仏教　議論スレッド　10

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とりあえず、作っておいた。　これでいいよな？ｗ

>>1おつ。

>>996
とりあえず、好みの問題かな。
俺の好きなのは禅の作務とか、
愚かなパンタカが布で履きものの塵を払ったやつとか。

ラベルより先に動作がないとなんかしっくりこないんだよね。

日常生活が即仏道修業で、仏道修業が即日常生活になるやつじゃないと俺の性格だと続かないし。

>>2
乙。
うぃきのＵＲＬは要らんと思うが・・ｗ（水野さんの要語の方がよっぽど為になるｗ）
そういうのをリンクするなら、
ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php　とか
ttp://www.tipitaka.org/romn/　とか
ttp://ci.nii.ac.jp/　とか
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnllist_ja.php　とか
ttp://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/　とか
ttp://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/　とか
ttp://kintubo.kakiko.com/mirror/　とか
があってもいいｗｗｗ

>>3
了解ｗ
まさにそういうこと。
ラベルに惑わされるよりは、受領した後「これが○○と言われることか・・」という流れ・順序があってもいい。
それを否定するものではないよ。
後から、永き年月を経た後、「ああ、あれはこのことか・・」と、
種々の情報の合致を見ることは、日常のあちこちに溢れている。

ただ、こういう話になった時は、ラベルの便利さを捨ててしまうのは短絡だ、と指摘したいだけさｗ

俺はね、三昧にしろ、いわゆる神秘体験にしろ、それらの99.99999・・・・％
は単なる脳内認知システム異常、または極度の精神的緊張における変性意識だと
考えているわけだ。　なら、「全てが生医学的または心理学的要因に帰結させ得る
ような、物理的現象に過ぎないのか？」というと、そうとは断言することもできない。
そのような特殊な精神状態を故意に創出または維持できるものなら、それは
どんなものなのか？っていう興味はあるなｗ
テストの言うように、「んなもんは、所詮、個人的体験の範疇の現象であり、普遍性を
もたないものであるから、ほっときゃいい」という意見もありだが、
「それって何？」という興味はあるなｗ
ただ、厄介なのは「あくまでも個人体験」であり、外部検証不能なことだな。
だから、この宗教板に、まあ、あきれるほど次から次へと「悟った君」が
現れるわけだがｗｗｗ
ほんで、「お前はまだまだ。俺の方が分かってる。」とやりだすｗ

前スレ984
そりゃ、君が概説書ぐらいしか読んでないからだよ。

前スレ990
>仏教はユニクロではなく、オーダーメイドだから、八正道をユニクロ化するのは好きじゃないな。

その通り。仏教を本当に学ぶなら、伝統にあり、悟った師に就かなければならないよ。

ただ、ここは議論スレだから、要するにテキストに基づいて妥当性を云々するところですね。

もちろん、八正道だけではないけれど、解決するための道の代表という意味で、八正道は最も妥当だと思うけどね。

>>4
>うぃきのＵＲＬは要らんと思うが・・ｗ（水野さんの要語の方がよっぽど為になるｗ）

だね。最近山口益先生が、凄くいいことに気がついた。
同じ山口でも大違い。しかし岩波はあんなドキュン本出していいのか〜
ほんと、トンデモ本に限りなく近いぞ。
岩波新刊は読んでないけどね。

>>4
＞後から、永き年月を経た後、「ああ、あれはこのことか・・」と、・・

と、頷けるのも、己唯一人かｗ
犀の角のように・・とは、よく言ったもんだな。

>>5

ユングはビジョンの共通性の研究してるよ。

三途の川とか曼荼羅は住んでる大陸が離れていてもかなり似てるみたい。

輪廻や復活ねビジョンはも、仏教やキリスト教よりもずっと前からあったしね。

打ちミスが、、タッチパネル打ちにくいぜ、、

>>5

悟った君がいないと、盛り上がらないし。

でもクリスレは悟った君が多すぎて、一般人は参加しにくい。

バランスの問題よね。

>>7
冷や酒と 親の意見は後で効く　ってねｗ

Ａさんが暴飲してもＢさんが二日酔いになることはない。
Ｂさんがみっちり予習しても、Ａさんが良い点を取れるわけではない。
同じ場面で同じことを指摘されても、それが「届く」かどうかは別問題。
同じことが提示されていても、その理解度は同じではない。

「諸法は縁により生じ、縁により滅す」と提示された時、「一切行は苦なり」と提示された時、
それを、「ああ、確かにその通りだ・・」と頷くかどうかは確定的ではないよね・・ｗ

＞三途の川とか曼荼羅は住んでる大陸が離れていてもかなり似てるみたい

それは全く正反対の研究報告もあるぞｗ
どこか忘れたが、ある国の死後世界の風景は、川など全く無く、
ほとんどが、でっかい門の前に立つとかｗ
やはり文化的影響が大きいと思われるな。

輪廻、復活については、「死による自己喪失の否定」から来るものだろう。
死後存続への願望は、ほとんど全ての社会で見られると思うな。

俺が解脱に関心をもつのも、そういう単なる人間の願望の投射を超えた
何かがありそうな気がするからなんだが、気のせいかね？ｗｗｗ

>>9
＞悟った君がいないと、盛り上がらないし。

その通り。だから、机ちゃんは貴重なキャラなんだよｗｗ

>>11
うーん、俺は気のせいだと思うけどな。

本人が解脱したと思う事と、まわりからその人をみて解脱したと思うのでは別の話だし。

解脱なんてないと思ってる。
仏教の時代はバラモン教やってる人が多かったから、解脱を前提として教えただけじゃないの？

>>8
ユンク、キャンベル、ツィンマー、エリアーデ、ジェームス、フレーザー、ベック、ベルクソン、ハイデガー、岸本英夫、波多野精一、鈴木大拙、西田幾多郎、井筒俊彦。

オイラが知る限りだめだね。みんなヒンドゥーの三昧レヴェルだと思う。

創価はヤクザ後藤組を行使した。しかも本山を攻撃するのに右翼まで使った
これのどこが平和的かつ正義なのでしょうか。最近では創価公明のポスターに
「人にやさしく環境に優しく」などという標語を使っていたが、こういうのを偽善という
のです。
決してやってはならない宗教は
�@ 創価学会
�A エホバ
�B 日本キリスト教団　です。これはしかるべき伝統スジから手に入れた
情報です
これらの宗教をやると人生のどこかがオカシクなり始めます。なんなら
みなさんも見学しにゆきますか？面白い光景をお目にかけます
創価との関係を元後藤組組長が暴路、後藤忠政｢憚りながら」

創価学会に雇われ、殺人事件も起こしている。
墓苑事業では、反対住民の自宅にﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰで突っ込み､
日本刀で片腕を切り落とした｡
又、創価にはヤクザ右翼学会員が多いのをご存知ですか？聖教を読んでるせいか
素行の悪い学会員が多いのは偶然ですか？それと創価を誹謗中傷して破門になった会員もいる。学会批判をさせないために恫喝してきた。手法は

「創価はオウムより怖いのだよ」という恫喝でニセ本尊等々の批判
をさせてこなかったという話を会員から聞いた。また病人と貧乏人の集合体となり果ててしまったのは偶然ですか？

>>9
「悟った君」第一号が釈迦であることは、誰も異存はないなｗ。

>>14
みな、キリスト教の影響を受けている。岸本英夫の「宗教の定義」は、西洋の
学者の定義そのまま。東大の宗教学科の長ともあろものが、自前の定義もできない
とは。

原始仏教とキリスト教との共通性は、気になるな、

また 僕ちゃんたちの最強は誰だのお遊びが始まりましたねw
日頃から宗教知らない人他宗教ね人が馬鹿に見えて気持ちよいことでしょう。

最強は嫁だろ。

2ちゃんばっかやってると怒られる。

なんか最近、クリ系とテラワダが狂いすぎて、ご隠居の正しさを証明しそうだ、、

最近
釈迦を　
詐欺師と感じてます　

猫猫達に教えられ
元々　みんな繋がっており　
想っただけで検索システムのように
全ての情報から　欲しい情報を
魂が検索してくれることを知りました　

それなのに
みんなと繋がる為に　
帰依したり　修行したり　欲を無くさないと
みんなと繋がれないような　イメージを持たせるのは

ただの詐欺師でしかない！
そう感じてます
(-“-)

無償の愛はあり得ない　
生物学的に存在しえない
エネルギーの流れ的にも　あり得ない
必ず対価は　派生する

物理的な対価でなくても派生する　
物理的に何かを与えた代わりに　精神的　もしくは　目に見えない形の対価を受け取っても　
それで対価は成り立ち得る　

物理的な対価と　精神的な対価を　敢えて分ける必要はなく　
何かをプレゼントして　相手の喜ぶ姿　子供の笑顔を見る事に　喜びを感ずれば
それで対価はひきあっている事になる
自分の中にエネルギーが湧きおこるから

でも　一生懸命奉仕させられ　尽くさせられ
相手が何ら響かず　一方的に捧げさせられたとすれば
何ら対価を自分の中で得てないとしたら　
それは愛ではなく　 ただの搾取　ただの奴隷　
自己犠牲や無償の愛を　美徳として洗脳されてるだけ　

全然　美しい行為ではない

無償の愛
その言葉は 宗教の奴隷づくりに　良く使われる

太陽も空気も大地も何も対価を受け取りませんよ。
あなたは両親に今までの対価を全て支払えますか？
子供に対して今まで育てた代金を支払えばお互いに全てを忘れてもいいとおもいますか？

誰も何に対しても相応な対価などというものは支払われていないのですよ。
一部をやりとりしてるにすぎません。

値段のつけられないもの、失ってから黄金の山を支払っても取り返せないもの、
そういう感動を味わう権利が人にはある。

西洋哲学は、一応はドイツ観念論で終結を迎えるのですが、
その先の問題は「どうも分からん」。ということになる。
つまり「考えるのも馬鹿馬鹿しい」。ということで哲学は終る。
その総括がニーチェですね。

ニーチェの理論は、読んでて実に馬鹿馬鹿しさを感じるのですが、
これは実際、読解力のない拙者が原因しておるようで、
崇高な理論というのは、実に馬鹿馬鹿しさの中にあるのかもしれませんね。

正法眼蔵にも、かようなことが書いてありまして、
馬鹿馬鹿しいというのは伝えるのが難しい。
だから崇高な理屈？でもって語ちるのですが・・・
それは人間の理性をいかに破壊するか。ということになるかと思います。

「悟り」と「神秘体験」は、あまり関係はないでしょうね。
もっとシビアなもんだと思います。

>>22

「単にそれは無生物だから、元々勝手に光ってるだけで誰の為になにを
　やってる訳でもないからだ」

「実は空気が生物が作り出したもので、初期の生物には毒であった事
　を知っているかい？」

「空気を作り出した生物は、他の９９パーセントの生物をそのせいで
　滅ぼしたんだよ」

>>23

　　「悟りというもの自体が、夢物語で全然シビアじゃない」（大笑）

　　　　　　　　『哲学というのも夢物語だしな』

　　　　　　　　　　 　　　＿_
　　　　　　　　　　　　　.| ● |
　　　　　　　　　　　　　　￣ |
　　　　　　　　　　　　　 〆 ⌒ ヽ
　　　　　　　　　　　　　 i. 　 ^､,^ i
　　　　ヾ　　　　　　　　(6- (III)(III)　　サッ
ｃ~~⌒ )　　　 　　　ノ⌒ヽ　､ '◇〉
　￣|　|　　　,＿___/　　＼ ＼⌒＼）　此処で一旦、駒ー斜瑠でーす
　　 i　ゝ＿/　i　i　 　　 　＼ノ｀＼丿　
　　　ヽ＿_|　 ヽ ヽ　　　　ノ　　　　　　ﾉﾉ
　　　　　　 ゝ　 _＼ 二ノ
　　　　　　　 ＼. ヽ
　　　　　　　 　 ）　）
　　　　　　　 ／ ／
　　　　　　 （　 く
　　　　　　　 ＼　ο　　
坐禅と見性７３章社会的関係性と損在が人
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289689033/
坐禅と見性スレ避難所第１章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
【仏経】悟りを開いた人のスレ９０【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296618056/
悟りを開いた人のスレ の避難所 13
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1294520561/
【秘密の】　馬鹿者の集い　【しゃべり場】その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279184518/
仏教　議論スレッド　10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1297398791/
【正定】坐禅・立禅・歩行禅（経行）実践スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251513262/

>>21
　　　　　　「あのなあ、無償とは物理的なことをいってんの」

　　　　　　　　『精神的な対価は有償とは言わんのよ』
当たり前でしょ

　　　　　「煽りでなくもうちょっと勉強してよ言葉の意味」

「そもそも、精神的な要素を求めるからこそ崇高と言われてるんであって」

　　　　　　　『何も求めなけりゃ、ただの馬鹿か虚無だ』

　　　　　　　　　　　　「大丈夫か、こいつ」

>>25
＞「悟りというもの自体が、夢物語で全然シビアじゃない」（大笑）

文意がよく分かりませんね。

「シビア」ですよ。検索よろしこ。

>>25
「有名な書物である聖書」や「ナザレ村の偉人イエス」などに跪いている
絶対神は、「基地外クリスレ」に帰ってくれ。

>>21

ttp://www.tibethouse.jp/ ←ダライラマ法王のメッセージがランダムに出てきます
以下抜粋

----------------------------------------------------------------------------
他者の幸せを大切にすればするほど、私たち自身の幸せへの意識も深まってきます。
他者へのあたたかい親近感が深まれば、自然に自分の心も休まってくるものです。
この気持ちは、どんな恐れや不安を抱いていてもそれを取り除く手助けとなり、
直面する障害と闘う力を与えてくれます。
これが、人生における究極的な成功の源となるのです。
----------------------------------------------------------------------------

+jcUNlZjさんが誰からも洗脳や搾取をされることがありませんように（−人−）

>>10 ：神も仏も名無しさん：
>「諸法は縁により生じ、縁により滅す」

これは縁起のことを言っている訳でしょう？
ところでこの縁起の絶対性は中観思想では否定されているのではないでしょうか。
偉い人の参考書では縁起を絶対性があるようにも書いてありますが、どういう感じで捉えられているのでしょうか？

道元の正法眼蔵を初めて読み始めたが、「生命」については、「生命教」の言ってる
ことと殆ど変わりはない。

「生は来にあらず、生は去にあらず、生は現にあらず、生は成にあらざるなり。
しかあれども、生は全機現なり、死は全機現なり。」

「しるべし、自己に無量の法あるなかに、生あり、死あるなり。しずかに思量すべし、
いまこの生、および生と同生せるところの衆法は、生にともなりとやせん、生に
ともならずとやせん。一時一法としても、生にともならざることなし。一事一心としても、
生にともならざるなし。」

>>31
＞>「諸法は縁により生じ、縁により滅す」

これは「諸法は縁により生じ、しかも生じることはない」と同義ですね。
つまり「縁生・縁滅」は「不生・不滅」と同義でして、
やはり論理矛盾を前程としての論理になってしまうのは中観の特徴です。
>>32
これは「即今即所」と「生死一如」の意味ですね。

>>31
>これは縁起のことを言っている訳でしょう？

そうですよ。

>ところでこの縁起の絶対性は中観思想では否定されているのではないでしょうか。

中観の流れでも、如来出とも出ずとも縁起・此縁性は法性であるという
パーリ・ニカーヤにも説かれる伝承句が、完全に支持されていると思いますよ。

>偉い人の参考書では縁起を絶対性があるようにも書いてありますが、どういう感じで捉えられているのでしょうか？

上の意味で、世の中が縁起というあり方で成り立っている、
それは法則であるというような意味で、捉えるならそういういい方もできますが、
絶対性という言葉は誤解を招きそうなので使わない方がいいと思います。

法性という伝統的な言葉を使うべきでしょう。

>>33
＞「生死一如」の意味ですね。

下記との関係はいかがでしょうか。

「たきぎはひとなる、さらにかへりてたきぎとなるべきにあらず。しかあるを、
灰はのち薪はさきと見取すべからず。しるべし、薪は薪の法位に住して、さき
ありのちあり、前後ありといへども、前後際断せり。灰は灰の法位にありて、
後あり先あり。」

現代訳の「要約」には、「生が生として完結している絶対の境地であることを
知るのが常識よりも、さらに高い死生観である」とあります。「生死一如」とは、
逆の意味のような気がするのですが。生の中にも一瞬の死がある、というので
しょうか。難しいですね。

>>35
「たきぎは・・・・」云々は、たきぎが灰になる過程を説明したのですが、
木が灰になる訳ではないですよね。
（常識的にはそう捉えますが）
その過程における瞬間・瞬間が全てであり、木と灰には何らプロセス的変化はない。
つうことを・・・

人間の死生観に当て嵌めたのが
＞「生が生として完結している絶対の境地であることを ・・・
ですよね。

つまり人間の生そのものは、その瞬間・瞬間が完結していて、
その瞬間・瞬間には生も死もない。ってことですね。→生死一如
（禅では「大死」といって、空性の無・絶対的境地のことですね）→彼岸到達です。
道元は、これを円相の位相とかいいまして円（つまり○の）完全性を言っておるんです。

つまり道元は、「生の延長が死」とは捉えてないわけで。
生はそれが全てであり、死はそれが全てであり、そこに全くの差異はない。
これが「即今即所」であり「生死一如」であるわけです。

では、おやすみ。

>>22
>>20-21は有名なアンチ宗教ブログのコピペだろう。
キリスト教イスラム教仏教全部洗脳搾取とかみついて、
仏教は庶民に欲を捨てさせながら自分だけ欲を追及して教勢を拡大して豪奢な建物建ててる、
って非難してる気違いブログ。

信者が多くなってきて神社寺社関係も苦慮してるキチガイブログだよ。
知らないのか？

>>22
最初は神社キリスト教にだけ噛みついてたが、
去年から寺にも噛みつくようになった。
マザーテレサやガンジーは醜い奴隷教洗脳者と説いてて、
しかも一見説得力のある持論を展開してるからキチガイ信者がどんどん増えてる。

>>33 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
>「諸法は縁により生じ、しかも生じることはない」

と言う事は法性も空であると言っているのでしょうか？

>>34 ：神も仏も名無しさん：
>世の中が縁起というあり方で成り立っている

なるほど、良くわかりました。
しかしそれは縁起に空性は無いと言うことでしょうか？

最新研究でわかった笑いのチカラ
http://www.youtube.com/watch?v=ne69dhVOAT4&feature=related
健康２１　40　笑いと健康　その１
http://www.youtube.com/watch?v=kksxtkbQVf4&feature=related
笑い力　The Power of Laughter
http://www.youtube.com/watch?v=yDl2DHxCmbw&feature=related
笑いはとても大事です．みんなちゃんと笑ってますか？
http://www.youtube.com/watch?v=9B_HKJOQBRY&feature=related
ラフターヨガの元祖 Dr マダン・カタリア
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LaughterYoga　有川陽大
http://www.youtube.com/watch?v=TMTcD9_ORgE&feature=related
笑いヨガの紹介１
http://www.youtube.com/watch?v=ZIlJK5JqDeI&feature=related
笑いヨガ紹介２
http://www.youtube.com/watch?v=WYtOkx2Q53U&feature=related
笑いヨガ
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笑いヨガ（ラフターヨガ）１
http://www.youtube.com/watch?v=Ww_0XW1fTtY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ApZ60M2SyA0&feature=related
笑いヨガ　Part1
http://www.youtube.com/watch?v=ov0NNYyq_As&feature=related
笑いヨガ　Part2
http://www.youtube.com/watch?v=xerE63IeBiI&feature=related
ミルクシェーキーラフター（ラフターヨガ／笑いヨガの基本）
http://www.youtube.com/watch?v=efxKDFU6l2Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pMndf08CRUc&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=kI2Za8rYNAY&feature=related

>>39
いえ、縁起の法性と言っても、それが何か実体的な本質として実在するというわけではなく。
ものごとは「これあらばこれあり、これなくばこれなし」という因果を持って縁起するあり方を言っているだけです。
例えば、万有引力とか相対性理論みたいな、そのような法則を言っているだけで、法則も実在するわけではなく、
そのようになっていることを縁起と名づけているだけです。

もちろん、縁起も空性ですよ。ここは理解しにくいかもしれません。

>>41
「縁起も」ではなく、「縁起（相互依存性・関係性）」という抽象概念だから、
無自性で空性なのです。原始仏教の「因果関係（これあればあれあり）」では、
大乗仏教の空は成立しません。

>>42
君・生命教とか机・タヌポンは何も分かってないんだから、黙ってるように。

中観派で「これあらばこれあり」という此縁性を否定する人は誰もいない。
『宝行王正論』1.48で龍樹菩薩が「これあらばこれあり」を引用しているし、『因縁心論』は正にそれだ。

清弁菩薩、月称菩薩も『中論』註で「これあらばこれあり」を縁起と呼んでいる。
しかも、重要な箇所では『勝義空性経』を引用している。

『勝義空性経』はアビダルマや唯識でも北伝系では引用される重要な縁起の意味、空性、仮設の意味を示す伝承句なのである。

「これあらばこれあり」という此縁性を否定するものは、もはや仏教徒ではない。

もちろん、空性なのだが、「これあらばこれあり」という空性に基づく因果関係の認識論を否定したなら、
因果が崩壊し、世俗の言語習慣が崩壊する。
要するになんでもありの虚無論になってしまう。

「これあらばこれあり」という認識論、言語習慣を尊重することが
眼横鼻直なんだが、これが三昧や空性体験を経たものであることが、
分からないと唯の常識が仏教だってどうしようもないことになってしまう。

