みたいなことも分からないんだ？

コレってアホ虫そのものじゃん。
ま〜た自爆しちゃったかなｗ

しかし、船虫の国籍の否定には無理があるな。
在日の参政権なら、国民国家の否定やら血統主義の否定等そういう論点なら
まともな議論の余地があるのにな。

ところで「民主主義の理念」とやらの英訳ってなんなの？
調べてもでてこんだろうな。

「治者と被治者の同一性」って
政治制度として民主制を採用する場合の一般的な状況説明にすぎないと
思うのだが？？

ここらで他人をアホアホ言っている船虫に民主主義の理念とやらの
ソースを提示していただきたいな。

>>212
>彼からの生活を制御してるのは（彼らの自由を抑制してるのは）、
>当地のルール（法制度）じゃん。
何言ってるの？刑法読んだことないの？

日本国内において罪を犯したすべての者、
通貨偽造、内乱予備など日本国外において罪を犯したすべての者に対して
処分が行われるという秩序に対する罪。という側面と、

日本国外において罪を犯した日本国民、
逮捕、監禁、殺人など日本国外において、
日本国民（現地の国民の人権も含め）の基本的人権に対して故なく罪を犯した者に対して行われる
相互安全保障的な側面があるわけで、

アメリカはもちろん、当然韓国にも中国にも同様、あるいは類似した部分はある。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/keihou1.html#第1章　刑法の適用範囲
http://court.shantou.gov.cn/laws/xingfa-1.htm#1
これを根拠に長期定住外国人が（当然、長期旅行者という扱いになるわけだが）その地の参政権を主張し、
あらゆる圧力でもってそれを通そうというのは、現地邦人による内政干渉といわれても仕方ない。

その治政が嫌であれば、その国を出ればいい。
両国の刑法に触れない限り、国を出てしまえば問題ない
（国籍保有国の刑法に触れない限り自由は抑制されない）
旅客の通行と通行中の安全を保障するよう、
パスポートを発給した政府（あるいは旅行者本人）は、
旅客を受け入れた相手国（あるいはその政府の行政執行に関わる代行者（大使館の職員や大使本人））と
相互に約定を交わしているのだから。

船虫は韓国籍あるのに選挙権無いんだってさ

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

兵隊にいってないってことか・・・

虚弱？？

ヘタレ？？？ｗ

船虫は朝鮮の方じゃないか

>>224
>> 「一票の格差は無くすべし」ってのと同じ。即座になんてあり得ない。
>> こんな、原則論に関する幼稚園レベルの勘違いを延々と繰り返して、
>> いったい何がしたいんだ？いい加減にしろよ。
>おいおい、↑これだって民主主義に従ってるとは言えんだろ。
>治者と被治者の一致を実現してないんだからな。

だから、合憲とされる現行の選挙区制度だって数倍の格差くらいあるだろ？
格差があるから、現行制度は平等の原則に従ってないと言うのか？
そんなことはない。現行制度は平等の原則を遵守規範とし、
それとの一致に努めて制定されたものだ。単に完璧とは言えないというだけ。
そもそも、完璧な選挙制度など不可能。原則論は不可能を求めてるのではない。
原則論と具体論の間にギャップがあるのは当たり前のこと。
ギャップがあるからといって、原則論が否定されるなんてことはない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/608

なんつーか、言葉遊びというより、
幼稚園レベルの我が儘にしか聞こえないんだが？
こんなことをアホみたいに延々と繰り返してどうしようっての？

「すべし」という原則論を採用するなら、それを無視せず、実現の努力をする。
オレが言ってるのはこれだけ。

>>227
>＞・多数決の原則を民主主義と呼ぶヤツもいる。
>「民主主義という単語の意味」として「単なる多数決」というものもある、と言っている

だから、幼稚園児が別の意味で使っていても、
（本当はどういう意味か？という）妥当性を追求する学問レベルで認められなきゃ
どーしょーもないだろっての。
これに関して、オレは、法律板で状況を示して、状況証拠とした。
そこの連中は、民主主義という言葉の「意味を治者被治者の同一」と解して議論している。
おまえのようなアホアホには、民主主義の定義から議論を始めなきゃならないようだが、
法律板では、そんなことは必要ない。
しかも、おまえは、>>22-27で示したように、相手にするだけで荒らしになってしまうという
奇妙なアホアホ脳の持ち主だ。
おまえと民主主義の意味に関して議論する利点はどこにもない。
憲法学における民主主義の意味は多数決でしかないと言い張るなら、
それなりのソースを持ってこい。
あるいは、まがいなりにも学問板を自称する板で、同意が得られていることを示せ。
オレは、それをやったが、おまえはやってない。
つーか、はっきり言って、面倒だから、この話は法律板でやれ。
親切なヤツが民主主義の意味を教えてくれるかもしれんぞ。
何なら、おまえのレスを向こうにコピペしてやろうか？

>>227
>ポツダム宣言に従って日本は「民主制というシステムを持つ国家」になった。
>が、それは「民主主義理念を国是とした」とイコールではない。

だから、ポツダム宣言は話の分かるヤツ向けの「オレの解釈」。
おまえのような分からず屋に言ってるのは、
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
これ。はっきり、民主主義と言ってるだろが。

>ところが日本は民主主義国家でないのか、と質問したら、お前はノーと回答した。

誰がどこで「日本は民主主義国家じゃない」なんて言った？
曲解もいい加減にしろ、ハゲ。

>>228 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>じゃあ今までお前がやってきた誹謗中傷の数々は何なんでしょうね？
>死者に対しては歴史的評価の観点から、それが正しい指摘であるなら
>名誉毀損とはみなさない、というのが日本の法律なのですが。

誤魔化すな、ハゲ。
おまえがやったのは、

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/229
>つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/289
>最高裁の判断が不服なら、この国から出て行ってくれて構いませんよ。

だろが。
判例に異論を唱えることになれば、その理由がどうであれ、
池沼だって言い張ってるわけだ。
そもそも、彼の主張が正当化どうかを考慮する必要はない。
異論を唱えていることさえ認識されればその時点で池沼扱いじゃん。
「間違ってる→池沼」という普通の暴言とは違う。
「異論発言発覚→池沼」というとんでもない暴言だ。
おまえは、その後に、「芦部は間違ってる」なんて、
なにやら言い訳こいてるだけ。
しかも、その言い訳が、テメーの貧相な解釈を絶対視し、
「この解釈が正しいから、芦部の解釈は間違ってる」と言い張るもの。
これを、無茶苦茶なことに、芦部の解釈部分を考慮せずにやってる。
実際、芦部がどのように論じてるのか読んでさえいないんだろ？
読んでるなら、具体的に引用してみろよ。

それに、こんなのは実際ないわけだが、芦部が当該論点において間違っていて、
おまえが正しいと仮定しても、おまえの「池沼扱い」が暴論でないことにはならない。
おまえは、この部分では“たまたま”正しかったとしても、
（しかし、間違いを池沼と言うのが暴論であることにはかわりないが）、
芦部は他の部分でも最高裁判例に対して異論を唱えているわけで、
おまえは、彼がその部分においても間違っていることを示さずに、池沼扱いをしてることになる。
「間違ってる→池沼」なら、間違ってることを示していなければならないわけだが、
おまえは、そんなことも言わずに、池沼扱いをしている。
おまえは、芦部が言う「異論」の全てにおいて、「間違いである」と結論づけたのか？
もし、そうでない部分があれば、おまえは、芦部が間違ってないにもかかわらず、
その部分をもってさえ、芦部を池沼扱いすることになるわけじゃん。
もし、芦部が、このような発言しかしてなくても、「異論」であるという時点で池沼なんだからな。
実際、ここで提示された例は、政治献金問題だけじゃなく、非嫡出子もある。
おまえは、これに対して、「一理あると言ってるから駄々っ子だ」なんて、
訳の分からない妄言を言うだけで、芦部が間違ってるとも、異論を唱えてないことも示してない。
（「法廷意見にも一理はあるが、憲法論では反対意見を是とすべきである」が判決への反対表明であることは自明だが）

さらに、おまえが池沼扱いしてるのは、芦部だけじゃなく、ここで指摘されただけでも、
日弁連や古川純などもある。

“最高裁判所の前記判断は、非嫡出子の差別撤廃に向けての近年の国内外の潮流に
完全に逆行するものであって、きわめて不当である”
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/90/1995_7.html
“裁判所の態度は、裁判官の職責に反する政治的態度といわざるをえない”
http://homepage3.nifty.com/seikyobunri/banzai.htm
”明白に違憲とはいえないとしているが、……理論的にいって最高裁の見識を疑わざるを得ない”
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/sai960829_13.html

おまえは、これらの全てのおいて、彼らかが間違ってることを示せるのか？
こんなの探そうと思えばいくらでも出てくるんだぞ？
後付けで、「間違ってるから」なんて言っても、誤魔化せないんだよ。
まったく、いい加減にしろ。見苦しいっつーの。

>>229 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞「朝鮮新報が言ってるから、正しい」かよ。ふざけるな。
>じゃ、朝鮮新報の記事が間違っているというソースをお願いします。

また、無茶苦茶言い始めやがった。
おまえは、Ｂ規約（が国籍であるということ）の解釈を裏付ける根拠として、

http://210.145.168.243/sinboj/sinboj1997/sinboj1997/sinboj97-5/sinboj970530/sinboj97053061.htm
　※注２「…Ｂ規約上で規定された権利は一般に国籍にかかわらず、すべての人に適用される。
しかし例外的に第２５条の参政権のようにその国民だけに適用されるものもある」

なんてものを持ち出しやがった。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/82
関連条文かなにか、権威あるものかと思いきや、ただの朝鮮新報の論評。
こんなもん出して、おまえはいったい何かを正当化できたのか？
朝鮮新報の文言は、理由も記述されてないものでも、正しいと言えるのか？
何でオレが朝鮮新報の論評に従わないといけないの？
つーか、おまえは、朝鮮新報を出せば、「オレが間違っていた」と納得するのか？
まるで無茶苦茶だろが。
しかも、適用されるのは、国民と書いてるだけで、国籍とは明言していない。
これが国籍主義を言ってるものと決めつけることはできない。
そもそも、どうして、国民だけなのか、その理由も述べてないわけだから、
「間違ってる」などと決めつけることすらできない。
「朝鮮新報の記事が間違っているというソース」なんてまるでお門違い。

>>229 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>全くわかってませんね。憲法がしているところの国籍法によって日本国民を定義しているのに、

さすが、「最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」なんて、
論証を読まずに、結論だけで池沼扱いできてしまうという魔法使いだけあるな。
「国民とは、国籍法が基礎になる国籍保持者でしかないのか？」
ということが議論の中心になってることすら理解してない。
批判の中心となってる点を、何の説明もなく、正しいと前提してるんだからな。

どうして、憲法（１０条）が、現行国籍指定を正当化してると言えるのか？
あるいは、憲法における国民の意味に関して、
どうして、現行国籍指定を前提にできるんだ？
これは、ずっと前のスレから言い続けてきた論点。
「対オレ」に関してもっとも決定的な論点。
おまえらは、オレが「民主主義だから、絶対に認めろ！」と言い張ってるとしか理解できてないだろうが、
そんな議論は、別のヤツでもやってる。例えば、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/178
オレの主張は、「国民とは前法規的なものであり、法規による規定は便宜的なものにすぎない」というのが根本にある。
「現行法だから」という理由が通じない状況で、「民主主義しかないだろ？」と言うのがオレの論法。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/703

にもかかわらず、このアホは、今さら

>>232 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>失礼ながら、ちょいと質問。
>つまり国民＝国籍者という概念が大前提として存在しているのであって、

なんて、疑問に思ってやがるの。
質問するほど確信がないのに、他者の言説を非難するなっての。
まあ、議論以前のアホアホには、こんなことは関係ないんだけどね。

>>231
>あらためて>>22-27を論破してやってもいいぞ。

とっととしろよ。
おまえとの遣り取りは、>>22-27で止まってるんだよ。
ここで、議論以前のアホで、相手するのは荒らし行為に等しいと結論づけているんだから、
これをどうにかしない限り、まともに、相手できるわけねーだろ。
以下、ウダウダ言わずに、とっととロンーパでもなんでもすること。
話はそれからだ。

とはいえ、一言だけ言っておくが、

>>233
>未成年に参政権が与えられなくても「理由があるから」違憲じゃない。
>外国人に参政権が与えられなくても「理由があるから」違憲じゃない。
>論理はまったく同じだぜ？冒頭の単語３文字以外全部一緒だぞ？

そういう「理由」ってのはまさに「反論」のこと。
正当な理由があるなら、言えばいいだろが。
脳内で「理由がある」なんてので、反論が成立した気になるな。
未成年者における自己決定権説に相当するものを出してこい。

だが、ウダウダ言い出すのは、上の>>22-27を片付けてからだからな。
勘違いするなよ。

>>235
>＞Ｂ規約や15条（固有の権利）との関連から、「動機」や「思想（先入観）」などは
>＞参政権者を区別する理由にならないわけだろ？
>「思想」は関係ない。
>「動機」とは君の考えているような主観的なものではない。
>国が国として成立する為の条件を言っているにすぎない。

おまえらさー。いつもそうだが、結論だけをただアホみたいに言い張るだけじゃ
議論にも反論にもならねーんだよ。分かる？

>>236
>つまり、地方自治体間では人の移動・移住は自由だが、国同士では自由にするわけにはいかない。

だから、違いがあるのことは誰も否定してないんだよ。
その違いがどうして参政権否定になるのかを論述しろと言ってじゃんか。
おまえ、ふざけてんのか？

>>239
>しかし、船虫の国籍の否定には無理があるな。

だから、どうして？
こういう肝心なことを言わないで、ウダウダ誹謗してんじゃねーよ。

>ところで「民主主義の理念」とやらの英訳ってなんなの？
>「治者と被治者の同一性」って
>政治制度として民主制を採用する場合の一般的な状況説明にすぎないと思うのだが？？

法律板で逝って聞いてこい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1118857991/
どーせ、オレが出したって、おまえら信用しないだろ？
信用できない者に聞くなっての。

>>240
>>彼からの生活を制御してるのは（彼らの自由を抑制してるのは）、
>>当地のルール（法制度）じゃん。
>何言ってるの？刑法読んだことないの？

はあ？刑法のどこに外国人の治外法権が書かれている？アホ？

それに、誰も在日が１００％日本の法制度に従って生活しているなんて言ってない。
最初に例えとして試算したのは「日本：韓国＝８：２」だ。また、アメリカの覇権を考慮すれば
日本人でも１００％日本とは言えなくなる。例えば、「日本：米国＝９：１」。
つまり、民主主義を根拠にすれば、日本人はアメリカに意見を言う正当性が生じるってこと。
被治の割合に関して、在外邦人は、日本よりむしろ外国の法規に従ってるという認識は、
おまえが挙げた、浦部説へのコメントにもある。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181

>これを根拠に長期定住外国人が（当然、長期旅行者という扱いになるわけだが）その地の参政権を主張し、
>あらゆる圧力でもってそれを通そうというのは、現地邦人による内政干渉といわれても仕方ない。

だから、どうして？
被治されているという根拠に基づく正当な要求じゃん。
むしろ、在日が韓国経由で自身を制御するルールの主権者になる方が内政干渉。
在日の生活を縛るルール主に日本産の法規であり、それを無視して新たな法規に従うのは
事実上の治外法権要求となる。そのような干渉を防ぐためには、当地と同じルールで生活する必要がある。
従って、在日は日本の法制度の被治者として、日本の法制度への「参政」を要求することになる。
この点、在日がその権利を韓国経由で果たすのは、韓国政府が日本の立法に干渉することを意味する。
オレはこれでもかまわないが、こんなのあからさまな内政干渉じゃん。

>>244
＞格差があるから、現行制度は平等の原則に従ってないと言うのか？
＞そんなことはない。現行制度は平等の原則を遵守規範とし、
＞それとの一致に努めて制定されたものだ。単に完璧とは言えないというだけ。
＞そもそも、完璧な選挙制度など不可能。原則論は不可能を求めてるのではない。
＞原則論と具体論の間にギャップがあるのは当たり前のこと。
＞ギャップがあるからといって、原則論が否定されるなんてことはない。

