キリスト教のココが嫌だ！

---宝珠愚者です

私からのキリスト教関係についての知識と理解のすべては、
“ただの受け売り”ですので、ご了承を願います。
もしも、参考程度となれれば幸いです。暫し失礼しま〜す。

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>>マイトスレ420
>愚者は紀元１００年代にすでに新約の原本は出来てたこととか
>公会議の条文から逃げ回ってるけどw
>
>>マイトスレ405
>現在のキリスト教の教理は新約聖書の基本的な成立　起源１００年代に確立しています
>違うというならその根拠をお示しください

意味不明です。
それは福音書の成立年代ということではありませんか？

“福音書の成立＝教義の成立”ではありませんよ。
更にいえば、福音書がキリスト教の聖典として認められるようになったのはイエスの死後200年を経てからで、
教義の成立（段階的な）というのはニケア（288年〜）から、
コンスタンチノーブル/第2コンスタンティノポリス公会議（〜553年）までの5回に及ぶ公会議によってです。

「公会議の条文」って・・・簡単にいいますが、
これら古代の公会議での条文（原文そのもの）が掲載している書物はなかなか無いようです。
今、私はカトリック系大学に問い合わせしたり、研究論文を探している最中ですが・・・。
しかしながら、こういってはなんですが・・・
この話（教会による転生説の異端排除の話）は詳しい人の間では結構、
すでに広く知られている既出の（常識的な）事実のようです。

何か良い情報が見つかれば提示します。

これについては、何か良い情報が見つかれば提示します。


>>マイトスレ419
>ところで宝珠愚者氏がユダの福音書のユダ観を支持するのは
>これが信用にたると言う根拠があるということでしょうか。
>それとも元々抱いていたユダ観と同じということによって
>ユダの福音書に肯定的なのでしょうか。

この見解（ユダの裏切りはイエスの命令に従ったもの）というのは、
健全なオカルティズムの流れを汲むところであれば、殆どが同意しているものだと思われます。
もちろん、クレーム氏及び神智学的見解ではそうです。

これは、『ユダの福音書』（ようやく復元も完了したといわれる）において明かされているものであり、
また、この見解こそが福音書の記述内容とも矛盾を解消して整合性が取れる唯一のものです。
ユダが裏切ることを予め知っていたのは当然のことで、そうするように命じたのはイエス当人なのです。
イエスにとっては十字架の悲劇を逃れることなど幾らでもできたのでしたが、そうではなくて、
十字架に貼り付けにななろうとしたのは、最初からのイエス自身による計画なのでした。

　『ユダがパン切れを受け取ると、サタンが彼の中に入った。
そこでイエスは、「しようとしていることを、今すぐ、しなさい」と彼に言われた。』（ヨハネ伝13:27）

『ユダの福音書』（Wiki）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%81%AE%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%9B%B8

>>マイトスレ424
>うやむやで終わらせるべきじゃないっす。
>テキトーな態度で手を抜くことは許されない。道義的な意味で。

　ここで一応、私の摂ろうとしているスタンスについて述べておきます。

　私は、議論を大いに重視しています。もちろん、相手次第では答えず黙したりということも必要
でしょう。ただ基本的には、自己の信じる思想や信念/信条に応じて、これを互いに交えて議論し
てきたというのが思想界の歴史の事実というものでしょう。これはイエスがパリサイ人や律法学
者らと間にしばしば激しい論争を交えていた、という逸話にも見られる通りです。
　「ダメなものはダメ」「違うものは違う」と、相手によっては討論になることも避けられないことです。
これをしないでいて、一つの思想が普及していくということは在り得ないのです。ネット掲示板はそ
の場としての可能性を秘めているものと思います。

　議論の相手というのは敵という意味ではなく、また、自分に相手を全面的に従わせるというもの
ではありません。議論の主要な目的とは、互いの見解の違いについてを明らかにし、そのことが
互いの間に明確化する、ということです。

　確かに、私は仏教スレで1年3月間もの議論を続けてきましたが、それによって誰かが憎いなど
というのは全くないです。そうではなくて、議論の進みによって誰がどんな考えで自分とは何がど
う違うかがハッキリと浮き彫りになってきたと思っています。そういう意味においては互いに理解し
合えたと。
　仏教スレで、このような議論（の機会）を起してくれたことを「感謝する」といって頂けた方がいた
ことは、実に嬉しいことでした。

　また、私はなるべく・・・自分が分らないことについては、正直に「わからない」とそう言い。自分
が間違っていたと気付いたら、それを素直に認めるようにしたいと思っています。

　という考え方ですので、どうか宜しくお願いします。

高校、歴史の教職者によるウェブサイトを見つけました。
これが、私には必要内容を見事に纏め上げているように思います。

『*ニケーア公会議 325年
　　イエスは神の被造物であるとするアリウス派を異端として、三位一体説を主張したアタナシウス派が
　　正統とされる。太陽の復活する12月25日をイエスの誕生日とする。
*エフェソス公会議431年
　　聖母マリアの神性を否定するネストリウス派を異端とする。ネストリウス派は、唐代の中国に伝えられ
　　景教という。
*カルケドン公会議451年
　　三位一体説を最終的に正統とする。単性説を異端とする。単性説は、現在もアルメニア教会派、コプト
　　教会派に受け継がれている。
*コンスタンティポリス公会議553年
　　輪廻転生説を異端とする。輪廻転生説を信じるカタリ派は、10世紀から13世紀にかけて南フランスを
　　中心に拡がり、最後は全員異端として抹殺された。
-------------------------------------------------------------
　西ローマ帝国滅亡後の553年のコンスタンティノポリス公会議で、輪廻転生説が否定された。「この世に生
まれる以前の霊魂の存在を、その帰結としての霊魂の再来という、根拠なき見解を持つ驚くべき教義を支持
する者は、誰であろうと破門されるべきである」と決定された。イエスが属していたとされるエッセネ派では、
輪廻転生が信じられていた。マタイ伝17章12節から13節にかけて「洗礼者ヨハネは預言者エリアの生まれ変
わり」であると、イエスが間接的に言っている箇所が残っている。初期のキリスト教の教父であるアレクサンド
リアのクレメンス（150年頃〜215年頃）やオリゲネス（185年頃〜254年頃）、アタナシウス（295年頃〜373年）
なども輪廻転生を信じていた。
　のちのカタリ派（10世紀半ば〜1321年頃）は、輪廻転生説をとり、異端として抹殺された。』
http://www.ican.zaq.ne.jp/rekishi/world_history23.html（ローマ帝国とキリスト教）

>>77
基本的な教理は新約の定本の成立とともに確立していますよ？

秘蹟であるとかイエススの罪の身代わりの十字架の死と復活　イエススが神であられること
などですね
異端の発生は別の問題です

で
キリスト教の教義の捏造とはなんですか？

いつ　どこで　だれが　どのようにしたのでしょう

＞この話（教会による転生説の異端排除の話）は詳しい人の間では結構、
論外ですｗ
この話を持ち出すのは心霊主義者やニューエイジだけですｗ

>>80
その人はピラミッドでイエススが秘儀を受けたとか言い出すトンでもです
条項についても出典がありませんから却下ですね

どんな罪も神は許してくれるとこが嫌い
神は許しても俺は許さない、これが普通の考え方
人間には到達できないものを教義に掲げている
つまるところ俺は宗教が嫌いなのです

ここで一応､確認しておいいもいいでしょうか？
サロメおたぁさんの個人的な立場を教えで下さい。
つまり、純粋なカトリック信者、プロテスタント、或いは他の教会系でしょうか？
組織（グループ）の一員なのか？ただの個人の信奉者ですか？

答えたくなければ、それでも構いません。

正統派のクリスチャンですが？

>>82
元ヤクザ牧師みたいなのがマスコミによく取り上げられてたけど
ああいう人に薬づけにされたり民暴で土地や金を巻き上げられたり
ああいう人の経営する闇賭け屋や風俗営業で食い物にされたり
体や心や金や人、いろいろと蝕まれた被害者がいたんだろうなと思った。

実は俺の知り合いにもこの手の牧師一家がいるんだけど
被害者やその家族身内友人、いろんな人たちに謝罪賠償どころか
挨拶一つする気はなさそうだ。

悔い改めれば神様がチャラにしてくれるって教えはありがたいけど
逆に凄く怖いと思うんだよね。

＞聖母マリアの神性を

教師でコレって・・・おいおい。生徒も大変だな。

輪廻説改竄ネタ
「輪廻転生のことは聖書に書いてあったんだよ。ただ五五三年のコンスタンチノープルで開かれた、
一般にニカイア会議と言われている宗教会議で、教会の支配を強めるために輪廻転生の思想を削除してしまったんだ。
だって、人の運命は教会の支配下にあるというのが教会の主張なのに、キリストはただ神のみが人を裁けると主張していて、
教会やいわゆる宗教を作ることには反対していたんだ。
彼は教会や宗教が自由や真実を知りたいと願う人の心を抑圧するのを知っていたんだよ」
シャーリー・マクレーン著・角川文庫・刊アウト・オン・アリム247頁

