仏教議論スレッド49

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仏教議論スレッド48
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>>1

衆等羅拝

人が死ぬと、昔はよくわからなかったので魂が抜けた、と言った。
そんで魂とか精神の概念が出来たけどそれは存在するんでしょうか？

なんていわれるとわけわかんなくなると思いますがどうでしょうか？

>>3
仏教では、仮設としては、「私」と同じように有るといいますね。

しかし、勝義では「私」も魂も有りません。

>>3
勝義では「私」も魂も有りませんが虚無的な意味で有りませんと言っているのでは無いことに注意ね

>>5
＞虚無的な意味で有りませんと言っているのでは無い

大切なところなので、感覚的に納得させてあげてください。
論理的には当然不可です。

>>4>>5
＞勝義では「私」も魂も有りません

この文言自体が矛盾ですよね。
以下、よろしくおながいします。

死んだことのある人間はこの世にいない by 道元

これが全てだろ(笑)
あとは科学の発展を待とうぜ
科学的なアプローチで検証できる事柄なのかわからんが

>>8
科学で空が解明出来ると思っているのかね？

ひょっとしてビギナーかな

人によっては、仏教は科学らしいからな

一応科学とは、再現可能な事象に対して論理的な説明を与える事と定義しておく。

「再現」とは言い難いがｗ、
仏教は《追証（追体験）可能な事象に対して論理的な説明を与えている》、とは言えるかも。

9の俺のカキコを見て「ムッ」ときたと思うが、その「ムッ」とした心とは何処にあったのだろうか？
俺のカキコという「縁」によって現れてきた「ムッ」とした生命はそれまでなかったのではない。これは、空の状態で「冥伏」状態にあったと言うことだ。
その生命が「縁」に因って出て現れてきたということね。
生命には、生の側面と死の側面とがある。
では、人が死ぬとどうなるのか？・・これは宿題だな。

>>12
誰に対してのレス？
この１１レスのうちに、>「ムッ」ときた　人はいないように見えるけど・・。　(´･ω･｀)

一体誰と戦っているんだ(´・ω・`)

明確な因果関係が得られない場合、それは単なる空想や妄想になります。

この姿勢は仏教でも同じです。
仏教の応病与薬の姿勢は、原則的に明確な因果関係を踏まえた指導になります。

結局、お釈迦さまは、「自分で確かめられもしないことを信じて、そこに原因を求めるなら、それは単なる妄想にしか過ぎません」とおっしゃいたいのです。

＜過去世で積んだカルマ→業報輪廻転生＞なるものも、

「自分で確かめられもしないことを信じて、そこに原因を求めるなら、それは単なる妄想にしか過ぎません」（アルボムッレ・スマナサーラ）

はたして、業報輪廻転生論は自分で確かめられることでしょうか？

無量因無量果の縁起ネットワークにおいて、因果の特定は不可能であり、見方によって変るカルマの判定を

特定人に結び付けることが可能と考えるのは、あまりにレベルの低い愚かしい妄想でしかありません。

仏教で全知全能の神を設定せよというのでしょうか？

>>12
悪い
ムッと来なかった
オレは科学も仏教もビギナーだしな
たぶん>>9のレス内容にムッとくる因をオレは持っていないのだろう

>>15
そうだね
その通りだね

だけど
業報縁起をまちがいとする部分が制裁を欠いている気がする。

人間間の争いだと真偽不明の場合は
ないと扱うのが妥当だけど
真実を考える上では謙虚に分からないとするのが妥当だと思うよ

つまり死んだ後はあるとも言えずないとも言えない
つまり業報縁起とは確認できないから
言及してはいけないとすれば、
ないと扱うと同義になる可能性が高いので
何らかの方法で仮定が必要だと言うこと。例えばないとするにしてもね

次に、死後のモデル論は対物的な理論に止まらないということに注意。人間に作用する
ゆうなれば人間という物質に作用してその動作傾向を左右してしまう
情報的な力を有していることだよ。
これは自己に自由意志があると謳う社会では見えないことだが
自我あると思うものは必然的に
自我自身を知ることができないことからくるものだと思う

仏教は神を置かない
しかし、人間の理解できることに限界があるという
その限界に触れてさらにその先について知ることができるものもいるかもしれないが、
自分は確かにできないのだと謙虚になることは否定しない。
カントの超越論的という形容詞で足りる概念だが。長く言うとそういうこと。

我ながら分かりにくい文章ですまん

つまり、ないと言うのは、あると言うのと
あんま変わんないよということ。

まあ、俺はないんじゃないかと思うけどね
でも少なくとも、あるという人や文化は尊重するし
たいてい聞かれても興味ねえよってゆうだろうね

>>7
なんで文が矛盾なんでしょう？

何か基体がなくてはならないという形而上学に立っているのではないですか？

ウパカさんのゴータマ・シッダールタ＠一切知者に対するスルースキル高すぎ


　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

仏教は三世を説く
即ち現在・過去・未来

現在の果を観るならば過去の因をみよ
未来の果を知ろうするなら現在のの因をみよ

と、言うことである

>>19
＞なんで文が矛盾なんでしょう？

『基体』という観念は世俗的相対言語でしかありません。

文そのものは、分別→矛盾によって成立するからです。
有⇔無という概念は二項相対矛盾によって成立します。

相対矛盾（世俗）を前提として、適正なところを『中庸』といい、
相対矛盾が空（非有非無）である（勝義）様相を『中道』といいます。

仏（覚悟者）は空矛盾（中道：空観）を還滅して、矛盾（言語論理←仮設：仮観）のうちに説かれます。⇒＜中観＞です。

>>22
なんだ、遊びか

言葉を使う時、言い習わし通りに使わないのが、君の欠点だ

>>21
＞仏教は三世を説く

どなたの『仏教』か存じませんが、

仏法は、機能的には縁起であり、内容(様相）的には空＝中道です。

したがって、『三世』は言語ゲームとして非有非無です。

『果』も『因』も無意味・無内容・無価値・無実体の言語概念でしかありません。

>>23
＞言葉を使う時、言い習わし通りに使わないのが、君の欠点だ

その文句は道元さんやハイデガーさんや現代の若者に言ってください。

言語はバラバラに解体して、自由に再構成すればいいのです。

>>25
いや、道元禅師はよくわかってるし、ハイデガーも習わしに依ってる

君は違う。最終的に妄想混ぜて、勝手な解釈で適当な意味、用法を用いているところがダメなんだな

>>24
言葉遊びばかりしているから肝心なモノが見えなくなるのであろう。
生命そのものは永遠。なれば、過去も未来も存るということ。
但し、生命の顕在の在り方は人間に限定せず。

>>26
ちょっと、ばあちゃんを医者につれてゆきます。

>>6>>7>>15>>22>>24>>>>25がアタシの文です。

『最終的に妄想混ぜて、勝手な解釈で適当な意味、用法を用いているところ』を

具体的に指摘しておいてください。

>>28
え、またかよ。前、指摘しなかったか？

ようするにマハーカッサパの陰謀とかいって自説に合わないテキストを退けてるとこが正にそれじゃんか。

一点だけ、具体的に言うは、指摘済みだけど。

>>22
>相対矛盾が空（非有非無）である（勝義）様相を『中道』といいます。

非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。
中道は、四句分別の全てをとらないあり方を示してるんだけど、何回言っても納得しないで、マハーカッサパの陰謀とか中論が間違ってるっていうことになるから、話しても無駄なんです。

要するに誤解を指摘しても自分の間違いじゃなくテキストなどの間違いとするから。

そりゃ、例えばこんなかんじだ。
『坊ちゃん』は村上春樹が書いたって言ってるヤツがいるとする。
彼に『坊ちゃん』は夏目漱石が書いたという文学史や岩波文庫の『坊ちゃん』を見せて、ほら「君の誤解だろ」と言う。
それでも彼は「それは文学史と岩波文庫が間違ってる」という。

『このゆえに、花開の万木百草、これ古仏の道得なり。古仏の問処なり。
　世界起の九山八海、これ古仏の日面、月面なり。古仏の皮肉骨髄なり。
　さらに又古仏の行仏なるあるべし。古心の証仏なるあるべし。古心の作仏なるあるべし。
　仏古の為心なるあるべし。
　古心といふは、心古なるがゆえなり。心仏はかならず古なるべきがゆえに、
　古心は椅子竹木なり。』
　　　　　　　　　（道元　正法眼蔵　古仏心より）
　アタシのつたない分では物足りないでしょうから、道元さんのお題を提示しておきます。
　当然、日本語です。

　>>27
道元さんのは『言葉あそび』でしょうか？
　>>26
『道元禅師はよくわかってるし』とのことですが、
　道元さんの上記文言のどこが『言い習わし通り』なのでしょうか？

　では、出かけます。

>>30
>『道元禅師はよくわかってるし』とのことですが、
>　道元さんの上記文言のどこが『言い習わし通り』なのでしょうか？

逆にどこが言い習わしと違うのか？

>>29
>非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。
>中道は、四句分別の全てをとらないあり方を示してるんだけど、何回言っても納得しないで、マハーカッサパの陰謀とか中論が間違ってるっていうことになるから、話しても無駄なんです。

これは認められないのかな〜

ID:gQKactAz　なんだ仏教でポストモダンやろうってのかｗ

思うんだけど
二項対立て、何を二項におくかでかなり違うんでない？
例えば、汚いと清い
世の中、汚くないが清くもないものなんかいくらでもある
その場合に四句分別が適切に使われる
ベン図のように

次に有無のようにそれぞれの定義がそれぞれの否定の状態であるとすると途端に
ベン図のモデルで説明できなくなる。定義上共通部分はないし、
全体として有無どちらかの状態しかありえないからね。
つまり、ベン図概念において、有かつ無という状態を認めることそのものが
人間が認識できる限界を超えているということ。
つまり、人間に限界を認識させる。

しかし、時間帯な前後をおくと、あるときは有しかしあるときは無、
同じ瞬間に有かつ無とは言えないが、全時間的にそれは有でもないし無でもない。
だから有かつ無でありまた全時間的に本来の有無のあり方で
説明できないのだから有かつ無でないと時間概念の導入と
有無の状態の定義を一定期間継続的に有無であると言えることによって四句分別に
配置可能として扱おうとする考えが出てくる
そこで、瞬間的に有かつ無であると体験する、できるとする人が出てきたりするが、
これらのすべての過程を反省的に見つめるならば
結局、有無という設定自体が、正しいかどうか言うことができないものなのではなかろうか。
つまり、人間は有無についてよく知らないのだ。
それはつまり四句分別そのものの否定となるのではなかろうか

つまり、
有無については、仮に設定されたもの
ということが認識できるならば
それが、認識できる言語レベルが、狭義のそれだろうが
広義のそれだろうが
どちらでもよいのではないかな

ただいま、大雨でずぶ濡れです。

>>29
＞マハーカッサパの陰謀とかいって自説に合わないテキストを退けてる

・いつもと同じく、機縁に応じて批判−反論して書き散らしてきましたので、ここでは再説しません。
よければ、＜【輪廻転生説はどう扱われるべきか】スレ3>>294~>>355~　同スレ4>>135〜　>>174~ ＞あたりをどうぞ。

アタシの『マハーカッサパ教』批判については、ほとんど確信に近い＜仮説＞です。
その＜仮説と検証＞というオーソドックスな手法を行ってきましたが、
宝珠をはじめ、この仮説を覆すにたりる有効な反論はありません。
宗教的感情を害された感情的な批判だけです。したがって、この仮説は現在でも有効です。

・改めて、特に＜マハーッカサパ教とジャイナ教との混合＞の視点は重要だと指摘しておきます。
　ブッダはレイシスト（人種差別主義者）でも、広義のスピリッチュアリスト（心霊主義者）でもありません。

・アタシのマハーカッサパ教批判は龍樹と同じだと確信しています。
　また、中村元博士の言を借りれば、アタシは『後代の要素を能うかぎり排除して、
　歴史的』宗教文化としての仏教を可能な範囲において事実に近いすがたで、知りたいとおもいます。

・仏法にドグマはありえません。しかし、仏教（マハーカッサパ教）には固定ドグマ（業報輪廻転生論や実質的な梵我一如論など）があります。
　その意味では「還滅」仏法（世俗）は懐疑主義（経験主義）ではありえても、原理主義（合理主義）ではありえません。
　しかし一方、仏法の本懐が実存苦の根源的超克にあり、このためには苦しみの原因である我執は相対分別（世俗）の一方への執着であるがゆえに、
　 必然的に、無分別相（勝義）の透過を問題とせざるをえません。哲学ではなく、宗教としての仏法たるゆえんです。

従って、以下のように考えます。

・還滅仏法は輪廻転生を説かず、冷徹に縁起＝空＝中道一本であるからこそ、
キリのような鋭さで真相の現観と苦からの解脱を示しうる。

・ブッダ当時より徹底した資本主義（潜在意識をも支配する）のもとで、
　苦からの解脱を説きうるのはブッダの縁起しかない。

・縁起と輪廻転生論を並存させることは、仏教のアイデンティティの喪失である。 （輪廻転生説はどう扱われるべきか４>>135）

>>35
自分だけの論理で長々と説明しても何の説得力もないんだよ。

>>29
>>非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。
>>中道は、四句分別の全てをとらないあり方を示してるんだけど、何回言っても納得しないで、マハーカッサパの陰謀とか中論が間違ってるっていうことになるから、話しても無駄なんです。

これを認められないなら、どうしようもない。それに尽きる。

>>29>>31
＞非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。

当然です。オイラ氏もあい変らず誤解の名人ですねえｗ

で、ここは言語表現の場（間接現実）ですよね。
間接現実からの中道（直接現実の無矛盾の様相＝無分別相）の隔靴掻痒の言語による“示唆”であって、
言語による分別示唆である以上『中道』そのものではありません＜中論24-10＞。

月（無分別中道）を差す指（分別言語：非有非無）です＜中論18-8⇔同22-12＞。

このことは既に仏法のゲシュタルトとして、仏法は二相の相即的実践においてのみ顕現すると提示しました。

>>31
＞逆にどこが言い習わしと違うのか？

問うているのはアタシです。
このカッコ良すぎる文は「世間の言い習わし」などとはまったく違う天才的な覚悟者の指月文です。

この文を世間の言い習わしで理解できますか？

>>38
>で、ここは言語表現の場（間接現実）ですよね。
>間接現実からの中道（直接現実の無矛盾の様相＝無分別相）の隔靴掻痒の言語による“示唆”であって、
>言語による分別示唆である以上『中道』そのものではありません＜中論24-10＞。
>
>月（無分別中道）を差す指（分別言語：非有非無）です＜中論18-8⇔同22-12＞。

君こそ、妄想の達人だな。

非有非無ってのは四句分別の一つで中道ではないよ。

それはオイラが知る限りどんな経典、どんな文献学者の記述でも同じだ。

そんな誰でも分かるような初歩的な面も押さえられないんじゃ、妄想以外の何者でもないって分からないかな〜

訂正

×　真相
〇　縁起の直接現実＝無分別相

縁起の現観に「真相」は観念不能です。

>>38
>問うているのはアタシです。
>このカッコ良すぎる文は「世間の言い習わし」などとはまったく違う天才的な覚悟者の指月文です。

説明しないなら、いいは。

ほんと、手法は汚いというか。

話にならない。だから、話すの止めるんだよ。

今回も止め、止め。最初から、遊びって書いてれば、レスしないのに。

>>39
当然です。オイラ氏もあい変らず誤解の名人ですねえｗ

⇒（非有非無は）言語による分別示唆である以上『中道』そのものではありません＜中論24-10＞。
　月（無分別中道）を差す指（分別言語：非有非無）です＜中論18-8⇔同22-12＞

古仏のなんたらという道元の言葉だが
山川草木のもの思わざるままそのまま枯れ果てていく姿に
仏のあり方を見ているものなのではないでしょうか
ひょっとして山川草木は過去世において すでに悟った仏が
衆生にその悟りを教えんがために顕現した姿なのではなかろうかと。
まあ、石の方なった方が幸せだと俺は思えないので、つーかそれを一般化すべきではないと思うので
賛否分かれる味わいではなかろうかと思うが

そんなことはどうでもよく
道元はこの言葉を一般人に伝えるために書いたものではないと思います。
禅語は前知識がかなり必要で、とくに中国のお寺の歴史など、
それが分かって初めて当人の自然な心境が流れ込んでくるものです。
人間にはある程度共通知識がないと
伝えることができません。
誰にどれほど伝えたいのか、それをきちんとわきまえてから
何事も書いた方がいいのではないでしょうか。
かくすればかくなるものとしりながらということはあるでしょうが

>>41
＞説明しないなら、いいは

問うているのはアタシです。

あなたは『道元禅師はよくわかってる』んですから、
世間の言い習わしで理解できるのなら、説明不要でしょ？

問題は世間の言い習わしで理解できるのか、でしょ？

>>33-34
よく仰りたいことが分かりませんが。

仏教では、言葉は仮設された言い習わしのままに使います。

有無もそう。あらゆる仮設は「これあらばこれあり」という此縁性・縁起によって仮設されて幻のように認識されるだけで、本質も実体もなく空性（中身からっぽ）です。
ですから、分析すれば矛盾します。

四句分別は論理形式で、普通は最初の二つしか使いません。
後の二つは神秘主義者が使います。

そして四句分別は、勝義への導きとしてあらゆる認識・知覚・見解・思想が四句分別のいずれとしても成り立たないとして、
その認識・知覚・見解・思想という戯論を寂滅に導く手段・道として使います。

つまり、戯論によって戯論を鎮めるわけです。

>>43

ありがとうございます。

了承いたしました。

>>45は誤解を招くレスですので、二言。
＞空性（中身からっぽ）

空であること＝縁起の直接現実は無分別ですから、『中身からっぽ』などという観念そのものがありえません。
ゼロでもありません。
中身からっぽもゼロもカウント（分別）できます。
カウントできる様相を哲学や科学・文学などで扱います。

直接現実はカウントそのものがあり得ません、ゆえに分別できません。
だからこそ、我執そのものがあり得ず、無＜苦・集・滅・道＞（般若心経）という縁起の直接現実を直覚して、慶安の境地に至れるのです。
仏法が宗教たるゆえんです。

＊滅は『制』（制御、支配、コントロール）が本意で、誤訳です（中村元　般若心経　岩波文庫ｐ31）。
　従来の四諦解釈（煩悩滅）は誤っています。
　だからこその、「第二矢を受けず」（相応部36-6）であり、「二念を継がず」（白隠）です。
　覚悟者の娑婆での様相＝無分別の分別です。

>>45
＞つまり、戯論によって戯論を鎮めるわけです。

だったら＜「竜馬がゆく」これを『言い習わしを用いて破壊して、戯論寂滅に導』いてみてくださいよ。＞（小学校3年生）
　　　　　　　　　⇒＜http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1287385458/519/560＞

『戯論によって戯論を鎮める』←よく、こんな無責任なコトを言いますねｗ
この見解にはほとんど不可能なほどのデッドロック＝パラドックスが待ち受けています。

ゼノンのパラドックスを戯論で突破できますか？

中論第二章はじめ『見解を論理的に否定する』偈が問題です。

毒(矛盾）をもって毒(矛盾）を制するのは不可能です。

そのこと自体が矛盾に他なりません。

＜飛ぶ矢は、飛ばず＞（ゼノンのパラドックス）
＜龍馬がゆく＞（小学校3年生）
＜去るものは、去らず＞（龍樹）
どうぞ上記を、石飛流トリレンマで『戯論によって戯論を鎮める』範例をお示しください。

飛ぶ矢は、飛んでいる
が、飛ぶ矢は飛ばず のケ論では？

双方、双方とも理解できる次元がありながら
双方は同じ言葉であるということが
その言葉について人間はよく知らないということを示している

ところでアキレスと亀のパラドクスって
要は時間の進み方を意図的に時間の不可分的連続性に巧みにすり替えているよね
だから、思考上、いつまでも経っても
アキレスが亀を超える時間が到来しない
まあ空も空じろと言われるから
それは空を示す特定の論理にも固執するなってことだよね
考えるんじゃない、感じるんだ
ということでどうでしょう

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron04a.htm
中論卷第四　　龍樹菩薩造梵志青目釋　　姚秦三藏鳩摩羅什譯　　觀如來品第二十二
空は則ち説けない空でなくても説けない
但だ仮名を以って説くのみだ
如来は戯論を過ぎるが
而し人は戯論を生ずる

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron04a.htm
中論觀四諦品第二十四
衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説く
是の物は衆因縁に属するが故に自性が無い
自性が無いが故に分別はない
衆因縁より生ずる法をわたしは即ち是れは空だ、と説いた
何故ならば衆縁が具足、和合して而も物が生ずる
　　＿　　＿　　＿

「衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説く」

「縁起の法則によって、我愛を滅して縁起を滅する」

>>47
取り敢えずsunyataやsunyaは、0とか空っぽと言う意味でいいだろ。
もう少し付け加えるなら、空っぽな場所がある。または、位取りで数がない場所がある。
でなければ同じ言葉が、違う意味を持つという意味不明なことになる。

>>43
＞道元はこの言葉を一般人に伝えるために書いたものではないと思います

一般人にも、大きな感動を以って充分に伝わりますよ。道元は「世界最高の
思想家」と評価する人もいる。

少なくとも、貴方や釈迦の「寝言」よりは、遥かにマシですｗ。

道元は、よくハイデガーと比べられるけど
現象学的な意味で道元は哲学者と云えなくはない

俺は道元はデリダに近いと思う

まあ、哲学者と同じ次元で考えるのはいやだが

空における無とは空っぽでも０でもない

哲学者って基本その時代の学問一般の最先端を行く人を指す言葉でもあるからな
その意味でブッダも龍樹も道元も哲学者の範疇。この場合、哲学学者とは、分けて考える。

空っぽも０も所謂無をいう意味ではないから、それは空としか言えない

空っぽも０も＝シューニャって意味ね　誤解なきよう

はいはぃ休憩ですよぉ
一休み一休み ヽ(´ー`)ﾉ

では、溜まって放置状態だったアトランティス関連の話題についての纏めレスです。
これ以上のことは私にも返答しかねるので、まだ納得できない方々についても、
「そんな話もあるのかぁ？」程度で終わりにして頂けると助かります。
これ以上の応酬が続くと、もうスレ違いなので・・・。
---では、暫し連投を敢行します。
（どうか長文と連続投稿について失礼しますm(__)m）

>>913
ご指摘に感謝します。
では、“レミングの自殺”の部分については取止めることにします。
もちろんこれは、自殺をしているわけではないことについては承知しています
（自殺でないことは分ってるのですが、私も一般的な言い方にそのまま倣ったまでです）。

あなたからのご指摘を受けて確認したところ、
これは時折り、数年に一度の大繁殖をした時に見られる集団移住の際の事故死という評価らしいので、
らしき情報の一つからは取り下げることとします。
（他、ヨーロッパウナギやノルウェーの鳥類については取り下げません）

仏典は一切衆生の為に説かれたもの
龍樹だ、中論だなどと小難しい話じゃ得度出来る訳がない。
と言う事は、そこに無いということだ

>>914
　それらの諸説や他のオカルト情報は神智学情報とは異なります。本当は、神智学では「ムー（大陸）」
というのは説いていません。有名なチャーチワードのムー大陸説というのはフィリップ・スクレーターのレ
ムリア大陸説をパクったものです。世間では、インド洋にレムリア大陸と太平洋にムー大陸とか、或い
はまた、一つの海洋に二つの大陸が並列していたりと、もう諸説はバラバラです。
　神智学情報ではあくまでもレムリア大陸というのは南太平洋の広範囲に及ぶもので、南太平洋諸島
というのは、その名残りだとするものです。よって、与那国島海底遺跡はレムリア文明と関係するもので
あるという可能性は有得ることだと私は思います。

　ご紹介して頂いたサイト（オカルト情報にメスを入れる懐疑解明サイト）は確かに凄いものですね。
これは一般の個人の方なのでしょうかね？アプローチとしては素晴らしいものだと私も関心しました。
しかしながら、このアトランティス批判については私からも反論や弁明ができる箇所が幾つかあります。

　『現在では、アトランティスの候補地になっていない土地を探すほうが難しいことや、支持者たちによっ
て好き勝手にアトランティスの候補地としてこじつけることが可能だということがわかるのではないだろ
うか。--中略--
　アトランティス大陸の候補地としては、大西洋が最も頻繁に挙げられる。しかし海洋底の調査によると、
かつて広大な陸地が存在し沈没した可能性がないことがわかっている。また大陸移動説(プレートテクト
ニクス)でも、ヨーロッパとアメリカ、アフリカ大陸をジグソーパズルのように1つに集め、かつての姿を再
現したとき、その間に別の大陸が入るべき余地は残念ながら残されていない。 』
（サイト『超常現象の謎解き』より）

　ごった煮状態の単なるオカルト情報や諸説ではなく、神智学的見解では確かに大西洋海域に関する
各情報の多くはアトランティスに関係するものです。オカルト情報の大西洋に合った巨大な大陸アトラン
ティスというイメージそのものが根本から間違っているのです。そうではなくて、現在の南北アメリカ大陸
はそのまま古代アトランティス大陸の形成部分なのです。そして、これがヨーロッパの西側にまで延びて
いた。そして、アトランティスの大西洋海域部分が崩壊した。この大破局は約10万年前頃で、崩壊は長
期に及んで続き、最後に沈んだのが現在のアゾレス諸島にあったポセイドン島でした（1万5千年前に起
きたこの島の崩壊沈没が“ノアの大洪水”となった）。
　大陸崩壊に伴う根本的な原因が本当は何であったのか？これについては明確にはされていません。
パエトン災害（ギリシア神話とも説かれる）を引き起こしたとされる隕石落下（カイロライナー・クレーター
群原）が最後のとどめだったのか？或いは、元々原因は複数に及んでいるのかもしれない。アトランティ
ス人は物質的貪欲の頂点に達したとされているので、インドのマハーバーラタに見られる描写の如く、
核爆発（戦争か？）が最初の根本的悲劇であったのかも知れません。

　『次に「ヨーロッパウナギが数千キロも離れた場所で産卵」する件については確かに事実である。しか
し同時に、日本のウナギも数千キロを回遊して産卵している、という事実があることも指摘しておかな
ければならない。またウナギ以外では、サケやマグロなども産卵のため数千キロを回遊することが知ら
れている。
　もし数千キロを回遊する魚が「大西洋のヨーロッパウナギだけ」ならばともかく、実際には大西洋以外
にも、そしてウナギ以外にも同じような行動をとる魚はいるのだから、わざわざウナギの産卵について
アトランティスを想定する必要性はなくなってしまう』（サイト『超常現象の謎解き』より）

　ヨーロッパウナギはメキシコ湾流に逆らいながらアメリカ大陸近くのサルガッソー海まで泳ぎ続けると
いう不可解行動です。通常の回遊性魚類というのは海洋の潮の流れに乗って回遊するもの。また大西
洋上で旋回し力尽きて海に落ちるノルウェーの鳥類も同様であり、まったく説明の着かない不可解行
動を採っているのです。その他の大西洋外の回遊魚等々は正常行動にてまったく問題にしていません。

　『ちなみにこれらの預言は、ケイシー氏がアトランティスに関して全部で700件預言したとされるうちの
２つである。700件の預言の中には--中略--など、今となっては完全に外れが確定している預言も含ま
れている。』（サイト『超常現象の謎解き』より）

　エドガー・ケイシーは、1.7段階のイニシエートでした。このレベルでは特に年代についての正確さは
保証されません。漠然と大凡、大体の年代か時期を示す程度と解すべきです。

>>前スレ915>>940>>958>>962および
>>前スレ955
>神智学では世界を七段階に区別するらしい。エーテル界→アストラル界→
>メンタル界→ブッディー界→アートマ界→モナド界→ロゴス界。
>この段階を、その人間の霊的進化に応じ、下から順次、上へと昇って行く。
>各々の人間は、自分の属する界に応じ、エーテル体、アストラル体・・・
>などの身体を持つという。この図式は進化論そのものではないか。

人種（亜種）の進化の違いとしてではありません。
各諸体中のどの体を保持するかではなくて（人間はすべてこれらの諸体を持っている）、
自己意識の焦点が進化（意識の拡大）に伴いこれら各諸体を上昇移行していくということ。
ただ、根人種としては肉体、アストラル体、メンタル体と完成のための人種的な目的があり、
段階的なレベルアップがはかられます。

>>前スレ957
>さて問題は、日本人は下から二番目のアストラル(感情・欲望)体に属し、
>欧米人はメンタル(精神・知性)体に属しているところにある。
>日本人のランクが下なのは、日本人が消えた大陸の生き残りだからである。
>ユダヤ人、黒人も同じなのだが、欧米人に比較したら劣等人種であり、
>自分たちより先に滅びるべき人種だと主張している。

　アトランティス種族はアストラル体（情緒体）の完成に目的があり、現在の我々であるところのアー
リアン種族/第五亜種はメンタル体の完成が目標であるという意味です。確かに、日本を含むモンゴ
ロイド系は古いアトランティス種族の肉体ですが、だからといって、その魂と精神も進化が遅れてい
てレベルが低い、といった意味ではまったくありませんから（その肉体に転生して、使用している魂は
アーリアン種族の魂です）。現在、様々な人種が存在しているのは、レムリア種族、アトランティス種
族、そしてアーリアン種族（ヒトラーの歪曲した概念とは何の関係もありません）と発生してきた人類
種族の進化におけるプロセスの過程の結果なのです。
　確かに体型・肌の色等々・・・の違いはありますが、それは“多様性の中の統一”として人類全体が
これを顕現すべき必要な特質だということ。虐めや差別はもちろんのこと、古い種族は滅びるべきだ
となどいった馬鹿げた考え方が許される筈もありません。

　とにかく、神智学を理解できずに勝手な思い込みで決め付けた偏見と歪曲に満ちた巷の情報を鵜
呑みにするのは辞めるべきです。そういう人に限って、自分自身で神智学文献を読むこともしません。