外国人参政権も同じ事じゃん。
外国人参政権を認めないからといって原則論が否定されてるわけじゃない。
原則論と具体論にギャップがあるのは当たり前。

＝＝＝　終了　＝＝＝

>>245
＞だから、幼稚園児が別の意味で使っていても、
＞（本当はどういう意味か？という）妥当性を追求する学問レベルで認められなきゃ
＞どーしょーもないだろっての。

どーしょーもないとお前が言い張るのは勝手だけど、
それを言うなら「外国人も被治者にあたる」というお前の論理の前提も
学問レベルで認められなきゃどーしょーもないわけだが。

＞これに関して、オレは、法律板で状況を示して、状況証拠とした。
＞そこの連中は、民主主義という言葉の「意味を治者被治者の同一」と解して議論している。
＞おまえのようなアホアホには、民主主義の定義から議論を始めなきゃならないようだが、
＞法律板では、そんなことは必要ない。

それでいいんだったら、極東板では「在日特権が不当である」というのも
みんな分かってる事であって今更いちいち論理展開なんかする必要はないわけだが、
お前がアホアホだからいちいちそれを展開しなきゃならないわけだな？

ていうか、なんでいちいち法学板の話をはさむわけ？
たとえば日本国内で南京大虐殺の議論をしてる時に、
「中国ではあったという前提で話している！」
と言われたって、屁のつっぱりにもならんわけだよ。分かる？
それともなにか、お前は法学板を法学の権威だとでも思ってるのか？
2chが権威であるワケが無いし、仮に権威だとしたらそれは権威主義じゃないのか？
お前、権威主義は嫌いなんだったよな、確か？

>>246
＞だから、ポツダム宣言は話の分かるヤツ向けの「オレの解釈」。

その「船虫解釈」が間違ってる、と指摘したわけだが。

＞おまえのような分からず屋に言ってるのは、
＞http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
＞これ。はっきり、民主主義と言ってるだろが。

「自由民主主義」と書いてあるようだが、まあそのくらいのトリミングは許そう（笑）。
で、その学者はその文章の中での民主主義を「治者被治者の同一」として用いているのかね？
先に告げているように、一口に民主主義といっても多様な意味があるわけだ。である以上、
「日本が民主主義かどうか」でなく、「日本は治者被治者の同一を目指しているのか」が争点だ。
そしてその争点の解決には、君が提示したソースでは全くもって不足。

＞＞ところが日本は民主主義国家でないのか、と質問したら、お前はノーと回答した。
＞誰がどこで「日本は民主主義国家じゃない」なんて言った？
＞曲解もいい加減にしろ、ハゲ。

文章読めないのか？それとも俺の文章力が足りないのか？
「民主主義の定義が船虫の言う通りであるなら、現在の日本は民主主義でない事になる。
　が、船虫は日本を民主主義国家だと言っている」
という意味で書いたわけだが。

いずれにせよ、何度も言い続けてきた事ではあるが、
お前は議論に参加するよりまず先に国語を勉強してこい。でないと話にならん。

ここでも、国語を勉強しろと指摘されてるねw

>>256
だから、>>252 の後半を読め。
何の理由もなく、ギャップを容認することはできない。
例えば、選挙区なら便宜性という理由がある。
しかし、法案が作成されてる段階で、
「法案化するのはめんどくさい」なんてことにはならないし、
地方選挙が戸籍ではなく、住民登録でやっているにもかかわらず、
同じように住民登録（外国人登録）でやることに不都合があるわけない。
むしろ、何でもかんでも住民登録にした方が簡便。
それに、これらは全て具体論における問題であって、
＞ギャップがあるからといって、原則論が否定されるなんてことはない。
このレスを曲解して妙なアホアホ言ってるんじゃねーっつーの。

>>257
>それを言うなら「外国人も被治者にあたる」というお前の論理の前提も
>学問レベルで認められなきゃどーしょーもないわけだが。

だから、少なくとも、法律板の住民には何の疑いもなく受け入れられてるだろっての。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/178
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
それに、被治者が現状を示すってことは、このスレでも、ガイシュツだろが。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/477
これ以上何を要求すんだ？
それに、そもそも、法律板では普通に了解されてることを
おまえのようなワガママのために、幼稚園レベルの説明をするメリットがどこにある？
こういうのは、いちいち説明してりゃキリがないなんだよ。
文句があるなら、それなりに反論を用意してこいっての。
ただ「認めない」と言い張っていても話にならん。

>>257
>＞法律板では、そんなことは必要ない。
>それでいいんだったら、極東板では「在日特権が不当である」というのも
>みんな分かってる事であって今更いちいち論理展開なんかする必要はないわけだが、
>ていうか、なんでいちいち法学板の話をはさむわけ？

リアルに笑わせるな。本気で言ってるのか？
ある法律概念、例えば民主主義に関して、極東板では、「多数決でしかない」だが、
法律板では「治者被治者の同一」が通説になってる。
法学における通説は何かを判断するのに、
何でウヨウヨかつアホアホな極東板を考慮せにゃならんのだ？
マジで常識ってもんがないじゃないのか？

つーか、「法学板なんて当てにあらない。極東板の方が正しい」っていうなら、
向こうにいって、批判論でもこいてこいよ。

まがいなりにも学問を自称する板の住人も信用できない。
この手の教科書的なＨＰ（↓）も信用しない。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html
そういうワガママに、通説は何かなんて、どうやって説得しろって言うんだ？
ただ無駄に時間とスレを消費するだけじゃん。
何度も言うが、文句があるなら、それなりに反論を用意してこいっての。
せめて、オレのように、それなりのソースを持ってこい。
「（学者という指定もない）誰かが違うことを言ってる」なんてものじゃ話にならない。
おまえのようなアホは、どんな概念に関しても、アホアホな意味で使っているわけだからな。

>>258
>＞だから、ポツダム宣言は話の分かるヤツ向けの「オレの解釈」。
>その「船虫解釈」が間違ってる、と指摘したわけだが。

だから、ポツダム宣言は八月革命説を通説と認知してるヤツに向けて言ったのであって、
おまえのようなアホアホに言ってない。言っても理解できないことは分かり切ってるからだ。
おまえには不要のこと。横レスすんじゃねーっつーの。

>＞http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
>で、その学者はその文章の中での民主主義を「治者被治者の同一」として用いているのかね？

はあ？何が学者だ。
れっきとした公文書じゃねーか。
引用の意図も、文書の意味づけも分からずにウダウダ言ってじゃねーよ。
おまえは、相変わらず、「議論以前」なんだよな。

>＞＞ところが日本は民主主義国家でないのか、と質問したら、お前はノーと回答した。
>＞誰がどこで「日本は民主主義国家じゃない」なんて言った？
>文章読めないのか？それとも俺の文章力が足りないのか？
>「民主主義の定義が船虫の言う通りであるなら、現在の日本は民主主義でない事になる。
>　が、船虫は日本を民主主義国家だと言っている」
>という意味で書いたわけだが。

そりゃ、テメーの勝手な妄想で「船虫は違うと言ってるはずだ」と決めつけてるだけじゃん。
ふざけるな、ハゲ。

それと、ウダウダ言う前に、>>252の前半で言ってることをやれ。
話はそれからだっての。

梅ちゃん、今日は頑張るねwww

>>253
＞その違いがどうして参政権否定になるのかを論述しろ
外国人の地方参政権を否定するのが通説である。
一方、判例・多数説では許容説が採られている。
では、後者の説においてなぜ、許容されているかといえば、
それは地方公共団体では外交・軍事に関わらないと考えているから。
つまり許容説は国家の自己保存ともいうべき問題に関わらないのなら、
外国人に地方参政権を付与しても構わないと考えている。
上で挙げた出入国の問題や国民と外国人の区別もつまるところ、
国家の自己保存の必要がその背後にあるわけ。
否定説がどう考えているかは、ちょっと資料が手元に無いのでテキトーなことしか言えないが、
おそらく地方公共団体の業務（例えば教育・インフラ）も国家の自己保存ともいうべき機能に
関係していると考えていると思われる。

船虫は食事の時間らしい

>>252
＞そういう「理由」ってのはまさに「反論」のこと。
＞正当な理由があるなら、言えばいいだろが。

言ってるだろうが。お前が都合悪くて無視してるだけだ、この卑怯者。

>>261
＞だから、少なくとも、法律板の住民には何の疑いもなく受け入れられてるだろっての。

同じ事を問い直すけど、法学板って学問的な権威なの？（大爆笑）
それに、その法学板のスレでも
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/179
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/182
浦部説の否定者もいるじゃねーか。何が「何の疑いもなく受け入れられてる」だ。
お前ってやつは本当に自分の都合の悪いものは見えないらしいな？

＞それに、被治者が現状を示すってことは、このスレでも、ガイシュツだろが。

その「現状」とは具体的にどういう事か、ってのが重要なんだろうが。
それを定義しないで「現状だ現状だゲンジョーだ」って言い続けて、一体何が解決するんだ？

＞文句があるなら、それなりに反論を用意してこいっての。

前も同じ事を書いたが、お前のは「論」になってない。
論になってないものに「反論」はできない。まず「論」を書け。

またスルーかよ！
逃げるなっつーの。
都合が悪くなったらスルーってめちゃくちゃかっこわるいぞ。

>>262
＞リアルに笑わせるな。本気で言ってるのか？
＞ある法律概念、例えば民主主義に関して、極東板では、「多数決でしかない」だが、
＞法律板では「治者被治者の同一」が通説になってる。
＞法学における通説は何かを判断するのに、
＞何でウヨウヨかつアホアホな極東板を考慮せにゃならんのだ？

前述の通り。

＞つーか、「法学板なんて当てにあらない。極東板の方が正しい」っていうなら、
＞向こうにいって、批判論でもこいてこいよ。

逆だろ。極東板なんてしょーもない、法学板が正しい、と思うなら
「お前が」法学板だけで議論してりゃいいだけの話だろ。何しに極東板に来てるんだ？

＞この手の教科書的なＨＰ（↓）も信用しない。
＞http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html
（中略）
＞せめて、オレのように、それなりのソースを持ってこい。

誰がそのページを「信用しない」などと言ったのかね？
こちらの質問に対する答えにはなってない、と言ってるんだ。
それにこちらも重要な争点に関してはソース提示しているが？

お、>>221はスルーされたけど>>224は答えてんのか。

>>244
> >>224
> >> 「一票の格差は無くすべし」ってのと同じ。即座になんてあり得ない。
> >> こんな、原則論に関する幼稚園レベルの勘違いを延々と繰り返して、
> >> いったい何がしたいんだ？いい加減にしろよ。
> >おいおい、↑これだって民主主義に従ってるとは言えんだろ。
> >治者と被治者の一致を実現してないんだからな。
> だから、合憲とされる現行の選挙区制度だって数倍の格差くらいあるだろ？
> 格差があるから、現行制度は平等の原則に従ってないと言うのか？
> そんなことはない。現行制度は平等の原則を遵守規範とし、
> それとの一致に努めて制定されたものだ。単に完璧とは言えないというだけ。
> そもそも、完璧な選挙制度など不可能。原則論は不可能を求めてるのではない。
> 原則論と具体論の間にギャップがあるのは当たり前のこと。
> ギャップがあるからといって、原則論が否定されるなんてことはない。
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/608
> なんつーか、言葉遊びというより、
> 幼稚園レベルの我が儘にしか聞こえないんだが？
> こんなことをアホみたいに延々と繰り返してどうしようっての？
> 「すべし」という原則論を採用するなら、それを無視せず、実現の努力をする。
> オレが言ってるのはこれだけ。

バカかｗ
お前「『現段階で』日本は外国人参政権を認めるべき」って主張してたじゃないか。
俺は別に民主主義の理念を否定した覚えはねえよｗ

この虫の文章、ちと改変してみようｗ

外国人参政権を認めてないから、日本は民主主義の理念に従ってないと言うのか？
そんなことはない。現行制度は民主主義を遵守規範とし、
それとの一致に努めて制定されたものだ。単に完璧とは言えないというだけ。
そもそも、完璧な民主主義など不可能。原則論は不可能を求めてるのではない。
原則論と具体論の間にギャップがあるのは当たり前のこと。
ギャップがあるからといって、原則論が否定されるなんてことはない。

>>263
＞だから、ポツダム宣言は八月革命説を通説と認知してるヤツに向けて言ったのであって

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/43
43 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/07/19(火) 16:05:25 ID:bkJx/ZI+
（中略）
＃で、それが憲法制定権力者である。これは、憲法を正当化した集団であるから、当然、前憲法的な存在で、
＃憲法の根本のところに関わっている理念によって見いだすべきものであろう。
＃それが、憲法制定（新国家形成＝八月革命）のきっかけとなったポツダム宣言に要求され、
＃日本政府も国是として認める（一般には憲法に謳われていると解釈されている）、民主主義。

↑八月革命説を使ってるのはお前なんだけど？（大爆笑）

＞はあ？何が学者だ。
＞れっきとした公文書じゃねーか。

俺の質問は、学者だろうが公文書だろうが関係ないんだけど。
「その文章内で用いられてる民主主義という単語は、治者被治者の同一を意味するのか？」
こちらの質問はこれだぞ？

＞引用の意図も、文書の意味づけも分からずにウダウダ言ってじゃねーよ。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
＃データベース『世界と日本』
＃戦後日本政治・国際関係データベース
＃東京大学東洋文化研究所　田中明彦研究室
　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

＞そりゃ、テメーの勝手な妄想で「船虫は違うと言ってるはずだ」と決めつけてるだけじゃん。

おいおい、ホントに文章読めないんだな。俺の文章表現力では、あれ以上分かりやすく書けないぞ（笑）
とりあえず日本語勉強してよ、ホントに。シャレになってないからマジで。ひどすぎる。

>>252
＞＞あらためて>>22-27を論破してやってもいいぞ。
＞とっととしろよ。

だそうなので、船虫以外の皆さんには大変申し訳ないのですが、
今から「議論の本質に全く関係無いムダな書き込み」をします。
すみませんが、文句は船虫に言ってください（笑）

>>22・・・は単なる前置きのようだから省略。

>>23
＞このアホは、前スレ始めまでは、
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/34-38
＞ってなアホをこいていた。

と言い張る船虫とかいうアホは、その>>34-38が
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/115-118
で反論されてるのに無視して平然と論拠として用いるアホである。

＞このアホの特徴は
＞「相手（オレ）の話がまるで理解できないで、『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』を長々と繰り返す」
＞ってこと。

と言い張る船虫とかいうアホは、日本語能力が著しく欠如しており、
特に「てにをは」を間違って使用するため、
彼の文章を読む「まともな日本人」は、ほとんどの場合誤読してしまう。
この場合、「無茶苦茶な決め付けをされてしまう原因」は船虫側にあるわけだが、
その事をいつまでも反省せず、それどころか自覚すらできないアホである。

>>24
＞・相手（オレ）の話が理解できてない。
＞これは、驚くべきことに、このアホ自身が認めている。

この件に関して当方は「船虫の日本語がヘタだから」分からない、と
逐一記述しているにも関わらず、前述の通り船虫は一向に認めない。
このようなアホにアホと呼ばれるのはむしろ光栄である（笑）

＞このアホのすごいところは、「分からない」を自白する文脈で「（爆笑）」などと言ってるように、
＞「理解してないで文句を言っていた」という自覚と反省がまるでないこと。

前述の通り。「船虫が書いた文章」を日本語としてそのまま読むと、
「船虫が本来主張したかった事」とは別の意味になってしまう。
しかし読む側には文章しか見えないわけなので、文章から読み取れる意味に対して反論する。
ところがそうすると、船虫は「曲解だ」と言い張るので、「やむを得ず」分からない、と書いた。

同じ事を何度も書くようで大変恐縮だが、
全ての原因は船虫の日本語能力が著しく欠如しているところにある。
これを船虫が自覚・反省しない限り、このような「容量のムダ」は今後も繰り返されるであろう。