「正統派キリスト教やユダヤ教、イスラム教では輪廻を否定しているにしろ、これらの大宗派にはどれも、
かつて輪廻を支持して論争してきた党派がいた。一般に信じられているのとは裏腹に、
生まれ変わりは多数の原始キリスト教徒たちに広く受けいれられており、なかでもオリゲネスが転生を
信じていた事は有名である。聖アウグスティヌスもあきらかに｢人間存在は一回限りではないらしい事に頭を悩ましていた｣
『主よ、お聞かせください‥‥幼少の頃の私は、より前に死んだ別の時代の私の人生を引き継いでいるのでしょうか』と書いている。
彼もたぶん現代キリスト教徒の多くが知らないように、イエス・キリストが輪廻を立証していたという事実を知らなかったのだろう。
このことは、聖書にも書かれているし、グノーシス派の書物にはもっとはっきりと書きしるされている。
グノーシス派の福音書｢信仰の知恵｣には、『魂はこの世ひとつの身体から
別の身体へと次々に注ぎいれられる』というイエスの言葉が引用されている。
四世紀になって、キリスト教は迫害された秘教の信奉者たちの集団から発展し、
政治の世界にも影響を及ぼすまでの大組織に成長したわけだか、
このときになって初めてキリスト教神学における輪廻への反対論が表れた。
これにも屈しない彼らには異端という烙印を押された。
｢驚くべき現代の神話・輪廻転生｣Ｊ・Ｌ・ホイットン他著より
ttp://blogs.yahoo.co.jp/akutanuf/29240012.html

「この１週間の間、私はコロンビア大学の１年生の時に取った比較宗教学の教科書を読み返してみた。
旧約聖書にも新約聖書にも、実は輪廻転生のことが書かれていたのだそうだ。
紀元３２５年、時のローマ皇帝、コンスタンチン大帝はその母へレナとともに、
新約聖書の輪廻転生に関する記述を削除した。紀元５５３年にコンスタンチノープルで
開催された第２回宗教会議において、この削除が正式に認められ、
輪廻転生の概念は異端であると宣言されたのであった。人類の救済は輪廻転生をくり返すことによって行われるという考え方は、
巨大化しつつあった教会の力を弱めるものだと、彼らは考えたのである。
しかし、初めから、ちゃんとこの概念は存在していて、初期のキリスト教の先達は、
輪廻転生の概念を受け入れていた。グノーシス派の人々――アレキサンドリアのクレメンス（一五〇〜ニ一五）や
オリゲネス（一八五〜ニ五四）、聖ジェローム（三四〇〜四ニ〇）等は、自分達は昔も生き、
再び生まれてくると信じていた」
ブライアン・ワイス著『前世療法』PHP文庫31頁

『前世療法２』の５１頁〜５２頁にも同様な記述あり
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1402291
中略部分は上記『前世療法』引用と重複

ブライアン・L・ワイス氏サイトのFAQ
ttp://www.brianweiss.com/ask_me.html
Where can I find information about Christianity and reincarnation ?
キリスト教と輪廻転生についての情報はどこで見つかるんですか？
The following books contain information about Christianity and reincarnation:
次の本にキリスト教と輪廻転生についての情報が含まれてます。

Reincarnation: The Missing Link in Christianity by Elizabeth Clare Prophet
- published by Summit University Press, March 1997
Reincarnation : A New Horizon in Science, Religion, and Society by Sylvia Cranston, Carey Williams
- Published by Theosophical Univ. Press, December 1993
Reincarnation in Christianity by Geddes MacGregor
- published by Theosophical Publishing House, April 1989
チョイスが偏っていると言わざるをえない。著者、版元的な意味で。

Geddes MacGregorはカトリック系サイトの反論ページで名指しで取り上げられている。
ttp://www.catholic.com/library/Reincarnation.asp

頭でっかちで世間知らずのクソガキ信者が２ちゃんで暴れるから嫌い！
一晩中サタンだナメクジだ地球の敵だと罵っといて、「お前もキリストを信じろ」と迫られた時はマジで呆れ返った。

あちこちで大暴れのサロちゃんは結構親切だし、お茶目で愛嬌があるからいい。元気でいてね！

キリストが親切、それだけの根拠で彼が完全に真理だと
思い込んでいるし、絶対に譲歩しない
だから信者はバカすぎ

皆さん、
（転生の教え抹殺についての）有益な情報投稿に感謝です m(__)m


>>81
>で
>キリスト教の教義の捏造とはなんですか？
>いつ　どこで　だれが　どのようにしたのでしょう

私は、
個々のクリスチャンのことは特に悪くなどは思っていません。
善良な方が多いように思いますし、
日々、真剣な祈りを捧げ自己の進歩向上を目指しているのでしょう。
寧ろ尊敬心の方が強いと思っています。

しかしながら、宗教としての「キリスト教」そのもの、
或いは、（伝統）教会の姿勢とその教義（ドグマ）に対しては、
これは申し訳ないけれども、私は大いに憤りを感じるざる得ないのです。
何故ならば、キリスト教というのは、史上最大にして最強のカルト組織だからなのです。

キリスト教が説いてきた根本的な伝統教義の殆どは、元々はなかったものであり、
つまり、嘘とデタラメ、誤解の上乗りで覆い固められたものだからです。
彼らは、でっち上げたドグマを正しい神の教えとして認めないものは全て弾圧し、
異なる思想は悉く異端として切捨てて、総皆殺しを敢行してきたのです。

これらの嘘と虚偽を通そうとするためには、
力と権力によって、疑いの目を向ける者全ての抹殺を謀る以外にはないからです。
このようにして、十字軍遠征のような戦争を含め、異端尋問/魔女狩り等々などの
キリスト教による人間虐殺の数は、悠に憶人を越すものといわれているのです。

騙されているのはクリスチャンたちでしょうか？
それとも、果たして私たちなのでしょうか？


私は聖書を読むのはいいと思うんです。
イエスの（素晴らしい）教えを学びたい、というのも非常に結構だと思うわけです。
であれば尚更のこと、教会の説くものをそのまま受けて入れていたのでは、とても真実には近づけない。
本当に、より真実のイエスに迫りたいと願うのであれば、
教会の聖職者のいうことなどを鵜呑みにするのは辞めるべきでしょう。
----ということなのです。

マイトスレから再掲しておきますが、
本来、説かれていた生まれ変わりの教えが教会によって異端として抹殺されたのです。
このことは、かなり広く知られているというのが事実なのです。
ただ、聖書には削除忘れによって、本来、生まれ変わりを説いていたことが知れる名残が残っています。
心して読むならば理解されない筈はないと思います。そのまま書かれてあるのですから。


　重要ポイントとしては、ギリシアのオリゲネス（西暦185-253）の説く“生まれ変わりの教義”が6世紀、
皇帝ユスティニアヌス1世によって異端の烙印を押されたのです。彼はアレキサンドリア教理学校の
教師で、初期キリスト教界屈指の神学者でした。 また、プラトン派についての教養も深く、イエスの説
いた生まれ変わりの法則を強調していました。
　西洋では、6世紀までは生まれ変わりの概念は普通に受け入れられていたようです。聖書には生
まれ変わりを示す教え（及び行為の結果が自己に返ってくるという業報の教え）は削除されることな
く、今もそのまま残っています（彼らの削除漏れ）。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/224-225

参考：
　『オリゲネス-----現在、オリゲネス神学の全体像をつかむのは困難であるが、正統神学では
認められない大胆な理論を哲学的思弁から導き出したことは事実である。それは霊魂の先在
説と輪廻説、 父なる神に対する子なるキリストのやや従属主義的なとらえ方などである。オリゲ
ネス神学の一面のみを強調したさまざまな説をオリゲネス主義と呼び、古代および中世の教会
で異端として弾刻された。4世紀の後半、サラミス主教エピファニオスEpiphanios がオリゲネスを
異端と決めつけ、ヒエロニムスもそれに荷担、結果としてオリゲネスを奉じていたエジプトの修道
士が迫害された。（部分抜粋）/森安 達也』（『世界百科事典p393/88年初版/平凡社刊』）

