仏教 議論スレッド

仏教の総合的な議論スレッドです。

仏教に関すること全て扱います。

仏教 質問箱スレッドで議論になったら、
または、議論に発展すると感じたら
ここに誘導し、質問箱の機能の確保にご協力ください。

>>1　様へ！

業報輪廻についての議論でも良いのですか？

マッジマ・ニカーヤ(中阿含経)

　　「その時、私(釈尊)の心は、一点のけがれもなく、清く明るく、絶対不動であった。
　　　そして私の心は眼は、おのずから前世の光景に向けられていった。
　　　それは一生だけではなく、二生、三生、十生、二十生、
　　　そして無限の生涯の、生きかわり、死にかわりした、光景が展開してきた。
　　　これが第一の智慧である。」

　　「それから、私(釈尊)の心は、あらゆる衆生の、すがたに向けられてきた。
　　　私は、超人的な、眼力で、そのすがたを、見た。
　　　そこには、貴いもの、賤しいもの、美しいもの、醜いもの、
　　　幸福なもの、不幸なもの、それぞれの宿業が、渦巻いていた。
　　　これが第二の智慧である。」

はい。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/608
君のレス全部ｗ
門外漢なんでＲＯＭってたが、宮中参内の流れは面白かったｗ
それから、自己の経歴を振りかざすのは敗北宣言に等しいですよｗｗｗ
つか、みっともないですよｗ　（或いは禅的ではないですよｗ）


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/616
100歩譲って「言語行為に限定しない」として、vyavahAraを
どう日本語になさいますか？ｗ
貴方がそこまで語義の厳密さにこだわるなら、平川訳の「世俗」という意味すらありませんが？ｗ
それから、どう読んでも、
>その「佛教の文脈」だけでは、世俗には「説示」できなないと、竜樹は言って　　　ないですよｗ
そうは読めませんｗｗｗ　　頭大丈夫ですか？

>>4
そいつに言及すると沸いてくるぞ

>>5
こっちに来る分には問題ないでしょｗ
問題は、「あちらから手を引くかどうか？」でしょう？ｗ

>>6
ごもっともm(__)m

このスレ、哲板の「仏教全般 3」とかぶってねーか。

テスト

板を越えた重複スレ指摘を見たのは初めてですｗ

哲板とのかぶりとの指摘だが、まぁ、いいのでは？
こちらは質問箱スレの正常化という目的のためだし。集まってくる者の質も哲板とは異なるでしょう。
あとは、質問箱スレでスレ違いの議論をする者たちに
このスレに移動するだけの良識があるかどうかだろうね。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/625
「名色（nAma-rUpa）」の「色」のことしか考えてないんだから・・・ｗ
どうしようもないｗｗｗ
「これあれば、かれあり。これなければ、かれなし」も、
「これ」や「かれ」を「色（ｒUpa）」でしか見ていないし、
「ある・なし」も、「【物質的な】ある・なし」でしか見ていない。

なんともお粗末な話よ・・・　(；´ー`)y━~~

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/625

　　汝破一切法 諸因縁空義 則破於世俗 諸餘所有法
　　　>汝が一切法の諸の因縁と空の義を破するときんば
　　　　すなわち、世俗に於いて諸の余の所有（あらゆる）法を破す（ことになる）。
　sarva saM-vyavahArAM ca laukikAm prati-bAdhase ,
　yad pratItyasamutpAda zUnyatAM prati-bAdhase.
　　>汝が、縁起及び空（の義）を破する（破棄・否定する）ことで、
　　　まさに、一切の言説行為と（世間の）慣習をもまた破する（破棄・否定する）ことになる。　（私訳・試訳）

汝若破衆因縁法第一空義者。則破一切世俗法。
　>汝が若し、衆なる因縁法の第一義を破するときんばすなわち、一切の世俗法を破す（ことになる）。

ここで言われる「汝」は対論者のことだぞｗ
つまり、龍樹の見解に反対する者、賛同しない者のことだ。
この頌の逆のこと（内容）が龍樹の見解ですよ？ｗ　　ほんっとに頭大丈夫ですか？ｗｗｗ
もうアボガドバナナとｗｗｗ

老婆親切で逆の形に言い換えておきましょうか？
≪一切法の諸々の因縁と、一切法が空なることを知り、受け入れる（肯定する）ことは、
　世俗に於いての諸々のその他の法を知り、受け入れることである≫
≪縁起及び空（の義）を知り、肯定することで、
　まさに、一切の言説行為と（世間の）慣習もまた、知り、肯定することになる。≫　とねｗ

あと、《　saMvyavahArAM ca laukikAm　》となっていることにも注意なｗ
caは「○○と××」の「と（＆）」だが、ここの後者が、『身体的・文化的行為としての慣習』だ。
つまり、前者で「言語行為の慣習」が言われ、
後者で（身体行為等の）「その他の慣習」が言われているわけだｗ
vyavahAraが言語行為に特化して用いられている一例だな。　　　（って、合ってるかな・・？ｗ）

laukika　mf(I)n.　　（monier）
(fr. loka) worldly , terrestrial , belonging to or occurring in ordinary life ,
common , usual , customary , temporal , not sacred (as opp. to vaidika , ArSa , zAstrIya ;
【 laukikeSu ind. = loke 】【" in ordinary or popular speech " 】,opp. to vaidikeSu Nir. ) S3rS. Mn. MBh. &c
(ifc.) belonging to the world of (cf. brahma-l°)
m. common or ordinary men (as opp. to " the learned , initiated " &c ) S3am2k. Sarvad.
　******
m. men familiar with the ways of the world , men of the world Uttarar.
m. men in general , people , mankind MBh.
n. anything occurring in the world , general custom , usage S3ak. Ma1rkP.
n. a person's ordinary occupation BhP.

prati-bAdhati　　（monier）
to beat back , ward off , repel MBh. R. ;　to check , restrain S3Br. ;
to pain , torment , vex Hariv. R.

>>13
ああ、そうか。　「龍樹が世俗の慣習を認めている」という発言だったか。
すまん、脊髄反射したｗ


別件。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/625
>「非存在」という意味ではない。
そうですよｗ
で、「存在するものには“名（nAma）”も“受想行識”も含まれる」んですよ。
「おしえ」も「言葉」も「想い・思い」も「考え（思想）」も『存在する』んですよ。

しかし隠居の馬鹿は、最低限の良識も持ち合わせていないのかね？
せっかく、誰かさんの好意で議論スレができたというのに、質問者の
迷惑は返りみないというわけかい。　最低のクズ野ろうだな。

机はともかく、隠居はこっちへは来ないだろうな・・・ｗ　(＾＾;

>>17
オイラたちがこっちで楽しくやってれば、くるよ。
ただ絡みたいだけなんだから。

生命教なんて仏教系スレであいてにしてんの、君たちだけじゃないの？

>>18
>君たちだけじゃないの

言えるｗ

（まだちょっと、熾火の消火が必要かもしれんがｗ）
とりあえず一区切りはついたんで、スルーの方向へ移行するよ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/633
> 一口に「佛教」と言っても、宗派によってその教義や思想は大幅に違う。
ならば、余計に間口は広くないといけないなｗ
　> この質問箱の名称も、まず「日本の大乗仏限定質問箱」と変えるべきだし
なんてのは、「別スレとして」建てられるべきだよ。
「文学部」の中に「英文学部」と「仏文学部」が併設されるようにねｗ

> 特に、大乗と小乗とでは、本質的に異なり、むしろ違った二つの宗教である。
そんなことは、都度都度必要な補足を（誰かが）加えれば済むことだ。たいした問題じゃない。

> また、浄土真宗は、大乗仏教でも異端である。
浄土真宗は、「【日本人の】【日本の】仏教」ではないんですか？　（浄土真宗も排除の対象？ｗ）
っとにテキトーな「俺様基準」ですねｗｗｗ

> 批判は、最も本質的な質問である。
仰る通り！ｗｗｗ
だから、それに対しても返答がなされてるでしょ？　指摘の返しがなされてるでしょ？ｗ
それを無視して、耳を塞いで、最初の意見のままのゴリ押しは、
もはや「批判」ではない。「押し付け」「強要」「独善」だよ。新興宗教（新新宗教そっくりだｗｗｗ）
（だから貴方こそカルトだと何度も言っているｗ）
　※また、>>21参照

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/633
> 日本の仏教質問箱である限り、日本の大乗に限定すべきだし
いやいやｗ
そうではありません。「仏教」のスレですｗ
「【歴史的】原点、変遷」に触れることになれば、当然インドの話になります。
現在広く使用されている経典（≒仏典）の話、或いは禅の話になれば中国（唐宋漢などなど）の話になります。
日本への伝来となれば、朝鮮半島（百済高句麗等）の話にもなる。
密教の話になればチベットに触れざるを得ません。日本仏教の特徴に絡めば上座部にも触れざるを得ません。
　> 換言すれば「本質的な質問」も
そして、『本質的』というのは、【それら（多様な在り方）に通底しているのは何か？】、
また、【それぞれが、それぞれであるために内包せずにいられない点（相違点、欠点）は何か？】
【それらをどう克服或いは処理しているか？】ということだ。
そして、【「それら」と「通底するもの」との関係は？】ということなどだ。
勿論、教義そのものが俎上に上がってもいいし、それは『日本の仏教』に限る必要はない。
寧ろ、≪日本に限定することは、「本質へのアプローチを放棄すること」になる≫。
（貴方が縋る龍樹や中論は「日本産」でもなければ「日本の」でもありませんよ？ｗ　中国人ですらありませんよ？ｗ）
「日本で、どう受け止められているか？」という視線は勿論アリだが、
それは、貴方のような「排除」「問答無用な否定」「嫌悪」のある所では為され得ない。
貴方の愚かさは、まさにこうした点にあるのですよ。

> 開かれた質問箱なのだから
いやいやいやｗ　狭めようとしているのは貴方ですよ？ｗ

> 非宗教者の批判、換言すれば「本質的な質問」も避けるべきではあるまい
いやいやｗ　きちんと返答されてますよｗ　貴方が無視して触れていないだけですｗ
で、深入りすれば込み入ってくるから、別の場所でなされるべきだし、
『批判とその当否、考察のための』或いは『アンチスレ』が、【別に】建てられるべきなのです。
或いは込み入った議論専用のスレが必要なのですｗ（´∀｀）b

ジーン・ディクソンの予言
１９６２年２月５日、中東にうまれた子供は、まちがいなく
世界革命をひきおこすことでしょう。

彼はみずからの「全能の力」によって、新しい「キリスト教」を
つくりあげますが、それは神の御子キリストの生き方とその教えとは
ほど遠い方向に人をあやまって導くものです。

彼はあまりにもキリストの誕生と生涯そっくりの点を数多くもっています。
しかし、この「東洋の子」が生まれた環境や彼の成長にともなって
あらわれる事件をみると、彼はキリスト（マイトレーヤ）の
再来ではありません。

それどころか、キリストそっくりのこの人物こそ、
やがて魔王サタンの勝利をめざして世界をあざむく
反キリスト（黙示録の獣）であることはまちがいありません・・・・

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/653
やっぱり馬鹿なんだなｗ
「カテゴリ」と「板」と「スレ」の区別すらついてないｗｗｗ
そんな認識の奴が「質問箱とは云々」とは・・・(＾＾;
片腹痛いを通り越して呆然としてしまうわｗ

たとえば生活カテゴリの中にどれだけの板があると思ってんだろ？ｗ
で、それぞれの板に多くのスレがある。
で、そこかしこで、（質問スレでなくても）他愛ないものから深いものまで、
多くのQ＆Aが、対話の間に散らばってるんだがな・・・。
「なんとかに付ける薬は無い」と言うが、その通りだなｗ

>>23
だから、最初から中学生レヴェルだっていってるでしょ。
かなり単純なことでも正確に読めずに妄想を読む込むタイプなんだって。
ほんとに危ないから、あんまり追い込まない方がいいと思うよ。

>>24
確かに病的だよな・・ｗ
これまでは散見されるだけだったが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/653
のようにまとまってると、顕著な危うさが看てとれる。（通院が必要なレベルのようにも思う。）
自分こそが、“或る信念・考え”に殉教する形になってることに気付ければ良いのだが・・・。
そうした信念の下、社会に対する具体的行為となったのが各種新興宗教の行過ぎた行為だったり、
一部の各種宗教テロだったりするのに・・・。
意識や思考が向かう「対象」が問題なのではなく、
それとの関係、それの「保持・護持（或いは推薦・広宣）の仕方」こそが、より重要なんだがな・・・。

>>25
ちゅうか、そう思い込ませてるというか、
その信念がアイデンティティというか、自分を統べる唯一の柱なんじゃなかろか。
根本的な動機が宗教一般、特にキリスト教に対する憎悪でしょ。
きっと過去の体験で酷い目にあってて、宗教は悪という信念ができてるんでしょ。
まず、その怨みを赦すことが自分を苦しみから解き放つ一歩なんだと思うが、
たしか、最初の頃に言ったんだけど、まあ、オイラが言っても、そりゃ聞かないわなｗ

>>26
言わんとすることは解るけど、それって（無我の実践と相似で）一番難しいことなんじゃね・・ｗ
精神医療の現場のことはよくわからんけど、
治療とか対処とかも、（理想としての）そこへ向かうべく為されてるのかもね。
（スリランカ大使のあれは、ダンマパダの何偈だったか・・。）

また、そうした深刻な背景が実際にあるとするなら、
北風と太陽じゃないが、逆効果でしかなかったわけだが・・・(＾＾;
（色んな意味で、却って悪化させただけ、と・・・ｗ
　だとしたら、（顔やバックボーンが見えないネット上とはいえ）対論者の責任は少々重くなる。
　風邪引いてる人に、寒空に薄着で看板持ちさせるようなもんだ・・ｗ）

以前に聞いたことだが、あの人は統一教会に酷いめにあわされたらしい。
それで、宗教特にキリスト教系に異常に憎悪を燃やすらしい。
その点に置いては､かわいそうな人とも言えるがな。

>>27
そうなんだよ。まあ、オイラとか分かってても、
あれだけ変だとなあ。

>>28
やっぱり。

宗教批判に何ら支障もないに
これほど拘ってしまうところから見るに
彼は自分で振り上げた拳を自分からは降ろせないひとなのでしょう。
論に関係なく、「敵側」の提案をのむことを敗北と捉えてしまっている。
だからあれほど意地を張るし、小乗やらチベット仏教のシンパという
カテゴライズを織り混ぜて相手を威嚇してみせる。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/669
これまでご隠居を相手にしていた人達も、ここできちんと応答を返します。
誘導に基づき移動をするなら、さらに確実に。こっちに連れてきておいて放置ということはないでしょう。

批判そのものが否定されることはない。住人によって批判されていることもわかる。
リンクや以前にリンクが貼られたレスへのアンカーを書き込めば場所の提示も一発。

それでも【「この」質問箱から批判が排除され】た、とする理由があるならば
（然るべき、この場所で）論理的に説明してください。

なんちゃって、宗教批判ｗ


日常常識にへばりついて『宗教』を揶揄・批判するほど面白いことはない。
ひとつの立場に固執してしまえば、いくらでも他は批判できる。
この批判というのがにちじょうのストレス解消になるんやなあｗ

『ひとつの立場に固執』しない、これが仏教だったはずなのにね。

ID:bWtlz9fmさんは
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/648
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/650
を読んでください。質問箱がどういう目的・主旨のものかを知ってください。

＞『カルト布教の場』となることだ。☆★

私ならマナーに従い、批判します。不快なものだろうと、それなりの態度でやります。
私は手段を選びます。妨害のためにスレの機能を阻害するような本末転倒はやりません。

ひとに信用してもらいたいなら、ギャラリーの視線も意識しますね。
論理的に応答せずにしがみつき続けるなら、その姿を見られれば、どう映るのか？
カルト批判派だからこそ、ここにこだわる必要がありますね。

この前警視庁が「捕まえられなかったけど、犯人はオウム」というのを発表したとき、
アーレフ側に陰謀論（自己正当化）に使われる可能性を心配してる人がいましたね。
実際、アーレフは不当として抗議したそうですし。

ここからも、適切なステップを踏むことの大切さがわかりますね。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/672がID:bWtlz9fmさんの
レスならば、本当に悲しいことです。

>>33
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/669
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/677
は、２ｃｈではありふれた典型的な煽りレス。
仏教にも宗教にも興味なく、相手がマジになって反応してくるのを楽しんでるだけ。
（御隠居のような信念も意気込みも無いｗ）
だから、何も知らないし、内容に深入りすることもない。
愉快犯ってとこだ。
（ああいう書き方・内容だし）、一見さんでも即座にスルー対象でしょうｗ
机や隠居のような“もっともらしさ”も無いので無視でいい。

>>34
どう見ても、両方とも、ご隠居ご本人でしょｗ

まあ、違う可能性もあるけどね。
0.1％ほどｗ

>>33　それも、よく現われる人です。
隠居の自演との見解を述べている人もいました。
たとえそうでなくとも、内容はご覧の通り。
今まで一度として、自己の言葉で自己の主張することをのべたことは
ありません。全て隠居の書き込みのコピーです。
よって、あちらのスレでは隠居同様に移動する意思もないと思われますので
完全スルーが適切な対応と思われます。

>>35
仮に本人であっても、>>34のような理由により、無視でも構わない。
てか、何も変わりは無い。本人であってもそうでなくても、
“あの系”のレスは無視で無問題ｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/678
＞価値の認識など初めから成立しえない。

価値の認識、そのものは成立できますよ。自分のことなんで、自意識過剰になったり
逆に自己卑下してしまうかもしれませんが、いずれにせよ「価値の認識」ではあります。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/622
を見る限り、生命そのものは価値認識できる代物とお考えのようですね。

むしろ価値認識できない状況ってどういうの？って思いますね。

自分の体の調子がよくないな、体力ないな、ってのも十分に価値認識です。
美しいとかカッコいい、も当然含まれる。

認識主体と認識対象が同じ、なら脳みそはまさにそれですけど、
普通に「俺、あんま頭良くないんで……」って言いますよね。
運動神経がいい/悪い、もセンスがある/ダサい、も全部脳みそ関係です。

まさか上に書いたものが「それは生命ではない」なんて無いでしょう。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/681

スルー対象にされたのが、よっぽど悔しいんだろうね。（笑）

>>40
スル〜は彼のためでもあると思うが

>41さんに同意。

生命教なんてのは、単なる思考停止に過ぎないんだろう？
ならば、六師以下だろう。
弱者にとっての希望も無ければ、社会的理念も無い。
現状肯定と維持だけだろ？
仏教徒なら、センズリして死にかけの猿にも慈悲を垂れるべきだが、
公開オナニして悦に入る変態さんには、好きなだけ恥を晒させてやるのも慈悲ってもんじゃないかいな。

(^。^)ヤりたいってんだから、やらしとけば？(笑)

>>42
＞弱者にとっての希望も無ければ、社会的理念も無い。

そのような「理想主義」こそが、人間とその社会にとって最も有害であることを、
いい加減で気付け。

ニーチェがキリスト教について厳しく批判するところである。

宗教とは、「理念による精神的オナニー」に外ならない。

>>17-18
ほら、来た。みなさん優しく接してくださいね。

>>4
＞平川訳の「世俗」という意味すらありませんが？ｗ

言語とは、世俗の生活から発生したもので、辞書はそのような言語としての
意味を収録するもの。宗教などの「専門分野ｗ」に限って使われる語は、その
旨を特記する。

あなたが使っているすべての辞書に記載された意味は、すべて「世俗における」
意味ですよｗ。

辞書に「世俗の（secular）」という言葉がないからといって、平川訳が誤り
などというのは、とんでもない本末転倒。「ordinary life」という言葉も、
ちゃんと含まれている。

平川訳は、サンスクリット語の意味・内容を考え抜いた、蓋し名訳と言える。

>>45　ついに来たか、隠居。
そうそう、それでいいんだよ。
ここなら、だれも「スレ違い」とは言わない。
思いっきり、自己のトンでも理論を語ってくれ。
俺は主に、反面教師としてだが、お前さんの役割には大いに
期待しているのだ。　　がんばってくれ。

>>45への追加

しかし、「世俗的なことにもとづかなければ」は、ややボカし過ぎ。ずばり、「世俗
の慣習にもとづかなければ」というべきであった。それによって、２４：３６の
「世間の一切の慣習」との整合性がより明確になる。

要するに、月（勝義）と指（世俗）のことに過ぎんのに、
なにをごちゃごちゃ捏ね繰り回してんだ？

ずばっと本質を掴めよ。

血液Ａ型重箱隅概念仏教ってホントつまらんねｗ

ブッダの本懐に沿って言えば、
縁起を見るものは、すなわち苦集滅道（の四諦）を見る。＜中論　24-40＞
苦集滅道の四諦（世俗諦）に依存しないでは、無苦集滅道（勝義諦）に到達できない。＜同　24-10改＞

＞ご隠居

せっかくだから>>38-39にもお答えください。

隠居の言う『生命』とは、彼の有我論からして
アートマンのことに他ならない。
見ていろよ、しまいに生命輪廻転生論を説きだすぞｗ
完全カルトミイラ化するにはまだ少しナマなところがあって、
もう少し時間がかかる。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/414
414 神も仏も名無しさん sage 2010/03/29(月) 11:07:01 ID:2l2FeBdX
>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/395
>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/336

ついでに、
>>　395　>竜樹は、「もろもろの存在」を前提とし
>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/405
　>中論は、「もろもろの存在（実在）」について語っているのです
ってのは、具体的には【どういう文言で】龍樹は述べているんですか？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/442
442 神も仏も名無しさん 2010/03/30(火) 00:33:00 ID:px27/CjU
>>　441
例えば、

「一般に存在者には固有の性質はないが、かかる存在者には＜実在性＞は属していない。」（１：１０）（存在の無自性）

「またもし涅槃が存在であるならば、いかにしてその涅槃は、非相待的であるのか。
いかなる存在も非相待的であるものはないからである。」（２５：６）（存在の相互依存性・関係性）

「もし涅槃が非存在者であるならば、どうしてその涅槃は、非相待的であるのか。
なんとなれば、非相待であって、非存在なるものはないからである。」（２５：８）（存在の相互依存性・関係性）

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/449
449 神も仏も名無しさん sage 2010/03/30(火) 14:18:56 ID:pHkv15Mr
>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/448
>「実体」の原語は「自性」の意味
>「厳然として実在する万物が相対性により構成されているから、執着すべき自性はない」
(´･ω･｀)？？？？？

→「厳然として【実在する万物】が【相対性により】【構成されている】から、執着すべき【実体】はない」

《「実在する万物」は「実体」ではない》し、《「実在する万物」は「実体」を持たない》、ということかな？
つまり、
《「実在する」ということは「縁起性」である》ということ？
《「実在するもの」は「実体」を持たない》ということ？

また、「想念」「感情」「概念」「思考」「思想」等も「万物」の中に含んでのことでしょうか？
また、「構成されている」というのは、上記「想念」「感情」「概念」「思考」「思想」等についても言い得ることですか？
（貴方の言い方を借りれば）、「実在する万物」と同様、原子分子等最小単位で構成されている、ということですか？

*****
（前後するが）続き
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/478
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/488
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/490

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/450
450 神も仏も名無しさん sage 2010/03/30(火) 15:57:06 ID:pHkv15Mr
>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/442
これですか？
如諸【法】【自性】 不在於【縁】中　　諸法の自性が如きは、縁の中にあらず。
na hi svabhAvo bhAvanAnaM pratyayAdiSu vidyate.
　*続く次の偈はどこへ？
　（以無自性故 【他性】亦復無）　　（自性無きを以っての故に、他性もまた無し。）
　（　a-vidyamAne svabhAve parabhAvo na vidyate.　）

若涅槃是【有】 云何名無【受】　　若し、涅槃が“有”ならば、云何んが“受無し”と名付けん。
bhAvas ca yadi nirvANam anupAdAya tat katham.
無有【不從受】 而名爲【有法】　　受によらず、名付けて“有の法”と為すこと無し。
nirvANaM na upAdAyAya kazci bhAvo hi vidyate.

若【無】是涅槃 云何名不受　　若し、“無”が涅槃なるならば、云何んが“受せず”と名付けん。
yadi a-bhAvas ca nirvANam anupAdAya tat katham.
未曾有【不受 而】名爲【無法】　　未だかつて、受せずして、名付けて“無の法”と為すもの有らず。
nirvANam na hi abhAvo asti yo anupAdAya vidyate.
　※Skt：連声の解き方は間違ってるかもしれない。

・「有（bhava）」を「存在」と解しながら、さらに『実在（≒実体）』と解するわけですね・・。
・「受（する）」を「相待的」と解するわけですね・・。
・現代語としても「存在」を「実在」と同義と解するわけですね・・。
・「有（bhava（≒存在））」（や「無」）が頻出するので、
　≪龍樹は「実在（≒存在（＝有））」を大前提としている≫と解するわけですね・・。
・「有」に対置されている「無」は442の「非存在」でしょうか？その場合、「有法」「無法」は（442的には）どういう意味になるのでしょうか？
　「有」が「存在【者】（もの・こと）」、「有法」が「存在」、「無」が「非存在【者】（もの・こと）」、「無法」が「存在」って感じですか？
これを442（439・395・405）のように読むには、かなりのジャンプ（≒飛躍、意訳）が必要ですね・・。
更には、≪「それ（442で示された文）」は「意訳以上の要約」であり、「龍樹の文言」「ではない」≫のでは？

>>50
＞せっかくだから>>38-39にもお答えください。

それらの認識は、すべて自己の生命の機能である。しかし、自己の生命を以って、
自己の生命そのものを認識することはできない。認識主体と認識対象とが同一だから、
認識は初めから成立せず、ナンセンスで不可能だからである。

他者の生命は、その外部に現れた「生命現象」によって認識することが出来る。
しかしそれも、他者の生命そのものの認識ではなく、生命の機能としての生命
現象に過ぎない。

>>55
＞しかしそれも、他者の生命そのものの認識ではなく、生命の機能としての生命
現象に過ぎない。

なんじゃ？こりゃ。
「生命現象」をおこす「生命」という「もの」が、あるというわけか？
つまりお前の言う「生命」ってのは、霊、魂、アートマンみたいなものか？

>>56
だから、生命を以って生命そのものを認識することはできない、と言っている。
自己がいくらあがいても対象化できない、唯一の存在。「生命現象」を発現させる、
宗教を含む人間のすべての営みの根源である。「今ここにある」だけ。

「生命現象」を引き起こしているのが「生命」なわけだ。
お前はこのように表現した。
すなわち、生命現象が起きる『原因』なわけだ。

さて、それでは『お前が言う』生命とは何だ？
物質か？　　現象か？　　概念か？

>>53
万物が、「相対性、相互依存性」という抽象観念によって成立していれば、「実体
（自性）」がある訳がなかろう。

竜樹も私も、「存在」とは、「物の存在」を意味する。「想念」「感情」は、知覚
できないものだから、「実在」ではない。この意味で、「存在」は「実在」をも含む
上位概念だから、両者は常に区別するべきである。

しかし、「想念」「感情」などにも、竜樹の「関係性」の原理は適用されると思う。
他者の想念・感情と「相対的」であることは、否定できないからである。

『隠居の言う『生命』とは、彼の有我論からして
アートマンのことに他ならない。』（>>51)

>>57
＞生命を以って生命そのものを認識することはできない
さすがヤージニャヴァルキヤは隠居よりもっとカッコエエでｗ
『ブリハドアーラヌヤカ』からちょっとだけ引用してみよう。
隠居の有我論から、以下のアートマンを「生命」と読みかえればいいだけ。
＊じつにアートマンが見られるべく、聞かれるべく、考えられるべく、熟考されるべきである。
　マイトレーイーよ。じつにアートマンが見られ、聞かれ、考えられ、認識されたときに、
　この一切のものは知られたことになるのである」（同　4-5-6）
＊このアートマンは、内もなく、外もなく、まったく純粋の叡智のみにほかならないようなものである。
　[人は]これらの要素から生起して、またそれらの要素のうちに帰滅する。
　死後には[識別する]意識samjnaは存在しない。わたくしはじつにこのように告げるのである（同　4-5-13）
＊じつに、このアートマンは不滅のものであり、不断滅の性を有する。（同　4-5-14）
＊このアートマンは『…ではない。…ではない。』と[いわれる]。それは把捉され得ない。なんとなれば、それは把捉されないからである。
　それは破壊され得ない。なんとなれば、それは破壊されないからである。それは無執着である。なんとなれば、それは執着されることがないからである。
　それは束縛されず、動揺することなく、害されることはない。
　ああ、認識する者(=主体)を、なにによって認識し得るであろうか？（同　4-5-15）
＊「ヤージニャヴァルキヤよ。万物に内在するものとは、いかなるものなのですか？」
　「あなたは見る作用の見者を見ることはできないであろう。あなたは聞く作用の聞者を聞くことはできないであろう。
　あなたは思考作用の思考者を思考することはできないであろう。あなたは認識作用の認識主体を認識しないであろう。」』（同　3-4-2）

梵我一如論まで、あと少しだぞｗ

>>59
大爆笑だなｗｗｗｗｗ

四方八方からつつかれるぞｗ


>>60
ﾜﾛﾀｗ

ヴァルキヤｶｺｲｲ！！(・∀・)

>>55
>それらの認識は、すべて自己の生命の機能である。

知覚や身体の機能を「生命そのもの」ではない、と除外するわけですね。
そりゃあ「自己の生命」を認識出来ないわけですよ。
脳も生命でなく、筋肉も生命でなく、内臓も生命ではなく、
そのはたらきも生命そのものではない。

上記が除外される、ということは他人の「生命」も認識できないということです。
「生命」であるものがどこにも見あたらないわけですから。

しかしご隠居によると
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/662-663
他人（釈迦）の生命なら価値を認めたりできるそうです。
なぜでしょう。
釈迦の思考や統率力は脳みその産物ですがこれは生命そのものではない。
釈迦の身体に関することも生命そのものではない。
自分自身の場合とどこが違うのでしょうか。

「生命」と「生命の機能」を真っ二つに分断する理由って何ですかね？

>「今ここにある」

というのは骨格がきちんと支えの役割を果たし、他の器官・細胞も
自存すべく（新しく細胞作ったり免疫したり）活動していることによりますね。
でもこれらは生命ではない。。「今ここにある」ものであり、
「今ここにあ」らしめていてもこれらは違うそうです。

ふと、ここで思ったのですが、知覚が「生命の機能」であって「生命」そのものでないなら、
別物なのですが、認識可能ですよね。あくまで実在するならですが。
一般的には生命とみられる上記の事柄はけして生命ではないそうです。

可哀想に、優しくしてやんないのか？

隠居の言う生命は【生命】と表記することにします。

□「目に見えない【生命】が存在すると言えるか？」
■「【生命】が存在しないなら、なぜ君が生きているのかね」
□「あなたが【生命】ではない、と言った諸々の生命の機能によってです。」
■「生命の機能、ということは生命についてる機能というわけだから【生命】はあるのだよ」
□「それは霊魂やらアートマンみたいなもんですか？」
■「全く違うのである。そのような宗教患者の妄想とは違うのである」
□「心なしか設定がかぶってますよね（>>60）生物の生存そのものを語る上では想定する必要が無い点も同じ」
■「【生命】なしで、どうやって生命の機能が存在しうるのかね」
□「生命（器官・組織・骨格etcとその機能）と、その活動を支えるエネルギー源と環境です。」

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/694

＞現代人に有用なところだけをピックアップされて

論理の穴を、省略とは言いません。

>>60
＞さすがヤージニャヴァルキヤは隠居よりもっとカッコエエでｗ

確かにかっこいい。文章で読ませているフシもあるがｗ。

古代人は、そのひたむきな生存努力のなかで、本質を把握していた。旧約聖書も
かっこいいぞ。「神とは、在りて在るもの（全実在）」「聖霊とは、人間の生命」。

その本質を理解できず、生存との関係を切断してしまったのが、釈迦やイエスのような、
精神障害による知能低下の盲信者たちである。信者とは、その精神障害の感染者に過ぎ
ない(感応精神病）。