＞他人の言説を理解せずに噛みついておいて、相手が呆れると、
＞「ここから去れ」などと暴言を吐く。

船虫の「読解困難な」文章に対して説明を求めたところ、
船虫は「説明する義務は無い」と言い出した。
つまり船虫は、自分の主張を相手に理解してもらおうとしていないわけだ。
それならば書き込むのをやめてはどうか、と「アドバイス」してあげたところ、
彼はそれを言論封殺の暴言だ、と解釈したわけだ。
つまり船虫は、「相手に理解されない文章」を延々と書き続ける事を「言論」だと思っているらしい。
しかし一般の皆さんにはご承知の通り、そういうのはコピペ荒らしとほぼ同義である。
本当の荒らしがどちらであるか、これ以上の説明は必要あるまい（笑）

>>25
＞・無茶苦茶な決め付けをする。
（中略）
＞これに関しても、このアホは誤読を認めている。
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/579
＞しかし、見ての通り、誤読を認めるだけですまさないのが、このアホの特徴で、
＞誤読の責任をオレに押しつけている。

同じ事を２度説明するのは容量のムダ（笑）なので、前述した文章を参照してもらいたい。

＞そして、相手の文章がヘタで日本語能力がないことを晒してるだけだと思うなら、
＞参政権反対者にとっても無害な文章なんだから、ほおっておけばいいだけ。

「ほおっておけばいい」と「ほおっておくべきである」は同じでない。

＞そんなことをすりゃきりがないし、無駄にレスが長くなるだけ。

これまでの説明でお分かりの通り、無駄にレスが長くなるのは
船虫が日本語能力を欠如したままで書き込みを続けているからである。
早急に国語を勉強しなおす事をおすすめしたい。

＞相手が自分の決め付けとは違うこと（違憲である）を言ってることを認めたはいいが、
＞＞権威ある政治家ないし学者が違憲だと言ってるならともかく、
＞＞お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い、という事だよ。
＞だと。（こんなんじゃ、極東板でアホを説得するなど不可能）

このようにご立派な主張をする船虫が、こちらの>>227に対して>>245で
＞（本当はどういう意味か？という）妥当性を追求する学問レベルで認められなきゃ
＞どーしょーもないだろっての。
と発言（大爆笑）
船虫には日本語能力だけでなく、羞恥心も合わせて習得して頂きたいものである。

>>26
＞・無茶苦茶な要求をする。

議論の場で立証責任を追求する事は「無茶苦茶な要求」だそうです。
これについてはいちいち反論しません。
「船虫はそういう人間なのだ」という事を他の皆様に理解して頂ければそれで十分です。

＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378
＞＞・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
＞これに関しても、このアホは自分の間違いを認めている。
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/549
＞＞はいはい分かった分かった。じゃあ
＞＞「Ａ→Ｂのソースを要求された時Ａのソースしか出さない」
＞＞という発言を撤回するよ。気がすんだか？

この件に関するこちらの主張をまとめたものが、以下になります。
なお、船虫はこれに関してロクに反論しませんでした（笑）。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/240
＃たとえば「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」と言ったとする。
＃これも「Ａ→Ｂ」だが、お前さんにとってはこの場合に
＃「人間が呼吸している」というソースを出せば十分なのかね？（笑）

さらに、船虫がなぜこの部分にしつこくこだわっていたかというと、理由はこれです（笑）
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/302
＃「Ａ→ＢでＡのソースしか持ってこない」と言われていたのに、
＃実はＡのソースすら持ってきてなかった、という事実が発覚したら、
＃途端に「お前は俺の事を【Ａ→ＢでＡのソースしか持ってこない】と言ってたじゃないか！」って？

ついでに言うと、船虫の引用したこちらの文章は雰囲気を見れば分かるように、
船虫の言い分について認めた部分については「はいはいワロスワロス」と一緒です。
そして船虫は「はいはいワロスワロス」と言われているのに、
「言質を取った！」と大喜びなわけです。まあなんというか、ある意味幸福な人生ですね（大爆笑）

>>27
＞以上、実証してきたように、このアホの特徴は
＞「相手（オレ）の話がまるで理解できないで、『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』を長々と繰り返す」
＞であり、こういうアホ増殖炉みたいなアホの相手をまともにしていたら、
＞『無茶苦茶な決め付け＋無茶苦茶な要求』の材料を増やし、スレを無駄に消費するだけ。

彼はこのように、私の相手をするのは無駄だと言い続けているわけです。
ですから当方としても「相手するのやめたら？」とアドバイスしてあげたのですが、
船虫はそれを暴言だと言うわけです。一体どうしろというのでしょうか（笑）

＞だが、アホを診断して、そのアホを白日の元に晒すのは、なかなか楽しいことではある（笑い。
＞なにより、アホの民族性を示すサンプルとして役に立つ。
＞ということで、以後適当にアホの相手もしてやることにする。

無駄だと分かっていながら、自分の楽しみのためだけにスレを消費する、と宣言しております。
ここまでくるともはや削除対象、いやアクセス制限対象といっても過言ではないかも知れませんね。
ちなみに「民族性」とか言っていますね。船虫にとって、日本人はみんなアホアホに見えているのでしょう。
そんなに日本が嫌いなら本国帰ればいいのに、と思ったりするわけですが、船虫は
>>186
＞そんなの個人の勝手。
＞つーか、日本人相手にボロ儲けして、女を犯しまくって楽しんでるのに
＞何で半島に行かなきゃなんねーんだ？アホ？
だそうです。
「日本人」の皆さん、そろそろ在日強制退去を真剣に考えるべきではありませんか？（大爆笑）

>>263
＞そりゃ、テメーの勝手な妄想で「船虫は違うと言ってるはずだ」と決めつけてるだけじゃん。

もうね、船虫クンが全然俺の文章理解してくれないから、
アホアホな俺が無い知恵絞って必死に文章を分かりやすくしてみたよ。

・船虫は、日本は民主主義国家だ、と「言っている」（＝民主主義国家でない、とは言っていない）。
・しかしながら、民主主義理念を治者被治者の同一である、と決め付けてしまうと、
　現在の日本はそうなっていないのだから民主主義でない事になり、矛盾が生じる。

これでもまだ分からない？
それとも、本当は分かってるけど答えたくないから逃げてるの？（笑）

あとね、こんなふうにお前に曲解されまくってる俺だけど、
俺はお前のように「船虫は曲解して無茶苦茶な決め付けをしている！」なんて言わないよ。
お前の日本語能力が低い事を考慮した上で、
こちらの文章が（お前のレベルでは）分かりにくかったのではないか、と自省し、
こうして何度でも書き直してあげてるわけだよ。「そんな義務も無いのに」な。
お前と俺で、どっちが「まともな議論」をする姿勢になってると思う？

>>247-249
ダラダラと長文乙。
「憲法学の権威」だろうとバカなことを言っていればバカと言う。それだけの話。
芦部が最高裁判決に対して真っ当な異論を唱えているならともかく、
バカなことを言っていることの証明に躍起になって、何がしたいのかね？

＞テメーの貧相な解釈を絶対視し、

在日参政権に関して、お前に熨斗つけて返してあげますよ。

＞非嫡出子の差別撤廃に向けて〜彼らかが間違ってることを示せるのか？

近年の潮流というなら、夫婦の財産は夫婦の協力によって作られたものと解釈される。
したがって遺言状などにより故人の意思が別段示されていない状態であれば、
その遺産の半分は法律上の妻が所有権を持ち、残り半分を嫡出子が等分する。
ここからが私見だが、したがって婚外子はそもそも遺産の半分に対してしか相続権を主張できない。
嫡出子と非嫡出子との間に相続権の差別があっても別段異とするには足りない。
こんなもんでよいかね？

＞おまえは、朝鮮新報を出せば、「オレが間違っていた」と納得するのか？

反証がない、もしくはそれが道理にかなっているなら納得する。
ま、お前のくだらん言い訳が醜いので、お前の大好きな日弁連が公開している文書を以下に示す。

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/jinkenlibraly/treaty/liberty/report-3rd/gov-report/index.html
日本政府の市民的及び政治的権利に関する国際規約第40条１（ｂ）に基づく第３回報告
第２条
３.外国人の地位、権利
　　外国人の権利については、基本的人権尊重及び国際協調主義を基本理念とする
憲法の精神に照らし、参政権等性質上日本国民のみを対象としている権利を除き、
基本的人権の享有は保障され、内国民待遇は確保されている。

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/jinkenlibraly/treaty/liberty/report-3rd/record/contents.html
国際人権規約委員会、第49会期の記録
1993年10月27日（水曜日）、第1277回委員会、午前10時−午後１時
（11）外国人の権利
　報告書36項に記述されているように、選挙権その他、その性質上、日本国民のみに
与えられるべき一定の権利を除き、外国人には、規約、日本国憲法、国内の法律および
規則に規定されている基本的人権の享受が保障されています。外国人の地位は日
本国憲法に明示に規定されていませんが、裁判所の先例は、その性質上日本国民のみに
与えられるべきであると考えられる権利を除き、憲法第３章に規定される基本的人権が
日本国内に居住する外国人に対しても同様に保障されている、とその基本的地位について
宣言しています。これは1978年10月４日のマックリーン事件における最高裁の判決です。

（17）サディ委員（ヨルダン）の質問
　私のもう１つの質問は、彼らを特別永住者として考える場合に、たとえば米国の居住者
であるグリーン・カード保有者として取り扱うことができないのでしょうか。たとえば、
カナダや米国における場合のように、（理解可能な）選挙権の問題を除き、意図や目的など
あらゆる点において事実上完全に平等の取扱いを行うことは不可能なのでしょうか。

「在日に選挙権を与えないのは理解できる」と、人権委員会からのお墨付です。w

ちなみに同委員会で、特永者の特権を批判する委員もいました。w

（21）ヒギンズ委員（英国）の質問
　私の第２の質問は、他の外国人と比較して特権が与えられている５年以内の再入国許可
についてです。永住資格を有している外国人にとっては、なぜ５年という期限が課されているか
教えていただけますでしょうか。


>>251-252
＞どうして、憲法（１０条）が、現行国籍指定を正当化してると言えるのか？

国籍法を正当化するためにあるのが第10条だから。おしまい。w

＞オレの主張は、「国民とは前法規的なものであり、法規による規定は便宜的なものにすぎない」

だからその国民たる要件を明文化したのが国籍法だろ。

＞なんて、疑問に思ってやがるの。

お前が横槍入れてくるとは思ってたよ。
私が書いたのはお前の論理飛躍に対する疑問だよ。w

フナムシよ。
私にしたってな、お前の駄文を「無茶苦茶な決めつけ」「論ずるに足りない曲解」
と断定して議論を切り上げたっていいのよ。つーか実際そうだしな。
今まで「質問に答えないなら以後スルー」というのは何度も言ってきたが、
お前が質問に答えれば再三再四相手にしてきた。
しかしな。さんざん根拠を要求しておいて、いざ出されたら>>216ってのは、
さすがに卑怯だろう。お前、議論する資格がないよ。

どうでもいいが　外国人参政権は反対

日本大学法学部教授のご意見
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/news/tokusyu.htm
＃たしかに、基本的人権は国家権力をもってしてもその本質を侵害することはできないし、
＃近代立憲主義の要諦は、国家権力の濫用を防止し、
＃国民の人権を保障するべく、憲法を制定することにあります。
＃しかしながら、現実に人権が保障されるためには、
＃平和で秩序ある独立した国家の存在と、裁判所等における人権救済制度が不可欠です。
＃このことは、国家の庇護を離れた難民や亡命者たちのことを想起すればすぐ分かることです。
＃「国家あっての人権」ということも忘れてはなりません。
（中略）
＃外国人の参政権の問題も、
＃「運命共同体としての国家（ネイション）」という発想が根底にあれば、容易に結論がでます。
＃その舵取りを外国人にまかせることなど出来ないからです。
（中略）
＃たしかに人権の中には精神的自由権のように、
＃理念的に国家以前の権利と説明される権利もありますが、
＃参政権は国家の存在を前提にして、国家の構成員のみに保障される権利ですから、
＃憲法もわざわざ「国民固有の権利」と定めているわけです。
＃つまり、政治的運命共同体としての国家に責任をもたない外国人に、
＃国の舵取りをまかせていいのかということが、この問題の本質なのです。
＃ところが賛成論者はそういう大事な点を考えないで、
＃やれ国際協調だとか人権だとか、目先のことだけで議論を展開している。
＃国家とは何かということを考えないわけですから。

さて、船虫は>>285にどう反応するかな？れっきとした学者による学術的意見なわけだが。
もし万が一「権威主義」とかいう言葉を使って反論してきたら、
芦部だの日弁連だのを持ち出した船虫のレスを抽出していびってやろう（笑）

ちなみに「共同体の一員であるかどうか」という判断基準は
すでに俺個人も>>19で出してるわけだが、その時は
>>19（俺）
↓
>>39（船虫）
↓
>>49（俺）
と続いた後、船虫の返答が無いままうやむやにされている。
一応>>66で>>49に対してレスしているようだが、
肝心なところを全部無視してるから反論になってない（笑）

日本国は民主主義の理念「治者と被治者の同一性」を達成させるべきだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
現状認識として被治者である在日は、上記理念にしたがって、速やかに帰化せよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
あくまでも日本国籍を取得しない在日。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
日本国の民主主義の発展を妨げている在日。

在日が帰化することで船虫の原則論が履行できるじゃない。
民主主義理念の観点から在日は全員帰化すべきじゃないの？
帰化さえすれば治者と被治者の同一性が即座に。

船虫よ、在日が帰化しないでよい理由、正当性を提示していただけませんか？

>>202みたいな正論はスルーを決め込む卑怯者

>>266
>＞その違いがどうして参政権否定になるのかを論述しろ
>外国人の地方参政権を否定するのが通説である。

同意。通説であるからこそ反論のし甲斐がある。

>一方、判例・多数説では許容説が採られている。

あっそう。

>それは地方公共団体では外交・軍事に関わらないと考えているから。

オレは地方も国政も同じだと考えてる。この点では多くのウヨと同じだね。

>否定説がどう考えているかは、ちょっと資料が手元に無いのでテキトーなことしか言えないが、
>おそらく地方公共団体の業務（例えば教育・インフラ）も国家の自己保存ともいうべき機能に
>関係していると考えていると思われる。

は？……。
期待させておいて、そりゃないだろ。おい？
反対はの動機はその通りだとして、だから何なの？
そもそも、参政権は固有の権利であって、
参政権の問題は「どちらがお得か？」なんていう多数決で決めるものじゃない。
おまえ、まさか、この大前提も了解しないで反論しようとしてたの？

>>268
>＞そういう「理由」ってのはまさに「反論」のこと。
>＞正当な理由があるなら、言えばいいだろが。
>言ってるだろうが。お前が都合悪くて無視してるだけだ、この卑怯者。

はあ？
おまえはただ「国益」なんて言葉を出すだけで、
脳内で反論が成立したつもりになってるだけじゃん。
国益とはどういうものであって、それがいかに例外を求めるのか、
また、そのことがいかに正当なものか示さなきゃ反論にならねーっての。

>浦部説の否定者もいるじゃねーか。何が「何の疑いもなく受け入れられてる」だ。
>お前ってやつは本当に自分の都合の悪いものは見えないらしいな？

バカ。誰も浦部説が通説だなんて言ってない。
「民主主義の理念」や「被治者」に関して、「同一」、「実際の」が妥当であると普通に了解されているって言ってんだよ。
まったく、おまえは、相変わらず「低脳曲解＋低脳決めつけ」ばかりで話にならんな。

だから、>>264 で言ってるように、まずは、>>252の前半で言ってることをやれっての。
肝心なとこをスルーしてんじゃねーよ。

>>269 名前： 221,224
>またスルーかよ！

ちゃんと読めよ。>>244

>>270
>逆だろ。極東板なんてしょーもない、法学板が正しい、と思うなら
>「お前が」法学板だけで議論してりゃいいだけの話だろ。何しに極東板に来てるんだ？

アホだな。オレはおまえのようなバカをバカにすることを楽しんでるの。
何度も言ってるだろ？

>＞この手の教科書的なＨＰ（↓）も信用しない。
>＞http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html
>（中略）
>＞せめて、オレのように、それなりのソースを持ってこい。
>誰がそのページを「信用しない」などと言ったのかね？
>こちらの質問に対する答えにはなってない、と言ってるんだ。