>>44
単なる「因果関係」なら、原始人でも馬鹿でも分っているｗ。

石飛あたりが、縁起を「因果関係」としているのは、「業報論」を導くため
ではないの。

それに、「これあればこれあり」では、意味不明な日本語。

>>39
＞と言う事は法性も空であると言っているのでしょうか？

いやいや違いますね。
「法性も空」というなら、アビダルマ哲学に逆戻りです。
法性とか、本性とか、本質とか、法則とか、それら言語形態を破壊するのが、
そもそも空思想ですからね。

言語論理で説明しても、それを否定することにおいてしか空は説明はできない。
何故なら、縁生を説明した瞬間に既に自性を肯定することになりますからね。
空は無自性ですから、
「諸法は縁により生じ、しかも生じることはない」。としか説明できない。

空思想は、既に古典にもその萌芽がありまして
＞諦に聽き善く思へ。當に汝が爲に説くべし。云何が第一義空經と爲す。
＞諸の比丘、眼生ずる時來處有ること無く、滅する時去處有ること無し。
＞是の如く眼は實には而かも生ぜず、生じ已らば盡く滅す。
　　　　　　　　　　　　　　第一義空経
　　　　　　　　　　　　　　国訳一切経阿含部一

というふうに、最後に「生ぜず」「滅す」と、否定しておりますね。

>>45-46
分かってないんだから、黙ってろてのに〜

しょうがないなこの二人は

>>44
＞唯の常識が仏教だってどうしようもないことになってしまう。

「自分のおかれたあるがままの現実」即ち「常識」をそのまま受け入れて、
精神の安定と平安を得るのが悟りだよ。

「しかあるを、水をきわめ、そらをきわめてのち、水そらをゆかんと擬する
鳥魚あらんは、水にも、そらにも、みちをうべからず、ところをうべからず。
このところをうれば、この行李したがひて現成公案す。このみちをうれば、
この行李したがひて現成公案なり。このみち、このところ、大にあらず
小にあらず、自にあらず他にあらず、さきよりあるにあらず、いま現ずる
にあらざるがゆえに、かくのごとくあるなり。」（正法眼蔵）
（現代訳の要約：現実をはなれたところに理想はない。現実の一歩一歩が、
理想実現の絶対境なのである。）

>>47
貴殿は空性体験をしたのですか？

＞これが三昧や空性体験を経たものであることが、
＞分からないと唯の常識が仏教だってどうしようもないことになってしまう。>>44

仏教は「唯の常識」とは違いますね。
詳しいことは後に、暇なとき。

>>44
「現成これ生なり、生これ現成なり。その現成のとき、生の全現成あらずと
いふことなし、死の全現成にあらずといふことなし。」（正法眼蔵）

>>47
「迷を大悟するは諸仏なり、悟に大迷なるは衆生なり。さらに悟上に得悟する
漢あり、迷中又迷の漢あり。諸仏のまさしく諸仏なるときは、自己は諸仏なり
と覚知することをもちゐず、しかあれど諸仏なり、仏を証しもてゆく。」
（正法眼蔵）

>>50-51
正法眼蔵って、凄く釈尊と伝承、師匠から学ぶことを重視してるんだけどね。
なにより、四禅のような三昧体験があるような人への、アドヴァイスとして書かれたものなんだけど。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html

どう読んでも君の提唱する生命教とは相容れないことは間違いない。

>>52
そんなことはない。例えば「現成公案の巻」は、道元自身の奥書によれば、
１２３３年８月に書かれて、九州の俗弟子、揚光秀に与えられたものである。
これは僧侶たちに対して、禅門の共通語を使って説いたのではなく、俗弟子
に対して平易な例を用いて禅の奥義を示したものである。揚光秀は奥書の
書かれた年を考えてみれば、おそらく一生出家しなかった人と考えられて
いる。

>>52
釈迦からは、現成公案のような高度で深い思想は、絶対に出てこない。

>>54
公案なんて、そもそも必要なのか？

>>53
出家してないからって、三昧体験がないわけではない。
在家でも高い境地の人はいくらでもいるんだよ。

正法眼蔵はかなり高度な内容で、とても平易なものではない。
せめて現成公案だけでなく、10個ぐらいは読んでくれや。

この例だけで君の主張は全く話にならない妄想だって分かると思うんだが
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html


この生命教は思い込みが激しくて文が普通に読解できないから仕方ない。

だから、話にならない妄想家と言われてるのが分かんないんだから、困ったもんだ。

>>55
公案は方便だよ。三昧がなければ、なぞなぞみたいなもんだけど、三昧体験のある人には分別・戯論を打ち壊す強力な武器になる。

これは『中論』も同じこと。

三昧に達してない人が、その手のものを常識で理解したつもりになってるのは、戯論で戯論を壊す装置を、戯論で戯論を増やす装置にしてるだけ。
タヌポン、生命教は正にそれ。オイラもヤバイ！

>>57
>三昧に達してない人が、その手のものを常識で理解したつもりになってるのは、
>戯論で戯論を壊す装置を、戯論で戯論を増やす装置にしてるだけ。

耳の痛い台詞ですなｗ


ついでに苦言を呈せば
>>44　>「これあらばこれあり」という認・・・　　はマズイっしょｗ
後者は「かれ」でないとｗ

>>58
>>>44　>「これあらばこれあり」という認・・・　　はマズイっしょｗ

いやいや、これは原語ママですよ。
「これ」という指示代名詞は、名指し、言葉の働く根源状態をよく表していると思う。

例えば、「これ」と指さしながら説かれていることを想起すると分かりやすいと思う。

釈尊のお言葉は、一見すると単純なことを述べておられるように見えて、
重層的にいろんな段階でも対応できるようになっていて、流石ブッダと
驚愕することが沢山ありますが、中でもこの此縁性は最も含蓄の深い言葉ではないかと思われ。

>>59
水野片山を始め、どちらをも「これ」と訳している者は居ないと思われるが、
その意図も汲むべきでは？（特に「この場面（隠居相手）」に於いてはｗ）
その使用に際しての曖昧さは日本語の指示代名詞でも同様だが、同一であることが示されているわけではなかろう？
文脈として別個であるから（→時間的先後を加味するから）、「かれ」と訳されているのではないかい？
それとも、中観的には「同一」であることが強調されねばならない？

>>57
＞三昧に達してない人が、

白隠の見性体験を読んでみると、三昧状態で神秘体験をするのだが、
その神秘体験こそが魔境と悟ると、ここで大悟する。
自分ほど悟った人間はいない。と思い込むのだが、
それこそが「迷い」と悟ると、
これを再度の大悟とした。

そういった大悟を繰り返すうちに、もう三昧とか空性体験とかの余分なものが
削げ落ちてきて・・・脱落する。→身心脱落
これで目出度く彼岸ですね。

彼岸は、ひとつの通過点で、その先もあるが・・・
詳しいことは後ほど。

人間なんて食べて糞して寝るだけの存在でしかないのに、三昧とかただの馬鹿だろ。

なんか難しい話してるな。
結局、禅は、山川草木から瓦礫に至るまで、仏性を有することになるわけで、
瓦礫や水も、無駄に扱ってはいけないことになるんだよな。
瓦礫や水も、まぁ私と同じ。

ご隠居は生命に限定してるから、生命教と言われる。
ご隠居的には死して消滅。瓦礫や水は、風景に過ぎない。
釈迦の入滅は、ご隠居的には消滅になるから、ご隠居は唯物だな。

>>60
そこはママがいいと思ってる。
「これあらばかれあり」と訳すと意味が損なわれるように思うっす。

生命教とかタヌポンは何書いてもどうせ分からないから、彼に書いてるわけではないです。

当たり前だけど、仏教は唯物じゃないから。

>>63
山川草木悉有仏性という言葉は、梅原モウちゃんの造語なんだって、
モウちゃん罪深い。

動機は自己顕彰か、商売だろうから。

>>62
チベット聖者の言葉に「わしらは喰わにゃならん。寝にゃならん。
クソしにゃならん。他のことはほっておけ」っていうのがあるけど。
当然、世俗的にという限定が暗黙の内にあるのね。

>>62
「てすと」は、機械論的だと思う。

欧米か？

>>63

仏性があろうとなかろうと、
無駄に扱ったら駄目なんだよ。

小学生でもわかること。

行動にいちいち根拠や理由はいらないんだよ。

>>66
釈迦って、復元出来ないよなぅ。
てか禅は、老荘でいいんじゃないの？

>>68
彼はヴィッパー気質でしょ。

>>71
嫁からの逃避を、解脱としているらすぃ。

>>70
復元という考えは、原始仏教というかんじ？
それだとキリスト教的だと思わない？
つまり、神の唯一の真実、御言葉を復元するみたいな。

仏教はそういうものでなく、お言葉は尊重するけど、
その内容は、悟った境地の聖者によって伝えられるものとされるので多様ですよ。

禅は老荘じゃないよ。老荘とかヒンドゥーみたいな解釈・見解は野狐禅。
要するに三昧の境地を悟りと勘違いしてるもの。
以上をよく教えてるのが以下の正法眼蔵ね
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html

ある程度三昧を極めてないと、俺の発言の意味はわからないだろうな。

>>74
てすとの三昧は、動的無心。

>>59
「これあらばこれあり」のどこから此縁性が出てくるのか、自分だけ分った
積りではなく、自分の頭で考えて、他人に分るように説明してみ。

「釈迦が言った」と「書いてあるから」といってそんなに感心することはない。
「真理」は釈迦が言ったから生じるものではない。真理とは「誰が言っても
真理」のことである。勘違いも甚だしい。

釈迦の哲学・思想は、少なくとも竜樹や道元に比べれば、極めて未完成で格段
に程度が低い。スッタニパータに見られるように、病的な厭世観とカルト性のみ。
これは、忌むべきキリスト教の「終末論」に通じる。

>>66
＞山川草木悉有仏性という言葉は、梅原モウちゃんの造語なんだって、
＞モウちゃん罪深い

道元も同じことを言ってるぞ。道元は「一切衆生悉有」と「仏性」とを、区切って
読んでいる。即ち、「一切衆生もその他の万物」も「仏性」を有するという
意味だ。

これは、生命とその生命を維持する万物とを根源とする「生命教」と同じ
なのだよ。

>>64
峻別（断絶）の危険性を怖れれば、その方が良いかもしれない。
その意味で気持ちは解るが、格変化のない日本語での表現に於いては、
言い換えておいた方が良いように思うわけさ。
分析的には、
「認識が常に一回性である、一瞬一瞬の連鎖であることを踏まえ」、「前者の“これ”と後者の“これ”が完全同一なものではない」
ということはあるのだが、それは、（貴方がいみじくも>>59>指さしながら（説かれていることを）想起すると　と言うように）、
「何が指示されているか」をきちんと把握し得れば、ということだ。
そうした「別物性」（この言い方は頗るこなれてないが・・ｗ）を「此縁性」として、或いは連関として示すに際しては、
同じ語（「これ」）を重ねる危険性にも注意が払われていいと思うんだｗ

上で触れた認識の一回性で言えば、
「これ」と言われる時は「今まさに把捉している（＝見ている）」というニュアンスを持ち得る。
「かれ」と言った時は、「過去把捉していた、将来把捉する」というニュアンスを持つ。
だから、たとえば、『かれあればこれあり。〜』という言い方も実は可能だ。
これは、『今ある「果」についての因や縁の遡及』に注視した形と言える。
対して『これあればかれあり。〜』と言った時には、『今ある「因（縁）」から、将来の果を見通す視線』に注視した形と言える。

（「今ここ」という意味で）「これ」という指示の仕方の重要性はあるにしても、
（それが、主観的頷き・観察の上での「如実に見る」ということであったとしても）、
「かれ」という表現が、客観的他者性を惹起し、分別を断絶として助長する可能性を孕んだとしても、
日本語の定型フレーズとしては、別表現にしておくメリットの方が大きいような気もするのだが・・。
　*（まさに、主体的、主観的視座として、「これ（imaM）」 でなければならなかったということはよくわかるが・・。）

>>56
＞せめて現成公案だけでなく、10個ぐらいは読んでくれや。

「古来、現成公案が解れば正法眼蔵が解るとまでいわれているように、この巻
は正法眼蔵を学ぶものにとって絶好の参究課題であるとともに、汲んでも尽きない
味わいの深い巻である。おそらく道元禅師にとっても特別に愛着のあった巻で
あろう。」（「現代訳　正法眼蔵　（新装版）」（禅文化学院著、平成２０年
１月１５日誠信書房発行）より）

「日本の仏教者」を自称するのなら、すくなくとも竜樹や道元くらいは熟読
して理解せよ。「釈迦カルト」で洗脳され、思考力、批判力を失った「文献
記載君」の君たちには、理解は困難だとは思うが。

それから、やたらとネット情報など引用するな。誰が書いたか分らないネット
情報など、信用すべきではない。

釈迦よりも阿佐田哲也の方が凄い。

>>77補。

>>64
『ブッダから道元へ』（東京書籍/1992）所収の片山さんの小論読んだことある？
（これを踏まえれば、>>77の〈「これ」と「かれ」の入れ替え〉は乱暴な援用・応用ということになるが・・ｗ）

>>77
当時の言葉では、「これ」と「あれ」とが同一の単語であった可能性
はないのか。さもなけれは「これあるからこれあり」では、此縁性など
どこからも生じない。釈迦の言葉だからという理由で無理に引っ張り出そ
うとするのは滑稽。ましてや、「相依性」など到底無理。

此縁性を考えなければ、「これあればこれあり」とは「あるがままの
現実」と解釈するのが、最も合理的である。しかし、釈迦がそこまで
考えることができたかどうかは疑問。

>>81
印欧語の格変化を舐めてんじゃねーぞｗ

>>80
>『ブッダから道元へ』（東京書籍/1992）所収の片山さんの小論読んだことある？

多分、読んでない。出た時、松本に入れ込んでるヤツと話すために読んだ。

>>81
おいおい、「此縁性」イダッパッチャヤター、イダムプラティヤヤター、キェンニー・ディパツァムってのは
「これあらばこれあり」という伝承句を指す言葉なんだぜ。
何も分からず妄想すんなよ。

>>82
いくら格変化しても、「語幹」の意味は変わらない。

いい加減で「文献記載君」は卒業したらどうかね。文献自体の信憑性そのもの
が殆どないのだから。おそらく誤解だらけだろう。

そんなことをするくらいなら、現代の社会にあわせた「自分自身の教義」を
作り上げたほうが、よほど手っ取り早い。

「釈迦の言葉だから、何か深い意味があるに違いない」という根拠の無い
先入観をまず捨て去ることが先決だ。

>>71 ビッパー気質ってどんなの？

>>79 出目徳が好きだったなw
あとは満州チビw

>>83
だから、その伝承句の「意味」を問うているのだよ。

>>84 自分自身の教義を作るのも結構だが、それが生命教のようなトンでも教なら、
どうにもならんww

>>83
そか。
勿論、（註釈込の）伝統解釈というスタンスからのものではあるがｗ、一読の価値アリだよ。
特に、当該応答のお題（及び時間性との関連）と、件の定型句理解に於いて。

>>88
偉大な思想家なら、最終的には「根源」に行き着くものだ。「根源」から離れた
思考をいくらやっても時間の無駄。得られるものは「皆無」である。

>>85
否定から入る。からかう。ある程度の能力はある。

>>90
君の場合は、根源も何も普通の日本語が読めんからな〜

>>89
今度、観てみる。なにせ重要なものだから。

ttp://www.tibethouse.jp/ ←ダライラマ法王のメッセージがランダムに出てきます
以下抜粋

----------------------------------------------------------------------------
私は広島を訪れました。その地で起きた核爆発に関しては、いくらか知識がありましたが、
実際そこに行き、自分の目で見て、当時原爆の被害に遭遇した人々に会ってみると、
聞いて知っているだけのこととは全く異なり、悲嘆にくれてしまいました。
恐ろしい兵器が使われたのです。
私たちは、誰かを敵と思ってしまうことがあるかもしれませんが、
より深いレベルで考えると、敵という人もはやはり人間なのであって、幸福を望み、
幸せになる権利が与えられているのです。
広島の惨劇を目の当たりにし、これについて考えると、
怒りや憎しみでは問題を解決することはできないのだという思いをますます強くしました。
----------------------------------------------------------------------------

>>85
スレの流れから推測するに、
すぐれた感性によって物事の本質を感覚的に知ろうとする性格の人
を指す言葉なのだと思います

仏教の根源は
人を自殺に追い込むことだ

違った（；−；）

>>94
違うなあ

>>95
アナタの読みは、素晴らしい。清らかな見方だから。

>>95 違いましたか？w

>>91 なるほどね、てすてに当てはまるなあw

「からかっちゃダメだって」
わかったか？ てすとwww

>>84
ahaM gAmaM hatthinA gacchAmi.
ahaM hatthI gAmaM gacchAmi.
ahaM gAmaM hatthInam gacchAmi.
ahaM hatthiM nAmaM gAmaM gacchami,
私は象に乗って村へ行く。
私は象の居る村へ行く。（私は「象」という村へ行く。／象の爲に（象を目的として）村へ行く。）
私は、象たちの爲に村へ行く。
私は、「象」という名の村へ行く。

この文章を同じだと読むのかい？ｗ
『語幹の意味は全部一緒』だねｗ

>いくら格変化しても、「語幹」の意味は変わらない。
とかｗ　　アホですかｗｗｗ

　＊（　>>ALL　中二つの文は、ちょいと無理があって怪しいかもしれんが・・ｗ　）


>>93（>>98）
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A3%C1%2D%A3%DA%A1%E4#i210
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/VIP
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B9%E9%80%9F%E5%A0%B1(VIP)%E6%9D%BF

>>99
「象」に対する関係性（が、を、に、で、等等）が変化するだけで、「象」という
語幹は変わらない。

ところで、サンスクリット語の入門書（ＣＤ付きｗ）があったら、教えてください。

>>98

2ちゃんで他に何をしろとw

>>100
語幹（の意味）が変わる、などと誰も言ってないｗ
「文意」が変わる、と言ってんだよ。　タコスケｗ

>>102
生命教は、登場する中で、最も理解力がなく妄想力の高い一人なんだから、
まあ、そう熱くなんないで

>>102

「格変化」とは名詞、代名詞、形容詞などの「単語の形（意味の関係性）」
が変化することでり、「文章の形」が変化することではありません。

ところで、「これあるゆえに、あれある」において、サンスクリット語では
「これ」と「あれ」とが同一語形であることはありえないかについてご教示
ください。

>>104
お前に教えるのは、妄想を助けるようで、いやなんだが。

日本語のコソアドに照応するようなイエタアヤカがあるから。

妄想すんな。アホなの自覚しろよ。

>>105
君（？）が言った「これがあるからこれがある」が間違いではないかを確かめる
ためだよ。やはり間違いなのかねｗ。

>>105
此があれば彼があり、此がなければ彼がない。此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば、彼が滅す

– 小部経典『自説経』（1, 1-3菩提品）

>>104
どこの誰が、「文章の形」が変化すること、なんて言ったんだい？ｗ
文意が変わる、と言ってるんだがｗ

>>107
パーリ原文は、過去既に二度挙がってるｗ
貴方はそこに返レスしてるから、必ず目にしている筈なんですけどねぇ・・ｗ

ほんと姑息さでは民主与党答弁以上ですなｗ

>>42 ：神も仏も名無しさん：
>「縁起（相互依存性・関係性）」という抽象概念だから、無自性で空性なのです。
>原始仏教の「因果関係（これあればあれあり）」では、
大乗仏教の空は成立しません。

因果関係と縁起では何処が違うのですか？
両方とも抽象概念ではないでしょうか。

>>43 ：神も仏も名無しさん：
>中観派で「これあらばこれあり」という此縁性を否定する人は誰もいない。

しかし素人の私から見ると般若心経では縁起とか因果関係が否定されている感じを受けるのですが・・・

>>44 ：神も仏も名無しさん：
>因果が崩壊し、世俗の言語習慣が崩壊する。

現に物理学では因果律は崩壊していますがそれにより科学技術は大発展をしています。

>要するになんでもありの虚無論になってしまう。

そんなことにはならないと思いますが。

>>46 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：

よくわからないです。

>法性とか、本性とか、本質とか、法則とか、それら言語形態を破壊するのが、そもそも空思想ですからね。

ならば法性を破壊する空ですから、「法性も空である」と言う事で良いのではないですか？

>>110
＞因果関係と縁起では何処が違うのですか？
＞両方とも抽象概念ではないでしょうか。

広義に解すればそうかも知れませんが、「因」が一方向的に「果」を生じる
のですから、やはり大乗の空ではなく、実体関係だと思う。竜樹の空は、因も
果もない相互依存性・関係性です。この意味で、業報や１２縁起も、一方向性
であり、大乗の空ではない。

>>110
>若心経では縁起とか因果関係が否定されている感じを
少し、仏教から距離を置いた言い方をすれば
≪「事象そのもの」「事象の連鎖そのもの」を予断無く見たとき、
　そこに「楔」を打ち込むが如き抽出作業（「これが因、これが果」等）無きこと≫を心経は云うからです。
≪縁起する諸法を、そうした抽出作業無しに見なさい≫というのが心経だからです。
そこにはもはや、因も果も、そして縁起ということさえも無く、ただ諸法の空なることだけが見られるからです。
そこを悟りの境地とするので、心経始め般若経典群の空思想の流れは、全てを否定する姿として見えてしまうのです。