釈迦は、五蘊はどこから発生し、生存にどんな役割を果たしているかが、全く理解でき
なかった。

>>52
＞ってのは、具体的には【どういう文言で】龍樹は述べているんですか？

中論の頌１：１は、「もろもろの存在は」という言葉で始まる。

どなたか、「存在」のサンスクリット語の辞書的意味を教えてください。

複数の宗教の議論スレがあると便利ですね。
>>66
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1269051985/414

以前に誰かが、仏教の文脈における「ある」用法の
表を貼った際に、「こまけぇことはいいんだよ！（意訳」と言って
意義を否定していた人が、原語でのニュアンスを気にするようになった。
善い兆候です。

>>54の補訂。

　*>「一般に存在者には固有の性質はないが、かかる存在者には＜実在性＞は属していない。」（１：１０）

1-10ってことはこっちか・・。　（>>54は梵文の1-3、青目釈では1-4。）
梵10（漢12）：
　諸法無自性 故無有有相　>諸法は自性無きが故に、有の相あることなし。

　bhAvAnAM nis-svabhAvAnAM na sattA vidyate yatas,
　「（凡そ）“ある”もの/存在」は「自性無きもの」である故に、「“実に（真に）存在する”もの」が「ある」ということはない。

　説有是事故 是事有不然　>（よって）“是の事〈有る〉が故に是の事〈有り〉”と説くは然らず。

　sati idam asmin bhavatI iti etam na eva upapadyate.
　その故に、「これある時、それ（「“ある”ということ」）がある」という、このこと（そのように言われること）は成り立たない。

Sktは私訳＆直訳だが、（そこから敷衍しても）平川訳とは大きな距離がある。
（誰かデキル人、梵文和訳の差し替えヨロｗ　m（_ _）m　）
おそらく、二行目は略して一行目のみが提示されているのだろうが、「飛躍した読み」という印象が拭えない・・。
（捲っているのが三枝レグルス文庫なんで、正確さに欠けるとはいえ、
　平川訳の内容と被るものを探すのに苦労した。だから最初は〈梵３・漢４〉のことだと勘違いした。）

>>70
＞平川訳とは大きな距離がある。

意味的には、「大きな距離がある」とは、ちっとも思えませんが。

２行目は、引用者が省略したものです。２行目は、釈迦の「これがあるから、
あれがある」の命題を、明らかに否定していますね。

>>70
２行目の平川訳は、次のとおり。

「（実在性のないものに）これが有るときに彼があるというこの（法則）は、
得られないのである。」

いずれにせよ、「これがあるから、あれがある」は、単なる「因果関係」であり、
竜樹の「空」とは、むしろ対極にあるものです。

それから、
>>67
今>>70の作文中に出会った語だけでも、該当する（≒（文脈によって）そのように訳し得る）語としては、
bhAva、bhavatI、sattAがある。（na） vidyateも、作文上（構文上）「存在する（しない）」と訳されることもあろう。
その他にも、dharmaが、そう訳されることもある。もっとも多いのは、勿論『　bhava　』だが。
bhavaとbhAvaをモニエル（ttp://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/）で見比べると、（ニュアンスとして）、
bhavaが、主に〔即物的・具体的存在、特に「人間としての（生物としての）存在」〕を指すのに対して、
bhAvaは、もっと抽象的・概念的に、〔性質や抽象的存在〕を指すようだ。概念、思考、感情、等をも指すように見える。
が、もとより両者の境界は曖昧だ。　（特にSktなれば）、韻律の関係で互換性を持つこともあろう。（？ｗ）
　*（当然、人間存在であれば、「五蘊としての存在」を指すことになるわけだが・・。
　　そう。《「色」だけでなく【「受想行識」を含めた】》、ねｗ）
もっとも、bhavaの方は「（〜によって）生じたところのもの」というニュアンスを強く持つわけだが・・。

>>71（>>72）
残念ながら、初期仏教のそのフレーズには「bhava（bhAva、bhavatI）」の語は無いんだな・・ｗ
たまには自分で調べてみ？ｗ
阿含の（≒パーリの）フレーズがどういうものであるか・・。

釈迦の「これがあるからあれがある」の命題から、多くの仏教者は、「縁起」を
「因果関係」と誤解・混同しているのではないか。「因果関係」は、「実体的な
一方的依存」であり、「空」などちっとも成立しない。「空」は、竜樹の「相互
依存・相対性（すべてのものが、「お互い」に他から「受する」）」によって初
めて成立する。

「ある」の表の領域を、御隠居自身が区分し切れてないんだな・・・ｗ
なるほどｗ

>>73
古代人にとって、「存在」とは、あくまで「物の存在」のことだったと想像
するね。生存にはクソの役にも立たない「概念・思考」の存在などの「哲学」
をやってる暇など、ある訳がなかろうｗ。現代でも、「哲学」は役立たずだｗ。
専ら、暇人のやること。

bhava　m. ( √ bhU)
【coming into existence 】,【 birth 】,【 production 】,
origin (= bhAva ,《 with f(A). = 【 arising or produced from 】,【 being in 】,【 relating to】》)
becoming , turning into (comp.)
《being , state of being , existence 》,【 life (= sat-tA ) 】
worldly existence , the world (= saMsAra )
【 (with Buddhists) continuity of becoming (a link in the twelvefold chain of causation) 】
well-being , prosperity , welfare , excellence (= zreyas )
obtaining , acquisition (= Apti , prA*pti)
a god , deity.
name of agni / of a deity attending on rudra and frequently connected with zarva
　(later name of ziva or a form of ziva ; or nameN. of a rudra , and as such of the number 11 or of the 11th lunar mansion Gol. Var. Sch. ; du. bhavau = bhava i.e. ziva and his wife bhavAnI BhP. ; cf. Va1m. v , 2 , 1) AV. &c
name of the 1st and 4th kalpa / name of a sAdhya / name of a king / name of a son of pratihartR /
name of viloman / name of a rich man / name of an author

bhAva　m. ( √ bhU)
becoming , being , existing , occurring , appearance
turning or transition into (loc. or comp.)
continuance (opp. to cessation ; eko*ti-bhAva ,
【continuity of the thread of existence through successive births ;Buddhist literature. 】,
wrongly translated under eko*ti-bh°)
state , condition , rank (with sthAvira , old age ; anyam bhAvam Apadyate ,
euphem. = he dies ; state of being anything , esp. ifc. e.g. bAlabhAva ,
the state of being a child , childhood = bAlatA , or tva ; sometimes added pleonastically to an abstract noun
e.g. tanutA-bhAva , the state of thinness)
true condition or state , truth , reality (ibc. and °vena ind. really , truly)
manner of being , nature , temperament , character (eko bhAvaH or eka-bh° , a simple or artless nature ;
bhAvo bhAvaM nigacchati = birds of a feather flock together)
manner of acting , conduct , behaviour
any state of mind or body , way of thinking or feeling , sentiment , opinion , disposition ,
intention (yAdRzena bhAvena , with whatever disposition of mind ;
bhAvam amaGgalaM- √kR , with loc. , to be ill disposed against ;
bhAvaM dRDhaM- √kR , to make a firm resolution)
(in rhet.) passion , emotion
　(2 kinds of bhAvas are enumerated , the sthAyin or primary , and vyabhicArin or subordinate ;
the former are 8 or 9 according as the rasas or sentiments are taken to be 8 or 9 ; the latter 33 or 34)
conjecture , supposition
purport , meaning , sense (iti bhAvaH , " such is the sense " = ity arthaH or ity abhiprA*yaH ,
　constantly used by commentators at the end of their explanations)

love , affection , attachment (bhAvaM- √kR , with loc. , to feel an affection for)
the seat of the feelings or affections , heart , soul , mind (parituSTena bhAvena , with a pleased mind)
that which is or exists , thing or substance , being or living creature
　(sarva-bhAvAH , all earthly objects ; bhAvAH sthAvara-jaGgamAH , plants and animals)
(in dram.) a discreet or learned man (as a term of address = respected sir)
(in astron.) the state or condition of a planet　/　an astrological house or lunar mansion
name of the 27th kalpa (s.v.) / name of the 8th (42nd) year in Jupiter's cycle of 60 years
(in gram.) the fundamental notion of the verb , the sense conveyed by the abstract noun
　(esp. as a term for an impersonal passive or neuter verb having neither agent nor object expressed
　　e.g. pacyate , " there is cooking " or " cooking is going on ")
name of the author of the bhAvaprakAza (= mizra-bhAva) / wanton sport , dalliance
birth　／　place of birth , the womb　／　the world , universe　／　an organ of sense　／
superhuman power　／　the Supreme Being　／　advice , instruction　／　contemplation , meditation (cf. -samanvita）

あ゛〜、改行とか整理とかめんどくせぇ！ｗ
つか、（岩波辞書が《入り口》でも構わんからｗ）、たまには自分で調べてみようやｗ

>>78
Thanks.

中論の頌１：１の冒頭の言葉「もろもろの存在」のサンスクリット語もお願い
します。中論の中心テーマですから。

「もろもろの存在は、どこにおいても、いつでも、決して自己より生じたもの、
他者より、両者より、さらに無因より、生じたものとして存在するのではない。」
（１：１）

支離滅裂商品（≒言辞）の展示場だなｗ
名（迷）言の陳列具合が素晴らしい。
明日の晩が楽しみだｗ

>>81
だからｗ
たまには自分で調べろっつーのｗ
これは貴方の発言じゃなかったでしたっけ？ｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/646
>まず「自分」で出来るだけ調べることが、学問の本道。さもなければ、身に付かない。


ﾉｼ

>>82
ご教示に感謝。

申し訳ないが「死語」のサンスクリットまでやる暇はない。現代外国語の勉強
で精一杯。本来の専門は「英語学」です。「宗教」じゃないｗ。

「縁起」は「causation」と訳していますね。この英語の意味は「因果関係」。
「空」とは一切関係ない。

Thank you very much and good night!!

>>75
＞釈迦の「これがあるからあれがある」の命題から、多くの仏教者は、「縁起」を
＞「因果関係」と誤解・混同しているのではないか

そうですね。
縁起（空）があるから因果（色）が成立する。→空即是色です。
つまり縁起において「これ」と「あれ」が分別できる。
縁起がなくば「これ」と「あれ」はない。
無自性空ですね。

中論解釈には、この理解が最低必要です。

鎌倉の人、よかったな。目的達成！

カルトを憂いて、撃退のためにスレにいる、と書いてた人が
暇がないのでやらない、と言い訳をするのはおかしい。
それはつまり本気ではないということです。
そのために時間をやりくりするつもりすらないということです。
楽出来れば自分で探り当てなくても自分で確かめなくてもいい、と考えているということです。

これはマナーの問題です。
いまの状態では、相手が紹介を止めても文句は言えませんよ。

相手の善意に寄り掛かりつつ、相手の薦めは顧みない
これはどうなのでしょうね。

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/711
>仏教への真面目な本質的質問・批判が何で荒らしになる？
>問答無用ということ？それとも返答に窮するのかな？

真面目な質問を装った、生命教の布教だから、荒らしだといわれるんだ。

>以前、クリの○○○もしつこく同様に言ったことあったけど〜、
>続かなかったなぁ〜（笑
誰にも相手にされなくなっただけだろｗｗｗ


しかし、ご隠居も最近自作自演が荒くなったなｗ
やるなら、もう少し気を使えよｗ

>>2
あの、これ>>3 以降にレスがないんで、誰も答えようがないと思います。

仏教は輪廻を前提として、その苦から解脱を求める道です。
以下、輪廻を否定する主要な日本仏教学の論とその反証です。

1.無我だから輪廻できない。主要論者：和辻など。
　反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。 死後、輪廻しないというのは、断見である。
2.輪廻は、信じる蒙昧な古代人のための方便説である。主要論者：和辻など。
　反証：輪廻説がなかった、ギリシャ、シナ、チベットなどに思想抵抗にあいながらも、
　必ず説いているので方便説ではない。聖者が獲得する宿命通からも方便説でないことが分かる。
3.十/十四無記で死後が不問にされている。主要論者：桜部健など。
　反証：水野弘元先生以下が論証したようにタターガタを人、有情と注釈するのは、ジャイナでも
　タターガタという語を使うからで、十/十四無記のタターガタは、解脱者の意味で解脱者は死後どうなるのか答えられないという意味である。
4.釈尊の仏教では輪廻は否定された。主要論者：並川考儀など。
　反証：輪廻は否定したという意味が異なる。輪廻は仏教で一貫して厭離され解脱することが目的である。
　その意味をすり替えたただの詭弁であり、話にならない。
5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者：梶山雄一先生など。
　反証：『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
　原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
　例え、現在の識相続が輪廻だと言うとしても、それが死後相続しないで、断滅するなどと言う説は伝統仏教ではありえない。
6.輪廻は現世の因果で転生ではない。主要論者：常識論
　反証：経典の用例は明らかに前世・来世を想定したものであり、現世のみの因果であれば、
　始まりと終わりがあることになり輪廻ではなく他ならぬ断見である。
7.輪廻や神々、地獄、餓鬼などは譬喩または、象徴表現としてとかれた。主要論者：望月海慧
　反証：方便説のヴァリエーション。仏典では譬喩は、かならず譬喩と説かれる。 古今東西の文献・口伝の両伝承に譬喩であるという解釈はみつけられない。

>>89　　様から！
＞仏教は輪廻を前提として、その苦から解脱を求める道です。
＞以下、輪廻を否定する主要な日本仏教学の論とその反証です。
＞1.無我だから輪廻できない。主要論者：和辻など。
＞　反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。 死後、輪廻しないというのは、断見である。

雑阿含経　　仙尼経　　断見について！
　　　現世において、アートマン（常住不変の自我）を、認めて、
　　　死後（来世）については、知らない、分からないとする、考え方である！

雑阿含経　　応説経
　　「たとえ私(釈尊)の弟子だとしても、三十七道品、
　　　（四念処　　四正勤　　四如意足　　五根　　五力　　七覚支　　八正道）　を
　　　修行しない者は、輪廻の輪を、断ち切る事は、出来ないのである！
　　　(彼の比丘は終に漏尽解脱を得ること能はず)」

　　　方便を修し随順成就せずして而も心を用いて我れをして諸漏尽き
　　　心に解脱するを得せしめんと求むるも当に知るべし
　　　彼の比丘は終に漏尽解脱を得ること能わず
　　　所以は何ん修習せざるが故なり何等か修習せざる謂ゆる
　　　念処、正勤、如意足、根、力、覚、道、を修習せざるなり

7,は宝珠さんも以前に言っていたような。
たとえなのは神々でしたが。

>>90
あなたの場合は、人の言葉の何に対して、自分自身が何を言いたいか、
それが人に上手く伝わりません。

一般的に、相手がこういった、それに対して、私はこう思う。
理由はこのような根拠があるから。というような論の組み立てがないので、
分かりません。

>>90 では私の挙げた文に対して、根拠を挙げているようですが、
反論しているのか、賛同しているのか、それとも微妙に違うのかさっぱりわかりません。

>>2 に対して >>3　の反応があった。それに対して貴方が何も言わないので、誰ももう貴方が問いを発しているとは認識してないのです。

そこらへんの基本的なやりとりをまず身につける努力をされてはいかがでしょう？

>>91
それはないでしょう。譬喩なら、譬喩というのが仏典の形式です。

>>90　　の続き！

＞　２.輪廻は、信じる蒙昧な古代人のための方便説である。主要論者：和辻など。
＞　　反証：輪廻説がなかった、ギリシャ、シナ、チベットなどに思想抵抗にあいながらも、
＞　　必ず説いているので方便説ではない。聖者が獲得する宿命通からも方便説でないことが分かる。

雑阿含経　　仙尼経　　常見について！

　　現世においても、アートマン（常住不変の自我）を、認めて、
　　死後（来世）においても、アートマン（常住不変の自我）を、認める、考え方である！

　　バラモン教などは、前世から現世へと、現世から来世へと、続いて行く、
　　アートマン（常住不変の自我）を、認めている！

>>92　　様から！

＞　>>90　では私の挙げた文に対して、根拠を挙げているようですが、
＞　反論しているのか、賛同しているのか、それとも微妙に違うのかさっぱりわかりません。
＞　>>2 に対して >>3　の反応があった。それに対して貴方が何も言わないので、
＞　誰ももう貴方が問いを発しているとは認識してないのです。

御免なさい！
お経の解説書の中から、根拠を探すのが性一杯で、
まだ自分の考えが、分かりません！

＞　そこらへんの基本的なやりとりをまず身につける努力をされてはいかがでしょう？

ここで議論をする事によって、自分の考えを、まとめて行きたいと、思っているので、
もう少し、お付き合い、お願い致します！

ちなみに、今現在は、「輪廻は有る！」と、思っています！

>>95　　の続き！

＞　3.十/十四無記で死後が不問にされている。主要論者：桜部健など。
＞　　反証：水野弘元先生以下が論証したようにタターガタを人、有情と注釈するのは、ジャイナでも
＞　　タターガタという語を使うからで、十/十四無記のタターガタは、
＞　　解脱者の意味で解脱者は死後どうなるのか答えられないという意味である。

如来（tathaagata、タターガタ）について！

　　「真理のままに歩む者」という意味で
　　現実のありのままの姿（実相）を観じていく事を意味している。

雑阿含経　　仙尼経　　如来応等正覚について！

　　現世においても、アートマン（常住不変の自我）を、認めない
　　死後（来世）においても、アートマン（常住不変の自我）を認めない考え方！

　　この如来応等正覚の法によって渇愛を断じて欲を離れて滅尽し涅槃を得る！

>>96　　の続き！

＞　4.釈尊の仏教では輪廻は否定された。主要論者：並川考儀など。
＞　　反証：輪廻は否定したという意味が異なる。輪廻は仏教で一貫して厭離され解脱することが目的である。
＞　　その意味をすり替えたただの詭弁であり、話にならない。

マッジマ・ニカーヤ(中阿含経)
　　「その時、私(釈尊)の心は、一点のけがれもなく、清く明るく、絶対不動であった。
　　　そして私(釈尊)の心の眼は、おのずから前世の光景に向けられていった。
　　　それは一生だけではなく、二生、三生、十生、二十生、
　　　そして無限の生涯の、生きかわり、死にかわりした、光景が展開してきた。
　　　これが第一の智慧である。」

雑阿含経　　応説経
　　「たとえ、私(釈尊)の、弟子だとしても、三十七道品を、修行しない者は、
　　　輪廻の輪を、断ち切る事は、出来ないのである！
　　　(彼の比丘は終に漏尽解脱を得ること能はず)」

>>97　　の続き！

＞　　５．原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもの

大乗仏教　　瑜伽師地論(ゆがしじろん)

　　　人がまさに、死せんとする時に、過去の長い間の経験により、蓄積された、
　　　我愛が現起して、その力に、促(うなが)されて、
　　　自己に愛着し、無始の時、以来、続いて来た、執着された、戯論と善悪業により、
　　　中有(死から次の生存に至る中間の状態の意識)を、形成する！

　　　その、中有(死から次の生存に至る中間の状態の意識)が、
　　　次に、生まれるべき処を、求めて、母胎に入り、

　　　ここで、父母の、精子と卵子が、結合する時に、

　　　中有(死から次の生存に至る中間の状態の意識)が、
　　　滅すると同時に、生有が生じて、
　　　一切種子たる、阿頼耶識（あらやしき）が、結合して、
　　　胎児を形成して、出生に至るのである！

>>98　　の続き！

大乗仏教　　チベット死者の書

バルドゥ(死から次の生存に至る中間の状態の意識)から生まれて来る時の様子について！

　　　もし男性として生まれる時は自分自身が男性であるとの思いが現われる！

　　　そして交歓する父母の父に対しては激しい敵意を生じ
　　　母に対しては嫉妬と愛着を生ずる思いを持つであろう！

　　　もし女性として生まれる時は自分自身が女性であるとの思いが現われる！

　　　そして交歓する父母の母に対して激しい羨望と嫉妬を生じ
　　　父に対しては激しい愛着と渇仰の気持ちを生ずるであろう！

>>99　　の続き！

雑阿含経　　仙尼経

慢について！
　　　うぬぼれ・自慢・傲慢の、慢ではなくて、根本的な、我執の事！
　　　我執が様々な物に、執着を起こし、タンハー（渇愛）になる！
　　　人間が根本的に持っている、生への執着（根本煩悩）を、
　　　喉の渇きに、たとえて、渇愛（タンハー）という！
　　　タンハー（渇愛）の元は、我執で、その我執の事を、慢という！

人間は、五陰（五蘊）が、仮合（仮和合）して、この世に、存在している！
死を迎えると、現在の自分を構成している、五陰は散り々になる！
寿命が尽きて、この世の命が、終わる時に、慢（我執・執着）が残る！
その慢によって生じる、タンハー（愛欲・渇愛）がある！
このタンハー（愛欲・渇愛）が、陰と与に相続して、再び再生して現れる！
慢によって、タンハー（愛欲・渇愛）が生じる為に、
五陰が散り々になっても、又、新たに五陰が再び集り現れる！

>>100　　の続き！

増一阿含経　　善聚品

三十七道品（さんじゅうしちどうぽん）の、五根の、定根について！

　　　定（瞑想状態）に入る、修行を積んで、滅尽定よりも、さらに深い定に入ると、
　　　自分の前世も、他人の前世も、分かる様になる！

　　　人が死んでから、どこに、どの様になって、生まれて行くのか、
　　　来世についても、分かる様になる！

　　　滅尽定よりも、さらに深い定根の修行によって、その様な力が得られる！

>>101　　の続き！

皆様、大変、お疲れ様でした！

今日（きょう）は、この辺で、とりあえず、終了致します！

有り難う、御座いました！

>>102
何が知りたいのか？　それを言ってくれ。

>>103
色鮮やかな小石を見つけた子供が
「ねぇ、ママ！見て！見て！」と言ってるようなもの。
言わせとけば宜しい。
構いたければ、
「わぁ！すごぉい。きれいだねぇ。大事に持って帰って、仕舞っとこうね。」
とでも言ってやればいい。

>>104
それなら、いいんだけど。

なんか、混乱してるように見えるのは気のせいか？

>>105
そうかい？
ワシはまだ、「無知（≒初心者）を装ってる」ようなイヤラシさを感じるが・・・ｗ

>>106
彼かと思ってるってことね。
確信がないかぎり善意で解釈するのが基本でしょ。

>>107
いや、彼でなくとも、
こういうやり方で書き込んでくる人は多いから。（特に宗教・哲学系ｗ）
大概、顕示欲に負けて（或いは偽装スキルの限界を超えちゃって）、すぐに露呈してしまうが・・ｗ
それに、今は違うと思ってるよ。（キ教系スレにお邪魔してるようだしｗ）
そういう意味で、（知識の隠蔽に綻びが垣間見えるという点で）「臭う」ってこと。

>>108
彼は有能だったな。動機が不純だけど。

ん? 彼って誰？

言いたいことを引っ掻けるフックを見つけると
隠居は飛び付かずにはおれないんですね。
はじめにフックを出したのは相手のほう、
ってことで彼の中では大義名分がたっているのか。
質問箱でせずに、こちらに誘導してやりゃあいいのに。

>>111
我々は生命教に対して認識があるけど、それがない人には注意してあげるしかないでしょう。
それでも話したい人は、ほっとくしかない。

>>111
きちんと釣り針になってないどころか、
ほんのちょっと出っ張ってるだけの所に、ガシっと手を掛けてくるからねぇ・・ｗ

その辺のいっちょかみ具合は机と双璧だな。

ご隠居は>>62-63と>>65もスルーしてはいけません。
少なくとも、次の【生命】談義まで設定を固めておかないと
またグダグダになりますよ。

というか、質問箱スレの

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/729
の問い。　　　これ自体まっとうな質問か？　
最初は大王かとも思ったが、隠居自身の自演では？

隠居が自演で質問者を偽装し、問いを発する。
それに答える形で、自己の生命教の教義を語りだす。
こんな展開がこれから、増えそうな気がするが。

>>115
自演は確証がないと言った方が負けだと思うけど。

>>114
生命は、思考や議論の対象にはならない。ただひたむきに生きる以外には、
方法がない。思考も議論も、生命の機能の極一部に過ぎないからだ。

>>115
まず、自演か自演ではないかを見抜く知性と批判力を養うことが必要だ。

その質問は、佛教の本質に関するまっとうな質問だ。

質問に回答する場合には、その実質的理由を必ず述べることが必要。「経典に
書いてある」からでは、実質的理由には全くならない。ここは、先生から言われた
ことをそのまま鵜呑みにする、幼稚園の「お勉強」ではないぞ。

現実問題として、どうする？
隠居が質問者を偽装して、お題をふり、それを取っ掛かりにして
生命教の布教を始める。
これは必ず起こると思うがな。
質問自体が、隠居の可能性があるものはスルーで、他の質問者らしき
ものは回答していく。　これしかないか？

あっちのスレの「煩悩」に関する問いと、740の書き込み見ても
このパターンを繰り返すのは、目に見えてると思うぞ。

>>117　お〜隠居か。　　こっちのスレならいくらでも相手してやるぞ。

それでは、回答保留で逃亡した、先の質問から答えてもらおうか？
「お前のいう」『生命』とは、いったいなんだ？
お前が言っているのは、ただ「生命現象を引き起こすもの」
これだけだ。　　　お前のいう『生命』とは、何だ？

物質か？　　現象か？　　概念か？　　それとも、魂、霊、アートマン
などのような神秘的存在か？　
さあ、答えてもらおうか？　　ついでに、同種の質問だが
>>114　　さんの問いにも答えてくれ。　俺の理解の助けになるんでな。

>>118
生命とは、人間が対象化できない唯一の存在。従って、思考や議論の対象には
ならない。ただ「今ここ」にあり、ひたむきに生きるだけのもの。

宗教を含む、人間のすべての営みは、生命（生存本能）の機能、生命の応用問題に
過ぎない。

君のその書き込み自体が、君の生命の証明と説明だ。君が死ねば、君の書き込みは
ピッタリと止む。

>>117
＞生命は、思考や議論の対象にはならない。

自分の【生命】は無理だが、釈迦のような他人の【生命】ならできる、という設定を
語っておられます。この違いはどんなもので、どうして出てくるんですか？

＞生命は、思考や議論の対象にはならない。ただひたむきに生きる以外には、
＞方法がない。思考も議論も、生命の機能の極一部に過ぎないからだ。

「方法がない。」と「思考も議論も、」の間には「なぜなら」という語が入るでしょうが、
「なぜなら」の前後が論理的につながっていません。何かしらの機能やら部位がある、ということは
本体や全体にあたる部分が眼に見えるものとして存在するはずだからです。

どこにも見当たらない以上、隠居の言う【生命】なんて存在しないんじゃないでしょうか。
想定しなくても生命の存在やその活動に説明がつくことは>>65で既に書いたとおりです。

>>119

劣化版デカルト

>>121
知覚可能な他者の生命「現象」から、他者の生命を推定できる。しかしその「生命
そのもの」とは何か、については、誰にも判らない。

隠居教のことは、「生命教」ではなく「【生命】教」と呼ぶのがより適切ですかね。
>>120
＞君のその書き込み自体が、君の生命の証明と説明だ。

それはそうですが。【生命】のようなどこにも無いものがある日突然消えたところで
ID:BHJzFf0nさんは全く気にしないでしょう。
>>123
＞知覚可能な他者の生命「現象」から、他者の生命を推定できる。

自分の場合も「推定」できますよね。他人のと同程度には。

＞しかしその「生命そのもの」とは何か、については、誰にも判らない。

ご隠居風にいえば、具象を離れたなんたらかんたら、な用法をしているからです。

>122
デカルトは、人間やその他の動物の本質としての「共同体性」に思い至っていない。
いかなる動物も、独りでは絶対に生存できない。デカルトがいくら「我思う、故に
我あり」と言ってみても、他者が自分の身体を知覚してくれなければ、「我」はない。
西洋哲学の誤謬の発端である。

彼は、「我あり、故に我思う」と言うべきであった。

仏教的には、人間も縁起の産物。従って、「無自性・空」である。釈迦もイエスも
例外ではない。「空」である開祖・教祖に執着しまくる宗教は、全くの矛盾と倒錯
の塊である。

>>125
あ〜、なんも分かってないわ。

それじゃ素朴実在論的前提から抜け出してない。

>>125
いや、そうじゃなくて、「我思う、故に我あり」とは、
「私が考えているという事まで疑ってしまうと、全ての論理が成り立たないから、
とりあえず、”考えている私”は存在すると考えて論理を進めていこう」
という事じゃないんですかね？

前にも誰かが言っていましたが、この世界がコンピューターの中のヴァーチャルリアリティーでないかという疑いは、否定できない訳です。
それを疑ってもしょうがないというのが、「我思う、故に我あり」だと、私は理解してるんですが。


こんな理解で良いですかね？
>>126さん

>>127
まあ、それを言い出すと仏教に関係ないし、脱線に脱線を重ねそうなので、
今はおいときましょう。

>>127
デカルトが、人間及びその他のすべての動物の本質としての共同体性を見落として
いるだけ。

「個は、他との関連においてのみ存在し得る」。これが竜樹の、そして大乗佛教の
中心思想である。「人間」とは、その言葉の示すとおり、「人と人との間」の
関係である。

>>129（>>125）
（原点としての）【発想】及び【考察の方向性】が【構図として】そっくりだということさｗ
細部の問題、或いは語義の定義・解釈の問題じゃない。

勿論、君が「１２９（１２５）で触れている点以前」のことだｗ

>>130
デカルトは、生命などという言葉は、口にしていないの思うがｗ。

それに、「すべてを疑え」と言いながら、結局、肝心の神は疑えなかったｗ。
「神の誠実に期待する」などと言っている。その発想は、むしろキリスト教や
原始仏教ではないか。

>>131

>>130　>（原点としての）【発想】及び【考察の方向性】が【構図として】

>>132
私は、「自分が疑う（考える）から、私（という物質？）があるのではなく、
『共同体』において、他者が私の肉体を知覚するから、私（という物質）が
実在する。思考は、知覚されたその物質としての肉体から生じるものに過ぎない」
と言っている。原始仏教（釈迦佛教）は、どちらの考えに近いかね。

下らんことはどうでもよいから、もっと竜樹を論じてみませんか。中論１：１の
サンスクリット原文をお願いします。

昨日、「大乗とは何か」（三枝著、法蔵館発行）を買って一読した。私は中論の
解説書などまともに読んだことはなく、平川訳一本だが、竜樹の「空」に関する
三枝氏の解釈は、私と全く同じ。彼は「竜樹は、釈迦の縁起を換骨奪胎した」と
のべている。私がいう「コペルニクス的転回」です。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267693697/4
>ウパデーシャ・サーハスリー　(シャンカラ著/前田専学訳)　より引用
>韻文篇　第十二章　三節
>
>〔一〇人の少年たちが川を泳ぎ渡ってから〕
>自分自身がその第一〇番めであった〔一人の少年〕が、
>自分自身も〔他の〕九人のうちにいる、と考えて、
>〔「一人足りない」と判断し、別の少年から、
>「君が第一〇番目だ」と言われるまで、そのように理解していたように〕、
>この混迷に陥った世人は、〔アートマンを統覚機能などのような〕
>認識対象のうちにある、〔と考えて〕、それとは別様には〔理解して〕いない。

アートマン＝【生命】

どこにも無いものは「他との関連」によって出来ることも見出されることもない。
どこにも無いものは「他との関連」の一部として他のなにかを生み出したり、何かを起こしたりしない。
もしアートマンみたいな「霊的」なんじゃらかんじゃらでないのなら、認識できたり評価出来ないほうがおかしい。