はあ？じゃあ民主主義に関する通説は「治者被治者の同一」でＦＡじゃん。
何トチ狂ったこと言ってんだ？

>それにこちらも重要な争点に関してはソース提示しているが？

どこが？
おまえらがやってるのは、例えば、オレが
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
に対する批判論を展開してる時に、その同じ
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
を出して、「彼は船虫と反対のことを言ってる！船虫は間違ってる！」なんて言い張るようなアホアホばかりじゃん。

>>271
>> >> 「一票の格差は無くすべし」ってのと同じ。即座になんてあり得ない。
>> >> こんな、原則論に関する幼稚園レベルの勘違いを延々と繰り返して、
>> >> いったい何がしたいんだ？いい加減にしろよ。
>> >おいおい、↑これだって民主主義に従ってるとは言えんだろ。
>> >治者と被治者の一致を実現してないんだからな。
>> だから、合憲とされる現行の選挙区制度だって数倍の格差くらいあるだろ？
>> 格差があるから、現行制度は平等の原則に従ってないと言うのか？
>> そんなことはない。現行制度は平等の原則を遵守規範とし、
>> それとの一致に努めて制定されたものだ。単に完璧とは言えないというだけ。
>> そもそも、完璧な選挙制度など不可能。原則論は不可能を求めてるのではない。
>> 原則論と具体論の間にギャップがあるのは当たり前のこと。
>> ギャップがあるからといって、原則論が否定されるなんてことはない。
>> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/608
>> なんつーか、言葉遊びというより、
>> 幼稚園レベルの我が儘にしか聞こえないんだが？
>> こんなことをアホみたいに延々と繰り返してどうしようっての？
>> 「すべし」という原則論を採用するなら、それを無視せず、実現の努力をする。
>> オレが言ってるのはこれだけ。
>バカかｗ
>お前「『現段階で』日本は外国人参政権を認めるべき」って主張してたじゃないか。
>俺は別に民主主義の理念を否定した覚えはねえよｗ

もう完璧幼稚園レベル。

現段階でも過去でも未来でも、平等の原則を採用してる限り、
「一票の格差は無くすべき」って原則は有効。
現代会でも、できれば選挙区間の格差は無くした方がいい。
しかし、誰も「即座にせよ」なんて無茶な要求はしない。

それに、ここでは理念的な議論だけで具体論には踏み込んでないんだから、
理念（原則論）で文句がないなら終了。
言ってもいない具体論でウダウダ文句を言うのはお門違い。

>>273
>↑八月革命説を使ってるのはお前なんだけど？（大爆笑）

おまえに言ってるわけじゃねーじゃん。
そのレスは「一見さん」向けにいったもののなかで、
八月革命説を了解してるヤツにはよりよく分かるように書いてる文章。

>＞はあ？何が学者だ。
>＞れっきとした公文書じゃねーか。
>http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
>＃データベース『世界と日本』
>＃戦後日本政治・国際関係データベース
>＃東京大学東洋文化研究所　田中明彦研究室
>　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

真性バカ？

>>274 名前： ＝＝＝無駄レス＝＝＝
ようやくコテを使ったか。以後、コテにしとけよ。
他のヤツがおまえと間違えられて、バカにされたら可哀想だからな（笑い。

>＞このアホは、前スレ始めまでは、
>＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/34-38
>＞ってなアホをこいていた。
>と言い張る船虫とかいうアホは、その>>34-38が
>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/115-118
>で反論されてるのに無視して平然と論拠として用いるアホである。

その
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/115-118
は
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/123-128
で反論されてるわけだが。
このアホの特徴は、「反論があるから根拠として用いるのはダメだ」
などと言って、根拠付けの不当性を指摘してるつもりになってるという「曲解＋決めつけ」。
通常の日本人なら、オレが何を根拠付けていたのか一目瞭然で分かるはず。
ここでは、「アホの間違いが確定した。これがその根拠だ」なんて言ってるわけじゃない。
このアホがこんなアホアホを言っていた、という「発言しているという事実の根拠付け」なわけ。
これらも、>>22-27で示した通りのアホアホ。

>>274 名前： ＝＝＝無駄レス＝＝＝
>と言い張る船虫とかいうアホは、日本語能力が著しく欠如しており、
>特に「てにをは」を間違って使用するため、
>彼の文章を読む「まともな日本人」は、ほとんどの場合誤読してしまう。
>この場合、「無茶苦茶な決め付けをされてしまう原因」は船虫側にあるわけだが、
>その事をいつまでも反省せず、それどころか自覚すらできないアホである。

これもそう。引用といった根拠付けをせず、「日本語が間違ってる」などと決めつけて、
全ての責任を相手に押しつける。しかも、こうやって悪口を言い張るだけで、
まるで反論の形を呈していない。そもそも、オレが言ってることは、
「分からないなら、分からないと言うべきであって、分からないからといって勝手に決めつけるな」
ってことなのだから、文章が分かりづらいと言ったところでまるで頓珍漢。

>>275 名前： ＝＝＝無駄レス＝＝＝
>この件に関して当方は「船虫の日本語がヘタだから」分からない、と
>逐一記述しているにも関わらず、前述の通り船虫は一向に認めない。

前述のように、まるで頓珍漢なすり替え。
以後、このすり替えのまま、延々と駄文が続く（笑い。

>前述の通り。「船虫が書いた文章」を日本語としてそのまま読むと、
>「船虫が本来主張したかった事」とは別の意味になってしまう。

それは、文章がおかしいとは別。「別のことを言ってる」というもの。
だが、またしても、引用なりといった根拠付けがない。
当該の部分にしても、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/34
というように、
「ところが、国籍主義においては、国籍法が違憲になることなど有り得ない」
という背理法的論述を理解できず、オレが国籍法の合憲を主張してるかのように読む。
そうでない、ことは、この議論全体で述べられているオレの国籍主義否定を把握すれば容易に把握できる。
そもそも、オレの議論は国籍主義否定そのもの。
こういう「そもそも何を言ってるのか」という中心点すら理解できないでウダウダ文句を言い張ってる。
それが、この「アホ１（おまえ）」

>全ての原因は船虫の日本語能力が著しく欠如しているところにある。

どうでもいいが、よくそんな言い訳を恥ずかしげもなく言えるな。
まあ、恥知らずは、このスレにいるアホに共通したことだが。
恥知らずが集まって、アホアホがどんどん暴走していくんだろうな（笑い。

以下、上記とダブらないところのみ。

>>276 名前： ＝＝＝無駄レス＝＝＝
>＞＞権威ある政治家ないし学者が違憲だと言ってるならともかく、
>＞＞お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い、という事だよ。
>＞だと。（こんなんじゃ、極東板でアホを説得するなど不可能）
>このようにご立派な主張をする船虫が、こちらの>>227に対して>>245で
>＞（本当はどういう意味か？という）妥当性を追求する学問レベルで認められなきゃ
>＞どーしょーもないだろっての。
>と発言（大爆笑）
>船虫には日本語能力だけでなく、羞恥心も合わせて習得して頂きたいものである。

「民主主義に関する俗説など、妥当性追求において無意味」
「通説についての知識を持った者は極東板より法律板の方が多い」
これらは事実。
論争相手が学者かどうかを気にする権威主義とは違う。
こういう違いも把握できないのが、アホ１のアホたる所以だな。

>>277 名前： ＝＝＝無駄レス＝＝＝
>＞・無茶苦茶な要求をする。
>議論の場で立証責任を追求する事は「無茶苦茶な要求」だそうです。
>これについてはいちいち反論しません。

大バカ。無茶苦茶な要求ってのは、「立証責任などない」と言うもの。
これにしても、文章がまるで読めてないか、天然で頓珍漢なレスをするアホであることの証左。
ちなみに言っておけば、このアホが言う「立証責任」とは、
まがいなりにも何かの立証をしている（オレの場合、国籍主義否定）つもりになってる者に、
「オレが分からないから、オレを説得せよ」と言い張るもの。
「おまえが言ってることは分からない。立証してないに違いない！」なんて騒ぐことが
「立証責任の追及」だと思い込んでるわけ。
こういうのは、一般には「荒らし行為」と言う。
論説する者は、２ｃｈなんてとこで論説するだけで、アホを説得する責任を負ってしまうものではない。
にもかかわらず、このアホは「立証責任追及」の正当性を根拠づけることなどまるでせず、
自分は正しいつもりになって、「おまえが言ってることは分からない。立証してないに違いない！」
という荒らし行為を繰り返す。

>「船虫はそういう人間なのだ」という事を他の皆様に理解して頂ければそれで十分です。

これも極東板にいるアホの特徴。
サヨとか、反ウヨに対しては、ソースだの根拠だのと五月蠅く言うくせに、
自分たちはそういうことにまるで無頓着。そういうことをしなくても、周りは見方ばかりだから、
非難されることはないし、言わなくても理解されたかのような雰囲気になしまうということに
べったりと甘えてる。仲間の存在に甘えないと生きていけないのが極東板のアホ。
で、極東板のつもりで法律板にアホアホ書いて恥をかくと。
オレが、法律板に誘導してるのはこういうことを自覚させるためでもある。

>>277 名前： ＝＝＝無駄レス＝＝＝
>＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378
>＞＞・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
>＞これに関しても、このアホは自分の間違いを認めている。
>＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/549
>＞＞はいはい分かった分かった。じゃあ
>＞＞「Ａ→Ｂのソースを要求された時Ａのソースしか出さない」
>＞＞という発言を撤回するよ。気がすんだか？
>この件に関するこちらの主張をまとめたものが、以下になります。
>なお、船虫はこれに関してロクに反論しませんでした（笑）。
>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/240
>＃たとえば「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」と言ったとする。
>＃これも「Ａ→Ｂ」だが、お前さんにとってはこの場合に
>＃「人間が呼吸している」というソースを出せば十分なのかね？（笑）

だから、上記のように、おまえには、「ＡだからＢである」という主張がさっぱり分からず、
どうして「ＡだからＢである」になるのかまるでチンプンカンプンで、あたかも、
「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」なんて
宇宙人の主張であるかのようにしか思えないんだろ？
だったら、「分からない」と言うべきであって、ソースなんてものが不足してるなどと
偉そうなことを言うべきじゃないっての。これも何度も説明してきただろが。例えば、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/486
ソースを持ってくれば理解できるなんてことじゃねーんだよ。

具体的に言えば、おまえは、三段論法という基本的な論述も理解できないというだけ。

実際、おまえは
・参政権には国籍が必要。
・車の運転にも免許が必要。
・よって参政権と国籍の関係は、車の運転と免許の関係のようなものである。
こんなもんまで三段論法だと言い張ってたわけだ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/200

こんなんじゃ、

＞・民主主義は、治者と被治者が同一とみなせる。
＞・在日は被治者である。
＞∴民主主義においては、在日も治者である（参政権を有す）。

という正しい三段論法まで、
「その三段論法が間違ってるっていう結論しか出ない」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/194
などど言い出すはずだ。
不足してるのは、ソースでなく三段論法を把握する理性。
これを指摘されたら、「オレが言ってたのは、ＢじゃなくてＡのソースだ」なんて
開き直って、Ａのソース要求を始めたわけだが、基本的な論理が理解できなければ
ソースをいくら出しても無駄。

まとめると、アホの「反論」なるものは予想通り、まるでダメダメ。
そもそも、「根拠付けのない決めつけ」を非難されてるのに、
いきなり「文章が悪いから、全て船虫が悪い」と決めつけてる。
せっかく、具体的な例を出してたのに、それは全く無視。

結局は、背理法を使った論述という一般的な日本語文章も理解できず、
三段論法といった基本的な論理も把握できないという脳味噌が
絶望的な障害となって現れている。
これを治療しないかぎり、まともな議論はできない。
しかし、オレは低脳はカキコミするなと一方的に言ってるわけじゃない。
ただ、「分からない時は、分からないと言うべきで、勝手に決めつけて偉そうにウダウダ文句を言うな」
と言ってるだけ。このような最低限のことができないと、ただの荒らしになるだけ。
今回の見直しで、それがさらに明白になったようだが？

>>279 名前： 無駄レス終了
>・船虫は、日本は民主主義国家だ、と「言っている」（＝民主主義国家でない、とは言っていない）。
>・しかしながら、民主主義理念を治者被治者の同一である、と決め付けてしまうと、
>　現在の日本はそうなっていないのだから民主主義でない事になり、矛盾が生じる。
>これでもまだ分からない？

・船虫は、日本は平等主義国家だ、と「言っている」（＝民主主義国家でない、とは言っていない）。
・しかしながら、一票に関する平等原理を「一票の格差はなくすべき」である、と決め付けてしまうと、
　現在の日本はそうなっていないのだから平等主義でない事になり、矛盾が生じる。
これでもまだ分からない？

なんつーか、幼稚園レベルなんだよ、マジで。
原則とか理想は、むしろ、現実がそうなってないからこそ意味がある。
原則を採用するということは、それを是として、できる場合にはそれに向かうよう努力するということ。
努力は認められてるんだから、実質的な格差があろうとも、平等の原則を破棄したことにならない。

>>280 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>「憲法学の権威」だろうとバカなことを言っていればバカと言う。それだけの話。
>芦部が最高裁判決に対して真っ当な異論を唱えているならともかく、
>バカなことを言っていることの証明に躍起になって、何がしたいのかね？

はあ？おまえいい加減にしろよ。
誰が芦部を池沼扱いしてんだ？
おまえだろが。
芦部が矛盾してると解釈してるのもおまえ。
しかも、それは芦部をろくに読まずに、妙な推測だけでするという
なんとも無謀な発言だ（読んでるなら引用しろと言ってるだろ→>>247）。
過去スレ読んでみろよ。
まったくふざけたヤツだな。
どうしてこんな厚顔無恥なことができるの？

>>280 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞テメーの貧相な解釈を絶対視し、
>在日参政権に関して、お前に熨斗つけて返してあげますよ。

すり替えるな。

テスト

>>280 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞非嫡出子の差別撤廃に向けて〜彼らかが間違ってることを示せるのか？
>ここからが私見だが、したがって婚外子はそもそも遺産の半分に対してしか相続権を主張できない。
>嫡出子と非嫡出子との間に相続権の差別があっても別段異とするには足りない。
>こんなもんでよいかね？

アホ？
誤魔化すのに必死なのは分かるが、無謀にもいちいちアホな批判を加え始めるとは思わなかったな。
おまえのは、「異論なら池沼」だが、
これを誤魔化すために、「異論は全て、本当に間違ってる」なんて絶望的な主張を唱え始めた。
そうだろ？その自覚はある？
で、向こうに回してるのは、既に挙げられてだけでも、芦部や日弁連、それと、
古川純専修大学法学部教授や即位礼・大嘗祭違憲神奈川住民訴訟　弁護団。
そして、潜在的には、莫大な数にのぼるであろう判例研究やその他、判例に異論を述べた論者。
しかも、おまえが言ってるのは、ただ「間違ってる」だけじゃなく、池沼だぞ。

「異論なら池沼」
　　↓
「全ての異論は本当に間違っている」
　　↓
「間違ってるし、そいつは池沼だ」

ここまでしなきゃ「言い訳」は成功しないんだぞ？
で、このような無謀な作戦に打って出たおまえの最初の「間違い指摘」が上記か？
いきなり「私見」なんて言い出して、どうして誤謬を示したことになるんだ？
ただ単に、「意見が違う」と言ってるだけじゃん。
おまえと意見が違うと“間違っていて”、しかも、“池沼”なのか？

見苦しい真似はいい加減にしたらどうだ？

>>293
反論できないからって罵倒してスルーするのはかっこ悪いぞ。

それと>>272へはなんかレスないのか？

>>280 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞おまえは、朝鮮新報を出せば、「オレが間違っていた」と納得するのか？
>反証がない、もしくはそれが道理にかなっているなら納得する。

バカ。反対意見に関してに決まってるだろが。朝鮮新報はよくおまえらと反対の意見を言うだろ？
そういうものに、道理も何も書いてなく、しかも、国民か国籍か不明であるような文章まで、
勝手に自分の不利になる方へ解釈して、「オレが間違っていた」と納得するのか？
と聞いてるんだよ。誤魔化すな。

