絵本板雑談スレ＠難民

結局、いささか強引な鶴の一声が必要だった、ということ、かな？

　まあ、自分は板要望の頃からいますし、
最初の頃は一緒にできない物かなぁと思ってはいましたが。
途中から児童書派の方針が変わったのに児童書完全内包を目論むような馬鹿では無いつもりですので。

#スミーはその後、眼鏡をかけて世界中をさまよい歩き、心もとない生活を送ることになるのでした…

それじゃあ。これで失礼します。
言いたいことだけ言って申し訳ありません。

>>182
的はずれである意味仕方ないと思ってます…。
いや、多分あのやりとりは的はずれで正解でしょう。
意図的に誤誘導してる面もありますし。

ただ、トオルさんの質問に答えなかった理由は解っていただけますよね？

>182
的外れなら構ってあげるなよう・・・。

>183
必要だったか否かは、もう、わからない。
無くても、どうにかなってたかもしれないし、ならなかったかもしれない。
一回りして元に戻って来たのは、確か。
でも、ふりだしに戻ったのとは、ちょっと、違う。と、思いたい。

スミーはいつでもネバーランドにいるかもですよ。。。

話は終わったようなので。結局はこういうことなのですかね。
１：絵本板は>>150を踏まえて再開
２；児童文学板設立は永遠に放置（理由は他の板との切り離しが難しいから

本屋の児童書の棚に置かれているものは児童書、でいいと思うんですが。
もしくはライトノベル板風に「あなたの考える児童書が児童書です」など。
こう書くと「では他の板でそれらのスレが立ったら削除ですね」と来るわけですが。

……レスが付くなら板を跨って立っていてなんら問題はないと思うんですが。
book鯖なんてどの板も過疎板なんだし。
それにその板でつくレスはその板の視点で書かれたものなのだから
スレ内容だって当然違ってきます。
正直、最初から絵本と児童書はひとつの板にして何ら問題はなかったと思います。

以前は（今も）児童書のスレ自体「どこに立てたらわからない」という訳ですが
それでbook鯖中に散立していた児童書スレも基点となる板があれば判り易くなります。

一見、中段の話と矛盾しているようですがそれは違います。
例えば筒井康隆は文学板とSF板と一般書籍で３つスレがありますが
スレ展開はどれも違います。これぞまさに棲み分けというものです。

現在はその基点すら見えてこないのが問題なんですね。

こんな事書くと住民に軽蔑されるかもしれませんが、

　数人でローカルルールを決めてる現状には、議論の中心コテハンの一人
として不服があったんで、意図的に挑発した所はあります。
　実際の所、途中で気付いてましたよ♪途中までは半信半疑でしたけど。(爆弾発言!)
無名司書さんはどう思ったのか知らないんですけどね。

#だしに使っちゃったと言ったら、また怒られるのかな？(爆弾発言!^2)
#まさか閉鎖というアクションに出るとは夢にも思っていませんでしたが。

なんか言えば言うほど、ほんとにかっこ悪いよ＞はち公

>>188さん
＞ライトノベル板風に「あなたの考える児童書が児童書です」など。
ライトノベル板は、ローカルルールのほかの部分でカバーしていて、
切り分けはちゃんとできていますよ。
なんか、児童書全面受け入れ派の人は、それを何度か持ち出してきますが、
そこだけ抜き出しても意味がないというのを理解してください。
つうか、「自分が児童書だと思うから」という理由だけなら、
どんな本でも受け入れることになりますが、、、他の住人さんに迷惑じゃないですか？
＞例えば筒井康隆は文学板とSF板と一般書籍で３つスレがありますが
作家さんと作品を同等に考えるのは無理があります。
>>118さんの言葉を借りると、「屁理屈で意味不明」だと思うんですが。。。
この言葉でできれば最後にしたいっす。議論は理論的なほうがいいかと。

