【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】

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1 ：はち公 ◆uPKAQOqo ：
8歳から88歳まで、色褪せることのない読書体験を与えてくれる児童文学。
読書好きの中にはこの一種独特のジャンルに強い思い入れを持った人も
少なくないでしょう。

現在２ちゃんねるには、児童文学および児童文学周辺の話題を
総合的に扱うための板がありません。児童文学関連のスレッドは
文学板・ライトノベル板、SF&FT板、一般書籍板、育児板などに
散在していますが、こうした現状を改善するためのスレッドです。

各板スレッドへのナビ、どのスレでも出しづらい雑談的な話題を
引き受けつつ、板新設へのチャンスをマターリ待ちましょう。
前スレhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/
その他関連>>2-5くらい
2 ：新板要望関連：02/07/11 16:59
批判要望＠2ch掲示板
http://kaba.2ch.net/accuse/
◆ひろゆきに新板をねだるスレ Ver.5◆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025953392/l50

第1回申請書の内容
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/283-286n
第2回申請書の内容
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/350-353n
第3回申請書の内容
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/977-989n
3 ：各板の児童書関連総合スレ：02/07/11 17:00
■一般書籍板
英米児童文学についてマターリと
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/978179060/l50
国内の児童文学について語ろう。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/989873441/l50
◆お気に入りの絵本を教えて下さい◆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1003852557/l50

■文学板
ジュニア小説・少女小説・児童小説スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1003755353/l50

■ライトノベル板
オススメの児童書
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/967038479/l50

■育児板
読んで！読んで！==絵本・児童書==
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1017707330/l50

■創作文芸板
児童文学作家志望者達の溜まり場、にしたい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1013801730/l50


★その他,個別作品・テーマ別スレ等(以下から参照)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/982-988n
4 ：はち公 ◆uPKAQOqo ：02/07/11 17:02
新スレ立てました。以後、ご意見等はこちらにお願いします。
>>1は前スレの>>917氏の案を使用させていただきました。
「88歳」は…このままでいいですよね。
5 ：はち公 ◆uPKAQOqo ：02/07/11 17:04
[賛成]

☆投票(意見表明)の提案
新スレ移行ということで、再度投票を行うことを提案します。
旧スレで意見表明してくださった方ももう一度投票するということでよろしいでしょうか？

　それと、前回集計した時に思ったことですが、文章中に意見を表明された場合
見落としてしまう危険性がありますので、投票を行う場合は、一行目に賛否を
(もし付帯条件があるのならば二行目に)書くことにすれば見やすいと思うのですが、いかがでしょう？
6 ：無名草子さん：02/07/11 18:34
■文学板(>>3以外）
[作家・作品
ゲーテ「若きウェルテルの悩み」GOETHE
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1011023668/l50
綿矢りさ　Part４
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1021190659/l50
【嬉】ディッケンズ【愛】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1025710767/l50
＊宮沢賢治＊
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/974275830/l50
オツベルと象
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022894439/l50
★★梨木果歩★★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1010292860/l50
江戸川乱歩
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1000199161/l50
文学性の強いアニメ・漫画
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012291834/l50
セルバンテスCERVANTESドンキホーテDONQUIJOTE
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007014976/l50
指輪物語　最終巻読んでるんだけど。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1021819005/l50

[詩歌・歌詞]
文学的な歌詞を評価するスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004491155/l50
倉木麻衣さんへの恋文
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1025172219/l50
倉木麻衣の歌詞
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1023913951/l50


[総合]
映画化、ドラマ化の感想。。。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1015605013/l50
ﾊﾞｶ女ども（いいともの客みたいな）が読む本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1024933333/l50
ロリコンにお薦めの文学を教えてください。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012911461/l50
文学板の住人が読む少女マンガ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008167937/l50
オマエラの「文学少女」のイメージを教えろやｺﾞﾙｧ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1019140253/l50
読書感想文
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1026013798/l50
「黒人差別をなくす会」またも暴挙
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012814168/l50
青春の痛切さを感じさせる文学
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012277623/l50
7 ：無名草子さん：02/07/11 18:46
■一般書籍板　その1(>>3以外）

「インストール」綿矢りさpart2　
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020403289/l50
主人公が１０代の小説
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1022061401/l50
児童文学に出てきた印象的な食べ物
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019498331/l50
アーサー･ランサムを読むと
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013552781/l50
星の王子さま＠サン=テグジュペリのスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011975252/l50
ミヒャエル・エンデ「鏡の中の鏡」知ってるか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013506967/l50
■●■ムーミンシリーズ統一スレ■●■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006461265/l50
オルコット「若草物語」ほか
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1005813256/l50
Ｅ・Ｌ・カニグズバーグ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019883156/l50
ソフィーの世界
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1009441992/l50
ゴールディング『蝿の王』
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013786191/l50
ファンタジーの系譜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019917514/l50
つ～か、ダレンシャン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007974221/l50
ネシャン・サーガアアア！！！！！！！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1010554182/l50
灰谷健次郎の作品ってどう思う？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006275508/l50
8 ：無名草子さん：02/07/11 18:50
■一般書籍板 その2
ズッコケ三人組
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1010424284/l50
‡‡講談社KK文庫‡‡「学校の怪談」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023440794/l50
ひげよ、さらば
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1012143999/l50
佐藤さとる・コロボックル物語！！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1000797617/l50
★★★童話作家★立原えりか★★★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020008461/l50
荻原規子作品総合スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/998301276/l50
●大好き！梨木香歩さん●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013762834/l50
森絵都
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007026901/l50
北杜夫氏について語ろう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/998374317/l50
「国語」の教科書～忘れられない一編～その２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1015144289/l50
◆◆◆図書室で読んだ本を語ろう◆◆◆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1022933807/l50
●思わず『おとな買い』してしまった本＆絵本●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1017833501/l50
指輪物語
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/l50
ハリー・ポッター　貴方のお気に入りは？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/993695388/l50
ハリー・ポッターと炎のゴブレット翻訳中Part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1018092228/l50
9 ：はち公：02/07/11 21:05
>>6
[倉木麻衣さんへの恋文][倉木麻衣の歌詞]
前スレでも疑問視されてたわけですけど、この辺りは児童文学関連なんですか？
前回申請時に指摘があって消したんですが、復活しているのは理由あり？
(倉木麻衣をよく知らないので何とも言えず。)
10 ：はち公：02/07/11 21:10
>>6
[ﾊﾞｶ女ども（いいともの客みたいな）が読む本]
[ロリコンにお薦めの文学を教えてください。]
あたりは個人的に許容できません。

児童文学作品のタイトルが話題に上っているかどうか以前の問題じゃないでしょうか。
みなさん(選択した人も含めて)どう思われます？
11 ：無名草子さん：02/07/12 00:04
「児童 文学」とか「子供 本」とかで全文検索でもかけたのかな。
まあ、申請とかに使う関連スレリストとしてはちょっとぉぃぉぃって思うけど、
このスレ内で「ここでも児童文学が話題に出てたよ」って意味で挙げるのは
アリではないかな。
12 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/12 00:45
はち公さん、お疲れさまです。

一歩でおくれちゃいましたが、
ここの板で、こんなのがありました。目で探した…

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023010432/l50
「あらしのよるに」ってどうすか？

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1025842778/l50
宮沢賢治の童話みたいな本

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013852473/l50
犬丸りんを正当に評価しよう

＃ほかの板でも、目で探したら、いろいろあるのかも…
うーん。じわじわあちこちのぞいてみようかなあ？

>>10
＞はち公さんの発言に、気持ち的にはきわめて賛成です。
でも、>>11さんの発言のノリもわかるなあ…
だけど、運営側がみたら、どう思うかな、と。
関連スレの数を増やすために、無理矢理タイトルを入れたと
思われないかな、と。
ちょっと考えます。他の人の意見も聞きたいですね。
13 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/12 01:25
>>5
「賛成」

意思表明をするのを忘れていました…。
14 ：はち公：02/07/12 20:55
>>11
うーん。そういわれるとそうかもしれない。
児童文学関連スレと児童文学の話題が出ているただのスレを
簡単に判別できる方法があれば嬉しいかも、と言ってみる。
15 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/12 22:06
とりあえず、あげておきます。

＃しかし、前スレの、「看板の違いの謎」がいまいちわからない…
一般書籍板の名前が変わることについての話なのかな？
で、そのことについての意見を聞きたかったのでしょうか？？？

…以上、独り言でした（ｗ
16 ：無名草子さん：02/07/14 01:52
現状では、児童文学関係の話題が各板に散ってしまっているので
賛成age
17 ：無名草子さん：02/07/14 02:33
前スレ、あっさりとdat落ちしてるなー。
18 ：無名草子さん：02/07/14 10:16
誰か保存してる？＜前スレ
19 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/14 22:48
えっ。前スレ、落ちちゃいましたか？
…しまった。油断した…
20 ：無名草子さん：02/07/14 23:15
かちゅに残ってるけど？>>18
21 ：無名草子さん：02/07/15 09:28
関係ないけど、看板の謎云々は
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1018949009/317-355
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1018949009/418-431
のことらしいな。気付いてた人少ないし、どういう現象なのか不明だけど。
私も全く気付かなかった。
22 ：はち公：02/07/15 16:08
すいません…ここ数日旅行していたら、前スレ落ちてしまってますね…。
23 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/15 21:21
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026564174/l50
「ロフティング！　ドリトル先生について語ろう！」
というスレができてますね。

＞はち公さん
すみません。うっかりしてました…＞dat落ち
24 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/15 21:25
>>21
看板の謎、教えていただいてありがとうございます。
ああ、すっきりした！

…しかし、そんなふうにバナーが変わるところって、
ちょっとみてみたかったですねえ。
わたしはいつも、普通のバナーだなあ…。
25 ：無名草子さん：02/07/16 02:45
絵本板、　が出来ましたね。
http://book.2ch.net/ehon/
26 ：無名草子さん：02/07/16 03:02
板名から児童文学は外されてるな・・・

> 1 ：博之代理 ：02/07/16 02:16 ID:aGHLWZO9
> 絵がページの半分以上ある本でよろしくー。。。
>
> 4 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/07/16 02:21 ID:/6AggzXa
> えっちな絵本はokですか？
>
> 8 ：トオル ◆pbpPtNkQ ：02/07/16 02:25 ID:aGHLWZO9
> もちろ（以下自粛）　危ない危ない、、、つうか騙されないぞー（汗）>>4
27 ：無名草子さん：02/07/16 03:43
>>21
「裸」と「エロ漫画」は、画像を保存してあります。しかし、いまだに
看板がエロ漫画なのですが…。
28 ：無名草子さん：02/07/16 05:24
てかなんで絵本だけなのよ
29 ：無名草子さん：02/07/16 07:22
じゃあ今後は「絵本板に児童文学を合併して！」要望を続けますか＞ALL
それとも独立児童文学板設立要望？
30 ：無名草子さん：02/07/16 11:00
>>29
具体的に児童文学スレをガンガン立てて
実際に板内容を変革してからがいいのでは
それで「現状はこうです」と板名変更を希望する。
今更あせることもないかと。
31 ：無名草子さん：02/07/16 11:11
32 ：無名草子さん：02/07/16 11:13
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/16 02:33 ID:FiPB2eC9
せっかく板作るんだったら、
要望の出てた「児童文学」も仲間に入れてあげれば
いいのにー。
　　　　　　　　　愚痴かな？
33 ：無名草子さん：02/07/16 11:13
5 ：トオル ◆pbpPtNkQ ：02/07/16 02:41 ID:aGHLWZO9
>>2さん
児童文学は、他の板との切り離しが難しいんで。
つうか、そう返事したのに話し合いもなかったしー。。。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026754196/
34 ：無名草子さん：02/07/16 11:17
>>33
やっぱりこのスレでほえてるだけじゃ駄目だったのね。
>>30氏の言うように、まず行動を、ってことか。
35 ：無名草子さん：02/07/16 12:29
しかしいきなりゲド戦記スレを立てるのもアレなんで
まずは「絵本『にも』なってる児童文学」をここでリストアップして
次々と立てる作戦はどうだろう。
36 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/16 16:21
絵本板の雑談スレの中で、「まぜてよーねえなかまにれてよー」と、
泣くとか（ｗ

ううう。でもなーんか、ショック…。
どうして、「絵本」板なのう？　仲間はずれなの、児童書は？
37 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/16 16:26
ていうか、絵本板の投稿をみてても、住人さんたちは、
絵本と童話の境界線上に悩んでいるみたいだし、
混ぜてくれれば、お互いに幸せになれるのに…

あと、>>33の発言というのは、拝見してませんでしたね…
要望スレにあったんでしょうか？　しまったなあ。
38 ：無名草子さん：02/07/16 16:27
っていうかアタリマエのことながらここのやりとりむこうに筒抜けなん
だから、「絵本」にこだわりたい奴、なんかしらんが文句ある奴には事
前にここで言ってもらえばよろしい。理由とかさ。
39 ：無名草子さん：02/07/16 16:46
ずいぶん身勝手で独りよがりな意見だな、オイ。
40 ：猫電波：02/07/16 17:44
>>30
私が言っても説得力ないかもしれないが、それは荒し行為だと思うのですが？
41 ：厚生労働板希望スレ住民：02/07/16 18:23
取っ掛かりができただけでもうらやましいです。ﾊｧ
42 ：無名草子さん：02/07/16 20:05
なにか微妙な展開になってますね。
ならばル・グウィンスレで……>>35
43 ：無名草子さん：02/07/16 20:49
絵本板に「児童文学ジャンルも受け容れて欲しい」旨の
要望スレを立ててはどうかと思います。
絵本は人生における読書の始まりでもあるし、そこから発展して
児童文学の世界に足を踏み入れていくことは、
本好きには自然な流れとして受け入れてもらえるように思うのですが
44 ：無名草子さん：02/07/16 22:44
>>43
でもそれじゃあ結局、トオル氏の言っている問題の解決には
なっていない気が…。
45 ：無名草子さん：02/07/16 22:53
おぉ、絵本板新設！おめ！
しかしトップのローカルルールが微妙にこのスレへのあてつけっぽくてアレだな～ｗ
アリスもコロボックルも含まないってことらしいですね。
46 ：猫電波：02/07/16 23:13
>>44
今から議論したら遅いですかね。
>>45
でも、パディントンのスレとか建ってますね。ひょっとして「工作員」の仕業か？
47 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/17 02:30
絵本板の雑談スレをみてると、「童話も入れましょうよ」という
カキコがありますよねえ。
ああいうのみてると、混ぜてもらった方がいいような気が…。
あそことは平和共存できそうな予感。
絵本マニアよりも、普通の絵本好きの人の割合が多そうだし。
（マニアさんが多いと、「絵本と児童文学の違い」について、
延々と語られてしまいそうなので）＜個人的にはその手の議論は好きだけど

わたしは、>>43　さんの意見に賛成なんですが…

すみません、>>44　さんのおっしゃる、「トオル氏のいってる問題」
というのが、よくわかんないんですが。
教えてちゃんですみませんが、どういうことなのでしょうか？
わたしたちは、なにを話し合わなければいけなかったというのでしょうか？
48 ：無名草子さん：02/07/17 02:46
>47
33のことでしょう。
受け入れ先のことではなく、
他板ジャンルとの明確な区別があるのか、区別をつける必要があるのか
また、よその板に根付いている児文スレをどうするか、
ってことじゃ？


銀猫さんちょっとからみすぎだよー。
49 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/17 03:04
>>48
からんでないですよう（涙）。
ほんとにわからなくて、教えてモードが発動したんです。
ごめんなさいです。
50 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/17 03:08
>>48
やっと、疑問が氷解しました。
ありがとうございました。
…考えなければ。

＃ああでも本当に、からんでたわけじゃないです。すみません。
51 ：無名草子さん：02/07/17 03:51
問題を考慮してる割には、余計に不満の出そうな中途半端な進展だなあ
散らばってるそれらしいスレを強引に移転するぐらいでもいいと思うけど
52 ：地学屋C（地学板民）：02/07/17 12:05
こんにちは。お久しぶりです。（なんて誰も覚えていないと思うが）
前スレでちょっと意見した、地球科学板新設要請に参加していた者です。
つまり半年ほど前までは、皆さんと同じ立場にいたわけで……。
自分はハリポタ好きなんで、その関係でひそかに児童文学板応援していたんですが、
今日絵本板ができていたのを知って記念カキコしようとしたら…

児童文学がﾅｲ（ﾟдﾟ）　　はりぽたがﾅｲ（；ﾟдﾟ）

ということで、疑問に思ってここに来て見ました。
……やっぱり、他板との切り離しですか。しかもトオルさんか…やっぱり(;´Д｀)

前スレでも書いた気がしますが、もう少し詳しく書きますね。
実は地球科学板新設議論の最後の段階に来て、トオルさんが我々に最後に質問したのが、
既存の「天文・気象板」との切り離しはどうするのか、ということでした。

つづく。
53 ：地学屋C（地学板民）：02/07/17 12:27
地球科学板要望議論スレッド　より
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/1005/10058/1005801052.html
546 名前： Nanashi_et_al. 投稿日： 02/01/14 03:31

質問してもいいですか？
地球科学という名称にすると、気象関係も入ると思うんですが。
天文気象板に連絡しましたか？　どのスレッドですか？

ーーーーー
名無しですが、このカキコはトオルさんです。察するに、トオルさんは新板を作る際、
結局関連する他板（今回の場合は一般書籍板・絵本板）住民が新板を了承しているのかどうかに
非常に重点を置いているのです。
そして、新板ができて最初にこじれるのは、この点がはっきりしていないからだとも言っています。
だから慎重に、新板要望者たちに「議論してくれ」といっているのです。
次のトオルさんのカキコは、児童文学板設立に関しても当てはまると思います。
551 名前： 546 投稿日： 02/01/14 04:23

とにかく、その問題がクリアできない限りゴーサインは出せないすよ。
「後で考える」「時間が解決する」というのは無理というか、
必ず問題が起きると思いますが。よろしくです。

569 名前： 546 投稿日： 02/01/15 23:09

急がなくても、地学系の板の新設は内定してます（笑）
ただ、気象とはっきり分かれてるかどうかが残された問題で。
あとから「やっぱり気象もこっちで」というのはまずいっすよ。
ーーーー
これを読めば、いかにトオルさんが「はっきりわかれているかどうか」
にこだわっているかが分かるでしょう。

まだつづく。
54 ：地学屋C（地学板民）：02/07/17 13:09
以上、おそらく「トオルさんが新板要望者に（ガイドライン記載事項以外で）求めていること」
を考えてみました。
結局はこのスレの48さんの言う、
＞他板ジャンルとの明確な区別があるのか、区別をつける必要があるのか

を、常にトオルさんはどの板希望者にも求めているわけですが。

で、地球科学板の過去話はどうでも良く、
今回重要なのは、児童文学板は一般書籍板と「はっきりわかれている」か
ということなんですが……。
えーと、このスレの1～8までを読んだ限りでは、ただスレを並べているだけにしか
思えないのですが……(;´Д｀)。
「新設児童文学板に含まれるはずのスレ」
を並べているだけでは、トオルさんのいう「他の板との切り離し」を論じていることにはなりません。
「……というスレは板違いである。しかし●●●というスレはこの板でOKである」
と言いきってしまうことができ、また誰もそれに異論がないというような「根拠」を「文章」で示さねばなりません。

じゃあ地球科学板ではこの「根拠の文章化」をどうしたかというと
……自分でも胸焼けしそうな、こんな感じになりますた（；ﾟдﾟ）

587 名前： 地学屋C(4) 投稿日： 02/01/16 12:40
【新板の具体的取り扱い範囲】
○地質学の範囲
　１地質学系統：地層/層序/堆積学・岩石学・構造地質学・地史学・古気候学など
　２鉱物学系統：鉱物学・Ｘ線結晶学など
　３古生物学系統
　４資源工学系統：資源工学・鉱床学・温泉学・物理探査（リモートセンシング）など
　５応用地質学系統：防災地質学・土木地質学
　６その他：極地学（雪氷学）・土壌学（第四紀学？）
○地球物理学/地球化学の範囲
　１地球物理学系統：固体地球物理学・火山学・地震学・地球電磁気学・潮汐学など
　２地球化学の系統：同位体地球惑星化学・地球年代学など
○地理学の範囲
　１自然地理学・地形学など
○海洋学の範囲
　１海洋物理学・化学・生物学・海洋底地質学など
○惑星科学の系統
　１太陽系形成・進化論/月/火星/ガス惑星/隕石/比較惑星学/衛星/イオ・エウロパ
　　小惑星/彗星/EKBO（エッジワース・カイパーベルト天体）/惑星間ダスト・宇宙塵

　※この中で惑星科学は、天文との境界が非常に曖昧なので、例え新板で天文的なスレが立っても、
削除や移動はせず、天文・気象板への誘導という方向で行こうと考えています。
－－－－－－－

……果たして文学というものが、こんなふうに分けられるのかどうかは、
私には分からないのですが……
とにかく、板トップのローカルルールに記載されるような文章を、
誰かテンプレとして書いてみるべきだと思います。

おわり。
55 ：無名草子さん：02/07/17 13:50
＞地学屋C氏
貴重なご意見ありがとうございます。
板設立には、相当な努力が必要なのですね・・・。

私は、具体的な議論には参加せず傍から見てたのですが、
今回は、あっさり（きまぐれ？）で時代劇板と同時に作られた
ので、十分な議論をする暇も無かった様に見受けられます。

もし、絵本板に＜児童文学＞を加えるような方向で進めるなら、
それぞれの関連板で議論をする必要がありそうですね。

とりあえず、絵本板にも
【】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【】
を作るべきではないでしょうか？　＜みなさん
56 ：無名草子さん：02/07/17 14:05
＞絵本は人生における読書の始まりでもあるし、そこから発展して
＞児童文学の世界に足を踏み入れていくことは、
＞本好きには自然な流れとして受け入れてもらえるように思うのですが
これは傲慢だろ。絵本には絵本の良さがある。
57 ：地学屋C：02/07/17 14:08
>>29、43
絵本板が先駆けて出来てしまった以上、もしそちらとの合併を望むなら、出来る限り早く
対策を立てねばなりません。
はっきりいって、名無しと看板ができたらそこで終わるとも言えるでしょう。
なぜなら、地球科学板が天文・気象板との合併に失敗した理由の一つが（一応合併を目論んでいたのですよ）、
「天文・気象板ではすでに名無しと看板が決まっている。これは我々が板住民みんなで決めたんだ。
だからここで地質とか海洋学とか他分野が入ってこられると、また一から決めなおさなくちゃならないから、
合併はいやだ」
という意見が多かったからです。わかるでしょうか。
一度決めたことは、翻したくないというのが人情です。ここに、理屈はありません。

もう一度いいますが、合併をやるなら、急いで話を持ちかけてください。時間はありません。
もしスレを立てるなら、フレンドリーに行きましょう。でないと荒らされます（断言）

>>30　もし合併を望むなら、既存の板である絵本板を故意に荒らすようなことは御法度です。
（荒らす意思がなくても、荒らしととられます）
印象が悪くなって板名変更どころか、荒らされて叩き出されて終わります（経験者：談）
>>40に同意。

>>35　なかなかいいと思います。とにかく、感情的に「いいだろ、いれろよー」と言わない事です。
こちらに悪意がなくても、あちらが悪意に取ることがあります。でしゃばったら終わりです。･ﾟ･(´Д⊂･ﾟ･

>>銀猫さん　私は去年の暮れに自然災害板の自治スレで同じように泣きつきました（ｗ。
地質も仲間に入れてクレー　ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ　と。
そのスレで話に乗ってくれた人は、最後まで一緒に新板要望に関わってくれました…(´ｰ`)y-~~
あれが新板設立への話し合いの第一歩でした。
くれぐれも向こうの人とは仲良くしてください。でないと叩き出されます･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>38　筒抜けというわけでもありません。こちらから進んで行動しないと、何も動きません。
そして行動することで、誠意を認めて共感してカキコしてくれる人も必ずいます。
新板設立は、人との話し合い、係わり合いが最後にものを言います。
>>41　厚生労働か…自分には全く分からないですが、がんばっているようですね。そのうち見てみます。

ローカルルール（つまりトオルさんの言う「他板との分離の根拠を文章化したもの」）を
作成していなかったのがまずかったですね…。
私も前スレでは提案だけしかしていなかったので、申し訳ありませんでした。
今後しばらくこのスレを見ています。質問があったらどうぞ。

過去に新板設立にかかわった立場から、言わせてもらいました。失礼しますｍ（＿＿）ｍ

58 ：地学屋C：02/07/17 14:40
長くなって本当にｽﾏｿ…
>>55　はい。おそらく、このスレにいる誰が思っているよりも、
新板の設立要請は大変です。ひろゆきさんがあっさり作ってくれる場合もありますが、
少なくともマイナーな地学板は、3ヶ月間、知恵とはったりと泣きつきを総動員し、
他板にスレを建てて住民と激論を交わし、荒らし扱いされつつようやくトオルさんの質問を引き出すとこまで
こぎ着けました。なんだかんだで3つ4つの関連板と話し合ったな…。

児童文学板議論は、トオルさんが「他板との分離をはっきりさせて欲しい」と
言ってきているのですから、そこさえどうにかすれば設立されたと思うのです。
本当にあと少しだったんです。。。

また、おそらく絵本板が出来たのは、トオルさんにとって「絵本」という定義が分かりやすかったからでしょう。
「ページの半分以上が絵になってる本でよろしくー。」
ってな感じで。でも、児童文学はそんなに簡単に分けられないでしょう？
そこがネックなんです。
前スレでも書いたのですが、ここをきちんと説明して欲しいです。どう分けるつもりなのか。
私のように、児童文学というものの定義が分からない人に、きちんと説明してください。
もし仮に、児童文学と絵本板とを別に要請するつもりなら、
それを要望書に書き、設立を希望する人数、具体的要望理由とともに
要望板の該当スレで要請してください。

もし絵本板と合併を望むなら、早急に絵本板に打診してください。
行動力と協調性あるのみ！！

>>56　よく分からんがなんとなく同意。
絵本とはりぽたの良さに、違いはある気はする（w
59 ：無名草子さん：02/07/17 14:44
行ってみたけど、子持ち主婦と不思議ちゃんと癒しを求める人々の巣くつに
なっていますた。レベル低そう。
60 ：はち公：02/07/17 15:03
えっと…こことは別に絵本単独で要望が出ていたわけではないんですよね？
　各板の絵本関係スレには、ここの告知がされているはずですから、
絵本板のみなさんはこのスレの存在を知っていると考えるのは早計でしょうか？
それでしたら、児童文学が入る余地はあると思います。
61 ：地学屋C：02/07/17 15:19
>>59　もし合併を望むなら、非常に残念ですが、その板のレベルに合わせましょう（ｗ
「ねえねえ、はりぽたってどう？ドリトル先生とか、絵本になってなかったっけ？（うろ覚え）
この板で一緒にやりたいなあ・・・」とかなんとか…(;´Д｀)

>>60　どうなのでしょうね…。絵本板住民はともかく、２ｃｈ管理側が
「何のつもりで絵本板を作ったのか」は、確かめてみなくちゃなりません。
ゆくゆくは児童文学も含めるつもりなのか…とにかく絵本だけのつもりで
作ったのか……。それによって今後の作戦が違うのですが。
そもそも、あの板はひろゆきさんとトオルさんのどっちが作ったんだ？トオルさんの気がするのですが。
62 ：とりあえず：02/07/17 15:52
絵本板の名無しと看板が出来上がる前に、
あちらにアナウンスする必要がある、と。
とりあえずまず行動に。
議論スレのテンプレートを作りましょう！

----
【議論】絵本板に＜児童文学＞も仲間に入れて！【雑談】

＜本文＞

・参考スレ
【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50
----

こんな感じでどうでしょう？
63 ：無名草子さん：02/07/17 15:54
>60
> 絵本板のみなさんはこのスレの存在を知っていると考えるのは早計でしょうか？

あちらにも独自の住人色がでてくるでしょうから、
こちらから動かないとどうにもならないと思います。。。
64 ：地学屋C：02/07/17 16:06
ちょっと待ったー！
私のカキコのすぐ後辺りに、
はち公さんが絵本板に自治スレを立てたようです。
ここでさりげなく児童文学板の話を出しているので、しばらく見守りましょう。

なかなかうまいやり方だと思う＜はち公さん。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/
65 ：62：02/07/17 16:10
>64
ほんとだ。
暫く様子を伺ってみますね～
66 ：無名草子さん：02/07/17 16:37
『取り扱い範囲』を明示できなかったのが問題だとすると、苦しそうですね…
67 ：地学屋C：02/07/17 16:58
思えば地球科学板が新設されたとき、「もう2度と板新設置議論には関わるまい」
と決めたんですよ。とても大変だし、2ch止めようかと幾度も思うくらい
嫌な事も多々あったので…。

なので、私が仕切って児童文学板の話を進めるとかは、しませんよ。絶対（ｗ
私は、もし皆さんが迷惑でなければ、たまに実体験上のアドバイスをするだけですので…。
この議論は、皆さんで一緒に考えて、慎重に進めてください。

ただ、地球科学板新設議論でも、情報工学板新設議論でも、他板ともめると決していい結果になりません。
これはおそらく、厚生労働省とかの議論にも全て当てはまると思います。
他板住人がどんなにｱﾎなこと言っても、付き合うくらいの覚悟がいるんですよ、もう…(;´Д｀)。

あと、名無しと看板ですが、「児童文学を含んだとしても大丈夫な感じのもの」
を選ぶように心がければいいと思います。後々、合併の話が進んだときには、これが効いてきます。
それではがんばってください～～。
68 ：43：02/07/17 23:09
＊＊＊
＊絵本板における＜児童文学＞ジャンル受け入れ要望スレッド＊

このスレッドは、このたび晴れて新設された当絵本板において、
絵本だけでなく、より文章に重点のおかれた「児童書」「児童文学」
と呼ばれるジャンルについても扱うことが出来るよう話し合っていきたく立てたものです。

皆さん、子供のころに読んだ、語りたい本は絵本ばかりではないと思います。
やわらかなココロに忘れられない感動を残したたくさんの絵本、たくさんの物語たち。
絵本板がそれら「こどもの読書」を総合的に扱うことが出来る板になれるよう、色々な意見を出していただけたらと思います。
＊＊＊

このようなスレッド案を立ててみました。
「こども」にやたら重点をおいた案件になってしまったところ気になるのですが
大人にとっての児童文学についても考えていきたいです。
私はなるべく絵本板のみなさんのまっさらな状態からの意見が集まればいいなと思うので
あえてこのスレのリンクは張らない・当スレの既出議論内容を前提とした
（頭ごなしな）意見は述べない・方向でいけたらと思うのですが。



>>56
ゴメンナサイ　全面同意です
69 ：猫電波：02/07/17 23:18
＞あと、名無しと看板ですが、「児童文学を含んだとしても大丈夫な感じのもの」
名無しは｢さく・え／ななしさん｣が圧倒している模様です。

今更、言っても遅いのですが、児童書ってカテゴリイは
（少なくとも）ライトノベル程度には結構ハッキリしているように思えます。
意識的に子供に向けて書かれた本、と定義した場合、具体的に作品を挙げて、
児童文学かどうか話し合わせたら、どれくらい意見がわかれるんだろうか？
70 ：無名草子さん：02/07/17 23:45
意識的に子供向けに書かれた本
大人向け小説のリライトを含む
（江戸川乱歩　ロビンソン･クルーソー　人造人間ビルゲ）
中学生以上向けのエンターテイメントであるライトノヴェルとは隣接
中学生以上向けの文学であるヤングアダルト文学を含む
「ページの半分以上が絵」である絵本とは隣接
学習漫画を含む
71 ：無名草子さん：02/07/17 23:49
>>68
良いと思います。
72 ：無名草子さん：02/07/18 00:42
>68
良いんじゃないでしょか。　スレ建てお願いします。
73 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 00:51
＞地学屋Cさん
ありがとう～！
人の情けが身にしみました…。
それに、たとえばわたしのような論理的思考の不得手な人間にもわかるほど、
はっきりクリアに問題点や改善案を提示してくださったことに、
感謝しております。

しかし、はち公さんは、知恵者でいらっしゃるなあ…。
これで、あちらの板のほうから、スムーズに「童話も仲間に入れよう」と
快く迎えていただければ…。

＃でも、絵本板、ノスタルジーな雰囲気がただよってますね。
あれはあれでいいですねえ。…あそこに混ざりたい（ｗ

「児童文学の定義」＜こんな感じですか？
児童文学とは、主として子どもを読者として設定した文学である。
子どもに娯楽と教養を与えるためのものとして、おとなによって
書かれた文学であると定義される。
イギリスで、産業革命の時期、「子ども」という存在が社会に
よって認められた時代に、生まれた文学であるといわれている。

社会の成員としては未熟なものである子どもを読者として
設定しているため、必然的に、教育すること教えること、が、
全面にでてきてしまう傾向があるが、
あえて児童文学（子供に向けた文学）という表現を選んだ作家には
子ども（未来を創造してゆくもの）に対するなんらかの思いがあるためか、
少々の「お説教臭さ」は子どもには無視されて、作品の娯楽性が
愛されている作品も多い。
（「トム・ソーヤの冒険」や、「若草物語」など。
国産の文学では、「宿題ひきうけ株式会社」が、本来のやや政治的な
テーマから切り離されて、「ぼくらも子どものころ、宿題引き受け
株式会社をやったよね」的な思い出話になっていたりする）。

☆いったんきります☆
74 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 01:19
☆つづき☆

現代の日本においては、国産の創作児童文学が盛んであるが、
ある時期までの「子どもの本」は、海外の名作物語の翻訳物や、
海外ファンタジーの翻訳物が中心だった。
その後、早大童話会出身の若手作家たちを中心とした
ムーブメントもあり、日本の作家を育てようという出版社の
動きもあって、現在の国産児童書が書店の棚をしめる状態に
なっている。
一方で、昭和三十年代生まれの作家たちの台頭も著しい。
彼ら彼女らは、子ども時代に、海外の良質な児童文学や
隆盛を誇っていた漫画文化などにふれ、それまでの、
演出的に地味な児童文学とはちがった、読みやすく新しい
「子どもの本」を書いている。このことには賛否両論
あるようだが、こうした新しい作家の作品群が、
いままでにあった「童話は子どもだけが読むもの」という
考え方を変えるような魅力的な作品を生みだしているのは
事実である。

現代の日本において、児童文学は、
ある人にとっては、「子どものころに読んだなつかしい書物」
であり、ある人にとっては、「いま好きで読んでいる本」
でもある。

子どものための文学、という制約がある中で、
その文学は、「子どもにわかりやすい文体で、子どもにわかりやすい
シンプルな言葉で、子どもの心に届くだけの深いメッセージ性を
おびた」文学として育っていった。
また、児童文学の研究者である神宮輝夫が定義しているように、
「その文学は、読者に幸福の予感を与えるもの」であり、
読むことによって、読者に幸せな気持ちを残す作品である。
明日を生きる勇気を与え、友情や愛の尊さを再確認できる
作品である。

児童文学は、子どもにはもちろん受け入れられているけれど、
同時に、上記の特性から、現代のおとなにも、受け入れられ、
愛されている文学である。
難解で、曖昧なものが多いこの日本で、シンプルでわかりやすく
心温まるメッセージを読者に伝える児童文学が愛されるのは、
ある種、もっともなことかもしれない。
（いや、世界中がそうなのか？　あの「ハリポタ」の
大ブームをみよ）。
今日々、友情や愛の尊さ、夢や平和の大事さについて、ストレートに
勝たれるのは、やはり、児童文学なのだろう。

わたしたちは、児童文学を愛する者として、
古今東西、種種の作品や作者について語り、議論し合う場がほしいと
思う。
そうすることによって、児童文学という一つの文学ジャンルへの
愛情を再確認したり、時として、日本の児童文学作家や出版社への
問題提起などもできればと思う。
一方で、「『チョコレート戦争』の金泉堂のシュークリームは
おいしそうだったよね」などの、マニアックでほのぼのな話題も
できればと期待したり、各種ネタスレでまったりするのも
いいのではなかろうか。

（文中、たとえが古くてすみません。銀猫は年寄りなので（ｗ）
75 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 01:23
…うう。こりゃちょっと自信ないです。
これじゃ、へたくそなレポートだ…。
ほかにどなたか、わかりやすい定義にチャレンジしてください～
疲れた～
76 ：無名草子さん：02/07/18 03:18
絵本じゃないけど小学校の頃呼んだチョコレート工場の秘密って本が
好きだったなあ。口コミで広がって人気になっていつも貸し出し中でさ。
急にたくさん絵本見たくなった、明日図書館行こう。
77 ：43＝下スレの1：02/07/18 04:53
＊絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド＊
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/

立ててきました。今日は早出で仕事なので次は帰ってきてから様子を見たいと思います。
このスレの参加者のみなさんもいちからの意見おねがいします。
78 ：無名草子さん：02/07/18 10:50
>>77
オツカレー
79 ：地学屋C：02/07/18 12:16
う～ん…やっぱり児童文学要望者には、圧倒的に文系が多いのでしょうか。
理系人間の自分には、別次元のことを論じているようで気が引けるﾅｱ……(;´Д｀)
これは大事なことかもしれないのですが、トオルさんは理系人間です。
（元、材料物性板民らしい）。なので、ひどい言い方ですが
理想・希望・文学史・文学論・哲学は一切がどうでもよいことです。
トオルさんが求めているのは、「2ch」において「何を根拠に児童文学というつもりか」
という現実的な「定義」です。
>>77のスレの11に質問を書きました。あえて嫌な感じにしましたが…。

銀猫さん＞「児童文学論」としては良くわかります。
ではそれを踏まえてこのスレの>>3について質問しますが、「若きウェルテルの悩み」は
なぜ児童文学とされるのですか？全ての人が児童文学と考えているのですか？
一般書籍板ではダメで、児童文学板ならスレを建てても良いという根拠は何ですか？
＞児童文学とは、主として子どもを読者として設定した文学である。
＞子どもに娯楽と教養を与えるためのものとして、おとなによって
＞書かれた文学であると定義される。
とありますが、これだとライトノベルも少年・少女漫画も含まれますね。

＞「その文学は、読者に幸福の予感を与えるもの」であり、
＞読むことによって、読者に幸せな気持ちを残す作品である。
＞明日を生きる勇気を与え、友情や愛の尊さを再確認できる
＞作品である。
これだと私には書籍と呼ばれるもの全てを指しているように見えます。
2chにある一般書籍・ライトノベル・雑誌・SF・ミステリー各板の全ての範囲に
引っかからないような定義をお願いします。
80 ：100万設けれる：02/07/18 12:20
http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
81 ：閑話休題：02/07/18 12:39
児童文学の定義、ですか．門外漢の私には非常に高いハードルだわ(w

ググル使って「児童文学」「定義」で検索したら
【児童文学とは何か　―物語の成立と展開】谷本誠剛　著　中教出版
http://www.reviewers.jp/sakuhinn/3sa/jidou02.htm

ほかにも
上笙一郎『児童文学概論』（1970）
猪熊葉子『児童文学とは何か』（「講座・日本児童文学」第1巻、1974）
なんて本があるみたいですが
読んだ方はおいでになりますか？？？？
82 ：無名草子さん：02/07/18 12:45
境界線的な作品もあるから、はっきりとした線引きというのは難しいと
思うけど、ざっくりと分けるなら、
「絵本」は入学前の幼児対象、「児童文学」は小学生対象、「ジュブナイル」と
呼ばれるものが中・高校生（１０代）を対象、だと思っている。

「ライトノベル」ってのは（ラノベ板では定義論タブーだけど）基本的に
中高校生を対象に書かれたストーリー・キャラクター重視の娯楽小説で、
とくに漫画・アニメやゲームなどとの境界線の低いものを指す。と理解している。

中身を読まずに判断するときは、出版社・レーベルがひとつの基準に
なっているな。
83 ：地学屋C：02/07/18 12:53
そういえば、なぜトオルさんが「はっきりわかれているか」
にこだわるか説明していませんでしたね…。もちろんいろいろと問題が起きるからなのですが…。

現在2chには書籍関係の板は20以上あるようですが、それぞれの板がローカルルールなり
自治スレなりで「その板の取り扱い範囲（つまりカテゴリ）」ってものを決めていますよね。
なぜなら、それらを根拠にして、削除人さんたちはスレがスレ違いか否かを判断して、削除するからです。
そのことは前にあげた地球科学板要望スレの中で、トオルさんが述べています。
550 名前： 546 投稿日： 02/01/14 04:12

削除ガイドラインでは基本的に、
「掲示板の趣旨はカテゴリと掲示板の名称によって判断」となってるんで、
それに反するローカルルールがあっても駄目なんすよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－

ということはですよ、削除人さんが正常に削除を行うためには、
「2ch内の各板の取り扱い範囲は、絶対に重複してはならない」
のですよ。言い換えれば、後から板を要請する場合、
「ちょっとでも既存の板と取り扱い範囲が重複する可能性がある場合、
どんなに要望が強くても、板申請は認められない」
のですよ。管理側としては。削除忍であるところのトオルさんとしては（ｗ

板申請のガイドラインにはここまで記されていないのも問題がありますが、
ともかくそういう事情が暗にありますので、取り扱い範囲は厳密に定めてください。
児童文学に詳しくない、多くの削除人さんが納得するようなものを、です。

84 ：無名草子さん：02/07/18 13:00
>>77の＊絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド＊
で出ていた「図書館の子供向けコーナーにある小説」という括りででも
一般書籍板と分けて貰えると助かるなぁ、と思った一人ですが、
これ以上の解りやすい定義って難しいですねぇ…



85 ：82：02/07/18 13:08
>>地学屋Ｃさん
なるほど。正論だと思う。
しかし、まさかこの段階でラノベと児童文学との境界に悩むことになるとは
正直思ってなかったのでちょっと当惑。
（自分の中では「アニメ・漫画に近い」というはっきりした差があったから。
　しかしこれはラノベの定義ではあっても児文板の定義にはならない罠）

もちょっと考えましｗ
86 ：地学屋C：02/07/18 14:06
>>69 >意識的に子供に向けて書かれた本、と定義した場合
その定義でライトノベルやSFが含まれなければ、事は簡単なのですが……（´Д｀;）　
そういえば、
●×△な内容のスレは　　→SF板へ
×△●な内容は　　　　　→ライトノベル板へ

といった誘導を板の冒頭に付けるのもありです。地球科学板など、そうしていますね。
ただこれは各板民の了解が要ります。つまり
「ライトノベル板は～～～って感じの定義でいい？～～という内容のスレが立ったら、ライトノベル板に誘導するから」
という確認を向こうの板から取ってこないと、ダメということです。
地学板要請の場合も、トオルさんは気象板の了解を求めてきましたので、おそらくいるでしょう……。
この確認を取った上で、絵本板民の了解の上にhtml化を含めたローカルルールの決定が必要になりますかね。

>>81　はっきりいって、「世間定義の児童文学」と「2ch定義の児童文学」は違います。
地球科学板だって、あれは相当世間から譲歩した定義なんですよ。
児童文学の場合、SFや漫画・ライトノベルも2ch的定義から抜かされるはずですので、
他板住民とよく話し合って、「2ch的定義」をお願いします。
>>82　うん、ラノベの定義はそれでいいのかもしれません。でもラノベ板でも定義が難しいんですか？
弱ったなあ……。文学って難しいなあ（´Д｀;）　。理系学術板ならまだ楽なんですが…。

カテゴリー分けは削除人さんの為だけでなく、絵本・児童文学板（を目指しているんですよね？）
の自治をやるであろう皆さんが、共通理解をもたねばならない事項です。自治をやるはずの人たちが
迷っているようでは、トオルさんもゴーサインは出せませんよ。
>>84　実は「図書館の子供向けコーナーにある小説」レベルの分かりやすい定義の方が
いいんですよ。ウダウダ難しい単語を並べるのも削除人さん的に辛いし（ｗ
ただ、他板との重複が、ねえ……。
難しいものです。私たちも、それで延々悩んだんですから。

87 ：猫電波：02/07/18 16:46
>>86(地学屋Cさん)
＞>>69 >意識的に子供に向けて書かれた本、と定義した場合
＞その定義でライトノベルやSFが含まれなければ、事は簡単なのですが……（´Д｀;）　
児童書ではなく、児童文学の場合はコミックは文学ではないで済みますし、
ミステリやSF、ファンタジー、ホラー等のジャンル・フィクションの子供向け作品とかは多少難しいですね（ファンタジーに関しては多少どころではないかも、意見求む）。
ライトノベルの場合は、出ているレーベルなどで、区別するのが一般的だと思うのだけど
定義論争は禁止されている上、嫌われているようなので、面倒なことになるかもしれません。
88 ：猫電波：02/07/18 16:54
それと、児童文学の範囲はだいたい一致するだろうと上で書きましたが
絵本板の方で、ハリポタは児童文学じゃないという、私からみるとちょっとビックリない件が出ていますね。
実はかなり、一致していないのかもしれない。

P.S.
でも、現実に複数の板に重複してるスレや、微妙に板違いとかって結構有るような。
89 ：地学屋C：02/07/18 17:20
猫電波さん＞新板要請に際しての最大の難題が実感できたのではないでしょうか（ｗ
結局、SF板やラノベ板の人に
「子供向けなものは絵本・児童文学の方へ回してほしいかなーなんて思ったりして…」
とかなんとか（汗）、話を持ち掛けないといけないかもしれません。

こうやって考えてみると、案外児童文学要望者の中でも、コンセンサスが取れていないことがわかるでしょう。
それをトオルさんは見越していたんじゃないかと、勝手に想像してみるテスト……。

＞でも、現実に複数の板に重複してるスレや、微妙に板違いとかって結構有るような。
はい、まったくもってその通りですなぁ…。
すべて、板設立当初の「範囲分け」が曖昧だったからだと思います。
だからこそ、これらの「微妙に板違い」なスレの人たちは不満をもって
厚生労働省板や、情報工学板を作ろうといいだしたりするのです。
（別に、これらの要望が良い悪いというわけではないです）

昔はほいほい新板を作ってくれていた２ｃｈ管理側が、
最近新板を作るのに慎重になりつつあるのは、このような問題に気がついたからなんじゃないかと、
またしても希望的に分析してみる、テスト……。
90 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 17:35
>>81
猪熊さんのと上さんのとは学生時代に読みました。
でも、最初のは読んでないですね。新しい人かな？

＞地学屋Cさん
ありがとうございます。もっと、どんどんいっちゃってください（ｗ
自分では自分の視点（児童書マニアの文系人間）でしか思考できないので
理系の方のクリアな意見は参考になります。

>>79
＞＞「その文学は、読者に幸福の予感を与えるもの」であり、
＞＞読むことによって、読者に幸せな気持ちを残す作品である。
＞＞明日を生きる勇気を与え、友情や愛の尊さを再確認できる
＞＞作品である。
＞これだと私には書籍と呼ばれるもの全てを指しているように見えます。

読書はたしかに、すべからく読者に幸せを与えるものです。
でも、それは「結果」であって、作者の意識に、「読者の幸福」が
主眼としておかれているとはかぎりません。
児童書の場合は、つねに、作家の思考の中に、読者であるところの
子どもの笑顔が存在しています。


つまり、児童書と一般書では、読者に対するお思い入れの度合いが
ちがうってことなんですが、うむむう、理系の人を説得するには
あまりにも文系的な論理になってしまうのかなあ…

>>82さんの定義って、わたしはとてもいいと思います。
これでなんとかおしきれないでしょうか？
これなら、ライトノベルスとわけることができるのでは？

＃絵本板の、児童文学との共存を考える板ですが…
あれをほっておくと、低学年～中学年グレードまでの児童書を
絵本スレにもっていかれそうなイヤな予感が…
しかし、どーでもいいけど、「ハリポタ」がなぜ、児童書じゃ
ないんだ？？？　

難しいのは、児童書というジャンルは、ファンタジーも歴史小説も
なんでもありの文学ジャンルなので、他板との重複はどうしたって
ありえてしまうってことなんですよね。
だから、「ファンタジーとして、ハリポタを語りたい」ときは、
ＳＦ板で、「児童文学として語りたい」ときは、児童書板で、
というような振り分けが認められないものかと思います…。
91 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 17:42
うわあ、なんか長々と書いてしまってごめんなさい。

とにかく、児童書の定義は、>>82さんの投稿の、ラスト近くの、
レーベルでわける考え方がいいんじゃないかと思います。
「児童書系の出版社から、子ども向けの本として出版されている本」
ということで、２ｃｈ的な定義付けができるのではないかと…
92 ：無名草子さん：02/07/18 17:43
もうわかった
絵本板など切り捨て独自に板を立てる方が発展的だ
93 ：地学屋C：02/07/18 18:02
銀猫さん
＞つまり、児童書と一般書では、読者に対するお思い入れの度合いが
＞ちがうってことなんですが
読者に対する思い入れの度合いの違いで、全ての板違いスレの判別ができるのならいいんですが…。
これだけではまったく論理的な判断はできませんね。
>>82さんは　　　＞もちょっと考えましｗ

と、なにやら考えているようなので、待ちましょう。
私も82さんはいいセンついていると思う。がんばって考えてください。

＞だから、「ファンタジーとして、ハリポタを語りたい」ときは、
＞ＳＦ板で、「児童文学として語りたい」ときは、児童書板で、
＞というような振り分けが認められないものかと思います…。
はい、そこは悩ましいところです。
トオルさんはこれについて、特に言及していなかったので……。
ただ現状の2chを見渡すと、認められていいところだと思いますが。
94 ：地学屋C：02/07/18 18:05
>>92
切り捨てて独自に板を立てることは、全ての手を尽くした後でもできます。
絵本板との合併は、今を逃したら２度と無いものと考えてください。
95 ：無名草子さん：02/07/18 18:12
ファンタジーは、特に日本では児童文学に入ってしまう傾向が強いですね。
詭弁かも知れないけど、逆にファンタジーを基本にして
児童文学を定義した方が良くないかな…
特に幼児～中学生をターゲットにした作品やメルヘン・ファンタジー色の強い作品。
そこからライトノベルを切り捨てた物を2ch的児童文学として扱う。

ていうか、前スレもちゃんと読んでいないので事情が掴めないんですが、
「指輪物語」を児文板で扱うのか「シルマリル」はどうなのかとか、
その辺はどうなんでしょう…
かき回してたらごめんなさい。流してください。
96 ：地学屋C：02/07/18 18:38
>>９４はちょっと冷たい言い方でした。ごめんなさい。
ただ、こういうことは、あきらめないで辛抱強く説得することが大事だと思います。
それからくれぐれも絵本板では
・絵本板民の気に障ることはしない
・人のレスをきちんと把握してからレスをつける
・書き込む前に自分のレスをよく見直す
ように心がけて欲しいです。
地球科学板要請のときは、これを守っていてさえ、猛烈な煽りを食らって
某板出入り禁止になりましたので……。（鬱

97 ：無名草子さん：02/07/18 19:05
＞銀猫氏
あちらの板の雰囲気をよく読みましょうよ。
あまり、断定的な物言いは控えた方が宜しいかと、、、
98 ：無名草子さん：02/07/18 19:37
あちらの要望スレみたら絶望的ね
あちらの板の雰囲気は明らかに「来るな」みたいだし
99 ：無名草子さん：02/07/18 19:47
>>90
＞つまり、児童書と一般書では、読者に対するお思い入れの度合いが
＞ちがうってことなんですが、うむむう、理系の人を説得するには
＞あまりにも文系的な論理になってしまうのかなあ…

世間一般じゃ、そんなものは理論と言わない。
100 ：無名草子さん：02/07/18 19:53
世間一般では理論と論理は別物だと思う
101 ：地学屋C：02/07/18 19:57
>>98
実は、「来るな」といわれて当たり前なのです。
そこをなんとかして入れてもらいたいから、極力穏やかにやってほしいと
何度も何度も書いているのです。。。
銀猫さんの言いたいことは良く分かりますが、
できれば銀猫さんの場合、向こうのスレには書かずに、
こちらに書いて欲しいなと思います。

向こうのスレでは、嫌な言い方すれば、
下手（したて）に出られる人のみが書き込むべきかもしれません。。
くれぐれも書き込むときは、及ぼす影響を考えてください。
102 ： ◆AliceUGc ：02/07/18 19:59
>>98
このスレは絵本板できてから見に来たけど、私的には児童文学も来てホスイ・・
ただ、絵本板が完璧に児童文学板に変わってしまいそうでちょっと怖い。

向こうで名無司書氏が
> 「子供（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」
> の板になるといいな、
って言ってるけど、それに激しく同意。
103 ：無名草子さん：02/07/18 20:06
>101
大丈夫。すくなくとも私はあれだけ排他的で「あれはちがうこれもちが
う」ってことばかりに躍起になってるところにはなにも書かない
104 ：無名草子さん：02/07/18 20:12
>>100
すばらしい揚げ足取りありがとう。
105 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 20:13
>>97
はーい。ごめんなさい。
ついちょっとあおられてしまいました。
いま、お詫びの投稿を書いてるところです。
106 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 20:23
>>101
＞地学屋Ｃさん
お詫びの投稿してきました。
ちょっと言い過ぎたかな、と、思ってもいたので。

実は普段みている板やら掲示板やらは、レスの応酬がきつめの
ところが多いもので、柔らかめの書き込みの配慮が、少々、
たりなかったかもしれません。

>>102
あちらのスレでは、失礼いたしました。
107 ：無名草子さん：02/07/18 20:28
>>106
だから、お詫びじゃないよー。
あれじゃあ。
108 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 20:33
>>107
微妙に文句もいってます（ｗ

ただ、当分、向こうに書き込むのはやめておこうとは思って
います。これ以上書き込んでると、地学屋Ｃさんの心配してる
通りになりそうなので…
109 ：無名草子さん：02/07/18 20:34
>106
あちらの板での暫く書き込みを自粛されては？

110 ：無名草子さん：02/07/18 20:35
>108
猛省を促します,,,
111 ： ◆AliceUGc ：02/07/18 20:40
>>106
私のことはお気になさらずどぞ。実際気にしてませんので。
ゆっくり慎重に語るべき話題だと思ってます。

ただ、紛れ込んだほんの一言が
却ってやわらかい文体だと鼻に付く方もいらっしゃるということをお忘れなく（ｗ
112 ：無名草子さん：02/07/18 20:41
>104
揚げ足取り、か・・・
区別ができていない人にちがうよ、といっただけでね。
９０の意見にも論にもならない嫌味だけいって終わりのようだし。
皮肉や嫌味しか言えないないなんて悲しい人だ、あなたは
113 ：43＝絵本要望スレッドの1：02/07/18 20:47
要望スレッドに投稿してきました。
とにかく活発に意見が出ているのは良かったです。

大切なのは、絵本板で無理なく受け入れていける範囲をきちんと模索していくことだと思います。
このスレッドは「児童文学」を語る板を要望するところから発生したものですが
絵本板ではより絵本が優先されます。
それをおびやかす部分については極力除いていくことも大切だと思います。

自分の主張に熱くなると目標を見失いがちになります。
ゆっくり行きましょう。
114 ：無名草子さん：02/07/18 21:11
>>112
はいはい、ごくろーさん。
115 ：無名草子さん：02/07/18 21:18
>>112
＞皮肉や嫌味しか言えないないなんて悲しい人だ、あなたは

それ、まさしくおまえのことだと思われ。
116 ：無名草子さん：02/07/18 21:46
きちがいにおまえ呼ばわりされてしまった
名誉なこった
117 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/18 22:45
>>110
いやほんと、暴走しちゃったなあ、と、猛省中です。
当分は、こっちのスレも、みるだけにしておこうかと考えてるところです。

>>113=43
お疲れさまでした。さっきあちらのスレでのカキコ、拝読いたしました。
…足をひっぱってしまったようで、申しわけありませんでした。

>>111
本当に、どうもすみませんでした。
118 ：無名草子さん：02/07/18 22:55
>>116
はいはい、ごくろーさん。
119 ：無名草子さん：02/07/18 23:07
１１８の態度が許せないので荒らす。ほかのもの許せ
120 ：無名草子さん：02/07/18 23:09
この前ロマサガ買ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めてロマサガをプレイしたわけですわ。正直最初はロマサガって簡単だと
思ってたのよ。みんな普通にクリアしてるからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人が遊ぶもんじゃない。かみだね、かみが遊ぶものだよ。
最初に名前つける時さ、めちゃめちゃびびって説明書そろ～って見てボタンそろ～っと押したのよ
１０秒くらいかけてさ。でなんか怖くなって両親戦士にしちゃったのさ。
そしたら兄貴がさ「キャプテンキャプテンホークってなんだよ！」とか言うの。
121 ：無名草子さん：02/07/18 23:10
ナショナリズムは危険だね
「個体的所有の再建」をうたった、柄谷さんもかつて援用されていた
平田清明という人は、フランス社会主義、アソシエーショニズムを踏
まえてやるわけじゃないですか。「市民社会派マルクス主義」と言われた。
彼と村上一郎は友達なんですね。一橋大学で寮が同じだったらしいんです。
戦後はともに共産党員ですしね。村上は平田について、交遊録のような内
容のコラムを『日本読書新聞』に書いている。それを読んだ時は分からな
かったけど、結局彼らは似てしまっているわけで、表裏一体なんです。
よく言われることだけど、平田清明には国家論がないと。平田と村上
のように一体になっちゃうわけです。奇妙に国家論にこだわった吉本隆
明を例外に、六〇年代にナショナリズムの再評価を試みたひとたちは、
基本的に国家論のない市民社会派であって、ナショナリストになっても
何の矛盾もないんですよ。
122 ：無名草子さん：02/07/18 23:12
日中戦争で南京攻略戦にかかわった旧日本軍の元兵士１０２人から、大阪府の
市民団体「南京大虐殺６０カ年全国連絡会」が聞き取り調査を行った。元兵士の証
言はこれまで一部しかなかった。兵士ではない女性や子どもを無差別に殺し、捕虜
の虐殺、性暴力、食糧などの略奪を繰り返したことを生々しく証言している。「南京
戦・閉ざされた記憶を尋ねて」と題して社会評論社から近く出版する。

　証言した元兵士は、１９３７年からの南京戦に参加した９個師団のうち、第１６師
団の歩兵第３３連隊（三重）と第３８連隊（奈良）を中心に第９師団歩兵第３６連隊
（石川）などに所属していた。地域の戦友会などを通じて捜し出した。いずれも南京
が陥落し、その後、大規模な虐殺があったとされる同年１２月１３日前後に南京に
入っていた。

　「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとるも
んは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第１６師団にいた８６歳
の元兵士は語った。

　特に激しい戦闘があった南京城内では、「難民収容所にも入り、屈強な男は引き
出して殺した」。南京陥落後も残虐な行為は続き、「年寄りも子どもも一緒くたにして
３００～４００人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上からガソリン
をまいて火をつけて燃やした」などの証言も得られた。

　「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当たり
前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた。「分隊でクーニャン（若い女性）を
飼った」などと、悪びれずに話す人が多く、性暴力は常態化していたという。

　「揚子江に飛びこんだ５、６人を機関銃で撃った」と証言した第１６師団の元兵士
（８６）は、「新聞で書いている虐殺なんか信じへんな」と、反省の様子はない。同じ
師団の元兵士（８６）も「戦争についてはどうも思わん。侵略とも思わん」。

　同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん（５４）は、「心から反省している人はむ
しろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」と話した。　