>ま、お前のくだらん言い訳が醜いので、お前の大好きな日弁連が公開している文書を以下に示す。

そんなことして、何になるの？
もしかして、オレが日弁連に反対（あるいは賛成）してるかのように見せかけて誤魔化したいの？

>>282 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞どうして、憲法（１０条）が、現行国籍指定を正当化してると言えるのか？
>国籍法を正当化するためにあるのが第10条だから。おしまい。w

バカの見本みたいな返答だな（笑い。
「どうして正当化してると言えるのか？」と聞かれて、
「正当化するためにあるから」だって。
新生児でもこんな答えは言わないぞ。
「どうして、正当化するためにあると言えるのか？」
幼稚園児の問答のように、こう言われるだけなんだから、
始めから、ちゃんと答えろよ、ボケ。

>>283 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>しかしな。さんざん根拠を要求しておいて、いざ出されたら>>216ってのは、
>さすがに卑怯だろう。お前、議論する資格がないよ。

だから、オレの主張の中心は判例批判なわけ。
「最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼」なんてヤツと
まともに相手したってアホなだけだろが。
いくら懇切丁寧に説明しても、判例批判であることにはかわりがないんだから、
おまえとっては、池沼のまま。>>251
ウダウダ言う前に、自分が何を言ってるか自覚しろ。

>>285 名前： 船虫クンにプレゼント
>日本大学法学部教授のご意見

おまえ、それって百地だろ？
この一連のスレがどういう議論で始まってるのか知らないのか？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/5-12
これだぞ？何でも出てきてる
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
はそのコピペ。
始めっから、百地批判なんだよ。

おまえは、このことさえ読み取れずに、ウダウダ言いまくっていたのか？
まったく、あきれるアホだな。
あらためて、ろくに相手しないのが正解だと言えるな。おい。

>>287
>在日が帰化することで船虫の原則論が履行できるじゃない。

１５条の固有の権利やＢ規約がなければな。
だが、実際には、帰化は参政権の保有への「踏み絵」として働いてしまう。
思想を理由に外国人登録を拒む者はいないが、
帰属思想といった思想を理由に帰化を拒む者はいくらでもいる。
「帰化すればいい」とは、地方選挙を戸籍主義にして、
「不都合があれば戸籍移動をすればいい」と言ってるようなもの。
そうしないための（思想中立にするための）住民登録がまるで無視されている。
しかも、国籍にまつわる一般人の思想的思い入れは、戸籍のそれ（故郷の印）を遙かに上回っている。

従って、とるべき方法は、
１）帰化における踏み絵効果を無くす。
２）国籍ではなく住民登録で参政権を決める。
のどちらかしかない。
前者は、一見問題ないように見えるが、それは二重国籍を認めたり、
事実上、国籍制度を破棄するようなもの。
無いと宣言しても、実際にある個人の「思い入れ」が無くなるわけじゃない。
国籍を国籍という名の住民票に変えるわけだから、ウヨは拒絶するだろう。
地方選挙で、住民登録を採用し、そのかわり戸籍を温存した方がウヨの自己満足は満たされるんじゃないのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/547-548

>>288
だから、在日特権を問題にしたいなら、やればいいだろっての。
だが、それとこれとは別問題。
何かを要求されたからって、相手が嫌がる別の問題を引き合いにだして
議論をすり替えるなっての。

>>306
連投解除乙

>>308
>>304 と重複。

>>294
うんそうだねｗ
お前の主張が、「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」とかだったら
なんもいう事はないんだが、お前、「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」って
質問にNoって答えたよな？
自分の言ったことくらい覚えておいてくれよｗ

>>314
バカ？
>>304がなんで>>272への反論足りえるんだよ。

バカ虫、糞スレ立てるなボケ！
いい加減うざいんだよ

>313
人はそれを「厚顔無恥」って言うんだよアホがｗ

こんだけ特権を享受しながら更に権益を求めるという
ド厚かましい糞民族がｗ

まぁ本質は>>164の様な様々な特権があるから帰化もせず、
こういう厚かましい事をいけしゃあしゃあと抜かしてるだけだって事だな。

全然別問題でもなければ、すり替え等と抜かすのは
逃げとしか言いようがない。

>>312
>船虫よ、在日が帰化しないでよい理由、正当性を提示していただけませんか？

上記の問いに対して「在日が帰化しない理由」を延々と語られてもね;;
船虫の原則論とそれに伴う具体論のギャップを埋めるもんが
帰化制度そのものだといいたいのだがね。

貴方の原則論はたぶん正しいよ。民主主義の観点から言えば治者と被治者が
同一であるのが望ましい。（国籍法違憲、在日国民論は別としてね）

帰化制度を論理的にきちっと否定してもらわんかぎり、帰化すればいいだけじゃん。
で、終わってしまうよ。この在日参政権論議は。

踏み絵云々あったが、在日の主観的な感情論を日本人に語られても説得力がないな。
在日個人の思い入れなんぞ語ってもしかたがないでしょ。マジョリティである日本人の
思い入れを勝るとでも？

あえて反論するが、、システムとしての参政権、つまり単に選挙に投票するという行為を
貴方は求めている訳ではなかろう。日本国に対して帰属意識（思想？）無しに、システムとして
参政権を行使できたとして、それだけでいいのかいな。

まあ、帰化制度を思想的にとらえて、反論してるうちはだめだな。
どんな思想をもっていても、帰化できるだからね。

>>312
リンク先のレス読ませてもらったけど、船虫、貴方の戸籍に対する認識
って、かなり違和感があるな。

本籍は自由に変更できるし、戸籍の存在する理由って主に親族関係を把握する
為だよ。父、母、子の関係を端的に表したものに過ぎないものだけど、
貴方は国籍と同列視してますね。

あのレスで、法板住民に叩かれていないのがすごく不思議。蛇足だが。

芸能板でも奮戦中の船虫一家

【国際】竹島を守るロボット「テコンＶ」が韓国で大人気。しかし実際は日本製アニメのパクリ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1125759045/
433 名前： 名無しさん＠恐縮です Mail： 投稿日： 05/09/04(日) 04:03:41 ID： jN4WB5Ly0

日本には天皇制なんかあるじゃん、どこが民主主義国家なの？

439 名前： 名無しさん＠恐縮です Mail： 投稿日： 05/09/04(日) 04:07:57 ID： jN4WB5Ly0

やれやれこれ以上レベルの低い連中と話しても時間の無駄だってことにもっと早く気づくべきだったよ

459 名前： 名無しさん＠恐縮です Mail： 投稿日： 05/09/04(日) 04:21:10 ID： TC7ROVZ10

天皇主権であり言論を弾圧が当たり前のように行われて民主主義と言えるのか

>>289
＞そもそも、参政権は固有の権利であって、
＞参政権の問題は「どちらがお得か？」なんていう多数決で決めるものじゃない。
＞おまえ、まさか、この大前提も了解しないで反論しようとしてたの？
憲法１５条３項、公職選挙法９条１項、１３７条の２の未成年者の参政権の制限、
公職選挙法９条２項の「３ヶ月以上」市町村区域内に住所を要求しているという要件、
これらを民主主義「のみ」で説明して見て。君の議論だと説明できるはずでしょ。

>>251
>最初に例えとして試算したのは「日本：韓国＝８：２」だ。また、アメリカの覇権を考慮すれば
>日本人でも１００％日本とは言えなくなる。例えば、「日本：米国＝９：１」。
なに？その脳内根拠？日本人もアメリカ人もそうだし、韓国人だって中国人だって他国に意見を述べてるけど、
国内なんて狭い範囲での法的根拠に基づいた他国への内政干渉の権利の行使なんてのじゃないと思うよ？
日本の場合は治者としてのおのおの個人個人が日本を代表する国民としての権利であり主張だと思われ。
また先にも述べたと思うけど、日本の憲法下では、国民とは、国籍法を基礎とした国籍保持者のことなわけで。
>在日の生活を縛るルール主に日本産の法規であり、それを無視して新たな法規に従うのは
>事実上の治外法権要求となる。そのような干渉を防ぐためには、当地と同じルールで生活する必要がある。
と君も認めているように、当地と同じルールを100%受容するためには、
いずれにせよ日本国の法益を共有し、いずこの場所似ても遵守する契約を交わす必要があると思われ、
国外に出たとしても日本国の法規の遵守義務を負うためには、
他国の治権者であることを放棄し日本国の国籍を取得する必要があるだろう。国籍法　第五条５項
当然、旅行者は日本国の法規のみならず、日本国が締結した条約及び確立された国際法規も、これを誠実に遵守する義務がある。
日本国憲法９８条　第２項

そうした権利義務は、特別に保護された他国の被治者、あるいは治者としての外国人という立場と、
日本という国を治める治者としての国民という立場から当然区別されるものだろうよ。

>>324
>刑法のどこに外国人の治外法権が
法に触れた外国人は一定の条件をクリアしない限りそもそも入国すらできない。
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUKANHO/ho03.html

基本的に国民の範囲の決定は国際条約、国際慣習及び
国籍に関する一般的に認められた法の原則に従い、
他国により承認されると言う原則の下、各国の権限に属する。
国籍法の抵触におけるある種の問題に関する条約　第1条
条約締結国は規定されるガイドラインを外れては他国民に対し勝手に国籍を付与できないわけ。

国籍を保有するものは、国籍保有国の国民として何処に行っても国籍国の法に縛られる。
だが、基本的に現地の法は、その国の外に出てしまうとその抑制を受けない。

当然、当地の法を犯したものが、国際条約上の措置や、各国の自助努力によって、
当国に引き戻される場合、その当国の国内法による裁きを受ける義務も付与されるわけだが、
当然、引渡し条約などが存在しない限り、引渡し義務は一切ない。というのが通説。

何らかの理由で引き渡された場合であっても、国籍国は当国の内政に干渉しない様に配慮しつつ、
国籍保有者は国籍保有国の保障する必要な範囲で
国籍国からの外交的保護が認められている。（ウイーン条第約36条）

当然、該当する不当行為が国際法に触れる場合、個人にかわって国家が責任を負う場合もある。
こうした場合、国籍国が当国で犯した犯罪に対し、国家としての損害賠償や、
適切な法的処分を行うなど条件を示し、外交手続きによって保障措置が行われる場合があるわけ。

>>325

ある国籍保有者に、こうした保護がないのであれば、
その国籍保有者は完全に（つまり当国の一般市民と同列同格という意味において）
当国の被治下にあると主張できるかもしれない。
実質上、国籍国は当人をまったく保護していないわけで、人道上から見ても問題はあるといえるため、
当国の国籍を付与し、被治者としての義務を負うとともに、当国国民としての諸権利を付与するべきかもしれない。
ただし、本人が当国の被治者としての義務を負うことを拒否する場合は
他の外国人と同様に、基本的人権に配慮しつつ、難民、あるいは特別永住者といった
被治者としての権利を抑制された人道上の被保護者（無能力国の国民）という立場として扱う必要もあるだろうけど、
その場合も人道に配慮した治者の保護下にある他国の被治者（あるいは治権者=他国民）なだけで、
当国の被治者（国民）とはいえないため、治者としては振舞えない。
治者の保護を拒む権利がない（この場合被治者といえるかもしれない）ならともかく、
治者の保護を拒む権利（よその国へ行く権利も含め）もあるからね。

で、国籍が国民の定義でないという主張に無理があるのは十分わかってもらえたと思うんだけど、
国民でないものが、国民にのみ与えられている権利について、
世界の何処へ行っても日本国民であれば日本国憲法以下の法的束縛を受けるという義務は放棄し、
その立法権だけ要求しようとするの？

ヘタレの船虫は、ここじゃ勝ち目がないので
　　　　　　　　　　在日にも選挙権ください
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/
に乗り換えました。
哲学者主席 ◆SENxmg7B3wを名乗ってます。
みなさんよろしく。

>>290
＞おまえはただ「国益」なんて言葉を出すだけで、
＞脳内で反論が成立したつもりになってるだけじゃん。

それを言うなら、お前も在日を被治者とする理由について「実態」って言葉を出してるだけじゃん。
具体的にどういう実態を指すかを聞いたら、「具体的な話はしたくない」って逃げてるじゃん。
それから、>>177の
＃・国籍が変わってない以上、その外国人はいつでも本国に帰れる。
＃　つまり「被治者でない治者」となる可能性を潜在的に持っている
＃・仮に参政権を与えたとして、その外国人の祖国と日本が敵対状態になった場合、
＃　その外国人は日本に不利な（あるいは祖国に有利な）政治を推進しかねない
このあたりが「国益」に関する部分じゃねーか。
俺が反論してないんじゃなく、お前が反論を無視してるんだよハゲ。

＞バカ。誰も浦部説が通説だなんて言ってない。
＞「民主主義の理念」や「被治者」に関して、
＞「同一」、「実際の」が妥当であると普通に了解されているって言ってんだよ。

>>261
＃だから、少なくとも、法律板の住民には何の疑いもなく受け入れられてるだろっての。
＃http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/178
＃http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/178
＃因みに浦部説
（中略）
＃（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）
↑どう見ても浦部説だろうが。
「向こうでは受け入れられてる」と言い、その次に浦部説にリンクしてあるんだから、
それ以外に解釈のしようがないんだよ。曲解でもなんでもない。
これを曲解だというならお前は本当に大バカでどうしようもない救いようのない無能低脳だ。
議論どころか会話すら成立せんわ。もう分かったから巣に帰れ。
お前が今後どんなに意見を吐こうが、それは全て例外なく日本人には曲解されるだけだからな。

>>292
＞アホだな。オレはおまえのようなバカをバカにすることを楽しんでるの。

それはよく分かるよ。
だってこのスレにいるお前以外の全員は、
お前というバカをバカにするためにここにいるんだからな（大爆笑）

＞はあ？じゃあ民主主義に関する通説は「治者被治者の同一」でＦＡじゃん。

俺は「民主主義という言葉の意味の１つとしての治者被治者の同一」は否定してねーよ。
ただ民主主義という単語の定義は１つじゃねーっつってんだろボケ。

＞おまえらがやってるのは、例えば、オレが
＞http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
＞に対する批判論を展開してる時に、その同じ
＞http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
＞を出して、「彼は船虫と反対のことを言ってる！船虫は間違ってる！」なんて言い張るようなアホアホばかりじゃん。

ほう、たった１つの例をもって全体を論じるつもりか？
犯罪を犯した在日が１人いる事をもって、在日全員を犯罪者として国外退去させるようなもんだな。
日本政府がそれをやったら、お前は納得するかね？

お前がやってる事は単なる印象操作だ。
レッテルを貼る事を（少なくとも俺は）悪いとは言わないが、
レッテルを貼ってそれだけで終わったのでは何の解決にもならんぞ。

>>294
＞現段階でも過去でも未来でも、平等の原則を採用してる限り、
＞「一票の格差は無くすべき」って原則は有効。
＞現代会でも、できれば選挙区間の格差は無くした方がいい。
＞しかし、誰も「即座にせよ」なんて無茶な要求はしない。

ああ、じゃあ外国人参政権を成立させるのが、
たとえば２万年後とかでもいいわけだな？だったら納得（爆笑）

＞それに、ここでは理念的な議論だけで具体論には踏み込んでないんだから、
＞理念（原則論）で文句がないなら終了。

国籍法が「違憲無効」というのは充分に具体論だが？
たとえば「国籍法は理念に反している可能性がある」くらいの話で止めておけば、
お前さんもここまでボコボコにはされなかったと思うよ（笑）

>>295
＞おまえに言ってるわけじゃねーじゃん。

んな事問題にしてねーですよ？

＞真性バカ？

お前がな（笑）

>>296
＞ようやくコテを使ったか。以後、コテにしとけよ。

真性アホ？（大爆笑）
無駄なレスだから無駄レスって説明してるだけで、コテじゃねーよ。

＞ここでは、「アホの間違いが確定した。これがその根拠だ」なんて言ってるわけじゃない。
＞このアホがこんなアホアホを言っていた、という「発言しているという事実の根拠付け」なわけ。

いやいや、「発言している」のは事実だが、
「その発言がアホアホである」というのはお前の勝手な決め付けだから。
勝手な決め付けは嫌いなんじゃなかったのかね、君は？（大爆笑）

