絵本板雑談スレ＠難民

絵本板が現在閉鎖中です。
（８月１７日０時過ぎ頃から一旦閉鎖中）
ローカルルールを決めるスレで児童書の扱いについて
管理側と話がこじれたことが理由のようです。

ここでは積極的な再開議論以外で絵本板について語ることが目的です。
児童書板申請スレで話題を続けるのはスレ違いなのでこちらに移りました。

絵本板のローカルルールスレは移転しました。
こちらでは絵本板閉鎖のいきさつ今後の在り方について議論中です。

2ch批判要望板：【自治1】絵本板のローカルルールを決めよう
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/

関連スレ>2

関連スレ

一般書籍板：【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/

絵本板：*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/

批判要望板：絵本板ローカルルール申請スレッド
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029228558/


はち公さんによる絵本板閉鎖の経緯に関する過去ログサイト
http://page.freett.com/hachikou/juvenile/ehon.html

絵本板は絵の本板に名称変更。
読み込みのみ出来ます。
ローカルルールは管理側より以下のように変更されました。

ページの半分以上が絵になってる本でよろしくー。
ただし、エロや漫画や完全大人用は除きます。
児童書の板じゃないんで念のため。
でも、削除依頼を出すくらいなら閉鎖がマシらしいんで、、、
しょうがないんであとでやっときます。

>>1-3
乙可憐。

私は、管理者の好意で開放された
個人サイトのBBSを使わせてもらっている
一利用者に過ぎない身ですので
サイトの都合で「閉める」というのなら
仕方がないとは思っております。でも、
私は今まで基本的に、間違いなく絵本を扱った
スレッドの閲覧＆書き込みしかしておらず、
児童書問題の存在自体を認識していませんでした。
故に、この度の事は非常に唐突に思えて、戸惑いを禁じ得ません。

お知らせ。
「絵本OFFしせんか？［東京］ 」の諸連絡は、オフ板で：
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1029562703/l50

実際>>4のような人が多いだろうな。
自治関係のスレって興味を持たれてなかったよね。
自分も読んではいたけど、議論に入ったのは初めだけだったよ。

>>1
お疲れ様です。後で参加します。

私は一般書籍板の絵本・児童文学板 要望&雑談スレの383です。
昨晩の閉鎖後このスレに絵本板住人が来て絵本板のスレを
立てようと決めました。
最初絵本板申請スレにしようとしましたが
ローカルルールスレが復活したので雑談スレにしました。
突然の閉鎖でどうして？と驚いていても
そうした心情を書くとこもない状況だったので
思ったことを自由に書き込める場があったほうがいいと思ったからです。
絵本板の再開議論はあちらのローカルルールスレで始まっています。

なんか書き込みがないなと思っていたら、まさか閉鎖されていたとは・・・驚いた。

ここのところ、好きだった絵本とか読んだことのある絵本とか
有名だけど読んだことのなかった絵本などのスレを覗いては
本屋で立ち読みする至福の時を過ごしておりました。
児童書問題の存在は認識していたものの、
絵本板はあくまで現実社会で疲れた心を癒す憩いの場であって、
自治スレなどチェックする気力がありませんから、
不意打ちを喰らわされた感が強いです。

難民に立てたんですね。（まさに難民ですよね）
乙華麗様です、ありがとうございます＞1＝383

>>6
そうですね。
一口に自治って言っても、選挙があるわけじゃないし、
意識もされてないことだってあるでしょうね。
２ｃｈを長く利用してても、自治のことなんて考えたことがない人だって大勢いるように思います。


昨日はたまたま、自治スレがずっと上位にあったので、覗いてみたら大騒ぎになってました。
自治スレの存在は知っていたけれど、詳しい流れは全く知らなかった私にとって、
閉鎖直前のログは「名無しさんが、スレ常駐のコテハンさんを煽ってる」
ようにしか見えなかった・・・（あくまでも事情を知らなかった私の観点では、です）
トオルさんはなんで名無しで来たんだろ。
独特の句読点の使い方してた名無しさんがいたんで、ひろゆき氏（の騙り）と間違えちゃったけど。

今、批判要望のスレは、侃侃諤諤の議論といった感じでちょっと入りにくいなあ。

整理のつかないことはありますが
ここでじっくり（ゆっくりしすぎてはダメかしら）
つぎの事について考えていきましょう。
きもちをいれかえて。

絵本板が書き込み出来ないまでもとりあえずそのままの形で残っているのは
ローカルルールのような部分を考え直せば
このまま復活することがあり得るということでしょうか。
それとも要望申請のところからやりなおすのでしょうか。

>>11
トオルはローカルルールの議論スレ等には、大概ななしで
来るよ。閉鎖されそうなときとかも。
飲まないと通らない条件とか、落としどころとかのヒント
くれたりもするし。
トオルが煽りに感じたのは、それだけ話し合う視点がずれてたんでは
ないでしょうかね、、、
あと、絵本板はトオルが作ったみたいだけど、削除の責任は最終的に
全部ひろゆきにある。文系な皆さんは、そこんとこ想像できるんじゃ
ないですか？？

>>12
トオル氏は「要望申請からやってください」って言ってるみたいですけど、
実際はどうなんでしょうね・・・

とにかく管理側の「児童書NG」という条件？を飲めばなんとかなるのかなあ。
管理側から、もうちょっと情報が欲しいかも。

>>13
入れ違いでレス頂いてました。

＞トオルはローカルルールの議論スレ等には、大概ななしで
＞来るよ。閉鎖されそうなときとかも。

そうなのか・・・他板の自治スレにはちょっと足突っ込んだ事もありましたが、
管理側と直接交渉ってのはしたことなかったんで知りませんでした。
ありがとう。
話し合う視点がずれてた、っていうのはあるかもですね。
私は自治スレちゃんと読んでなくて、「児童書受け入れたい人がいる」くらいの認識しかなかったんで、
>>11そういう無知人間のただの感想だと思ってやってください（ｗ

削除の責任については理解してます。

トオルさん批判要望のスレに来たよ

とりあえず、絵本板をもう一度立て直して欲しいと思ってる皆さんは、
批判要望の方のスレをよく読んだ方がいいよ。
トオルさんが何故閉鎖を決めたのか、そこらへんが理解できないと、
また同じ事の繰り返しだからさ。
逆にそこが理解できれば、話はスムーズにゆくと思うけどな。。。

再開されてる？
書き込めたけど。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027438467/93
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026760250/855-856
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026825142/44
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026753391/159

02/08/18 00:20-00:30頃、何かの拍子に書き込めただけの様です。
今は書き込めません。お騒がせしました。

絵本板は事前の話し合いがちゃんとされないままトオルによって作られてしまったため、
ローカルルールで揉めてしまい、トオルが責任を感じて一旦閉鎖、
改めてちゃんとローカルルールを作ってから申請し直してね、
という流れかと思ったんですけど違います？

>>20　違います。ちゃんと読んで。
【自治1】絵本板のローカルルールを決めよう
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/l50

正直、判ってる人には今の問題は何なのか教えてくれませんか。
スレ読んだけどさっぱり判らないです。

今、http://book.2ch.net/ehon/にある板違いが問題なの？
トオルはなにがダメだっていってて、どうしろっていってるの？

521 ：心得をよく読みましょう ：02/08/18 00:58 ID:gSjR2FPs
ローカルルールを決めるといっても
決めました、というだけじゃダメということを
言いたかったのでは?
>508のいう絵本板での板違いスレの削除まですることを
含めてがローカルルールということと私は解釈しましたが。
それを出来ないと拒絶することが自治放棄とみなされ
閉鎖されたような感じがします。

もめるとか暴動が起こるとか本当は分けたくないという
心情的な問題で具体的な論議を避けて済まそうとした姿勢が
自治能力に不適と思われたとか。


核心をついていると思われ。

詰まるところ児童書排除＆板違い誘導の明記を名無しに身をやつしたトオルが要求した
のに対して、なぁなぁで済ませようとしたので「自治の意志無し」と見なされたわけだが。

ところで近所（？）のライトノベル板にゃこんなローカルルールがある。
>●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
>　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
>　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