「生命（そのもの）とは何か」という問いは、生物や非生物の違いや境界線、
また生命の起源は何なのか、という疑問・思索を指すと思われる。
こうした場合も、わけわからん原理っぽいのがとにかく存在していて
とにかくフィーリングで俺にはわかる、という話はありえないだろう。
それは何も言っていないのと同じである。哲学めかした放言でしかない。

ｗｗｗｗｗ

>>133
>私は、
>『共同体』において、他者が私の肉体を知覚するから、私（という物質）が実在する。
>思考は、知覚されたその物質としての肉体から生じるものに過ぎない」
>と言っている。
だから、【構図】がそっくりなんだと言っとろうがｗ
（最後に、《消去しきれない（→縁起・空によって解体できない、しない）『生命』》が残るところなんざ・・・ｗ）
今回は「>私（という物質）（>が実在する）」という言い方（＝「私、自我」の求め方）になってるが、
（―それでも十分相似形だが・・・。また、個々の単語（の異同）は関係ないｗ―）、
君の、《「生命」を根源とする根拠（及びその論証・解説）》に至ってはシンクロ率が甚だしいｗ
いっぺん君の言葉で『「生命」が根源であること』をまとめて（一括で）説明してごらんよ。
改変してあげるからｗ
これまで目にした、君の解説の仕方（或いは説明の表現等）が、デカルトの「我」を彷彿とさせたから「野次」ったまで。
明らかに違うなら、（私の思い違いであれば）、潔く謝罪するさｗ

>サンスクリット原文をお願いします。
だから自分でｓ (ｒｙ
大正蔵経DBで、中論偈頌頭部分の foot note はカーソル当てれば梵文（KH）が出る。
クリックすればコピペもできる。　この程度の作業をも惜しむか？ｗｗｗ
そのくらい、てめぇでやれやｗ

（つか、それほど重要な偈であるにもかかわらず、
　註や解説に於いて梵文提示（或いは、せめて単語の提示くらいは）がされてないのか？その平川訳は・・。
　一つもないということは考えられんのだが・・・。（しかも、漢訳からの現代語訳でなく梵文からの和訳なんだろ？）
　あれか？新書版とかムックとかPHP文庫とかそういう類の本か？ｗ）


ﾉｼ

>>135
＞それは何も言っていないのと同じである。

だから、生命については、人間が対象化できない唯一の存在だから、何も語れ
ないと、初めから言ってるでしょ。生命とは、語ったり、考えたり、崇拝したり
するものではなく、ただその指示のままにひたすらに生きるものです。

>>136
縁起・空を考えているのも生命。しかし、その生命も、相互依存・関係性の産物
です。

そんな冷たいこと言わないで、サンスクリット語を教えてくださいよｗ。
CD付きの入門書はないのですかねｗ。「サンスクリット語の構文と語法」という
本を買ってきたが、「格」がやたらと多過ぎて、手がでない。

私が持っている唯一の仏典は、「大乗仏典」（中村元編、２００８年５月３０日
筑摩書房　初版第２０刷発行）です。主だった大乗仏典が殆ど収録されていて、
４０００円とは安い。同じく中村元編の「小乗仏典」もちゃんと買いましたよｗ。
読んではいないがｗ。

>>137
＞だから、生命については、人間が対象化できない唯一の存在だから、何も語れ
＞ないと、初めから言ってるでしょ。

…という「設定語り」で終わっているんですよ。字面ではスゴイ設定だけが一人歩きしている。
存在する根拠も論証も無い。ただただ貴方が在る、在る、と連呼しているだけです。
神みたいなもんですよ。人知でははかれないのであ〜る、と逃げを打っているだけ。

>>138
あなたのその書き込み自体が、あなたの生命の存在の動かぬ証拠。死者には、
書き込みはできない。

それともあなたは、あの世から書き込んでいるのかねｗ。

対象化出来ないなら、なぜあなたは知ってるんですか？
宗教なら簡単です。人間が自力でわからないなら、
いろいろと超越した神に啓示させればいい。
>>139
例えば自分や他人がいるのをみて「推測」できるのは一般的に言う生命であって（>>65>>124参照）
神やアートマンのような（あなたのいう）【生命】ではない。
生命の機能や機能を持つ肉体は【生命】ではない、と書いていますね。

>>138
＞神みたいなもんですよ。人知でははかれないのであ〜る、と逃げを打っているだけ。

神など信じている宗教者たちは、人間には計り知れないはずの神について饒舌に語り、
神の意図について詳しい解説までしてくれますよwww。

>>139
生命教は、【生命】⇒神　と置換しても、全く違和感ないなｗ

神は存在する！
神が居なければ我々は存在し得ないからだ。
我々が存在するという事自体が、創造神としての神の存在の動かぬ証拠。
神が居ないというのなら、そうしてあなたは２CHに書き込めると言うのだね！？

神を定義する事は出来ない。
なぜなら、神は、人間が対象化できない唯一の存在だから、何も語れない。
神とは、語ったり、考えたり、崇拝したりするものではなく、ただその指示のままにひたすらに生きるものです。

>>141
逆に、「神を信じる人たちの言動」を、神⇒【生命】に置換しても違和感ないなｗ


【生命】など信じているご隠居は、人間には計り知れないはずの【生命】について饒舌に語り、
【生命】について詳しい解説までしてくれますよwww。

「生命の機能や機能を持つ肉体、がある。よって、【生命】もある」
という場合、両者にはつながりがあることになります。それだけでなく、
両者間にある具体的なメカニズムも説明出来ると言っていることになります。
>>141
そこで「あれ？俺の書いたことって宗教家連中の言ってることと構造がまんま同じだぞ。
……奴らのような愚かな論法を使うのは止めよう」とならないのが不思議です。

＞神など信じている宗教者たちは、人間には計り知れないはずの神について饒舌に語り、
＞神の意図について詳しい解説までしてくれますよwww。

ええ、そこで「神が啓示して教えてくれる」という設定が活きるのです（>>140）。
【生命】教の場合はどう処理してるんですか？

しかし、こうやって突っ込んでみると隠居の理解力のなさが本当によくわかるな。
>>139
＞あなたのその書き込み自体が、あなたの生命の存在の動かぬ証拠。死者には、
書き込みはできない。

それともあなたは、あの世から書き込んでいるのかねｗ。

これ何？　　お前本当に論点がわかってないだろう？
「書き込み」は生命現象だろ？　死ねば生命現象が消滅するのは当たり前。
誰もそれを否定する者はいないの。
問題はお前が設定する、その生命現象を引き起こす【生命】という、認識不能？なわけの
わからんものの存在。　お前はそれについて一切説明していない。
【生命】というのは、『人間には認識できない超越的存在』と繰り返すだけ。
他のものも指摘しているが、それでは「神はあらゆる人間の試みを超越した
存在で認識不能」と言っている宗教者と全く変わらん。
そこが【生命】「教」　と言われる所以なんだよ。
お前は「神」のかわりに【生命】というお前が作り出した妄想を信仰しているだけ。
わかった？

>>144
神とは異なり、生命は人間の「汚れた」肉体内のみに存在している点で、大違い。

生命の指示とは、肉体的生存本能という指示。聖書も経典も一切不用です。お金も
掛からず、人間に外在する神や霊による脅迫で、一部の人間が他の人間を支配する
という現象も生じません。

生存本能（生命）は、独りでは絶対に維持できないことを、これも本能的に知って
いるから、それから、共同体形成維持本能、自他の死への恐れ、他者への思いやり
という本能や自然の感情が派生します。だから、組織的に他者を殺したり、傷つけ
たりすることは、原理的に不可能です。

生命に最大の価値を置かれると困るのは、宗教団体だけ。他者の支配や金儲けがで
きなくなるからです。

>>144
＞神とは異なり、生命は人間の「汚れた」肉体内のみに存在している点で、大違い。

お前これじゃあ、【生命】って、オカルト、スピリチュアル系の定番の
「霊」「魂」「アートマン」と何ら変わらんだろ？
あいつらが言うには「肉体は単なる入れ物で本体は霊魂である。」
その霊やら魂やらによって、肉体が生命的機能を果たす。
全く変わらん。　　お前、実はオカルトマニアか？

結局のところ、隠居の言う【生命】ってのは、人間の肉体の中にのみ
あって、「生命現象」を引き起こすもの。そして、それは人間には
認識不能なもの。

これって、オカルト、スピリチュアル系の者が主張する「霊」「魂」
「アートマン」と全く変わらんな。あいつらの言うところでは、
「肉体は単なる入れ物で、本質は魂である。（呼称は様々）
これは非物質であり、観測、認識不能であり、特殊なエネルギーみたい
なものである。そして、これによって人間は、様々な生命活動を行って
いる。」
これって隠居の言う【生命】そのまんまだな。唯一の違いは
オカルト系は、死後もそれが存続すると主張するのに対して
隠居のは死で終了の一回限り。　つまり死によって消滅する
アートマンってわけだ。

146って一神教の論法でしょ。
異教の偶像と違って、我らの神はとにかく実在するのであーる。
その根拠として、世界(生命)の成り立ちや存在をあげる。
しかし、世界・生命は神や【生命】ではない、という。
同列の存在ではなく隔絶した何かであるらしい。
そのため、人間ごときに創造のみわざを直接知ることはできない。神の玉座から被造物に回線がつながってるのとか、
【生命】と肉体は神経や血管でつながっているのか、とか
言えない。とにかく実在物(自然や肉体、そのはたらき)の向こう側に
配置して両者の関係を言い張り続けるだけ。

>>147
>>148

生命を「思考し」「論じる」ことは無意味。いずれも、生命現象、生命の機能
に過ぎないのだから、生命の存在を、さらに証明しているだけ。

生命が肉体に｢宿る」というと、いささか誤解を招く。肉体は、無数の細胞で
構成されており、その一つ一つが生命現象を現す。生命の起源は、「単細胞
生物」である。その意味で、生きた肉体そのものが生命である。

アートマンの原義は「生命」である。「死によって消滅するアートマン」とは
言語矛盾。

生命現象、機能で証明されるのは通常の意味での生命であって
あなたの言う【生命】ではありませんが？
何度も何度も強調し説明したのにまだ区別できないのですか？

>>151
生命には、二種類はありませんよ。生命とは「生物的生命」だけです。
宗教者は、「生命」と「いのち」とを使い分ける人がいるが、これは誤り。

「死によって消滅するアートマン(生命)」のどこが言語矛盾なんですか？
そもそも宗教的言辞を皮肉って「アートマン」の語を使った文章です。
ま、それは置いといて
生命なのに死んでも消滅しないんですか？
屍を生命(【生命】)とは言いませんよね。
土に帰ったり、食べられるプロセスも対象化でき、
【生命】と違って具体的に説明できるのですから。

>>153
「生命の消滅」を「死」と呼ぶ。それは、「生命現象の停止」から、客観的に
判断される。

152

もちろん、実際にあるのは一つです。
人間には認識できない、という設定の
同名の紛い物が貴方によって捏造されているだけです。

>>150
神を「思考し」「論じる」ことは無意味。
いずれも、神の奇跡、神の創造物に過ぎないのだから、神の存在を、さらに証明しているだけ。

神が肉体に｢宿る」というと、いささか誤解を招く。
肉体は、無数の細胞で構成されており、その一つ一つが神の創造物である。
人間の起源は、「神の似姿」である。その意味で、生きた肉体そのものが神の存在証明である。


違和感ねえなｗ

154

別に矛盾はしてませんよね？言い回しの違いです。

それとも【死】という実体があってそれが作用して
生命が消えるわけじゃない、という批判ですか？
それなら【生命】も同じです。物質の塊のある種の有り様を、生命がある、
と称しているだけです。そしてその構成物や機能は
実際にあるものであり、
対象化できるものです。

>>156
キリスト教では、「すべての人間の肉体（生命）＝神」という考えは絶対に
許容できない。イエスの面子が丸潰れになるし、肉体とは、エゴの発生源と
しての「汚れた物質」に過ぎないからだ。

これは、釈迦佛教についても、かなりの程度に当てはまるのではないか。

>>158
別にキリスト教だけを特別視して想定してない。
「神」を、エルカンターレにしようと、エホバにしようろ、ヤハウエにしようと、違和感なかろう？ｗ

その辺の適当な新興宗教の教義にそっくりだってだけ。
ご隠居の主張ってのは、その程度だって事さｗ

>>159
ほとんどすべての新興宗教には、キリスト教の影響がある。「すべての人間の
肉体（生命）＝神」という宗教は、新興宗教ばかりではなく、伝統宗教にも
「皆無」である。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/768
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/774

【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/40
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/41
>特に２ｃｈやネット上では、勝義至上主義或いは勝義一辺倒なレスが多いわけですが、
>それが通用するのは限られた状況に於いてです。柔らかい言い方では
>「仏の立場から見れば」とか「悟りの世界では」といった言辞の場合もあります。
>それはそれで構わないのですが、（必要な、重要な語り口だと思いますが）、
>それを（≒勝義の言葉を）変換することなくそのまま世俗に当てはめようとする者のなんと多いことか・・・。
>逆のパターン（世俗の言葉や事象を勝義に当てはめる行為）を激しく糾弾しておきながら、
>勝義を世俗に当てはめることには何の躊躇もない。寧ろ見下すが如く「勝義ではこうだ！」と勝ち誇る。
>（勝ち誇ったり見下したりはしていないが、勝義色の強いレスが多いのが机氏だったりするわけですが・・・ｗ）

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/65
>>　49-50　>>　52
>巧いですね。机さんの二諦がバラバラといったのはその意味です。
>勝義は、勝義。世俗は、世俗と言った説き方で、勝義が世俗と関係ないイデアのような夢の世界のような。
>そして世俗を説く場合にも、論理に詰まると勝義を出して結局空だからといった論調。
>それではなにもならないどころかただのニヒリズムです。世俗には縁起として因果が確固としてある。


上段：最近は、　>勝ち誇ったり見下したり　する勝義発言が多いようですが・・・。
そんなに悔しかったんですかね・・ｗ　　（￣ー￣）

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/805
>それとも、君の訳が平川訳より優れているとでも
ハア？(ﾟ∀ﾟ)
私はまだ、自分の訳など書き込んでいませんが？ｗ　（Sktは寧ろ読めない方だしｗ）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/571
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/573
は、【「漢訳」の「読み下し」】ですよ？　頭大丈夫ですか？ｗｗｗ
文句なら羅什に言ってくださいよｗ

つまり隠居もキリスト教の影響をうけているのか・・・
ていうか、返答が的外れですよ？
ここで問題になってるのは、
論理展開の仕方・構造が「キリスト教やその影響を受けた新興宗教」
とまんま同じだということでしょ。
ご同類をコケにしても自説のフォローにはなりませんよ。

「仏教＠質問箱」が容量オーバーなので、
真言アジャリ氏に、こちらのスレで教示申す。

>>818
だから、空なる因が空なる果として縁起することが分かることが、
仏教の基本なんだ。

無実体なるものが生起するから縁起なわけで、
縁起に因とか果とかの方向性はない。
（もちろん、空にも因果という意味は全くない）
縁生は縁滅と等価であって、縁生即縁滅です。→勝義空性経・根本義

＞それを受けて『中論』『因縁心論』が説かれる。

因縁心論というのは因果の成り立ちを解説したものであって、
「勝義→縁起」と、因果は全く別もんです。
つまり、因果というのは原因から結果という時制を含むものでして、
「空⇔勝義⇔縁起」においては時制は全く意味がない。
何故なら、縁生は縁滅ですから、縁生という仮説と縁滅という仮説においての仮称に過ぎんからです。

机さんには読書から仕入れた知識のみで、魂が感じられない。
机さんは普段なにやってる人なの？
世間と断絶されたニートが仏教説いたところで誰の心にも響かないのはわかるよね？
中論の文字上の解釈なんか重要じゃない。
中論が机の人生にどう活かされているのかが重要だろ

そうですね。

仏教に関するよろず質問スレッドです。
知識を有する有志によって仏教に関する疑問・質問に答えます。

主に参学の途にある方々の知識によって対応しますので、明確な答えは出ないかもしれません。
皆で協力しあって何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。

初心者にはやさしく接してあげてください。
良ければ出典などを示してください。質問する人がどんな本を読めばいいかの目安になります。
明確な出展なく自説を述べる場合は、その旨はっきりさせると無用な議論の紛糾の防止になるでしょう。

無駄な荒廃や議論の紛糾防止のため、皆様のご協力をお願いいたします。

*「議論の白熱化、専門化」「話題の拡散、変異」「売り言葉に買い言葉のような応酬」
　等の事態が生じましたら、関係各位は“自発的に”速やかに
　他スレ・該当スレへ移るか、ふさわしい新スレを建てるかなどして、
　『質問し易い雰囲気』作りに御協力ください。

前スレ
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２7
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/
【過去ログ・関連スレ・補足は>>2-5辺り】

【前スレ・過去ログ】
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２６
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1263374686/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２１
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228643678/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２０
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221194935/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１９
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1197532687/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１８
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1184884890/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１７
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166685786/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1153904685/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１５
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1145626490/

パート１４以前は、以下のサイトで。
http://www.geocities.jp/jfcps873/link.html

リンク外（パート８と９の間）
卍卍　新・仏教質問箱＠参学用 卍卍パート２
　　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095178011/
卍卍　新・仏教質問箱＠参学用 卍卍パート１
　　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081319012/
リンク外（初スレ）
☆　神道・仏教 ＠ 質問箱　☆
　　http://life.2ch.net/psy/kako/988/988650860.html


【他質問スレ】

仏壇・仏事・参詣・疑問あれこれ　�@
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1131518991/

☆ ○　神道 ＠ 質問箱３　○ ☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199915330/

イスラム＠質問箱
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213086060/

>>169　テンプレさん。
＞尚、机龍之介、生命教などの荒らしは放置してください。

この一文が抜け落ちていますよ。
俺としては、質問箱の機能正常化のためにも、その理由も詳細に説明する
べきだと思うのですが。

>>170前スレ表記の仕方を変えれば可能だが、
考えるのめんどくさいんで、通常のものを貼った。
あとは任せるｗ

隠居を追い詰める能力がない なあｗｗ

知識オナニーの巣だなあｗ相変わらずｗｗ

一応、ワシの隠居への質問、追及論法は中論風なんですけどねｗ
隠居は仕事や日常生活、行動する時に、生命云々と思考するのかね？
と、これ中論風ｗｗ

釈迦仏教、南方仏教とオウムとつなげる妄想は理解できないねｗ
南方仏教のずっと続ける修行、ヴィパサナーの場合、
自己の認識、思考、判断、行為を自覚する修行なのだが、
その自己の認識、思考、判断、行為を自覚できるのが、マインドコントロールなんですかね？
その自己の認識、思考、判断、行為を自覚できるのが宗教戦争を引き起こすのかね？

そこが、南方仏教の実用的側面、
情報処理の実際面では隠居の生命教の判断よりも実用的ではないかね？

隠居の「宗教」ていう意味は、
ある意味、このスレの連中がアホな面を射抜いているｗ

隠居にいわせれば「宗教」は現実界（これも現実じゃないがW)を失わせる妄想である、
と言うところだろうなあｗ

『この人物は、回答者を装い、およそ仏教とは無関係の偏向性の
強い独自の宗教の教義を語りだします。よって、質問箱の機能維持
のためにもレスをつけることは差し控え、完全スルーでお願いします。
（尚、この人物は名無しでIDを一レスごとに変えてきますので、慣れて
いない人には判別が困難かと思われますが、心ある有志が指摘してくれ
るものと思います。）』
こんなもんでどうかな？

>>173
長文にするなら、１の中に入れるのは避けたほうがいいかも。
（永いスレだけあって、１本文の完成度は結構高い方だと思うし。）

１７３の指摘もそりゃいいだろうが、
妄念読得文献病君やセブンが、隠居を挑発しながら相手せず、とかえって煽るな、とでも書けｗ

まあ、実用的に仏教をマスターできれば、隠居も追及してこれないがねｗ
ワシには来ないけどねｗ
中論風論法が身についているからｗ

>>173
ごくろうさまです。生命教はそれでいいと思います。
机を含めるため以下のようにしてはいかがでしょう。



机龍之介と生命教と呼ばれる者は、回答者を装い、
およそ仏教とは無関係の偏向性の強い独自の宗教の教義を語りだします。
よって、質問箱の機能維持のためにもレスをつけることは差し控え、
完全スルーでお願いします。

生命教は名無しでIDを一レスごとに変えてきます。
慣れていない人には判別が困難かと思われますが、
心ある有志が指摘してくれでしょう。

>>174
＞長文にするなら、１の中に入れるのは避けたほうがいいかも。

これは確かにそうかも。
テンプレの下に（例えば2や3に）載せるようにして
すぐ初心者を誘導して理解してもらうようにすれば良いかな？

>>176　なら【警告】　とでも表題して、2か3にあげといてもらえば
良いかな？

さらに、隠居、机氏の見解に異論反論を述べたい人用に
議論スレへのリンクも張っておくとベターですな。

>>178
それがいいのではないでしょうか。
賛成です。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/814　にはノーコメントらしいなｗ

>>180
＞「男女交合において受胎し、そして生誕し、それから人間は没する」のは「俗的なこと」だよね。

十二因縁というのは、縁起の連関を説明している。
「因縁」だから「連関」だろ？
人間の経験則において因果を時系列的に纏め上げたものに過ぎない。
ところがだね、
輪廻転生というのは、いまだかつて人間は経験則には到っておらんだですよ。
こういうのは何というか？
観念論と一般的には言うております。

人間が経験則において理解できるものと、
それとは全く別次元の観念論では、論理の土壌は全く違う。
この分別を世俗智と言ってだな、これは勝義諦において導き出される。
般若波羅蜜多ざます！！

即死者の、生存時最後の知覚・認識は、「一枚の静止画」である。人間は、「常に」即死
する可能性がある。生存時における「無数の静止画」の連続から、「動き」が生じる。

これが、質問箱における「static」「dynamic」の意味である。

>>104　　様から！
＞　色鮮やかな小石を見つけた子供が
＞　「ねぇ、ママ！見て！見て！」と言ってるようなもの。
＞　言わせとけば宜しい。

私は、つい最近まで、
１華厳時　　２阿含時　　３方等時　　４般若時　　５法華涅槃時
の五時教判が、正しいと、思い込んで、いました！

阿含経の、解説書を読んで、
阿含経典の一部が、他の経典よりも、古形を保持している、可能性が高い、
と言う事を、初めて、知った、時には、

色鮮やかな、小石（宝石）を、見つけて、
「ねぇ、ママ！見て！見て！」と言う、
まるで子供の時の様な、純粋な、気持ちに、なりました！

＞　構いたければ、
＞　「わぁ！すごぉい。きれいだねぇ。大事に持って帰って、仕舞っとこうね。」
＞　とでも言ってやればいい。

これからも、気合いと、根性で、頑張って行こうと思うので、
皆様、宜しく、お願い、申し上げます！

>>183
じゃ、この順番で読むといいと思う。

1.古坂紘一『宗教史地図　仏教』最も簡明で最も広範な仏教通史、しかも地図が豊富で、インドおよび日本については優れた知見を盛り込んでいます。

2.片山一良『パーリ仏教入門』日本人学者によるパーリ仏教概観、
日本仏教との対比がなされている。

3.ダライラマ『智慧の眼をひらく』チベットの高僧が書いた大乗仏教入門書。本来、チベット語から訳すべきなですが、英語からの重訳なのが惜しまれます。

4.水野弘元『仏教要語の基礎知識』日本人学者で最も権威の高い著者が、原始仏教を中心に記述したもの、簡明でありながら見解も高い。索引が充実しているので辞典としても使用できます。

5.パユトー『仏法』テーラワーダの明解な入門書

>>105　　様から！

＞　なんか、混乱してるように見えるのは気のせいか？

例えば、断見の、現世において、アートマン（常住不変の自我）を、認めて、
死後（来世）については、知らない、分からないとする、考え方と、

如来応等正覚の、現世においても、アートマン（常住不変の自我）を、認めない、
死後（来世）においても、アートマン（常住不変の自我）を、認めない、考え方の、

違いについて、私、自身、正しく、理解していないので、

多分、間違い無く、混乱してると、思います！

>>184　　様から！

＞　1.古坂紘一『宗教史地図　仏教』最も簡明で最も広範な仏教通史、
＞　しかも地図が豊富で、インドおよび日本については優れた知見を盛り込んでいます。

レス、有り難う、御座います！

さっそく　　１）．古坂紘一『宗教史地図　仏教』最も簡明で最も広範な仏教通史

を読んで見たいと思います！

>>106　　様から！

＞　ワシはまだ、「無知（≒初心者）を装ってる」ようなイヤラシさを感じるが・・・ｗ

私は、
２ちゃんねると、お経については、初心者の中の初心者です！

これは本当に、初心者なのです！　　本当です！　　嘘では有りません！

前２７スレ＞734
＞鼻水が出なくなったらふく必要がなくなる。

食欲・性欲・睡眠欲・休息欲・金銭・物質欲・健康欲・・・
体も衣服・住居も不要でどうやって解脱者は生きていける？

前２７スレ＞743
＞生きとし生けるものすべてに、滅びあれ。

解脱すると皆、平安に滅びるのですか？

どうも今一、訳分からんｗ　病的では？・・
納得できんなぁ、滅亡主義、マイナス思考ｗ

>>107　　様から！

＞　彼かと思ってるってことね。

【彼】って、誰ですか？

＞　確信がないかぎり善意で解釈するのが基本でしょ。

有り難う、御座います！

私が、２ちゃんねると、お経について、初心者だと言う事を、

信じて、もらえなくても、何とか、一生懸命に、頑張るので、

これからも、宜しく、お願い、申し上げます！

＜カルト教団･集団自殺事件＞

1978年、南米ガイアナで起こった米下院議員レオ・ライアンの殺害と
900人以上の集団自殺の惨劇を、米政府の公式発表、関係者の証言、
記録映像などを元に再現ドラマで振り返る。

カルト宗教、人民寺院教祖ジム・ジョーンズに率いられ、ガイアナの
ジャングルに移り住んだ数百人の信者は、ジョーンズタウンという拠点を建設。

次第にその狂喜を加速させ、社会問題化した人民寺院を調査するために、
ライアン氏が調査団を率いて訪れた。

>>108　　様から！

＞　いや、彼でなくとも、
＞　こういうやり方で書き込んでくる人は多いから。（特に宗教・哲学系ｗ）
＞　大概、顕示欲に負けて（或いは偽装スキルの限界を超えちゃって）、すぐに露呈してしまうが・・ｗ

私には、初心者の偽装を、する程の技量は、有りません！

＞　それに、今は違うと思ってるよ。（キ教系スレにお邪魔してるようだしｗ）
＞　そういう意味で、（知識の隠蔽に綻びが垣間見えるという点で）「臭う」ってこと。

知識に、綻びが、垣間見えるのは、実際に、
私、自身の能力に、問題が有る為、だと思います！

例えば、断見と、如来応等正覚の、違いについて、
私、自身、正しく、理解していなとか、その他、色々、有ると思います！

私は、頭が悪い（文章を理解する能力が低い）ので
私には、初心者の偽装を、するなどと言う、
高度な事は出来ないと思います！

>>103　　様から！

＞　何が知りたいのか？　それを言ってくれ。

今でも　　１華厳時　　２阿含時　　３方等時　　４般若時　　５法華涅槃時
の五時教判が、正しいと、思い込んでいる人が、
沢山いると思うので、そう言う人に対して、

阿含経典の一部が、他の経典より、古形を保持している
可能性が高いと言う事を、説明したいのですが、

「五時教判の考えは、間違いだった！」
と言う事で、良いんですよね？

>>192
いや、それはやめた方がいいよ。
歴史を持ち込んでもしょうがない。
五時教判は、五時教判という言語習慣として受け入れ、
日蓮のような天台教学からも逸脱しているものは、
間違いだとするのは意味があると思いますが。

信じている人に間違いだと言っても無駄だと思うよん。

>>193　　様から！

＞　いや、それはやめた方がいいよ。
＞　歴史を持ち込んでもしょうがない。

そうなんですか？

＞　時教判は、五時教判という言語習慣として受け入れ、
＞　日蓮のような天台教学からも逸脱しているものは、
＞　間違いだとするのは意味があると思いますが。
＞　信じている人に間違いだと言っても無駄だと思うよん。

創価学会の信者の方々から、
五時教判の折伏を受けましたが、
その時は、五時教判の意味が分かりませんでしたが、

今ならはっきりと、五時教判は間違いだと言う事が、出来る、
と思ったのですが「やめた方が良い！」と言う事であれば、

創価学会の信者の方々の、五時教判の折伏に対して、
反論、出来なくて残念だと思います！

>>194
それなら、尚更止めた方がいいです。
そんなことしてもトラブルだけですから。
敬って遠ざけるのがベストだと思います。

>>165
＞世間と断絶されたニートが仏教説いたところで誰の心にも響かないのはわかるよね？

本来は如来清浄禅でありますから、世間と断絶した空間が望ましい。

むかし方丈記を読みまして、私は草庵に憧れたものです。
この夢は実現するのでありますが、非常に快適でした。
ニートの歴史は古くからありまして、中国では仙人などと言われたりします。

その後、草案は改築しまして茶室として現存しております。
茶室ですから世間とは隔離しておりませんが、
まあ、茶室ってのはそれ自体が世間から隔離しておるものなのです。

＞机さんは普段なにやってる人なの？

晴耕雨読を理想としておりますが、なかなかそうも逝きませんですね＞＜
むかし景気の良かった時代に、その業界においては前衛的な人材が私を訪ねてきたりします。
ただただ和敬清寂なのでありまして、ひと言ふた言が心に突き刺さる場合もございます。
これが一期一会でありますね。

おやおや、こんなとこに一輪の花びらが・・・

　　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

>>196
言いたいことをわかりやすく言うと、
机さん、みんなに嫌がられてるよね。
人の気持ちや、世間の実情がわからない人が、
本当に困っている人を助けられるわけがない。
机さんのは、机上の空論。
机さんは、ここで仏教説いて、誰かに感謝されたことある？

>>196
>おやおや、こんなとこに一輪の花びらが・・・
一輪の花、一片の花びらだろｗ

茶人を装ってるようだが、馬脚が出てるぞｗ

>>136
茶器（茶碗）の研究をしていますが、机師は、どのような茶碗の、どのような
特色を好まれますか。

>>197
＞机さん、みんなに嫌がられてるよね。

嫌がられてはおらんですね。
私は風俗関係（エロではない）や教育関係の人材に好かれるようです。
付き合いは、この業界が多い。
まあ、つまり、ノウハウが豊富ということだよ。

>>199
私は利休じゃないので、井戸茶碗にはそう拘りはない。

むかし新聞拡張員が置いていった茶碗が頗る気に入ったことがあった。
ヒビが入ってからも大事に使っておったよ。

茶碗というのは粗雑な作りでも、使いこなすとワビ・サビになってくる。

>>200
なんとも予想通りのレスｗｗｗ
茶と聞いて利休しか出てこないあたりも、哀れさを誘う。
「粗雑なつくり」と、「安物」は別物なんだがな。

もっと言えば、ひびが入った茶碗をそのまま使うとかありえない。
せめて、「ヒビが入ったんで、金継ぎして使ってます」ぐらい言って欲しかったｗ

あああ

セブンは茶人なのか。粋だね〜

>>203
私の事を言ってるなら、セブン氏じゃないぞｗ

>>201
＞「粗雑なつくり」と、「安物」は別物なんだがな。

井戸茶碗てのは、安物で粗雑なんだが・・・（笑

では、おやすみ。

>>204
これは失礼。あらためて粋だね〜
オイラも抹茶は好きだよ。上手い人が煎れると美味い

>>205
せめて、「金継ぎより、燻した味の出てくる銀継ぎの方が好みです」くらいの返しを期待してたんだがｗ
欠けたままで味が出るとは、「葉手奈の茶碗」かね？ｗ


>井戸茶碗てのは、安物で粗雑なんだが・・・（笑
「井戸茶碗＝高麗の生活雑器だった」ってどこかで聞きかじって、
「井戸茶碗＝安物で粗雑」と言ったんだと思うが、粗雑なら良いってもんじゃない。
雑器の中でも、素朴さと力強さのある物に限るんだがね？
新聞の販促でもって来る程度の数茶碗が、そのような物だとは、とても思えないんだが。
それに、井戸茶碗は、高麗の生活雑器に似せて受注生産したものも多いから、もとから高価なものも多い。