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020714k0000m040087001c.html
123 ：無名草子さん：02/07/18 23:13
http://www.zakzak.co.jp/top/top0718_3_02.html
野村沙知代さんが起こしている名誉棄損などの損害賠償訴訟は今後も
さらに予定され、最終的に約３０件、請求総額は約５億円にのぼるこ
とが１８日、わかった。
124 ：無名草子さん：02/07/18 23:14
「東京都千代田区霞ヶ関・・・・」「社会保険庁」の番号を聞くと
「03-5253-11・・・」と案内されます。
03-5253-11・・・にダイヤルすると、「厚生労働省」ですと言われて
「間違いました」と言ってきりました。こんな事ないですか？

実は、社会保険庁は、厚生労働省内の社会保険庁なのです。
魚屋で「イクラ下さい」と言って、「メスの鮭どうぞ」と出され
るようなものです。私は脳みそが薄いのでイクラが鮭の卵だとは
知ってましたが、社会保険庁が厚生労働省内の組織だとは知りま
せんでした。これは無知な私の責任なのでしょうか？

虫の居所が悪かったので、１０４にダイヤルして、ぼろくそ言う
てしまいましたけど、なんで女性がクレーム聞きするんやろな
上司の顔見たいよね、女性だとあんまり強く言えないからね
でもね、改善せなあかん事ぐらいキッチリせなあかんで、男の
くせに、女性にクレーム処理させておいて、社内の不具合を
改善できん奴は「糞やな」そう思うやろ・・・・俺が社長やったら
そんな奴には給料やらんは！
125 ：無名草子さん：02/07/18 23:15
　　「きみをつれて」　作詞：稲葉浩志

君と知り合いになってから　かなりの時間が過ぎた
何もかもが新しく　浮かれたようにはしゃぎ続け
禁断の果実をむさぼる　そんな暮らし
長くはもたないね

行ってみたいよ　君をつれて
名前のない場所に
見わたすかぎり　風の強い砂漠で
彷徨い歩く

いいかい　これは繰り返しじゃない
だから臆病にはなるな
人は過去に学び　前に進むはずだ
自分に言い聞かせて　また転がろう
きっとまだ楽しめる

行ってみたいよ　君をつれて
カバンも持たずに
言葉も知らない　異国の路地裏で
迷子になってみる

明日はどうなるかわからない世界
それはわかってる
でもおもいきって　僕たちの未来を
話してみよう

もう一度だけ　君をつれて
旅をしてみたい
知らないうちに　忘れてきたもの探し
道をたどる
126 ：無名草子さん：02/07/18 23:15
荒らしは無視して。
まとめると、問題なのは、２点ですね。

ひとつは、書籍のジャンル分けに「年齢くくり」と「内容くくり」が混沌としてるところ。
「子供向け小説」の中にミステリーもファンタジーもＳＦもあるわけで。
江戸川乱歩の少年探偵団シリーズとか、ハリーポッターなんかいい例ですね。
だから、絶対に他板とダブりなしに、という風にはなかなか…。
「児童文学として語る」「ミステリーとして語る」などということは可能だけど。

もうひとつが、仮にざっと対象年齢くくりでいくとして、中学生くらいをどうするか。
自分の場合、コロボックルもホビット（指輪ではなく）もオズも、アンや小公女、
クオレなんかも、みんな中学の図書室で読んだんですよね。小学校ではなかった。
このへんは、どう見てもライトノベルではなさそうだし、
「児童文学」派の人にとっては、外せないあたりだと思うのですが。
ただ、この辺を含みはじめると、育児との絡みで絵本板に来ている人たちにとっては
対象から外れるらしいことと、ライトノベルとの分離がややこしくなるのが問題点。
127 ：無名草子さん：02/07/18 23:16
荒らしは無視して。
まとめると、問題なのは、２点ですね。

ひとつは、書籍のジャンル分けに「年齢くくり」と「内容くくり」が混沌としてるところ。
「子供向け小説」の中にミステリーもファンタジーもＳＦもあるわけで。
江戸川乱歩の少年探偵団シリーズとか、ハリーポッターなんかいい例ですね。
だから、絶対に他板とダブりなしに、という風にはなかなか…。
「児童文学として語る」「ミステリーとして語る」などということは可能だけど。

もうひとつが、仮にざっと対象年齢くくりでいくとして、中学生くらいをどうするか。
自分の場合、コロボックルもホビット（指輪ではなく）もオズも、アンや小公女、
クオレなんかも、みんな中学の図書室で読んだんですよね。小学校ではなかった。
このへんは、どう見てもライトノベルではなさそうだし、
「児童文学」派の人にとっては、外せないあたりだと思うのですが。
ただ、この辺を含みはじめると、育児との絡みで絵本板に来ている人たちにとっては
対象から外れるらしいことと、ライトノベルとの分離がややこしくなるのが問題点。
128 ：無名草子さん：02/07/18 23:18
あのぶっさいくな皇太子あきのみや様の喜んで読みそうな漫画って何？
っていうかさぁ・・・皇太子かえろよ
ちびででぶでぶっさいくだよなぁ・・・あの親父
おまけに、変な顔だし
イギリス見習えってば！！あのかっこいい王子を！！たっく
129 ：無名草子さん：02/07/18 23:19
http://fargaia.pic2.hokuto.ac/html/toukou/toukou_1017964608.jpg
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130 ：無名草子さん：02/07/18 23:23
『ブラックロッド』（古橋秀之、電撃文庫）
７点。再読。こんな話だったかー。泥沼サイバーパンク。濃ゆい設定。
鬱な時に読むと微妙に素敵な気分になれます。あとがきが面白かった。
まあ、ライトノベル板では各所各所で布教されているので今更加減爆発ですが、
まだ読んでない方はこの機会に、是非。

『クビシメロマンチスト』（西尾維新、講談社ノベルス）
８点。これはもう間違いなくライトノベル。
オトナの方が読むと吐き気頭痛眩暈酩酊錯乱爆破惨殺間違いなしな設定。
「似非哲学」とか言われちゃうのか。しっかり楽しめましたけど。
前回より共感できる部分とか面白い部分が微妙に減った気がしないでもない。
ちょっと台詞が空を切ってるというか上っ面を滑ってるというか。微妙に。
にしても読めた。始まりから終わりまで一気読み。
キャラのキレ加減も萌えキャラも主人公の戯言も問答も
相変わらず一転二転する展開もご都合主義も。僕はわりと好めます。
131 ：はち公：02/07/18 23:24
　ローカルルールスレッド、あんまりレスついてないですね。
でも、児童文学拒否という印象は受けませんよ。
自分としては、今までの申請が土台になって出来たと思ってますから、
こっち側から境界線を引いてしまわないほうが良いかと。
132 ：無名草子さん：02/07/18 23:28
そうではない。古典を読んで物事を考える時間に意義があると思う。
そのような静かな時間、静かに黙考する時間がない。だから孤独に考える
時間、着想を得る時間がない。そういうことは無駄とか暗いとかいわれる。
だが、それは本来おかしいことである。例えば今日的問題である決断の問題、
リスク回避の問題などは思考する習慣や思考することの意義を正しく認識
していないところからくる。昔も今も決断や思考といったことはあまり変わって
いない。物事の善悪の判断とかバランス感覚とか、高度な著書を読み静かに考える
ことによって育成される部分は今でも多いと思うが。
133 ： ◆AliceUGc ：02/07/18 23:30
>>131
ローカルルールスレよりも…主にこっちの方でやってます。
（>>43 さんが立ててくれたスレー）

*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50
134 ：猫電波：02/07/19 00:02
確かに『絵本・児童書板』に変わった場合、絵本の影が薄くなってしまいそう
って言うのは正当な懸念のような。
135 ：はち公：02/07/19 00:03
>>133ありがとうございます。
少し思うところを書いてきました。

　分類に関しては、元々ファンタジーと児童文学を分離することは
ファンタジーと文学を分離するのと同じくナンセンスなわけで、
内容区分と対象区分の指摘は>>127さんの仰って頂いた通りだと思います。
#[ペンティアム]と[富士通製のPCに搭載されているCPU]を明確に区分するのと同じくらいナンセンス(←本好きでない人向け説明)
「絵本・漫画・文章」という形式の分類、「雑誌・単行本」という形態の分類なんかも混在してますね(^^;;;

内容区分は構成要素を検証すれば分類できますが
(もちろん、複数の要素を包括している作品もありますが、どっちか解らないというような作品は少ない)
対象区分は、対象の方に個体差が存在する以上は厳密に線引きは難しいという事になってくるのかな？
#自分、指輪は中学の時に読みました。本の好き嫌いで、読める本が変わってきてしまうような気もします。
136 ：はち公：02/07/19 00:08
>>134
名前は「絵本・童話板」ぐらいでもいいと思ってますよ。
ハイエンドの児童文学が扱いにくいかもしれませんが。
137 ：無名草子さん：02/07/19 00:17
>>136
そうすると、ハウスのアニメになってるようなあたりの原作本は、
対象外になるのかなぁ。
138 ： ◆AliceUGc ：02/07/19 00:18
>>135
結局、絵本も児童文学も両方好きー、と言う立場からすると、
>>134 の懸念に行き当たってしまうわけなんです…。
私自身、ホビットも指輪も赤毛のアンも、全部好きなんですけれど、
「絵本板」と同時にそれらをやるとなるとどうしても絵本が薄くなってしまいそうで。

あっちこっちでしつこいですが、こっち側での「児童文学」を否定するつもりは毛頭ないです。
ただ、絵本と、「エルマー」ぐらいの児童書と、それ以上の児童文学は共存できるかということで…

向こうで扱うには、やはり小学生ぐらいまでの「児童書」が適当なのではないかと
思うのですけれどね…。

ちなみに私は育児絡みで「小学生ぐらいまでが適当」と言うわけではないです；
139 ： ◆AliceUGc ：02/07/19 00:25
>>138 にかきわすれ。
指輪好きの友人に聞いたら彼女も中学で読んだと言ってた…
本の好みで読める本は多少変わると思います。
私は「小公女」とかオズとかは小学校中学年ぐらいで読みましたし；

>>138でしつこく言ってる「小学生ぐらい」というのは、
カバー裏とかにある対象年齢のことを指しているということで。
140 ：猫電波：02/07/19 00:34
>>138（AliceUGcさん）
私も「子供」を小学生～中一くらいに考えていたのですが、
小学生くらいが自分たちくらい向けの本として捉えるだろう、と想定する範囲の本も
大分、人によって異なっているようです。
例えば向うの名無司書さんが62のレスで、ドリトル先生をグレーゾーンとおっしゃっていますが
私はそれくらいは小学生中学年向けくらいでコンセンサスがとれてるだろうと思っていました。
また、≪小さな家≫シリーズや≪ハリーポッター≫なんかは初めと終わりでは対象年齢が違ってきますしね。

例え、受け入れられたとしても、範囲を決定するのは難しいかもしれない。
141 ：猫電波：02/07/19 00:35
＞>>138でしつこく言ってる「小学生ぐらい」というのは、
＞カバー裏とかにある対象年齢のことを指しているということで。
それだ！
142 ：無名草子さん：02/07/19 00:42
>>141
>>134は解決されてない。
143 ：はち公：02/07/19 00:53
>>137
あれ？ほどんどが絵本になってません？
難しいのも結構ありますが、小学校高学年なら大丈夫だと思いますが。
#「若草物語」とか、文章よりもキリスト教道徳の概念のほうが難しくて、
#日本人には読めない。アメリカの小学生なら簡単に読めるんだろうか…

>>140
オムニバス系のシリーズ物だと、巻によって対象年齢が違うんじゃ？って本もありますね。
144 ： ◆AliceUGc ：02/07/19 00:59
>>140>>143
うい、例えばアンなんかは、「アンの愛情」あたりから対象年齢違ってくる気が。

私の今の視点からは、客観的に対象年齢を判断する方法は
出版社側の「対象年齢」に頼るぐらいしか考えつかないです・・。
145 ：猫電波：02/07/19 01:04
amazonでのages9-12の児童文学。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/2786
>>143
童話と言う言葉の印象の問題だろうと思います。
私は童話と言われるとメルヒェン系の作品を想像してしまうのですが、
>137氏も同じなのではないかと…。


あと、ハイエンドって言うのは
146 ： ◆AliceUGc ：02/07/19 01:23
>>145
ええ？　洋書の区分ですか…？
洋書の ages9-12 はまたちょっと日本の子供向けとは違う区分だと思っていたんですが…
私的には、世界の名作＞小学5-6年生向け ぐらいかと思ってた。
でもこれも絵本カテゴリの中だから、やはり所詮絵本板住人ですか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/503536/

Amazonでいうなら、童話の中に「ホビット」とかもあるんですけどね…
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/503578/

すごく気になる書き込みの続きを待っていたのだけれど眠り落ち。
ハイエンドっていうのは、何なんだろう…ぐぅ。
147 ：無名草子さん：02/07/19 03:01
叩き台として提案します。

『小学生以下の子供が読むことを前提として執筆・出版された、書籍・童話・絵本について語る板です。
　・中学生以上が対象の書籍は、該当する各書籍系の板へ。（→各板へのリンク）
　・対象年齢が不明確な場合は、“子供が読む本として語れるかどうか”が基準となります。』
148 ：147：02/07/19 04:12
それから、参考に、書籍と同程度には線引きが難しいであろう
音楽系の板のローカルルールをみてきました。

>>メジャー・レーベル所属のアーティストでも
>>　　　音楽志向がマイナー系のいわゆるメジャーマイナーや、
>>　　　実力はあっても2ch内での認知度が低いアーティストもこちらです。
>>■アーティスト・ジャンルを扱う他板について
>>・ 他板で扱っててもインディーズ・マイナーであるものは当板でも扱ってます。
>>　 どう言う観点で語りたいのかによって板を選択して下さい。

と、比較的緩くまとめて“どう言う観点で語りたいのか”に重点を置いた
インディーズ板とか、

>>■他によりふさわしい板がある話題は各板でお願いします。
>>・他の音楽系板にてスレ存続が可能なバンドはそちらでお願いします。
>>■スレッドがこの板にふさわしいかの判断基準
>>(1)他の音楽系板及び芸能板に有効なレスが100以上付いているスレッドが２つ以上
>>(2)レスが900を越えシリーズ化しているスレッドの有るアーティスト
>>　上記のどちらかに該当する話題は、それぞれの板でお願いします。

と、「今までの板で扱うことが出来なかった、このジャンルのもの」という定義の
HR・HM板あたりは、参考になるのではないかと。
149 ：147：02/07/19 04:22
ついでに。流されてるようですが>>70は結構巧くまとめてると思う。
150 ：猫電波：02/07/19 13:30
>>146
＞洋書の ages9-12 はまたちょっと日本の子供向けとは違う区分だと思っていたんですが…
あ、そうなんですか？知りませんでした。
＞ハイエンドっていうのは、何なんだろう…ぐぅ。
いえ、ハイエンドって何ですか？と一旦書いて消したのが、消し忘れていたんです。
すみません。
151 ：無名草子さん：02/07/19 23:14
向こうじゃ本の内容に突っ込んで語ることはタブーなんでしょうか？
マターリ思い出話とキャラマンせーばかりで・・・。
　この思想はちょっと違うんじゃ？と言っても「絵本なんだから」「だったら読む
な」みたいなレスしか帰ってこない。
　どこかのスレで、絵本板は「子在り主婦と癒しを求めるファンタジーおたくの
巣窟化している」と言われてましたが、さもありなん。
愚痴っぽくなってすいません。
152 ： ◆AliceUGc ：02/07/20 00:10
>>150
> あ、そうなんですか？知りませんでした。
ああっと、あくまで私見ですので…と言っておかないとまずかったですね。すみません。

ハイエンド、私もちょと思いましたが、ニュアンスで理解したと思って逃げ。
153 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/20 01:05
（やや下がってるので、ageにきました。反省中なので、議論はしません）。

＞猫電波さん
（あっちのスレにはかけないので、ここで失礼。
わたしが勝手に仲間意識のようなものをもってしまっていた
だけなので、かえって申し訳なかったです。
わたしはこの前スレがたった時の、最初の最初からここにいる住人なので、
このスレの参加者の人たちには、つい、親近感をもってしまう
のです。結果的にあらしてしまって、申しわけありませんでした…）。
（消えます…）。
154 ：無名草子さん：02/07/20 01:16
絵本板って、このの児童文学要望スレからできたの？
もし、そうなら、児童文学メインで要望してたのに、絵本だけできるってのも
ちょっと不思議な気がするのだけど。
それとも、児童文学とは別に、絵本板を欲しいって運動していた人がいたの？

要望書などが今、読めないので、誰か教えてくれるとうれしい。
155 ： ◆C3aaXjik ：02/07/20 01:47
5 ：トオル ◆pbpPtNkQ ：02/07/16 02:41 ID:aGHLWZO9
>>2さん
児童文学は、他の板との切り離しが難しいんで。
つうか、そう返事したのに話し合いもなかったしー。。。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026754196/

↑ここの33さんがはってくれてますが。
ココでは児童文学板要望から始まり、
今まで子どもの本全般が他の板にはいりづらかった、という意見から
「絵本」も含めて、児童書籍全般を扱う板の新設を目指していました。

童謡などのこども文化についても総合的に扱える板になればいいな・・・
となんとも大らかな、壮大な展望を語っていたものですが　

絵本板（のみ）を要望する運動があったかどうかは私の知っている範囲ではわからないです。
ただ、既成事実として絵本板が誕生した以上それに充分配慮する必要があると思われるのです。
156 ：はち公：02/07/20 02:10
　自分も、申請書がきっかけになったのか、その他の要因なのかの明確な判断は出来ません。
ただ、ここ以外に2ch内で単独絵本板要望の議論をしていたのなら知っているはずだと思います。
「少なくとも絵本が立てられる板がない」って意見は確かにありました。
申請書、最後に書いた奴が一部残ってるので、今から転載しますね。
157 ：1/5：02/07/20 02:11
前略　ひろゆき様

現在２ちゃんねるには、児童文学ならびに児童文学に関連した話題（海外児童文学／
日本児童文学／絵本／児童文学研究／読み聞かせ・人形劇など児童文学関連活動他）を
総合的に扱うための板がありません。
児童文学に関連したスレッドは、それぞれ文学板・ライトノベル板、SF板、
一般書籍板、育児板などに散在しており
こうした現状を改善希望する声が挙がったことを契機に、以下のスレッドを
一般書籍板に設け、住人の間で話し合いを行ってきました。

【児童文学板要望に関する意見書スレッド】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/

また、話し合いにおいて各板の児童文学関連スレッドにいる住人からも意見を募るべく、
文学・ラ板・SF・育児のいくつかのスレッドへリンクを貼り誘導を行いました。
結果、是否ともに一言ある方からは意見をもらえたのではないかと思います。

その上で、住人側からみると新板の設置が適切とする意見が多かったことから、
『絵本・児童文学板』の新設を要望いたします。

＊前回申請時以後の主な議論を(2)に、
　また、希望理由については(3)、希望人数・新板の名称については(4)、
　板内に含まれるジャンル内容・暫定的なローカルルール案については(5)を
　ご参照ください。
158 ：2/5：02/07/20 02:11
■前回申請時からの主な議論(抜粋)

児童文学とはどういうものか？
・明確なカテゴライズがない場合も多い
・大切なのは「児童文学として語りたい」ということ
・児童文学板が出来ることによって、日本の児童文学の定義が作られる
・少なくとも子供趣味・ロリコンではない
・厳密な線引きは難しいが、ジャンルとしては明確に存在する
・子供が読むに耐えうる本及び子供のために書かれた本に関するジャンル
・児童文学に含まれる絵本はあるが、絵本が全て児童文学ではない

具体的にどんなスレが立つか

現行スレッドの移行・棲み分けについて
・最終的な判断はスレの住人次第

板が出来た場合のメリット・デメリット
メリット
・拠点・本拠地が出来、潜在的な児文ファンを集められる
・メージャー作品以外の単独スレが立てられる
・現行では立てる場所のないスレが立てれらる
デメリット
・通りすがりの人がふらっと書き込みに来る可能性が減る
・現在他の板で許容されている作品のスレがそこから追い出される
・これ以上過疎板を作ってどうする
*メリット・デメリットに関してどちらが大きいかは
　特に需要予測などの面で利用者側からは推測することしか出来ず、
　結果として主観的な結論しか導けませんので、ここに併記します。
159 ：3/5：02/07/20 02:12
■板の新設を希望する理由

・専門板がないと関連スレッドを見つけにくい
・どこにスレッド立てをしていいか悩む
・共通項の多い話題が各板に分散しているため統括できる場が欲しい
・マイナー系児童書関連の話題でもスレ立てできる場が欲しい
・読み聞かせや人形劇等の児童文学関連活動についても扱える場が欲しい
・板をまたいでの乱立スレッドが目立つ
・現存の板では板違いの指摘を受けがち
　└文学板では娯楽要素が強いとNG？
　└ライトノベルとは言えない
　└一般書籍へ逝け的雰囲気あり
　＊ただし般書板は出版会裏事情的色合いが強いとの意見も
・今後住人の増大が見込まれる
　＊ハリー･ポッター他大型メディアミックス化予定の作品が多い
・専門性を持つ板があればより活発な議論が期待できる
160 ：4/5：02/07/20 02:13
重複カウントされた場合は申告するという方針でまとめた人数は以下の通りです。

■新板設置を希望する人数：27名
反対する人数：9名
特定の板名でない場合において反対する人数：1名

■希望板名：
8票【絵本・児童文学板】
2票【絵本・児童向け書籍板】
2票【絵本・児童書板】
3票【児童文学板】
2票【児童書板】
1票【童話・児童文学板】

＊住人の間で一番希望が多かったのは「絵本・児童文学板」ですが、
運営側からみて板名が長すぎるということであれば「児童文学板」に
変更いたします。
161 ：5/5：02/07/20 02:13
暫定的なローカルルール案は以下の通りです。
----------------------------------------
絵本・童話・児童文学・こどもの本＠2ch掲示板

■板違いの話題は移動ないし削除されます。
　あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
★児童書以外の本の話題――
【文学板】【ライトノベル板】【ミステリー板】【SF板】【漫画板】【一般書籍板】
★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人コミケ板】
★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。
★児童書以外の子どもの話題――
【育児板】【特撮板】【おもちゃ板】【ゲーム板】【アニメ板】

■児童文学の定義：あなたがそうだと思うものが児童文学です。
　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
■原則的に板内は１作家１スレッド
　派生的にどうしても１タイトルやシリーズに限定したい場合は
　元スレッド住人の間で相談してから立てましょう。それ以外は重複削除対象です。
■原則的に板内は１テーマ１スレッド
　ジャンル別（FT系／日常活劇系／社会系etc.）、研究テーマ別、
　活動テーマ別、雑談テーマ別。。。といった具合に
■板違いかどうか迷った場合は、総合相談所スレッドで訊きましょう。

----------------------------------------

＊なお、ジャンルの総合的な捉え方に関して今後も見直し・更新が見込まれるため、
　実際の板運用が始まった後も更に検討を続けていく方針です。
162 ：はち公：02/07/20 02:17
　投票数は、1回目2回目の申請書にそれ以後の意見表明を加算した数ですが、
ダブりを嫌って明確な物しかカウントしてません。
それが、このスレの>>5を書いた要因。
163 ：はち公：02/07/20 02:19
尚、原文はスレ内への参照リンクが貼ってあったんですが、
混乱するのでここでは全て消してあります。
164 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/20 12:03
あげます。
165 ：無名草子さん：02/07/20 15:12
>>164
氏ね
166 ：猫電波：02/07/20 17:05
しかし、小学生向けのものだけ統合したとしても、中学生向けくらいのものが
全ての板で建てにくくなるだけと言う可能性も、真剣に受けとめた方がいいと思いますが。
『あのころはフリードリヒがいた』程度でも、中学生向けに分類されている模様。
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jds_kk14.html
幾つかの書き込みを見てると、逆に、ここの分類でも対象年齢を低く取りすぎとする
見方もあるように思います。
167 ：はち公：02/07/20 17:38
　案外絵本板の頭に「児童書の話題は一般書籍板へ」というナビを貼って貰い、
こっちで引き続き議論するのでもいいかなと思ってきました。

　ここでの申請がきっかけになっているのならば少しでも間口を広く
と思っていたのですが、拒絶反応引き起こしてる方もいらっしゃるようで。
自分には理解できないんですが。
168 ：はち公：02/07/20 17:41
>>166 電波猫さん
　正直、年齢区分のあたりは、その手の専門家(児童文化活動等に関わっている人とか)
に集まっていただいて議論でもしなきゃ決まらないと思うんですよ。
自分と親族の基準だけで一般化するには無理がありますし。
169 ：無名草子さん：02/07/20 18:53
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/224
↑これは…ここのスレの人？？？
170 ：無名草子さん：02/07/20 20:19
>>169
2chでどこのスレの人かを詮索することに意味があるとは思えないけど、
言ってることには同意だな。
中途半端に小学校低学年程度の文字の本だけ引き受けてもらっても、
それ以上の児童文学の行き場がなくなって、困ることになりそう。

『子供向けの本→絵本・児童書板』
というくくりが難しいなら、
『絵が中心の、“絵で読む本”→絵本』
『子供向けの本（字の本）→児童書or児童文学』
という二元でいったほうが、ずっとわかりやすくなる。
その場合、またここで新板設置要望をしながら待たなくちゃならない
ことになるけどね。
171 ：無名草子さん：02/07/20 20:39
>>170
さっき思ったんですけど
絵本板に来る人の半数近くは児童書関連を期待しているとして
絵本板の頭に「児童書は一般書籍板」と書いて貰えば
以前から言われている一般書籍板からの分離申請が可能になる
ような気がするんですが
172 ：154：02/07/20 22:11
>>155-162

どうもありがと。
児童書中心派の運動の結果、絵本板ができたのなら、絵本以外をかたくなに
拒絶するってのも、ちょっと不思議な気がする。
感謝すべきとかいうのではないし、絵本板である以上、絵本中心がいいのだろうけど。

ただ、今の状況だと、仮に児童書を受け入れてもらったとしても、高年齢向けのものや
ハリーポッターは駄目な雰囲気。
絵本板ができて、今まで一般書籍板などで絵本を語っていた人以上の人が流入している
ようにみえるように、例えば今、ハリポタを語りたくても、児童書板がないから
参加してない人は多い気がする。　確かに各板にスレがたっているけど、あくまで、
その板の住人が語っているのじゃないかな。　盛り上がりぐあいからみて。

やっぱり、高年齢向け児童書や、ハリポタもOKな板が欲しいなあ。ハリポタスレ乱立は嫌だけど。
児童書の定義って、児童書コーナーに置いてある本じゃ駄目なのかな。
それほど本屋によってばらつきはないと思うけど。
173 ：無名草子さん：02/07/20 22:32
要望受け入れって投票とかとってその結果で決めるの？
私は絵本板が出来てはじめてこういう動きがあったんだと知りました。
ここまでの２つのスレの内容を見ているとやっぱり
”児童書版”で新板が欲しいかな。（楽しそう…
もし次回要請→投票という流れがあるのならゼヒ参加したいと思いました。
似たような方は結構いるかな？
174 ：無名草子さん：02/07/20 22:41
>>173
いやいや、投票とかは、あれば需要の参考にくらいはなるかも
しれませんけど、最終的には管理側の人たちの一存、それがすべてです。
ここみたいにルールに則って申請しててもなかなか通らないところもあれば、
半分ネタで批判要望板にスレ立てしたらほいっと通ってしまう…
ようなこともあるようです……。
175 ：無名草子さん：02/07/20 23:07
>>174
成る程～。ありがとうゴザイマス。
『児童書・児童文学・童話』板
ああ、ムクムク欲しくなってきた（ｗ
176 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/20 23:11
>>172
とっても同意です。

＃心の叫びを書かせてもらうと、
はやりもの（ハリポタにダレンシャン）も、ヤングアダルト（荻原・
梨木）も、難しめのファンタジー（指輪）もだめ、おまけに、
たぶん、「誰も知らない小さな国」も「ナルニア」「ツバメ号」
「光車よ、回れ！」もアウトだろうと思うと（涙）、
児童文学好きは、絵本板ではなにも語れなくなってしまう…。



177 ：無名草子さん：02/07/20 23:28
前スレは最初のほうROMってたけど、ここまでもめるなんて予想してなかった。
児童書板欲しいとは思ってたけど、板新設が難しいとは。
しかも、全く予想もしない方向で駄目ってなってるし。


178 ：無名草子さん：02/07/20 23:42
絵本板は、足がかりとなるか、逆に足かせとなるか、微妙なところになってきたね。
179 ：無名草子さん：02/07/20 23:48
とりあえず、絵本板に混ぜてもらう方向で行くのか
それは諦めてまた新設要望（もしくは分離？）で行くのかそれを決めないと。
このままうだうだしててもあちらの板にも迷惑がかかるし。
180 ：無名草子さん：02/07/20 23:51
あちらは嫌がってる感じだが、
もうちょっと寂れた頃にじわじわと浸透していったらどうか。
181 ：無名草子さん：02/07/21 00:09
>>176の叫びには共感せざるを得ない。
「分離」しかないのでは。
182 ： ◆C3aaXjik ：02/07/21 00:29
ホント
なんつーか　異が痛くなるほど難しいですね・・・

地学屋さんが言っていたのがわかりました
＜児童文学＞という言葉の重さに拒否反応を示してしまう人が多いようなので、
最初からもっとやわらかく「児童書」や「童話」でスレタイをつければ良かったかなと
少し後悔しています。
絵本と児童書に対する思わぬ認識の違いに困惑してます。

新板要望に思いきって方向転換をするのも考えるのですが
児童文学と文学・一般書籍間の分離が難しいと言われていた以上
絵本と児童書の境界についても言及されることは必至ですよね。
それは、子供向けと大人向けを区別する以上にきっと難しい・・・ような。

それとも、却って「絵中心」と「文字中心」という分け方のほうが
客観的にはわかりやすく、管理側に伝えやすいのでしょうか。

しがない名無しの１ですが
こちらの板であきらめずに話し合いを続けていた皆さんに
ふがいなさが恥ずかしいです・・・ゴメンナサイ
183 ：無名草子さん：02/07/21 00:45
新設の方がいいんじゃないかと思う。
どう見てもコアな児文と絵本とは語りどころが違うと思うし。
絵本板で、ここの人が望ような児童書話をするのはやっぱり難しいと思う。

絵本ファンと児童書ファンの層は、実はそれほど重なっていない気もするし
似たようなジャンルだか入れてもらおう、っていうのは
むこうの板にも失礼なんじゃないのかな…。
184 ：無名草子さん：02/07/21 00:49
他の書籍系板をみると似たような分野が一緒になっているよね。
板のバランスから考えて、絵本、児童書で二つの板になるのも
どうかなと思う。

一緒にしたほうが、人も増えると思うけど。
増えすぎることってあまりないのじゃないかと思うけど。

ただ、＞１７６のような書籍が入れないなら、ちょっとつらい。
185 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 00:58
>>182
いえ、ほんとに感謝していますよ～。
いろいろしてくださったじゃないですか。
お疲れさまでした。

ただ…
わたしたちは、本来なにをしたくて（どういう板がほしくて）
新板を望んだのか、そのあたりは忘れないようにしたいと思うのです。
「とにかく板さえできれば…」というのが最終目標ではなかったはず。

語りたかったことや、話し合いたかったことの多くに、
「あれはだめ、これはちがう」と、網がかぶせられてしまうような、
そういう板を、わたしたちは、本当にほしいんでしょうか？

絵本板のいまの感じでは、作家スレをたてたとしても、
たとえば、斉藤洋スレなら、「ルドルフ」しか語れないでしょう。
「白狐魔記」も、「ジーク」もグレードが高いと蹴られちゃいます。
松谷みよ子スレなら、「モモちゃん」しか語れなくて、
「ふたりのイーダ」も、民話関係の仕事もだめだといわれそう。

…わたしたちは、あそこで、なにを語ればいいんですか？
ここでみんなで、まったり話し合っていたのは、あのスレで、
遠慮しながら会話をするためだったんでしょうか。
186 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 01:08
正直、最初にここの前スレを作った方である、
紙魚さんの考えをうかがいたいと思っています。
あの方は、いま現在、どう考えていらっしゃるんでしょうか？
187 ：無名草子さん：02/07/21 01:09
ということは新板希望ということですか
188 ：無名草子さん：02/07/21 01:11
>185
言ってることには全面同意。
ただ、絵本板で蹴られることを責めるような言い方はやめようよ。
責める気があるわけじゃないと思うけどさ。
出来た経緯がどうであれ、あそこは絵本の板なんだから板違いは板違い。
その現時点で板違いである児童書を受け入れてもらおうっていうんだから
もし共存を望むなら（望まないにしても礼儀として）
言葉には最大限に気をつけなきゃ駄目だと思うよ。
189 ：１８７：02/07/21 01:12
あ、出遅れた
１８７は１８５へのコメントです

２ちゃんねるですので紙魚氏のその後なんて気にしてもしかたないと
190 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 01:12
>>186
これは、紙魚さんを責めているのではなく、
紙魚さんには、このあとどういうふうにもっていくかということを
考える上で、一種特別な発言権があるような気がするからです。
191 ： ◆C3aaXjik ：02/07/21 01:14
今、いろいろ考えた結果
改めて「児童文学板」設置申請に方向を転換する考えを伝える旨の
投稿を書いています。

正直、自分が不見識だったと反省せざるを得ないです。
絵本板の皆さん、そしてここで尽力していた皆さんの、
双方に「妥協」を求めることにゆがみがあったのだなと思います。

いちど管理者に拒否されているだけに
「駄目もと」というキモチが強いですが
無理をして不満を残すような結果はやはり寂しいですよね。
どうなるかは皆目わかりませんが・・・

より良い結果を、得たいです。
192 ：無名草子さん：02/07/21 01:15
変な言い方ですが、1や発案者だからって
一名無しの意見以上に重く見ることはないと思う。
紙魚さんにこだわっても仕方ないよ。
193 ：１８７：02/07/21 01:18
でも名無しに戻った？紙魚氏の意向を汲む必要はもうないでしょう

194 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 01:19
>>188
あああ、絵本板を責めてるように見えますか…？
そういうつもりは、皆無です。
わたしは、こちらのスレの人たちに向けて語っただけなので。
195 ：１８７：02/07/21 01:21
新板要望に賛成いたします

運営に絵本でやれといわれたら
絵本の賛同が得られないと答えればいいわけですから

196 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 01:25
>>192 >>193
あの人が前スレをたててくださらなかったら、
児童文学板を作ろう、という動きが生まれることはなかった
かもしれないと思うと、存在を忘れてはいけないような気が
してしまっていたのです。

でもたしかに、お二方のご意見は納得しました…。
わたしの考え方は、郷愁のようなものだったのかもしれない。
197 ：無名草子さん：02/07/21 01:27
>194
つもりがないのはわかってるけど、真面目に話すスレのコテなんだし、
正直、銀猫さんはもう少し言葉を選んだ方がいいと思うよ……。
他板についての発言は、気を使いすぎるくらい使った方がいいと思う。

188じゃないけれど。
198 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 01:30
>>191
新板でいきましょう。

今度こそ、悲願達成！
199 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 01:35
>>197
…気をつけます。
また気になることがあったら、どうぞ、注意してください。
ご遠慮なく…。

ふう。人生いくつになっても勉強ですね…。
200 ：無名草子さん：02/07/21 01:40
文字主体の児童書をこっちに誘導してもらう話は重要ですね。
絵本板にロカルル不要と言われているけど、
なんとかお願いできないものだろうか。
駄目もとだけど…
201 ：無名草子さん：02/07/21 01:44
じゃあ、絵本は含まない前提で、
もう一度児童文学板の定義論ですね？
202 ：無名草子さん：02/07/21 01:46
>>191,銀猫様,ハチ公様&皆様
もう一週間程様子見てみようよ。
203 ： ◆C3aaXjik ：02/07/21 01:55
絵本は絵本としての定義、「ページ半分以上が絵の本」
で基本的には良いと思います。

「絵主体」「文字主体」で表現方法がまったく異なっている、
という認識は前回の申請にはなかった部分です。かくいう自分にも。
この捉え方はおそらく客観的（管理者）にも
クリアな部分だと思います。

物語を読みあさる過程で「児童文学」の世界に踏み込んだものとして
それは単純に「物語」といった認識が強かったのですが
あちらのスレでも何度か出ていたように
児童文学はほとんどの場合「子供向け」「児童書」とされて
出版されます。それを基準にして、内容を知らない本でも
書店で児童書籍コーナーに配架されるわけです。

これらの部分、より客観的な視点を利用して「児童文学」の
ジャンル定義を簡潔に行って行けば
少なくともいくらか前回とは違った印象を与えられるのではないかと
思います。
204 ：無名草子さん：02/07/21 02:06
地学の方が合併話なら早く進めたほうがよい、と
アドバイスくださってましたが、
>>202さんのいうとおり、じっくり行ったほうがよいのでは？

絵本板の煽ラーも落ち着くだろうし。
205 ：猫電波：02/07/21 02:15
>>204
絵本固有の良さってのも理解できるから…。
いや、煽りと呼びたい奴はいますが。
206 ： ◆C3aaXjik ：02/07/21 02:27
>>204
じっくりと行きたい気持ちはありますが・・・
「絵本」と「児童文学」の認識の乖離がこれまでの意見のやりとりで
ずいぶんとハッキリ出てきてしまっている気がします。

感情的ではない（御免なさい）意見についても
絵本は表現方法において異なっている、という認識であることを表明する方は
多いようでした。

また、児童文学ファンにとって「小学生向けまで」とのしばりが
辛いものであるのは本当は最初からわかっていたことだし、
合併を行ったことを契機にズルズルと「児童文学板」と化してしまうことで
せっかく居場所を得た絵本が「母屋を取られる」ような状態になってしまうのは
どうしても避けたいです。

それに「ハリーポッター」などの乱立などを危惧する意見が多かったですが
どうせなら「児童文学」としてそのあたりを一手に引き受けることが出来るのは
結構良いことなのでは　とも思われたりして
207 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 02:45
知人に、著名な絵本作家がいます。
彼は、自分の仕事を、映画や音楽と同系列のジャンルのものに考えていて、
「児童文学」のくくりにいれられるのをすごく嫌がっています。

職業で絵本を書いている人自身に、そういう考え方をする人がいる
わけで、それは彼だけじゃないだろうと想像すると…
プロだけじゃなく、いわゆる絵本マニアの人にも、絵本という
ジャンルに対するそういうプライドがあるとすると…

「子どもの本ということで、いっしょにやりましょうよ」という
呼びかけは、とても失礼なことにあたるのかもしれないと思うのです。
208 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 02:52
ラスト一行、
「いまになって、思うのです」か、
「今更ながら思うのです」に訂正です…。

>>206
いろいろありましたが、実になることもあったような気が…。
とにかく、がんばりましょう。
209 ：無名草子さん：02/07/21 03:01

「児童文学」よりは「児童書」のほうが受けがいい気が。
私ももう一度、「児童書板」をめざしたい。

問題点は、
１．　「児童書」の定義をどうするか
２．　他の板とのかねあいをどうするか
でいいのかな？

１　については、「本屋の児童書コーナーで売っている絵本以外の書籍」でいいのではなかろうか。
ファンタジー（指輪など）のいくつかが、子ども向けではないだろうと思われるのにもかかわらず、
ファンタジーであるというだけで、児童書コーナーに分類されていることが多いが、　
それ以外のものについては、本屋によってそれほどばらつくことはないと思う。
児童書が一般向けの文庫に入っていることはあるけど、それらは、児童書コーナーでもハードカバーで
売っているし。

　　これだけで不充分であれば、代表的なレーベルをいくつかあげて、それと同様のものとか。
　　「大人が子どもを対象に書いた本」とか。
210 ：無名草子さん：02/07/21 03:02
２　　についてだけれど、
　一般書籍板
　　　ここの住人で、一般書籍板で児童書を語りたいって人多いかな？
　　　あくまで汎用の板だし。他により適切な場所がないからここで語るのでは。
　ミステリー板　
　　　児童書は、そもそもほとんど話題になっていない。
　ライトノベル板
　　　定義論争は禁止だけれど、ライトノベル板で語られる本のほとんどは、特定のレーベルである。
　　　ライトノベルは、作者と読者の感性とか精神年齢が同じという点で、児童書とは異なる。
　　　まあ、読み比べれば、児童書との差は歴然としていると思うけど。
　　　ライトノベルも書いている荻原規子などは別として、他の児童書スレは、ライトノベル
　　　からみれば板違いと思う。
　SF板
　　　指輪はSFファンタジー板がふさわしいと思う。
　　　あと、SF板で、今話題になっている児童書はそれほど多くはなく、
　　　「ナルニア」「ゲド」「ハリポタ」ぐらい。
　　　ファンタジー者と児童書ファンでは語り方が違うので、こちらは共存でいいのではないだろうか

　２の問題については、もう一度、各板の児童書関係スレで確認したほうがいいかもしれないが。
　　　

211 ：向こうの２１：02/07/21 03:58
＜◆C3aaXjik さん
色々とお疲れさまです。（＞ｘ＜；
気苦労も多いでしょうが良い結果に結びつくようにがんばりましょう。
（私などは後ろをノコノコとついていってるだけで心苦しいのですが…
>>209
＞「児童文学」よりは「児童書」のほうが受けがいい気が。
※私も思い切って「児童文学」という看板を 「児童書」に変更してみてはと提案しまつ。
児童文学という名前だと他板との関連性に言及され易いイメージが向こうでもしましたので

＞２．　他の板とのかねあいをどうするか
「ナルニア」「ゲド」「ハリポタ」等を児童書として語る場所がなかったので
空気を読みつつＳＦ板の方で語っていた、という人もいると思います。
そういう作品を積極的に受け入れて行けば新板としての設立意義の一つにはなりますかねぇ
212 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 13:16
たしかに、児童書板、という名称がいいかもしれませんね。

＞１・児童書の定義
児童書を出版している出版社から、児童向けに出版された本。
あるいは、一般書として出版されたが、子ども読者に受けいれ
られていったもの（例・「窓際のトットちゃん」）。

…って、どうでしょう？

＞２．他の板とのかねあい
たとえば、「指輪物語」（あくまでも例ですが）の場合、
児童書板で、指輪スレがたてば、「児童文学として」の側面から
きりこんだ分析や議論ができるかもしれない。
後進の児童文学に与えた影響について論考するとか。
あるいは、「中学生のころ、夏休みに必死で読破した」とか、
「小学生の時、親父にプレゼントされたな」とか、そのての話題で
まったりできるかもしれなくて、そういう話をしたい人が、
ＳＦ板から、ときどきこちらに遊びに来てくれるかもしれない…。
逆もあるだろうから、それはそれで楽しそうな。
>>210さんのおっしゃるとおり、共存可能な気がしますね。

>>211
お疲れさまです。向こうではお騒がせしてしまってすみません…。
＞「ナルニア」「ゲド」「ハリポタ」等を児童書として語る場所がなかったので

そういう方は多いと思います。
とにかく、場所がないんですよね。
あちこちに児童書関連のスレがたっていても、「安住の地」がないから、
じっくり語ることができない…
わたしの場合、いつもいろんなスレをＲＯＭしてました。
ちなみにいまのお気に入りは、ドリトルスレと英米児童文学スレ。
213 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/21 13:28
>>212
の１の定義に付け加え。
「ただし、漫画と絵本はのぞく」

＃長文、すみません…
214 ：はち公：02/07/21 13:43
　SF/FT板はあくまで「SF小説・ファンタジー小説」をメインに扱っている板だと思う。
むこうで扱っているのはあくまで「小説としても読める児童書」という風に考えれば
いいのではないかと言ってみる。
　児童書から絵本を完全に除外するのは難しいような気がしないでもないですが。

絵本板のローカルルールは、ここには少し辛い結果になるかもしれませんね。
一般書籍板へのナビを貼ることは提案しておきましたが…
215 ：無名草子さん：02/07/21 13:57
SF/FT板でも一応、反応をみたほうがいいかもね。
重なりうるスレの数からいっても、語り方の違いからいっても、
あまり反対はないかと思うが。

指輪スレが、他の板に乱立していたときも、SF板の指輪スレとしては
おおむね好意的にうけいれられていたように思うし。
216 ：21：02/07/21 16:23
>>1の前スレがhtml化されていないので見れないよー、
と、思っていたらリンドグレーンさんのスレの方からだと見れました（何故…？
それでようやく全体の流れを大まかに掴めたとおもうのですが…（今更ですいません^^；

ちょっと現在での(私個人の)"児童書板が必要な理由”をまとめてみました。
（なんで必要なの？と訊かれた時にどのくらい明文化できるか…


児童文学というのはその内容の傾向で計るならば、文学・民族学・SF・ファンタジー・一般書籍の
全てを包括してしまうので現状ではそれら複数の板で分散して語られねばなりませんが、
全ての板において、各作品郡はその本流からは遠いマイナーな位置にあるため、
お互いを関連づけた自由な会話は板違いになってしまう。
（要するにものごっつ肩身が狭い。
しかも
『本屋や図書館に行けば児童向け書架として、目に見える形で１カテゴリを
　得ているジャンルであるにも拘わらず。』です。


うーん、へタレ文ですいません。文章力無いんでこれが精一杯…か？
前スレ>>454　・実は孤児になりたいと思っていた奴の数→
…憧れましたねぇ（ｗ
217 ：21：02/07/21 16:34
ちょっと訂正。
×　マイナーな位置にあるため、
○　マイナーな位置に置かれてしまうため、

かな？ｗ
218 ：無名草子さん：02/07/21 16:47
21って>>21とは別人ですよね？
219 ：向こうの21：02/07/21 17:12
>>218
ああ、『向こうの21』でした。もぐもぐ（ごはん中
220 ：無名草子さん：02/07/21 19:26
今日、友人（２ちゃねらー）が
「少年倶楽部とかさ、佐藤紅緑について語りたいんだけどさ。どの板で話せばいいんだろう」と
話し掛けてきたので
「取りあえずは一般書籍板か文学板じゃないかな。吉川英治や大佛次郎も含まれるだろうから」と
答えたのですが、児童文学板があればそこが一番収まりいい感じですね。
221 ：無名草子さん：02/07/21 20:13
ちまたの盛り上がりに比べて、ハリポタスレってそれほど盛り上がってませんよね。
ハリポタを語りたくても、どこで語っていいかわからないという人が
多いのではないかと。
一般書籍板は、本好きしか覗かないと思うので。

潜在的な需要はあると思うのですよね。
板がハリポタスレで埋まるのはいやだけど、そのあたりはローカルルールで
なんとかなるでしょう。
222 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/22 11:40
おはようございます。
向こうの２１さんの「板が必要な理由」>>216
わたしは、かゆいところに手が届いてる！と思って拝読いたしました。
たしかにそう、児童文学スレは、どこでも間借りしてる感じだから…
みんな微妙に遠慮しながらの話になってしまうんですよね。

>>220
>>221
「少年倶楽部」からハリポタまで…
そんな板ができたら、喜びのあまりショック死しちゃうです（ｗ
しかし、「佐藤紅緑が好きな２ちゃんねら」って、なんだかかっこいい…
223 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/22 11:57
うーんー。
いま、向こうの要望スレをみてきましたが、
「児童文学も受け入れよう」な意見が増えてきてますね。
どうなるのかな？
合流できるなら、合流できるのがベストかもですが…。
しばらく様子見ですか？

◆C3aaXjik さん、お疲れさまでした。
わたしは夕べは、早く寝ちゃってました…。

224 ：地学屋C：02/07/22 12:09
週末はずっと2chを離れていましたが…。

皆さん、ホントにお疲れ様です。スレの伸びで、みんなが必死で
考えて話し合っているのが分かりました。話し合いの結果、
どうやら、独立して板を求める形に徐々に移行したようですね。
正直……気象・天文板との合併をあきらめ、地球科学板として単独申請したウチ等と、
全く同じ経緯で事態が推移していることに、改めて驚いています。
やっぱり、歴史って繰り返すものなんだなあ……（；ﾟдﾟ）

皆さんの戸惑いとか、驚きとか、思いもよらないとこでもめたりとか、
ここにきて絵本と児童文学の間の隔たりに気づくとことかも、昔と一緒だ…。

でも、今回、絵本板やこのスレの人々と話し合って、
改めて児童文学・児童書というものについて、
深く考えさせられた人が多いのではないでしょうか。
それから、「板を作ってもらう」「板の自治をする」ことへの、
現実的な苦労が実感できたと思います。
これって、後々とても大事なんですよ。「他板の気持ちを思いやる」って…。

ともかく、今は皆さん、ひどくしんどい気持ちだと思いますが、
今の状態って、そんなに悪くないっすよ（＾＾）
なんせ私たちの時なんて、「もう2度と来んな、詩ね！」
ってな感じで、叩き出されて行き場を無くした状態で、一から
独立新板要請を始めましたので……（´Д｀;）　
たとえ合併話がなくなったとしても、絵本板とは仲良くしていきたいですよね。
225 ：無名草子さん：02/07/22 12:26
>>224
待て、待て、待て、あせるな。まだ分からんぞ。
絵本板のほうで、全部受け入れでいいんじゃないかって空気がある。
一部受け入れだと逆に辛くなるけど、全体で同居させてもらえるなら
それに越したことはないんじゃないか。
226 ：地学屋C：02/07/22 12:36
>>202.204　　＞じっくり行ったほうがよいのでは？
そうですね。私は、「話を持ちかけるのは早い方が良い」といいましたが、
進めるのが早いとヤヴァイでしょう。名無しと看板に問題がなければ、
ゆっくりじっくり行った方が良いと思います。
>>223　児童文学を受け入れよう、という発言が出てきたのはすごくいいことですが、
でも、合併か、独立か……
ウチの板の場合は、独立しか手がなかったので悩まなかったんですが、
合併すると出てくる問題（範囲が限定される）と、独立することで出てくる問題（過疎化・孤立化…）
両方ありますので、冷静に考えると一概にはどちらがいいとも言えないですね。
合併となると、双方いろいろ妥協しなくちゃならないですしね……。
あああ難しい…。

あ、あとこのスレであれ、絵本板であれ、愚痴とか悪口は「絶っっ対に」書き込んじゃダメですよ！
ここは2chなので、ほんの少し、ちょこっと言ってしまったことが、そこら中に張られます。
それで一気に雰囲気が悪くなることがありますので！
ちなみに私は新板要請時、最低に落ち込んだときには、メンヘル板の酒場とか、
愚痴スレで、メンヘル板民相手にトグロ巻いてました（ｗ。
あの時、わけの分からない愚痴に付き合ってくれた方々、深く感謝します。
そして、ごめんなさい……ｍ（＿＿）ｍ
227 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/22 21:38
地学屋Ｃさん、週末にいらっしゃらなかったので、見放されたかと
案じてました。よかった～。そういうわけじゃなかったんですね。

＞合併か独立か
できれば絵本板とはいっしょにやれたほうが、お互いに過疎板に
ならなくてすむからいいと思うのですが…。

その場合、できれば（できれば、ですよ）、板の名前は、
「絵本＋児童書」になるといいなあ、とは思います。
現行の「絵本板」のままでは、この先もずーーーーっと、
「絵本板なのに、どうして児童文学スレがあるの？」というカキコ
を見続けなくてはいけないような気がするし…
「＋」を入れることによって、「絵本と児童書が別物」だと利用者は
わかっている、という意思表示にもなりそうだし。
「絵本板＋」とすることによって、あちらをたてることができそうだし、
…最悪の場合、いつか独立するとしても、切り離しやすそうだし（涙）。
228 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/22 21:41
>>226
少しちがうけど、わたしも似たようなことやっちゃいました（ｗ
某板某スレで、普段ならスルーするような教えてさんの質問に、
丁寧に丁寧に教えてあげて、感謝されて、心温まる思いをして
幸せになったりしました（ｗ

さて、また人助けにいこうかな…
229 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/23 03:41
今夜は２ｃｈ、重かったですね。
なにがあったんでしょうか？

ところで、あちらの要望スレの◆C3aaXjikさんのご投稿拝読しました。

わたしは、◆C3aaXjikさんが、新板をお作りになりたいなら、
つきあって運動していってもいいと思っています。
考えを変えられるのなら、そっちについていきますが（ｗ

＃あちらの板に、個性ができつつあるいま、児童文学好きが
わりこんでいくことがいいのかどうか…
わたしはそのほうが気になっているところだったりします。

実をいうと、かなり迷っているので、流れに従いたい…。
どっちに決めても、それなりにメリットデメリットはあるし…
230 ：無名草子さん：02/07/23 12:31
age
231 ：猫電波：02/07/23 18:35
向うで合併に好意的な意見が増えたのは、出ていくって流れに見えたんで、
もとからの合併派が、書きこむ動機になったッんじゃないかな。

合併の流れになれば、また、逆の意見が増えそう。
232 ： ◆C3aaXjik ：02/07/23 20:56
どもこんばんは。むこうの１です。

銀猫さんがおっしゃっているとおり、
絵本板には絵本板の個性が出来つつあるなあ、というのが実感されてます。
そしてその個性は、心配していたよりも楽しげな、おおらかな印象で。
あちこちのスレをのぞいて、書き込みするのが楽しいです。
やっぱり急ぎすぎてたのかな、心配しすぎてたのかな、と思ったりして。

私は、今も、新しく板を要請するのが良いのかな、と考えています。
絵本と児童文学、それぞれについて好きなように話せる板ができれば
ものすごく嬉しいし、絵本板で将来あるかもしれない波瀾を未然に防げそう。

でも、もし駄目だったとしても、絵本板はそのまま残るのですから。
受け入れられる本は受け入れられて、そぐわないものは廃されて、
でも絵本が中心として語られる、その個性を維持した板になるのでしょう。

「絵本・児童文学板」を申請した経緯から、
ふたつのジャンルが同時に語られる事に何の違和感も持っていなかった私ですが、
児童文学とは離れたところで出来あがりつつある絵本板の雰囲気を見ていると
ちょっとしたさみしさと、新鮮な感動をおぼえてみたり。

このスレッドで「児童文学」を語る板を目指していたわたしたちは
あくまでもそれを目標として良いのじゃないかなと思います。
これ以上方針を蛇行させるのは、受け入れようとしてくれている方たちにも、
新板設置を応援しようと言ってくれる方たちにも、無用な消耗を強いると思うのです・・・
わたしは、もういちど、再申請を試みたいと思っています。

この申請を行うことを決めてしまうと、
絵本板で立てさせていただいた要望スレッドが、その目的について
まったく間借りした状態になってしまうと思うのですが。
今後も絵本板の皆さんに協力をお願いしていいのか、
どんな形でこの申請を練り上げていったらいいのか、など
みなさんのご意見伺えたらと思います・・・
233 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/23 23:42
ある意味、絵本板があるから、こちらは気が楽になりましたね…
これから児童書板をたてる運動を続けていって、運悪くまただめでも
作品によっては、絵本板さんでとりあつかってくれるでしょうし。
いままでの、児童書関係の専門板がなにもない状態とはちがいますから。

やるだけやりましょうよ。
そいでもって、◆C3aaXjikさん、あちらの要望スレに、こっちのスレへの
リンクをまたはって、仲間募集でもしませんか？
賛同してくださる方はいらっしゃるようですし。
あらしさんもくるかもだけど、わたしらはもうそんなのになれてるし…

作りましょ。
ハリポタもドリトルも、ナルニアも星のひとみも、こがね丸も
宮沢賢治も、小川未明も、梨木香歩も、荻原規子も、ズッコケも
ゾロリも、宝島も小公女も……
とにかく、おーるじゃんる、児童文学の板を！
234 ：はち公：02/07/24 11:01
　向こうの動向が確定していないんで何なんですが、
とりあえず受け入れか排除かで、あちらのスレで
ID表示義務として参考投票してもらうのはどうでしょう？
結果が受け入れ云々に即決するわけではありませんが、締めにはなるかと。

#勝手に納得して出て行くではちょっと外聞悪いと思いますので。
235 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 14:37
うーん。たしかに、客観的にみれば「勝手に納得してでていく」ところも
あるのかもしれないのですが…。
しかし、◆C3aaXjik さんがはっきり「新板再申請します」と、あちらで
発言したいま、話を一つ前の段階に戻すことがいいのかどうか…。

あと、参考投票は、やってみたところで、接続切って投票し直したりが
できそうだし。あんまり意味がないような気もするのです。
絵本板のみなさんの意見をうかがうのには、まず、「要望スレ」と、
「ローカルルールスレ」と二つに分かれてしまっている話し合いを
どちらかに統合してもらうことが必要かもしれませんね。

現時点では、「ローカルスレ」＞同居賛成
「要望スレ」＞新板申請もしかたないだろう

と、意見が分かれちゃってますので…。

＃でも、話し合いがつづいても、結論がでるかどうかは…。
236 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 14:50
＜ちょっと雑談ネタ＞←一応雑談スレだし
実はわたしは、子どものころ、絵本をほとんど読んでいないのです。
親がそういうのに興味がない人だったので。
で、字を覚えてから、いきなり低年齢向け児童書にいってしまった。
絵本の良さに気づいたのは、ある程度育ってからなんです。

そういう人間にとっては、絵本と児童書というのは、目で見て
「ちがう」とわかるものなのですが（版型とかシリーズ名、作者の
名前が多くはちがうから）、小さいころから絵本と児童書を
いっしょに楽しんできた人たちには、「どちらも同じ子どもの本」に
カテゴリーわけされるのか、と、ちょっと目から鱗でした。

絵本と児童文学をはっきりわけるには、出版社や流通の側の目から
みると、一目瞭然なところがあるのですが、読者の側の心情としては
そう簡単に割り切れるものじゃないんですね…。愛と思い出ゆえに。

…しかしわたしも、小さいころにちゃんと絵本を読んで育ち
たかったなあ。こればかりはいまからは取り返しつかないもの。
思いでの絵本って、よそのうちで読んだ「片足ダチョウのエルフ」
一冊かもしれない（涙）。
237 ：無名草子さん：02/07/24 14:55
個人的には新板きぼんぬです
238 ：向こうの２１：02/07/24 18:06
特にここ数日見ていると、絵本板にもマタリしつつ良い空気が流れてるなぁと思います。

>>234
>>235
”出て行く”というのとは違ったニュアンスでの『新板申請』なんですよね。
　現時点でも一部共存の姿勢で受け入れてはもらえるかもしれないけれど、
　100％のびのびと児童文学全体を語れる場が欲しい、
　共存かどうかを決定する前にもう一度申請してみよう！
と言う『前向きな我儘』なんだと思います。
それを絵本板の方々に理解して貰うのが大切なのかな、と思います。
私も参加投票は後々紛糾の火種になってしまうのではと心配です。
239 ：向こうの２１：02/07/24 18:13
それで、実際の申請に関してですが
絵本板の方でもこの件に興味無い方は居ても、『児童書板作るんじゃねぇ！！』
という人は居ないと思いますし(ｗ　要望スレは間借りさせて貰って
協力をお願いする方向でも良いのではないでしょうか？

オススメ→絵本→要望　と人を呼び込むことも出来るかもしれない。

さて、実際に申請を行うとしたら
早々に申請書を作る行動に入った方が良いのかな？
そういえば”ねだるスレ”が消えてますねー。
新板要請統合スレ使われてるのかな？まぁ管理人も忙しい時期だとは聞きますが…
240 ：はち公：02/07/24 20:34
　あ、別に投票結果でどうこうするってわけじゃないんですけど。
一応まとめが欲しいかな、と。

　申請に際しても、このままだと結局
「絵本板があるじゃん」と言われたときの返答に苦しいと思います。
定義に関しては定性的な物でOKだと思いますが、
可否に関してはやっぱり定量的な物が必要なんじゃないかと。
そういうわけで、自分は話を戻すとは思ってませんが…