「手前どもの板ジャンルの定義はできません」と明記してあるという奇怪な
ローカルルールだが、実は板内部で「定義」を巡って不毛な大荒れが続いたという
経緯があったので提起されたルールで。「定義すると荒れるんだ」というのを
住民が一致して主張し、かつルールの他項目で「これこれの話題はこの板に」という
形で誘導を貼ってあるので通ったわけ。

つまり、「なあなあにしておかないと荒れるんです」というのが板住民の総意なら
そうはっきり主張すれば通るかも知れないというお話。
# あっちで書くとラ板に火の粉が降りかかりそうなのでこっちにｺｿｰﾘ

もっとも、ざっと読んだ限りでは、むしろ絵本板内部で児童書の共存を言ってる
人間って少数派っぽいけどな。

>>24
なる。んじゃ、閉鎖のきっかけは
「ﾌﾟｰさんを削除するぐらいなら閉鎖した方がマシだ」
これですかね。

絵本板内部で児童書の共存を言ってる 人間って少数派っぽいけどな
ってのは、単に時間帯のせいかと。

>>24　>児童書排除＆板違い誘導の明記
についてはトオルさんはハッキリ要求していないのですが、
はち公 ◆uPKAQOqoさんが拒絶してしまったのです。で、「自治の意志無し」と。

>「なあなあにしておかないと荒れるんです」というのが板住民の総意なら
そうはっきり主張すれば通るかも知れないというお話。

結論が出ている物（児童書の扱い）をなあなあにはできないですよ。
荒れた事実も無いわけだし。
それをなあなあにしようとしたからトオルさんがキレたんじゃ？

301 ：291 ：02/08/16 23:34 ID:???
>>296
ですから、現在、事実上の児童書受け入れ派というのは
存在していません。
児童書の受け入れのための運動も、少なくともここには存在しません。
気持ちの上で児童書も受け入れられたらいいのに、
という思いはあるにせよ、何度もいいますが
上記のスレッドで一度結論の出ていることであり、
このスレッドはその結論の上に話し合いを重ねているのです。

○児童書を含めず、絵本だけを扱うことは元々決まっていた。
　・理由は、児童書と一般書籍との線引きが難しいためで、
　　トオル氏がそのような発言をしたときも特に話し合いは行われなかった。
○となると、児童書に関するスレは板違い。住人による削除要請が望まれる。

ということを前提として、絵本板ができた。
が、しかし

○住人が自治スレで、児童書を受け入れるかどうか、という話し合いを進め始めた。
　自治スレの>1には、「児童書どうする？」と書いてある。
○約束が違うじゃないかと思ったトオル氏は、名無しでそこに突っ込みに入った。
○しかし住人は板違いスレの削除をする気がなさそうだ＝自治する気なしと認定

で、板が閉鎖された。

という認識でよろしいんでしょうか？
もっとも、児童書含まず・・・が決まったあたりのログが落ちてしまってて見えないので、
そのへんは色々なスレの書き込みを拾って繋いでみたのですが。
間違ってたら指摘くださいませ。

なんかお盆の期間中で住人が減って手薄になったとこに
不意打ち食らわされたかんじ。
会社組が帰ってきたらたまげるよ。

>>28
大体あっちょります

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026754324/126-130

>>30
ありがとうです。

やっと大体ながら経緯がつかめた・・・
自治スレは「わかったうえ」での話の流れになってるんで、一見には理解しづらいですね。

とすると、児童書を受け入れないのは、やっぱり管理側の都合になるんですね。
新しく板を申請するとしたら、

○絵本だけを扱うことを前提として板を作る。（つまり前と同じ）
○児童書と一般書籍の線引きを明確にして管理側を説得し、
　「絵本・児童書板」を作る。

という選択肢が考えられるのかな。

やっぱり「自治する気なし」ってとこがポイントでしょ。
児童書を受け入れないっちゅう話は過去レス見りゃ分かるしね。

＞もっとも、児童書含まず・・・が決まったあたりのログが落ちてしまってて見えないので、
ここ参照
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50

>>32　>児童書と一般書籍の線引きを明確にして管理側を説得し、
　　　「絵本・児童書板」を作る。

線引きを明確にするのも難しいし、強引に決めたとしても
ひろゆきに放置プレイされる可能性大。

>>35
もしあれが絵本・児童書板だったら今回の問題は起きなかった罠

>>34
あ、ありがとうです。
もう一回読み返してみます。

>>35
それはわかったうえでの選択肢です（ｗ
無理なんでしょうがということで・・・
線引きが難しいのは、ログ読んでて痛感しました。

>36
このスレをみる限り絵本板住人は児童書は眼中にないようです。
少ないレスなんで断言はできませんが。
少数の共存きぼんな人は自治スレに集まっていたように思う。
そして児童書黙認をもくろんだ自治スレ住人に
トオルさんが切れて閉鎖された？

>>38
あ、私は共存できたらいいなあ派ですよー。
絶対児童書も一緒じゃなきゃイヤってわけではないのですが。

＞このスレをみる限り絵本板住人は児童書は眼中にないようです。

より正確に言えば、自治そのものに興味がなかったと。
疲れてるから自治スレに行かないとかいってるしね。
で、自治に興味のなかった人には、
仮に児童書黙認をもくろんだ自治スレ住人がいたとしても、
文句は言えないと思いますがね。

自治に参加してなかったんだから。

>>40
自治スレのループにあきれて放置していましたが・・・

自治スレに参加していない人が多い理由は、
あのときの名無しトオルさんの叩かれようを見てれば一目瞭然かと。

というか、みなさんは何故過去ログを読んで理解しようとしないのか、
そこが不思議です。
>>37
＞無理なんでしょうがということで・・・
>>39
＞私は共存できたらいいなあ派ですよー。

こういう意見が出続ける限り、絵本板再開（新設）の目はないんですよ？
何故管理側がだめだといっていることをあえて蒸し返すのか、理解できないです。

>>42
別に蒸し返してる気はさらさらないです。
そう見えたならごめんなさい。書き方が悪かったと思います。
私自身、児童書受け入れは諦めてますし。
なので、はなっから「理解しようとしない」という言い方はやめてもらえませんか・・・

>>41
それは放置じゃなく、自治の放棄でしょう。
どう説明しようと結果は同じことです。

>>43
理解していれば>>39の意見は出ないはずと思いますが。
批判要望のトオル氏のカキコを読んだらどうです？

>>44
そんなに責任追及がしたいの？
閉鎖されてるときにそんなことしてたって仕方ないと・・・
再開されるよう前向きに話し合うほうが先では？


板が立った経緯も知らずに絵本板にいき、
普通に絵本の話をしていた人もいるわけでしょ？

自治スレ見に行ってあんな煽られたら普通は参加しなくなるって。

自治スレの「自治厨」の議論の動きが気にくわないなら、多数派形成してスレ乗っ取れば
よかったんだよ。それができるのが２ちゃんの「自治」ってもんだろ。
攻め込まなかった時点で、管理側には自治スレの動きが多数派だと見られてもしゃあない。

ま、それはともかく、こっちではﾏﾀｰﾘしましょうや。居着いてしまえば難民は
いいところでっせ。

>>45
>>39は、ただ単に私の希望だと思っていただければ。
今は一生懸命ログ読んで、ある程度理解してきたつもりです。

ただ、「できたらいいなあ」という希望なのです。
無理にそれを押し通そうとか、そういうことを言っているつもりはないのですが・・・
そういう希望を雑談スレに書き込むのもいけないことなんでしょうか？

>>46
別に責任追及なんてしてないですよ。事実を指摘しているだけです。
第三者の意見を聞く気がないというならやめにしましょう。

要は、自治をする気があるのかどうか、トオル氏の絵本の定義に従うか、この２点と思いますが。
【例えば児童文学と共存できたらいいな】という人は、
児童文学と思しきスレが立ったとして、誘導や削除依頼をきちんとするんですか？ということです。

「絵本板なんだから絵本以外は板違い」
これが大前提としてあるべきなんでしょ？


これでローカルルールができて、それから児童書を入れたいとかの話し合いをするなら
まだよかったと思うんだよ。
実際には児童書受け入れの話は板設立以前に行われて、却下されていたようだけどね。