>>206
”粋”と言われると微妙に違う気もするｗ

>>181
あのな・・ｗ　(＾＾;

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/765
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/766は、
≪｢中論｣が（龍樹が）、
　《「輪廻」を主題として》或いは《「輪廻」を中心課題、つまり『おしえの主軸』『学び、理解すべきこと』として》
　説かれているわけではない≫ということ、
≪当たり前の、《疑うべくもない『世俗の事象、在り様』として》、前提とされている≫ということを示すものだ。
だから、（仏がニ諦を説くものなれば）、当然「輪廻」について触れることになるし、
≪その触れ方は『肯定的なもの』となる≫。　【世俗に於いて、「輪廻」はある。人は（衆生は）「輪廻」するものである】、と・・。
（それは、（覚者の）経験則として認知されているということでもある。）
他の仏典（阿含系）においては尚更だ。
だから、http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/778　は、
もし、君が、【世俗と勝義の二諦を分かつ中論に於いて】【世俗のこととされる】「輪廻」を否定するならば、
【同じ世俗の中で】《【中論の記述に反し】一方は否定され一方は肯定される》、その理由を示さねばならない。
という意味だよ。
何度も言うが、『勝義に於いて否定される』という点では、『世俗の一切がそうである』ということだ。
「輪廻」のみが、勝義に於いて否定されるのではない。　解るか？
【「勝義だから」「勝義では」という言辞は意味を持たない】わけだ。
他の世俗の事象も同様なのだから・・・。

>>181
ついでに、７７８引用文の中で関連するポイントは以下だｗ　（読み下しは我流ｗ）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/765
>衆生癡所覆 爲後起三行　　衆生は痴の覆う所（のもの）なり。為に、後に三つの行を起こす。
>以起是行故 隨行墮六趣　　この行を起こすを以っての故に、（その）行に随って六趣に堕す。
>以諸行因縁 識受六道身　　諸行の因縁を以って、識は六道の身を受く。
>以有識著故 増長於名色　　識著の有るを以っての故に、名色を増長する。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/766
>凡夫爲無明所盲故。以身口意業。爲後身起六趣諸行。隨所起行有上中下
　凡夫は無明が為に盲せらる（所の）故に、身口意の業を以って後身と為し、
　六趣の（に於ける）諸行を起こす（なす）。行を起こす所に随って上中下（上品・中品・下品）あり。


梵文は「“六”道」「“六”趣」「六道の“身”」とは言ってないが、「趣（gati）」或いは
> T1564_.30.0036c05: 是謂爲生死 諸行之根本　の対応箇所で「saMsAra」とは述べている。
（今度は｢語義の解釈（→三世に跨るものか、一つの生の中の流転か、
　心的在り方の様相の謂いか）｣になってくるがｗｗｗ）
少なくとも、訳者の羅什は『輪廻を当然の前提としていた』ということだ。
ここで（gatiに対応させて）“六”を付すということは、明らかに六道輪廻を想定している。
註した青目もそうであろう。そしてそれは、世俗諦のことである。
世俗に於ける輪廻を認めた上で、註され訳されているわけだ。
君は、ここに反旗を翻しているわけだ。
　※（ここへ（世俗諦の領域に留まったまま）楔を打ち込むには、
　　　「gati」や「saMsAra」の語義を「三世に跨らせない」形で礎定する必要があるｗ）

>>207
「井戸茶碗の謎」（申翰均著、バジリコ株式会社　２００８年３月３０日発行）
では、韓国の陶芸家である著者は、井戸茶碗は朝鮮の祭器だったと言っている。

>>200
＞私は利休じゃないので、井戸茶碗にはそう拘りはない。

茶道史的に見れば、井戸茶碗の否定は、茶道の否定ですね。

>>209
輪廻転生論は、いい加減で止めましょう。マトモな現代人でそんなものを信じる
人はいないし、悪質なカルトの洗脳手段となっているだけ。釈迦が輪廻転生に
さかんに言及しているのは、バラモン教の洗脳から離脱し切れない彼の無明を
証明しているだけ。

それから、勝義・世俗諦の２項対立的二分法も止めるべき。世俗諦には、「衆生の
生活」という確固たる根拠があるが、勝義にはない。開祖・教祖の妄想以外の何物
でもない。

>>213
賛〜成！！ ヽ(^。^)ノ

人間の生命と自然に重点をおくから、＜生活者全て＞が対象となる。
【生命と自然】がなければ生活者は生きていくことが不可能。

それが理解できないのは、このスレの仏教者達だが、カルトを信仰
するとそれで頭が一杯になり他の見解が入る余地が無くなってしまう。

生命教等と名付けたのは、そんな人達の苦しいこじつけ・足かきの表れ。
既に生活者ではなくなっている。残〜念でしたｗ（笑

>>172
小乗仏教のどこに実用性、有用性があるというんだねｗ
現状をよく見てみるがいい。生命を忘却し、観念的仏や涅槃と言う境地に惑わされ
ているから、多くの現実問題を解決できない。解決できないどころか、混乱を助長
しているだけではないかね。タイでは暴動が起き、死者まででている
ではないか。小乗仏教が現実を見失わせている証拠だ。
大昔の釈迦などという鬱病患者に、まさに「現を抜かしている」から、一番大切な
生命の尊重がなされない。治政者も民衆も釈迦の鬱症状に感応して、優先順位の
付け方を誤っている。釈迦由来の南方仏教なぞ害悪そのものでしかない。
これ以上の証拠があろうかｗ

東南アジア諸国も、早く日本のように釈迦仏教を脱却し互いに相互依存の関係に
あることに気付くとよい。

>>215
賛〜成！！ ヽ(^。^)ノ

>>215
同じく小乗仏教国のスリランカの情勢もひどい。殺し合いが絶えない内戦状態。
釈迦佛教と一神教との思想的類似性と親和性を、いみじくも証明している。

「日本の」仏教質問箱に、小乗仏教徒が群がってくる異常さはどうだ。

小乗仏教の中心思想とは、一体何か？それが「苦」であれば、釈迦の精神病の
症状に過ぎないのだから、初めから問題にする必要はない。現代では、精神医学
による治療の対象に過ぎない。

キリスト教の「罪概念」の植え付けと、小乗仏教の「苦の概念」の植え付けは、
同一種類の悪質な布教手段である。いずれもそこには、「あるがままの人間に
対する愛（思いやり）」は皆無である。

>>210
セブンども。まあ、これでも無慚無愧な花王石鹸は、泡のような屁理屈をがなりたてるんだろうが。

少なくとも『中論』輪廻否定説はもはやありえないというわけだ。

なんか、昔、本文は使えないと思ってそれっきりだったは。
恐らく26-27章否定説だったと思うんだが、もう忘れた。(^^)

机が26-27章否定説の尻馬に乗ってテキスト論を宣ったら笑うが

>>217　隠居よ、お前が何を喚いても、お前の生命教の根本となる
【生命】が何であるかの説明もできずに逃げ回っているようでは
全ての主張が無意味。
まずは、お前が大事である大事であるとう繰り返す【生命】が
何であるのかをきちんと説明してから喚け。

>>207
＞雑器の中でも、素朴さと力強さのある物に限るんだがね？

たしかに素朴さはありますね。
力強さとかは・・・さほどないかと思います。

＞新聞の販促でもって来る程度の数茶碗が、そのような物だとは、とても思えないんだが

たしかのその通りかと思います。
しかし、その茶碗を作った職人は、よもや販促に使われるとは思っておらんだろ？
販促ってのは、あまり考える必要性は全くないですね。

竹光で人を斬ることもできましょうし、
村正でも人を斬れないこともある、
道具を使いこなすのは、その人に依ります。

＞井戸茶碗は、高麗の生活雑器に似せて受注生産したものも多いから、もとから高価なものも多い。

茶の湯とは、絢爛豪華な安土桃山文化の対極にあります。
つまり質素のなかの美学を見出すものでして、金子において推し量るられるものではごじゃらんせん。

>>209
＞だから、（仏がニ諦を説くものなれば）、当然「輪廻」について触れることになるし、

これ↑と

＞何度も言うが、『勝義に於いて否定される』という点では、『世俗の一切がそうである』ということだ。

これ↑が矛盾する。

輪廻というのは、五蘊の想蘊でして、貴殿の書いた『世俗の一切がそうである』に含まれている。
（五蘊は現象だから、世俗の一切が現象なのだ）
『勝義に於いて否定される』→『世俗の一切がそうである』ならば、
「世俗の一切」に分別はなかろ？
どうよ？

こんな簡単なことも解らんのか？

>>209
＞「輪廻」のみが、勝義に於いて否定されるのではない。　解るか？

輪廻について詳しく説明してやるよ。
自分だアタマに拳骨くれれば「痛い」って感じるだろ？
これが受蘊と言われるもんだよ。
「痛い」ってのは、直ぐ消えるもんだろ？

想蘊というのも、これと同じなんだよ。
心に想うことはあっても、それは直ぐに消えるもんさ。
「輪廻」っていうのも、その時点では輪廻はある。
しかしリアルにあるのか？ってったら、それはない。

色蘊・受蘊・想蘊・行蘊・識蘊、一切が諸行無常であり、諸法無我・涅槃寂静なんだよ。
輪廻だけ別枠ではない。

>>217
＞キリスト教の「罪概念」の植え付けと、小乗仏教の「苦の概念」の植え付けは、
同一種類の悪質な布教手段である。いずれもそこには、「あるがままの人間に
対する愛（思いやり）」は皆無である。


賛〜成！！ ヽ(^。^)ノ


■＜宗教の正体＞
http://www.geocities.jp/sonomama_da/gaikann.html　から抜粋
　　　↓
ありのままの真理こそ問題とすべきであり、教祖や神への崇拝なども「迷妄」である。

自己を燈明とし、自己を拠り所として、他人を拠り所とせず、真理を燈明とし、

真理を拠り所として、他を拠り所とせず、生きていきなさい。
（ディッガ・ニカーヤ 16:2.25-2.26）

言ってる傍から経典を引用するのは知障(笑)？

■　宗教者を初め、人間がいくら思考、議論、信仰しようとも、それは＜人間の生物的生命の機能。＞※
■　死者には、いかなる営みも不可能である。生命を以って、「死後の生命」など思考することは、矛盾の塊。※


■　カルトは　き・え・ろ！！


　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　輪廻転生・苦・　　　　 　∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　罪・・は有害！★　＼　(゜Д゜,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿　⊂⊂ | 　|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　|￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ 　〜（＿__ノ


■　http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■

>>219
相も変わらず屁理屈こねてｗ　笑止！

こんなことも分からないのは、カルトに洗脳されている証拠ｗ

君が呼吸してカキコしているのは、君の生命
に生かされＰＣを作ってくれた他者の生命のお陰

根本の生命を軽んじるなかれ！

■＜宗教の正体＞
http://www.geocities.jp/sonomama_da/gaikann.html　から抜粋

■カルトは「正統な流れに沿わないと悟れないんだよ」「伝統だ」
と言い張り、その中身は詐欺の集積の場合が多いですから、
外面や謳い文句ではなく、ちゃんとその構造中身を見ましょう。■

オチ

己が生命をもって生命を説いてるんだろうが(笑)
それとも死んでるのか(笑)

∧＠∧ 　
（,, ・∀・）ヾ〜ｏ　　☆ﾄﾞｰﾝ!!!

■オウムが、原始仏教、チベット仏教、キリスト教、一神教類似のヒンドウー教
　　
　　から発生したことを、片時も忘れてはならない。■

中国からの共産党活動、
お疲れさまです。
売国は楽しいですか？

＞＞226

通常の意味での生命が否定されてるわけじゃないんよ。
隠居曰く、人間には対象化・認識・評価できないらしい、
得体の知れない原理としての「生命」が
否定されてる。これを通常の意味での生命と区別して
【生命】と表記しとるわけよ。

で、そのレスで君が挙げたようなものは隠居の言葉によると
生命そのものではないんよ。
隠居はこのスレッドでは55 57 120
137でその旨を書いてるよ。これらのレスについた反論も参照。

>>230
今、帰ったところ。全然ロムってないし、忙しいから返レスはあとでねン
でもご隠居氏のことだから変なことは書かれないとオモ

君達、悪く言い過ぎ〜、理解出来てるのにわざと絡んでばかりいて
いじめっ子集団？ロムってる人達には君達のレスの愚劣さが分かる筈ｗ

一体、どんな理由が君達の心に隠れているか自問してみたら？（笑
仏教徒ならお得意分野でしょｗ

ID変えずに自演でなければ信用できる程度の人格ですね。

確かにやり方が必死に隠蔽しようとしている中国人風に見える

>>210
＞（今度は｢語義の解釈（→三世に跨るものか、一つの生の中の流転か、
＞　心的在り方の様相の謂いか）｣になってくるがｗｗｗ）
＞少なくとも、訳者の羅什は『輪廻を当然の前提としていた』ということだ。

凄いですね、貴殿の解釈は。
仏教がいかに我見＆妄信が明智の妨げになるか？
私はそういうふうには解釈せんですね。

>以諸行因縁 識受六道身　　諸行の因縁を以って、識は六道の身を受く。
>以有識著故 増長於名色　　識著の有るを以っての故に、名色を増長する。

「三世に跨る」のでもなく、「一つの生」でもなく、
心的在り方ってぇのは、時系列じゃないだろ？
その瞬間にしか、心的在り方ってのはなく、
心的在り方ってぇのは・・・
法華経における一念三千ざます。
よくよく吟味なされば、貴殿の解釈が�dでもなのが解せるだろ？

六道に身を受くも、名色を増長するも、縁起でありますね。
過去に罪障があれば、それは瞬時に身に受く、でありましょうし、
犯罪者がオバケを見るのは、名色を増長するもんだろ？
このオバケは、今しか見ることは出来ない。

まあ、これは私が真言アジャリのお題を頂いて既に論破済みでありますが、
簡単に説明すると、こういう具合になりますね。

>>230 さん。 そいつにレス付けるのは止めてもらえないでしょうか？
隠居や机氏はたとえそれがトンでも理論、誤読、ウソであっても、まがりなりにも自己の見解を自己の言葉で語っています。
即ち、反面教師としての役割はありますが、そいつはAAや隠居の書き込みのコピーばかりで、
荒らし以外の何者でもありません。よって、ほとんどの者がレスを付けることをしません。(荒らしの相手をすることも荒らしになるからです)

以後、了解いただけないでしょうか？

>>221
> ＞だから、（仏がニ諦を説くものなれば）、当然「輪廻」について触れることになるし、
> これ↑と
> ＞何度も言うが、『勝義に於いて否定される』という点では、『世俗の一切がそうである』ということだ。
> これ↑が矛盾する。
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)
どこが矛盾するんですか？ｗ
前者は「肯定だろうが否定だろうが、言及せざるを得ない」という意味だし、
後者は、「勝義に於いては（仏の目線では）捨象しうる事柄である」ということだ。
まったく矛盾せず成立してると思うが？ｗｗｗ

> 「世俗の一切」に分別はなかろ？　> どうよ？
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)
だから、そう言ってるじゃないですかｗｗｗ
≪【勝義で言えば】、他の事象との分別無く｢空｣である≫んでしょ？ｗ
今は（今の流れは）、
≪勝義（の視線）に於いてでなく、【世俗（の視線）に於いては】、
　「衆生は（三世に）輪廻する」ことが「前提とされている」。『世俗の在り様とはそのようなものである』≫
と中論（≒龍樹）では言及されている、と。
少なくとも、我々が触れ得る資料からは、そう読むしかない。　解る？ｗ

> こんな簡単なことも解らんのか？
それは貴方自身のことでしょｗｗｗ

>>222
> 輪廻について詳しく説明してやるよ。
随分と語調が荒くなりましたねｗ　（ま、私も人のことは言えませんが・・ｗ）

> 輪廻だけ別枠ではない。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
だから、そう言ってるじゃないですかｗｗｗ
別枠でないから、
『輪廻は勝義に於いて否定される』という言明は、《輪廻だけに適応するものではない》ということです。
勝義を持ち出せばそうならざるを得ないのでしょう。
だが、中論に限らず多くの仏典が、
「勝義ではこうだが、衆生（凡夫）は世俗としてこのように見るから云々」とあるように、
世俗としての在り様は世俗としての在り様として《ある》わけですｗ
或いはまた、パーリ大般涅槃経等に於いて、臨終間際
「私は老い衰え、古い車が巻き布で支えられているようなもの」と言われるように、
『老い』も『死（般涅槃）』も《ある》とされているわけだ。　（中論的【勝義に依れば】、これらもまた否定されるのだろうｗ）
《世俗に於いては、「ある理由（≒根拠）によって、“ある・ない”“肯定或いは否定される”」ことがある》わけです。
ならば、（特に中論をベースにするなら）、【世俗のことが述べられている】ならば、
このように≪『老死』が《ある》とされることと同様に、【世俗として】『輪廻』もまた《ある・ない》と言われねばなりません≫。
そして「輪廻」は、中論はおろか数多の仏典に於いて、
《衆生の（生（生存）の）在り様として当然の前提とされている》わけです。
それを否定する方向性をとるならば、決着シリーズの初代へ回帰するほかありませんｗ

>>217
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/495
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/496




>>234
ほんとに馬鹿なんだな・・・ｗ　(＾＾;

隠居や机氏の書き込みを質問箱でやるとすると、スレの趣旨から大きく逸脱する
ので、やはりダメだろうがこのスレなら、多いに語って貰いたいね。
ただ、一言要望を言えば、机氏の書き込みはもう少し、文献的な裏付けをあげてもらえないかね。
今のままでは、単なる個人の思い込みにしか見えないのだが。
縁起一代はテクスト提示はいいんだが、その解説も付記してくれないと
正直わからん者も多いのでは？ と思う。
せめてセブンくらいの解説を付記してくれると有難い。

俺自身は仏教徒ではないので『仏教ないにおける』輪廻論争には、あまり関わらないように心がけているが
大変興味深く読ませてもらっている。
龍樹と輪廻についての諸説を拝見できることを希望する。

>>240
＞俺自身は仏教徒ではないので『仏教ないにおける』輪廻論争には、あまり関わらないよう＞に心がけているが
＞大変興味深く読ませてもらっている。

どの点で興味深いのですか。生物学的にみても、現代人が論議すべきことではないと思うが。

特に、龍樹は輪廻及びそれに付随する業報も「積極的に」肯定していたのか？
即ち、当時の社会常識を越えて正しく「真実の法」として確信していたのかい？方便などではなく、正にこれは真理の法であると説いたのかい？

>>237
＞【世俗として】『輪廻』もまた《ある・ない》
あなたの言っている＞『輪廻』とは肉体滅後の「生まれ変わり」のことですか？
たとえば
『ブッダによって説かれた＜「業は消失しない」という（不失の）原理＞は、
　業は畢竟空そのもの（空性）であって、しかも断滅ではなく、輪廻であって
　しかも常住ではない、というものである。』（中論　17-20）
・ここでの「輪廻」は世間（生死の世界）のことですか、肉体滅後の「生まれ変わり」の
　ことですか？
・この偈は龍樹の偈だと思いますか？
　ちなみに三枝・中村元・チャンドラキールティは当然論敵の偈である、としています。

>>241 もちろん、「仏教という宗教内」においてどのように語れているかだ。生物学とは全く関係ないフィールド での話だよ。

>>229
意味不明・・・よく返答に窮するとこの手を使うが頭確かか・・・？

>>232-233
悪口も饒舌に作る、正に【言葉の商売】だｗ
君達の妄想仏陀が教えてくれたのかい〜？　大したもんだｗ
来世でお口がひん曲がってても知りませんょｗ（笑

■ご隠居氏など、君らのような低俗な批判？は一切しません〜、御立派！！（笑

>>235
アラシではないけど構いませんょｗ　ご隠居氏に賛同してるだけですからね

ヽ(^。^)ノ　

>>230
残念ですが>>163までロムったが、ご隠居氏論は明快・簡潔・完璧で〜す！！ヽ(^。^)ノ　

スバラシイ！！ヽ(^。^)ノ

>>55のレスのどこがおかしい？

君が呼吸してカキコしていること　→　の認識は、「すべて自己の生命の機能」である
ＰＣを作ってくれた他者の生命のお陰→の認識は、「他者の生命の機能としての生命現象」である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞しかし、自己の生命を以って、自己の生命そのものを認識することはできない。
認識主体と認識対象とが同一だから、認識は初めから成立せず、ナンセンスで不可能だからである。

↑　の自己の生命＝君達の言う【生命】ということでしょ？

厳密に用心深く丁寧に言われてるだけ。

>>57>>120>>123>>129レスもおかしくないでしょｗ

＜>>246 の続き＞
>>137
＞だから、生命については、人間が対象化できない唯一の存在だから、何も語れ
ないと、初めから言ってるでしょ。生命とは、語ったり、考えたり、崇拝したり
するものではなく、ただその指示のままにひたすらに生きるものです。
　↑
も、おかしくない。つまり、生命教という宗教団体のようなものはないということ。
私は一般人だし、ご隠居氏の素性も何も不明。没交渉でネット上のみ、今もねン（笑

>>139>>141>>152>>154>>158・・・レスもおかしくない

>>142-143>>145>>148>>156>>159・・・・は、遂に馬脚を現し強引に曲解して結論にしてる。
人格悪い宗教盲信者の醜い馬鹿丸出し・傲慢なエゴの心情を遂にレスで暴露ｗ　o(＞＜)o
　　　↓
これがカルトの正体で〜す。醜いですねン！！インテリ達のすることはｗ　(・∀・)ﾉ

>>146>>150は、完璧。宗教にはならない根拠の提示と生命の説明　ヽ(^。^)ノ　

宗教者達の急所を突いたレス、露骨な醜いこじつけ反論レスが続くｗ（爆笑

疲れたのでこの件はあとスルー、のらりくらり悪質上祐の暇人達には付き合えません。

オチ

みなさん、
>>245〜>>247 は例の荒らしです。
レスを付けずに完全スルーでお願いします。

>>243
今、ざっと三枝レグルスをめくってみたが、
（畢竟）、17-33（及びその青目註）ってことなんじゃないのかな？　(´･ω･｀)

つか、ワシは、ほとんど初めて中論を読んでるようなもんだから、
あまり微妙な所はツッコむなｗ
（文献学的異同、真偽についてはお手上げだｗ　あくまで、羅什訳（＆三枝レグルス）ベースだよ。）
17-20が反対者の偈であっても、17-33で良いんじゃなかろうか。
（少なくとも、縁起馬鹿が一貫して依拠しているスタンスは、これの相似形（或いは“まんま”）じゃないかな？）



>>247
>のらりくらり悪質上祐
ﾜﾛﾀｗ
自己紹介乙。

>>241 隠居よ、お前は当然、龍樹は輪廻など認めていなかったと主張するんだろ？
それをここで論証してくれ。

248

これからはそうします。
最初から相手にすべきではありませんでした。

具体的に隠居のレスのどこに整合性があったのか
反論側のレスの「どこが」「どのように」不適切だったのか
自分なりに意見を述べるかと思えば・・・
具体性のカケラもなくいつも通りのマンセー書き込みを連ね、逃げの言い訳を残して終わるだけとは。

「これはひどい」としか言い様がない・・・

>>243
追記：
>・ここでの「輪廻」は世間（生死の世界）のことですか、肉体滅後の「生まれ変わり」のことですか？
梵文もsaMsAraなれば、決着シリーズ初代の時のように、その語義解釈に踏み込まざるを得ないでしょう？ｗ
そして、他の仏典の【各種記述との連関】を鑑みれば、そう解するのが【オーソドクスな】姿勢というものでしょう。
中論の各種記述に於いて、《（【世俗諦に於いても】）【そうではない】と言われている》ならば、
それが示されねばならないと思います。
今のところ、（机氏のようにｗ）《【勝義では】そのような分別は虚妄である》ということしか
言い得ていないような印象を持っています。

>・この偈は龍樹の偈だと思いますか？
わかりませんｗ　いや、「業（力）の存続（或いは継承）」を認める点で、中論（龍樹）の主張ではないのかもしれませんね。
（ただ、「業が“実体”“実在”として存続し、或いは継承される」とまで言っているかどうかはわかりません。
　上座部やパーリは、力（影響）・関与という意味での、（まさに「因・縁」としての）
　そうした「業の存続」は認めているかもしれません。　対論者として想定されているのは、やはり有部でしょうか・・？）

あ、>>252　3行目の　>そう解するのが　の「そう」は、
「世間」でもあり「肉体滅後の（新たな）生・後有を受けること」の両者共にということです。

隠居よ、お前は龍樹については、その思想に詳しいんだろ？
俺個人は龍樹が輪廻業報を説いていようが、いまいが、どっちでも構わんが、
お前は当然、否定説だろ？
縁起一代は言うまでもなく肯定派だ。
お前の論証で縁起一代を論破してみてくれ。期待してるぞ。
合わせて26､27章が龍樹の見解ではないとの論証もしてくれると有難い。
どのような論立てでくるか興味深いところだ。

>>237
＞このように≪『老死』が《ある》とされることと同様に、【世俗として】『輪廻』もまた《ある・ない＞》と言われねばなりません≫。
＞そして「輪廻」は、中論はおろか数多の仏典に於いて、
＞《衆生の（生（生存）の）在り様として当然の前提とされている》わけです。
＞それを否定する方向性をとるならば、決着シリーズの初代へ回帰するほかありませんｗ

大変興味深く読まさせて頂きました。

つうか、どこから突っ込んだらいいか？
やはりキーワードは時制ですよね。

＞、【世俗として】『輪廻』もまた《ある・ない》と言われねばなりません≫。

これなどは非常にいいお題でして、
明日にでも丁寧に解説いたします。

ラッキーでしたね（笑

>>237
＞、【世俗として】『輪廻』もまた《ある・ない》と言われねばなりません≫。

セブン氏よ、どう考えてもオカシイだろ？
そう思わんかね？

では、おやすみ。

>>220
言葉を重ねるだけ、恥の上塗りになるだけだぞｗ

>>256
思わんねｗ

つか、机さんよ。　君がやっているのは、ちょうど
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/495
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/496
の鏡像だよｗ

「勝義と世俗の二諦（≒二つの視線）が立てられ、
　“一方（勝義）では一切が苦であり”“一方（世俗）では楽のあること、楽であることを否定しない”｣事に対して、
隠居は
「勝義は妄想。“一方（世俗）の価値観のみが有効”である。“楽は確実に〈ある〉”」とする。

これの鏡像になってるんだよ。　老婆親切で変換しておけば、

「勝義と世俗の二諦（≒二つの視線）が立てられ、
　“一方（勝義）では一切が「空」であり”“一方（世俗）では｢衆生は輪廻する｣ことを否定しない”｣事に対して、
君は、
「世俗は無視。“一方（勝義）の価値観（或いは言辞）のみが有効”である。“衆生は輪廻しない”」とする。

どうだい？　そっくりだろ？ｗ
昔から君に対して指摘している、『勝義しか口にしない。室内言語を路頭で語る』姿、の定型だろ？ｗ



返レスするつもりのようだが、もう他に言う事も無いし、この件からは手を引くわｗ
あとは他の誰かに任せるｗ　ﾉｼ

>>249>>252>>253

セブンさん、ご教授ありがとうございます。
いろいろ勉強になりました。
もちろん、全面的に賛同するということではありません。
では、明日余裕があれば、（批判的に）参加させていただきます。
徹底批判すれども、否定せず。

おやすみなさい。

>>259
あのな・・ｗ
あんなのは教授とは言わない。（単なる一意見だｗ）
そこは、｢“ご返答”ありがとうございます｣くらいにしとけｗｗｗ

>>254
「過去世に我は存在しなかったという(見解）は妥当ではない、なんとなれば、
過去の生にあったものと異なったこれがあるのではないからである。」（２７：９）

「もしこれが（過去の我と）異なってあるならば、それと断絶してあるであろう。
しからばそれは、そのまま住するであろう。あるいは不死にして生まれるであろう。」
（２７；１０）

「（かく前世の生存との断絶を許すとすれば）しからば、断絶、業の滅失、および
他者の作った業を、別の人が受ける等、このような過失が付随して起こるであろう。」
（２７：１１）

「未来世において、我はあるであろうか、あるいはないであろうか、というこの
見解は、過去世の場合と同様である。」（２７：１４）

上記の通り、竜樹は、「過去世に我は存在したとしても（この過去世の我の存在の
有無は妥当ではないとしている）」、「現世の我」と同一であるとして、輪廻転生
は完全否定している。従って、少なくとも、中論の頌から見る限り、「竜樹は輪廻
転生を肯定した」というのは、完全な誤り、または誤読。

中村元氏は、「『中論』は「頌」だけがナーガルジュナの著である」として、中論
の頌全２７章のうち「重要な章」として第２７章を含む１７章の平川彰氏訳を、
筑摩書房の「大乗仏典」に収録している。従って、中論の頌全２７章は、すべて
竜樹の著である。

>>261　　ん〜〜〜？

その引用は、輪廻を肯定してるのでは？
それが輪廻を否定している論拠なのか？

>>262
過去世の我と現世の我とが全く同一なら、「現世の我」がすべてである。
「輪廻」、ましてや「輪廻転生」の概念を容れる余地はない。

中論の頌第２７章を熟読されたし。

中論の頌における竜樹の表現は極めて難解であるが、理解すればするほど深い。
そして、論理的な矛盾は皆無である。

「釈迦は法を説かなかった」として、実質上は釈迦と決別している。

>>261　
＞上記の通り、竜樹は、「過去世に我は存在したとしても（この過去世の我の存在の
有無は妥当ではないとしている）」、「現世の我」と同一であるとして、輪廻転生
は完全否定している。

「過去世に我が存在している」→「その我は現在の我と同一である」
まさに輪廻の構造そのものだろ？
これがなんで『輪廻の完全否定』になるわけだ？

>>265
過去世の我と現世の我とが同一であれば、現世の我がすべて。過去世の我を
考える意味は無い。

>>265
「かくの如くに、過去世に我はなかりき、ありき、無にして有なりき、無にも
あらず有にもあらざりき等のこれらの見解は、すべて妥当ではない。」（２７：１３）

>>266
＞過去世の我と現世の我とが同一であれば、現世の我がすべて。過去世の我を
考える意味は無い。

何言ってんだ？
「現世の我と同一である過去世の我の存在」を認めた時点で
輪廻の肯定だろうが？　
「その過去世の我を考える意味がない」→「意味があるかないか？」
は二次的なもの。
「現世と同一の過去世の我などない」　　　このように主張するのであれば
「輪廻の否定」として、それはそれで一つの見解である。
しかし、お前はそのように主張するのではないわけだな？