>>190
格好悪くなきゃ出て行けないでしょ。現状では。

＞はち公さん
ひとつだけ、言おうとおもったけど脱線するからやめようと
おもってたことがあります。

ここは２ちゃんねるであって、本屋さんや図書館ではないとおもいます。

筒井康隆は文学板とSF板と一般書籍で３つスレ

当然、筒井氏がいろんなジャンルのものを書いているからで。
それをこの議論の中に持ち出すのは、何にもわかっていないことに他ならないね。

>>193
最初からそう主張すればいいのでは？
図書館の分類コード以上に明確な書籍切り分け基準が思いつかなかった。

前も銀猫さんが「議論が止まってたので挑発してみた」みたいなこと言ってて
がっくりしたんだよね……。
そういうのは少数でもまじめに参加してる人をばかにしてると思う。
もどかしいのもわかるけど、やっぱりいい気はしないよ。

一般書籍板で別のコテさんがミステリー板にあるポプラ社の乱歩スレを
児童文学として誘導しては、と発言してたのにもまいった。
もう少し他の板のことも知って、尊重して欲しいな。

＞195さん
はっきりとは言わなかった私が悪いのかもしれませんが、
いちどくらいはやんわり言ってみましたよ。
でも、そのまま図書館論議になりそうでしたので。
スレ違いとおもったものですから、その後はスルーしました。

＞ミステリー板にあるポプラ社の乱歩スレを児童文学として誘導しては

びっくりした。そんな乱暴なことをしようとする人がいるんだ。
異なる板同士でひとつの話題の押し付け合いも、奪い合いもみっともないね。

>>195
最初からここは２ｃｈですが何か?

”絵の本”板ていうのはとても素敵だと思うなぁ。。。

>>196
口調が挑発的ってだけの事でもやっぱり駄目ですかねぇ。

ポプラ社の乱歩スレ＞
ミステリーとして語るのとは違うと折も思う。

レス貰えたのでレス。
>>191
赤毛のアンは文学板と跨っていて問題ないと思いますし
ルパンはミステリ板と跨っていて問題ないと思います。
指輪物語は流石に立ててもレスはつかないでしょうが
同作者の星をのんだかじやや農夫ジャイルズの冒険なら
あるいはレスがつくかもしれません。
トールキンは「ブリスさん」等数冊絵本を出していることもありますし。
江戸川乱歩にしろこのまま>>150でも両方に立つことになるでしょう。
でも私は別にそれが問題だとは思わないのです。

どんな本でも受け入れる、と言うと語弊がありますがそれに近いものはあります。
実際にはどんな本のスレを立てても結局は板にふさわしい題材のスレでないと
レスはつかないと思うのですが。自然淘汰に任せるというのとはまた別の意味で。

「こっちはこうだから」とライトノベル板の事情を持ち出したのはアレでしたね。

しかしながら児童書好きの「基点が無い」という現状だけは頭に入れておいてほしくあり。

乱歩ファンから言わせて貰えば、
子供向けだろうが、大人向けだろうが、乱歩は乱歩です！

>>201
結局あなたがそう思っても「ミステリーとしてはどうなのか？」って
語りたい人はミステリー板が最適だとおもうでしょう

+　激しく平行線　+

>>199
今までに無い2ch基準を作るときに既成の他基準を参考にしてはいけない、と？
主張すればいいじゃないの。受け入れられるかどうか別にして。

レスがつくつかないで判断するほど、ずっと平和でいるわけじゃないでしょう。
削除しなければいけないほど、荒れたり混乱したときに、基準がなければどうするの？
そのための基準を（みんなつらいけど）設けましょうという話でしょ。
やっぱりわかってないよ。

>>204
ごめん、書き方が悪かった。
「児童書」として語るのは「ミステリー」として語るのとは全然方向が違うと思う。
(移動させるのは見当違いも甚だしい)
と言いたかったまで。