＞通常の日本人なら、オレが何を根拠付けていたのか一目瞭然で分かるはず。

分かんねーよ（大爆笑）
通常の日本人に分かってほしいなら、何度も言ってるようにまず日本語を勉強してこい。

>>297
＞引用といった根拠付けをせず

だって、船虫の日本語がおかしい、というのは、俺だけの意見じゃないからな。
たとえば船虫に「日本語勉強しろ」って言ってる「俺以外の」レスがこれだけある。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/102-103
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/112
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/202
ざっと探しただけだから、よく探せばもっと出てくるだろうね。
お前さんの論法を借りて言えば、少なくともこのスレの住人には
「船虫は日本語が不自由」って事が受け入れられてるわけだ。

＞そもそも、オレが言ってることは、
＞「分からないなら、分からないと言うべきであって、分からないからといって勝手に決めつけるな」
＞ってことなのだから、文章が分かりづらいと言ったところでまるで頓珍漢。

それについては反論済み。>>43読め。

>>298
＞前述のように、まるで頓珍漢なすり替え。
＞以後、このすり替えのまま、延々と駄文が続く（笑い。

前述の通り>>43で解決済み。一応お前は>>43に対して>>56でレスしているが、
その>>43に対する>>56こそが、真の意味での曲解であり勝手な決め付けの例（>>110参照）。
そう、お前が俺に対して言っている事は、全てお前自身の事だ。
もし未だに>>43が理解できてないのなら「分からない」とそう言えよ（笑）

＞それは、文章がおかしいとは別。「別のことを言ってる」というもの。
＞だが、またしても、引用なりといった根拠付けがない。
＞当該の部分にしても、
（中略）
＞そうでない、ことは、この議論全体で述べられているオレの国籍主義否定を把握すれば容易に把握できる。
（中略）
＞こういう「そもそも何を言ってるのか」という中心点すら理解できないでウダウダ文句を言い張ってる。
＞それが、この「アホ１（おまえ）」

船虫の主張全体を読めば船虫の言いたかった事を容易に把握できる、というのはお前の脳内妄想で、
現実には日本語が不自由な文章だから誤読されてるんだよ。
絶対そうじゃない、この問題はお前（俺）がアホアホなのが原因だ、と言い張るなら、
「船虫の文章はまともな日本人なら誤読しない、という根拠」を持ってこい。

ちなみにそちらが望むなら、「船虫の文章が誤読されがちである、といる根拠」をいくらでも持ってきてやるぞ。
なにしろお前自身が事あるごとに「曲解するな！」って言いまくってるくらいだからな（爆笑）

>>299
＞「民主主義に関する俗説など、妥当性追求において無意味」
＞「通説についての知識を持った者は極東板より法律板の方が多い」
＞これらは事実。

事実だという証拠をどうぞ（爆笑）

>>300
＞無茶苦茶な要求ってのは、「立証責任などない」と言うもの。

？？？なんだこれ？？？読解不能。
立証責任などない、と言ってるのはお前の方で、それが「無茶苦茶な要求」なの？？？？？
こりゃ、またまた「船虫の日本語能力が欠如してる根拠」が１つ増える事になるかな？（爆笑）

＞このアホが言う「立証責任」とは、
＞まがいなりにも何かの立証をしている（オレの場合、国籍主義否定）つもりになってる者に、
＞「オレが分からないから、オレを説得せよ」と言い張るもの。

全然違いますが？
まず、俺との議論の中で先に「立証責任」について語りだしたのは船虫。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/387
で、それに対する俺の反論はこう。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/487
それ以降はこんな感じ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/510
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/576

それにしても、俺が船虫の事を言うと「引用もせずに決め付け」って言っておきながら、
その直後に自分が引用しない決め付けをするわけね、ふーん（笑）

>>300続き
＞「おまえが言ってることは分からない。立証してないに違いない！」なんて騒ぐことが
＞「立証責任の追及」だと思い込んでるわけ。

思い込んでませんが？

＞こういうのは、一般には「荒らし行為」と言う。

言いませんが？

＞これも極東板にいるアホの特徴。
（中略）
＞オレが、法律板に誘導してるのはこういうことを自覚させるためでもある。

法律板のほうでもあんたはさんざんな様子ですが？（爆笑）
ていうか法律板の該当スレはすでに落ちてますが？（大爆笑）

>>301
＞だから、上記のように、おまえには
（中略）
＞宇宙人の主張であるかのようにしか思えないんだろ？

だいたいは合ってるが、一部訂正を求める。
「おまえ（俺）には」ではなく、「一般的な日本人には」が正解（爆笑）

>>302
＞具体的に言えば、おまえは、三段論法という基本的な論述も理解できないというだけ。

だからそんな事が争点になるなら、立証責任という基本的な論述も理解できてないお前も同罪だろ。

あと、前にも聞いた事だが、
「形式が三段論法になってさえいれば、内容がどんなものでも正しい」
っていうのがお前の言い分なんだな？

俺は「（論述が）三段論法になってるかどうか」なんてどうでもいいんだよ。
「（論述が）正しいかどうか」にしか興味は無い。
で、そういう姿勢である俺に対して再三に渡って三段論法についてしつこくこだわる以上、
上記の質問に答えるべきだろう。イエスかね？ノーかね？どっちかで答えよ。

>>303
＞まとめると、アホの「反論」なるものは予想通り、まるでダメダメ。

まとめると、船虫の「言い訳」は予想通りまるでダメダメ。
百歩譲って船虫の俺に対する評価が全て当たっていると仮定しても、
船虫は「自分の事を棚に上げている」という点で俺以上にダメ。
たとえば以下の文章だが、

＞結局は、背理法を使った論述という一般的な日本語文章も理解できず、
＞三段論法といった基本的な論理も把握できないという脳味噌が
＞絶望的な障害となって現れている。
＞これを治療しないかぎり、まともな議論はできない。

結局は、日本語能力が欠如しているため背理法として書いた文章が背理法として理解されず、
立証責任といった基本的な論理も把握できないという脳味噌が
絶望的な障害となって（以下同文

・・・というようにコピペ改変できてしまう。

＞ただ、「分からない時は、分からないと言うべきで、勝手に決めつけて偉そうにウダウダ文句を言うな」
＞と言ってるだけ。

何度も言ってるが、>>43で以上。
たとえば、船虫がロシア語とかで書いてるんだったら、俺も「分からない」と言うだろうね。
でも日本語で書いてあるから「文章は」読解できる。ところが船虫は曲解だという。
この場合、考えられる可能性は２つしかない。
１・俺の読解力が著しく欠如している
２・船虫の「意図」と、船虫の「文章」が、ズレている。
もちろん議論の当初は俺も１を疑っていたが、議論を進めるうちに２である事が判明したわけだ。

今回も一応つきあってやったが、正直言ってこんなやりとりは
「お前バーカ」
「なにを、お前こそバーカ」
っていう子供のケンカだろ。参政権議論にまるで関係無い。

いいか？以後お前から参政権議論に直接関係ない発言をされても、今度こそ無視する。
もし>>332-338に対してレスをするならそれはお前の勝手だが、
それについて反論しない（相手にしない）からな。
で、その時に「先にこっちに答えろ」的な発言をしたら、
その時はお前が「参政権議論の本質議論から子供のケンカに逃げた」という事だからな。
それだけは覚えておけよ。

>>304
＞・船虫は、日本は平等主義国家だ、と「言っている」（＝民主主義国家でない、とは言っていない）。
＞・しかしながら、一票に関する平等原理を「一票の格差はなくすべき」である、と決め付けてしまうと、
＞　現在の日本はそうなっていないのだから平等主義でない事になり、矛盾が生じる。
＞これでもまだ分からない？

分かるかアホ（大爆笑）
「民主主義」について聞いてるんだよ。一票の格差の話なんかしてねえ。
こんなに堂々としたスリカエ初めて見たよ（笑）

＞努力は認められてるんだから、実質的な格差があろうとも、平等の原則を破棄したことにならない。

参政権も同様ですが？
実質的に理念を実現できてなくても、理念を否定したことにはなりませんよ？

>>311
＞始めっから、百地批判なんだよ。

はあ？そうだったの？だとしたら「的外れな批判」だろ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10
↑この中に「共同体」っていう概念を否定している論証が１つでもあるのか？

＞おまえは、このことさえ読み取れずに、ウダウダ言いまくっていたのか？

読み取れるわけねーよ、的外れなんだから（爆笑）

>>313は俺じゃないが、俺の主張と似てるから一応。

>>313
＞だから、在日特権を問題にしたいなら、やればいいだろっての。
＞だが、それとこれとは別問題。

なぜだい？
お前の主張の根底にあるのは平等原則なんだろう？
だったら「平等でない」特権を持つ在日に参政権が与えられないのはむしろ当然だろう？

>だから、在日特権を問題にしたいなら、やればいいだろっての。
>だが、それとこれとは別問題。
>何かを要求されたからって、相手が嫌がる別の問題を引き合いにだして
>議論をすり替えるなっての。

また「拉致」といえば「強制連行」と答えるバカ在日の話ですかｗ

>>315
>お前の主張が、「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」とかだったら
>なんもいう事はないんだが、お前、「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」って
>質問にNoって答えたよな？

こいつは日本語能力以前に、初歩的な道理が理解できてないようだな。
「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」だったら、
「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」はＮｏだ。
努力すべきなのに、「必要ない」なんてアホか？

>>316
おまえが、こんな保育園レベルの道理も理解できないだけじゃん。バカ？

>>318
>人はそれを「厚顔無恥」って言うんだよアホがｗ
>>319
>まぁ本質は>>164の様な様々な特権があるから帰化もせず、

だから、「固有の権利」ってことを考えろっての。
厚顔無恥とか厚かましいとか、そういうことは参政権とは関係ねーの

>>320
>>船虫よ、在日が帰化しないでよい理由、正当性を提示していただけませんか？
>上記の問いに対して「在日が帰化しない理由」を延々と語られてもね;;

帰化しない理由じゃなくて、帰化を求めることの不当性を言ってるだって。
おまえは、帰化するのが当然だと決めつけて、
「船虫よ、在日が帰化しないでよい理由、正当性を提示していただけませんか？ 」
なんて言ってるわけだが、そもそも、「帰化すべき」の正当性がないんだから、
この問い自体がすり替え。で、その理由が「現状では踏み絵に等しく、そのような思想的障壁は
Ｂ規約や憲法に反する」と言ってるわけ。
普通にこう読めるだろ？
なんでそれを無視して、すり替え設問に固執すんの？

>踏み絵云々あったが、在日の主観的な感情論を日本人に語られても説得力がないな。

そうじゃなくて、「思い入れ」の存在は事実かどうかだろ？
「切支丹の主観的な感情論を非切支丹に語られても説得力がないな」なんてアホじゃん。

>>321
>本籍は自由に変更できるし、戸籍の存在する理由って主に親族関係を把握する
>為だよ。父、母、子の関係を端的に表したものに過ぎないものだけど、
>貴方は国籍と同列視してますね。

はあ？
国籍：自由に変更できるが、これに愛郷心といった思い入れを持つ者がいる（持たない者もいる）
戸籍：自由に変更できるが、これに愛郷心といった思い入れを持つ者がいる（持たない者もいる）
この点に関して、まるで一緒じゃん。
それに、オレは言ってるのは、戸籍制度全体ではなく、本籍地（表示制度）のこと。
「親族関係を把握する」という機能も持ってるからって、
本籍地を表示するという機能を無視するなよ。

>>323
>憲法１５条３項、公職選挙法９条１項、１３７条の２の未成年者の参政権の制限、
>公職選挙法９条２項の「３ヶ月以上」市町村区域内に住所を要求しているという要件、
>これらを民主主義「のみ」で説明して見て。君の議論だと説明できるはずでしょ。

何度もガイシュツだが。
そもそも、参政権全体が民主主義のみによって決まるなんて言ってない。
頻繁に例示してる平等の原則だって参政権に適用されるし、
未成年者排除を根拠づける「自己決定権論」だってある。
だが、これらの原則に関しては争点になってない。
賛成者も反対者も共に、未成年者排除を正当だと考えているだから、
わざわざ、自己決定権がどうのなんて言う必要はない。
余計なことを言えば、自己決定論が外国人参政権議論の前提にあると勘違いされるだけ。
しかし、まともな反論に窮したアホどもは、まるで逆の勘違いを言い張る。
どういうわけか、「参政権が民主主義のみで説明されると言ってる」などと決めつける。
まったく、いい加減にしろよな。

それと、「３ヶ月以上」ってのも何度もガイシュツだが、
これも民主主義の理念に適ったこと。
民主主義は、「治者被治者の同一」であり、「被治者を治者とすべき」と言うとともに、
「非被治者は治者とすべきではない」と言っている。
短期滞在者は、選挙結果が反映される時期の被治者ではなく、短期滞在者に選挙権を認めるのは、
被治者ではない治者を作ることになる。
とはいえ、「短期滞在者かどうか」は未来のことで、誰も正確にそれを把握することができず、
また、選挙権の性格からして、当人の自己申告に頼ることもできない。
そこで、便宜的な方策として、「一定期間を設ける」という制度で妥協することになる。
今のところ、これより優れた妥協策はないのだから、これを違憲とする理由もない。
また、「期間はどのくらいか？」というのは、代議士の任期や住民（移住）の実態といったものを踏まえて
総合的に判断すべきものであり、そのような具体論はここでの論題ではない。

>>324
>>最初に例えとして試算したのは「日本：韓国＝８：２」だ。また、アメリカの覇権を考慮すれば
>>日本人でも１００％日本とは言えなくなる。例えば、「日本：米国＝９：１」。
>なに？その脳内根拠？日本人もアメリカ人もそうだし、韓国人だって中国人だって他国に意見を述べてるけど、
>国内なんて狭い範囲での法的根拠に基づいた他国への内政干渉の権利の行使なんてのじゃないと思うよ？

はあ？国家間の被治関係を述べてるのに、何で国内法だと想定すんの？
民主主義が国際的に認められた場合の国家間ルールについて言ってるに決まってるじゃん。
・アメリカは、「世界の警察」などと言い、少なくとも日本へはその影響力の行使を自認してる。
・警察は公務員の典型であり、そのような影響力を民主主義が言う治者と認識するのは容易（参政権が公務員の選定権であることは常識）。
・アメリカは民主主義を大義としてる。
∴アメリカは日本国民の声を聞くべし。
これがアメリカの暴走を防ぐほとんど唯一の理屈。
にもかかわらず、日本愚民は適当な標語に騙されて自縛してやがる。
「内政干渉と言ったら、現実がどうであれ内政干渉なんだ！」
「日本はアジアで悪さをした（カイロ宣言）とされたんだから、現実がどうであれ日本は悪なんだ！」
もうバカ丸出し。

>また先にも述べたと思うけど、日本の憲法下では、国民とは、国籍法を基礎とした国籍保持者のことなわけで。

だから、根拠は何？
ただ決めつけてるだけじゃん。

>いずれにせよ日本国の法益を共有し、いずこの場所似ても遵守する契約を交わす必要があると思われ、

何だ、契約って？誰が何を契約したっての？
それとさー。チベット人を抑圧して参政権を認めないことの言い訳に、
「チベット人は我々の法に従うと契約してない」なんて言っても無駄なのは分かる？
これもどーせ、社会契約論の「契約」って言葉を鵜呑みにした思考停止なんじゃねーの？

>>325
>>刑法のどこに外国人の治外法権が
>法に触れた外国人は一定の条件をクリアしない限りそもそも入国すらできない。
>http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUKANHO/ho03.html

だから、それのどこが治外法権なんだ？っての。
何をトチ狂ったこと言ってるんだ？

>>326
>当国の国籍を付与し、被治者としての義務を負うとともに、当国国民としての諸権利を付与するべきかもしれない。

だからさー。被治ってのは、当人の自己申告や自己主張じゃなくて、事実なわけ。
「オレは法律に従わないし、義務も一切負わない」と言い張っても、
実際には法律に従い義務も果たしてるなら、被治者なわけ。
それに何より、被治者じゃない者に、被治者であることを求めることなどできないのだから、
政府の立場としては、「オレは法律に従わないし、義務も一切負わない」なんて言い張るヤツも
被治者だとみなさなければならない。
治者になるにあたって、妙な宣誓や契約など不要。