その13は「勝義における、輪廻の肯定と否定の両方の排斥」と
俺は理解しているのだがね。　　少なくとも『輪廻の完全否定』とは
程遠いと思うがな。

どうした？隠居。　　もう詰まってしまったのか？
期待してるんだから、がっかりさせるなよ。
まさか仏教徒でもない俺に論破されるなんてことはないだろ？

>>268
>>269

私の主張ではなく、大昔の竜樹の主張である。

「世俗的なことにもとづかなければ、第一義は説示され得ない。」（２４；１０）

現代の世俗的なことにもとづいては、輪廻転生は説示され得ない。従って、輪廻
転生は、現代人が問題にすべき事柄ではない。

そもそも、竜樹の思想の基調は「空」である。過去世の実体的存在など認めたら、
竜樹の思想・論理は、根底から破壊される。

>>271＞「世俗的なことにもとづかなければ、第一義は説示され得ない。」（２４；１０）

確かちょっと前にもこれが問題になっていたが、いったい何が問題なわけだ？
「第一義を分からない者に説明しようとするとき、お互いの共通認識により
意思疎通を行う。最も有効な手段は言語による伝達であろうが、それが
不可能な場合においても、代替的な方法によりそれが行われるであろう。
いずれにしろ、その説示は現在、我々が存するこの世俗において使用可能な
方法においてなされるという、ごく当たり前のことを言ってるに過ぎない
だろう？」　　隠居はもしかして、この第一義を「世俗における知見」に
よって、その正誤を判断するべきであると誤読してるわけか？

＞現代の世俗的なことにもとづいては、輪廻転生は説示され得ない。従って、輪廻
転生は、現代人が問題にすべき事柄ではない。

おい、仏教の範疇を逸脱しているぞ。
現代の科学的知見による判断は全く違う話になる。

＞そもそも、竜樹の思想の基調は「空」である。過去世の実体的存在など認めたら、
竜樹の思想・論理は、根底から破壊される。

お前、これじゃあ、「釈迦の無我の思想からして、過去世の実体的存在など
認められない。」　という論理展開と全く変わらん。

しっかりせえよ、隠居。

やっぱり、隠居じゃ無理か？
セブンは中論、ほとんど知らんというし、これじゃあ縁起一代の一人
勝ちか？　
「中論は輪廻を否定している」と主張する専門家はいないのか？

>>256のつづき
＞【世俗として】『輪廻』もまた《ある・ない》と言われねばなりません≫。

先ず中論解釈で重要なのが「序章」です。
これは中論の中核をなす八不が書かれておりますが、
輪廻についても序章を理解できれば、全て解決です。

輪廻とは未来を想定した概念です。
未来とか過去は現時に想起しますが、それは現時における未来・過去です。
この時点においては輪廻がある人もいれば、輪廻のない人もいる。
（注意：龍樹は現時も含む三時否定です）

つまり輪廻とは、普遍性であるものではなく、あくまでも個別問題です。
三世（つまり三時）を時系列的に捉える御仁と、そうでない御仁がここで判断が違ってきます。
中論は八不ですから、この後者が正解になりますね。
（つづく）

（つづき）
現時とは何か？
瞬間に過去とか未来を想起することが出来ます。→想蘊
それを時系列的に排列することも出来ます。→これを世俗諦という。
あくまでも世俗諦でありますから、
中論は全くこのベクトルは含有しておりません。→時制はない。
（中論解釈の難しいとこはここです）

有部は三世でありますね。そうすると困ったことに存在も認めることになる。
そこで有部が論を立てたのが刹那滅論です。
これは苦心の論でありますが、それでも一応は体系として成り立つ？
しかし恒常なる時制は、十無記と矛盾がありますね。

もし輪廻を認めるなら、時制も認めなければなりませんし、
そうなる中論・序章が全く無意味になります。
先ず、「現時における輪廻とはなにか？」を考える必要がありますし、
カラスが「カァ〜〜〜」っと鳴いた時、一休が悟ったのは、
まさに現時における輪廻なのです。

>>273
私見だが、
仮に、中論が
≪勝義のみについて述べられ、《世俗（の在り様）、凡夫の見解》について触れられていない≫　ならば、
『中論は《世俗の○○について述べていない》或いは《世俗に於いての○○は問題とされていない》』
と言い得るだろう。
また、《世俗（の在り様）、凡夫の見解》について触れられていても、
≪《世俗に於いては（これこれの理由で）｢○○（この場合なら輪廻）はない｣》と述べられている≫　ならば、
『中論は《世俗の○○は、世俗（の在り様）としても誤ったものだ》と述べている』
と言い得るだろう。

前者の亜種として、『勝義こそが｢主題、学ぶべきこと、受持すべき事、世俗の事は全て捨置すべき。｣』
【と読む】のが、一人の名無し（おそらく閻魔）であり、これの劣化版が机と言える。（274-275などもそうだ。）

後者の誤読として『勝義の方が妄想であり、世俗の諸々を用いて（その内容（真の在り様→相互依存・関係性）を）示し、
世俗の真実性（≒優位性）を説いている』とするのが隠居と言える。

だが、【（少なくとも）テキスト上は】そうではない。
≪勝義と世俗の二諦が立てられ≫、
≪勝義に於いて、《世俗（の在り様）、凡夫の見解》見解が「空」により否定及び肯否・有無を超えて排斥される≫。
≪しかし、｢《世俗（の在り様）、凡夫の見解》は《世俗（の在り様）、凡夫の見解》として｣、
　（衆生の無明・無知に拠るが故に）【それとして】許容される。（【それこそが世俗の世俗たる所以として・・・】）≫。
（>>274で「八不」がまた触れられているが）、
《｢世俗に於いて凡夫が見るところはこうである｣と述べられている》ことを捨象するなら（無視するなら）、
勝義のみに言及するなら、説示に於いて世俗諦に触れないならば、
それ（→八不のみ、或いはこのレス初段の前者）でも構わないだろうが、
それは、24-8・9・10に抵触することになる。
この意味で、≪中論では、人の生（生存）の在り様として（世俗の在り様として）輪廻は前提とされている≫
と言い得るのだろう。　　と、一連のやりとりを通して（今のところ）私は解している。

補：
｢世俗の在り様として肯否がどうか｣を問うならば、仏教の枠を逸脱せねばならない。
それは、決着シリーズの“初代”及び“どう扱う”において、仏教外から出された疑義、
或いは　saMsAra、punabbhava、pavatta、antimA jAti　等etc.の（文脈も含めた）語義解釈に
メスを入れてゆくことになる。


参：
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/363

↑は、当時、「輪廻」「転生」という訳語があるからといって、それが必ずしも「三世に跨るもの」を意味するわけではなく、
原文としては（若干以上のｗ）ニュアンスの違いがあるよ、と、
（寧ろ否定派としてｗ）、疑義を投ずる為に投下したレスだが・・・ｗｗｗ
この場合、（無我の時と逆の位相で）、

≪　文言・原義・語源としては単なる｢変転｣、或いは｢流れ｣だが、
　　　文脈として「三世に跨る衆生の生（生存）」のことである　≫

というのが、スタンダードな、伝統的解釈となるのだろう。

我々凡人が良い所に生まれたいのであれば、布施をするしかない。
また、座禅などをする隙がないのであれば、南無阿弥陀仏を唱えればいいんだ。

悟りを開くためには座禅をせよ。
良い生活を得るには布施をせよ。
浄土に行きたければ南無阿弥陀仏を唱えよ。

>>276
＞『中論は《世俗の○○は、世俗（の在り様）としても誤ったものだ》と述べている』
＞と言い得るだろう。

中論は、八不以外は全て世俗論理で語ちてますね。
例えばですが、
生起しつつ生滅する、というのは瞬間に時制が生起してるわけで、
・・・・ということは、生起以前は時制はない。という論証をしている。→無自性ですね。
（実有論への批判としての論拠）

何かの切っ掛け（縁）において過去の記憶が蘇った時、この瞬間に自我が発生する。
この自我というのは、過去から現時における時制においての自己同一性ですね。
これは未来（つまり輪廻など）でも同じく、現時から未来への時制においての自己想定です。

中論は、八不であっても個別には時制を否定はしてない。
しかしこれは普遍性ではないから、第一義は八不であっても・・・・
第二義としての世俗諦においては、縁生・縁滅でちゃんと説明してます。

これをもっと簡単に言うと、
時制はなく、瞬間・瞬間においては時制は発生する。
（つまり、非連続ではあるが、瞬間・瞬間は連続している）
これがつまり勝義諦（非連続）と、世俗諦（連続）の意味ですね。

連続っても、つまり縁起（瞬間）ですから・・・
この瞬間において輪廻はあったり、輪廻はなかったりする。
（中論においての輪廻は、このレベルですね）

>>272
>>273
＞「世俗的なことにもとづかなければ、第一義は説示され得ない。」（２４；１０）

この訳文の解釈は、前レスでのサンスクリット語原文の辞書的意味から、すで
に解決済み。「説示」するのに、「言語習慣」によるのは当たり前。竜樹は、
そんな分りきったことを繰り返すようなアホではない。辞書にも、「言語」と
いう言葉は１語も出てこなかったｗ。

「世俗的なこと」とは、「世俗のありよう」のことである。「俗諦常住 （世俗
的なありようそのまま永遠であること）」を参照のこと。

>>281

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/588

>>276
「世俗諦」は、「衆生の生存」という確固たる根拠があるが、「勝義」は、一体
何を根拠としているのか、答えてくれ。開祖・教祖の、「根拠皆無な妄想」以外の
何物でもないのではないか。

「勝義・世俗諦」という２項対立的二分法は、廃止すべきもの。

竜樹の思想は、古今東西並ぶもののない、優れた「論理実験」である。その
論理が、現実界にもそのまま適用できるからである。

>>281 だからそれはお前の勝手な思い込みによる誤読だろうが。
「世俗」を上位に設定し、勝義をそれに帰属させるとどこに書いてあったか？
あくまでも、その趣旨は「世俗に存在する我々に」勝義を説明するには、(我々に理解出来るように)世俗の方法によらなければならない と言っているだけだろうが

それから隠居。
「龍樹は輪廻を否定した」の論証が全くできてないが降参か？
逃げ出すのには、まだ早かろう。
もう少し、がんばれや。

>>285
人間界の存在は、専ら、世俗によって維持されている。宗教者も例外ではない。
どこにも「書いてなくとも」、現実界そのものに書き込まれているではないかｗ。

ちっぽけな大昔の経典からなどではなく、「人間と自然」という「一大経典」から
学べ。

>>281
>「説示」するのに、「言語習慣」によるのは当たり前。竜樹は、
>そんな分りきったことを繰り返すようなアホではない。
>>13-14、>>4
>　100歩譲って「言語行為に限定しない」として、vyavahAraを
>　どう日本語になさいますか？ｗ
言い換えれば、
｢説示するのに、言語習慣よるのが当たり前｣で、且つ重ねて「世俗の慣行によって」と言われるとき、
それは『どのような説示』を指すのでしょう？



いいか、（ここが重要な所だがｗ（>>285））、
《世俗のみを真実として、「世俗のこと」を示す「世俗が真の姿であり基盤であること」を示す》ものではない、ということだ。
《様相としての事象が利用される》、ということだ。（モチーフとして個物（≒広義のrUpa）が用いられていたとしてもだ。）
《勝義を差し置いて、世俗（諦）のみが真実である》ということではない。（>>283）
《勝義を示すにあたって、世俗諦が利用される》ということだ。
それを（平川氏も）『もとづかなければ』と表現しているのではないのか？
また、
《譬喩表現を使用する》としても、それは、《世俗の在り様に【仮託して】》《主題が（≒勝義が）示される》、ということだ。
　※（当然、譬喩表現（≒世俗の在り様への仮託）も、『世俗（の慣習・慣行）にもとづいている』ことにほかならないｗ）

そして何より、｢説示が言語によるしかない｣とすれば、
（ジェスチャーやパントマイムなら話は別だがｗ）、譬喩表現だろうが、個物の利用・引用だろうが、
全て『言語によってなされる』わけだ。
それは、最大の括りとして（全ての表現・説示のラベルとして）『世俗の言説による』と一括して言われることになる。
　※（それは、「一切皆苦」と言われる時の構図と相似形をなす。）
諸註は、まさにそのように解しているのではないのか？

>>283 おい、隠居。
そうやって「勝義」を完全否定していいのか？
お前がよく言う「無自性」による「相依性」による存在論は正に「勝義の視線からのアプローチだろうが？」

>>288
＞《世俗のみを真実として、「世俗のこと」を示す「世俗が真の姿であり基盤
＞であること」を示す》ものではない、ということだ。

君の言う「真実」とは具体的には何か？その「真実性」を「検証」する根拠は
何か？

君の書き込み自体が、宗教者の、「人間が現に生きている現実から遊離した、
根拠皆無な観念の遊戯、倒錯、狂気」に他ならない。

「世俗的なことに基づかなければ」とは、「世俗の一般的な考え方、社会常識」
ということ。それらに合致しなければ、即ち世俗に理解され得なければ、「勝義」
も存在し得ない、ということ。

>>290 おいこら、隠居。
相依性による存在論は「世俗による一般的な考え方、社会常識」とは、程遠いぞ。
お前の論理は全く整合性がない。

>>289
アホですか。相互依存性こそ、万物に適用可能な、世俗がそれに依存して毎日
を生きている基盤そのものではないか。

>>292 ホントにバカだね。まるで理解力というものがない。
いいか？
「相依性による認識論」のスタンスに立つことを否定しているのではないの。
その視点を是とするなら、「勝義」を否定できないだろ？
って言ってるの。
そのくらいも、読み取れないほど読解力がないのか？

>>276 少しわかりずらかったんだが、セブン
要は「勝義、世俗の二諦をて、輪廻に関しての否定的記述がみあたらないこと」より、中論では輪廻を前提としているという論理か？こういうこと？

>>276
＞これの劣化版が机と言える。（274-275などもそうだ。）

では、もう少し中論について書かせて頂きます。

つまり時制というのは、普遍性なものではなく個別的なものであり、
「瞬間においての時制」は、それで生滅しますが、
またそれが何かの縁において生起する場合がありまして、
これを人間が時系列的捉え方ができる説明になります。

因果関係というのは、この時系列的捉え方に依る理解であります。
（これは非常に重要です）
しかしこれは法とは全く違う次元ですね。人間の五蘊の問題ですから。
（法とは普遍性である）
中論における十二支因縁は、世俗諦における解釈です。
しかし何故人間は、このような解釈が出来るのか？ってのは疑問ですね？
（疑問と感じなければ・・・それまでなんですが）

疑あって、その疑をもってして、ついに到達したのが彼岸でして
この彼岸の位相こそ勝義諦になります。
よって、疑なくば八不解釈は至難なり。

『偉大な聖者（ブッダ）は、（生死の輪廻の）前の究極（本当のはじまり）は知られないと説かれた。
　実に生死（いわゆる輪廻）は無始無終であり、それら（生死＝輪廻）には、
　始まりも無く終わりも無いからである。』（中論11-1）
　⇒生死には時間的順序はない。ということは実を言うと生死の輪廻もありえないのである。

『このように、三つの時（過去・現在・未来）にわたって生存が連続するというのは正しくない（理に合わない）。
　そうであるならば、どうして三つの時にわたっての生存の連続がありうるであろうか（ありえない）。』（同21-21）
　⇒輪廻はありえないのである。

>>294
もう少し踏み込んで、
「勝義、世俗の二諦を立て、
《無明なるが故に、顛倒妄想に捉われている故に、衆生は【世俗に於いて】輪廻する》という記述｣に見えるから。
また、その記述の仕方も、否定していないどころか、
寧ろ、（他の仏典の記述同様）【世俗の当然の在り方】として言及されているように見えるから。

>>280
>>12

>>290
>「世俗的なことに基づかなければ」とは、「世俗の一般的な考え方、社会常識〔に基づかなければ〕」ということ。
>それらに合致しなければ、即ち世俗に理解され得なければ、「勝義」も存在し得ない、ということ。
　*（〔　〕は引用者が挿入）

今度は、｢合致したら｣とまで言い出すかｗｗｗ
｢理解されること｣と「合致すること」は違うぞｗ

いいか、よく聞け。
Ｃさんの顔を
｢（Ｃの）右側から見れば｣「見る人Ａにとっての右側に」「鼻が出ている｣ことになる。
｢（Ｃの）左側から見れば｣「見る人Ｂにとっての左側に」「鼻が出ている｣ことになる。
そして、
｢【その人にとっては】｣「鼻は前に出ている」。
ここで、前二者を世俗諦（世俗の“真実”）に、
三者を勝義諦（仏の目線の“真実”、諸法の実相としての“真実”）に比すようなものだ。
そして、
Ａさんにとっては、決してＣさんの鼻は左側には出ていない。（これがＡさんの真実だ。）
Ｂさんにとっては、決してＣさんの鼻は右側には出ていない。（これがＢさんの真実だ。）
Ｃさんにとっては、決して自分の鼻は左や右に出ているわけではない。（これがＣさんの真実だ。）
これらは決して、互いに「合致しない」。
　※人の顔は云々、鼻の位置は云々、ＡとＢが位置を交代すれば云々とか言い出すなよ？ｗ
　　【視線のとり方の《構図》】を【譬喩的に】示しているだけなんだからｗ

あ、アンカーミス。　>>298最初のアンカーは>>281宛。

ブッダの説かれる悟りの世界とは、縁起に身を任せ一枚となる世界の謂いだろう（随縁且従容：良寛）。

　ゆふがた、空の下で、身一點に感じられれば、萬事に於いて文句はないのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(中原中也・「羊の歌・いのちの声」より)
　　　

>>195　様から！
＞　それなら、尚更止めた方がいいです。
＞　そんなことしてもトラブルだけですから。
＞　敬って遠ざけるのがベストだと思います。

そうですか？　　　とりあえず、了解、致しました！

今ならはっきりと、五時教判は間違いだと言う事が、出来る、
と思ったのですが「尚更やめた方が良い！」と言う事であれば、

創価学会の信者の方々の、五時教判の折伏に対して、
反論、出来なくて残念な事だと思います！

>>235>>248
そんなレスわざわざ付けなくても、レスは不要で〜す！（笑

ご隠居氏のコピーは当たり前、賛同してるからねン

君達も原始仏典の賛同者だからず〜っと仏経典のコピーマン、
クリ達はず〜っと聖書のコピーマン、ゴピベマン〜

コピーの歴史がず〜っと古〜〜い君達に言われたくはないねｗ

■まがりなりにも自己の見解を自己の言葉で語って下さ〜い。（笑

【　人の振り見て我が振り直せ　】でつｗ　　(^O^)/

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


■　原始仏典に「書いて」あっても、それが仏陀の言葉である「保証」はゼロである。

■　原始仏典を「書いた」のは、仏陀では絶対になく、そのはるか後世の＜弟子＞であることには間違いない。

■　弟子はあくまで「伝聞」で書いたのだから、原始仏典の証拠価値は「ゼロ」。
　　　弟子たちの考えを書いたに過ぎない可能性は、大いにある。

■　ならば、「仏教」ではなく、「原始仏典」の作者である弟子たちの名を冠するべきだろう。

■　いずれにせよ、原始仏典の「言葉」を「釈迦の言葉」として拘るのは、全く無意味。

■　「証拠価値はゼロだから、経典としての価値は皆無」。その経典としての価値が皆無な「原始仏典」
　　　
　　　を至上の価値として議論しているのが、このスレの姿。

　　作者が明らかな大乗仏典のほうが、原始仏典よりもはるかに信頼できることは、明らかだろう。■


(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

>>303
あのね、失礼だけども、はやそーゆー低レベルな話じゃありません。
そのレベルの方はもとの質問箱ででもわめいていてください。

>>296
Ｃさんの顔を「全体的に」見ているのが世俗人。

ライオンの優しい顔だけ見てうっとりとし、その牙を見なければ、食い殺され
てしまうから。

人間の「現実に対応した生存のための努力」には、常に真実がある。

その真逆が、「生存努力を忘れた」宗教者たちである。

狂気とは、「現実との接触の喪失」と定義される。

>>305
そうｗ
だから、
>ライオンの優しい顔だけ　見るのが世俗諦（世俗の視線、見解）。
>その牙を　も見るのが勝義諦。

>>306
人間の心身は、その生存に必要な対象だけを知覚し、思考するように、プログラム
されている。「ありとあらゆるもの」を知覚し、思考すれば、人間は間違いなく
気が狂うからだ。余計なことは、「考えてはいけない」のだ。

開祖の精神病の感染により、「生存努力を忘却し」「生来的なプログラムを狂わ
された」宗教者が、後者の典型である。

>>303　様から！
＞　原始仏典に「書いて」あっても、
＞　それが仏陀の言葉である「保証」はゼロである。

たとえ、
「仏陀の言葉である、保証はゼロである！」としても、

仏陀に、一番近くて、一番初期の、
根本仏教の聖典（例えば、阿含経とか）について、
こだわる事、　そして、　その根本仏教の聖典が、

「仏陀、本人の説法！」に、
どれだけ近付く事が出来るのか、と言う事について、

こだわる事は、かなり重要の事であると、私は、考えています！

>>307

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/530>>530
> で、「ループに入りかけたら」或いは「答えに窮したら」、
> 或いは「答えられずに論点をスライドさせながら」、
> また最初の◎へと回帰する。
> （「答えられない・反論できない指摘」は全スルー。）
>
> そして、大きなループが完成する、とｗ

>>308
＞「仏陀、本人の説法！」に、どれだけ近付く事が出来るのか、と言う事につ
＞いて、こだわる事は、かなり重要の事であると、私は、考えています！

その「現代的理由」は何？「皆無」ではないのかね。

ブッダ以降の無数の人々の思索は、どこへ行ったのか。

鬱病患者に過ぎないブッダに、何時までも付き合う必要はあるまい。一度きりの
貴重な人生を、欝状態で、酔生夢死に過ごすことになってしまう。

>>303　様から！
＞　作者が明らかな大乗仏典のほうが、
＞　原始仏典よりもはるかに信頼できることは、明らかだろう。

大乗仏典のほうが、作者が明らかなのですか？

例えば、
法華経「観世音菩薩普門品第二十五」（観音経）
は、誰が創作したのですか？

>>311 302 303 は例の荒らしです。
レスを付けないように。

>>235 >>248 参照。

レスを付けることは荒らしに加担することになります。

>>310　様から！
＞　その「現代的理由」は何？「皆無」ではないのかね。
＞　ブッダ以降の無数の人々の思索は、どこへ行ったのか。

仏教は、
仏陀、本人に、
どれだけ近付く事が出来るのか、
と言う事が、重要な事なのです！

＞　鬱病患者に過ぎないブッダに、
＞　何時までも付き合う必要はあるまい。

仏陀は、鬱病患者だったのですか？
知りませんでした！

＞　一度きりの貴重な人生を、欝状態で、
＞　酔生夢死に過ごすことになってしまう。

私、個人に限って言えば、すでに、
「欝状態で、酔生夢死に過ごしている！」
と言えます！

>>312
議論スレだから別にいいだろ！








と、思ったけど、過去レス読んだら確かにこりゃ議論じゃなくて、単なる荒らしだわｗ

>>313
鬱病患者の釈迦に近づけば、君のうつ状態、酔生夢死状態がさらに悪化するのは
確実なので、これ以上近づかないよう、要注意。

>>315
と、カルトに近づいて、自分がカルトになっちゃったご隠居が申しております。

>>311 あと>>254 の人のレスも参照に

>>314 そう、その通り。議論スレなのだから、机氏や隠居の書き込みはぜんぜんOK

しかし、そいつは議論以前の荒らしにしか過ぎません。

よって、みなさん完全スルーでお願いします。

すみません
>>317 の アンカー>>254 は >>251 の間違いです

>>312　様から！
＞　レスを付けることは荒らしに加担することになります。

御免なさい！　　そうだったんですか？　　知りませんでした！

出来るだけ、返事を、書き込みしたいと、思ったのです！

>>315　様から！
＞　鬱病患者の釈迦に近づけば、君のうつ状態、
＞　酔生夢死状態がさらに悪化するのは確実なので、
＞　これ以上近づかないよう、要注意。

鬱病患者の釈迦に、近付いては、いけないのですか？

今日は御隠居デーということで続けていこうｗ

>>290
>>288の
　> >　100歩譲って「言語行為に限定しない」として、vyavahAraを
　> >　どう日本語になさいますか？ｗ
　> 言い換えれば、
　> ｢説示するのに、言語習慣よるのが当たり前｣で、且つ重ねて「世俗の慣行によって」と言われるとき、
　> それは『（具体的に）どのような説示』を指すのでしょう？　（一部改訂）
への返答求むｗ

また、>>288での、貴方のスルーした重要部分を再掲。　（後段も重要部分ではあるが・・ｗ）
>《勝義を示すにあたって、世俗諦が利用される》ということだ。
>それを（平川氏も）『もとづかなければ』と表現しているのではないのか？

>>305
>Ｃさんの顔を「全体的に」見ているのが世俗人
そのように｢スタンス（視線）｣の種類を拡げるなら、対応させて改訂しようｗ
　>>298
　>　Ｃさんの顔を
　>　｢（Ｃの）右側から見れば｣「見る人Ａにとっての右側に」「鼻が出ている｣ことになる。
　>　｢（Ｃの）左側から見れば｣「見る人Ｂにとっての左側に」「鼻が出ている｣ことになる。
　>　｢Ｃさんにとっては｣「鼻は前に出ている」。
　>　「Ｃさんの（或いは自分の）顔の如実な在り様を全体的に（メタ的に）見れば」
　>　　「前も右も左もなく｣「ただ突出しているのみ」。
　>　そして、
　>　ここで、前三者を世俗諦（世俗の“真実”）に、
　>　第四者を勝義諦（仏の目線の“真実”、諸法の実相としての“真実”）に比すようなものだ。

どうだ？ｗ

>>296で中論の引用がありますから、この流れで続きを書いてみます。

＞しかし何故人間は、このような解釈が出来るのか？ってのは疑問ですね？ >>295

時系列で捉えるのは、人間の記憶の残滓に起因する。
記憶は世俗に生きるためには重要ですが、それはまた無明の根本因でもある。

＞『このように、三つの時（過去・現在・未来）にわたって生存が連続するというのは正しくない（理に合わない）。 >>296

縁起においてしか自己認識はできない。ということは、
生死は二義（世俗諦）になる。→生死・輪廻は無問題。→世俗の範疇は問題になる（人もいる）。

つまり、縁起があるか、縁起がないか、でしかない。→三時は二義になる。
ようするに、第一義空をもってしか、この迷妄からは解脱はできんのです。

何が戯論であって、何が戯論でないのか？ってのは、
第一義でしか推し量ることは困難です。
「生存が連続する」が正しくないという理由はここにあります。

>>89　　様から！
＞　6.輪廻は現世の因果で転生ではない。主要論者：常識論
＞　反証：経典の用例は明らかに前世・来世を想定したものであり、
＞　現世のみの因果であれば、
＞　始まりと終わりがあることになり輪廻ではなく他ならぬ断見である。

私は、個人的に「輪廻は有る！」と考えているけど、

なぜ？　　仏教の中に輪廻を否定する人が居るのか？

その理由が分かりません！

>>184　　様から！
＞　1.古坂紘一『宗教史地図　仏教』最も簡明で最も広範な仏教通史、
＞　しかも地図が豊富で、インドおよび日本については優れた知見を盛り込んでいます。

本屋さんに注文したら「在庫が有りません！」と言われたので、その替わりに

図説 地図とあらすじで読むブッダの教え (大型本)　　高瀬 広居 (監修)

初期仏教キーワード (単行本)　　星 飛雄馬 (著)

アビダンマ講義シリーズ〈第5巻〉
業(カルマ)と輪廻の分析―ブッダの実践心理学 (単行本)
アルボムッレ・スマナサーラ (著), 藤本 晃 (著),
Alubomulle Sumanasara (原著)

　↑　この解説書を読んで勉強している所で御座います！

この度は、御教示、頂きまして、大変、有り難う、御座いました！

>>304
>>306>>316のどこが高レベル？

>>325
今までの経緯を見れば明白だろｗ
相手（ご隠居）のレベルに合わせてドンドン分かり易くしていった結果、
幼稚園レベルに落ちたんだろうがｗ

ははは・・・（笑
責任転嫁がお上手でｗ　モノは言いようですなｗ

>>311
>>303は、ご隠居氏の過去レスの引用です。

>>307氏のレスのご指摘通りなので、宗教本は一切手元には
置かないようにしています。ですからスルーの方が好都合ｗ
　
あなたも　↓

＞私、個人に限って言えば、すでに、「欝状態で、酔生夢死に過ごしている！」
と言えます！
＞鬱病患者の釈迦に、近付いては、いけないのですか？

なんて言われて後悔なさいませんように。

オチ

>>321
＞　> >　100歩譲って「言語行為に限定しない」として、vyavahAraを
　> >　どう日本語になさいますか？ｗ

「言語行為を含む」と言ったのは、譲歩し過ぎたｗ。辞書には、「言語」という
言葉はないし、「説示」という語で「言語」はむしろ同義反復して排除される。

「言語」を指す場合には、ずばり、「言語を使用して」「言語によって」（by
the use of the secular language, as contrasted to the religeous or sacred language)と言うべき
だろう。「言語に基づいて」「言語に従って」とは言わない。

世俗に説く場合には、世俗の生活経験、感情、慣行、考え方と一致しない限り、世俗は
納得（理解）できないということだ。

（>>277へ更に補。）

【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/449
>素晴らしい情報ありがとうございました
素晴らしくも何ともない。ちょっと調べればわかることだ。
363のレスを入れた真意は、314さんへの情報提供の他に、もう幾つかある。
それは、
・あれらの訳語は、編纂当時の担当者達が既得の語句、解釈でもってあてはめたものであること。
　そして、それは、とりあえず形にする必要性・緊急性から、
　思案の結果の（「よくわからないけども、この方向で良いだろう」という）見切り発車でもあるということ。
・個々の翻訳担当者のスキルレベル（或いは思想背景・基盤）に大きな差があるということ。
・当時の翻訳スタイル（解説スタイル）は、（二字或いは四字等の）熟語形式であったということ。
　これは今でも生き続けているし、漢字かな混じり文化である日本の強力な武器でもあるわけだが、
　デメリットの面―ニュアンスや微妙な色合いを削ぎ落とし、字面や各字の有する
　既得の語義・イメージで該当語句を縛る―が色濃いということ。

こうした点は、南伝大蔵経とは言いながらも、
漢訳にどっぷり依存した、既存の日本仏教（或いは中国仏教）による再解釈の経という性格を付与することになる。
（勿論、全てではない。が、そうした面もあるということは留意されていていいと思う。）
その意味で、（且つ手軽に買えるという意味で）、中村さんの岩波文庫による試みは高く評価されていい。
偈を訳す際は、漢訳的熟語の方が（七五調にもし易く）良いのかもしれない・・。
中村さんも苦労したと述べている。（片山さんも頑張ってると思うｗ）

（>>277へ更に補。）

【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/450
南伝大蔵経の訳が「輪廻」や「転生」であるからといって、底本の意味もまたそうであるとは限らない。
相違する一例として、（四諦を知り）漏尽智を得るシーンでの定型句とでも言うべきものがある。

≪　vimuttasmiM vimutti amhIti JANM hoti ）, khINA jAti , vusitaM brahmacariyaM , kataM karaNIyaM ,
　　　　【 nAparaM itthattAya. 】　≫

南伝律蔵大品のコンダンニャ以外の四比丘の部分は次のように訳されている。（ちなみに訳者は渡辺照宏）

・『（解脱せば即ち“我已に解脱せり”という智生じ）、
　生已に尽き、梵行已に立し、所作已に弁じ、【更にまた有を受けず】』

というものだが、片山さんは訳し方を変えている。（長部２-９９節）※律蔵大品ではないが、同様の文句なので比較。

・『（解脱した時には解脱したという智慧が生じます）。
　生まれは尽きた。梵行は完成された。なすべきことはなされた。【もはや、この状態の他にはない】』

と。

　*　*　*　*　*　*

　450↑への御尤もな指摘はhttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/470

（>>277へ更に補。）

【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/372
けど、どんな分野でもそうかもしれませんが、
（（パーリ文献）研究初期は特に、間に西洋言語を介しているとはいえ）、
既存の語句（既得の概念＝より近い・妥当と思われる概念）を当てはめていくしかないようにも思えます。
（日本には、漢訳経典由来の仏教概念しかなかったのですから・・・。）
片山さんの訳し方等を見ても、伝統的語句や言い回しを継承している部分もあれば、新たに造語、適用し直している部分も沢山あります。
吟味無しに漢訳経典や既存の（中国的）伝統的言い回しを用いる弊害には、気を付けてもいいと思います。
（勿論、ＰＴＳを始め諸々の西洋研究者の語義解釈についても・・・。）
いや、羅什訳の素晴らしさ（正確はともかく）は群を抜いてると思いますけどね。