『世界的な人類同胞愛の核となること。
これは民族、信条、性別、階級、あるいは皮膚の色に差別されない。』
（神智学協会の3大目的より/1896年）

すまんが、神智学は他所でやるのが筋じゃないの？

そもそも隔離スレなんだから荒れること前提だろ　なんでも構わん

>>66
まあ、そうなんだが。神智学はないと思わないか？

ナショナリズムとか、政治の話とか、神智学とかは、他の所でやってくれよん

神智学は要らんよ
ややこしくなる

それに、この流れじゃ荒らしと同じだろ
自スレで頼む

>>66
>そもそも隔離スレ

それを言っちゃぁお終めぇよｗ

兎も角、神智学は自スレでたのんまっせ

>>前スレ950
>日本人は基本、無神論者だしな。宝珠はその点とう思ってんだ？

　日本人の宗教離れというのは、昭和以降に繰り返されてきた新興宗教の詐欺やオウムなどによ
るカルト事件にウンザリしたからでしょう。大衆は宗教に対して、すっかり信用を失い懐疑的になっ
てしまったのです。自分が宗教者であると他者に知られることは、そのまま懐疑視線で見られるこ
とを意味するほど悲しい状況です。
　しかし、本来の日本人というのは宗教について大らかでオープンでした。信仰を持つということは
日本人としての美徳であって、人格を磨き倫理道徳の上でも尊敬を集めるものでした。もう、宗教
離れが言われるようになって久しいけれども、それでも尚且つ、数字だけをあげれば驚くべくことに、
日本には2億900万もの宗教信者がおり（一人複数の掛け持ちを含む）、そして、22万団体が存在し
ているといわれています（平成18年12月調べ-文部科学省発表より）。

　我々の神智学系グループにおいては、世界中どの参加者においても日本人が最も精神的資質に
勝れており、瞑想においても諸外国に比較にならないほど最も深い集中力を発揮することが知られ、
高い評価がなされています。
　また、今回の東北大震災の復興にも見られるように、世界中が驚かれるほどの奉仕的な協力関
係が発揮される民族です。日本人は自己犠牲の美徳（特質）に顕著な民族として尊敬を受け、絶賛
されています。結果的には戦後復興の“助け合いの精神”が日本人を強くしてきたのです。

>>前スレ918
>人種の新旧が人種の優劣に読み替えられるのは、
>神智学が進化論を土台に、人間の本性を考えているからだろう。
>知識や物質的な領域では、進化論的な、時代が進むにつれ進化して行く
>という考え方も確かに成立する。しかし、精神的人格的な領域では、
>そんなに単純ではない。進化論は唯物論的な発想である。

それは、
あなたが自分で神智学を勉強すれば氷解すること。

>>前スレ919
>ダイヤモンドが王様？鉱物王国の話はまったく理解できません。

神智学は西洋の文化の中で開花したものです。
彼等の表現としては、「王国」という言い方が一つの好みなのでしょう。
それ自体は大した意味などはありません。

有機生命体が発生する以前にも意識（生命）存在を説くのが神智学です。
もちろん、その意識レベルは通常の生物の概念とは異なります。
それは「波動」と「放射」、そして鉱物の持つ「意志」といったところでしょう。

>>前スレ979-981
あなたとは特に何も話すことはない。

-----アトランティス/神智学関連は、以上です（-人-）

>>65
>すまんが、神智学は他所でやるのが筋じゃないの？

はい、すみません。

前スレで、仏教との対比で語られていた神智学ならまだしも
純粋な神智学の話をこうも爆撃されたら、荒らしと言われてもしょうがない

何語るにしても釣り糸というか何からし仏教と関連付けて話すのが望まいいね。
できるだけ仏教の立場から食いつきやすそうなやつを　でなければ一方的で議論もなにも起こらない。

といっても個人的にはなんでも構わんが

>>20
>ウパカさんのゴータマ・シッダールタ＠一切知者に対するスルースキル高すぎ

残念、ウパカさんは、後に思い直して釈尊に帰依・出家し、覚って聖者になりました。
見事にスルーされた（フェイント食らった）のは>>20氏。

>>76
そう？
後で帰依したって方が嘘っぽいけどｗ

ま、その辺の真偽は別としても、
出遭った（すれ違った）瞬間の描写としては秀逸だと思うけど？
つか、あの瞬間のウパカさんの感想としては、まさに>>20の如きだったと思うけど？

エーと、漏れが1件あったので申し訳ないです。
以降、仏教に絡んだ内容の投稿ということで自重を致します。
どうもすみませんでした。

>>前スレ954
>人智学のシュタイナーはもともと神智学の信奉者であった。
>かれはシュタイナー教育で日本でも有名だが、ヨーロッパではかれの著作に
>人種差別的発言が頻繁に見い出せると批判されている。
>かれ自身が、神智学の核に人種差別があることを示す傍証になっている。
>シュタイナー教育が欧米中心なのも人種差別から。

シュタイナーはドイツ人です。
欧米を中心にシュタイナー教育が発展してきて何が変なのかな？
私はシュタイナーは殆ど読まないし、興味もないのでよく知りません。
ブラヴァツキー神智学をアーリマン（魔族）による疑似宗教といった悪評を続ける彼の偏狭ならば、
そこに何が書かれていても不思議ではありませんが・・・。
“シュタイナー人智学”などと一緒にされては困ります。


---おわり---

では、反省を込めて“お口直し”をば m(__)m

>>前スレ994
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1350666891/994
>まあね・・ｗ
>デメリット（危さ、負の側面）が仏教にゼロかというと必ずしも言い切れないからね・・。
>・欲望（欲求・自己を満たすこと）の否定、快楽・享楽・満足への興味の喪失
>　　→　鬱的気分
>・誘惑への対処として、「関わらない」という方法論（ｃｆ.DN16）の選択
>　　→　逃避、対岸としての視線、事象に対する“已む無し”という視線
>　　参：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1335272293/922
>・執著の除去へ向かうまでの煩悶／理想（目指す姿）と現実（実際現状の自己）とのギャップ
>　（　欲←→不要　／　精神的飢餓←→満足・充実　／　欲・甘え←→理想・節制　）
>・社会の改善、変革、或いは軌道修正への非積極性
>・聖俗という分業・棲み分けに由来する「我関せず」的態度
--以下 略--

残念ながら、確かにそれは妥当な評価だろうと思われます。
やはり、仏教というのは出家向きの教えで出家至上主義なのでしょう。
恐らく、この通りにすべての人々が従おうとしたものなら、
人間社会は崩壊し、最終的には衰退のあげく人類は絶滅してしまうかもね・・・（苦笑）。
私が、自身における最良の道としては仏教を選択枠から除外したのは、
根本仏教そのものが正しく伝えられているところはないように思われたことと、
もう一つは、これらセブンの指摘のような消極的な非人類社会生活的な視点にありました。
仏教の説く出家至上主義は人類を幸福には導かない（幸福というものも仏教的には否定するし）。

余談：>>77の補足として

なぜ>>20が秀逸か？

畢竟、個人の問題だから。
苦の滅も、当人に於いて滅せられているかどうかこそが焦点なんであって、
他人が見てどうこうではないということだ。

BさんはAさんの境遇を“見て”、なんて不幸・不遇・辛酸な人生であろうか・・、と思うかもしれないが、
Aさんは、そこに安楽を見ているかもしれない。
　*（たとえば、各宗派の道場で修行している若者は多くいるけれども、
　　周囲の人間は、「なんて辛いことでしょう・・」と思うかもしれないが、
　　当人たちは清々しく「これこそ安楽！」と過ごしているかもしれない。）


さて、AさんとBさん、どちらが『正しい』（≒真理な）んだろうねｗ

>>79 宝珠愚者氏
>残念ながら（……）やはり、仏教というのは出家向きの教えで出家至上主義なのでしょう。

宝珠愚者シリーズのそもそもの発端は、愚者さんの浄土真宗（の輪廻転生否定見解）に対す
る批判の投げ掛けからだったと思うのですが、そのことと、上記主張との間に整合性が薄い
気がします。

何せ、「在家主義」という点では浄土真宗は大乗系である日本仏教の歴史（近世）の中でも
“浮いた”存在ですが、むしろその点では、愚者さんにとっては最も、肯定的に評価すべき
日本仏教系宗派だということになるはずです。（一方、この点で、日蓮宗とは別の観点で、
私は浄土真宗も一人前の仏教セクトとしては存在に疑義のあるセクトだとは思っています。
仏教系の在家者集団セクトとしてならばこのような疑義は生じませんが。浄土教としての親
鸞上人の思想面の問題ではなくて、です。まあこの疑義は、今や現代日本仏教では、浄土真
宗に特有の問題ではなくなってしまいましたが……）

>恐らく、この通りにすべての人々が従おうとしたものなら、
>人間社会は崩壊し、最終的には衰退のあげく人類は絶滅してしまうかもね・・・（苦笑）。

社会のこと世間のため（世直し）を目的とする社会活動は本来、仏教とは相容れないものです
（日蓮系の宗教的動機の根幹はそこにあるという主張が私及び一代氏）。

また外道か仏道か以前に、社会的価値観を離れられないのは古代インドにおける沙門（宗教家）
として不適格です。宗教家としての例外は血統相続を根幹的価値観として保持するバラモン教
のみ（この点については中国文化圏では儒教や近世日本の浄土真宗と立場が一致）。

（続く）

>>81の続き

「仏教の説く出家至上主義」この「至上主義」という言い方は、愚者さんの謬見による不当な
ものと考えます。特に、これは上座と大乗の差も関係している気がしますが、日本的な大乗の
見方で、出家制度を評価すると、そうなりかねません。元々、上記のように、社会的価値観の
下に宗教的活動を行うこと自体が、仏教と相容れない発想ですので、だから、仏教では、出家
した人、世間（的価値）を捨てた人だけを対象にしているわけです。それを世間的価値観の中
に人生を営んでいる人も対象であると考えた上で評価すると、それがデメリットだとか、そう
いう判断につながることになります。上座ではそもそも、（現状の人生の形態が出家か在家か
は別として）出世間的価値観に興味のある人（機縁のある人）のみ対象としていることを明確
にしています。大乗（を小乗に比して「大」乗であると主張して）の優越を説く人はそこを、
一部の人ではなくて仏教の外側の人もデフォルトで対象としている、太っ腹・懐の広い乗り物
なんだとします。そういう発想に影響されていると（日本では影響されて自然ですが）、出家
制度が、心の狭い制度のように思えてしまう。上述のように、事実は正反対で、できるだけ、
比丘出家とは無関係な俗世間の人と価値観が交錯しないような、“棲み分け”のためのシステ
ムで、出家したい人だけ出家すればいいだけで、何一つ、「出家の強要」なんて発想はないは
ずですが……。（本来の理念とか建前としての大乗については知りませんが、現状として大乗
に属する仏教国とされる我が国大乗仏教では、この“棲み分け”が曖昧になっているのが実状
でしょうね。）

横

>>82
>による不当なものと
人類は滅びた方がいいということで宜しい？
仏道を歩まず、日々を全うしようとする人がいたとして、彼は（勝義からは愚者でしょうけれどｗ）嘲笑の対象ですか？
彼の生き方をサポートする言葉は仏教にありませんか？
もし、そうではなく、彼のスタンスをも認めるならば、
（そして、霞を食うことをせず、市井に入って食を乞い、法を示すならば）、
聖俗の断絶で解決しようとするのは、聊か乱暴に過ぎるような気がしますけど・・。

勿論、護教的立場から言えば当然８２の如きではあるけれども、
それは同時に、「皆で絶滅しましょう」と言っているのと同じだということを忘れてませんか？

聖道を歩む者（或いは仏教徒）しか存在しない社会でのみ、貴方の言明は成立するということです。
そうでない人間の存在を許容するならば、人類の存続は重要な施策の一つとならざるを得ません。

>>77>>80 セブン氏
確かに、AAの吹き出しの中の台詞の言葉については、そうでしょうね。

私がひっかかったのは、あくまでも、経典のあのウパカのエピソードに絡めての点になります。
ウパカが道を歩いていたところに、いきなり釈尊から辻説法を浴せられた場合ならば、そういう
セリフもアリだと思います。だけど実際は、ウパカが先に、
「あなたのオーラ（？）が神懸かってるけど、あなた何者？　師系統（流派）は？」
と話し掛けたのが切っ掛けだと思うので（違ってますでしょうか？）、
無師独覚ナリと答えた釈尊に対して
『自分は自分、他人は他人』
的なセリフに繋っていくのは無理があるような気がしたまでです。
あくまでも、あの場の「ウパカの」セリフとして捉えることに対してですね。

>>83 セブン氏
「横」のせいかもしれませんが、
>>79 の宝珠愚者氏の意見はつまるところ
「人類が全員出家して俗世間生活をやめちゃったら→人類滅亡」
という話だと私は理解したので
「逆に聖俗を区別するから、出家するのはあくまでも一部。だから人類は絶滅しなくて済む」
という話です。人類滅亡を肯定しているはずがありません。
むしろ、聖俗を区別し、価値観を交錯させないからこそ、という主張なので、
>嘲笑の対象
ということであれば、それは聖の価値観を俗に適用した結果になります。区別して線引きし
なければ（棲み分けがなければ）、そういうこともありうると思いますが。

仏教は生まれてこないための教えです
国家が滅びようが人類が滅亡しようが関係ありません
生まれてこないことが目的なのだから
関係ないのです

俺は生きるのがつらいからもう生まれてきたくない、ってのが
なぜなのか分からんけど今に伝わってる気がする。
もっとまともなものが無かったからでしょう。

>>86
建前や教義の上ではね

だが仏教というのは国家の大きは支援がなければここまで大きな信仰にはなりえなかった
大きな原因は、布教活動に熱心でない。武力的な圧力に対して反撃しない意味で一方的になりやすい。などがあげられる。

仏教の歴史を見ても土着の信仰（神々）を取り得れ、国家の保護下に入る。という過程を経ていない仏教で現存しているものは、無い
あっても小規模なものにとどまっている。日本の聖徳太子しかり、チベット（この場合中国は、考えない）もスリランカ枚挙にいとまがない。アショーカ王がいなければ
仏の教えはキリストが生まれる前に既に絶えていたかもしれない。

つまり、仏教は生まれてこないための教えであるが、国家など後ろ盾となる大きな権力がないと生きていけない教えと言える。

>>88
国家権力が宗教を保護する構図は、キリスト教もイスラム教も同じ。
神道もユダヤ教も同じ。宗教は国家によって保護されることで変質する。
しかし、保護されなければ自然消滅するか、国家によって潰される。
そのままで発展していく宗教は国家権力にとって危険すぎる。

>>59
移動するべきです。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1352690107/l50
＞これも仏教徒との対話の流れの一部ですから、

この理屈でいうと、突発的な爆撃でもない限り、発生した
スレ違いに対して誘導そのものができなくなりますよ。

＞ヨーロッパウナギやノルウェーの鳥類については取り下げません

それが書いてあったのは、あなたがそれを見たのは、
レミングの集団死を書いていたのと同じ種本ではありませんか？だとするならその時点で慎重になるべきかと思います。
検索したら昔放映されてた「特命リサーチ」がどうのという記述がヒットしましたが。
まさか、これ？

「メキシコ湾流　ヨーロッパウナギ」でぐぐったら幼生がヨーロッパ側に行く際に
この海流に乗っていく、と書かれています。
European eel　routeでぐぐってみたところ
ttp://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_8273000/8273877.stm
まだ詳細は解明されてないみたいですが、
アフリカ西海岸の海流つかって産卵地に行くんじゃね？と考える人もいるようです。

出家制度　〜　自然発生的には、信仰者の経済的自立からスタートする。
自給自足にしろ、経済的に余裕ができれば、出家制度が姿を見せる。
それは、国家権力によって保護されることで社会的に認知される。
たえず出家制度が望まれるのは、世俗社会が住みにくく、
聖俗の価値観が真逆だからにほかならない。

>>86 仏教は、毎日の生活の中での悩み苦しみの減少ももたらす。

釈迦は菩薩道を選んだのではないだろうか。
瞑想で涅槃を体験したとき、かりに涅槃がこの世に勝る場所なら、
この地上に戻らないで、そのまま涅槃に止まったことだろう。
しかし釈迦は、この地上に再び戻ってきた。『ブッダ最後の旅』で
釈迦は、「この世は楽しい」と語っている。

釈尊は菩薩だったのかもしれない。しかし今世が最後の転生とも言っている（間違ってるかも）から、菩薩道を終えたと考えるべきでしょう

聖俗の価値観は真逆だから、世俗社会で生活することは、
世俗社会がヤスリとなり、その人を精神的に追い詰めるだろう。と同時に、
悟りへと導くことだろう。世俗社会で暮らすことが修行になっている。
出家して似たような人間と暮らすことは安楽だが、安楽であるがゆえに、
それが逆に仇となり、悟りを困難にし、不可能にするかもしれない。

>>94
難しい問題ですね。輪廻から解脱した、という意味では如来でしょう。
しかし、解脱して地上に戻り、８０歳まで長生きしたわけだから、
菩薩道を選んだとも言える。そういった釈迦が死後、再び生まれるのか、
二度と生まれないのかはどうもはっきりしない。わかりません。

釈尊は前世でたっぷり菩薩行を積んでいた。
しかし、菩薩行も永遠ではなく、涅槃というゴールがある。

しかし・・・・
重大な問題が存在する
・・・・
釈迦の教えを誰も証明できない
・・・・
魂の存在そのものも証明できないし
イコール輪廻も証明できない
・・・・
それは空想？
彼の主張する理論は空想にしてはつじつまがあいすぎている・・・
ならば真実？
真実といえども証明は出来ない
証明ができないのなら・・・・・・
何でもありじゃないの？・・・・オウムのように
・・・・
証明できないことを主張している者に対して我々はどのように理解することが大切なのだろうか？
証明とは現代に生きる人間にとって常識を翻弄する宗教に対する
わずかばかりの命綱ではないのか？
それを捨て去ってしまったら真実の追求は終わるのではないか？
・・・・
真実を追求することは絶壁に挑む登山家と同じ境遇なのかもしれない？

神にしても霊魂にしても、個人個人の心の中で出会う以外にない。
釈迦はそのための方法を教えた。縁起の理法、十二支縁起(特に逆観)、
四諦八正道、それから瞑想(坐禅)である。
これらが月を指す指であり、月そのものは自分で体験する以外にない。
経典をいくら研究しても、悟りを体験したことにはならない。

龍樹は有無の縁起を考えていた〜『中論』５章６詩。
従って、非有非無という論議領域は存在する。しかし、有であって
同時に無であることは否定する〜７章３０詩。
ところで虚空は、有(非有)でもなく、無(非無)でもなく、・・・
そのほかの五つの要素も、虚空の場合と似ている〜５章７詩。

四句分別の論議領域で見れば、有、無、有かつ無、非有非無になる。
ものごとを「有」か「無か」で見る者を愚者と言っている〜５章８詩。
また「有かつ無」は＜同時に＞ありえないと言っている。
そして「非有非無」は虚空である。五つの要素(地水火風識)も同じ。
・・・非有非無は「有かつ無」に等しい？　同時でなければ成立する？

>>101
いや、そうでなく四句分別という四つの論理形式全てが成立しないと遮断して、
戯論寂滅へ導く。これが空であり、中道。

>>102
虚空は非有非無である(５章７詩)　→　これが龍樹の「空」ではないのか。
そうだとすれば、非有非無が「中道」ということになる。

仏教と社会との関わり方という論点ですね
上座部や大乗との違いはまさにその点に集約できることですが。
一市井の人間としては
大乗を支持するものですが
やはり、そのあり方はいろいろあっていいと思います。
おっしゃる通り私も世直し宗教は２流であるとします。
と言っても、単純ではありませんが。
あくまで、創唱宗教の部類が、という意味でのと付加させて頂きたい。
これまた以前にも書いたことですが、
自然宗教は、生きること自体が自己存在意義となります。
今津波が迫っている時に生きるとは何かなんて考えませんよね。
そんなことを考える暇があるかないかの前に
次に何をすべきかが最重要課題です。
そして、幸いにも生き残った末、
初めて状況に気を配る余裕ができたとき
虹が天に掛かっているのを見れば
残酷にも、それは美しく尊い。
そこに自然に対する敬意と尊崇が
沸き起こってくるのではないでしょうか？
水は清清しく生気に満ちていると感じるのも
人間が生きるためにそこに見てきた歴史が内包されている気がします
同じように共同体をつくり、共通の祭りそのため倫理があるのは
個よりも共同体をつくった方が生き残りやすいところからくるものでしょう
とくに自然の厳しい我が国においては
集団主義になりやすい傾向があるのではないでしょうか？
いいか悪いかは論じません
私はただ因果を尊重するだけです。

次に創唱宗教ですが
これは死が眼前から消えた都市から起こった宗教です。
平和なときはとくにそうですが
人間は100パーセント死にますが、死体は見ないでしょう、
堕胎や老死など枚挙に暇がないものですが
そんなものの現場に居合わせることは稀です。
死は忌むべきものとして闇から闇に葬られるのが平和というものです。
つまり、都市において、人はむき出しの死の恐怖に対面することなく
すなわち、なぜどうして生きなければならないかに直面し
その解決の方法に一応の答えを出したのが
創唱宗教の教祖たちです。
仏教においては答えなどない、そしてそれがまさに満足する答えなのだとしました。
ある意味、自然宗教的なあり方に回帰した感がある
と私は思っているのですが

>>103
違いますね。

最後に
仏教が生き残れるかですが、
私も否定的にとらえています。
仏教が取り入れられた歴史を見れば
帝国が多民族支配をするための道具として使われている側面が大きいのです。
世界宗教は大概そうです。
多民族多階級入り乱れるインドは言うに及ばず、
遊牧民族が華北を支配した北魏、
華南への移住した南朝の越人との不和といった背景、
日本においても白村江以後の国防強化の中で
急激な中央集権化する中で連合国家体制の意識を緩和するために
国家鎮護をスローガンに仏教が利用されたのは明らかです。

しかし、そのような中においても僧伽が維持され
戒壇をつくり、律をも整備していったことは注目に値するところです。
また、日本仏教の精華とされる鎌倉仏教、
これは天台宗教義の不整備からきたものですが
末法思想とあいまち仏教が真に大衆化しました
おっしゃる通り、真宗の本願寺の拡大過程には問題があるところです。
親鸞の非僧非俗、御同朋のあり方と比べ、
単なる親鸞の墓守りに過ぎなかった本願寺が、
覚如の時代、関東の門徒を集合し、開山宣揚のため物語絵巻を作っていった
こと（他の宗もやってたことですが）
とくに蓮如の組織拡大は他宗派に抜きん出ていました、御文章という仮名文字まじりの文を書き
大衆でも読めるようにしたので
個別の寺に依存していた体制が本願寺を頂点に組み換えられていった。
蓮如は王法に従うように諭していた法主だが
そこから自治の高い組織へと発展した結果
再び中央集権化していく国の中で戦国大名と対立するのは
自明でした。これは紀伊の自社勢力が特異な社会を営んでいたこととパラレルな事象ですが、
日本という国が対外的な関係を営んでいく上で
あるいは近代的な国家形成をする上で、克服すべき課題であったことは確かでしょう。

また、江戸時代の檀家制度は宗教を堕落させたと言われます。
布教活動などしなくとも、制度下の檀家が面倒を見てくれるから
楽なものです。
このように宗教は牙を抜かれたのかもしれないが
同時に堕落したのです。
明治以後の仏教は多難でした。
神仏分離に経済的困難、そんな中大谷光真や名だたる
仏教学者はバイタリティあふれよく頑張ったと思います。
さらに問題は戦後の無宗教と世界平和的空気の中の
嘘臭い世界化の流れです。
真宗においても靖国がなんだ、人権がなんだと
基幹運動なぞいうものが幅を聞かしていますが
これはもはや宗教の枠を超えた、世直し宗教の最たるものではないかと。
世界平和は根底において、世界征服と変わりません。
一枚噛むことのその危険さを戦前以上に警戒すべきだと思うのですが
彼らはまさに宗教の生き残りをかけているですかね

蓋し名言だなｗ

>>109
>世界平和は根底において、世界征服と変わりません。

少し補足を

大乗は社会と大きく関わるという面で
不可避的に社会問題を生ぜしめる失が
あるのは確かでしょう。
さらにやはり創唱宗教という面は、
教えに通底した思想を継受できる点では
メリットがありますが、
経典に縛られるという面も否定できない。
そういう意味においては
今の真宗もその悪い面が出てしまっているのかもしれない
あいつらろくに説教もしないからな
戒も守らず、絹の袈裟というのも笑える
まあともかく、
大乗の悪い面をあげてみたが
大乗仏教が、帝国にしても共同体内部の安定化にこそ使われても、
他を害する積極的な手段に使われることはなかったことは
他の世界宗教と比べ、特異であることは誇れるかな

>>83
このセブンの主張はこの私と全く同感のものです。
私も元々は、「主家したい」とか「社会には関らず興味もなし」だとか、
「世俗が求めるところの幸福などは苦の因でしかない・・」
といった仏教観でものごとを見ていたのです。

ところが、途中で疑問になってきてしまったのですよ。
しかし残念ながら、この疑問に対する納得いく回答というのは、
仏教には見つからないように思われました・・・。

>>81-82>>85
不説さんのいわれることは分るのですが・・・、
しかし結局は、「全員が出家するわけではないから」とか
「したい者だけがするのだから問題ない」という話に終止するわけです。

私がいってるのは、
仏教としてはあくまでも、「世俗を捨てることが理想だとして説かれるのでしょう？」と。
要するに、「できることならば、全ての人間が社会を捨てることがより良いのでしょう？」ということ。
けれどそれって、「本当にいいんですか？」という疑問なのですよ。
これはそのまま、社会生活を営む人類というもの自体に対する仏教の根本的な価値観を示すものですから、
その納得いく回答が欲しいと私は思うようになったのです。
それが、世俗を捨てる道を選択することを辞めた理由です。

>>86-87
はい、ですよね！


---皆さんからのご意見を宜しくどうぞ！！
　　　　では、また後日に・・・。

>>93
>釈迦は菩薩道を選んだのではないだろうか。
瞑想で涅槃を体験したとき、かりに涅槃がこの世に勝る場所なら、
この地上に戻らないで、そのまま涅槃に止まったことだろう。
しかし釈迦は、この地上に再び戻ってきた。『ブッダ最後の旅』で
釈迦は、「この世は楽しい」と語っている。

「我汝を救わずは正覚を取らず、此の世はつらきものなり」と仰せられた。「我他界するとも汝等我を相継ぎ相継ぎて衆生済度に努むべし、此の本願を立てずんば諸の衆生如何にして救うべき、多くの衆生を救うには……
　然る上に於て不巧不変の本願を相継ぐ者は汝に譲る」と仰せられた。
　阿難曰く「勿体ない事でござります」
　月明の中夜、釈迦如来は斯くして御涅槃に入り給う。百獣百鬼生あるものは相集いて相悲しみ地に伏し天に慟哭し天を仰ぎ地に慟哭した釈迦如来　ほほ笑み賜い
　「衆生よ　諸の衆生よ、嘆く事なかれ、必ず汝等と共に相見ゆる時来らん、汝等の責任重大なり、汝等の弘めによりて又一人づつ助かる。かくの如くにして救うが御本願じゃ。我、浄土に於て衆生と共に楽しまん」
　斯くして御涅槃に入り給う、釈迦如来後涅槃に入り給う時がんがこうと云う鳥が来て妙音をかなで遂に浄土に入り給う。
（「浄土への道標」 昭和6年 第26回）

>>57
>哲学者って基本その時代の学問一般の最先端を行く人を指す言葉でもあるからな
>その意味でブッダも龍樹も道元も哲学者の範疇。この場合、哲学学者とは、分けて考える。

「本願力に会いぬれば空しく過ぐる人ぞなき、功徳の宝海満ち満ちて煩悩の濁水へだて無し」とおっしゃる。
宝海とは宝の海じゃ、何と有難い事ではないか。
此処迄来ると教育の有る人も無い人も善根の有る人も無い人も皆一様に救われるのじゃ、
教育の有る人でも教育では行けぬ、只只無智無行になってしまうのじゃ、そして信仰を確立さして貰う上に於て、
龍樹菩薩と天親菩薩と毫厘の差別無し、我身は悪き徒ら者なり我を御助け下さる御仏は、阿弥陀仏より他には無い、
無限の権威此の一言に尽きるのじゃ。

（「浄土への道標」 昭和5年 第52回）

>>97
>釈尊は前世でたっぷり菩薩行を積んでいた。
>しかし、菩薩行も永遠ではなく、涅槃というゴールがある。

　御涅槃の事を四枯四栄と云う。釈尊は沙羅双樹の下に於て月明の中夜に入滅せられたのである。沢山の弟子、鬼神や、生物や動物迄嘆き悲しんだ。
其の時の御姿は頭を北にして顔を西に向け右の手を下にして御休みなされた。多くの人の寝姿の恐ろしきは真実の喜びをして居らぬ証拠じゃ。
御涅槃の事を四枯四栄と云うは四本の木が栄えて四本の木が枯れたと云う事じゃ、釈尊は其の樹の下に頭北面西右脇して涅槃に入られたのである。
　円い生活、悩みの無い生活、喜びの生活をせねばならぬと云う御教訓の為に北枕に御休みなされた。
其の時分は今と違って科学の進歩もしない昔であったけれども千年万年の後迄も科学の力でも動かす事の出来ぬ真理を御説きになったのである。
地球の自転磁気の関係で北は高いで北枕で寝れば安眠する事が出来る。西向に右を下にして寝れば心臓の圧迫を防ぐ事が出来る。其の外多くの御話がある。
　釈尊常に我に対して仰せられた。「我今幾多の教訓を残せり、汝は必らず我教えを忘るる事なかれ」と仰せられた。
（「浄土への道標」 昭和6年 23回）

教義論争は面白すぎる。
中身が全くないからだ・・・・・・・・。

>>113 仏教の骨格は四諦です。
四諦を信じる者が仏教徒だと言ってもよい。
煩悩が悩み苦しみの原因である、ということについて賛同できれば、
輪廻とか来世とか出家するかどうかとかいう過去や未来の話は置いといて、
とりあえず、今・ここで悩み苦しみがあったならその裏に必ず煩悩があるのだと気づける。
もし今、「全人類が出家しちゃったらどうするんだよ！」という悩みがあるなら、
その裏にも何らかの煩悩があるということ。

>>113 学校で例えるなら、出家は最終学年に進級することで、涅槃は卒業。
全学年が卒業をめざしているが、全学年が同時に卒業してしまうことはありえないし、
現実に次から次へと新入生が入ってくる。

また、仮にあなたが本当に人類最後の一人になってしまったとしたら、
人類最後の一人であるが故に、あなたが修行三昧の暮らしをして涅槃に入っても、
まったくに差し支えない。