森安 達也：1941-94。元東京大学教養学部教授。専攻、スラヴ文化史・東方キリスト教史。
http://kotobank.jp/word/%E6%A3%AE%E5%AE%89%E9%81%94%E4%B9%9F

「聖書から輪廻削除」ネタの出所はもっぱらソッチ系の本。
その著者の一人が参考図書として勧めるのは新宗教系の本。
どう見てもクサいです。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/417-418
417 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 14:06:00 ID:kCQ1HDRy
削除前の福音書でイエスが「人間は人間に生まれ変わるよ」「天で悪いことしたから俺らはここにいるんだよ」(etc)
……と明確に言っていたのなら、これほど簡潔なものはないでしょう。オリゲネスが「仮設」する必要はないです。
絶対性の由来はあくまで神ですから、仮にイエスが転生を説いていて、自分も転生したと言っていても問題ありません。
自分は例外と言っていても同じです（>>395）。自分は特別に転生している超常的存在の一人、と言っていてもまた同じ。
もしそうであれば、それを継承したキリスト教もそういう宗教になってただけです。
応用してローマ皇帝が適当な聖人の生まれ変わりとしてダライラマってたかもしれません。

419 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 16:11:44 ID:nqxmuC48
（前略）イエスが転生を説いていたとしても削る理由がないし、
オリゲネスが「仮設」という形でやらざるを得なかった事は、彼の解釈が
当時の時点でも「イエス本人の教え」として知られていなかった（福音書に記載されていなかった）
ことを意味するというのが>>417の意図です。一般的な輪廻転生説ならなおさらです。
（以下略）

ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1236678285/
87 ：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 17:12:22 ID:DRez6SOG
（前略）
やつらならやりかねない、と。ですが
例え、殺人犯や強姦犯であろうと、かれが犯罪を行なったと言う為には根拠を出さねばなりません。
そこにいる中でこいつが一番やりそうだから、いかにもだから、という理由で結論づけてはならないのです。

470 ：神も仏も名無しさん：2009/09/17(木) 23:40:41 ID:gfYTmPL/
>>469
オウムはサリン事件を起こしました。
（ゆえに）生まれたばかりの子供を生贄に捧げ料理して食べました。

違いますね。
オウムはクソ団体だが子供を生贄にして料理して食べてはいない、
その証拠はない、と言っているだけなのです。

悪者だからといってやってないことまでそれのせいにする陰謀論、と
いったところでしょうか。
（以下略）

>>95
時間はかかるでしょう（それが洗脳なのです）。
容易には信じ難いというのはよく理解しています。

>削除前の福音書でイエスが「人間は人間に生まれ変わるよ」
>「天で悪いことしたから俺らはここにいるんだよ」(etc)
>……と明確に言っていたのなら、これほど簡潔なものはないでしょう。
>オリゲネスが「仮設」する必要はないです。

ですから、イエスの教えから読み取ることはできる筈です。
>マタイ伝17章12節から13節にかけて「洗礼者ヨハネは預言者エリアの生まれ変
>わり」であると、イエスが間接的に言っている箇所が残っている。>>80
参考：http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/224-225

>出所はもっぱらソッチ系の本。

　キリスト教というのは自分の都合の悪い記録は抹消するのです。教会は歴史において、自分た
ちに反する思想は全て抹殺しようとし、逆らう者、異なる思想は異端者として殺害してきました。そ
して、自分達にとり、都合の悪い記録はすべて焚書といって焼き払ってきたのです。勝者が歴史を
作る（模造）といわれるのは、そういうことです。
　宗教世界での洗脳は、自分たちのところの思想以外は間違いだらけだといい、他は読まないよう
に指導します。洗脳というのは外界との接触が関りを絶つのが手法です。
　これを説くキッカケは当然、外界の情報を摂取することにあります。

　『オリゲネスはギリシア神父のなかでも有数の多作家で、伝承によれば2000点の著述があった
といが、後代のオリゲネス主義弾弾劾のため断片かラテン語訳が現存するに過ぎない。
（部分抜粋）/森安 達也』（『世界百科事典p393/88年初版/平凡社刊』）

　『罪人が被る悪の理由についてはこのように説明することができるが、罪を犯しえない幼児が被
る悪についてはどう考えればよいのか。オリゲネスは、それを説明するのにプラトンの輪廻転生
――これはオリゲネスが親しんだヌメニオスやアンモニオス・サッカスが取り上げている――から
着想を得ている。すなわち人間の魂は、もともと天上の世界にあったが、罪を犯し、その罰としてこ
の世界に下り、身体を得た。やがて人間は、償いを果たし、罪から浄化されることによって天上の
世界に帰るように招かれている。しかし浄化が不十分な人間は、浄化が全うされるまで、次から次
へと別の世界に転生しなければならない。オリゲネスは、このような考えを『諸原理について[3]』で
｢仮設｣としてかなり詳細に展開しているが、厳密にプラトンの考える輪廻転生と同じものではない。
オリゲネスは、人間の魂が動物の体の中に宿ることに反対している[4]。』
（オリゲネスの『エレミア書講話』研究）http://www8.plala.or.jp/StudiaPatristica/jret15.htm

>>98
いつになったらまともな根拠出すんですか？

キリスト教の教義が捏造されたって証拠は？

＞嘘とデタラメ、誤解の上乗りで覆い固められたものだからです。

それてお前のことだろうがｗｗｗｗ

参考：

これは、著名なキリスト教牧師が仏教との対比において
キリスト教の持つ贖いの優位性を論証しようとしたものを、
（クリスチャンからの求めを受けて）この私が反論したものです。
参考：http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/37
　http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/39-45
　http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/58-60
　http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/82-84
　http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/88-90
　http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1224/12243/1224385381.html/98-100

>>100
にちゃんのレスではなききちんとした根拠はまだですか？ｗ

踏まえるべきこと
・時系列。
言うまでもなく、時代ごとにキリスト教共同体、教会を構成している人は別人。
後代の弾けぶりを根拠に、なぜか時代を遡って彼らに投影するのは非論理的。
・いじることは何を意味するか
言うまでもなく神・教祖の教えを意図的にいじることは宗教的タブーに抵触します。
皇帝におもねていじったとなれば、会議に参加した人間は共同体から嫌われます。
彼らは殉教者（ローマの権力者・勢力は迫害者でもある）まで出して法灯を守ってきてるわけですからね。
嫌われないようにするには秘密にするしかありません。言うまでもなく、秘密にしてたら広がりません。
で、広げれば内部分裂ですね。利用価値が減じます。
クリスチャン共同体から拒絶された聖職者の皆さんも使い物になりません。

>>99
>キリスト教の教義が捏造されたって証拠は？

問題は多岐に渡っているために・・
ていうか、キリスト教の教義の殆どすべてが嘘と捏造によって形成されたものなので、
それを紹介していくのはかなりの時間を要すると思います。

転生説のことだけでなく、順次、紹介していきます。

>>103
いや
キリスト教の根幹である部分の捏造を指摘してください

聞いたことがありませんので

っていうかお前の捏造だろ？ｗ

転生についてもオカルト本しか根拠ないしｗ

あと
オリゲネスにしてもそれが当時の教会の中心の教義だという証拠を出してくださいｗ

かれは使徒の後継ではありませんから教会でそれが教義だと定めることは出来ませんしｗ

>>出所はもっぱらソッチ系の本。

>　キリスト教というのは自分の都合の悪い記録は抹消するのです。

引用部分と返答が噛み合っていません。

1.ないのはなぜか→2.抹消されたからだ→3.抹消された根拠は→4.それも抹消されたのでない→1.にもどる
とすればそれは循環論法です。

「不都合な研究成果は発表出来ない様に圧力をかけられている」ならば、
「キリスト教」に否定的な学者はいくらでもいます。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/キリスト神話説
にある「主要な学説」もそれ自体はキリスト教信仰に則ったものではありません。

>>105
それはトンデモ説の理論ですねｗ

抹消されたならどうしてそれを知ることができるのかな？ｗ
転生以外の捏造されたという言い分も　残滓があるからいえるんですよ？


さぁその残滓を出しなさいｗ
ウィキではなくまともな証拠をねｗ

私は「聖書から輪廻削除」否定派です。

>>106はこめんなさい＾＾：
宝珠あてのレスです^^;

>>107
連投規制ですぐに書き込めずに失礼しました^^;

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/396
396 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 03:51:29 ID:6zQ8E7fo
宝珠さんの論の最大の問題は、
「民衆を支配する」「そのために宗教を加工する」
「教義がどのように人心に作用するか」ということの
意義や過程を理屈立って考えていない点にあります。