>現に物理学では因果律は崩壊していますが
因果律が崩壊してたら、怖くて電車も乗れやしないｗ

>そんなことにはならないと思いますが。
「行為」というのは、基本的に何らかの期待される果を目指して行われるものです。
「こうすれば、こうなる」ということが法則的に定まっている、予測されるから、
或る行為が爲されるわけです。もし、そこにそのような予測が立たなければ、
行為する意欲は失われます。　（「どうせ無理だし・・」という“あきらめ”も近いものがあります。）
貧困層のアナーキーな志向性、或いは無気力な空気、等も、そういうことに依拠している筈です。
そういう意味で、虚無的（≒ニヒリズム）な世界観になる、ということじゃないかな？
全てが、そのような予測不能性、不可能性に覆われてしまう、と。
発言者じゃないんで推測だけどｗ

>>109
>ほんと姑息さでは民主与党答弁以上ですなｗ

姑息なんじゃなくて、天然なだけでしょ。

あれだけ最初から誤解指摘され、ほんとに短文すら読めないのを皆に認識されても、正論のつもりだから。

タヌポンは、狸だけど生命教は天然だからなあ

>>113
　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　Ｄ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 Ｄ ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 Ｖ　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 Ｖ　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 Ｄ 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 Ｄ　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／


今更だがｗ

>>110
>しかし素人の私から見ると般若心経では縁起とか因果関係が否定されている感じを受けるのですが・・・

いえいえ、誤解ですよ。例えば、縁起するという、「これあらばこれあり」にあてはめて、
「毒をのんだから死んだ」という場合、
毒にしても死にしても、空ですが、言語習慣として仮設されるだけです。
実体的な毒が、死に作用したという素朴実在論の因果関係ではありません。

>>>44 ：神も仏も名無しさん：
>>因果が崩壊し、世俗の言語習慣が崩壊する。
>
>現に物理学では因果律は崩壊していますがそれにより科学技術は大発展をしています。

因果律が崩壊したのではなく、実在論やアルケー、物の基体が無かった、
つまり、実在論や本質主義が崩壊しただけのことでしょう。
ところが、西洋思想は実在論、本質主義だから、説明体系が構築できない。
そこで一部の科学者は仏教に接近しているわけですが、
大部分の科学者は、相変わらず実在論、本質主義による説明の筋道を模索しているというのが、
素人の所見です。

>>要するになんでもありの虚無論になってしまう。
>
>そんなことにはならないと思いますが。

ならなければ、いいのですが、空を虚無論、なんでもありとか、
現状肯定の根拠にする人は後を絶ちません。
唯の誤解ですが。

>>114
どういう意味？

>>116
つID:Eth5zDVD

ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A3%C1%2D%A3%DA%A1%E4#i31

怒りは自然な感情だ、と思っている人は是非読んでください
怒りは人工的な感情だ、と思っている人は読む必要はありません

戦争は無くならない、と思っている人は是非読んでください
戦争は無くせる、と思っている人は読む必要はありません

虐めの原因は虐められる側にもある、と思っている人は是非読んでください
虐めの原因は100%虐める側にある、と思っている人は読む必要はありません

真実は一つだけ、と思っている人は是非読んでください
真実は人の数だけある、と思っている人は読む必要はありません

感情自己責任論　　http://sky.geocities.jp/dwhsg178/

>>117
あんたもすきね〜

さっぱりわからない？

>>110
＞ならば法性を破壊する空ですから、「法性も空である」と言う事で良いのではないですか？

いやいや、それはオカシイですね。

そもそも空とは、非有であり非無です。
つまり思惟における対象を越えて得られる無分別智のことですから、
法性とか、そういった一連の“名称＆形態”そのものが寂滅した位相のことでありますね。

また、違ったアプローチも可能なのですが・・・
例えばですね、
「法性も空」であると仮定したとします。
法性とは、非法性において「法性」である訳ですね。
（論理的にはそうなります）
つまり、「法性とは、非法性において法性である」。となります。
ならば、
非法性を定義しなければなりません。
もし、定義不可なら、論理自体が成り立ちません。

ようするに、法性とは対象化において法性であるが、
空は、そもそも対象化不可の位相（無分別智）ですから、
「法性ならば、すでに法性そのものは寂滅します」。
なんにしても、論法的に空を定義することは不可です。

>>111 ：神も仏も名無しさん：
>竜樹の空は、因も果もない相互依存性・関係性です。

では「空」は相互依存性・関係性のことを言うのですか？

>>112 ：神も仏も名無しさん：

まず確認しておきたいのですが、因果律と言うのは一意的決定論のことを言います。
原因と結果が一意的に決定していると言う意味です。
その逆が非決定論で例を挙げると確率です、同じ原因でも何通りかの結果がありうるという立場です。
「これあらばこれあり」と言うのは決定論であり「これあらばこれしかない」と言う意味だと解釈できます。
もし非決定なら「これあらばこれかもしれない」と言う表現になり、全く因果性を表さなくなります。
縁起と言うのは一意的決定論の事だと断言してもいいのではないでしょうか。

そこで因果律の崩壊ですが物質現象が一意的に確定できないと言う量子論が現実の科学技術を支えています。

>因果律が崩壊してたら、怖くて電車も乗れやしないｗ

わずかの確率で事故にあうが、それは予測できない、と言う感じです。

>「行為」というのは、基本的に何らかの期待される果を目指して行われるものです。

まさにこのことを問題にしているのではないでしょうか。
其の期待が裏切られるときに人は苦しむわけです。
努力と成果の関係を一意的に期待する事が煩悩なのではないですか？

行為？食べるときに目的を問うでしょうか？
逆に農業のような産業には強い目的意識があります。
このため仏教は産業に対して余り肯定的でないのでは無いですか？

>>121
その因果律は、前提として実在論、外界に自立的に実在するものが、
個々に作用し現象するという考え方ですね。

ところが、仏教の縁起はそう考えません。
一水四見ということがよく言われます。
人にとって水に見えるものが、魚には人の空気、
神々には甘露、餓鬼には血膿、地獄の住人にはマグマのようなものに見えるとされます。

これとコペンハーゲン解釈でしたか、二重スリットでしたかの観測は照応するように思えます。

恐らく、マチウ・リカールの『掌の中の無限』を読まれるといいでしょう。
原書のフランス語か、英訳がいいと思います。
和訳は仏教関係の部分に誤訳が多いので残念です。

>>115 ：神も仏も名無しさん：
>素朴実在論の因果関係ではありません。

しかし、色　受想行識　眼耳鼻舌身意　色聲香味觸法
と言うように極めて具体的に例を挙げて否定しているのは素朴実在論の因果関係を否定していると受け止めた方が自然なのでは？

でとりあえず素朴実在論を否定して、其の後でどう捉えなおすかといった時に・・混乱しています。

>なんでもありとか、

そうですよ、その場合全て選択は自己責任になるとも考えられます。
虚無論になる理由は無いはずです。

>現状肯定の根拠にする人は後を絶ちません。

現状肯定がもし出来るなら、自殺する人も居ないし、苦しむ人も一人も居ません。

>> 120 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
>法性とか・・・・それら言語形態を破壊するのが、そもそも空思想ですからね。

と言う事だったので「法性」と言う言語を破壊する（空）なのですねと聞きました。

>>121
＞そこで因果律の崩壊ですが物質現象が一意的に確定できないと言う量子論が現実の科学技術を支えています。

中論においては既に因果律は崩壊してますね。

時制のプロセスは全く考える必要性はないです。
しかし縁起は別ですね。

>>123
＞と言う事だったので「法性」と言う言語を破壊する（空）なのですねと聞きました。

そうですね。そのとおりです。

では、おやすみ。

>>122 ：神も仏も名無しさん：
>その因果律は、前提として実在論・・・・

はいおっしゃるとおりだと思います。
現に「因果律が崩壊してたら、怖くて電車も乗れやしないｗ 」とおっしゃる人も居て素朴実在論を信じている人が居ます。
そう言う人が多いこで般若心経（中観）は素朴実在論を徹底的にしつこく否定したと思います。
仏教は嘘八百ではないと思います、現実に即した教えだと思います。
素朴実在の否定はあれはお経の中のことで現実には適応できないと言うのであれば残念なことだと思います。

>一水四見ということがよく言われます。

それはやはりあくまでも人間の一主観の一面的見方の域を出ていません。
所詮「私」から見た水、魚、空気であることは明らかだからです。
観測点は一箇所です。

>>121
因果の拾い上げは恣意的です。（そこに、現代科学、物理学の限界があるのかもしれませんｗ）

>縁起と言うのは一意的決定論の事だと断言してもいいのではないでしょうか
ざっくりとした、且つ俗っぽい喩えになりますが、
朝、いつも食べている食パンが無く、御飯と味噌汁だった。このような事象に出会った時、
・自分にA：「朝はパンでないと駄目だ。以降の気分やモチベーションが全て台無しになる」
という想い（＝思い込み）があれば、B：「なぜ買い足しておかなかった！」という妻への怒りの念が生じることでしょう。
・しかし、そこに「パンでなくとも良い」「買い足す余裕がなかった」「人間だもの、気付かない時もあるか・・」
という要素Xが加われば、怒りの念Bは生じないことでしょう。
前者に於いては、Aという固執した想いが、Bという怒りを生じさせています。
これを「これあればかれあり」「AればBあり」と言うことができます。
しかし、後者に於いてはそうはなりません。なぜでしょう？ｗ
また、そもそも、Aを因、Bを果とすることからして、妥当な因果の抽出でしょうか？
Aによる果は、C：「仕事に身が入らず、ケアレスミスを連発した」というものかもしれません。

縁起とは、単なる因果律ではありません。まさに「縁のもの」だから「縁起」なのです。
因果（因果律）は縁起の一部にしか過ぎません。
上記の例でも様々なバリエーションが夢想できますが、
AやB或いはCやXがどのような内容であろうとも共通する点があります。
それが「これあればかれあり云々」なわけです。その意味で「因果」である（「一因一果」である）、≒一意的である、と言い得るわけです。
（ほんとはもっと厳密ですが・・ｗ）

>>123
いやいや、縁起は初めから、本来仏教であれば素朴実在論ではないのです。
素朴実在論で縁起を解釈しているなら、それは縁起ではありません。

>>126
ですから、本来仏教全てが素朴実在論を否定しています。
ただ、教えでも常識寄りの見方から、極めて高い見方まで様々です。
例えば、無常という見方は、素朴実在論に近い見方です。
これは凡夫の認識に合わせた教えだからです。

知覚は人によって違うと仏教は捉えます。

例えば、精神異常者が凡人と見えるものが違うように、
三昧体験などで、見えるものが違うと仏教は考えます。

>>127 ：神も仏も名無しさん：

ABC全て因果律だと思います、直接にも間接にも因果律は関連すると言われております。
A→B→C・・・・→Z　のばあいA→CとかA→Z　と捉えても因果律は成り立たねばならないからです。

>縁起とは、単なる因果律ではありません。まさに「縁のもの」だから「縁起」なのです。

今ひとつ判りません。

>因果（因果律）は縁起の一部にしか過ぎません。

では因果律と縁起とはどう違うのですか？

>

>>128 ：神も仏も名無しさん：
>それは縁起ではありません。

ではどう縁起を解釈したら良いのですか？

>>129 ：神も仏も名無しさん：
>知覚は人によって違うと仏教は捉えます。

それは解ります。
素朴実在論と縁起はどう違うのですか？

>>130

因果律と縁起は全く違います。


因果律は過去から現在。現代から未来。

縁起は同時です。


時制の違いです。

>>128
人間は、素朴実在論によらなければ生存できない。釈迦も、僧侶も例外ではない。
托鉢も、素朴実在論によらなければ受け取れない。釈迦が、「世界を空と観ぜ
よ」と言った時、その前提となる世界は、素朴実在論による世界である。もし
その世界が「幻の世界」なら、「空と観ぜよ」は同義反復。

>>129
健常者の知覚はほぼ同一である。だから社会が成立し得る。仏教とは、知覚を
狂わし、狂気を発生する営みなのか。そうであれば、仏教は人間にとって無益・
有害な代物以外の何物でもない。

縁起が、素朴実在論による実在物を対象にしないのなら、縁起の対象は一体何か。
「幻」がどのように縁起するのか。縁起概念は、この世界では通用しないものに
なってしまう。

>>130


＞素朴実在論と縁起はどう違うのですか？

網の目は実際には中空であり網の目という物質は存在していません。

縁起は実在論ではなく、全ては網の目のように他に依存してなりたっているという事です。

人間は１気圧の大気の微妙なバランスによってなりたっており、条件がかわれば消滅します。
人間の存在に大気など環境諸条件を含むのが縁起の考え方、箱庭の思考実験により人間の周りの環境を考慮しないで抜き出して時間を止めたのが実在論です。

>>131
因果も同時だよ。
現象面で考えるから、同時にならない。

>>130
＞ではどう縁起を解釈したら良いのですか？

縁起において「これ」と「かれ」が生じる。
縁起がなければ「これ」と「かれ」は生じない。
（中観にとっては、ここのとこが重要です）→素朴実在論の否定
ならば、「これ」と「かれ」は自性ではない。
といふ、論法上の実有論否定のことですね。

また「生じる」も論法上の仮定の説示であることを
「不生不滅」において否定する。

つまり、論理的には縁起の説明は不可ですよね。
しかし人間は、論理的不可であっても理解することは可能です。
（これがつまり思惟を超える、ですよね）
縁起と空は不可分ですね。

>>130
既に説明してますよ。よく読んでください。

では、単純に言い換えて対比してみましょう。
素朴実在論のばあい、
外界が自立的に個々に実在していて、それに名前が付けられている。
だから、認識する場合、実在対象が実在する脳に知覚されるといった因果関係です。
物理的因果関係は、実在物によって、別の実在物が影響されたり、発生したりすると考えます。
最も典型的なのは原子還元主義だと思います。

これに対して縁起の場合、
実在物は何もありません。
過去の業と諸縁の力が、言語習慣と結びついて名づけられ、認識されると考えます。
ですから、本来は空で、無我、無自性、本質や実体がないとされるわけです。
『般若心経』などは、こちらを強調しています。

ですが、因果律はあります。こちらは言語習慣どうりです。
言語習慣というのは、それぞれの習慣、言い習わし、仕来りで適当に形成されたものですが、それは否定しようもなくあるがままあるものです。

認識する場合、過去の業が諸縁と結びついて言語習慣通り意味分節されて認識されます。
対象の因果関係も、業と諸縁と言語習慣がそのように意味分節されて立ち現れ認識されると考えます。
ですから、外界対象も自立して実在しているのではなく、意識も自立して実在しているのではなく、ただ縁起しているだけと考えます。

過去の業というのは、例えば、人の認識機能を持っていると言った、限定された能力、環境、時間なども含みます。
こちらも本質的に習慣と考えられます。

>>132

＞健常者の知覚はほぼ同一である。だから社会が成立し得る。

ガリレオの知覚を大衆は理解できなかった。
だからといって釈迦がガリレオだとは思わないが、社会が成立しうるのは天才がリードしてきたからであり、
大衆知覚の同一性はあとから補完されるにすぎない。

>>134
因果は縁起ではなく無常からくる考えだから、変化には�冲が必要なので同時じゃない。

>>136

＞過去の業と諸縁の力が、言語習慣と結びついて名づけられ、認識されると考えます。

仏教用語を説明するのに別の仏教用語を使う人は基本的に信頼されないから控えた方がいいと思う。

>137
ガリレオの視覚も他の健常者の視覚と同じ。彼はその健常者の視覚を以って、
望遠鏡を利用して天体をより注意深く観察することにより地動説を発見した。

社会の構成員の知覚がそれぞれ大幅に異なっていたら、交通信号による
交通整理もできないｗ。視力検査表も色盲検査表も意味が無い。建物も
建てられないし、電車にも乗れないし、飛行機も落下する。

社会を維持しているのは、無数の名も無い生活者たちである。釈迦も、
イエスも、いかなる天才たちも、これらの生活者たちから生存に必要な物資と
サービスを提供されなければ、そもそも生存できなかった。

「人は、パンがなければ生きられない」のである。

>>136
「言語習慣」という言葉は意味不明だから、使わないほうがよい。「言語」及び「習慣」の
意味か。それとも「習慣としての言語」という意味か。「言語」も広い意味では習慣の
一部ではあるが、「共同体における成員間の意思伝達の手段」という意味で、他の「習慣」
とは区別して使用される。

「対象物の知覚」と「知覚された対象物の意味・性質・名称」とは区別すべき。前者は、
実在（それが何であれ）を判断するための先天的な機能。後者は、「共同体における成員間
の共通の合意の学習の結果」に基づく。例えば、四つ足で動く物体を知覚することにより、
その実在を判断するが、その対象物が、犬であるか、猫であるか、それとも牛であるかは、
あくまで共同体における合意の学習の結果による判断（観念作用）である。両者を混同すべき
ではない。

縁起やその他のいかなる思考も、素朴実在論による実在の判断に基づき、それを観念化
したに過ぎない。釈迦の「世界を空と観ぜよ」も、その極く一例に過ぎない。釈迦も、
素朴実在論によらばければ、そもそも生存できず、したがって仏教も発生し得なかった。

諸行無常栄枯盛衰生者必滅・・・有名な言葉ですね。うーん、味わい深い・・

「ソロモンによる伝導の書」の一部の要約としてよく知られていますね。

>>137
> 因果は縁起ではなく無常からくる考えだから、変化には�冲が必要なので同時じゃない。
「因果倶時　因果異時」でググると幸せになれるかもな。

>>140
＞諸行無常栄枯盛衰生者必滅・・・有名な言葉ですね。うーん、味わい深い・・

それらもすべて「素朴実在論」による判断であるｗ。

なお、旧約聖書の「コヘレトの言葉」で使われる「空」と、大乗仏教における「空」とは、
その意味と性質が全く異なる。前者は単に「無い」「空しい」という意味。

>>141
釈迦仏教（小乗仏教）における「縁起」と、大乗の竜樹の「縁起（空）」とは、その
意味が本質的に異なるから、常に区別すべきである。竜樹は、釈迦の「縁起」を
換骨奪胎し、コペルニクス的転回を行ったのである。

>>137
これから起こる現象について言ってるんじゃなくて、
すでに起こったこと・・・例えば、成長した木『Ａ』があったとする。
この『Ａ』には、種Ａと芽Ａが存在することになる。
種Ａが幻想ならば、芽Ａと、木Ａも、幻想というこになるよね？
逆もしかり。木Ａが幻想ならば、芽Ａも種Ａも幻想ということになる。

もし、種Ａ　芽Ａ　木Ａ　いずれか実在するものならば、残りの二つも、
実在のもの、ということになる。

>>143

＞木Ａが幻想ならば、芽Ａも種Ａも幻想ということになる。

なぜ？木Ａが幻だと芽Ａ種Ａが幻想なの？
実存する芽Ａを観て「ここに木Ａがある」と狂った人が言ったとして、芽Ａは存在するでしょ。

＞成長した木『Ａ』があったとする。この『Ａ』には、種Ａと芽Ａが存在することになる。

なぜ種Ａと芽Ａだけなの？重力も太陽光も大気も土も存在することになるよね？
木Ａが存在するということは「無限の原因」が存在するという事であり、原因が無限に薄まるから因果律は厳密には崩壊している。。

おけ屋がもうかったのは風が吹いたというのと、太った原因は食べ過ぎ、というのは使い方が違うんだけどね。

>>138

ちなみに地動説を最初に提唱したのは、カトリック司祭のコペルニクス。
イエスもなかなかやるじゃないか。

＞社会の構成員の知覚がそれぞれ大幅に異なっていたら、交通信号による
交通整理もできないｗ。

信号機の切り替えシステムは普通の人はしらない。

社会の構成員が知覚できるのではなく「馬鹿でもわかるように」知覚しやすいように、賢い奴が作ってるわけ。
信号を渡る奴と信号システムを作る者とでは会話が違うわけ。

池上彰がなんで受けるのかというと、馬鹿にもわかりやすく難しい事をつたえる技術があるから。

釈迦は馬鹿と賢い奴で説法を使い分けていて、口伝以外で文字に残しちゃいけないよといったのに、
だれかが文字に残したから馬鹿が難しい説法に触れて勘違いするようになったの。

>>144
＞実存する芽Ａを観て「ここに木Ａがある」と狂った人が言ったとして、芽Ａは存在するでしょ。

例えば狂った人が実在する芽Ａを見て、『木Ａ』と認識した場合、それは「実在する芽Ａ」 ということじゃなくて、
『実在する芽Ａを木Ａと誤認したもの』＝幻覚の木Ｂ　であって、
実在する芽Ａ上に存在する、木Ａじゃない。

幻覚の木Ｂには、当然、幻覚の芽Ｂと、幻覚の種Ｂが、存在することになる。


＞なぜ種Ａと芽Ａだけなの？重力も太陽光も大気も土も存在することになるよね？

もちろん、種と芽だけじゃなくて、それにまつわる色々なものも存在することになる。
じゃあ、そういうのをまとめて、『種Ａが存在する宇宙』　『芽Ａが存在する宇宙』　『木Ａが存在する宇宙』　ということにしよう。
『木Ａが存在する宇宙』があるということは、『芽Ａが存在する宇宙』があるということになり、
『芽Ａが存在する宇宙』があるということは、『種Ａが存在する宇宙』があるということになる。

もし『木Ａが存在する宇宙』が幻想であるとするならば、『芽Ａが存在する宇宙』も、『種Ａが存在する宇宙』も、
「幻想」ということになる。

>>145
＞イエスもなかなかやるじゃないか。

冗談じゃない。コペルニクスやガリレオを迫害したのはキリスト教会ｗ。
同じく地動説を唱えたブルーノは異端として火あぶりにされた。イエスも、
「神の言葉とは異なる」という理由で、当然、迫害に加担したであろう。