>>117
つまり、空であると。

だから、空を理解できたのか？

現代用語で説明してみ

>>118
>煩悩が悩み苦しみの原因である、ということについて賛同できれば、輪廻とか来世とか出家するかどうかとかいう過去や未来の話は置いといて、とりあえず、今・ここで悩み苦しみがあったならその裏に必ず煩悩があるのだと気づける。

中阿含経にも華厳経にも大八人経にもある様に不知足、足る事知らず飽く事を知らぬ。守銭奴は仏の最も嫌われた事、而していましめられたと云う。
苦悩を脱せんと欲せば知足を観すべし。知足を感じたる人は知足を得る人は地上に臥するとも尚安楽である。貧しきとても富んで居る。
不知足の人は常に六つの苦に悩まされ、而して知足を感じたる人から憐れに迎えらる。華厳経にもある通り………伴う六非道財、六つの非が生ずるのである。
又華厳経にもある。中阿含経にもあるが………

　仏教に於ては其れに六つの悩みが伴って来る。即ち例えば賭博をするとか仕事をせずに居るとか、投機的、延をするちとかある。
それをやれば六つの非が生ずる。財産を失くするとかになる。この知足を感ずると云う事は困難な事である。
仏と人間との区別、仏と人、願行である。願とは仏を衆生のものとする、行とは衆生が仏を………る事、言葉をかえて云うと願とは仏が衆生済度の為、
発せられたる大誓願である。「我汝を救わずば正覚取らず。」その願は行を……れすものは行は願を招く。
仏は如何にして仏果を得たかと云う事を研究して、願行を一つにならねばならん。
例えば百里の道を行くにも右後左前にあらば一歩も進まず、願行が一致せなければいかぬ。前へ戻って知足を知る。
その中六非道財との区別、其の人達が救われるか否かと云う事を………そうすればよく分る。
かかるあさましき徒ら者は弥陀の願行により救われると云う事が判ると思う。
（「浄土への道標」昭和7年 第6回）

大王、名無し氏(>>33-34)、セブン(前スレ>>994、当スレ引用>>79)
このあたりは「空」に関する有益な示唆を含んでいると思う。
　
『中論』２４章１８詩だけでは、「空」なるものがイメージできない。

龍樹は何もイメージしないで「空」を編み出したのではない。
たぶんそれは、当時のアビダルマが説く宇宙論だったのではないか。
イメージを共有しなければ、論敵と論争することもできない。
　
この宇宙は、虚空→風輪→水輪→金輪→大地の順序で成立している。

龍樹の「空」は、アビダルマ宇宙論の「虚空」だろうと思う。
そうだとすれば、「中論」５章〜要素(界＝虚空)の考察は
「空」をイメージする上できわめて重要な位置づけを占めている。
龍樹はここで、「虚空」とは「非有非無」だと言う。
つまり、「虚空」を四句分別の論議領域のひとつに割り当てる。

アビダルマ宇宙論を基に、非有非無をイメージしてみよう。
大地(宇宙)は有であるように思えるが、実はそうではなく、非有、
すなわち大地は虚空の中に幻の如く存在している。虚空も同様であり、
それは単なる無であるように思えるが、実はそうではなく、非無、
すなわち金剛石のような大地が虚空の中に存在している。

>>125
>イメージを共有しなければ、論敵と論争することもできない。

釈尊も龍樹菩薩も論争などしてないよ。

そう見えるのは分かってないから。

部派、特に有部とかゲルクとかは体系構築を目指して、無理に細部まで定義しようとするから歪な体系になっていると思う。

そもそも定義するというあり方が、本来の仏教とは違う方向に行っていると思う。

まあ、方便としてはありだと思うけど。

さて非有非無は、「有かつ無」とイコールではないだろうか。
龍樹は、この宇宙そのものを「空」だと言っている。
であれば、有は同時に無、という構造で理解していた可能性がある。
この構造は、アビダルマのような、平面的空間的な宇宙論ではなく、
ビッグバン宇宙論のような、立体的時間的なものである。

仏教原理主義を此処に宣言します！(￣^￣)

>>129
そりゃ、完全な誤解だ。

空は、ｘである、ｘでないというような、何かを主張、設定するような見方は幻だってことを示している。

もちろん、非有非無は、「有かつ無」も例外でない、だから四句分別という論理形式すべて遮断するんだが、

何か主張、設定、規定してるにちがいないという予断で読むことが、今までの中観研究の最大の盲点だんだけど

ビッグバン宇宙論は、虚無が爆発して宇宙が誕生したという。
龍樹は、この宇宙(有)が同時に、出生の秘密、
(無)の遺伝子を内在させていることに気づいたのではないだろうか。
そうであれば、万物は非有非無であり、「有かつ無」という矛盾を
最初から抱えていることになる。それが「空」ではないか。

>>131
四句分別という論理形式こそ、宇宙の基本構造なのかもしれない。
有と無の縁起は、その構造を明らかにする特殊なもの。
ちなみに四句分別はベン図ですね。

>>133
そりゃ、誤解でしょ。

四句分別はベン図でも記述できるけど、ベン図ってわけじゃないでしょ。

四句分別は人が取りうる思考形式、論理形式の全てだと思います。

そういう意味で、宇宙、世界が妄想だとするなら、その基本形式ということもできるかもです。

>>99 ID:jRy8AYBQ さんへ

瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）の実践については、どのように考えますか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%91%9C%E4%BC%BD%E8%A1%8C%E5%94%AF%E8%AD%98%E5%AD%A6%E6%B4%BE
瑜伽行唯識の場合は
瑜伽（ヨーガ）の実践の中に唯識の体験を会得して、教理にまとめた
とりあえず心（識）は仮に存在すると仮設して
深層意識の阿頼耶識が
自分の意識も
外界にあると認識されるものも生み出していると考え（唯識無境）
三十七菩提分法の実践などによって
最終的には阿羅耶識もまた空であるとする（境識倶泯）

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron03a.htm
中論觀法品第十八
八聖道分を修習して、我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する

【妄想】
みだりなおもい。正しくない想念。

根拠のない主観的な想像や信念。
統合失調症などの病的原因によって起こり、事実の経験や論理によっては容易に訂正されることはない。
広辞苑

無我の無は後世の学者の翻訳ミスだろ
無の意味は無いでありゼロを意味する

これを非我ならば、あらずであり、違う、異なる意味で、ゼロとう完全否定とはならない

この答えが空の概念といえる

>>137
ちゃうな〜
http://www.amazon.co.jp/gp/forum/cd/discussion.html/ref=cm_cd_ef_rt_tft_tp?ie=UTF8&asin=4804612858&cdForum=FxWV1FUKIL37CX&cdThread=Tx32FF2JPSUCN1F

石飛さんは畜産業者を差別しないと思うので
法華経で説かれる菩薩ではないな。

>>138
空の概念は縁起の法によって証明されているのだが、
どう違うのか、まとめて書き出してみ

>>140
偉そうだな、やなかんじ

なんの違いよ？

>>140
＞空の概念は縁起の法によって証明されているのだが、

王様、裸ですよ！

>>142
　　　　　　 ,-─- 、
　　　　　　 /　　　　　＼　 　　,. -‐- ､
　 　　　　　|,／⌒i＼　　＼, '´（　°） ヽ
　　　　　　　　　　　　＼　 ⌒ヽ.　（　°）i
　 　 　 　 　　　　　　 　＼　　　i　　,,,　　l　　オエッ！オエッ！オエーー！！！！
　　　　　　　∵：｡：∴。,。ﾟ　/　}_ 　　　,ﾉi　　　　チョコボオオオルーー！！！！
　　　　　∵：｡：∴。､、 　, ' ,_' 　￣￣ 　}
　　　　　　　oo , 。,U　, ' , ':::|_　　ｉ 　 ;:::l
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　　　　　　l∴　U _'ィ´　l:::l:::::l:::ヽﾚ':;'::;'
　 　 　 　 l：　U　　　　　ｌ:::::l::l::::;'::::;::'
　 　　　　　!：|　　　　　　　〉､::;;;;:::ｨ´
　 　　　　　Ｕ　　　　　　　オ　　　卞

仏教社会が世俗社会とどの程度関わるかは
世俗がどの程度それを容認できる体制かも
関わってくる問題だから
社会の変動により維持できなくなることもありうる
それは大乗が発生した経緯でもあるのだから。
そもそも、仏教は出家者のみで形成されているわけじゃない。
比丘比丘尼うばいうばそくからなる
うばいは助からんのに施しをするのか？
そんなわけは無いわけで出家者が出家者たる理由は
真理の追求にある
いわば医者のようなものだ
その意味では仏教はまず神ありではなく
悩める衆生ありと言える。つまりそれこそ四諦のあり方だ
また、煩悩は苦しみの根元ではなく、悟りを妨げるもの
同じようなもんか・・・
知らない間に人を執着に向かわせるからな煩わしいことこの上ない
しかし、結局は何が根元かと言えば無明につきる
つまり、明らかでないこと、智慧がないことだ。
煩悩を消すとは言うなれば、智慧の発現を妨げるのを打ち止めることで
怒らないとか食べないとかそういうことではない
よって、人類が絶滅することを進める教えではないし
うばいうばそくにセックスするなとも言わない

>>144
ｷｬﾊﾊﾊﾊｯ!!(≧▽≦)彡☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

あと
上の大谷光真は大谷光瑞の間違いでした
大谷探検隊のことを言いたかったわけです

ま、なぜ無明が原因かは、シャカの修行過程からも
類推できるし、禅系のサイトにも書かれているよ
十二縁起は古くはもっと簡便な形で
インド特有のカルマが来世の苦を呼ぶという概念が下敷きに
なっている。
この方法に思考を絶つ、徹底した苦行により煩悩を絶つという二つの方法が
かつてのシャカの師にありシャカは両方とも退けている

>>131
＞空は、ｘである、ｘでないというような、何かを主張、設定するような見方は幻だってことを示している。

スルーしようと思ったが、大切なところだから一言。

上記は間違い。幻ではない。
『如し』であって虚妄だとはいっていない。
如く⇒仮設＝仮観だと設定している。
大食漢を『牛のように食う』とメタファーで言っても、大食漢を牛だと言っているわけではないことと同じである。

オイラ氏の「幻論」では悪取空観だ→中論24-11・12。
単なる仮観（分別）と純空観(無分別)から離れた、覚悟者の娑婆で生きる道＜中道中観＞（無分別の分別：中論24-18：七仏通誡偈など）に相応しくない。

たとえばｘを人間だとしよう。
人間『幻』観と業報輪廻転生論のドッキングで　＊（『空なるものから空なるものが生じる』とするオイラ氏の論がまさにそうだが）
人間はカルマというデータベース付きの幻にすぎないのだから、気軽に始末して悪カルマを減らしてやることは善行⇒回向だ！
というオウム的【ポア】思想となりかねないのだ。

以上の、如し＝仮観の経典上の根拠を提示しておく。

・龍樹　中論7-34　
『 あたかも幻の“如”く、あたかも夢の如くあたかも蜃気楼の“如”くであると、
　　　　譬喩をもって、生起(生)が説かれ、持続(住)が説かれ、消滅（滅）が説かれているのである。』

・金剛般若経　32
『一切有為法　“如”夢幻泡影
“如”露亦“如”電　応作“如”是観』

・相応部教典 22-95
『色は聚沫の如く、受は水泡の如く、想は陽炎の如く、行は芭蕉の如く、
　　識は幻事の如しとは　日種の〔尊〕の所説なり。』

訂正

中論は論書であって、経典ではありません。
失礼。

>>121
＞＞現代用語で説明してみ
現代用語？ああ普通の意味なら簡単だよ
「空＝シューニャ」とは、「からっぽ」ということです。

ちょっと難しすぎたかも知れないけど、これで理解できたかな？


>>128
＞＞釈尊も龍樹菩薩も論争などしてないよ。

これ論争とは何かを定義しないと、何の意味もないぞ

遊びは、相変わらず分かってないな？

龍樹菩薩自身が「他ならぬ空なる諸法から、空なる諸法が生起するにすぎない」って説かれてるぞ。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/28.html
『中論』17-31~33:あたかも教師が幻人を神通で化作し、その幻人が更に別の幻人
を化作するように、
　　その幻人のような作り手とそれに作られた業は幻人によって別の幻人が化作されるように煩悩と諸業、身体、作り手、果である。
　　それは「蜃気楼のようなものや、陽炎や夢と同じである

この『中論』も同じこと。典拠として挙げた譬喩は全く同じ意味だよ。

君が縁起・空性・仮設が分かってないだけ。

それと前、『中論』で論破された時、『中論』は不完全とか言ってたよな〜
それなのに『中論』を典拠にするのは可笑しいだろ。

自説に合わない部分は不完全、自説に合った部分は証拠かｗ

>>151
>これ論争とは何かを定義しないと、何の意味もないぞ

何か主張、見解、思想を立てて言い争うことというような感じでどう？
定義は反対だ。言葉の意味はある程度の習慣的用法があるだけで、人口的に規定できないから。

釈尊にも龍樹菩薩にも主張、見解、思想がないから、論争にならない。
あるのは、相手の主張、見解、思想という戯論を寂滅へ導く方便としての言葉（戯論）があるのみ。

＞＞自説に合わない部分は不完全、自説に合った部分は証拠かｗ

スルーしてもらって構わないが、上読んでむしろ世俗と勝義で釈尊の言葉を分けた、龍樹の事かと思ってしまったｗ

>>153
＞何か主張、見解、思想を立てて言い争うことというような感じでどう？
極端に簡単に言うと「自分合ってる相手間違ってる」を言語を使って論証しようという行為だよね。

＞釈尊にも龍樹菩薩にも主張、見解、思想がないから、論争にならない。
＞あるのは、相手の主張、見解、思想という戯論を寂滅へ導く方便としての言葉（戯論）があるのみ。

言いたいことは分かるが、西洋的な見方で言えば言い訳と言うか詭弁としか取れないよね。
そもそも、龍樹なんかは、多種多様な言語（戯論）そのモノを否定してるから、その限定的な意味では
「論争」は、起こらないと言えるかもしれない。けど、個人的には納得出来ないな〜

それに、学者でも論争してないって説を唱える人は、マイノリティってイメージなんだが実際にはどうなの？

>>152

中論17-31・32は反対者の論の疑いがある思っているよ。

中論17-33は明確に『これらすべては蜃気楼の“ような”ありかたをしており、
　　　　　　　　　陽炎や夢に“似ている”。』

さらに17-32は17-31を継いで『いわば、変化人によって幻出された他の変化人の“ようなもの”なのである。』
と、ともにメタファーであることを明確にしている。

とにかく、オイラ氏の論はオウム近似（オウムの尻尾が取れていない）と言っておく。
　　　　　

【110番】 オカルト板の痴漢サロメボウディア（46）の暴言卑語猥談選集　（原文転載）


【初心者】キリスト教＠談話室647【歓迎】　uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1346228774/
十十十 カトリック＋228 十十十 archive.2ch-ranking.net/psy/1337348693.html


26 名前：サロメ☆ボウディア ◆1g1.gdCYfdLs [saga] 投稿日：2012/05/18(金) 19:08:20.22 ID:IT16frGV [3/4]
キチガイもついでにしとめてやるwww
暴力はいいぞーー隠居www
生命なんぞ蛆虫だwww踏みにじっても自然にわいてくるwww
ザコががんばっても私達には勝てぬwwwww

616 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 21:41:29 ID:sUrCyOC0
つきみの自宅にウンコタッパー送りますん♪

619 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 21:44:02 ID:sUrCyOC0
スカトロボンバーwwwwwwクール便でwwww

635 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 22:28:56 ID:sUrCyOC0
さて家の玄関先にウンコしてくるか

715 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/17(火) 12:29:30 ID:5KmKp3a6
ウンコたっぱ- 実家の教会に送ります お供えしてね♪wwww

701:サロメ☆ボウディア◆k8vHqHA92c 07/17(火) 12:05 5KmKp3a6
私は家族親戚を全員殺します

>>152
もう一言
＞龍樹菩薩自身が「他ならぬ空なる諸法から、空なる諸法が生起するにすぎない」って説かれてるぞ。

龍樹はあくまで幻の『如し』＝メタファーとして説いている（中論7-34）

ところがオイラ氏はそのまま『幻だ』と言っている。
これは１８０度違う。

龍樹では中道⇒中観は成立するが、オイラ氏では無分別の分別＝中道⇒中観はせいりつしない。

真言宗のヒンドゥ近似、オウム近似たるゆえんである。　

>>157 ID:qZwn2uVT さんへ

隠居先生は

ここでも批判される（叩かれる）側の立場だと思われるけど？

>>152
＞それと前、『中論』で論破された時、『中論』は不完全とか言ってたよな〜

あなたに中論で論破されたことはない。

たしかに、できるなら中論の改訂版を出して欲しいとできないことｗを言ったことがある。
それは、いろいろあるが、
�@中論第二章で戯論による戯論の寂滅がパラドックス問題もあり成功していないのに、放置したこと。
それは間接現実から直接現実へは、論理ではなく体験的ないわば飛翔→無分別智直覚でなければならないこと。
（たしか、以前セブンに「飛ぶ」ことを言ったら、えらく反発されたことを思い出すｗ）
�A二諦説で勝義体は二項相対そのものであって『真理』『究極』ではありえないこと（中論24-8〜10、25-20など）
�B編集行為がヘタクソであること
�C（異論もありましょうがｗ、26･27章は若いときの勉強メモノートみたいなモンで
　　当然カットすべきであることなどなど、その他イロイロ文句がございます。

訂正
×　勝義体は二項相対そのものであって『真理』『究極』ではありえないこと
〇　勝義諦は、二項相対そのものの『真理』『究極』ではありえないこと

真理、究極などは間接現実で立てられうる相対概念であって、縁起の直接現実ではありえません。　　　　

空は別に虚無ではないと言っていると思うが
もの自体は存在するが人間は認識できないとするのが西洋だよな
認識できるとする純粋体験あたりがベルグソンだが
神を設定しがちな西洋のドグマに堕することは仏教は進めないな
まあ、モデル論は人間が人間である限りやめられないものだが
空とは、もの自体はあるから、ある程度モデル論で再現性を約束できるという方向ではなく
そういう因果は尊重しつつも、そのあり方そのものが執着を産むから
やめよと言っているんだよ
もの自体に神を見るのだろうが
神もあくまで仮設に過ぎない
その本質は空、弱滅させるべきものなんだよ
西洋人にはわからんだろうな

そういえば
ＮＨＫエッセンス図書かなんかの
デカルトは、東洋的な分析がなされていて
おもしろかったよ
参考になると思う

>>135
>瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）の実践については・・・
　
究極の到達【悟り】スレの４３８以下をどうぞ

>>151
w×一億だな

まあ、出直ししてこいよ

w×一億ってなんだ？

現代用語で説明してくれ

仏教用語での訓枯解釈がアクセサリーだと勘違いしている香具師がいるんだが、そんな事だけに拘っていたところで屁の突っ張りにもならんだろ

どれだけ仏教の思想に迫れるのか、着眼点はここだろ

>>167
迫るんじゃ無くて乗り越えるのよ！

>>155
いや、そこは難しいところだから

>>156
>中論17-31・32は反対者の論の疑いがある思っているよ。

　それも自分勝手にきめてんじゃね。少なくとも青目と月称菩薩は、自説と採ってる。そういう勝手な読みじゃなんもわからんは。

>さらに17-32は17-31を継いで『いわば、変化人によって幻出された他の変化人の“ようなもの”なのである。』
>と、ともにメタファーであることを明確にしている。

　そうだ。譬喩だ。だけど、なぜ譬喩になると思う。そりゃ、実体がないけど現れがあるという意味でみんな一致してる。現代チベットでもゲルクを除いてそうだ。ゲルクは中観から逸脱してるからね。

>>158
>龍樹では中道⇒中観は成立するが、オイラ氏では無分別の分別＝中道⇒中観はせいりつしない。

　違うだろ、前者では遊びの妄想は成立するが、オイラの解釈とは違うだ。

　それと重要な、前『中論』は不完全と言ってた件はスル〜か

　こういう論法だから、話しても無駄なんだよな〜

　いい加減、オイラにレスすんな

>>160
お、ここで言ってたか、

オイラ的には完全論破した記憶があるが

不完全だと思うなら、根拠にできないだろ

そういう自分の妄想に合わせた二重基準じゃだめなんだよ
それって単に読めてないってこと以外のなにものでもないんだ

あと、つまんない誤字とか突っ込まんから、そういうのきにせんとき

>>167
少なくとも釈尊や龍樹菩薩は思想は持たないな

そういう意味で仏教の本質には思想はない

>>148
彼の論文、読んで味噌。
（彼への）見方が変わるから。

>>170
彼に読ませてみたら？ｗ



>>137
そう。どこまで行っても「あらず（非ず）」であるのはその通りだろう。
だが、（―例えばSNマッリカーにあるようなフレーズを借用して言えば―）
『どこを捜し求めても、どこまでいつまで捜し求めても、見出し得ない』という意味で
「あらず（在らず、無）」になるわけさ。
だから、　≪単語に於いて非我であり、文脈に於いて無我≫なわけさ。
現代上座部が、（そしておそらくチベット（≒ダライ・ラマ）も）、
「無我」という日本語訳を受容している意味を、もっと考えた方がいい。
逐語訳・直訳が非我であることは周知なこととして、
その上で尚無我を使用し続け得る理由を考えてみてもいいんじゃないか？

>>172
無理だと思う。自分が正しいと思ってるから。

考えてみ。アーガマ・ニカーヤも自説に合わないとマハーカッサパの陰謀、中論も自説に合わないと不完全だぞ。

無我は、『清浄道論』ではもう使ってたでしょ。
要するに龍樹菩薩以降、仏教では無我というようになった。
本質的に非我と変わらないから。
非我というのは、外道を否定しないための言い方でしかないと思う。

「シャリとかガリとか専門用語をアクセサリーと勘違いしている寿司屋が多い。
どれだけうまい寿司を作れるかが大事だろう。」
「おい新入り、ウダウダ言ってねーでシャリ持ってこい！」
「はい親方」

＞逐語訳・直訳が非我であることは周知なこととして、
＞その上で尚無我を使用し続け得る理由を考えてみてもいいんじゃないか？

これだよね。虚無的「無」を否定するはずの仏教が、そう誤解されかねない用語を今まで使い続けていると言う理由。

あくまで日本に限定して考えると、。仏教用語は、中国の漢語訳をそのまま輸入してそのまま使い続けてるからだと思うね。
日本の仏教の怠慢といえばそうだと思う。


中村元博士が、岩波のスッタニパータとかで書いてるけど、
＞「聖典としての壮重さ」なるものは漢訳を用いたシナ・日本において教団としての権威が確立したのちに必要となったものであり、
＞インドのや東南アジア諸国ではそれをめざしていなかった。

この真偽は、ともかく漢語が仏教に対する敷居を高くしているのは確かであり、日本語で使われている「縁起」「戯論」を始めとする
仏教用語が本来の意味とズレた物となっていると言うことは周知の事実。これは、「無我」に対しても言える事である。

まあだからといって代用となる言葉がない、だからといって新しく作る気はないと言うのが
＞「無我」という日本語訳を受容している
＞その上で尚無我を使用し続け得る理由
なんじゃないんかね

>>172
一代氏の論文？　読んで見たい　問題なければ詳細よろしく

龍樹の空は恐らく、有と無が縁起し、非有非無の虚空である。
しかし、ビッグバン仮説では虚無が爆発して宇宙が誕生するわけだから、
有と無とは位相が異なり、有と無が縁起するはずがない。
このことから考えると、龍樹の主張には誤りが存在する可能性がある。
少なくても爆発以前を想定していない。

>>176
問題あるんで、御本人と直接交渉をお願いします。　m（_ _）m


>>173
それは、「anattA」（非）が、（たとえば）「na atthi」のような形で説明されているということ？
（特に竜樹に於いて。　竜樹以降ということは、文献上のそうした推移が見て取れる、ってこと？）
単語としての、非我でない「無我」ってあったっけ？


>>175
>まあだからといって代用となる言葉がない、だからといって新しく作る気はないと言うのが
>＞「無我」という日本語訳を受容している
>＞その上で尚無我を使用し続け得る理由
>なんじゃないんかね

それは否定せんよｗ　まさしくその通りだと思うから。
けど、怠慢とのでなく、『非我では物足りなく、無我では語弊が大きい』と考えるマイノリティ間でも、
新たな術語を生み出し得ていない、という面もあると思うけど。

個人発信がいくらでも可能なネット社会だし、何か提案してみたら？ｗ

宇宙といえばビッグバンだが、それ以降膨張していると言うのが定説だ

仏教では全てのものは、成・住・壊・空の繰り返しだという
それから考えると、この宇宙も、今は膨張期だがやがて縮小し消滅していくのだろう
我々の視点からは、今いるこの宇宙が無限と映るかも知れないが、マクロ的に見ればそうであっても不思議ではないのだ

西洋だと視覚優位な世界認識論が多い気がするのだが
触覚はインドで検証されたのだろうか？
ルーパは色と訳されるがルーパは何を主に差しているのだろう？
視覚はカテゴリー要するに名言種子によって初めて役をなす
カテゴリーが確立するまでは触覚が肉体的な距離や
奥行きを把握するメルクマールとして役立てられる
触覚が自他の区別と自己への愛を生じている面は大きいはずだが

>>180 地水火風の四大はすべて触覚ですからね。
空大も、地水火風のどれもが無いときの触覚（ゼロ触覚）だと考えられるかも。

>>171
釈尊が法を説いたのは法を説かないという行いを否定する思想ではないのですか？

>>178
http://ja.scribd.com/doc/32972938/Essence-of-Phantom

これ。これより、あっちの方が分かりやすいと思う。
最も分かりやすいのが、大法輪のヤツだと思う。

『清浄道論』は記憶違いだった。すいません。

>>182
それは梵天勧請の解釈ですね。

思想ではありません。有情への導きとして仮設された教えです。

それを思想を掴みとるのは現代人などで、誤解です。
何らかの行為が思想・原理（プリンシプル）に基いて行われるはずだという前提でしょう。
それは以下の六十二見に包括され、釈尊はそれら思想・戯論が鎮まった、戯論寂滅へ導くために行動し、教えを説かれるからです。

これはハッキリ断言できます。その根拠は以下です。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/32.html

上の見解は思想と同じ意味です。

　>>177　の続き。
縁起の定義は、「このことがあるとき、このことがある。」である。
「有があるとき、無がある。」→「無がある」とは言えない。
「有がないとき、無がない。」→「有がない」とは言えない。
これらから、有と無が縁起していないことがわかる。

かりに有と無が縁起したとして、四句分別で調べてみよう。
�@　有がある　・・・　宇宙のことである。
�A　無がある　・・・　非宇宙。つまり虚無だが、無があるとは言えない。
�B　有かつ無がある　・・・　矛盾する。また無があるとは言えない。
�C　有でもなく無でもない　・・・　虚空。しかし有がないとは言えない。

>>113 宝珠愚者氏
>仏教としてはあくまでも、「世俗を捨てることが理想だとして説かれるのでしょう？」と。

これは私のハンドルネームのそもそもの由来でありますが、仏陀（仏教）がそのような何らかの「価値
観を説くようなことはしない」というのが私の主張です。

ですから、そのような価値観を説くわけじゃないですから、以後の疑問

>要するに、「できることならば、全ての人間が社会を捨てることがより良いのでしょう？」ということ。
>けれどそれって、「本当にいいんですか？」という疑問なのですよ。

等の展開に接続していくこと自体成立しないというわけです。

世を捨てるという価値観を持った人がいれば、その人達に対しては、「方法論として」出家が理想的で
あるところの修行論を説明するのが仏教だろうと思います。

なので、私が愚者さんの「出家至上主義」という見解を不当と考えるのは、その前提として、仏教がそ
ういう価値観を世間に向かって発信する文化・集団だという前提がなければ、成立しないからです。積
極的に世間の人々を自分らの保有する何らかの思考・価値観に染めていこうというベクトルを持ってい
るものは、現代のいわゆる宗教（≒新興宗教）のイメージとしては一般的で、例えば御隠居の仏教の捉
え方にもそれが顕著ですが、私は殊、仏教については、初期仏典などにおける釈尊の言行などからして
も、宗派的な特質として、本来的には、そのような在り方を明確に否定しているものだと思っています。

そもそも特定の価値観を保有する状態を捨てることが、仏教の理想ですから、「出家する」という「価
値観をこれまた説く」と考えるのは矛盾しています。（また閻魔大王ぽい禅問答めいた表現になりまし
たが、特に高邁なことを暗示したくてこのような表現をしているつもりはありません）

というわけで、「出家価値観を説く」という前提で、それを集計して、今度は「社会がかくあれ」と説
くのも同然、と捉えることも、仏教的には本来成立しない捉え方だと考えます。

　>>185-186　の続き。有無の縁起を四句分別で見れば、
言葉が言葉として成立していないだけでなく、「非有非無」の論議領域を
そのまま「虚空」として設定する無理を重ねている。しかし、
空を虚無にしたくないなら、「虚空」以外に空の候補者が見当たらない。
どうしてこうなるのか。宇宙モデルが間違っていたからだろう。

>>88
>つまり、仏教は生まれてこないための教えであるが

このような意見も、乱暴に過ぎると思います。

「輪廻から脱したい」と思って世俗を捨てて比丘沙門としての生活をしている修行者にとってはそうでしょう。

在家信者にとってはむしろ「良く【生まれる】」ための教えです（生天の教え）。

世俗に対する否定的価値観ばかりを強調するのは、私は、仏教としてどうかと考えます。
それが釈尊が大切にした「慈悲」だろうかと。

すべての人が仏陀になれるとする大乗の物の見方が無関係ではないとは思いますが、世間
一般の人々に対して無差別に空の思想の矛先を向けるのは、間違っており、またその結果
強烈な否定的心情を持った人の中には、愚者さんのように、仏教に対する距離感を感じる
ような反応も当然出てくることになりかねないわけです。

日本人はどうも真面目過ぎるんですよ。末端のヒラ社員（在家信者）まで、まるで社長
（将来の正自覚仏候補たる菩薩）のつもりで、社運を背負って自覚を持たなきゃいけない
というような。別に、皆がエリートコースを歩んで高給・地位・名声をもらえるわけじゃ
ないのだから、自分のもらえる給料に見当った程度の気合いで気楽に臨めばいいと思いま
すよ。大部分の人は、自分の分の給料をもらって、自分の個人生活を楽しみたいだけなん
ですからね。全員が社長になれるわけじゃないんですから。大乗的に考えた場合、こうい
うのは許してもらえないのかもしれませんが……。