論内での皇帝（国家側）や聖職者の行動に、必然性（利害・都合）や（彼らなりの）論理が存在していない。

嫌だって言わせとけばいいスレなんじゃないの？

信者が余計な突っ込みを入れるとますます嫌われないか？

私なら輪廻説は残しますね。
まず死生観を変えると言うデカ過ぎる変更が受け入れられる可能性があるとは思えません。
来世観は救いと直結するものであり、そのために命を投げ出してきた先達にも遠慮してしまう。
相手（殉教者含む先達）は「自分達と同じ正しい信仰」を持っていた同志ですから。

輪廻の教えそのものは変えず、信仰次第で生まれ変わる先が変わるとかありがちな設定を加えると思います。
で、教会式の祈りで、先祖や親を善き生まれ（クリスチャンとして）に生まれ変わられるよう神にお願い出来るようにする。
こうすれば、キリスト教を受け入れられなかった祖先のために入信をためらう動機を減らすこともできる。

根本的に変えるよりは陸続きな方向に接木したほうが後ろめたい気持ちを
味わわなくて済むし成功率も高いでしょう。
成功しなければ、受けいられなかった人々は不満分子や批判者となる。
「異端」もいるというのに、わざわざ自分から屋台骨をぐらつかせる理由はありません。

>>97
>>オリゲネスが「仮設」する必要はないです。

>ですから、イエスの教えから読み取ることはできる筈です。

あなたの立場から言えば「削られずに残された言葉」ですね？ここでの話は
もし当時の（福音書から「削られる」前の）時点で（まだ削られていなかった）輪廻説が
イエスの教えとして認知されていたなら、オリゲネスが「仮設」とする理由も、
自分の解釈を説くことについて慎重になる理由もないということです。

当時からヨハネは「エリヤの（役割を担う）再来」とみなされていたんじゃないの、と
あの章句もそのように解釈されていたんじゃないの、と言ってるわけです。

なぜ転生論がキリスト教と相性が悪いのかは、当然推測はできて、仏教や
インド教的な永続する生息環境で生命が連綿と流動的に生まれ変わり、
パーソナッリティがあれこれ変わるところの存在においては贖罪＆天国の
教理はフィットしないからで、「初めからキリスト無用論」にならざるを
得ないからと思われます。キリスト教が仏教的概念とは基本的に相容れない
ものである所以でしょう。

世界が永遠の自然の一部であるにすぎない存在であるのならば、人類歴史に
実質的に、あるいは政治的にすら関与するような宗教的世界観というものは
なかなか理解されにくいと思います。

>>113　（つづき）

ところが、本来仏教的あるいは東洋的宗教の延長にあったニューエイジ教の
中に、キリスト教的な救いの主が現れ出した。それがここ20年ほどのマイトレーヤ
謀略の活動でしょう。

弥勒菩薩が56億7000万年後に現れる、などの信仰があることも利用して、
人間世界への実質的な、あるいは政治的な関わりを目的とした「救い主」が
現れるという、まさに東洋宗教的土壌に人工的な操作が介入した形での
「キリスト教的観念」に近い「世界改革」風味の教義をでっち上げた。

これこそは神智学を利用した人工的なキリスト教的思想への遷移であり、
そこに政治的意図を持った裏の謀略を疑って然るべき状況と言えるものだ。
まさに世界は騙される、だろう。

キリスト教の真価はそこで試されることになるかもしれない。

>>114（つづき）

「マイトレーヤ」なるモノの活動が人工的宗教操作の謀略の一環である
ことは、彼らが「テレビメディア」と結託して「世界に現れる救い主」として
「演出されて」世界に一斉にデビューするという、その手続きにこそ特徴的
に現されていると見るべきではないか？

ナニモノかが、テレビメディアのバックアップの下で、一斉の世界同時宇宙中継
でその＜顔＞を世界に晒すという、そうした段取りは確実に「世界中のテレビ
メディアを、現実に実質的に支配している存在」の後押し、あるいは協力体制の
下での演出であるからに他なるまい。

そうした出現演出は、そこで行なわれるであろう「奇跡」の演出により、大規模
な偽の「信仰」扇動運動をもたらし、おそらくは従来からある宗教的権威を失墜
させるようにもなるだろう。そのためにはあらゆる手段を利用するだろう。

キリスト教も、それらに大きく揺さぶられる可能性は決して消えていない。

シェア・インターナショナル
http://sharejapan.org/sinews/200/240b/post_293.html

マイトレーヤは進み出る
2010年2月号　マイトレーヤの公の出現の先触れである“星”に道を整えられて
世界教師マイトレーヤは最初のインタビューをアメリカのテレビで行われた。
何百万という人々がテレビとインターネットの両方で彼が話すのを聞いた。

彼の公の仕事は始まった
　彼は、世界教師であり霊ハイアラキ―の長であるマイトレーヤとして紹介
されたのではなく、単にわれわれの中の一人、一般の男として紹介された。
このようにしてマイトレーヤは、「彼の身分によるのではなく、彼の見解の
真理と健全さゆえに、人々が彼に従い、彼を支持することを確かなものにする
のである」。
　彼は、平和の必要性について、それは正義と世界資源の公平な分かち合いを
通してのみ達成可能であるということを、真摯に語られた。
　これは、アメリカで、日本で、ヨーロッパで、またその他の国で行われ、
世界に希望のメッセージをもたらすそのようなインタビューの最初のものである。

ベンジャミン・クレーム　2010年1月14日

>>116
　↑
ここに書かれているのが、「普通の一般人としてアメリカのテレビで
インタビューを受けた」という「マイトレーヤ」なる人物のことらしい。

「マイトレーヤ」なるモのに扮する役の手下の人物は、要するに、本番の
「大宣言」と称する「世界一斉お披露目」の暁までは、名前入りでの顔出し
はせずに、とぼけてエキストラのひとりとして現れている、というような
話をしているようである。それがアメリカ、日本、ＥＵの順で行なわれて
（と言ってもそれが視聴者には誰がインタビューで出ているのか何の判別も
つかないということらしいｗ）、主だったところを全部出たら、最後に
＜宇宙中継で全世界一斉お披露目＞をやるということのようだ。

その最初の「お忍び」でのアメリカでのものが「もうやったよン♪」という
ことを言っているらしいのだ。なんという、たわ言であろう！この謀略の
実態を知るものは内部告発でもなんでもして、恐ろしい現実を世界中に
知らしめるべきではないか！？

>>89の著者、出版社紹介

Elizabeth Clare Prophet
エリザベス・クレア・プロフェット。
「聖イッサ伝」で有名な『イエスの失われた十七年』の著者。
Ascended Master Teachingsというニューエイジ系宗教運動の一つThe Summit Lighthouseと
その枝たる集団Church Universal and Triumphantを夫マークと共に設立した。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Church_Universal_and_Triumphant
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Clare_Prophet

Theosophical Publishing House

呼んで字の如くテオソフィカル、すなわち神智学系の版元。
ttp://www.questbooks.net/aboutquest.cfm
ttp://www.ts-adyar.org/literature.html
ttp://www.theosophy.ph/books.htm

面白いことに、神智学はキリスト神話説とも関わりがある。
ttp://terran108.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/post-b020.html
ttp://stupidevilbastard.com/2005/01/ending_the_myth_of_horus/
下のリンクによれば、キリスト神話説者アーチャーリャ・Sは
神智学系のソースを用いているとのことだ。

ttp://www.catholic.com/thisrock/1996/9603clas.aspのChristianityの節にも
神智学徒によるキリスト神話説について記載がある。このレスの一番上のリンクと
おなじくアニー・ベサントの名前があがっている。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/436
に見られるように神智学にも「誤った解釈を覆す」というスタイルがある。
上のリンクでみられるベサントによる論の展開もその一環と言えよう。
同じ素材・題材（イエスなどの）を使って別の主張を説くなら、別派の解釈は解体しておく必要がある。
別派の解釈に反対するだけでなく、そのなりたちに説明をつける。
ニューエイジャーや、このスレでの宝珠愚者氏がしているように。

どうすれば、日本でキリスト教徒は増えるか9
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240928645/

手ごわい非信者の突っ込みに信者たじたじ状態みたいでつよｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/445
>攻撃してるのです

攻撃の意図などはありません。

いや･･・別に構いませんよ。
そんなに真実を知りたくないのであれば、取り合えず終わりにしましょうか・・・。
続いて更に、「三位一体の嘘」「処女懐妊の嘘」「無原罪の御宿りの嘘」「原罪神学の嘘」
「キリストによる贖罪の嘘」・・・などについても予定をしていましたが、この辺で辞めることにします！
たしかに嫌なお気持ちは察しますからね。