あなたの意見と少しも違わない

児童書の話は児童書板要望スレで!!!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50

>>206
すまん言葉が足りなかった。
一応自然淘汰にまかせるのとはまた別の意味でと書いたのだが。
別にローカルルールいらないとまでは言ってない。
しかしそこまで荒れそうな板かな？
軍事板でアニメマニアが暴れているようなことにはならないと思うんだけど。
そこまで行く事態っていうとスレ乱立くらいしか思い浮かばないのですが。
それだったら「一作家一スレ」にすれば問題ないかと。

>>201
挑発的な口調になること自体は問題ではないと思う。
実際、論争で議論が活性化することはあるし。
でもあとで「挑発の意図があった」なんて言ってほしくないってこと。
それ、「今日は釣れたな」とか言ってる厨と同じようなものでは？

ミステリー板の該当のスレ見たけどレスが400近くあるのに
「ミステリーじゃない」なんて意見はなかったよ。
せめて「ミステリーだけど、児童書として語るにはどうしたらいいか」
っていう風に発想を転換するか、専門板（ＳＦなど）にふさわしいものは
除外するかしないと板はできないと思う。

>209
>しかしそこまで荒れそうな板かな？
きわめて個人的な感想なんだが、今回の騒動で
２ｃｈ関係のサイトとかで紹介されたりもしてるから
まったく絵本に興味がない荒らしにくる愉快犯はいると思う

>>209
まあ、今回の閉鎖はかなり特殊な事例だったみたいだからね・・・
該当作品が本当にそうか否かでもめるのとどっちが問題か、だ。

＞基点がない
基点なら>>188が言う「児童書の棚に並んでいる」で十分と思われ。
店舗による品揃えが違うという意見もあるだろうが、
それくらいの振幅はネタを豊かにする好材料かと。

>211
今回の絵本板閉鎖騒動って広まってるの?
前例がない閉鎖らしいと言うのは聞いたけど。
過疎板なもんで少数の住人が騒いでるくらいにしか
思わんかったけど。

あ、ごめん
>>212は>>209じゃなくて>>211へのレス。

>>213
いや、基点がないってのは削除活動における基点ではなく
どこに児童文学のスレを立てたらいいのかすらわからないという現状を書いたんです。

絵本の話？児童書全般の話？
↓児童書はこっちでやりません？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50

他板の告知を見て来ますた
>>150
＞１、絵または挿絵が十分な意味を持っているもの。
＞（大人用や実写物を含む）（挿絵の少ない児童書は不可）
＞２、１を満たして１０歳未満の子供が喜ぶような読み物。
＞（対象年齢が１０歳以下を含む）（振り仮名がないものは不可）
＞３、漫画やエロは対象外。
挿し絵の「十分な意味」とは何がどうであればいいのか？
挿し絵の「少なさ」はどれくらい少なければいいのか？
１０歳という基準の裏付けは？（これが一番謎）
振り仮名の有無がなぜ問題に？
こんな恣意的な基準がローカルルールなら、
それこそ児童文学スレが続々と立つことになりますよ。

絵本板再開おめでとう♪
我々は難民では無くなりました。

>>218
対象年齢については↓（コピペだが）

513 ：無名草子さん ：02/08/18 14:51
対象年齢で区切るほうがグレーゾーンが大きいと思っていたのですが、
問題は、他の板とかぶらないことということだったのかな。
そうだとすると、確かに、１０歳前後で切ると、現状の他の板とはかなり
明確に区別されることになりますね。

>218
一応お約束「過去ログ嫁」

>99とか、他にも既出だったと思いますが、対象が
小学3〜4年と5〜6年を境に文字サイズや文章量が
明確に変わってくるから、という事情があります。

少し離れている間に解決へ向かっているようで……
絵本板の再開を心より慶賀致すものです。

で、議論に乗り遅れてシャクなので、今更ながら
>>87について、私の雑感を。
私は他の常駐板（伏せます）ではむしろ
自治厨入った振舞いをしているくらいの人間です。
ところが、一時閉鎖直前の絵本板と言うのは、そんな私ですら
普通に利用している分には「自治に努めなきゃ」という
危機感を覚える程の“ケンカや、目につくゴミ”は
見当たらない状況でした。
（携帯からで長文送れないので、一旦切ります｡）
　細かいゴミ拾