>>348
そもそも「国籍法が違憲無効」などと妄想しているのは船虫だけで
そんなことは現実に全く争点でないから船虫の主張は根本的に何の
意味も無いと言うことだね。
２ｃｈが全てのヒキコモリニートの妄想は現実世界に通用しません
でしたとさｗ

>>328
>＞おまえはただ「国益」なんて言葉を出すだけで、
>＞脳内で反論が成立したつもりになってるだけじゃん。
>それを言うなら、お前も在日を被治者とする理由について「実態」って言葉を出してるだけじゃん。

実態と国益を一緒にするなよ。

>このあたりが「国益」に関する部分じゃねーか。

だから、「国益に反しない」 なんて言ってるんじゃないの。
「固有の権利」を国益なんてもので左右するのは不当だと言ってるわけ。
だいたい、おまえのようなアホの存在は国益に反するわけだが、
だからといって、おまえの生存権を剥奪していいことになるか？

>↑どう見ても浦部説だろうが。
>「向こうでは受け入れられてる」と言い、その次に浦部説にリンクしてあるんだから、

おまえ、テメーの誤読理由を晒して何威張ってるの？アホ？

>>329
>ただ民主主義という単語の定義は１つじゃねーっつってんだろボケ。

だから、それがどうしたの？
幼稚園児が妙な用法してたって何の意味も無いだろって言ってんだよ。
何時になったら理解できんだ？

>>330
>＞現段階でも過去でも未来でも、平等の原則を採用してる限り、
>＞「一票の格差は無くすべき」って原則は有効。
>＞現代会でも、できれば選挙区間の格差は無くした方がいい。
>＞しかし、誰も「即座にせよ」なんて無茶な要求はしない。
>ああ、じゃあ外国人参政権を成立させるのが、
>たとえば２万年後とかでもいいわけだな？だったら納得（爆笑）

はあ？何の問題もなくできるのに是正しなければ違反になるに決まってるじゃん。バカ？
何２万年後とか頓珍漢なこと言って反論したつもりになっての？

>＞それに、ここでは理念的な議論だけで具体論には踏み込んでないんだから、
>＞理念（原則論）で文句がないなら終了。
>国籍法が「違憲無効」というのは充分に具体論だが？

もう無茶苦茶。少しは相手が言ってる言葉の意味を読み取れ。

>>344
> >>315
> >お前の主張が、「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」とかだったら
> >なんもいう事はないんだが、お前、「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」って
> >質問にNoって答えたよな？
> こいつは日本語能力以前に、初歩的な道理が理解できてないようだな。
> 「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」だったら、
> 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」はＮｏだ。
> 努力すべきなのに、「必要ない」なんてアホか？

はあ？
「努力すべき」がなんで「現状で認めるべき」とイコールで結ばれるんだよ。
お願いだから日本語勉強してくれ。

> >>316
> おまえが、こんな保育園レベルの道理も理解できないだけじゃん。バカ？

逃げるなよｗ

バ力丸出しの船虫W

>>332
>＞ここでは、「アホの間違いが確定した。これがその根拠だ」なんて言ってるわけじゃない。
>＞このアホがこんなアホアホを言っていた、という「発言しているという事実の根拠付け」なわけ。
>いやいや、「発言している」のは事実だが、
>「その発言がアホアホである」というのはお前の勝手な決め付けだから。

誤魔化すな、ボケ。
発言してるってのは、その引用で根拠づけられてんじゃん。

>＞通常の日本人なら、オレが何を根拠付けていたのか一目瞭然で分かるはず。
>分かんねーよ（大爆笑）
>通常の日本人に分かってほしいなら、何度も言ってるようにまず日本語を勉強してこい。

普通のヤツなら、

「アホ首相が『日本は戦争の反省を行動で示した』なんてアホアホ言ってるよ。
これがその根拠だ。
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2005/08/15danwa.html」

といえば、根拠付けが「その内容の発言をしている」ということであると理解する。
煽り修飾に惑わされて、「小泉がアホである根拠」などと過大に解釈しない。
別の部分で、その発言内容がいかにアホアホであるのかが論じられていればなおさらのこと。
おまえの場合は、論述の仕組みを理解する能力が欠けているから、
「この引用だけで『小泉はアホ』が根拠づけられると言ってる」と勝手に決めつける。
まさに異常。

>>333
>＞引用といった根拠付けをせず
>だって、船虫の日本語がおかしい、というのは、俺だけの意見じゃないからな。
>たとえば船虫に「日本語勉強しろ」って言ってる「俺以外の」レスがこれだけある。

これも、このアホの脳味噌を如実に表してるな。
誰も、「このウヨウヨ板でオレの日本語が非難されてない」なんて言ってねーじゃん。
オレはこの板のヤツらのことごとくをアホ扱いして、罵倒合戦も日常的にやってる。
そんなアホレスを引用したって何の意味もねーじゃん。
「南京大虐殺は無かった」という根拠に、「ウヨ板で『無かった』という意見が多い」なんてのを持ち出すのと同じ。
反対のことはサヨ板を引用すれば当たり前にできる。
まったく、このアホは客観的な根拠付けってのがまるで理解できてない。

>それについては反論済み。>>43読め。
>>334
>前述の通り>>43で解決済み。一応お前は>>43に対して>>56でレスしているが、
>その>>43に対する>>56こそが、真の意味での曲解であり勝手な決め付けの例（>>110参照）。

見苦しいやっちゃな。
問題にしてるのは、書かれた言説の客観的内容。
オレが言いたいことでも、おまえの妄想内容でもない。
いくらオレが、「これはこういう意味だ」と言い張っても、書いた文章がそうなってなければ、
曲解なんて非難は妥当しないだろが。
オレは、「おまえは曲解してる」と非難してるんだから、「書いた内容がそうなってる」と言うのなら
それを指摘すればいいだけ。「他のアホ住人も日本語がおかしいと言ってる」なんて言ってもダメ。
それが成功したとしても、オレの日本語がおかしいということにしかならず、
「別の意味内容を持ってる（曲解された内容が現実にある）」ことにはならない。
おかしな日本語なら、意味が不明になるだけ。

また改変すっかｗ


なんつーか、幼稚園レベルなんだよ、マジで。
原則とか理想は、むしろ、現実がそうなってないからこそ意味がある。
原則を採用するということは、それを是として、できる場合にはそれに向かうよう努力するということ。
努力は認められてるんだから、現状で外国人参政権が認められてなかろうと、民主主義の理念を
破棄したことにならない。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
に関して、最後で結論として、
「結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき」
と言い、議論の前置きとして、
「というわけで、以下で「国籍法は違憲無効」という主張をする」
と言ってるにもかかわらず、このアホは何をトチ狂ったか、
「船虫は国籍法は違憲じゃないと主張してる」と読み取った。
その根拠として挙げたのが、

　　>だいたいお前>>6で
　　>＃国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない。
　　>って、思いっきり書いてるじゃんよ？（爆笑）

これ（↑）。ここから、曲解かどうかという言い合いが始まったわけだが。
この文章は、実際は

“基本的人権にかかわる諸法規が違憲無効になりえるように、諸法規と矛盾し、それを否定する観念があれば、
国籍法は違憲無効となり得るが、国籍主義が言うように、そういうものがなければ、
国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない。 ”

これ（↑）。「国籍主義に従えば、国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない」という文章。

で、この文章に焦点に、「そういうもの」とは何か？とか幼稚園レベルの国語講義をしたあげく、
ようやく認めたのが、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/579
＞諸法規と矛盾するのは何だ？観念だろが。
＞そして、そのような観念があれば、国籍法（という諸法規）も（観念との矛盾により）、違憲無効となり得る。
＞こう言ってんじゃん。

だ・か・ら、「お前がそう言いたかった」という事は分かった、と言ってるだろうが。
お前の発言は日本語がヘタレで文章がおかしいから「伝わらない」と言ってるんだ。

＞別に、オレの文章が誰にでも読解できて当たり前だとは思わないが、
＞読解できないなら、「分からない」と言うべきだし

言ってるじゃねーか（爆笑）
現に、俺の「分からない」に対してさんざん文句言ってたじゃないか、お前は。
お前ホント大丈夫？脳ミソ腐ってないか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これ（↑）。

なんか偉そうに「分からない」と喚いていたわけだが、
このスレになって、
「分からないなら、分からないと言うべきであって、分からないからといって勝手に決めつけるな」
と非難されたら、今度は、
>「船虫の文章から伝わる事」は「分かっている」のだ。 （>>43 ）
なんて言い始めやがった。
しかも、これが、
「分からないなら、分からないと言うべきであって、分からないからといって勝手に決めつけるな」
への反論だと言い張る（>>334）。
反論だと言うなら、別の内容であると確定する要素が文章にあり、
その文章の「客観的内容」は別のものであるということになる。
要するに、国語のテストで、日本語が難解な文章を出されて、
「著者は、国籍法は違憲と言ってる。○か×か？」
と問われて、×と答えたガキと同じ。
学校の先生に、「『そういうもの』とは何か？観念でしょ？」と教えられても、
どうしても自分の非を認めず、「この文章は不明瞭だから」などと言い訳をし、
「不明瞭なら、どうして意味内容が確定するの？」
と常識的なツッコミを入れられ、困ったあげく、
「文章から伝わる事は分かっているのだ」
なんて訳の分からないことを言い出した。
もう、なんつーか、ループの典型。

・客観的に不明瞭なら、客観的に確定できない。主観的な妄想で確定させるのは決めつけ。
・そうではなく、客観的に何かに確定するなら、客観的に不明瞭とは言えない。曲解か、正解かのどちらか。

この間を訳の分からない妄言を吐いてループさせてるだけ。
これも、>>22-27で示した通りのアホアホ。
相手するほどスレ荒らしになってしまうという議論外脳生物（笑い。

中味のないダラダラ書き込みしかできないバカチョンの船虫

>>335
>＞「民主主義に関する俗説など、妥当性追求において無意味」
>＞「通説についての知識を持った者は極東板より法律板の方が多い」
>＞これらは事実。
>事実だという証拠をどうぞ（爆笑）

おまえとまともな議論しようと思わないから、信じてくれなくてもいいよ（笑い。
まあ、こんなことも認めないんだもんな。

>それにしても、俺が船虫の事を言うと「引用もせずに決め付け」って言っておきながら、

だから、引用しろよ。
リンク張れば引用になるってもんじゃねーの。
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 にも言ってるだろが。
以下のレスも一々同じ。「引用なしの決めつけ」の連続。

>>337
>あと、前にも聞いた事だが、
>「形式が三段論法になってさえいれば、内容がどんなものでも正しい」
>っていうのがお前の言い分なんだな？

だから違うって言ってんだろが。
何度も言わせるなよ。
論理形式を何だと思ってやがるんだ？

>>338
>まとめると、船虫の「言い訳」は予想通りまるでダメダメ。
>>339
>いいか？以後お前から参政権議論に直接関係ない発言をされても、今度こそ無視する。

バカ。「引用なしの決めつけ」に終始しておいて何言ってやがんだ。
言っておくが、「引用なし」にソースを要求すんなよ。
引用という日本語が分かるヤツには、引用文があるかないかは自明だからな。

>>340
>分かるかアホ（大爆笑）
>「民主主義」について聞いてるんだよ。一票の格差の話なんかしてねえ。
>こんなに堂々としたスリカエ初めて見たよ（笑）

例示のなんたるかも分からないでやんの。
まったく同じ話なら「例」にならない。
例示に必要なのは、妥当性を論じる原理の共通性。
「原則論と具体論」という関係に共通性があるわけ。
それに不満があるなら、それを指摘すればいいだけ。「平等の原則は原則論じゃない」とかな。
まあ、おまえのような議論外脳生物に詳しく説明したやろうとは思わないがな（笑い。

>＞努力は認められてるんだから、実質的な格差があろうとも、平等の原則を破棄したことにならない。
>参政権も同様ですが？

じゃあ、努力しろよ。話はこれで終わりじゃん。バカ？

>>341
>＞始めっから、百地批判なんだよ。
>はあ？そうだったの？だとしたら「的外れな批判」だろ。

「だとしたら」じゃなくて、認知してたのかしてなかったのか？
ハッキリ答えろ。
つーか、認知してなかったんだろ？
で、それは普通に認知できないものか？
ただ単に、百地論という知ってて当たり前の論説を知らなかったか、
少なくとも、リンク先を見て、反論対象を吟味することを怠っていただけじゃないのか？
そんなんで、よく文章が分からないなんて偉そうなことが言えるな。

これはおまえの脳味噌を端的に示す事例だな。
今まで、百地批判であることさえ読み取れなかったくにせに、
今さらになって、「だとしたら『的外れな批判』だろ」なんて言い始めやがった。
こんな低質丸出しの文句にまともに対応しようなんて思えるか？

>>343
>>だから、在日特権を問題にしたいなら、やればいいだろっての。
>>だが、それとこれとは別問題。
>>何かを要求されたからって、相手が嫌がる別の問題を引き合いにだして
>>議論をすり替えるなっての。
>また「拉致」といえば「強制連行」と答えるバカ在日の話ですかｗ

おまえら、そういう低脳レスしかできないのな。

>>362
現実世界では誰も相手にしてくれない鬱屈を２ｃｈではらしてるんだろう。

>>354
>> >お前の主張が、「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」とかだったら
>> >なんもいう事はないんだが、お前、「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」って
>> >質問にNoって答えたよな？
>> こいつは日本語能力以前に、初歩的な道理が理解できてないようだな。
>> 「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」だったら、
>> 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」はＮｏだ。
>> 努力すべきなのに、「必要ない」なんてアホか？
>はあ？
>「努力すべき」がなんで「現状で認めるべき」とイコールで結ばれるんだよ。
>お願いだから日本語勉強してくれ。

誰が「現状で認めるべき」とイコールなんて言った？
ほんと幼稚園レベルだな。

>>369
またわけわからんこと言い出したなあｗ

「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」であるなら、
「現状、定住外国人に参政権を認める必要」は「ある」　「なし」　どっち？

世界初のパソコンがAppleと言うのは嘘！
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125964150/

こっちで忙しいので、まとめてのレスしかできない船虫w

>>352
＞実態と国益を一緒にするなよ。

国益だと「国益」って言うだけじゃダメで、
実態だと「実態」って言うだけでいい、とでも言うわけか？
完全に「船虫ルール」じゃん、そんなの。なんちゅうワガママな議論の進め方だよ？
よほど過保護に育てられてきたおぼっちゃまなんだろうな、お前って。

＞だから、「国益に反しない」 なんて言ってるんじゃないの。
＞「固有の権利」を国益なんてもので左右するのは不当だと言ってるわけ。

不当だという理由が無いわけだが。

＞だいたい、おまえのようなアホの存在は国益に反するわけだが、
＞だからといって、おまえの生存権を剥奪していいことになるか？

・俺の存在が国益に反するという理由が無い。
・俺１人が存在する事の影響力と、外国人参政権による影響力は同じではない。
・生存権は自然権であって国民の権利じゃない。

＞おまえ、テメーの誤読理由を晒して何威張ってるの？アホ？

「向こうのスレで民主主義理念や被治者に関して船虫の言うような内容で了解されている」
っていう事の根拠として「浦部説が書いてあるレス」を出したのはお前だろ？
だったら「その浦部説には反対者もいるぞ」っていう反論で何が悪いんだ？
それとも「浦部説が書いてあるレス」は根拠として出したのでないわけか？
だとしたらまたしても「ソース無しの決め付け」って事だな。お前全然進歩しねぇな（笑）

>>353
＞だから、それがどうしたの？
＞幼稚園児が妙な用法してたって何の意味も無いだろって言ってんだよ。

ほう、俺が引用したのはWikipediaなわけだが、
お前にとってWikiは「幼稚園児の用法」が書いてあるのか。
ならばお前が>>61で出してきたWikiのページも同じって事だな。
そうなると「憲法に民主主義が謳われている」という論は
やはり根拠が無いという事になるわけだが、どーすんのお前？（大爆笑）