バチカンがガリレオ裁判の誤りを認めたのは、つい数年前。

「真理は、キリスト教を離れることによってのみ得られる。」

>>145
>口伝以外で文字に残しちゃいけないよといったのに

ダウト。
そのような伝承はありませぬ。

>>147

馬鹿な話だ。教会が金を吸い上げたから司祭は潤沢な生活環境で研究に打ち込む事が出来た。

発見したあと死刑になろうがなんだろうがそんな事は関係ない。

真理は一度でも発見して継承されれば発見者が死のうと残るから問題ない。

だから真理の発見はイエスのおかげ。

>>130
>ABC全て・・・・・・からです。
Xはどこへ？　また、「Ｂ→Ｃ」ではなかった筈ですが？
「Ａ→Ｂ」ということも「Ａ→Ｃ」ということもある、という話ではありませんでしたか？
貴方の主張は≪「Ａならば必ずＢである」というものでなければならない≫だったと思いますが、
Ｂである場合もＣである場合もある時、必ずしも一対一、或いは一意的・決定的ではありませんが？

また仮に、横道・枝道の無い、一本道の流れとして見たとしても、
まさにそのように、AｔｏＺのどこを因とし、どこを果とするかは恣意的だと言ったのです。
そうした楔を打ち込まない時、中論の（中観の）縁起となるわけです。
だから、心経のような謂いが可能となり、重々無尽の縁起、華厳的法界の構築が可能となるわけです。
因も果もなく、ただ「諸法が縁起しているだけ」という世界が・・。
　*（「時制」もまた楔の一つですので、これを捨象すれば、悠久の昔から未来永劫まで、
　　　過去も未来も無く、ありありと生き続ける法身、法性を言うこともできます。
　　　縁起が同時だという発言は、ここにのみ依拠することができるものです。
　　　*ただ、ここが「常住する」という反縁起的考え方と接点を持ってしまうのです。）

>今ひとつ判りません
貴方のフィールドに合わせた表現をするなら、Ｘという「変数」の存在を無視するから解らなくなるのです。
≪条件（≒変数）によって、因と果の結び付きが、「それ以外に無い」「決定的・一意的」なものとなるケースがある≫
ということです。ですから、決定論的でもありませんし、問答無用の一意的連関ではないのです。
だから、「縁のもの」（条件（≒変数）に依拠するもの）と表現したのです。

>では因果律と縁起とはどう違うのですか？
上で述べたように、（変数の作用を考慮するが故に）、
「縁起」は「因果（因果律）」を包括するのです。（だから、「（論理的）同時性」を言うことが可能なのです。）
先の例と絡めれば、Ｘを因と「見做す」ことがあってもよいのです。
片山一良的に言うなら、仏教は「因果関係」を説くものでなく、『縁果関係』を説くものなのです。

>>150
＞、『縁果関係』を説くものなのです

「果」という言葉を使った時点で、すでにおかしい。「因」も「果」も縁起に
支配されているのだから、縁起によって「果」が生じるとしたら、実体論、
常在論になってしまう。「因」も「果」もない抽象的関係性が「縁起（空）」
である。

小乗的には、そういわざるを得ないのかもしれないが。

仏教 議論スレッド　8
62 2/3 sage 2010/11/20(土) 14:22:32 ID:1dISWLbT
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/660
>「因」と「果」という「実体」が前提とされ
それが思い込みだと何度言ったら理解するのでしょうｗ
【「実体」である必要は全くありません】。
寧ろ、《なぜ、『「実体」である』『「実体」でなければならない』と考え得るのか》、不思議でなりませんｗ
そういえば、
「実体」絡みの話も、貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《「中道」は「道の両端」、「両端は実体」》の話も、貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《これあればかれあり》の話も（過去スレに原文挙がってますけどね・・今更ですがｗ）、
《（「あれ」「これ」「かれ」等）「代名詞」の指示対象は「実体」》の話も、
《原文・原典無視の翻訳依拠かと思えば、更に現代的再解釈こそが至高》も、
《対象を認識する際、刹那に静止させると、そこに「実体」がある》《高速度カメラ云々》の話も、
貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《生命現象の観察は、その根源を何ら担保しない》という指摘も、
《「死」は、根源性を担保しない》という指摘も
《「苦」は機能である》《○○という機能》の話も、
《貴方は「因果無き生活・生」を送っているのですか、貴方の生に因果は無いんですか》という問いも、
《岩波辞書執筆者》《執筆者選定》の話も、《仏教及び釈尊への現代的批判》の話も、
《諸行無常》についても、《自灯明法灯明の私のレス》も、《無明＝生命》についても、
どれもこれもどれもこれも、てめぇが【スルーして】、【違う話題へシフトして】るだけだろがｗ
どれもこれも、既に【「論破」と言ってもいいくらいの「きっちりした反論」】をしてるんだよ。
それらを悉くスルーしておいて、いけしゃあしゃあと同じ問いをしてくんじゃねーよ。ボケナスが・・。
てめぇが「無知」で「世間知らず」だと言ったことの意味する所はな、
『社会的人間として、大人として、対話をする者としての、礼儀やマナー、文脈の把握等』に決定的に欠けているってとこだ。
どれだけ非礼の極みを尽くせば気が済むんだ？
てめぇには、「屑」という言葉さえ勿体無い。

「自然の摂理は決して人間が万能ナイフを作るような貧しい振るまい方はせず、
それぞれに個別の目的を持つものを作ります。多くの用途を持つ道具ではなく、
たった一つの用途をもつ道具こそ何にも増して役に立つからです。」

アリストテレス


うーん、素晴らしい。その通り。

質問ですが何故仏教スレでキリスト教の正当性とかイエスが神とか議論になるのか
よくわかりません。池上某みたいに優しく教えてください。

>>131 ：てすと：
>縁起は同時です。

月と地球は互いに引き合っていますが、これは明らかに同時です。ならば月と地球の引き合いは縁起ですか？

>>132 ：神も仏も名無しさん：
>托鉢も、素朴実在論によらなければ受け取れない。

そんなことは無いと思います、普通に受け取ればいいし、現実に受け取っています。
素朴実在論が否定されても世間は昔のままです、論で生きてるわけではないでしょう。

>>133 ：てすと：
>縁起は実在論ではなく、全ては網の目のように他に依存してなりたっているという事です。

成る程よく判ります、大気の話。
事象の因果関係ではなく条件（縁）のことですね、私なりに理解すると因果の要素（条件＝縁）を中心にする見方と言うことでしょうか。
有難うございます、その辺でもう少し考えます。

ちなみにその場合「これあらばこれあり」と言うのは不適切な感じですね。

>>135 ：机龍之介 ◆
>論理的不可であっても理解することは可能です。

どういう理解ですか？
「空が何故青いのか」は論理的不可でも理解することは可能だと思います。同様に縁起が有る事は理解（納得）することは出来ます。
しかし宗教的に中心的な考えとして取り上げる意味が分からないのです。
私が考えうる意味は因果の一意性（絶対性）を否定するだけの意味です。
空もそうだと思います、ただ単に実在しない（本質は無い）という否定の意味だけだと思います。

>>136 ：神も仏も名無しさん：
>外界対象も自立して実在しているのではなく、意識も自立して実在しているのではなく、ただ縁起しているだけと考えます。

はい分かりました。
其のときに縁起と捉える意味が実在の否定だけの意味なのか、事象の関係の本質だと言う意味なのか、わからないのです。

例えば業と認識に一意的な縁起は有るのでしょうか？
まあ「良い事をすればよい結果になる」と言う事は言えるのか？
と言う疑問です。

>>150 ：神も仏も名無しさん：
最初にお断りしておきますが、私は因果律を否定する考えです。
なぜなら因果律（一意的決定論）はビッグバンから未来永劫全ての事象は一意的に決まっていると言う考えだからです。
恣意的にどの時点をとっても全ての関連性が確定していると言う考えです。

>≪条件（≒変数）によって、因と果の結び付きが、「それ以外に無い」「決定的・一意的」なものとなるケースがある≫

因果律とか決定論と言うのは全ての初期条件を因と言ってます。
変数も勿論含まれて居ます。
「事象は先行する事象のみによって（一意的に）決定する」と言う事らしいです。

>「縁起」は「因果（因果律）」を包括するのです。

因果でない部分の縁起とはどういうケースですか？

禅問答状態

>>157

海岸の波のように球形を伝わってくるものは、初期条件や根本原因を必要としません。

あと、例え未来が決まっていても、
現状を解決しようとする自分の行動も決まっているという事なので、決まってない未来と決まっている未来の差はなく同じです。

んじゃ、俺もちっと聞いてみようかねｗｗ
>>157
＞最初にお断りしておきますが、私は因果律を否定する考えです。

ってことは、あなたはあれですかね？　ファインマン的な確率の総和
として世界を捉えているのかな？

>>155

托鉢については、そういう意味で言ったのではありません。素朴実在論とは、
目に見える（知覚できる）対象がそのまま実在であるという信念ですが、
その信念がなければ、差し出された托鉢が果たして実在であるか否かが判断
できず、受け取り様がないということです。どんなに偉い宗教家でも、腹が
減っている時、目の前の飯を、これは果たして実在か、などと判断して食う
者はいません。人類は、「（必要な場合は観測装置を使用して）五感で知覚
できる対象が実在」であると判断して生存してきました。若し、目の前の大
地が実在しないのなら、一瞬にして奈落の底です。このことは、釈迦でも
イエスでも、例外ではありません。

>>152
その殆どは、小乗の貴殿と大乗の私との考え方の相違ではありませんか。

そうであれば、修行者の貴殿がそれほどカリカリすることはないでしょう。
修行が足りないといわれますよｗ。

なお、ここは「日本の」仏教スレですから、専ら大乗に準拠して議論して
ほしいものです。私は日本人ですから、小乗の議論はスルーせざるを得ません。

>>162　あのなあ、アホ隠居ｗ
セブンが言ってるのは、「反論に詰まると、すぐ論点をずらして逃げに周り、
それさえも出来なくなると逃走。そして、ほとぼり冷めた頃、また同じことを
繰り返す」という、お前の姑息さを批判しているのｗｗ
セブンに限らず、ほぼ全ての者に指摘されてきたろうが？ｗｗ
いい加減にわかれやｗ

>>163
反論は、すべてのレスを通じてしていると思うが、宗教に嵌った方には理解
できないだけです。

通常の知能の持ち主が、前レスや現レスから容易に回答が得られる質問や、
一読して明晰な理解が不能な質問には、回答は控えさせていただいています。
一度きりの人生の貴重な時間の無駄ですから。ここは幼稚園の「お勉強」の
場ではないはずです。

>>164
＞反論は、すべてのレスを通じてしていると思うが・・・・

またそうやってウソつくｗｗ
そのうそつきクセも批判対象ねｗ
お前が「既に回答済み」として逃げ出したとき、しばしば俺は
「その回答のレス番提示よろしく。」といってるのに『唯の一度も』
それができたことなかったよなｗｗ

閻魔に舌抜かれるぞｗｗｗｗ

>>168
「論点をずらして逃げ回った」覚えは、一度もありません。「現代人としての
異なった視点」からの見方、考え方を提示しているだけです。質問者が、その
宗教ゆえに、をれを「受け入れられない」だけです。

>>166
＞「論点をずらして逃げ回った」覚えは、一度もありません

そりゃあ、お前は3歩、歩いたら忘れてしまう「ニワトリ隠居」だから
『覚えはない』のかもしれんなｗｗ
病院行って、認知症の検査してもらえｗ

＞。「現代人としての
異なった視点」からの見方、考え方を提示しているだけです

ｗｗｗｗ、「現代人はセクハラやレイプを肯定してませんが？」
偏向性の強い、お前独自のトンでも視点を「現代人の視点」なんて
いうなよ、アホｗｗ

>>165
私は仕事で多忙の身ですから、自分の前レスなど一切記録していません。
すべて、書きっ放しです。

質問者が、すべての前レスをまず読んで、そこから通常人（非宗教者）の
常識ではどうしても回答が導き出せない事項のみを質問していただくことを
希望します。

>>168
＞・・・質問していただくことを
希望します。

いやいや、お前に何かを「質問」しようと思う者など、このスレには
いないと思うぞ。
全て、お前が他人の書き込みに、横から「全く頓珍漢なレスをつけたり、
大うそ喚いたり」するから、叩かれてきたんだろうが？ｗ

>>157
ビッグバン時の宇宙とビッグバン後のある時点での宇宙（例えば現時点での宇宙）を完全に把握し、
その間を完璧に繋げる方程式を作る事ができれば、理論上未来は完全予測可能だと思います

ただし、これは直感ですが、その方程式は少なくとも宇宙全体に存在する全生命数くらいは変数を使用する気がします

>>170　横レスですまんけど、
その発想は既に成立しないことが分かっています。
（詳細は、ベル不等式の破れによる「隠れた変数の否定」を参照のこと）

>>167
＞「現代人はセクハラやレイプを肯定してませんが？」

人間の生命の発露としての性欲を、人為的な観念によって抑圧・否定する
ことを批判しているのです。生命からは（生命からのみ）、同時に、
相手の生命に対する思いやりも発生しますから、「レイプ」など生じえ
ません。但し、異性に対する自然の愛着心の発露である「セクハラ」を観念で
規制・規制するのは全くの誤りですね。そんなことをすると、人類は滅亡します。

性欲を「悪」と考える宗教が、全くの倒錯に陥っているのです。
キリスト教的に言えば、性欲は、人類の存続のために創造主が与えた
最大の恩寵なのですから、それを否定することは、創造の否定・冒涜
となります。

殆どの大学が「セクハラ委員会」などを設け、女性からのセクハラの
訴えがあれば、待ってましたとばかり乗り出して、男性側を有無を言わさず
「悪人・犯罪者扱い」にする。これって異常とは思いませんか。嘘の
セクハラ申告によって人生を破滅させられた男性も多数いることを、
忘れないでください。

女性からのセクハラの訴えがあれば、問答無用で男性を有罪とする警察も
裁判所も、思考停止の同罪です。

これはセクハラを申告した女子大学生から直接に聞いたことですが、
「セクハラ申告で男から賠償金をせしめるのが、一番手っ取り早い営利
の方法」だと嘯いていました。

[セクハラ概念」は、アメリカのフェミニズム判例の猿真似に過ぎない
のです。日本人の思考ではありません。源氏物語を読んでください。
夜這いで訴えられた男がいますかｗ。

女性は、妊娠という大きな役目と負担がありますから、最初は拒否するのが
自然の理です。セクハラ概念は、「最初から男に体を許すあばずれ女だけを相
手にせよ」と奨励しているのと同じですｗ。

>>172
横レスだが、これが論点ずらしじゃなくて何なんだ？ｗ

>「論点をずらして逃げ回った」覚えは、一度もありません。「現代人としての
>異なった視点」からの見方、考え方を提示しているだけです。
と言うご隠居の意見に対し、
「セクハラやレイプを肯定する事は、現代人としての視点からはかけ離れた物だ」と指摘されているのに、
「セクハラやレイプは【生命】から発するものだから悪ではない」といくら訴えても、論点が違うだろｗ
「悪か、どうか」ではなく、「現代人としての視点としてどうか」を議論しているんだよ。
論点をずらさずに反論するなら、「セクハラやレイプの肯定は、現代人の一般常識だ」と立証しなければ意味が無いｗ
まあ、それが無理だから、論点をずらして誤魔化しているんだろうがｗ

>>156
いい質問ですね。

＞しかし宗教的に中心的な考えとして取り上げる意味が分からないのです。
＞ただ単に実在しない（本質は無い）という否定の意味だけだと思います。

縁起はいくらでも説明（論理）できますけど、“縁起”に自ら立ち会う（体験）ということはあまりないですね。
これは作為的に出来るもんじゃないし、しかし無我とか無常といふのは
縁において自らが生起する瞬間において、そこに絶対的否定や、また同時に絶対的肯定が内在していることを
覚知できるんじゃないでしょうか？
これが宗教的な意義になるかと思いますね。

＞私が考えうる意味は因果の一意性（絶対性）を否定するだけの意味です。

そもそも因果といふのは、バラモン教からの流れですね。
正法眼蔵も否定してるし（木が灰になるプロセス）
また中論でも明確に否定してますね(三時否定）

禅的には「不昧因果」ですよね。

>>174
随分と「セクハラ・レイプ」に執着されているが、現代人だからこそ、視点は様々ですよ。
国民が皆民主党に賛成していますか。

私は、同じく現代人として、人間の生物的生命という「根源」から、「セクハラ概念」と
いう「輸入思想」「借り物思想」を批判しているのです。常に根源に立ち返り批判しなければ、
人間は誤った方向に向います。まさに「論点中の論点」といえます。

宗教という超古代の思想については、何おかいわんやです。現代人なら「古代の借り物思想」に
対しては、批判するのは当然。人類は、前代の思想を批判し、改善することにより進歩して
きました。宗教も例外ではありえないでしょう。

宗教は、あくまで「当時の状態における、当時の人間に対して」説かれたものです。科学の
驚異的進歩により、社会はdrasticに変化したのに、宗教のみは数千年間無批判ということ
自体が異常だとは思いませんか。根源からの批判は不必要なのですか。

>>176
予想通りの反応だなｗ
現代に生きている人間の意見なら、「現代人の視点」だと言いたいんだろ？ｗ
だが、いま議論しているのは、お前さんの意見が、「現代人を代表するか」という所だよ。

たとえば、
「俺はキリスト教徒（アーメンと言ったことがある！）だけど、
　キリスト教徒の視点から意見を言えば、全人類は滅びるべきだ！」とか、
「私は仏教徒（仏壇に手を合わせた事がある）だけど、
　仏教の視点から意見を言えば、ポイ捨てをした人間は無間地獄に落ちる！」とか、
集団の中央値からずれた人間が、全体を代表しているかのように言うのは、滑稽極まりない。
ご隠居も、現代人としては非常に極端で、異端ともいうべきなのに、
さも現代人全てを代表しているかのように書いているから、批判されるんだよｗ

だから、以後、意見を言う場合には、「現代人としての視点から見れば」ではなく、
「生命教の視点から見れば」と言うようにしろよｗ

>>154
ナントカさんみたいに優しく教えましょう

世界６０数億人およびキリスト教徒から見れば、仏教は少数派のカルトにすぎないからです

>>177
「現代人を代表する」などとは言っていない。「現代人だからこそ、視点は
様々です」と言っているではないか。

しかし、「大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と無批判に
信じ込む宗教者（別名「文献記載君」）に、現代人としての知性と批判力
が欠けていることは、確かだな。彼等の批判は、当該宗教の枠内での批判で
あり、肝心の開祖の思想は絶対に批判できないのだから、批判でも論争でもな
く、従って論点も存在しない。

生命以外に、「すべての人間に共通する普遍の事実」があれば挙げてみよ。
分らなければ、死んでみて試せ。

>>179
語るに落ちとるなｗ

>現代人だからこそ、視点は様々　　ならば、
仮に「Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ」という視点があったとしよう。そして、そのうちの『どマイナーなｗ』Ｅが隠居だ。
ＡやＢが多数派で、世論（＝現代人の価値観）の大勢を占めているとしよう。
その中で、君は、≪自分の「マイナーな視点」を「正しい」ものとして主張する≫かい？
まず一点、質問しておこうｗ

>>180
「正しい」「正しくない」「マイナー」「メイジャー」など、誰も言っては
いないぞ。唯「生命」の根源性を指摘しているだけ。

そうやって、１個人の思想から、根源を離れた観念的な「精神性」を求める
宗教は、不自然である。せっせと生きて、時には道端のお地蔵さんでも拝む
のが自然の生き方。

いま、「世界ふれあい街歩き」というＤＶＤを４０枚購入して観ているが、
何の屈託も無く毎日をひたむきに生きている東洋系の人々のほうが、貧しくて
大雑把だけども、心が休まるね。「東洋の心」をもっと大切にしたいものだ。

>>161 ：神も仏も名無しさん：
>差し出された托鉢が果たして実在であるか否かが判断できず、受け取り様がないということです。

そのまま素直に受け取ればよいではないですか？
実在かどうかを見極めなければ受け取れないって・・・
なんか毒矢のたとえみたいです・
実在でなくて皆さん現に奈落に沈まないで生活しているでしょう。
実在性は生活に不可欠なものでない・・と言うのが中観の考えでは？

ちなみに素朴実在論とか科学的実在論と呼ばれるものが物質や外界や客観を対象にし、観念実在論は概念や観念を対象にするらしいです。

般若心経では「色即是空」「空中无色」で物質や外界や客観の（絶対的？本質的？）実在性を否定し、「无受想行識」で概念や観念の（絶対的？本質的？）実在性を否定して居るのだと解釈します。


>>175 ：机龍之介
>縁起はいくらでも説明（論理）できますけど・・・・

説明された感じがしません。
貴方は・・・・

>>135 ：机龍之介
>論理的には縁起の説明は不可ですよね。

と言っていましたので。

仏教勢力が強くなると
その地域は弱体化する

>>181
>「正しい」「正しくない」「マイナー」「メイジャー」など、誰も言っては
>いないぞ。唯「生命」の根源性を指摘しているだけ。

おい、自爆しているぞｗｗｗ
堂々と、「論点と関係ない話をして、論点ずらしをしています」と宣言されても対応に困るぜｗ

>>181
>・・・など、誰も言ってはいないぞ。
承知していますｗ
改めて問うているのです。新規論点構築の為の準備です。
で、どうなんですか？ｗ

　※「正しさ」には言及してますねｗ
　　>>179>「大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と無批判に信じ込む
　※「>大昔の」という括りで、『現代的価値観でない→現代に於いては「マイナー」な視点である』
　　とは言及してますね。
　　裏を返せば、『現代的価値観が、現代に於いては「メジャー」である』
　　とは言及してますね。