>>189 悩み苦しみの解決が仏教ですからね。
生への執着を捨てれば「死にたくない」という悩みがなくなる。
これも真実。
また、生への執着を捨てていない人を殺せば
相手に「殺されたくない」という悩みを与えるから殺してはいけない。

赤ちゃんからおもちゃを無理やり奪うのは仏教ではない。
しかし、赤ちゃんが自らおもちゃを卒業しようとするのは応援する。

　>>188　の続き。ではビッグバン仮説による四句分別を描いてみよう。
�@　有　・・・　宇宙が存在する。
�A　非有　・・・　同時に神(命)が存在する。神と宇宙が縁起している。
�B　有かつ非有　・・・　矛盾。神と宇宙の重なりが生き物である。
�C　非有、非非有　・・・　ビックバン以前の世界。虚無。

　>>191　の続き。これなら四句分別が具体的にすっきりする。
ここでは「空」は虚無として把握される。龍樹が非有非無を空として
設定したことの合理性もわかる。→空＝虚空がだめ。
善悪の縁起に関しても、善なるものは神、悪なるものは宇宙として
その正体を把握できる。→空＝虚無という性格を併せもつ。

>>192

　虚無などといふ観念そのものが〇〇〇〇〇

　時空そのものが観念できないのだから

　ビッグバン以前を問ふことはできぬ

　神も宇宙も〇〇〇〇〇

　ましてや、幻とかからっぽなどナンセンス（仏法のセンスがない）

>>192
それじゃ六十二見に絡め取られてる

>>193
人間は時空のベクトルに存在しているから、時空の観念は持っている。
しか空＝虚無はイメージできない。○○○○○だろうね。
>>194
６２見と言うより、グノーシスではないかと。この件は後で触れたい。

　



　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　『狂信者につけるクスリ』有りますか？
　 ＼＿＿＿_ 　　　._＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　＼　 /＼
　 　 　 　 　 　 　∨ 　 ＼ それは死ななきゃ治りません！
　　　＿＿_　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／　　／| 　 　 　 　　∧＿∧
　|￣￣|.／| 　 　 　 　 （・∀・　）
　|￣￣| |￣￣￣|＼＿（＿＿　）　＿_ ＿＿
　|￣￣| | 薬 局 | ∧＿∧　　￣￣￣／.／|
　|￣￣| |￣￣￣|（　　　　）　　　　　 |￣|／|
　|￣￣　￣￣￣ （　○　 ）￣￣￣￣￣| 　|
　|　　　　 　　　　 ｜ ｜　|　　　　 　　 　| 　|
　|＿＿＿＿＿＿（＿（＿_）＿＿＿＿＿|／

>>195
グノーシスでもなんでも実在論、虚無論なら六十二見に含まれないものはないですから。

つまり、縁起・空性・仮設という道で戯論寂滅へ至らない何らかの説明体系は全て六十二見に含まれます。

>>184
うーんリンク先を読んでもよくわからないですね
法を説き無明であることを許容しない釈尊が思想も執着も持たないというのは理解しがたい
切実に理解したくなったあかつきには、妥当なスレで改めて質問します

>>198
無明であることが思想を持つことだからとも言えます。

持っている思想を全て鎮めていくのが『スッタニパータ』該当章であり『中論』であり、中観なのです。

だから、『中論』27-30、つまり、最後でこう述べます。

　一切の見解を断つために慈悲で正法を説かれたゴータマに私は帰依する。

　「一切の見解」を『青目註』は略して五見、開けば六十二見と註釈しています。

　>>192の訂正。
龍樹の場合　〜「空＝虚空がだめ」と言うより、
有(宇宙)と無(虚無)とを縁起させたことが問題なのだろう。
グノーシスについて　〜　宇宙そのものは善悪どちらでもない。
この宇宙を悪と決めつけるのは間違っている。

>>197　
ビッグバン仮説の四句分別でも、四句分別は論議領域として有効。
そして、縁起・空性・仮設で、非有非非有、空＝虚無に至れば、
いわゆる戯論寂滅がその人に訪れる。しかしビッグバン仮説の場合、
戯論寂滅が最終地点にはならない。その先に神がいる。

ビッグバン仮説の「中道」とは何か。
　
まず、人間が神(命)かつ宇宙(物質)の矛盾を生きていることを自覚する。
そして神(命)に偏することもなく、宇宙(物質)に偏することもなく、
バランスよく生きることを言うのではなかろうか。

大乗とか上座部とか創価とかその他とか色々あるけれど
仏教（ウィキペディア派）、と言うカテゴリーはまだ見たことない

ウィキごときで仏教を知った気になるな、と言われてしまうとぐうの音も出ないのだけど
わりとこのウィキ派仏教徒、と言うのは多いんじゃないかと思うんだけどどうなんだろうか

『カッチャーヤナよ、
　「一切は仮設である(仮観）」とは、これは一つの極端である。
　「一切は空である（空観）」とは、これは第二の極端である。
　カッチャーヤナよ、
　如来はこれらの二つの極端を捨てて、「中」（中観）によって法を説く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『相応部』一二 迦旃延経 改　中論15-７参照）

四句分別の有無を縁起で再構成したのはおもしろいんだけど
有が有ればってトートロジーじゃね？

そもそも有無の概念を前提に縁起が構築されているが
時間的空間的に有無が相依しているところを
有無自体があやふやになるので恒常的実体の想定が
不可能になるんじゃない？

>>204
経典の意図的改竄は重い業だぞ

仮設、空、中道、縁起、いずれにしても仮設に他ならない。

空思想、中観思想、縁起思想というように見解にしてしまっては仮設から逸脱する。

虚・幻空観論は中観ではない。

　遊び妄想は中観じゃないから、遊び妄想から見れば本当の中観は中観でなくなるのは仕方ない

問い：仏教を知らない人も救済されますか？
答え：救われます。
問い：なぜですか？
答え：結論から言うと知っていても知らなくても同じだからです。
問い：なぜですか？
答え：そこはちょっと考えて見ましょうか？

>>208のように虚・幻空観派はわめいておりますｗ

>>209
それは現法涅槃（現状のままで涅槃）という誤った見解じゃないですか？

>>211
そこはちょっと考えて見ましょうか？

ヒント：今は仏教の教えを誰でも知ることが出来る

>>213
いや〜、誤解でしょう。
仏教は聖者から聞かないと分からないし、
分かってもなかなか実現できないものですから。

本などは沢山でてますが、まず誤解が多いし、例え正しいものでもなかなか理解しがたいものですよ。

>>214
結論から言うと知っていても知らなくても同じだからです。

■空諦・仮諦・中諦の三諦(観)について

三諦とは真理を三方面から明かしたもの。諦は「あきらか」「つまびらか」の意で真実を明らかにすること。
空諦とは万法の性分をいい、諸法に体はないこと。
仮諦とは諸法は変化してやまず、因縁によって仮に和合していることをいう。
中諦は空でもなく仮でもない、文字・言語・記号等では表現できないありのままの実在。

■三観とは三諦の真理を観ずる、即ち主体的に認識すること。

>>215
ですから、それは現法涅槃（現状のままで涅槃）という誤った見解と考えられてますよ。仏教の伝統では。

>>215
それを我見といふ

>>217
その理屈で言うと仏教誕生以前はどうなりますか？

仏教は進化論は考慮されていないし、当時の状況が永久と思われる程度の以前からあった、という前提だと思いますが？

仏教に記されている前提
仏教を学ぶ人が理解する時に根拠とする前提

>>219
　まず、仏教は無明の眠りから目覚めた諸仏の教えという意味です。
　諸仏というのは釈尊に限定されないからです。
　釈尊は、この教えを復活させたと考えられています。
　非常に稀有な存在で、例外です。

　次に教えを聞かない道を知らない有情は、無明から抜けだせず輪廻の苦の中を無限に経巡ることになります。

　釈尊が教えを説き、それを聞いて道を歩むことで無明から目覚め輪廻から解脱します。

　現在はこの教えの伝承を、無明から目覚め輪廻から解脱した聖者たちによって伝えられ、その聖者から教えを聞くことで我々も道を歩むことができます。

　以上の仏・教えとしての法、教えを伝える聖者たちの僧団。この三つが仏法僧の三宝で、これに帰依して初めて仏教徒と伝統仏教では考えています。

　ですから、アナタの考えとは全く違いませんか？

>>222
その考えで救済はされますか？

>>220-221
　まあ、およそその前提に近いですね。そのような前提なしに、なぜセム的進化論に立たなければならないか分かりません。
　仏教的には進化とは考えず、単に無常・因果・相続というように考えると思います。
　ちなみに仏教だと進化でも退化でもよく、そういう宇宙生成と生滅がなんども繰り返されるし、今の言葉でいえば多元宇宙であると、古くから伝えられていますよ。
　しかも、それはもちろん縁起・空性・仮設の現象です。

>>223
アナタの言う救済がどういう意味か知りませんが、仏教的には輪廻から解脱して涅槃することだけが、唯一の楽で、至福、本当の救いであると考えます。

英語でマイトレーヤーといわれる異次元に行く発想が最初あったのはすげえと思うが

英語でマイトレーヤーといわれる異次元に行く発想が最初「から」あったのはすげえと思うが

細かいこと抜きで仏教が多言語で読まれたり面白いと思われる理由はなんだろうか？

国語を理解することは

ひらがながわかる
漢字が読める

ことを前提に、

文章を読んで書かれていることの意味を理解することです

>>228
　いろいろあると思いますが、直ぐ思いつくのは二点。

　教え通り行えば効果的に楽になるから。これは難しい修行を経なくても単に十善行を行えば楽になることから容易に実感できます。

　縁起・空性・仮設によって、合理的な説明体系、道となっているから。そこに神秘主義や神話はありません。常識的には受け入れがたいことはあるかもしれませんが。

>>229
それは文語。一般には母国語は自然に習得する。

文が読めるというのは、文字や字義、文法が分かるだけではないですよ。

最も重要なのは、先入観で読まないように訓練することだと思います。

これは一部の天才を除いて、講読などで訓練しないとなかなか読めるようになりません。ここを見ればわかるように自分の読みを文に投影する人がほとんどです。

>>230
あなたは解脱したのですか。あなたの周辺に解脱した人はいますか。
解脱したかどうかはどうやって判別するのですか。

>>232
してません。周辺にはいると信じます。
凡夫には判定できません。信じるか信じないかです。

>>233

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜　　うぜーんだよ、カス！
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

仏教の「救い」とは、
悩み苦しみの原因を消したり制御したりして、
悩み苦しみを消したり制御したりできることでしょうね。

ただし、消すのは難しいから、まずは制御から。

1時間悩み続けるか、10分ごとに悩むことを休憩するかによって、疲れ方は全然違う。
仏教は、身心を上手く操るエクササイズ、スポーツでもあります。

>>235
変える、解くという方法もありますが、難しい。

★生活保護はこれだけお得♪
・病院の医療費がタダ
・通院の往復タクシー代がタダ
・国民健康保険料がタダ
・国民年金負担がタダ
・介護費がタダ
・自動車税がタダ
・住民税がタダ
・固定資産税がタダ
・出産費用がタダ
・冠婚葬祭費用がタダ
・NHK受信料がタダ
・JR定期が割引(自治体により割引率は異なる)
・公立学校授業料、給食費がタダ
・裁判費用もタダ　
・地デジテレビがタダ

（解脱した聖者の存在について）
>>233 一代氏 >凡夫には判定できません。信じるか信じないかです。

一つ勝手に補足させていただくならば、凡夫は凡夫でも、多少、他人が仏教聖者であるかどうかを嗅ぎ分ける
ことのできる才覚のある凡夫というのもあるのかもしれないとは思います。これも、縁起（仏縁）によるもの
だろうとは思います。仏教に良縁あるものであれば、そういう眼が備わってきても不思議ではないと思います。
反対に、三宝に対して何らかの毀誉褒貶ある業を犯せば、その分、そのような眼は濁るのもまた至極必然であ
ると考えるのが、仏教的な思考方法でしょう。

ですから「信じる」といっても、闇雲に盲信する必要があるわけではないと思います。疑念を持つこと自体を
罪悪視して一途に奉仕するようなものでもない。自然と心をオープンにしていれば、より、信頼に足る人格と
いうのは、自ずと明確になってくるから、その結果信頼するようになることが信の状態に適った状態へと繋が
るものだと思います。

このためにはまず「謙虚さ」が大切で、現時点での自分では結局のところ判断できないことは、肯定もしない
ながら、決してだからといって反対に否定もしないで、保留する態度が賢明で、そこを、自分の現時点での考
え方・価値基準で全部判断して良し悪しを結論づけ取捨してしまうというような、「傲慢さ」は一番アダにな
ると思います。こういうことをすると、三宝に対してのっけから、歪んだ形でアプローチしていくことになる
ので、業によるフィードバックで、ますます濁った形の姿しか現出してこなくなります。（>>231）

結果、信ある人には、釈尊の教えは今もって現存する活きた教えであり、一方、不信の人には、釈尊の教えは
太古に既に失われ、歪められたものとなるわけです。

テレビドラマとかエヴァのリメイクはいいけど
仏典の解釈リメイクはちょっと困るな
まあ時代に合わせるのは良いんだけど

>>205
ご指摘通り、有無の縁起にはトートロジーの問題もある。
それに、つい有無で縁起を説明したりと、自分でもしまったと思うような
ミスもある。まだ未整理なので話がふらついている。orz

以前から、『中論』の有無の扱い方が変だぞ、という印象はあった。
しかしいま、大滝秀治さんなどに刺激されて改めて見直すと、
龍樹の空は有無の縁起から導かれている、ということに気がついた。
これが『中論』の誤り。龍樹の「空」の根本的な誤り。

竜樹の空は、何も考えない、ノーマインド、白黒つけない、分別しない、何も認識しない、なのでは？

>>238
補足ありがとうございます。

>>242
そう。空は戯論寂滅への導き

本来の四句分別と、有無を縁起とする龍樹の四句分別を整理しよう。
�@　Ａ　・・・　有
�A　非Ａ　・・・　無(虚無)〜無をここに割り当てる。→これが誤り
�B　Ａかつ非Ａ→矛盾　・・・　やはり矛盾
�C　Ａでもなく非Ａでもない→無(虚無)　・・・　非有非無→虚空→「空」

>>244
そういう意味じゃないんだが、

まあ、やりたいならどうぞ

>>242　
龍樹の空は、この現実の実体を夢や幻や蜃気楼として考える。
本来の四句分別(無)では、何も考えられないし、ノーマインド、
分別も認識もできない状態である。それは滅尽定に等しい。

>>246
＞龍樹の空は、この現実の実体を夢や幻や蜃気楼として考える。

龍樹の空は、中村元博士がその「龍樹」で、「相互依存性・関係性」という、
「万人に感動を以って理解され得る」解釈を提示している。

君には何故それが出来ないのか？それは、中村解釈が、「開祖盲信のカルト」
をすべて破壊するからである。

>>246
だが現実はそれでわりきれるものではない
目の前にあるパソコンという実在は否定できるものではない

仏教は生命の在り方、自分と取り巻く環境との関係性など視点・角度を持つことが必要だということ

やみくもに理解しょうとしても無理な話しだ
先に挙げた三諦・三観を肝に銘じるべし

中論は、＜真実に存在するものはなく、すべては言葉にすぎない。＞

誰が書いたか知らないが、この中村「龍樹」のキャッチコピーに尽きるんだけどねえｗ
http://www.amazon.co.jp/%E9%BE%8D%E6%A8%B9-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E5%AD%A6%E8%A1%93%E6%96%87%E5%BA%AB-%E4%B8%AD%E6%9D%91-%E5%85%83/dp/product-description/4061595482

このコピーを発案した奴（編集者？）は素晴らしい。

だから、戯論をいくら戯論しても、それは戯論でしかない。
龍樹『中論』自体もそう。
『空は戯論寂滅への導き』（>>243)←こんなんもアカンのやｗ

『如来はこれらの二つの極端を捨てて、「中」（中観）によって法を説く。』 （>>204)

　　　　　　　　（『相応部』一二 迦旃延経 サンユッタ・ニカーヤ12-15 改　中論15-７参照）

この『如来』さんとは、彼岸から“来るが如し”の比喩がそのままネーミングとなったんやろう。

ほんなら、大死一番！　彼岸（縁起の直接現実）に飛ぶ！（無分別智直覚）しかないやないかｗ

で、娑婆で慶安に随縁且従容（良寛）、自受容三昧（道元）で暮らせたら本懐達成や。

>>249
君、それクリックすると自動的にアマゾン書籍購入することになっているのではないの？

>>249
>だから、戯論をいくら戯論しても、それは戯論でしかない。
>龍樹『中論』自体もそう。
>『空は戯論寂滅への導き』（>>243)←こんなんもアカンのやｗ
>
>『如来はこれらの二つの極端を捨てて、「中」（中観）によって法を説く。』 （>>204)
>
>　　　　　　　　（『相応部』一二 迦旃延経 サンユッタ・ニカーヤ12-15 改　中論15-７参照）
>
>この『如来』さんとは、彼岸から“来るが如し”の比喩がそのままネーミングとなったんやろう。
>

アホだな、だったら中論も釈尊の教えもみんな戯論だし、中論も以下一行でなく、
なぜあれだけ戯論を説いたのか、釈尊に至ってはあれだけ沢山といたのか？
それも不完全と陰謀で片付けるのか。

>中論は、＜真実に存在するものはなく、すべては言葉にすぎない。＞

これも戯論を戯論することだぞ。これも言葉だから。
それと全てが言葉に過ぎないなら、幻とどうちがうんだ？

そして何より君自身が戯論に戯論をずっと重ねてるのも自覚できてないとｗ

>>250
？？？

わからんｗ
本にコーヒーをこぼしてふにゃふにゃになってしまったので、新本を買おうと
アマゾンを見たんだが、自動購入になってんの？

>>252
電子ブックが無料で自由自在に読めるのかね？

>>251
ケロンパにはつける薬がないｗ

仏法は筏の喩えの法門である。
・『筏の喩えの法門を知る人は、法さえも捨てなければならない。
　まして、法でないものはなをさらのことである』
　　　　　　　　　　　　（金剛般若経六、同趣旨マッジマ・ニカーヤ22）
・「あらゆる見解を脱するために、勝者（仏）によって空性が説かれた。
　一方、人がもしも空性の見解を抱くならば、その人々を治癒しえない人と呼んだのである。」（龍樹・中論13-8）

・「涅槃とは、いっさいの知解が滅し、戯論が滅して、めでたい（境地）である。
　ブッダは、どんな教えも、どこにおいても、誰のためにも、説かなかった。」（龍樹・中論25-24）
・「知覚のままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。
　　──このように理解した者の形態は消滅する。けだし、時空の意識は、想いにもとづいて起こるからである。」（スッタニパータ874）

>>254
オイラからもそう言おう。

それらの文はオイラの説明を支持するものであって、
君の説明とは全く矛盾するだろう。

なにせ、全ては言葉、つまり戯論だけといいながら、以下のようにいうのは自己矛盾でしかないから

>>249
>戯論をいくら戯論しても、それは戯論でしかない。
>龍樹『中論』自体もそう。
>『空は戯論寂滅への導き』（>>243)←こんなんもアカンのやｗ

・ ひとが何か或ものに依拠して「その他のものはつまらぬものである」と見なすならば、それは実にこだわりである、と＜真実に達した人々＞は語る。
　それ故に修行者は、見たこと・学んだこと・思索したこと、または戒律や道徳にこだわってはならない。」（Sn798）

・　師は答えた、「マーガンディヤよ。『教義によって、学問によって、知識によって、戒律や道徳によって清らかになることができる』とは、わたくしは説かない。
　『教義がなくても、学問がなくても、知識がなくても、戒律や道徳を守らないでも、清らかになることができる』とも説かない。
　それらを捨て去って、固執することなく、こだわることなく、平安であって、迷いの生存を願ってはならぬ。（これが内心の平安である。）」（Sn839）＊不生不滅

・ 師は答えた、「マーガンディヤよ。あなたは（自分の）教義にもとづいて尋ね求めるものだから、執著したことがらについて迷妄に陥ったのです。
　あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。だから、あなたは（わたしの説を）『ばかばかしい』とみなすのです。（Sn841）

・ 依りかかることのない人は、理法を知ってこだわることがないのである。かれには、生存のための妄執も、生存の断滅のための妄執も存在しない。（Sn856）

・ 一切の戒律や誓いをも捨て、（世間の）罪過あり或いは罪過なき（宗教的）行為をも捨て、「清浄である」とか「不浄であると」とかいって
　ねがい求めることもなく、それらにとらわれずに行え。──安らぎを固執することもなく。（Sn900）

・ あるいは、ぞっとする苦行にもとづき、あるいは見たこと、学んだこと、思索したことにもとづき、声を高くして清浄を讃美するが、
　妄執を離れていないので、移りかわる種々なる生存のうちにある。（Sn901）

・ かれは智者であり、ヴェーダの達人である。かれは理法を知りおわって、依りかかることがない。（Sn947）

仏法そのものには教義（ドグマ）はありえない。（≒中村　元）

>>255

大死一番！　彼岸（縁起の直接現実）に飛ぶ！（無分別智直覚）しかないやないかｗ

オイラ氏のは飛ばないものの迷いごとだよｗ

矛盾なきを矛盾のうちに説いたのが仏教ですよ。

掴めんやろなあ、頭でっかちにはｗ

>>256
その訳がよくないって以下にきっちり示したんだが、まあ、意味もとれないんじゃないかとは思うけど
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/32.html

>>257
それじゃ、野狐禅だ

だから、全然分かってないんだって、なんでそんな継ぎ接ぎのセコイ理解で自信持っちゃうか不思議なんだが、

まあ、そういう人は２ちゃんで沢山見てきたけど

>>259
＞全然分かってないんだって

そのとーり！ｗ　ありがとう。

あたしは、全然わかって（分別して）ないよ。

で、分別してないと分別してるｗ

ごきげんようｗ

>>260
机と変わらんな、こういうとこは

流石に机よりは文を読んでるとは思うが、五十歩百歩

ホントに仏教が知りたいなら、まず自分が分かってないという自覚からだよ

縁起・無自性・空がわかったなら、四無量心の増大という結果につながってくるはず。
空が「幻」か「幻のごとし」なのかとか言葉の表現の違いはわかりにくい。
それよりも、実際に執着が減って捨無量心が増えたかどうかが、
空をわかってるかどうかのバロメーターとなるのでは。

>>262
あると言えばある、無いと言えばない

空と言う概念を分かりやすくする為に「冥伏」という言葉を使って説明すると、例えば、出掛ける時に不運にも財布を落としまったら、恐らく嫌な思いをすると思う
それまでは、平穏な気分でいたのがその事で一変してしまう
それまでの気持ちは何処にいってしまったのだろうか
そして、財布落とした嫌な気持ちは何処からきたのだろうかと
この「ない」「なかった」状態が「冥伏」という状態だ
また、縁によってひきだされたモノとえる
これは、生命の一側面でもあるのだ

欲と言うと悪いイメージだが生まれながらに知っていることでもある

スレ違いすいません

30代半ばになり何かにすがりたいと思い
仏教に行き着きました
全くのド素人なので1から勉強したいのですが
出来たらネットで手軽にしたいです

おすすめなどありますでしょうか？

英語勉強してチベットに行く

何かを知ろうとして１年後にこれはつまらないと思うかもしれないけど
２０年後だとそうではないこともあるという面白い世界にようこそ

>>247
>龍樹の空は・・・「相互依存性・関係性」という・・・
空は縁起から導かれる。ただ単に、関係している、相互依存しているでは
空と言えない。空は個体そのものの存在実体がないという話であり、
個体同士の因果関係、相関関係を主張しているわけではない。

>>264
欲望が悪いって誰がきめた？
欲望には善悪の二面性がある。人のや社会の為に役にたちたいと思う気持ちも欲望といえる
悪い面をコントロール(制御)していけは良いだけ

>>268

龍樹は、厳然たるもろもろの実在の「構成原理」を語っているに過ぎない。
「空」とは、「関係性という抽象性故に、執着すべき自性がない」というだけ
の意味。

中村博士は、「空とは、無ではない」と、声を大にして注意している。「幻」だ
などと誤解している君のよな仏教徒がいるためだ。

大昔の文献の言葉にいくら執着しても、現代人を納得させる解釈は、絶対に出
てこないよｗ。

龍樹は有(宇宙)と無(虚無)を縁起関係と見なしている。
無(虚無)は何もないことだから、実際には有(宇宙)を単独で見ている
ことに等しい。さらに、宇宙を無(虚無)と見ていることでもある。
これは唯物論に他ならないし、虚無主義に他ならない。
宇宙は永遠に存在する、という考え方も反映しているように思う。

>>270
だからｗ

２５００年の仏教の歴史上、そして勿論竜樹その人も、
『物が実在する』『それらが関係し合うことが縁起』などと言ってない。
どこをどう探しても、そのような「文言」「内容」「意味」など出てこない。
古今東西のどの学者でも、そのようなことを言っている者はいない。（勿論、中村・三枝もだｗ）
この世界中にただ一人、貴方だけがそう言っているのです。

もう、何度言ってきたかしれないがｗ、それ（２７０）は縁起ではない。

>>271
中論は、相対性原理や量子力学も先取りしている。物凄い先見性だ。

唯物論は虚無主義には繋がらない。むしろその対極である。

釈迦の縁起は、単なる因果関係。原始人にでも、現代の子供にでも分る
こと。

>>270
龍樹の空は、この現実の実体を夢や幻や蜃気楼として考える。
この文章は、龍樹の空は本来の四句分別(無)と違っている、という話です。
誤解しているので、少し前のレスから再度確認してください。

あ、そうそう。

>>270での図式は、

「空≠無」故に「空≠幻」となっているが、
これを成立させるための「幻＝無」はどこから導き出されたんだ？或いは、どうして前提とし得るんだ？


隠居は、こういう詰めがホント甘いよな・・ｗ
思いつきで喋ってると思われても致し方あるいまいて・・・　┐(；´ー`)┌

目の前にあるものは無いとは言えないな

>>273
ｗ

あのねｗ
中論はレースカーなの。　先鋭化され過ぎて公道を走るのに向かないの。
街中走るには、ワゴンＲで十分なの。少なくとも、自動車の必要要素としては
【全て被ってる】の。
初期仏教の縁起を【ベースに】【グレードアップした】或いは【コントラストをつけた】だけなの。

これも、何度言ったかなぁ・・・ｗ　　(；- 。-) =3

>>274
＞龍樹の空は、この現実の実体を夢や幻や蜃気楼として考える。

「として」ではなく、「の如し」と言っている。両者の意味は、全く異なる。
竜樹の説明の苦労も察してあげてください。

釈迦に執着している限り、中論は絶対に理解できない。それが君たち「釈迦
カルト」の姿。

釈尊や龍樹の論理や世界観を現代科学に当てはめようとする気持ち分からんではないが全く関係ないぞｗ

思考法が科学的というならわかるがな

一応科学とは、再現可能な事象に対して論理的な説明を与える事と定義しておく。

>>276

仏教議論スレッド48
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1350666891/216
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1350666891/217

ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1350666891/216
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1350666891/217

>>279
この全世界や、己の身体自体が、「粒子の相互依存的・関係的集合」
なのだがｗ。

生まれながらの欲による知で説明可能ですかそれは？

>>282
だからｗ

心的状態、心的作用、心的様相、についてはどうなんだ？
【どういう『物質』同士の相関関係】なんだ？

チャーマーズの「意識する心」読んだか？（以前紹介したと思うが・・ｗ）

>>282
有部ならともかく釈尊や龍樹が
＞この全世界や、己の身体自体が、「粒子の相互依存的・関係的集合」
に対する何かしらの返答と与えたとでも？

釈尊が語ったのはあくまで心のレベルの話、全世界の成り立ちとかそんな話は「無記」。
相対性原理や量子力学と偶然対応する所があるからよく勘違いする人がいるが、それ間違いだから。

サーンキヤとかならまだしもねｗ

そういえば今日の朝アタマを打ちました

>>265
テーラワーダ（小乗）ならビルマの先生
大乗ならチベット系の先生につくべきです。

ネットで学ぼうというのは無理があります。

>>265
「すがりたい」感じなら仏教はやめときｗ

「すがらない」生き方を推奨するのが仏教だから。（一部浄土・日蓮系除くｗ）
キ教系の方が、身や心を任せるのには向いてるよ。
もっと言えば、（一端、腰の座りが安定したら）イスラムの方が安心感の充実度は半端ないかもしれんよ。

これ、冗談じゃなく、マジな助言だから。

卑下慢とか
依言真如 離言真如とか

基本用語はウィキにあるから
覗いた方がいいよ

>>284
＞心的状態、心的作用、心的様相、についてはどうなんだ

その心を発する脳も、量子の相互依存的・関係的集合体。どこまで行っても
「中論の世界」である。

なお、心とは、状況に適応して身体（生命）を維持するための機能に過ぎない。
心のために心を使うのは、心の目的外使用、心の濫用である。

中論は、心などについて語ってはいないのでは。

宗教とは、「心の目的外使用」「心の濫用」「心のオナニー」以外の何物でも
ないことを、自覚されたし。

>>290
一代氏など異論を唱える人もいるが
有部を初めとする、区別の哲学を否定したのが龍樹の『中論』だから、
『中論』では、相対性原理や量子力学などの現代科学は、まっさきに否定される。

>>291
もしかして、>>273などを見る限り、宗教とは、「心の目的外使用」「心の濫用」「心のオナニー」以外の何物でも
ないことを理解していなかったのか？ついでにいうと釈迦の縁起は、「単なる」因果関係ではないよ。

>>292
呪いで病を治すのと同じレベル！

そもそも、法有を説く有部ならともかく、法空を説く『中論』は、ある一定の条件下では物理学の法則が不変な形を保つという原理、相対性原理と相容れないだろ

心の目的的使用って具体的になんなの？
ゲームに興じることは範囲内か？

ゲーム会社の社員は生きるために
興じているがこれはいいのか？
また、ゲームが流行っている共同体で
話題に乗ってゲームをするのもより楽に生きるためと言えるか？
また、ゲームは状況対応の訓練だから範囲内と言うこともできるか？
しかし、およそ実戦とはかけ離れたシミュレーション
というべきだろう
そもそもなぜゲームが第一義的にあるのかといえば
気晴らしだろ
精神的ストレスを発散させるための、
もしそれまでオナニーと言うならば
この社会はオナニーを提供することを
生きる糧にするという相互阻害によって
成り立っていることになるぞ
その社会はすでに共同体ではあるまい
詰まるところ、共同体を営む社会が正当であると認めるもの以外はすべてオナニーという
枠組みを立てざるえなくなる