では、最後に私からの一言です。
聖書の勉強はいいことです。イエスの素晴らしい教えを学ぶのも尊いでしょう。
私はイエスを悪く述べたことは1度もありません。また、あなたのこともです。
とにかく、謙虚に心になって自分で調べて自分自身で学ぶことです。
要するに、教会（の聖職者）からは一歩、距離を置くことですよ。

それだけです。

>>121
いーえｗ
あなたはその論点いついて何も提示できず

キリスト教に罵詈雑言浴びせていたのです

で
本格的な反論に晒されると尻尾を巻いて逃げるw

本当に取るに足らないサタニストの小物ですねw
あなたへの批判は止めませんのでW

「マイトレーヤ」なるモノの活動が人工的宗教操作の謀略の一環である
ことは、彼らが「テレビメディア」と結託して「世界に現れる救い主」として
「演出されて」世界に一斉にデビューするという、その手続きにこそ特徴的
に現されているだろう。

ナニモノかが、テレビメディアのバックアップの下で、一斉の世界同時宇宙中継
でその＜顔＞を世界に晒すという、そうした段取りは確実に「世界中のテレビ
メディアを、現実に実質的に支配している存在」の後押し、あるいは協力体制の
下での演出であるからに他なるまい。

>そんなに真実を知りたくないのであれば、取り合えず終わりにしましょうか・・・。

何が「真実」でしょうか。何が「取り合えず」でしょうか。
自分が言い出したことには責任を持ってください。
きちんと向き合い、きちんと論拠を示し、きちんと反論してください。

>たしかに嫌なお気持ちは察しますからね。

ほとぼりが冷めてから繰り返すようなら同じです。
反論に向きあおうとせずに同じ言辞を繰り返し、また突っ込まれれば
また強引に話を打ち切って以下同文……あまりにも非建設的です。

>要するに、教会（の聖職者）からは一歩、距離を置くことですよ。

あなたは科学・学問と距離を縮めるべきです。歴史学、宗教史、キリスト教史という人文科学の分野です。
あなたはキリスト教への反感を後押ししてくれると言うただそれだけの理由で
怪しい典拠にも飛びついてしまっています。

罪を認めないとこ

ココって言えないほど沢山あります！

キリスト教（聖書から枝分かれした宗教）内にも
分派が色々とあって他を非難していたりするんだよね。

相手が悪いと言い合うのであれば
自分のところにも問題がある可能性と検討の必要性は
認めても問題ないんじゃないかな。

改宗しろと言う訳ではなくて比較宗教学のように
広域に世界中の宗教の概要比較程度は勉強しても良いんじゃない。
あなた方がそうであるように悪いと思って入信している人は
ごく少数派だと思うから（オウム信者も含めて）。

>>127
それは、
同じキリスト教系同士で互いに批難し合っている、
という意味ですよね？

私が今回、キリスト教における「異端」と「異教」の考え方について確認し、
今更の如く驚かされたのは、「異教」、つまりキリスト教ではない宗教者というのは、
キリスト教をまだ知らない、もしくは単に誤解してしまっているために異教を信仰しているに過ぎず、
今後、正しくキリスト教を知るならば心から改宗する可能性があることになるので、
当然、その人は救われるべき布教の対象であり、必ずしも敵対者ではないようです。

しかしながら、
「異教」扱いとなるキリスト教諸派の信仰者という場合には、
すでにイエス（の教え）に触れていながら、
自らの意思で「正統」（ここだけが唯一の道）に背いていることを意味しており、
この罪は救われがたく、永久に地獄から這い上がることができないほどの背徳であると見なすようです。

まっ、この「正統」というのが自分らで勝手にいっているだけに過ぎないんですけどね。
数と力の論理で押し通しているのが正統派に過ぎないに・・・。

ハッキリいって、
キリスト教における“正統派”ほど真理に暗く、イエスの教えから遠いのです。
彼らによって異端の烙印を押された諸派のほうが真理に近く、イエスの教えをより含む。

訂正：128
　×しかしながら、
　　「異教」扱いとなるキリスト教諸派の信仰者という場合には、
　○しかしながら、
　　「異端」扱いとなるキリスト教諸派の信仰者という場合には、

異教というものは自ら異教であることを認め異教として存在しているのだから、それほど激しい対立にはならないんだよ。

異端の場合は、自らが正統であると名乗り、正統だとして主張しようとするから、勢力争いの構造になり、いわゆる「正統派」と深い対立が生じがちになる。
イエスが輪廻転生を説いていた、などとする勢力が仮に存在し自らが「正統」であると主張したなら、公会議における話し合いにおいて正統とされた教義を奉ずるグループとは対立するのは無理も無い。

>>130
なるほど-納得です^^

>>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/517
「聖書・アブラハムの宗教」が何て言ってようが無問題です。
所詮、人間が勝手に書いたものであり、“間違いや捏造”で一杯です。
もちろん、素晴らしい部分と正しい箇所もありますが、教会によって洗脳されたクリチャンには読み解けない。

>ニューエイジ方面の人しか言ってる人はいないですね。--中略--
>輪廻説がもともと聖書にあったという人はいません。

>>94
森安 達也氏による解説、
及びリンクの『聖書の中の再生誕とカルマの教え』を真剣に読むことです。
“輪廻「説」”などではなく、モロそのままの教えがイエスご自身の言葉として記されている。
これ以上、何の証拠が必要なのか？

　『すべての預言者と律法との予言したるは、ヨハネの時までなり。もし汝ら我言を受けんことを願わば、
来るべきエリアはこの人なり、耳ある者は聴くべし。』（マタイ伝11章13〜14節）
　『[我汝らに告ぐ。エリアは既に来たれり。然れど人々はこれを知らず、反って心のままにあしらへり。
かくの如く、人の子もまた人々より苦しめらるべし。]ここに弟子たちパプテスマのヨハネを指して言い給
ひしなるを悟れリ。』（マタイ17章12〜13節）

　元々、私はクリスチャンを中傷する気は全くありません。もちろん、掲示板上にて彼らと真面目に相対
（対話）する意志は持っています。が、まずは平均的なクリスチャンは基本的な事実を知らない。

　「新約聖書の成立（起源100年代）を以って、教義はすでに確立していた」などといい、私が引用紹介し
た森安 達也氏のことをトンデモ研究者などと中傷するサロメおたぁというクリチャンのご意見がありまし
たが、もう、あまりにもナンセンスです。
　新約聖書の成立と教義の確立は別問題です。キリスト教の伝統教義は繰り返し施行された公会議に
よって、ある特定の教えに対して“異端”の烙印を押すことで、自らの正統教義としての明確化が成立し
ていったのです。「三位一体」などいうインチキを正統教義としたのも、325年のニケア公会議>>80での
こと。イエスご自身が明確に、三位一体を否定する発言をしていることからも真実は明らかです。

　『その日、その時はだれも知らない。天使たちも子も知らない。父だけがご存じである。』（マルコ13：32）
これのどこが三位一体なのか？イエスの言葉に従わない者とはどこの誰なのか？

　この私が引用紹介した記述は、図書館で開いた百科事典からのものです。『世界百科事典』（平凡社
刊）>>94>>97と、そしてこの投稿、『朝日百科-世界の歴史』（朝日新聞社刊）からです。
　百科事典に掲載されている解説ということは、万人にとって推奨されるべき最も信頼できる内容として
評価があるということです。つまり、個人の勝手な珍説を御開陳するのとは訳が違う。
　その双方、共にキリスト教枠の解説を担当したということは、この森安 達也氏という人物の研究見解
が一定の高い評価を得ている確実な証拠です。あなた方が見聞きしてきたことと違うからいって、軽く扱
われては困ります。

　『どの宗教にも聖典というものがある。聖典の中にはその宗教の教えが書かれていると考えるのが常
識である。だが常識がいつでも通用するとは限らない。キリスト教の聖典、『旧約聖書』と『新約聖書』にし
ても、教義を明確に述べたものとはいえない。もちろん断片的な形で教義の根本となる思想が語られて
いることは疑いないが、教義そのものではない。例えば、三位一体論はキリスト教のもっとも重要な教義
である。これは、天地の創造主である神が、「父と子と精霊」の三つのペルソナ（位格）で存在するという
ものである。ところが聖書には、復活したキリストが弟子たちに語る言葉「父と子と精霊の名によって洗礼
を受けなさい」（マタイ伝28-19）があるにすぎない。これをもって三位一体論とするのは、あくまでも後代
の神学者の拡大解釈とすべきであろう。
　さて、キリスト教の教義がほぼ最終的に確定するのは、451年のカルケドン公会議である。ということは、
キリストが十字架上で死を遂げてから4世紀以上の時間がたっていたわけである。その間に『新約聖書』
の各文書がまとめられ、聖書として成立した。またキリスト教は地中海世界からヨーロッパの内陸と、ア
フリカ・アジアの一部にまで伝播し、ローマ帝国における唯一の国家宗教の地位さえ獲得した。ところが
逆説的と思われるかもしれないが、目覚しい発展にもかかわらず、教義の細部は統一されていなかった
のである。つまり福音を信じる人々にはいろいろな考えの持ち主がいたわけで、そのうちの極端な考え
は次第に教会から排除されていった。/森安 達也』
（『朝日百科-世界の歴史2』1-4世紀「初期キリスト教の異端」p149/朝日新聞社刊）