翻訳のマズさは、現代でも至る所で見られるような気がしますし・・・ｗ

私のレスなど証拠にも何もなりませんｗ
ただ、各種仏典を俯瞰して見た時に、「このような概念であろう」
という所へ落としてゆくことはできるでしょうし、saMsAraに関しては「（再生を繰り返す）輪廻」で問題ないでしょう。
（ただ、昨今流行りのスピリチュアルな、流行に乗った、
或いは新新宗教等が幟として掲げる「転生」や「輪廻」と同一視していいかどうかは疑問ですが・・・ｗ）


他参考：
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/446
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/469
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/473

>>322　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　様、　御久し振りで、御座います！
【？】で御座います！　　　【般若心経の原点を、見つけました！】

シッダールタ（釈迦）は、

アーラーダ・カーラーマ仙の、心を、しずめて、徹底した、
無執着の境地、【無所有処】を、実現する為の技法を、
短期間で習得した！

ウドラカ・ラーマプトラ仙の、
何かを、心の中に思って、いるのでも無く、
思って、いないのでも無い境地、
【非想非非想処】を、
定（瞑想）によって、体得する技法を、
短時日のうちに修得した！

>>325 >>327 >>328 は例の荒らしです。皆さん、レスは付けずに完全スルーでお願いします。

>>329
> むしろ同義反復して排除される。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
レトリックとして重複表現はアリですが？ｗ　（龍樹がそれを意図したかどうかは別にして。）
（つか、「同義反復」｢重複表現」ですらないと思うが・・・ｗｗｗ）

> 世俗に説く場合には、世俗の生活経験、感情、慣行、考え方と一致しない限り、世俗は
> 納得（理解）できないということだ。
中論（中頌）は偈頌で述べられていますよね。
それが、どういう制限となるかわかりますか？
『韻の数が限られている』ということだ。語調が重視されるということだ。
特にＳｋｔなれば、『その〈形式〉の尊重され具合』はパーリ（≒俗語）の比ではないｗ
そうした制限の中で、龍樹は言葉を紡いでいる。
当然、｢短く、一語で済み、且つ包括的な語義となれば｣、上のように【冗長になることを避ける】意味でも、
採用されて不思議はないｗ　　（中論が読み解き難い理由の一つはここにもあるｗ）


しかし、>>288後段を、まったく読んでないようですねｗ
> また、
> 《譬喩表現を使用する》としても、それは、《世俗の在り様に【仮託して】》《主題が（≒勝義が）示される》、ということだ。
> 　※（当然、譬喩表現（≒世俗の在り様への仮託）も、『世俗（の慣習・慣行）にもとづいている』ことにほかならないｗ）
>
> そして何より、｢説示が言語によるしかない｣とすれば、
> （ジェスチャーやパントマイムなら話は別だがｗ）、譬喩表現だろうが、個物の利用・引用だろうが、
> 全て『言語によってなされる』わけだ。
> それは、最大の括りとして（全ての表現・説示のラベルとして）『世俗の言説による』と一括して言われることになる。
> 　※（それは、「一切皆苦」と言われる時の構図と相似形をなす。）
> 諸註は、まさにそのように解しているのではないのか？

>>334
すまんが一言だけｗ

>>325
｢>>296→>>305の流れを受けての>>306｣というレベルの高さが解らんってのが
君の限界さｗ

>>333　　の続き！

増一阿含経　　善聚品　　三十七道品の五根の

【定根】
滅尽定入って、さらに、その修行を積んで、
前世も、来世も、見通す力を、身に付ける！

【慧根】
定（瞑想）によって、
四諦（苦集滅道）の理を悟る為の、
智慧を獲得して、体得させる！

須陀洹→斯陀含→阿那含
へと修行の段階が進んでやがて
【如来応等正覚の法】によって
渇愛を断じて欲を離れて滅尽し涅槃を得て、
阿羅漢に成る！

>>337　　の続き！

【無所有処】
心を、しずめて、徹底した、無執着の境地を、修得して、

【非想非非想処】
何かを、心の中に思って、いるのでも無く、
思って、いないのでも無い境地、修得して、

【定根】
滅尽定によって、前世も、来世も、見通す力を、身に付けて、

【慧根】
瞑想によって、苦集滅道の理を悟る、智慧を獲得して、

【如来応等正覚の法】によって、
渇愛を断じて、欲を離れて滅尽し、涅槃を得る！

　↑　これが般若心経の原点だと思いますが、
>>322　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　さんは、
どう思われますでしょうか？

>>336
申し訳ない。ロムってなかったので・・・

しかし、クリスレやオウムの熱狂的・陶酔的な狂気の信仰を見ると
>>305氏の言われるのは　↓

＞ライオンの優しい顔だけ見てうっとりとし、→　宗教者＝勝義諦（観念）
＞その牙を見なければ、食い殺されてしまう　→　生活者＝世俗諦（現実）

とすぐに思いましたがｗ

オウムの信徒は、美しい原始仏教の教え（観念）にうっとりと盲信し、教祖
に絶対服従のオウムの信徒になり、出家し、修行に励んでいたが為に、サリン事件
や殺害事件に巻き込まれ多くの人達に悲惨な恐怖と後遺症を残したのではないですか？

＞レベルの高さが解らんってのが、君の限界さｗ

世俗諦と勝義諦のレベルの高さを比べる基準は一体何ですか？

お先にオヤスミン☆

みなさん、>>339　は例の荒らしです。
くれぐれもレスを付けない様に。
完全スルーでお願いします。

>>296　　　おい隠居、お前これで反論してるつもりか？

＞『偉大な聖者（ブッダ）は、（生死の輪廻の）前の究極（本当のはじまり）は知られないと説かれた。
　実に生死（いわゆる輪廻）は無始無終であり、それら（生死＝輪廻）には、
　始まりも無く終わりも無いからである。』（中論11-1）
　⇒生死には時間的順序はない。ということは実を言うと生死の輪廻もありえないのである。

11ー1は、単に輪廻の無限性を語っているだけ。
いったいどう読んだら、これが輪廻の否定に繋がるわけだ？

＞『このように、三つの時（過去・現在・未来）にわたって生存が連続するというのは正しくない（理に合わない）。
　そうであるならば、どうして三つの時にわたっての生存の連続がありうるであろうか（ありえない）。』（同21-21）
　⇒輪廻はありえないのである。

はいはい、これは21章の「生成と壊滅」の最終ね。
お前は当然、1〜20までを読んだ上での引用なんだろうな？
これは12に明示されているように、『全てを否定しきることによって
勝義の視線を示す、中論特有の否定論法』だろうが？
何も『世俗における輪廻の否定』が趣旨でないことくらい、中論初心者の
俺にもわかるぞ。
というより、隠居。お前、本当に今まで中論に詳しいようなこと書いて
いたが、正直、お前の読みは素人以下だぞ。
さあ、がんばって俺に論破されないような、すばらしい論証をしてくれ。

＞『世俗における輪廻の否定』が趣旨でないこと
『世間（生死の世界）には、ニルヴァーナといかなる区別もありえない。
　ニルヴァーナには、世間（生死の世界）といかなる区別もありえない。』（中論25-19）
『ニルヴァーナの究極なるものは、すなわち世間（生死の世界）の究極でもある。
　両者の間には、もっとも微細なるいかなる区別（間隙）もありえない。』（同25-20）
⇒『世俗における輪廻の否定』にいかなる意味がありえようか。
＞11ー1は、単に輪廻の無限性を語っているだけ。
『一切のもの（諸法）は空なのであるから、なにものが無限なのであろうか。
　なにものが有限なのであろうか。なにものが無限にして且つ有限なのであろうか。
　なにものが無限でもなく有限でもないのであろうか。』（同25-22）
⇒勝義から世俗を還減する境地に達し得ないものには、ついにニルヴァーナをみることはない。
　

>>297　
＞もう少し踏み込んで、
「勝義、世俗の二諦を立て、
《無明なるが故に、顛倒妄想に捉われている故に、衆生は【世俗に於いて】輪廻する》という記述｣に見えるから。
また、その記述の仕方も、否定していないどころか、
寧ろ、（他の仏典の記述同様）【世俗の当然の在り方】として言及されているように見えるから。

なるほどね、セブンは龍樹が「輪廻をごく当たり前のこととして認識
していたと考えるわけか。現代人が地動説を何の疑いもなく受け入れて
いるように。」　　俺には正直、「竜樹が輪廻をどのように考えていたのか
わからんわ。」　特に業法の連鎖システムについてだがな。中論を読んで
みても、あれほど徹底的に「有部」の実有を否定してるわけだから、
「連鎖基体」を認めるとは、とても考えられず、結局、中論だけでは
わからず、竜樹の他の著作を参考にするしかないように思うが。
結局、中論からわかることは（輪廻に関しては）
『勝義においては輪廻の有無自体を超越し、問題とならない。
世俗においては、無明→輪廻　という構図が当たり前のものとして
語られていても、その詳細が語られていないので、竜樹自身が
自説の中で業報輪廻をどのように位置づけていたのかわからん。』
例えば、「空だから輪廻などない」「相依性によるのだから輪廻などない」
という論立ても可能だろうが、それだと「無我だから輪廻はない」という
前シリーズのお題と同じになる。
まあ、龍樹自身は、少なくとも「輪廻を説く」ことが、自己の主題とは
考えていなかったような印象を受けるが、『業報システム』の詳細を竜樹が
語った記述というものは残されているのかい？

>>342　隠居か？　何だ？　何を言いたいのかわからんぞ。
はっきり言えや。　論点をはっきりさせると即座に論破されるんで
うやむやな言い方で誤魔化す作戦に変更か？（笑）

>>297のセブンの書込みと・・・
それに対する>>>>343の書込みを非常に興味深く読まさせて頂きました。

>>343
＞特に業法の連鎖システムについてだがな。
＞『業報システム』の詳細を竜樹が 語った記述というものは残されているのかい？

勝義と世俗の二諦にて鑑みなされば、明らかにその意となすものは中論から読みとれる。

我の生起というのは、同時に時制の生起でありますから、一切はそこに含有する。
業報の連鎖というのも勿論例外ではなくて生起するだろ？
（注意・世俗諦だから普遍性ではなく、生起の有無は個別問題）
縁生・縁滅ってのは、そういう意味だから、
それに関して中論においては「縁生しつつも縁滅してる」って記述がある。
これが全てであろうし、
やはりこれを理解するには、どうしても勝義と世俗の二諦をもってしか解釈は困難。
だから「中論・序章」は非常に重要になる。

勝義諦では連鎖はしない。
じゃあ、何故連鎖するのか？ってのが世俗諦になる。
連鎖してるのは業報じゃなくて「生起の連鎖」であろう？
っほっほっほ。

>>344
＞論破　←爆笑（！！

>>337
＞須陀洹→斯陀含→阿那含
＞へと修行の段階が進んでやがて
＞【如来応等正覚の法】によって
＞渇愛を断じて欲を離れて滅尽し涅槃を得て、
＞阿羅漢に成る！

禅では修行の段階というのはあるが、それによって何らかの法を得るのではないですね。
むしろそういった一連の「修行の段階」というのが崩壊する。
結局、原初に戻る。ってことですね。

原初ってのは、つまり禅にいう「父母未生以前の本来の面目」ってことです。
これを「空性」などともいう。
これが勝義諦になりますね。
だから勝義諦というのは非常に原始的でありますね。

道元の「眼横鼻直」ってのは、上手いこと言いますよね。
沢庵などは「花は紅　柳は緑」などと言ってますが、
つまり単純の極ですね。
なかなか人間、こう単純になるのは難し。

父母未生以前で「眼横鼻直」や「花は紅　柳は緑」など
言えるわけないだろうが。
それこそ生まれ変わりで記憶が残っていないと無理だろう。
メチャクチャだな。

>>348
父母未生以前も、現時も、不死も、全く意味は同じですね。
これが勝義諦です。

しかしながら、世俗諦では、それぞれ意味は違うが・・・
どうか二諦にて御解釈なされまし。

>>346 おもしろかった？
それでは、きちんと論証してくれよ、隠居。
お前は、中論くわしいんだろ？
俺みたいな素人にやられていたんじゃ、恥ずかしいだろうが？
さあ、頑張ってくれ。

まず、勝義諦の定義が間違ってるから。
涅槃に至るのに亡くすのは「認識」じゃなくて「無明」

>>346 というか、お前ホントに隠居か？
隠居はトンでも理論なりにまだ、その主張内容はわかったが、ここ二三の書き込みはそれさえも、わからんくらいひどいものだ。
劣化したのか？

>>351
＞まず、勝義諦の定義が間違ってるから。

勝義に定義はない。
定義が通用するのは世俗諦。

間違ってる、間違ってない、の、分別はできない。

無思考は悟りでもなんでもないから。
寝てて苦しくないのはあたりまえ。
普通に覚醒していて苦しくないから仏教の教えは価値があるのだよ。

>>354
中論は「無思考」とか、そんなチンケなことが書かれている訳ではなくて、
そこには時空を超えたる法が記述されている。

中論・序章というのは、その登竜門であろうし、
その内容たるやhigeレベルです。
中論研究の第一人者でもある真言アジャリ氏が誤読するくらい難解です。
どうか当該著書の中枢に到られんことを祈念申しあげ候。

仏教で法といえば、普通は五蘊の認識からなる縁起の法をさすのですよ。
時空を越えるのではなく、認識するときに時間の概念を抜いているといってるだけのこと。

諸行は無常であるのだから、認識に時間を入れれば、
答えが２つも３つも出てきてしまうからね。

>>356
認識に迷いがあるんじゃ〜ないですか？
ないんだったら問題にもならんし。

じゃあ、何で迷いがあるのか？
それを机龍之介が語ちてます。

＞認識するときに時間の概念を抜いているといってるだけのこと。

認識する時に、時間の概念を抜いたら、
セブンはこんなに迷わんでしょ？
何でセブンは迷ってるのか？
それを解説しております。

認識そのものは迷いじゃないですよ。だから、空が成り立つ。（無自性）。認識という本体は無いから。
認識ではなく、「認識をする主体」について疑いを入れないから迷いが生ずるのです。

>>359
＞認識そのものは迷いじゃないですよ

五蘊だから、死んだ後はどうなるか？ってのは迷いでしょ？
別に心配しないなら、迷いではない。
しかし心配する御仁は多し。

貴殿は「認識する主体」は、どうなってもいいんですか？
地獄と極楽の、どちらがいいと思いますか？

よく知らんがセブン氏は断見論者だから迷ったりしないだろ。
地獄へ行くのは本人でも他人でもないヤツがいくらしいがそんなヤツ知らん。

>>361
セブン氏は断見論者ではない。常見論者だよ。
それを板に書かないだけ。

ただ確証がないから、その確証的なものを模索してるんだよ。
こういう人間は多い。

アホダラ氏もそう、板には書かないけど常見論者だよ。
常見論者というのは、そもそも中論には興味を示さない。
興味を示してるのは、真言アジャリ氏だけ。

　　　　　　_, ,_
　　　　　( ﾟ∀ﾟ )
　　　//＼￣￣旦＼
　 ／/ ※.＼＿＿＿ ＼
　＼＼※ ※ ※ ※ ※ ヽ
　　 ＼`ー────── ヽ
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

●お釈迦様や歴史上の悟り開いた人達は、何を悟ったのでしょうか？　●

まずお釈迦様について。
何をもって悟ったというのかと言えば、これは間違いなく「縁起」ということです。
縁起というのは狭義には「これあるによってかれある」と説明されるような、物事や
現象の時間的な関係性を説明する言葉です。この世に絶対不変にして普遍恒常なる物も
現象も存在せず、すべては関係性のなかに存在するのである、という立場を指すものです。

初期の経典ではこの「縁起」そのものがダルマ、つまり法そのものと認識されていて、
例えば中阿含経という原始経典には、「縁起を見るものは法を見る、法を見るものは
縁起を見る」と示されています。また、スッタニパータという経典には「比丘たちよ、縁起
とは何か。（中略）縁起とは如来が世に出ようと出まいと定まっている『これによって生じる
という関係性』であり、如来はこれを覚り、これを知ったのである」と示されています。

すなわち、お釈迦様は自分も含めたこの世界を動かす根本的な原理を、縁起という名の関係性
に求めたのです。お釈迦様にとっては、この縁起こそがお覚りの中核をなすものだったのです。

しかし、この「縁起」というお覚りの内容があまり全面に打ち出されておらず、一般的にさほど認知されて
いないことは重要なことです。縁起は関係性において世界を見ることであり、絶対普遍なる存在を否定
することであるだけに、この「縁起」を絶対なるドグマとして掲げること自体が一個の固定的な観念に固執
することであり、すなわち縁起の法を踏み外すことに他なりませんから、これを強く打ち出すことは極力
はばかられたのです。お釈迦様は十無記などといって、「魂は存在するのか」などいくつかの形而上的
な質問にはイエスともノーとも回答しなかったことがよく知られていますが、これも同様に果てしない論争
を避けるための、つまり縁起を身をもって実践するための方法であったと言えるでしょう。・・・・・・ｒｙ）

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa550238.html　から抜粋

どうも古語の経典はマドロッコシクてレスをロムらずスルーしてしまう。
机氏のレスも神経質で興味ワカナイシ・・ｗ

まぁ、>>339ですが、>>305氏の解釈をミスったかもしれん・・ｗ
寝たら急にヒラメイタが、もうめんどうくさ〜い・・（笑
正誤は>>305氏にお任せで・・・でも書くだけ書きますねン

>>305氏は、
＞Ｃさんの顔を「全体的に」見ているのが世俗人。→　生活者＝世俗諦（現実）
（なぜならライオンの優しい顔だけ見てうっとりとし、その牙を見なければ、
食い殺され てしまうから。 ）ということでしょうか？

＞その真逆が、「生存努力を忘れた」宗教者たちである。↓

＞ライオンの優しい顔だけ見てうっとりとし、→　宗教者＝勝義諦（観念）・・となりますか？　
＞その牙を見ないで、食い殺されてしまう　→　宗教者＝勝義諦（観念）・・となりますか？　

あとは、↓

オウムの信徒は、美しい原始仏教の教え（観念）にうっとりと盲信し、教祖
に絶対服従のオウムの信徒になり、・・・・・と続くのですが。

どちらにしろ、スルーですから関係ないか〜、ああ、めんどくさｗ（笑

オヤスミン☆

>>343
すまん。そこから先はわからんｗ
>>276は、あくまでも（今回の種々のやりとりに際して読み直した範囲内での）私見に過ぎない。
自分で（少しツッコんで）読んでみて見えたものを記しただけ。

ただ、私見ついでに感想を述べれば、
>それだと「無我だから輪廻はない」という前シリーズのお題と同じになる
という疑義は尤もだと思う。
たとえ中観といえども、（また、業報だろうが無我にして輪廻だろうが）、
以前貴方に対して（横からｗｗｗ）解説したような形でもってしか説明の仕様が無いのでは？
　※その意味では、（文脈や使用の仕方に若干の歪さがあるにしてもｗ）
　　　机の>>345>連鎖してるのは【業報】じゃなくて「【生起】の連鎖」であろう？
　　　という｢一文【だけ】は評価できるｗ




スレが止まっとるなｗ
また、一旦鎮火か？ｗｗｗ

しょうがないｗ
アンカー修正しておくか・・。

>>365
｢【>>298→>>305の流れ】を受けての>>306｣というレベルの高さが解らんってのが
君の限界さｗ
ついでに
>>298※印と>>321を百億回読んどけｗ

>>366
＞机の>>345>連鎖してるのは【業報】じゃなくて「【生起】の連鎖」であろう？
＞　　　という｢一文【だけ】は評価できるｗ

私は中論序章だけ理解してれば、第一章以降は読む必要はないかと思ってる。
真言アジャリ氏の決定的欠陥というのは、この序章を理解できてないことだ。
先ずアジャリが理解してるのは「空は概念である」。→これは大間違い。
概念とするから「仮設」という文字列が並ぶ。
これじゃ〜根本的に中論理解は無理です。

「仮設」と「仮説」は大違い。

中論は仮説です。
ですから論理整合性は世俗諦に依っているわけですから、
ある程度は無理があります。
例えば「生起しつつ生滅する」ってのは、
生起という仮説と、生滅という仮説ですから、→これが世俗諦
実際のところの解釈とすれば、
生起している訳ではなく、また生滅している訳ではない。という解釈。→これが勝義諦。

だから中論は、この二諦でもって解釈するのがベターなんですが、
真言アジャリは、元々このスキルがない。

まあ真言アジャリ氏は、現在「仏教＠質問箱」を占拠している訳ですが、
眼が開くことは殆ど期待するは至難かと思いますね。

>>367
＞>>298※印と>>321を百億回読んどけｗ

あらら、・・・お偉そうなレスが来てしまったぁ　┐(´ー｀)┌

やはり、>>296→>>298のアンカーミスねン、気付いてたけど書くのめんどうだったからｗ

>>298※印と>>321を一回読んだけど変わらないなぁ、残〜念！（笑

＞レベルの高さが解らんってのが、君の限界さｗ

■　世俗諦と勝義諦のレベルの高さを比べる基準は一体何ですか？>>339 ■

↑　この質問の方がレベルが高〜いかもン〜　☆ヽ(▽⌒*)　

>>213
＞それから、勝義・世俗諦の２項対立的二分法も止めるべき。世俗諦には、「衆生の
生活」という確固たる根拠があるが、勝義にはない。開祖・教祖の妄想以外の何物
でもない。

　↑　賛〜成！！ ヽ(^。^)ノ

★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡★

お釈迦様の悟ったことは「諸行無常、諸法無我」ということです。

諸行無常とは、この世の全てのものはたえず変化し消滅するということ。
諸法無我とは、すべてのものはさまざまな原因・条件によって生じたものであって
それ自体で存在しているものはない、ということ。

■分かり易く言い換えると、悟りとは「正しいものの見方」が判ることであって、その結果、
　　様々なものごとに心を煩わされなくなることです。

なお、そうなったからと言って現在において「変人」扱いされることはないでしょうね。
なぜなら、自分のものの見方が他人に理解されなかったり、受け入れられなかったとしても、
そのこと自体も受容できるからです。

■しっかり悟っていない人は、自分の考え方の正しさに固執してそれを他人に押しつけようとしますが、
　　それこそが煩悩であって避けるべきことであることをも悟っているからですね。

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa550238.html　から抜粋


★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡★

↑(>>370)　は、↓　ここが重要〜

■しっかり悟っていない人は、自分の考え方の正しさに固執してそれを他人に押しつけようと
しますが、それこそが煩悩であって避けるべきことであることをも悟っているからですね。■

＞しっかり悟っていない人は、自分の考え方の正しさに固執してそれを他人に押しつけようと

しますが、→　このスレの>>367>>298>>321氏・・・・等々

＞それこそが煩悩であって避けるべきことであることをも悟っているからですね。
　　　↓
このスレの>>283>>284>>287>>290>>281のご隠居氏

オチ

>>369
真性のアホだったか・・・。昆布と間違えたことが昆布に申し訳ないｗｗｗ
彼には、ちゃんと読解力があったよｗ


>■　世俗諦と勝義諦のレベルの高さを比べる基準は一体何ですか？
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
誰が　>世俗諦と勝義諦のレベルの高さを比べ　てるんですか？ｗ
夢でも見てるんじゃないでしょうか？　早く目を覚ました方がいいですよｗ

みなさん、>>369〜>>371　は例の荒らしです。
完全スルーでお願いします。

セブンよ、構うの止めようや。
対話以前のバカってのは実際いるもんだ。
机氏や隠居は、まだしも対話が成り立つが、こいつはそれ以前の問題だよ。

>>370
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa550238.htm
>縁起は関係性において世界を見ることであり、
>絶対普遍なる存在を否定することであるだけに、
↑↑↑
？？？？？？？？？？？？？？？？？？


>この「縁起」を絶対なるドグマとして掲げること自体が一個の固定的な観念に固執することであり、
>すなわち縁起の法を踏み外すことに他なりませんから、
>これを強く打ち出すことは極力はばかられたのです。





新興宗教カルトの匂いがプンプンするなあ
絶対不変のエルカンターレ（笑）

なるほど、幸福の「科学」は宗教ではなく、
「科学」なのですなあ。
ご隠居のおっしゃること、了解しましたぞ。

中論は間違いなく勝義である。
それは八不で表されてるが如く、
全ての主張に対して「否定」を入れてあるということである。
否定を入れられるということは、如何なる価値にも束縛されない、
即ち執着を捨てられるということである。（中論２６章での取の解説のとおり）

全てというのは、「Aであるもの」という概念を否定するのみならず、
対立する概念「Aでないもの」も直後に否定されてあるからである。

test

皆さんは、大層、勝義が好きで、世俗がお嫌いなようだが、勝義は開祖・教祖の妄想
であり、無根拠だが、世俗には、衆生の生存努力という厳然たる根拠がある。すべての
宗教者も、世俗によって「生かされている」。托鉢しなければ、生きてゆけず、宗教も
修行も絶対にやれない。衆生の生存努力（世俗）においてのみ、一切の真実が存在し得る。

中論の頌において、竜樹は、「世間」「世俗習慣」「世間の一切」「そこで生きる生類」
その生存を支える「物理現象」を、「無条件の前提」としている。最も肝心のところをきっちりと抑えているのが、竜樹の類い稀な非凡さである。その極一例を下記に引用しておく。
「業報」については、第１７章（業と果報の考察）で、完全に否定している。

「もし業が実体として存在するならば、疑いもなく常住であろう。またその業は、造られないものとなるであろう。常住の存在は、決して造られざるが故である。」（１７：２２）
「もし業が造られないものであるなら、作らないでそれを受けるという怖れがあるであろう。また（作らない業があるなら）非梵行に住する過失が付随するであろう。」（１７：２３）
「しかして一切の世俗習慣と、疑いもなく矛盾するであろう。さらに福と悪とを作する人を区別することが不合理となるだろう。」（１７：２４）
「物理現象は、物理現象（色）の原因を離れては得られない。物理現象の原因もまた、物理
現象を離れては見られない。」（４：１）
「世俗的なことにもとづかなくては、第一義は説示されえない。」（２４：１０）
「縁起と空性を破壊する汝は、世間の一切の慣習を破壊するのである。」（２４：３６）
「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性である。」（２２：１６）
「如来の無自性である性格が、そのまま生類の無自性である。」（２２：１６）

>>332
＞既存の語句（既得の概念＝より近い・妥当と思われる概念）を当てはめていくしかないようにも思えます。

なかなか難しいことが書いてありますねｗ
果たして既存の語句とは何か？
い〜あるさんすぅうーですね。
合理性もなく理論もない。
問いと一体になってこそ文字を体得す。

して仏道とは何か？
何も隠し立てはござらんだろう。
これ即ち了得なり。

>>341
＞実に生死（いわゆる輪廻）は無始無終であり、それら（生死＝輪廻）には、
＞　始まりも無く終わりも無いからである。』（中論11-1）

その引用は、私ではない。私が持っている筑摩書房の「大乗仏典」には、中論
１１章は、「重要でない」として所載されていない。

しかし、思うに、輪廻が無始無終であれば、それは「存在しない」ということ
だろう。「無始無終の対象」の「存在」を、どうやって判断するのかｗ。

なお、異種の存在への生まれ変わり（転生）は、前レスで引用した第２７章
（邪見の考察）の１０及び１１で、きっちりと否定されている。

>>368　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　様から！
＞　禅では修行の段階というのはあるが、それによって何らかの法を得るのではないですね。

例えば、私は、「【滅尽定】によって、前世を、見たい！」と、考えています！

＞　むしろそういった一連の「修行の段階」というのが崩壊する。

何故？　　どの様な力によって、
「一連の、修行の段階、というのが崩壊する」のですか？

＞　原初ってのは、つまり禅にいう「父母未生以前の本来の面目」ってことです。
＞　これを「空性」などともいう。

「父母未生以前の本来の面目」って、何ですか？

＞　これが勝義諦になりますね。
＞　だから勝義諦というのは非常に原始的でありますね。

前にも、同じ質問をした事が、有ったと思いますが、
勝義諦（しょうぎてい）って、何でしたっけ？

>>381
＞何故？　　どの様な力によって、
＞「一連の、修行の段階、というのが崩壊する」のですか？

【滅尽定】だから、滅する、崩壊するんじゃないですか？

＞「父母未生以前の本来の面目」って、何ですか？

父母未生ですから、父母生誕以前という意味で、
簡単に言いますと「自分が存在していない、とする世界観」です。

＞父母未生以前も、現時も、不死も、全く意味は同じですね。
＞これが勝義諦です。 >>349

現時は、三世とか、輪廻転生とか、業報輪廻を含む（場合もある）。
つまり現時はなんでもアリですね。
（中論は三時否定ですが）

不死も同じく、不生ですね。
父母未生以前は、現時もなく、不死・不生であります。
だから

＞例えば、私は、「【滅尽定】によって、前世を、見たい！」と、考えています！

滅尽定において、前世を見る必要性は、全く滅尽定してしまいます。

>>184　　様から！
＞　2.片山一良『パーリ仏教入門』日本人学者によるパーリ仏教概観、
＞　日本仏教との対比がなされている。

本屋さんに注文したら「在庫が無い！」と言われたので、その替わりに、

　　　密教の本　　―　　驚くべき秘儀・修法の世界
　　　(NEW SIGHT MOOK Books Esoterica 1) (単行本)

　　　はじめての唯識 (単行本)　　多川 俊映 (著)

　　　仏陀の真実の教えを説く〈上〉　　阿含経講義 (単行本)
　　　桐山 靖雄 (著)

特に　↑　この、阿含経講義には、
輪廻についての考察が、豊富に記述されているので、
大変、勉強になっています！

有り難う、御座いました！

>>383
意味が分からん。

本を紹介してもらったのに、その本じゃなくて、全く別の本を読んで、
>有り難う、御座いました！
とか・・・・。

しかも、『パーリ仏教入門』は普通にアマゾンで買えるし。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=aw_mp_1/?a=4804612718&uid=NULLGWDOCOMO

本当に意味が分からん。

>>381
＞「父母未生以前の本来の面目」って、何ですか？

一切の後天的・人為的観念を去った「生物的生命」の意味と解する。

宗教の書物など、すべて廃棄せよ、ということだ。

>>382　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　様から！

＞　父母未生ですから、父母生誕以前という意味で、
＞　簡単に言いますと「自分が存在していない、とする世界観」です。

自信、有りませんが、何となく、分かった様な、気が致します！

＞　父母未生以前も、現時も、不死も、全く意味は同じですね。
＞　これが勝義諦です。

やはり、中論って、難しいですね！

＞　中論は三時否定ですが
＞　現時は、三世とか、輪廻転生とか、業報輪廻を含む、場合もある。
＞　つまり現時はなんでもアリですね。

そうなんですか？

＞　滅尽定において、前世を見る必要性は、全く滅尽定してしまいます。

さすが、机さん！　　きょうも、ダジャレが、冴え渡っていますね！

>>385
＞一切の後天的・人為的観念を去った「生物的生命」の意味

「アートマン」を言い換えたに過ぎない。
アプリオリな前提となっているのであって、なんらの証明もない。
隠居の反仏教＝有我論からして当然だろう。
自らの「信仰」宗教性の自覚がないところが悲惨だ。