中途半端に受け入れるとか受け入れないなんかの話をしつつ、
それにあわせてローカルルールを作ろうとしていたのがいけないと思われ。

>>48
今の状態でその希望を言うのは、煽りとか無理解と思われても仕方ないと。
また話がループするだけでしょ？

絵本板は要望スレでの申請を経て誕生した板でなく
管理の都合で突然出来た板なんで自治機能に関しては不明確だったでしょ。
どんな住人が集まるか分からなかったし。
元々の児童文学板要望派は追い出されるし。
そうしている内にのほほんと絵本板を満喫している住人らが
削除依頼がほとんどないことをいいことに
板違いスレを立てるは、自治スレを気にすることもしないはで
一見ﾏﾀｰﾘしているようで無政府状態だったわけで。
そういう状態がローカルルール決定まで許されても
それ以降きちんと自治出来るか管理側に疑問視されても
おかしくないと思う。
実際自治スレ住人は人目が少ないからなのか
児童書黙認を画策していたりと好きにやってるわけで・・・。
閉鎖でみんな考えてみろということなのかな。

私自身は児童書は板違いだと思うし、
誘導入れる・削除依頼を出す、というつもりはあるのですが、
実際に児童書のスレが立った時に、それが「削除対象かどうか
を判断できる知識」は（たぶん）持ってないです。

気持ちはあっても実力が伴わないから書き込めない、
という人もいると思うんですが。
そういうのも「自治能力なし」と断罪されるんでしょうか。
少し腑に落ちない。。。

>>50
すみません、私はただここの>>1の

＞ここでは積極的な再開議論以外で絵本板について語ることが目的です。

を受けて、批判要望ではなく雑談スレなら許されるかな、という
軽い気持ちで書き込んだだけでした。
別に、管理側の条件を飲んだかたちの絵本板の再設立を邪魔しようなんて気はさらさらないです。
というよりも、そういう形でまったく構わないので、再開できないものかなあと思ってます。

色々言葉が足りない＆余計なところがあってすみません・・・

>52
>実際に児童書のスレが立った時に、それが「削除対象かどうか
>を判断できる知識」は（たぶん）持ってないです。

半分以上が絵かどうかで判断できるのでは…
(おお、いまさらだけどよくできたルールだな〜。)

>>49
それは申し訳ない。
意見は誰のものでも聞いてみたいです。



一応あの状態でまたーりしていたので、あえて削除依頼とか誘導をしにいく気がなかったね。漏れは。
>>51の通りかな。
あえて削除依頼しに行くほどの支障はないように感じていた。

誘導とかして、自治厨と思われるのも嫌だったし・・・
他の住人もそんな感じだったのかな？

これ以降、積極的に自治（削除依頼とかね）をしなさい、ということならやりますけど。



絵本の定義はトオル氏のものか、絵が1/2以上云々なんてので問題ないと思う。
あくまで個人的な見解だけど。

>>52
完璧に判断するのは誰だって無理ですよ。グレーゾーンもある訳だし。

しかし【ページの半分以上が絵の本、またはそれと同等の本】という定義があれば、
（該当の本を知っていればだが）比較的容易に判断できるでしょう？

このトオル氏の定義は定量的で明快ですよ。
この定義でも判断できないものはグレーゾーンだし、グレーゾーン自体どこの板にもある。
これらの判断が難しいこととは思えないですよ。

児童書スレが立ったときって、誘導先はどこになるの？
一般書籍？

>>54
いや、実際にその「本」を見なければ判らないでしょう？
同一タイトルでも、出版社や編集によって絵の重要度変わるでしょうし。
知らない国の知らない本、だけど一部でマニア定着、みたいな本だと
実物を知らないと判断できないんじゃないですか。

>>58
＞知らない国の知らない本、だけど一部でマニア定着、みたいな本

マニアが相当数いれば板違いかどうか判断できる人がいるはずだし、
ほんとうに知らない本ならスレは続かないと思われ。

>>58
いいたいことはなんとなくわかるけど・・・そんなことをいっていると児童書も紛れ込んでしまうんじゃない？


そんな怪しいスレが立ったら、普通にスレの流れの様子を見て
グレーゾーンか、絵本ぽいなら放置、
児童書の話になっているようなら誘導か削除依頼

じゃないか？

>58
そういう意味でしたか。
わかんないやつについて依頼だせなくても、
わかるやつは依頼だす、んだったら自治参加できてるんじゃ。
気持ちはあっても書き込みしない(行動しない)んだったら
能力なしなんじゃないですかねえ…多分。

>57
恐らく。管理側としては児童書は一般書籍と区別できないと考えてるわけだし。

>57
児童板要望スレに聞いてみて
同意をもらえば一般書籍でいいんじゃないかな。
あちらでもなにか作戦会議中だけど。

>>60
だから、自分が自治活動にどれくらい役立てるかは未知数なんですよ。
トオルさんの「理念」は理解できても、いざ板住人として実行できるか
といわれると、微妙に自信がなくなってしまうわけです。

>>61
ありがとうございます。(復活したら）がんばります。

あと言えるのは、【児童向け絵本】の板なのか、【絵の本】の板なのか、ということですね。
トオル氏はhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/233
といっていたが、しまいには
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/438と、児童という形容をはずしてしまっているし。
実験中毒★氏もhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029228558/3-4といっている。
これらを踏まえないといけないようですが。

取りあえず、何を扱う板で、自治をきちんとやるのかどうか、もう一度合意を形成して新板申請することと、
自治スレのトオル氏の問いかけhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/277に答えなおすのが必要と思います。

参考までに聞いてみたいんですが、皆さん普段はどの板の住人さんでつか？

>66
ライトノベル板。
あと、某スレで名無し~3.EXEやってたりするんで、難民板住民と言えなくもない。

>>65
「児童向け」はいらない気がするな。乳児向け絵本もあるしｗ

自治はしなきゃいけない状況に追い込まれているしね、するしかないでしょう。
ということで、一応コテで表明。

>>66
お祭り板・・・またーりした過疎板です。
いいとこなんで遊びに来てください。

>>64
スレッドの一々について、常に判断を迫られているわけじゃないですよ。どこの板でも。
明確にこれは違う、と自分が判断できれば削除依頼するし、自信のもてないものは放置すればいいと思います。

それとは別に、自治スレがもし新板にあるなら、時々ROMってみるということでしょうか。
今回のように、重大なことが話し合われているかも知れないわけですから。

ローカルルールの改正だけど

１、絵本以外の話題はご遠慮ください、
　　絵本の定義は【ページの半分以上が絵の本、またはそれと同等の本】となっております

こんなところになるのかな？

>67
>68
おこたえありがﾄﾝ。
自分はここ難民とオカ板が主で、絵本にはちょくちょく覗きにいってた。
自治って板の特色出るなあと思って、それで聞いてみたんでした。
ま、勿論、板ん中でも自治に興味ある、なし色々いるんでしょーが。

>>68
【児童】がつくかつかないかで変わるのは、たぶん大人向けの本が入るかどうかという事だと思います。
エロを除外しても、大人向けの【絵の本】というのはありますよね？

冷静に考えると、スレ違いだな‥・
ローカルルールに逝ってきます。


>>71
オカ板ですか。
海亀スープはときどき飲みに行っていました。

漏れはまたーりしたかったんで自治には係わりたくなかったんだけど、
そうもいってられないようだしね。

>>72
具体例が思いつかないんだけど・・・どんなのを指してます
？
大人向けの絵本（？）ということなの？

>73
同じ同じ。ﾏﾀｰﾘしようと思ってた。
オカ板はいわゆるグレーゾーンが広いとこなんで、自治スレはいっつもどっからどこまでがオカルトかっていう議論ばっか。
ネタスレも立ちまくりだし。
難民は難民でこういう特殊な板だし。
正直今回の絵本の件で自治ってものを改めて考えたよ。