#全受入or全排除の2択でいいと思います。
#ずるに関しては何処でも一緒なんで、あえて信じることにすればいいと思う。
#↑でないと、ここでの新板希望人数も無意味になってしまいますので。
241 ：はち公：02/07/24 20:48
　実のところ、絵本板自治スレを立ち上げた手前、
勝手に放り出すわけには行かないんですよね…。

　受け入れ要望スレでは自分も個人の意見を言いましたが、
最終的には受け入れ要望スレで意見を集約してローカルルールスレに
持ってきて貰わないとこっちでは話の進めようがないんです。
　こればかりは個人の一存で勝手に判断するわけには行きません。

　勝手なお願いかもしれないんですが、
受け入れ要望スレで最終的な意見集約を試みて欲しいと思ってます。
現状ではまだ意見百出の域を出てませんので。
　その意味で、客観的に一番分かり易いのが投票かなと思った次第。

#これは受け入れ要望スレで言った方がいいのかな？
242 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 21:02
絵本板さんとお話しするにしても、難しいのは、
あちらにはこちらとちがって、「板の主催者」みたいな人が
いないということかもしれません。
ある日、急に板ができていたわけで、みんながあそこの新人で
古くからの常連の名無しさんがいない状態なわけですよね。

名無しさんには誰がリーダーみたいな考え方はなじまないとは
思うんですが、仮でもいいから「責任者」＝オピニオンリーダー
みたいな人があちらにもいてくれたらなあとは思います。

いま、絵本板さんのがわには、意見を言うひとはいても、
「意見をとりまとめようとするひと」がいないわけで、
正直、誰かしきりたがりやの人がでてこないかなあ、と、
思わなくもありません。

今の段階で、あの板で意見の集約を試みることが可能かどうか。
いま、要望スレは沈んで、ローカルルールスレで、ルールが
できつつありますよね？　この流れを尊重してほうがいいのでは…
243 ：はち公：02/07/24 21:07
　実際、受け入れ要望スレをざっと見渡して思うことなんですが、
ここ数日は受け入れ発言が多いような気がするんですね。
初期の頃に”出て行く”だったらまだ納得できるんですが、
今”出て行く”と言われて、議論に参加していない人たちが簡単に納得するか…？

　絵本板の雰囲気が出来つつある今、独立するにしろ同居するにしろ
何らかの目に見えるものが必要だと思います。
また、それがなくては児童文学板要望も苦しくなると思います…
244 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 21:11
わたしとしては、いま混乱のあとで澄んできている、絵本板
さんの空気を、またかきまわすのは気が進まないかも…。
そのへん、向こうの２１さんと同意見です。

それと、おとなの考え方としては（ｗ
ここで一度、あいまいにフェイドアウトしておいたほうが
いいと思うのです。

運悪く、新板ができなかった場合に、いい雰囲気で、あちらの板に
報告に行けるでしょう？
「いやあ、がんばったけど、だめでしたよ」って。
そのときに、板の雰囲気によっては、「ああじゃあ、あのときは
だめだっていったけど、やっぱ、高学年向けもうけいれることに
してあげるよ」なんて、絵本板さんがいってくれるかもしれない。

だけど、ここで投票とかして、きっぱり、あの板から退出すること
が決まれば…。
新板ができなかったとき、あそこの人たちの目は冷たいばかりの
ような気がする…。

だからここは、すうっと消えていった方がいいかと…。
245 ：はち公：02/07/24 21:16
>>242
一応「受け入れ要望スレの動向次第だけど」と言いながら作ってる状態です。
正式にそれ用の議論スレッドがある以上、無視できないわけで…。
うーむ。

#自分としては投票ぐらいしか思いつかなかったんですよね…＜意見集約方法
#現状では中途半端な方法だとは思いますが。
246 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 21:17
あら、はち公さんとチャット状態になってる（ｗ

>>241
はち公さんのご投稿の中の、
＞受け入れ要望スレで最終的な意見集約を試みて欲しいと思ってます。
＞現状ではまだ意見百出の域を出てませんので。
＞　その意味で、客観的に一番分かり易いのが投票かなと思った次第。

の、主語なのですが…
絵本板の住人のみなさんのことでしょうか？
それとも、わたしたちも含めての投稿になるのでしょうか？

ちょっとそこだけ確認を…
247 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 21:20
>>246
＞それとも、わたしたちも含めての「投稿に」…

「投票に」の打ち間違いでした…
248 ：はち公：02/07/24 21:22
>>246
　”みんな含めて”でいいんじゃないでしょうか？
絵本側・児童文学側と分離確認する方法はありませんし、
絵本板に出入りしている人達全てのつもりです。

249 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 21:34
とりあえず、向こうの１さんの意見もわたしはきいてみたいですね。
１さん、一度かっこよくさわやかにスレを立ち去ったわけですから、
ここで「投票を」という流れになると、ちょっと抵抗あるかも…。
あと、ここにきてる人の、他の人たちの意見も拝聴したいです。

それと、時代劇板の申請文のコピペを読んだんですが…

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/23 02:35 ID:???
>>81　禿遅だが、時代劇板誕生の現場を発見したぞ！
　【待望】「時代劇板」の設立を強く要望する【侍望】

　1 ：心得をよく読みましょう ：02/07/15 22:15 ID:RR6t1nHn
　時代劇はアニメや特撮と並ぶ日本のテレビ文化です。
　独自の板があってもいいと思う。
　桃太郎侍や鬼平のネタで盛り上がりたい。
　設立を呼びかけるにふさわしい板もないので、
　ここを本拠地にすることをお許しください。
　各板の時代劇スレに呼びかけて、議論していきます。

　14 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/07/15 23:56 ID:8jXQ2bUA
　http://tv2.2ch.net/kin/
　金さんにしてみました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・即日対応だった模様（藁

↑時代劇板雑談スレからのコピペです。

これをみていると、わたしたちはひょっとしてまじめすぎたのかな
と思えてきて。
いや、まじめが悪いっていうんじゃないけど、熱意とか愛とか（ｗ
そういう「なにが何でも板がほしいんだ！」という情熱が、
運営側に見えなかったのも敗因だったような気がしてきて…。
250 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/24 21:36
…ありゃ、また長文になっちゃった…。
すみません…。
あとで、またきます。
251 ：無名草子さん：02/07/24 21:38
>>249
いやあ、良くも悪くも個人の掲示板ってことですよ、、、。
気分がノらない場合はどうしようもないっす、、、。
252 ：はち公：02/07/24 21:41
>>244
　その考えも非常によく解るんですよ…　自分も児文板欲しい出すもん。
でも、出来なかったら統合ってこのさい考えないほうがいいのでは？
そう思っていたら、管理者側にも「それならはなから統合すれば？」と言われてしまう。

　このまま曖昧にしておくと絵本板としては
ズルズル引きずってしまう事になりかねないんですよね。
「いいんだ」「いや、いけないんだ」
どのみち、児童文学のスレ自体は今後も立つことが予想できます。
現行で存在している児童文学スレの扱いも含めてどうしましょうか、ってな感じです。
253 ：はち公：02/07/24 21:46
>>249
＞１さん、一度かっこよくさわやかにスレを立ち去ったわけですから、
＞ここで「投票を」という流れになると、ちょっと抵抗あるかも…。
うーん。
どうしても駄目だったら、自治スレ代表として自分が旗振ってもいいですが…
意見・妙案お待ちしています。

#ちょっと、夕飯食べてきますね(^^;;;
254 ：無名草子さん：02/07/24 22:17
投票で何が決まるのかが見えないんだが…。ひろゆきは総務省でも
総理でもないので署名を出したら作るようなことはしないだろう。
忍も言ってたが現状で問題なのは「児童文学ってなんのことか分からんちん」
というところにある。書籍系板でまかなえてるじゃんと。そのあたりの
分かりやすい理屈さえ出来れば絵本板でスレがあろうが無かろうが板はできる。
投票ははっきり言って無駄な徒労と余計な軋轢を産むだけに終わる可能性が高いぞ。
255 ：はち公：02/07/24 22:42
>>245
絵本板のローカルルールは決まります。少なくとも。
立った混乱の幾分かは解消できるかと。
256 ： ◆C3aaXjik ：02/07/24 22:44
とりあえず、申請書の草案作ってみました。
とにかく、駄目でもなんでもひとつの区切りをつけることが必要だと思いまして。

とてもわかりやすく私達の状況を、気持ちをあらわして下さった
むこうの21さんの>>216の投稿を、ほぼまるごと引用させていただいています。
なんのことわりもしなかった失礼、ほんとにごめんなさい。


■児童文学板新設を要望する要望書（仮）■

これは、２ch掲示板として　新たに「児童文学板」の設置を
希望する要望書です。

●本番で扱う対照範囲；一般に「児童文学」「児童書」と呼ばれるジャンルの書籍。
　　　　　　　　　　　出版社から、読者層を主に児童に設定して発刊された物語・小説の本。
●他の板との住み分け；コバルト文庫や新書系の、ヤングアダルト層を対象とした小説は
　　　　　　　　　　　ライトノベル板へ。
　　　　　　　　　　；本板では、表現手法を主に文字によるものとし、絵が主であるものは
　　　　　　　　　　　絵本板へ。


児童文学は、その読者層を児童に設定しているという、
その発刊目的において特徴を持っています。

児童文学が、その内容においては、文学・民族学・SF・ファンタジー
など、およそあらゆる分野を包括しているために、
現状ではその個々の作品の内容について各板で分散して語られねばなりませんが
これらを関連付けて扱おうとすると、やむなく板違いとならざるを得ませんでした。

「児童文学」にあたる書籍群は、その多くの場合において
発刊の際に「児童向け」「児童書籍」と明示されており、
また書店や図書館では「児童向け書架」としてハッキリと目に見える形で
１カテゴリを得ているジャンルであります。

この要望書は、この２ちゃんねるにおいて「児童文学」を包括的に
語る場を得たく、「児童文学板」設置を申請するものです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊＊＊その②に続く
257 ： ◆C3aaXjik ：02/07/24 22:45
＊＊＊その②

この児童文学板を求める運動は、一般書籍板で始まり、以下のスレッドで
意見の交換が行われていました。（→リンク）

その後、批判・要望板に「絵本・児童文学板」の設置を希望する
要望書が提出されましたが、「他の板との切り離しが難しい」
などの理由により却下されていました。
前回の申請内容→

先日新たに「絵本板」が設置され、共に子供に向けた書籍であるという認識から
「児童文学」を受け入れてもらえるよう、その範囲や方法について
以下のスレッド（→リンク）で話し合いを続けてきましたが、

●絵本と（児童）文学はその方法においてまったく異なるジャンルである
●比較的高年齢向けの児童書籍は絵本との共存が難しい

などの理由により、前回の申請の修正を行った「児童文学板」設置要望の
再申請を行う方針をとりました。
絵本板の住人のみなさんに多くの意見を頂くことが出来、
前回の申請の問題点、とくにジャンル定義については
改善がなされたのではないかと思います。

どうか、「児童文学板」設置について再考を頂きたく
管理人様よろしくお願いいたします。


急いで作ったのでリンク先などの詳細な情報が穴になっていますが。
なるべく簡潔になるよう心がけました。
他、むっちゃあるに違いない駄目出しお願いしたいです。

わたしは254さんがおっしゃっているように
投票はどうなのかな・・・と考えてしまいます。
以前レスにあったようにその人数などは単なる指標でしかないわけで。
どのようにこれまで穴となっていたジャンルであるかをひろゆき氏に納得させる
のが重要なのではないかと思います。
258 ：向こうの２１：02/07/24 22:46
うわ、速い(ｗ

うーん、そうですね、
絵本板のロカルルの事を考えると固まりそうにない議論を待つよりも

「なかなか決まりそうにないんでー、ここらで参考に住民投票取ってみるよー」

という行動も必要かもしれません。ただ
「全受け入れ／限定付き受け入れ／全排除」にしないと
投票できない人も居るのでは？と思います。
（自分としては”限定付き受け入れ”が一番多そうなのが
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ なんですが（ｗ

>>249氏に同意です。時代劇板は「必要性」と「面白さ」で
ひろゆ子ちゃんのノリと合ったのではと。
259 ：向こうの２１：02/07/24 23:09
あ、申請書が。作成お疲れさまです！◆C3aaXjik 様。（ﾍﾟｺ

えーと、私個人としてはやはり『児童書板』又は『児童書籍板』の方が
ひろゆ子ちゃんのイメージは固まり易いかなと思うのですがどうでしょう？
260 ：向こうの２１：02/07/24 23:19
ああ間違えた>>258は
>>249ではなくて>>251でした。（ややこしい(;´Д`)
261 ： ◆C3aaXjik ：02/07/24 23:27
あ、板名についてももいちど再考必要と思いました。
とりあえず「児童文学板（仮）」としてしまいましたが。

>>259さん
そですね、文学、と付くよりも「書籍」など
はっきり現実の発行レベルで違いが出ていることを強調できたほうが
良いかも。
262 ：無名草子さん：02/07/24 23:28
>>255
それなら児童文学については触れないでおけばいい。漫画も成人指定も
それ専用の板があるものはそちらに誘導と決めてしまう。専門板の存在しない
ジャンルの本についてはあえて触れない。ローカルルールにしたって児童文学
を出すかどうか決めただけじゃどうにもならんじゃないか。

それとスレ立てたから最後まで面倒見る責任はないぞ。スレに書き込んだ情報の
責任をとる必要はあるがスレ立てたからといって自分のスレになるわけじゃない。
263 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/25 01:44
（とりあえず、あげときます）
264 ：はち公：02/07/25 10:19
>>262
　言い間違えました。児童書板申請なんてどうでもいいです。
この問題は「児童書受け入れスレ」をあちらに立てた段階から
絵本板と共有の問題になってます。
今、絵本板のほうでもローカルルールをどうしようかという話しになってます。

　一つの案として>>262氏が仰るような何も決めない案も浮上しています。
しかし、一つの大きな問題として板住民みんなの注目を集めた
「児童書受け入れスレ」の存在があり、その動向を見守っている人たちが
少なからずいるわけです。

　スレを立てた人のスレになるわけではないので、立てた人が勝手に結論を出しても困るわけです。
ただし、立てた人が旗を振って意見の集約をしていただいた方がいいのではと思った次第。
もし、児童書受け入れスレなどという物を作らなければ、
勝手に結成された絵本板自治集団で話が回っていたのかもしれません。
265 ：はち公：02/07/25 10:48
　どこかに、「児童文学板の独立は絵本板の人たちも反対しないはずだ」
という意見がありましたが、本当にそうですか？
「絵本は児童書だから入れてくれるはず」と同じくらい独断に基づいてませんか？

　波風を立てたくない、軋轢を生じさせたくないと仰るのは自由です。
でも、現行の暫定ルールをどうするかの議論のなかで児童書をどうするのかは大きな問題です。
児童文学板が出来るまで絵本板に待ったをかけるのですか？
　それとも、中途半端な児童書受け入れガイドラインを策定してしまっていいんですか？
今の流れだと、その可能性も否定できませんよ。

　ともかく、何らかの方法で絵本板としての意見集約を考えてみます。
そうしないと、今現在戸惑っている住民の方々には迷惑でしょう。
意見集約を絵本板側でやるということであれば、
児童文学板が申請に失敗しても帰ってくる場所がない状態になるかもしれません。

自分は、ここでの議論があってこそ絵本板が誕生したと思ってます。
中途半端な形であるにせよ、ここまで関わってしまった以上切り捨てるわけにはいきません。
266 ：はち公：02/07/25 11:10
　ともかく、受け入れスレとは関係なくローカルルールの話をしていいんですかね？
じゃあ、以後はロカルルスレでって張ってきます。
267 ：無名草子さん：02/07/25 11:39
うーむ何を問題としているのか今一良く分からん。忘れてはいけないと思うが

今回出来たのは絵本板であって、いくら児童書板で申請していてもそれは変わらないと言うことだろう。
もう一つ忘れてはいけないのは児童書板申請が失敗している今でも昔と比べて立てられる
スレが減ったわけでは無いということ。管理側が児童文学の切り分けの基準が曖昧だ
と言ったことは逆に考えれば児童書のスレ立てに公の規制が加えられているわけでは無いと言うことになる。
申請の問題は切り分けの基準でありそれを満たせば板は立つ（少なくとも問題とされた点の一つはクリアされる）

児童文学系のスレが複数の板にまたがって存在してる以上、絵本板に立つスレの中にそれがあっても
板申請自体に問題はない。というのが私の理解だ。
これをふまえてローカルルールスレの107の草案は尊重に値すると思っている。
268 ：無名草子さん：02/07/25 11:56
受け入れスレをどうするのかと問われればグレーゾーンで迷ってる人が
スレを立てるのはどうか反応をうかがうスレとして利用したどうだろうか。
今、一般書籍板やライトノベル板に児童書の総合スレがあるように絵本板での
児童書総合スレとして扱って貰えればよいのではないかと思う。

児童文学全てを受け入れてもらうのが道義的にも現実的にも難しいのなら
有り物を利用してやっていく、今までのように。というスタンスで良いように思う。
269 ：向こうの２１：02/07/25 13:34
あ、それから申請書の提案その②なんですが、>>256

＞児童文学が、その内容においては、文学・民族学・SF・ファンタジー
＞など、およそあらゆる分野を包括しているために、

の部分ですが、たいした変更ではないのですが

＞児童書籍が、その内容においては、【文学】【民族学】【SF・ファンタジー】【一般書籍】
＞など、およそあらゆる分野を包括しているために、


としてみてはどうかと思いました。
どういう事かというと、「現状の板で何とか語れんの？」と問われた場合、
「いや、語れない事もないんですが、
2つとかならともかく4つもの板に分散されてる現状はとても苦しいんですよ。」
というニュアンスを管理者側に解っていただく為、
２ちゃんねるの板名で分類した場合をわかり易く示してみては、ということです。
（※さらに細かくいえば【創作文芸】【ライトノベル】にもスレッドが立っていますが…


このあたりのニュアンスは他の新板申請者と比べても児童文学板申請者の特徴的な所だと重います。
どうでしょうか？
270 ：向こうの２１：02/07/25 13:35
>>265
はち公様
確かに結果が心配なのでうやむやにしておきたい、という気持ちがあったのですが
それによって絵本板の自治が立ち行かないまま、という訳にはいきませんね。（スイマセン…

個人的にはこの件に関してははち公さんの決断に従いたいと思います。
271 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/25 14:51
わたしとしては、こっちがどう動こうと、絵本板は自然にまわって
いくだろうと思っています。
わたしたちが申請に成功しても失敗しても、それには関係なく、
高学年向けの本は受け入れられたりだめだったりするでしょう。

あちらに児童書関係のスレがいくつたっても、こちらの
板申請には響かないだろうというのは、>>267さんと同意見。

再申請に失敗しても、絵本板には迷惑はかからないですよね？
そしたらわたしたちは、当初（このスレの前スレがたったとき）の
予定通り、新板再申請で動いていいんじゃないかと思います。

それと、「児童書を受け入れるかどうか」の意見の集約は、
わたしは、絵本板の住人のみでできるものならしたほうが
よいと思っているのです。こっちの希望を入れるのはフェアじゃない。
２ｃｈで住民の見分けをするのは無理だとはわかっているのですが…。
272 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/25 15:04
あと、>>265のはち公さんのご意見の中の、
「児童書板ができることに、絵本板の住人が賛成かどうかは
わからない」と読みとれる部分のことですが…

今のところ、あちらの板では、「分離した方がいい」
「児童書板賛成」の意見がいくつも見受けられますよね？
潜在的な分離反対派の方もいらっしゃるのかもしれませんが、
そういう主旨での目立つ投稿はないと思うのですが…

絵本板は、とりあえずは、児童書板のことは意識しないで、
運営していってくださってもかまわないのではないかと思います。
心の片隅にでも、児童書板を作ろうとする人々がいる、と
いうことを忘れないでいてくださればいいんじゃないかなあ？

現行の絵本板の児童書（高学年向け）スレについては、
いずれ児童書板ができたとき（できるといいなあ…）、
スレの住人に移転するかどうか意見を聞けばいいのでは？

＃わたしとしては、もう少し焦らずにまったりとお話し
したいんですが…。はち公さんと喧嘩別れは嫌ですよ。
273 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/25 15:16
＞向こうの１さん
申請文作正、お疲れさまでした～。
シンプルに仕上がりましたね。＞向こうの２１さんにも感謝です

あとは…最後に数行、サビというかなんというか、泣かせどころが
ほしいかもしれません。
「児童書は、児童書を愛するわたしたちにとっては、
こんなに大好きで、価値あるもので、どーしても語り合いたいもの
なのです！」って感じの血を吐くような叫びがあるといいかも。

わたしたちが児童書を「評価する」理由は、わかってもらえなくても、
「どれくらい愛しているか」については、同じ人間として（ｗ
語ればわかってもらえそうな気がするんです。
274 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/25 15:36
もひとつ。
わたしは、絵本板を、
「児童書板ができなかったときの保険」としては考えてません。

申請に失敗したときに、「報告に行く場所がある」とはいっても
「失敗したから、こっちでよろしく～♪」なんていえるわけも
ない。
あくまでも、そのとき、絵本板の中心になって発言している人たちが
好意的に受け入れてくれるかもしれない（だといいなあ）みたいな
一種のファンタジーとして考えています。
ただ、そういうふうに和やかに展開していく可能性もゼロではない
ので、あえて絵本板に波風を起こして、可能性をつぶす必要もない
だろうと思ったのです。

はち公さんが、絵本板さんのがわの意見の集約を試みたいと
おっしゃるのなら、止めはしませんが…
けっこうはち公さんにとって茨の道になるのでは…？
それと、向こうの２１さんが発言されたように、
「作品によっては受け入れる」という意見が、絵本板の住人の
総意になってしまった場合、困ったことになりますよね。

もっとも、投票以外の方法で、絵本板の住人のみなさまの意見を
まとめることができるのなら知りたいとはわたしも思います。
275 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/25 20:41
（保守age)
276 ：無名草子さん：02/07/25 20:44
>>275
そんな短い間隔で保守ageしなくてもいいんじゃないですか？＾＾；
277 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/25 20:58
>>276
…この前スレを沈めちゃったのが、トラウマになってるんです。
ううう（涙）。
278 ：草案修正 ◆C3aaXjik ：02/07/26 00:40
むこうの21さんの>>269のレスと
銀猫さんの>>273のレスの指摘頂いた部分修正してみました。
・・・ていうか泣かせどころ、むつかしいです・・・
最後にちょびっと付けてみましたが・・・どうか良い案お願いします（恥

あと、板名なんですが　文学⇔児童文学　一般書籍⇔児童書籍
といった相関で「児童書籍板」というのはどうかな、と思ったのですが　どうでしょう・・・


＊＊＊＊＊＊＊＊＊
■児童文学板新設を要望する要望書（仮）■

これは、２ch掲示板として　新たに「児童文学板」の設置を
希望する要望書です。

●本番で扱う対照範囲；一般に「児童文学」「児童書」と呼ばれるジャンルの書籍。
　　　　　　　　　　　　　出版社から、読者層を主に児童に設定して発刊された物語・小説の本。
●他の板との住み分け；コバルト文庫や新書系の、ヤングアダルト層を対象とした小説は
　　　　　　　　　　　　　ライトノベル板へ。
　　　　　　　　　　；本板では、表現手法を主に文字によるものとし、絵が主であるものは
　　　　　　　　　　　　　絵本板へ。


児童文学は、その読者層を児童に設定しているという、
その発刊目的において特徴を持っています。

児童文学が、その内容においては、【文学】【民族学】【SF・ファンタジー】【一般書籍】
など、およそあらゆる分野を包括しているために、
現状ではその個々の作品の内容について各板で分散して語られねばなりませんが
これらを関連付けて扱おうとすると、やむなく板違いとならざるを得ませんでした。

「児童文学」にあたる書籍群は、その多くの場合において
発刊の際に「児童向け」「児童書籍」と明示されており、
また書店や図書館では「児童向け書架」としてハッキリと目に見える形で
１カテゴリを得ているジャンルであります。

この要望書は、この２ちゃんねるにおいて「児童文学」を包括的に
語る場を得たく、「児童文学板」設置を申請するものです。
279 ：草案修正 ◆C3aaXjik ：02/07/26 00:40
＊＊＊その②

この児童文学板を求める運動は、一般書籍板で始まり、以下のスレッドで
意見の交換が行われていました。（→リンク）

その後、批判・要望板に「絵本・児童文学板」の設置を希望する
要望書が提出されましたが、「他の板との切り離しが難しい」
などの理由により却下されていました。
前回の申請内容→

先日新たに「絵本板」が設置され、共に子供に向けた書籍であるという認識から
「児童文学」を受け入れてもらえるよう、その範囲や方法について
以下のスレッド（→リンク）で話し合いを続けてきましたが、

●絵本と（児童）文学はその方法においてまったく異なるジャンルである
●比較的高年齢向けの児童書籍は絵本との共存が難しい

などの理由により、前回の申請の修正を行った「児童文学板」設置要望の
再申請を行う方針をとりました。
絵本板の住人のみなさんに多くの意見を頂くことが出来、
前回の申請の問題点、とくにジャンル定義については
改善がなされたのではないかと思います。

児童文学は、本来こどものために書かれた物語ですが、
このカテゴリの持つ独特のストーリー性の高さや広がりは、
多くの大人を惹きつけ、また、多くの元・子どもを捕まえて離しません。

この魅力に取り付かれた読者の熱意を、愛情を、どうか汲んでください。
管理人様よろしくお願いいたします。
＊＊＊＊＊＊＊


私は、>>267さんがおっしゃっているように、今では児童書板の申請と
絵本板の自治とは特に相互関係を持つ必要はないのではないかな、と
思っています。

絵本板はもうすでに稼動していて、それは児童文学とはべつのところにある。
なんだか心配しすぎるほど心配していた私でしたが、
銀猫さんがおっしゃっているように、じたばたしようがしまいが
この絵本板は自然にまわっているんだなあ、と（ちょっと拍子抜けたように）思うのです。
280 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/26 01:23
お疲れです～＞◆C3aaXjikこと向こうの１さん

>>279
＞このカテゴリの持つ独特のストーリー性の高さや広がりは、
多くの大人を惹きつけ、また、多くの元・子どもを捕まえて離しません。

の、二行目、「多くの子どもを惹きつけ」なのでは…と。
泣かせどころ、いいと思いますよう。
全体は、あとでまたじっくり読み直してみます。

今夜読み返して、今更ながら気づいたことがあるんですが…
「なぜ、絵本板と同居できないのか？」
「絵本と児童文学との違いとはなんなのか？」
については、もう少し詳しく、ふれておいた方がいいかもですね。

たとえば、「絵本板と合流させてもらえないかと考え、絵本板で
話し合いのためのスレを作ってみたりもしましたが＞参考スレリンク
すでに空気ができつつあった絵本板の住人たちの同意を得ることが
難しく思われました。絵本というジャンルは、文学とはちがうところに
属している芸術であるととらえて愛している人々が、とくに強く反対
異見を唱え、「同居は不可能である」と発言しました。
また、絵本を「小さな子どもの読み物である」と定義している
人々は、「児童書全体ではなく小さな子どもの読めるものなら一部
うけいれても」と、発言しました。「児童書は好きだけれど、スレの乱立を
まねくであろうハリーポッターのようなはやりものは困る」という意見も
いくつかありました。
しかし、それらの意見を通せば、わたしたちが考えている「児童書全体について
語れる板」という定義からははずれてしまいます。

また、わたしたちが合流を提案することで、絵本板の雰囲気がやや
荒れてきたことにも、わたしたちは責任を感じました。
生まれたばかりの板をこれ以上荒らしてはいけない、そう思ったこともあって
わたしたちは、合流をあきらめたのです。
（絵本板の住人の中には、「児童文学全体を引き受けてもいいじゃないか」
という発言をしてくださった方々もいらっしゃいました。その方々には
心から感謝しています）。




281 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/26 01:37
うあ。また長文になってきれた…
ごめんなさい～。

>>280
は、あくまでも、下手な参考ということで…
こんな感じで（でももっと簡略にでいいけど）、事態の推移について
説明しておいた方がわかりやすいかな、と思ったのです。
どうでしょうか？

＞絵本板さん
あちらはあちらで、もう空気ができてますよね。
いろいろおもしろいスレもあるし。常連さんもふえてきたような。

わたしたちとしては、どこの板で語ることになろうと、
児童書の話ができればいいわけですから。
再申請が通れば、それは一番嬉しいけど、万が一だめでも、
絵本板さんがまわっててくれるし。

気楽にいきましょ。
282 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/26 01:42
ところで、「児童書籍板」という名称はいいですね！
わたしは大賛成です。

で、ここで一つ思いついたんですが、
学習雑誌も入れるとかはいかがでしょう？
「小学○年生」とか、「科学と学習」とか。
今回、再申請で、児童書籍の定義は、いうなれば、
「子どものために企画され販売されている書籍」（マンガと絵本は
のぞく）というような切り口にしてみたわけですよね？

そしたら、児童向け雑誌も入っていた方が、カテゴリーわけが
明確にならないかな、と思ったんですが、どうでしょうか？

＃単なる提案なので、蹴ってくださってもけっこうです。＞みなさま
283 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/27 02:01
とりあえず、あげときまーす。

＃どうでもいいけど、時代劇板って、おもしろすぎる…
下手に見に行くと、読み続けてしまうなあ。
284 ：無名草子さん：02/07/27 04:10
過疎板をもう一つ増やすよりは絵本板で仲間に加えてもらったほうがいいと思う。
宝塚と四季だって一緒の板なんだよ。
285 ：無名草子さん：02/07/27 06:18
絵本板との合流を試みた経緯はそれほど詳しくない方がいいかもと思う。
管理人は絵本と他の本がいっしょに語られるものとは考えていない気がする。
いっしょじゃなきゃ駄目かと聞かれたら答える、て感じで。

申請書はより短くてわかりやすい方が。
前回の申請内容が伝わりづらかったのって
長すぎたっていうのもあるような気がするんだよね。
286 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/27 14:05
>>284
いやもうそれが…ここまでくるには、紆余曲折ありまして。
わたしたちも、当初は、いっしょにやれることを望んでいたんです…。

でも、絵本板さんで、高学年向けの本のスレが現実にあちこち
たっている以上、今度再申請が失敗したら、事実上は、絵本板に
児童書は間借りすることになってゆくと思います。
今度の再申請は、ダメモトの夢みたいなものなんで…。
ご寛恕ください。

＃しかし、宝塚と四季がいっしょの板って、すごいですねえ。

>>285
そうですね。わたしも自分が書いたものを読み返していて、
ちょっとくどいなあと思っていたところでした。
たしかに、「きかれたら答える」でいいですよね。

＃一般書板の児童文学関連のスレは、どれもこれも好きなんですよねえ。
こんな雰囲気で、全体がまとまった板がほしいんですが…
夢かなあ…。
287 ： ◆C3aaXjik ：02/07/28 03:11
リンク情報など穴になっていたところを埋め、手直しをしました。
1～2日の内に要望板のほうに出向きたいと考えています。
皆さんチェックをお願いします。

■＊児童書籍板＊新設を要望する要望書■

これは、２ch掲示板として　新たに「児童書籍板」の設置を
希望する要望書です。

●本板で扱う対象範囲；一般に「児童文学」「児童書」と呼ばれるジャンルの書籍。
　　　　　　　　　　　出版社から、読者層を主に児童に設定して発刊された物語・小説の本。
●他の板との住み分け；コバルト文庫や新書系の、ヤングアダルト層を対象とした小説は
　　　　　　　　　　　ライトノベル板へ。
　　　　　　　　　　；本板では、表現手法を主に文字によるものとし、絵が主であるものは
　　　　　　　　　　　絵本板へ。

　●要望理由；
児童文学は、その読者層を児童に設定しているという、
その発刊目的において特徴を持っています。

　児童文学は、その内容において、【文学】【民族学】【SF・ファンタジー】【一般書籍】
など、およそあらゆる分野を内包しているために、
現状では、その個々の作品の内容について各板で分散して語られねばならず、
これらを関連付けて扱おうとすると、やむなく板違いとならざるを得ませんでした。

この「児童文学」にあたる書籍群は、その多くの場合において
発刊の際に「児童向け」「児童書籍」と明示されています。
また、書店や図書館では、
　「児童向け書架」としてハッキリと目に見える形で１カテゴリを得ており、
　このジャンルの持つ独特のストーリー性の高さと広がりは、
　本来の読者層である児童の壁を越えて根強いファンの多い分野であります。

この要望書は、この２ちゃんねるにおいて「児童に向けて発刊された文学」
　を包括的に語る場を得たく、「児童書籍板」設置を申請するものです。
288 ：草案修正 ◆C3aaXjik ：02/07/28 03:12
この児童書籍板を求める運動は、一般書籍板で始まり、以下のスレッドで
意見の交換が行われていました。
　（　初代スレ・ｄat落ち
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/
　　【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】
　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50）

その後、批判・要望板に「絵本・児童文学板」の設置を希望する
要望書が提出されましたが、「他の板との切り離しが難しい」
などの理由により却下されていました。
(前回の申請内容→http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/157-161)

先日新たに「絵本板」が設置され、共に子供に向けた書籍であるという認識から
「児童文学」を受け入れてもらえるよう、その範囲や方法について
以下のスレッドで話し合いを続けてきましたが、
（*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50）

●絵本と（児童）文学はその方法においてまったく異なるジャンルである
●比較的高年齢向けの児童書籍は絵本との共存が難しい

などの理由により、前回の申請の修正を行った「児童文学板」設置要望の
再申請を行う方針をとりました。　
　絵本板の住人のみなさんに多くの意見を頂くことが出来、
前回の申請の問題点、とくにジャンル定義については
改善がなされたのではないかと思います。
　板名も「一般書籍板」に対する「児童書籍板」と改め、
　他の板とのスタンスの違いをより明らかに出来たのではないかと思います。
　
この、児童文学の魅力に取り付かれた読者の熱意と愛情を、
　どうか汲んでいただけますよう、管理人様よろしくお願いいたします。
289 ： ◆C3aaXjik ：02/07/28 03:25
あちこちガタガタなので改行をまた手直しします。

>>282　銀猫さん
「小学○年生」などの雑誌は他に「雑誌板」があるので
また何か難しいかな、と思いました。
発刊目的についてはハッキリしてくると思うのですが
利用者の層を考えると、学年向け雑誌は
読者が○年生の現役児童であることがほとんどと思われるので
語りたい、というジャンルからいくらか外れてしまうように思われるのですが・・・
290 ：無名草子さん：02/07/28 10:00
学習・科学は読み物特集があるので範囲に入れて欲しいなあ。
小学○年生は漫画雑誌だから鼬がいでしょ？
291 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 16:10
鼬がい＜真剣に悩んでしまったです（笑）。
イタチガイなのかー。すみません、２ｃｈ初心者で…
まだ言葉をよく把握していないんです～
これでまたひとつ、勉強したぞ。

んー。そうですねえ。
「読み物特集号」は、語りたい人が多いと思うので、
やりたいですね。けっこう珠玉の名作も掲載されていましたからね。
じゃ、そのあたりまで範囲内ということで。
（でも、ヨミトクまでだったら、今回の申請文にはあえてふれなくても
いい感じですね）。

＞◆C3aaXjik さん
お疲れさまです…
ちょっと思ったんですが、最後の「なき」の部分は、前回のの方が
よくはないですか？　どうでしょう？
ここは、歌い上げましょうよう。

あと、前回の申請に使った関連リンク先（他の板の名作劇場スレとか
はいっていたもの）は、いまいち関係ないスレッドも
混ざっていたのですが、今回、あれはまた使うのでしょうか？
使うのなら、検索じゃなく、目でわたしがリンク先を作り直しますが…
（さすがに２ｃｈ全部の板は無理だけど、一般書、ラノベ、ＳＦ板くらい
までなら回れるから）。

でも、なんとなく、申請には関連リンク先はいらないかなーという気も…。
どんなものなのでしょうね。
292 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:08
＜２００２．７月末現在　児童書関連リンク先＞
目で探してるので、もれてるのがあったらすみません。
一応、指輪やゲドなど境界線上の作品もいれています。
（ゲドはともかく、指輪はＳＦ板だな、とわたしも思いますが）

☆ライトノベルス板☆

「空色勾玉」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/950561272/l50

長野まゆみ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/976555977/l50

おススメの児童書
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/967038479/l50

ハリーポッター～The second～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/997282063/l50

宗田理【総合】「ぼくらの七日間戦争」　
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1000564961/l50

魔法使いハウルと火の悪魔
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1011257012/l50

ズッコケ三人組って覚えてる？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/997855330/l50

至宝『ゲド戦記』
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/960912957/l50

☆ミステリー板☆

ポプラ社版『ホームズ』『ルパン』『江戸川乱歩』
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/987015385/l50

赤い夢の住人～はやみねかおる～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1020081769/l50

ブラウン少年
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/979651859/l50

293 ：向こうの２１：02/07/28 20:10
◆C3aaXjik さん
申請書、これで良いと思います。銀猫さんの>>280、絵本板が出来てから
ここまでの経緯もわかり易く良くまとまっているのでその辺について尋ねられた時
きっと役に立つと思います。

あとは、管理人さんが反応を示してくれるまで待たねば
どう転がるかはわかりませんね。（前回の申請の時も大分時間がかかったみたいだし…

しかし暑い日が続くですねー。
皆様夏バテなどに気を付けて下さい（っつうか今の私…
そういや子供の頃もこの時期は本読んでなかったなぁ…
やる事無くなって涼しくなった夏の終わりに寝転がってナルニアとか読んでたのを思い出します。

＞学年誌　私はその辺はあまり詳しくないのでお任せしますです。^^
＞最後の部分　私も前回のもので良いかな、と。

294 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:10
☆ＳＦ板☆

指輪物語ビギナースレッド２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50

指輪物語～楯持つ乙女は『２３』歳～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1022129657/l50

子供の頃読んだ思いで深いSF小説ってなに？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/985017900/l50

語るべきはゲド戦記
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1008001724/l50

★ あかね書房のＳＦ再版きぼんた！ ★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1019720264/l5

C・Sルイスと「ナルニア」について
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/968230141/l50

オズシリーズも語ろう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1010382634/l50

スプーンおばさんはＳＦか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015072793/l50

宮沢賢治はどうよ？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1021911668/l50

シルマリルの物語
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1020530734/l50

リンドグレーン死去（長靴下のピッピ作者）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1012230008/l50
295 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:12
あ、向こうの２１さん、こんばんは～
いやほんと、あついですね。
お互い、体には気をつけましょう…
わたしも夏ばて気味で、仕事が全然だめだめで…
ああ、ゆっくり本が読みたい。
296 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:14
☆一般書籍板☆

ハリー・ポッター　貴方のお気に入りは？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/993695388/l50

国内の児童文学について語ろう。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/989873441/l50

ロフティング　ドリトル先生を語ろう！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026564174/l50

ズッコケ三人組
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1010424284/l50

英米児童文学についてマターリと
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/978179060/l50

ミヒャエル・エンデ「鏡の中の鏡」知ってるか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013506967/l50

「国語」の教科書～忘れられない一編～その２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1015144289/l50

つ～か、ダレンシャン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007974221/l50

荻原規子作品総合スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/998301276/l50

ぽっぺん先生
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027388692/l50

オルコット「若草物語」ほか
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1005813256/l50

長野まゆみが死ぬ前に
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006850199/l50
297 ：向こうの２１：02/07/28 20:14
あ、切っちゃた…^^；

銀猫さんごめんなさい（笑　　　　
298 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:16
（一般書籍板つづき）
児童文学にでてきた印象的な食べ物
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019498331/l50

ハリー・ポッターと炎のゴブレット翻訳中Part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1018092228/l50

ムーミンシリーズ統一スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006461265/l50

指輪物語
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/l50

佐藤さとる・コロボックル物語！！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1000797617/l50

星の王子さま＠サン=テグジュペリのスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011975252/l50

アーサー・ランサムを読むと
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013552781/l50

L.M.モンゴメリ一般書籍版
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014438049/l50

●思わず『おとな買い』してしまった本＆絵本●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1017833501/l50

湯本香樹実
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014990757/l50

★★★童話作家★立原えりか★★★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020008461/l50

‡‡講談社KK文庫‡‡「学校の怪談」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023440794/l50

Ｅ・Ｌ・カニグズバーグ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019883156/l50
299 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:17
＞向こうの２１さん
いえいえ、ちくちくひとりで作業してたから、ご登場、
嬉しかったです～

☆文学板☆

長野まゆみ、どうですか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1014984141/l50

★★梨木香歩★★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1010292860/l50

オツベルと象
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022894439/l50

ジュニア小説・少女小説・児童小説スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1003755353/l50
300 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:19
一応ここにもふれておきます。児童書的なスレッド。

☆絵本板☆

■谷川俊太郎■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026817744/l50

＊＊＊＊＊＊＊児童書専門店＊＊＊＊＊＊＊
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027176673/l50

【語れ！】　瀬田貞二　【最高の翻訳者】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027649833/l50

■　■　■　エルマーのぼうけん　■　■　■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027005493/l50

★安房直子さん★
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027245664/l50

[　●　いしいももこ・やく　●　]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027367482/l50

Winnie The Pooh（くまのプーさん）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026879689/l50
301 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:20
（絵本板つづき）
王さまシリーズについて語れ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026813437/l50

【扉の向こうの】岡田淳スレ【物語】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027686132/l50

ルドルフとイッパイアッテナ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026867330/l50

【クレヨン王国】福永令三　～一月の旅～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027242030/l50

【ﾁｮｺﾚｰﾄ工場】 ﾛｱﾙﾄﾞ・ﾀﾞｰﾙ総合ｽﾚ 【おばけ桃】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027213806/l50

【くるまの色は】あまんきみこ【そらのいろ】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026930383/l50

怪傑ゾロリ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026782509/l50

《熊》パディントン《黄色帽子》
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026827929/l50


302 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 20:22
以上で終わり～。

ここでビールとか飲むといいんだろうけれど、
お酒が飲めないのですな、わたしは…。みょーにくやしい。
麦茶でも飲もっかなー。
303 ：向こうの２１：02/07/28 20:34
おお、完璧網羅のﾖｶﾝ…

お疲れさまですー。
麦茶ﾄﾞｿﾞｰ＝(･∀･)つ旦
304 ：無名草子さん：02/07/28 20:51
>>302
挙げていただいたリンクを使って、かちゅ～しゃのログ倉庫に
「児童書籍板（仮）」を作成しました。便利です～。
銀猫様、どうもありがとうございました。
305 ：草案修正① ◆C3aaXjik ：02/07/28 22:01
■＊児童書籍板＊新設を要望する要望書■

これは、２ch掲示板として　新たに「児童書籍板」の設置を
希望する要望書です。

●本板で扱う対象範囲；一般に「児童文学」「児童書」と呼ばれるジャンルの書籍。
　　　　　　　　　　　出版社から、読者層を主に児童に設定して発刊された物語・小説の本。
●他の板との住み分け；コバルト文庫や新書系の、ヤングアダルト層を対象とした小説は
　　　　　　　　　　　ライトノベル板へ。
　　　　　　　　　　；本板では、表現手法を主に文字によるものとし、絵が主であるものは
　　　　　　　　　　　絵本板へ。

●要望理由；
児童文学は、その読者層を児童に設定しているという、
その発刊目的において特徴を持っています。

児童文学は、その内容において、【文学】【民族学】【SF・ファンタジー】【一般書籍】
など、およそあらゆる分野を内包しているために、
現状では、その個々の作品の内容について各板で分散して語られねばならず、
これらを関連付けて扱おうとすると、やむなく板違いとならざるを得ませんでした。
（参考リンク;各板に散在する児童書籍スレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/292-301）

この「児童文学」にあたる書籍群は、その多くの場合において
発刊の際に「児童向け」「児童書籍」と明示されおり、
また、書店や図書館では、「児童向け書架」として
ハッキリと目に見える形で１カテゴリを得ている分野であります。

この要望書は、この２ちゃんねるにおいて
「児童に向けて発刊された文学」を包括的に語る場を得たく、
「児童書籍板」設置を申請するものです。
306 ：草案修正② ◆C3aaXjik ：02/07/28 22:02
●今回の申請までの経緯；
この＊児童書籍板＊を求める運動は、一般書籍板で始まり、
以下のスレッドで意見の交換が行われていました。
（　初代スレ・ｄat落ち
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/
　【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50）

その後、批判・要望板に「絵本・児童文学板」の設置を希望する
要望書が提出されましたが、「他の板との切り離しが難しい」
などの理由により却下されていました。
(前回の申請内容→http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/157-161)

先日新たに「絵本板」が設置され、共に子供に向けた書籍であるという認識から
「児童文学」を受け入れてもらえるよう、
その範囲や方法について、以下のスレッドで話し合いを続けてきましたが
（*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50）

●絵本と（児童）文学はその方法においてまったく異なるジャンルである
●比較的高年齢向けの児童書籍は絵本との共存が難しい

などの理由により、前回の申請の修正を行った「児童文学板」設置要望の
再申請を行う方針をとりました。　
絵本板の住人のみなさんに多くの意見を頂くことが出来、
前回の申請の問題点、とくにジャンル定義については
改善がなされたのではないかと思います。
板名も「一般書籍板」に対する「児童書籍板」と改め、
他の板とのスタンスの違いをより明らかに出来たのではないかと思います。
　
児童文学は、本来こどものために書かれた文学でしたが、
このジャンルの持つ、独特のストーリー性の高さと広がりは
多くの子どもを惹きつけ、また多くの大人たちをも捕らえて離しません。

この、児童文学の魅力に取り付かれた読者の熱意と愛情を、
どうか汲んでいただけますよう、管理人様よろしくお願いいたします。
307 ： ◆C3aaXjik ：02/07/28 22:04
>>銀猫さん
スゴイですねリンク集・・・お疲れ様です！
「各板に散在する児童書籍スレッド」として入れてみました。
うまくレス番を指定する方法がわからず292から一括になってしまい。
まるごと貼り付けるとなるとかなり重たい印象になってしまうと思われるので
むつかしいです

>>290
学年誌や学研系の雑誌の文芸作品については
それについてのスレッドを立てることが出来そうかな、と思います。

泣きどころ（？）前回の感じに直してみました。なんか恥ずかしいですが

今晩あたりに絵本板の要望スレッドに報告を兼ねて申請内容を
貼ってこようと思っています。チェックお願いします。

>>293
申請を行って反応をもらえるのかどうか、が実は一番難しいのかも
しれないですね・・・
308 ：無名草子さん：02/07/28 23:37
他書籍との線引きについての議論がまだまだ不十分だと思うんだけど。

　>1 ：博之代理 ：02/07/16 02:16 ID:aGHLWZO9
　 絵がページの半分以上ある本でよろしくー。。。

絵本板でのこんなんみたいな明確なものを提出しないと駄目そうな気がする。
309 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 23:48
>>307
＞◆C3aaXjik さん
お疲れさまでした。簡潔で、わかりやすくて、いいんじゃないでしょうか？
いやちょっと、いま、申請書案を拝読していて、目がうるっと
きちゃいましたよ…。できるといいですね、新板。

…あ、絵本板さんには、わたしが先回りして予告しにいっちゃった。

＞関連リンク先
こうしてみると、「いかにあちこちにばらばらに存在しているか」が
わかって、結果的にいい資料になった感じですね☆　作ってよかった～
こっちのスレにリンクはるか、「たくさんあるんだぞ」の演出効果を
考えて、申請板にだーっとはりにいくかは、うーんどっちがいいかな。

>>303
＞向こうの２１さん
あ、麦茶どうも～☆　うまいっす…

>>304さん
いえそんな、喜んでいただけて、こちらこそ、嬉しいです。
わたしのようなつまらぬ猫に、様などいりませぬ～。
310 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 23:49
>>308さん
アドバイス、ありがとうございます。
もっとありましたら、どうぞどうぞ。
311 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/28 23:56
>>308
とりあえず、ご指摘の件に関しては、草案の中の、

「●本板で扱う対象範囲；
一般に「児童文学」「児童書」と呼ばれるジャンルの書籍。
出版社から、読者層を主に児童に設定して発刊された物語・小説の本。」

となっている部分の中の一部の文章を、

「主として児童書系の出版社から、児童を読者対象として設定して
企画出版された、物語・小説の本。」と、書き換えることで、
なんとかなるのではないかと思いましたが、いかがでしょう？
312 ： ◆C3aaXjik ：02/07/29 16:38
絵本板要望スレッドに
申請書草案貼ってきました。

>>311の修正不十分でしたすみません。また直します。

あと特になければ今晩あたり要望板に出向きたいと思うのですが
そうしたらあとは管理人さんの反応待ちというところかな・・・
313 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/29 23:39
＞◆C3aaXjik
お疲れさまです。

絵本板の方、みてきました。
今のところ、とくに反応はなさそうですね…
はち公さんは、どう思っているのかなあ？

しかし、いよいよ要望を出すのですか…
思わず、今日は大安だったっけ、と気になってしまったり（笑）。
314 ：無名草子さん：02/07/30 00:52
運営は商標登録で忙しそうだし、
タイミング的にまずくない？
315 ： ◆C3aaXjik ：02/07/30 10:52
真昼間ですが要望板貼ってきました。

・・・忙しかったですか・・・>>314
反応もらえないかもしれないですね・・・
316 ：無名草子さん：02/07/30 14:32
＞◆C3aaXjik さん
お疲れさまです～
要望板の方、みてきました。
あとはまあ、じっくり、まったりしながら、ようすを見ましょうよ。
反応がないようなら、また訴えかけてもいいし。
しつこいぞと叱られるまでは（ｗ
こっちはもう、背水の陣みたいなもんなんだし。

＃ところで、わたしが作った児童書系スレッドのリストですが
みなさまご存じの通り、どの板のスレもほっとくとあっというまに
沈んでしまうので、お気に入りの板は保守あげしておいたほうが
いいですよ～。実はカニグズバーグスレは、ほとんどベネチアのごとく
水面下に沈みかけていたのをわたしが救助したのです…。
317 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/30 14:34
おっと、上の>>316は、銀猫でした。
318 ： ◆uPKAQOqo ：02/07/30 21:37
>>313
　はい？
別に新板に反対してるわけじゃありませんよ。いいんじゃないですか？

管理側に受け入れ要望スレはどういう風に映るんでしょう…
319 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/31 00:04
>>318
＞はち公さん
ちゃんとコテハン書いてください（ｗ
一瞬なにがおきたんだろうかと悩みましたので。

＞受け入れ要望スレは管理側にどううつるか
管理の人も、複数いらっしゃいますからねえ…
複数のとらえ方があるでしょうねえ。
それに、あちらの内部では、どういうやりとりがあっているか、
わたしたちにはわかりませんから、ほんと、やるだけのことを
やったら、あとは待つしかないですね。

＃要望スレって、要望をだしにいった人以外の人も、応援で
書き込みにいっていいんですか？
320 ：無名草子さん：02/07/31 13:42
流されちゃってる予感…。
ところで前から思ってたけど、銀猫さんてなんでそんなにコテハンにこだわるかな。
コテハンでの馴れ合いは２ちゃんねるではうざがられやすいってこと自覚してる？
321 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/07/31 16:32
>>320
こだわってるんじゃなくて、>>318の場合は、
話が通じなくなるから、そういう主旨の発言しただけです。

わたしも実をいうと、コテハンやめたいんだけど。
いま使ってるコテハンは、以前、初回の板申請があったときに、
あのときは、すぐにでも新板ができそうな雰囲気だったので、
仮につけたものなのです。
板ができたばかりの時は、何人かコテハンがいたほうが
話が早くていいんじゃないかと思っただけ。
落ち着いたら、名無しにもどるつもりでした。

結果的にいろいろと時間がかかってしまって、
気がつくと、最初に要望スレをたてた方もいなくなり、
名無しにもどるチャンスを失っていたというわけです。
ということで、三度目の新板申請も終わったことだし、
いい機会だから、名無しにもどります。
322 ：無名草子さん：02/07/31 16:41
>>320
流されてるかどうかは、まだわかんないですね。
323 ： ◆C3aaXjik ：02/07/31 19:06
どもこんばんは。
今のところキレイにスルーされてしまってる感じですね・・・

３レスにも渡って長文化しまったので反って目に付きにくいのか。
１・２日たってもスルーされているようだったら
恐る恐る反応を確かめるレスを入れてみたほうが良いのでしょうか。

要望板スレッド、皆さん機会がありましたらチェックやレスお願いします。
どうしてもパソコンいじれない日もあるので
タイミングを逃しそうで不安です。

管理人さんにどう映るのでしょう本当に・・・心配。
324 ：無名草子さん：02/07/31 20:18
>>323
運営の人たちの目にどううつろうと、いまよりも悪くなることは
ないと思われ。
折を見て、質問にいくとよいのでは？
325 ：無名草子さん：02/08/01 00:17
＞銀猫さん

>>299で紹介した文学板関連の児童書スレッド、大分スレが減っていますよね。
<＊宮沢賢治＊>とか<江戸川乱歩>は児童文学の枠に入れてもいいのではないのでしょうか。
あと、ディケンズ、綿矢なんかの作品をなぜ入れないのでしょうか。
彼らの作品の中には小学生でも読める作品もあるのですが。
グレーゾーンはすべて外したということなのでしょうか。

もし、そうだとしたならば、一般書籍板の<オルコット「若草物語」ほか>とか、
<L.M.モンゴメリ一般書籍版>なんかは、完全にグレーゾーンの範囲内で、
貴方の定義からいえば除外すべきスレッドにあたると思うのですが。
特に後者は、ほとんどが大衆向けの作品なのですから、
一般書籍板で扱うのがむしろ自然で、
個人的には、児童文学スレには該当しないと思います。
>>7-8で除外したのは、一応そうした理由です。
326 ： ◆aSYgVvtw ：02/08/01 01:15
銀猫です。
>>325
宮沢賢治関係のスレが抜けていたとしたら、わたしの見落としですから、
リンクをここに張って指摘していただけると助かります。
ディケンズはわたしも迷いましたが、現代の日本の子どもが
「二都物語」あたりを読むとは思えなかったので、はずしました。
が、これは混ぜてもいい範疇だったかもしれません。

江戸川乱歩は、児童書版の方のスレを、わたしリストに入れてたような
気がしますが？　まちがっても、乱歩のミステリ全部が児童書だとは
いえないでしょう。
オルコットとモンゴメリーは、とりあえず、「本が好きな日本人の
一般常識」としては、児童書の作家にカテゴリーわけされると思います。

綿矢りさは、とりあえず純文学作家です。彼女の本は児童がでてくる小説として
児童書系の読書会などで話題にされることはあっても、
あの本が児童書として評価されているとはいえないと思います。
少なくとも、子どもはあの本を（まず）読みません。
わたしがむしろ、リストに入れるかどうか迷ったのは、角田光代の
方です。彼女には児童書の著作がありますから。

＃他にもなにか、もれているようなスレがあるようでしたら、
リンク先を明記した上で、ご指摘くださると助かります。
327 ： ◆aSYgVvtw ：02/08/01 01:47
それと、>>325さんが、もしかして、もとのリストを作成なさった
方だったとしたら、尊敬申し上げます。
お疲れさまでした。大変な作業だったと思います。

ただ、わたしは、広範囲のスレを数多くリストアップする
ことよりも、狭義の児童書関連スレでなおかつ生きているスレを
集めることを、作業の目的としたので、
集めたリンク先の数の上で、差がついたものと思われます。

わたしの場合、リストは、それぞれの板の生きているスレの名前を
全部目で見て、児童書がらみだと思えるものをひとつひとつ
確認する作業によって作り上げていきました。
従って、前のリスト（>>325さんの作ったリスト？）を添削する
形で作成したわけではないということを、一応申し上げておきます。
328 ：無名草子さん：02/08/01 18:04
児童文学、児童書の区分って
図書館の区分方式じゃダメなの？と思ったけど
予備知識のない人が納得するように客観的に説明するのが
意外と大変なんだなーと思いました。
個人的には分けたほうがいいです。
絵本と児童書がまとめられないのは予想外だったんですけど。
子ども（小学生まで）が読む本を対象にしているのに
実際は大人だけで決めようとしているのが
色々まとまりにくかったのかもしれないし
児童書板を希望する人々が関連板の住人とほとんど重ならないことを
管理側に説明し切れなかったんでしょう。
関連するすべての板に要望スレを立てて児童書板の合意をとってくれば
もう少し理解を得られたのではと思います。
実際板が出来ても絵本板より住人が少なそうだけど。
329 ：無名草子さん：02/08/02 20:45
496 ：可愛い奥様 ：02/07/31 11:27 ID:TezT7A3j
>>486
スレ違いの話だけど、アニメや漫画に対して詳しくない私ですら
知ってる堂々パクリ作品
「名探偵コナン」　「名探偵ピカソ君」という児童文学から何から
何までパクっている。あまりの悪質さに児童文学にかかわる人なら
誰でも知ってる話。でも「ピカソ君」の作者が訴えることはしない
といったせいでますます悪ノリ。

「ラーメン発見伝」というただ今某漫画雑誌で連載中の漫画
これまた「おいしんぼ」の全てパクリ。設定、話の展開、台詞回しまで
似ていて、よく訴えられないなと思うほどのパクリぶり。
「ジョジョの奇妙な冒険」シリーズ　古今東西様々な有名小説から
色んなネタを借りまくり。ジャンプが全米で発売されることになったけど
これの単行本を大手を振って出すのは難しいかもね。
「イオナ」　話のパクリというのではないが、毎回カバー絵をヴォーグや
バザーみたいな有名雑誌の写真をそのままパクったイラストにしていたせいで
問題になって、連載打ち切り。

私が知ってるだけでこれだけあるよ。漫画って良くも悪くも戦後隆盛を極めた
新しい文化だし、雑多な所もあるから、きっと探せばもっとあるんだろうね。
確か「幽々白書」のパクリだといわれてた漫画もあったし。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1026457506/401-500
330 ：無名草子さん：02/08/04 19:23
絵本板は絵本・童話で落ち着きそうな雰囲気よな。
331 ：無名草子さん：02/08/05 02:17
高学年向けは、こっちの板でやるってことでいいのかもね。
あっちで、高学年はやれそうにないし。
332 ：無名草子さん：02/08/06 01:49
>>328
絵本板の住人になったら、児童書板には来られない、という
決まりがあるわけじゃないから、どっちの板にも書き込む人が
ほとんどだと思うよ。

児童書籍板、ほしいな～～
絵本板は、やっぱりちょっと住人のノリが一般書籍板と違うし。
一般書籍板のスレみたいなやりとりをするのは難しそう。
絵本板は、あのほのぼのが、いいところではあるんだけれどもね。

なんてことをかくと、「そのまま般書にいなさい」とか
いわれちゃう罠ですか？
333 ：332：02/08/06 01:53
最初の三行、言葉足らずだった。>>332
「だから、児童書板の人口が、絵本板より少なくなるとは、
必ずしも言えないだろう」ということをいいたかったのでした。
334 ：328 ：02/08/06 17:16
>332
>児童書板を希望する人々が関連板の住人とほとんど重ならない
この関連板が差しているのは絵本板でなくて
>33で差している「他の板」です。
わかりずらくてすみません。
絵本板の方が住人が多そうと感じたのは全くの主観です。
絵本の話ならできるけど児童文学は読まなかったと言う人が
自分の知るところでは多いからです。
あと児童文学板新設運動が一部の人を除いて
ほとんど盛り上がっていないから。
結局絵本板で満足して様子がみられるからです。
従来からある児童文学関係のスレも語り尽くされたのか
レスが伸びない状態だし。
335 ：無名草子さん：02/08/06 19:38
>>334
２ちゃんねるの運営の人たちは、板の参加者の数の多寡には
こだわっていないようです。
批判要望板のＦＡＱだったかには、はっきりと、
「過疎板でも、住人同士の間では内容のある会話がつづいている
ものなので、ほっといてあげてください」というような主旨の
文章がかざってありましたですよ。