>>384　　様から！
＞　しかも、『パーリ仏教入門』は普通にアマゾンで買えるし。

或、諸々の諸事情によって、
銀行の口座が使えないので、
ネット通販が出来ないのです！

そして、実際に本屋さんに、お経の、解説書を、買う為の、
足を運ぶきっかけを、作ってもらったので、
素直に感謝の気持ちを、述べているので御座います！

>>385　　様へ！

＞＞　「父母未生以前の本来の面目」って、何ですか？

＞　一切の後天的・人為的観念を去った「生物的生命」の意味と解する。
＞　宗教の書物など、すべて廃棄せよ、ということだ。

レス、有り難う、御座いました！

>>387　　様へ！

＞＞　一切の後天的・人為的観念を去った「生物的生命」の意味

＞　「アートマン」を言い換えたに過ぎない。

この場合の、アートマンは、
【常住不変の自我意識】と言う、解釈で良いのですか？

＞　アプリオリな前提となっているのであって、なんらの証明もない。

【アプリオリ】って、何ですか？

＞　隠居の反仏教＝有我論からして当然だろう。

隠居さんは、反仏教で、そして、有我論者なのですか？

＞　自らの「信仰」宗教性の自覚がないところが悲惨だ。

「信仰」宗教性の【何の、どう言う所の】自覚が無いのですか？

>>390
＞この場合の、アートマンは、
＞【常住不変の自我意識】と言う、解釈で良いのですか？

「生物的生命」は、アートマンという観念も、自我意識も、すべての宗教も含めた、
人間のすべての営みの根源。君が死んだ途端に、それらは一切不可能になる。

>>388
更に意味が分からん。
代引きで買えば良いじゃないか。
それとも、国外に住んでるのか？

>>382　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　様へ！

＞　禅では修行の段階というのはあるが、それによって何らかの法を得るのではないですね。

禅では、何らかの法を得る為じゃなくて、
何の為に、修行の段階というのは有るのですか？

例えば　↓　この、四如意足などのように、

四神足（四如意足）四つの自在力
欲（すぐれた瞑想を得ようと願う）
精進（すぐれた瞑想を得ようと努力する）
念（すぐれた瞑想を得ようと心を集中する）
思惟（すぐれた瞑想を得ようと智慧をもって思惟観察する）

やはり、私は、智慧を獲得する為には、

瞑想とか呼吸法などによる、実修が必要である！

と考えています！

>>391様から！

＞＞　この場合の、アートマンは、
＞＞　【常住不変の自我意識】と言う、解釈で良いのですか？

＞　「生物的生命」は、アートマンという観念も、自我意識も、すべての宗教も含めた、
＞　人間のすべての営みの根源。君が死んだ途端に、それらは一切不可能になる。

【死んだら、その先の事は、理解する事が、出来ない！】

と言う、解釈で良いのですか？

>>380
なるほどね、やはり「隠居もどき」かい。

＞なお、異種の存在への生まれ変わり（転生）は、前レスで引用した第２７章
（邪見の考察）の１０及び１１で、きっちりと否定されている。

つまり、27-10および11　以外の中論をあげて、俺にレス付けてたアホは
隠居ではなかったわけだ。　確かに、お前の頭を10回くらい殴って、劣化
させたようなレスだったからな。

27−10および11に関しては、今は時間がないので、後ほど。

>>392　　様から！

＞　更に意味が分からん。
＞　代引きで買えば良いじゃないか。

私は、
【銀行の口座が使えない人は、ネット通販が出来ない！】
と思い込んでいました！

＞　それとも、国外に住んでるのか？

日本に住んでいます！

実際に本屋さんに、出かけて、
【何か良い本がないかな？】
と思っていた、ちょうど、その時に、
足を運ぶ、切っ掛けを、作ってもらったので、
感謝の気持ちを、述べたので御座います！

>>382
＞四神足（四如意足）四つの自在力

得ようと願う心とか、得ようと努力する心とか、
得ようと心を集中するとか、思惟観察するとか、勿論重要であります。
（注意：禅は如来禅ですから、心は集中させない）
しかしながら法は、そのベクトルから乖離しております。
故に、法は得るにあらずして棄却することを本義となす。

得ることと棄却することは同時にありまして、これを修証といふ。
つまり修める（おさめる）ことが証（悟り）でありますね。

>>397　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　様から！

＞＞　四神足（四如意足）四つの自在力

＞　得ようと願う心とか、　得ようと努力する心とか、
＞　得ようと心を集中するとか、　思惟、観察するとか、　勿論、重要であります。

有り難う、御座います！

＞　（注意：禅は如来禅ですから、心は集中させない）
＞　しかしながら法は、そのベクトルから乖離しております。

そうなんですか？

＞　故に、法は得るにあらずして棄却することを本義となす。
＞　得ることと棄却することは同時にありまして、これを修証といふ。
＞　つまり修める（おさめる）ことが証（悟り）でありますね。

まるで禅問答の様で、御座いますね？

私に、理解、出来るまでには、

まだ相当な時間が、掛かりそうで、御座います！

>>398
＞まだ相当な時間が、掛かりそうで、御座います！

簡単です。

＞い〜あるさんすぅうーですね。 >>379

つまり、１、２、３、４、５です。
四神足の思惟観測です。
文字は、問いと一体になってこそ、その文意は体得できる。
（道元の、仏道とは己に習うなり、です）

＞　現時は、三世とか、輪廻転生とか、業報輪廻を含む、場合もある。
＞　つまり現時はなんでもアリですね。 >>386

現時は、五蘊皆色です。つまり一切が現象である。
川の流れの一通過点でしかない。縁生して縁滅するだけ。
カラスの「カァ〜〜」を聞けば、幼少のころの「カァラアスゥ〜何故鳴くのぉ〜♪」
と連関（連鎖）するだけ。

ある人間は、カラスの鳴き声で、過去の殺人事件を思いだして悪夢を見るかもしれませんね。
これが業報輪廻の正体です。

思惟観察、思惟観察、思惟観察、思惟観察、思惟観察。
い〜あるさんすぅうー

>>394
＞【死んだら、その先の事は、理解する事が、出来ない！】
＞と言う、解釈で良いのですか？

当たり前でしょう。人間の思考も認識も、その肉体の一部としての脳や感覚器官によって
行われます。あなたは、火葬場で、身近な人のお骨を拾ったことがありますか。残って
いるのは白いお骨と身体が燃え尽きた結果としての灰だけですね。お骨でさえも良く
焼けていて、箸で拾おうとするとボロボロ崩れてしまうことがあります。

一体どこで、「その先のことを考え、理解できる」のですか。

死によって、人間の感覚器官も、思考器官も、完全に無と成り、身体は元素に分解して、
母なる大地に戻り、元素として、自然を循環するのです。これがまさに「輪廻」です。
思考器官も感覚器官も灰になり、喜びも苦しみも一切消滅した状態を「涅槃」と呼び
ます。

そして、このような個体の死により、地球上に新たな生命の発生が可能になり、
「種属」としての人類の生命は、永遠に存続するのです。

>>400
さ〜すが〜、ご隠居氏！！
納得〜！！

ヽ(^。^)ノ

>>372-373
＞誰が　>世俗諦と勝義諦のレベルの高さを比べ　てるんですか？ｗ

ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
＞【>>298→>>305の流れ】を受けての>>306｣というレベルの高さが解らんってのが ・・

↑　>>306のレベルの高さを強調してるのは君なんだがｗ
夢でも見てるんじゃないでしょうか？　早く目を覚ました方がいいですよｗ

君たちの方こそ誤魔化して少しも答えられないジャ〜ン！（笑

>>374
>>374氏のレスには仏教をキリスト教と結び付けようとする下心ミエミエ〜、

■このスレと仏教質問箱はオウム・アーレフや幸福の科学・・等のカルトに
占領されてますので宗教勧誘レスに、皆さん、お気をつけてくださ〜い！！■

ヽ( ・∀・)ﾉ

>>374
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa550238.htm

＞縁起は関係性において世界を見ることであり、絶対普遍なる存在を否定することであるだけに、
この「縁起」を絶対なるドグマとして掲げること自体が一個の固定的な観念に固執することであり、
すなわち縁起の法を踏み外すことに他なりませんから、これを強く打ち出すことは極力はばかられたのです。

↑　の意味が分からないのは、君がカルトに洗脳されているか、読解力がないかでしょうｗ

　　　　↓
＞縁起というのは狭義には「これあるによってかれある」と説明されるような、物事や
現象の時間的な関係性を説明する言葉です。この世に絶対不変にして普遍恒常なる物も現象も存在せず、
すべては関係性のなかに存在するのである、という立場を指すものです>>364

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


解脱、涅槃、「清らかな境地」などを、「意図的に」求めることが、最
大の煩悩、執着である。「あるがままの現象界」と、その中に存在する
「あるがままの自己」を受け入れ、そのなかに精神の安定と平安を見出す
ことが、「悟り」である。

■　宗教者は、すべて倒錯に陥っている。 (*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

オチ

>>12

>>403
縁起を釈迦が説かなかったのは、
悪事を行ってもそれが無であるという馬鹿のために説かなかったのだよ。
つまり、キミみたいな基本的に常識に欠けた俗物に説くのが世俗諦であったわけだ。
実際、釈迦は経典では悪魔や外道と何度も対立し、論破しておるわ。
釈迦の後（竜樹は典型）も何度も議論を繰り返し、今の仏教があるんだよ。
リンク先はでたらめ。キリスト教徒か仏教を聞きかじりで知ったドシロウトカルトの作だな。

皆、「皆さんのお陰で○○が達成できました」と世俗ではよく聞く言葉。
オリンピックやスポーツの選手も、「ディスカバリー」で無事帰還した
宇宙飛行士の山崎直子さんも皆にサンキュウーとお礼を言っている。

私たちは、他の人たちのお陰で生かされている、と。
世俗は関係性そのもの。それに皆、気が付いて生活している。

津波や地震などの天災に合った人達も皆のお陰で救助されて感謝している。
宗教者も例外ではあるまい。

観念の神のお陰で生かされているなどと言う人は余り聞いたことがない。

>>403
＞縁起というのは狭義には「これあるによってかれある」と説明されるような、物事や
＞現象の時間的な関係性を説明する言葉です。

縁起を、このような「時間的な関係性」と解することから、仏教者が縁起を
因果関係や業報などと誤解することになるのではないか。

因果関係なら、因と果という「実体」を前提とするから、「空」は成立しない。
また、「無常」を「変化」と解するのも、誤りである。「変化」は、「変化し
ない実体」の存在を前提とするからである。

「これがあるから、あれがある」は、「これもあれもあるから、あれもこれもある」
と言うべきである。これにより始めて、「事物の相対性」が明らかになり、
「静止的な関係性・相互依存性」即ち、竜樹のいう「空」が成立する。

生命とは、一瞬・一瞬において機能する。例えば、２ｃｈに書き込んでいる
私が即死したとすれば、私の生命による最後の知覚は、書きかけ画面の静止画
である。

>>408
>因果関係なら、因と果という「実体」を前提とするから

相変わらずの馬鹿丸出し・・・ｗ　　(；´ー`)y━~~

オウムの若い出家サマナは「教祖のことはどうでもいい。要は、僕が
解脱できればいいんだ。」と言ってた。

自分が目標に向かって努力し、何か達成出来たのは、皆の支えのお陰
と感謝するのと比較すると、質が高いのはどちらかな？・・

オウムのサマナは最後の審判で「永遠の命」を欲しがるクリ達と似てるｗ

だからワシは、《「無時間的相互依存、相依性」を縁起の｢顔｣にする》のが嫌いなんだよｗ

御隠居（系）の盲進ぶりを見る度に痛感するよ・・・ｗ

>>411
何故？要するに、釈迦に対する「感情的な個人崇拝」からだろ。そこに、原始
仏教とキリスト教との最も有害な類似性・親和性があるのだよ。現代のカルト
教祖とその信者との関係も、全く同じ。それが宗教の最大の病理なのである。

ダニヤの章から見る限り、釈迦は現代の胡散臭いカルト教祖と何らの相違も
ない。原始仏教から得るべき思想は皆無である。むしろその害毒のほうが、
はるかに大きい。小乗国タイ、スリランカ、ミャンマー、カンボジアなどの
混乱と政治的・経済的低迷が、そのことを如実に証明している。

>>12

>>413
人間とは、１００％具象に依存しない限り生存できないのだから、人間の心身
は生来的にその目的のためにプログラムされている。「具象を離れた精神性」は、
そのプログラムを破壊し、常に人間の狂気を招く。

竜樹は、「精神性」など語らない。専ら「もろもろの存在」の「構成原理」を語る。
彼にとっては、「世俗の習慣」や「人間」やその生存を支える「物理現象」が、
「無条件の前提」なのである。人間にとって最も重要な点をきちんと押さえている
ところに、釈迦とは本質的に異なる彼の「頭脳の冴え」がある。

精神医学的には、釈迦やイエスの「精神障害」とは異なり、竜樹は「健常者」であった。

さて隠居、お前は「竜樹が輪廻を否定した」との根拠として、中論の
27章10と11をあげた。　　それを以下、前後も補足して見て行こう。

九　「過去世において、われは存在しなかった」ということは、ありえない。
何となれば、前の生涯において有ったものは、【今のわれと】異なったもの
ではないからである。

一〇　もしも【いま現在ある】この【アートマンが】【前世のそれと】異なった
ものであるならば、以前の生涯におけるアートマンを捨てて存在するのであろう。
しからば、以前からのアートマンがそのまま存続することになるであろう。
あるいは、不死のものでありながら、また生まれるということになるであろう。

一一　しからば、個人存在の断滅、もろもろの業が果報を実現することなしに
滅びてしまうこと、また他人のなした業の報いを別の他人が享受することにな
るなどの欠点が付随して起こるであろう。

一二　【アートマンは】以前には存在しないでいま生起したのではない。
何となれば【もしもそうだとすると】、欠点が付随して起こることになる。
あるいは【アートマンは】つくられた本性のものとなってしまうだろう。
あるいは原因がないのに生起したものとなってしまうだろう。

一三　このように「過去においてわれは無かった」とか「過去において
われは有った」とか「われは両者であった」とか「われは両者ではなかった」
とかいうこの見解は成立しない。

なあ、これのどこがいったい『輪廻の否定』になるんだ？
「九」などは、はっきりと輪廻の肯定に読めるな。
「十」「十一」も同様、輪廻の肯定。「十二」もそうだな。

「十三」に至って、輪廻の肯定と否定の両方の否定だ。
というより、「輪廻の否定」の根拠にあげるなら「三」だろうが？
どういう読みをしてるんだ？

竜樹の主張の本旨は「十三」だよ。
『竜樹は全てを否定しきることによって、時系列における相依性を証した』
俺はこのように読むがな。
中論に詳しい人、どうかな？

仏教学者三枝氏の「大乗とは何か」（２００１年６月２０日法蔵館発行）において、
著者は、「竜樹は、釈迦の縁起を『換骨奪胎』した」と喝破している。つまり、私の
いう「釈迦佛教のコペルニクス的転回」である。

竜樹は、表面上は釈迦を持ち上げているが、実質上は釈迦の完全否定であることを
看破する必要がある。釈迦の狂気の呪縛を逃れ、正気を回復したのである。

竜樹が発見した「空の原理（相互依存性・関係性の原理）」は、古今東西並ぶ者のない
普遍の原理であり、今後の人類の向うべき方向を明確に指し示す指導原理であると思う。

この意味で、「小乗仏教（釈迦佛教）」と大乗仏教とは、「本質的に異なる宗教」である。

小乗仏教は「開祖の鬱病の感染（感応精神病）による、開祖の感情的個人崇拝」に基づく、カルト宗教に過ぎない。

>>417　おい隠居、それじゃあ、何の回答にもなってないぞ。
得意の論点ずらしか？

>>416　にあげた「十」と「十一」が、なんで「輪廻の否定」
になるのか？　解説してみな。

>>415
過去世の我と現世の我とは全く同一なのだから、「輪廻転生を語ることは無意味」と
言うことだよ。それが十三の意味である。

>>419　　本当に進歩というものがないな、お前は。

＞過去世の我と現世の我とは全く同一なのだから・・

このように認めた時点で「輪廻を認めたこと」になるといっただろうが？
「語ることが無意味か否か？」などは、二次的なことに過ぎないと
前にも指摘したろ？　そこで逃げ出したのに、また性懲りもなく
繰り返すわけか？　　恥ずかしくないの？

さあ、がんばって解説してみ。

>>420
無意味なことを、いくら語ってみても無意味ｗ。

竜樹は、君のようなアホを批判したのだよ。

それに、すべてを「空」とする竜樹が、「輪廻転生」などを積極的に認めたら、
彼の空の理論はたちまち崩壊する。竜樹は、そんな低脳者ではない。

竜樹には、論理的矛盾は皆無である。

>>421　　おい、それが反論か？（笑）
反証できないから「アホ」といって逃げ出すわけか？
みんな見てるぞ。

お前の言う　　
「過去世の我」＝「現世の我」
これは輪廻そのものだろうが？　おまえ自身が輪廻を認めてしまってること
にすら、気づかないの？
そんなにバカだったわけか？　情けない奴だな。

さあ、やってみ。
「過去世の我」＝「現世の我」
これは輪廻ではないと論証してみろや。

>>421　　って言うか、隠居、お前ホントに中論読んだことあるのか？

27章前半に限って言えば
「一」と「二」で問題提議
「三」から「八」で輪廻の否定
「九」から「十二」で輪廻の肯定
「十三」でその両方を否定しきって、
『時系列における相依性を証する』　　こういう構造だろうが？

>>422
私は、語って無意味なことを語り続けるような愚か者ではない。なすべきことは、他に
いくらでもある。

竜樹の真意を裏返しにすれば、「語っても無意味な過去世の我などを語ることは止め、
今ある我をすべてとせよ」ということだろう。彼は、「もろもろの（現）存在」自体は、
「無条件の前提」としていることは、前レスの通り。

>>424　おいおい、もう逃走か？
答えられなくなったら、回答は「無意味」とか言って逃げ出すわけ？

これでは、お前が　「過去世の我」＝「現世の我」 と輪廻を認めて
しまった事実だけが残ることになるぞ。
（龍樹ではなく）生命教は輪廻を認めるわけね？

>>423
『時系列における相依性を証する』　　こういう構造だろうが？

果たしてそうか。過去を思考しているのは、竜樹の「今ここ」の生命である。

http://plaza.rakuten.co.jp/mikishirahi/diary/201004100000/

>>426　　ほ〜〜〜〜〜、時間論にお題をすり替えるか？

それでもいいぞ。だが時間論は、お前が言うような「今ここ」などと
いう単純な捉え方はできんぞ。　お前が「今」といった瞬間に「今」
はもう、過去のものとなっている。「過去を『思考』している間」に
もう「今」は過ぎ去っている。　それでは、「今」とは何だ？

俺は中論しか読んだことはないし（それも精読したわけでもないので）
竜樹が時間をどのように捉えていたか、確信はないが
よく言われる「竜樹は時間を否定した」というのは、「絶対時間」
仏教的に言えば「自性を有する時間」　　こういうものの否定だろ？

すなわち、「今」というものが、単独で存在するわけではなく「過去」
「未来」というものがあって、それに相依して初めて存在しうると。
過去、未来も同様。単独で存在しているわけではなく、それぞれ「現在」
に相依している。
時間軸を消去した、静止場面における相依性だけではなく、竜樹は
時系列にもこの「相依性」を適用したのでは？

因→果　　という一方向性のみならず、
果→因　　という双方向性を観たのでは？　　と思うが。
まあ、この辺は（隠居のような、「なんちゃって専門家」ではなく）
まっとうな専門家　の解説を聞いてみなければわからんがな。
あくまでも、俺の推測の域を出んのでね。

>>415
＞九　「過去世において、われは存在しなかった」ということは、ありえない。
＞何となれば、前の生涯において有ったものは、【今のわれと】異なったもの
＞ではないからである。

過去世というのであれば、われわれは存在してた。ってことになる。
過去世に「存在」の意味が内在してるから。

前の過去世において有ったものなれば、それは現時においてあることであり、
過去世は即ち現時である。を論証しておる。
（注意：中論解読には、このスキルが肝心）

つまり、過去世も来世も現時に依存してある。
現時は刹那であり、刹那において、もはや時空を超越しておるではないか。
2500年前も、死んだ後も、同時に縁生し縁滅しておるではないか。
もはやこれ以上語ちる場合ではない！！
甚深なる法に巡り合えたことを礼拝す。

　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

>>408
＞「これがあるから、あれがある」は、「これもあれもあるから、あれもこれもある」
と言うべきである。これにより始めて、「事物の相対性」が明らかになり、
「静止的な関係性・相互依存性」即ち、竜樹のいう「空」が成立する。

＞「これがあるから、あれがある」は、「これもあれもあるから、あれもこれもある」
と言うべきである。→　どこかの前レスで読んだ記憶が・・・(・・?)　

さ〜すが、ご隠居氏〜、ヽ(^。^)ノ　　仏典も又、解釈がむづかしいんですね。

未熟な弟子達が伝聞で書いたものだから、誤解や後々、悪用される不備なところが沢山
あるとの認識を、宗教者・学者達も頭に叩き込んでおいて欲しいもので〜すｗ

やはり、科学の進んだ現代に合うように、順次解釈していくのが合理的で賢明な方法！

>>431
「これがあるから、あれがある」について、中論で説明します。

仮に「これ」があるという前程をすれば「あれ」が成立する。ってことで、
中論においては、「これ」と「あれ」は対立した関係ではない。を
論証するために対立概念を仮説したものであり、
先ず「関係性」を第一義に論理実証するための世俗論理です。

・・・・ということは、関係性なければ自性はない。ってことになり、
ここに無自性（無我）の論理整合性が成り立つ。

カラスの「カァ〜〜」が無ければ、「これ」と「あれ」は生起しない。
カラスが鳴くから、自分は帰ろう。と、
「これ」と「あれ」が成り立つ。

地獄絵図を見て、自分は恐怖におののき、
「これ」と「あれ」が成り立つ。

カラスや地獄絵図がなければ、そもそも生起はしない。
これが仏教における死生観です。

しかし、机の自己顕示欲は凄まじいなｗｗｗ
どうしても横レス入れなきゃ気が済まんらしいｗ

（>>430>>432もそうだがｗ）、
332に>>382なんてレスがついたのを見たときは唖然としたね・・(＾＾;
ここまで馬鹿とは思わなかったよ・・ｗ


机のレスの何がイラっとさせるかと言えば、
「ボクちゃんは、こんなに解ってますよ〜！」的なアピールが鼻について胸糞悪くなるからだ。
（それが適切な横槍ならまだしも、頓珍漢な別話題だったりするから滑稽極まりないｗ）

自覚ないんだろうな・・・　(；´ー`)y━~~

イラついてたらアンカー間違えたじゃねーかｗｗｗ

>>332への『>>379』だ。

ついでに一言返しておくわ。
>>379
いいか。
332（のその一文前後）は、『まったくもってそういう話じゃない』から。
当時の状況を鑑み、訳出作業における具体的制約、
（意識的にしろ無意識的にしろ）避け得ない｢選択肢の制限｣を挙げただけだ。
どこの誰が379のような話をしてるんだ？
難しくしてるのはお前さん自身だ。

頭悪くて忘れっぽいから貼っておこうｗ　(^-^;)
　　　↓
＞竜樹は、「素朴実在」の「構成原理」を見出したのである。「実在」でないの
なら、その構成要素間の「相互依存」「相対性」などという概念は生じない。
竜樹の空は、「厳然たる実在」『でも』ある。

釈迦は、「世界を空と『観ぜよ』」と言った。従って、世界の実在を前提としている。
竜樹は、その世界自体が「相互依存性・関係性」により「空」だといっているの
である。従って、両者の「空」の意味は異なる。

竜樹が「釈迦は空を説いていない」と言ったのは、両者の「空」の意味が根本的に
異なっているので、混同・誤解を避けるために、釈迦の口を封じたのである。

竜樹は、釈迦の盲信者ではなかった。批判すべきところは、的確に批判している。

竜樹は、釈迦の「空」という言葉をヒントとして「利用して」、釈迦佛教のコ
ペルニクス的転回を行ったのである。従って、釈迦をいくら追っかけても、竜樹
の空は理解できない。奈良氏がいみじくも述べた如く、釈迦佛教と大乗仏教とは、
本質的に異なる思想である。

このことは、大乗起信論からもあきらか。釈迦佛教は、真如としての「衆生心」
などには思い至っていない。釈迦佛教では、「衆生心」は、煩悩という「排斥
すべき異物」に過ぎない。

>>435

>>12

>>434
＞どこの誰が379のような話をしてるんだ？
＞難しくしてるのはお前さん自身だ。

それはすまなかった＞＜

貴殿の書込み読んだら、若き頃の道元を思い出してな、
それでついつい書いてしまったのだよ。
私が書いたのは、道元が入宋して師匠を探してた頃の話だよｗ

この時の老僧との出会いは、今の永平寺に色濃く伝承されてる。
機縁というのは摩訶不思議ですね。

>>434
道元、老僧との出会い。

「未だ弁道（仏道）を了得せず、未だ文字を知得せざることあり」。ｂｙ典座教訓

>>436
>>414

イライラついでに、もう一言書き殴っておくわｗ


なあ、縁起馬鹿よ。見てるか？

隠居の中論の誤読っぷりを見ろ。
極限まで純化させた結果がこれだ。（当然「心経」も「純化の好例」の一つだｗ）
（純化され、エッセンスのみとなったが故に、【誰でもが】【自分勝手に】引用することが可能となった。）
「相依性」「相互依存｣「論理的同時性」等を否定はしない。
だが、『空』という概念の完成（及び心経・色即是空の濫用）により、
《それ》が突出し、≪｢苦の生起｣や｢苦の滅｣への視線が欠落した≫。
≪《｢苦の生起｣や｢苦の滅｣は何のゆえなのか？》という問いが置き去られた≫。
そここそが、仏教の核ではなかったか？　違うか？
　※（ちなみに、縁起には「相依性」の側面と「因果」の側面とがあるわけだが、
　　　諸法が「名色（nAma-rUp）」で括り得るように、縁起もまた「nAma」の面と｢rUpa｣の面を持つ。
　　　勿論、nAmaを｢心的在り様｣にあて、rUpaを「外的（物質的）在り様」にあてることができる。
　　　別の言い方にすれば「内縁起」と「外縁起」ということだが・・。
　　　ちなみに、御隠居には当然、「内縁起の欠片も無い｣。「外縁起一色」だｗ
　　　しかも、そこでさえ「因果を見ない」ｗ
　　　つか、彼のスタンスは『内縁起の全否定』だがなｗｗｗ）

龍樹の縁起は、純化された、類稀な美しさを持っているだろうとは思う。
だが、肝心の、一番大切な、菩提樹の下に座した理由・動機が欠如していないか？
　※（龍樹は菩薩と言われる。つまり『在家』だったということだ。
　　　中論が理念のみであるのも、案外その辺に起因しているかもしれない・・。
　　　私は寧ろ、（御隠居とは対照的にｗｗｗ）中論こそが観念一色だと見ているが・・ｗ）


　*後段は少し妄想＆極論を入れてみたｗ
　　が、（前段も含め）ROM者への“考える際の材料”的なものになることを密かに狙ってはいるｗ

>>439

>>15

>>440
＞理由・動機が欠如していないか？

冒頭に書いてあるじゃん。
八不、戯論寂滅、釈迦への帰依

>>440
「釈迦佛教（原始仏教、小乗仏教）」の「精髄」を見事にまとめてくれましたね。
さすが、セブンさんｗ。

大乗仏教は、その精髄を根底から否定したものですよ。

まず、釈迦の「苦」へのあくなき執着は、彼の鬱病の症状に過ぎない。現代では、
精神医学や精神療法による治療の対象。現代人がまともに受け取るべきものではない。
精神の問題については、心理学的・精神医学的アプローチを忘れたら無意味です。

それに、「苦」は、ある程度までは（釈迦は明らかに病的）、生命の維持のために不可
欠ともいえる精神の作用です。「排除すべき異物」として否定すれば、苦は却って増大
する。

純粋に精神的な苦は、自己中心主義から生じるものです。苦を逃れるために自分に
はまり込んだら、却って悪化するのは当然のことでしょう。それよりも、自己が他
との相互依存性・関連性の中に存在しているという「悟り」こそが、釈迦の「苦」の
予防・軽減・除去のための、はるかに有効な方法です。

それから、他人の解釈を「誤読」呼ばわりすることは、ＲＯＭ者に誤解を与える
から止められたい。私の解釈は、仏教学者三枝氏の解釈とも、寸分の違いもない。

あなたがたの釈迦個人に対するあくなき、生理的ともいえる強い愛着は、釈迦の
精神病の感染であるということを自覚し、精神医学による治療も試みられたほう
が良いと思う。

>>442
馬鹿だろ？

>>443
だから、貴方とは平行線だと言っているｗ
そして、貴方が誤読・誤解していることも明らかと思われますが？ｗ

>>444
馬鹿でもわかる事がわからんお前が更に馬鹿だというだけの話。

>>445
ご隠居にとっては、誤読とは、「自分の意見に合っていないこと」なんだろｗ
よって、ご隠居の意見は（ご隠居にとって）誤読にはなりえないｗ

まことに都合の良い理論だｗ

>>446みたいなのが、
【ちょうど御隠居の対極に位置する】馬鹿ということだ。

>>447
セブン氏の、「世俗的なこと」を「言語習慣」に限定するという「誤読」は、
サンスクリット語原文との対比によって、既に証明されている。

>>449

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/588
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/576
>>288・>>335

>>443
＞それから、他人の解釈を「誤読」呼ばわりすることは、ＲＯＭ者に誤解を与える
から止められたい。私の解釈は、仏教学者三枝氏の解釈とも、寸分の違いもない

ほ〜〜〜〜〜、隠居よ、お前の解釈は「三枝氏の解釈とも、寸分の違いもない」
わけか？
すると、三枝氏も「輪廻の根拠として27章の10と11をあげている」わけだな？
ちょっと、その部分を彼の著作の中からあげてくれ。

隠居は、自分が連呼する「関係性」が
「実在でない」、「（自分の言う）“存在”でない」、「“抽象的概念”である」こと
に無自覚なんだよなぁ・・ｗ

　>人間とは、１００％具象に依存しない限り生存できないのだから
だとさｗ
笑わしてくれるｗｗｗ

>>452　確かに（笑）
相依性による存在を肯定しておきながら、それを「実体」とする自己矛盾が
認識できていない。いっそのこと、全てを実体と認識する「実体論者」になれば
すっきりするだろうに。

>>370
>お釈迦様の悟ったことは「諸行無常、諸法無我」ということです。
>諸行無常とは、この世の全てのものはたえず変化し消滅するということ。

「因果の法」と異なり「縁起の法」では、「変化」も「消滅」も無いのでは？

「八不」の証明は「机上空論（机上で空を論じた）」でしょうか。

リアル（現実）世界では粛々と「時間」は流れております。

嘘だと思うならば産婦人科で「不生」と唱えてみて下さい。
一度、告別式会場にて大声で「不去」と唱えてみて下さい。
精神が危うい人と看做されて追い出されるのが、現実世界でしょう。

「因果の法」を説いた方は大勢の弟子達に見送られて涅槃に入り、
「縁起の法」を説いた方は一人の弟子にも見送られず、彼の法では
不去ですからこの世に留まっているのでしょうか。

>>454　　おろ？　　在家復活か？　それは構わんが、そいつに構うのは
止めてもらえんかな？　そいつは対話成立以前の荒らしなんだ。
レスを付けてもスレ汚しになるだけ。