>>74
自己レスするけど、大人向けの絵本ということなら
エドワード・ゴーリーの作品とか、「葉っぱのフレディ」とかかな・・・？

ローカルルールにある絵本の定義を満たしていれば問題ないと思うんだけど。


それとも、絵のある詩集と区別つけにくいとか、そういう問題？



もう寝るか・・・おやしみ。

>>74
例えば、椎名誠（モンゴル・パタゴニア）や開高健の写真本（ｵｰﾊﾟ!）や、
イラスト主体の本があるんじゃないですか？
エッセイ集でもページの半分が絵という本がある。
そういうのも一緒に扱うという事だと思います。
【絵本】でなく、【絵の本】ということは。

向こうに書いちゃうと、本気と取られそうなのでこっちにこそーりうｐ
http://www.daizou.jp/cgi-bin8/img-box/img20020818043953.html

私が考えてた板の定義（ローカルルール風味）です、、

今のあなたたちは、
「絵本板の住人」
ではなく、
「絵本板を望む人たち」
ですよ。
ならば、まず何をするべきでしょうか？
原点（あるいは盲点？）ですよ。
頑張って下さい。

板の要望なんてした事ないから、

何をするべきかがわからない場合は

どうしたらいいんですか？

>>80
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025953392/
雑談やネタも多いですが、あなた達と同じく真剣に板を作りたいと願う人が大勢いますよ。

どうもっすー。。。
話し合いの本筋は要望板でやるとして、その前に、
住人さんたちの意見を聞かせてもらっていいですか？

ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ!!

僕は単に絵本の情報交換をしたかっただけなので絵本板にきていました。
児童書スレがあろうがネタスレがあろうが、そんなのは無視するのが当然。
あったってなくったっていいのです、そんなスレッドは。
ただ絵本の話がしたいだけなのに、数人のヒマ人たちの「自治」欲だけで
板が廃止になるっていうのは全く持ってばかばかしい。
ただでさえ絵本読む人は少ないのに、くだらんことでもめてる場合なのかな？

>>82
おはようございます
なんでしょうか？

ﾜﾗﾜﾗ

>>84さん
貴方のレスにはうなずけるところもあります。
が、ごく基本的な間違いを指摘させてもらうと、
「使いたいから使ってるけど他はどうでもいい」というのは、
「ゴミがあろうと荒れようとと自分に関係ない」と同じ意味ですよ。
そのゴミやケンカで場所がなくなった時、
関係してなかったなら文句は言うべきじゃないかと。。。
２ｃｈは、利用者さんが自治もやるところです。そういう自由なんです。

なんでしょう、、、

>82
何ですか?

>>80
「なぜ絵本板を望むのか」
「絵本板で何をしていきたいのか」

この2点について話し合って結論を出すのがよいかと思うんですが。

>>84
気持ちはわかるんですが、廃止になっちゃってる以上、
積極的に自治や議論に参加するなりして
板再開をしてもらうべきだと思うんですけど。

運営者批判とかはもう無しにして、復活に向けての要望をまとめる話し合いをしませんか？

俺は、自治スレッドのほうで書いたように、、、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/233
「絵本以外は全排除」のつもりはないし、
住人さんが望む範囲がどこらへんなのか、
どういうラインなら一般図書から切り分けられるか、
この間も話し合いに行ったつもりなんですが。。。

「絵本と児童書を分離するのは事実上不可能」
「揚げ足取りの愉快犯」「削除依頼するくらいなら閉鎖で」
という意見しか聞けなかったんですよ（笑）

「名無しだったから」「卑怯だ」「不意打ちだ」という意見もありましたが、
俺は実は、自治系に顔を出す時は基本的に名無しだし、
今までそれでも支障がなかったんですよね。。。
自治スレで質問にさえ答えてもらえなかったのは絵本板が初めてかも（汗）

今トオルがすごくいいこと言った、ていうか先の議論でそれ言ってくれりゃあという思いも
少しあったり>>87

で、本音。
盆で暫く行ってなかったらいきなり板あぼーんでびっくりした。
ログ読んで何でそうなったのか、どうしてそこまでのことになったのかは
理解できたつもりだけど、やっぱりいきなりの廃止はｼｮﾎﾞｰﾝ。
旧娘。（狼）ですら猶予時間があったくらいなんだから、はっきりとした
警告と猶予時間が欲しかったっす。

まあすぎたことについて責めてもしゃあないんで板「設置」論議にゃ
混ざりますけど。

>>91
「絵を主体とした本」、とか
「ページの半分以上が絵の本、またはそれと同等の本」で
絵本の定義は問題ないと思います。

大人向けの絵本については常識の範囲で受け入れればいいかと。

>>77のような本はスレを絵本板に立てる意義がないと思うし
一般書籍のほうで作者スレがありそうなので、そっちに誘導できそうな気がするので。

うん、こっちも急いでて、、、すまそ（汗）>>93さん

んで、どこらへんなら一般図書から切り出せそうですか？
俺個人としては、範囲を「絵本＆童話」として、
「挿絵が十分な意味を持っている」
「１０歳未満が喜ぶ」くらいだと思ってます。
これで、いやいや園やプーさんやゾロリは救えそうな。。。

もちろん、このままでは曖昧すぎるんで、
もっと詳しい人がいたら意見を聞かせてください。

>>92　望む範囲がどこらへんなのか、
どういうラインなら一般図書から切り分けられるか、
そのあたりのことはロカルルスレの１からずっと、繰り返してきた
議題だから。
いまさら蒸し返してループ議論させようとしてる、と思ったんじゃないの？

既出だけど。

対象年齢が15歳以上、あるいは明記されていないもの・・が
一般書籍ってのはダメですか？

素人考えですいません。

>>96さん
俺は素人なんで、はっきりとは分からないんですが。。。
児童書受け入れ派の人たちは、あまりに範囲が広く、
また、ＳＦもファンタジーもミステリーもノンフィクションも何でも含む
「児童書そのもの」に拘りすぎたように見えました。
つまり、「児童書全てを受け入れるか？受け入れないか？」という
１か０かという議論だったような。。。

>>95
小学校低〜中学年推奨図書　まででしょうか、、、
小学校高学年向きになると、一気に文字数が増え、
フォントQ数が下がりますから。。

ニャッキとか、写真やフィルムアニメ（実写）を絵本化したものは
絵本板で扱ってもらえるんでしょうか、、

５・６年生向けの「児童文学」になると、絵本と言うよりは
「挿絵入り書籍」の体裁を帯びますから、、、

>>97さん
そうすると、どんなにいい絵本でも対象年齢が書いてないと駄目とか、
対象年齢に大人も含んでるから駄目とか、そういう弊害が出ると思います。

>>99さん
対象年齢で分けるんじゃなくて、別な方法はないすかねぇ。。。
＞ニャッキとか、写真やフィルムアニメ（実写）を絵本化したものは
含むと思います。子供が理解できるようにリライトされた民話とか。

１０歳未満とかだと、「ビック・オー」とかは大丈夫なんだろか？
あの手の大人向け絵本は、それなりにジャンルが出来てる
ような気がするんですが。

>>101
そうですよね・・・大人向け絵本は扱えなくなってしまいますよね。
共存できないものかしら。
半分以上が絵の本　or　対象年齢が小学校中学年以下とか・・・。

対象年齢が書いてない本って、あるのかな・・・やっぱり素人考えは
ダメですね。

・絵本の定義は「本の半分が絵のもの」を流用して、大人向け・子供向けを問わず判断、
・児童書の定義には>>99を採用、

絵本用と児童書用で、それぞれ別の基準を使うのが
逆に考えやすいように思うのですが。

>>103さん
ビッグオーとかは、「挿絵が十分な意味を持っている」ということで、
受け入れてもいいと思うんですが、、、どうでしょう？

>>104さん
俺の記憶だと、、、「はらぺこあおむし」とか対象年齢がなかったような？
あれ、裏に書いてあるんだっけ？　専門家じゃないんで（汗）

対象年齢を入れてしまうと、大人向け絵本
（「葉っぱのフレディ」とか、ゴーリーの作品とか）が対象外になるので、やめたほうがいいかと思います。


挿絵程度にしか絵が入っていなければ（数ページ文字だけのページが続くような本ということです）
児童書になるのではないでしょうか？

んじゃ、絵本の定義はいいとして、、、
あとは「絵本と切り離せない、または、同等の児童書」ってところですか。
対象年齢だけだと弱いんで、もう１つくらい案が欲しいですね。。。