２ちゃ的には、大事なのは、板が参加者がいっぱいでにぎわうことじゃなく
そこで内容のある会話や、意味のある会話がどれだけできることか、
というところにあるようですな。
少人数の過疎板でも、ちゃんと会話ができていればよろしいようで。
336 ：328 ：02/08/06 22:26
>335で挙げられているFAQの一文は
既存の掲示板閉鎖を求める声に対しての返答です。
私はまだ存在していない児童書板は出来たとしても住人が少なそう
(いわゆる過疎板）とは書きました。
しかし特定の掲示板が過疎だからとして閉鎖を希望するとは書いていません。
ちゃんと会話が出来ている少人数の過疎板って具体的にはどこですか？

あと新板の設立については需要の予測は必要とされています。
既存の板についてはこだわっていないでしょうけど。
337 ：はち公：02/08/08 10:35
…思いっ切り下がってるのであげます(ｵｲ

　ここまで管理側からアクションがない所を見ると、
無視されたのか、目に留まらなかったのか…。
338 ：無名草子さん：02/08/08 20:11
ふーむ・・・
339 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/09 00:36
>>337
いやちょっと、ほっとくとどれくらいでおちるのかなーと
観察してたんです（ｗ
そしたら、ageるタイミングを見失ったという（ｗ

＃ねだるスレのほう、どなたか、くいついてますね。
わたしも、いくかなあ。書いてもいいみたいだし。

板違いだけど、松原逮捕が嬉しかった……。
こげんたage
340 ：無名草子さん：02/08/10 16:36
管理側が無反応な状況は変わりませんね。
でもここのスレもけっこう静かで
新板希望の人たちはどこに行ったのかな。
無いなら無くてもいいやと思ってるのか。
本気で欲しくはなかったのか。
341 ：無名草子さん：02/08/10 22:30
反応待ち
342 ：あげ：02/08/10 23:05
過疎板云々という話になってしまうと
ほぼ一般的に見て過疎板が運命付けられてるのは間違いないからなあ

需要量で運営動かすアプローチは不可能だもんね。
343 ：無名草子さん：02/08/11 00:31
>342
絵本板を見てもｽﾚは立ったけど盛況と言えるのは少ないし。
児童書も同類と見られたんだろう。
小学生が書き込む時代になったら需要はあるよ、たぶん。

344 ：無名草子さん：02/08/11 15:04
絵本から始まって児童書、児童文学を自然に読み次いでいった
自分にとって絵本板から児童書がはじき出されたり
ハリポタは児童書じゃないとかという意見は新鮮でした。
子供のとき読む本でまとめられると個人的には思っていたので。
２ちゃんだといろんな人がいるし新板の創設(後の管理も）は
管理人の手を煩わすのでしたらばに児童書板をつくるとかして
やってみたらどうかな。集客力は低いだろうけど。
申請が放置状態なので期待しない方がいいんじゃないかと思った。
345 ：無名草子さん：02/08/11 21:20
絵本板にぱらぱら立ってる児童書スレ、
やっぱり話がディープになりづらい印象・・・
346 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/12 21:20
暑い日がつづきますねえ。ちょっとばててました。
さて、冷静に、客観的に、今後のことを考えると…。

要望スレッドのようすを見つつ（たまに書き込みつつ）、
あまりにもほっとかれるようなら、
絵本板さんが、あと少し、落ち着いた板になるのを待って…秋くらいかな？
はち公さんに、住人さんたちの意見（児童書受け入れについての）
をきいてもらうのもいいかもしれないな、と、今、ちょっと思っていますが、
いかがでしょう？＞みなさま
（この件については、なにより、はち公さんの考えもきかなきゃだけど。
申請書の１さんの考えも）。

で、絵本板さんに意見を聞く時は…
児童書を、「完全受け入れ」or「完全排除」のどちらかの二択という
ことを徹底させて、きいてもらうと。
でないと、うちの申請のじゃまになるので、ここは譲れないところ。

その上で、「完全受け入れ」になったら、あちらの板と合流というても
あるんじゃないかと。本来はそれが、わたしたちの望みだったんだし。
で、「完全排除」の意見が強ければ、「こういう結果が出ましたので」と
いうことで、要望スレッドに持っていくおみやげになるんじゃないかと。

>>344
外部の掲示板で…というのは、ちょっと魅力的ではありますね。
厨房の方々が、暴走した時に、２ｃｈ運営の方々の手を煩わせることなく
さくっと削除できるのは快感でしょう。
厨房さん「ここは2chだから、なにかいてもいいんだろう？」
板住人「よく似てるけど、ここは２ｃｈじゃないんだよ～ん」
というやりとりができるのは、なかなか楽しそうな…（ｗ

「集客力」は低いかもしれないけれど、そのかわり、外部から、
２ｃｈ嫌いな人たちを呼び込むことはしやすくなるだろうから、
なかなかアカデミックな、まっとうな板になるかも。
そのかわり、２ｃｈ特有の混沌とした雰囲気は薄くなるかも。

問題は、その板を、誰がどう管理運営していくか、でしょうね。
個人でやるのは無理だろうから、複数の管理人を集めて、メールか
メーリングリスト、他の掲示板（パスワードつき）等で連絡取り合い
ながら、ということになると思います。けっこう大変かもですねえ。
347 ：無名草子さん：02/08/12 22:01
２択・・・投票っすか。
正直あの人の少ない板でこの投票が成り立つとは思えない。
名無しと違って内容が微妙だし
ローカルルールが決まりかけてる今２択を迫るのはキツイ
348 ：無名草子さん：02/08/12 23:06
私は今さら絵本と一緒にはなりたくないです。相手にも失礼だと思う。

絵本・児童文学板で要望出したのに絵本版だけ出来たということは
管理側は、絵本と児童文学は一緒じゃないだろ、という考えなのでは？
もう少し、児童文学の定義について考えるのが先だと思います。
（個人的には児童書板でいいと思っていますが）

それに、ライトノベル板／ＳＦ板とも協議するように
言われたんじゃありませんでしたっけ？
まだ何もしていないような・・・
外部の掲示板も、やれる事を全てやってから考えても遅くはないし、
むしろ、今そんな話したら
じゃぁそっちでやれば？って言われてしまうんじゃないかな。
349 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/13 00:22
>>347
うん。だから、「今」二択をしてもらうんじゃなくて、
あちらの板がおちついてから、の、「未来」の話です。
もう少し、向こうが落ち着いて板がまとまって、
向こうがわで、そういった話を考える余裕ができたあとの
話ですね。だからまあ、やはり、秋以降になるでしょう。
それくらいの間は、要望スレッドの動向も見ていたいし。

>>348
ラノベ板や、SF板との協議は、手が空いたどなたかがスレを
たててくださるとよいかと思いますが。
一番いいのは、348さんがしてくださることですね～（ｗ
言い出しっぺがやってくれると早い。
それか、それぞれの板に詳しい人。

＞外部の掲示板
今その話を、このスレでするのはまずいかも…という考えは
わたしにもありました。
でも、ここしか打ち合わせをする場所がない以上、しょうがない
ですから。互いが考えていることを、どんどん書いていかないと、
良いアイディアがあっても、誰の目にも見えないから。

＃お～い。誰かしきってくれる人、募集中です。
わたしは秋くらいまで、そんなにしょっちゅうネットにつないで
られないんですよ、仕事が忙しいので。
ていうか、性格的にまとめ役はむいてないって自覚がある（ｗ
350 ：無名草子さん：02/08/13 08:26
>349
元々絵本・児童書統一板派で今は分離独立派です。
今となっては管理側が絵本のみ独立させたのは
賢明だったと思います。
それは児童書を受け入れがたい人々がいること。
絵本だけでもスレの数が多いことからです。

一応絵本板で児童書は新板設立という結論になった。
でも完全に排除はしないという配慮はしていただきました。
この結論を覆すというのですか？
それは児童書板が出来ないからやっぱり絵本板に
まぜてもらおうというわがままに思えます。

絵本板が落ち着いた頃に結論の出た話を持ち込むのは
意見を寄せて下さった方々を無視するようで感心しません。
その頃には児童書が入らなかったいきさつを
知らない人が増えているでしょう。
そこに児童書受入の提案をしても
そういう人達が皆が児童書受入賛成ではないでしょうし
人が増えた分結論がまとまりにくい可能性が高いです。
>347さんのおっしゃるように新板設立に関して
あらゆる手段をやりつくしていないのに。
安易に絵本板に頼ろうとするとそこの住人から嫌われるだろうし。

私自身ほとんど結論が出た頃にこのスレに来たので
ROMっておりましたが詰めが甘いまま申請してしまった
という感想はあります。
351 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/13 14:06
>>350
ご意見、ありがとうございます。
他のＲＯＭさんたちのご意見もうかがいたいところです。

とりあえず、>>346　は、現状で考えられる今後の打つべき手についての
提案です。俯瞰的に考えると、こういう手が打てるだろうということ。
「こうしようと決めている」ということではありません。

ですから、「打つ手」が他にあると思う人は、提案してください。
このまま、ぼーっと、運営側の反応を待っているだけというのは、
時間がもったいないと思いますので。
352 ：あげます。 ◆C3aaXjik ：02/08/13 19:41
絵本板で受け入れられる児童書の範囲をかなり頑張って模索して、
でも納得できる答えは出せなかったのに
全受け入れ・全排除での２択、は乱暴な気がします・・・

はち公さんや絵本板の皆さんの配慮のお陰で
ローカルルールも決まりつつあり絵本板が落ち着いてきた今、
(私が言うのもおかしいと思いますが・・・本当に、ありがとうございます。)
焦ることはないのだろうかと思っています。
絵本板で児童書を受け入れてもらうには、
まだ板の個性が固まりきらないうちにと急ぐ必要がありましたが、
申請する段に至っては
328さんや348さんが言っているような需要量や他板との擦り合わせなど
詰めの甘かったと、思います。

これからは、その甘かった部分を詰めて行けたらと思うのですが。
申請内容を改善してまた再申請。
ねだるスレで動きが無い間は焦ることも出来ないし、
改善できる点はしていけたら良いのではと思うのですが
353 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/13 23:42
>>352
＞◆C3aaXjikさん
すると、もう少し待って、「再申請」のおつもりですね。
…そこまで覚悟ができてらっしゃるのですね。
あー。それならわたしはまだ、応援していたいかなあ…。
申請書を出した人が、そこまでやる気なら…。
それに、今後の展望（だめなら再申請）があるのなら、運営側の反応を
待つ間も辛くはないし…。

でもまだ、他の方々の意見も聞きたいです。
絵本板さんでも、このスレでも、つい最近まで「合同でいい」「児童書板は
いらない」という意見がかいま見えていたように思いますが…。
そういう方々のご発言はないんでしょうか？

＃とりあえず、しばらくは、便宜的にしきって、議事進行をしますね。
でないと意見がまとまらないから。＜他に仕切ってくれる人がいれば
いつでも変わります。
354 ：無名草子さん：02/08/14 10:28
とりあえず他板雑談スレにアナウンスして呼び込むか。
以前もやったけどかなり前の話だし

ＳＦと？ライトノベルと？文学板かな
あとどこだろ
355 ：無名草子さん：02/08/14 11:12
ミステリ　育児　絵本
356 ：無名草子さん：02/08/14 20:02

児童書板を作ることの同意を得ることと
住み分けのこと　かなとりあえず
357 ： ◆C3aaXjik ：02/08/15 17:51
とりあえずこんなテンプレ作りました。
上で出てた板の雑談スレッド捜して貼ってきます

***
一般書籍板以下のスレッド
（http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50）
において、新板　*児童書籍板*
の設置を目指し申請を進めています。

つきまして、書籍系のほかの板のみなさんにも意見を伺いたくお邪魔しました。
●児童書板を作ることに同意が得られるかどうか
●スムーズな住み分けが可能かどうか。ラインはどうひくか

など、色々なご意見いただけたらと思います。
どうか、ご協力お願いします。
***
358 ： ◆C3aaXjik ：02/08/15 19:31
以下のスレッドに貼ってきました。

育児板#516
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1028468627/l50
ライトノベル板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1029054933/l50
ＳＦ板#266
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1027433571/l50
ミステリ板#746
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1024230155/l50
文学板#433
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1026404404/l50
359 ：無名草子さん：02/08/15 22:03
>358
乙かれー。
しかし、トオル氏に「児童書板はつくる予定無し」と
断言されてしまったのだが・・・
360 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/15 22:16
おつかれさま～＞◆C3aaXjik さん

>>359さん
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/l50
いま盛り上がってる絵本板ローカルルールスレでのやりとりですね？
でも、そのあと、「ひろゆき氏が決めることだ」というふうに
話題がつづいていたような…。
だから、がっかりせずに、がんばりましょうっ！

＃で、そこで話題になってた、「児童文学と他の文学との板の切り分け」が
難しい、という話ですが…。
それはたとえば（解釈まちがえてたら、どなたか指摘してください）、
今度時代劇板ができて、ドラマ板あたりからたくさんのスレッドの移動が
あった、ああいう感じの、スレのひっこしが難しい、ということも
あるんでしょうか？

たとえば、児童書籍板ができる。すると、既存の文学板の中で、
児童書関係とされるスレッドの移動がある。
そのとき、他の文学板と、新設した児童書板との間で、
「このスレはうちの板」「いいえ、うちの板」という感じの、やっかいな
争いが起きるから困る、と、運営側は考えているということなのかなあ？
361 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/15 22:22
（つづき）
だとしたら、あらかじめ、はないちもんめみたいに（ｗ
「このスレほしい～」「このスレあげない」みたいな
話し合いを他の板とつけておくのも必要なのかしら、と、
思ったのです。
362 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/15 22:46
（さらにつづき）
いま、◆C3aaXjik さんの足跡をたどってみたら、
各板の住人のみなさんのキャラがいろいろ違っていて、
すごく楽しかった（ｗ
みなさん、ほぼ、好意的なのもありがたいですね。
いただいたご意見は、参考にしたいですね。

しかし、他の板の反応を拝見した感じでは…板と板との
「棲み分け」は難しくなさそうですね。
問題はやはり、「切り分け」ということなのでしょうか…。

「同じ内容のスレの乱立」とかいわれて、嫌われそうだけど、
各板でいまたっている主な児童書関係のスレは、できればそこで温存して
こっちはこっちで新しく「児童書的観点からのスレ」をたてることが
できれば、一番いいと思うのですけれどねえ。だめなのかなあ？
363 ：はち公：02/08/16 09:25
散策していたら見つけたんで張っときますね。

日本児童文学会
ttp://www.jscl.internet.ne.jp/

児童文学の存在を認めない方々への説得材料にはなるかもしれません。
364 ：無名草子さん：02/08/16 18:27
>>359
トオルさんは、要望板の今の申請のことを知らなかったようで、
以前の申請について「なんで早く板作ってくれないんですか？」
　　　　　 　　　（要望書出したのに何も反応ないですね・・・）
　　　　　 　　　「イヤ、作ってくれないもなにもそんな予定ないし。」
と思ったということらしいです。

要望書を見ていない、
つまり検討した新しい児童書切り分けの条項についても知らないようで。
トオルさんの「児童書は切り分けが難しい」
という認識も変わりようがなかったようです。
あのあと、要望書見てもらえたかな・・・ﾑﾘｶﾅ
365 ：無名草子さん：02/08/16 19:30
（ひろゆきさんや）トオルさんの言っている切り分けが難しい、というのは
単純に板の扱うジャンルが不明確という認識なのだと思うのですが。
新板に立つスレッドはほとんど新スレなんだし。

●全般的に、児童書板については好意的な書き込みを頂きました。
●住み分けに関して：
ライトノベル板・ＳＦ板・ミステリ板では、
特に問題はないのではないかというご意見を頂きました。
語る視点によって板を選べば良い、ということで。
●需要に関して：
ミステリ板で「これ以上無理して板を増やす必要があるかどうか」
文学板で「各板の総合スレッドや単発スレッドで充分なのではないか」
●方針について：
ミステリ板で「絵本板と統合したほうが良い」
文学板で「総合スレッドなどを立ててその回転数を確かめたほうが良い」

昨日の書き込みで、おおまかに上のような意見を頂きました。
あちこち跳ぶのはちょっとしんどかったす。
住民の自主的な住み分けに関してはそれほど問題はなさそうかなという印象です｡
あとは、やはり需要についての問題のようです。
366 ：無名草子さん：02/08/17 00:22
絵本板閉鎖だってよ。
367 ：はち公 ◆uPKAQOqo ：02/08/17 00:29
すいません…潰してしまいました。
まさかID無しの名無しさんがトオルさんだとは気付かず、
何昔の話しほじくり返してるんだ、みたいな対応を取ってしまいました。
頭に血が昇ると見境が無くなるのは昔からの悪い癖です…。
#Comp事件の時もそうだった…
絵本板のみなさん。本当に申し訳ありません。

803 ：トオル＠とりあえず管理美補 ★ ：02/08/17 00:23 ID:???
＞はち公さん
論理的な話し合いのできない貴方を相手にする気はありません。
が、質問にはお答えしておくと、絵の本板は一旦閉鎖しました。

804 ：トオル ◆pbpPtNkQ ：02/08/17 00:24 ID:GPI0g7+5
＞はち公さん
ってことで、必要ならば板の新設から申請してください。以上です。
368 ：経緯転載します：02/08/17 00:35
276 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 22:03 ID:???
>>275さん
＞現状では児童書のスレがあってスレ削除や
＞スレストップが行われる訳じゃないでしょ。

削除依頼が出されたら削除や停止がされます。

277 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 22:08 ID:???
「ここで児童書も扱っていい」という主張のかたに質問です。

指輪物語は？　赤毛のアンは？　ムーミンシリーズは？
アルセーヌ・ルパンは？　ハリー・ポッターは？

これらの中で、「ここで扱うべきだ」という作品があったとして、
他の板にある関係スレッドの全てに、「板違いなので移動してください」と
誘導することができますか？

278 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 22:12 ID:???
また、>>276さんのように、既成事実で児童書を扱うようにしようと
思っているかたもいるかもしれませんが、いずれ削除依頼が出されたら
処理がされるのは確実ですし、削除依頼が出されない場合、
この板の存在自体が問題にされます。
一部の人が我侭にごり押しして、他の人たちが楽しんでいるこの板を
失うことになってもいいというのなら、そうしてもいいかもしれませんが。
369 ：経緯転載します：02/08/17 00:36
279 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 22:42 ID:PPp+Iy7V
あの～。
そんなにつんけんしないでくださいよう(泣

　正直、ぱっと見ただけでグレーゾーンぽいタイトル結構出てくるんですよね。
自分には明確に判断できませんが、他にも相当数あると思う。
例)
エルマーのぼうけん？くまのプーさん？怪傑ゾロリ？
クレヨン王国シリーズ？チョコレート工場の秘密？王さまシリーズ？
　みなさんがなんの疑問もなく語っている所を見ると、「板違いだから出て
行け」なんて言えます？
排除しようと思ったら暴動になるかもしれないほどここにぴったりのスレ達
なんですが…

280 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 22:56 ID:???
>>279：はち公さん
だから、初めから「絵本のみ」ということで始まったんじゃないんですか？
そんな感情論を持ち出しても何の解決にもなりません。

＞「板違いだから出て行け」なんて言えます？
では、その「出て行けといえないほどぴったりの作品」の、
他の板にある全ての関係するスレッドに、
「板違いですから絵本板へ出てってください」と誘導してください。
貴方の主張しているのはそういうことです。

＞みなさんがなんの疑問もなく語っている
＞排除しようと思ったら暴動になるかもしれないほど
ここまでおっしゃるのならできるはずですね？

281 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 22:59 ID:PPp+Iy7V
>>277
　指摘されるまで、ムーミンスレがない(ムーミンが絵本じゃない？)
ことに全く気付きませんでした…。

　語る観点が板によって違うのは当然であって、
関係各板のスレを全部削除してここへ呼んでこいってのは違うのではないで
しょうか？

＞他の板にある関係スレッドの全てに
　この時点で、現在において複数の板に同一作品のスレが存在する
(また、それが可能である)という事実は認識してらっしゃるのでしょう？


　指輪・ハリポタスレはそれこそ書籍系各板だけでも相当ありますので、
それで絵本板の存在理由が脅かされるというのは飛躍のしすぎではないで
しょうか。
#ハリポタは絵本もあるらしいですよ。聞いた話によると。
370 ：経緯転載します：02/08/17 00:36
282 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:00 ID:???
それとも、「出て行けということもできない」
「でも他の板から出ていけともいえない」ということでしょうか？
ならば、この板の存在意義はないということになります。

283 ：*名無司書 *◆Bct13ZFc ** ：02/08/16 23:01 ID:iAx+5MDm
児童書板新設要望の結果がどうなるか様子見をしていたんだけど、
ある程度の時点まででひろゆきの動き（新板設立／ダメだよ表明）がなかったら
消極的却下されたものと腹を括って、次の策を考えるのがいいと思う。
絵本板を絵本に限定して他の子供向け書籍群を切り捨てるにせよ、
絵本板で可能な限り広範囲の子供向け書籍群を受け容れるにせよ。

いつ見切りを付けるか、次善の策としてどちらの方針を採るか、
具体的な考えはないけど。
……個人的には広範囲受け容れに賛成だけど。

284 ：*(;ﾟ∀ﾟ)=3* <mailto:sage> ：02/08/16 23:03 ID:???
>>715
お前が探してるのはこのレスだろ

55 名前：サバ男 投稿日：02/08/16 22:25 ID:???
ここにレイプされた芸能人リストがあったな
小林真央は載ってないが、郷ヒロミは載ってたよ（ｗ

★暴露話したい人集まれ掲示板★
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2784&KEY=1029503890
<http://ime.nu/jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2784&KEY=1029503890>
371 ：経緯転載します：02/08/17 00:37
285 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 23:05 ID:PPp+Iy7V
>>280
　感情論と言うよりも、自分が見てグレーかも？と認識できる代物なら、
おそらく万人には受け入れて貰えないだろうな、って事です。
つまり、多くの人は絵本として違和感無く受け入れている。
厳密に全部排除する方針ならば、事実上板の自治は無理だと思います。

#ちなみに、自分が上げた上記作品のスレが他のどこにあるのか検討もつき
ません。
#アニメ板とか映画板とかにはあるのかな？移動すべき？
#それだと、明らかに絵本であるアンパンマンが問題逆にになりますが。

286 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:08 ID:???
板によって語る視点が違う？
それは当然です。だから板が分かれているんです。では、
「スターウォーズを絵本の視点で語る」というスレッドは？
「俺が書いた自分だけの絵本だけどここで語る」というスレッドは？
「セーラームーンは絵本も出てるからここで語る」というスレッドは？
「モーニング娘。を絵本の視点で語る」というスレッドは？

自分の都合のいいように２ｃｈのルールを捻じ曲げないでください。
例え板の総意であっても、削除対象は削除対象なんですよ。

287 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 23:11 ID:PPp+Iy7V
>>282
　どうして、グレーゾーン”だけ”を見て全体を認識しようとするのでしょうか？
絵本のど真ん中ストレートは確かに存在するでしょう？それに存在意義を認
めないと言うのですか？

　グレーゾーンは排除が難しいと言っているに過ぎません。
そして、一般書籍と児童書との切り分け以上に、
絵本と児童書を分離するのは事実上不可能なほど難しいのです。

　もし、それで存在意義を認めないのならば、
それこそ”絵本・児童書板”にしなければなりません。
管理側が思っているよりスムーズに切り分けられる自身すらあります。

288 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 23:14 ID:PPp+Iy7V
>>286
　じゃあ、現在ある児童書スレ全部廻って削除してきてください!!!!!
多分、どれだけ禁止しても立ちます。
スレを立てる本人と多くの住人がそれを絵本だと認識している限り。

　もう一つの方法として、「絵の本板」に改名する方法がありますかね。
そうすれば、児童書のスレを立てようとする人はほぼいなくなるでしょう。
多分、既存の絵本も行き場を失って、画集やらが幅を利かせるでしょうが。
372 ：経緯転載します：02/08/17 00:38
289 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:17 ID:???
＞はち公さん
＞絵本と児童書を分離するのは事実上不可能なほど難しいのです。
それは嘘です。最初のルールである「絵が半分以上」で
十分な切り分けができます。

＞それこそ”絵本・児童書板”にしなければなりません。
＞管理側が思っているよりスムーズに切り分けられる自身すらあります。
これはもっと嘘です。貴方自身が何度もグレーゾーンを認めている。
また、>>277と>>280に書いた通り、ここで児童書を扱うというのならば、
それらの作品は他の板で「板違い」になるんですよ。

自分の欲だけに目が曇って、大局的に見られなくなっていませんか？
もしも、貴方の意見がこの板をほぼ代表しているとしたら、
この板は直ちに閉鎖でもしましょう。

290 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:20 ID:???
もし間違ってたら失礼ですが、2ch運営側の方ですか？
あなた絵本についてどの程度の認識をお持ちです？

運営側が住民に飲めないような定義を押しつけて
住民を排除するのならば板が無くても同じ(w

291 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:21 ID:???
>だから、初めから「絵本のみ」ということで始まったんじゃないんですか？
ここでいう「だから」がどこにかかるのかよくわからないのですが。

絵本板として生まれた板に人が集まって、
そこに厳密に言えば絵本ではない立ったスレッドが
特に大きな支障もなく存在していること。
そのこと自体に特に問題があるとは思えないです。
今現在、そのスレッドに関して誰も削除依頼を出したり
スレストをかけたりしていないというだけのことです。

それに現在は、先日のトオルさんのコメントもあり
扱う対象を「絵本そのもの」とするための表現方法について
考えているところであって、
決してこの絵本板を児童書板とするための話し合いをしている訳ではないの
です。
児童書に関して後ろ髪引かれる思いであったとしても
今後「絵本そのもの」をあつかう定義が出来て
絵本ではないスレッドが排除されることがあっても仕方のないことです。
ここは絵本板なのですから。

児童書受け入れについては色々な課題を残しながらも
結論の出ていることであって、280さんのおっしゃっている事柄は
時節の遅きに失した感があります。
373 ：経緯転載します：02/08/17 00:39
292 ：*名無司書 *◆Bct13ZFc ** ：02/08/16 23:22 ID:iAx+5MDm
>>277=>>278=>>280=>>282=>>286=>>289
（推定）は揚げ足取りの愉快犯的荒らしだから、
真面目に相手しない方がいいと思われ。
>>278 ではレスでの引用文とレス本人の主張とを誤読する
ミスも犯していることから、読解力のない厨房であると思われる。

*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50
を教えてやるから、そっちで吠えてろ。
こっちのスレは今、真面目な議論をしてるんだ。
お前みたいな厨を相手にしてるヒマはない。


293 ：*コギャルとHな出会い* ：02/08/16 23:22 ID:uC+RRGD8
http://s1p.net/nnn1 <http://ime.nu/s1p.net/nnn1>

　　　朝までから騒ぎ！

　　ヌキヌキ部屋へGO

　　　女子高生とH

294 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:24 ID:???
>>291さん
＞児童書受け入れについては色々な課題を残しながらも
＞結論の出ていることであって
どういう結論なのか教えてください。

295 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 23:25 ID:PPp+Iy7V
>>289
そのルールで切り分けできると主張した住民が議論中にいたかどうか記憶が
定かではありません。
エロ本・漫画本・画集etcと切り分けるのに苦労している現状は？
漫画と絵本の境界線は？
字の割合が多い絵本もあるという主張はありましたが。

図書館に行ってみなさいな。児童書コーナーの中に絵本コーナーは確かにあ
りますが、児童書の棚の中にも絵本の装丁をした本がごろごろしてますよ。
374 ：経緯転載します：02/08/17 00:39
296 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:29 ID:???
それから、児童書受け入れ派のかたに、もう一度聞きます。

指輪物語は？　赤毛のアンは？　ムーミンシリーズは？
アルセーヌ・ルパンは？　ハリー・ポッターは？

そのうち、ここで扱うものは？
ここで扱う場合、責任を持って他の板の関係スレッドに誘導し、
ここでやっていけますか？

297 ：*291* <mailto:sage> ：02/08/16 23:29 ID:???
>>294
292で名無司書さんが貼ってくださってるスレッドを
熟読することをお勧めします。
参加者が皆この辺の経緯を知っているわけではないのは
あたりまえですが。294さんのおっしゃるような部分の葛藤は
既にかなりに話し合われているのでよろしければそれからおいで下さい。

298 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 23:30 ID:PPp+Iy7V
>>292
すいません…
面目ない。つい頭に血が昇ってしまって…

>>All
もし自分の書き込みの中に不愉快な発言があったなら先にここで謝っておき
ます。

299 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:31 ID:???
＞児童書コーナーの中に絵本コーナーは確かにありますが、
＞児童書の棚の中にも絵本の装丁をした本がごろごろしてますよ。

児童書の中に絵本のコーナーがあるなら当たり前では？
というより、俺の主張に論理的に反論できないなら
黙っていたほうがいいのでは？
375 ：経緯転載します：02/08/17 00:41
301 ：*291* <mailto:sage> ：02/08/16 23:34 ID:???
>>296 <296>
ですから、現在、事実上の児童書受け入れ派というのは
存在していません。
児童書の受け入れのための運動も、少なくともここには存在しません。
気持ちの上で児童書も受け入れられたらいいのに、
という思いはあるにせよ、何度もいいますが
上記のスレッドで一度結論の出ていることであり、
このスレッドはその結論の上に話し合いを重ねているのです。

302 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:35 ID:???
ま、いいっすけどね。。。
もっと論理的に話せる人もいるかと期待したんだが。
俺はしばらくは来ませんからお好きにどうぞ。。。

303 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** <mailto:sage> ：02/08/16 23:37 ID:???
>>299 <299>
？？？
すいません。仰ることの意味が全く理解できません。

　意味が伝わらなかったのかな？
図書館の整理区分の話なんですが…
自分の言いたかったことわかりますよね？>＞ALL
#解っていただけないなら、ご忠告通りこれでこの話は止めにします。

304 ：*291* <mailto:sage> ：02/08/16 23:40 ID:???
やってくる時期を間違えてしまったようですね。>302
論理的な話し合いで何のアクションを期待していたのかは
少し興味のあるところですが論点がズレてたのですよというところです。

個々の論点ではなくスレッドの流れとしての焦点がズレていただけなので
まぁいちげんさんとしては全然許容範囲と思われます。
落ち着いたらまたいらっしゃいませな。
376 ：経緯転載します：02/08/17 00:42
305 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:41 ID:???
＞はち公さん
最後に、、、もう少し分かりやすく書いたほうがいいっすよ。
それから、ここはもう絵本板じゃありません。んじゃ。。。

306 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:42 ID:???
はぁ、出て行きますか。みんなで。

クマのぷーさんを削除するくらいなら閉鎖した方がましでしょう。
自治意識以前の問題。

307 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:45 ID:???
え、閉鎖したほうがマシか、、、んじゃ、あとでやっときます。

308 ：*名無司書 *◆Bct13ZFc ** ：02/08/16 23:46 ID:iAx+5MDm
>>302
＞もっと論理的に話せる人もいるかと期待したんだが。
＞俺はしばらくは来ませんからお好きにどうぞ。。。
ｷﾀｰ（・∀・）!!
厨の負け惜しみ！

じゃ、議論を再開しようか。どこまで話したっけ？
とりあえず>>283 <283>再掲。
児童書板新設要望の結果がどうなるか様子見をしていたんだけど、
ある程度の時点まででひろゆきの動き（新板設立／ダメだよ表明）がなかったら
消極的却下されたものと腹を括って、次の策を考えるのがいいと思う。
絵本板を絵本に限定して他の子供向け書籍群を切り捨てるにせよ、
絵本板で可能な限り広範囲の子供向け書籍群を受け容れるにせよ。

いつ見切りを付けるか、次善の策としてどちらの方針を採るか、
具体的な考えはないけど。
……個人的には広範囲受け容れに賛成だけど。
377 ：経緯転載します：02/08/17 00:42
309 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:46 ID:???
杓子定規・・・？というのかこういうの。
絵本板だー！と思ってきてみたら絵本じゃないのが立ってるので
頭に血がのぼってしまったのでしょうか。

>>306のきもちわかる。

310 ：*はち公 *◆uPKAQOqo ** ：02/08/16 23:47 ID:PPp+Iy7V
>>305
了解しました。
絵本の事を何も理解せずに絵本板を作ったのなら、それも仕方がない事で
しょうね。
ここまでアンフェアな方だとは思っても見ませんでしたが。

>>ALL
気付かなかった自分も馬鹿でした。
自分の頭に血が昇った捨て台詞のせいで板を一つ潰してしまいました。
ここまでみなさんと一緒にやってこれて楽しかったです。
本当にごめんなさい。

311 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:49 ID:???
ここまで話し合いに来てるのに、アンフェアときたか、、、
ま、いいっすけどね（笑）　俺は俺の作った板の責任はとります。
378 ：経緯転載します：02/08/17 00:43
312 ：*名無司書 *◆Bct13ZFc ** ：02/08/16 23:49 ID:iAx+5MDm
荒らし野郎の方が2chについて詳しいってのは敗因でしたね、確かに。

313 ：*291* <mailto:sage> ：02/08/16 23:54 ID:???
ゴメン、自分つっぱしってたら悪いんだけど、不安になった。
児童書は独立、の結論の上にローカルルール作ってるんだよね？
で、児童書は排除、を明記しないまでも「絵本そのもの」を扱う板であることを
表現する方法を探してるんだよね？ちがうのん

・・・いちおう一般書籍の児童書板要望スレでは瀕死ながらも
再(再々)申請について模索してるんだけれども・・・

314 ：*さく・え／ななし* ：02/08/16 23:54 ID:cnDgCkSd
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/
<http://ime.nu/www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/>

315 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/16 23:59 ID:???
正直、277の「ここで児童書を扱ってもいいという人に質問です」
という唐突さに疑問を抱くべきだったかな。

考えてみれば１の文面まんまこの質問に対応するやん

316 ：*名無司書 *◆Bct13ZFc ** ：02/08/17 00:00 ID:4tEaVWY1
>>311
ID隠してる名無しさんに「俺の作った板の責任」とか言われてもな。
発言に責任は取らなくても、自分の手を離れた板を
（アンタ以外にこの板を喜んでる人間はいっぱい居るんだ、過疎板と言っても）
「責任」の名の下に消しちまおうってか。勝手だな。
379 ：経緯転載します：02/08/17 00:43
317 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/17 00:07 ID:???
*万一のときのためにここのログテキスト形式で保存しますた*

話し合いに来るのにスレッドの流れもよく確かめもせず
論点ズレ、（それも一昔前の論点のツボ）だもの　まともな話し合いになる
わけがない。
ＩＤ・キャップつけて出直して来いと。

318 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/17 00:14 ID:???
エ・・・皆さんの話の流れからすると、さっきまでいたのって本当にひろゆき？
ひろゆき装った荒らしさんかと思ってた。


私、今ログをざっと読んだだけなんで、よくわかってないかもしれません。
お邪魔しちゃってごめんなさい。

319 ：*さく・え／ななし* <mailto:sage> ：02/08/17 00:14 ID:???
んじゃ、博之の許可も出たんで、絵本板は一旦閉鎖とします。
初めから新板の申請をしてください。
380 ：経緯転載します：02/08/17 00:46
＊批判要望版ロカルルスレ
802 ：はち公 ◆uPKAQOqo ：02/08/17 00:20 ID:h4sQcfJd
　申請していないのにローカルルールが変更になっていたので、念のため質問に来ました。
（ローカルルール関連なので、ここでよろしいでしょうか？)

手違いなのか・冗談なのか・脅しなのか・本気なのか？
ひょっとして、私がかっとなって「名無しさん」に対して行った言動が理由であり、
自分が2chから消えれば住む問題なのでしょうか？
板住民の多くが疑問と不安を持っていると思いますので、早急なご返答を賜りたく存じます。

--------
絵の本＠2ch掲示板
ページの半分以上が絵になってる本でよろしくー。
ただし、エロや漫画や完全大人用は除きます。
児童書の板じゃないんで念のため。
でも、削除依頼を出すくらいなら閉鎖がマシらしいんで、、、
しょうがないんであとでやっときます。
--------
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/

803 ：トオル＠とりあえず管理美補 ★ ：02/08/17 00:23 ID:???
＞はち公さん
論理的な話し合いのできない貴方を相手にする気はありません。
が、質問にはお答えしておくと、絵の本板は一旦閉鎖しました。

804 ：トオル ◆pbpPtNkQ ：02/08/17 00:24 ID:GPI0g7+5
＞はち公さん
ってことで、必要ならば板の新設から申請してください。以上です。
381 ：経緯転載します：02/08/17 00:47
以上、絵本板閉鎖の経緯です。
382 ：無名草子さん：02/08/17 00:53
私、引用されてる>318書いた者ですが・・・
すみません、余計なとこにクビ突っ込んでしまって。

しかし、本当に閉鎖とは・・・
テスト書き込みしたら書き込めない（本文長すぎエラー）んで、
びっくりして皆さんいるスレをあちこち探してました。
新たな話し合い場所はこちらでよろしいんですか？
ご迷惑でなければ、ROMらせていただきたいので。
383 ：無名草子さん：02/08/17 01:03
絵本板でＲＯＭっていました。
展開速すぎて落ち着いたらレス張りつけようと準備してたら
書き込めないという罠だった・・・。
閉鎖するならもうすこし時間が欲しかった。
絵本板一旦閉鎖なら再開と言う形になるのかな。
それとも全部のデータが消去されるんだろうか。

>382
ここは児童書板のスレだから
別にスレを設けた方がいいと思う。
絵本板のみなさんがどこに行ったかはわかりませんが。
384 ：無名草子さん：02/08/17 01:11
382です。
>>383
批判要望とかも見に行ってみたんですが、誰もいないようですね・・・
■ローカルルール申請・変更スレッド２
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1012720523/

ただのROMなんで、スレまで立ててしまうのはちょっと気がひけて・・・
もうちょっと絵本板の皆さんさがしながら、待ってみます。

正直、再開というかたちで早めに開けて欲しいなあ。
385 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 01:18
>>383
とりあえずこのスレの議事進行やってるものですが…

絵本板さんがおいやじゃなければ、このスレでおはなししてても
いいんじゃないでしょうか？
もとは、同じ運動からスタートしたわけですから、わたしは違和感ないです。
（たぶん、ほかの人たちも多くは…）。
はち公さんも書き込みしてらっしゃるし。
386 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 01:24
（つづき）
しかし、びっくりしたなあ…

今日は忙しかったから、ついさっき、ネットにつないだんですが、
絵本板さんが怒濤の展開になっていて、驚きました…。
児童書は扱えない板でも、あそこののほほんとした雰囲気は嫌い
じゃなかったから、さびしいですね。

でもま、はち公さんたちのせいじゃないですよ。＞板閉鎖
会話の流れが、運が悪かった…。
387 ：383：02/08/17 01:35
>385
銀猫さん申し出はありがたいのですが
閉鎖の経緯に児童書の扱い問題がありますので
分かれた方がいいと思います。
絵本児童書板でなく絵本板として再開にこぎ着けるなら
その方が良いかと。

>384
スレをたてるだけなら私がやってもかまわないんですけど
絵本板再開にこぎ着ける自信はないです。
ななしで何度かレスはつけてましたが。
コテハンさん達が来てくれればいいけど
重複スレになってもマズイし。
再開キボンの人らがいないことないよね。
一般書籍板にたてていいのかな。

本当にすごかったなあの展開は。
388 ：無名草子さん：02/08/17 01:36
>385
そうかなぁ。
私が見ていた印象では、
トオルさんは
“絵本板の児童書スレは一切排除”という意向なのではないの？
ここで、絵本と児童書を一緒に語ってしまうと
やっぱりわかってないんだー、と思われて逆効果だと思うんだけど・・・
389 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 01:36
>>364
情報ありがとうございます。
ちょっとほっとしました。

＃ああでも今夜は、絵本板の悲劇を思うと、気が晴れない…

>>365
お疲れさまでした。申請書といい、テンプレといい、あたま、さがります。

うーむ。結局、「切り分け」とはやはり、スレの住人の意識の方の
問題だったのかもしれませんね。
「はないちもんめ」を事前にやれば、運営側を説得できるかな…。

＃とかかきつつ、やっぱりなんだか気が晴れない…。悲しいなあ。
390 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 01:39
>>387 >>388
じゃ、待ち合わせにでも、どうぞ。しばしのあいだは。

＃というか、すでに、その機能ははたしているような（ｗ
391 ：388：02/08/17 01:40
>383
再開したいなら、やった方がいいよ。
ひょっとしたらやってもダメかもしれないけど、
やらなかったらまず可能性はないもんね。
私は絵本には興味がないので、協力は出来ませんが・・・
392 ：382：02/08/17 01:44
＞銀猫さん
すみません、お邪魔してます。
お言葉に甘えて、しばらくこのスレで待ってみようと思います。

それにしても、本当にびっくりでした。
たまたま自治スレがずっと上位のほうにあったんで、何かあったかな？と覗いた矢先でした。

>>387＝383
ごめんなさい、私、最近この「児童書受け入れ」の話を知ったばかりだったので、
まだ関連スレを読破してないんです。
そのせいで流れがつかめてなくって。

もちろん再開激しくｷﾎﾞﾝですよ！
ただ、私みたいに絵本板設立の経緯とかまったく知らずにいついてた人もいると思うので、
一般書籍板を探してくれるかな？＜絵本板再開を望む人たち
というのがちょっぴり心配です・・・
393 ：（・∀・）ｲｲ!：02/08/17 01:46
ハナイチモンメをやってもその都度検討するのなら結局切り分けできてないのと一緒。
394 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 01:51
>>392
少なくとも、絵本板で、板設立の最初のころから中心になって動いてた
メンバーは、この児童書板申請スレを知ってると思いますよ。

絵本板に新しくきたみなさんは、ちょっととまどうかもしれないけど、
かんがいい人は、ローカルルールスレからたどりつくんじゃないかと。
395 ：388：02/08/17 01:54
トオルさんの言っている事って、
“線引きしないと板の運営が出来ないんだから、
　どこで線引いたらいいかわかんないよぉ～
　なんて言ってる人には無理だよ”って事だよね？
手始めに、絵本板に立ってたスレをふるい分けしてみたらどうかな。
396 ：382：02/08/17 01:55
>>394　銀猫さん
そうですね。私も見つけられたくらいだし（ｗ
雑談スレでも話題になっていたし、ログも見られるようですしね。
397 ：383：02/08/17 01:57
関連スレは全部読んでるけど
私自身は児童書板申請の後から来たので
わりと新しい住人になります。
いきさつを知ってる人はこのスレを覗くと思ったんだけど。

とりあえずスレの準備をしております。
398 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 02:06
>>393
個人的には、今回の再申請の時、定義づけとして使った、
「児童書専門出版社から、児童を読者対象として出版された本」
についてあつかっているかどうかで、「はないちもんめ」は、
さっくり可能だと思っています。
感情論ではなく、出版流通の側からの冷静な視点で区分けができます。
それでいくと曖昧な切り分けにはならないので、議論や反論は、
ある程度、封じることができると思います。

>>395
そですね。
絵本板のスレのふるい分けでも、例としてやってみますか。

で。わたしは実は、絵本と児童書って、「読者の感情」を入れなければ
さっくりわけられると思っているのですよ。

このへんは、たとえば、絵本板にいらっしゃった名無司書さん（本職
司書？）あたりのほうがお詳しいんでしょうけれど、
出版する側は＋明確に＋絵本と児童書をわけて出版してるんです。
だから、その視点から切っていけば、少なくとも絵本と児童文学の
きりわけは可能なんです。

＃でも、今ちょっと忙しいんで、わたしの作業の速度はのろくなるかも～
399 ：はち公 ◆uPKAQOqo ：02/08/17 02:38
　万一の時のために、ローカルルールスレ／児童書受け入れスレの
バックアップをアップロードしました。
よろしければお使い下さい。
http://page.freett.com/hachikou/juvenile/ehon.html

　色々と言いたいことはありますが、
私自身はここに来ない方がいいと思います。
本当に申し訳ありませんでした。
400 ：無名草子さん：02/08/17 02:39
絵本板が書きこめなくなってるんで
１時間くらいパニクってました。
ここ数日、なつかしい絵本のスレを覗いては
至福のときを過ごしていたのに。
ひとつのスレが荒れてるだけで板ってつぶされちゃうの？
ひとりが「閉鎖がマシ」って書いただけで閉鎖されちゃうの？
これって、どゆこと？？？
ﾏﾀｰﾘした雰囲気で開かれそうだった絵本オフをどうしてくれるの？
401 ：388：02/08/17 02:42
閉鎖のほうがマシ、と言ったのははち公さんじゃないんだけどねー。

で、児童書板についてなんだけど
>398
個人的には、線引きはあまり意味がないんじゃないかと。

私たちの新板要望の理由は（児童書の話ね。）
“あちこちに散らばっている児童書のスレをまとめたい”
っていうのがメインなわけだよね。
それに対して管理者側は
“今立っているスレは、それぞれの板で認められているし、
　専用板にまとめなければならない程のスレ数じゃない”って
言ってると解釈しています。
要は、新板をつくる理由としては弱いって事じゃないのかな。

他に理由として
“児童書関連のスレをどの板で立てたらいいのかわからない”
っていうのもあったけど、これはまず、立てたいスレのある人が
既存の板でここかな？と思われるところにスレを立てて
反応を見ないといけないのでは？
それで板違いと言われなければその板でやる。
もしダメだったら、他の関連ありそうな板で試してみる。

果たして、どこにも受け入れ先が無いものがどれだけあるのか？
という疑問があるから、児童書板をつくらないのではないかと思う。
他でダメでも、最終的には一般書籍板で間に合うと・・・
出版界や図書館での分かれているからといって
２chで同じ分類にしなければならない理由は無いし、
新板が“欲しい”のではなく
“必要”なのだと納得させられないと難しいと思うなー。

つづく
402 ：388：02/08/17 03:11
それでひとつ提案なんだけど、まずは、児童書板が出来たら欲しいと
思っているスレをここに挙げてみて、そのなかで
レスが付きそうな話題をいくつか選んで、
どこかの板に積極的に書き込んで反応を見ようよ。
出て行け！って 言われなければ、そのままそこでやればいいんだし。

◆C3aaXjikさんが関連各板にお伺いたててくれた時
“この板でも○○スレ立ってたよねー”っていう意見があったけど、
そのスレを受け入れている感じがしたので、
“はないちもんめ”するよりも“このスレここでいい？”ってのを
実践で聞く方が建設的だと思う。

逆に、もし
“前にこんなスレ立てたけど
　板違いって言われたよｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ!!! ヽ（`Д´）ﾉ”って言う人がいたら
報告してもらうってかたちで、どうでしょう？
403 ：388：02/08/17 03:15
多分、こちらからアクションを起こさないと
この先どっちにも進展しないと思うので、
もう少し積極的に動いてみませんか？

とりあえず、今日はこれで落ちます(-_-)zzz
404 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 03:28
>>402
なるほど、納得できるなあ、と、思いながら拝読しました。
でも、問題な点が一つ。

他の板に、実験的に「みるからに児童書板向けなスレ」を
たてたとしても、その板の住人はたぶん、「イタチガイだから
でていけ」とはいわないような気がするです。
なぜなら、現時点で「でていくあて＝児童書板」がないから。
すると、文学系の板の場合、「しょうがないからここにいなよ」
になっちゃうと思う。みんなそこまで不人情じゃないし、文学系の
板は、切りわけが実際曖昧だから、どこでもスレが存在できそう。
（できるけど、思い切り外様扱いになるのが頭痛いのですが…）。

だから、ちょっと「そのまま」その実験をやるのは難しそうだと
わたしは思ってしまったのですが…。
でもなにか、工夫すれば、なんとかなりそうな気も…。面白い…。
うーん。とにかくなんとかして、他板にアプローチ、ということ
ですね。

>>400
ではあなたも、絵本板再申請に向けてがんばってみてはいかがかと。
別に「ひとり」のせいで板がつぶれたわけでも、「ひとつのスレ」が
荒れたから板がつぶれたわけでもないと思いますよ…。
405 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 03:35
>>403
お疲れさまです。
わたしも落ちます…。

とにかく、いろいろやってみるのは賛成です。
いろんなアプローチを試みてみましょう。

あと、他にも打つ手があるんじゃないかと思っている方がいたら、
意見を拝聴したい…。いませんか、どなたか。
406 ：無名草子さん：02/08/17 03:37
絵本板は何故閉鎖になったのか？
1つのスレッドが荒れていたからでも、誰かが閉鎖した方がマシと言った
せいでもないと思います。
>>374 の296さんの発言から見るに、板住民が絵本･児童文学についての
はっきりとした定義ができず、他板との線引きや板違いスレッドの確定も
できないためと思います。

1ジャンルではなく、対象者を限定したカテゴリのであるところの児童文学を
絵本板の中に内包するのは、なんでもありな状況になりかねないです。
復活を望むのなら、絵本板としての板の定義をはっきりとする必要があると思います。
でないと板違いスレッドによって板が荒れてしまう事が考えられます。

揚げ足取りみたいで申し訳ないですが、銀猫さんの定義
「児童書専門出版社から、児童を読者対象として出版された本」
は、有効ではないと思います。
児童書専門出版社から出ているとは限らないですので．．．

「amazon.co.jp の 「こども」 カテゴリに入っている物」とか、自分でも色々
考えてみたんですけど、誰もを納得させられるのが思い浮かびません．．．
何か板の定義についていい考えをお持ちの方はいらっしゃらないでしょうか？
407 ：383：02/08/17 03:42
スレ立てはいつでも出来ますが
とりあえず今日のお昼以降に様子を見て
一般書籍板に立てます。

閉鎖が唐突だし書き込めなくて
びっくりしている人もいるでしょうから
絵本板閉鎖のお知らせとかしたほうがいいんでしょうけど
どこにいったらいいんでしょ。
起きたら元に戻ってるといいんですけどね。
408 ：無名草子さん：02/08/17 03:45
>>407 383さん
何もしないで戻る事はありえないですよね。
まず、何をするべきなのかをみんなで考える事から始めましょう。
おつかれさまです。
409 ：382：02/08/17 03:58
>>407
ありがとうございます。スレが立った時には、ぜひ参加させていただきます。

今、関連スレのログを読んでいる最中です。
きっちりした線引きができなかったために板ごと閉鎖になってしまった・・・
というのはわからなくもないですが、
自治スレを読む限りだと、管理側も「売り言葉に買い言葉」的な勢いがあったように見えてしまう。

色々思うことは他にもあるんですが、勉強したうえで新しいスレに書かせてもらうことにします。
絵本板の再開を祈って、おやすみなさいませ。
410 ：無名草子さん：02/08/17 04:29
お話の続きのために移転したようです

【自治1】絵本板のローカルルールを決めよう
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/
411 ： ◆C3aaXjik ：02/08/17 07:25
なんというか、唖然としました。
スレッドの流れを見ていないなら見ていないなりの、
ねだるスレの要望を知らないなら知らないなりの話の持っていき方があるでしょうに・・・

私は昨日の絵本板ローカルルールスレであの騒ぎに参加してました。291でした。
294で「児童書受け入れについての結論」を尋ねられたときに
突き放さずに概要のみでも説明していれば良かったのだと、少し後悔しています。

絵が半分以上ある「絵本」は、書籍形態としてはとてもクリアなものだけれど
扱う話題としては不自然に範囲を狭めてしまうものだったのだと思います。
だから、トオルさんや運営側としては疑い様も無くハッキリした区分であるのだけれど
利用者としてはどうしてもその区分からはみ出したものを求めてしまっていた。
412 ：無名草子さん：02/08/17 07:35
個人的見解を言わせてもらいます
絵本と児童文学の間に線を引くのではなく
あくまでも本の中で絵の占める割合が問題ではないかと
間違ってたらｽﾏｿ
413 ： ◆C3aaXjik ：02/08/17 07:47
そしてその齟齬は、「絵本板」である限り産まれないわけには
行かないのではないのかと・・・思うのです。

以前、「児童文学受け入れスレッド」でどなたかがおっしゃっていたことです。
「絵本を扱う板であるのに話題となるのは実質その物語部分がほとんど。
　絵が半分以上、という指定が無意味になっている」
というような意見が出た事がありました。
事実、そのとおりで、その物語部分を扱う延長として
厳密に絵本ではない無いスレッドが、その物語部分を扱うために
立つのも防ぎようのないことだったのかと思います・・・

これは児童書板の新設を希望しつづけていた者の、わがままとして、
また切な希望として言うのですが。

もういちど、絵本も児童書も共に扱える板を作る事を考えては頂けないでしょうか。
児童書の中でなら絵本を軋轢無く扱う事が出来る。
これらが一つのカテゴリであれば人口としても充実した板になれる。

実質行き詰まってしまている児童書板と、
どうにもやるせない経緯で閉鎖となってしまった絵本板の再生のために。

どうか、御一考を、お願いします。
414 ： ◆C3aaXjik ：02/08/17 07:49
364・365は自分でした。トリップ付け忘れててごめんなさい
銀猫さんわかってくれてありがとうゴザイマス
415 ：無名草子さん：02/08/17 07:50
ばらくアクセスできなかった間に、急激な展開に驚いています。

管理側の意向もある程度明らかになったわけですので、絵の本板が存続するとしても
完全に独立という形になるのでしょうね。

もし、まだ児童書板(仮)の望みがあるのであれば、問題点への意見をば。

(1)板の定義、切り分けについて。
「子どもを対象に出版された、本屋や図書館の児童書コーナーに置かれている本。絵本を除く」
本屋や図書館によって、それほど大きなばらつきはみあたらないように思います。
児童書系出版社と言ってしまうと、それ以外の作品が落ちてしまうので。

(例)
ルパンは、子ども向きに書き直された、児童書コーナーに売っている作品のみ。
赤毛のアンは、児童書コーナーに売っている本でほぼ完全な版なのでOK。

このように分類すると、数はすくないけれど、問題となるグレーゾーンの本は確かに存在します。
その筆頭は指輪物語などのファンタジーかなと。
ファンタジー本を児童書コーナーに分類する本屋も多いので。
これらの大人向けファンタジーについては、児童書との関連も深いので禁止はせず、
ただし、SF/ファンタジー板のスレも紹介するというのでどうかと思うのですが。
SF/ファンタジー板からも、板によって語り方が違うのでいいのではないかという肯定意見があるわけですし。

なお、ライトノベルやミステリー、SF/ファンタジーという定義ははるかにあいまいです。
とある作品を持ってきて、例えば、SFかどうか議論させれば、コアなファンと一般人はもちろん、
コアなファン同士でも小一時間の議論になるでしょう。

(2)住み分けについて
住み分けについてですが、ライトノベル板とSF/ファンタジー板の住み分けの仕方が
児童書板(仮)とその他板の住み分けの参考になると思います。
ライトノベルでも、SF/ファンタジーファンがうなるような作品は生み出されていますが、
双方にスレのある作品もあれば、片方だけのスレもあるわけで。
現在あるスレについては、児童書板ができたとしたら、板の紹介はして、うつるかどうかは
スレ住人の意志でいいのではないかと思うのですが。

住み分けに問題になりそうな板から特に否定的な意見はなさそうですし。

(3)需要について
こちらについては、いっそのことハリーポッターを前面に出してはどうでしょう。
ハリーポッターは絶対需要があると思うのですが。
絵本板が出来たときにどこからか人がわらわらとわいてでてきたように、ハリポタは
今まで語りたくてもどこで語っていいかわからないって人が多いのではないかなと。
特に、それほど本好きでもない場合は。

416 ：無名草子さん：02/08/17 09:30
>>413さんに同意します。
分けようとするから問題が起こるのですから、
｢絵本・児童書｣を同時に扱えるようになれば範囲も広がるし、
いざこざも減るような気がします。
417 ：無名草子さん：02/08/17 09:49
>413>児童書の中でなら絵本を軋轢無く扱う事が出来る。
元スレ見失ったので正確とはいえないんですけども、
絵本はメディアであり技法だって見方があったんではなかったでしたっけ…。

>416
分けられるものを分けようとしなかった、
同時に扱おうとした(と運営側にみなされた？)から閉鎖になったんではないでしょうか。
ローカルルールスレ277-278あたりをみてると。
418 ：無名草子さん：02/08/17 09:51
私も「絵本・児童書板」を望みます。絵本板でもあったような「昔読んでた本のタイトルが知りたい」とか
「ポプラ社について」とか、絵本とも児童書とも区切れない問題は沢山あるじゃないですか。
一つの出版社から絵本も児童文学も出している、というのは普通のことなんだし、
一人の作家が絵本も児童書もってこともある。
絵本と児童文学を無理に分けなくても･･･。
419 ：無名草子さん：02/08/17 10:37
管理側は「年齢」という基準を採用したくないんだろう。エロはダメだと明言してるが。
だから児童書はダメだと、絵の本という呼び方からも分かるけど。
絵本・児童書板という区分では必要性を認識されてないんだろうな。あくまで絵を扱う
本の板にさせるつもりで立てたんだろうね。
420 ：無名草子さん：02/08/17 11:38
結局、児童書の区分を運営側に納得させない限り、絵本板で
一部受け入れってのも駄目な状況なんだと思う。

だから、少なくとも今は、絵本板と児童書板の動きは分けたほうが
いいのではないだろうか。
421 ：無名草子さん：02/08/17 12:51
一般書籍＊児童書 、 児童書＊絵本
このふたつの対比の差違が問題なわけなのだけれど。

正直、実際そうだったように
「絵本板」で絵本ではない本を完全に排除するのは難しいと思う。
「児童書板」とするか、または「絵本・児童書板」として
最初から両方扱うことを明示しておけば、
絵本と一般書との差違の方は対外的にも明確な訳だから、
一般書と児童書籍の差違の方のみについて探っていくことで
可能性が見えてくると思う。

両方を同時進行で詰めていくのはキツイし、
どっちつかずだと両方とも失いかねない。
人工の問題にしても合板の方が絶対に良いと思う。
422 ：無名草子さん：02/08/17 13:24
>>400
ﾏﾀｰﾘした雰囲気が損なわれる危険を覚悟で
Off板で招集し直すしかないすかねぇ、、、
423 ：383 ◆MjD1pOP. ：02/08/17 13:40
なんかローカルルールスレが批判要望で復活していたので
スレ立て不要か？と思ったのですが
絵本板住人がここのスレにとどまっているみたいですね。
批判要望は別の人達がいる。
元のローカルールスレで児童書の扱いに結論を出せば
絵本板復活できるのかな。
でも批判要望の人達が閉鎖のいきさつに
驚いているのが意外で。
前例がない形式での閉鎖だったんですね。

スレ立ての理由は絵本板が閉鎖で児童書板申請のスレで
絵本板の話が続くのはスレ違いだからだったんですけど。
批判要望で続けられるならまとめて話し会う方が
よさそうに思います。
絵本板住人ががここに残るならスレは必要かとは思う。

たてようと思っているスレの方向性は次にあげますので
参考にしてください。
絵本板としての話し合いスレです。
424 ：383 ◆MjD1pOP. ：02/08/17 13:42
今のとこ立てる予定のスレの目的は
・絵本板を新板として申請するための要望を集め申請
・同時にローカルルール決定
　（児童書との区分が最も重要になるでしょう）