森安 達也：1941-94。元東京大学教養学部教授。専攻、スラヴ文化史・東方キリスト教史。
http://kotobank.jp/word/%E6%A3%AE%E5%AE%89%E9%81%94%E4%B9%9F

>>マイトスレ403
>バチカンの装飾が魔女狩りや異端者から没収した財産であるとの根拠もお願いします。

魔女狩りで処刑した故人の財産を没収し、
司祭達の間で山分けにされてきたことは広くされている事実です。
そのようにして古代〜中世の教会は莫大な利益を増大していったわけですから、
当然、バチカンの教会の荘厳な装飾にも使われていると見ても、何がオカシイのでしょう？
それとも何？会計は別処理だったと？？（少なくとも、この私の目には同じにしか見えない）


*この後も随時、私の知る真意で情報を紹介していきます。

訂正：>>134
　×「私の知る真意で」
　○「私の知る範囲で」

うまく言えなくて悪いと思うけどさ……
キリスト教の人って難しいことを言う割に、簡単な行動ができないと言うか、部外者には理解不能な部分があるのでは？

たとえば、新聞に乗るような不祥事・騒ぎを起こした牧師のスレ
↓
ひき逃げ容疑で千葉の牧師を逮捕
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240139448/
【弟子訓練】ビュン・ジャーチャン氏【韓国】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231966553/
↓
こういうのが静かになるのは分かる。

だけど、別に犯罪も何も起こしていない一般人
↓
有名ブログ【吉祥の森から】その11
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265690041/
↓
こういうのが盛り上がるのは理解できない。

つまり、自分らの不祥事には触れないくせに、それを非難する者を逆ギレみたいに陰で中傷するのは盛ん、てこと。

まあいいじゃないか。クリスチャンを攻めないでも。
マイトレーヤが本格的に姿を表したら正真正銘の悪の中の悪であり
この世に地獄を現出させる存在であることが分かるから楽しみに待っていようじゃないか。

>>131
>森安 達也氏による解説、

森安氏が述べているのはオリゲネスのことで聖書のことではないですね。
それでは、>>105>>109>>111-112を踏まえて話を前に進めましょう。
イエスは完全に神であると同時に完全に人間とされていることも抑えておきましょう。
福音書でのイエスは一般人みたく飲み食いもするし疲れもします。
彼が一般人みたく輪廻転生しても、何ら問題ないんですよ。
キリスト教ではイエスが人性を得たのはマリアに受肉した時とされていますが、
それがイスラエル王国時代だか族長時代だかにまで早まるだけです。

>及びリンクの『聖書の中の再生誕とカルマの教え』を真剣に読むことです。

ヨハネ伝なんてもろにカルマ的業論の否定なのに〔低我パーソナリティー〕なんて
持ち出して付会してますね。三位一体説を笑えたもんじゃないでしょう。
まともな学者ならやらないことだけは確かです。
>>94
>（及び行為の結果が自己に返ってくるという業報の教え）は

人間がやったことに対して神が応報を与ると言うのは旧約からの伝統です。
>>134
そのようにして古代〜中世の教会は莫大な利益を増大していったわけですから、

莫大にゲットは無理みたいです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/魔女狩り

mixiに興味深い書評があったので貼りますね。どちらも「フィロ」という方のもので、
引用元は「懐疑論者の集い-反疑似科学同盟-」コミュの「懐疑論・反疑似科学文庫」トピの35

『悪魔学大全』　ロッセル・ホープ・ロビンズ　青土社
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791764722

　ぼく達は「魔女裁判」を笑うことは出来ないでしょう。なぜなら、
21世紀の現在も「魔女裁判」は形を変えて、世界各地で行われているからです。
　それはともかくも、上記の本は、日本で手に入る「魔女裁判」に関する最大のデータベースでありましょう。
　これを読んでいると、クラクラして来ます。恐るべき人間の所業を見ると同時に、「魔女妄想」を終わらせたのが、
懐疑主義であったことを考えると、いかに懐疑主義が大切であるかが分かります。
　現代の形を変えた「魔女裁判」に対抗するためには、懐疑主義が最大の武器でありましょう。

　もう一つ、この本には注目すべき点があります。
　西欧の｢魔女裁判｣には、ステロタイプがあります。
　それは、魔女裁判はキリスト教会支配の暗黒時代の産物であるとか、教会が魔女裁判を煽動したとか言ったものです。
　しかし、1970年代以降から、史学者たちの研究によって、事実はそんな単純なものではないことも分かってきている。
　魔女裁判はケース・バイ・ケースが激しいので十把一絡げには語れないものではありますが、これをやりたがったのは、
むしろ一般民衆のほうで、教会をこれを止めようとしたことも多い。つまり、魔女裁判は狂信的な教会による恐怖支配の産物というより、
むしろ集団ヒステリーやスケープゴートを求める一般の民衆によって引き起こされることのほうが
多かったということは、だいぶ日本でも知られるようになってきました。
　この本には、こうした新しい研究成果も反映されています。

『教皇と魔女―宗教裁判の機密文書より』ライナー デッカー 法政大学出版局
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4588008757

　この本は、こうした比較的最新の魔女裁判の研究成果を報告した本の１つです。
　「入室スル者ハ破門セラルルベシ」
　これはバチカンの教理省（旧検邪聖省）の秘密書庫に1880年まで扉の上に書かれていた言葉だと言います。
この書庫は20世紀入っても、研究者すら簡単には入れてもらえず、それがやっと公開されたのは1998年のことでした。
　著者は既に1996年から、この書庫の調査を許された研究者なのですが、
この本はこうしたかつての秘密文書を史料として書かれたものです。
　ゆえに、魔女裁判の研究書としても、新しいものを含んだ最新の報告の一つでしょう。

　この本は、ローマ教皇庁が、魔女裁判とどのように対峙したのか？　それを中心に研究したものです。
　それによると、まず「魔女裁判にうつつをぬかすカソリック教会」というのは、事実と反するということです。
　教皇庁は、魔女に関しては「一般的な見解」というものがそもそも存在せず、全体像がつかむことすら
難しいほどの複雑怪奇な様相を呈していたということ。 歴代の教皇によって、
魔女への考え方、政策は異なり、一概には言えないこと。
　そして、長い歴史の中で、教皇庁は確かに魔女裁判を積極的に行った時期もあったが、同時に醒めた目でみていた時期も多かった。
特に16世紀以降になると、教皇庁の力の及ぶ範囲では、死刑になる魔女は少なく、
教皇庁の力が及びにくい地域で死刑が多かったことなどが分かります。
（つづく）

（前レスからつづく）
教皇庁は、魔女の存在を信じながらも、魔女裁判の多くは冤罪であることに気付いており、これを抑えようとしていたのです。
教皇庁は冤罪を防ぐための手引き書を出したり、地方の魔女裁判に介入して、無実の容疑者を救うことすらしていたのです。
　そして魔女裁判の中には、冤罪ではなく、本当に魔術の実践が行われたというケースもあり（もちろん「呪文を唱えたが、
悪魔は現れなかった」と記録に書かれている）、著者はそうした史料をも紹介している。

　また魔女裁判は、しばしばキリスト教的な女性嫌悪の現われだという説もありますが、これへの疑問も呈される。
なるほど、確かに悪名高い『魔女への鉄槌』には、ひどい醜悪な女性嫌悪があります。
これまでの魔女裁判の研究者は、この本を根拠にして、女性嫌悪説を唱えて来ました。
　しかし、実際には教皇庁の力の及ぶ範囲で起こった魔女裁判には、そのようなものは見られない。
男性の被告も多くおり、地方によっては男性のほうが多い所もあったといいます。

　このように、この本では魔女裁判の新しい研究成果がいくつも紹介されてします。
これによって、ぼく達は、これまでの古い魔女裁判の見方に様々な再考を促されるでしょう。

　ともあれ、「思い込み」、「スケープゴート」、「集団の暴走」等によって引き起こされた最悪の事態の一つである「魔女裁判」。
　この歴史を知ることは、懐疑主義を扱う者にとって、非常に有益と考えます。