>>105さんのいいと思います。
基本が「絵本」だから、対象は問わずに。
で、児童書のいくつか（絵が少ない）を救うために、別に細目を設ける。
で、どうなんでしょう？

http://www.ehonnavi.net/ehon00.asp?no=23
はらぺこあおむしは５-６才から、だそうです。。

書店の新本なら、児童書には必ず対象年齢がかかれた帯が付いてます。

ただ、一旦流通した後では、確認する方法は難しいかもしれませんが。
削除人さんが判断するのには使いにくいかもしれません。

>>106
今、うちにあるのを確認したら、確かに書いて無かったです。
ただし、小さいほうのやつなので大きいのにはあるのかも・・・。

でも、偕成社のページには3,4歳から・・となっています。
http://www.kaiseisha.co.jp/cgi-bin/find.cgi?page=bookshopoutdtl&isbn=237110-5&orderid=203841029640987741

思いつきで申し訳ないのですが、
発刊年数を区切るのはだめですかね？
少し以前のものに限るという風に。

あと、先に宣言しちゃっておきますが、
児童文学全般でも、「児童文学を考える」とか「総合スレッド」とか、
そういうのは受け入れてもいいと思うんですが、どうでしょう？
「中学生以上でも楽しめる絵本」とか、、、
そういう一部的な切り分けは不可能でしょうか？

>>113
スレッド内に収まるのかどうかが心配です。
統合スレッドで受け入れ自体には賛成ですが。

>>110-111
これだけ見ても年齢で分けるのはやめたほうがいいとｵﾓﾀ

>>113
うーん、どうだろう、、難しいような。
「児童文学を考えるスレ」を受け入れて、ハリポタはだめ、となると
納得するのかなぁ。

私は、児童書については>>107のろさんと同じ認識です。

＞トオルさん
「児童文学を考える」「総合スレッド」に異論はありませんが、
「中学生以上〜」はむずかしそうですね。。

トオル氏に失望。こんな人に絵本板の今後を任せてたんですねえ…。今日知りました。
私は絵本板に児童書スレがあったってなくたっていいと思いますよ。
だってどうでもいいじゃないですか。
私達は絵本スレで話せばいいことだし。
上の方のレスで
>「使いたいから使ってるけど他はどうでもいい」というのは、
>「ゴミがあろうと荒れようとと自分に関係ない」と同じ意味ですよ。
とありますが、イミ不明。屁理屈で自分を優位に立たせるだけのレスしかできない
みたいですね、この人。
まったくバカバカしい…。。。

>>115
そうかなぁ。それほどのふり幅は無いと思うんだけどね。

>>118
庇を貸して母屋を取られるんじゃないの？　どーでもいいとか言ってると。

>>118
わかってないねぇ。
絵本板だけの問題じゃなくて、２ちゃんのカテゴリの問題だから、
絵本板に児童書スレがあってもなくてもどうでもいいって発言は
全くもってＮＧでしょ。
そういう姿勢でここで発言しないでよ。

>113
児童文学スレは絵本板にはあったけど
人気がなかったな。
原則絵本板に類似スレをたてないことにしたら
あっていいと思う

思っていたより、ゆるく受け入れる考えだったんだな…。＜トオル氏
他によりふさわしい板がある話題は各板で、とかではダメなのですか。
…ロカルルスレの議論をなぞるようですが。

>>115　>>119
カテゴリは「幼児」になるので、一緒ですよ

「ふさわしい」をどう判断するのかが問題なのでは？
ループするからﾔﾒﾚ。

>118
今俺の頭の中に「戦争を知らない子供達」がリフレインしていまつ。(;´Д｀)

>116
どの道、全受け入れ派の人達が納得する方法は無いような。

じゃあ、この辺だとどうかなぁ。。。

１、絵または挿絵が十分な意味を持っているもの。
（大人用や実写物を含む）（挿絵の少ない児童書は不可）
２、漫画やエロは対象外。
３、１０歳未満の子供が喜ぶような読み物。
（対象年齢が１０歳以下を含む）（振り仮名がないものは不可）

んで、大事なのは「この条件を十分満たすもの」とか。
大人用の絵本で、子供が全くわからないものはあります？

「児童文学の総合スレ」は一般書籍にあるけど、そちらとの使い分けが難しくないですか？
「中学生以上でも楽しめる絵本」っていうのは解りやすいけど。

１または３ということですね？　（２はともかく）

＞「児童文学を考える」「総合スレッド」
があると、誘導しやすいのではないかな、とおもったのですが。
「ハリポタ」は全般ではなくひとつの作品なので、
納得してもらうというか、はじめから対象外なのでは。。

振り仮名で決めるか…

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/492360/ref%3Dbr%5Fbx%5Fc%5F2%5F4/250-2762850-2899456
ブラウズ 対象年齢別
・0歳-
・幼児
・小学1-2年生
・ 小学3-4年生
・小学5-6年生
・中学生
児童図書の出版は殆どが上記の対象年齢で区切られてます。
「絵本」のカテゴリに入れても釣り合いの取れる児童書は、
・0歳- ・幼児・小学1-2年生・小学校3-4年生　ぐらいまでかと思うですよ。

5-6年生向けになると、一気に情報量が増えるので。

>大人用の絵本で、子供が全くわからないものはあります？

あって当たり前。
子供用のものだって子供が全くわからないものがある（たとえば長新太の絵本とか）
んだから。

>128
定期的に児童文学も語りたい人が現れるように思われ。
いちおう絵本板に場を設けて少しなら許容しては？

>>118さん
別に評価されたくてやってるわけじゃないんで、
失望されても痛くも痒くもないし、馬鹿なのは自覚してるし、、、（笑）
どうでもいいなら議論の邪魔だから発言しないほうがいいかと。

>>126さん
＞どの道、全受け入れ派の人達が納得する方法は無いような。
それはしょうがないと思います。。。

そうですか？
＞大人用の絵本で、子供が全くわからないものはあります？
私は、「まったく」ないものはないとおもいます。
おとなになってからわかってくることがあるだけで、
子どもは子どもなりの理解があるのでは、と。。

>>127
子供が分からなくても、絵本は絵本だからOK・・・はダメですか？

そもそも「大人用の絵本」といわれて、誰もが納得できる例が
思いつきません。たとえば？

絵本板を勝手に廃止したのはだれなの？トオルって人？

んじゃ、>>127を叩き台にするとして、他の意見もお待ちします。

>>138
葉っぱのフレディ。

うん。絵本は、絵本かどうかだけで判断してほしい。
書いた人や出版したほうが、誰を対象にしたかということと、
読む側の気持ちはリンクしないし、語るのには関係ないとおもわれ。

シルヴァスタイン「ぼくをさがしに」は子供は理解してませんでした。
でも大人向け絵本だって絵本でしょ？
厳密な線引きなんかできないですよ。

＞139さん
さっき知ったばかりなら、まず
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026885142/
を読んできていただけませんか？
おねがいします。

そういや、絵日記　って絵本に入るんでしょうか、、

>>142さんに同意です。

なんかアホらしくなってきた…。もういらないよ、絵本板。

感覚的には、作者が絵で伝えたいと思って作った本＝絵本だと思う。
大人向けだろうが子供向けだろうが
他に文字の原作があろうがなんだろうが、
その本が絵を表現方法の主体としているなら認められると思う。
ただ、言葉で切り分けようとすると、どうしても出来ない自分が悔しいです。
一冊の中で三分の二以上の割合が絵なら…ぐらいしか言えません。
また考えてみます。

大人向けかどうかは別にして、たまに漫画家さんで、
絵本形式で本を作られる人がいますが、
（芸術ばたけ出身の人とか）、
絵本ともとれる微妙なのがあります。

作者が漫画家だからとか、そういう線引きは別にして、
この手の本だと子供向けではない気も。
ちょっと実例は書庫を漁ってみないとわからないけど。

じゃあ、少し書き換えてみました。。。

１、絵または挿絵が十分な意味を持っているもの。
（大人用や実写物を含む）（挿絵の少ない児童書は不可）
２、１を満たして１０歳未満の子供が喜ぶような読み物。
（対象年齢が１０歳以下を含む）（振り仮名がないものは不可）
３、漫画やエロは対象外。