>>421
>竜樹には、論理的矛盾は皆無である。

私もまったく同感です。
机上（言語の論理世界）では、彼の論理的矛盾は皆無です。

数学の世界では時間軸や他の次元を加えることもあります。
同じく実数に対して虚数を定義することもできます。

だからと言って、現実世界に虚数が存在すると信じている人が
いれば、精神が危うい人と見做されるでしょうか。

もしかしたら勝義諦とは、バーチャル世界の住人のことかも
知れませんね。
もちろん世俗諦はリアル世界の住人の認識です。

PS
私は現在キリスト教板で復活しております。
仏教板に再生するのはもう少し後になるかと存じます。

>>443
＞釈迦の「苦」へのあくなき執着は、彼の鬱病の症状に過ぎない。

なんという浅薄さだろう。
ゴータマ・シッダールタが『苦』即ち人間の有限性に由来する
自己が“ある”ことの不安または苦悩につき、根源的な存在の構造そのものにまで
突き詰めて追求せざるを得なかったことがまるで判っていない。
ハイデガー流にいえば In-der-Welt-sein＝Mitseinの構造(法）を直覚することで成就された。
その解決の骨格は初転法輪で明らかにされている。

龍樹がブッダの本懐である『苦』の超克につき、
中論12章＜苦の考察＞に一章を割き、
また24章で＜四諦の考察＞で反対者の主張24-1〜6に徹底的に反駁している（24-7〜40）。

仏教のメルクマールは三法印なのだから当然だろう。
『縁起を見るものは、即ち苦・集・滅・道（四諦）を見る』（24-40）


龍樹の中論は、結局苦の超克(四諦＝世俗諦）というブッダの本懐のために書かれている。

隠居は縁起が見えない外道だという以外に無い。
結局アキメクラが象を撫でて喚いているだけだろうｗ

>>440
＞私は寧ろ、（御隠居とは対照的にｗｗｗ）中論こそが観念一色だと見ているが・・ｗ）

まあそうだろ、貴殿のアタマだと観念論一色になるのは、私は既にお見通しだよｗ
何で貴殿がそう解釈するのか？
それは貴殿に先入観が有り過ぎなんだよ。
（つまり我見が有り過ぎ）

「未だ弁道（仏道）を了得せず、未だ文字を知得せざることあり」。ｂｙ典座教訓

中論は知識として理解するものではない。
リアルな自分自身に「問い」をぶつけてこなけりゃ駄目なんだよ。
そのノウハウ書。

まあ、一般的な理解だと、
「ことば遊びの書」と解釈されることもある。→机上の空論とか・・・
「文字を知得する」とは、こういう意味なんです。
（勿論これは、世俗の言語理解、という意味ではない）

無門関・第４則 胡子無鬚（こすひげなし）

或庵（わくあん）いわく、「西天の胡子（ダルマあるいは仏陀）は、
どうしてヒゲが無いのか？」
どうしてといわれても？そんなの関係なくだるまはだるまか？
あれ誤爆だあ失礼しました。

>>457
釈迦が鬱病という「心の病」に侵されていたことは、現代の精神医学上、否定
できない。

「苦の超克＝楽の追求」も、釈迦の言う「煩悩」に他ならない。

苦は、生に内在する、生の維持に不可欠な心理現象。苦の超克は、生の否定
である。苦とは、真正面から立ち向かい、乗り越えるべきもの。いたずらに排斥・
逃避すべきものではない。さもなければ、他者の苦を理解し、それに共感する
能力の向上（人間の成長）もない。

釈迦は、縁起とは、竜樹の言う「相互依存性・関係性」であることには、充分に
思い至っていない。「竜樹は、釈迦の縁起を『換骨奪胎』した。｝（三枝）

他のすべての動物と同様、人間は独りでは決して生きられない。自我を離れて、
他者（一切衆生）へ心を移すことにより、自我の苦も、自ずから止む。それに
より、人間社会の維持が始めて可能になる。人間の本質が「共同体性（共生）」
である所以である。

「独りから一切衆生へ」。これが大乗仏教による、釈迦佛教のコペルニクス的
展開である。

ハイデッガーの「世界内存在」も、佛教からのヒントであろうが、しかしそれは
釈迦佛教からではなく、大乗仏教からのものであろう。

>>460の訂正
×コペルニクス的展開
○コペルニクス的転回

>>440
＞私は寧ろ、（御隠居とは対照的にｗｗｗ）中論こそが観念一色だと見ているが・・ｗ）

竜樹の思想は、「万物（人間を含むすべての現実界）」に適用可能である。
これは「観念」とは言わない。彼は、「もろもろの存在」の「構成原理」を
説いたのである（中論第１章）。裏返せば、「強い現実肯定」そのものである。

>>454
＞「八不」の証明は「机上空論（机上で空を論じた）」でしょうか。
＞リアル（現実）世界では粛々と「時間」は流れております。

時間というのは五蘊において掴みようがないですね。
果たして時間というのは、リアルにあるのでしょうか？
またあったとして、それが粛々と流れるものでしょうか？

もし時間というのが流れているなら、森羅万象は存在していることになる。
つまり「存在」というのは「時間の経過」を意味しておりますからね。
仏教では非有非無ということになってますが、これは
「森羅万障は存在にして非存在である」と、簡単な説明だとそうなる。

時間と存在は不可分です。
（これが解ければ、八不が納得逝く）

>>458
机師のレスを要約してみた

「貴様の解釈は違う！」
（どこがどう間違っていて、どういう解釈が正しく、どうしてそう解釈できるかに関する既述なし）

>>464
セブン氏は駒澤出身らしく頭脳明晰、その分析力は私より優れている。
キャラ的には神秀に近い。
神秀は秀才らしかったけど、やはり自由な発想がどうしても疎外されてしまう。
つまり学者肌なんだよ。

学者でも、京都だと全然違ってくる。
これは学風の違いかもしれんね。
（この影響というのは大きいよｗ）

＞「貴様の解釈は違う！」

中論というのは、解釈する、というより自分と一体になることだよ。
（中論と自分が対立関係にあっては駄目）
そこで初めて「自由な発想」ができる。
つまり観念からの開放。
道元が入栄して学んだことは、実はこれなんだね。

>>465
残念ながら、俺はセブンじゃないぞｗ
お前さんの方こそ、「先入観」がが有り過ぎだろｗ
（つまり我見が有り過ぎ）

そして、俺が言ってるのは、お前の発言は、議論じゃなく単なる落書きだと言う指摘。
465のレスもそうだが、議論スレなんだから、議論しろよｗ

>>15
＞で、「存在するものには"名（nAma）"も"受想行識"も含まれる」んですよ。
「おしえ」も「言葉」も「想い・思い」も「考え（思想）」も『存在する』んですよ。

>>441

■一度脳に焼きついた＜観念＞というのは、そんなに簡単に消えるものではなく、
やがてその観念において自己をコントロールされてしまう。 ■

■　【宗教の恐ろしさ】とは、これに尽きますね。■


　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　人　　`*
　　　　　　　　|（＿_）　　`*。　　　　　　　　 ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
　　　　　　　｡∩＿＿）　　* 　　　　　　　　　■「永遠の生命」「極楽浄土」「輪廻転生」
　　　　　　+　（・∀・　）　*｡+ﾟ 　　　　　　　　　苦の滅尽・罪・・・など求めるのは
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ* 　　　　　　　　　　　　　　　究極の執着と煩悩で〜す。■
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ 　　　　　　　　　　　　　　　 ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


現実上の根拠皆無な、大昔の開祖や経典に、完全に騙されているのが、すべての宗教信者。

☆　「騙される」「妄想」とは、「現実と合致しない」という意味ですよ。 ☆

宗教者は、開祖・教祖・経典の言葉の一つ一つを、「現実界」と照合して検証 し、合致しない要素は
躊躇無く放棄すること。

さもなければ、「騙される」ことになります。

「現実界」とは、「（必要な場合には観測装置を使って）五感で知覚できる世界をいうが、
知覚された人間の本能や自然の感情も含む」。

人間は、現実界を離れれば一瞬も生存は不可能なので、考えること自体が、初めから無意味です。 ☆


(*^。^*)


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>>463 机氏 2010/04/23(金) 12:24:19
>時間というのは五蘊において掴みようがないですね。
>果たして時間というのは、リアルにあるのでしょうか？(中略)
>もし時間というのが流れているなら、森羅万象は存在していることになる。
>つまり「存在」というのは「時間の経過」を意味しておりますからね。


>>430　机氏 2010/04/22(木) 07:40:37
>>432　机氏 2010/04/22(木) 17:42:53
>>438　机氏 2010/04/22(木) 19:40:08
>>458　机氏 2010/04/23(金) 07:46:05
>>463 机氏 2010/04/23(金) 12:24:19
さらさらと「時」は流れておりますよ。
机上（ネット言語世界）でも五蘊（視覚と思考）で
認識できます。

>>458　机氏 2010/04/23(金) 07:46:05
>>432　机氏 2010/04/22(木) 17:42:53
>>438　机氏 2010/04/22(木) 19:40:08
>>463 机氏 2010/04/23(金) 12:24:19
>>430　机氏 2010/04/22(木) 07:40:37
このような「時」の流れは無いですね。

>>69

>>430　机氏 2010/04/22(木) 17:42:53
>>432　机氏 2010/04/22(木) 17:42:53
>>438　机氏 2010/04/22(木) 17:42:53
>>458　机氏 2010/04/23(金) 17:42:53
>>463 机氏 2010/04/23(金) 17:42:53
このように「同時」に起これば、私も縁起を認める
でしょう。

バーチャル世界のロールプレーイングゲームに
はまった少年達が仮想世界と現実世界の区別が
つかなくなったという話があります。

机上（言語世界）もまたバーチャル世界ですから、
その本質は「空」かと存じます。

「時間」はありんす。よって森羅万象もありんす。

もう、このスレの住人も十分理解していることとは思いますが、念のため
>>467　と　>>468　は例の荒らしです。　レスはつけずに完全スルーで
お願いします。

>>470
＞「時間」はありんす。よって森羅万象もありんす。
それでよければ、それでいいんですよ。
しかし、つくずく思うが、
執着（言語論理）の分際を、言語論理（世俗諦）で説得すること自体、
根本的に矛盾している。相が違う。
貪りと瞋りに焼かれている人々がこの法を悟るのは容易ではない。（相応部経典　六、一）
ここには超えられない溝がある。
時空の有無さえ問い得ない。
跳ぶしかない。
多くが跳ばずに判ったふうに御託を並べている。

たとえば中原中也は逆だ。
詩人の鋭い感覚で、言語論理とは別相の全体性を直覚していた。
しかし、詩という言語ではどうにもできない矛盾に苦しんだ。
だからー
『ゆふがた、空の下で、身一点に感じられれば、万事に於て文句はないのだ。』
（『いのちの声』（中原中也）　最終行）
「点」とは極限小であり無限に有無を掴みえない。
ただ世俗で観念・妄想（時系列時間）す。

微笑のうちに涙す

>>472
中原も、精神障害者。家庭はめちゃくちゃ。

やはり、キリスト教と浄土真宗とが原因のようだ。

>>472
＞貪りと瞋りに焼かれている人々がこの法を悟るのは容易ではない。（相応部経典　六、一）

「一切衆生」のことを指しているのか。若しそうなら、とんでもない人間蔑視と思い上がった
選民意識。宗教者としてばかりか、人間としての資格もない。そんな「経典」は、直ちに焼き捨てる
べきだ。

>>472
>執着（言語論理）の分際を、言語論理（世俗諦）で説得すること自体、
>根本的に矛盾している。相が違う。
>貪りと瞋りに焼かれている人々がこの法を悟るのは容易ではない。（相応部経典　六、一）
>ここには超えられない溝がある。

リアル（現実）世界を言語論理（世俗諦）で説得すること自体、
無理があるかと存じます。

「貪りと瞋り」とは三毒の内の二つで、執着心が強い人が積む毒ですね。

執着心が強い人が法を悟るのは容易ではない、という自然な説法ではと
思料します。

>>469>>470
＞さらさらと「時」は流れておりますよ。

時が流れているんじゃなくて、そのコピペは５回の瞬間なんじゃないですか？

「川は流れている」ってのは、感覚的に知覚できる。→これなら、まあ分かる。
「時」は違う。
つまり「時」というのは対象化できない。
（まあ、簡単に言いますと、時が流れているなら自分も流れていることになる）
ならば流れていないことになる。→相対性理論と同じ
この前程で龍樹は中論・不去不来を説明してますけど、
（つまり世俗諦で）
やはりこれが中論の限界。

勝義諦だと、この論理自体が破壊されますね。
何故かと言いますと、中論そのものに言語といふ分別がある。
この言語分別概念を破壊することを、禅では透過などと言ってますが・・・
まあ、そこまで到れば彼岸ということになります。

いささかhighレベルなレスポンスになりましたけど、
また難題がありましたら、真摯に応えとう存じ上げ候。
（勝義諦だと、もっと難しくなる）

>>441
>>410(>>407)

>>475
＞「貪りと瞋り」とは三毒の内の二つで、執着心が強い人が積む毒ですね。

自分の宗教と開祖に対して最も執着心（三毒）が強いのが、宗教者自身では
ないのかね。執着心のあまり、自分の家庭の平和や他者の生命まで犠牲にする。
生活者には、そんな執着心は皆無である。他人のことを批判する前に、宗教者は、
まず、己の宗教と開祖・教祖に対する執着心を捨てるべきだろう。

君の自スレでのイエスの神格化批判は、いい線行ってる。現行聖書が、若輩の
狂信者エイレナイオスの選択によるものであることは、私がかねてから述べている
通り。但し、君自身が、「イエス様」などと、イエスを神格化しないように注意が
肝要だろう。

釈迦の神格化批判は、私がここでやっているからｗ、君は、自スレでイエス批判を
続けてくれ。

27 Classical名無しさん sage New! 10/04/23 22:03 ID:XuBMxP12
> http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/417
>「竜樹は、釈迦の縁起を『換骨奪胎』した」

もちろん、三枝氏の間違いです。
何度も述べましたが、�@可逆的相依は10章その他で論破されています。
�A『中論』1.10については、此有故彼有が不可だというのは、無有性だからで、
それは諸存在が無自性だから。
そして、無自性なのは、縁って生じたものは何者も自性としては寂滅してるから（7.16）。
更に、1.13や『六十頌如理論』19を念頭すれば、つまりは、「此有故彼有」が自性としては不可ということと、
或はまた、逆観として説かれている。

>>479
＞もちろん、三枝氏の間違いです。

また、宗教信者の開祖への執着（「貪りと瞋り」）か。いい加減でうんざり。

「可逆的相互依存」がなければ、「空」など成立する訳がないだろう。「此有故彼有」
は、単なる「因果関係」に過ぎない。釈迦が、竜樹の意味での「空の思想」などに
思い至れなかったのは確かである。また、肝心の「真如としての衆生心」にも
思い至っていない。

大昔の文献や他人の注釈にばかり縋らないで、もっと、現代人としての君自身の
知性と知識と批判力を以って考えなさい。

>>480

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/487
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/284
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/289）

>>479
釈迦の言説のどこかに、「相互依存性・関係性ゆえの無自性」「無自性ゆえの
空」「中道＝空」という思想があるかね。どこにもないだろ。

それに君は、三枝氏以上に学識のある方なのかねｗ。

>>480
大昔の人間に現代人の理想像を投影しても不毛なだけ。

あえて言うなら「異文化理解」の心得を持つべきといえる。
少なくとも「諸注」は龍樹の属した伝統と地続きではある。
「暇が無いから」「死語だから」と言い訳をしたりしない人々が
必死こいてテキストと向き合ったもの。
切り捨てる理由はどこにもない。

>>466
太宰治の愛人であった、太田静子の日記をモチーフとして書かれた太宰の文学作品があるのですが、
ここに登場するキャラは太田静子そのものを描いている訳ではないだろ？
それは太宰の憧憬・理想としての女像なのだ。

その女（上原和子：斜陽より））は、「革命的生き方をする」と言って家を飛び出す。
その女の「革命」とは自己喪失。

昔、東電ＯＬ事件というのがあってな、キャリアウーマンが売春して自己喪失しておったんだと。
そのＯＬにしてみれば、それが前衛的生き方なんだろうな？

しかしながら、私は男であって、本当には女の心など推測できんのだよ。
太宰もそうであった。
ここには越えられない壁がある。

＞ここには超えられない溝がある。 >>472

同意。
つまり、原意とすれば、壁も溝も同じなんだよ。
太宰も机龍之介も>>472も、越えられない壁・溝は全てお見通し。

>>399　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　様から！

＞　四神足の思惟観測です。

四神足（四如意足）四つの自在力
欲（すぐれた瞑想を得ようと願う）
精進（すぐれた瞑想を得ようと努力する）
念（すぐれた瞑想を得ようと心を集中する）
思惟（すぐれた瞑想を得ようと智慧をもって思惟観察する）

【四神足の思惟観測】って　↑　これの事ですか？

＞　現時は、三世とか、輪廻転生とか、業報輪廻を含む、場合もある。
＞　つまり現時はなんでもアリですね。
＞　現時は、五蘊皆色です。つまり一切が現象である。
＞　縁生して縁滅するだけ。　　これが業報輪廻の正体です。

　↑　そうなんですか？

やはり、私にとって【中論】は、
なかなか手ごわい相手の様な感じがする、
きょう、この頃で御座います！

>>400　　様から！

＞　一体どこで、「その先のことを考え、理解できる」のですか？

今の私には、分からないけど、

増一阿含経　　善聚品
　　　【三十七道品の　五根の　定根】
　　　滅尽定に入って、さらに、その修行を積んで行くと、
　　　自分の前世が分かる様になる！

と言う事の様なので、

【滅尽定】が、
どの様な、瞑想法、呼吸法、実修法、技術法なのか？
全然、分からないけど、

例えば、私は、「【滅尽定】によって、
前世を、見たい！」と、考えています！

書き込み規制によって、書き込みが出来なくなった場合は、

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1270611666

　↑　ここに
　　　卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆　【臨時　避難所】
　　　を作ってあるので、
　　　皆様、宜しく、お願い申し上げます！

>>478
＞自分の宗教と開祖に対して最も執着心（三毒）が強いのが、宗教者自身では
ないのかね。執着心のあまり、自分の家庭の平和や他者の生命まで犠牲にする。
生活者には、そんな執着心は皆無である。他人のことを批判する前に、宗教者は、
まず、己の宗教と開祖・教祖に対する執着心を捨てるべきだろう。

全く仰せの通り〜、

オウム信徒達にもキリスト教の歴史にも見事に当てはまりま〜す！！


ヽ(^。^)ノ　

∧＠∧
( ･∀･)ヾ〜ｏ　　☆ﾄﾞｰﾝ!!!

【他人のことを批判する前に、宗教者は、
まず、己の宗教と開祖・教祖に対する執着心を捨てるべきだろう。】

■━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━■☆☆☆

【煩悩即菩提 】

いい言葉だｗ。ならば、修行も、解脱も、涅槃も、仏教そのものも不要。

圧倒的大多数の生活者は、既に悟っているだけでなく、他者に対する
慈悲もある。そうでないのは仏教者だけ、ということになる。

　(*^。^*)

■━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━■☆☆☆

>>482
479引用文の投稿者ではないが、私個人の見解を一言。

龍樹が磨き上げた「相依性」「論理的相依性（≒同時性）」は、
（磨き上げることが可能であった如くに）、《その萌芽が初期縁起説にある》ということだ。
それが主眼でなくとも、（縁起という考え方・視線が持つ）その方向性は
既に原始仏教中に見出されるということだ。
勿論、中論のように「はっきりと」「先鋭化させた形」で説かれてはいない。
寧ろ、「時間的縁起」「因果の側面」で説かれている。
隠居が指摘するように、原始仏教は
《「果を結ぶに至った因・縁を見据え」「その経路（関係性）に楔を打ち込むことにより」「果の生起を止める」》、
《「苦の因・縁を見定め」「苦の生起を止める」》ことに主眼があるからだ。
徹底して「苦の滅」が主眼とされるからだ。
そして龍樹に至っても、（「論理的同時性」を先鋭化させたとき）、この点（因果の側面）が切り捨てられたわけではない。
四諦と直結しているからだ。そして、そこを外しては「仏教」足り得ない。
　（440で「純化させた」と言ったのは、
　　《「時制」さえも抜いて》《「因」という分別・切り取りや「果」という分別・切り取りをも抜いて》、
　　「縁による生起の連鎖」(→それこそが『縁起』であるが)のみに特化して述べられている、という意味だ。）

水野要語のp.159〜p.165を読んでみるといい。（他、サーラ叢書４「原始仏教」p.131〜p.148）
ちなみに、p.157の章の初めの一節には
『これを此縁性idappaccayatA（「これに縁るということ」「相依性」）ともいう。現象の相互依存の関係を指す。』
とある。ここに相依性という語を当てることに俄かには賛成しないが、仮にその言い方を受容したとしても、
以降読み進めれば、隠居の理解が浅薄偏狭、わずかな一面しか見えていないことが解るだろう。
さすが水野要語、よくまとまっているｗ
再度言っておこう。
≪隠居は、rUpaの相互依存しか見ていない。それは縁起ではない≫。

参考に、略説された縁起のパーリ文と、水野要語にある図（p.164）を引用しておこう。

imasmiM sati idaM hoti , imassa uppAdA idaM uppajjati.
imasmiM asati idaM na hoti , imassa nirodhA idaM nirujjhati.
　これある時　かれあり、これの生起の故に　かれ生起す。
　これなき時　かれなし、これの滅の故に　かれ滅す。　（水野訳（サーラ叢書））
　これあれば　かれあり、これ生ずるが故に　かれ生ず。
　これなければ　かれなし、これ滅するが故に　かれ滅す。　（水野訳（要語））


　　　　　　　.┌
　　　　　　　.│これ生ずるが故に　かれ生ず　　　..┐
一般的縁起┤これ滅するが故に　かれ滅す　　　 .┴　　（時間的前後）　　　　　　───　諸行無常
（縁起一般）│これあれば　かれあり　　　　　　 　 ┐
　　　　　　　.│これなければ　かれなし　　　　　　 .┴　（空間的、論理的）　　　　　───　諸法無我
　　　　　　　.└
　　　　　　　.┌
　　　　　　　.│無明によって行あり、行によって・・・　　　　　　　　　　　　　 .┌　苦（果）　┐
　　　　　　　.│　　生によって老死等の一切の苦蘊生ず　　　─　流転　─┴　集（因）　┴　一切行苦
価値的縁起┤
（十二縁起 .│無明の滅の故に行滅す、行の滅の故に・・・　　　　　　　 . ┌　滅（果）　┐
　　 ・四諦） │　　生の滅の故に老死等の一切の苦蘊滅す　─　還滅　─┴　道（因）　┴　涅槃寂静
　　　　　　　.└

>>485
＞【四神足の思惟観測】って　↑　これの事ですか？

いや違いますね。
シンプルに「自己に習う」ってことです。
自省とか自証とかいう意味です。

＞　現時は、三世とか、輪廻転生とか、業報輪廻を含む、場合もある。
＞　つまり現時はなんでもアリですね。
＞　現時は、五蘊皆色です。つまり一切が現象である。
＞　縁生して縁滅するだけ。　　これが業報輪廻の正体です。

私の書込みを「自分に照らし合わせ」て解釈することです。
これを禅では「直指人心」とか言いまして、
人間には仏性がありますから、必ずや答は返ってくるものです。

中論も、私はかように解釈して解読しております。

「未だ弁道（仏道）を了得せず、未だ文字を知得せざることあり」。ｂｙ典座教訓

先ずもって、弁道の了得、および、文字の知得が肝要なるべし。

はい、皆さん、また例の荒らしがひとりで騒いでおります。
（　>>488　>>489　>>490　）
わかっているとは思いますが、完全スルーでお願いします。

さらに、個人的予想。
セブン、隠居は絶対、　>>491　>>490　は、同意の以前に理解できないと
思うぞ。（笑）

さて、なにやら在家も復活の兆しが見えるし、賑やかになりそうでは
あるな。

>>492
う〜む、なるほど。
そぉすると十二縁起の逆観が即ち涅槃寂静なのですね？

＞徹底して「苦の滅」が主眼とされるからだ。
＞そして龍樹に至っても、（「論理的同時性」を先鋭化させたとき）、この点（因果の側面）が切り捨てられたわけではない。
＞四諦と直結しているからだ。そして、そこを外しては「仏教」足り得ない。

般若心経では四諦を外しちゃってますが（ry
かなり難しいことが書かれておりますな。

>>493　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　様へ！

＞　私の書込みを「自分に照らし合わせ」て解釈することです。

【中論】は、
【勝義の言葉によって】説明しようとするから、
私に、【理解する事が出来ない】のだ、と思います！

＞　人間には仏性がありますから、

【人間にも仏性が有る】と言う、正確な意味が、
私、自身、【正しく、理解していない】のだ、と思います！

＞　必ずや答は返ってくるものです。

例えば、
【瞑想とか、呼吸法とかの技法による、実修によって、
　　正しい智慧を獲得、出来る】とか

私にも理解、出来る様な答えが、返って来れば、良いのですが！

>>494
＞はい、皆さん、また例の荒らしがひとりで騒いでおります。
＞（　>>488　>>489　>>490　）
＞わかっているとは思いますが、完全スルーでお願いします。

自己の宗教や教祖に対する批判は、すべて「荒し」だと一人で騒ぎ立ている君こそ
こそ荒し。

正論に対しては、正論で反論したらどうか。反論できないのか。

他者が、思考と労力と時間を費やして行った書き込みを「スルー」するなどと
いうこと程の無礼な行為はないぞ。君は、宗教者の風上にも置けない卑劣な
人間であることを自覚せよ。

>>491
>>492

竜樹が釈迦の「空」の言葉一語に「ヒント」を得たことは、既に何度も述べて
いる。しかし、ヒントはヒントに過ぎず、「空の思想」の体系を構築したのは、
あくまで竜樹である。

そもそも、「空」であるはずの苦に、釈迦は何故それほどまでに執着したのかねｗ。

水野氏は、典型的な小乗信者である。一旦、小乗に嵌った者は、竜樹を本当に理解する
ことは、絶対に不可能である。

>>496　　の続き！

瞑想とか、呼吸法とかについては、
【雑阿含経　安那般那念経】とか、
【中阿含経などの　　三十七道品】とかを、
参照して見て下さい！

ちなみに、私は、
【瞑想とか、呼吸法とかの技法による、
　　実修については、全然、分からない】ので、

御了承のほど、宜しく、お願い致します！

>>492
ひたすら釈迦を「正当化」するための、苦し紛れの言い訳にしか思えないな。

「時間的前後」の概念など入れたら、「空」は成立しない。「これ」から「あれ」
が「生じる」のなら、それは、「これ」と「あれ」との実体性を前提とする因果
関係に過ぎない。竜樹は、「生起」という概念を否定する。「生じる」のではなく、
「関係性」として「既に」存在するのである。そして、「関係性」は常に変動する。
小乗信者の君は、中論が、全く理解できていない。

水野氏も、「これあれば　かれあり　これなければ　かれなし」として、竜樹に
かなり接近せざるを得なかったのであるｗ。

「もろもろの存在」とは、基本的には「色」である。竜樹は、初めから百人百様の
「空」である「精神性」などは語っていない。

>>498（>>500）

一方で
>>482　>それに君は、三枝氏以上に学識のある方なのかね
と、三枝氏の「見解」及び「学識・権威」を【無批判に】採用し、
一方で
>水野氏は、典型的な小乗信者である。一旦、小乗に嵌った者は、竜樹を本当に理解することは、絶対に不可能である
と、水野氏の「見解」及び「学識・権威」を【無批判に】却下する。

で、その基準は『【「俺様の見解」に】【合致するかどうか】』ときたもんだｗ
（宝珠そっくりだという指摘には、まだ反論を頂いておりませんでしたね・・ｗ）

さぞや、お二人の専門領域やこれまでの研究成果、発言（≒著述）、或いは主張・見解・スタンスを
しっかり把握した上で判断してらっしゃるんでしょうねｗ
貴方は、水野さんと三枝さんとの間に「どういう違いを」見ておられるんですか？
何も知らない小乗かぶれの私に、是非御教示願いたいｗｗｗ

>>500
爆笑もんだなｗ

>「既に」存在するのである

これが「反仏教」であることがどうして解らんかなぁ・・・ｗ　(；´ー`)y━~~

>>501
三枝氏も、水野氏も、「権威大好き」の君たちのために「参考」としてあげた
だけ。

私は「権威大嫌い」だから、常に批判しながら読む。すべては、現代人としての
「私自身」の考えである。

水野氏に関しては、上述の通り。

>>502
「『関係性』として存在する」と言ってるだろ。「関係性」とは「抽象観念」
であり、「実体」ではない。まさに佛教の「空」ではないかｗ。

>>503
(ﾟдﾟ)　ﾎﾟｶｰﾝ

>君たちのために「参考」としてあげただけ
貴方が水野さんを引用したことってありましたっけ？ｗ

そういえば、スッタニパータの話の時も、岩波文庫版すら読んで無かったですよね？ｗ
どうせ水野さんの著作も【一つも、一部分も】読んでないのでしょう。
読まずに知らずに一刀両断とは・・ｗ


>>504
(ﾟдﾟ)　ﾎﾟｶｰﾝ２

（「実体」云々もツッコミ所ですがｗ）、今のポイントは
>「既に」存在するのである
ってトコなんですが・・・ｗ　　（それが「実体」か「抽象観念」かを問うてはいませんよ？ｗ）

>「『関係性』として存在する」と言ってるだろ
と
>>500の>「もろもろの存在」とは、【基本的には】「色」である
との整合性を、詳しく解説してほしいものですｗ

今夜は楽しくなりそうだｗ

下記の新聞記事はいい話だな。

君たちも、「粗大ゴミ」に過ぎない経典などすべて破り捨てて、まず、「救急法」
と医学の基礎くらいは身につけたらどうか。そのほうが、はるかに「世のため、
人のため」になる。

宗教からは、自己満足と争いと殺戮以外の何物も得られない。
　　　　　　　　　↓
銭湯で心肺停止、全裸の４人が、必死の救命
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100424-OYT1T00612.htm?from=top

>>506

(ﾟдﾟ)　ﾎﾟｶｰﾝ・・・
まぁ、あれだ、
布施・献金なんかで暮らさず、世俗の人達のように
自分で生活費稼いでからやることだなｗ

>>508
敗北宣言乙ｗ
で、その発言のソースは？
貴方は私の何を知っているというのでしょう・・(＾＾;

よしんば、推測が当たっていたとしても、
相手の人格やバックボーンを攻撃してしまったらおしまいですよ？ｗ
「これ以上言い返せません」ってことだからｗ
２ｃｈには多いですよねぇ・・
言葉に詰まって、論題と無関係な人格攻撃を始める人ｗ

>>478　＞釈迦の神格化批判
>>489 ＞己の宗教と開祖・教祖に対する執着心を捨てるべきだろう
>>490 ＞ならば、修行も、解脱も、涅槃も、仏教そのものも不要。

あのね、それらの言語ゲームはすべて彼岸への筏なんだよ。
そのあたりのニュアンスは分かってる？
筏を神格化したり、筏に執着してどうする？
いずれ捨て去るべきなのは当然だ。
おたくらのよーに欲や煩悩にまみれた娑婆大好き！で居直るのもいいと思います。
もっとも、仏典フェチとか、純なブッダファンとか、龍樹大好き！なんてゆーよーな
仏教エンターテイメント趣味者もいるから、いろんな奴がいて面白い。

>>510
誰を想定してるのか興味津々ｗ

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■　知りえないことについて知っているかのように語られる あらゆることは物語である（池田晶子）■

./)/)
(･ｰ･)ﾉ 【宗教は阿片】・・なので止められません、止まりません〜　☆ヽ(▽⌒*)
ﾟL-J　　　　　　　　

やっぱり、宗教は＜ボランティア＞がいいね！☆

狂ったように同じこと主張して24時間布教する哀れな宗教信者達が多分、減るからね
皆、安心して楽になり睡眠も取れ健康になり病気にならず長生きが出来るでしょ・・


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お先にオヤスミン〜☆