　あれ？　「正しい」「正しくない」とか「メジャー」「マイナー」について言ってるじゃんｗ

私の般若心経の解釈は・・・

全ての客観（事象）に絶対的（本質的）実在（自性）は無い。
全ての主観（感覚、観念）に絶対的（本質的）実在（自性）は無い。
そうであるならばそれらの関連である因果には因果的（一意）決定性は無い。無明、生老病死、苦集滅道の真理も無い。
縁起（＝因果）と言うこだわり（?礙）もない。
もともと得られるべきものは何も無いからである（以無所得故）

以上

>>182
＞そのまま素直に受け取ればよいではないですか？
それが「素朴実在論」ですｗ。「五感で知覚できる対象」をそのまま実在物
と信じることです。五感にも誤りがありえますが、それは例外的な現象で、
「錯覚（誤った知覚）」「知覚異常」「幻覚」「妄想」として、是正・治療の
対象となります。

般若経は竜樹以前のもので、竜樹の「縁起・空」の原理は、まだ反映されて
いないように思います。竜樹の原理は、「もろもろの存在」の構成原理を
見出したものであり、すべての存在は、相対的（相互依存・関係性）という
抽象観念により構成されているのだから、そのもの自体の「自性」はなく、
執着する必要はない、ということです。「非実在」「幻」などと言っている
のではありません。若し「幻」であれば、大乗仏教は、非現実的な妄想の
宗教になってしまいます。竜樹は「世間の慣習」や「物理現象」を、無条件
の前提としています。

「色即是空」「空即是色」の意味は、「この世界は、人間の目に映じただけの
世界だから、『本当に』存在するのかどうかなどは、人間にはわからない。しかし
その世界こそ、人間が過去、現在、未来において生きることのできる唯一の世界だ」
と解します。「色即是空」に「空即是色」を併置したところがミソです。
さらに、「無もまた無」と、無も否定しています。

>>185
＞大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と無批判に信じ込む

それは「宗教者」のことを言っているのです。「正しい・正しくない」
「善・悪」「清浄・不浄」「聖・俗」「霊・肉」と、専ら観念により
「二項対立」を作り出しているのが宗教です（スッタニパータ参照）。

それらの「すべて」を渾然一体として含み、具体的状況に対応して自在に変化
し、生存・共生を維持するのが「生命」です。

>>188

生命の存在には生命の死が必要なんだから、生存と共生は二項対立だろ。

生命を食べずにどうやって生きてるの？ｗ

>>186

＞私の般若心経の解釈は・・・


それなら解釈も無いはずなんだけど。

>>188
いやいやいやｗ
当該文章は、「大昔の人が言ったからといって正しいわけではない」という文ですよね？
それは、「大昔の人の言ったことは正しくない、或いは正しくないことがある」ということですよね？
これは、
≪大昔の人の言説が二項対立かどうかではなく、
　【「貴方が」（≒現代人が）、「ある事柄」（大昔の言説）を、「正しいか正しくないか」「峻別している」】≫
ということですが？
貴方自身が、二項構成に基づいて、「正しいかただしくないか」と、大昔の言説を判断していませんか？
だから>>180と問うたのですが、お答えは頂けないようですね・・ｗ

>>189
そこが、竜樹の「相対性原理（縁起・空）」の出番ですｗ。「生があるから
死がある・死があるから生がある」「苦があるから楽がある・楽があるから
苦がある」。

しかし死ねば、二項対立も相対性原理も「考えられなく」なりますから、
すべての煩いは無と成り、永遠の平安と休息が訪れます。

>>191
「正しい・正しくない」などと言ってるのではなく、「時代の変化に
応じて、洗いなおすべき」と言っているのです。大昔の御釈迦さんに、
コンピュータ時代の現代まで予測させるのは、無理であり、可哀想では
ありませんかｗ。

>>193
いやいやいやいやｗ
『>>179>「大昔の人間である釈迦やイエスが言ったから正しい」と・・・』
と言ってますよね？ｗ
当該文章は、「大昔の人が言ったからといって正しいわけではない」という文ですよね？
それは、「大昔の人の言ったことは正しくない、或いは正しくないことがある」ということですよね？
【「貴方が」、「ある事柄」を、「正しいか正しくないか」「峻別しなければ出てこない台詞】ですよね？
或る事柄が【「正しい」わけではない】と、明確に「正しさ」について（線引き基準として）言及してるじゃないですかｗ

隠居が自分の言動のどこが矛盾しているか 指摘されているのを
「全く理解できてない」
に3000点www

散々言われて理解しするけど、「無視して、無かったことにする」に5000点

>>194
全く理解できていませんね。わたしは、「正しい・正しくない」と繰り返す
釈迦や宗教者の「口真似」をしただけです。

「正しさ」という物が存在するわけではありません。「正しさ」とは、百人
百様の解釈が可能な「観念語」で、「特定の状況に適応する、特定の行為の
属性」に過ぎません。

西洋哲学の祖といわれるソクラテスも誤解したことです。彼は、「勇気」「正義」
「美」とは何かを、有識者に聞いて回ったが、誰も「実例」を挙げるだけで
「定義」ができなかったので、彼等を「無知」としたが、無知なのはソクラテス
だった。その理由は、上述の通り。

「美しい花がある。花の美しさなぞ、ない。」（小林秀雄）

>>197

「生きていればそれでいい。生命なぞ、ない。」（てすと）

もうネタ切れだぁあああ

空とか縁起とか因果とか飽きたよ〜〜

仏教ジョーク考えようよ。それか仏典ミスコンテスト。

超訳「ブッダ」とか、仏教用語しりとりとか。

つまら〜〜〜〜〜ん。このスレに宴会部長はいないのかぁ〜〜〜っ！

>>187
>「色即是空」「空即是色」の意味は、「この世界は、人間の目に映じただけの
>世界だから、『本当に』存在するのかどうかなどは、人間にはわからない。しかし
>その世界こそ、人間が過去、現在、未来において生きることのできる唯一の世界だ」
>と解します。「色即是空」に「空即是色」を併置したところがミソです。

この解釈はまちがってると思いますね。
最初の「色」は、現象界（空相）、でいいと思いますが、
「空」が即現象界（空相）、というのはおかしいと思います。

宗教ジョークを作ろう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267655053/

◆GIKONEKO.E #k闢餠膜y
◆FREEDOM/Ww #Iﾏﾐs糎楮
◆CERBERUSDo #F凸鐚スB
◆PERRINE/m. #0,ﾖ乾#]u
◆TheManko36 #Iﾈ'/}Λ操
◆Salomon/a6 #∴ｩ;蘭麥
◆focus.ruleLb : #xvINdZX0F.q"
◆0751643792 : #到WT{1付
◆1164382666 : #WMv@G!YM
◆1340116436 : #;={ｾ!7*v
◆1643296042 : #t!(V:.ｻp
◆4901643396 : #ﾇｶﾙﾑ;4菅
◆5916437396 : #嘸ep儁神
◆6903164386 : #IfjiPe9ｦ
◆7446164372 : #?Iﾗ伐C]弌
◆7884616432 : #=;31r+(]
◆Snitzel.7g #uｹﾂ]蘗@]
◆snitzel/cM #=ｨ(GA送D
◆AimAtVipl2 #Xｫ熾_p]J
◆Falbrav/7k #蕃ﾞ+松kF
◆PakuPakulg #偃ｲ剱O楹
◆POKOPOKOFA #斡ﾉ*揺х
◆Perrine.Pk #｢!ﾇG+8v!
◆Perrine.cE ##728490150705340C
◆sakamotoYU #ｦ{$@)p浸
◆oW/witches #E)ﾓ(Wб#
◆GERTRUD.Vo #rﾄ騁7)w/
◆F15EagleI6 #裸ｺE1匿ｾ
◆Railgun/s. #S發唳p＝
◆Windows7FY #西ﾎF輛'@

>>187 ：神も仏も名無しさん：
>「五感で知覚できる対象」をそのまま実在物と信じることです。

実在物と信じなくても食べることは出来るでしょう？
美味しいと思い、お腹も一杯になるでしょう。
実在性は無用の観念なのです。

>「無もまた無」と、無も否定しています。

はい、その理由は空性という本性がある、とか空こそ本質であるとか空こそ真理であるといった、ただの実在性の否定の意味の「空」が有に捉えられる誤用を避けるためだと思われます。

>「色即是空」に「空即是色」を併置したところがミソです。

このような考えです、このような誤用は広く行われていて、仏教語辞典などにも「絶対否定の絶対肯定への転換を語る」などとあります。
般若心経の全体の流れからして全く反する解釈だと思います。
「無もまた無」と言うのはその様な有の蘇りをも防ぐ意味があると考えます。

>>190 ：てすと：2011/02/15(火) 21:37:44 ID:UWeLIVtW
> それなら解釈も無いはずなんだけど。

そうですね、それで特に問題は無いと思います。

>>200
＞空」が即現象界（空相）、というのはおかしいと思います。

ならば、「色即是空」だけでよいはず。何故わざわざ「空即是色」を併置した
のか。私は、この併置こそが、大乗仏教の真髄であると思います。

仏教学者も、最近では「空即是色」のほうが重視されているといっています。

「色即是空・空即是色」は、古今に比類するもののない、優れた「存在論」です。

>>203
＞実在物と信じなくても食べることは出来るでしょう？

実在物（五感で知覚される対象物）でなければ、いくら食べたつもりになっても、
結局は餓死します。

霞を食っては生きられず、幻の女を抱いても子供は生まれません。

「生命の維持に直接の関係があるか否か」が、実在・非実在のテストです。

>>204
「空即是色」の色は、実相のことじゃないですかね？
最初の「色」を、人間の我で見る世界・・・・「現象界」（色）とすると、、
最後の「色」は、法の目で見る世界・・・・「実相」、ということだと思います。


「自分で見るということが無ければ、よく一切の真実の法を見るであろう。
法に於いて見るのであれば、その人が見るということは無いのである。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−華厳経

＞私は、この併置こそが、大乗仏教の真髄であると思います。

私もそう思います。

>>206
併置された「色」という言葉に全く異なった意味を持たせるのであれば、そもそも、
「文章」として成立しない悪文であるということになり、「存在論」として
無意味です。

「法の目」とは具体的には何ですか。人間の目は関与しないのですか。
人間こそ、「法」の一部ではないのですか。

>>206
人間の自然の知覚こそ「法」なのです。「法の目で見る」とは、「関係性（縁起）において見よ」
ということではないでしょうか。

人間が人間を除外したら、それは「根拠のない」単なるでっち上げ、空想、妄想ということ
になりませんか。

やはり前レスでの仏教語辞典の定義のように解しないと、「色即是空・空即是色」は、
「人間界における真理」にはなり得ません。

>>203
＞「無もまた無」と言うのはその様な有の蘇りをも防ぐ意味があると考えます。

「無もまた無」は「二重否定」で「有」になりますｗ。

仏教は、それほど「無」に執着しているのでしょうか。それでは煩悩に過ぎません。
「厳然とした有だが、執着すべき自性はない」と言ってるだけではありませんか。

>>205
おいおいｗ

>繰り返し述べているように、五感による実在の判断とは、「何らかの物体が実在するか否か」
>ということ。その物体が「何であるか」は、専ら、共同体における合意の学習と経験・記憶に
>よる「観念」の機能。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294233802/249

なんて言ってた人がそんな事言っていいのかい？ｗ
これは、五感で知覚した「食べ物に見える物」に、「栄養があるか」は、「観念の機能」であって、
実在物であるかどうかには関係ないって主張だったろ？ｗ
自分と同じ主張なのに、他人（>>203）に言われて始めて、オカシイ主張だと気が付いたのか？ｗ

>>210
君は理解力が全く不十分。

その学習は、生後直ぐから始まる。

君は、実在物であれば土でも何でも食う「異食症患者」かｗ。

学習の無い生まれたばかりの赤ん坊の場合は、母親がオッパイを差し出し、
又、哺乳瓶を差し出して、その教育を行う。有害な物を口に入れようとすれば、
大人がそれを制止する。すべて学習の一過程である。

>>182
＞説明された感じがしません。

仏教の中心的考え。といふのは、簡単に言うと
「自分が居ない」ということだと思いますね。
非常にシンプルな教義です。

「父母未生の本来の面目」といふのは、ただ単に「自分が居ない」ことですね。
カラスがカァ〜と鳴いたり、
小石が竹に当たった刹那、あら不思議と「自分が居る」ことになる。

自分が居ない、ということは無だとか有だとか、考えることも出来ませんから、
想像することは不可能ですけど、
覚者というのは常態が「自分は居ない」ということなんじゃないでしょうか？

この世で、もしかしたら演技でもしているのかもしれませんね。
・・・こう考えたのがニーチェですが、
仏教もこれに近いんじゃ〜ないでしょうか？

ソーシャルネットワークで世界は変わる
　宗教　圧制　封建　独裁の時代は終わった
価値は与えられるものでなく
　民衆自ら選ぶ時代が来たのだ

>>211
おいおいｗ
じゃあ、生まれてすぐの子供と、大人では、「実在」が異なるのかよｗ
しかも、教育方法が異なれば、「実在」が変わるのか？ｗ
もう、むちゃくちゃだなｗ

般若心経は簡単なお経で素人（私）にも親しみやすい。
少し読んで欲しい。
色不異空、空不異色、色即是空、空即是色。
この表現は此処だけである。
以下延々と・・・・・・・・・・
是故空中、無色、無受・想・行・識、無眼・耳・鼻・舌・身・意、無色・声・香・味・触・法。無眼界、乃至、無意識界。無無明、亦無無明尽、乃至、無老死、亦無老死尽。無苦・集・滅・道・・・・・・・・・・・・
と続く。
四諦も無いと言っている。
この流れで何処をどう曲解すれば
「仏教学者も、最近では「空即是色」のほうが重視されているといっています。 」このようなこじつけになるのだろうか？
たしかに学者さんたちは其の通りらしいですね。
学者の学説と言うものは酷い悪意に満ちていると思います。

>>205 ：神も仏も名無しさん：
>実在物（五感で知覚される対象物）でなければ、いくら食べたつもりになっても、結局は餓死します。

まったく分かってないですね？
五感で感じることでしか認識できない、対象そのものを直接把握できないから無自生というのでしょ。
何かを食べて腹がふくれる、その何かを直接把握できないと言うことです。

>霞を食っては生きられず、幻の女を抱いても子供は生まれません。

其の通りです、霞だから駄目なんです。
食物を食べれば良いのです、簡単なことです。
それを貴方は霞と言う別のものに摩り替えている、反則ですよ。

>幻の女を・・・・

幻だから駄目なんです、貴方が幻に勝手にすり替えたからです。
女は女でそこに見えてるわけでしょ、それを抱けば良いじゃあないですか？
其のときに「女の本質（自生）とか何とか、女とは何ぞや」は抱くことになんの足しにもならないと言ってる。

>>209 ：神も仏も名無しさん：
>仏教は、それほど「無」に執着しているのでしょうか。

徹底的に「無」と言っています。
しかしおっしゃるように無に執着すると言う誤解が生じないように「心無?礙。」心にこだわりが無いと追記している。
二重否定だから肯定だと言うのは先の学者の見解に似ていますね。

しかしそれは心経を曲解しています。
素直に経を読めば平易な文章である。

>>212 ：机龍之介
>「自分が居ない」ということだと思いますね。

はいよく判ります。
お聞きしたいのは、因果と縁起の違いです。

>自分が居ない、ということは無だとか有だとか、考えることも出来ません・・・・

これは縁起も否定されると言うことではないでしょうか？

「生きる意味」
「自殺」

「生きる意味」については以前、仏教の教えを広めている方に触りだけ教えていただいたのですが理屈は、なんとなくわかるのですが、私は救われませんでした。
本当に知りたかったのは、私は死にたいのですが仏教で「自殺」はどのような解釈なのですか？教えていただきたいです。

>>218

仏教では別に自殺について良いとも悪いとも言ってないので、好きにして大丈夫じゃないかな？
俺も８０歳ぐらいで自殺する予定。

生きる意味も仏教では特に言ってなかった気がするけど、その教えを広めようとした人が自分で勝手に考えたことじゃないの？

自分はアリストテレス、シェイクスピア、阿佐田哲也、の系譜だから、仏教は専門じゃないけど、自殺について教えましょう。

自殺は良い事でも悪い事でもない。ただ残された家族や友人や恋人が、「どうして助けてあげられなかったのだろう」と苦しむので、
死ぬ時は先に「君たちのせいではなく、俺の人生へのこだわりのために自殺するのだから、まじ気にしないで」と言った方がいい。

俺は嫁にそう言ってるし。

神に死期を想像させられて恐怖に踊らされるぐらいなら、自分で死をきめたるわ。

神よ、ざまぁみろ。てめえの思い通りにはならねーぞ。

>>218
「生きる意味」については、業とか三世に貫く〜とか、その辺りまで教えてもらって…これじゃぁダメですよね…理解不足で…
勝手に解釈した事があって、何が起きるのも一分一秒狂いなく起きるって…言ってたから。自殺も該当するのかなぁって思ったんです。決まった終わりがあるのかなと…

>>220
＞神よ、ざまぁみろ。てめえの思い通りにはならねーぞ。

それを悪魔が陰から見て、「けっけっけ」と。ｗｗ

>>214
＞じゃあ、生まれてすぐの子供と、大人では、「実在」が異なるのかよｗ
＞しかも、教育方法が異なれば、「実在」が変わるのか？ｗ
＞もう、むちゃくちゃだなｗ

幼い子供が、「何らかの」実在物（例えば犬）をその五感で知覚して（これは先天的）、
「これなーに」と聞く。母親は「それは犬だよ」と教えてやる（これが後天的な学習）。

日本では「犬」と呼ぶが、英米では「dog」と呼ぶ。

（何らかの）実在物の存在は、すべての人間がその五感の知覚で判断し、人類に普遍。
その実在物の「名称」は、共同体の合意の後天的な学習の結果。

>>222

他人に笑われる事を気にしていたら、偉大な仕事は出来ない。


ちなみに生きる意味は、その人の考え方次第。

好きなのを採用すればいい。

>>224　ｗｗｗ

＞・・阿佐田哲也、の系譜だから

阿佐田哲也の系譜って、何だよ？てすと。

>>216
＞対象そのものを直接把握できないから無自生というのでしょ

「対象そのもの」とは何ですか。「女」は「不特定多数人」の視覚で
ちゃんと把握しているではないですか。それ以上の把握は人間の能力
では出来ません。

竜樹は、自分が五感で直接把握した対象が「相互依存性・関係性」の
産物であることを発見し、「執着すべき自性はない」と言ったのです。

「無」に執着しないのなら、「無」「無」「無」と何度も繰り返す
必要はない。それは「有」「有」「有」と繰り返していることと何らの
相違もありません。

>>222のレスもご参照ください。

>>223
自分で言ったことをもう忘れたのか？ｗ
お前さんは、後天的な学習による「名称」が、物の実在に関与すると主張してたんだぞ？
つまり、学習していない子供と、学習した大人と、さらには、「別の学習」をした大人では、実在の要件が異なることになるだろうがｗ
「後天的学習〜」とか、「生命テスト〜」とか訳の分からん実在の要件を付け加えたのは、お前さんだろうがｗ

>>197
なんだかねぇ・・ｗ　もう・・　┐(´ー`；)┌

> 「口真似」をしただけです。
その割には、「真似」以上の意味付けがされた発言が多いようですが？ｗ
「大昔のものだから正しくない」とい意図が明白ですが？ｗ
そもそも、、>「正しい・正しくない」と繰り返す　ことを真似る意味はどこにありますか？
まさに貴方自身の『何ごとかを「正しい、正しくない」と峻別する行為』と相似形だから、
真似ることが可能なのではありませんか？ｗ
まあいいです。　このタイミングで「真似しただけ」発言が出るとは、まさに予想外でした。
危うくモニターをお茶まみれにするところでしたよｗ

> 「正しさ」という物が存在するわけではありません。
> 「正しさ」とは、百人百様の解釈が可能な「観念語」で、
> 「特定の状況に適応する、特定の行為の 属性」に過ぎません。
であるならば、たとえ「真似事」であっても、「正しいわけではない」などと『峻別・判断発言』などできないでしょうに・・ｗ
なのに貴方は、事ある毎に
「大昔の言説は正しくない、誤っている」「現代人にとって正しい解釈をすべき」などと言い続けているのですよ。
「大昔には“それ”は正しかった」ということはお認めになるのですね？ｗ
「　>百人百様の解釈が可能　」で「　>特定の状況に適応する、特定の行為の 属性　」なのですから。
そうすると、問題は、「“それ”が、現代に於いても通用するかどうか、援用可能かどうか」ということに絞られると思いますが？
つまり、≪「【大昔の人が言ったから】どうこう」ではなく、「【現代、使用可能かどうか】」≫が問われるべきでしょう？
貴方が常常言う「大昔だから云々」は、全く論拠を失うわけです。
なにせ、≪「　>百人百様の解釈が可能　」で「　>特定の状況に適応する、特定の行為の 属性　」≫なのですからｗ