このスレは絵本板としての申請を目指すもので
児童書との区分をはっきりさせたいと思います。
絵本・児童書板を望む人達が
たくさんいらっしゃることは承知していますが
絵本板単独の要望の方が一度板があっただけに
管理の方を同意を得られやすいと思われます。
また絵本板の住人が皆児童書との合同板を望むわけではないので
住人同士の意見が割れる可能性が低くなります。
よって絵本板単独にしました。
425 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 13:59
昨日はあのあと、寝間着に着替えないで寝てた…（ｗ

>>406さん
揚げ足取りなんてこと、ないですよ。
論理の穴は、指摘していただかないと気づかないものなんで…。

>>415さん
あなたの切り分けは、適切だと思います。
全面的に賛成なのですが…。

＃ちょっとここで、みなさんに提案があります。
児童書板であつかう児童文学の定義なのですが、
「児童書出版社から出版された、児童を読者対象とした本だけ」
ということではいけないでしょうか？
わたしたちが愛している子どもの本は、九割方ここにはいると思うので。
グレーゾーンの本は、涙をのんで切り捨てということで。

というのは、ここへきてわかってきたのですが、運営側が求めている
「定義」とは、「誰が使っても定義足りうる定義」「反論不可能な定義」
だと思うのですね。
専門知識がある人じゃないと、切り分けに困るような定義や、
人によって、切り分けが違ってしまうような、グレーゾーンが多い定義じゃ
だめなんです、おそらくは。
他の板の人や、運営側の人たちが、その定義を使っても、スレの移動や
板違いの削除ができるような、明々白々とした、定義が必要なんです。

児童書の場合、「児童書系出版社からでた読者対象を子どもにした本」と
すれば、グレーゾーンはなくなります。なぜなら、逆説的にいって、
上記の定義の本で、「児童書ではない本は絶対にありえない」からです。
そうして、児童書板は、児童書をあつかう専門板としてスタートするわけ
ですから、他の板で上の定義にはっきり当てはまるような本にかんするスレが
たった場合、誘導はスムーズにできると思います（説得しやすいはず）。

以前、親切な地学屋さんがこのスレにおいでになった時、
アドバイスしてくださいましたね？
「板の定義は、あくまで２ｃｈとしての定義が必要なのであって、
現実の定義や、学問上の定義とは少しばかり違ってもしかたがない。
わかりやすいことが、何より大切なんです」というような主旨だったと
記憶しています。
わたしたちの場合は、グレーゾーンを切り捨てることで、
絶対的な定義を作るということが可能なのではないかと思うのです。

上の定義だと、ハリポタ、指輪は扱えなくなります。
けれど、この二作に関しては、他の板で活発なスレがあるようですし、
このさい、あきらめてそちらに誘導するということでいいのでは？
わたしたち、児童書を愛する者たちが本当に語りたい作品や作者は、
既存の文学板ではスレをたててもすぐに流れてしまうような、どちらかというと
マイナー（でもわたしたちから見れば、主流でメジャーなな子どもの本）な
児童文学がほとんどなのではないかと思います。
そちらについて語る場を作るために、あえて、ハリポタや指輪はあきらめる、
という選択もありだと思うのです。

426 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 14:07
…長文ごめんなさい。

>>424
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/l50
ほんとにここに移転してますね。＞絵本板ローカルルールスレ
427 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 14:27
>>424
＞383さん
個人的には、絵本板再申請スレをたてた方がいいんじゃないかと
いう気もしますが…。
あちらの要望スレは、議論が熱すぎるような気がする。
あれじゃ、ログがすぐ流れてしまうです。
428 ：383 ◆MjD1pOP. ：02/08/17 14:52
>427　銀猫さん
なんで絵本板が閉鎖されたか
ローカルルールの設定はどうするかと言う議論は盛んですが
実際に絵本板が復活なりするのは別問題みたい。
でも絵本板住人同士でなあなあになっていたことを
別の視点で言ってくれるので問題が分かりやすいとは思います。
このスレの人達が絵本板要望スレに来てくれたら
児童書の扱いとか客観的な意見が得られそうだけど。
429 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/17 15:04
>>428
＞383さん
再申請するのなら、この先、申請書を作ったりしなくては
ならないわけですよね？
そのための、打ち合わせ用の板は必要だと思いますよ。
あと、あちらの板の勢いについていけない元絵本板住人さんも
いるのではないでしょうか？
静かに今後について語れる場も必要だと思います。
あちらはあちらということで、スレを作ってみたら？

＃個人的には、ああいう議論するスレは好きなのですけどね。
430 ：383 ◆MjD1pOP. ：02/08/17 18:12
>429銀猫さん
結局雑談スレを立てました。
要望はローカルルールスレでまとめます。
突然こちらのスレに押しかけて
児童書板の話し合いを中断させてしまって
ご迷惑をおかけしました。
絵本のほうも早く再開なり、新板申請なり
動ければいいなと思います。

絵本板雑談スレ＠難民
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/
431 ：葛西在住 ◆0x1S4iSI ：02/08/17 21:54
スレ違いスマソ。

>>400
オフ板の「絵本OFFしせんか？［東京］ 」です：
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1029562703/l50
432 ：R.B：02/08/17 22:04
ここまでずっとROMだった者です。
数カ月前から見ていて、ずっと児童文学板の設立を心待ちにしていたのですが、
銀猫さんならびにその他の皆様が熱心かつ慎重に話を進めていたので「児童文
学板設立は余裕だろう」などと当初は思って静観していました。

が、ここでいくら頑張っても2chの運営側に色良い返事が得られないようですね。
なんだか今になってようやく、居てもたってもいられない気持ちになってきました。

そこで、銀猫さんの>>346の書込みを受けてのことなのですが、もし2chでなく
外部に児童書板を設置する案で妥協するのでしたら、私にサーバーの提供を
やらせてもらえないでしょうか。2ch風の掲示板スクリプトを入手して設置
しますので。（「したらば」だとスレが70までしか生きられないので、可能
であれば自力で設置したほうがいいと思います）専用のドメインを取るなど
すれば、かなり「個人サイト色」は薄まって集客率も上がると思いますし。

勿論、この提案は現状での2chの児童書板設立運動を妨害・否定するものでは
一切ありません。もしこのまま事態が好転せずに長引いてしまった最悪の場合
の保険として考慮して頂ければと思います。

質問等あるようでしたらメアド書きますので。
433 ：無名草子さん：02/08/17 22:46
もう出来てるよ>>432

ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/821/#2
434 ：無名草子さん：02/08/17 22:59
>>433
その板、とっくに機能してないような...
435 ： ◆C3aaXjik ：02/08/17 23:29
絵本板は、今は一時閉鎖の状況なのですね。
決して完全閉鎖ではない。
413ではすこし先走ったことを言ってしまったかと思いました。

気持ちはとても残念ですが・・・
今は仮処分に留められているらしい絵本板の、その再生に尽力するのに
余計なファクターを持ち込むべきではないですね・・・ゴメンナサイ

このスレッドでは引き続いて児童書として運動を行っていくということで。

>>432ＲＢさん
外部の掲示板、２ｃｈ式の掲示板がどのようなものなのか
よく知らないのですが・・・433のようなかたちになるのでしょうか。
集客や２chとの作用はどうなるのか、費用についてなど気になりますな。

今の状況の中で、そういう自立の道も良いなあとしみじみ思います。
いち名無しが言うのも変ですが、長かったですねここまで。
絵本板のみなさん心機一転でがんばってください。
ここでもがんばって、いきまっしょぃ。
436 ：外野：02/08/17 23:32
ちょうどあなた方と同じ時期に新板設立運動をしていた、地球科学板のものです。

余計かもしれませんが、管理側に一旦却下されれば、その線で押しても難しいと思います。
具体的には、【児童文学では、一般書籍との切り分けが難しいので却下】ということですが。

なので、ここは発想の転換を図って、板名称を変えたらどうでしょう？
要は既存の板との違いが明確になれば良い訳で、
【童話･おとぎ話板】とか、【昔話・おとぎ話板】とか。（入りきらないジャンルは諦めて）
無論あなた方専門家のイメージと完全に合致しない部分があるかも知れませんが、
管理側に求められているのは

・名前を見た時、他板との違いが明確か？
・この名前で利用者が混乱しないか？
・削除をするときに迷うことがないか？

だと思います。
需要があって、何を話す板か（違いが）はっきりしていれば聞いてくれると思いますが、いかがでしょう。
（過去ログ読んでないのでガイシュツかもしれません。）
437 ：外野：02/08/17 23:43
ちょっと補足。

つまり、対象年齢層で分けるのでなく、ジャンルで分けると。
SFとミステリーが分離できるなら、童話も分離可能なはずと思うんですが。
或いは昔話なら、さらに違いが明確ですよね。「むかしむかし・・・」で必ず始まる本とか。
438 ：無名草子さん：02/08/17 23:54
童話・昔話では本来「児童書板」を望む人たちが語りたい、創作児童文学が全くフォローされない板名なので
ちょっと駄目だと思います。
「指輪」「ハリポタ」はもちろん「ランサム」や「ナルニア」「ドリトル先生」いずれも
昔話でも童話でもないんです。
439 ：無名草子さん：02/08/17 23:59
じゃあ「創作童話板」
440 ：猫電波：02/08/18 00:00
＞【童話･おとぎ話板】とか、【昔話・おとぎ話板】とか。（入りきらないジャンルは諦めて）
民俗・神話板があります。
441 ：無名草子さん：02/08/18 00:04
絵本板見てて思ったんだけど
必ずしも創作物じゃない作品ってあるよね。
結構戦争もののスレとかレスがついてたし。
アンネの日記とかノンフィクションの作品の
扱いはどうなるかな？
442 ：外野：02/08/18 00:11
>>438
それは仕方ないでしょう。でも童話というジャンルなら、かなり網羅されると思いますが。
板のサブタイトルで創作童話と書くのも良案だと思います。
或いはジュブナイルというのは？

ただ、どうしても「児童文学」という名称にこだわるなら、板申請は通らないというのが結論ですよね？
その場合はもう諦めてしたらばに板を作るしかないと思うけど。

>>440
民俗(学)･神話学は学術板ですよ。書籍について語る板ではないです。
カテゴリで分かれているから大丈夫ですよ。
443 ：無名草子さん：02/08/18 00:12
というか「児童書版元が出している児童向けの書籍」て分け方じゃどうして駄目なんだろ？
そりゃ、中には漏れるものもあるだろうけど、それはその都度でいいじゃんね？
それが板違いかどうかはその作品次第で、基本的には児童書版元が出してる本は児童書。
絵本も児童書のうちの一つ。書店では「絵本担当者」じゃなくて「児童書担当者」が創作も絵本も見るんだけどねえ。
444 ：R.B ：02/08/18 00:14
>>435
質問の部分にお答えします。
もしこのプランが実行に移った場合、サーバー費用は私が負担します。
本好きの人が集まるのならアマゾンの広告を張るなりすれば
ある程度は回収する見込みもありますし。
掲示板の機能は可能な限り2chに近いものにしたいと思います。
運営方針などは皆さんと協議して決めるとして、
それ以外の面倒な部分は私がやりますので...。
445 ：R.B ◆apL0eNyM ：02/08/18 00:16
トリップ入れてみました。
446 ：無名草子さん：02/08/18 00:17
岩波は児童書版元？
447 ：無名草子さん：02/08/18 00:18
>446
岩波とか講談社とかはHP見れば「児童書」って言うジャンルが別に作られてたはず。
版元が「児童書」と銘打ってるものは児童書でいいのでは？
448 ：無名草子さん：02/08/18 00:23
児童はリア厨を含みますか
449 ：猫電波：02/08/18 00:26
>>442
民話それ自体は書籍ではありません。
数学書板を作るようなものでは？
それに民話が子供向けってのも偏見なような。

童話に関しては、その言葉のイメージが人によって大きく違うので、非常に曖昧なんです。
450 ：外野：02/08/18 00:28
だから、自分達の話したい内容を全部持ってくるとか、
書店や図書館だとこうなっているとか、そういうのは捨ててしまった方が良いと思いますよ。
【自分達”だけ”の板を作りたい人はsitarabaかメガビへ】というのが2chの決まりです。

切り分けが出来ない限り新板は作るつもりがない。
これがひろゆき氏とトオル氏の結論なんだから、（2chで申請する限り）それに従わないと。
従う気がないなら、もう新板申請は諦めるしかないでしょう。トオル氏の返答を見る限り。

地球科学板でも気象学を入れるという意見があったが、そのまま出していればもちろん却下だったでしょう。
名称もそうです。このままの名称では利用者も混乱するし、何よりガイドラインに反しているのでだめだと。
（”地球科学”では気象学も入ってしまい、天文気象板と重複する）
最終的には、きちんと誘導や削除など自治をやります、ということで（大甘で）受理してもらえましたが。

私が見る限り、絵本板も同じ問題ですよね。
失礼ですが、自分達の主観で（専門の人にとっては客観かもしれないが）議論していて、
2chの観点では誰も議論していないように見えました。
451 ：無名草子さん：02/08/18 00:28
ノンフィクション漏れても自分的にはかまわない気がする>>441
歴史関係って荒れそうだし（ｗ
452 ：はらぺこ。 ◆GToam.ZY ：02/08/18 00:29
だめもとで絵本板ローカルルール改訂版カキコしてきました。。。

【自治1】絵本板のローカルルールを決めよう
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/l50

意見カキコきぼんぬ。

あっちは絵本板の住民ぜんぜんいないみたい。。。
さっきトオルさんが来てたんだよ。
過去レス読んでも、板閉鎖ということになるほどこじれてしまった
訳がわからない自分はｱﾌｫですか？？？
453 ：無名草子さん：02/08/18 00:32
お前ら本当に絵本板が欲しいのかと。
ローカルルールって言ってみたいだけ違うんかと。
454 ：無名草子さん：02/08/18 00:33
>449
外野さんの主旨はそこじゃないのでは？
436のは例えにすぎないのでそこにこだわるより、
運営側を論理的に説得できる新しいカテゴリを出していった方が建設的なのでは…。

批判要望板からこぴぺ
501 名前:心得をよく読みましょう メール:sage 投稿日:02/08/18 00:20 ID:UweCNNdd
【板住民の理想】
子供の頃から慣れ親しんできた本の思い出を語れる板
あるいは子供と一緒に読める本を語る板

【管理側の理想】
誰にでもわかりやすいカテゴリ分けと、
誰にでも板違いと判断できるローカルルール
ここに有るのは管理上の都合のみ

455 ：外野：02/08/18 00:33
>>449
子供向けとはいってないんですよ。偏見ではないです。
【子供向けの本”だけを”扱う】では通らないんだから、【子供向けの本”も”扱える】
に切り替えたらどうですか、ということです。
童話やおとぎ話もそうです。イコール子供が読む本ではなく、一つのジャンルとしてです。

【児童】という形容から完全に離れて名称なりを考えないと、通らないと思いますよ。
456 ：猫電波：02/08/18 00:34
>>454
＞運営側を論理的に説得できる新しいカテゴリ
なんかありますか？
457 ：383 ◆MjD1pOP. ：02/08/18 00:39
>452
ここは児童書板要望スレなので
こちらにお願いします。
絵本と、児童書は別々にしようということで。

難民板：絵本板雑談スレ＠難民
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/

458 ：外野：02/08/18 00:48
>>454
そういうことです。
【自分達が納得できる名称・分類】ではなく、
【2chとして、管理側として納得できる名称･分類】
ということです。

例えば、
【童話に関しては、その言葉のイメージが人によって大きく違うので、非常に曖昧なんです。】
というのはあくまで猫電波氏の意見です。
しかし、ひょっとすると管理側は【童話なら切り分け可能】と判断するかもしれない。

戦術というか、教義というか、視点を切り替えないとだめだと思いますよ。
自分達がどう思うかでなく、2chとしてどうなのか、ということが問題のたった一つの焦点と思います。
459 ：無名草子さん：02/08/18 00:51
難しい＞運営側を論理的に説得できる新しいカテゴリ

童話がもっとも近いのか？
確かに民話は違う気がする。
460 ：外野：02/08/18 01:01
>>459
そんなに難しくないと思いますがね。
おとぎ話も付ければ、ドリトル先生やハリーポッターも入るんじゃないですか？
もちろん全く除外されるものもあるでしょうが、それは致し方ない。
板運営できないんだから諦めないと。
それにグレーゾーンもあるでしょうが、それは板が出来てから考えればいいし。

それと、案がいくつか出たら、要望板に聞きに行ったらどうでしょう。
今この時点で、『対象年齢でなく、ジャンル分け名称なら通りますか？』
と聞いてくるのも良さそうですよ。だめならだめと早めに分かるし。
461 ：無名草子さん：02/08/18 01:06
絵本板書き込めないよ
私だけ？
462 ：猫電波：02/08/18 01:07
＞子供向けとはいってないんですよ。
失礼しました。誤読を謝罪します。
＞【童話に関しては、その言葉のイメージが人によって大きく違うので、非常に曖昧なんです。】
＞というのはあくまで猫電波氏の意見です。
＞しかし、ひょっとすると管理側は【童話なら切り分け可能】と判断するかもしれない。
いえ、イメージが食い違うこと自体は事実だと思いますが。それはともかく
つまり、それが何を意味してるかは、とりあえず考えずに丸投げすると言うことでしょうか？



463 ：無名草子さん：02/08/18 01:09
>>461
閉鎖
464 ：無名草子さん：02/08/18 01:11
>461
→　>457へ
465 ：無名草子さん：02/08/18 01:12
>>463
マジで!?
466 ：無名草子さん：02/08/18 01:13
>>467
誘導サンクス
467 ：無名草子さん：02/08/18 01:13
↑>>464の間違い
468 ：無名草子さん：02/08/18 01:14
このスレを知らない絵本板住人はどうしているんだろうか？

しばらくしたら、すごいことになるかもしれない。
469 ：外野：02/08/18 01:18
>>462
丸投げというか、2chとして（利用者と削除人から見て）その分類が成立するのか、
イマジネーションを働かせて、分からないことは聞きに行けば良いですよ。

【童話】がいいのかどうか、私にもわかりません。
しかし専門外の私が思いついたジャンルなら、
逆に【誰でも納得できる、板違いの判断が容易な区分】になるかも知れないですよ。
さらに逆に、【専門家が納得する区分＝素人には分かりづらい区分】ということもあるし。

取りあえずジャンル分けで申請通る目があるのかどうか、聞きに行くことを私はお勧めします。
470 ：無名草子さん：02/08/18 01:23
一度駄目だと言われたことを何度繰り替えしても駄目というわけですな
471 ：外野：02/08/18 01:30
>>470
そうです。過去多くの板申請がその繰り返しで却下されてますね。
専門板なら情報工学板とか、研究する人生板とか。
どの申請グループも、何がいけないのか理解できずに消えていきました。

くどくて申し訳ないが、イマジネーションの事例を出してみます。

【おとぎ話板】があったとして、一般書籍板にハリーポッタースレが立った。
住人が「ハリポタはおとぎ話で板違いだから削除してください」と削除依頼する。
削除人は板名称を見て、迷わず削除できるかどうか。
或いは、スレの1を「板違いだからおとぎ話板へ行ってください」と誘導したとして、
1が納得して移動するかどうか。私ならこのように考えます。
（荒らしは言うこと聞かない、というのは無しで）
472 ：無名草子さん：02/08/18 02:14
というか、一般書籍から児童文学切り分けるよりも、一般書籍から「書籍そのものの話ではない」
業界ネタを切り離す方に発想を切り替えた方が早いのでは。
結果的に児童文学系スレを一般書籍板に余所から誘導しやすくなる→児童文学
作品系スレの住み心地が良くなる。
「本を制作・販売する側の話題→出版業界・書店板」
「本を読む側の話題→一般書籍板」
定義も児童文学より簡単明快。
473 ：388改めツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/18 02:18
名無しだとわかりづらいので改めました。

>外野さん
私も、昨日の絵本板のやり取りを見てからは
児童書板は無理だと思うようになりました。
しかし、板名を変えて申請する事には賛成できません。

なぜなら、もともと新板希望の理由として
児童書（もともとは児童文学）がどの板にもあてはまらない、
あぶれた存在だという気持ちがあったからです。
もし、おとぎ話板なり、童話板なりが出来たとしても
そこからはみだしてしまうものが、少なからずあると思います。
そうなると、却って自分の首をしめる事になると思うのですが。
474 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/18 02:22
>472
それもあっていいと思うけど、
児童文学スレのためにそういう提案をして
他の一般書籍板住民の賛同をえられるかどうか・・・
475 ：無名草子さん：02/08/18 02:22
仮におとぎ話板があったとして、
万人が対象と認識できるのはどのへんでしょうか？

試案
グリム・イソップ・アンデルセンは含む　ただし「絵本」を除く
ルパン、赤毛のアン、ガリバーなど大人向け小説のリライトは含まない　
サン･テグジュペリなら「星の王子さま」だけ含む
「蝿の王」、アーサー・ランサムなど、
現実を描いていて中学生以上向けの本はアウト

うーん、SF・ファンタジーとの切り分けが難しい。
ライトノベルとはなんとなく分けられそうだけど。


476 ：無名草子さん：02/08/18 02:24
管理側としては「児童書と一般書籍の切り分けは無理」＝「児童書は一般書籍板で扱う
＊べきであり今後も変更の考えはない＊」ことが図らずも絵本板問題で露呈したわけだ。
じゃあそれを逆手に取って次善の策を探ってはどうか。
リストにあがってる児童書類スレ全てについて一般書籍板への「板違いにつき移動」申請を
一遍に出して、結果的に一般書籍板の大半を児童書で占める、とか。
477 ：無名草子さん：02/08/18 02:42
>>473
じゃあどうするの？
児童文学でもう一度新板申請しても同じことでしょう？


478 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/18 02:48
>404
>他の板に、実験的に「みるからに児童書板向けなスレ」を
>たてたとしても、その板の住人はたぶん、「イタチガイだから
>でていけ」とはいわないような気がするです。
>なぜなら、現時点で「でていくあて＝児童書板」がないから。

板違いと言われないのは、出て行くあてがないからではなく、
板違いと思われていないからではないんでしょうか？

ガイドラインには、
　「どれだけ欲しいか」より「どうして必要なのか」「なにを話すと　　
　　ころなのか」が、おいらを説得する重要な要素ですです。。。
とあります。
“どうして必要なのか”は主に、こちらの理由は１にあるように
散在するスレットをまとめたい、という事と
どこが適切でない気がしてスレを立てにくい、という事ですよね？
でもこれは児童文学に限った事ではないと思うので、管理者側では
理由として受け取ってもらえていないと思います。
そしてスレ立てしにくい、というのもこちらがそう思っているだけで
証明する事が出来ません。
今の状況は“スレが立てられない”のではなく、
“スレを立ててもいない”って事だと思うのですが。

“何を話すところなのか”については、このスレが出来て以来
私たち自身、答えが出せないでいるわけですよね・・・
479 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/18 02:53
>477
そうですね・・・
私の今の気持ちは、とりあえず今は新板はあきらめ、
現存するスレの活性化と、児童文学関連のスレを増やす事です。
それによって、関連各板でどういう反応が出るかを見る。
これって基本だと思うんですけど、
私たち、今まで誰もやってなかったですよね？
480 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 02:59
しかし「児童文学とそれ以外の切り分け」という大問題には回答できない罠
481 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 03:00
名無しさんやめてHNで賛同者を募ってみたり
482 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/18 03:09
続き

児童文学総合スレをつくって、散らばっているスレに誘導したり
児童文学に関する疑問・質問、意見などを集める。

>476の案は強引すぎて賛成出来ないけれども、
今のところ許容されている板でも、児童文学系のスレ数が増えるとか、
そういうスレが常に上の方にあるような状況になれば
向こうから出てけ！と言って来るかも知れない。
そういうのを一般書籍に移動させて、その事で一般書籍板からも
苦情が出る、なんてコトになれば新板も可能かもしれないね。
483 ：無名草子さん：02/08/18 03:10
しかし・・・管理者にはどうして児童文学が受け入れられないのかねえ。
そもそもそこが激しく謎。
484 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/18 03:23
>480
切りわけが出来ないからダメ、と言われたって事は
今ある板で児童文学を扱っても良いって事だと思うんだけど。
新板は却下されてしまっているし、それを撤回させる根拠もないのだから、
そろそろ、ほかのアプローチを考えた方が良いのでは？

今、やるべき事は
“児童書板が出来たら立てたいと思っていたスレ”を立てる事だと
思うんだけどなぁ。
そして児童文学のジャンルがどのくらいの需要があるのかを見極めないと。
今あるスレがそれほど盛り上がっていないのは事実だし・・・
485 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 03:29
他板で立ってる児童文学系スレはこちらへ勧誘するべき？

たとえば以前ミステリ板にはポプラ社版乱歩のスレがあったと思う。


486 ：無名草子さん：02/08/18 03:31
>>485
それはミステリーとして語りたいからミス板に立てているのであって、
勧誘は多分よけいなお世話だと思いますが。
「子供向け＝ミステリーじゃないってことか」とお叱りをうけかねないですよ。
487 ：無名草子さん：02/08/18 03:32
>>485
児童文学板になら誘導できるだろうけど
書籍板には無理でしょう。
488 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 03:41
児童文学だがあえてミステリーとして語るというわけですか。

じゃあこちらには児童文学として語るスレを立てるべきではありませんか？
児童文学板の必要性はそこにあるのでは？

489 ：486：02/08/18 03:53
>>488
児童文学として語りたい人が立てるのはありでしょう。

ミス板に立ってるものを誘導するのはおかしいと言ってるだけです。
板違いではないのだし。
管理側はそういうことを心配してるのではないですか。
ミステリーとして、あるいはＳＦとして語りたいのに「板違いだ」と
言われたら不満をもつ人が出るのは必至ですよ。
490 ：外野：02/08/18 04:08
>>489
＞管理側はそういうことを心配してるのではないですか。
その通りと思います。切り分けが難しいということは、ずばりそういう事だと。

＞ツクシンボさん
ここにいる人が全員一致の方針でないとだめだ、ということでは必ずしもないと思います。
管理側は【児童文学板】は作るつもりがない、というのが既定の事実なので、
児童文学板を新設するための運動は全て無駄になるでしょう。
全く同じことが情報工学板で行われていましたが、やはり無駄でした。

もっといえば、児童文学板でなくてもいい、という人だけが集まって、
2ch的に妥当な板名称と、取り扱い範囲を決めて、人数（需要）を数えて申請を出す、
そうでないなら申請そのものを取り下げてやめにする、という2択の問題と思います。

児童文学板が欲しい人はsitarabaに行き、そうでない人は2chで申請に再トライするという方法です。
491 ：無名草子さん：02/08/18 07:33
ところでジュブナイルって何？
492 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 09:11
少年少女向けということ？＞ジュブナイル

ジュブナイル・フィクションっていう表現あるよね。
493 ：無名草子さん：02/08/18 09:15
ttp://page.freett.com/hachikou/ ｊｕｖｅｎｉｌｅ /ehon.html
494 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 09:44
>>486

>>476、>>482に影響されて、
児童文学スレを一般書籍板に集めるとしたら
他板の児童文学スレは板違いと言い切るくらいの勢いが必要だろうな、
と思ったわけで。

495 ：486：02/08/18 11:23
>>494
他板にあるスレの中には誘導が順当なスレもあるでしょう。
ただ、一律に他板にあるスレすべてを児童文学のみの視点から見て
板違いと言い切るのはどう考えても失礼ですよ。
きついですが、それは勢いというより暴走に近いです。

むしろ、ポプラ社の乱歩作品をミス板で語りたい人が「板違い」と
追い出されず、児童文学視点のスレとは個別に成立できるような
板名と方針を考えないと、まず児童文学を語る板は作ってもらえないのでは。
496 ：無名草子さん：02/08/18 11:41
僕は単に絵本の情報交換をしたかっただけなので絵本板にきていました。
児童書スレがあろうがネタスレがあろうが、そんなのは無視するのが当然。
あったってなくったっていいのです、そんなスレッドは。
ただ絵本の話がしたいだけなのに、数人のヒマ人たちの「自治」欲だけで
板が廃止になるっていうのは全く持ってばかばかしい。
ただでさえ絵本読む人は少ないのに、くだらんことでもめてる場合なのかな？
497 ：無名草子さん：02/08/18 11:59
>>496は
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/84
のコピペですね。

上記スレに今トオルさんが来てます。
498 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 12:00
>>495
いや逆に

どちらかにすっぱり切り分けるルールが明文化できないから
児童文学板は却下されたのだと思っていました。


499 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 12:10
児童向けミステリ、児童向けSFをそれぞれ専門板が引き受け、
ライトノベルがはライトノベルで残り、
絵本は絵本板が新設されるとしたら、
児童書ジャンルで残った部分は
それこそ「おとぎ話・童話」に該当するのかもしれませんね。
500 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 12:14
しかしそれだと各板に分散している児童書関連スレを
一箇所にまとめたいという当初の目的は全く達成されないわけです。
501 ：無名草子さん：02/08/18 12:22
難民でちょうどトオルさんがその辺りの話をしていたのでコピペします。

98 名前：トオル ◆pbpPtNkQ 投稿日：02/08/18 12:10
96さん
俺は素人なんで、はっきりとは分からないんですが。。。
児童書受け入れ派の人たちは、あまりに範囲が広く、
また、ＳＦもファンタジーもミステリーもノンフィクションも何でも含む
「児童書そのもの」に拘りすぎたように見えました。
つまり、「児童書全てを受け入れるか？受け入れないか？」という
１か０かという議論だったような。。。
502 ：無名草子さん：02/08/18 12:30
そもそもがあまり良く分からないんだけど、一つの板で「絵本、児童書板」では駄目なんですか？
それなら出版社ごと、著者ごとのスレッドも立てやすいし、「絵本や児童書（文学ではなく）」という言い方なら
「児童文学」単独で板立てるより少なくとも「板違い」という非難を受ける確率は低くなると思うんだけど。
503 ：無名草子さん：02/08/18 12:38
>>502
＞そもそもがあまり良く分からないんだけど

過去ログを読むことをおすすめします。
504 ：無名草子さん：02/08/18 12:40
>>502
児童書と他書籍との線引きをどうするのか、というのが
今の（児童文学板要望人たちにとっての）問題なわけで。
絵本と児童書の区分については、絵が半分以上という運営側の意見で
決着がついております。
505 ：無名草子さん：02/08/18 12:54
>>504
そうでもないらしい。10歳以下対象の児童書は受け入れる方向みたい。
506 ：無名草子さん：02/08/18 13:05
絵本板は再開の見通しですね。よかったです。
507 ：はち公 ◆uPKAQOqo ：02/08/18 14:17
　ここには何も書かないで去ろうかな～、と思っていたけど。
一応お別れの挨拶しておきます。

　自分、ハンドル使うときはいつも”はち公”なので、またどこかで出会ったら構ってあげてください。
絵本板がまとまって良かったです。


>>502
　多分、問題が起こらない限りはここ
(http://page.freett.com/hachikou/juvenile/ehon.html)
は当面残しておくと思われますので、ご一読下さい。
　板要望の前スレも付録で付けてあります(完全ではないのですが…汗)
508 ：無名草子さん：02/08/18 14:25
191 ：トオル ◆pbpPtNkQ ：02/08/18 13:45
>>188さん
＞ライトノベル板風に「あなたの考える児童書が児童書です」など。
ライトノベル板は、ローカルルールのほかの部分でカバーしていて、
切り分けはちゃんとできていますよ。
なんか、児童書全面受け入れ派の人は、それを何度か持ち出してきますが、
そこだけ抜き出しても意味がないというのを理解してください。
つうか、「自分が児童書だと思うから」という理由だけなら、
どんな本でも受け入れることになりますが、、、他の住人さんに迷惑じゃないですか？
509 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 14:29
小学校低学年向けくらいの、挿絵の多い童話（幼年文学？）
ぐらいまでは絵本板の範疇に入りそうですね。

となると「童話・おとぎ話板」新設要望も難しい。
510 ：無名草子さん：02/08/18 14:34
新設の板を欲しがるばかりなのは、どうよ。
とりあえず共存できないほどの大勢力にして、分割とか新たなるカテゴリでの新設を求めるのが
筋じゃないか。
絵本板でまかないきれないほどの，大多数だということを、実地で証明して見せるのが
先なのじゃないの？
511 ：無名草子さん：02/08/18 14:42
>>510
同感。
現状はどんどん語っていくのが先だと思う。
絵本板で今ローカルルールを相談してるけど、ルールにそった
ものであれば児童書も受け入れてもらえることになったんだし。

難民スレのトオルさんの書き込みを見たら、なんでもかんでも
児童書がだめだと言ってるわけじゃなくって、既存の板（スレ）との
バランスをいっしょうけんめい考えてくれてるなと思った。
今新板を求めてる人の中で、トオルさんと同じくらい熱心に意見を
出してくれる人がどれだけいるだろうかと考えると、なんか申し訳なかったよ。
512 ：無名草子さん：02/08/18 14:44
>>510
つーか絵本板で共存したいんですが。最初からそんな大勢力ではないし。
少数でなおかつ分散していることから新板要望が出たわけでして。
と言うよりは新板要望は通らないでしょう。
513 ：無名草子さん：02/08/18 14:51
対象年齢で区切るほうがグレーゾーンが大きいと思っていたのですが、
問題は、他の板とかぶらないことということだったのかな。
そうだとすると、確かに、１０歳前後で切ると、現状の他の板とはかなり
明確に区別されることになりますね。

他板とのかねあいということならば、ミステリ板やSF板のスレに出張して
もっと徹底的に話し合ってもよかったのかな。

ともかく、児童文学板ができなくても、今は、どんどん語っていくということ
になるんでしょう。
514 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 15:00
英米児童文学スレがそろそろ寿命ですが、
新スレ立てるときにもっと細分化していくとか。
515 ：無名草子さん：02/08/18 15:29
絵本板が出来たことで潜在的な需要を
受け入れる場が出来たと思う。
無いなら無いでいいけど場所があったら利用するよ
という人は児童文学に関してもいるだろう。
現状では板なしでスレごとにがんばらないといけないから
大変だけどね。
保全ageとかでなく内容のあるレスで
スレを目立たせることを地道にするのがいいんでは？
あとスレごとにリンクをはって色々まわれるようにするとか。
あと新スレで「忘れたので教えてうろ覚え児童書」キボンヌ。
絵本板の人気スレの児童書版なんだけど
一般書籍板で児童書・児童文学に限ってやると
けっこう集まると思うんだが。
516 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 15:39
タイトル忘れちゃったあの本。みんな教えて!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/976866647/

ここでよく児童書の話出ていますね。
517 ：無名草子さん：02/08/18 15:41
>>515
いいですね。
記憶力がぁ ゃι ぃのでどこまで協力できるかわかりませんが
立ったらチェックします。
（私が立ててもいいんですが、お題もテンプレも思いつきません。
ごめんなさい……）

とりあえずここで「こんなスレ立てたらどうか」という相談を
随時していきませんか。
立てて人がくるか、どの板がいいかなど、相談できれば心強いです。
518 ：無名草子さん：02/08/18 15:47
>516
そうそうそのスレでいろんな本とまざってしまうから
児童書は別にした方がいいと思うんですよ。
これをきっかけに読み返して語りたくなる人が
増えるのを期待して。
519 ：猫電波：02/08/18 15:49
＞児童書受け入れ派の人たちは、あまりに範囲が広く、
＞また、ＳＦもファンタジーもミステリーもノンフィクションも何でも含む
そう見られてたのか…。
ハリポタ関係の話でかな
520 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 15:57
…一晩ネットにつなげないでいたら、いろいろ動きがあったんですね。
関連スレ、まとめて読んでたら、熱が出そうな感じになってきた…。
まだちょっと頭がまとまってないです…。

さて、今後、どうするかですね。
絵本板さんで、「１０歳以下の子ども向け児童書」もカテゴリに入れられ
ちゃったわけで…。
今後、わたしたちは、絵本板さんとも切り分け論議をしなくては
ならないわけですか…。

トオルさんの児童書板を認められない理由>>501　さんのコピペ
これは、わたしたちの主張する、「児童書はすべてのジャンルを網羅
するものである」と、真っ向から対立するものですね。
これを一体どうすりあわせていけばいいものか…。

>>507
＞はち公さん
消えないでください（ｗ　児童書と絵本とＰＣに詳しい人がメンバーに
いないと困ります。それは絵本板さんも同じだと思いますよ。
521 ：猫電波：02/08/18 16:13
＞トオルさんの児童書板を認められない理由>>501　さんのコピペ
＞これは、わたしたちの主張する、「児童書はすべてのジャンルを網羅
＞するものである」と、真っ向から対立するものですね。
重複するものは切り分けるしかないでしょうが、
問題はどう切り分けるか、だと思います。
522 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 16:16
（つづき）
＞Ｒ．Ｂさんの、
>>432の書き込み、とても嬉しかったです。ありがとうございます！
本当に、いざというときは、外部の掲示板も選択肢の一つになると
思います。
ご面倒でないようでしたら、そのときは…。

＞申請書の１さん
再申請、どういうふうになさるおつもりでいらっしゃいますか？
なにか、お手伝いできることはありますか？

>>521
＞猫電波さん
切り分けなんですよねえ…。ふむう。
523 ：猫電波：02/08/18 16:28
≪小さな家≫は児童文学じゃないやい、こんなによいさくひんなんだもん、
みたいな人は（今は）考えないにしても

（乱歩、ナルニア、ゲドなど）基本的に他板と重複する「性質」のものは、向うと言うことになると思いますが、
子供向け創作怪談やドリトル先生がSF・FT・ホラー板でどれだけ盛り上がるか、
じゃあ、「その手のもの」はこっちに誘導できるとしても、明示的にどう区別するかってことでしょうか。
ハリポタやダレン、ライラなど
524 ：猫電波：02/08/18 16:29
ここは今も動いているのでは？
http://jbbs.shitaraba.com/movie/821/
525 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 16:40
>>523
＞猫電波さん
＞≪小さな家≫は児童文学じゃないやい、こんなによいさくひんなんだもん、
＞みたいな人
ちょっと受けました（ｗ

「明示的に区別」は、だからもう、出版社で区切るしかないでしょうね。
児童書プロパーな出版社から出てるのは、こっちの板ですみません…
みたいな。
次の再申請は、児童書の定義はそれで出してみて、なおかつダメだしを
されたら、また模索するしかないのかも…
現時点では、児童書の定義＠２ｃｈは、わたしはこれしか思いつかない。

＃これで区切ると、ハリポタ（静山社）、ライラ（新潮社）はアウトで、
ダレン（小学館）はオッケーというふしぎな板になっちゃうんですけどね（ｗ

☆さっき、大切なことをかくのわすれてました。
絵本板、再開、おめでとう～！！！
526 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 17:19
新潮が駄目なら岩波はどう判定されますか？
527 ：383 ◆MjD1pOP. ：02/08/18 17:20
絵本板閉鎖時にはお世話になりました。
結局雑談スレにてトオルさんと絵本板住人で
暫定ローカルルールを決めて再開しました。
これをきっかけにトオルさんの意見も
聞けましたので児童書板申請の参考になれば幸いです。
遅くなりましたがお礼に来ました。

個人的には早く片がついて安心しましてます。
自治機能も働きそうだし。
528 ：383 ◆MjD1pOP. ：02/08/18 17:27
>527
>安心しましてます
安心してます、です（恥
浮かれすぎてますね。
529 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/18 17:47
私も >510 に賛成。

　児童文学系のスレは少ない上に場所もバラバラ。
　探すのが大変だから新板つくってまとめてくれ！
っていうのは極めて個人的な理由で、そんなのは通りっこないし。
“児童文学スレの案内スレ”みたいなのを立てて、
目当てのスレをすぐ見つけられるようにすれば済む話だと思う。
今のところ、児童文学系スレのほとんどは一般書籍板にあるようだし、
それで苦情も出ていないのだから、ここで続けるのが自然だと思います。
530 ：R.B ◆apL0eNyM ：02/08/18 18:03
>>522
お返事ありがとうございます。
じゃあ、私はずっとROMってますので
外部への板設置が必要になったらいつでも読んで下さい...。
それまでは放置で結構ですので...
531 ：R.B ◆apL0eNyM ：02/08/18 18:05
訂正

×読んで
○呼んで
532 ：無名草子さん：02/08/18 18:09
「岩波は児童書の最大手」というイメージの人も少なくないと思うが...。
（勿論違うと言う人もいるだろうけど）
533 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 19:44
(TДT)・・・絵本板再開して良かった・・・

難民板での話し合い、
なんてツボにはまった定義なんだろうと
チョトというかかなり感動しました。

正直、今回のことで運営に「児童書」に対するアレルギーが
出来てしまったんじゃないかと心配だったのですが
トオルさんの書きこみを見ていたらまだ望みはあるかもしれないから頑張ろうという
気持ちになりました。

で、今後の児童書板申請のことです。
534 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 20:12
>>436の外野さんのレスを見て、また難民板の絵本スレを見て、
自分達が語りたい作品はどんなものだろう、と考えました。
斉藤洋や岡田淳、クレヨン王国やダイアナ・ウィンジョーンズや・・・
それで考えた区分なんですけれど。笑われそうなんですけれども。

「児童書板」
●扱う範囲を、童話と児童向けに出版された小説作品とする。

●小説の区分を、
　「中学生程度（15歳）までの少年・少女を主人公としたもの。
　　動物（や地球外の生物）を主人公としたものも可」
　とする。

●ボーダーにあたりそうなスレは雑談スレでの事前伺いを推奨

児童書の、児童文学の重要なファクターというのは
「子供の視点」だと思うのです。
まだ固まりきらない新鮮さを持つ感受性。
「児童文学」にあたる小説はその大半が、その主人公や
その話のメインとなる人物が「子供」であると言えるのではと思い、
そこに手がかりを得ても良いように思えました。

ラインの15歳は、それ以上の高校生年代が主人公となるものは
一気にライトノベル色が強くなる傾向があると感じられるので・・・
また、ルドルフ（とイッパイアッテナ）は猫なので動物も含む、と。

（今更ですがハンドル付けました。すみません）
535 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 20:34
ハリーポッターのハリーは最終的に18歳くらいまで育つようですが
その中心が少年の成長に焦点を置いてある事で可。
同様の点で、赤毛のアンも多分、可。
指輪物語は登場人物のほとんどが青年以上の大人であるので範囲外。ＦＴ板への誘導。
（私個人としてはこの作品はファンタジーとしてあちらで扱う方が適切であるという意見です）
「空色勾玉」などの荻原規子作品あたりがボーダーとなってくると思うのですが、
その付近の作品はレーベルによる区分が可能になるのではないかと思います。
福武書店のbest choiceシリーズは可、とか、「徳間書店の児童書」シリーズは可、など

「くるまのいろはそらのいろ」の運転手さんや
「おうさまのめだまやき」の王様なんかは良い歳をした大人ですが、
これらについては「童話」と区分する事で含む事が可能かと思われました。
「童話」の言葉の持つ意味について考えなければいけないかもしれませんが。

児童書（子供の本、などとした方が良いのでしょうか・・・）
板で見こまれるスレッドのだいたいはそのボーダーに抵触しないものであると思われ、
またボーダーの作品であっても
スレッドを立ててひとと意見を共有したいと考えられる作品なら
ある程度の知名度が見込めると思われるので、
そのの可否について相談する事はそれほど困難ではないと思うのですが。

ひとつの案としてご一考お願いします。
536 ：無名草子さん：02/08/18 20:43
「悪童日記」は童話でないから不可、
「十五少年漂流記」は年齢が高いから不可、
乱歩は少年探偵団のみ可、

結構いけるかも。
537 ：無名草子さん：02/08/18 20:54
＞Ｋ ◆C3aaXjik様
絵本板が童話を含むらしいので
児童書は童話を含まないほうがｲｲかな？
538 ：無名草子さん：02/08/18 20:55
「星の王子さま」は語り手はおっさんだけど
メインの人物の王子が王子なので可。か

内容としては微妙なとこだけども
539 ：無名草子さん：02/08/18 21:04
絵本板で児童書も語れるんだからそっちでやれば良いんじゃないの？
あくまでも分離なの？
絵本板が立ったときも思ったけど立てては沈むレスのつかないスレが山ほどでしょ？
一緒にやっても十分事足りると思うんだけど。だいたい版元ごとに語りたい時なんかはどうすんのよ？
540 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 21:05
>>537さん
童話、という言葉は使わないほうが良いかもしれませんね。
あちらで扱おうとしているのは
絵本と切っても切り離せないタイプの児童書、
プーさんやいやいやえんなどを切り捨てずに済むために
引くラインなのですよね・・・

そのあたり絵本板の範囲とかぶらないようにする為の表現として
「文章がメインで、挿絵は補助程度である事」
などのむこうと対応した文言を使う事が出来ればいいかと思うのですが。
また、
「低年齢向けの作品の場合、すでに絵本板にスレッドが立っている事があります
　絵本板（←誘導）のスレッド一覧で検索しましょう」
という感じの断り書きを入れることができれば良いかなぁと思うのですが。
541 ：無名草子さん：02/08/18 21:17
絵本板である程度児童書が語れることになって、
板は希望せず、語れる板にスレを立てていこうという人と
あくまで新板を求めていく人に分かれたようですね。
このままここで両方の話をしていくのか、スレを分けるのか
考えた方がいいと思うんですが……。
542 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 21:20
>>539さん
絵本板は先日、自治で話し合われていた
絵本板での児童書の扱いを巡る論争の為トオル氏によって閉鎖され
あくまでも「絵本のみ」を扱うことを決めて再開にこぎつけました。
よって、あちらの板で児童書籍全般を扱う事は出来ないのです。

あちらであつかう「児童書」は、あくまで絵本と切り離せない性質を持つ
物語を扱う為のもので、決して「児童文学」にあたるような児童書を
容認するものではないのです。

版元について語りたい場合は、徳間書店や偕成社など、
児童書に特別強いことが明らかである出版社は扱う事が可能なのではないでしょうか。
絵本に特別強い福音館などは絵本板の方が適切でしょうし、
児童書に限らず広範囲な出版社の場合は一般書籍で良いと思います。
543 ：無名草子さん：02/08/18 21:33
でも実際問題として絵本板では「10歳くらいの子どもが読める創作読物」は扱うことになってるでしょ？
「大草原の小さな家」のシリーズも「ドリトル先生」も「ズッコケシリーズ」もあっち。
「ナルニア」が向こうに入っても板違いではないだろうし、「シートン」「ファーブル」岩波少年文庫も大方許容可。
こういうのをみんなはじいて残った作品群だけで「板」を作ってレスが回るほど需要があるのかってこと。
それなら「絵本板」のローカルルールを少しづつでも緩めてもらって一緒に住んだほうが無理がないんじゃないの？
「リンドグレーン」も「ムーミン」も絵本板でいけるんなら、あとは何？
「ゲド」？「ランサム」？
544 ：無名草子さん：02/08/18 21:36
>543
絵本板のローカルルールスレ読んだ?
545 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 21:42
10歳以下、というのはあくまで微妙な作品を守る為のラインであって、
絵本板はあくまで絵本板ですので・・・

児童書の新板が可能であったとして、
「絵本」よりも「物語」に近い作品は
絵本板の皆さんと協議の上でこちらに誘導してもらう事も可能なのではないかと思います。

また、絵本板のローカルルールでは
「挿絵が少なく充分な意味を持たない児童書は不可」
といった意味合いの文言が裁定されると思われ、
543で上げられているような児童書は、
あちらでは原則ほとんど扱う事ができなくなると思われます。
546 ：無名草子さん：02/08/18 21:46
そうかな？仮に立てても即削除対象になるとも思えないんだけどね。
「ムーミン」や「ドリトル先生」なんか「挿絵があり十分な意味を持っている」と思うけど。
まあそこのとこの判断は各自に任されるとは思うけど、でも今「ムーミンについて語ろう」ってスレがたったら削除依頼が出ると思う？実際問題として？
そこら辺を許容してもらうことから「絵本板」の幅を広げる方が効果的じゃないかと思ってるんだけど。

さっき書いたみたいな作品を抜かしてあくまで「児童文学板」を立てたい人たちは
具体的にどういう作品の扱いを考えてるの？
547 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 22:00
具体的に語りたい作品、というとわたしが534であげているような
作品群なのですけれども。それ以外、というと・・・
完全に私の好みになってしまいますが・・・柏葉幸子やジョーンエイキン、
ナルニアや芝田勝茂などが個人作家では思いつきます。
シリーズでは青い鳥文庫やフォア文庫、岩波書店文庫や、
世界の児童文学シリーズなどが扱えると思っています。

挿絵があり十分な意味を持つという意味でムーミンもドリトル先生も
本当にその通りなのですが。
今回の絵本板閉鎖騒動の顛末を経て、
絵本板では自治意識が強くなっていますので、
「絵本」から完全に乖離した作品の場合、
削除依頼もありえない事ではないと思います。

そういった作品の受け皿としても児童書の板は有効であると思うのですが。
548 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 22:05
＞Ｋさん＠申請書の１さん
おおやっと、ハンドルつけてくださいましたか（ｗ
こ…これで、会話しやすくなる、とかいって。

主人公で切るんですか？
面白い切り分けですねえ。ちょっとナイスだと思いました。
これだと、ハリポタもある程度まではさばける感じ。大賛成！

問題は……やはり、絵本板さんがいまや童話もあつかう板になっちゃって
ることでしょうね。棲み分けきりわけが大変そう。
運営側にいろいろいわれそうだけど…がんばりましょう。

>>539=543?
今やっと再開した絵本板で、「ローカルルールをゆるめてください」とか、
「児童書も語りましょう」なんて、とてもとても、いえませんよう～。
児童書の取り扱いでもめたようなものなんだし…。

それと板の「需要」に関しては、絵本板とのやりとりを見ていても、
「過疎板だからうんぬん」というやりとりはないんですよね。
あくまで切り分けが重要だ、という発言が繰り返し出てくる。
２ｃｈ的には、需要より切り分けが重要なポイントなのではないか、と。

だから、児童書板申請チーム（？＜特攻野郎みたいかな）としては、
まず、Ｋさんの児童書定義で、再申請してみて、運営側と会話して、
それで却下されたり、ずばり、「板に需要が見込めないからダメ」と
いわれたら、対策を考えればいいのでは？

>>515
賛成です。既存のスレはとにかく沈めないようにしましょう。
（ていうか、どなたかまめにあげているひといますよね？
夜中働くよいこびとさんのような働きをしている人が…）。

>>541
今はまだわけなくてもいいかと思います。
いろんな視点があった方が、意外な考えもうかぶと思う。お互いに。

＃ええっと、あと、どこで見た書き込みかわかんなくなっちゃったけど、
「みんながひとつにまとまらなくても、各自がしたいことをすれば」
みたいな意見…ありましたよね？
それにも賛成です。はい。

ただ、１．児童書板ができた場合　２．外部に作ることになった場合
この二つの結果になった時は、まとまった人手がいるのも事実です。
そのときは、ね、できればまとまってやっていきたいですね。
549 ：無名草子さん：02/08/18 22:09
絵本板住人です。>547でもおっしゃってますが
絵本板の自治が以前よりはたらくはずです。
板閉鎖が堪えているので。
児童書については即削除依頼に出されなくても
検討スレで協議される可能性があるでしょう。
現在存在しているスレも削除対象に挙がっているのがありますし。
ドリトル、ナルニアなどは無理だと思います。
管理側の許容範囲の中でやってるのですから。
550 ：無名草子さん：02/08/18 22:10
削除依頼がものすごく出されるようになってから新板でも遅くないと思うんだよね。
絵本板に入るもの以外となると11歳以上～中学生ぐらいまでの読物って訳でしょ？
岩波少年文庫の幼年向きや青い鳥文庫の一部なんかが絵本板で通るならそれで良いんじゃないの？
岡田淳なんて中学年向きでも十分通り作家だし。エイキンもあれ4年生の教科書に載ってるんじゃなかったっけ？
11～15歳向け読物で児童書に限るってした場合、立つスレの数って幾つになる？20？30？
551 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 22:10
>>546
絵本板さんは、今後、ボーダーライン上の作品にかんするスレは
たてにくくなると思いますよ。
なにしろ、それで閉鎖しかかったんだから。
児童書をあつかうかどうかで。

それと、>>546さんは、もし、本当に、絵本板さんのローカルルールを
ゆるめてもらいたいと思っていらっしゃるのなら、このスレで語るより、
絵本板のスレに要求をぶつけにいくのがよいように思います。
…いい反応は返ってこないと思いますが。
552 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 22:10
すいません。＞銀猫さん
常々　なんか呼びづらそうだなーとは思っていたんですけれど。ハンドル。
553 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 22:16
需要の事に関してはどうしようもないことですが、
そのために絵本板にボーダースレを立て、
事実上の合併をもくろむようなことは、不可能です。
いたづらに絵本板を荒らすだけの結果になると思います。

また、挿絵の件に挿絵の件に関してですが、
絵本板では「挿絵が少ないものは不可」との明文化がされるはずで、
怪傑ゾロリのように絵と文章が絡み合って話が進んでいくタイプの作品はともかく
上で上げたような作品群の場合あきらかに
絵本板において「挿絵が少ない作品」にあたると思います。
554 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 22:18
>>550
絵本板でいっしょにやっていけたらよかったのに、というのは、
このスレにいる多くの人が思ったことだと思いますよ。
でもね。
…正直、絵本板の一時閉鎖は、住人じゃないわたしだって、
相当こたえて、胃が痛かった。
やっと再開されて喜んでるあの板に、「児童書を受け入れて」なんて
笑顔でいけるはずないでしょう…。児童書派のわたしたちが。
間接的に迷惑かけたような部分もなきにしもあらずなんですから。

あと、あの板は、ある意味、どこよりも管理が厳しい板になるかも。
なんてったって、絵本が好きな、トオルさんが常駐してるみたいだしね。
無理は利かない板なんですよ。
555 ：無名草子さん：02/08/18 22:18
て言うかねえ、10歳までの読み物、がすでに向こうに行っちゃってるのに
10歳までの読物を一切扱わない「児童書板」っていうこと自体がおかしいんじゃないの？
「児童書」ってするなら（児童文学でも）そりゃ、絵本以外のもの、それこそ幼年童話から扱わなきゃおかしいでしょ？
絵本というのは版型と本としての形態を表す言葉でしょ？
じゃあ絵本以外のものは児童書板で引き受けなきゃおかしくなる。
実際に児童書板が立った時に中学年以上の読物は常に中途半端になるわけだよ？
556 ：無名草子さん：02/08/18 22:21
あと、絵本板のときもめたから、その人たちの神経を逆なでしないようなジャンルで板を立てようって言うのもなんだかな･･･。
557 ：無名草子さん：02/08/18 22:21
>>548
現状でやっていこうとする人とあくまで新板を求める人とでは
既に食い違いが出てると思うんですが……。

私は前者ですが、後者の一部の意見には納得のいかないものを
感じています。その逆もあるでしょう。
前者はこの先何をするかがある程度明確に決まっていますし、
このまま一緒に議論を進めることにあまり意義は感じないです。
558 ：無名草子さん：02/08/18 22:26
>555
10歳以下の作品全部じゃないよ。
岩波少年文庫や、青い鳥文庫は
絵本じゃないから削除されるよ。
559 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 22:29
>>557
そうですね。さびしくはありますが、意見がことなる人々が
多くいらっしゃるようなら、その方たちが、また別にスレをたてて、
そこでお話をなさるのもよいのかもしれません。

>>555
絵本板さんでは、消極的に児童書を認めている部分があるので、
１０歳以下対象の児童書でも、児童書板でスレをたてさせていただく
ことができるのでは、と、楽観的に考えておりますが…。
560 ：無名草子さん：02/08/18 22:31
まずは絵本板の現行ルールにおいて、かぶらない作品で語りたいものが
どのくらいあるのかが重要だと思う。
以前も書いたけど、既存の各板でスレごとにがんばって人を増やし、
晴れて新板設立の暁には、絵本板にたいして
「10歳未満の児童書」をこっちへ分けてくれ、と言ってもいいと思う。
正直絵本板が、一部とはいえ児童書を扱うことになったのも、
「じゃあこれはどこの板で扱えばいいの？」部分を引き受けるためでもあるのだから。
絵本の定義がちゃんとしていて、児童書を晴れて扱える板が出来たのなら、
その辺のすみわけはちゃんと出来てくると思う。

で、一番大切なのは、運営側をちゃんと納得させられる板新設の理由ってこと。
561 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 22:36
>>555
私は逆に、両方の板が可能になった場合
ボーダー付近の作品はまずどちらかの範疇に収まると考えられるので
あぶれる作品が少なくなると私は思うのですが。

「１０歳」というのは、あくまでも、絵本板で絵本を扱うための、
でも絵本とその対象や体裁について隣接した「児童書」を
はじかないための苦肉のボーダーであって、
その年齢なら理解可能と思われる児童向け小説を扱うことを容認する
ものではないのです。

こうなるに至った経緯については長くなります。
参照するものとしては

●「絵本･児童文学板」を要望する事ではじまった当スレッド
●絵本板のローカルルールスレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/l50
●閉鎖中に批判要望板に移動していた絵本板ローカルルールスレッド
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/l50
●閉鎖中に立てられた絵本板住人による雑談スレッド
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1029574515/l50

があります。絵本板の扱う範囲についてかたまることとなったのは
難民板のスレッドでしたので、そちらを見られれば大まかなことは判ると思いますが。
562 ：Ｋ ◆C3aaXjik ：02/08/18 22:43
あ、あとこのスレッドも。自分で立てといて忘れてた

●絵本板における「児童文学」の受け入れについて要望したスレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50

すみません・まだ区切りのつかないところですが
明日早いので落ちさせていただきます・・・ゴメンナサイ
563 ：557：02/08/18 22:43
ひとまず、主に現状維持の人向けにスレ立て、誘導などについて
話しあうスレを用意した方がいいかと思います。
新板希望の人も利用できますし。
ここでは新板希望に関して板名や内容を話すのに使った方が
議論がスムーズにいくでしょう。

スレタイ、テンプレのご意見お待ちしてます。
564 ：無名草子さん：02/08/18 22:43
最終的な目標は板設立ですが、今は、現状のままで、児童書スレを
活性化するのがいいのじゃないかと思います。
他板ともじっくり話し合って、ゆっくりと進めていってもいいんじゃないかな。
>529のようにとりあえず、「案内スレ」を立てて。

主人公の年齢の切り分けはいいと思うのですが、そうすると、
ドリトル先生は落ちる？　他に問題となりそうなのってありましたっけ？

565 ：無名草子さん：02/08/18 22:47
クレヨン王国とか、ルドルフスレかな。
あとワイルダー大草原の小さな家スレッド。とか。

意外と少ない？？
566 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 22:48
逆に「スタンド・バイ・ミー」とか入れられた時に困るかも。
567 ：565：02/08/18 22:50
>>564
あ、ゴメン間違えた。
児童書の範囲のことか。

あれは岩波の児童書シリーズかなんかだったんじゃなかったっけ。
それなら特に問題なく立てられるんじゃ。
568 ：無名草子さん：02/08/18 22:52
絵本板で児童書の一部分を受け入れると言ったのは、
これまでの経緯を見て貰えば分かると思いますが、あくまで暫定的なものです。
板を一時閉鎖した時に、トオルさんが、これでは厳しすぎると思ったのか、
一部認めてもいいのではないかという方向に考えを変えてくれただけですから。
他板の状況を見る限り、児童書板が作成されれば、
児童書は全面禁止の方向にいく可能性の方が高いと思います。
569 ：無名草子さん：02/08/18 22:52
>>566
児童向けに出版された、ではじけるんじゃないかな。
キングは一般やホラーのほうがふさわしいっしょ
570 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 22:55
>>562
＞Ｋさん
おつかれさまでした～