これまでのまとめ＋α

・イエスが輪廻説を説いたところで削る理由がない。
他の人間と共通点があっても教義上彼の絶対性を侵すことがない。
地獄で脅すことは転生説でも可能。「ハーデース」などの訳語にイメージを乗っければおｋ。
転生説には他にも利用価値・応用法がいくらでもある。
・来世観という救済観と直結した教義を意図的にいじるのはリスクが高すぎる。
内部分裂は大問題。信者と決裂した聖職者は皇帝にとっても利用価値激減。
・（「削除」前の時代の）オリゲネスも「仮設」として慎重論をとる。
イエスが言ってればそれを流用すればいいだけ。
そうした教説が当時からイエスのものとして広く認知されていないことの現れ。

良い所が一つも無い宗教！だから嫌いです。

ここは難しそうな話の一方通行で、馬鹿な自分のためになりそうにないなぁ。

キリスト教は難しいというか信者が主観と屁理屈で
複雑にしてるだけなんだよね。
くだらない言葉遊びで悦に入る。つまりただの中二病。
だからまともな知識人からはバカにされる。

>>145
仮面ライダーはそのキリスト教ネタが多いんだけど…

ネタには面白いよね。俺はバスタードが好き。

>>142
・前世（繰り返し転生することで進歩するという見解）を認めるということは、イエスの絶対性を説くためには
不都合なものとして見なされたのです。つまり、イエスも前世においては不完全であり、また、他の人間にも
キリストの如くなれる可能性の提示であるとして。
・教会はイエスのあらゆる教えや事実に反して、捏造してきたのです。
・このようにして、イエスの言葉や教え（福音書の記述）を無視するのが彼らの常識なのです。>>131-132、

>>148
＞・前世（繰り返し転生することで進歩するという見解）を認めるということは、イエスの絶対性を説くためには
＞不都合なものとして見なされたのです。

「イエスは完全に神であると同時に完全に人間とされていることも抑えておきましょう。
福音書でのイエスは一般人みたく飲み食いもするし疲れもします。
彼が一般人みたく輪廻転生しても、何ら問題ないんですよ。
キリスト教ではイエスが人性を得たのはマリアに受肉した時とされていますが、
それがイスラエル王国時代だか族長時代だかにまで早まるだけです。」（>>138）

＞つまり、イエスも前世においては不完全であり、

イエスが不完全でも無問題です。啓示を彼に授けた神は完全なんですから。
これはイスラム見ててもわかりますよね。ムハンマドが不完全でも
アッラーもクルアーンもイスラムも唯一絶対です。ユダヤ教・キリスト教でもエリシャが熊で
自分のハゲ頭をからかった子供を殺そうが、彼が預言者であったことが否定されることはないんです。

＞また、他の人間にもキリストの如くなれる可能性の提示であるとして。

キリストは人間が「なる」ものではなく神が選ぶものです。
ただの霊的ステージの名称ではなく神から与られた権威・任務であると見られているのです。

＞・教会はイエスのあらゆる教えや事実に反して、捏造してきたのです。

「1.ないのはなぜか→2.抹消されたからだ→3.抹消された根拠は→4.それも抹消されたのでない→1.にもどる
とすればそれは循環論法です。」（>>105）

＞・このようにして、イエスの言葉や教え（福音書の記述）を無視するのが彼らの常識なのです。

イエスが比喩的語りを多く用いたことは踏まえられています。旧約から継承された
直線的終末観と、輪廻説は両立し難いという事情もあるでしょう。

そして何より「・イエスが輪廻説を説いたところで削る理由がない。
他の人間と共通点があっても教義上彼の絶対性を侵すことがない。
地獄で脅すことは転生説でも可能。「ハーデース」などの訳語にイメージを乗っければおｋ。
転生説には他にも利用価値・応用法がいくらでもある。」（>>142）
利用方法の例→>>111

イエスの過去生の一つを皇帝の祖先にしたり。そういえば古代では神話の英雄に家系の起源を
求めることがよくされてましたね。「うちの祖先はモーセの過去生だ！」って人気出そうじゃないですか。
それの「鑑定」「認定」を教会組織がやる、と言うことにすれば……使えますね、これ。
「預言者某の仲間や家族」という小分けを採用すれば戒名料のようなラインナップにもできる、と。

便利すぎてなんで削らなきゃいけないのかわからないくらいです。

＞福音書でのイエスは一般人みたく飲み食いもするし疲れもします。
あと、磔刑で亡くなってしまいました。

これは人間的、つまり不完全さ、と呼ぶことも出来ます。
ですが、これは「見た目上」のものとして調和化されてます。
信者から見れば、これらを文字通り不完全とみるのは表層的解釈、ということになるでしょう。
「正統派」キリスト教からすれば「見た目上」はイエスは結果的に権力に負けたように見えても、
イエス・キリストが旧約の予言にしたがって出現し成就させた、となりますし、
グノーシスのある立場から見れば、「見た目上」イエスは十字架にかかってるけど
そう見えただけ（仮現説）となります。
同じくイエスの磔刑を否定するイスラムでも、「見た目上」十字架にかかったように見えた出来事
そのものは否定しないところが興味深い。

信者視点からすれば「見た目上の不完全さ」なんて何ら問題にならないんですよ。
そんじゃそこらの醜聞ならばともかく、大いなる神のお計らいなんですから。

＞つまり、イエスも前世においては不完全であり、また、他の人間にも
＞キリストの如くなれる可能性の提示であるとして。

これが問題になる時と言うのはどういう場合かというと、言い方が曖昧なときです。
大枠もないから、どうにでも「異端的」方向に飛んで言ってしまうわけです。
イエスが絶対無二だろうが、教会とべつなところに現れて「啓示」されちゃったら意味ないですね。
新約聖書には「ほかの福音なんてものはないよ」と書いてある。
神秘体験や奇跡があるとして、それが既存の宗教のものとされるためには、
その内容や（言い出した人の）立場が既存宗教と一致している必要がある。
一致してなければ「ほかの宗教（福音）」ってことになるわけです。
キリスト教（輪廻説＋イエス絶対ver）の場合も「見た目上の不完全さ」等について
きちんと但し書きすりゃあいいんですし、そうしないほうがおかしい。

宝珠さん史観における教会は、聖書を自分達に都合よく改竄する割には、とにかく杜撰なんですね。
リスクなんて気にしてるようには見えないし、イエスを利用する割には彼の教えの一つである
輪廻説を都合よく利用しない。彼らはあくまで「悪の秘密結社」の如く（宝珠さんの中での）予定調和に沿っている。

>>149-152
ある程度は、私もあなたの言いたいことについて理解しますが・・・、
これらの発言というのは、あなたが健全でまともな思考力を持つからなのです。
しかしながら、大変すみませんが、そもそも教会主義というものは“まともではない”
ということを、まずは第一前提として認める必要があります。

彼らは、当然の率直な疑義を向ける者すら許さず、
異なる発言をする者には、悉く抹殺を謀って殺戮に明けてきた人たちなのです。
常識などは一切、通用しません。

>>149-152はあなたの提示した教会像に乗っかかる形で仮定したものです。
皇帝に近づき、聖書の改竄も成し遂げる程度の知性と団結力を持つ集団なら
やる（出来る）であろう行動パターンの一つの予想です。「まともな思考力」が
最初から無いのならば、彼らは何もできてはいません。

＞これらの発言というのは、あなたが健全でまともな思考力を持つからなのです。

「彼ら」がやる場合、私が提示した案は正常に「思考力」が働いてはいても、
まともな「思考」を持つ人間には行い得ません。
この場合の「まとも」とは能力的なものではなく倫理的なものです。
身内同士で通される、通すべき筋（スジ）という意味合いが強いですが。

神の教えをねじ曲げ、先達を裏切り、信徒の魂を誤謬に染め悪魔の手に渡す行為、
これは倫理（筋）に反します。あなたの出した例と異なり、裏切る対象は「味方」「仲間」です。
「敵」「異端者」「異教徒」を侮蔑し出しぬくのとは事情が違います。

＞彼らは、当然の率直な疑義を向ける者すら許さず、
＞異なる発言をする者には、悉く抹殺を謀って殺戮に明けてきた人たちなのです。

彼らは（悪）人ではあっても地球外生命体やモンスターではありません（>>138-141）。
時代の制約がありますし、人間的な醜悪さもありますが、彼らなりの自制心を見せることもあります。

それを差し引いても、上記の引用文は「常識」に反するものではありません。
現代的倫理から見れば誤りですが、方策としてはある程度合理的です。
障害を排除する、敵の芽を潰す、これは歴史上ありふれたことです。
そして、頭を使わずにできることではありません。