（誰か代わってくれるかと思ったが、誰も反応しないので仕方なくレスする・・ｗ）

それから、
>>209
趙州狗子でも拈提しとけｗ

>>227
「実在の要件」は、「（必要な場合には観測装置を使っての）五感に
よる知覚」。これは全人類共通。

「生命テスト」は、知覚障害者、妄想患者、宗教患者の知覚を除外する
ための「補助的要件」。健常者にとっては必要ない。

前スレ>>671 ：よしもん ◆JIBI0e8P7s ：2011/02/16(水) 12:52:17 ID:96UI7aUO
>>645
＞私も後で気付いたのですが、あることをするとＩＤがコロコロ
＞変わるんですね。おかげで、連投可能になりました。どういう仕組み
＞なのかよく分かりませんが、面白いですね。

こういった一人よがりな連投をさせないために連投規制があるんだよ。
あんたは自分の知識で、そのルールを壊して平気な顔をしている。
ここを見ているとよく分かる。あんた、ＫＫ会員を続けるにつれてどんどん壊れてきているね。

>>225

人生はツキのコントロールが重要。

>>228
＞「大昔のものだから正しくない」とい意図が明白ですが？ｗ

そんなことは一言も言っていないぞ。「五感の知覚による実在判断」は、
人類発生以来同じ。「生存の要件」は、昔も今も同じ。社会の変化につれて
変わるものも、変わらないものもある。だから「洗いなおせ」と言っている。

仏教の思想の入門書は何がいいでしょうか。

>>230　だから、そうやって大うそつくのは止めんかいｗｗ
『実在に人間の知覚はま〜〜〜〜〜たく関係無いわ』

人間が誕生するには、予め地球が実在している必要がある。
（地球が実在していなければ、そこに人類が誕生できない。）
しかし、この地球は人間が知覚していない。なぜならば、人間誕生以前
だから。　よって、人間が知覚していなくとも、地球は実在していたことになる。

お前はこの論理矛盾に今まで一度も答えられずに逃げ回り、
同じことを繰り返す。
いい加減にせえやｗｗｗ

>>234
手塚治虫のブッダがお勧めです。

>>233
ほらほらｗ　また論点のずれた話を持ち出してくるｗ
誰も「>五感の知覚による云々」なんて話はしてませんが？「>生存要件」の話ではありませんよ？
ある事柄に対する「価値判断」「分別基準」の話ですよ？「>実在判断」の話ではありませんよ？
何寝惚けてるんですか。
で、>一言も言ってない　どころか、文言その通りのオンパレードでしたよ？ｗ
脱力感に打ちのめされて、ログ漁る気にもなりませんが・・。　ｏｒｚ

詭弁王の称号を差し上げますよｗ
貴方の、姑息さを纏った天然ボケには、民主与党各閣僚も菅総理も、足元に及ばないでしょう。

>>235
人類誕生と同時に、または誕生の過程において知覚した。胎児にも知覚はある。
人類誕生前のことなどドーでも良い。空想は自由だがｗ。

>>232　
＞ツキのコントロール
　か？

確かにギャンブラーだから、つきの波　みたいのも否定はしなかったろうが、
あいつは、五味と並んで、最もギャンブルからそのような要素を排除していった
一人だぞｗｗ　つまり、ギャンブルを心理戦みたいに捉えていたｗ
そして最終兵器はイカサマｗ

>>237
そんなことより、まず、「正しい」を８回も繰り返した釈迦を洗いなおしたら
どうかね。本当にウザイ。それが出来ないのが問題の根本なのだよ。

>>238　は〜〜〜〜？　何言ってんだ？ｗｗ
『地球は人類誕生と同時に誕生した？』ｗｗｗｗ

お前もしかして、キリスト教の「創造論者」か？ｗ
んじゃ、その人類と地球が同時に誕生したのは、今から何年前だ？
おおよそでいいから、答えてみろやｗ

>>239

社会そのものじゃないかw

麻雀はゲームだからいいけど、世の中イカサマだらけw

>>240
ほらほらｗ
こういう場面での「そんなことより」は敗北宣言と同じですよ？ｗ　（特に２ｃｈではｗ）

一応応答してさしあげれば、
２５００年間が、まさに「洗い直しの積み重ね」なんですよ。
だから、アバウトだった初期よりも「精緻」「詳細」になり、或る方向性では「煩雑」「冗長」になっていくのですよ。
また、この一連のシリーズ中でも、何度となく爲されてきましたよ？
貴方は、そういう重要なレスのみを無視し、忘れ、更には自己の瑕疵をも併せて無視し、逃亡し、
ほとぼり冷まして再びリフレイン。　どこまで面の皮が厚いんだか・・ｗ

>>242
＞社会そのものじゃないかw

あいつは、それまで一般人に知られていなかった、ギャンブルの裏を
白日に晒して見せた。そして、単なる運任せと思われていた賭け事の
世界が全く違うものだと教えた。それが受けたわけだｗ

また、クソ隠居は逃走かいｗｗｗ

>>243
＞２５００年間が、まさに「洗い直しの積み重ね」なんですよ。

釈迦自身に対する洗い直しはできていない。あくまで、「釈迦は正しい。
釈迦は偉い」が前提。釈迦の「正しさと偉さ」の追求だけ。竜樹や道元さへ、
言ってることは釈迦とは全く異なるのに、釈迦マンセー。肝心の開祖を批判し、
洗いなおさなければ、洗い直しとはいえないだろ。

>>241
そんなことは、君らの大好きな「文献の記載」をくぐってくれ。私は、「文献からの借り物」は
一切しない。文献を引用する場合でも、一度自分の頭をくぐっている。

>>245
私は、仏教の教えに忠実に従い、「相手は空。自性はない」と思っているから、
いくら罵倒されても、痛くもかゆくもない。仏教って、本当にありがたい教え
だねｗ。

君たちも、少しは、仏教の教えを学んだらどうかね。

ttp://www.tibethouse.jp/ ←ダライラマ法王のメッセージがランダムに出てきます
以下抜粋

-------------------------------------------
基本的には、仏教徒である人の姿勢は、
はじめの段階では懐疑的でなければなりません。
何でもすぐに受け入れて盲信するのではなく、
それを分析して調べてみて、
最終的にそれが本当に正しいという、
ある種のはっきりした確信を得られたなら、
初めて受け入れるわけです。
そしてそれを信じるのです。
-------------------------------------------

空観・縁起に関する見解を聞くことは大変参考になります
まだまだ盲信している部分があり、智慧を深める良いきっかけになります

>>217
＞＞自分が居ない、ということは無だとか有だとか、考えることも出来ません・・・・
＞これは縁起も否定されると言うことではないでしょうか？

縁起といふのは、縁（関係性）において生起する。ってことですよね。
何が生起するのかといふと、自分が生起する訳ですよね。
じゃあ、縁がなければ「自分は生起しない」。ですよね。

「自分がいない」→縁起→「自分が居る」ですね。

＞お聞きしたいのは、因果と縁起の違いです。

縁起があって、自分が生起するなら、原因と結果で「因果」ですよね。
しかし、
木が燃えて灰になる場合は、因果ではないです。
その瞬間・瞬間において完結しているからです。
無自性ですから、その事象自体が変化する訳ではない。
もし変化するのであれば自性ですよね。

つまり、自分との関係性（縁）において変化（対象が）しているならば、
自分自身は自性で、無我との論理矛盾になる。つうことです。
無我ではあるが、その一瞬・一瞬が「我が生起している」。訳ですね。

カラスがカァ〜って鳴けば、自分が生起する。
しかし、生起は一瞬。

小難しい事をいかにも勿体ぶった言い方をして、衆生を煙に巻き、マインドコントロールして、

お布施を巻き上げるのが仏教

>>217
＞お聞きしたいのは、因果と縁起の違いです。

「因果」とは、ある特定の「原因」が、特定の「結果」引き越すこと。仏教で
言えば、「悪事をすれば地獄に墜ちる」「悪事をすれば畜生に生まれ変わる」
「善いことをすれば天国に行ける」などということ。つまり、[原因」が、「結
果」を「一方向的に支配する」という道理。

「縁起」とは、「もろもろの存在は、お互いに（双方向的に）依存し、関係し合
っている」ということ。人間で言えば、「自己は、両親を初めとする、無数の
先人を含む他者や自然の恵みによって現在存在しており、『固有の自己など存
在しない』、「持ちつ持たれつの関係性の集合体に過ぎない」という考え。従
って、「原因・結果がある・ない」などということは出来ない。原因・結果自
体も、それぞれ、このような「縁起」という「関係性の集合体」によって成り
立っているのですから。「楽」も「苦」があるから存在しうる。「楽」ばかり
の世界は、「苦」ばかりの世界と、何ら変わることはない。

縁起のこのような関係性は常に変化・流動していますから、自己も他の事物も
一瞬ごとに新たに生じていると言えます。

>>251
仏教者も「生きなければならない」のだから、仕方ないのではないの。
本当は易しいことを易しく言ったら、ネタがばれて商売にはならん。

修行者になるのも、お布施が貰えるから「食いっぱぐれがない」からです。

しかし宗教者も、「世間の他者によって生かされていること（縁起）」を
忘れてはならない。マインドコントロールによって、他者の現実感覚や
社会常識を失わせ、他者の家庭や人生そのものを破壊することは、絶対に
あってはならないこと。

「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」と
定義できます。

>>249
＞最終的にそれが本当に正しいという、
＞ある種のはっきりした確信を得られたなら、
＞初めて受け入れるわけです。
＞そしてそれを信じるのです。

宗教の勧誘とは、そのような判断力自体を、「現実感覚や社会常識や肉体を離
れた異常な精神性」を植え付けることによってまず失わせるから、悪質で恐ろ
しいのです。その植え付けから離脱することは、一生涯、殆ど不可能になります。

宗教には、そのような致命的な危険性があるのだから、絶対に係り合わない事です。

>>252
＞「因果」とは、ある特定の「原因」が、特定の「結果」引き越すこと。

＞「縁起」とは、「もろもろの存在は、お互いに（双方向的に）依存し、関係し合
っている」ということ。

この二つは、どちらにも当てはまるんじゃないですかね？
縁起の場合…たとえば５階建のビルがあるとして、隣にある２階建ての建物と比べたとき、
「高いビル」　という認識が生まれます。
逆に、１０階建てのビルと比べた時、「低いビル」　という認識が生まれます。
一見、同時（双方向）のように見えますが、「高いビル」を認識する時は、
まず最初に、「低いビル」を認識します。
つまり、「低いビル」があるから、「高いビル」がある…
「これがあるからかれがある」の時に、「これ」が先で、「かれ」が後になるのと、同じだと思います。
つまり、縁起は「因果」ともいえませんかね？

>>255
因果関係なら馬鹿でも分るが、縁起（空）は、竜樹ほどの頭脳の持ち主にしか
分らないと言うこと。

縁起は、すべてを同時に包括的に見る眼識（法の目）がなければならない。

確か、Humeも、因果関係を西洋哲学的に否定していたと思う。

>255
高さの違いが殆どない場合、高いビルをみて、次に低いビルを見るのでは、
高低は認識が困難でしょう。やはり同一視界にいれて同時に見る必要が
ある。

それに、仏教では「諸行無常」だから、一つのビルから目を離している間に、
高さが変化するのですよｗ。

このように、「もろもろの存在」の構成を的確に把握するために、竜樹は
時間を排除したのです。

「時間」とは「事物の変化」のことですから、時間という要素を入れたら、
存在の構成の正確な把握は到底不可能です。

スッタニパータでも、釈迦は、輪廻転生をさかんに説いている。因果関係は、
業報論には不可欠です。

>>250 ：机龍之介
>「自分がいない」→縁起→「自分が居る」ですね。

其のときの縁起はどの程度結果（居りかた）を限定するのでしょうか？
なんとなく居るようにする、と言う事なら私の空性イメージに合います。
しかし何時何分何秒にくしゃみをする自分が居なくてはならない。
とか以前の善行が実を結び幸せになって居無ければならないとか言う限定された（一意的決定）居るなのでしょうか？

>木が燃えて灰になる場合は、因果ではないです。
>その瞬間・瞬間において完結しているからです。

其の例は完結しては居ない例です。
自然は山火事で樹木を焼き尽くし其の灰を糧として新しい木々が生まれ再生します、完結ではなく循環の好例です。

>>252 ：神も仏も名無しさん：

大変分かりやすい説明で有難うございました。
しかしそれなら縁起は因果や縁因、因縁を全く否定的に捉えるということですね、納得できました。

>縁起のこのような関係性は常に変化・流動していますから、自己も他の事物も一瞬ごとに新たに生じていると言えます。

大変よく判ります、縁起もとらえどころのない空であるということですよね。

所が仏教辞典には
「縁起：十二因縁のこと。因縁によってあらゆる事象が仮にそのようなものとして生起していること。」
などと全く因果の考えの流れと同様に扱われ、そのほかの文献でもそのように扱われています。
因果と縁起が対立する考えであると言う説明が他でな見られないのは如何してでしょうか。

申し訳ないですが　その辺も教えていただければ幸いです。

>>255 ：神も仏も名無しさん：

僭越ですが、コメントさせてください。

>隣にある２階建ての建物と比べたとき、「高いビル」　という・・・

この「比べたときに」 と言う時点で「お互いに（双方向的に）依存し、関係し合っている」というイメージが出来上がっています。
低から高、高から低と返す返す比較しているわけです。
因果ではありません。

>>257 ：神も仏も名無しさん：
>因果関係は、業報論には不可欠です。

と言う事は、竜樹は因果、業報論と決別した形で縁起を考えたのでしょうか？

>>257
「５階建のビル」　というのは、ただありのままに見れば、
今ここに置いて「５階建のビル」ですよね？
そこには、「低い５階建のビル」　「高い５階建のビル」　というような、「高低」の認識はありません。

このビルは、周囲と比較することによって、どうとでも変化します。（諸行無常とはこのことかもしれません。）
「２階建てのビル」と比べることによって、「高い５階建のビル」が生まれ、
「１０階建てのビル」と比べることによって、「低い５階建のビル」が生まれます。

しかし実際、高い〜、とか、低い〜、とかは存在しません。
あるのはただ、「５階建のビル」です。

竜樹はこの「低い（高い）ビル」というのを、幻と言ったんじゃないですかね？
つまり、ありのままの存在（実相）を、人間の認識によって変化させた世界・・・
これが、幻なんだと思います。
（>255の文章はちょっと分かりづらかったです。　すみません。）

ヒュームの言ってる事は正しいと思いますね。
つまり、結果の中に、原因と結果がつまってる。

コップが落ちた（原因）→コップが割れた（結果）
これを別々に分けたのでは、可逆的な相衣関係にはなりません。
つまり、「結果」がなければ、「原因」がない・・・ということにはならない。
結果と原因は一如ですね。　今ここにおいて。

たとえば、「Ａ」という木を見る時、「Ａ」の中に、Ａの芽もあれば、「Ａ」の種もある。
「Ａ」という木が存在しないのに、「Ａ」の芽や種があるわけがありません。

>>258
＞しかし何時何分何秒にくしゃみをする自分が居なくてはならない。

「自分が居る」というのは、矛盾においてしかそれを保持するのは困難です。
またその矛盾が統合されて、そう認識するのではなく、
矛盾は矛盾のままで、しかも全体として保つ。ということです。

「何時何分何秒」というのは、過去と未来という矛盾において現時を認識するんでしょうし、
もし矛盾がなければ認識さえ不可です。

＞其の例は完結しては居ない例です。

事象自体が変化することはアリエナイんです。
そう「認識している」だけですね。
認識とは、
矛盾は矛盾のままで、しかも全体として保っているだけです。

三時肯定は素朴実在論の肯定になりまして、
仏教はその範疇ではないですね。

>>259
>>250

「縁起」の意味は、初期仏教と大乗仏教（竜樹）とでは本質的に異なります。

初期仏教では、１２因縁にも見られるように、「因果関係」以外の何物でも
ありませんが、竜樹は釈迦の「縁起」や「空」という「言葉」にヒント（の
ヒント）を得て、それを「相対性・相互依存性・関係性故の無自性」という
「空概念」に発展させたのです。これは、「因果関係」とは似て非なるものであり、
竜樹は、「中論の頌１：１０」で、釈迦の「これがあるから、あれがある」の
命題を否定しています。「これ」も関係性の集合体で「自己成立のもの」では
ないから（無自性）、それから「あれ」が成立するものではない、と言って
います。要するに、すべてが「関係性」という抽象概念だから、「因」から
「果」が「生じる」というものではない、と言うことです。

仏教学者の三枝氏は、「竜樹は、空の思想によって、釈迦の縁起を、換骨奪胎
した」と述べています。詳しくは「中論の頌」、簡単には「岩波仏教辞典」の
「縁起」の項をお読みください。要するに、釈迦の縁起は「因果関係」であり、
竜樹のような「相対性」の概念は存在しないのです。だから、上記の「ビルの
高さの比較」は、あまり適当な例ではないように思います。因果関係には、
「相対性」の概念はないのですから。

>>261
＞竜樹はこの「低い（高い）ビル」というのを、幻と言ったんじゃないですかね？
＞つまり、ありのままの存在（実相）を、人間の認識によって変化させた世界・・

竜樹は、説明の便宜のために「幻のような」と言っただけで、「幻だ」とは
言っていないと思います。そもそも中論は、「もろもろの存在」について語って
おり、「物理現象」や「世間の慣習」は無条件の前提としています。「幻」は
「世間の慣習」に反します。

人間の認識を超えた実体（実相）（カントの「物自体」）などが存在すると認め
たら、それは竜樹の空（無自性）とは対極にあるものではないでしょうか。

仏教 議論スレッド　8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288858978/58
　　―前略―
> 竜樹は、「もろもろの存在」について述べています。やはり「色」でしょうね。
（「存在（bhava）」については反証材料も併せて提示済みですが、スルーしっ放しですね。
〈都合の悪い指摘には触れず、別のことを述べる。或いは無視してリフレインを続ける〉。
今の内閣の答弁とそっくりですねｗ）

仏教議論スレッド　07
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/368
　　―前略―
> 竜樹は、「もろもろの存在の構成原理」を説いているものと解する。
この言明に５００歩ｗ譲るとするなら、【「　> もろもろの存在　」とは『物』だけではない】ことに気付いてくださいねｗ
bhavaの語義も貼りましたよね？ｗ　忘れちゃいましたか？ｗｗｗ
　　―後略―

仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/73
それから、
>>　67
今>>　70の作文中に出会った語だけでも、該当する（≒（文脈によって）そのように訳し得る）語としては、
bhAva、bhavatI、sattAがある。（na） vidyateも、作文上（構文上）「存在する（しない）」と訳されることもあろう。
その他にも、dharmaが、そう訳されることもある。もっとも多いのは、勿論『　bhava　』だが。
bhavaとbhAvaをモニエル（ttp://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/）で見比べると、（ニュアンスとして）、
bhavaが、主に〔即物的・具体的存在、特に「人間としての（生物としての）存在」〕を指すのに対して、
bhAvaは、もっと抽象的・概念的に、〔性質や抽象的存在〕を指すようだ。概念、思考、感情、等をも指すように見える。
が、もとより両者の境界は曖昧だ。　（特にSktなれば）、韻律の関係で互換性を持つこともあろう。（？ｗ）
　*（当然、人間存在であれば、「五蘊としての存在」を指すことになるわけだが・・。
　　そう。《「色」だけでなく【「受想行識」を含めた】》、ねｗ）
もっとも、bhavaの方は「（〜によって）生じたところのもの」というニュアンスを強く持つわけだが・・。

仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/78
bhava　m. ( √ bhU)
【coming into existence 】,【 birth 】,【 production 】,
origin (= bhAva ,《 with f(A). = 【 arising or produced from 】,【 being in 】,【 relating to】》)
becoming , turning into (comp.)
《being , state of being , existence 》,【 life (= sat-tA ) 】
worldly existence , the world (= saMsAra )
【 (with Buddhists) continuity of becoming (a link in the twelvefold chain of causation) 】
well-being , prosperity , welfare , excellence (= zreyas )
obtaining , acquisition (= Apti , prA*pti)
a god , deity.
name of agni / of a deity attending on rudra and frequently connected with zarva
　(later name of ziva or a form of ziva ; or nameN. of a rudra , and as such of the number 11 or of the 11th lunar mansion Gol. Var. Sch. ; du. bhavau = bhava i.e. ziva and his wife bhavAnI BhP. ; cf. Va1m. v , 2 , 1) AV. &c
name of the 1st and 4th kalpa / name of a sAdhya / name of a king / name of a son of pratihartR /
name of viloman / name of a rich man / name of an author

仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/70
>>　54の補訂。

　*>「一般に存在者には固有の性質はないが、かかる存在者には＜実在性＞は属していない。」（１：１０）

1-10ってことはこっちか・・。　（>>54は梵文の1-3、青目釈では1-4。）
梵10（漢12）：
　諸法無自性 故無有有相　>諸法は自性無きが故に、有の相あることなし。

　bhAvAnAM nis-svabhAvAnAM na sattA vidyate yatas,
　「（凡そ）“ある”もの/存在」は「自性無きもの」である故に、「“実に（真に）存在する”もの」が「ある」ということはない。

　説有是事故 是事有不然　>（よって）“是の事〈有る〉が故に是の事〈有り〉”と説くは然らず。

　sati idam asmin bhavatI iti etam na eva upapadyate.
　その故に、「これある時、それ（「“ある”ということ」）がある」という、このこと（そのように言われること）は成り立たない。

Sktは私訳＆直訳だが、（そこから敷衍しても）平川訳とは大きな距離がある。
（誰かデキル人、梵文和訳の差し替えヨロｗ　m（_ _）m　）
おそらく、二行目は略して一行目のみが提示されているのだろうが、「飛躍した読み」という印象が拭えない・・。
（捲っているのが三枝レグルス文庫なんで、正確さに欠けるとはいえ、
　平川訳の内容と被るものを探すのに苦労した。だから最初は〈梵３・漢４〉のことだと勘違いした。）