＞はあ？何の問題もなくできるのに是正しなければ違反になるに決まってるじゃん。

じゃあ「即座に改正すべき」っていう事じゃねぇか。お前どっちなんだよ、この二枚舌野郎。
お前の不誠実さにはいい加減腹たってきた。マジメにやる気がないんならハン板にでも行けボケ。

＞もう無茶苦茶。少しは相手が言ってる言葉の意味を読み取れ。

日本語能力が著しく欠如したお前の言葉からは、これ以上の事は読み取れませんが（大爆笑）

>>356
＞誤魔化すな、ボケ。
＞発言してるってのは、その引用で根拠づけられてんじゃん。

は？お前、俺の文章読めてる？そんなに日本語むずかしいですか？

＞「アホ首相が『日本は戦争の反省を行動で示した』なんてアホアホ言ってるよ。
＞これがその根拠だ。
＞http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2005/08/15danwa.html」
＞といえば、根拠付けが「その内容の発言をしている」ということであると理解する。
＞煽り修飾に惑わされて、「小泉がアホである根拠」などと過大に解釈しない。

その文脈だと「小泉がアホアホ言ってる根拠」にしか解釈できませんが？
お前さあ、いい加減に自分が日本語ヘタな事に気づけよ。
お前が普通で俺がアホなんじゃなく、俺が普通でお前の文章力が低いの。

前も似たような事書いたけど、
なんで日本人の俺に向かって在日のお前が日本語について語ってんの？
「身の程知らず」っていう言葉知ってる？（笑）

>>357
＞「南京大虐殺は無かった」という根拠に、「ウヨ板で『無かった』という意見が多い」なんてのを持ち出すのと同じ。
（中略）
＞まったく、このアホは客観的な根拠付けってのがまるで理解できてない。

いやいや、全然違いますが？
「南京大虐殺があったか無かったか」は「歴史事実の検証」だけど、
「お前（船虫）が日本語ヘタかどうか」は、お前という人間に対する「周囲の評価」じゃん。
たとえば、小泉政権は続投すべきか、っていう「アンケート」を取って、
その結果続投が８０％になったとしたら、民衆は小泉に期待してるって事だよな。
そこにお前が１人で「俺は期待してない！」って言ったところで、なんか意味あるのか？

まあ、お前が１人で「俺の日本語はおかしくない！お前らの方がアホだ！」って言い張るのは
お前の自由だから勝手にすりゃいいじゃん。前述の通りなんの意味も無いがな（笑）

＞見苦しいやっちゃな。
＞問題にしてるのは、書かれた言説の客観的内容。

そうだよ？だから俺は「俺以外の人の意見」を引用したんだが？
自分の理屈しか書かないお前の意見はどこまでいっても「主観」だろ。
お前が一度でも「客観」に基づいた事があったか？俺の記憶では一度も無いぞ。

>>357続き
＞いくらオレが、「これはこういう意味だ」と言い張っても、書いた文章がそうなってなければ、
＞曲解なんて非難は妥当しないだろが。

えーとすいません、この文章を日本語としてそのまま読解すると、
「オレ（船虫）が【これはこういう意味だ】と言い張っても、
　書いた文章がそうなっていなければ、曲解なんて非難は妥当しない」
ですよね。つまりお前さんは自分（船虫）の書いた文章が、
（「こういう意味だ」に対して）「そうなってない」事を認めるわけですか？
じゃあお前さんの日本語能力が欠如してる、という俺の指摘は正しいって事ですよね？

＞それが成功したとしても、オレの日本語がおかしいということにしかならず、
＞「別の意味内容を持ってる（曲解された内容が現実にある）」ことにはならない。
＞おかしな日本語なら、意味が不明になるだけ。

たとえば「カラスがリンゴを食べた」と伝えたいところを、
間違って「カラスをリンゴが食べた」と書いてしまったら、
意味不明にはならず、別の意味内容で伝わるに決まってるだろうが。バカ？

で、だ。
「カラスをリンゴが食べた」って書いちゃった人が、「すいません間違えました」って言うならともかく、
「俺はカラスがリンゴを食べたという意味で書いたんだ！曲解するな！」って言い出したら、
そりゃ日本語がおかしいとしか評価しようがないわけだが。

>>370
>「日本は民主主義の理念に沿うように努力すべき」であるなら、
>「現状、定住外国人に参政権を認める必要」は「ある」　「なし」　どっち？

横レスですまんが
認める認めないの前に、
民主主義の理念に沿うように、当事者である在日が帰化すべき。
船虫の原則論からして、現状被治者である在日が帰化することで治者足りえるべき。

在日が帰化しなくてよい正当性を未だ提示していただいていない。
制度的に帰化できない者たちをどう処遇するかだけが課題。

当事者が努力（帰化）することで、治者と被治者の非同一性が解消でき、
かつ移民３世以降の在日が実態のない国籍（韓国、朝鮮）を所持している
という異常な状態を解消できる。

しかも帰化という行為が本人の自由意志で行うことができ、帰化することで
ある種のﾍﾟﾅﾙﾃｨを受けるわけでもない。日本政府はむしろ推奨している。

「帰化を強いる事は人権侵害」こんな幼稚な論法は、高等である船虫はしないよな。

あっ、いかんいかん。
「参政権議論の本質に関係ない話」は相手しない、と言っていたのに、つい相手してしまった。
あまりにも隙だらけで、まるで「論破してください」と言わんばかりだったんで、つい（笑）
よし、今度からはホントにちゃんと無視するぞ、と。

>>363
＞おまえとまともな議論しようと思わないから、信じてくれなくてもいいよ（笑い。
＞まあ、こんなことも認めないんだもんな。

根拠は出せない、という解釈でよろしいですね？

後半部分は参政権議論と無関係だから無視。

>>364
＞だから違うって言ってんだろが。

だったら「三段論法になってるかどうか」にこだわる必要はありませんね。では改めて、
・参政権には国籍が必要。
・車の運転には免許が必要。
・よって参政権に対する国籍とは、車の運転に対する免許のような関係である。
以上について「反論」があればどうぞ。
前述の通り「三段論法になってない」では反論になりませんのでよろしく（笑）

後半部分はこれも参政権議論と無関係だから無視。

>>365
＞例示のなんたるかも分からないでやんの。

・船虫の定義では民主主義は治者被治者を同一とする。
・現在の日本は治者被治者の完全な同一は果たされていない。
・では現在の日本は民主主義でないのか、と聞いたら船虫は「民主主義だ」と答えた。
↑
この矛盾をどう整合するのかについて聞いてるのに、たとえ話をされても困るんですが？

＞じゃあ、努力しろよ。

え、俺が？（大爆笑）　まあ「日本という国全体が」というつもりなんだろうからそのつもりで言うが、
「国籍さえ取得すれば（帰化すれば）参政権もらえる」のだとしたら、
それは民主主義理念と国益のバランスを取った充分な「努力」だと思うがね。
お前が１人で勝手に「何がなんでも民主主義！国益なんか関係ない！」って言い張ってるだけ。

そうそう、１つ言っておくが、日本がその気になれば
お前ら在日から永住権を剥奪して強制帰国させる事もできるんだ、って事を忘れるなよ？
お前自身が言っていたように、これまで正常に機能していた国籍と参政権の関係が、
在日の出現によって議論の対象になったわけだよ。
で、それは逆に言えば「在日をなくせば問題はなくなる」って事でもあるんだからな。

＞話はこれで終わりじゃん。

え、終わっていいの？俺はお前の一票格差の例をそのまま使って
「治者被治者の同一が実質的に完成されていなくても、民主主義理念を破棄したことにはならない」
って言ってるわけなんだけど？
国籍法違憲理論が完全に論破される事になるわけだけど、本当にいいの？（笑）

外国人参政権議論　パート２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1125850507/

ハン板だと、このネタは受けないねw

>>366
＞「だとしたら」じゃなくて、認知してたのかしてなかったのか？

認知してるわけねーだろ、的外れなんだから（爆笑）

＞ただ単に、百地論という知ってて当たり前の論説を知らなかったか、
＞少なくとも、リンク先を見て、反論対象を吟味することを怠っていただけじゃないのか？

こっちがURL貼っただけだと「引用しろ！」と言い、
自分がURL貼っただけだと「リンク先見ろ！」ですか（苦笑）

で、俺がアホでも低脳でもいいんだけど、俺が指摘した通り
「共同体」という考え方に対してお前はいまだに全く反論できてないわけだが？
相変わらず本質を直視できず人格批判に逃げるのな、お前って。
お前という人間の品性がよく分かるよ。やれやれ。

船虫論
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/7
＞まず、「参政権の前提に国家の存立がある」というのは間違い。
＞国際的な常識として「国家の成立要件」というものが認知され、「国民・領土・政府・他国の承認」が挙げられている。
＞国民が国家に依存するわけではなく、国家が国民に依存する。さらに、国民主権を掲げるのなら、
＞「憲法制定権力（国民主権・参政権）→憲法→政府→国家」であり、国民が国に正当性（権威）を与えるのであって、
＞国が国民に主権を与えるのではないということが明白である。

百地論
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/news/tokusyu.htm
＃たしかに、基本的人権は国家権力をもってしてもその本質を侵害することはできないし、
＃近代立憲主義の要諦は、国家権力の濫用を防止し、
＃国民の人権を保障するべく、憲法を制定することにあります。
＃しかしながら、現実に人権が保障されるためには、
＃平和で秩序ある独立した国家の存在と、裁判所等における人権救済制度が不可欠です。
＃このことは、国家の庇護を離れた難民や亡命者たちのことを想起すればすぐ分かることです。
＃「国家あっての人権」ということも忘れてはなりません。
＃ところが、国家以前の権利ということしか考えず、このような発想に及ばないのは、
＃なまじ「国家論なき戦後憲法学」を勉強することによって
＃常識を無視してきたことに、大きな原因があるのではないでしょうか。

見比べれば分かるが、「素人の」船虫は単なる原則論に終始しているだけ。
一方、「学者の」百地は、原則としてはそうである事は認めつつも、
現実は原則通りにいかないのだという事を示している。
そして原則にばかりこだわる船虫のようなタイプの人間を、
知識ばかりで常識が無い、と一刀両断している（笑）

>「参政権の前提に国家の存立がある」というのは間違い
国がなかったら、参政権すら存在しないんだけど

323より
>>348
遅レスでなんなのだが、「治者＝被治者」の基準で行くと、
君の反論は地方自治体の参政権では成り立つが、国政では成り立たない。
日本国内で何処に住もうが日本国内に定住する者は、被治者のはずである。
で、何が目的なのかといえば住民票移動による調整などの不正防止。
前者はパタナリズムが背後にあるのはその通り。
結局「治者＝被治者」の基準（民主主義の重要な構成要素ではあるが）のみでは、
参政権を説明できない。
よって、国民国家や憲法自身の保護という側面も参政権において無視できないし、
それこそが現代の民主主義の帰結なのだという議論にも正当性がある。

>>348
で、話を戻すと、
君の議論のおかしなところは、「治者＝被治者」の基準を用いれば、
つきつめると国民国家が否定されるはずであるのに、
「国民国家」の構成要素たる「国民」にこだわるところ。
例えば君の議論に似ている浦部の議論はそもそも国家の概念が通説とは異なる。
無論、伝統的な国民国家に立つ日本国憲法からは解釈論としては成り立たないという批判が向けられる。
あと気になるのは「日本国籍」は参政権の基準とならないと軽視するのにも関わらず、
外国籍の所持についてはこの上なく重視して、「日本国籍」取得を踏み絵だとすること。
これはいったいどういう論理なのかと（これについてレスは求めていません。おそらく議論は無駄）。

ていうか、帰化を「思想的理由で」拒絶しているのに、
その在日を「日本の」被治者として認めろ、というのがすでに矛盾だろ。
「日本国民」になりたいのかなりたくないのか、一体どっちなんだよ？
船虫論は矛盾だらけだ。

在日半島人に関しては、
実のところ、すでに日本人なんだよ。
つまり、文化としては、日本文化に染まってて、
ようするに、民族的に日本民族化してる。

日本民族の半島民族。
祖国に帰れば、異民族。

問題なのは、独自性の高い文化、民族であるという証明が、
最早、国籍しかないってことだわな。

いくら伝統を維持したって、祖国がどんどん変化する。
んで、在日が祖国を訪れれば、悪口を言う。
民族としてのアイデンティティは、揺らぐ一方ですわ。

だから、国籍にこだわる。
その一方で、日本の文化になじんでるから、
日本人としての当たり前を、自分たちにもあたえるべきだと、
当然のように思う。

だから、選挙権はあってあたりまえ。
国籍は、民族を維持するために必要。

という理屈。

結局のところ、船虫がどう言い訳しようが、船虫論を一言にまとめれば
「在日は朝鮮人のままで参政権だけよこせ」という事だろう。
こんなもん、民主主義理念以前に人道的に認められねえよ。
民主主義は人道より優先される、ってんなら別だがｗ

数レス読んだだけでｶｷｺ
結局、船虫は外国人に参政権を付与することに賛成なの？反対なの？

与えていい、とか、（理論的には）与えるべきだ、って言うのと、与えて欲しいってのは違うよね。
なんだか議論のための議論をしているようにしか見えなくて、結局船虫は実は反対だった、とか間抜けな結論になりそうな悪寒。

それはないよ
だって、船虫は在日だからさ

結局反論できないカキコに関してはスルーかよｗ
情けない。

それが鮮人クォリティー

密入国者とその子孫、犯罪者には参政権はない、と言っていたから
結局フナムシの説が全世界的な定説になったとしても
フナムシには参政権が無い可能性が極めて高いから
まあこの議論自体無意味なんだがね。

>>370
テメーで考えろ、幼稚園児。

>>372
>国益だと「国益」って言うだけじゃダメで、
>実態だと「実態」って言うだけでいい、とでも言うわけか？

だから、被治とは実態のことなんだっての。
何度も言わせるな。

>＞「固有の権利」を国益なんてもので左右するのは不当だと言ってるわけ。
>不当だという理由が無いわけだが。

だから、固有の権利ってものの意味は何？
その意味から必然的に導かれるだろが。

>＞おまえ、テメーの誤読理由を晒して何威張ってるの？アホ？
>「向こうのスレで民主主義理念や被治者に関して船虫の言うような内容で了解されている」
>っていう事の根拠として「浦部説が書いてあるレス」を出したのはお前だろ？
>だったら「その浦部説には反対者もいるぞ」っていう反論で何が悪いんだ？
>それとも「浦部説が書いてあるレス」は根拠として出したのでないわけか？

またテメーの誤読を晒してやんの。
その反対者とは、民主主義の理念を適用させるということ（浦部説）へ反対者だろが。
民主主義の理念が何であるかは共通了解されてんじゃん。バカ

>>373
>＞幼稚園児が妙な用法してたって何の意味も無いだろって言ってんだよ。
>ほう、俺が引用したのはWikipediaなわけだが、
>お前にとってWikiは「幼稚園児の用法」が書いてあるのか。

バカ。「○○という用法をするヤツも存在する」は発言者の属性を限定してない。
幼稚園児だって、そういう用法をするヤツなら、この発言者に該当する。
こんな幼稚園児も含むような記述は意味がないって言ってんだよ。
ちゃんと読めよ。
つーか、やはり基本的な論理がさっぱり理解できないから、単純な文章でも読解できないんだろ？
いい加減にしろっての。

>＞はあ？何の問題もなくできるのに是正しなければ違反になるに決まってるじゃん。
>じゃあ「即座に改正すべき」っていう事じゃねぇか。お前どっちなんだよ、この二枚舌野郎。

バカだな。「何の問題もなくできる」と「即座に出来る」は意味が違うだろが。
法律は、改正にあたって何の問題がなくても、即座になんて出来るもんじゃねーじゃん。
なんでこんな常識的なことも把握できないかね？
「出来る限り努力せよ」とか、どんな原則論でもお馴染みの小学生レベルの標語を言っただけで、
「即座にしろと言ってる」なんてアホアホな決めつけをする。
それで、オレが無茶言ってるかのように仕立てて、マッチポンプを始めやがんだもんな。
こういう幼稚園レベルのアホアホしか言えないのかよ、ボケ。