生きるために心があるなら確かにその通りと言える
まさに生きるか死ぬかを予感しているとき
生きようとしているものが非正当物に気を引かれるのはオナニー以外の何物でもあるまい
しかし、長期的に見たとき
社会が正当であると認めないものを許さないということは
果たしてその社会にとって真に有益なことなのだろうか？
多様性のある社会こそ生きる確率が高いのでは

日本では集団主義になりやすいが
それはややもすると一つの理性的論理に依存した社会をつくる
中には社会の権威を絶対と信じて
異質物排除に向かうものもいる
単に自己の優位な社会的立場の維持という
一時的な社会的欲求によるのだろうが、
だが一つの社会的論理が永遠に
通用することは有り得ないのだから
かえって全体的に見たとき、非正当物を認めないことは
心の目的にかなわないのではなかろうか
まああくまでも非正当の社会的論理が共同体を破壊する
ことを意図していない場合に限られるが

まさに遊びのない社会は硬直する
硬直した社会は理想とは裏腹に
現実に対応できなくなるだろう

>>290
>その心を発する脳も
いや、そうじゃなくてｗ
チャーマーズ読んでないだろｗ

それは、
豚肉とキャベツと塩コショウとコンソメがあっても（材料が揃っても＝脳があっても）、
炒め物になるかスープになるかは確定できないわけだ。
そういうこと判ってる？

心をどこに置くかをいう問題は、難しい。唯脳論を唱える人は少なくないが、
脳は、知覚と運動の両面に連絡していなければ機能しない。つまり、末梢神経につながっていなければ意味をもたない。

>>294
中論は、物理現象や世間の一切の慣習は、「無条件の前提」としてる。

それらの「構造」が、「相互依存的・関係的」なのである。

釈迦とは異なり、竜樹の論理には、聊かの破綻もない。

んと、隠居は考えが浅いよな・・ｗ
ま、カラスもだけど。

宝珠は人柄誠実だし真摯だし、在家は意外に勉強家だったりするから、まだ好感持てるけど。
あ、隠居の勉強量も結構なものとは思ってるよ、うん。
着眼点の幾つかには大いに共感するし。

ただ、その咀嚼の仕方が・・って感じｗ

>>300
＞釈迦とは異なり、竜樹の論理には、聊かの破綻もない。

上のレス自体にあんま深い意味はないが、「相対性原理」などと一緒に語られる
西洋的な科学が使用する論理で考えると、竜樹の論理には矛盾があり相容れない。

「竜樹の論理には、聊かの破綻もない。」が大乗仏教の世界観の内ではという、注が入るなら異論はない。

302のレスは、「あり相容れない」という意味での別のアプローチね

>>302
＞「竜樹の論理には、聊かの破綻もない。」が大乗仏教の世界観の内ではと
＞いう、注が入るなら異論はない。

大乗仏教は、中論を基盤としているのだから、当然のこと。それでは「循環論法」
である。

中論は、多くの西洋の仏教学者にも、驚きを以って理解されている。「相対性理論」
は、中論の「空」そのもの。ハイデッガーの「世界内存在」も、現象学も、ニーチェ
の「永劫回帰」も、中論の影響であると解する。

>>304
で、いつもの如く、都合の悪いレスはスルー、とｗ

あ、一言添えとこうか。

>>304
>多くの西洋の仏教学者にも、驚きを以って理解され

つまり、それまでの西洋的価値観と異質だということさｗ
だから　>驚きをもって　なんだよ。
そして、隠居の思考回路はバリバリ西洋論理なわけさ。
その西洋論理で中論読んで、理解できるわけなかろう？ｗ
驚きを持った学者達同様、自身の足場たる西洋論理を離れない限り、中論は理解できないってことでしょ、
一代が言ってるのは。

構図としては実に単純。しかし、治癒矯正としては困難を極める感じだな・・・ｗ

>>304
＞それらの「構造」が、「相互依存的・関係的」なのである。
龍樹の論理や空（＝縁起）を、相互依存と捉えるのは、おそらく三論宗的な立場からの解釈でしょう。
その説自体には、説得力があり、そう解釈して大乗が発展したと言える部分も十分あると思いますが、

龍樹自身の哲学の目的は、名辞と現実実在が一致しない事を暴露する事であり、
相互依存などを意識して論理を展開してはいません。（と私は理解しています。）

>>306
西洋論理によっても、中論に対しては反論不能だと思うよ。つまり、中論は、
西洋論理の上を行っているということ。竜樹が、古今東西、比肩する者のいない
天才思想家である所以。

>>307
中論では、「相対性ならざるものはない」と何度か言ってますね。
また「因果」や「生起」の概念を否定している。このことから、「相互
依存性・関係性」は、必然的に導かれます。つまり、「これがあるから、
あれがある」訳ではないのです。

>>308
ばーかｗ

竜樹如き、所詮お釈迦さんの縁起の焼き直しだってのが、まだ解らんかなぁ・・・ｗ　┐(´ー`；)┌

　 　 　　　　 ＿＿＿_　 　　　　
　 　　 　　／ _ノ 　ヽ_ ＼　　　　 人気者は辛いわよ！（苦笑）
　　　 　／｡（⌒）　（⌒）o＼　　　
　 　 ／　:::⌒（__人__） ⌒::: ＼　 _＿＿＿＿＿＿＿_　
　 　 |　　　　 ヽr┬-ﾉ 　 　 　| . | |　 　　　　　　　 　 |
.　 　 ＼　　　　`ー'′ 　 　／ 　| |　　　　　　　 　 　 |
　　　　／　　　　`　　 　 　＼ 　.| |　　　　 　 　 　 　 |
　　　　|　　r　　　ニート　| 　＼.| |　　　　 　 　 　 　 |
　　　　|　 ┴rｪｪｧ_　　　　|＼　　| |＿＿＿＿＿＿＿|
──‐‐｀ー-ｲ＿＿）ｌ二二ｌ￣￣　　　 | |　　|

>>310
「焼き直し」などという程度ではない。釈迦の「空」の一語にヒントのヒント
を得た「コペルニクス的転回」「新たな意味を与えたもの」。西洋の学者たちも、
そう言って驚いているではないか。詳細は、中村元著「龍樹」を参照されたし。

帰教序で言っているのは、すべて「竜樹自身の思想」ｗ。「釈迦は（自分のような）
教えは、何も説かなかった」と言っているｗ。「釈迦を超えた」という竜樹の
並々ならぬ自信が、中論から読み取れませんか？ｗ

>>301
＞んと、隠居は考えが浅いよな・・ｗ

人間は、物事を考えすぎると、かえって真理を突き抜けてしまいます。

道元が、現成公案の「魚鳥と水空」で見事に指摘している通り。

>>309
言うほど擦り合わせたわけではないので余り踏み込んだ言及は、避けますが「必然的に導かれます」とはいえないでしょう。
「相互依存性・関係性」が三論宗を始めとする、大乗の『中論』理解であると言うなら異論は無いですが、
有部が因果関係や論理的関係を説いたように、「龍樹が」「相互依存性・関係性」を主張したという説には賛成しかねます。

----不説さんへ

>>187>>189>>238
不説さんによる一連の長文を読ませて頂きました。
仏教について、ズーと自分の中に在った蟠りがなんだか解消できたような感じがし、
初めて仏教について、心が温まり和むことができたような安堵感が生じました。
どうやら、硬直化した思考による自分自身の誤解だったようです。

仏教についての考え方を変えるキッカケにしたいと思います。
どうも、ありがとうございました。m(__)m

竜樹の表した思想体系資料は、世界大戦前に研究のためイギリスに持ち運びこまれている

>>316
どっから？

ソースは？

>>317
以前、イギリスでは釈迦は架空の人物として捉えられていたが、発掘調査のなかで遺跡などの発見より、
釈迦が歴史上で、実在した人物だと認識している。

竜樹の中論などは、イギリスなどで研究され高く評価されたとある。

これらのソースは、以前古代仏教学を学ぶなかで読んだ記憶があるが、書名は定かでない。

>>318続き
ちなみに、明治時代日本の古跡調査で出土した埋蔵品などもイギリスに持ち出され、なんとか博物館に所蔵されている

『中論』の誤りは、有無を縁起させたところにある。>>244
この影響は『中論』全体に及び、真偽が分かちがたく絡み合い、
どこがどう誤っているのかを簡単には見分けられない。
〜　運動を否定し、時間を否定する主張は、詭弁だろうと思う。

龍樹は、アートマンを否定し、ニルヴァーナを否定し、輪廻を否定する。
如来を否定し、仏法を否定し、サンガも否定する。
龍樹は天才的だが、その主張から、かれが解脱していたとは到底思えない。
この人は悟っていない。かれの「空」はまがい物である。
世親はどうか。アラヤ識の定義に多少混乱があるが、世親は解脱している。

>>321
既に釈迦に嵌った者には、中論は絶対に理解できない、理解したくないこと
は、前レスで述べたとおり。釈迦の「絶対性」が吹っ飛ぶからであるｗ。

竜樹の解脱とは、「己が万物・万人との関係性の中にある」という、「より
高位の悟り」である。

釈迦→(クマラジュ)→天台
この中に竜樹のはいり込む余地はないと思われ

>>320>>321　隠居
朝の仕事を一段落して覗いたら、
楽しいヘンな漫談が書いてあった。
どうぞ、お続けくださいｗ

＞世親は解脱している。
ちなみに、一言、ヴァスバンドゥ（世親）は唯識の頭目といわれるが、
サーンキヤ哲学とかシャンカラを通じて復古逆行したヤージュニャヴァルキア流『自己=アートマン』論者であって、
事実上の成りすまし仏教（隠れヒンドゥ＝バラモン教）に他ならない。
シャンカラも成りすまし仏教の唯識から大量にアイデアをパクッている。
このあたりのパクリ合いは面白い。
この点は相応しくないのでノーコメントです。

もちろん、＜親（ブッダ）のこころ、子（仏教徒）知らず＞で、ブッダは遠くなりにけり。
どうも、頭がいい頭でっかち（空海を含む）連中にはかないませんなあ（爆笑

では、修空華万行に戻ります。

訂正

>>320>>321は隠居じゃなかったのか。
宗旨変えしたのかと思ったｗ
>>322が本来？の隠居だな。

いずれにしても、続行、続行ｗ

大滝氏はアマゾンの関係者かな？

>>324

>>320, >>321は、私ではありませんよ。むしろ私の対極です。

>>323
竜樹は「日本の仏教」においては、「八宗の祖」です。

>>327
八宗の祖と言われているが、現実にはラジュの正確な釈迦思想踏襲を評価され、ラジュ訳経典が多く用いられている

>>324
＞ブッダは遠くなりにけり

釈迦は、「己の我を以って無我を説く」という初歩的論理矛盾、「一切
皆苦」という「健常者には無関係な精神状態」という点で、最初から
誤っている。従って、「後は押して知るべし」。

釈迦のこれらの誤りを是正するために、釈迦個人は「単なる象徴の地位」
「飾り物の地位」に追いやったのが、大乗仏教なのです。釈迦個人盲信
は、カルトそのもの。

>>329
ふ〜ん・・。

「無我」を言わない大乗仏教が、世界のどこに存在するんでしょうね？
「一切皆苦」を言わない大乗仏教が、世界のどこに存在するんでしょうね？

後学の爲に是非ともお教え願いたいものです。

>>330
岩波仏教辞典の「苦」「無我」などの項目を一読して、初歩的知識を身につけて
ください。

「非我（我にあらず）」は、まさに「我の存在」を前提としています。

（釈迦）「自分なんていないんだよ」
（小学生）「そう言っているあなたは、そこにちゃんといるじゃん」ｗ
（釈迦）「？？？」ｗ

>>331
そうじゃなくてｗ

また姑息に質問から逃げるんだからｗｗｗ

「無我」や「一切皆苦」を言わない大乗仏教がどこにあるのか教えてください、
と言っているのです。

岩波辞書には、「尚、大乗仏教は、これらを標榜しない」とでも書かれてるんですか？


>>332
家庭不和を抱える或る人物が、
「俺には家族なんていないのさ」と言うとき、
その人に家族は「いる」？「いない」？
「いる」ならば、彼は嘘をついている？
「いない」ならば、ピンピンしている彼の家族の存在はどこに？

貴方は、本当に日本語が・・というより語学力が貧相ですね・・・　┐(´ー`；)┌

人間社会が我を前提にしていることと
我が実在しているかは
別問題だろう

無我の知らない凡人が勝手な講釈

生悟りはケガのもとだぞ

（釈迦）「生きることとはね、苦しいことばかりなんですよ」
（小学生）「先生は、それ言ってる時だけは楽しそうですね。お顔が
　　　　　　輝いていますよ」ｗ
（釈迦）（？？？）ｗ。「気分が悪いので、授業は、竜樹先生と交代します」ｗ。

〔最大カテゴリとしての「苦」について]
仏教議論スレッド　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/470

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】15
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/288-289）★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/323
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/324★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/325
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/328
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/330
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/360
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/361
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/362
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/365
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/366
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/367
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/368
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/369
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/451
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/457）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/453


補：
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/514★
仏教 議論スレッド その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/17
補補：
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】８
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/452

（釈迦）「世の中のものはね、常に変わっているのです」
（優秀は小学生）「けど、一瞬をとれば変わってはいませんね。映画のフイルム
　　　　　　　　　の一こまは静止画です。変わらないものを前提としなければ、
　　　　　　　　　変わるという言葉は使えません」
（釈迦）「？？？」。「近頃の小学生は、生意気な者が多くて困る。昔なら、簡単
　　　　　に騙せたものだが。ぷんぷん」ｗ。

（釈迦）「これがあるから、あれがある。これを縁起と呼びます。例えば、手を
　　　　　火に近づけると火傷します」
（小学生）「そんなことは赤ん坊でも知っていますよ。熱いものに手を触れると、
　　　　　　あわてて手を離します」
（釈迦）「？？？」ｗ。

>>338の訂正
×（優秀は小学生）
○（優秀な小学生）

変わらないということを前提にしなければ
変わるということも有り得ない。

まさに。
変わらないものがあると思い込むこと、
それが執着です
執着している者に教えるためは
我々にとって当たり前の事実が演繹されると
矛盾することから教えなければならないのだろうね
瞬間の表象に執着しそれを永遠と勘違いする者には
その者に限界を教える必要がある
それは蝉に冬を教えるほどに難しい

>>324 大滝秀治さんへ
＞　ちなみに、一言、ヴァスバンドゥ（世親）は唯識の頭目といわれるが
＞　サーンキヤ哲学とかシャンカラを通じて復古逆行したヤージュニャヴァルキア流『自己=アートマン』論者であって
＞　事実上の成りすまし仏教（隠れヒンドゥ＝バラモン教）に他ならない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E6%A8%B9

龍樹は
南インドのビダルバの出身のバラモンと伝えられ
幼い頃から多くのバラモン（ヒンドゥー）などの学問に通じていたかもしれない

小乗の仏典をわずか 90 日で読破した龍樹は
更なる経典を求めヒマラヤ山中の老比丘からいくらかの大乗仏典を授けられた

龍樹を海底の龍宮に連れて行き大乗仏典（『般若経』か？）を授けた
龍樹は 90 日においてこれを読破。深い意味を悟る

王は今神々は何をしているのかと尋ねたところ
龍樹は神通力を以って神々と悪魔（阿修羅）の戦闘の様子を王に見せた
これにより王をはじめとして宮廷のバラモン達は仏教に帰依した

龍樹は
中阿含経などに説かれた、仏教で、悟りに至るための三十七菩提分法の
四如意足（四神足）によって神通力を現したのかもしれない

>>336 楽しみの刺激も「苦」なんですよ。
楽しい話題を話したくてウズウズするのも「苦」なんです。
「苦」を「衝動」と言いかえてもいい。
生きているかぎり、次から次へとふりかかってくる「衝動」に突き動かされて、
動き続けなければならないのです。

>>341
君たちこそ、上記のように小学生から見ても矛盾と誤りだらけの釈迦の
教えを「永遠」と勘違いして執着しまくっている。

非宗教者は、限りある一度きりの生という真理を知っているから、生を
限りなく価値あるものとして、ひたむきに生きている。

限界を教えられる必要があるのは、君たち勘違い宗教者である。

私があると思う者は 私の体、私の物、私の妻、私の友人、私の知識
と私を拡大し続けるが
恒久的実体でないからには必ず私がなくなることが起こる
そこに苦が生じる

当たり前にあると思うものに寄りかかった人生は必ずその裏切りによって悲劇に終わる。
一切の苦はあると思ったものが失われることから起こると言えよう
とかく意気軒昂な若者には分からないことだろうが
それも苦の始まりと言えよう
人の名声も久しからず
必ず裏切られる
しかし、一番の裏切りと言えば
私の死によって、私自身に裏切られることなのだろうな
その苦しみは想像することができまい

>>348
＞楽しみの刺激も「苦」なんですよ。

ならば「苦楽」に変更すべし。それで問題は解決するｗ。

「苦あれば、楽あり、楽あれば、苦あり」という、生活者なら誰でも
知っている「唯一の真理」に思い至るべき。「苦楽」とは「相対概念」である。

大乗では、「常楽我浄」と、すでに変更済みｗ。

大滝秀治さんへ　>>342の続き

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AB%E9%82%A3%E8%AD%98
末那識（まなしき）
八識のうち第七識であり、第八識（阿頼耶識）を所依として、第八識の見分を所縁として生じる識である
睡眠中でも深層において働き続け
根源的な心である阿頼耶識を対象として、それを自分であると考えて執着し続ける
この深層的な自我心を滅することによって、我々は初めて真の無我行を実践することができる
第七識・末那識と相応するものは、我癡・我見・我慢・我愛の四煩悩

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron03a.htm
中論觀法品第十八
八聖道分を修習して、我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する
　　＿　　＿　　＿

「深層的な自我心（我癡・我見・我慢・我愛）を滅する事は重要な事である」と思いますが？

>>347
絶対に意識できないのが「無意識」。無意識を意識したら、もはや無意識
ではないよｗ。

自律神経系は意識すれば
止められるの？
意識せずとも動いているでしょう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%91%9C%E4%BC%BD%E8%A1%8C%E5%94%AF%E8%AD%98%E5%AD%A6%E6%B4%BE

瑜伽行唯識の場合は

瑜伽（ヨーガ）の実践の中に唯識の体験を会得して、教理にまとめた
仮設として「心（識）は存在する」と考えて

深層意識の阿頼耶識が
自分の意識も
外界にあると認識されるものも生み出していると考え（唯識無境）

三十七菩提分法の実践などによって
最終的には阿羅耶識もまた空であるとする（境識倶泯）
　　＿　　＿　　＿

三十七菩提分法の実践などによって
深層的な自我心（我癡・我見・我慢・我愛）を滅する事が出来るらしい

釈尊の教えが永遠というのは
どういう意味かな

正像末の区別がある時点で
終わりがくることは自覚されていると思うが。
正法の時期を過ぎ
今は末法とは教科書でも書かれていること
さては劣等生だな

それはさておき
永遠とは真実であるということかな？
つまり、誤りと分かる時期が到来することがないという

釈尊の教えがとらわれるなという教えである以上
それは私のものではない
私のものとなることがない
奪われようがないわけで
すなわち、誤るとすれば、私が誤ったときだろう
それはすぐ正すべきだろうね

そして、その意味でそれは真実であると言える。

>>338
≪【一瞬】を【切り取れる】≫と思ってるところが、愚昧だと言ってるのですよｗ
その件も何度も指摘しましたでしょう？ｗ
どこまで細分化して切り取り得るんですか？と。

>>339
だからｗ

心的事象の縁起はどこへ行ったんですか？とｗ
これも何度も指摘しましたでしょうに・・(＾＾;

貴方の「心」には動き・変容が無いのですか？

>>341
これも何度も指摘したでしょう？ｗ

【概念として「対」である】こと
と、
【実際に、同時存在として「対なるもの同士」が存在する】こと
とは、まったく別問題なんですよ。

んと、小学生以下ですね・・　┐(´ー`)┌

そういえば祇園精舎て
祇樹給孤独園精舎の略らしいね
祇陀太子の林苑を給孤独長者が買い求めて
それを釈尊に布施して聞法の道場にしたとか
この時代は金持ちがガンガン寄付しているけど
やっぱり仏教て商人階級多かったんだろうな
クシャトリヤ以下だもんな

>>351
＞すなわち、誤るとすれば、私が誤ったときだろう
＞それはすぐ正すべきだろうね

釈迦は明らかに「最初から」誤っているのに、「私が誤ったとき」かｗ。

どこまで洗脳されているんだｗ。

>>352
中論では切り取っている。それが竜樹の偉大なところ。即死者にとって
の最後の世界は「一枚の静止画」である。

心的作用は、外界の縁起に従う。さもなければ、生命は維持できない。
中論では、「心的事象の縁起」などという下らんことは言ってはいない
のでは？

>>355
御自身の誤りに気付けていない方が何を言ってるんでしょうか？ｗ

>>353
概念が現実を反映していない場合、それを「空想」「妄想」と呼ぶ。

>>357
釈迦の誤りは、上記の「小学生との対話」で示した。あとは小学生に
聞いてくれｗ。

明らかにという部分が
説明に欠けるな
釈尊がはじめから誤っていたとは
具体的にどこだろう
負け犬のなんとかでなければ
ひとつご教授願おうか

頭を下げないことが
人類の誇りであるかのように勘違いしている
思春期に多い邪慢の輩には
そのことの無意味さを分からせるしかないからな

>>360
前記の「釈迦と小学生との対話」をよく読んで、小学生に反論して
みてくれｗ。

小学生は、まだ思春期にも達していないよｗ。

巨大な岩窟寺院や仏像も、結局は、宗教に嵌った金持ちの「公共事業」
の意味合いがある。労働者たちは、信仰のためではなく、生計の資を
得るために働いた。宗教が、「人間の生存の手段」であったことを
証明している。

幼稚園のころ、うんこ踏み競争てのがあってだな
勝ったものはえらく尊敬されてたもんだよ
こいつは怖いもの知らずだってな

ばかかと・・・。
徳のないことを自慢しても詮なきことだよ
他人の言葉尻をあげつらい
我勝てりとしたところで
踏んだ糞が足の裏にくっついてるだくだぞ

あと、俺昨日寝なかったわ〜とか

だからなんだよ
大人なのかよ

>>356
ｗｗｗｗｗ

>中論では切り取っている
嘘をつくな嘘をｗｗｗ　どこだよ？ｗ

>心的作用は、外界の縁起に従う
「従う」？　それって、縁起じゃないｗ
或ることが因や縁になって、或る「心的事象が生じている」わけじゃん。
そこに「心的事象が現じている」わけだが、そのことに依る（相関して生じる）次の事象は無いのかい。

>中論では、「心的事象の縁起」などという下らんことは言ってはいないのでは？
ｗｗｗｗｗ
いやいやいやいやｗ
縁起ってのは、心的事象について言うものだし、中論に於いても同じ。
外的事象についての縁起はオマケなの。中論に於いても同じ。

ホント、何も解ってないなぁｗ

>>365
＞縁起ってのは、心的事象について言うものだし、中論に於いても同じ。
＞外的事象についての縁起はオマケなの。中論に於いても同じ。

中論は、「もろもろの存在」という言葉で始まる。

以前にも言ったように、釈迦カルトには、中論の理解は無理・無理ｗ。中論
や道元を引用するカルトは「皆無」ｗ。

>>358
> 概念が現実を反映していない場合、それを「空想」「妄想」と呼ぶ。

いやいやいやいやｗ
そういう問題じゃないでしょｗｗｗ
んと、いつもいつも論点をはぐらかすよねぇ・・。
概念上の対と、実際の同時存在の対とは違うってのは理解できましたか？


>>359
> 釈迦の誤りは、上記の「小学生との対話」で示した。
いやいやいやいやｗ
それら全て「一面的でしかない」っての解る？ｗ

もし解らないなら、貴方のレベルが小学生以下ってことです。
大人として多角的に見るということがないんですかね・・。

釈尊在世時もよくわからん輩がいっぱいいたんだろうね

>>368
まあ、前記の小学生に対して反論してみ。出来る？ｗ

釈迦の場合は、その鬱病の信者に対する感染と言う「精神医学的要素」
が大きい。

いやもう反論されてるじゃん
それにどっちかっていうと患者はそっちだろう

そんな改心をするよう
穏やかにほだされても
トンチンカンすぎて
よくわからりません

>>366
ｗｗｗｗｗｗ

それも何度も指摘したでしょう？ｗ
その「存在」は、物だけじゃないと、何度も進言したでしょう？


>>369
自分で過去ログ掘ったらどうですか？
全く同じ論点を、完全論破して差し上げたでしょうに・・・ｗ

>>371
少なくとも、中論第一章における「存在」は、「物」だな。第一章だけでも
よーく読んで御覧なさい。第一章が理解できれば、中論は理解できたと
思ってもよい。中論のエッセンスだから。しかし、前述のとおり、釈迦カルト
には、中論の理解は到底無理。

自分で「論破した」「論破した」と騒いでも、こっちにはかすりもして
いないよｗ。「世俗的なことにもとづかなくては、第一義は説示され得ない」。

>>372
ｗｗｗｗｗ

>少なくとも、中論第一章における「存在」は、「物」だな
馬鹿？
どこをどう読んだら「物」になるの？
まったくもって意味不明。　つか、やっぱり語学力ゼロだなｗ

>>372

仏教　議論スレッド　10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1297398791/265
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1297398791/266
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1297398791/267

仏教 議論スレッド　24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1318753042/364

>>336
生きていると、「言いたくてしかたがない」という衝動に襲われたりもする。
そして、言ってしまって、それで誰かを傷つけたりもするのです。
楽しいときこそ危険信号だと思いなさい。
欲、怒り、怠け、プライド、これが「衝動」の影に潜んでいるのです。
楽しいときは欲がくっついてますよ。
基本的に怠けがあるから動きたくない、プライドがあるから何かやらなくちゃ、
そこに欲もしくは怒りも絡んでくる。
やりたくないけどやらなくちゃ、やらなくちゃだけどやりたくない、
変わりたくないけど変えなくちゃ、変わりたいけど変えたくない。

>>339 熱いと手を離し、寒いと寄り添いたくなる、これも縁起です。
条件次第でコロコロ変わり、どんなに熱くても手を離さないぞという確固たる自性はないので、
無自性と言い、空だと言うのです。
そして、生きていると、世の中の条件がコロコロて次から次へ変わっていき、
いわば変化という刺激がどんどん襲いかかって来て、
私たちはそれに応対し続けないといけないのです。
美女の誘惑でさえ、「襲いかかってくる刺激」の一つにすぎない。
カマキリを見てみなさい。後尾したあとで、メスがオスを食べちゃうこともある。
性欲の刺激が来て、事がすんだら、次は食欲の刺激が来たんですね。
空しい。

>>373
無駄だな。とうに自明なことなのに。
認めないのは生命教本人だけ

『中論』の誤りは、有無を縁起させたところにある。>>244
この影響は『中論』全体に及び、真偽が分かちがたく絡み合い、
どこがどう誤っているのかを簡単には見分けられない。
〜　有無を語る第１章からして間違っている可能性が高い。
〜　第２章(運動の考察)、第１９章(時の考察)は詭弁でしかない。

龍樹は、如来を否定し、仏法を否定し、サンガを否定し、
アートマンを否定し、ニルヴァーナを否定し、輪廻を否定する。
その挙句、ブッダは何も説かなかったなどとうそぶく。
もしこれが本当ならば、仏教の何が尊いのか。
こんな龍樹を有難がっている大乗とはいったい何ぞや。

また、アホ隠居がいつものトンデモ中論解釈を喚いているのかwwwww

よくよめ。龍樹や大乗の批判ではないか。
　
隠居は、龍樹や大乗に無批判、べったりではないか。
どうやら創価のステマだと思われる。

＞よくよめ。

wwwwwwwwwww　一体、何を読めと？ww

＞一代

ちと聞くんだが、一代があげてた書籍・・・あれ夏ごろに一代が、もうすぐ出るよ
と言ってたやつか？
あれは一代が書いたのか？　

>>339
?????????????????？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>379
禅を理解していない

>>376
＞熱いと手を離し、寒いと寄り添いたくなる、これも縁起です。　？？？
＞条件次第でコロコロ変わり、どんなに熱くても手を離さないぞという確固たる自性はないので、
無自性と言い、空だと言うのです。？？？
＞そして、生きていると、世の中の条件がコロコロて次から次へ変わっていき、
いわば変化という刺激がどんどん襲いかかって来て、
私たちはそれに応対し続けないといけないのです。　？　？　しなくても良い
＞美女の誘惑でさえ、「襲いかかってくる刺激」の一つにすぎない。　思い込みによる刺激
＞カマキリを見てみなさい。後尾したあとで、メスがオスを食べちゃうこともある。
性欲の刺激が来て、事がすんだら、次は食欲の刺激が来たんですね。　？？？　刺激という言葉をなんでも当てはめるクセがあるのがわかる

>>384
隠居は単なる因果関係を縁起だと思っている。
そればかりか、犬と猫が縁起していると思っている(笑)
>>385
龍樹は禅の行者ではなかったのだろうね。

>>386 血液中の酸素が減るという変化が襲いかかってくるから、呼吸という応対をしなくてはならない。
「しなくて良い」というなら、息を止めてみてください。
心臓も停めてください。
生きているかぎり、お釈迦様であっても呼吸も食事も排泄もしなくてはいけない。

>>388
それが縁起であって刺激であって空なんすか？　それでいいすか？

>>387
犬と猫が縁起していると思っている(笑)

これいいね。おれもそう思うようにするよ

ID:0oJ66UjZ [3/3]　この人の書いていることちょこっと変

禅の考えはすべてが無。よってこういう文字の場では表現は難しい。個人個人で答えが変る考え　龍樹は禅視点。禅は議論には向かない考え

>>392
キリシタン到来時に、バテレンたちを「上次元の論理」で論破したのが、禅僧
たち。ある意味、最も論理的なのが禅宗。その他は単なる低次元の「信仰」に
過ぎない。