死に至る病　仏教

>>263 ：神も仏も名無しさん：
>竜樹は・・・「相対性・相互依存性・関係性故の無自性」という
「空概念」に発展させたのです。これは、「因果関係」とは似て非なるものであり、・・・釈迦の「これがあるから、あれがある」の命題を否定しています。

大変分かりやすく納得できました。
さて竜樹は中観思想な訳ですが、もう一つの大乗の大きな流れの唯識思想では縁起と因果の関係はどう扱われているのでしょうか？

蛇足ですが「換骨奪胎 」する位なら全く別の単語を当てた方が誤解や混乱が無かったのではと・・・竜樹さんに言いたいですね。

>>269
あまり隠居の思想に共鳴し過ぎると危険ですよｗ

>>270　　当て馬につかってるだけだろうｗｗ

>>271
微妙なんだよね、立ち位置がｗ
269は他に比べて明らかな皮肉っぽく見えなくも無いが。

>>269
南無中、質問するなら質問スレ行けよ。

うざい。

>>271
単に仏教の初心者なんでしょう。
議論スレでお勉強はやめて欲しい。

放火魔てすとｗｗ

さて、火はつくかな？ｗ

質問は質問スレで。

ただそれだけ。

>>276
質問が嫌なら、質問や回答に横レス入れて大議論にすれば？

私は本来、横レス専門。

質問に文献の記載から答えるだけなら、それは幼稚園の「お勉強」。

>>277
質問者が真面目に悩んでるのに、横レスとかなんでそんな酷い事するの？

悩んでる人は質問スレ。
議論したい人は議論スレ。

ご隠居を質問スレから隔離したとか言って、ここを事実上の質問スレにしたら意味がない。

>>278 そらそうだw
南無さんよ、純粋に質問したいのであれば質問スレへ。
自己の見解も述べるつもりであるなら、
「私は･･･について、････と考えるが異論のある人はどうぞ」という形にしては？
詰まり、まず自己の見解をはっきり語り、そのレスについて
不明な点を聞くという形にすれば良いと思うがね。

>>278-279
《「議論の流れの中で」生じた疑義》もあろう。
《「自身の理解の確認、或いは更なる掘り下げ」の為の問い》もあろう。
《「その後の議論へ向けての布石」としての問い》もあろう。
或いはまた、
《対論者の瑕疵を指摘する為の問い》もあろう。
《「議論の中で派生して生じる」周縁の（連想ゲーム的）疑問》もあろう。
そうした質問は、どう位置付けられるんだい？
議論の過程で質疑は生じない、とでも？

質問スレに於いても、議論そのものが完全排除されているわけではない。
テンプレにあるように、「専門性が突出した流れ」「込み入った内容」「水掛け論」「長期化」
等の事態を避ける、という意図だ。
　*（回答の妥当性確認や幅・バリエーションの提示として、多少の議論は許容されよう。）
隠居の存在（応答・発言）は、そうしたことへの因でもあり、
何より『伝統解釈、一般的解釈、通説』とさえかけ離れている（→質問への回答として不適切）故に排除対象であるだけだ。

よって極論杉。質疑無き議論などありえない。

２ｃｈとしては野暮な指摘かもしれんがｗ、一応横レスしとく。

>>280　
俺は「議論スレなんだから、質問なんかするんじゃねえ」と
言ってるわけではない。（てすとは知らんがｗ）
もともと議論と質問（疑義）に明確な線引きをすることなど不可能。
相手の説明が不十分なら、当然それについて聞き返す。

しかし、この南無という人は、心経についても語っていたように、
それぞれの課題について、それなりの自己の見解をもっているわけだろう？
なら、「・・・・・とは何ですか？」と問いかけ、それについて
「いや、それは違うでしょう？・・・が正しいのでは？」とやるのではなく
（実際、質問の形をとりながら、自己の見解を主張する『分かってる君』が
多いだろ？ｗｗ）
始めから「私は・・・について・・・のように考えるのですが、異論のある方は
述べてください。」というスタンスでやったらどうかね？と思うわけよ。

純粋に、ある事例について「教えてもらう」のであれば、「異論を述べること
なく、『ありがとうございました』で終了すればよい。」勿論、質問スレでね。
そうなのではなく、自己の見解を有し、その是非を問いたいのであれば、
まず、「自分は・・・のように考えるのだが・・」と語るのが礼儀なのでは？
でなければ、「相手が何もしらないことを前提として、回答してくた者」
に対して失礼なのでは？と思うがな。
（勿論、質問の形をとりながら、実質は反論である「・・・は、どうなんだ？
答えてみろや。」なんてのは除外だがｗ）

>>280
＞何より『伝統解釈、一般的解釈、通説』とさえかけ離れている

スケールが小さすぎる。それら「伝統解釈、一般的解釈、通説」に対し、
常に、「人間の生物的生命」という「根源」からの光を当てなければ、進歩は
ないばかりか、間違った方向に迷い込んでしまう。

「根源的な質問や議論」を排除したら、それは「幼稚園のお勉強」、「共産主
義の集会」、「宗教の儀式」に過ぎない。

そもそも、宗教板に、議論の無い質問箱など、唯の一つでもあるかねｗ。

>>281

その通りｗ

ようは、本当は自分大好きのしったかのくせに、初心者を装って質問して上げ足を取ろうとしていて、
ここのスレにいる連中はそれもわかったうえで、わざと質問に答えてスレをもりあげてるのに、
味をしめて何度も聞かれると、「しつけーな。こっちはわざと引っかかってるのにうぜぇな。。」となる。

語りたいくせに質問者のふりをしてるから、「ほうほう、質問に答えたぜ。さて次はどう展開するのかな？」と思ったら
先の展開が全くなくて「あれ？また質問？つまんねー。質問スレ池よｗｗ」

となった次第でございます。

>>269
＞唯識思想では縁起と因果の関係はどう扱われているのでしょうか？

こちらは「本当の」初心者で、唯識までは手が回りませんが、感想としては、
すべての外部の事象は「人間の識の作用」であるというのは正しい。「人間」
が考えていることに過ぎないのですから。

最近の西洋哲学でも唯識が見直されているそうだが、当然のことです。私が、
禅者でもある大学の物理学の教授と飲んでいた時、「先生、この目の前のビール
瓶が実在であることを証明してください」と言ったら、目を白黒させていた。

唯識が、識を種々に分類して論じているのには疑問を感じます。「心」を考えて
いるのも「心」の作用なのだから、その考えの正しさは何によっても担保されず、
無意味なのではないでしょうか。

アラヤ識は、フロイトの「無意識（深層心理）」に相当するものだと思うが、
「無意識」を意識したら、それはもはや無意識とは言えません。フロイト先生
は、この指摘にどう答えるでしょうかｗ。

アラヤ識は、私のいう「生命」に相当するものかも知れないが、「生命」は
対象化して思考の対象に出来るものではなく、ただただそれに従うべきもの
です。

>>279 ：神も仏も名無しさん：
>>281 ：神も仏も名無しさん：

なるほど、私の最初のコメント。
>>31 ：南無中観寺
>ところでこの縁起の絶対性は中観思想では否定されているのではないでしょうか。

読めば分かるように、私は「中観思想は縁起の絶対性を否定している」と言う主張をしています。
貴方の見解は？

もしお望みなら今までの私の主張をコピペしますがかなりの分量になります。

>>283 ：てすと：
>先の展開が全くなくて「あれ？また質問？つまんねー。質問スレ池よｗｗ」

貴方の考えは了解しました。

>>281
その辺はグレーゾーンになっちゃうだろｗ
派生的問いか、関連無き突的問いかの線引きはムズイっしょ。
また、>>０００で自身がコメントするように、主張は垣間見えるし、
継続するかどうかは他の人間の“絡み具合”次第だし。
（ま、てすとが指摘するように、「様子伺い」「茶々入れ」的な香りも仄かに漂ってはいるが・・ｗ）
隠居の破廉恥ぶりに比べれば、通常運転通常レスで構わんでしょｗ


>>283
（相変わらず）キツイなぁ・・ｗ

>>285
幾つか指摘されている通り、（たとえ本意ではないとしても）、
下手に出ながら足元を掬おうとしているように見えてしまうレスの仕方になってる感じはあるかなｗ

>>285
縁起を「絶対化」したら、それはもはや「空」ではありませんねｗ。
何事も、何人も、相対性の産物だから、絶対というものは有り得ない、
というのが「空の思想」だと思います。

>>282
あのなｗ
たとえば小学生に、
「信号が赤でも、車がまったく来てなければ渡ってもいいよ」
と教えてしまうようなもんだからマズイと言ってるのさ。
ど田舎や、夜中だったりして交通量の極々少ない道では、
《大人なら》或いは《状況を的確に判断した子なら》、誰もが渡ってしまっている筈だ。
それは、「【ルール上は】アウトだが、【実務上は】合理的判断・行動」となる。
ケースバイケースでの対応が許容される事案だ。
しかし、小学生への教唆としては、「禁止事項」として示されねばならない。
質問スレでの応答は、そういうものであるべきではなかろうか？ということさｗ
（上の例で言えば、《「ルール上の事柄」が示されるべき場所》じゃねーのか？と。）

>>286 ：神も仏も名無しさん：
>下手に出ながら足元を掬おうとしているように見えてしまうレスの仕方になってる

？？？

>>ところでこの縁起の絶対性は中観思想では否定されているのではないでしょうか。

このレスの何処がそう言う感じなのですか？？>>287 ：神も仏も名無しさん：
のようなレスがありまして、　何処が「足元を掬おう」としていますか？？

と言いつつ純粋な質問です。
このスレでは名無しなのに発言者を特定できているみたいなのですが何故なんでしょうか？（例：隠居）

>>287 ：神も仏も名無しさん：
おっしゃるとおりだと思います、有難うございました。

>>288
質問者も回答者も「小学生」ではありませんよｗ。足を掬おうとしてるのかも
知れないことは分っているし、掬われても別に構わん。回答者も、質問者の
足を掬う場合もある。

ルール、ルールと叫ぶ貴方が、一番、仏教から遠い小学生に見えるｗ。

>>278

だから、色と空はセットで書かれてるのにねぇ。。。

どうして１セットのものをばらすのか理解に苦しむよ。
実体であると同時に実体でないと書いてあるのにどうして素直に読まないんだろう。

>>289

＞このスレでは名無しなのに発言者を特定できているみたいなのですが何故なんでしょうか？

ああ、専ブラのチートツールで名無しのＩＰ全部わかるんだよ。場所かわったり携帯に変えるとわからんけどね。

>>285
＞読めば分かるように、私は「中観思想は縁起の絶対性を否定している」と言う主張をしています。

横レスですけど、「無自性で縁起」は矛盾してますよね。
（自性なら矛盾はない）

矛盾は矛盾のままで、しかも全体として保ってるだけです。>>262より抜粋

あらゆるものが矛盾において成り立つもの→世俗諦という
この範疇でしか、そもそも議論自体がなりたたない。
ってのが中観思想ですね。

>>293
「無自性で縁起」ではなく、「縁起だから無自性」なのではありませんか。
私は、中論をそのように解します。

「全体として保っている」のなら、そもそも矛盾はなかったことになる。

この意味で、西田幾太郎の「絶対矛盾の自己同一」という命題はおかしい。
自己同一なら、最初から絶対矛盾などなかったことににり、また自己同一する
必要は何もない。西田のこの言葉には、明らかにキリスト教の影響がある。

>>291
＞実体であると同時に実体でないと書いてあるのにどうして素直に読ま
＞ないんだろう。

今日、書店で中村元さんの般若心経の解説を立ち読みしたら、「空とは
無ではない」と声高に強調していた。

このセットこそ、大乗仏教の真髄だと思うのだけどね。

それにしても「色即是空・空即是色」の解釈さえばらばらとは、何とか
して欲しいものだね。大乗、浄土真宗、小乗間の思想的相違からなのか。
浄土真宗は、般若心経は読まないらしい。

>>294
＞「縁起だから無自性」なのではありませんか。

それにしてもオカシイ。

縁において生起するなら、何が生起するのですか？
関係性が生起するのか？→これもオカシイ
主体が生起するのか？→生起した時点で無自性ではない

矛盾は矛盾のままで、しかも全体として保ってるだけです。>>262より抜粋

では、おやすみ。

>>296
中論には、そもそも、「生起」「生じる」という概念がないのではありませんかｗ。

>>267
「中論の頌１：１０」って、三世実有・法体恒有の、否定じゃないですかね？

>>289
>このレスの何処が
そのレス単独ということじゃなく、
登場してからのレス（内の言葉）の傾向を俯瞰して感じられる印象、
ということ。

>発言者を特定できているみたいなのですが
上の文と同じようなことだが、
「口調（文体）」「内容（頻繁に触れられる注目点、主張内容）」「よく用いられる用語」
「内容を説明する為の手法、アプローチの仕方」「語彙の傾向」
或いは
「文全体の構成の仕方、表記の仕方」
などから総合的に推測できるから。　で、加えてＩＤ表記の板でもあるし。
少し遣り取りを重ねれば、自然と判別できるようになるｗ
（ちなみに、このスレの常連は（コテ含め）７・８人でしょうｗ　最近顔出さないコテや名無しもいらっしゃいますが・・。）


>>290
「ルール」も「小学生」も喩えの上。　ほんとに上っ面しか読めない御仁だなｗ
中論も同じように上っ面しか読めないから、頓珍漢な理解となるｗ
（また「小学生」を使ってしまうがｗ）
小学生の「書き方」の練習に五軆字類を使わないようなもんだ。

>>298
１：１０のみならず、中論全体が「対有部」「反有部」に彩られている、と見えるけどね。

>>292 ：てすと：
そうだったんですかよく判りました、有難うございました。

>>293 ：机龍之介
>矛盾は矛盾のままで、しかも全体として保ってるだけです。

因果関係に拘れば　おっしゃるとおり矛盾性が出てくるのでしょうね。
しかし縁起を相対関係と見れば因果の議論を回避できるのではないでしょうか。中論にはそう言う意味があると思うのです。

>>295 ：神も仏も名無しさん：
>大乗、浄土真宗、小乗間の思想的相違からなのか。

般若心経は中観思想のエキスなので、中観派以外には批判されるはずです。
小乗（この表現は失礼かも？）の立場では般若心経はボロクソに批判されてるはずです。
私は唯識思想でも立場が全く違っていると思います。
だから唯識派が心経を経として採用すること自体がおかしいと思います。
で唯識が大勢を占めている日本仏教のほとんどで心経が採用されています。
考え方が違うのに心経を解説するから、曲解するのでは？と考えます。

>>300
そうですね。
第一章１０の、「このことがあるとき、このことがある」　というのは、
釈迦の縁起の否定じゃなくて、説一切有部の、法有の立場の否定だと思います。

「このこと（法 <実有>)があるとき、このこと（法<実有>）がある」ということは、可能ではない。

>>302
＞「このこと（法 <実有>)があるとき、このこと（法<実有>）がある」という
＞ことは、可能ではない。

ならば、「これがあるから、あれがある」も一層不可能ですね。

釈迦の１２縁起は、完全な因果関係。釈迦には、竜樹のような「無自性故の空」
という思想がどこかにあるのでしょうか。

中論は、当然のことながら、因果関係も否定しているものと解されます。

>>295

>それにしても「色即是空・空即是色」の解釈さえばらばらとは、何とかして欲しいものだね。

だから何で解釈が必要なのか分からないよ。

「色即是空・空即是色」に何も足す必要もないし引く必要もないのに、解釈や説明が必要なのか？

そのままでいいじゃん。そこで「空とはなんぞや」とやるからおかしくなる。

何も足さない、何も引かない

そういえば、昔そんなＣＭがあったなｗ

＞・・・・解釈や説明が必要なのか？

そらあ、必要だろ？
みんな、「あ！わかった」とやりたいし、その次に、
「それを誰かに教えたくなる」ｗｗ

>>304
般若心経の種々の解説書を読んでみろよ。解釈は皆ばらばら。本当に分っている
者は、誰もいないらしい。

>>305
君のような「文献記載君」とは違うよ。

>>306
＞君のような「文献記載君」とは違うよ。

また、分けの分からんレスをｗｗｗ
幼稚園から、勉強しなおしてから書き込みせえやｗ

>>303
＞ならば、「これがあるから、あれがある」も一層不可能ですね。

自性があるなら、不可能ということになりますね。

例えば、月の3分の１に自性があるとします。
そうすると・・・、月の3分の１は、残りの3分の２が無くても、
存在出来る、ということになりますよね？
「これ（月の3分の１）があるから、あれ（月の3分の２）がある」　ということにはなりません。
自性があって自立が出来るので、月の3分の１は、それ自体でも成立します。

でも実際は、月の3分の１が在るときには、残りの3分の２も、必ずあります。
逆に、月の3分の１が無い場合は、残りの3分の２もありません。
お互いがお互いに依存しているので、相依関係にあると言えます。
相依関係にあるから、自性は無い、ということが分かります。

じゃあ例えば、「無明」と「行」の関係の場合、
無明が在るから、行もあるんですよね？
無明だけあって、行が無い・・・ということはありませんよね？

「原因と結果」という場合、「結果」が無ければ、「原因」と呼ぶのはおかしいですよね？
逆に、「結果」があるならば、「原因」を必要としませんよね？
もし、「原因」と「結果」が相依関係に無いならば、
それぞれが、独立して存在することになります。
果の無い因が存在することになり、因の無い果が存在することになります。
しかし・・・、そんなものは無いですよね？

「無明」があるから「行」がある・・・というときには、この二つは相依関係にあります。
「無明」があるのに「行」が無ければ、無明は独立して存在していることになり、自性が在る、ということになります。
またそうであるなら、「結果を離れて原因がある」ということですから、そんなことあるわけないですよね？
つまり、（「原因と結果」因果関係は、相依関係ではない・・・）　という考えは、おかしい、ということになります。

因果関係と言う場合、それは、必然的に人間の認知能力の限界に制約される

>>301
＞因果関係に拘れば　おっしゃるとおり矛盾性が出てくるのでしょうね。
＞しかし縁起を相対関係と見れば因果の議論を回避できるのではないでしょうか。
＞中論にはそう言う意味があると思うのです。

いやいや、因果関係以前の話をしているんですよ。

縁起は相対関係のことではないですね。
縁（即ち関係性）のことしか中論には書いてないです。
関係性があれば、「これ」と「かれ」が導き出される。ってことで、
「これ」と「かれ」は論議上の説示であって・・・・
無自性ですから、「これ」と「かれ」は相対関係じゃないですね。
あくまでも、「これ」と「かれ」は仮の設定です。

つまり、主体と客体は相対している訳ではなくて、
そもそもその主客境界というもの自体がない。ってことです。

ですから「何が生起するのか？」ってたら、生起するものはないから
「生起するも、しかもそのまま滅する」となるんですね。→縁生・縁滅
ようするに、五蘊については論理的に説明するのは不可ですが・・・
不可であっても、人間は理解することは可能です。

あまり論理的に考え過ぎると、法から遠のきます。
ただ大事なのは、縁（関係性）において「これ」と「あれ」が分別できる。→世俗諦
縁は一義的であって、「これ」と「かれ」は二義的なものである。となり
それが「色即是空・空即是色」ですね。→禅宗解釈

「色即是空・空即是色」も、真言宗では、すこし違った解釈になる。

そもそも「色即是空・空即是色」の本義ってもは誰も解からんのじゃないですか？
推測でもっての論説はあるが・・・。

全ての客体という現象は　主体により構成された自己内部の現象である。

猫は猫の（モノクロ）世界、イルカはイルカの（超音波の知覚）世界が構成される。
どれをもって真であるとは言い難い。
しかし是れがありのままでそれ以外はないため法である故に人間世界が如法として現れる。

唯識？

あ、>>266に続きがあったｗ　（こっちはＰＴＳだな）

仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/
79 1/2 sage 2010/04/13(火) 01:56:36 ID:3tl8f+by
bhAva　m. ( √ bhU)
becoming , being , existing , occurring , appearance
turning or transition into (loc. or comp.)
continuance (opp. to cessation ; eko*ti-bhAva ,
【continuity of the thread of existence through successive births ;Buddhist literature. 】,
wrongly translated under eko*ti-bh°)
state , condition , rank (with sthAvira , old age ; anyam bhAvam Apadyate ,
euphem. = he dies ; state of being anything , esp. ifc. e.g. bAlabhAva ,
the state of being a child , childhood = bAlatA , or tva ; sometimes added pleonastically to an abstract noun
e.g. tanutA-bhAva , the state of thinness)
true condition or state , truth , reality (ibc. and °vena ind. really , truly)
manner of being , nature , temperament , character (eko bhAvaH or eka-bh° , a simple or artless nature ;
bhAvo bhAvaM nigacchati = birds of a feather flock together)
manner of acting , conduct , behaviour
any state of mind or body , way of thinking or feeling , sentiment , opinion , disposition ,
intention (yAdRzena bhAvena , with whatever disposition of mind ;
bhAvam amaGgalaM- √kR , with loc. , to be ill disposed against ;
bhAvaM dRDhaM- √kR , to make a firm resolution)
(in rhet.) passion , emotion
　(2 kinds of bhAvas are enumerated , the sthAyin or primary , and vyabhicArin or subordinate ;
the former are 8 or 9 according as the rasas or sentiments are taken to be 8 or 9 ; the latter 33 or 34)
conjecture , supposition
purport , meaning , sense (iti bhAvaH , " such is the sense " = ity arthaH or ity abhiprA*yaH ,
　constantly used by commentators at the end of their explanations)

仏教 議論スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/
80 2/2 sage 2010/04/13(火) 02:00:41 ID:3tl8f+by
love , affection , attachment (bhAvaM- √kR , with loc. , to feel an affection for)
the seat of the feelings or affections , heart , soul , mind (parituSTena bhAvena , with a pleased mind)
that which is or exists , thing or substance , being or living creature
　(sarva-bhAvAH , all earthly objects ; bhAvAH sthAvara-jaGgamAH , plants and animals)
(in dram.) a discreet or learned man (as a term of address = respected sir)
(in astron.) the state or condition of a planet　/　an astrological house or lunar mansion
name of the 27th kalpa (s.v.) / name of the 8th (42nd) year in Jupiter's cycle of 60 years
(in gram.) the fundamental notion of the verb , the sense conveyed by the abstract noun
　(esp. as a term for an impersonal passive or neuter verb having neither agent nor object expressed
　　e.g. pacyate , " there is cooking " or " cooking is going on ")
name of the author of the bhAvaprakAza (= mizra-bhAva) / wanton sport , dalliance
birth　／　place of birth , the womb　／　the world , universe　／　an organ of sense　／
superhuman power　／　the Supreme Being　／　advice , instruction　／　contemplation , meditation (cf. -samanvita）

あ、違うｗｗｗ
三つともモニエルか。　テラ間抜けｗ

>>310
「相対」とは「それ単独にでなく、他と『関係づけて』捉えること」（岩波
国語辞典）。

中論は、全編これ「相対性（＝関係性）」の哲学・思想です。

>>316

だから、中論そのものにも相対対象が必要なのに、中論を絶対基準化するから、ダブルスタンダードだって批判されるんだろ。

どうして何度言っても分からないのか。

>>317
勿論、中論も相対的です。中論自身がそういっているのだからｗ。「相対対象」
も相対的です。「いかなる存在も相対的」（中論第２５章「涅槃の考察」参照）。

「相対的」とは、「関係的」であると同時に「相互依存的」でもある。
ちなみに、英語の"relative"の定義は次の通り。
"related to each other;dependent upon or referring to each other".
(Webster's New World College Dictionary).