>>564
ご意見、賛成。

ドリトル先生は…あれ？　なんか助手の少年がいたような？
それでのりきる！

＞主人公の年令の切り分けでまずそうなの
・ぽっぺん先生
・誰も知らない小さな国（シリーズ中の本によっては可？）

…ああなんか、比較的昔の本しか出てこない…
はて、このごろの本だと、なにがあったっけ…。

>>563
新しいスレッドができると、またいろんな意見が読めていいかも
しれませんね。
571 ：猫電波：02/08/18 22:57
>>525（銀猫さん
＞児童書プロパーな出版社から出てるのは、こっちの板ですみません…
＞みたいな。
ゲドやナルニア（岩波）は、は児童書のレーベルから出ていますが、まず誘導できないと思います。
単純にある条件を満たしていれば、誘導させてもらうと言うことであれば、「amzazon.co.jp」で児童書とされているもの、っての方が効率的だと思います。
523の趣旨は（ある定義による「児童文学」－他ジャンル）＝児童文学板ジャンルと言う方向で行くとした場合の問題です。
572 ：無名草子さん：02/08/18 23:04
ドリトル先生で少年の視点になるのは、２作目からじゃありませんでしたっけ。

ミステリ板、ファンタジー板でたっているスレの誘導はやばいんじゃ。
それぞれ、ミステリ、ファンタジーなわけですから。
児童書板ができたとしたら、児童書板にもスレを作るのはOKなんじゃ
ないかと思いますが、今の現状では。
とはいえ、これらのスレの人の意見も聞きたいものですが、あまり
マルチポストになるのも問題かな。
573 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 23:04
>>571
＞猫電波さん
ゲドはともなくとして、ナルニアは、血を見ても（ｗ　児童書板に
誘導しなきゃでしょうね。
あれは、指輪よりもずっと、児童書ＦＴの元祖みたいな本ですから。
＃実際、ナルニアは児童書であることを、スレたてた人が意識してるのでは？

ところで、現時点では、>>534 >>535
の、Ｋさんの児童書定義で、やっていくのがいいかなと思っていますが。
いかがですか？
574 ：外野：02/08/18 23:06
あんまり余計なことばかり言うのも憚られますが。。。
例えば、絵本板の人たちに、名称追加をお願いしてみるというのは？
　　　↓
【絵本･童話板】

現状で挿絵の重要な児童書が絵本板の取り扱い領域なら、
大半は重複しているわけだから、あとはグレーゾーンの童話を救済してもらえるよう、
お願いしてみるのは？
もし【童話】というジャンルが2ch的に成立するならですが、違和感はなさそうです。
それで、ローカルルールの（※ 挿絵が少なく十分な意味を持たない児童書は不可。）を無くしてもらう。

但し、今までの経緯があるので、トオル氏にそのような名称で2ch的に可能かどうか聞くことと、
絵本板の住人さんに説明して賛意を得る必要もありますけど。
575 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 23:07
>>572
いずれ、児童書が元になっているスレ（他板の）には、
ひとつひとつお話をうかがいにいかなきゃなと思っています。
（前にいってた、はないちもんめ、ですね）。
マルチポストじゃなく、会話になればいいでしょうし。
こないだ、Ｋさんがやってらしたみたいに。

>>573で、「血を見ても」と書きましたが、もちろん冗談です（ｗ
穏やかに、お話にいきたいです。
576 ：こっそり：02/08/18 23:09
経緯ﾛｸﾞ追加 http://page.freett.com/hachikou/juvenile/
577 ：外野：02/08/18 23:10
ああ、やっぱり余計だったかな。どうも失礼しました。
578 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 23:12
>>577
＞外野さん
いえいえ、いつでもご意見がうかがいたいです。
ただちょっと、絵本板さんへのその手のアプローチは今は…

>>576
＞こっそりさん　って（ｗ
579 ：無名草子さん：02/08/18 23:13
絵本板でローカルルールスレに参加しているものです。
>>574
この板名称はすでに話題になり、そして話し合いによって
「絵本がメイン」「名称は絵本板」とほぼ決定しています。
話を蒸し返さないでいただきたいというのが本音です。
グレーゾーンの救済はもちろん前向きに考えていますが、
なし崩し的に絵本板で取り扱えるように･･･というのは、勘弁してください。
580 ：外野：02/08/18 23:18
>>579
その通りですね。どうもすいません。
581 ：猫電波：02/08/18 23:22
>>573
ウマクうまくいくかわりませんが（不信）、
いくなら、いいんじゃないでしょうか。

＞ゲドはともなくとして、ナルニアは、血を見ても（ｗ　児童書板に
現実味ないが、向うには「ルイス」スレ、こっちには「ナルニア」スレ、とか
言う手もありえなくはないかもしれない。

582 ：579：02/08/18 23:23
心の狭い狭量なやつだと思わないでくださいね。
今回の絵本板閉鎖騒動の根幹の問題なので＜児童書の取り扱い
583 ：無名草子さん：02/08/18 23:24
>>581
＞猫電波さん
ルイスでも、ＳＦ作品は、児童書ではないので…
しかし、ナルニアは、ほぼ反論のしようがなく児童書ですからねえ。
584 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/18 23:27
ありゃ、上の>>583は銀猫でした。

>>582
いえ、お気持ちはわかりますから…。
585 ：猫電波：02/08/18 23:28
>>583
ですから、SF/FT/HR板（向う）に「ルイス」スレ、童書板（こっち）に「ナルニア」スレ
という意味です。

ちょっと今amazon.co.jpで何が児童書になっているかテスト中。
586 ：児童文学板期成同盟：02/08/18 23:29
なんか文句ばかり言って申し訳ないのですが、

一回目も二回目も、に板新設要望出したときは
「児童向けに出版された書籍の板」という範囲だったわけですよね？
それでは他板と切り分けが難しいからと却下されたじゃないですか。

で、今回「登場人物の年齢」といいながらやっぱり
「児童向けに出版された」って言う条件も含むのは
なんか不十分じゃないですか？

前向きな提案が出来なくてすみません。



587 ：無名草子さん：02/08/18 23:55
ナルニアは反論のしようもなく児童書だけど、反論のしようもなく
ファンタジーだからねえ。

こっちに欲しいという言いかたはちょっとまずいかも。
両立がいいと単純に考えていたんだけど。
そのあたりが、運営側につめが甘いと思われたのかな。
588 ：猫電波：02/08/19 00:12
アマゾンはわりとつかえそうです。
ハードカヴァー『赤毛のアン』は児童書に分類されていませんでしたが（小学生向けはあり）、
偕成社文庫に入っているものもあり、レーベルと組み合わせれば可能かと。

切り分けに関しては「ミステリー・サスペンス・ハードボイルド 」「 SF・ファンタジー」「ホラー」と重なっているものは
その板にできれば楽なんですが、>>523で書いた問題以前に書いてないことが多い…。
589 ：無名草子さん：02/08/19 00:21
ミステリ板・ＳＦ板の基準はどうなってるの？
590 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/19 00:30
こんばんは。

現状改善を考えるスレをこことは別に立てる、っていうのは
まぁいいと思うんですけど、ここと別々の人がやるんじゃ、
意味がないと思いますよ。

私が言ったのは新板希望か現状維持かどちらか選ぼう！という意味ではなく
今は、新板要望する段階ではないんじゃないか？という事です。
果たして、新板が必要な程児童文学系スレが盛り上がっているのか？と。

ですから、まずは
今あるスレを活性化しつつ、新板設立のための話し合いを続けるのか、
それとも、とりあえず板設立が先と考えるのか
で、みんなの意見をまとめた方がいいと思うのですが、どうでしょう。
そうじゃないと、新板希望派と現状維持派でお互いの活動を
邪魔しあう事になりかねませんよね・・・
591 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/19 00:41
>534の
●扱う範囲を、童話と児童向けに出版された小説作品とする。
というのは１つの区切りとして有効だと思いますが、
主人公の年齢っていうのはちょっと・・・
銀猫さんのおっしゃった“誰も知らない小さな国”は
れっきとした児童文学ですしねぇ・・・

あと、ナルニアの話が出てましたけど、
他板に「これは児童書板に下さい」って言うのはかなりおかしな事だと思うんですけど。
板違いかどうかを判断するのは相手の板の人じゃぁないんですか？
それともこれは、よくある事なんでしょうか？
592 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/19 00:46
>588
トオルさんが言ってるのは、そういうものに頼らないでも
スパっと割り切れる定義だと思うんですけどねぇ・・・

“児童向けというだけで、あらゆるジャンルを含めようとするから無理”
みたいな事を言ってたので、“児童向けの小説”とするだけで
かなり狭められると思いますが。
593 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 00:47
>>590
＞ツクシンボさん
いやもうすでに、「板設立のための準備」に取りかかっている段階に
入ってるし、そのための話し合いをしているところだと思いますよ。

>>585
＞猫電波さん
ありゃ、わたしの書き方が悪かったですね。
前のご投稿の意味、通じてましたです。

>>587
ファンタジー好きな人で、マニアの人なら、ナルニアに関しては、
話せばわかってくれると…。
指輪やゲドだと自信ないですが（ゲドはとくに、４巻がアレだから）。

までも、「こっちにほしい」といういい方が、他の板の人の気持ちを
損ねるようなら、相手のスレッドと両立できるようなスレタイトルで、
児童書板にスレを作るという手もあるでしょう。

でも、基本的には、「児童書ネタのスレは、児童書板に移動」で
納得していただけるような論理を考えるべきなのでしょうね。
594 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 00:51
>>591
一つのスレッドが板違いかどうかを判断するのは、
その板の人ですが、新しい板ができた時、
運営側の判断によって、スレが大量に移動させられることが
あります。＞例。時代劇板ができた直後の、ドラマ板などからの移動

新しい板ができるということは、他の板にも影響を及ぼすんです。
だから、運営側もいろいろ要求してくるんです。
少しでも既存の板との間に、摩擦が生じないように。
595 ：岡田トオル：02/08/19 00:52
ところでみなさん、宮沢賢治の作品の中で何が一番すき？
あ、でも馬鹿そうだから、文字は読めても深い意味は
分からないだろうなｗ南無妙法蓮華経！
596 ：無名草子さん：02/08/19 00:52
ナルニアの話とか、ちょっと勝手すぎないですか。
ちゃんと該当スレ読んで発言してるんでしょうか。

板が欲しいっていう人のここしばらくの言い分を見てたら、
自分たちが思うようにするためになりふりかまわずって感じがします。
別にその板で邪魔者にされてるわけでもないのにこっちにって……。
そこまでして板作る意味があるんですか？
597 ：児童文学板期成同盟：02/08/19 00:58
新板を立てるならそこまで明確な切り分けが必要ということで。

598 ：無名草子さん：02/08/19 01:02
SF/ファンタジー板のナルニアスレの場合、最初はちょっと遠慮しながら
語り合っていたという雰囲気がありますよね。
ですから、児童書板ができて、そこでのびのびと語り合うことができるなら
移動したいという人はいるかもしれない。
でも、児童書ではなくファンタジー板で語り合いたいって人もいると思うのです。
両立でいいのじゃないかというのが多数派ではないかと思いますが。

ただ、指輪、ゲド、ナルニアすべて欲しいとなると、それは、ファンタジーを
すべて児童書によこせというのと同義では。
いっそのこと、児童書/ファンタジー板になれば、分類はすっきりするかも
しれませんが、今SF/ファンタジー板がある以上難しいでしょうし。

それに個人的には、児童書の中にファンタジーはいれたくないです。
ファンタジーというだけで、児童書売り場に置く風潮は嫌いですし。
ナルニアは児童書だから、児童書板でも語りたいけど、
指輪はSF板で語りたいです。

599 ：無名草子さん：02/08/19 01:03
>>597
だから、それは板が欲しい人の言い分でしょう？
既存のスレが特に不自由もしてないのに、勝手に「こっちに立つのが
正しい」みたいな言い方をして移動の話をするっておかしいですよ。
少しは相手の立場になって考えてください。
その辺がわからないようなら新板なんて絶対できないですよ。
600 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 01:03
>>596
ＳＦ板の住人の方でいらっしゃいますか？
該当スレッドには、当然目を通しておりますけれど？

そうですね。ある程度までは、「なりふりかま」ってられない
ところはあると思いますし、「そこまでして」も板はほしいです。

でも、既存の板の住民さんの気持ちを逆なでまでしては
作れないでしょう。現実問題として。
今いろいろと棲み分けを模索しているところなので、
>>596さんのようにお怒りになるのは、まだ早いかもしれません。
601 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 01:06
>>598
わたしも、指輪はＳＦ板で正解だと思っています。
ていうか、指輪にかぎらず、ハイファンタジーはＳＦに近くなるので、
児童書板にはなじまないですよね。
同じ意味で、ゲドもＳＦ板がふさわしい、と。
602 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/19 01:09
>593
そうですね・・・
何か“欲しい”という思いだけで突っ走っているような感じがしたので
昨日、ああいう提案をしたのですが、あまり賛同する人もいないようですしね。

線引きさえクリアすれば板が出来るのなら、
それが一番良いと思います。

それでは、今日はこの辺で。レスありがとうございました(^_^)/~
603 ：岡田トオル：02/08/19 01:11
新板妄想もここまで来ると立派ですなｗ
604 ：児童文学板期成同盟：02/08/19 01:13
昨日は乱歩の件でもお怒りの方がいらっしゃいました。
605 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 01:28
>>602
＞ツクシンボさん
おつかれ～

>>604
＞児童文学板期成同盟さん
新板運動が悪役にならないように、上手にすりあわせていかないと
ですね。既存の板をおびやかすものにならないように。
606 ：猫電波：02/08/19 01:43
ちょっとハイになって眠れない。
>>596　>>599
＞別にその板で邪魔者にされてるわけでもないのにこっちにって……。
（板が出来たとして）他板で邪魔者にされてなければ、誘導しては逝けないのでしょうか？
その板でなければならない理由がないのなら、問題ないのではありませんか？

ナルニアに関しては、文脈を読んでください。
607 ：猫電波：02/08/19 01:52
>>598
＞SF/ファンタジー板のナルニアスレの場合、最初はちょっと遠慮しながら
＞語り合っていたという雰囲気がありますよね。
単に人気がないだろう、と思っただけだろうと思います。
608 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 02:15
児童書板ができたら、そこで「も」ナルニアを語りたいＳＦ板住人は
多いんじゃないかしら、と思いますね。
ていうのは、絵本板で瀬田貞二スレがたった時、ＳＦ板から人がきてた
から。

まあ大体、おとなになってＳＦやＦＴ、ホラーを読んでいる人は、
好みからいって、子ども時代に児童書ＦＴを読んでいそうだという
気もするけど。…いや、わたしもそうだし（ｗ

児童書板ができた暁には、「児童書として語りたいこの一作」なんて
スレたてて、板違いの作品を板違いとして（ｗ　語れる場が作れたら
いいのになあ。
わたしは、「たった一つの冴えたやり方」について語りたい…。
マッキンタイアの女の子ヒロインの作品群についてとかね。

じゃ、わたしも落ちます。
609 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 02:17
ちょっと補足。
＞瀬田貞二スレがたった時
ＳＦ板の指輪スレから、人がきていた、のです。
なんだか楽しそうだったなあ。
610 ：無名草子さん：02/08/19 04:33
SF板のナルニアスレの住人です。
個人的には児童書板が出来たら自分は喜んで行くクチですね。
611 ：無名草子さん：02/08/19 06:10
指輪やナルニア、ゲドスレの住人ですが
俺も児童書板ができたら喜んで行くと思うなぁ。
他にも色々語りたい作品があるし…
612 ：無名草子さん：02/08/19 08:09
一連の経過を見ていて思うのだが>608の様なことを語っているうちは
板設立は無理だろう。
管理側が求めているのは児童書を読まない人間にも分かる児童書板の明確な基準。
運用の段階で板違いスレが存在することもあるがそれは後の話であって
削除依頼の実行や自治を行う上での基準となる文言が欲しいと言ってる。
そしてそれは今ある書籍系の板と明確に区別されるものでなくてはいけない。

極端な話、各板に点在する児童文学系のスレを全部移動させる事もあり得なく
はないのだから、そこで何が語られて何が語られないのか、「ナルニアは良いけどゲドは不可」
のような書籍ごとの判断ではなく、「ナルニアを入れるための分かりやすい基準とは何か」を考え
なくちゃいけないはず。

私の都合を相手の都合に変換できなければ数ある墓標を一つ増やすだけに終わってしまいかねん。
613 ：無名草子さん：02/08/19 09:31
>612
そう思う。
ある程度児童書読んでないとわからない基準を並べてるけど、
児童書を全然知らない削除人だっているのに。
そういう削除人がこれはＯＫ、あれは板違いというのを判断して、
必要に応じて削除や移動をするための線引きを求められてるのに、
そこに個人的な好みを持ち出すようでは無理。
614 ：無名草子さん：02/08/19 11:06
ナルニアはSF板と一般書籍と文学板とってbook鯖全部の板で
スレが立っていたって別に構わないと思うんだけど。住人の視点が違うんだから。
児童書板に指輪スレがあったっていい。レスがつくかどうかはともかくとして。

板が欲しいのは散らばるスレをまとめるというよりは
どこに児童書のスレを立てたらいいのかわからない現状を解決するのが目的と思っている。
つーかスレは別に他板と重複してたっていい。
乱歩誘導だのナルニア誘導だのいいかげんにしてくれ。
児童書のスレが存在していいのは児童書板だけってそんな無法あるかい。
615 ：無名草子さん：02/08/19 11:13
ちょっとネット書店 www.bk1.co.jp で調べてみたところ、
本を検索すると利用対象がでてくるのね。

ナルニア　小学校３－６年
指輪物語　一般
ハリーポッター　小学校３－４年
赤毛のアン（新潮文庫）　一般
赤毛のアン（講談社青い鳥文庫）　小学校５－６年
ゲド　　　　小学校３－６年
ライラの冒険　　一般
ダレンシャン　小学校３－６年
大草原の小さな家　小学校３－４年　（講談社文庫は中学生から一般）

そこそこ妥当な分類になっている気がする。
もう、この分類におんぶにだっこじゃどう？
対象年齢小学生のもので区切っては。
削除人さんにもわかりやすいし。　どうしても分類がおかしいってものは
分類スレで議論すればいいし。

もちろん、他板の現存スレをどうするかの話し合いは必要だけど。
616 ：無名草子さん：02/08/19 11:20
絵本板のローカルルールスレが批判要望に移された時
そこでいろんなこと言われてたけど
絵本の区分けに関しては絵本板住人と全く考えが違ってた。
あそこで言われていることに明快に答えられれば
管理も納得しやすいんじゃないかな。
絵本とは違うとこもあるだろうけど。
617 ：無名草子さん：02/08/19 11:58
> 児童書のスレが存在していいのは児童書板だけってそんな無法あるかい。

では、法治されている場所へ移動してくださいな。
618 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 12:45
>>614
＞児童書のスレが存在していいのは児童書板だけってそんな無法あるかい。
と、わたしたちも思うんですが、２ｃｈの運営は、そういう考え方なので
こちらもあわせなくてはならないのです…。
一つの板ができて、そこが正規のそのジャンルの中心地だと認められると、
他の板にある同一内容のスレは、板違いということにされてしまうようです。

>>612,613
ご意見ありがとうございます。
児童書定義＠２ｃｈは、もうひとつ、「児童書専門出版社から、児童を読者
対象として出版された本のみをあつかう」という狭義の定義も用意して
います。Ｋさんの定義でダメを出されたら、そちらでも運営側にきいて
みるつもりです。

＃ナルニア、指輪、ゲドなどの扱いについては、今このスレにきている人で
ＦＴやＳＦにも思い入れが強い参加者が多いために、「何とかよい形で
共存できないものか」と模索してしまうのです。いっそ思い入れがない本なら
迷わないですむのですが。
なにかよいアイディアがありましたら、おきかせください。

あと、>>608については、単なるわたし個人の言葉で、このスレの総意と
いうわけでもなく、「板違いスレ」の話と断って書いている単なる夢想なので、
そのあたり、ご容赦ください。

>>616
わたしも常に、あのスレでのやりとりは頭に残ってます。

>>617
と、とりあえず、喧嘩しないでください。

>>610 >>611
ありがとうございます。いっしょに児童書を語りましょう。
新板再申請についてもなにかアイディアがありましたら…。

619 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/19 12:57
>>563=557
スレタイトルは、たとえば「児童文学スレ＠２ｃｈ総合連絡所」とかにして…
前にわたしが作った、他の板に点在する児童書関連スレへのリンクを
はって…
新しい児童書関連スレがたつごとに、発見した人がリンクを追加して
いく、という感じ…になるんでしょうか？
各地のスレのよりどころになる、空母みたいな感じ？
どんなスレをおかんがえでいらっしゃるのでしょうか？

>>615
「対象年齢小学生」で区切るという手もありますねえ。なるほど。
620 ：無名草子さん：02/08/19 12:59
なんで１作品を１板で囲い込もうとするかなあ。
たとえば、ＳＦ板は発表形態に対するふところが広いから、
小説ありの漫画ありの映画ありのアニメあり。
もちろん他板と重複しているけど、板同士の誘導合戦・押しつけ合戦は
ほとんど見ませんね。
（グインサーガあたりは、ＳＦとライノベで共存している）

で、板の住み分けへの意見としては、>>614に完全同意なんだけど、
無法という言葉を選んだのがよくなかったと。
さっそく>>617に揚げ足を取られたし（ｗ
むしろ、「石頭の法治したがりマニュアル主義者達」だねえ。

他板の児童系文学スレに出張しては誘導しまくる
誘導厨板にならないようにお願いしますよ。
621 ：615：02/08/19 13:13
対象年齢小学生ということであれば、まず、ライとノベル板とは、容易に
区別ができます。ラ板は対象は中高生ですから。

また、ほとんどのものは、ネットで容易に調べることができるようですし、
ナルニア、ゲドは救えます。
ライラですが、amazon,co.uk では、9-11or 12-16 才向けになってました。
どちらかはよくわからなかったのですが。
ということで、これも小学生向けにいれてもいいかなと。

同じ作品スレが他の板にもたつこと前提の板新設がまずいということであれば、
SF板のスレを、例えば、ナルニア/C.S.ルイススレ（つまり作家スレ）
に変更することだけ賛成が得られれば、児童書板で扱えるスレではなくなりますし、
SF板からも、児童書板に追い出される可能性は原理的にもなくなるのでは
ないでしょうか。
（仮に児童書板ができた暁に児童書板にナルニアスレができたとして、
SF板内で問題に可能性は少ないと思いますが。）

ミステリ板のスレについては、ちょっとよくわかりません。

622 ：無名草子さん：02/08/19 13:17
>620
ここのスレの人々だってみんな、>614に同意したいと思ってるだろうさ。
でもそれが、運営側に認められないから、困ってるんだろう。
同じＳＦ者としてはずかしいから、もっと考えて発言してくれよう。
せめて、今までの経過の過去ログを嫁。膨大だけど（ｗ
623 ：620：02/08/19 13:42
>>622
絵本板の騒動を知った関係で、全部読んでるよ。

個人的には、児童書板の必要性をまったく感じていないので、
どうしても否定的表現になってしまうんだよね。すまん。
分類できないから却下といわれて、やり直そうとして
やっぱりちっとも分類できないのに、よく粘るなあと。

もちろん必要性は人によりけりだから、欲しい人たちの
邪魔をするつもりはありません。
うまい案ができるといいね。

ただ、他板でﾏﾀｰﾘ語っている所に乱入されたくないんで、
ヒートアップしすぎないように釘刺しに来ただけでした。
頑張っている方々、申し訳ない。お邪魔しました。
624 ：猫電波：02/08/19 19:00
>>623
＞絵本板の騒動を知った関係で、全部読んでるよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/277-289
ここをもう一度読み返してください。
分類が問題になっているってのは、何が誘導できて何ができないか、
の基準が問題になっていると言うことなのです。

他板からの誘導自体に反対ならば、「邪魔をするつもりはありません」ではなく、
板設立そのもの反対の立場に立たざるを得ないし、単に基準が問題だと言うのなら
それを主張なされば善いでしょう（既にされていますが）。
625 ：無名草子さん：02/08/19 21:06
ここしばらく過去ログをあさりつつ、経緯を見守っている一人なんだけど･･･。
なんつーか、申し訳ないが、申請してもしても却下される理由が、わかる気がする。
きっとここを見ている人の何割かは、同じように感じているんだろうね。
で、全然全くわからない人々が、やっぱりいて････。

児童書板が（もうなりふりかまっていられないほど）欲しい人へ基本的な質問。
どうして「児童書板」がほしいの？
現状のどこが不満なの？
新板推進派以外の人にも「なるほど」とわかるように説明して欲しい。

現時点では確かに「これはどこへスレ立てればいいのかな？」と迷うことはあるのだろうけど、
迷っても立てたところで、「板違いだから出て行け」とは言われていないでしょ？
スレが立ちすぎて迷惑だとも言われていないでしょ？
でも、新板ができるってことは、これまでうまくやってきた人たちにも、そういう不自由を
（たとえ一時のことにしろ膨大な範囲で）かけてしまうってことなんだよ。
それをしてもなお、児童書板が出来るメリット（作りたい人以外の）というのが、
全然見えてこない。

また、運営側が再三再四要求している「明確な区分分け」というのを、
全然理解していないように思うよ。
あくまでも巨大掲示板２ちゃんねるの中での話しなのだから、２ちゃんねるの
カテゴリルールに合わせられないのは、拒否されても仕方がないと思うけど。

前にも書いた。
まずは、現状の中（現存の板、スレ）で、児童書について語っていくこと、同志を
増やすことのほうが先決だと思うが、どうだろうか。
626 ：無名草子さん：02/08/19 21:15
>>621
amazon.comだとゲドはＹＡ（１３～１９？）だったよ。
627 ：無名草子さん：02/08/19 21:39
>625
禿げ同。それに「とにかく児童書板が欲しい、欲しい」だけじゃあどうしようもないと思うよ。
児童書板を作るんなら結局「絵本板」の中で生きているスレとはっきり区分しなければいけなくなる。
今の「10歳未満の子どもが喜ぶ読み物」という絵本板のジャンル分けを最初っからやり直してもらうことになる。
「明確な区分」「板の必然性」その辺が部外者に明確に示せずただ自分の希望を言っているんじゃワガママにしか見えないね。
628 ：K ◆C3aaXjik ：02/08/20 00:19
明確な区分と、板の必然性。

今まで何度も「需要」について問題になったことがありましたが
その部分はやはり軽視してはいけない問題なのですね。
正直なところ、今までその部分には
かたくなに触れないようにしてきたという気がします・・・

児童書籍の板があれば・・・と願った理由は、
その　「潜在需要」　のひとことに尽きると、思います。

「児童文学」は、現実、確かにひとつのジャンルであり、
ＳＦ好きの人のように、ミステリ好きの人のように
このジャンルを作品を読み漁るファンのいる一分野です。
しかし、一般書籍板では、その板名から「一般・大人向け書籍」の印象が強いのか、
児童書のスレッドは立ちづらく、また探しづらく、そして落ちやすい。
ＳＦ板やミステリ板などでは、当然ながらそのジャンルの作品を
その板の横のつながりで語るもので、ジャンルに括られない
内容の作品の場合、行き先を迷って消えてしまう。

「もし、児童書の板があれば、その潜在的な需要をサルベージできるのに。」

そんなもどかしさがこのスレッドの元である
「児童文学板要望」の原点であったと思います。

けれど、それを客観的に見た場合。

「私はやれば出来るのに。
　立派な舞台さえ与えてもらえれば、見事な結果を出して見せるのに！！」

という、下積み経験や努力の足りない、多くの役者や職人の言う
「青い泣き言」であるのも確かなのであり。
629 ：K ◆C3aaXjik ：02/08/20 00:20
実際、この「児童文学」を扱う板が出来ることがこれほど
難しいなんて、はじめは考えもしませんでした。
当初この要望に賛同した人のほとんどがそうだったんじゃないかと
私は勝手に想像するのですが・・・

初申請の際の児童書定義は
「あなたがそうだと思うものが児童文学です。
　ただし他人の同意を得られるとは限りません」
というものでした。ライトノベル板からのイタダキ文句ですが。
今更ながら思えば、本当に、これこそが児童文学好きの本音による
児童文学の定義だったと、思うのです。
あれから、ほんとうにさまざまな紆余曲折を経ましたが・・・

この長い道のりの児童文学板要望が、これまで実現しなかった真実の敗因は、
決して切り分けの不明確さではなく、その「需要」にあったのではないかと思うのです。
その需要が、「潜在し過ぎていた」ということだと私は思うのです。

児童文学の需要が、もっと世の中で、そして２chで顕在化していたものなら、
決して初申請時の定義文でも市民権を得ることは不可能ではなかったのでは・・・と考えます。
（昨今のファンタジーブームを追い風として、
　それは以前より随分表面化していましたが。それを機に、という風もあったと思います）

必要だったのは立派な舞台ではなくて、
地道な下積みだったのではないかな・・・と今の私は思っています。
児童文学板を欲したひとに本来必要なのは、
その居場所そのものであって、「児童文学板」という掲示板であったわけでは
ないのでは、と初心に立ち返って私は考えます。
630 ：K ◆C3aaXjik ：02/08/20 00:22
居場所はないなら作れば良い。
でも、その場で自分で出来る努力はやはりするべきだったのです。
一般書籍板は、けっこう自治意識が希薄というか、なんかドライで、
漫画と雑誌以外の本ならば特に頓着しないで存在を許容する板です。
児童文学にあたる作品や作家のスレッドを立てても
追い立てをくらうことはまず、ありえない。
各板に散らばっているスレッドについても、
それはその板に適しているから根付いているのであり、
居場所を失うものではない。

これまで何度も、ああでもない・こうでもないと
児童文学の切り分けについて考えてきましたが・・・
児童文学は、子供に向けて書かれたことを特徴とする、
あくまで全てのジャンルを包括する物語なのです。
明確であるということを追求することで、その形を失ってしまうのは
歪んだことではないでしょうか・・・

居心地のいい場所を得るために、まず種を蒔きませんか。
きれいな庭園を買い入れようとするのではなく、まず自分の庭に。
631 ：K ◆C3aaXjik ：02/08/20 00:22
これらは私の、この長い一連の「児童文学板要望」から
事実上足を洗う（←表現が悪い）ことを長々と書いた、文章です。

でも、これからちまちまとこの一般書籍板で種を蒔いていこうかなと、
今育ってるものをがんばって育てたいな思っていることをあらわしたものです。
レスがナシのつぶてだったなら、人が来てくれるまで
さみしいので少しくらい自作自演もするかもしれないです。

SFだってミステリだって、果ては小説そのものだって、
最初はマイナーなジャンルだったのがここまで立派に大きくなったんだし。
児童文学だってもっとなんというかメジャーになれるに違いない。

だからこのスレッドを離れても、ものすごく長期的な展望で児童文学板を得るための努力は
続けて行きたいです。

さいごに、銀猫さんへ。
迷いやすい悩みやすい、人の意見に左右されやすい、こんな人間にでしゃばってこられて
どれほど迷惑だったかなと思います。ゴメンナサイ。
瀕死だった（特に絵本板閉鎖直前。あれはもう。）このスレッドを、強引に延命させたのは
自分でした。ここでそれを放り出そうとする勝手が許してもらえるとは思えませんが…
ただ、ありがとうございました。
632 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 00:32
みなさん、ご意見ありがとうございます。

>>625さんのご投稿は、説得力あると思いますです。
ちょっと反論考える時間をください。

>>627さん、「ワガママ」といわれましても…。最初はどの新板でも、
「自分たちの板がほしい」という「ワガママ」から始まると思いますよ。
問題はワガママをワガママで終わらせないための、話し合いと努力な
わけで。それをいま、模索しているわけです。＞このスレは
長い目で（…なま暖かくでも可）、見守ってやってください。

＃ちょっと今夜は時間がないので、落ちます。
633 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 00:36
ていうか、おーい。Ｋさん。
やめちゃうの？

なんていうか、いきなりの急展開で困っちゃうってば～。
634 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 00:42
＞Ｋさん
一応、わたしのスタンスを書いておくと…
わたしは本来、「人を手伝うこと」が好きなので、今まで三回の
申請にもその都度にぎやかしで参加してきました。

で、今回の再申請のリーダーは、Ｋさんだと思ってる。
Ｋさんがやりたいといったから、応援していたわけ。
で、他にもそういうスタンスの人は多かったんじゃないかな？
ので、Ｋさんはとにかく、もう一度再申請するべきなんじゃないかと。
とりあえず、一度このスレで、「また申請します」ってうちあげたん
だから。

それでダメだってわかったら（つまり、結果を出してから）、
さよならいうべきなんじゃないですか？　違うかな？
いまいなくなるのは、やはり、いけないことだと思う。
635 ：625：02/08/20 00:46
「自分たちの板」････この言葉がそもそもおかしいよ。

私がここの推進派の人々に対して、ちょっとばかりいやな気持ちを持ってしまうのは、
こういう姿勢が見え隠れするせいだと思う。
今のまま児童書板ができたとして（出来ないと思うけど）、ものすごく排他的な板に
なりそうなんだもの。
専門知識のない人、そのジャンルにどっぷり浸かっている人以外お断り、みたいな。
的外れな作品ごとのくくり分けの議論からも伺える。

２ちゃんねるを利用するおおぜいの人にとって、ちょっとだけ興味があるなら行ってみても
いいと思えるような、間口の広いものでなくちゃいけないんじゃないの？　児童書を扱うなら。

私は児童書が好きだし、語りたいと思っている。
絵本板ができて、すごくうれしかった。閉鎖になったときには再開に向けてのスレに参加した。
でも、今のまま児童書板はできて欲しくない。そこへいきたくない。
絵本板を「あっち」、児童書板を「こっち」などと言っているのは違うだろうと。
そこまでもしても、「自分たちの板」が欲しいの？ そこで何をするの？
Kさんの言うとおり、先にすることをしようよ。
まず、板ありきは、絶対に違うと思う。
まとまらないと語れないものなんて、そんなのないよ。
636 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 00:49
あと、わたしは別に、Ｋさんのことを
＞迷いやすい悩みやすい、人の意見に左右されやすい、
＞こんな人間にでしゃばってこられて
＞どれほど迷惑だったかなと思います。ゴメンナサイ。

とは全然思っていませんよ。
いつだって、Ｋさんはまじめにきちんとご自分がいうだけのことは
してきた方だと思っている。
むしろ、思慮の足りないわたしが常に足をひっぱってしまっていたので
申し訳ないな、と、思っていたくらいです。

矢面に立つのは、苦しいでしょうし、辛いでしょうが、
これでラスト一回ということにして、最後の申請をしませんか？
現時点でできている定義でいいですから、区切りとして。
637 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 00:53
>>635
専門板とは、どこも間口が広いものではありません。
そして、「自分たちの板」という意識がなくては、自治はできない。
「まとまらないと語れないもの」もあります。
638 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 00:56
とりあえず、Ｋさんの返事を待ちつつ…。

わたしは、今夜はもう消えます。
639 ：625：02/08/20 00:56
>>637
そういう風に開き直るのか。
だめだな、こりゃ。

それで「児童書板新設」だなんて、お笑いだ。
そういうスタンスでいるなら、私は悪いが反対派を名乗らせていただくよ。
640 ：無名草子さん：02/08/20 00:59
銀猫、あんた見苦しい。現状を見る限り申請の段階には至ってないと漏れも思う。
誰一人明確な切り分けについての具体的試案を言えて無いじゃないか。
無駄に終わると分かっている定義で申請をさせるのはあんたが納得できないから
としか見えないぞ。やりたいなら自分でやれ。漏れだって今どういう切り分けが
一番良いのか考えている。その上で児童書系のスレを立てて積極的に語っていくというのは
立派な一つの意見じゃないか。
641 ：無名草子さん：02/08/20 01:02
>627さんの言ってる「ワガママ」って、「板が欲しい＝ワガママ」という
意味ではないと思うんだけど。それも理解できないんだ。

私も反対派。何度か意見を言ったけど、ここの人って結局コテハン同士で
意見交換してもりあがってるだけで、他の人がアドバイスしても都合の
いいことしか聞いてないし。
そんなに自分たちの信念を曲げたくないならよそでサイト作ればいいのに。
642 ：児童文学板期成同盟：02/08/20 01:07
万人にわかる明確な切り分けについてずっと考えていますが
難しいですね。

議論を尽くさず要望出すとうざがられそうですから
ここはじっくり語り合いましょうよ。
643 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 01:15
>>640
正直、わたし自身の考えを書くと、外部でやるのがいいんじゃ
ないかと思ってる。それはもうずいぶん前からね。
でも、ほんとのほんとに一回目の申請の時からこのスレにいた
人間として、最後まで、「申請したい」というひとがいるなら、
そばにいて手伝おうと思っていたわけ。

Ｋさんに再申請を呼びかけてるのは、区切りをつけて欲しいから。
絵本板との合併を試みていた時、「児童書板を再申請したい」と
いったのはＫさんなわけで、みんな好きで手伝っていたとはいえ、
Ｋさんは、一種の責任者。ここまでみんなを動かしたからには、
いったん区切りをつけて、きちんとさよならいってほしいと。

こういう考え方は、２ｃｈじゃなじまないって前にもいわれたけど、
わたしは誰でも自分の発言の責任は持つべきなんじゃないかなと
思ってるから。
644 ：K ◆C3aaXjik ：02/08/20 01:19
＞銀猫さん
昨日、主人公の年齢で区切っては、という提案を行ってから
一晩の間に、さらにたくさんの話し合いがされていました。
amazonやその他の書籍系サイトを使って対象年齢をチェックする方法や、
レーベルについてなど。
手がかりはたくさん散らばっているけれど、
そこから運営や、また他の多くの一般利用者を
納得させられるだけの申請文が出来上がるには、
まだ多くの熟成過程が必要だと思います。

板の申請は、その板を望む自分にとても、本当に大切なものです。
お別れ記念申請のような気持ちで行う申請が、
良い結果を招くとは思えないです・・・

それ以前に「この板を望む住人がどれくらいいるのか？」
という問題を置いてきぼりにしてきたという事実があると思うのです。
私が関わり始めて申請を行う際、
心中密かに、事前のリサーチはするべきではないかと思っていたのです。
でも、しなかった。
もうスレッドの参加者がごく限られた人数であるのが、本当はわかっていたから。
以前の申請の際に紙魚さんが行ってくていた投票で、お茶を濁した気になっていた。

それはふりかえると、やはり卑怯なことだったと思うのです。
そして、わたしひとりがこの運動をやめることで成り立たなくなる
新板要望であるなら、それはやはり行うべきではない要望なのです。

地道な布教（？）をすること。
草の根で力をつけていくこと。
その板を望む人や、応援してくれる人を増やしていくこと。
それが、本当に人に望まれて、出来た後にそれを望む人が
来てくれる、そんな板が出来るために不可欠な要素なんではないかと思うのですが・・・
645 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 01:27
>>644
＞Ｋさん
うーん。そこまで考えてのことなら…。
いいんじゃないですか、草の根運動。
じゃあ、わたしも名無しでそちらも手伝いましょうか…。
（また足をひっぱることになりそうですが）。

>>641
＞コテハンばかりでもりあがって…
新板を作る課程や、できたばかりのときはどこもそうなのでは？
話をまとめる数人は、コテじゃないとわかりにくいでしょ？
わたしのコテハンは、少なくとも、臨時のコテハンで、
この板以外では使ってないですね。ここ以外は名無しですから。
646 ：無名草子さん：02/08/20 01:37
＞643
今と至っては、小さな親切何とやら、となりつつあるようですが、
新しい道を選んだ人を応援する、ではいけませんか。

あなたのポリシーはそれ自体評価しますが、他人に自分と同じ
それを求めるのは、やはりどこかおかしいのではないでしょうか？
他人が、考えて、決めて、ここに書き込んだその内容を尊重しましょうよ。
647 ：K ◆C3aaXjik ：02/08/20 01:42
なんか、状況を見つめなおすってエネルギーが要るなあと
しみじみ思っています。
このスレッドに参加している皆さん、さんざん長文レスで
スレッドを引っ掻き回した末に足抜け仕様とする無礼を。ごめんなさい。

＞銀猫さん
本当にごめんなさい。ありがとうございます。
ただ、草の根運動（仮称・・・）は、あくまで銀猫さん自身の意思で、
楽しいと思う作品を存分に語ってください。私を手伝う、ということではなく。
本当にあたりまえの事ながら
「児童文学を扱いたい」という望みは、私だけのものではないのですから。

私も、只ここが私にとって、もっと面白い板になったらいいなという
希望的観測の元に好き勝手に書き込みをするだけでしょう・・・

だからちょっとわくわくしてます実は。好きなことすれば良いんだから。
648 ：無名草子さん：02/08/20 01:45
>645
……コテハンを使うことが悪いなんて言ってないのに、
どうしてそういう返答になるのかな。

レスはけっこうです。
649 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 01:48
>>646
そうですね。
いやちょっといきなりな展開で、驚いちゃって…。
それもあって、感情的になってはいたかもしれません。

今は、Ｋさんの心情も理解できたように思うので、
「がんばれ～」という感じです。

むしろ、ほっとしていますよ。
矢面に立たされるＫさんをみてるのも、それはそれで
しんどかったので…。
650 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 01:50
>>648
たとえ、ここが匿名掲示板であろうと、いやだからあえて、
＞レスはけっこうです
なんてことはいってはいけない（ｗ
書き込みは反論される覚悟＆たたかれる覚悟があってやるもんだよ。
651 ：無名草子さん：02/08/20 01:50
リーダーとかそういう考え方は違うんじゃないかなあ。
児童書板を望む人全員が当事者なんだと思うし。
Kさんしか、申請書を出せないわけじゃないでしょう。

ところで、私は児童書板を望んではいるけど、仮にSF板やミステリー板
のスレを児童書に移動しなければならないような区切りになるぐらいなら、
できないほうがいいかもと思う。

652 ：無名草子さん：02/08/20 01:53
前にもちょっとあったけど、

仮に、一般書籍板から児童書板が分裂するという区切りになるならば、
読書板と出版/書店板に分かれるほうが個人的にはすっきりするなあ。

今のごちゃまぜの状況が嫌ってわけじゃないです。
653 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 01:56
>>651
いろいろ棲み分けの道を模索してきたけど、どうも現時点では
「他の板の住人を傷つけずに新板」はたしかに難しそうですね。
わたし個人の意見としては、上にも書きましたが、外部で、
なんの制約もないところでやるのがいいかな、という感じです。
（草の根運動にも参加しつつ…）。

ただ、まだ新板の申請を試みたい人たちがいるのなら、
応援したい気持ちは変わりません。
654 ：K ◆C3aaXjik ：02/08/20 02:01
自分は、矢面に立っていると感じたことはなかったです。
コテハンつけてなかったせいであんまり名前？呼んでもらえなかったし。

もし今後、不自然に新規の児童書スレッドが
ぽちぽちと立つことがあったら、もしかしたら自分かも知れないです。
このスレッドを覗いている方たち、「もしかして・・・」
とか思うかもしれませんが、
呆れながらもスルーしていただけたらと思います・・・
もし、好きな作品だったり興味のある作品だったりした場合
書き込みでもしてもらったなら、
陰で感涙してる馬鹿が居るかもしれません。

もし新規現行問わずでおもしろそうなもの見つけたら
勿論行きます。知らない作品もいっぱいありますから自信ないですが。

皆さん！児童書、もっと語りましょう。
655 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 02:01
>>652
あーなんか、読書サロン板を作るとかそういう話が
あっていたんでしたっけ？
あれはどういう動きになっていたんでしょうねえ。
そういえば、児童書新設も、一時期板をわけて、って話があった…。
懐かしいくらい昔のことに思えますが。

＞ごちゃまぜの状況がいやじゃない
わたしもだんだん、一般書籍板になじんできちゃってて、
正直、居心地はいいなあと思ってます（ｗ
ただ、児童書系のスレは落ちる…。とにかく落ちる…。
あと、一般書籍板に児童書スレがあることに気づかない人が
多いから、そのスレに興味があるひとがいても参加できないのが
つらいところなんですよね。困った…。
656 ：無名草子さん：02/08/20 02:12
正直、銀猫やら電波猫がいなければ話しはもっと落ち着いて進んでいたはず。
リーダーだの、まとめるコテハンがいるだのは何か勘違いしてるとしか思えんな。

中途半端な応援は邪魔なだけだ。
657 ：無名草子さん：02/08/20 02:23
>656
×電波猫
○猫電波

658 ：無名草子さん：02/08/20 08:38
潜在需要はあるよ。
絵本板のスレの伸び具合を見たらそれは間違いない。
今までどれだけ絵本のスレが立っていたのかと。
板があれば絵本以上にスレは立ち、また伸びます＞児童文学
659 ：無名草子さん：02/08/20 09:04
児童書を語りたい人＝児童書板が欲しい人　じゃないよ。

これだけ指摘されているんだから、いい加減気づきなさいよ。

気持ちの区切りのための申請だなんて、とんでもない。
そんな自分本位のことで事実を重ねて、この先まっとうな状況で新板の話が出たときに、
足を引っ張ってしまう可能性があること、なんでわかんないのかな。

万が一児童書板が出来たときに、住人のメインになるであろう多くの名無しを
これだけ不快にさせて（敵にまわして）何をしようっていうのか。

銀猫、あんた最低だ。
2ちゃんにいないほうがいい、ってか、どっかよそへ逝ってやんなさい。
勝手に何でも。
660 ：無名草子さん：02/08/20 09:41
なんでこいつら、まず板ありき、なんだ？
板ができれば客がくる、だあ？おまえら管理人きどりか。
２ちゃんの管理人はひろゆきだけだぞ。コントロールしたいならしたらばにでも逝け。

スレが落ちるのは需要がないからだろ。
数人で回してage続けて客寄せするとか、努力したのか？
奇麗事でぐだぐだやってんじゃねえ。２ちゃんは弱肉強食だ。

＞K ◆C3aaXjik
おまえが正しい。
大変だろが、こんな袋小路スレでちまちま議論してるより、よっぽどマシだ。
児童書スレが増えすぎて片っ端から伸びすぎて、興味ない板住人にうざがられて
隔離板きぼんって泣かれるくらいにしてみろよ。
661 ：無名草子さん：02/08/20 10:24
応援する、手伝うというスタンスがそもそも間違ってる。
当事者としての自覚はどこに。自分の意志はどこに。
662 ：無名草子さん：02/08/20 12:53
そろそろコテハン叩きになりかけてるような気もするので、みなさんご注意を。
663 ：無名草子さん：02/08/20 13:32
>659
>650
ここは、「板が欲しい人のための」要望スレですがな。
その辺、お忘れなく。
664 ：無名草子さん：02/08/20 13:33
２ちゃんではコテハン叩きはルール違反だから、みんな今まで
遠慮してたんだと思う。このスレは行儀のいい人が多いし。
そんなこともろくに考えないで、
＞書き込みは反論される覚悟＆たたかれる覚悟があってやるもんだよ。
とか言ってるのには正直あきれた。お気楽というか何というか。

これから長い時間をかけてやっていこうと思ってる人もいるのに、
私情で申請出されたらたまったもんじゃないです。
665 ：無名草子さん：02/08/20 15:25
ｵｷﾗｸ（･∀･）ｺﾞｸﾗｸ !
666 ：猫電波：02/08/20 15:45
>>656（その他）
「ひっぱる人」にはならないように気をつけたつもりだったのだけど、
実質的にそうなっていたかもしれない。
申し訳ない。
667 ：銀猫 ◆aSYgVvtw ：02/08/20 19:43
>>659
>>658は、わたしの投稿じゃないのですけどね…。

しかしまあ、わたしも夕べはちょっと言い過ぎました。
このへんにしといてくださいな。

ちょっと、わたしがいると、スレのみなさんに迷惑かけそうなのと、前にも
書きましたが、九月まで忙しいので、しばらく消えます。申しわけありません。

＃ところで。一般書籍板の中で、２ｃｈ内のすべての児童書スレを
網羅したスレを作ってまめに更新、その情報総合スレへのリンクを、
できれば、絵本板さんにはってもらうというのが、現時点で一番
いいことなのかな、と思い始めています。
目に見える新板はないけれど、現実にはスレとスレをつなぐリンクは
あるというか…。このやり方なら、誰も傷つけないですむかなあと。
バーチャル新板、ですね。
668 ：無名草子さん：02/08/20 20:01
659を書いたのは私だが。
658を念頭において書いた覚えなんか、1ミリもないぞ。＞銀猫さんよ

全然何も理解しないﾔｼだな。
２ちゃんねるそのものを、もっとほかの板でもまれて、勉強しなおしてこい。
669 ：無名草子さん：02/08/20 20:11
>>661
ほんとにそうだよねー。
手伝っている、とか応援するスタンス、とか言っておきながら、
「自分たちの板という意識がなければ自治なんか出来ない」だとよ>>637
いったいあんたたちゃ何様？
どこの板も自治なんて、普通の住人が普通にやること。
あきれまくり。

>>667の絵本板にはってもらうってのもどうよ。
自分で絵本板の住人として、張りに行くって気がないわけ？
所詮全然違う板だって認識なの？
絵本と児童書には全く重なるところがないとか？
そんなわけないでしょが。
絵本板が出来たんだから、私たちにも児童書板を！　とか、
的外れなことを考えているんだろうけど、それがそもそも違うんじゃ。
670 ：無名草子さん：02/08/20 20:31
>>668
>>659読んだけど、>>658に対するレスだとは全然思わなかったよ。
思ってるのは銀猫さんだけじゃないの。今までのレスを見ても、
この人ほんとに本読んで内容を理解してるのか疑問に思う。

>>669
児童文学板を望む人の中には、ここを含めて他の書籍板に愛着を
持ってる人も多いのに、ここに参加してる何人かにはそういう視点が
欠けてるような気がする。
とにかく新板＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他板みたいな。
今ある板を大事にできない人に何ができるんだろうね。
671 ：無名草子さん：02/08/20 20:38
>>670
ああ、まさにそういうところがいやなんです。
児童書板を望む人（なにがなんでもじゃなくて出来たらいいなー的な）は
割と多いと思うけど、ここのごく一部の人たちのせいで色眼鏡で見られそうなのが、
児童書が好きな人って、こんな自分勝手な人ばっかりなの？とか。

>>663にも言いたい。
ほかの意見を持った人は、このスレに出入りしちゃいけないとでも？
児童書板を望む人（さっきの通り広い意味で）が、全部あせりまくった推進派
というわけじゃないでしょうが。
672 ：はち公：02/08/20 21:34
消えると言った舌の根も乾かないうちから出てくるのも何だけど
格好悪いついでに口を挟んでみる。
現在他の板で受け入れられているスレを切り離す為の
ガイドラインを作っても正直無意味だと思う。

トオルさんもSF板と文学板で同じ作品のスレがあるのを認識している。
それは、語り方がちがうから当然だと。
児童文学として語ると言うことはそもそも何かという事から
始めないといけないんじゃないのか？

ファンタジーと児童文学との両面を持った作品を
それぞれの切り口で語った場合、何がどう異なるのか
それ故に、児童文学の本流とも言える作品群は他のどの板ともなじまない。
この辺りを一般人に納得させないことには先に進めないと感じた。
673 ：無名草子さん：02/08/20 21:40
>>672
ものすごく正しいけど、すげー今さらって感じ（ｗ
そんなところで立ち止まっていたのか、ここの人たちは。
674 ：はち公：02/08/20 21:42
その意味で、指輪をメインに持ってきたのは正直失敗だと思う。
あの作品は「ファンタジーの中心に位置する作品の一つ」でもあるわけで、
児童文学とファンタジーは同義になってしまい意味を為さない。

絵本だってかなり曖昧なところがあるけれど分かり易いと思われていた。
今度の騒動で外周部もどうにかこうにか形になった。
新案のローカルルールには結構満足している。
(私は策定議論に一切関与していない、念のため)

自分は一般書籍と児童書の切り分けが難しいとはあまり思っていない。
ただ、今ある他の板で既に受けいられている作品は
その板に合った語り方をしているのであって、
強制的に移動するのは見当違いではないかと思う。
675 ：無名草子さん：02/08/20 21:46
>>673
立ち止まっていたというか、一部の人が「だって切り分けないと
板ができないっていうんだもん」と曲解して、あのスレもらう、
これはあっちと勝手に定義してひんしゅく買ってただけ。
676 ：無名草子さん：02/08/20 21:47
頭悪すぎっすね
677 ：無名草子さん：02/08/20 21:48
上の方で銀猫氏が抜き出していた一般書籍板の児童書スレッド。
草の根するひとには良いリンク集になるかと。
あとで絵本板にも行ってこよう。ローカルルール決まったみたいだ。

●ハリー・ポッター　貴方のお気に入りは？
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/993695388/l50
●国内の児童文学について語ろう。
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/989873441/l50
●ロフティング　ドリトル先生を語ろう！
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026564174/l50
●ズッコケ三人組
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1010424284/l50
●英米児童文学についてマターリと
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/978179060/l50
●ミヒャエル・エンデ「鏡の中の鏡」知ってるか？
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013506967/l50
●「国語」の教科書～忘れられない一編～その２
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1015144289/l50
●つ～か、ダレンシャン
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●荻原規子作品総合スレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/998301276/l50
●ぽっぺん先生
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027388692/l50
●オルコット「若草物語」ほか
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1005813256/l50
●長野まゆみが死ぬ前に
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006850199/l50
●児童文学にでてきた印象的な食べ物
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019498331/l50
●ハリー・ポッターと炎のゴブレット翻訳中Part2
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1018092228/l50
●ムーミンシリーズ統一スレ
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006461265/l50
●指輪物語
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/l50
●佐藤さとる・コロボックル物語！！
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1000797617/l50
●星の王子さま＠サン=テグジュペリのスレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011975252/l50
●アーサー・ランサムを読むと
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013552781/l50
●L.M.モンゴメリ一般書籍版
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014438049/l50
●●思わず『おとな買い』してしまった本＆絵本●
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1017833501/l50
●湯本香樹実
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014990757/l50
●★★★童話作家★立原えりか★★★
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020008461/l50
●‡‡講談社KK文庫‡‡「学校の怪談」
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023440794/l50
●Ｅ・Ｌ・カニグズバーグ
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019883156/l50
678 ：はち公：02/08/20 21:57
>>669には正直同感できる所がある。
絵本板から児童書派が出て行くと決めたときに
「あとはそちらで勝手にやって」はないのではないかと思ったりもした。
絵本は児童書と言いながら結局自分たちは使わないからいいという。
あの時は正直頭が痛くなった。

というわけで、また当分消えますね。
ついでに言うと、絵本板には一切書き込んでません。
悪いのははち公ってことでその後がまとまるのならそれで良しです。

実は疲労で倒れてたってのが本当のところです。自分も歳取ったなぁ。
トオルさんのほうは大丈夫ですかぁ～（笑）
679 ：無名草子さん：02/08/20 22:11
　失　言　王　。
680 ：無名草子さん：02/08/20 22:21
【文学板】

●宮沢賢治！
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029750465/l50
●オツベルと象
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022894439/l50
●★★梨木果歩★★
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1010292860/l50
●長野まゆみ、どうですか？
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1014984141/l50
●綿矢りさ　Part４
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1021190659/l50
●【嬉】ディッケンズ【愛】
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1025710767/l50
●ジュニア小説・少女小説・児童小説スレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1003755353/l50
●映画化、ドラマ化の感想。。。
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1015605013/l50
●オマエラの「文学少女」のイメージを教えろやｺﾞﾙｧ
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1019140253/l50
●ロリコンにお薦めの文学を教えてください。
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012911461/l50
●ﾊﾞｶ女ども（いいともの客みたいな）が読む本
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1024933333/l50
●エロゲー化して欲しい文学作品
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029241601/l50
●文学性の強いアニメ・漫画
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012291834/l50
●本を読まずに読書感想文を書く
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027932459/l50
●「超絶技巧」　田代小学校　「文学」
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029807951/l50
681 ：第二世界の名無しさん：02/08/20 23:09
一般書籍板に「児童書総合スレ」を立てて
回していくというのはいい考えだと思います。
ファンタジーとホラーはＳＦ/ＦＴ/ＨＲ板でそうしてますね。

どちらにしてもお疲れ様でした。＞はち公さん
682 ：無名草子さん：02/08/20 23:45
>立ち止まっていたというか、一部の人が「だって切り分けないと
>板ができないっていうんだもん」と曲解して、あのスレもらう、
>これはあっちと勝手に定義してひんしゅく買ってただけ。
これはさすがに言い過ぎだろ。
曲解はしてたかも知らんが、どう切り分ければ納得してもらえるかを議論してたんだろ。
683 ：無名草子さん：02/08/21 01:19
>ファンタジーと児童文学との両面を持った作品を
>それぞれの切り口で語った場合、何がどう異なるのか

とりあえず、一般書籍板に「児童書ファンタジーを語ろう」スレでもたててみる？
ハリーポッターはSF/ファンタジー板では、語り方に癖があるなあと思うけど、
ナルニア、ゲドなどを児童書として、語ったときにどうなるかな。
684 ：無名草子さん：02/08/21 03:09
児童文学板（児童書板）、、、
どうしても話がそっちに行ってしまうんですね。。。
というか、関係板との調整は進んでいるんでしょうか？
他板の人が意見言いに来てるみたいですが。

あと、（自分達の中で）明確な切り分けができない理由を考えたことがあるんでしょうか？
自分達が話したい内容を全部持って来ようとするから、かもですよ。
そうでないと新板のレゾンデートルがないと言い切るなら、
2ch以外でやるのが妥当かも？ですよ。
685 ：無名草子さん：02/08/21 08:34
>>684
それはありそうだね。
＞自分達が話したい内容を全部持って来ようとするから

板が欲しい、自分たちの思い入れのあるあれをもれなく入れる区分わけを探さなければ、って。
だから、自分が児童書を思うものがそうだ、みたいな乱暴なルールを採用したがるのかも。
（ライトノベルズの文面は、いろいろ経緯があってのものだから、そのままいただいたらダメでしょ）
そこがわがままと言われていること、とても自分勝手だということに、当事者たちが気がついていない。
なんだかなぁ･････。
これじゃあ、申請は通らないよ。
てか、通してもらいたくない。
686 ：無名草子さん：02/08/21 15:41
児童書板があればいいなと思ってこのスレに参加していたけれど、
ここの「議論」には正直耐えられない。
岡やんでさえ気にならなかったのに、
２ｃｈで初めてコテハンが苦手になった。
妙に趣味が合うもんで他板でも見かけるから、さらにｳﾄｩ。
687 ：無名草子さん：02/08/21 16:41
>>685
それは昔の話でしょ。
>>686
批判は具体的にしようよ。
688 ：無名草子さん：02/08/21 20:25
>>687
どれが昔の話なのさ？　突っ込みは具体的にしなよ。

>>686
そうだねー、ここでコテハン名乗っている人って、ほかの板やスレのいわゆる
コテハンと、なんかどこかが決定的に違う。
本人たちは全然そう思っていないみたいだけど（w

これまでと違う動きで（違うメンツで）ゆっくりのんびり「児童書板ができたらいいなー」
的な活動になったとしたら、ここは劇的に変わる気がする。
これまで黙っていた人たちがわらわらたくさん出てきたりして（w
689 ：無名草子さん：02/08/21 20:36
今のスレの流れとしては、地味に児童書スレを伸ばして、
将来板ができればいいなあ　ってなっているのじゃない？