（222の続き）
で、重複スレとか、明らかに板違いのネタスレとかを
誘導したり削除依頼したりという
「細かいゴミを拾う」心算のことはやっていました。
言い訳がましいですが、今回の事は私にとって
絵本板の大きな問題を認識させてくれることになりました。
今後はこの問題についても出来る限り関わっていきたいと思います。

だいたい読んだ
なんでこんなことで板閉鎖になるほど騒ぐか・・・

理解不能だ

保全。

児童書がダメな理由を教えず
先輩ヅラして初心者ちゃんを叩き出すのはどうかということ。
児童書を扱うのが容易でないことを分かってくれればいいけど
絵本板の人こわーいで終わっちゃう人もいるだろうな。
それは住人として不本意で残念なこと。

2chでの児童書問題に関するＦＡＱ
　Ｑ１．児童書板ができない理由ってなに？
　Ａ１．児童書は、一般書籍やＳＦ、ライトノベルなど、既存の各ジャンルの
　　　　書籍系板と扱う書籍の区別が明確でなく、削除人による板違いの判断や、
　　　　既存の児童書関連スレ住人の誘導などが困難、というのが主な理由
　　　　と考えられています。
　　　　よって、一般書籍との明確な区別の方法を見つけることで、なんとか
　　　　新板設置を認めてもらえないだろうか、というのが、現在の児童書板
　　　　要望スレの流れのようです。
　Ｑ２．絵本板で児童書が「板違い」といわれるのはなぜ
　Ａ２．児童書は、Ａ１の理由から、２ｃｈでは一般の書籍系板で扱うことが
　　　　前提となっています。ジャンル重複を避けるため、絵本板でいう
　　　　「絵本」は「子供の本」ではなく「絵の本」として扱うことが前提であり、
　　　　どうしても絵本と切り分けることが難しい一部の低年齢向け児童書のみ、
　　　　「絵本に準ずる」として扱うことになっています。

　Ｑ３．じゃあ今現在、児童書はどこで扱ってるの？
　Ａ３．１０歳ぐらいまでの子供が喜ぶようなこども向けの読み物で、
　　　　挿絵が十分な意味を持っていて、振り仮名がついているものは、
　　　　「絵本に準ずる児童書」として絵本板で扱っています。
　　　　それ以外の児童書、児童文学等については、一般書籍板を中心に
　　　　ＳＦ＆ファンタジー＆ホラー、ライトノベル、ミステリー等、
　　　　各ジャンルの書籍系板で扱っています。
　Ｑ４．絵本板の閉鎖騒動ってなに
　Ａ４．現在の絵本板の線引きが明確になる前、児童書をどこまで絵本板で扱うか
　　　　について議論していた際、絵本板の管理人と児童書受け入れ派の住人との
　　　　間でトラブルがあり、このごたごたから絵本板が一時的に閉鎖されました。
　　　　その後、絵本板は現在の線引きを決め、このローカルルールの下で自治を
　　　　していくということで、現在のように復活されました。
　　　　こうした経緯から、絵本板での児童書の話題は、ある意味「火種」と
　　　　なりかねません。気をつけましょう(^^;。

　以上、詳しくは
　　http://page.freett.com/hachikou/juvenile/
　を参照のこと。
------
というのを書いてみたけど。
反応が怖いので、まずはここにｺｯｿﾘ張ってみる…

おつ

乙です。
絵本板に児童書を取り入れない理由と
児童書板が作られない理由、って、
重複しているようで微妙にずれがあるのですよね、、、
絵本板用に書くのなら、もうちょっと強めの表現でもいいのでわ
と思ったりしました。

児童書板出来ねーなーと
議論に参加しないけど状況は
気になる人（ヲチャ）向けの感想スレを作ってみた。
絵本板では語れないし本スレでは議論の邪魔になるし
児童文学雑談スレッドはスレ違いだし
難民板の「児童書について」スレです。
マターリとどうぞ。