>>385
理解するものかね？(^。^)y-~

>>393
禅は無だよ。その状況下で答えが変る。論理的ではないよ。言葉はその人それぞれで意味が変るからその人により答えが変る。それを論理的というならそう思う。禅はかなり高度だと思ってるよん

>>394
でしょ。それ以外なんて言葉で表現する？言葉で表現する場で？教えてけれ

　　　　　　　　　◤◥◣　　ブ━━━━∵;(;:゜:鑾;゜;,);:∵━━━ッ！！
　 ▂　　◢◤▀〓▲▂▐　　　　　　 　　▂ ▪　▂▄▅▆▇■▀▀〓◣▬ ▪ ￭ … ．
　▍　▼ 　　　　◥◣▼　　 　　　　　．▂▅■▀ ▪ ￭　▂¨ ∵▃ ▪ ・
　 ▀▍　◢◤ 　 　　▅ ▐◣　　　◢◤　◢▇█▀　¨▂▄▅▆▇██■■〓◥◣▄▂
　 　 ▍　 ▅　◢■ 　 　　▍　￭ ▂▅██▅▆▇██■〓▀▀ ◥◣ ∴ ▪ ．
　　▐　　　▂　　　▐◣　▐▅▇███████▀ ▪ ∴ …．▅　￭　 ◥◣
　　 ▀◣▂　 ▀◥▅▆▇████████▆▃▂　 ▪ ￭▂▄▃▄▂
　　　　　◥◣▄▂▄▅▀　　　￭　 ¨ ▀▀▀■▀▀▀ ▪ ￭ ∴‥
お手上げ

俺は
>>375-376とかがよくわからんな
論点がぼやけていて
内容は苦楽一如だが それを苦とするか楽とするか
人次第で苦しみと一義的に定義づけできていない気がする
一瞬の気の迷いで済む問題のような

あと、禅だが
自分もかじった程度でたいしたことは言えないが、
まず反還元主義的な立場にあるとは思う
だけど、それだけに止まらず、常に動的視点で理解を試される
だから公案の答えを暗記したり、他人に教えられて分かる世界ではない
その意味で脱構築に近いと思う
そのへんのからみで、そもさんせっぱのごとくクイズ、頓知的要素、当意即妙が出てくるのだろう

しかし、自分なりに総括するなら
人間本位の見方を止観によって必ずしも正しいとせず
常に反省していく中で、あるいは一つの見方にとらわれず、
かつすべての見方は一つと見るとき
逆説的に一般の見方では反仏教とも思える答えも認めうる
だから、難しいとも言える

>>393
質問
日本語で？

>>398 論点は、
眼耳鼻舌身意色声香味触法がすべて苦しみであり無常であり縁起・無我・空であること、
涅槃だけが寂静であることです。
縁起であるということは、苦しみのネットワークとつながっていて、
どんどん苦(衝動)が入ってきてしまうという言い方もできます。
だから、この世のすべては一過性の衝動の連続にすぎない。
眼耳鼻舌身意からどんどん衝動の刺激が入ってきて、一言で言えば、煩わしいのです。
どんな甘美な刺激であっても、煩わしい。
「お兄さん、アタシが気持ちイイことしてあ・げ・る」なんて来ても、
「それで気持ちよくなったとして、それがいったいなんなのですか？」と。
きっと、先に出てきた「優秀な小学生」にはその感覚はわからないでしょう。
「気持ちいいことこそが幸せだ、おおいに楽しもう」みたいに。
でも、お釈迦様は
「気持ちよくなったからって何のメリットもないよ、前世から何億回も気持ちいいことなんかもやりつくしたが、
結局過ぎ去ってしまえば空しいだけだ」という感じ。

＞このスレの各位

ID:gvbDKHwP　は、通称、悟り萌え　という奴です。
オレのミスで、（そうとは知らずに）このスレのことに言及して
しまいました。
（各人が判断することとは思いますが）、対話自体が成立しません。
本人のためにも、スルー推奨と考えられます。
もし、こいつと絡みたい者がいるのであれば、他スレでお願いします。

呼び込んでしまった手前、忠告する責務があると思い書いておきます。

>>401
お前こどもか？
理論めいたアホ発言しか出来ないやつがおれを見破れるわけねぇだろ。オレに理論で巻けたら子供みたいに逃げてばっかりじゃねぇか「パーピマン」　名前隠すなよ。

いつでも理論で勝負してこいよアホ

名前

>>400
質問です
＞苦しみであり無常であり縁起・無我・空

これは同義語なんでしょうか？

>>398 すべての刺激は本当は苦しみなのに、私達は、苦しみを手放そうとしない(生に執着している)。
ウンチの塊である大地の上で、ウンチ粘土でできた肉体を使って歩き回っているようなもの。
で、「臭い臭い」と嘆きながら、臭くない場所を探して転々としている。
しかし、あっちに行ってもウンチ、こっちに行ってもウンチ、
綺麗な形をした美女の体もウンチ、自分の体もウンチ、食物もウンチ。
ウンチとウンチがセックスして新しいウンチが生まれる。
「ウンチ」を「苦」「衝動」「不満足」に置き換えてもいい。
生きることに満足すれば生を手放せる。
しかし、私達は「もっと生きていたいんだ」と、生に満足していない。
だから「成仏できずに」この世に居座っているわけ。

>>404 同義語です。
苦・無常・無我(縁起・空)のどれか一つがわかれば、
残りもわかるそうです。

すべてが苦だと悟れれば、空も悟れるということでしょう。

>>405
あなたはこれからの人生でなにか目的がありますか？

>>406
すべて苦である
すべて楽である

これは同義語だと思いますか？

>>408
同義語だな
なぜなら、楽は最後は苦に転ずるから

>>406　質問された手前、それに対して回答したくなるのは当然と思われますが、
少なくともここでは、ご遠慮願いませんか？

オレが呼び込んでしまったために、このスレが荒れてしまうのは何とも心苦しいので。
このスレは、経典、教説に関して大変有意義な知識を得られる数少ないスレです。
よろしくお願いします。

>>409
苦という意味は「苦しい」という意味でつかっていますか？

>>410
おれは皆さんと議論対話することでより自分を高めていきたいと考えています。それに対し人を排除するような考えを持っている人とは対話をしても自分を向上できないためこちらもパーピマンをお断りするよアホ。

さすがに「同義」ではないでしょｗ
>苦楽

少なくとも、「勝義に於いては」「お悟りの上では」「仏の立場、仏の目からは」とか
「（本来無一物などと言うときの本来として）本来は」とか、限定修飾しないと。

仏教は、或る種「見做し」の宗教だから。
「これは“このように”見ることができます」と、２５００年前から言われてきており、
その　“このように”　の部分に同意できた者だけが、教えに寄り添えばいい。
もし肯うことができないなら、他の宗教や思想など、何らかの成長・安心・矯正システムを選べばいい。
別に仏教でなきゃ駄目なんてことはない。　（手前味噌的に“仏教の方がベターだよ”とは言いたくなるがｗ）

ID:gvbDKHwP・・・この悟り萌え・・・が、どう言う奴か知らない者が
このスレでは多いと思うので、参考まで・・・・・


「悟りを開いたことあるけど何か質問ある？23」スレの、
ID:Py/LKcic　　　　　、　　ID:ORYVF0Fv
などが、こいつです。　みれば分かるようにAA貼り付けや、コピペにより
スレそのものを破壊しますので、取り合わないでください。
　　　　

うーん
空しいとは同じ場所をぐるぐる回っているだけで無意味だということだろうが
それは前に進まない、抜け出せないということにもなろうか、
つまりは閉じ込められた者の脱出願望が込められていると思われる
その意味では輪廻思想と非常にマッチする

しかし、衝動に細かな差異を見いだす者もいるはずで
人生にひたむきでないからだとか
惰性的な気分がそうさせるとも言える。
そうなると、現実逃避の思想とも目される危険があろう

確かに、諸行無常のこの世の移り変わりに疲れ、仏門に入る人は多い。
人の世の中の喧騒に関わることに飽き飽きし、
忘れ去られた身内の菩提を弔い、その者と時を同じくして余生を迎えたい気持ちも分かる。
お互いに自我を競い合う世の滑稽さにも愛想が尽きることもあらーな
だが、悟りとは必ずしも現生の否定ではなく、
滑稽さを滑稽さと楽しむ者もいる。
煩悩即菩提と言われるのはだからではないか？
となれば、衝動は必ずしも苦しみとは捉われていない
では何が問題か？
煩悩にとらわれ、それを不変であるかのように
頼みとし、寄りかかっていたからこそ
当てが外れたときに いままでは何であったのかと振り返り、
虚しく感じるのではないか？
となれば、苦しみとは無常を常ととらわれることであり
例えば、永遠に我ありと思うことに集約されるのではなかろうか

>>410
まだまだ全然荒れてないでしょｗ　
実に穏やかな海原と思うが・・？ｗ

それに、そうした応答の中に、（互いから出てくるフレーズに）、
第三者（ROM者）に益する言葉があるかもしれないじゃない？
（少なくともワシは、一代のそうした際のフレーズに、目から鱗の時もあったぞｗ）

この程度のキャッチボールのズレなど可愛いもんだ。

なんか>>406さんがすでに本質的な反論しててﾜﾛﾀ
長文書いた俺はorz

>>416　wwwwwwwwwwww　　違うんだよww

「初めはいつもそうなの」・・・・だから、オレも初めはからんだわけよw
ところが、どっこいww
自分に賛同しない見解を述べるや、あとは罵倒オンリーwww
そして、限りない粘着w　　以後、延々と荒らしの連続だよww
他スレでのこいつの実態、知ってるか？w

さわっちゃダメなのw
いるんだよ、こういうやつがw

自分の考えを書きますが
苦しいと思うから苦しい　苦しい状況中にふとそれを忘れた瞬間そこに苦しみはない。となればなにが苦しいのか？苦しいという思いがそうさせているのでは？でも感覚的に苦しい感覚はある。
ではそれをふと忘れた瞬間、それになれた瞬間はどう説明する。簡単　苦しみは自分で作ったもの　全部そう。

>>418
この人が荒らしなんじゃない？パーピマンのアホ

>>418
なるほど。　世を忍ぶ仮の姿を脱ぎ捨てる前にスルーしとこうということかｗ
ま、新スレへのペースが早まるのは問題かもしれんが、
そうなったらそうなったで全力スルーすればいいわけだし、
隠居やその仲間達に関する、時々の注意喚起でいいんじゃね？ｗ

どっちが粘着だよ　はぁ

オレとしては、不用意に呼び込んでしまった手前、責任感じてるわけよw
責任放棄するわけではないが、「警告はした」w
そこは覚えておいてくれw
後は各人の自己責任でw

無言の説法が大事な人もいますもんね()

>>423
議論に負けたからってビビりすぎ　ごめんね　君にはもう返信しないよ。だから名前付けて書き込んでね

>>396
言葉のやり取りで理解出来るなら
それは積み重ねの哲学ではなかろうか？少なくとも仏教では有るまいな！＼(^o^)／

>>426
じゃー議論の必要なくない？

>>411>>413
それほど、深い意味は有りませんが、
根本的な生存欲など、色んな欲を満たす事＝「楽」
それが輪廻＝「苦」の原因となっていると意味です。

輪廻から解脱という限定的な意味では「同じ」としました。

>>428

>>428
＞根本的な生存欲など、色んな欲を満たす事＝「楽」

これがなぜ輪廻と苦の原因になるんですか？ちょっとわかりません。深い意味がないって書いてますけど質問です。

>>430
こたえなくていいです。

質問まちがえました

http://www.j-theravada.net/pali/key-tanha.html

苦は、渇愛から生じます

渇愛は

再成し続け、喜びと愛着をともない、いつでも心の気に入る、という三つの特色をもち

五官を刺激したい、存在したい、壊したい、という三種類の欲で成り立っています

タンハーは「渇いている」「満たされていない」「ほしい」という生命の根元的な欲望で「渇愛」と訳されています

>>428
それは、「同義」ではなく、「因や縁である」だけでしょう？
『「楽」（欲を満たそうとすること）が「苦」（輪廻）の因となっている』という文章だと思うけど。
イコールを設ける隙はないように見えるｗ

>>434
楽は、苦の範疇と言うこと。一切皆苦的な意味で共に無常であり同意義。
数学的な＝をいっているわけではない

一切が苦なら、苦そのものが観念できない。一切が黒なら色の観念はない。
矛盾（苦⇔楽、黒⇔白）と分別と執着があって、はじめて苦があり、黒がある。

一切が楽なら、楽そのものが観念できない。一切が白なら色の観念がない。
矛盾（苦⇔楽、黒⇔白）と分別と執着があって、はじめて楽があり、白がある。

その意味で、一切皆苦は逆説的な無分別の悟り＝縁起の現観⇒涅槃寂静である。

>>436
＞＞矛盾（苦⇔楽、黒⇔白）と分別と執着があって、はじめて苦があり、黒がある。
これは、違うよ。楽→苦と言う命題は成り立つが、苦→楽と言う命題は必ずしも成り立たない。
つまり、輪廻の必要条件は苦であるとするならば、楽は、十分条件だと理解してくれて構わない。

　>>436を煩悩即菩提といふ

仏教議論スレッド　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/470
470 3/4 sage 2010/08/01(日) 14:41:30 ID:O91zmw29
>>454
> 釈迦は、生を「一切皆苦」としたことで終わっている。
ほうｗ
では、龍樹は、その先のどこへ向かわれたので？ｗ
参：
　〔最大カテゴリとしての「苦」について]
　仏教 議論スレッド その3
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/203

> 一切衆生（健常者）はそのようには考えない。
我執に捉（捕）われた凡夫ですからね。当然でしょう？ｗ

> 「苦あれば、楽あり、楽あれば、苦あり」という「真理」を悟っている。
だからｗｗｗそれは世俗諦だと何度も言っｔ
いいですか。老婆親切で図式化しといてあげますが、

　　　苦・・・（無常、変遷するもの、永遠の保持ができないもの、思い通りにならないもの）
┌─┴─┐
苦 ← → 楽

ってこと。　で、
下段の「苦」は、上段の性質を有すもののうち『好ましくない、望まれない、二度と生じないで欲しい事柄（事象・感受）』、
下段の「楽」は、上段の性質を有すもののうち『好ましい、望まれる、更に欲しくなる事柄（事象・感受）』、
ってこと。　下段の苦楽が、皮相なもの（≒善悪・好悪・恣意的我執による分別）だと解らんか？ｗ

；´ー`)y━~~

>>438

分別三昧では法は現観できぬ

>>400
＞「気持ちよくなったからって何のメリットもないよ、前世から何億回も気持ちいいことなんかもやりつくしたが、
＞結局過ぎ去ってしまえば空しいだけだ」という感じ。

釈迦が、人生を「全く悟っていない」ことを、如実に証明する言葉。

>>441
馬鹿じゃね？

>>441
それ釈迦じゃなくその人がいった言葉だよ

>>439
現代の精神医学では、「釈迦の鬱病の症状」で一発で解決するだけの話ｗ。

生来的な素因もあり、また環境的な原因（家庭）もあったと思われる。

>>444
ｗ

仏教の序章として、
シッダッタに鬱の傾向があったこと、
仏教の、その骨格としての向き・ベクトルが、鬱症状と被ること、
どちらも同意してるし、説明もしたと思うが？ｗ
その上で、その解決策へ向かっているところが、本編だというのも、
何度も何度も言及したんですけどねぇ・・。

やっぱり忘れちゃいましたか・・。さすがの鳥頭ですね・・・。　┐(；´ー`)┌

>>444 生老病死はブッダにもあるから、ブッダが病気でも不思議はない。
ブッダが病人だったとしても、当時のインドで80歳まで生きたらかなりの長寿である。
また、カルト扱いされて迫害されたわけでもなく、犯罪者扱いされもせず、
国王から庶民までたくさんの人々に慕われて支援され、
処刑などされずに弟子達に看取られて安らかに亡くなられたわけで、
病気を乗り越えてこんな順風満帆な人生を送れて、充分幸せだと思われるし、
それだけの能力の持ち主だった証でもある。

>>445
治療しかない。

>>446
殆どの人間がそうである。

>>447
>治療しかない

はあ？ｗ　出家から成道までが治療で、その後４５年間が余後なわけだが？
で、>>446の通りなわけだが？ｗ

>>448
釈迦仏教って、別名「鬱病の治療法」かｗ。現在では抗欝剤が多数開発
されているから、仏教は無用。素人療法は、大怪我の元。

>>449 仏教は悩み苦しみの原因を制御したり消したりする教え。
健康でも悩みだらけの人生より、病気でも悩みのない人生のほうが平安ではないでしょうか？

>>449
ｗ

「治療」ってのは譬喩表現だってのがわからん？
強いて言えば「臨床から確立された民間療法の一種」という言い方なら、まだ当てはまるだろうが・・ｗ

ホント隠居は、単語そのものに踊らされるタイプだよな・・。
「治療」という語をめにすれば、それは「【医療行為としての】治療」としか読まない。
子供が擦りむいて返ってきたとき、唾つけて（―今は不可とされてる行為かもしらんがｗ、なら水洗いして―）
「痛いの痛いの飛んでけー」という母の行動は、明確にその子にとっての「治療」なんだけどね。

また448で言えば、「結果として治癒・緩和の方向で作用した」という面を「治療」と表現したわけだ。
そして、「こういう方法がありますよ」と世に問うて、「追随して同様の効果が多数見られたから」
方法論として継承されてるわけさ。（勿論、竜樹もその大樹の中の一枝に過ぎんｗ）

>>436
>>439

なるほど

最近は西洋医学も人間の免疫力を
引き出すような治療法を重視してきていますよ

何よりなんでもかんでも抗生物質を使ってたら
医療費が莫大になって財政を圧迫します
抗生物質もたかだかここ50年の歴史しかありませんが
戦後の発展経済を前提とした医療保険モデルじゃ
モラルハザードを引き起こすだけです。
そんな輩が戦後世界の万能観にとらわれているのでしょうが。
それに抗生物質を使い過ぎるとそれに対して抗体をもつウィルスが
生まれていたちごっこになり、バイオハザードにも発展しかねない
抗生物質は免疫にプラスして補助的に使うもので
心配な場合には一度に２つ以上使うなど耐性をもつウィルスを
発生させないことが大切なんですよ

そのお母さんは常識的な対応をしてますよ

有無同然とも言われますよね
なければないで苦しみ、あればあったでまた苦しむ
奪われないように戦々恐々として、過剰に防衛しがちになる
それ自体仕方のないことだけど
（いやなら出家して世捨て人になるしかない）
さながらその様は
鉄の鎖をしている奴隷が金の鎖の奴隷を 羨むものでしかない
本来的に仏教的な見方厭世的なところに落ち着く
しかし、この人々の煩悩の林を遊びて
自在に神通を現すのが大乗的なあり方なんでしょうな
あくまでも衆生済度が目的ですが。
これは難易度が高すぎる

>>427
おっしゃるとうりでございます！＼(^o^)／

>>454
>これは難易度が高すぎる

そ。
大乗信奉者は、このハードルの高さに気付かない。
気付かないどころか、「そこ（高み）を常に目指しているからいいんだ」という現状肯定になるわけだｗ

中学生に、工事現場のど真ん中で試験を受けさせるような、
或いは、
エロビデオ流してる画面の前で男子学生精密作業をさせるようなもんだということが、まるでわかってない・・。
百尺竿頭進一歩ってのは、工事現場の真ん中で試験を受ける際、
ちゃんと耳栓が用意できた上でのことなんだがな・・。
或いは賢者モードに自在に入れるくらいになってからの話なんだがな・・。

律改変不可という作戦は、試験を受けるときは静かに集中できる場所で・・という方針なわけだ。

もっとも、どちらにもメリットデメリットは見ることができるけど。


>奪われないように戦々恐々として、　>それ自体仕方のないこと
奪われる（失う）だけでなく、逆もありますよ。「負荷が与えられ続ける苦痛・苦悩」がね。
望まないこと・避けたいことが、（自身の意図や身構え関係無しに）降りかかってくることも、
或いは望むことでも、過剰に与えられるならば、あっぷあっぷとストレスに溺れることになります。

むすんでー　(乂’ω’)
ひらいてー　ヽ(’ω’)ﾉ
手をうってー　(’ω’ ﾉﾉ”) ﾊﾟﾝｯ
むーすんでー　(’ω’乂)
またひらいて　ヽ(’ω’)ﾉ
手をうって　(’ω’ﾉﾉ”)ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯ
その手を…　(’ω’ )

下に〜 ┌（┌ ＾o＾）┐ﾎﾓ〜♪

>>456
＞「そこ（高み）を常に目指しているからいいんだ」という現状肯定になるわけだｗ

完全にピンと外れだな。「常に現実に無関係な、無意味な精神的高み」を求め
ているのが釈迦カルト。Snを読んでください。悟りとは、己が、現状の中に生
きており、その中にしか生きられないことを自覚することです。

宗教とは、あるがまままの現状に存在する価値を見出し、その中に安心立命を
得ることではなかろうか。

あなた方は、「現状」を肯定しないで一体何を肯定しているのかｗ。

生命教は、スル〜推奨

>>459
すべての人間、すべての生物は、生まれながらに生命教ｗ。

>>459
あなたは、生命（生存本能）を否定して、一体何を肯定しているのですか？ｗ

あなたが生命を否定できるのも、生命の機能ですよ。否定すればするほど、
肯定していることになるのです。

あなたは、「死ね」と言われて、または「殺されかけて」、従順に死ねますか。
絶対に不可能でしょう。

生命の否定は、「人間が人間ではなくなる」「人でなしになる」と言うことです。

>>461
貴方のは、
食べたい者は、その食べたい欲求に従うという現状肯定でしょう？
犯りたい者は、その欲求に従うという現状肯定でしょう？
節制という人工的・後発的「加工」による【“現状”変更】を宜しとしないのでしょう？

虐待されている者が、その【現状変更】を望んだ場合、
それは【現状】肯定に反するんだぜ？
所謂『向上』って奴は、【今ある現状を変える】ことなんだぜ？
【現状に満足してない】んだぜ？

だらけてる人間が、
「明日から本気出す！」「ダイエットは明日から（＾-＾）b」と言って
（或いは、何かを理由にして）
だらだらと怠け続けることも現状肯定なんだぜ？（日本仏教がこれになってるという皮肉でもあるんだがなｗ）

もし、そこで、この現状は変えてよい、この現状は変えるなという分別を加えるなら、
貴方の前提は矛盾を含みますし、
何より、「461で言う肯定」は、「どの宗教・思想でも言われる、生命、いのちの肯定」であって、
貴方と同じ立場なんですけどね・・。

>>461 痛みを感じるのも生命の機能ですが、
たとえば、手術を受ける必要があるという現実がせまったとき、
普通、痛みを肯定して麻酔なしで手術を受ける人はいません。
同じように、死という現実がせまったときに、
「死にたくない」という本能を肯定して、毎日悩み苦しみまくって暮らす必要もないでしょう。
執着がなくなれば悩みがなくなるという「生命の機能」をうまく利用して、
悩み苦しみの少ない人生をめざすのが仏教です。

>>462
>>463

相も変わらず、極端から極端に走るカルト思考。
どんなに美味い物でも、腹いっぱい食べれば、見るのも嫌になる。生命がちゃんと
調節してくれる。食べたいのに食べないことから生じる「苦」は、一体どうして
くれるのｗ。
手術時の麻酔は、あくまで臨時の手段。あなた方は、２４時間麻酔をかけて
いるようなもの。麻酔には、大きな副作用もあるのです。
苦は主として「物質的欠乏」から生じる。物質的欠乏は死に至る恐れがある
からである。その場合には、不足した物質を補うべく、働いて社会に貢献する
以外には方法はない。それによって、人間社会は維持されている。竜樹は、
「何故盗んではいけないか」を、生命の維持の視点から説明している。さすが
である。
宗教のような純粋な精神的苦は、自己中心主義から生じる。己を忘れて、
家族などの身近な他者に心を移すことにより、苦は去る。これによって
人間社会は維持されている。
無宗教者は、「死とは、すべての者に極めて公平に訪れる大自然の摂理」で
あることを悟っている。だから、限りある一度きりの生を、ひたむきに生きようと
努力する。「苦」「苦」「苦」と鳩のように鳴いて、苦を意識し、執着したのが
釈迦の鬱病の症状。
苦は、本来的に、「生の維持」に不可欠な心的作用であり、いたずらに排除すべき
ものではなく、むしろ感謝して受け入れるべきもの。それにより、初めて、苦は
去る。注射する時、これで良くなるのだと感謝すれば、その痛みは、喜びを以って
耐えられる。苦を真正面から受け止めて、それと闘うことの中に、人間は実は
大いなる「生の喜び」を得る。
宗教者は、「苦を去りたい」という執着と煩悩から、却って苦を招き、増大し
ている、という逆説が生じる。

>>464
龍樹は生命を否定するけど、生命教としては龍樹を肯定するわけ？

>>465
「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性である」（中論２２：１６）。

「生類の本性」とは、「生命」以外にはありえない。「生類の本性」が、
「父母未生以前の生命」との「関係性の下」にあるのは当然。

決めるべきところはきちんと決める竜樹。釈迦とは大違いｗ。

>>460
人は誰でも何かに従属しているからムスリム、というぐらい意味不明。
インド人だからとクリスチャンも仏教徒もヒンドゥ、というぐらい意味不明。
他人が何をさして単語を使っているかぐらい読み取れよ阿呆。

生命教に文を正確に読めというのは酷
生命教徒は、記号から妄想するのが信条

>>347
＞中論觀法品第十八
>八聖道分を修習して、我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する
＞「深層的な自我心（我癡・我見・我慢・我愛）を滅する事は重要な事である」と思いますが？

ゴメン、見過ごしてたわｗ
深層的な自我心（我癡・我見・我慢・我愛）とやらは煩悩の基ですよね？
仏教は縁起ですよね。自我心とか煩悩も縁起ですよね？ で、一切皆苦と感じてしまうんですよね?