これだとどうでしょうか？

切り分けてみました。

【 絵本 】
●絵または挿絵が十分な意味を持っているもの。
（大人用や実写物を含む）

【 児童書 】
●１０歳未満の子供が喜ぶような読み物。
（対象年齢が１０歳以下を含む）
※挿絵の少ない児童書は不可
※振り仮名がないものは不可


※漫画やエロは対象外。

>>148
気持ちは良くわかります。

だから、半分以上が絵という当初の線引きは、非常に良くできていたんだとおもいます。
絵本かどうかのガイドラインは、このまま「半分が絵で構成されているか否か」でいいのでは。
いろいろ突っ込みどころがあるのは、みんなが承知の上でしょうから。
でもどこかで線引きしないといけないのだし。

昨夜は「児童書なんかいらない」という人がたくさんいたようだけれども、
そういう意見はもうないんでしょうか？＞ALL

>140
>>127でもう十分なんじゃないかなぁ。
細部に拘り始めるとキリが無いし。

兎に角、板が止まったままっていう異常事態をまずなんとかしないですか？

あ　>150でも勿論良いです。

、、って>>150と被りましたか　A＾＾；　失礼、、、

>>151　のほうがいいと思います。
基本が絵本、で、切っても切り離せない一部の児童書のみ例外として扱う、ってことで。

＞150 トオルさん
私は賛成です。

　何かトオルさんも来てるし、もう書き込まないつもりだったんですけど、
ここ(http://page.freett.com/hachikou/juvenile/ehon.html)に
提示してるだけじゃ何のことか解らない人も多いんで、
ちょっとだけ言い訳させていただきますね。

　まず、トオルさんの質問には明確な答えが出てるんです。
指輪物語のスレなんて立ったら速攻削除ですよ。当たり前です。
何で今更そんなこと言うんだ、「答える必要なし」って思ったのは事実。
#このあたり無名司書さんあたりも、ほぼ同じだと思われます。

　ただ、自分「ムーミンって本当に絵本なかったっけ？」とおもったんで、
”絵本のこと知らないアフォが来た”と思って喧嘩腰の対応を取ってしまった次第。
　それで、逆に質問を返した訳なんですが、
実はこれ引っかけで、くまのプーさんとかクレヨン王国とか、
私の記憶が間違っていなければ絵本の装丁の物も出てるんです。
　で、追い打ちをかけるように「ハリーポッターって絵本ありませんでしたっけ？」
…実際そんなものがあるかどうか何て、自分でも知りません。

　メディアミックスで絵本が出ていたら、
実際その原作や作者の別の作品(絵本とは限りません)に触れないわけには行かないでしょう？
#アニメやドラマの板で原作本の話をするな、というのと同じだと思ってます。
　絵本の装丁で出ている物や絵本として認識されている(そっちの印象の強い)物は
本来絵本じゃなくても大目に見るぐらいじゃないと…自分の中での”グレー”ってのはそういう意味です。
#”絵本”と言ったときに指輪物語をグレーに含むとは最初から思ってません。

つづく

>>153
管理側が不可っていうなら仕方ないけれど、そうじゃないのだから。
私は子を持つ親として、絵本から児童書への流れを一つの板で
過ごせたらいいなぁと思っています。

ここまで骨を折って頂いているトオルさんに深く感謝しています。

>>150　あるいは>>151　どちらも良いと思います。
内容は同じですが、>>151の方が切り分けられてる！って気がします。

>>153
本音を言えば児童書の居場所はどこかにあってほしいです。
ただ「児童文学」っていうカテゴリが別にあるとすれば
その中だろうというジレンマがあったのです。

んじゃ、ちょっとフライングではありますが。。。
絵本板を再開して、>>150を頭に入れてみます。
そのあと、皆さんで話し合って結論が出たら、
正式なローカルルール申請をしてください。
俺はそっちでは名無しに戻ります（笑）

＞161 トオルさん
感謝してます。
ありがとうございました。

>>161
ありがとうございました！

んじゃ、この話し合いの流れを、きちんと自治スレにもって行きましょう＞皆さん
板なくなるとつらいもんね。

トオルさん、お疲れ様でした。

>161
ありがとうございました

、、絵本板で続きをやるんですか？
このスレは放棄？

あと、批判要望のスレも放棄ですか？

、、、後味が悪いような。。。

>161
ありがとうございます
よかった
問題は完全に終わってないけど。

>>159
私は児童書いらないと思ってないです。むしろ逆です。
トオル氏にはすごく感謝。

>>160
そういう意見聞けて安心しました・・・

>>161
色々ありがとうございます。

>>166
批判要望板の方はこれから必要ですし、難民はもともと他板の避難所が
ちょくちょく立つ板ですので。
ここは時々メンテして必要な時（絵本板の鯖落ちとか）に使えばいいかと。

＞166 99さん
このスレと批判要望スレを絵本板の自治スレにリンクすればすむ問題では？
だいじなのはそこで話し合う内容でしょう？

>166
まあ　板が復活しなきゃ後も先も無いんだからさ。

めでたしめでたくもなしヽ(´ー｀ )ノ

つーことで。

>>166
前提とか流れとか、「過去ログ読め」ではなく、
「これまでの経緯」を整理して、書いた上で、仕切直して
新たなローカルルールスレを作るのがいいような気がします。

これも書けるのかな？

>>170
批判要望に移転された自治スレを、実質「なかったことにする」のが
少々まずいかと思ったのです。。>>82を飛ばしてしまう事になるんで。
と思いましたけど
>>171
それもそうですね、とりあえず喜ぶのを忘れてました（苦笑
トオルさんありがとうございます。

突然すぎてまだ実感がわかないです（；；

＞新たなローカルルールスレを作る
それは重複と呼ばれるものだとおもいますが。

>>175
失礼。移転しちゃって無くなってたとおもた。。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/l50
あとはこちらでよろしくー。

んで、要望板のほうには謝っておかないと（汗）

　これで、この件に関して発言するのは最後にしたいんで、もう少し聞いてください。
　多分、絵本板で”はち公”を名乗ることもないでしょう。
#もっとも、自分がハンドルを使うときは昔からこれなので
#どこかでばったり出会うかもしれませんが。


　”絵が半分”というのは、一件明確なんですが、削除するほうとしては、スレを見ただけで判断できない。
何しろ、スレ住人自体が絵本だと思って書き込みしてるわけですから。
住民に質問して激論をやるか、それ関係の本を買ってきて地道に検証するしかない。
ついでに言うと、メジャー作品で激論をすれば板が荒れる可能性は否定できない。
　この定義だと、児童書出版社から出ている絵本でも選に漏れる可能性がありますし、一般書籍でも該当する物が出てくる。
定義が無くてもレーベルで簡単に区別出来るライトノベルのようにも行かない。
　で、何度も書いている「絵が半分かどうか何て一々検証できないですよ」なんです。

　なんか良い案がないものかと考えていたところに。
「できますよね？」「絵が半分の条件で完璧です」と言われたんで
頭に血が昇って、じゃあ「絵の本板」にでもすれば？、と言ってしまいました。
ここの所は本当に反省してます。

　まあ、自分としては、実際に存在する
「あなたがライトノベルと思う物がライトノベルです、ただし賛同を得られるとは限りません」
と同じように出来れば百出する意見をまとめられるのになぁ…、
と思ったのですが、それは駄目らしいので。
#ライノベ板と同じように出版社の方針で決めるのが一番手っ取り早いと思ったりもしますし…

　ん？なんか書き込んでいる間に方針が固まったのかな？
>>150
でいいと思いますよ。
#まあ、トオルさんは自分の意見には一切耳を傾けてくれないでしょうが…
住民のみなさんには本当に申し訳ない事をしました。すいません。