思い入れがあるものを全部いれたいってより、児童書と認識している
ものをどうやって切り出すかと思っていたんだけど。

とはいえ、最初、絵本、児童書板を申請するときに、ファンタジーや
ミステリーなど専門板があるものは、専門板でとやったほうが
よかったかもね。
ナルニアはファンタジー板で不自由感じてないし。
690 ：無名草子さん：02/08/21 20:38
コテハン、居なきゃ居ないで ヤな感じね。ここ。
691 ：無名草子さん：02/08/21 21:08
専門板で不自由感じていない作品は、こういう総合板に来ると
却って話題が広がりづらいというか
頭のカタイ感じになっちゃうことが結構ある印象。

ここで地味でも児童書語っていけたらいいや。
絵本板で板違いになってしまう本が入ってくるかもしれないし、
もっと児童書語りやすい雰囲気作っていきたい。
692 ：サンプル：02/08/21 21:36
カテゴリ→【漫画･小説等】

板名称→【児童書】板

ローカルルール→
●１０歳未満の子供が喜ぶような読み物を扱う板です。
●振り仮名のない本は板違いになります。
●絵が半分以上の本、挿絵が重要な役割を持つ本は【絵本】板でお願いします。
●板違いの話題は移動ないし削除されます。
　あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
　　★児童書以外の本の話題――
　　【文学板】【ミステリー板】【SF板】【一般書籍板】
　　★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人コミケ板】
　　★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。
693 ：サンプル：02/08/21 21:51
【児童書】板の取り扱い範囲

・子供向けの童話･おとぎ話・昔話・物語で、絵が半分以下（挿絵が主体でない）の本。
・児童書としての話題でない場合は板違いとなる。
　　例えば児童書としてでなく、SF作品としてその本（作品）を語る場合はSF板がふさわしい。
　　また児童書としてでなく、ミステリー作品としてとしてその本（作品）を語る場合はミステリー板がふさわしい。
694 ：サンプル：02/08/21 21:56
何故【児童書】板が必要なのか
　・・・
どのくらい需要があるか
　・・・
695 ：サンプル：02/08/21 22:05
このサンプルのままで申請が通るとは思えませんが、
例としてこのような内容での新板を希望するという人はおられるでしょうか？
696 ：無名草子さん：02/08/21 22:38
通ると思わない申請をなぜ（以下略

挿絵が主体か主体じゃないかは、客観的に判断するラインが曖昧過ぎると思われます。
また、10歳以下のライン自体も不明確で、上のルールでは
絵本板に入りそうで入れない作品群を拾うのに留まり
新しい板としてカテゴリ内容が不十分ではと思われます。
697 ：無名草子さん：02/08/22 00:23
>684
トオルさんだったりして。
ヒントですね、だとしたら。発言は。
698 ：サンプル：02/08/22 00:40
>>696
サンプルですから。
しかしあなたの指摘は重要と思います。

＞他の人たち
随分静かになってしまいましたが、新板申請はどうしますか？
新板があった方が良い、より深く議論できる場があるとうれしいという人は？
それとも挿絵の多い童話やおとぎ話は絵本板で、
それ以外の児童書は一般書籍などで扱うということ（現状）で十分でしょうか。

699 ：無名草子さん：02/08/22 01:06
>692
●１０歳未満の子供が喜ぶような読み物を扱う板です。

「１０歳以上の子どもが喜ぶような…」の書き間違いかな。
板は欲しい。でも、慎重に慎重にいこう。

700 ：サンプル：02/08/22 01:46
>>699
書き間違いではないです。
根本的な疑問ですが、何歳から何歳までが【児童】でしょうね？
例えば中学生(13-15歳）は?高校生だと、普通児童とはいいませんよね。

絵本板のローカルルールにおける児童書の定義：
【 児童書 】
●１０歳未満の子供が喜ぶような読み物。
　　※ 対象年齢が１０歳以下を含む。
　　※ 挿絵が少なく十分な意味を持たない児童書は不可。
　　※ 振り仮名がないものは不可。

上記から挿絵の基準を抜いたものが、2chにおける児童書の定義と思いますが。
またこのルールで重要なのは、明確に板違いの判断ができるような基準が設けてあることですね。
フリガナがあるかないかなら、誰にでも板違いが判断できると私は思います。
701 ：無名草子さん：02/08/22 02:10
>700
それだと絵本板とだぶっちゃうから、たぶんダメだと思うです。
すでにある絵本板を補填するような板じゃないとたぶん、ダメだと。
絵本板を浸食するようなことになっちゃうから。
702 ：サンプル：02/08/22 02:23
どの辺がダブるでしょう?
>>696さんのいうように、絵本板から漏れた＝挿絵が少なく重要でない児童書を拾うことになると思いますが。

>All
児童とは、何歳から何歳（学年)まででしょうね？
また、それが定義できたとして、他と明確に区別可能な基準が設けられるでしょうか。
703 ：無名草子さん：02/08/22 02:45
既存の板には既得権があるわけだしねえ

児童書は無理そうだから外部に設置するのが妥当では...
704 ：無名草子さん：02/08/22 07:03
児童とは「小学校1年～6年」までを指します。
また「10歳以下の子供の読み物」ではいわゆる児童文学が相当数漏れるので
絵本板以外にわざわざ立てる意味は全くないと思われます。
705 ：児童文学板期成同盟：02/08/22 07:43
１０歳以下向けで挿絵が中心ではない本となると、
どんな作品があるのか、なかなか思いつきません。

児童はリア消をさす言葉ですが、
中高生向けの文学も児童文学と称されることが多いように
私には思われます。



706 ：無名草子さん：02/08/22 08:34
厳密にいえば児童とは18歳未満のものをさす言葉だと思いますが。ｂｙ児童福祉法
そう考えれば漏れる児童文学というのはほとんどないのでは？
707 ：無名草子さん：02/08/22 08:46
>>706
そういう観点から見るのなら、やはり一般書籍と児童書は分けることは出来ない。
あるいは分ける意味がない。

今は、「児童書って？」という話の中での、「児童とは？」だから、
厳密に、とか法律上で○○をさす言葉、とかいうのは、的外れ。
708 ：無名草子さん：02/08/22 09:39
絵本　　　　幼稚園まで
児童書　　　小学生
一般書籍　中学生以上

ってのが、分けやすい気がする。
709 ：無名草子さん：02/08/22 09:55
>>686から>>687
具体的に書くと角が立つから書かなかったんだけど。。。
　ここで児童文学が何か考える時間が持てたことは有益だったと思う。
　残念だったのは一部の人と話がかみ合わなかったことだけ。
　議論の方向性さえ間違っていなければ、ちょっとくらい殺伐としていてもいいんだよ。
　別にリーダー的存在が丸く収めようとしなくてもいいんだよ。
ということを知ってもらいたかっただけ。

私にとって児童書は
　幼年童話　－　児童書　-　YA（ヤングアダルト）　-　一般書
のように、対象年齢で分けられる、ただそれだけのことだと思う。
でもそうすると２ｃｈの区分に合わないから新板設立難しい。
（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ　ﾃﾞﾓ　ｼｮｳｶﾞﾅｲ

こんな風に、一応自分の中で結論は出たので
今後は既存のスレッドを盛り上げる方向で動きます。
710 ：貴重なヒント：02/08/22 12:26
684 ：無名草子さん ：02/08/21 03:09
児童文学板（児童書板）、、、
どうしても話がそっちに行ってしまうんですね。。。
というか、関係板との調整は進んでいるんでしょうか？
他板の人が意見言いに来てるみたいですが。

あと、（自分達の中で）明確な切り分けができない理由を考えたことがあるんでしょうか？
自分達が話したい内容を全部持って来ようとするから、かもですよ。
そうでないと新板のレゾンデートルがないと言い切るなら、
2ch以外でやるのが妥当かも？ですよ。

↑↑↑
これはあきらかに、トオルさんだと思う。
いまのこのスレの状態を見て、助言にきてくれたんだと思う。
上半分を見ると、新板はのぞまれていないのかなーとも読めるけど、
下半分を見ると、「切り分けができるなら」、新板ができる可能性も
なくはない、と、読めるような気がしませんか？
「板は作らない」といいきっているわけではない。まだ一縷の望みあり。
711 ：684：02/08/22 12:50
>>710
いえ、人違いです。
管理側の意見を聞きたければ、
要望板の質問スレに聞きに行った方がいいと思いますが。
誰が何を言ったか、どういう印象を受けるかよりは、
その意味や論理について考えたらどうでしょう？

失礼ですが、叙情的・散文的にでなく、論点を明確に絞り、
ロジックを組み立て、定量的に議論する方が話が進むと私は思います。
2chのルールに則って、です。
712 ：無名草子さん：02/08/22 15:09
>>708
この分け方は納得しやすいかな、と思う。
ただ難しいのは、絵本の取り扱いなのでしょう。
すでに、第三者にわかりやすい区分け、ということで、書籍形態（挿絵の重要さと分量）
でわける方法を絵本板がとっているから、そことの刷り合わせが必要かと。

>>711
「誰が」何を言ったかではなく、その意味や論理のほうが重要。
激しく同感です。684は、管理側意見だとは（私は）思わなかったし。

逆に>>692以降の「サンプル」提示のほうが、よりそれらしく思います。
誰が発言したかはこの際おいておいて、このサンプル、かなり具体的に
検討するべき（通る可能性のある）ガイドラインのように思います。
なぜならば、ここしばらくの間絵本板にて議論の上ほぼ決まったルールが
ベースになっているから。
一番考えなければいけない板との棲み分けが重要なのだ、と考えれば、
絵本板との重複を避け、一般書籍板、ミステリ板、ファンタジー板、ライノベ板
などとかぶらないところを探すのが必要だと思うから。

もともと要望を出していた人たちは、「児童書とはもっと広い範囲をさすもの」との
主張をお持ちだったようですが、この２ちゃんねるで何とかしようと思うのなら、
中学生以上の（あるいは小学生高学年）対象の読み物は、一般書籍板その他の
既存板にそのままおいておくほうがいいでしょう。
「そぐわない」「浮いている」「落ちやすい」などといった意見もあったようですが
（他板にある児童書スレ）、私はそうは思いません。
落ちやすいにいたっては、保全努力を怠ったから、そもそも需要がないからと
とるのが普通。

小学生向けと明記されている書籍を扱う（絵本以外で）･･･
これが一番しっくり来るのではないでしょうか。
713 ：無名草子さん：02/08/22 17:07
良かった、このスレ良い感じになってきてるね。

>701
カテゴリとしてだぶっていても、絵本は絵本自体の定義がはっきりしてるんだから
「絵本の話は絵本板で」ではダメなのかなあ。
それでも敢えて児童書板でこの絵本を語りたい！ってことになれば
それはそれでいいと思うんだけど。
714 ：サンプル：02/08/22 20:25
「児童書」が児童向けに出版された本であるとして、「児童」とは、

>>692　児童＝１０歳未満の子供　
>>704　児童とは「小学校1年～6年」まで
>>705　児童はリア消をさす
>>706　児童とは18歳未満のものをさす言葉
>>708　児童書　　　小学生
>>712　（児童書とは）小学生向けと明記されている書籍

【児童書における「児童」とは、小学生のことである。】という意見が多そうですが。
（専門家でなく）一般の人が板名を見た時、児童＝小学生と混乱なく判断するでしょうか？
私の意見を言えば、常識でそのように判断されると思いますが。
中学生なら【生徒】、高校生なら【学生】と呼ばれますよね。

少年少女向けのジュブナイル小説というカテゴリもあるにはあるようですが、
ググルでもジュブナイルのはっきりした定義は出て来ないですね。
書店や図書館にあるにはありますが。

>>692-712の他に、【児童書】でいう【児童】とは何歳から何歳までであるか、定義が考えられるでしょうか?
誰にでもわかりやすく明確な定義、です。
715 ：サンプル：02/08/22 20:39
あともう一つ重要なのは、他板との切り分け･住み分けと思います。

2chユーザーにとっては、混乱なく住み分けられることが、
管理側にとっては板違いの判断が明確に下せることが必要になると考えられます。
またひろゆき氏は板毎のコミュニティを大事にしたいという方針をかつて述べています。
（過疎問題に関してのコメントではありますが。）

他板の住人さんも、仮に【児童書板】が出来た所で、自分のスレがいきなり誘導されたり、
今の今まで問題なく平和に語っていたにも拘らず、突然削除対象にされてしまったら困るでしょう。

そのようなことが起こらないような、他の2chユーザーに迷惑をかけない、
削除判断が客観的に出来る様な切り分け･住み分けが可能でしょうか？
716 ：無名草子さん：02/08/22 20:42
>>714
では、私の考えを披露します（大げさな）。

児童＝小学生（1年生から6年生まで）というのは、かなり常識に近いところだと思います。
ちなみに中学生は生徒、私の感覚では高校生も生徒で、学生と言えば大学生だという認識ですが。
小学校の自治会は「児童会」中学校、高校の自治会は「生徒会」という呼称が多いと思います。

ジュブナイルというカテゴリは、あまり一般的とはいえないと思います。
「なにそれ？」という人は、とても多そう。出版社側の戦略から出来たカテゴリであり、
呼称であると認識していますので、児童書などと並列に語れないものだと思います。

ちなみに小学生未満は、児童ではなくて幼児ですね。
文字を読めることを前提に書かれたものなので（対象向け書籍）、児童書は小学生が対象
と思っています。で、幼児が対象になるものは、読み聞かせのための物語本以外は、
絵がメインとなる絵本なのかと。
小学校入学前の子供が本を読んでいても何もおかしくないでしょうが、
大前提として、学校教育の最初（読み書き）を学び始めるのは、義務教育の最初である
小学校から。
だとすると書籍も（絵本以外は）小学生以上が対象でいいと思います。
で、上はやっぱり中学生までは含めたくない。児童じゃないと思うので。
小学校の中の学年で切るのも不自然だと思うので、
児童書で言う児童は、小学生である（6歳から12歳）で、いいかと思うのです。
717 ：716：02/08/22 21:07
>>715についても、私の思う（児童とは小学生＝児童書とは小学生向けと明記されている書籍）
分け方なら、ある程度納得が出来る（もちろん万事すべてとは言いませんが）のではないかと
思っています。
幼児向け、小学生向けの書籍に関しては、まず出版社が対象を明記して刊行しています。
（ない例もあるのかもしれませんが、中学生以上向けになると書かれていないものがほとんどになり
ますが、小学生向けとか幼児向けの記載がないものは非常に少ないと思われます）
また、確かに振り仮名の有無は、客観的な判断材料として有効だと思います。
我が家にある「小学校上級から」とかかれた書籍は、町や男などといった漢字以外は
初出のときにルビが振ってあります。

こういう分け方を定義すると、その本が手元にあって調べなければ判断できない、との
反論が来そうですが、これ以外にはちと客観的に判断する材料が見つかりません。
というか、調べればわかることだと思うので、あいまいな線引きをするよりいいかと思います。
718 ：児童文学板期成同盟：02/08/22 21:25
英米児童文学スレが2スレ目になり、
海外児童文学というタイトルに変わりましたのでご報告まで

海外児童文学についてマターリと２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1029985434/
719 ：無名草子さん：02/08/22 21:44
自分も児童を小学生まで、とするのはかなり一般的な感覚と近い気がする。
絵本板の10歳は幼児向け本の限界値、といった感じだけれど
それを「児童」としたときのラインは１２歳くらいにあって良いと思う。

対象（年齢）を明記している、というのも児童書の大きな特徴・・・
また、「ナントカの児童書（文学）シリーズ」などとなって刊行されているものを
児童書として扱うのは適当。

中学生以上向けはライトノベル、または一般
SFやミステリは語りたい方向から選択・・・
児童書として明記されているものは他の板とのダブりも可・・・

ＳＦとして、ミステリとしてその板でなじんでいる場合
削除対象になることはありえない、と私は思うのだけれど
720 ：無名草子さん：02/08/22 21:51
今の議論からはちと外れるけど、聞いてみたいことが。
児童書に興味のない一般書籍板の住人の方へ（このスレで聞くのがそもそも変だが
どうしようもない）。

一般書籍板の住人にとって、児童書関連のスレってどうですか？
邪魔ですか？　児童書板ができてみんな出て行ったらどうですか？
板設立には全然興味がないけど、スレッドや作品によっては見たりします？
一般書籍と児童書を分けることについて、児童書板を望む側でない人の意見を
聞いてみたいのですが････。
721 ：無名草子さん：02/08/22 21:53

どうなんだろう。
722 ：無名草子さん：02/08/22 21:59
児童書というカテゴリは、内容ジャンルではない。

これがきちんと明記できれば、他板（一般書籍を除く書籍関連）とは
問題が解決するかも。
ミステリ、ライノベ、ファンタジーなどは、ジャンルによるカテゴリ。
児童書は対象によるカテゴリ。
こうなれば、おのずと同作品でも語ることが変わってくるし、内容によっては
誘導、移動が楽になるのでは？
723 ：無名草子さん：02/08/22 22:24
文学的、哲学的分け方ではなく、物理的な流通の分け方の面を参考にするなら。

本の後ろについてるISBNコードってのがあるでしょ？
あれのCコード（ISBN４－0000-000-0　C0000）ってののCの後ろの部分のことなんだけど
あそこが8で始まってたら児童書。つまりC8000だったらその本は児童書。
で8の後ろが７だったら、つまりC8700だったらそれは「絵本」を表してます。

少なくとも出版社は本をこうやって分類しているので、
読み手がどう受け取るかとか内容がどうとかではなく、純粋に「この本が児童書か？」って事が知りたいのならCコードを見ればいいってわけだ。
724 ：無名草子さん：02/08/22 22:29
>>723
へ？　ちょっと待って、そのコードはどこがつけるの？
絵本とか児童書の判断は、どこがするのかな？
で、その基準は何なんだろう？
それって結構すごい重要なポイントなのかも。
725 ：無名草子さん：02/08/22 22:31
どれどれ。

「モモ」
4-00-110687-6　C8097・・・
あ、ホントだ。
726 ：サンプル：02/08/22 22:36
>>716-717には概ね同意です。

私も書店に行っって姪の本を買うとき、表紙に書いてある（何歳児対象）というのを参考にしています。
小学生向けの本でも表紙に書いてありますね。
また、漢字には確かに振り仮名が振ってあります。
この二つで【児童書＝小学生向けに出版された本】が区別できるなら、
板違いの判断が明確に出来そうです。

児童書のスレッドを立てようという人は現物があれば直ちに確認できるし、
またそれをどうやって確認するかはともかく、削除基準は明確に示されると思います。
もしも表紙に対象学年(年齢）が書いてなければ、それは板違いの可能性がでてきますが、それは仕方ないですね。

>>722
トオル氏が言っていたことはそのことと思います。
ハリーポッターが板違いになるのかどうか、乱歩作品はどこで語る話題なのか。
ミステリー（怪奇小説）として乱歩作品を語ろうという人は、ミス板で、
文学作品として議論する人は文学板で、児童書として語りたい人は【児童書板】で。
こういう住み分けが2chの中で成立するのなら、対象によるカテゴリはOKになる可能性がでてきますね。
727 ：無名草子さん：02/08/22 22:45
コードはその本を出している出版社が振り分けます。
絵本か児童書かというのは内容には余り関係なく、ほぼ版型で決められていると思います。
728 ：サンプル：02/08/22 22:47
あと、過去申請が3回なされているようですが、私は●を購入していないので、
過去の申請内容（html化されてないようです）が確認できません。

今ここで提案されている内容の中で、過去管理側から却下されたものがあるかどうか、
わからないのですが。誰か、過去の申請内容をご存知の人がいたら、
「それはガイシュツで却下済み」と指摘して頂けると議論がスムーズに進むと思うので、
よろしくお願いします。
729 ：無名草子さん：02/08/22 22:50
↑につけたし。
出版社と書店の間の流通の際には「この内容はこうだから児童書」とか、そんなことはしていられません。
毎日何100点も出る新刊を全部読んでこれならこのジャンル、なんてことはやっていられませんから。
ですからこの振り分け方はとても合理的です。本を送り届ける際に迷子にならないように、という考えに基づいているのでね。
ただし、いわゆるヤングアダルトものになると出版社が「この本は一般書扱いにしたほうが需要が見込めそうだ」と考えた場合はその本は一般書になる可能性が高いです。
（一般書のCコードは頭が「０」）
たとえば講談社の森絵都の本は一般書扱いになっています。
まあ上限を決める時にこういうのがボーダーラインになってくるんでしょうね。
730 ：無名草子さん：02/08/22 22:57
>>728
ここにあるよ
http://page.freett.com/hachikou/juvenile/
731 ：無名草子さん：02/08/22 23:13
>>729
なるほど。で、質問なんですが、出版社が版型で決める「児童書」という
分類と、「対象年齢」（これも出版社が決めているのだろうけど）には、
どういう関係があるのでしょうか？
コード分類が児童書だけど、中学生向けとかが存在するのかな？
732 ：サンプル：02/08/22 23:16
>>730
ありがとう、過去の申請書を見て来ました。

過去3回分の申請書を読んでの私見ですが、

１．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
２．児童書とは何か（明確な定義、見分け方）

上記2点に問題があるように思われます。
733 ：無名草子さん：02/08/22 23:20
>>732
ここの流れが劇的に変わったここ２日ばかりと過去３回の申請を比べれば･･･

１←今はここが一番ポイントというか問題。原点に返って話し合うべき。
２←以前の申請の失敗のほとんどがここで、今はだいぶイケそうな流れになっている。

734 ：サンプル：02/08/22 23:40
>>733
では、解決すべき問題に優先度をつけて、順番に議論していったら如何でしょう。
2chガイドラインにおける、【要望を出す前に】と、これまでの管理側の見解を踏まえると、

０．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）
１．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
２．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）
３．他板との切り分け、住み分けが可能か（他の利用者が混乱・迷惑しないように）
４．関係する板の了解が得られているか（上記についてヒアリングする）
５．どの程度需要があるか（人数）

これらを初めからやり直すのが良いのではないかと個人的に思います。
また、これら項目について議論した後、要領良く集約する必要もあると思います。
出た意見を列記するよりは、管理側や他の人たちに理解してもらい易くする事も重要と考えられます。
735 ：サンプル：02/08/22 23:46
訂正。
>734の
０．要望する新板の所属カテゴリと名称
は、２．児童書とは何かの後に決める方が良さそうですね。
736 ：無名草子さん：02/08/22 23:49
>>734
明快な整理をありがとう。

ただ、私個人の考えとしては、現在は＜１＞をまず徹底的に話し合う段階だと思います。
＜０＞はともかく、＜２＞＜３＞は今まで話したことを煮詰める感じ。
方針が決まってから＜４＞は行うとして･･･
なにがなんでも新板を！の人々が沈黙して、スレッドを育てていくことが先だという意見も多く
（私が言っていたのもこれです）、いま「板」として本当に必要なのかどうか、
その話し合いによって＜５＞も見えてくるのかと。

結局根本の問題なんだと思う。
過去3回玉砕したのは当然だと思うし（管理側を納得させる定義がそんなに難しいとも思えず）、
本当に必要なのか？児童書板。
そこの話をするべきなのかも。
737 ：無名草子さん：02/08/23 01:01
＜１＞だけど、
潜在需要って言葉があったけど、児童書に興味のある人が、
一般書籍板で児童書が扱えるとぱっとみてわかるかどうか。
ファンタジーやミステリの児童書は専門板があるけれど。
そういえば、一般書籍板ってローカルルールないのかな。
今の状況だとあまりにもごちゃまぜで。
例えば＜読書板＞＜書籍サロン板＞にわかれれば、いろいろな意味で
わかりやすいかもしれないけど。
個人的には、＜サロン板＞が別れれば、児童書板ができなくても、
まあいいかなと思える。

もちろん、まずは、児童書スレをがんばって育てて、あげることで
需要を増やすことは重要だと思う。
そうすれば、一般書籍板に来たときにわかりやすいと思うので。

738 ：児童文学板期成同盟：02/08/23 07:53
一般書籍板は非常に間口が広く、スレが沈みやすいのです。
個別作品スレはもちろん作家別スレでも
立っては落ちるの繰り返しになります。
国内・海外総合スレがありますが、マイナー作品については語りにくい。

（これだと「自分がどんなに必要としているか」でしょうか？）



739 ：無名草子さん：02/08/23 09:11
>>738
そうだね。こんなの児童書でなくてもそうだろうし。
スレが沈みやすい、というのは新板を拒否する理由になっても（需要がない）、
受け入れる理由にはならないと思う。

現状でどんなに不自由で、それが板を作ることでどのくらい解消されるのか。
そこだと思う。
スレが沈みやすいことは、一般書籍板にあるから、ではないだろうし、
総合スレでマイナー作品を語りにくいなら、スレを立てればいい。
↑これで、スレ立てるなとか出て行けといわれたのなら別だが。

考えれば考えるほど、新板申請の「時期」ではないと思う。
740 ：無名草子さん：02/08/23 13:46
>>736
＞過去3回玉砕したのは当然だと思うし
（管理側を納得させる定義がそんなに難しいとも思えず）、

あおりじゃないです、と、前置きした上での質問です。
では、あなたなら、どんなふうに定義づけなさいますか？
ちょっと興味があってきいてみたくなりました。

今の話の流れからはそれた質問なので、スルーしてくださっても
いいです。
741 ：サンプル：02/08/23 18:01
すいません。もう一度議題の優先度について整理しました。

１．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）
２．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）
３．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
４．他板との切り分け、住み分けが可能か（他の利用者が混乱・迷惑しないように）
５．関係する板の了解が得られているか（上記についてヒアリングする）
６．どの程度需要があるか（人数）
７．申請文まとめと提出

新板で扱う内容により、申請に賛成する人が変わります。
例えば、【高校生向けの児童書】が仮にあったとして、それを扱わないなら離脱する、とかです。

従って、最終決定ではなくとも、落とし所として、板の仮名称と、
その扱う範囲は一番先に考えておく必要があると思います。
最初に私が、【児童とは何歳から何歳までか?】とお聞きしたのはそのためです。

742 ：サンプル：02/08/23 18:19
次に、議論の進め方について私の考えを述べます。

【(仮称）児童書】板について、本当に必要かどうか、よく考えることは重要だと私も思います。

しかし、話し合いの結果、どちらかの結論を導き出して一本化することは必要ないとも思います。
このスレッドは、
『2chユーザーの立場で、【(仮称）児童書】板があった方が望ましい・必要である・
合理的であると考え、新板申請の準備をする人達』が集まっているスレッドである、
というのが私の考えです。

もちろん、いらないという意見、
必要と思っていたがよく考えたら無意味と思ったという意見を表明することは自由と思います。
ただ、それは新板申請からその人本人が離脱するということであって、
全員一致で申請そのものをやめるということとは違うと思います。
申請したい人がいる限りは、その準備は続くだろうと思うし、また続けていい事だと思います。

それよりも、新板ができたらこれこれの理由で困る、
こういう悪影響があるからやめてほしいという（論理的な)意見が重要と思います。
随時、そのような意見は吸い上げる必要があるし、また影響を被るであろう板と住人さんには、
こちらから出向いてヒアリングする必要があると考えます。

反対/賛成に関わらず、意見はその論理について考察する必要があると思います。
その考察が恣意的・曲解でなく、新板申請時にきちんと考慮されているかどうかは、
最終的に管理者が判断を下すことで担保される、というのが私の考えです。
743 ：サンプル：02/08/23 18:39
最後に一つ、申請準備のときに度々見られると私が感じることなんですが、
新板があると良い、申請したいと思いながら、ROMしている人がおられるかも知れません。
特に表明したい意見はないが、申請に賛意を持っている人達です。

新板に賛成だが当面ROM専で、というのはもちろんその人の決めることです。
ただ個人的に望ましいと思うのは、賛成者がどのくらいいるのか、
つまり需要をある程度示すために、何らか書き込んで頂けるとありがたい、ということです。

そうでないと、需要はある程度あるにも拘らず、スレッドを見ると限られた発言者しかいない、
申請したい人は2,3人ではないか？という風に、第三者から見られるかも知れないです。

ある板の申請のとき、『賛成の立場でずっとROM専していたが、動きが出てきたので初参加する』という人がいました。
それだと、第三者から見れば、
参加（書き込み）以前には全くいなかったのと同じことになってしまいます。
誰かの発言に対して、ただ一言賛成と書き込んで頂くだけでも、随分違うと思います。
賛成意見をお持ちの方には、新板申請にご協力をお願いしたいと思います。
744 ：736：02/08/23 20:02
>>740
煽りだとは思わないので、お答えします。

私は絵本板ができてから関連のこのスレッドに来るようになりました。
絵本板でカバーできない児童書は、私も好きなものなので、最初は
板があってもいいのになぁ、という気持ちで。
ですが、過去ログを読み、絵本板閉鎖騒動を経たローカルルール作りに参加することで
「管理側が要求していること」が見え、またそれは至極まっとうな要求であり、
過去の申請却下も当然だと思えてなりませんでした（要求にこたえていないから）。
ここの中心のコテハンさんたちは、「なんでわかってもらえないのかわからない」的な
発言を続けており、時折ある有効なアドバイスにも全く耳を傾けていないように、（過去ログからは）
思えました。

ここしばらくの議論「児童書の線引き（児童の定義）」においての
児童＝小学生、児童書の定義を児童を対象にかかれた書籍とする･･･という話が、
なんでもっと以前に出てきていなかったのか、その方が不思議なほど。
もちろんこれも、まだまだ検討の余地があるのかもしれませんが、少なくとも、
管理側が求めている定義、線引きとは、こういう客観的なものなのであろうし、
それを求める意味（２ちゃんねるのカテゴリとはという話）も、普通に考えたら
わかるんじゃないのかな、というのが正直な感想です。

もしも私が申請を受け付ける人間だったら、過去の申請書には「検討の余地なし」と
やはり言うでしょうし、現段階での（絵本板を既存板として考えている）定義であれば、
細部の調整は必要でも、「可能性あり」と考えると思いますが。

ただ、まずはどうして板が必要なのか？　本当にそれは専門板として必要か？
そういうことを最初からやり直さないといけないと思います。

サンプルさんのおかげで、だいぶ前に進んだ感はありますが、
私は、板が出来ないのは管理側の求める明確な線引きが出来ないから（これは
前の参加者たちはそう思っていたようですが）、ではなく、板が出来ないのは
板が必要だと言うことを説得するだけのモチベーション不足が理由だと思うのです。

答えになっているでしょうか？
745 ：無名草子さん：02/08/23 22:25
＞もちろん、いらないという意見、
＞必要と思っていたがよく考えたら無意味と思ったという意見を表明することは自由と思います。
＞ただ、それは新板申請からその人本人が離脱するということであって、
＞全員一致で申請そのものをやめるということとは違うと思います。
＞申請したい人がいる限りは、その準備は続くだろうと思うし、また続けていい事だと思います。

ひとつひとつのレスが、個の意見であり、別の個が別の意見を持つというのは
言うまでもない大前提であると思います。
誰かの意見は決して他を拘束するわけではなく、またされる必要もないのです・・・


一般書籍板自体が、考えてみればあまり活気のある板とは言えないよな。
単独作家スレは余程の有名どころでない限り伸び悩むというのが普通の印象。
一般書籍は総合板であるが故の不思議な過疎板だね。
746 ：無名草子さん：02/08/23 22:49
とりあえず焦ることはないと。
絵本板のローカルルールが本決まりになったら
向こうから流れてくる人口があるかもしれない

どっちにしろすぐ速攻で児童書板が成立することはありえないんだから
絵本板流出人口のためにもココが児童書も語りやすい板になっていれば
メリットになってもデメリットにはならんだろ。
ここは雑談スレッドでもあるわけだし雑談しながら風向きを見てようや。
無理しても良い結果にならないっていうのはこのスレッドの歴史が物語っている。
747 ：サンプル：02/08/23 23:03
それでは、私が勝手に作ったものではありますが、
>>741の議題に沿って、議論を進めるということでいかがでしょうか？
＞【(仮称）児童書】板の新板申請に賛成の方

中にはある程度目処の立っている議題もありますが、今一度整理しつつ進行するという事で。
どうでしょう？
748 ：無名草子さん：02/08/23 23:18
>>747
いいけど、とりあえずあなたのスタンスを聞かせてください。
児童書板が必要と思っていて、スレをまとめて申請したいと思っているのですね？
板が必要（有効）と思っている訳を（あなたの）教えていただけませんか？
749 ：サンプル：02/08/23 23:23
＞児童書板が必要と思っていて、スレをまとめて申請したいと思っているのですね？
そうです。
＞板が必要（有効）と思っている訳を（あなたの）教えていただけませんか？
その議題の時に意見を述べようと思います。

750 ：無名草子さん：02/08/23 23:28
これまでこのスレッドはずいぶん長い経緯があるようだけど、
どこの段階で知ったのかな？
少なくともサンプルを最初に提示するまでは、発言してなかった？
賛成だけどＲＯＭは発言するまでいなかったのと同じ、とはあなたが言った
ことだと思うので、その辺を明確にしてもらえませんか？
これまでここのスレを進めてきた人たちのためにも。＞サンプルさん
751 ：サンプル：02/08/23 23:34
＞どこの段階で知ったのかな？
絵本板の閉鎖からですね。
752 ：無名草子さん：02/08/24 00:18
その人個人の意向や事情をいちいち訊ねる必要なんかないんじゃないの。
コテやまとめ役だからと言って特別に重視されるわけでもないんだし。
753 ：サンプル：02/08/24 00:42
ここは雑談スレでもあるし、聞きたいことがあるなら答えられる範囲でお答えしますが。
あと、別に議事進行役は誰がやってもいいと思います。
たまたま私が議題を提案したので、それについて話を進めてはどうかと提案しているだけです。

もし、コテハンがだめであるとか、新規参加者だから資格に欠けるとか、
そういう問題があるなら何もしないようにします。
賛同していただける方も殆どいないようなので、私が何か提案するのはやめにしましょうか？
754 ：無名草子さん：02/08/24 01:08
>753
752だけど、そんなこと言ってないよう。
質問してる側の人に言ったつもりです。
今までコテハンの人の個人的意見に振り回されてた感があったから
そういうの重視する傾向を引きずるのは嫌だと思って。

個人的な意見ですが、753さんはとても具体的に分かりやすくまとめてくれてるので
有り難いと思ってます。賛同者がいないってことはないと思うよ。
755 ：サンプル：02/08/24 01:19
>>754
ああ、すいません。あなた宛のレスではないです。
756 ：無名草子さん：02/08/24 09:12
質問したものです。

質問したのは、サンプルさんが管理者側の（具体的に言えばトオルさんの）意向を
汲んできているのでは？　との疑問を持ったまま議論をするのがいやだったから。
登場の仕方が唐突だったので、そう思っただけで、ただの確認です。
それから、議事進行を受け持つ人の基本的な考え方と言うのは、とても重要だと
思います。もちろん途中で考えが変わることもあるだろうし、宣言させて縛る気は
ありませんが、参加者でもあり議長でもある人のスタンスは、ある程度明らかでないと
流れが見えませんから。

ということで、
＞コテハンがだめであるとか、新規参加者だから資格に欠けるとか、そういう問題
とか
＞今までコテハンの人の個人的意見に振り回されてた感があったから
＞そういうの重視する傾向を引きずる
ということではないです。

757 ：無名草子さん：02/08/24 12:01
実際、今ここには、何人くらいのひとがいるんだろうね。
書き込んでいる人の数で数えるといったって、自作自演の人も
いるから、数えようがないし。

とりあえず、サンプルさんが書いたように、>743
板申請に賛成の人は「賛成」の一言だけでも、この場に
書いて欲しいと思う。板申請をはっきり主張する人たちが、
いまはあまり発言していないから、アンバランスな感じになってる。
あー、とりあえず、自分は「大賛成派」ね。

サンプルさんの発言は、いつも配慮が行き届いてて、いいと思います。
ただ、>756さんの意見にも賛成。

それと、このスレは、最近まで廃墟のように荒れていた。
今は動きがある。ということは、サンプルさんが運営陣に関係があるにしろ
ないにしろ（どっちかというとない、と思うけど）、「いろんな人」が
興味深くこのスレを見に来ている可能性はあるということを、
忘れないようにしていた方がいいと思う。みなさん、発言には慎重に。
758 ：756：02/08/24 12:34
じゃ、私の意見も書きます。

児童書板設立に関しては、条件付で「賛成」です。
申請に関してはまだ機が熟していない気がするので（現時点）、留保。
条件付で、といったのは、やはり他板とのきちんとした調整が可能な
線引きができて、みんなが納得するのなら･･･と言うことなので、
議論には参加したいです。
で、その結果としては申請に賛成すると思います。
線引きは、カテゴリの問題。
申請の時期というのは、板が必要な理由。
違う話だと思うので。
759 ：サンプル：02/08/24 13:00
意向を汲むというのは、私が管理側からの派遣社員みたいなもの、ということですか？
全く違います。例えばこの417は私です。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029596095/417-420

それと、私のパーソナリティについていえば、理系が専門であり、
ただの2ちゃんねらの一人であり、ahonishiトリップの発見者であり、
某板で騙りをたまにやるネタ職人です。証拠ないですが。
あと、私のカキコは無機質で硬い文章になりがちです。努めて論理的であろうとするからですが、
もし不愉快という人がいたら、語尾にわんとかにゃーとか付ける様にします。

＞議事進行を受け持つ人の基本的な考え方と言うのは、とても重要
ただの議事進行役の”個人的考え”がなぜそれほど重要なのか、
私にはわかりませんが、しかし聞きたいことがあればお答えします。

あと、私の個人的感慨で言えば、新板が出来たら良いな、とは思うものの、
今のところ新板を作ってもらえるかどうか、全く見極めがつきません。

心配なのは、絵本板が出来たことで、新板希望者がかなり減ったかもしれない、ということです。
それと、児童書が18歳未満対象ということでないと納得しない、
という意見を再三過去ログでも見ています。
そうすると、児童＝小学生の場合、さらに希望者が減るかもしれないです。
760 ：無名草子さん：02/08/24 13:18
>意向を汲むというのは、私が管理側からの派遣社員みたいなもの、ということですか？

まあぶっちゃけて言えば、運営する人のひとりかも、といった可能性がある、ということで。
違うようなので、いいです。


＞もし不愉快という人がいたら、語尾にわんとかにゃーとか付ける様にします。

いらないです（ｗ　やめてください。

＞ただの議事進行役の”個人的考え”がなぜそれほど重要なのか

議事進行する人間が、意見を言わない（言えない）議長でも、議事をある程度
コントロールできるものなのです。それが、議長兼参加者と言うことであれば、
なおのことそうでしょう。
意見を言うな、ということではなく、スタンスを明快にさせておかないと
異なる意見をまとめるときにはアンフェアなことになりかねない、ということです。


761 ：サンプル：02/08/24 13:20
あと、私が最初からやり直す形で議事を進めることにこだわる理由ですが。

まず、どんな新板なのか、コンセンサスが必要と思います。
話が進むうちに『あれ？自分がイメージしていたものと違う。』となると上手くないと思います。
過去ログでは、そういう話の蒸し返しが度々見られるような気がします。
一旦管理側に却下されたものが再度出てくるとか。

それから、目的はただ一点、仮称）児童書板を2chの中に作ってもらうことです。
それ以外のこと、今までのいきさつとか、何があったとかは全く関係ないことです。

だから、今までのいきさつは全て捨ててしまって、新板申請に参加したい人は、
誰でも参加したらいいと、私は思います。
（本当は、心機一転スレッドを立て直す方が良いのかもしれないですが、鯖は有限ですし。）

しつこくてすいませんが、コテハンを付ける事がここでの議論にとって有害かもしれないなら、
私ももっと（数字とかの）キャラの薄いコテにします。
762 ：無名草子さん：02/08/24 13:23
このスレッドは、絵本板に移動するということは出来ないのだろうか？
あるいは、一般書籍板と絵本板と同時に進行するとか。

どちらも現在児童書と思われるスレが立っているところで、需要があると
すれば、今は絵本板の住人のほうかと思うが。
いずれにしろ絵本いたとの刷り合わせが一番重要になるので、
コンタクトを取れるようにしたほうがいいと思う。
このスレ住人は絵本板住人が多いとは思うが。
763 ：無名草子さん：02/08/24 13:29
馴れ合うのがウザイだけで、コテハン自体は何の問題もないでしょ？
逆に呼びづらいレス番にするくらいなら、コテハンのほうが話しやすい。
764 ：サンプル：02/08/24 13:48
>>762
>>761でいきさつを捨てよう、と提案した先からこう言うのもなんですが。
このスレッドの中でのいきさつは捨てるべきと思いますが、
他板に関しては、そうは行かないと思います。全く無関心の人がいるかも知れないですよ。
既に閉鎖騒動で迷惑をかけていますし。

それと、ここに書き込んだ時点で一般書籍住人であり、絵本板に書き込んだ時点で絵本板の住人と思います。
一般書籍板にあるこのスレッドに興味がある人に対しては、時々向こうの自治スレ・雑談スレにリンク貼るという事でいかがでしょう？
765 ：無名草子さん：02/08/24 20:40
絵本板では児童書のスレがありますが
全く寂れています。
絵本板で認知度を上げるには
こちらのスレを活用してはどうでしょうか?
スレを立てないのが基本ですが、あるものは使いましょう。
児童書の総合スレは絵本板の許容範囲です。
けれど単独スレはまずいです。

児童文学総合スレver0.1【ベータテスト】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027017450/
766 ：サンプル：02/08/24 21:17
それでは、特に異論ないようなので、>>741の議題に沿って話し合いを始めたいと思います。
問題があればご指摘ください。
－－－－－－－－－－－－
議題１．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）

>>714に既に出た提案がまとめてあります。あと、>>723にコードNo.による分類、というのがありますが。
>>714のまとめでは、
『【児童書】とは、【児童】向けに出版された本のことであり、
【児童】とは、【小学生】のことを指す。』
となっています。
これに対して、何か意見はないでしょうか？
例えば、中学生も【児童】と定義されるとか。
その場合、具体的にどのようにして他の書籍から区別可能か、その方法もお知らせください。
767 ：無名草子さん：02/08/24 21:43
>>765
それはいい案だと思う。
絵本板を完璧に「あちら」とする風潮はまずいと思うので。
絵本板での「この本を語りたいのに」という意見は、このスレッドでは
重要ではないのだろうか？
ここで決めてからすりあわせにいく･･･というのは、他の書籍関連板はいいけど、
絵本板ではもっと足元の問題になるだろうし、見えやすいところで議論したいと思う。
最初にこのスレッドが一般書籍板に立てられたころは、絵本板はなかったことを考えると
あちらへ移って仕切りなおしは、別に変なことだとは思えない。
まずお伺いを立てにいきますか？　ローカルルールスレあたりに。
768 ：サンプル：02/08/24 21:47
>>767
新板申請準備を絵本板でやるということですか？
769 ：無名草子さん：02/08/24 21:47
YAって児童文学に入るでしょうか？
770 ：無名草子さん：02/08/24 21:49
>>768
そうですね。
板が必要かどうかの議論をする舞台としては、いいかと思うのですが。
771 ：サンプル：02/08/24 21:54
>>768
私は絵本板住人の了解さえ得られればいいと思います。
では絵本板住人の了解が得られるまで討論開始を待ちましょうか。
>>769
YAの定義は何でしょうか？
772 ：無名草子さん：02/08/24 22:04
>>771
絵本板のローカルルールスレに書いてきました。
773 ：サンプル：02/08/24 22:09
>>772
お疲れ様です。
774 ：769：02/08/24 22:11
>771
YAの定義・・それこそいろいろな方と話し合いたいと思っていることです。
まだはっきりとした定義は無いので、児童文学板でもぜひ取り上げて頂きたい分野です。
775 ：無名草子さん：02/08/24 22:14
具体的にはどんな作品がYAなのですか？
ジャンルカテゴリに無頓着なので、よくわかりません。
メジャータイトル、きぼんぬ。
776 ：サンプル：02/08/24 22:27
>>774
いくつか問題があると思います。

問題１．カテゴリ
2chガイドラインでは、次のようになっています。
－－－－－－－－－－
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
－－－－－－－－－－
つまり、まずカテゴリが問題になります。
いまここでは、【漫画・小説等】カテゴリにおける、【仮称）児童書板】について話し合っています。
本に関する新板です。文学ならカテゴリは【学問・文系】になると思います。
そうすると、、、私の提案した議論の順番がおかしいですかね？

でも、暗黙のうちにそう決め付けてしまってすみませんでしたが、
【児童文学】では通らなかったので、アプリオリに（絵本板のルールに載っており、
通るであろうと思われる名称として）【仮称）児童書】としています。

まわりくどくて申し訳ないですが、【文学】と【書】では全くカテゴリも内容も違ってきます。
この違い、分かっていただけるでしょうか。
777 ：無名草子さん：02/08/24 22:35
YA本=大人になりきれない大人の本＝子供も大人も楽しめる本
というのが一応の定義のようですが、児童文学との区切りをどこでつければ良いのか、
が大きな問題となっています。
最近のメジャーなところでは『カラフル』の森絵都、『ダリア』の野中柊、海外では
リア・ブロックやスピネッリでしょうか。
この他にも山田詠美や江國香織などの一般書籍、エンデやカニグズバーグなどの児童文学の中にも、
YAと呼ばれる作品もあったりします。（もちろん絵本にも多くあります）
ただ、やはり境目が曖昧なので一つの分野として取り上げるのは難しいのかもしれません。
まずは何としてでも児童文学板の完成を実現、ですね。
778 ：サンプル：02/08/24 22:36
問題２．定義

YAとは、おそらくはヤングアダルトの略称であろうと推測されます。
私の思いつくヤングアダルト向けとは、『遠い海から来たCOO』とかですが。
あってますかね？

しかしそれはともかく、明確な定義が出来なければ、扱うのは困難と思います。
明確な定義とは、例えば
『YAとは高校生向けに出版された本のことであり、本の表紙に必ずYAと書いてあり、一般書籍と区別可能』とかです。

このように明確に定義できなければ、板違いの客観的判断が下せず、
また2chユーザーも混乱してしまいます。つまり、2chとして板が成立しません。

逆に、明確に定義でき、客観的な板違いの判断基準を提案して頂ければ、
他の申請者のみなさんの納得の上で、含めることが出来ると思います。
779 ：無名草子さん：02/08/24 22:38
すみません、777=774です。
780 ：児童文学板期成同盟：02/08/24 22:44
有名どころで「ゲド戦記」とかあたりが
ヤングアダルトにあたるのではないかと思いますが、
まだ新しい概念ですし、識別は難しい。
ｾｸｰｽが重要な要素？
781 ：サンプル：02/08/24 22:47
どうもみなさん申し訳ない。
やはり、議題の順番を差し替えたほうが良さそうです。
最初に
議題２．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）
について討論する必要がありそうです。

今、暗黙の了解として
所属カテゴリは【漫画・小説等】、新板の名称は【仮称）児童書板】
としていますが、これでいいかどうかですね。

くどいですが、【児童文学】といえば作品そのものを、【児童書】といえば本のことを指すと思います。
この違いは重要です。
782 ：児童文学板期成同盟：02/08/24 22:50
私は【漫画・小説等】カテゴリに賛同いたします。
学問にはあまり関心がありません。
783 ：無名草子さん：02/08/24 22:51
スレタイトルから混乱している人がいるようですね。

私はその暗黙の了解、承知していましたよ。
というか、児童書でくくると（自分たちの）語りたい作品が多数もれるから、
児童文学でいけるのでは･･･と目論んだ過去の申請者たちの影響かも。

作品そのもの、つまり児童文学を明確に線引き（それも第三者にわかるように）
することは出来ないし、書籍関連板からの要望であるならば、本を扱う児童書
が板名でいいと思います。
784 ：777：02/08/24 22:56
混乱させてすみません。
やはりYAは定義が曖昧な為、一つの分野としては未完成だと実感しました。
丁寧な受け答え、ありがとうございました。
785 ：児童文学板期成同盟：02/08/24 22:58
「児童書」にしますとたとえば
「科学のアルバム」「ちくま少年文庫」などの
文学以外のジャンルも含まれるわけですね。
（マンガは漫画板が既存ですが）
それはそれで素晴らしいと思います。
786 ：サンプル：02/08/24 23:01
絵本板からレスポンスがないので、進めてしまっていますが（汗、

他の方もカテゴリは【漫画・小説等】でいいでしょうか？
だとすると後は、板名称をどうするかですが。

板名称は、板違い判断を2chユーザーと2ch管理者が行う上で最も重要なものです。
従って、今ここで決めた場合、後から修正するのは困難になります。
つまり議論は全部やり直しです。
従って、新板の名称と、板の取り扱い範囲、定義はセットで考える必要がありそうです。

その前提で、新板の名称は何が妥当でしょうか？
板の取り扱い範囲・定義とセットで、です。
今叩き台として出ているのは>>714です。
787 ：無名草子さん：02/08/24 23:05
板名：児童書
取り扱い範囲:児童（小学生）を対象にかかれた書籍
定義：対象が明記されている書籍（またはそれに準ずるもの）
788 ：サンプル：02/08/24 23:21
>>787
非常によくまとまっていると思います。

他に提案はないでしょうか？
ここからは私の個人的見解ですが、>>696さんの指摘は重要と思います。
つまり、板の取り扱い範囲は（そうできるならばですが）広い方が望ましいということです。
あまりに狭くすると、2chの板として内容が不十分になってしまうかも知れません。

こう書くと、かつての【○○の作品がこっちで、あれはあっちで】の議論と同じように見えますが、
しかしそれは【作品ジャンル】と【対象年齢ジャンル】を混同した結果と私は見ています。

今、>>714のたたき台と>>787の提案では、【対象年齢ジャンル】で分けようとしているので、
結局のところ、【何才（学年)から何才までを扱うのか？】という問題に還元されると思います。

もっと具体的には、（おそらくは）高校生向けは無理として、中学生向けを扱うか、扱えるかという問題です。
この辺はいかがでしょうか？
789 ：無名草子さん：02/08/24 23:28
私は今回の閉鎖騒動ではじめて絵本板の存在を知りましたが
その後の絵本板の動向をそれとなく見てきました。
その上で感じたのですが、児童書板の今後を絵本板で決めるというのは少し違うのでは？
ここで続ける事に何の支障があるのでしょうか。順調に進み始めているのに。
全て決め終わった段階で、どうしても折り合いをつけたい、という事であれば納得いきますが
せっかく「絵を重要とする話題だけを扱う」と方針が一つにまとまったところなのに
児童書のローカルルールを決める話題を持ち込むのは…。
と、私(野次馬)は感じました…。
790 ：無名草子さん：02/08/24 23:33
787に同意。

カテゴリは【漫画・小説等】に同意。

ＹＡはｾｸｰｽとは言わないまでも恋愛要素がキーポイントのように思う。

板名は「児童書」に同意。やはり一番イメージしやすい。入りやすい。（比較的）
791 ：サンプル：02/08/24 23:40
>>789
2chガイドラインでは、
－－－－－－－－－－－－－－
　新しい掲示板は、おいらのきまぐれで作ったり作らなかったりします。。。
　ただし、どの程度の利用者が望んでいるかわからないので、
　適当に話題の似通った掲示板で、スレッドをたてて反応をみてください。
－－－－－－－－－－－－－－
となっています。
従って、絵本板が児童書に（部分的にでしょうが）関係するといえるならば、新板申請スレを立てても問題ないと思います。

ただし、それは絵本板住人全員の了解が得られればの話です。
住人の了解が得られないならば、スレを立てることは出来ないでしょう。

ならばここ（一般書籍板）では何故良いのかというと、、、
過去3回の申請がここでなされており、問題が生じていないから、でしょうね。
苦情があれば考え直さないといけないでしょうが、ここ以外にスレを立てられる所はなさそうです。
792 ：無名草子さん：02/08/24 23:46
みんな自分の興味あるスレ以外には淡白なんだよなぁ、反応が。
それは絵本板にかぎらず、ここでもね。
まえに、ここの人は児童書スレをどう思っているんだろう？　と書いたら、
誰かが雑談スレに質問を書き込んでくれた。
そこでもほとんど無反応だったきが（あ、レス一個ついていたか）。
絵本板もそんな感じなのかな。
793 ：無名草子さん：02/08/24 23:53
>790
YAって恋愛要素がキーポイントなんだ
不登校とか家族愛とかいじめとかそこらへんの対人関係がキーポイントだと思ってたけど
上にもいろいろ書いてる人いたけどよくわからん
一般的にみんな知ってるような感じがいいんだろうなってことで「児童書」に俺も賛成
文学っていうとかたっくるしいし住人が集まらん気がする
それだと板たてる意味ないしさ
ってか本当に人がいるのかが心配
このスレ読んでても人数が異様に少なく無いか？（まあﾛﾑってる人もいるだろうが）
でもこんなに頑張ってることだし努力が報われても良いと思う

794 ：サンプル：02/08/24 23:58
>>792
>>400、>>579をご覧ください。そっとしておいて欲しいというのが絵本板の総論と思います。
閉鎖の経緯を考えれば、そうなるでしょう。

また、自分に興味がなければ見ないというのは仕方ないと思いますが。
私も、興味あるものはみるし、なければ見ないです。
というか、関わろうとはしないでしょう。興味がないわけですから。
795 ：789：02/08/25 00:02
>>791さん >>792さん
でしゃばった事言ったのに優しく答えていただいてありがとうございました。
ただ、絵本板の皆さんは答えづらいのではないかな、と思ったのです。
板が出来た経緯を考えれば、できたら児童書も受け入れたい…、
そういったあやふやな態度が板の存在を危うくした事は事実。
協力はしたくても、今は答えに迷っているのではないかな、と…。
789は傍観者の私個人の考えで、あくまでも絵本板の人の本心はわかりませんが…。
796 ：無名草子さん：02/08/25 00:04
個人的には、「中学生」も児童の範疇に入っていいと思っている。
でも、ＹＡとの境界をできるだけはっきりさせることを望む場合、
「小学生まで」を範囲の中心に据えて「中学生向け」をブレの範囲として
受け入れることが出来る、というのが理想のかたちと思う。

ただ、「児童文学」と「児童書」が切っても切れない関係なのは確かで、
でもそのふたつの意味する範囲は微妙に違うらしい。
（言葉が示す「作品」の範囲として。）
内容ジャンルと対象ジャンルが混同されやすいものなのは証明されているし
「児童文学だから」という理由で高校生程度向けの作品が入ってくることも
考えられると思う。その場合、問題なく誘導ができるかどうか。

・・・自分で言っていてなんだけれど上のことは
とりあえずイレギュラーと考えていいと思う。
その対象範囲の大枠を決めることが先決だと思うので流してくれていいです
797 ：無名草子さん：02/08/25 00:04
いや、400は違うが、579を書いたのは私です。
その前の発言から、これはストップかけないと（再開したばかりの絵本板に）
「板名変更して」と言ってきそうな勢いだったので。
ちなみに絵本板に引っ越しては？　と書いたのも私。
そっとしておいて欲しいというか、絵本板は、良くも悪くもやっぱり
過疎板で、人も少ないのかなと思いますが。
798 ：無名草子さん：02/08/25 00:09
絵本板で取り扱う範囲を、別の一般書籍板にあるスレで話し合うこと、と
新しく申請する板の範囲を、今ある絵本板のルールに則して話すために
絵本板の総合スレを使うこと。
この2つは全く違います。
799 ：無名草子さん：02/08/25 00:10
物凄く差別的な発言で失礼だけど、「中学性向け」でコバルト系のライトノベルズが迷い込んでくるのは勘弁して欲しい。
800 ：無名草子さん：02/08/25 00:12
おっと性じゃなくて生だ。失礼。
ちなみに電撃文庫系も勘弁。
801 ：無名草子さん：02/08/25 00:12
そうそう。ライトノベルズとヤングアダルト、これってどう違うの？
802 ：無名草子さん：02/08/25 00:15
「児童書じゃないだろ」ってことでコバルトは。

ていうかライトノベルズ系はライトノベルだろ問題なく。
803 ：児童文学板期成同盟：02/08/25 00:18
ライトノヴェルは娯楽、
ヤングアダルトは純文学？

どちらにせよ「ラノベ板逝け」の一言で片付かないでしょうか。



804 ：無名草子さん：02/08/25 00:20
うおーそうだったんか＜ＹＡは純文学
字面からもっと軽いものを想像してますた。目から鱗です。
805 ：無名草子さん：02/08/25 00:21
コバルトや電撃文庫などを範囲外とすることを考えたら
やはり対象は「小学生」とするのが良いのだと思う。
806 ：無名草子さん：02/08/25 00:21
>801
YA=ライトノベルズは違うでしょ～
ひと昔前はたしかにそうだったかもしれないけど。
少なくともわたしは「カラフル」や「つきのふね」を読んでそうは思わない。
検索もしてみたけど「＝」で結ばれてはなかったよ。
でもそう思ってる人が多いっていうのが現実なんだからYAは児童書にはむりっぽいんじゃないかなあ・・。
最近はやってるみたいだけど知ってる人少なさそうだし。
それと、ライトノベルズが流れ込んで来るのはどうしようもないんじゃない？
ここだって一般書籍に無理を言って置かせてもらってる状況だし。
お互い様、ってことで。
807 ：無名草子さん：02/08/25 00:24
>お互い様、ってことで。
・・・・そんな簡単に片付けて良いのだろうか？
805に同意です
808 ：サンプル：02/08/25 00:25
グーグルで検索かけてみましたが、【児童書】の定義ははっきりしないようですね。
ただ、こういうものもありました。
http://www.esbooks.co.jp/myshop/sakurayayoi/shelf_id=06

もしも、中学生向けの本も児童書に含まれるとして、
中学生向けの本も新板で扱って欲しい、という希望者はいるんでしょうか？

但し、その場合は本に【中学生向け（何才向け）】と明記されて、区別できることが条件ですが。
809 ：無名草子さん：02/08/25 00:26
お互い様はないだろうよ。
ライノベはすでに専門版があるんだから、ミステリ板に小野不由美スレ
立てたって、板違いでライノベ板に逝けで終わりだよ。（経験者）
810 ：無名草子さん：02/08/25 00:26
ライトノベルは娯楽、
ヤングアダルトは「対象ジャンル」かなぁ。と思た。
（含コバルト系ライトノベル。）
811 ：806：02/08/25 00:30
>806,809
軽々しい発言ごめんなさい・・ではライトノベルズは来るな!!ということで・・
812 ：無名草子さん：02/08/25 00:32
ちょっと違う視点で考えてみたんだけど。

中学生だった自分が、面白がって読んでいた本がたとえ対象が中学生
だったとしても、「児童書」とは思っていなかっただろうし、
そう言われたらすごく不愉快だったと思う。

中学生を「児童」に含むと定義するのは、なんか違うと思う。
813 ：無名草子さん：02/08/25 00:33
>>783
＞というか、児童書でくくると（自分たちの）語りたい作品が多数もれるから、
＞児童文学でいけるのでは･･･と目論んだ過去の申請者たちの影響かも。
そんなことあったんですか。
814 ：806：02/08/25 00:33
>807,809
のまちがい。さらにごめんなさい。
815 ：無名草子さん：02/08/25 00:34
>>813
過去ログからそう読めた、ということだけど。
816 ：無名草子さん：02/08/25 00:36
>812
逆に小学生の時に好きだった本がたまたま対象年齢が上下してて、
「児童書」に含まれなかったら悲しいよね
難しいなあ、もっと良いまとめかたは無いのかな？
817 ：サンプル：02/08/25 00:37
あと、みなさんに言いたいことがあります。