ところが、もともと縁起なのに自我心とか煩悩に実体があるのでしょうか？
実体がないもの、まるで幻のようなものを『滅する』ことなんてできるんですか。
『我、我所を滅する』とかいう中論觀法品第十八の執筆者はアホですねｗ
智慧（比喩で右脳）があるなら、＜もともと煩悩なんぞない＞→錯覚妄想であることを智る（同　右脳）のだから、
ないもんを『斷滅させ』ようがないやないですか。

煩悩とか菩提とか、無意味無実体な言語ゲームでしかないことを悟ったモンの勝ち（方便）なんやで。
無実体の言語ゲームだから煩悩⇔菩提でも、菩提⇔煩悩でもどっちに入れ替えてもエエねん。
煩悩即菩提なんて、意味なんかない。意味を感じている時点で迷いです。
まあ、「無分別の分別」という説明はできる。その程度のもんやで。
「無分別の分別」も分別境地なんだから、＜煩悩があるから→生きる＞が当然なんや。
生きてると勝手に思うから、死ぬんや。
しかし、もともと生きてないんだから、死ぬこともない。
これが縁起です。
掴めるか？

あとはあなたも既に読んでる『第一義空経』とか、>>436>>438>>440（名なしでごめん、左は大滝秀治のレスでした）でも参考に、
菩提心自己でよーく大疑団を起こそう。

だが、それがいい！(^。^)y-~

http://livedoor.blogimg.jp/kajisoku/imgs/3/8/383e030c.gif

>>469 幻のようなものも幻そのものも、滅することはできるでしょう。
障子に映った木の影を、幽霊だと勘違いしている人が見ている幽霊が、「幻のようなもの」。
この人に、幽霊ではなく木の影だと気付かせてやれば、この人は二度と幽霊を見ない。
これが「幻のようなもの」が滅びること。

仏教が消そうとしている幽霊とは、煩悩です。
煩悩は、生命が生まれながらに持っている「先天的な勘違い」です。
勘違いを正してやれば、幽霊は消えるのです。

>>464
だからｗ

「向上心」は「現状否定」なんだぜ？そこんとこ解ってんの？ｗ

で、４６４の話は、まったく「現状肯定」の話じゃないじゃん。
「機に応じて適宜対処する」ってことでしょ。それって、必ずしも現状肯定とは限らないんだぜ？
いつもいつも、答えに詰まると別の話題に逃げる・・ｗ　相変わらずやなぁ・・。

治療が必要なのは貴方の方でしょう？
>極端から極端に走る
それは貴方でしょう？ｗｗｗ
極々稀な局所的事例を以て、それを一般化して全員が（全てが）そうであると結論付ける。
小学生のガキでもそこまで馬鹿じゃなかろうて・・・ｗ

素敵な歌をどうぞ♪ ＼(^o^)／

♪そして安部♪
https://www.youtube.com/watch?v=Afo6Mz2vGVk

>>466
仏教 議論スレッド　23
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/748
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/759
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/772
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/777
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/783
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/789
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/801
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/803
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/808
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1317654140/813

>>467
他人が何をさして単語を使っているかぐらい読み取れよ阿呆。

>>472
＞「向上心」は「現状否定」

違いますね。向上心と現状否定は比べる言葉じゃありません

>>472
小学生のガキでもそこまで馬鹿じゃなかろうて・・・ｗ

>>471
＞煩悩は、生命が生まれながらに持っている「先天的な勘違い」です。
＞勘違いを正してやれば、幽霊は消えるのです。

「すべての人間が生まれながらに持っているもの」は、「人間」にとっては
「勘違い」とは言わないのだよ。単に「人間」「生命」と言う。その「勘違い」
をなくしたら、人間が人間ではなくなる。それを「勘違い」と考えるあなたが、
「人間」としては勘違い。あなたは一体、「人間」ではなくて、何という生物？ｗ

あなたは人間を改造して「釈迦ロボット」を作りたいのか。それはもはや
人間ではなく、「人造人間」。

釈迦仏教が「人間改造」を企む超カルトなら、それはもはや人間界において、
存続は許されない。

釈迦仏教は、そんなとんでもない「勘違い宗教」なのか。

>>478の訂正
×「人造人間」
○「人造人間」「化け物」

>>476
そうかもねｗ

日本仏教は、向上心を持っていることを名目にして現状肯定をして、
自分たちが酒池肉林に溺れることも肯定しているのですから。
向上心は現状を否定するものではないですよね。
私が間違っていました。失礼。　m（_ _）m

>>480
m（_ _）m

>>471
巧い、座布団一枚！

>>478 仏教は、人間の世間の常識に歯向かう面がありますから、
世間の常識から見たら「異常」に見えるのは仕方ありません。
仏教に賛同する人は世間の中では少数派です。
でも、多数派の考えが常に正しいとはかぎらない。
また、仏教は本来は戒律で殺人や盗みを禁止していますから、
仏教を守っているかぎりはオウムのような組織的犯罪を犯さないので、
世間の法律で罰せられるリスクは少ない。
なので、異常で少数派であっても、世間から憎まれることは少なく、
だから今日までなんとか仏教は存在できているのです。

殺しや嘘を用いずに平和的に人類を滅亡に導くのが仏教です。
人類滅亡を企てていますが、犯罪行為ではないので法律で罰することはできません。

>>464のような見解は“快楽主義”というもの。
確かに、現代社会というものは信仰の自由を認めこそすれ、
構築され運用されている社会構造のすべてはこの快楽主義に添ったものです。
これは、“「苦」（渇き）は満たすこと”によって解消しようとする見解です。

仏教的見解は異なる。
“「苦」（渇き）を満たすこと”には際限がなく根本的な解消とはならない、
とする見解です。それで、渇きを訴える欲求そのものに目を向け、
これを制御することを目指すもの。

別に麻酔の効能を否定するものではなく、
“出家至上主義”（やや歪んだ仏教観）と現代社会の快楽主義といった
双方の両極端に陥らないことが重要。

>>469
「無いと思えば無い」で済むなら煩悩とはいわない。
出家もいらないし、苦労もしない。
ホント、実に“おめでたい”人です。

こういうのは仏教とはいわない。
ただのサーンキャ（思考の産物）です。

>>469 大滝秀治さんへ

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron03a.htm
中論觀法品第十八
諸法の実相は即ち是れは涅槃であり涅槃を滅と名づける
是の滅は涅槃に向うものをも亦た滅と名づける
若し心は是れが実ならば何に空等の解脱門を用いるのか？
諸の禅定中に何故に滅尽定を以って第一と為し又、終に無余涅槃に帰するのか？
是の故に、こう知るはずだ
一切の心行は皆、是れは虚妄であり虚妄の故に滅するはずだ
諸法の実相は諸の心数法を出て無生、無滅であり涅槃のように寂滅の相だと
　　＿　　＿　　＿

＞　ところが、もともと縁起なのに自我心とか煩悩に実体があるのでしょうか？

http://archives.bukkyo-u.ac.jp/infolib/user_contents/repository_txt_pdfs/bungaku88/B088R001.pdf
http://archives.bukkyo-u.ac.jp/infolib/user_contents/repository_txt_pdfs/bungaku90/B090L031.pdf

「常住な自性」か？/「無常な自性」か？/「自性ではない」か？

実在論へのカマラシーラの対応は
直接知覚に関しては修所成慧としての
ヨーガ行者の直接知覚により無我が悟られ
また実在が直観されることはないと論じ
実在論を論破し無自性論証へと導く

>>486
サーンキヤは、思考の産物というけれど
サーンキヤはヨーガの土台だよね。
ヨーガは思考の産物なの？
それとも、2つには違いがあるの？

こころの平静が保てない
頭に浮かぶのは邪な考えばかり

あーむしゃくしゃする
妄想だけでとどめなきゃ本格的にやばい

>>489
例えば、どんな？

アーチャン・チャーの本を読んで、出家至上主義も仕方ないと思った。
かなりガッチリやらないと人間はどうにもならない。
坊さんの高慢、というだけに留まらず実体験的なものもこれを補強してると思う。

預流果になれてる在家の人ってどんだけいるんだろ。

>>485
だね。
仏教は、《心の贅肉を落とす》教えだから。

>>492
「心の贅肉」とは一体何だね。心は肉体ではないののだから、「贅肉」など
ないはず。ダイエットと混同しているのではないのｗ。

>>466　
＞「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性である」（中論２２：１６）。
＞「生類の本性」とは、「生命」以外にはありえない。
　
隠居はウソを書かないようにしてほしい。×生類　→　○世間

『中論』１章１詩「もろもろの事物は・・・あることなし。」
　
事物の中には、人間も生命も含まれている。
龍樹は、人間も生命も存在しない、ということを言っている。
それも最初の最初で宣言し、生命教を全否定している。

>>494
平川訳だから、文は嘘ではない

だけど、それに続いて

　　如来の無自性である性格が、そのまま生類の無自性である。

と訳されていることは全く無視してる。
つまり、平川訳で「無自性」とされることが「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性である」のに他ならない。

言い換えれば、縁起・空性・仮設に他ならず。文脈によっては如来蔵・仏性などと呼ばれることも記号・強調点は違っても本質は同じですね。

>>495
それは存在がないと主張しているのではありません。
ｘ、非ｘ、ｘ且つ非ｘ，非｛ｘ且つ非ｘ｝という四つの判断形式（四句分別）によって何らかの見解を掴む戯論を寂滅に導いているのです。

もちろん、生命教のような素朴実在論という戯論も寂滅に導かれるのは言うまでもありません。

１７章３３詩　(煩悩も業も身体も果報も)
すべては蜃気楼のようなものであり、陽炎の夢に似ている。
２５章１０詩『ニルヴァーナは有に非ず、無に非ず』
２５章２０詩「ニルヴァーナの究極は・・・輪廻の究極」
２５章２４詩「いかなる教えも・・・ブッダは説かなかった」

生命教て優生学っぽいな

批判があるのは面白いけど
あまりに程度が低いと
げんなりするね
しかも、まったく成長しない相手となると
介護でもやってる気分だ
仏教が間違っている以前に
もう少し議論の積み立てをしようよ
時間余ってそうだし
哲学系の動画でも見てきたらどうよ

>>496　了解
>>499　隠居はドライだね
　
龍樹は２５章でも「有無」を縁起させている。
これが龍樹の根本的誤りだろう。

>>496
＞如来の無自性である性格が、そのまま生類の無自性である。
＞と訳されていることは全く無視してる。

「関係性」という言葉を使ってちゃんと書いている。よく読め。

>>501
そりゃ誤解でしょ。

恐らく縁起を誤解してる。

有無は仮設だよ。『勝義空性経』の文脈で読まないと分からないって。

前も言ったけど。

>>502　
平川訳となかったので、中村訳だと思ったよ。
中村訳しか持っていないので失礼。それから「関係性」うんぬんより、
平川訳を最後まで引用してくれた方がわかりやすかったと思う。
「生類の本性」だけだと、「生命」なのかという印象を受ける。

>>498
>>501

「似ている」と「である」とは異なる。「似ている」は、あくまで
「説明の便宜」。「関係性」という「抽象概念」だからこそ、「有と
無有との断」なのである。

「煩悩」も、「有無の断」であるｗ。

懸命な「釈迦への摺り寄せ」ご苦労さんｗ。しかし、いくら足掻いても
無駄である。両者は「本質的に」異なる。中論は、縁起に「新たな意味を
与えた」「コペルニクス的転回」と言われる所以である。

釈迦信者の石飛氏は、竜樹の空を「因果関係」としている。しかし、
「因果の概念」を「否定した」のが、まさに中論である（第一章）。
従って「輪廻転生」は当然に否定される。少なくとも「肯定」はされて
いない。

>>505
いつもながら妄想オツ

「生死の世界は涅槃といかなる区別もない。また涅槃も生死の世界とも
いかなる区別もない」（中論２５：１９）。

「涅槃の限界がそのまま生死の世界の限界である。この両者の辺際には、
何らの微細なる区別もない」（中論２５：２０）。

まさに両者とも「この世的現象」。中論は、ここでも、「押さえるべき
ところは、きちんと押さえている」。

>>505
「夢だ、蜃気楼だ」と言うのと、「夢の如し、蜃気楼の如し」と言うのは、
五十歩百歩、いやまったく同じ意味である。
もともと現実でない夢や蜃気楼を、いくらぼかしても無意味でしかない。
夢や蜃気楼の場合、具体的な事物でないから比喩が成立しない。

ゴータマさんの言うことはもっともじゃ
じゃーこれを世間に広めようー
基底にあるのは、もっともである
逸脱するものではない

万物は、超高速で動いている電子の関係的集合体。まさに「空」である。しかし
それでは観測は不能であるから、量子力学では、「人間が観測した途端に、
それが収縮して観測が可能になる」という｢収縮」という根拠の無い概念を導入
せざるを得なかった。万物の観測者は「人間」である。これがまさに中論の
「空」の世界。

>>505 >>507
龍樹は、生死の世界(世間)を肯定しているわけではない。
それは非有非無であり、夢や幻でしかない。
普通は龍樹を縁起の大成者とするが、
その龍樹が『中論』１章で縁起そのものを否定している。

人間といってしまえば、いまだ空の範疇かもしれない
空でないものに拘り、努め、禿げめばよろしいかと

>>511
中論では、「世間の一切の慣習」を「無条件の前提」とし、それに反することを
何度も戒めていますがｗ。

竜樹は、アホではありません。

>>510
超高速で電子が動いているなら「空」ではない。
観測できるかどうかは「空」と無関係。

〔「世俗の言語慣習にもとづかなければ」―サンスクリット語の原文には―〕
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２7
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/573
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/587
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/575
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/576★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/578
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/579
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/581-583
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/586
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/588★★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/599
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/602
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/616
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/629★★★
仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/288
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/335

〔文献（原文）や過去の解釈、或いは別の読み方無視の俺様基準〕
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２7
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/268）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/271
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/272
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/283★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/284★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/336

>>513
世間の慣習に従うことを戒めることと、
この世間が「空」であると考えることは別の話です。
龍樹はこの世間を虚無と縁起させることで、
この世間を虚無にしてしまう。

日本・中国･朝鮮の北伝仏教は死んだ

仏道とは、守銭奴道と見つけたり

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0823&f=national_0823_047.shtml

>>505
石飛さんのことは知らないが、釈迦は因果関係の縁起、
龍樹は相関関係の縁起だと言われている。それは龍樹の功績だろうが、
この宇宙(有)を虚無(無)と縁起させたのが誤り。
これでは宇宙と虚無が双子の兄弟になる。

>>517

「空は、無ではない。お前ら何度言ったら分るのかｗ」（By 中村元）

>>520
龍樹は有と無を縁起させている。これは理解できますか。
その話をしている。龍樹の空は非有非無です。

>>520
ｗ

「どこの」「誰が」、「空は無のことである」
なんて言ってるんだ？
２ｃｈでか？学者でか？僧侶でか？

誰か一人でもいい、そんな発言をしている人を紹介してくれよｗ

>>522
中村先生に聞いてくれｗ。

>>523
また逃げるｗ　ほんと姑息だな。

>>522
禅

空、शून्य, śūnya（シューニヤ）は、
śū (= śvA, śvi、成長・繁栄を意味する動詞
）からつくられた śūna から発展し、
「…を欠いていること」という意味である。
また、「膨れ上がった」、「うつろな」を意味する。
転じて、膨れ上がったものは中空であるの意味もあり、
初期の仏典にもその意味で登場することがある。

>>519
縁起は、最初期から両義なんだけどね・・。
ただ、どちらが協調されてるかの違いで。
　*で、（個人的にはｗ）、無時間的相依の危さに身構えるし、
　　時間的縁起の方が、より仏教の（苦の滅へ向かうものとしての）本質と思うしね。

ま、
時間的相依性は、運命論・宿命論を招き易く、
無時間的相依性は、同時存在に成り下がりやすい面があるけど。
　*（それを更に「個物や具象物」で考えたりすれば、容易に単なる物理や、或いは逆に抽象論に堕す。）
　　*（いや、究極の物理や科学は抽象的なものかもしれんが・・。）

勿論、華厳的世界観は（勝義として）同時存在の曼荼羅図なわけで、
また般若系の空思想も（竜樹も）、（或る種方法論として）
（同時的）相依なればこその「滅（涅槃、吉祥、安楽）」の可能性（≒空なる実相）を言わんとしているのだろうけれども。


>>525
なるほどね。
でも、禅の「無」は、一切を包含する「有」「全」でもあるけどね。
だから、禅の言辞としては「空とは有（全）である」ともなっちゃうわけで・・。
中村さんがそこまで見ていながら、敢えて単語上の無について取り上げているのかどうかはわからないが・・。

つか、こういう風（525）に事例はすぐ出る筈なのに、523のようなレスしかしないから、
解ってないんだろうな・・と思うわけで・・・。

>>526
モニエル、パーニニ　7.2.14　か
これも同様
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/contextualize.pl?p.4.pali.157041

アプテのターラナーナも同様か
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/contextualize.pl?p.5.apte.2576932

語源も漢訳蔵訳も同様だから字義、記号の意味それでいいとして、問題はその記号で何をテキストが指示しようとしてるかだよね

飯を食いすぎた
いけると思ったが、途中で苦になった
おかげで俺の腹は空になった

いけると思った時点で空となったといえる
縁起とは因果関係を示すものかもしれないが、
縁起により膨張するのが事実であり、
中道となる縁起を見出し行うことにこそ
禿む意味があると捉えます。

>>529
縁起は此縁性で、空性で仮設で中道だよ。
それが『中論』24.18に示されている。
それは『勝義空性経』『カーティヤーヤナへの教え』などの縁起に関する諸経を圧縮した深い言葉だ。

>>471>>481>>487
いろいろのコメントを下記に代えます。

近頃になってようやく中村元博士の言いたいことが、何のわだかまりもなく当然のコトとして、ストンと胸に落ちるようになりました。
菩提心で何とか仏法を智ろうと努めていたら、『平常心是道』の南泉さんと趙州さん、その法系の至道無難さん、
通り過ぎたはずの中村博士がおられました。

で、細かい字句はともかく、ある気づきで、その趣旨を自己消化できるようになりました。

現在は中村博士の下記指摘に、ただただ満腔の共感の意を表明するのみです。（中村元『釈尊の生涯』ｐ126〜、ｐ225　改）

第一に既成の信条や教理にとらわれることなく、現実の人間をあるがままに見て、安心立命の境地を得ようとする（ブッダの本懐です）。

第二に、人間の理法（ダルマ）なるものは固定したものではなくて、具体的な生きた人間に即して展開するものであるという実践哲学として、
　　　　理想的には無限の発展を可能ならしめる。

第三に、仏法そのものは“特定の教義というものがない”。 ブッダは『仏教』というものを説かれませんでした。
　　　　ブッダが歩まれたのは、いかなる思想家･宗教家でも歩むべき真実の道＝正理と法の領域のみです。
　　　　ブッダ、南泉、趙州、至道無難のいずれのお方も“〜経、〜教、〜宗”という意識からは最も遠い境地におられました。
　　　　　中村元博士も＜道の人＞というべきです。

あらためて、一切不可得かつ戯論生滅なるが故のめでたい境地であるニルヴァーナを示されたブッダを、
もろもろの説法者のうちで最も勝れたお方として、大滝秀治は敬礼いたします。

訂正
×　>>471>>481>>487
〇　>>471>>486>>487

失礼 　

はじまるよ！

たかじんのそこまで言って委員会
　13時30分〜15時00分
-------------------------------------------
ゲスト
 上祐史浩(ひかりの輪代表) 島田裕巳(宗教学者) 有田芳生(ジャーナリスト) 西田公昭(立正大学教授)
番組内容
　緊急出演!元オウム幹部“上祐史浩”氏 オウム犯罪の真相語る…「17年目の告白」
　▽オウム真理教の幹部だった上祐史浩氏が無差別大量殺人などオウム犯罪の真相をスタジオで激白!
　▽彼が語る「言葉」は真実なのか?▽本当にマインドコントロール状態だったのか?
　▽なぜ宗教活動を続けるのか?▽オウム時代の反省は本物なのか? 委員会メンバーが徹底追及する!

たかじんも三宅もいない委員会なんて・・・

>>531
＞何のわだかまりもなく当然のコトとして、ストンと胸に落ちるようになりました。

であるならば、あなたの言葉で誰二度もわかる言葉を使い説明をしてみてください。理解したのならやってみて。マジメに読みますのでよろしくお願いします。人に何かを伝える練習にもなるよ。

>>488
六派哲学の「サーンキャ哲学」ということではありません。
単に“知識”というほどの意味において。
（紛らわしくてすみません）

宮崎以外終始人格否定に終わったな
やはり、宗教にハマる様な奴は、頭おかしいと言うのが一般的な見方なのだろう
宗教即基地外集団と言う思考では、問題の解明には繋がらんだろうな〜

あと、嘘や殺人などが密教では、ある条件下では認められてるからおｋみたいな
話が少しあったが、これ当時のオウムは仏教（＝密教）として話が進んでいるのか？

>>535
＞あなたの言葉で誰二度もわかる言葉を使い説明をしてみてください。

>>531第一〜三　改

言葉って本当に不自由なものですね。
最終的には、掴める人には掴める、としか言えないのではないでしょうか。

つーか、西田公昭もスティーブハッサンも読んだことあるから
仕入れることは何もなかったなあ
しかも、あの番組は恣意的編集が多いから
問題のマインドコントロールそのものも関係してくるわけだが
見るもののほとんどは気づかず鵜呑みにしていくんだろうな

>>538
妄想オツ、生命教と一緒なんだよな〜

中村先生はまだまだ踏み込みがたりないんだよね〜

まあ俺もカルトに関わってたことがあるから
カルト内での異常な空気ってのは実体験として分かるし
過剰に敏感になっているのはあろうがな
番組ではイギリスの国教会を中心に据えながら
他宗教に寛容である政教分離にはまったく触れてなかったな
日本の憲法はアメリカに押しつけられて
ソ連中国の共産主義に共鳴する勢力によって
保存されてきた背景からして法学部の授業でも適当に流される
程度だし、大方宗教はアヘンと言った嫌悪感の刷り込みの中で
ネグレクトされられているのが現状だろうな

>>531　大滝様
>菩提心で何とか仏法を智ろうと努めていたら、

ご参考（浄土への道標　昭和8年　第13回）
「難陀の一燈」
　舎衛城に難陀と云う女の人があって、其の日にも困る生計で人に貰って生活して居た。或時、何処かで物貰いして居ると長者が色々の物を捧げて供養して居た。
これを見た難陀は、こうして同じ人間と生れ乍ら自分の現在の境遇と引比べて、余りの差違のあるのをなげいた。漸やく一銭を得たので油屋や行った。
油屋の主人は「そんな位買って何になさるのか」を問うた。難陀はそのわけを話すと主人は感心して二倍も三倍もまけてくれた。
早速それを祇園精舎に供えて供養した。丁度長者も居った。「願わくば此の功徳を以って来世には明るい仏智を得て多くの人の無明を照し給え」と。
　夜が明ける様になったら長者や他の人のは消えてもこの難陀の捧げた燈のみ消えなかった。目連さんがそれを吹いても消えない。三度吹いても消えない。
お釈迦様は皆に云われるには「難陀は大菩提心を以ってしるかには四大海水を以って覆してもあかりが消える事がない。」とて難陀の心をほめられたり。
ほんとの大菩提心を得て………長者の万燈より貧者の一燈とは此処より出しならん。

>>541
そう思う。戦後のGHQ教育とマルクス主義の影響が大きい。
見直されてきた所で、サリン事件でやっぱり宗教は危険だとなった。

オウムは松本の水俣病体験による復讐を宗教的偽装で行ったものに他ならないだけどね。

まあ、現代日本の宗教は、詐欺みたいなのが多いから仕方ないと言えば仕方ない

>>538
ありがとうございます

>>540
→最終的には、掴める人には掴める、としか言えないのではないでしょうか

>>148
『人間『幻』観と業報輪廻転生論のドッキングで　＊（『空なるものから空なるものが生じる』とするオイラ氏の論がまさにそうだが）
人間はカルマというデータベース付きの幻にすぎないのだから、気軽に始末して悪カルマを減らしてやることは善行⇒回向だ！
というオウム的【ポア】思想となりかねないのだ。』

上祐史浩(ひかりの輪代表) も元オウムのオイラ氏も上記に応えていない。

＞元オウムのオイラ氏
まじかよ。もしかして密教関係か？
間違いなら否定してくれ

>>546
違うけど？

どうしようもないな。強弁だけじゃなくて、嘘を混ぜだ人格否定か。
そういう人が殊勝そうなこと語るのは、欺瞞以外の何ものでもないぜ。

>>546

否定しません。
本人に確かめればいい。

まさしく密教です。アジャリさんですよ。
で、元オウムです。
宝珠も、縁起撥無の分別三昧オカルト＆レイシズム（人種差別主義）神智学ごとき劣等思想に無差別平等の深遠な仏法を掴むのは無理です。
だからこそ、人種差別主義神智学人種差別主義カースト制度護持のヒンドゥ教と極めて親和性が高いのです。
成りすまし仏教の密教のオイラ氏と親和性が高い。

＊仏教における人種差別主義（レイシズム）を一掃せよ！
『 生まれによって賤しい人となるのではない。生まれによってバラモンとなるのではない。行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンともなる。』（Sn.136・142）
　ヒンドゥ、ジャイナ、神智学、「仏教」内の業報輪廻転生論一派（マハーカッサパ教など）、・密教・五姓格別説などを一掃せよ！

↑
まったくだな
日本の宗教は誉められたもんじゃないよ
俺は共同体の結びつきが弱まった結果
構造としての宗教教義を運用するための ソフト、マンパワー、組織力というか
平衡感覚が失われてしまったところに
宗教的な権威、権力のみが暴走してしまったと見ているが
まあ、そうなると、チェックアンドバランスで制御していく方向になるのかなと
いった感じかな。しかし、個人主義が多様性と
それによる社会の柔軟性、そして国際競争力を確保するためにあるとは言っても
共同体そのものが空洞化するし、コストがかかりすぎる
その押しつけが途上国に及び、貧困を助長する構造を生みだしているのではないかとも思う
また、国内でも空洞化から下層をかえりみない空気が醸成され
無国境な拝金主義者を生みだしているのではないかと心配する
システムによってなんでもかんでも解決できるという妄想が
人の和をつなぐ人の努力を軽視してしまっている

>>546
ああ、真言僧、密教徒というのはそう。
元オウムというのは全くのデタラメ。

546の発言は、訂正させて貰います。

人それぞれに違いが出てくるのは事実だろう
世間でもそれを否定している人はそうおらんよ
現代では医学的に
遺伝的要因と環境的要因に区別されているが
それぞれ50パーセントずつらしいぞ
こういうと俺も人種差別者になるのかな？
釈尊の言葉は環境的要因によると言っているのだろ
何でそんなバカなのかなあ

>>549
アンカー貼った方がいいよ

そう思う。菩提心、利他心、思いやりがなくなる方向に向かってるのが、
西洋近代主義、市場経済、共産主義だと思う。

>>552
まあ、ああいうこと言う人は観念的平等主義で実際は差別主義だから。
その証拠に人格攻撃してオウムやヒンドゥーを差別卑下してるでしょ。
あれは単に教えや道が違うというものではなく、感情的な排斥以外のなにものでもないから。

仏教の場合は、勝義では一味平等だけど、世俗の現れの中ではそれぞれあれこれがある。
だからこそ善悪や苦楽があるわけで、それがないってんなら、
正に彼こそ縁起撥無、因果撥無の虚無主義になってしまうんだけど、
なんか変な理屈で無理筋通してるんでしょう。

一代氏には、強烈な「カルト臭」を感じるな。

>>553
もうしわけない
ケータイなのでついつい
めんどくさくなってorz

カッとなりやすいのもそういうところが
影響してんだろうね

先生がたも俺の卑見について
考えあめーだよド低脳が〜って
思っているところをグッとこらえて
ご指導されているのだろうし
世間じゃ社会問題にもなりますしねｗ

いや〜でもわざとやっている人もいるし
うーん。
でも穏健な人には頭が下がります。

>>554
それはあるかもね。

なにせ、輪廻は必然的前提だし、大乗経典はテルマ、縁起・空性・仮設で非実在論だから、
そこら辺、常識と全く相容れない。
なんつうか常識に阿った輪廻否定仏教のようなものは決して認められないから。

しかし、オウムとか現代新興宗教とは違う。

>>555
いや、貼らなくてもいいんだけど。誤解されてもいいのかなと思って。

>>548
だから、
神智学というのは人種差別ではないと説明したでしょ！
そして、密教には殺人を肯定する教義などはないから。
そんなものはオウム麻原が勝手解釈で誤用しただけのことです。
何も分らないくせに決め付けないこと！！

誰（私も一代）も、
“行為によってこそ真のバラモン（真の正しい宗教実践者）となる”
ことを否定などしてないから。>（Sn.136・142）

そのゴータマの教えとは、
過去世のカルマによるバラモン生まれであっても、その行為によってはまったくバラモン足り得ない。
しかし、たとえ過去世のカルマによってバイシャ・シュードラに生まれようとも、
人は行為によって真のバラモンとなれるのだ、という意味の教えです。
人間は努力と行為とその生き方によって、
どんな境遇に生まれようとも真実の価値を得られるということをいってる。

>>548
確かに、
「回向」的な発想
（個人の因果律を超えた部分への関与が顕著なのが密教的応用の特徴ではあるが・・・）を
問題にしたがる気持ちは分らないわけではありません。
が、しかし、あなたの言い分ならば、第三者による祈りには何の効果もないことになりますけれど、
実際にはゴータマとて個人の絶対的な因果律を踏み越えたところにある
他者による救済の祈りと言葉の使用、そして、その効果を認められています。

アングリマーラの難産に苦しむ夫人を助けたいという申し出に対しての
あのゴータマの教え---“真実語による祈り”---を今一度、思い起こして欲しい。
（アングリマーラ経を参照のこと）

>>556
君は、常識には阿らないが、釈迦には阿っているのか。なおさら悪い。

常識とは、人間が長い長い生存努力の中で築き上げた「共生の叡智」である。
人間の一挙手一投足、常識によらないものはない。常識からかけ離れた人間を、
狂人、精神病者と呼ぶ。１個人の精神病の開祖の考えなどとは、桁違い。

>>560
なんだ生命教か、レスして損した

>>550
＞元オウムというのは全くのデタラメ。

仏教には不妄語戒というものがある。

別に元オウムでもええやん。
自分の信念を貫けばいい。

アタシが人格攻撃しましたか？

ちなみに、こういう発言をされたのは誰ですか？
『まぁ､ｵｳﾑ流の思考法を使用するならば､
今生で､早めにｶﾙﾏを返してあげた方が相手のためになる､
という捉え方もできなくはないですよね｡

それが､良いか悪いかは別にして…

そしてその時に､罪を犯した加害者が､
｢ｶﾙﾏを落としてくれてありがとう｣と､心の底から言えるのがどうか｡
もしそれが言えないのであれば､
その人にはその人の信じているはずの教えが根付いていないのでしょうね｡』

>>560
俺も常識には敬意を払うけど
おっしゃる通り歴史的経緯を見る
輪廻を認めないとかいう常識が
大手をふるって歩くようになったのは
ここ１００年だよ
昔からまったくなかった思想じゃないがね

>>563
人間の常識は進歩する。その進歩についてゆけないことを、「時代錯誤」
と呼ぶ。「大昔の開祖盲信」の宗教が、その典型ｗ。

ニューエイジするぞ！！！　ニューエイジするぞ！！！

ニューエイジするぞ！！！　ニューエイジするぞ！！！

ニューエイジするぞ！！！　ニューエイジするぞ！！！

ニューエイジするぞ！！！　ニューエイジするぞ！！！

>>565
かってにやってけれ

>>564
それは経験に裏付けられていない
理性にとどまる大衆意識の総和だろう

俺は、臨床の知とは〜を読んでから中村雄二郎が好きなんだが
常識はコモンセンスの訳だが、直訳は共通感覚
デカルト以降、常識は大衆の勘違いをも含んでいるから
合理的な思考によって正していこうというのが
西洋的な理性主義の流れで、これが今日西洋で強い思想（理性主義）がもたらした戦争の惨禍を受けて
哲学的乗り越えようとする課題になっているわけだが
デカルト以前、共通感覚とは自己の感覚、ありていに言えば五感を
統合する感覚を言っていたそうだ
いわば、どの感覚に重きをおくか社会は
その構成員に要請していて、共同体を営むに当たって
その感覚配分を共有することがデカルト以降の常識であると。
となれば、その意味からすると常識とは 単に到達点があってその進化の途上に位置付けられるものではない

まあその本はもっぱら理性主義の傾向と それを裏付ける感覚配分の危険性について書かれているわけだが
同時にな昔の常識にも焦点をあてその功罪を論じている

ただ俺とこの著者の意見の異なる点は
社会が長い時間の中で反復しながらなお用ありと
経験によって裏付けられてきた常識、つまり伝統というものは
人間の理性を超えた実証性を有しているのではないか？というところかな

あの〜 >>564 御隠居殿
>人間の常識は進歩する。その進歩についてゆけないことを、「時代錯誤」
>と呼ぶ

日本は旧来は日本大乗仏教の国だったのですが、私はその時代の常識の進歩のいわば
最先端で国際化の恩恵に乗り、さっさとテーラワーダ仏教化しちゃったわけなんです
よ。つまり私（のような日本人テーラワーダ仏教徒）こそ時代に応じて変化する日本
の常識の一つの最も活発な（鮮度が古びて腐っていない）現われなんです。

>>562 a.k.a. 閻魔大師
一代氏はセブン氏などの一部の人には身元が割れてるようですから、彼が元オウムでないことは裏を取ろうとすれば
取れることのできる事実でしょう。多分、職業（立場）柄なのか、獄中のオウム幹部たちと接触の機会もあったよう
で、それに因んだ発言も過去に時折出ていますから、そのことと、��彼自身がオウムである�≠ﾆいう事実の誤認・混
同はどうかと……。

ともかく、あなたの書き込みの特徴として「人種差別＝業報輪廻転生論」という固定観念がまず抜き難く存在し、
「人種差別」と「業報輪廻転生論」を結び付けることがそもそも正当なのかどうかという議論は抜きで、すっとばし
てしまい、いきなりガーッと「業報輪廻転生論」に対する批難・攻撃言動に邁進するところから書き込みの論旨が開
始している色彩が強いと思います。

業報輪廻自体は、包丁にも殺傷用のナイフにもどちらでもなる、いわゆる鋼鉄の刃物ですが、悪意を持つ人間が、そ
れを殺傷用に用いた、この事実を以って今度は、刃物や鋼鉄自体をすべて悪いとするような発想ではないでしょうか？
もし、「業報輪廻を肯定したならば、即、それは人種差別である」と考えるならば、そうなります。そうではなく、
「人種差別したいという悪意が悪い」という風に考えられるのであれば、業報輪廻自体を単体で目の敵にすることは
ないはずです。