聖書信じている人って韓国人の教科書信じているのと何ら変わりないな

信仰心っていうものは50%が妥当。

100%でも0%でも人の話を聞かない偏見主義者。

話半分で信じていればいいんだよ。

聖書には平和を愛するべきと教えている。「好意」と「一致」は平和に必要である。
従って「戦い」に至るような対立はできるだけ控えた方がよい。

イエスは「私たちに反対しない者たちは我われの味方である」と。

ただ明確に神が「憎む」勢力というものは「いる」と言われてもいるらしい
ことについては、やはり注意は要る。どんなものでも「仲間だと信じてよい」
と思うのは、もちろん良くないのだろう。

あくまで「安易にいっしょに行動しない」でおき、さらには

「それは昔から警告されていたことではないのか」という疑念のあたる
ところかもしれない、とそういう意味での注意深い様子見をするという
点において、あるいは気づくべきことはあるかもしれない。

test

全部嫌いだからココか嫌いだとは言えない！

>>156
そんなの日本国憲法と一緒じゃない

甘い言葉でこれを信じていれば平和になるって

現在広まっている聖書はユダヤ人都合で書かれているんだよ。

時代が新しくなるにつれて支配者都合で塗り替えられたのが分からないの？

キリスト教が本々ユダヤ教くらい知っているでしょ。

ずる賢いユダヤ人に全世界操られているんだよ。

その本人たちも操られているんだけどね。

アニミズムっていう言葉を作って日本の妖怪だとか幽霊という
古来の文化を否定するキリスト教原理主義者が嫌いだよ。

そんなだから航海士が先住民にブッ殺されたりするんだろ…

朝鮮人キリスト教徒がアイドルグループAKB48を利用して布教？
AKB48 - 大島優子 預言
http://www.youtube.com/watch?v=2tQhXLZ76Nc

AKB48 - 河西智美 預言
http://www.youtube.com/watch?v=KRINtmC8ou8

AKB48 - 板野友美 預言
http://www.youtube.com/watch?v=z31OjXEDqkQ

AKB48 - 小嶋陽菜 預言
http://www.youtube.com/watch?v=LiiQRMy_rnY

AKB48 - 前田敦子 預言
http://www.youtube.com/watch?v=whaiKXelRRM

AKB48 - 篠田麻里子 占い鑑定
http://www.youtube.com/watch?v=ArEVSKMHs7I

AKB48 未来に絡むであろうグループ
http://www.youtube.com/watch?v=LPb5O6UG8o0

アニミズムを否定しながら自然をぶっ壊してきたのが
キリスト教。

元々はキリスト教にあった
“生まれ変わりの教え”が抹殺された証拠として、
つまり、553年のコンスタンティポリス公会議での出来事についてです。

あれからも調べていました・・・。
当時の条文そのものについては、ついに見つかりませんでしたが、
それでも由緒在るカトリック系の某名門大学の図書館に入る許可を得て、
研究者の筆に拠るそれまで古代キリスト教の教義として強く支持されていたオリゲネスの転生思想が
コンスタンティポリス公会議（553年）で異端の烙印を押されて、
ついに、この転生思想がキリスト教の教義から削除されるに到った、
という記述を確認することができました。

ここ2ｃｈスレで投稿するのは控えて、
後日、私のウェプページのコンテンツとしてアップすることにします。
これで希望者はいつでも拝読、確認ができるようになります。

〜勝利せり！！

ここで控える理由が全くわからないです。

しかも具体的な情報・内容を一切書かずに
一方的に勝利宣言なんて
悪い予感しかしない。

>>164
心配は無用です。
後日、閲覧できるようにしてお知らせします。

研究者の名前、主張・論証の骨子を書いて下さい。
とくに前者は伏せる意味が全く無いものです。

あらかじめ準備的にここでやれば
コンテンツ作成・推敲の叩き台にもなるでしょう。

記事URLだけ貼って、以降のスレでのやりとり(議論)を
拒絶なさる可能性を懸念してもいます。
こちらが言ったことでスルーされたことは一度ではないので。

あと、そのコンテンツ(記事)にはこのスレのタイトルとURLも併記しておいてほしいですね。

>>166-167
ウィリストン・ウォーカー
D・クリスティ＝マレイ
有賀鐡太郎
---------------------------

肝心の引用部分については後でちゃんと紹介します。
正直、すみませんが議論の必要は（こちらとしては）特に感じていません。
私が述べていた事柄そのままに、ただ同じことを記しているだけなのですから。
ただその出処が、あなた方から見た場合に“ニューエージ（グループ）の勝手な妄想”ではない、
という違いだけなのですから（この場合、これが重要なのですけれど・・・）。

閲覧はできるようにします。
あとはそれを信じるか信じないかは、あなた方次第ですよ。
そもそも自由なんですから・・・（強制好きなのがキリスト教なのですが）。

これらを知る（認める）ことの意味とは、より真実に近づけたことになり、
要するに、更にイエス本来の教えに迫ってきたということなので歓迎すべきことなのです。

つまり、生まれながらの盲目（障害）を神の気紛れなどにしたり、
生れてすぐに死去した赤子と様々な体験を経て人生を真っ当した人間を同じの測りによって神が裁く、
などといった愚かな発想（今生1回の人生を裁く）をしないで済むようになるでしょう。
イエスほどの大覚者がそんなことすら分らない筈がないのでしょうからね。

あなたがイエスが好きで、
イエスの真実（教えの）に本気で近づきたいのなら、
教会の話（からの情報）は鵜呑みにしないことです。

私はキリスト教批判はしますが、
イエスを悪くいってことは人生において1度もない。

*あなたがとても真面目で熱心な信仰者であることは、この私にもよく伝わってきます。

議論の必要はあります。

たとえば、論拠が新たに発見された資料というなら(a)
それの真贋を見極める必要があります。
既知の資料の分析の場合(b)も、それが妥当かを見ていく必要があります。
他で見つからなかった事柄ならば、なおさら慎重さを要します。

その本の主張はaとbのいずれかでしょうか。

あと、前にも書きましたが私はキリスト教徒ではありません。

キリスト教徒を我々と同様な人間として扱うようにしているだけです。

同じ理由で、聖書の神観・世界観をそのように矮小化もしません。
自分の思う「かくあるべき」を投影もしません。
不毛なだけなので。異文化理解の初歩ですね。

ついでに、魔女狩りについて私が出した引用・リンクについて感想をください。

ウィリストン・ウォーカー（Williston Walker）
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Williston_Walker
ttp://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22Williston%20Walker%22
D・クリスティ＝マレイ（David Christie Murray）
ttp://www.librarything.com/author/christiemurraydavid
ttp://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22David%20Christie%20Murray%22
マレイのほうは同名の小説家もいる？

書名（原題）と、件の情報が書いてあるページ。章の名前を教えて下さい。
（アーカイブやgoogle books等）ネットで閲覧出来るものなら、こちらでも確認しようと思います。

>>170
>キリスト教徒を我々と同様な人間として扱うようにしているだけです。

もちろん彼らも同じです。
ただ条件付けられているだけですから。
基本的には、（今の）平均的なクリスチャンは心が優しい人が多いでしょうし。

>ついでに、魔女狩りについて私が出した引用・リンクについて感想をください。

では、すみませんが時間を貰います。

>>171
イヤハヤ〜
その逸る気持ち（と熱意）は分りますが^^

では（待てない）、
自分で読めるという人はご自分でそうして下さいね。

>マレイのほうは同名の小説家もいる？

私はキリスト教分野の研究者や著述家のことを知りません。
検索で掛かってくるのならば、いるということではありませんか？
本来、小説家で同一人物かもしれないし・・。

「」内は章題？
あと私は学がないので邦訳しか読めません（あしからず）。

私も部分しか見ていませんし（文献探しと複写利用にて）、
入手できる人はそうして全頁を読まれることがベストでしょうね。
これらは、一般的なキリスト教思想の常識を覆す重要な記述であり、
今後は更に、広く知られていくべき事柄でしょうから。

>>171
ウィリストン・ウォーカー著
　『キリスト教史�@古代教会』ヨルダル社（1984年9月初版）
　　p159「アリキサンドリア学派/グノーシス主義による危機からコンスタンティヌス帝まで」

D・クリスティ＝マレイ著
　『異端の歴史』教文館(1997年10月初版)
　　p15「異端の教義」

有賀鐡太郎著
　『オリゲネス研究---有賀鐡太郎著作集』創文社（1981年1月初版）
　　p3.282-283.491「有賀鐡太郎著作集刊行の辞、第四章/神の摂理、付録/著書」