言い訳、ｶｺﾜﾙｲよー。
ちゃんとこれからの議論に参加しなよー。
あの時は○○と思った、なんてことはどうでもいいからさー。
絵本が好きなら、それでいいじゃんか。

>>178
◆◆絵本かどうか検証するスレッド◆◆
みたいなのをたてとけばいいんじゃないの？
で、グレーゾーンだと思われるものはそこでみんなで検証。
シロならそのまま、クロなら削除依頼。
板が荒れるのは困るけど、こうしとけば荒れるのはスレ一つで済むし。

＞はち公さん
うむう、、、どうも、貴方は的外れのままの気がしますが（汗）
問題は、貴方が>>158や>>178で書いた部分に全く関係ないというか、、、
何度か書きましたが、もっと大局的な目で見られないでしょうか。
それから、消える必要は全くないと思うんで、これからも頑張ってください。

結局、いささか強引な鶴の一声が必要だった、ということ、かな？

　まあ、自分は板要望の頃からいますし、
最初の頃は一緒にできない物かなぁと思ってはいましたが。
途中から児童書派の方針が変わったのに児童書完全内包を目論むような馬鹿では無いつもりですので。

#スミーはその後、眼鏡をかけて世界中をさまよい歩き、心もとない生活を送ることになるのでした…

それじゃあ。これで失礼します。
言いたいことだけ言って申し訳ありません。

>>182
的はずれである意味仕方ないと思ってます…。
いや、多分あのやりとりは的はずれで正解でしょう。
意図的に誤誘導してる面もありますし。

ただ、トオルさんの質問に答えなかった理由は解っていただけますよね？

>182
的外れなら構ってあげるなよう・・・。

>183
必要だったか否かは、もう、わからない。
無くても、どうにかなってたかもしれないし、ならなかったかもしれない。
一回りして元に戻って来たのは、確か。
でも、ふりだしに戻ったのとは、ちょっと、違う。と、思いたい。

スミーはいつでもネバーランドにいるかもですよ。。。

話は終わったようなので。結局はこういうことなのですかね。
１：絵本板は>>150を踏まえて再開
２；児童文学板設立は永遠に放置（理由は他の板との切り離しが難しいから

本屋の児童書の棚に置かれているものは児童書、でいいと思うんですが。
もしくはライトノベル板風に「あなたの考える児童書が児童書です」など。
こう書くと「では他の板でそれらのスレが立ったら削除ですね」と来るわけですが。

……レスが付くなら板を跨って立っていてなんら問題はないと思うんですが。
book鯖なんてどの板も過疎板なんだし。
それにその板でつくレスはその板の視点で書かれたものなのだから
スレ内容だって当然違ってきます。
正直、最初から絵本と児童書はひとつの板にして何ら問題はなかったと思います。

以前は（今も）児童書のスレ自体「どこに立てたらわからない」という訳ですが
それでbook鯖中に散立していた児童書スレも基点となる板があれば判り易くなります。

一見、中段の話と矛盾しているようですがそれは違います。
例えば筒井康隆は文学板とSF板と一般書籍で３つスレがありますが
スレ展開はどれも違います。これぞまさに棲み分けというものです。

現在はその基点すら見えてこないのが問題なんですね。

こんな事書くと住民に軽蔑されるかもしれませんが、

　数人でローカルルールを決めてる現状には、議論の中心コテハンの一人
として不服があったんで、意図的に挑発した所はあります。
　実際の所、途中で気付いてましたよ♪途中までは半信半疑でしたけど。(爆弾発言!)
無名司書さんはどう思ったのか知らないんですけどね。

#だしに使っちゃったと言ったら、また怒られるのかな？(爆弾発言!^2)
#まさか閉鎖というアクションに出るとは夢にも思っていませんでしたが。

なんか言えば言うほど、ほんとにかっこ悪いよ＞はち公

>>188さん
＞ライトノベル板風に「あなたの考える児童書が児童書です」など。
ライトノベル板は、ローカルルールのほかの部分でカバーしていて、
切り分けはちゃんとできていますよ。
なんか、児童書全面受け入れ派の人は、それを何度か持ち出してきますが、
そこだけ抜き出しても意味がないというのを理解してください。
つうか、「自分が児童書だと思うから」という理由だけなら、
どんな本でも受け入れることになりますが、、、他の住人さんに迷惑じゃないですか？
＞例えば筒井康隆は文学板とSF板と一般書籍で３つスレがありますが
作家さんと作品を同等に考えるのは無理があります。
>>118さんの言葉を借りると、「屁理屈で意味不明」だと思うんですが。。。
この言葉でできれば最後にしたいっす。議論は理論的なほうがいいかと。

>>190
格好悪くなきゃ出て行けないでしょ。現状では。

＞はち公さん
ひとつだけ、言おうとおもったけど脱線するからやめようと
おもってたことがあります。

ここは２ちゃんねるであって、本屋さんや図書館ではないとおもいます。

筒井康隆は文学板とSF板と一般書籍で３つスレ

当然、筒井氏がいろんなジャンルのものを書いているからで。
それをこの議論の中に持ち出すのは、何にもわかっていないことに他ならないね。

>>193
最初からそう主張すればいいのでは？
図書館の分類コード以上に明確な書籍切り分け基準が思いつかなかった。

前も銀猫さんが「議論が止まってたので挑発してみた」みたいなこと言ってて
がっくりしたんだよね……。
そういうのは少数でもまじめに参加してる人をばかにしてると思う。
もどかしいのもわかるけど、やっぱりいい気はしないよ。

一般書籍板で別のコテさんがミステリー板にあるポプラ社の乱歩スレを
児童文学として誘導しては、と発言してたのにもまいった。
もう少し他の板のことも知って、尊重して欲しいな。

＞195さん
はっきりとは言わなかった私が悪いのかもしれませんが、
いちどくらいはやんわり言ってみましたよ。
でも、そのまま図書館論議になりそうでしたので。
スレ違いとおもったものですから、その後はスルーしました。

＞ミステリー板にあるポプラ社の乱歩スレを児童文学として誘導しては

びっくりした。そんな乱暴なことをしようとする人がいるんだ。
異なる板同士でひとつの話題の押し付け合いも、奪い合いもみっともないね。

>>195
最初からここは２ｃｈですが何か?

”絵の本”板ていうのはとても素敵だと思うなぁ。。。

>>196
口調が挑発的ってだけの事でもやっぱり駄目ですかねぇ。

ポプラ社の乱歩スレ＞
ミステリーとして語るのとは違うと折も思う。

レス貰えたのでレス。
>>191
赤毛のアンは文学板と跨っていて問題ないと思いますし
ルパンはミステリ板と跨っていて問題ないと思います。
指輪物語は流石に立ててもレスはつかないでしょうが
同作者の星をのんだかじやや農夫ジャイルズの冒険なら
あるいはレスがつくかもしれません。
トールキンは「ブリスさん」等数冊絵本を出していることもありますし。
江戸川乱歩にしろこのまま>>150でも両方に立つことになるでしょう。
でも私は別にそれが問題だとは思わないのです。

どんな本でも受け入れる、と言うと語弊がありますがそれに近いものはあります。
実際にはどんな本のスレを立てても結局は板にふさわしい題材のスレでないと
レスはつかないと思うのですが。自然淘汰に任せるというのとはまた別の意味で。

「こっちはこうだから」とライトノベル板の事情を持ち出したのはアレでしたね。

しかしながら児童書好きの「基点が無い」という現状だけは頭に入れておいてほしくあり。

乱歩ファンから言わせて貰えば、
子供向けだろうが、大人向けだろうが、乱歩は乱歩です！

>>201
結局あなたがそう思っても「ミステリーとしてはどうなのか？」って
語りたい人はミステリー板が最適だとおもうでしょう

+　激しく平行線　+

>>199
今までに無い2ch基準を作るときに既成の他基準を参考にしてはいけない、と？
主張すればいいじゃないの。受け入れられるかどうか別にして。

レスがつくつかないで判断するほど、ずっと平和でいるわけじゃないでしょう。
削除しなければいけないほど、荒れたり混乱したときに、基準がなければどうするの？
そのための基準を（みんなつらいけど）設けましょうという話でしょ。
やっぱりわかってないよ。

>>204
ごめん、書き方が悪かった。
「児童書」として語るのは「ミステリー」として語るのとは全然方向が違うと思う。
(移動させるのは見当違いも甚だしい)
と言いたかったまで。