世間の皆さんに美味しい料理を食べて幸せになってもらいたいと思って包丁を手にしている料理人が、市民活動家の
デモ隊につかまっていきなり、「この殺人肯定者め！」と吊るし上げを食っているのを見たら、世間の他の人達は引
きますよ。中国の文化大革命はそんな感じだったのかもしれませんが……。

石破バシャール氏　ＶＳ　橋下バシャール氏
http://www.youtube.com/watch?v=hxuUaFlyB_g#t=470s

>>569
テーラワーダが常識に合致してるとでも？ｗ

>>572 御隠居殿
>>569で述べているのは、宗派の「思想内容」の是非についてではなく、
「（大乗信徒ではなく）日本人のテーラワーダ信徒であること」という属性が
（時代に合わせて進歩してゆく）日本人の常識に極めて合致しているという話です。

軽薄で尻軽が今のトレンドと言うならそうだねｗ

>>573 続き
言ってみれば、時代遅れのガラパゴス携帯（旧来の日本大乗仏教）にしがみつかないで、
とっとと、アメリカのアップル社製のiPhoneを主とする、スマートフォン（テーラワーダ
仏教）に乗り換えていく。スマートフォンユーザーは非日本人で、日本人の常識に反する？
「日本はガラパゴス携帯の国ですよ。スマホなんてあなたどこの国の人？」という主張は
通るでしょうか？

>>574
今のトレンドかどうかという問題ではなく、
>>564 御隠居殿
>人間の常識は進歩する。その進歩についてゆけないことを、「時代錯誤」
>と呼ぶ
という御隠居思想価値観における、普遍的な常識の進歩論に則った話です。

そういえばポストモダンと言えば
フランスだけど
フランスてかなり日本好きだよな
いろいろパクッてそうだと正直思うわ

フランス革命のとき
国の権威が失われて 何をとちくるったのか
理性の神の像をつくり
これをもって権威としようとしたくらいだから
人間の卑称さが実は身にしみてんじゃないかな
今のあり様は政教分離されているとはいいつつ
実質、理性教の国だよなあ
まあ、日本の神道も教義はなく
もともと義なきを義とする風があるし
概ね似たようなもんだが
フランスの傾向はまだ理性の矮小さに流される恐れは
解消されてないと見ている

まあ、御隠居が一番常識から外れているわけだが・・　(＾＾;


で、宝珠や在家が意外に常識人だったりするわけで・・。
世の中面白いな・・　(´ー`)y━~~

>>570
違うって言っても騙ってるわけだから、事実誤認というより、
デマ、ブラフによる人格攻撃以外のなにものでもないでしょう。

こういうことやる人は、電波男ぐらいしかいなかったな
間違いなく仏教を語る資格はないと確信しますね。

>>578
同意。

仏教の場合、基本的に常識に逆らうことはないよね。

ただ、道の中、教えの中では常識に反することがあるだけで。

それも信じない人に強要するものではないし。

業報輪廻転生が事実とすれば
存在そのものが悪とういことなのかな？
そうではなく人々の助け合いで世が成り立っているのも
また事実であり、中道的な生き方をしていれば
望む所なく転生なく魂は消滅してしまうのだろうか？
それはそれで寂しいと感じる。これが静寂なのか？

>>581
存在、生は苦で、その意見では悪ですね。
その苦を止めるために、行して輪廻から解脱して、
涅槃という唯一の安楽、寂静に入ろうとするのが仏教でしょう。

>>581
【それ（≒滅び）は、　『なぜ』　寂しい】のでしょう？寂しいと感じてしまうのでしょう？

この、≪（自分は）なぜ寂しいと思うのか？≫を掘り下げてみると、
何か見えてくるかもしれません。

>>582
涅槃というものは寂しいものなんやね
めでたくもなんもないなー

>>582
＞存在、生は苦

それが、単に、釈迦の鬱病の症状であり、健常者にとっては無関係で
あることは、既に前レスで「小学生」が指摘したとおりｗ。

>>584
違うけど。これはもはや信の問題だね。

後、漢字から適当に意味を類推するのは仏教に関してはとっても危険です。

〔最大カテゴリとしての「苦」について]
仏教議論スレッド　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/470

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】15
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/288-289）★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/323
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/324★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/325
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/328
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/330
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/360
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/361
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/362
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/365
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/366
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/367
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/368
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/369
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/451
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/457）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252710272/453


補：
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/514★
仏教 議論スレッド その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/17
補補：
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】８
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/452

俺も来世などないと物理的理性的に考えてはしまうものの
年を経るごとにあってもいいかなと思うようになってたりする
何しろ、じいちゃんの火葬後の白骨の姿を見た後でも
見たときは愕然としたが
感覚としては外国に行ってるようなもんで
ひょっとするとそこらからひょこっと出てくるんではないかって感覚でいるし
実感わかねんだよな
ときたま会いたくてほろっとしてしまうが
別に永遠に会えないとも自覚してない
こういうのって草葉の陰にいるとか、輪廻で今違う場所にいるとか
考えるのと大差ないように思うけど

>>588
残念ながら、死んだ爺ちゃんが、墓石の後ろから、位牌の後ろから、ひょこりと
現われることは「絶対に」ないｗ。

>>583
まず、寂しいという状況を捉えると何かの不足ということになる
不足ということは欲求不満ということであり、
そのことだけを捉えても転生というものが成立してしまう。
つまり欲求不満を無くすということは感覚マヒのようなものであり
昔の小学生のような雪の寒空の下でも半ズボン（今でも？）で遊ぶよう
なものなのだろうか？環境がぬるいと寂しく感じるのだろうか？
小学生の頃は今より精神的には満ちていたよなぁ…
物質的には小遣い1000円ぐらいだったろうけど…

>>589
霊がいるんならいるしいないなら君の言うとおり

>>590
考えるか考えていないかの差

浄土は易往而無人と言われて
行きやすいけど、人はいない
この解釈には二つあって
浄土に行くには信がいるがその得難さ
浄土に行った者はすぐ衆生済度のためこの世に返ってくるためと言われている
悟りが寂しいものという感覚は
愛別離苦からくるから
悟ろうが悟らまいが人に訪れるものだが
まあ、その煩悩を縁として
身近だったものの済度に赴くのも
一興として受け入れる余地は仏教に
物語としてではあってもあることは
安心されたい

>>576
今も昔も日本人は舶来物に弱いで片付きそうなことを仰々しく語らんでも。
あと隠居の言う常識の進歩は科学知識とほぼ同義でしょ。
隠居が科学をさっぱり理解してないから一般の常識と同じかどうかは怪しいが。

>>592
それもおかしい
考えなくても見ただけで寂しいと感じる情景は割りとある

>>589
いやそれはわかっているんだが
遠くにいて今会えないって感覚で
永遠に会えないという重大さがうんともすんともわかってないんだよ
自分自身が。
これも人間が死を永遠の彼方に遠ざけて
今を永遠に生きようとするマインドからくるものなんだろうな
これが死後も生きるつもりとなるまでさほど隔たりはないと思うわけよ
誰もが今日死ぬ日がくることを知りながら
まさかそれが今日とは思わないからな

ここで一つの疑念が浮かぶ
幸せな人＝仏陀は暑さや寒さ、蛇や毒虫に打ち勝ちすぎて
天然の人になってしまったのではないだろうか？

>>595
知識と記憶でわ？

>>595
君が小さいときの記憶があるかはしらないけど。赤ん坊がもの悲しげに夕焼けを見ているのを見たことがある？誰かが死んで悲しそうにしてるのを見たことがある？

>>598
遺伝的要素となるかもしれないが、乾燥による目の乾き（ドライアイ）
も含まれる気がする。

まあ、えらく感傷的なことを書いているわけだが
じつは感情的に鈍いのか葬式でも仏頂面だったし
今まで仕事柄三桁ほど人の死に関わってきたが
人生で涙を流したことがあるのはガキのころ
うんこをもらしたときくらいだが

考えとは何か？言葉の組み合わせ

>>601
おれもそう。でもおれは知ってる人3人だけだけど

>>601
＞ガキのころうんこをもらしたとき

えｔっ？おれ二十歳のときに中央線でもらしたよ。そのときは泣けなかったね

>>602
ごめん　一概に言えないね　間違ってるかも

>>600
すぐ泣いちゃう人とかいるもんね

また、業論肯定論者の自己正当化か？ww

業論というのは、その論理自体に差別的要素が内在されていると何度言ったら・・・
障害を持って生まれてきた子供には決して言及しないんだな？　え？

宝珠よwww
知能障害をもって生まれ、自分では何一つできない子供・・・・
この子は前世で悪業働いたからかってか？wwww

一辺、死んで来い、クソ共が　！　

>>604
大丈夫。
俺もたまにギリギリセーフと思いながら
実はアウトだったりする

>>607
いや、もしもそれが事実として帰結はどこに向かうかを聞いてみた。
言い訳的には、業報輪廻転生は環境因子だけに向かい、遺伝的要素を
含まない様に思う。そのギャップが即ち苦になる可能性がある。
輪廻転生を望まぬなら、仏教的にはめでたいことであり、
輪廻転生が無いこと自体がめでたいことに違いはない。
別に俺もそうなら、そうでかまやしない。

>>608
要介護レベル

>>609　ww　いや、貴方に対して言ったのではない。

＞いや、もしもそれが事実として帰結はどこに向かうかを聞いてみた。

「事実であることが実証」されたのであれば、（たとえ、受け入れがたいことでも
）それがこの世界の法則であると受け入れるしかない。
問題は、『何の実証された事実もなく』『特定の宗教の教義』をもって、他者に
干渉し、差別問題を引き起こしてきたという「事実」　・・・・・

この業論というのは『原理的にそこに差別的要素を内在』しているの。
そして肯定論者たちは決してそこに触れないw　

>>607
見せ物小屋とか行ってみ
俺は行ったことないが
動画見てると経営者と必死に生きようとそれに頼らざるをえない障害者との共存関係が見ていて
なんとも言えなくなる
嫌悪すべきか、受け入れるべきか

エレファントマンは結局受け入れられず見せ物小屋で生計を立てた

かと思えば、途上国では乞食が障害者の方がもらいがいいと
自ら身体を毀損したり、効率よく乞食をしようとする業者が
身よりのない子供の身体をわざわざ毀損する
そして先進国の関心を買うんだよ
そんなものたちに恵むのは逆に障害者を増やしていたりするわけだ
安易な同情は自己陶酔とかわらないよ

社会は感動ドキュメンタリーを作って演出はするがそのものたちの人生はつづく
本当に社会に溶け込めているか、社会はそれほど脱落者が生きることに
寛容なのかあやしいもんだよ


知的障害者が生きる現実的な方法はその障害の程度によるが
それはそれぞれが現状を受け入れて
身の丈にあった生き方をしていくしかない
業報か知らんが受け入れることは必要だよ

>>598
だね。
まさしく、知識や記憶を因や縁として、寂しいという感情（→心の波）が生じる。
（宝珠との業報論議とも被るがｗ）、
本来「無表情」な事象に、なぜ一喜一憂するのか？
なぜ、各事象そのものが寂しいもの喜ばしいものであると、人は思うのか？
それは、その生じた感情にまつわる因が、或る事象Aを縁として結実するからだろう。
愛別離苦と言うが、なぜ愛する者との別れは悲しいのか？
初めて会って、一時会議を同席した者との別れに涙する者は、そうそう居ないだろう。
その「（人と人との）別離」という事象には、悲しみを生じさせる因や縁がないからだ。
卒業式で泣かないと〜♪なんて歌があったような気もするがｗ、
卒業式での別離が悲しいのは、そこに「蓄積されたもの（過去（記憶、（別れは寂しいものというテンプレート的）知識）」があるから。
そこには、悲しみを生じさせ得る因や縁が既に積まれているから。


人の死も、「“死”自体が悲しい」のではない。寂しいのではない。
『“死”を巡る物語が、“死”の周縁の様々な案件が（まさしく）悲しみである』わけだ。
人は、死を悲しんでいるのではなく、死を巡る物語を、死にまつわる物語を悲しんでいる。
生、誕生も同様だ。　生自体、誕生自体が喜び・吉祥なのではない。
生や誕生を巡る物語が、喜ばしいもの・めでたいものであるわけだ。
だから、その物語り次第では、周縁の状況次第では、
喜ばしき死、悲しむべき誕生というものが存在してしまうわけだ。
生や死は（そしておそらく業報も）実に淡白なものであろう。
そこに、種々色をつけているのは、人の分別に他ならない。

>>612　は〜〜〜〜〜〜〜？？w

オレが言ってるのは「業論」についてねw
障害をもって生まれついた子供に対して、「それが前世の悪業のせいである」
と勝手に決めつけられる。
部落民に生まれついたのも、前世で殺生をしたから、その罰であると勝手に
決めつけられて「不浄のもの」とされる。
・・・・・何の根拠もないのにw

そのような差別的発言、扱いを容認しろと？？

お前は、「リアルでそのような実体を知っているのか？」
まず、それを聞こう。

>>607
＞一辺、死んで来い、クソ共が　！　

君がこういう言葉を書くのは前世で悪業働いたからだ！wwww

>>607
もう一回、死んで来い、クソ共が　！　

>>614
今の日本だったら障害者年金もらって暮らせる

>>614
＞「それが前世の悪業のせいである」と勝手に決めつけられる。

それを今この場で誰も言っていないのに君が行ったかのように決め付けてる　　なんで？

>>614
・・・・・何の根拠もないのにw　勝手に決め付けてｗｗｗｗｗ

>>614
お前は、「リアルでそのような実体を知っているのか？」
まず、それを聞こう。

>>613
おれもそうだと思う。（簡単な返事で申し訳ない。）

勝手に自分で思い出した「業論」をだれかが言ったかのように思い込んでマジギレしだした人。冷静にお願いいたします。

全ては分別がと語ったら横っ面ぶん殴られた上に怒るな痛がるなと言われ
顔面を蹴っ飛ばされるところまでしないとなんだか片手落ちの気分になる。

>>614
在日の方ですか？ｗ
残念ながら俺はまわりで部落を理由に差別された奴を見たことはないし
福祉法人との関わりもあるから
知的障害者や身体障害者と触れ合ったことはあるよ
純真なのでとても楽しい
もちろん純真な悪意もあり
注意したりしないとだが
だがやはり国の社会保障費がカットあるいは裕福な身よりがいないと自活できないだろうね

部落差別だが理由はある
昔は忌み嫌われる職業が部落単位で営まれていたために
そもそも業報論以前に部落共同体と関わることが忌避されていた
そしてその共同体に生まれたものに職業選択の自由がなく
そのためにその現状を受け入れさせる方便として
業報論が使われていたのだろう
それが平等社会をつくろうとする市民運動を妨げた面があると言えばあるのかもしれないが
そもそも市民革命なるものの成立過程を覗けば
欧州のそれはまず大航海時代の海外貿易による
新興富裕層の勃興があり、発言権が強まるに連れて
既存社会と利益が衝突することになったわけだが、
それを自由という名目で押し通そうとしたところに発端がある
そうであるならば、仏教が部落に革命を促したところで実際何も変わらなかったろうよ
いわば、業報論批判は共産主義の総括のようなもんで
的外れな批判も甚だしいよ

被差別部落について
もともと馬を武士に納めていた職業の方たち。その馬が死んだらその方たちに戻しそれを食料にして、革の防具、太鼓等にしてそれをまた納めていた。それが江戸時代に入り、
殺生、肉食等の理由から差別が始まった　（江戸時代に入り戦がなくなったため）

マタギも同じ

>>624　wwwwwwwwwwwwww　

＞在日の方ですか？ｗ

いいえ。数百年にわたって日本人ですけどw
差別反対を口にすれば、すぐに在日に発想がいくのかな？w

＞残念ながら俺はまわりで部落を理由に差別された奴を見たことはないし

なるほどね。　現実を全く知らないわけだ。
だから、以下のような観念的総括論をもって、「業論批判」が的外れと言う
中二的帰結に達するとwwwwww

一辺、リアルで現実見てからいえww
　

>>627
＞一辺、リアルで現実見てからいえww

在日の方ですか？どうやったらリアルに見れますか？

根拠があっても、確認可能であっても言うもんじゃないよね。

「誰々は○○の前科持ちですよー！誰々は○○の病歴持ちですよー！
誰々は身内に○○がいますよー！誰々の性的指向は○○ですよー！
事実ですからねー！これはねー！差別じゃないですよー！」

数百年にわたって日本人です



？

じゃあ自称アイヌの方ですかｗ？
近頃は在日の方ともつるんでるそうで

そう言えば
前住んでたところの近くに解放同盟があったんだが
黒ぬりのベンツが止まってあるわ
夜中に許してくれーって泣き声が聞こえてくるわで
近所としては大層不快でしたわ
何してはるんでしょうな

おれ在日３世だけどね。ルパンみたいでしょ。

論と関係の無い○○認定なんてご隠居みたいなことはやめませう

事実でも
公益性がないと名誉毀損で訴えられると
犯罪になりますよ
これでその人も前科もち

>>631　はいはい、在日、アイヌ、部落民・・・・・

皆んな嫌いな訳ねww
いいよ、そういう偏向した視点しかもてない馬鹿とは、会話するつもりは
ないので終了ね。

せいぜい、「ボクちゃん、優秀」って優越感に浸って、お馬鹿な観念論
語ってなさいwwwwwwww

>>608
＞大丈夫。

ありがとう

俺の父方直系の先祖も山口あたりから
山師のようなことをして移り住んできたそうだが
もしかしたら、韓国系かもな弥生顔だし

>>614
即ち業報思想自体が悪であり、タブー視すべきものとの見解ですね。
上の方にありましたが包丁の使い方みたいなものと思います。
善意識、縁意識を植えつける効用があると思いますが…
仮定として業論が無いと仮定すれば差別はなくなっているでしょうか？
被征服者の家系はやっぱり差別を受けると思います。
タブー視でなく現状改善に目を向けた方がいいような気がします。

釈迦が「もはや母胎に戻ることはないであろう」と言った件。
これが真実か否かの方に興味があります。
戻りたくないと思った要因は苦であったとして、
例えば、今の日本に生まれたとして同じことを考えたのか？
来世にも希望があるとの見解はないのか？
やっぱり病気なのか？
方便であり虚言なのか？
転生の具体的仕組みを書き現わした経伝はないのか？

>>635
急にキレないように自分を冷静に保ちましょうね

事実であっても犯罪になりかねないのが業報輪廻論とも言える。
しかし仏弟子たちはやめないだろう。

地上の政府やら権力者やらを越えた如来が明かした真理であり、
これを広めろ、と仏陀が仰せなのだから。

まさに聖と（最近になってようやくこの形になれた）俗との対決だな！

>>638
＞「もはや母胎に戻ることはないであろう」

これは釈迦が言ったのであれば仏教に輪廻思想があるはず、ないので言っていません。

>>638
>釈迦が「もはや母胎に戻ることはないであろう」と言った件。

それは無生智を得た時の定型句で、解脱したもう再生しないという意味。
つまり、逆に輪廻が前提になっているという意味。

もちろん、現代日本でも同じ。それどころか天界・天国でも同じこと。
輪廻には苦しかないというのが、一切皆苦ですよ。

>>641
ということで、誤解ですよ。以下のように『中論』でさえも輪廻が前提になってます。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/28.html

へぇ　そうなんですね。でもあまり輪廻って認知されてないかもしれませんね。

>>642
なるほど。もっともです。
あとは釈迦が精神病か否か。
輪廻転生が釈迦以前の常識であり単に影響を受けただけなのか？
ぐらい？

>>643
う〜ん、日本では和辻が変な解釈を行ったので常識に合わせたい人は輪廻を否定する方が今でも少しいますね。

ですが、真っ当な文献学者なら、仏教に輪廻が前提条件であることは自明ですよ。

伝統仏教でも必ず前提となってます。そうでないのは私が知る限り現代日本仏教の一部、インドの新興宗教仏教、テーラワーダの一部だけです。

>>644
伝統仏教的には三昧中の直接知覚と解釈されます。

現代医学では精神異常とされますね。

私は釈尊を信じますが。

>638

＞即ち業報思想自体が悪であり、タブー視すべきものとの見解ですね。
＞上の方にありましたが包丁の使い方みたいなものと思います。

その、「業報論」の功罪についても、かつてこのシリーズで散々、やってきたw
「包丁の使い方」を喩えとして、語るアホがいたが、それこそ全く的外れ。
→「包丁は何故、現在も使用されているのか？」・・・・・それは、圧倒的に
「功」が大であり、犯罪等に使用される例が稀であるからだよな？
（勿論、それに対しては銃刀法という規制が存在するが）
もし、包丁が料理などに使用されることが稀であって、そのほとんどが犯罪に
使用されているとしたら、当然、もっと厳格な規制が布かれているでしょう？

それでは、業論の功罪とは？　　これは、世俗的には、「功」の部分は
現世→来世　を見据えた、倫理的要請からくるものでしょう？　　すなわち、
「悪いことすれば、それに見合った罰がある」ということね。それを恐れて
悪いことをしなくなる・・・と言う。
・・・・・事実、業法肯定論者は必ず、これを言う。
しかし、これこそ手前勝手なふざけた論理でしょ？　　じゃあ、業報を信じない
奴は悪いことするのかい？　　業報を信じない奴は、その行動が、信じる者と比して
倫理的に劣ると？ww　　犯罪を犯しやすいと？ww

では、「罪」の部分は？　これは今までも散々、言ってきたが・・・
ハンセン病、障害者、同和部落・・・・
現実に「今も」苦しんでいる人たちがいるわけよ。

「包丁理論」が成立するのは、あくまでも、「功」が「罪」と等しいか、
または上回るときだけでしょう？
業報論が、わずかに、倫理的行動を指示する要素があったとしても、それをもって
現実の人々を差別してよいとはならんと思うが、いかがですか？

仏教の教義以前に差別は社会問題として存在している
社会がその問題を解消しようとするなら
問題が社会が許容できるほどのもので
その体制が永続的に維持できるなら
仏教はそれに口出ししないよ
業報論もそれを否定する理由にはならない
だから聖俗の対立ではなく
単に俗の問題
その妥当性は社会の行く末が決めるものだ
因果の理の中で

>>647
なるほど。もっともとは思いますが現実的にはどうなんでしょうね
転生はタブー視されていると思います。
業論はあくまで過去生、来世抜きで語られていると思います。

差別とはなにか？　人を評価すること

観念論すごいですね

>>638

＞仮定として業論が無いと仮定すれば差別はなくなっているでしょうか？
＞被征服者の家系はやっぱり差別を受けると思います。

業論がなくても、差別は違う形でありますよ。
黒人差別然りw
だからといって、それが「業論」の世俗干渉を正当化すことには当然、なりません。
「悪いものは悪い」・・・・と、はっきり言うことは必要だと思います。

＞タブー視でなく現状改善に目を向けた方がいいような気がします。

そこは難しい問題なんですなw　仏教というのは伝統的に業論肯定のスタンスを
とってきた。それを、世俗の価値体系と照らして妥当でないから、変更せよ・・・・
と言うのはおかしいでしょ？
最も肝心なのは、「自己の価値体系をもって他者に干渉するな」・・・・ここだと
思うのだが。　　しかし、現実に、「業論というのは真実であって、・・・・が今、
こういう目に合っているのは、過去世において・・・・・をしたからであり・・・」
と勝手に規定するバカがいることなんだよ。
あくまでも「仏教という宗教内の話」「信じる人たちの信仰の話し」・・・・
このフィールドの範疇をよく分かって話をしてもらうことだが「良識ある宗教者」と
オレは考えているわけです。

>>652
君はいろいろ語っていますが「オレの」差別の定義で言うと差別してるよ。

差別とはなにか？　人を評価すること

もし外国人を日本人と区別することをやめたなら
外国の利益によって動くものに対して歯止めがきかなくなる
それは日本という共同体自体が衰退し、日本人自身に不幸を招く
よって日本人と外国人を区別するのは差別だという非難は
日本社会が永続的に維持されるために許容できないことで
区別をしないための妥当性はないことになろう。
一方、外国人が日本での移動の自由を規制するとなると
そうしないことにデメリットがない、あるいは規制しなくとも
日本社会は問題なくやっていけるほど成熟しているなら
認める方が妥当だろう
ハンセン病は単に人々の無知からくる区別だったのだから
わざわざ差別することになんのメリットもない
だったら、その原因と結果の理から見て差別を取り除くのは
社会として当たり前のことじゃないか
それを仏教は口出しして止める理由なんて持ち合わせていないし
業報論とて否定する根拠になりえないんじゃないか？
仏教は社会に対してそこまで関わりあいをもたないよ

所謂括弧書き差別は、「相違に纏わされた付加価値」でしょう。

鳥に向かって「やーい、羽が生えてやんのｗｗｗ」
魚に向かって「やーい、鰓呼吸でやんのｗｗｗ」

と、

鳥は羽を持つ生物である。魚は鰓呼吸する生物である。

とでは、『表現されている事象（内容）』に差はないが、
前者は明確に侮蔑が付加価値として付与され、後者はその（形態的・機能的）差異についての言及にとどまっている点だ。

いつも笑ってばかりの人ｗは、この後者をも糾弾しがちなところが珠に瑕ｗ

アンパンマンの仏教的解釈

修羅道：ウィキペディアより抜粋

修羅道は修羅の住まう世界で、修羅は終始戦い、争うとされる。苦しみや怒りが絶えないが地獄のような場所ではなく、苦しみは自らに帰結するところが大きい世界である。

私はこの文章を見た時に、すぐにこれがアンパンマンの生き様であることに気がつきました。


アンパンマンは前世の行いにより六道の一つである「修羅道」に落とされてしまったのでしょう。

アンパンマンは死ぬことを許されません。すぐに新しい顔に交換されるため、永遠にこの修羅道にとどまり戦い続けなければならないのです。

だからこそ彼は前世の業を償うために人々に自らの身をちぎり与え続けねばならないのでしょう。まさに賽の河原に石を積み続けるように。

はたしてアンパンマンはあとどれだけ人々に自分の顔を与えれば修羅の道から開放されるのでしょうか。

http://www3.hp-ez.com/hp/kmymtks5/page17/day-201209/2

アンパンマンは菩薩道だろ。頭交換してでも戦い続けるのは「捨身」だろう。

捨身と言うには虎を殴ってますが、かなり思い切り毎週二回ほど

いやどーせ　ジャムおっさんがまた焼いてくれるという期待をしている

>>655
＞いつも笑ってばかりの人ｗは、この後者をも糾弾しがちなところが珠に瑕ｗ

業報論は、現実の「好ましからざる」状態を、過去の『悪』と結びつけて
語らないと？w
障害を持って生まれた子供を、『その状態を分別することなしに、
ただ縁起によってこのように生まれた』・・・・というに留めると？

まぁ韓国人や中国人が悪いのでなく環境が悪いというのも
あるだろうなぁ…
では、日本はどうかというと、幾分マシな程度か？
でも、殺人者や泥棒が悪いというのは被害拡大防止の意味でも
隔離するのは当然の理と思う。
罪を憎んで人を憎まずとはいかない。

差別とは何か？に関していえば、
正当に評価しないことだと思う

>>660
本来、そうでしょう。


>>661
正当に、とは？

たとえば、「（貴方は）汚いから入ってはいけません」という台詞は不当か？

>>660
頭固いよ

>>662
でもその縁起が何かと尋ねればしたり顔で過去世の悪について説くんじゃろ？ｗ

>>662
＞たとえば、「（貴方は）汚いから入ってはいけません」という台詞は不当か？

銭湯だったらなし。一人暮らしのアパートだったらアリ

おやすみなさい

はっきり言っておくが、
「現実の状態を（すなわち仮設されているものを）、諸縁によって、
こうなった・・・・縁起によりてこうなった・・・・」というのであれば、
なるほど、それはそうでしょう・・・で話は終了だ。
そこには何ら、善悪の価値判断はない。　　分別無しなわけだ。

しかし、「業報論」というのはそうではないでしょ？
障害者を「好ましからざる者」とみなし、それを過去の悪行とリンクさせるでしょ？
同和のものを「汚らわしい者」として、その因を過去の悪業にありとするでしょ？
問題なのはそこなんだよ。

>>662
＞本来、そうでしょう。

では、「悪因悪果」「善因善果」・・・・・これは無しでいいのかい？

>>664
うん。

それが世俗的な縁起の語りだから。善悪を抜きにしては成立しないから。
勝義に於いてのみ、無色無味乾燥な連鎖と見做されるものだから。

ま、神通によって見たのでない限りは、断定発言は避けるべきだろうけどｗ
「過去の何がしかが因や縁となっている」とまででしょう。言えるのは。
その後は、「各個の受け止め方」に委ねねばなりません。
「今在ることは、過去からの積み重ねである」ことを否定する人はそうそういないでしょう。
であるならば、『その形式』の共有からスタートし、その後、踏み込んだ言及になったとしても、
そこに既に信頼関係が生じていれば問題は生じないでしょう。

それこそ、手塚漫画の差別的表現を、「作品の要素」と見得るかどうかと近いかもしれません。

>>662
いつの話だ
昔、冷蔵庫がなかった時分、屠殺業者は
常に死臭が体に染み付いてとれなかったことだろう
俺も賞味期間きれの肉を持て余したことがあるが
外におくとすぐウジがわいてさらにひどい
さらに昔は職業がらモツしか食えなかっただろう
今は洗浄技術が発達しているから、気にしないが
スーパーで安いからと言ってモツ買ったら
うんこくさくて料理に困ったよ。買ったから食べたけど
さらに他との人間関係がらそういった人たちと懇意になると
ひょんなことから、大事なもてなしの場でものすごい臭いの
友人が訪ねてきたらとか醜聞だって考えるだろう
差別の根源も決して故なきことではないはずだよ
現代に至ってはまったく問題とならないことであってもな

>>667
>障害者を「好ましからざる者」とみなし、それを過去の悪行とリンクさせるでしょ？
>同和のものを「汚らわしい者」として、その因を過去の悪業にありとするでしょ？
>問題なのはそこなんだよ。

俺は一般人だが、そのような教育は受けてないぞ。
障害者はなんとも思わんし、同和も身体にいっぱい落書きしてる
人でなく普通に会話できる人なら何とも思わん