今ここで決めようとしているのは、新板の名称と定義、取り扱い範囲です。
取り扱い範囲は、2chでは板の名称･定義で決まります。

従って、板名称と定義で該当すると客観的に判断される本は、全て扱われることになります。
板名の定義で、小学生と明記されている本なら、どの本も扱うし、
中学生向けと明記されている本も含むなら、どこで出している本でも扱うことになると思います。

その名称･定義以外に、ある種の本のみ排除するということは出来ないです。
（エロなど、2chガイドラインとカテゴリで決まっていることは別ですが）

今は、【対象年齢ジャンル】で新板を申請しようという方向で討論が進んでいます。
【作品ジャンル】とは違いますし、出版社や作品ジャンルで適不適を議論することは妥当でないと思います。。
このことを念頭においた方がいいと思いますが、どうでしょうか。
818 ：無名草子さん：02/08/25 00:38
>>816
早熟な小学生ってのは（頭が、だよ）多いものだから、そういう例は結構あるでしょう。
でも、だったらそれはすでにどこかの板で問題なく扱えるということだから、
いいのではないのかな？
819 ：無名草子さん：02/08/25 00:38
>>812
中学生向けに書かれてるのに「大人向けの本読んでるぜ、イェイ」と思ってる子はね
820 ：＞808：02/08/25 00:41
アウトラインの書籍としてたびたび名前のあがる
「空色勾玉」（荻原規子）ですが、この本の場合
作家自身も「児童文学」として著し、対象年齢を「中学生程度」、
上のほうで出ていたＣコードは８のナンバーがついていました。
ただ、この作品は３部作となっていて他の２作は「高校生向け」と
されています。

また、スレッドは一作家１スレッド原則となると思うのですが
この作家の場合、他の作品に「ライトノベル」があり、
ライトノベル板でも既にかなり育った元気なスレッドがあります。

この作家さんは一例としても、
「１作家１スレッド」を原則とした場合
書籍を対象で区切った板としてあるとき、
他の年齢層と重なった作品を複数著している作家の場合
それについての言及が必要と思います。
821 ：無名草子さん：02/08/25 00:44
児童書を書いている作家は非常に少ない。
これはほかのジャンルの作家数と比べれば、歴然。

児童書板は、書籍の取り扱いだから、1作家1スレッドの原則を
採用しなくてもいいと思う。
作品ごとのスレでも、スレが多すぎて困っちゃう････ってことには
ならないと思うけど、どうだろうか。
822 ：無名草子さん：02/08/25 00:45
まず児童書の定義を決めてから年齢の範囲を決めた方がよくない？
何だかここの議論は「木を見て森が見えず」って感じだね。
823 ：児童文学板期成同盟：02/08/25 00:50
「中学生向け」で「小学校高学年向け」や「高校生向け」でない作品
どなたかご存知ですか？イメージできない。
824 ：無名草子さん：02/08/25 00:52
児童書を書いている作家が少ないということはないと思う。
それは置いておいても
作家によってその作品群に強いカラーが表れるのはほかの書籍群と同じと思う。

作・絵が別の作家のことも多い絵本のように、
絵と作家が直接結びつきづらい特徴を持つなら
１作家１スレッドに変則があっても良いと思うけれど
（絵本板でも基本的に同作家の乱立は避けている）
「文章」でその本の性質を決めているものならば１作家１スレッドは
標準的に当てはめられるものだと思う。
825 ：サンプル：02/08/25 00:53
もう一度皆さんにお尋ねしますが、

所属カテゴリは【漫画・小説等】、新板の名称は【仮称）児童書板】
としていますが、これでいいでしょうか？
826 ：無名草子さん：02/08/25 00:54
＞825
同意します。
827 ：無名草子さん：02/08/25 00:55
>>825
それはいいと思いますよ。とりあえず決定で。
828 ：無名草子さん：02/08/25 00:57
>>825
それでいいと思います。
児童文学では、私が語りたい内容（作品や作者に対する感想）と違う気がしますから。
829 ：サンプル：02/08/25 00:59
>>823

今ここでは【作品】の話はしていません。
ある主の作品群が入るか入らないかについてもです。
830 ：無名草子さん：02/08/25 01:01
>>829
823じゃないけど、あの質問は、中学生向けを含むかどうかに大事なものだと思うよ。
実際に中学生向けの書籍がどんなものかという確認でしょ？
実際に私もイメージできないし（知らないから）、知っている人がいるのなら、
具体的な作品名を聞いてみたいけど。
831 ：サンプル：02/08/25 01:04
では、議題のうち、
２．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）

については、
所属カテゴリは【漫画・小説等】、新板の名称は【仮称）児童書板】
で決定とします。

次の議題は、
１．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）
です。

>>714に叩き台が、>>787に提案されたものがあります。
この他に提案があるでしょうか？
832 ：無名草子さん：02/08/25 01:07
「空色勾玉」が中学生向け、として。
あの三部作全体についても、>>823 と>>830を読むにつけても、
つまり書籍としての「中学生向け」と「高校生向け」は紙一重ということだと思う。

つまり「小学生」までにしたほうがそういった危惧を減らせるということと思う
833 ：サンプル：02/08/25 01:07
>>830
そうではなくて、【作品】と【本】は違うということです。
834 ：無名草子さん：02/08/25 01:09
>>833
ん？　意味がわからない。
中学生向け、と明記された本としての具体例、という意味で話しているけど、
何か問題があるのかな？
835 ：無名草子さん：02/08/25 01:13
>>787はわかりやすくまとまってると思います。
範囲が狭すぎると…と危惧されているようですが、私は大原則は狭くて良いと思います。
まず、世間一般認識の児童＝小学生まで、という線引きをしておいて
どうしてもはみ出るものの救済策を考えた方が
先に進みやすいと思います。
836 ：サンプル：02/08/25 01:15
>>834
【作品】といってしまうと、例えばハリーポッターという【作品】は児童向けか?
という前の議論（児童文学の議論）に戻ってしまう可能性があります。

ここで話しているのは【紙で印刷された本】の話です。
ライトノベルとか、文学とか、そういう話とは違うわけです。
この点を明確に踏まえないと、議論の焦点があいまいになってしまうと思います。
837 ：無名草子さん：02/08/25 01:20
>>836
違うって。変に思い込みすぎ。
紙で印刷された本の話をしているよ。
小学生向けと明記された本を扱うという、仮の枠に対して、
それが正しいかどうかを検討するのに、中学生向けと明記された本
がどんなもので、切り捨てていい範囲かどうかを確認したい、って、
そういう話だよ。
その作品を入れろとかそんな話じゃない。
イメージできないから具体例を･･･って言ってるじゃんか。
838 ：サンプル：02/08/25 01:24
もう少し例を出して見ます。（ハリーポッターがファンタジーかどうかは別として）

新板を【児童書＝小学生向けと表紙に明記されている本、または同等の本】
と定義したとして、
【ハリーポッター】という作品がここにあります。
【ハリーポッター】には、
【大人向けの翻訳本】と、【小学生向けの翻訳本】があります。
すると、
ハリーポッターを文学作品として語る場合は【文学板】で、
ファンタジーとして語る場合は【SF・ファンタジー板】で、
児童書として語る場合は【児童書板】で、扱うことになると思います。

839 ：837：02/08/25 01:28
>>838
そんなのは私にとっては今さら言わなくても、ってことだけど。
まあいいよ。確認しておくのは必要なことだろうから。

残念だけど、時間切れだ。
かみ合わずに残念だけど、今日はここまでで失礼。
840 ：サンプル：02/08/25 01:29
>>837
ですから、作品といわずに本と言ったほうがより正確だと思います。
841 ：無名草子さん：02/08/25 01:31
>>830
岩波少年文庫のサイトでは、「小学生から」と「中学生から」に区分されていました。
>>815
前スレの１での表現を引きずっているだけなので、そんな陰謀は読み取れないかと。
なんか言い掛かりじみた批判はやめようよ。

842 ：サンプル：02/08/25 01:36
それで、今のところ出ている提案は
>>787ですが、これ以外にあるでしょうか？

時間がかかると思うので、何日か置いてから意見を集約する方が良いと思いますが、
どうでしょう。
843 ：835：02/08/25 01:41
>>842
先ほども書きましたが、>>787で良いと思います。
それと、今は人数も少ないようなので、>>842に全面的に賛成です。
…何しろ眠いです…（つдＴ）
844 ：サンプル：02/08/25 01:52
>>843
すいません。チャット状態なので起きっ放しになってしまいましたね。
どうぞお休みください。

明日夜に結論を出すということで、それまでに出た意見を集約することにしようと思います。
異論があればその時におっしゃってください。

845 ：児童書板期成同盟：02/08/25 02:49
823です。

>>838の説明、大人向け文学のリライトであっても
小学生向けなら児童書とみなすというふうに納得いたしました。

私も落ちます。
846 ：サンプル：02/08/25 19:06
さて夜になりましたが。>>787以外の提案はないようですね。
847 ：無名草子さん：02/08/25 19:09
いまの学校制度ができる以前の児童の扱いはどうしますか？
金色夜叉は当時、12、3歳の子女が先を争って読んだと言いますが、
この手のはどうなりますでしょうか？
848 ：サンプル：02/08/25 19:34
>>847
児童書＝小学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
またはそれに準ずるもの

上記のようであれば、本の表紙などに【小学生向け】と明記されていれば、
何でも扱うことになると思いますが。
戦前の出版物で、上記基準に該当する書物が教科書以外にあるでしょうか？

あればあったで扱う分には問題ないと思いますが、どうでしょう。
でも戦前の本なら、【尋常小学校むけ】【国民学校向け】とかかいてありそうですが。
849 ：無名草子さん：02/08/25 19:42
>>847さん
あくまでも、今現在の状況に合わせるのがいいのでは？
こういう言い方は申し訳ないですが、あまりに細部や特殊事情にこだわり過ぎると
話しが前に進みにくくなると思います…。
850 ：サンプル：02/08/25 19:54
もう少し具体的に書いたほうがいいかな。

>>787さんの提案に従って、>>848のように【児童書】を定義した時、
どんな本を扱うようになるかというと、客観的に考えてですが、

１（何年生用と明記された）７教科？の教科書・副読本（理科も社会も含む）
２（〃）自然科学・社会科学教育の本
３（〃)翻訳･書き直された国内外の古典・現代文学（夏目漱石全集など）
４（〃）創作された児童文学（童話や物語など）
５（〃）伝記･歴史シリーズなど

あとで切り分け議論で問題になりそうなもの
６（〃）学研の科学・学習などの雑誌
７（〃）辞典・図鑑など

この他にもありそうですが、こんな感じでしょうか？
851 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/25 20:13
すみませんが、ちょっと待って下さい。
いくつか疑問があるのでお聞きしたいのですが。

まず、児童文学について、具体的にどんなジャンルがあるのかを
分かりやすく書かれたものを見つけたので、みなさんにもぜひ見ていただきたいと思います。
短大の児童文化に関する講議のサイトです。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/kawakatsu-labo/jidobungaku3.htm
この分類でいくと、まず絵本は「絵本板」、童話の中のファンタジーは
「SF・ファンタジー・ホラー板」で語れます。

他にも、童話の中の“民話・伝説・神話”や
ノンフィクションの中の“生物記、歴史・科学”、詩に関しても専門板がありますが、
そういうモノを“小学生向けの本に限る”として“児童書”板で語る事が可能でしょうか？
児童書として語るのならば良い、と言っても、例えばもし子ども向けの科学の本を
語るとするとどんな内容になるでしょう。
子ども向けとは言え科学についての本なのだから、話す内容も科学の話になりませんか？
それとも「あの本にはこういう思い出があって・・・」といったような内容に
限定されるのでしょうか。
もし語って良いとするなら、「漫画・小説」カテゴリでは出来ないと思います。
児童文学のジャンルは多岐に渡っており、それを全部含めようとするから無理がある、と
トオルさんにも指摘されています。
“児童＝小学生”に限定する事でその様々なジャンルを語るのを認められるとは思えないのですが。
852 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/25 20:18
私はこの数日間、児童文学とは何か？という事をずっと考えていました。
（あえて“児童文学”としています）
その結論は、児童文学とは
　（１）大人が読者を子どもと想定して書いたもの
　（２）子どもが成長する上で何かしらの教訓を得たり、発見したり、考えたりする
　　　　きっかけを与えるもの、また、想像する力を育てるもの
だという考えです。このうち重要なのは（２）です。
それぞれの年齢に合わせた内容で（２）があれば児童文学だと思っています。
この“子ども”には中学生・高校生も、小学生以下も含まれます。
ですから、その流れの一部を区切って特定の年代だけを取り出すことに
何の意味があるのか良くわかりません。

すでに児童＝小学生という考えでみなさんの意見がまとまっている様ですので
それについてどうこう言うつもりはありません。
（私は今は児童書板はいらない、という考えですので・・・）
じゃぁこのスレに来るな、というのであれば消えます。
853 ：サンプル：02/08/25 20:23
>>851
確かにカテゴリは【漫画・小説等】ですね。
しかし等がついているので、(仮称）児童書板のなかで、子供向け科学の本について、
スレを立ててもよさそうですが。
別に文学に限るとか、人文科学に限るとか、カテゴリ名称には入ってないですよ。
正確には、管理側に聞いてみないとわからないですが。
児童書＝小学生向けの本なら、扱うことに特に問題ないと私個人は思います。

＞子ども向けとは言え科学についての本なのだから、話す内容も科学の話になりませんか？
それはわからないでしょうね。編集方法や装丁の話もあるかもしれませんよ。
というか、【児童書＝小学生向けの本】が板名称の定義なら、
その板名称に反する（2chガイドラインに反する）考え方はできないと思うんですが、どうでしょう。
854 ：847：02/08/25 20:26
>>849
一瞬、「細部や特殊事情に拘らなければ前進しない」と間違えてしまいました。
>>847のようなことは文学板かどこか余所でやれば良いというこのなのでしょう。
なるほど、それも一つの意見です。失礼しました。
855 ：サンプル：02/08/25 20:35
>>852
誰もそんなこと言ってないですよ。新板申請に賛成の方なら誰でも参加できると思います。
個人的にも歓迎します。

ところで、【児童文学】というジャンルに関して、
2chのルールの中で、或いは誰にでも分かる明確なものとして、
定義困難だったから、新板の名称として却下されているんですよね？

失礼ながら、>>852の児童文学の定義では、
客観的に言って、明確な定義がなされているとは思えません。

それと、専門板があるから科学はこっちで歴史はこっちでとなると、
【児童文学】は【文学板】で、ってならないでしょうか。

今、作品のジャンル分けで上手く定義できないのだから、
対象年齢で区別するようにしようとなっているわけです。
それと、2chでは、あまり排他的な考え方をすると、NGになりますよ。
【自分だけの話題の板】というのはまず却下です。
>>850のようなら、逆にカテゴリとして充実するんだから、合理的と思いますが、如何でしょう？
とはいえ、【科学の本】の話題ができるかどうか、管理側に確認するのが望ましいでしょうね。
856 ：無名草子さん：02/08/25 20:38
>>852さん
>852によるあなたの結論は？
・（２）の理由により児童書いたは作れない
もし作りたいのであれば（２）を踏まえた上で作るべき
どちらでしょうか？それともどちらでもないですか？
857 ：無名草子さん：02/08/25 20:48
>852
あなたの言うような「学問としての」児童文学の定義というのは
2ちゃんの板切り分けの際の定義としては何の役にも立たないことは前回で経験済みです。
児童文学の特徴や内容がどうであれ、ここで必要なのは「中身がこうだから児童文学」と言ったものではなく
ここからここまでは「児童書」として区切れる、という客観的な事実です。
858 ：サンプル：02/08/25 20:49
今この一般書籍板のスレ一覧見てみましたが、
軍事、近現代史、政治のスレッドがありますね。
それなら、子供向けの歴史の本も、科学の本も平等に扱えるんじゃないでしょうか。
新板が出来ればの話ですが。
859 ：無名草子さん：02/08/25 20:51
カテゴリとしては充実すると思いますが、
「児童書」としての言葉の印象からは外れてしまう気がします。>>850
訪れた人、訪れようと思う人のイメージになるべく忠実な方が良いと。
また、これらの対象について言及することで
運営に「散漫で絞り込めていない」という印象を与える危惧もあると思います。

話題として、扱うことは充分可能だろうと思われますし、
科学の本について触れていくよりも
あくまでも板の主流になるだろう文芸としての「児童書」に焦点を置いて
話を進めていくのが良いと思います。
860 ：849：02/08/25 20:54
>>854
私、「そんなことは文学板かどこか余所でやれば？」なんてどこかに書いてましたか？
私には見えませんが、あなたに見えるのでしたら失礼しました。
板を作りたいのであれば、「こんな特例もあるのにどうするの？」ではなく
板を他人に説明できる定義を決めていく事から始めた方が良いのでは？
と言いたかっただけでしたが。
861 ：無名草子さん：02/08/25 20:57
現状の板のバリエーションでは、どうしてもはみ出してしまう部分だから、
新板を･･･ということだと思っていましたが、違うのでしょうか？
　
なんだかループしているようですが、「自分がこうだと思う児童書、児童文学」
にこだわる場合、２ちゃんねるにその場を求めるのは、難しいでしょう。
過去に失敗しているのもそこだと思うので。

切り分けが可能で、グループをまとめることで他者にもわかりやすく。
そういう取り扱い範囲をきめることは、ここならではの話であって、
世間での「児童書とは、児童文学とは」という内容を否定するものではないと思います。
862 ：無名草子さん：02/08/25 20:59
(´・ω・`) ﾏﾀｰﾘ･･･
863 ：サンプル：02/08/25 21:30
>>859
ガイシュツですが、印象とか、イメージとか、
文芸というカテゴリとか、そういうものは今問題にしていないと思うんですよ。

今問題にしているのは、【対象年齢別で出版された本】の話です。
【作品】でも【作家】でも【作品のジャンル】でもないです。

作品のジャンルに関係しそうなのは、他板との重複・住み分け部分です。
【絵本】【童話】【SF・ミステリ】【ライトノベル】ですね。

もう既に、カテゴリと板名称＝年齢対象でわけること、は決定済みです。
そこから逸脱して、あくまで文芸や文学にこだわりたい人は、
その【具体的･客観的理由】と、どうやって板違いの判断を行うかの【明確･客観的な基準】
を示した上で、ご意見を頂きたいと思います。
　　　　　　
もし、それが可能なら十分考慮できますし、逆にそれがないなら
新板の設立は事実上不可能と思いますが、どうでしょう？
ここから私の個人的意見ですが、【児童文学のみ】語る板よりも、
【児童文学も語れる】板で、どんな不合理があるのか、正直わからないです。
いろんな話題ができた方が、知識も議論も深まると思うんですが・・・
864 ：無名草子さん：02/08/25 21:41
>>863
たとえばイソップ物語の改竄問題については議論できないんだね。
つまらないな。
865 ：無名草子さん：02/08/25 21:45
ひとつ気になる点が。

「児童」が小学生まで、という範囲であるのは
一般的にわかりやすい共通認識であると思うのですが、
それを「児童書」とした場合、
その年齢についての扱いには少々のズレがあると思われます。

出版社が何らかの対象（年齢）を明確にしている場合、
その配慮それ自体で、児童書として扱われていることを示します。
その場合の対象年齢は（低年齢）～中学生も含まれます。

出版社にとっては、「中学生向け」であっても
（対象年齢を明記することそれ自体で）児童書であり、
小学生向けと隔たりのない状態で刊行されているものも多く、
客観的にみて、装丁の企画も出版の形態もほぼ変わらないものであるのに、
「小学生まで」と明記される板では
「中学生向けの児童書である」ことを明記している書籍は
明らかに板違いになってしまいます。

「一般的な認識」の裏打ちを「出版社の業務上の書籍取り扱い」に求める場合、
「小学生」をラインとした場合、その言葉の明確さから
少々の？混乱が想定されると思うのです。

その範囲としての提案ですが、
●出版社が主に小学生児童を対象として出版している書籍。
　（対象年齢が明記されている場合は中学生程度向けも可）

というのは曖昧でしょうか？
866 ：サンプル：02/08/25 21:55
>>865
すいません、よくわからないのですが、
【児童＝小学生・中学生】と定義する、ということでしょうか？

板名称と定義、取り扱い範囲については、2chユーザーも削除人さんも、
誰でも明確にわかるものでないとまずいと思うんですが。

例えば【出版社が主に】の【主に】という判断は、主観が混じる可能性があると思います。
あくまで、2chの中で、明確で客観的な板違いの判断基準が必要と思うんですが、どうでしょうか。

例えば、対象年齢が【中学生以下】となっていれば、小学生も含まれるので、
板違いにならない、とかです。
867 ：無名草子さん：02/08/25 21:55
>>865
絵本板の場合、10才を区切りとして、対象範囲内に含まれていたらOKとなっています。
例えば対象年齢が8才～13才でも、10才までが含まれているのでOK、といった感じです。
これをこちらでも取り入れれば、年令制限に柔軟性ができるような気がします。
868 ：ツクシンボ ◆G7n6iqSQ ：02/08/25 21:59
なんだか流れを妨げるような話でごめんなさい　>ALL

>855
いや、上にも書きましたが
私は児童書板はいらない、現状のままが良いと思っているので。
【自分だけの話題の板】が欲しいというように聞こえますか・・・
一言で言えば、私の考えは“どんな定義であれ、今現在、児童書板の必要はない”です。

それは、仮に定義が出来、板が出来たとしても
絵本板の二の舞いになるのではないかと不安があるからです。
このスレは人口が少なすぎます。
ROMがいくら多くても、こういう場合は意味がないと思います。

実際、私もこの前スレの初め頃からずっとROMでした。
絵本板閉鎖があるまでは。
あの一件で、見ているだけではダメなんだと考え直し、レスするようになったんです。
でも、他にそういう人はいないようですし、それまで頑張っていた人もいなくなった。

今まで、コテハンだけが勝手に盛り上がっているとか、
仕切屋のコテハンしかいない等の指摘が何度もありました。
しかし、参加する人がいない状況ではほかにやりようが無かったと思います。
そして今もその状況に変わりはない、とも思っています。

私はみなさんが新板設立に向けて頑張っているのを
妨害しようと思っているのではありません。
自分が思っている事は全部言ってしまったので、これでレスをやめます。
ですが、これからも“児童書板いらない”“反対”
あるいは“申請はもう一度考え直しては？”等々のレスはあると思います。
そういう時は、スレ違いと相手にしないのではなく
なぜそう思うのかをじっくりを耳を傾けて欲しいのです。
なぜなら、本当に児童書板は必要なのか？これをろくに議論しないまま
定義や申請に話を進めたのが今までの一番の失敗だと思うからです。
銀猫さんやkさんとこの事について深く話をする前に
代替わり（？）してしまったので、一度、思っていた事を全部言いたかった。
ですから、私の意見にみなさんがレスをくれた事はとても嬉しかったです。
みなさん、どうもありがとうございました。
869 ：サンプル：02/08/25 22:00
>>867
ああ、なるほど。
そういうことなら、板の定義として問題ないと思います。
870 ：859：02/08/25 22:01
>>863
板の名称を「児童書」とした時点で、
ある程度、その板の性質は決定付けられていると言って良いと思います。

また、板の名称については「見た人がどんな内容を扱うのかがすぐわかる」
ことが要件であるのは以前おっしゃっていた通りだと思うのです。
そして「児童書」といった場合、
一般的に与える印象、イメージは物語の本のことで、
中心的に扱われる書籍は文芸作品だと取られるのではないかと
思われるのです。

決して、私は859で科学や教科書、図鑑について
扱うべきでないと言っているのではなく、（扱えると思いますし）
あくまでも「児童書板」が成立するために、
影を落とす懸念のある内容にあえて触れることはせず
今は「児童書」の範囲それ自体を明確にすることに集中するほうが
良いのではと思っていることを伝えようと思ったのです。
871 ：サンプル：02/08/25 22:07
>>868
＞そういう時は、スレ違いと相手にしないのではなく
＞なぜそう思うのかをじっくりを耳を傾けて欲しいのです。

じっくり耳を傾けていますし、いつでも歓迎ですよ。
それと、議事進行の上での議論の考え方は>>742に示したとおりです。

問題は、言い方でもなく、主観でもなく、印象でもありません。
あるのはただ客観的な、2chで通用する【論理】だけです。それのみが考察・議論の主題です。
872 ：サンプル：02/08/25 22:16
ここまでの議論の結果をまとめます。

・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称）児童書板】
・板の定義は【児童書＝小学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
　　　　　　　またはそれに準ずるもの】
・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可
・※※戦前に出版された小学生（尋常小学校・国民学校等）を対象とする本
　　　については、板違いにならない方向で検討していく

こんな感じですが、いかがでしょうか。
873 ：無名草子さん：02/08/25 22:17
絵本は含まない、ってのを明記する必要があるんじゃないですかね？
いわずもがななことですが。
874 ：865：02/08/25 22:26
単純に、「児童」と「児童書」の示す年齢が必ずしも同じではないことで
想定される懸念について言及したものです。

「客観的」であることを、出版社の取り扱いに求める場合、
年齢的に範囲外であるけれど、消費者として「客観的に」その本を見た場合
違いがわからない書籍もあるということと、
それに対する配慮について提案したつもりで、
自分の表現や「中学生」にこだわるものではないです。

ただ、申請の際の文言が不明確になるということで
そのへんの曖昧さに触れるべきでないならば
切り捨てて下さって構いません。
875 ：サンプル：02/08/25 22:31
>>873
ああ、そうそう大事なことを忘れていました。

・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称）児童書板】
・板の定義は【児童書＝小学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
　　　　　　　またはそれに準ずるもので、このうち絵本、絵本に準ずる本は除く】
・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可
・※※戦前に出版された小学生（尋常小学校・国民学校等）を対象とする本
　　　については、板違いにならない方向で検討していく

こうなるでしょうか。ローカルルールにも明記すべき問題ですが。
この辺、難しいですね。板名称に反するものは却下になるでしょうから。
2chの中で、絵本≠児童書なら問題ないんですがね。
876 ：無名草子さん：02/08/25 22:36
あの。
本の場合、特に物語の本の場合
何歳「以下」ていう対象付けはありえないと思うのですが。

「小学校中～高」という区分はあるけれど
「何歳以下」という区分はありえないような気がする。
877 ：サンプル：02/08/25 22:50
>>876
夕べググルで検索していて、【中学生以下】という分類を見かけたんですが。
一般的でないかも知れないですね。

では、
・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可
この部分はどう書きましょうか？
878 ：無名草子さん：02/08/25 22:52
>>875
かなり具体的に、他人に対して説明しやすい形になってきましたね。
いい感じだと思います。
>>876さんの言われる対象年令の範囲の区切り方は、詳しい方にフォローをお願いした方がよさそうですね。
879 ：サンプル：02/08/25 23:13
>>878
じゃ、【中学生以下】という部分は詳しい方にお任せするとして。

>>875でよろしいですか？＞新板申請に賛成のみなさん
よろしければ、次は最大の難関、
３．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
の議題に移りますが。
880 ： ◆aSYgVvtw ：02/08/26 01:21
>>868
＞ツクシンボさん

銀猫です。発言は控えていますが、まだこのスレは見ています。
児童書申請スレというものが完全になくなるまでは、見ていると思います。

「児童書板はいらないんじゃないか」という視点は、必要とする側には
ないものなので、あなたのご意見は参考になると思います。
またなにか気づいたことがあったら、発言なさってみてはいかがかと…。
ではまた。
881 ：無名草子さん：02/08/26 01:25
>>879
何かヒントにならないかと思って、このスレの最初の部分を読み返しましたが
地学屋Ｃさんという方がとても参考になる事を書き込んでおられたんですね。
（私は途中からの参加なもので見逃してました）
曖昧はだめ。誰もが納得できる、他板との区別を。
ますますくじけそうですが、経験者ならではのとても参考になる内容でした。
それも踏まえて、とりあえずずーーっと考えていましたが、
…すみません、今日はギブアップです(;´Д`)
明日、まだもしこの議題で続いていたら、また参加させてもらいます。
882 ：無名草子さん：02/08/26 04:06
この一件が原因なのかな？
トオル氏が管理業務降りちゃったのは？？
883 ：無名草子さん：02/08/26 10:02
質問！
小学生向けに限定することで、中学生向けより客観的になる理由って何ですか？

>>865
＞出版社が何らかの対象（年齢）を明確にしている場合、
その配慮それ自体で、児童書として扱われていることを示します。
その場合の対象年齢は（低年齢）～中学生も含まれます。＜
で十分なのではないでしょうか？

前スレ発見。
http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10115/1011514108.html
884 ：無名草子さん：02/08/26 10:45
>>883
逆に質問ですが、明確に『対象年齢＝中学生のみ(13才～15才)』と記された児童書は存在するのですか？
煽りとかではなく、純粋に質問ですよ。
私は>>785の
＞対象年齢が小学生にかかっているものは可
で、>883さんの問題も含めて比較的幅広く対応できそうに思います。
885 ：884：02/08/26 11:25
　　∧∧
　 /⌒ヽ）＜>785じゃなくて>>875だった…。

　i三 Ｕ
～三 │
（/~Ｕ
　三三
.三三
三三
886 ：無名草子さん：02/08/26 11:58
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027657222/194
887 ：無名草子さん：02/08/26 12:30
中学生向けの児童書、ということについてですが。

883さんではありませんが
具体的には、福武書店（後のベネッセ）から出ている児童書に
BEST CHOICEシリーズというものがあります。
海外や、国内の新作長編を中心に上質の児童向け創作文芸を
発刊しているシリーズです。
このシリーズには、（●小学生高学年や）●中学生から　●高校生から
などとした対象の目安が裏表紙やシリーズ紹介文に付記してあるのです。

このシリーズの概念というかマクラとして、

*福武書店の児童文学
　BEST CHOICE=ベストチョイス・選び抜かれた子どもの本*

というコピーがつけられています。
福武書店が、このシリーズを比較的高年齢をターゲットにした「児童書」として
扱っていたのはこの文言からも明確で、「児童書板」があった場合、
「出版社が児童書として発刊したもの」として
これらの本が扱われること自体には異質さはないと思われるのです。

しかし「小学生まで」とした板では
「中学生からと明記してある児童書」であるが故に
児童書板で児童書が板違いになる、ということになります。

明確さを求めるためにあえてこのようなタイプの児童書を
切り捨てるのもひとつの方針としてあると思いますが、
*小学生向けに限らず、対象年齢を付記していること、
それ自体で「児童書」としての扱いを受けているという事実は、
そのカテゴリを表す上でかなり明確なものです。

基本的に板の扱う内容が「小学生向けの書籍」であることに全く異論はありませんが、
このような書籍の救済？についても、付帯の文面などで配慮を考えていくことは
できないでしょうか。
888 ：サンプル：02/08/26 12:49
>>883
児童書の定義について提案があるんでしたら、
【明確な、誰でもわかる定義】＋【客観的で明確な、”誰でもわかる”板違い判断の基準】
で、提案をお願いします。
>>808でみなさんから希望をお聞きしているので、まだあるならどうぞお願いします。

>>887さん
おなじですが、提案があれば上記の通りでお願いします。

”表紙に【小学生向け】【小学○年生向け】と明記されている本は児童書で、
そうでない本は板違い”

という基準は、誰にでも明確で客観的な基準と思います。
【中学生向け】を児童書の範疇に入れたいなら、他の皆さんの納得の上で、
入れて良いと私は個人的に思います。

ただし、【児童書＝小中学生向けの本】が管理側に認められることと、
【中学生向け】の本を【一般書籍】の本から切り出せる基準が必要です。
>>717によれば、中学生向けの本には、現物にそう明記していないそうです。
そうなると、明確に分ける基準が無くなってしまうと思うんですが。
出版社のHPでは【中学生向け】とあったりしますが、それが
【本に明記、または準ずるもの】と認められれば、明確な基準になるかも知れません。
889 ：887：02/08/26 12:56
また、徳間書店では
上のBEST CHOICEシリーズのような性質のラインナップで

*徳間書店の児童書　BOOKS FOR CHILDREN BFC*

として一部BEST CHOICEシリーズを受け継ぐ形で
児童書シリーズを刊行しています。
こちらの対象年齢の付記の表現は、
●小学校中・高学年～、　これ以上の高年齢向けになると
●Books for Teenagers 10代～
というかたちになり、こちらは小学校高学年が範疇に入ることになるので
問題はないと思われます。

旧福武、ベネッセで上のシリーズがどうなったのか、
現在の状況についてはじぶんは知らないのですが。
出版界では過去の話なのかもと思ったりしますが。
高校進学しない読者もいるだろうに「高校生から」って区分はどうなの・
とか思ったりもしますが。

上のシリーズは図書館でもかなり扱われているシリーズで
今後も読者が増えていく可能性のある書籍です。
決して児童書板で扱われるだろうの中心的な年齢層ではなく、
メインのルールに何らかの文面を付記することでクリアできる問題であると思うのですが。
890 ：サンプル：02/08/26 12:58
で、これまでのみなさんからの具体的な提案を集約したのが、>>875の案です。
他に良い案があれば、具体的で明確な形でお願いします。
たぶん、テンプレートを>>875として、これを変える形がみなさんにわかりやすいと思います。
891 ：887：02/08/26 13:10
私自身、多くの児童書シリーズや出版界について
ほとんど良く知っているとは言えません。

知っている範囲でならば、887でも言った通りに、
BEST CHOICEシリーズにおいては「中学生から」との文言が
裏表紙に印刷されています。
717さんは明記されていないことが「ほとんど」であると言っているのであって、
それは逆に、明記されている書籍の場合、
「比較的高年齢をターゲットにした児童書」であるということが
明らかであると思うのです。

*小学生向けの児童書籍を扱う板です。*
　但し、対象年齢が明記されている場合に限り、
　中学生向け児童書も扱うことが出来ます。

児童書は、その中心となる書籍群は、
対象年齢を表記していない書籍であっても
見た目から、その扱われ方から、児童書であることが明らかです。

むしろ「対象年齢付記」の条件は板の上限のラインを明らかにするために
用いる方が有用だと思うのですが。
892 ：無名草子さん：02/08/26 14:06
>>888
717で書いたのは私ですが。
>>717によれば、中学生向けの本には、現物にそう明記していないそうです。
そう言い切られてしまっては困ります。
私は出版社の人間でもないですから。
あくまでも、体感として、「中学生向け」と書いてある本は見かけないなぁ
というものですから。
ここは想像になりますが、本を送り出す側（著者や出版社）にとっては、
「中学生から上」は一般読者とほとんど変わらないのでしょう。
あえて明記する必要がないというか、小学生には向かないよ、という逆説的な
意味を込めて中学生向けとしたりする場合もあるのでしょうか。

なので、>>891さんのおっしゃることは、理解できます。
＞それは逆に、明記されている書籍の場合、
＞「比較的高年齢をターゲットにした児童書」であるということが
＞明らかであると思うのです。
ちょっと例としてはイレギュラーな印象の数しかないとは思いますが。

児童＝小学生は常識の範疇だは私も言いました。
ですが、中学生向け、と明らかに謳っている本を、「児童書ではない」と切り離す
のは、ちょっと違うような気がします。
多少扱い範囲の文章が長くなったとしても、これ（対象が明記されている書籍）は
扱えるように考えたほうがいいと思います。

＃小学生向けの書籍が、特別扱い（対象年齢が書いてある）なのは、
漢字の問題があるからなのでしょう。もちろん内容に関しても特別な
ラインが設けられていそうですが。
中学生以上になると、その漢字問題がぐっと少なくなる･･･これが対象年齢
を特に明記しない理由かと思います。出版社側にとっては、わざわざ購買客層
を狭めることにもなりますし。
893 ：無名草子さん：02/08/26 15:16
旧福武（ベネッセ）の編集者２人が徳間に移って刊行しているシリーズが今の「BFC」シリーズなので
ベストチョイス＝BFCと考えていいと思います。どっちにしろ福武はもう児童書をやる気はないので。
ああいういわゆるYAモノを児童書に最初から組み込むというのは切り分け上かなり難しいと思います。
なぜならそれこそ「一般書」との明確な区別がつけにくいからです。
ごく一般的な認識からいって中学生になればごく普通の文芸書、文庫などを読むことができると考えられます。
中学校の先生が夏休みに「夏目漱石を読め」と言ったり太宰治を薦めたりしても何の疑問もありません。
が、これらを児童書板で扱う必然性はありません。
やはり誰の目にも明らかな線引き、というのが必要な以上「児童書」＝小学生むけ、として
徳間などの10台向けの書籍は例外的に扱う、という風にしたほうがいいのではないですか？
894 ：無名草子さん：02/08/26 15:29
＞・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可

という文面ですが、とくに物語の本の場合
そのような分け方を見たことがない気がします。
参考書でもない限り、「～以下」という表現は
不必要に読者層をせばめる傾向があると思われますし。
あまり必要性があるとは思えないので削ってもいいのではないでしょうか。

＞【明確な、誰でもわかる定義】＋【客観的で明確な、”誰でもわかる”板違い判断の基準】
887以下でこれらのことに沿って提案を行っていたつもりでしたが
テンプレに従ったものでないと意見を汲み取るのがわずらわしいのであるなら・・・

・所属カテゴリ【漫画・小説等】
・名称【児童書板】
・定義【小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
　　　　　*但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
　　　　　 中学生以上を対象とした書籍も扱うことができます。】

一般書籍からの切り出しは「対象年齢付記」を条件に、明確に行えると思います。
児童書全体としては、この読者層を中学生以上と明言している、
でも児童書であることが明らかな書籍は少数、イレギュラーです。
ただ、これまでのままでは、
児童書板からあまりにハッキリと切り捨てられてしまう「児童書」があるのは
不憫であると思え、混乱を招かない程度の付記的な文章で
救済が行えるなら、それを試みてみてはと思いました。
895 ：無名草子さん：02/08/26 16:17
>>884
「中学生から」はあっても「中学生のみ」と表記することは、まずないでしょう。
>>888
ですから、「小学生向け」に限定することで、【明確な、誰でもわかる定義】＋【客観的で明確な、”誰でもわかる”板違い判断の基準】
になる理由を尋ねているのです。
＞>>717によれば、中学生向けの本には、現物にそう明記していないそうです。
そうなると、明確に分ける基準が無くなってしまうと思うんですが。＜
ですから、>>865からの引用と同じで、「対象年齢が明記されているもの」についてのみ考えています。
>>865
＞出版社が何らかの対象（年齢）を明確にしている場合、
その配慮それ自体で、児童書として扱われていることを示します。
その場合の対象年齢は（低年齢）～中学生も含まれます。＜
896 ：無名草子さん：02/08/26 18:39
>>894
童話が好きというだけで児童書には殆んど素人の私から見ても、
かなりわかりやすいご意見だと思います。
ただ、これをルールとして通すには
＞そのような分け方をみたことがない気がします
というあやふやな意見では根拠として薄いです。
現に>>877で、ｸﾞｸﾞﾙで
＞【中学生以下】という分類を見かけた
という意見もあるのですから。
児童書というものの分け方が、全てではないにしろ少なくとも一般的にはこうだ
というはっきりした基準が存在していれば、それを出す事が必要でしょう。
897 ：無名草子さん：02/08/26 18:54
>>896
＞【中学生以下】という分類を見かけた
ということでしたが「中学生以下・書籍」で検索をかけてみた際に
それらしいものはヒットしませんでしたので、
中学生向け（以上）の児童書の実名が挙がったように
それについて把握できれば良いなと思いました。

また、中学生以下=小学生も含む　という見方は
少し考えればわかることであると思うし、
特に混乱を招く要素であるとは思えません。
＞一般的ではないかもしれない
分類について、文章に加えなくても良いのでは、という提案ですが。
898 ：無名草子さん：02/08/26 19:16
>>894のテンプレ改訂版、賛成です。

もしも付け加えるとするならば、>>723以降で少し触れられた
Ｃコードによる児童書の分類、付帯条件で入れるのはどうでしょうか？
899 ：無名草子さん：02/08/26 19:19
> ＞そのような分け方をみたことがない気がします
> というあやふやな意見では根拠として薄いです。

存在しないことの証明を要求しないでください（汗）
こういう場合は、（見かけた）確認した人が証明するのが筋だったりします。
900 ：サンプル：02/08/26 20:25
ええと、2chの論理に照らしてですが、
>>891
＞児童書は、その中心となる書籍群は、
＞対象年齢を表記していない書籍であっても
＞見た目から、その扱われ方から、児童書であることが明らかです。
それでは2chにおける児童書の定義になっていないです。”見た目”の判断には主観が入ります。
>>892
＞中学生以上になると、その漢字問題がぐっと少なくなる･･･これが対象年齢
＞を特に明記しない理由かと思います。
では、どうやって【一般書籍】から【中学生向けの児童書】を区別できるのか、
誰にでもできる明確な判断基準が（対象年齢の明記以外に）必要と思います。
何か良い方法があるでしょうか？
>>893
＞徳間などの10台向けの書籍は例外的に扱う、という風にしたほうがいいのではないですか？
それは2chガイドラインに反しています。ガイドラインを今一度お読みください。
>>894
＞・定義【小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
　　　　　*但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
　　　　　 中学生以上を対象とした書籍も扱うことができます。】
その中には、【児童書】の定義が書かれていません。
>>895
【小学生向け】で明確な板違いの基準になるのではなく【小学生向けと本に明記される】ことで、初めて明確になります。
【中学生向け】も同じことです。
なお、児童とはなにか、というのは一番最初にみなさんに確認しています。
もし、児童＝小中学生といいたいなら、それを踏まえて代案をお願いします。
>>875
＞中学生以下=小学生も含む　という見方は少し考えればわかることである
>>875の文章を良くお読みください。対象が小学生となっており、そのままでは中学生以下は扱えないと思います。
>>898
児童書の定義が書かれていません。また板違い判断基準は、誰でも分かるものでないと2chではNGです。
私も含めてこのスレの中でさえ、Cコードを知らない人がいたわけですから、
一般の2chユーザーには認知されていないと思います。
901 ：サンプル：02/08/26 20:45
それで、今皆さんの意見を聞くと、
【児童書＝小学生･中学生向けに出版された本】という定義が望ましいという意見に
要約されると思います。

すると、以下の2つの問題が発生すると思います。
問題１．【児童とは何か】という設問に対し、【小学生である】という返答が多かったこと。
ここのみなさんが、児童＝小学生と認識していたということは、
一般の2chユーザーもまた【児童＝小学生】と判断する場合が多いだろう、ということです。

問題２．板違いの判断基準をどうするか？
本の表紙に【小学生向け】と書いてあれば、字を読むことで直ちに小学生向けであることが万人に理解されます。
従って、【中学生向け】を入れる場合でも、同じように誰にでも分かる【目印】が必要です。
それが即ち【誰にでも分かる、明確で客観的な板違いの判断基準】です。

ここからは個人的な意見ですが、私は【中学生向けに出版された本】を扱うことに異議はありません。
却って広い範囲をカバーできるので、2chの板としては好ましいことだろうと思います。
しかしそのためには、板違いの判断基準を示す必要があります。

また、児童書＝小中学生向けに出版された本で、小中学生向けと（本自体に）明記された本
という定義が、管理側に認められるかどうか、という問題もあります。
またこのように定義すれば、対象年齢の書かれていない本は基本的に板違いになります。

自分が『この本は対象年齢が書かれていないが、見た目で明らかに児童書だと思う』
という理由でスレッドを立てても、要件を満たしていないので削除対象になります。
902 ：無名草子さん：02/08/26 20:52
>>894の定義の部分
＞小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
とありますが、その「小学生を対象にした書籍」とは何でしょうか？
何をもって小学生を対象としていると決めますか？
それを具体的に言葉で説明できますか？
それが出来て初めて、但し…から後の部分が意味を持ってくると思いますよ。
903 ：サンプル：02/08/26 20:53
そこで、上記>>900-901を踏まえて、今一度提案をお願いしたいと思います。

今仮に、児童＝小中学生とすると、>>875は以下のように書き換えられます。

・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称）児童書板】
・板の定義は【児童書＝小学生・中学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
　　　　　　　またはそれに準ずるもので、このうち絵本、絵本に準ずる本は除く】
・※戦前に出版された小学生（尋常小学校・国民学校等）を対象とする本
　　については、板違いにならない方向で検討していく
904 ：＞900：02/08/26 21:21
>>891については、混乱を招く恐れのあるボーダー付近の
切り分けについてを優先することを喚起するもので、
その見た目で児童書を分類することを主張するものではありません。

>>892さんが言及しているのは、
中学生向けの児童書は一般から切り離すのが難しい、ということではなく
>>891のレスを受けて「中学生から」と明記された児童書について
配慮することについて触れたものだと思います。
中学生からの児童書を扱うことを、その内容によって含むのではなく、
児童書としての主張が対外的にもハッキリしている
「対象年齢を付記している」条件で受け入れることを提案する、
大変明確で前向きなものだと思うのですが。

>>893は、例外的に扱うというより、本来の「児童書」としての範囲に
より近づくための措置としての提案であると思います。
児童書=小学生向けの本、　なのではなく
小学生向けの本=児童書の中心的な対象範囲
であるからこそ、児童書板の基本的な取り扱い範囲を「小学生向け」
としたのであって、その基本を保ったままより「児童書」として
範囲が完成できるならば考慮するのは適当だと考えます。

取り扱い範囲【小学生を対象に出版された書籍「児童書」を扱う板です。
　　　　　　　　*但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
　　　　　　　　 中学生以上を対象とした児童書も扱うことができます。】

「中学生以下」の付記のある書籍を見かけた、ということでしたが
それはどのようなタイプの書籍でしょうか。
896さんも実物については触れてはいないですし、
877でも「一般的ではないかもしれない」という言い方をされています。
それが有名無実（？）の表現であるなら、なるべくシンプルであることを
信条に切り取ってもいいと思います。

*これは児童書かな？と迷ったら・・・*
本の裏表紙や奥付に、ISBNではじまる10桁の数字があります。
その後ろの、Cで始まる４桁の数字。
これが８ではじまっている本は「児童書」、この板で扱うことが出来ます。

上のような文面でのチェックを促すことで、
Ｃコードは充分判断基準を助けるものになると思います。
あくまでも、板違いの基準としてはっきりとした切り分けを望むなら、
その有効な材料を活用するのは適当だと考えます。
また、「小学○年生向け」などと記載していない児童書が
ゼロであるとは思えず、それらの本を網羅するためにも有効だと思います。
905 ：サンプル：02/08/26 21:29
>>904
＞本来の「児童書」としての範囲に
＞より近づくための措置としての提案であると思います。

ずっと前からの課題だと思いますが、それでは『本来の児童書』
の定義を、2chにおいて通用する論理でもって、定義してください。
それができなければ、新板を申請することができないです。

906 ：＞905：02/08/26 21:45
この●「小学生向け」と表紙などに明記してある児童書を扱う、
という方法には、ふたつの問題点があると思います。

ひとつは
「明らかに小学生向け児童書であっても」対象が表記されていない本は板違いになってしまう　こと、
もうひとつは
「児童書であるのは明らかなのに」表記が小学生ではないために板違いになってしまう本がある　こと
です。

たとえば、青い鳥文庫は「明らかに」児童書ですが、
過去に発刊された分の本の場合「小学生向け」との印刷はされていません。
（近刊の場合、「小学生高学年から」などといった表記がされています。）
ですが、この文庫作品が付記不足を理由に
板違いとして削除されることはまずありえないと思います。
それとも、あくまで、削除するのが妥当だとお考えでしょうか。

そしてそれら過去の作品であってもＣコードは有効です。


【児童を対象に出版された書籍「児童書」を扱う板です。】

　*これは児童書かな？と迷ったら・・・*
本の裏表紙や奥付に、ISBNではじまる10桁の数字があります。
その後ろの、Cで始まる４桁の数字。
これが８ではじまっている本は「児童書」、この板で扱うことが出来ます。
907 ：サンプル：02/08/26 22:08
＞「明らかに小学生向け児童書であっても」
その判断には主観が含まれるので、2chとしては却下になります。

＞Ｃコードは有効です。
ガイシュツですが、あなたにとって有効でも、Cコードを知らない人にとっては無効です。

＞みなさんへ
2chの中で通用する論理としての『児童書の定義』が求められています。
高校生はどう考えても児童ではないですし、
児童＝小学生～高校生まで　とすると、一般書籍との差がなくなって、新板を作る意味がなくなってしまうと思います。
そこで問題は、
１．児童＝小学生
２．児童＝小学生・中学生
上のどちらを定義として採用するか、という問題に帰結します。

どちらを採用するべきか、上の番号でお答え頂けないでしょうか。
908 ：無名草子さん：02/08/26 22:13
そうかな？＜Ｃコード無効

対象表記はない書籍もあるが、コードは必ずついているのだから、
コードのこの部分を見れば･･･というガイドをつけておけば、
一目瞭然という意味では、２ちゃん的に有効だと思うけど。
909 ：無名草子さん：02/08/26 22:14
2かな。
義務教育中ってこともあるし。
910 ：無名草子さん：02/08/26 22:16
ここは議長のサンプル氏を説得しないと先に進まない議論なのか。

取り仕切ってくれるのはありがたいと思うが、あまりガチガチになりすぎるのもどうかと思うぞ。

申請窓口じゃないんだから、提案が出てくるそばから「○○だから却下」じゃ、そのうち意見を言う人がいなくなるのでは。
911 ：無名草子さん：02/08/26 22:21
>>910
それじゃ、前のコテハンと同じだよ。
912 ：無名草子さん：02/08/26 22:25
Ｃコード・・・
手持ちのハリポタとはてしない物語見たら
8から始まってないよ・・・
913 ：サンプル：02/08/26 22:26
>>910
ですから、2chの論理に従ってとことわりを入れています。
私が説得されるかどうかでなく、2chで通用するかについて客観的に考察しているつもりですが。

914 ：無名草子さん：02/08/26 22:28
>>913
対象年齢が本に書いてあるという事を知っている保証はありますか？
915 ：無名草子さん：02/08/26 22:29
>>912
んじゃそれは、児童書として流通に乗っているわけではないってことだ。
てか、どっちも一般書籍なんじゃないの？　私はそう思っていたが。
916 ：無名草子さん：02/08/26 22:31
>>912
少年文庫はなっている。
でも、中学生以上だ。
917 ：無名草子さん：02/08/26 22:35
児童図書館に置いてある本で絵本と漫画と雑誌以外、というのを
定義するのがこんなに難しいとはね～・・・
918 ：無名草子さん：02/08/26 22:37
「岩波少年文庫」はボーダーの作品がゴロゴロしてると思います。
Ｃコードは「少年文庫」と銘打っている以上全て8000番代のはずですが
対象年齢が中学生のものも。（青いカバーのシリーズだっけ？）
こういう出版社が「児童書」という括りに入れているものは「児童書」扱いでいいと思うんだけど
基本的には「児童書」＝「小学生対象の書籍」だと思う。
919 ：サンプル：02/08/26 22:42
>>914
本に明記されていれば、それを見れば明らかですよね。


それではみなさんにお聞きしますが、ガイシュツの中で児童書の定義として、
どれを採用するのが望ましいでしょうか？

例えば、議論の進め方として、多数決で決定するという方法もあると思います。
レス番号で示していただいて、多数の支持を持って児童書の定義とする方法ですが。
920 ：無名草子さん：02/08/26 22:42
出版社が「児童書だよ」と宣言して出版しているものを、独自の定義で
「そりゃここでは児童書じゃないよ」と切り捨てることが目的ではないはず。
で、出版社が児童書として出版したかどうかを、我々が「知る」手段として、
Ｃコードが有効なのではないか。ということが言いたかったのだが。

基本は児童＝小学生　だから、小学生対象にかかれた書籍はＯＫ
それは対象年齢明記で。
で、そのど真ん中以外に、中学生向けに「児童書として」出版された
書籍、これに関してはＣコードで確認。
ということでは？
921 ：無名草子さん：02/08/26 22:44
>>910さん
議長のサンプル氏を、と考えてしまうのはやめた方が…。
板を望む場合、２chではどうしても定義が必要だと思います。
「赤」を選べ、と言われれば誰もが赤を持ってこれます。
けれど「明るい色」と言われた場合、人によって主観が入り混乱を招いてしまいます。
誰が見ても明るい色なのは明らかだ、では許してもらえないのです。
922 ：サンプル：02/08/26 22:55
ところで何故、私がこんなにがちがちに考察するかについてですが。

それはつまり、新板申請が通るか通らないかを念頭に置くからです。
過去3回の申請は、『他板との切り分け（住み分け）が出来ないから却下』
と裁定されています。
だから、その視点でもう一度論理的に考察して、
2ch管理者に認めてもらえる客観的な板の定義と、板違いの判断基準を決めることが必要と思うわけです。

提案された先から突込むばかりで申し訳なかったですが、
しかしやはり曖昧な定義や2chガイドラインに反する定義は難しい、というか、
申請が通らないのでは、と危惧するわけです。

ただ、Cコードに関しては、確かに判別方法をローカルルールに明記することで、
児童書かどうかを判別する補助手段になるかもしれません。
誰にでも分かるようにルールに明記すれば、認めてもらえるかも知れないですね。
923 ：無名草子さん：02/08/26 23:01
サンプルさんの冷静な判断には感謝してますよ。
ここで感情的になっても仕方がないですからね。
誰の目にも明らかな線引き、それをするための話し合いな訳ですから
駄目な理由をはっきり示してもらったほうが有意義です。
924 ：サンプル：02/08/26 23:23
で、元に戻りますが。
板の定義として、
１．児童書＝小学生向けに出版されたことが（本自体に）明記された本、
　　もしくはそれに準ずる本で、絵本･絵本に準ずる本を除く

２．児童書＝小学生・中学生向けに出版されたことが（本自体に）明記された本、
　　もしくはそれに準ずる本で、絵本･絵本に準ずる本を除く

上記のいずれかになると思うんですが。どちらが望ましいでしょうか？

Cコードに関しては、準ずる本の判断として、
『出版社のHPで対象年齢が確認できる本、またはCコードで確認できる本』
とすれば、フォローできると思います。
誰にでも分かる板違いの基準として、
この定義で良いかどうかは、管理側に確認するのが望ましいとは思いますが。
925 ：914：02/08/26 23:25
>>919
＞本に明記されていれば、それを見れば明らかですよね。
Ｃコードもそうでしょ？
926 ：無名草子さん：02/08/26 23:29
>>923
そうだけど相手のレスをよく読まずにコメントする傾向があるから…。
927 ：サンプル：02/08/26 23:33
＞Cコードの意味を理解しなければ、児童書かどうか区別できないと思うんですが。
字なら、誰でも読めば分かりますが、コード番号は出版に携わっている人以外では認知度は低いわけです。
最初にこのスレでコード番号について提案があったとき、知っている人がいなかったですよね？

そうすると、『誰にでも分かる判断基準』とは言えなくなると思うわけです。

しかし、もし板トップにCコードの判別方法を記載すれば、
それと照らし合わせることで、『誰にでも分かる判断基準』として、
2ch管理者に認めてもらえる可能性があると思います。
928 ：無名草子さん：02/08/26 23:39
agee
929 ：無名草子さん：02/08/26 23:41
＞しかし、もし板トップにCコードの判別方法を記載すれば、
みんなそのつもりで書いてたんじゃないの。
930 ：無名草子さん：02/08/26 23:43
>>929
議論に水を差すだけの突っ込みは控えてほしい。
931 ：無名草子さん：02/08/26 23:53
>>924
２、かな。
児童書の児童のは、単に子供の硬い表現に過ぎないし、中学生を含めても善いかと。
932 ：931：02/08/26 23:55
ごめんなさい。児童の範囲は小学生で決まってたんですね。
そうだとすると、残念ながら１しかありえないんじゃないでしょうか。
933 ：サンプル：02/08/27 00:20
>>932
まだ決まってないです。
小学生向けの本のみ扱うのか、中学生まで扱うのか、そこが論点です。
932さんは２．に一票ですね？
934 ：無名草子さん：02/08/27 00:33
私も２で。
絵本板が絵がメインとはいえ10才以下対象の本を扱ってるわけだし・・

935 ：無名草子さん：02/08/27 00:38
＞児童書の児童のは、単に子供の硬い表現に過ぎないし、中学生を含めても善いかと。
いっそ対象年齢が明記されているもの全般でどうでしょう。
「高校生以上」も子供向けとして書かれているわけです

「ｘ歳以上」「小学ｘ学年以上」「中学生以上」「高校生以上」「１５禁」「１８禁」
は全て含む方向で
936 ：サンプル：02/08/27 00:41
他の皆さんも、>>924について１が良いか２が良いか、書いてくれませんか？
言い方が悪かったのは申し訳ないが、問題は結局そこに収斂すると思います。

937 ：無名草子さん：02/08/27 00:49
学校教育法で児童＝小学生と決まっていますが
938 ：無名草子さん：02/08/27 05:50
> 「ｘ歳以上」「小学ｘ学年以上」「中学生以上」「高校生以上」「１５禁」「１８禁」 は全て含む方向で

ここはﾊﾞｸｼｮｳすべき？
939 ：無名草子さん：02/08/27 06:40
私は1に賛成です。
今までに何回も繰り返されてきたように「中学生」に読める本は
一般書と何ら区別のつかないものが殆どだからです。
児童書＝小学生向け、でそこから漏れたものもＣコードによって掬い上げる、それで十分だと思います。
中学生も含む、とした場合はっきりいって前回と同じ、ジャンルわけが明確でないという理由で申請が通らない可能性のほうが大きいと思われるし。
940 ：無名草子さん：02/08/27 08:48
>>939　に全面的に賛成。ということで、１です。

議論を進めている方は、ひとつずつ決めていこうとなさってますが、
（順序としてはそれは良くても）定義ひとつですべてが決定するわけではないのでは。
今の進め方だと、児童は小学生に限ると決めた段階で、中学生向けの本をすべて
「だって児童は小学生と決めたから」とＮＧにしてしまうことになるのではないですか。
条件付の意見というのもきちんと検討したほうがいいと思いますが。
すべて2択で決定できるほど、事は簡単ではないと思います。
誰にでもわかる明快な板違いを判断するのには、Ｃコードは確かに使えると思いますが。
それはＣコードを定義の判断にゆだねることとは違います。
941 ： ：02/08/27 11:51

容量が500越えそうなんで、次のスレに引っ越したほうがよいのでは？
dat落ちされると、議論の内容を振りかえることができず何かと不便ですから。
こちらのスレは、いつでも参照できるように、
埋め立てしないでこのまま沈めておいた方がいいかと思います。
942 ：サンプル：02/08/27 12:35
>>940
＞定義ひとつですべてが決定するわけではないのでは。

いえ、板の内容は、板の定義一つで決まりますよ。だから今結論を出そうとしているわけです。
後から例外を作ったり、板の定義から外れるものを入れることは困難です。
議論も全部やり直しになります。

それと、Cコードの採用を提案された方は、下記の検討をお願いしたいんですが。
１．Cコードに関するローカルルールの文案
２．板の定義を>>924としたとき、Cコード分類が板の定義と矛盾しないかどうか。

>>941
そうですね。もう新スレ立てた方が良いですね。

943 ：無名草子さん：02/08/27 14:27
＞今までに何回も繰り返されてきたように「中学生」に読める本は
＞一般書と何ら区別のつかないものが殆どだからです。
中学生に読める本を入れるんじゃなくて、「中学生から」と書かれている本の事を話し合っています
１．Cコードに関するローカルルールの文案
>>904ですでに一つ出てますね。あれでいいと思います。
２．板の定義を>>924としたとき、Cコード分類が板の定義と矛盾しないかどうか。
高校生向けの児童書が含まれてしまうので矛盾してしまうと思います。
944 ：立てました：
児童書板を考えるスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/

この書きこみで落ちませんように。以後このスレ放置でお願いします