あなたの意見と少しも違わない

児童書の話は児童書板要望スレで!!!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50

>>206
すまん言葉が足りなかった。
一応自然淘汰にまかせるのとはまた別の意味でと書いたのだが。
別にローカルルールいらないとまでは言ってない。
しかしそこまで荒れそうな板かな？
軍事板でアニメマニアが暴れているようなことにはならないと思うんだけど。
そこまで行く事態っていうとスレ乱立くらいしか思い浮かばないのですが。
それだったら「一作家一スレ」にすれば問題ないかと。

>>201
挑発的な口調になること自体は問題ではないと思う。
実際、論争で議論が活性化することはあるし。
でもあとで「挑発の意図があった」なんて言ってほしくないってこと。
それ、「今日は釣れたな」とか言ってる厨と同じようなものでは？

ミステリー板の該当のスレ見たけどレスが400近くあるのに
「ミステリーじゃない」なんて意見はなかったよ。
せめて「ミステリーだけど、児童書として語るにはどうしたらいいか」
っていう風に発想を転換するか、専門板（ＳＦなど）にふさわしいものは
除外するかしないと板はできないと思う。

>209
>しかしそこまで荒れそうな板かな？
きわめて個人的な感想なんだが、今回の騒動で
２ｃｈ関係のサイトとかで紹介されたりもしてるから
まったく絵本に興味がない荒らしにくる愉快犯はいると思う

>>209
まあ、今回の閉鎖はかなり特殊な事例だったみたいだからね・・・
該当作品が本当にそうか否かでもめるのとどっちが問題か、だ。

＞基点がない
基点なら>>188が言う「児童書の棚に並んでいる」で十分と思われ。
店舗による品揃えが違うという意見もあるだろうが、
それくらいの振幅はネタを豊かにする好材料かと。

>211
今回の絵本板閉鎖騒動って広まってるの?
前例がない閉鎖らしいと言うのは聞いたけど。
過疎板なもんで少数の住人が騒いでるくらいにしか
思わんかったけど。

あ、ごめん
>>212は>>209じゃなくて>>211へのレス。

>>213
いや、基点がないってのは削除活動における基点ではなく
どこに児童文学のスレを立てたらいいのかすらわからないという現状を書いたんです。

絵本の話？児童書全般の話？
↓児童書はこっちでやりません？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50

他板の告知を見て来ますた
>>150
＞１、絵または挿絵が十分な意味を持っているもの。
＞（大人用や実写物を含む）（挿絵の少ない児童書は不可）
＞２、１を満たして１０歳未満の子供が喜ぶような読み物。
＞（対象年齢が１０歳以下を含む）（振り仮名がないものは不可）
＞３、漫画やエロは対象外。
挿し絵の「十分な意味」とは何がどうであればいいのか？
挿し絵の「少なさ」はどれくらい少なければいいのか？
１０歳という基準の裏付けは？（これが一番謎）
振り仮名の有無がなぜ問題に？
こんな恣意的な基準がローカルルールなら、
それこそ児童文学スレが続々と立つことになりますよ。

絵本板再開おめでとう♪
我々は難民では無くなりました。

>>218
対象年齢については↓（コピペだが）

513 ：無名草子さん ：02/08/18 14:51
対象年齢で区切るほうがグレーゾーンが大きいと思っていたのですが、
問題は、他の板とかぶらないことということだったのかな。
そうだとすると、確かに、１０歳前後で切ると、現状の他の板とはかなり
明確に区別されることになりますね。

>218
一応お約束「過去ログ嫁」

>99とか、他にも既出だったと思いますが、対象が
小学3〜4年と5〜6年を境に文字サイズや文章量が
明確に変わってくるから、という事情があります。

少し離れている間に解決へ向かっているようで……
絵本板の再開を心より慶賀致すものです。

で、議論に乗り遅れてシャクなので、今更ながら
>>87について、私の雑感を。
私は他の常駐板（伏せます）ではむしろ
自治厨入った振舞いをしているくらいの人間です。
ところが、一時閉鎖直前の絵本板と言うのは、そんな私ですら
普通に利用している分には「自治に努めなきゃ」という
危機感を覚える程の“ケンカや、目につくゴミ”は
見当たらない状況でした。
（携帯からで長文送れないので、一旦切ります｡）
　細かいゴミ拾

（222の続き）
で、重複スレとか、明らかに板違いのネタスレとかを
誘導したり削除依頼したりという
「細かいゴミを拾う」心算のことはやっていました。
言い訳がましいですが、今回の事は私にとって
絵本板の大きな問題を認識させてくれることになりました。
今後はこの問題についても出来る限り関わっていきたいと思います。

だいたい読んだ
なんでこんなことで板閉鎖になるほど騒ぐか・・・

理解不能だ

保全。

児童書がダメな理由を教えず
先輩ヅラして初心者ちゃんを叩き出すのはどうかということ。
児童書を扱うのが容易でないことを分かってくれればいいけど
絵本板の人こわーいで終わっちゃう人もいるだろうな。
それは住人として不本意で残念なこと。

2chでの児童書問題に関するＦＡＱ
　Ｑ１．児童書板ができない理由ってなに？
　Ａ１．児童書は、一般書籍やＳＦ、ライトノベルなど、既存の各ジャンルの
　　　　書籍系板と扱う書籍の区別が明確でなく、削除人による板違いの判断や、
　　　　既存の児童書関連スレ住人の誘導などが困難、というのが主な理由
　　　　と考えられています。
　　　　よって、一般書籍との明確な区別の方法を見つけることで、なんとか
　　　　新板設置を認めてもらえないだろうか、というのが、現在の児童書板
　　　　要望スレの流れのようです。
　Ｑ２．絵本板で児童書が「板違い」といわれるのはなぜ
　Ａ２．児童書は、Ａ１の理由から、２ｃｈでは一般の書籍系板で扱うことが
　　　　前提となっています。ジャンル重複を避けるため、絵本板でいう
　　　　「絵本」は「子供の本」ではなく「絵の本」として扱うことが前提であり、
　　　　どうしても絵本と切り分けることが難しい一部の低年齢向け児童書のみ、
　　　　「絵本に準ずる」として扱うことになっています。

　Ｑ３．じゃあ今現在、児童書はどこで扱ってるの？
　Ａ３．１０歳ぐらいまでの子供が喜ぶようなこども向けの読み物で、
　　　　挿絵が十分な意味を持っていて、振り仮名がついているものは、
　　　　「絵本に準ずる児童書」として絵本板で扱っています。
　　　　それ以外の児童書、児童文学等については、一般書籍板を中心に
　　　　ＳＦ＆ファンタジー＆ホラー、ライトノベル、ミステリー等、
　　　　各ジャンルの書籍系板で扱っています。
　Ｑ４．絵本板の閉鎖騒動ってなに
　Ａ４．現在の絵本板の線引きが明確になる前、児童書をどこまで絵本板で扱うか
　　　　について議論していた際、絵本板の管理人と児童書受け入れ派の住人との
　　　　間でトラブルがあり、このごたごたから絵本板が一時的に閉鎖されました。
　　　　その後、絵本板は現在の線引きを決め、このローカルルールの下で自治を
　　　　していくということで、現在のように復活されました。
　　　　こうした経緯から、絵本板での児童書の話題は、ある意味「火種」と
　　　　なりかねません。気をつけましょう(^^;。

　以上、詳しくは
　　http://page.freett.com/hachikou/juvenile/
　を参照のこと。
------
というのを書いてみたけど。
反応が怖いので、まずはここにｺｯｿﾘ張ってみる…

おつ

乙です。
絵本板に児童書を取り入れない理由と
児童書板が作られない理由、って、
重複しているようで微妙にずれがあるのですよね、、、
絵本板用に書くのなら、もうちょっと強めの表現でもいいのでわ
と思ったりしました。

児童書板出来ねーなーと
議論に参加しないけど状況は
気になる人（ヲチャ）向けの感想スレを作ってみた。
絵本板では語れないし本スレでは議論の邪魔になるし
児童文学雑談スレッドはスレ違いだし
難民板の「児童書について」スレです。
マターリとどうぞ。