>>317
中論をいくら批判しても構わないのですよ。中論も批判も相対的で「空」
なのだからｗ。石飛さんもそう言ってた。「暖簾に腕押し」ですｗ。

「個は、他との関係においてのみ存在し得る」。これが、大乗仏教の基本
思想です。

>>310 ：机龍之介 ◆
>無自性ですから、「これ」と「かれ」は相対関係じゃないですね。

よく判らないです。
無自性だから、相対関係しかない、自性なら各々が絶対関係を持ちうるわけですよね。

>そもそもその主客境界というもの自体がない。ってことです。

その場合「これ」「あれ」と言っている主観は？

>あまり論理的に考え過ぎると、法から遠のきます。
>縁（関係性）において「これ」と「あれ」が分別できる。

分別すると言うのは極めて論理的行為では？
しかも分別される客体とする主体が要請されます。

>不可であっても、人間は理解することは可能です。

理解できません。

>>317 ：てすと：
横レスで申し訳ないですが・・・・

>中論そのものにも相対対象が必要・・・

これは中論が反論者（部派仏教）に対して書かれたと言うことですよね？

>中論を絶対基準化するから、ダブルスタンダードだ・・・

成る程、私は「色即是空・空即是色」を「実在を捉えなおしている」と解釈することがダブルスタンダードだと解釈しましたがそれで良いですか？

>>318
＞いかなる存在も相対的」（中論第２５章「涅槃の考察」参照）。

中論第25章は、如来についての記述ですが・・・
＞『我が有ると考えるのは、我が有ることではない』
＞『凡夫であると考えるならば、凡夫ではない』
と、抜粋ですが書かれています。

如来とは、非相対の象徴的語句でありまして、
拙者が簡単に説明しますと、
「我がある」というのは「我がない」としての相対概念であり、
もし「我がある」となれば、「我がない」ことを前提としなければならんから、
如来には、そもそも「我がある」とか「我がない」とかの前提は不可能。
何故ならば、如来とは有無それ自体の概念を有さないから。

「凡夫」においての記述も同じ意味です。

>>321
＞よく判らないです。
＞無自性だから、相対関係しかない、自性なら各々が絶対関係を持ちうるわけですよね。

いやいや、主客未分（空）において相対が成り立つ。ってことですね。
空→勝義諦
色→世俗諦（相対関係）ですね。
無自性ですから、相対関係以前は主客未分です。
これが、「色即是空・空即是色」の意です。→禅宗解釈

＞その場合「これ」「あれ」と言っている主観は？

そもそも、主観とか客観とかの概念はないです。仏教は一如の法門ですから。

＞分別すると言うのは極めて論理的行為では？
＞しかも分別される客体とする主体が要請されま

仰るとおりです。
即ち仏教とは、論理破壊を要請されますね。
一元論にあらず、二元論にあらず。ですね。

>>323
＞如来とは、非相対の象徴的語句でありまして

横レスだが、誤解を招く表現ですね。「相対の象徴」とすべきではありませんか。
「非相対（自性）」の象徴なら、仏教は「自性」を目指していることになって
しまいます。「釈迦の絶対化（自性化）」も同様です。

「相対だから無自性」なのであって、その逆ではありません。「無自性」を
前提としたら、無自性が自性化してしまいます。「無印良品」が商標となって
しまったのと同じですｗ。

「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性である。如来の無自性で
ある性格が、そのまま生類の無自性である。」（中論２２：１６「如来の考察」
平川彰訳）

>>325
自性というのは、そもそもウバニシャット哲学（梵我一如思想）からの概念で、
「我に本質がある」って考え。→アートマン
のことであって、
これは有部（初期仏教）でさえ否定してます。→無我ですから当然です

＞「相対だから無自性」なのであって、その逆ではありません。

無自性というのは、「我に本質がない」ってことですから、
そもそも相対しようがないですね。

貴殿がいう「相対」というのは、何と何が相対するんですか？
相対できるなら、なにも「縁起」である必要性はないんじゃないですか？

＞「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性である。如来の無自性で
＞ある性格が、そのまま生類の無自性である。」（中論２２：１６「如来の考察」

「如来の本性」というのが個別性としてある訳ではなく、
それはそのまま普遍性を有する。の意
ならば
「如来の無自性」は普遍性である。の意
ならば、
普遍性そのもの（法）を如来と名づく。の意

KanNonaNfo <= #]ﾟ｢~*c4S　　　　　観音様
MirokudyQk <= #Nｺﾎkyw{*　　　　弥勒菩薩
nmOmn/UKhw <= #ｾrrdgs0N　　　スマン
Amen//SjzQ <= #0ｹupe%qk　　　　エイメン、アーメン
ggrks/guTw <= #:~ﾙq|D']　　　　　　ググレカス
Satoridfec <= #kgnv+6.D　　　　　　さとり
Mirai/MBHc <= #9ﾄzfT[.h　　　　　　　未来
Maria/NkqE <= #{Lk-5UHa　　　　　マリア
Budha/s12A <= #iN26o5｢,　　　　　　ブッダ
Kouan/yy/U <= #`IM(+h78　　　　　　公案
Anjer/Tj0s <= #[%ｰdFFI%　　　　　　　エンジェル、アンヘル
Dharuna5DQ <= #40ｱoajH&　　　　　ダルマ
Kako//sBXE <= #w,yw]+Pz　　　　　　過去
GenzaidTMg <= #{,QN1ee$　　　　　　現在
Happy/NxpM <= #]^GBｾctX　　　　　幸福
NozomiqTKI <= #ZxYG#TF{　　　　　ノゾミ
AnandaUBiQ <= #^ﾋ/7?P\h　　　　　　アナンダ
ArahanipWY <= #agﾐEyf__　　　　　　　阿羅漢
Hanya/H7nA <= #^Pg]baFJ　　　　　　般若
Venus/6oew <= #@ﾚsnYHdｾ　　　　ヴィーナス
Amida/NXA. <= #dﾉWW_K\-　　　　　阿弥陀様
Lucky/M0Ls <= #g5ﾜ@3X_r　　　　　幸運
Enma3/fYCE <= #yﾊ#D2m9^　　　　閻魔さん
Sinri/H2S2 <= #ｼ/7M,Uew　　　　　真理
Zazen/Utco <= #@ｼﾑqW7Sy　　　　坐禅
Kami///.dA <= #cB5o#A}y　　　　　神
Asyura0Ras <= #{=ｵS+?II　　　　　　阿修羅
Bosatuxxhw <= #tﾕ4nM&gｾ　　　　菩薩
Akuma/beVg <= #|ｼ4Qc}_f　　　　　悪魔
Budha/3Kx. <= #=ﾟｵt*F0z　　　　　　仏陀

>>326
＞貴殿がいう「相対」というのは、何と何が相対するんですか？
＞相対できるなら、なにも「縁起」である必要性はないんじゃないですか？

すべての現象物は知覚できるから、ちゃんと相対できますよ。相対である（相互
依存・関係性という抽象観念の産物だから）、執着すべき「自性」はない、と言う意味。

「普遍性のある自性」など想定しているのなら、「空」ではない。それは一神教の
神概念。

仏教でいう自性と「生命教でいう」自性は
違うんだってwww

ちなみに、阿含で言う自性と中観及び空思想系で言う自性も微妙に違うけどなｗ

阿含の方は「アートマンみたいな不変の基体」みたいな「本質」的な
意味合いが強く、中観だと「単独で存在し得る属性」みたいな
相依との対比的な側面が強調されるのかな？

>>331
いやｗ
前者は、一般的に言う（緩い意味での）「固有の性質」といった程度のもの。
しかも、用例はほぼ註釈文献に限られてくるんじゃないかな？
（あ、その意味で言うと「阿含」ってわけでもなくなるかｗｗｗ）

>>329
同じだよ。竜樹は立派な生命教徒。優れた人物は、必ず「究極」を追求する。
枝葉末節の「文献の記載」などではない。

「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性である。如来の無自性で
ある性格が、そのまま生類の無自性である。」（中論２２：１６「如来の考察」
平川彰訳）

中観を勉強している人に質問します。

そもそも、如来って何？

>>333 全く違うってw

「生命教」でいう「自性」って『自分の性癖』のことじゃん
略して「自性」ww
レイプOK セクハラOK
だろ？www

>>324 ：机龍之介 ◆
>主客未分（空）において相対が成り立つ。ってことですね。

主体（主観）が無い時点で何故相対と言う観念が生じるのですか？

>無自性ですから、相対関係以前は主客未分です。

この文章は相対関係以降は主客が分化したと読めます。
「主客未分（空）において相対が成り立つ。」と矛盾。

>そもそも、主観とか客観とかの概念はないです。仏教は一如の法門ですから。

それは　誤用では？
善悪が一如とか主客が一如とかいう意味ですよね。
それは善と悪や、主と客が相対的にあるのであって一対の関係にあると言うことでしょ？
始めから「主観とか客観とかの概念はない」ならばもとより一如が意味をなさなくなる。

>>335 ：神も仏も名無しさん：
>レイプOK セクハラOK だろ？www

勿論そうでしょうが、犯人を極刑にするもOK　です。

>>335
＞レイプOK セクハラOK だろ？www

宗教者は、レイプやセクハラには大騒ぎするのに、人を殺すことには騒がない。
それがどれほどの倒錯であるかを考えてみよ。

>>337
ｗ

それは、どういう統計データに基づいてるんだい？ｗ

>>338
生命の至上性・究極性には反発しながら、専らレイプやセクハラを非難すると
いう倒錯を犯しているということ。

宗教による大殺戮については、宗教戦争の歴史、現代では「一神教の聖地」で
ある中東の惨状を直視されたし。統計など見る必要はない。

>>339
それは>>337を何も裏付けませんが？ｗ

337は、
≪宗教者が大騒ぎする事案のうち、
　『レイプやセクハラについて騒ぎ立てる事例・発言』と
　『人を殺すことについて騒ぎ立てる事例・発言』とでは、
　前者が圧倒的に多く、後者が皆無である≫
という文章なので、その根拠をお聞きしたのです。
どういった情報或いは資料、或いは経験則から導かれたのですか？と。

まったく質問に答えていらっしゃいませんね。いつものことながら・・ｗ

>>340

逆に聞こう。

人間の生命と自分の宗教との二者択一を迫られた時、前者を優先する、又は
優先することを教義で定めた宗教が、唯の一つでもあるか？

無ければ、宗教とは「生命を軽視・否定する、人間の唯一の営み」と言わざるを
得ない。

>>341

ご隠居は「生命教をやめたら、赤の他人の命を助けてやる」と二者択一をせまられたら、、赤の他人の命をとるの？

>>337

＞宗教者は、レイプやセクハラには大騒ぎするのに、人を殺すことには騒がない。
＞それがどれほどの倒錯であるかを考えてみよ。

何が倒錯なのか全く分からない。

宗教は墓地利権を持っているのだから、人が死ねば儲かるし騒ぐはずがない。

レイプやセクハラで儲かるのは女弁護士であり、圧倒的に男性聖職者が多い宗教界には金が入らないのだから騒ぐに決まっている。

この理にかなった判断の、どこが倒錯なのか全く分からない。

面白い議論をやってらっしゃいますね
仏教に限ったことではありませんが宗教の機能のひとつに＜サルベージ＞があります

「救済」と訳せば聞こえはいいですが、他にも「廃品回収」や「ごみ浚い」などの意味もあります
要は＜すくう＞ということですね
救う、巣食う、掬う・・・・洋の東西を問わず似た語彙が含まれるのですね

基本的に社会は優勝劣敗のゲームで成り立っており、そこで敗残したプレイヤー（ゴミ）を
宗教によってサルベージする・・・
宗教が社会の中に一定の役割を果たす所以ですね

>>322

＞私は「色即是空・空即是色」を「実在を捉えなおしている」と解釈することがダブルスタンダードだと解釈しましたが

だから全く違うって。。。。なんでわからないのかなぁ。。

「実存」も「捉えなおす」も相対の相方が必要なんだから、
『「実在を捉えなおしている」と解釈すること』がすでに相対を排除してるでしょ？

どうしてあなたはいつもいつも解釈に執着して「解釈の相対相手」を無視して外そうとするの？

そんなんで、よく中観派を名乗れるなぁ。。。

結局仏教学んでも最終的には「布施と偽り、金儲け」だしなぁ〜
もう嫌になった！
今回の有馬官長の事件は自分的にかなりショックだった・・・

>>346

どうやら、悟られたようですな。

阿羅漢おめでとうございます。

>>342
当ったり前だ。そのための「生命教」。それが「教義」なのだから、「止める」
とはいえないな。

>>348

ブブー。その赤の他人は死にました。

命を救いたければ、イエスを信じます、と書きなさい。

>>349
「創造主（父なる神）」の冒涜の大罪で処刑された犯罪者イエスなど信じたら、
助かる命も助からん。

>>328
＞すべての現象物は知覚できるから、ちゃんと相対できますよ。

知覚が先で、相対でしょ？
縁起が先で、主客が分別できる。

縁起が第一義空諦（勝義諦）です。
相対は第二義（世俗諦）ですね。

>>336
＞>主客未分（空）において相対が成り立つ。ってことですね。

＞主体（主観）が無い時点で何故相対と言う観念が生じるのですか？

まず客観というのがあります。
これはよく神秘体験とか、「世界を観ずる」という意味ですね。
これから少しレベルが上がってきますと、主観的見方になってきます。
白隠が勘違いした「自分ほど悟った人間はおらん」という按配ですね。→白隠の大悟です。
そして、これから少しレベルが上がりますと、
「これは間違いであった」。と悟る。→再度の白隠大悟ですｗ
そういった「全否定」から「全肯定」といふ、一大飛躍があって・・・
これが最後のステージとなります。→再度、白隠は大悟する。

まあ、つまりですね、これは
「此岸→彼岸→此岸」の道筋を説明したものなのですが、
じつは、この道筋こそ「色即是空・空即是色」の意味なんですね。

主体（主観）がないのを空諦などといいます。→色即是空
空諦から世俗還滅が→空即是色ですね。

どうか、彼岸到達をご祈念申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞　　　　　　

>>336
＞>無自性ですから、相対関係以前は主客未分です。

＞この文章は相対関係以降は主客が分化したと読めます。
＞「主客未分（空）において相対が成り立つ。」と矛盾。

「カァ〜」という、なんやら鳴き声らしきものを感じる。
（主客未分）
「カァ〜」が何か分かるまで少々の時間。
自分の過去の記憶が連関して、それがカラスと判明する。
この時点で、主客分別ですね。
（カラスと自分の相対です）

このような説明で宜しかったでせうか？

>>336
＞それは　誤用では？
＞善悪が一如とか主客が一如とかいう意味ですよね。
＞それは善と悪や、主と客が相対的にあるのであって一対の関係にあると言うことでしょ？
＞始めから「主観とか客観とかの概念はない」ならばもとより一如が意味をなさなくなる。

色即是空の意味は「相対は即一如である」ということになりますね。
（少し乱暴な説明ですけど）
ですから「色」と「空」の二相でもって解釈するのが宜しいかと思います。
これを「仏智」とか「慧眼」などと言ったりする。

>>350

ブブー。ご隠居がイエスを信じないから、その人は殺されてしまいました。

ご隠居は他人の生命よりも自分のポリシーが大事な似非生命教の信者。

>>355
イエス如きを信じたが為に、史上そして現在、一体何億人、何十億人の人間の
生命が理由なく失われたかを考えてご覧。

開祖の精神病の集団的一大感染により、信者の生来の人格（人間性）が破壊さ
れ、人間が人間ではなくなってしまうのが、宗教の最大の病理と害悪。

buda如きを信じたが為に、史上そして現在、一体何億人、何十億人の人間の
生命が理由なく失われたかを考えてご覧。

開祖の精神病の集団的一大感染により、信者の生来の人格（人間性）が破壊さ
れ、人間が人間ではなくなってしまうのが、宗教の最大の病理と害悪。

あなた方は、人口爆発によってもうすぐ
世界中で食糧難になることを知っていますか？
今のままの人口増加率では2050年には人類の総体重が
地球の重量と同じになるという調査結果も出ています。
物理的にそんな状況は発生しないので
その前に沢山の人々が餓死してしまいます。
こんな議論をしている場合ではないと思いますが・・・

>>357
キリスト教とは全く異なり、Buddhistsには、２５００年間、大量殺戮の事実は
極めて少ない。その理由を解明することが、仏教を知るために必須であろう。

結論的には、大乗の「空の思想」や「自利利他の思想」が理由であろう。
小乗国には、大乗国に比べて、殺戮や争いがはるかに多い。小乗が、キリスト教
との類似性（具象や肉体を軽視した精神性、即ち狂気）を有するからである。

>>357
イエスが基地外であったことは、イエスを「身近によく知る」家族、郷里の
人々、イエスの仲間のユダヤ教徒の証言により、聖書そのものが証明している。

昔も今も、基地外は基地外である。

知らぬは無知な信者だけ。

聖書をよく読め。陳述者に不利な事実は、真実であると推定するのが、証拠法の
鉄則。

>>358
コンドームを付けなさい。

>>345 ：てすと：
>>「実在を捉えなおしている」と解釈することがダブルスタンダードだと解釈しました
>『「実在を捉えなおしている」と解釈すること』がすでに相対を排除してるでしょ？

ですから「ダブルスタンダード」＝「すでに相対を排除」で良いのでは？？？

>>351 ：机龍之介 ◆
>知覚が先で、相対でしょ？

主客の相対で知覚すると言うことです。
主＝見るもの、客＝見られるものです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E4%BD%93%E3%81%A8%E5%AE%A2%E4%BD%93

>縁起が第一義空諦（勝義諦）です。

では縁起を見るものは何ですか？何と何が縁起してそれを観察している者は何ですか？

>>352 ：机龍之介 ◆
>まず客観というのがあります。

ありません、主観あってこその客観です。
主観なくして客観なし、客観なくして主観なし、これが相対関係です。

>そういった「全否定」から「全肯定」といふ、一大飛躍があって・・・

これも否定する何か、肯定する何かに支えられています。
何も無いのに否定することは出来ないでしょう。

>空諦から世俗還滅が→空即是色ですね。

この部分がおかしいです、誤用です。般若心経を読んでください。
世俗還滅と言う考え方が他にあるのかもしれない、しかし般若心経の思想には無い。

>>324 ：机龍之介 ◆
>主客未分（空）において相対が成り立つ。ってことですね。
>無自性ですから、相対関係以前は主客未分です。
>>354 ：机龍之介 ◆
>色即是空の意味は「相対は即一如である」ということになりますね。

めちゃくちゃではないですか、いつ相対が始まったんですか？
始まってないなら何故一如になる事が出来るのですか？
色即是空の意味は「物質現象の実在性は無い」と言う単純な意味だと思います。
あと「受・想・行・識亦復如是」　のほうもお忘れなくこちらの方が主旨。
色即是空は前触れにすぎない。

>>353 ：机龍之介 ◆
>「カァ〜」という、なんやら鳴き声らしきものを感じる。

その時点で感じる＝主観、鳴き声＝客観ですよ。
感覚器官が主観であることは、「無眼・耳・鼻・舌・身・意」　に有る通り。
神経心理学では自分に都合の悪いものは聞こえないと言っています。
感覚器官には感情（主観）と言うバイアス（偏り）が最初から掛かっています。

>自分の過去の記憶が連関して、それがカラスと判明する。

はいその段階が「受・想・行・識」です。
貴方のように誤解する人がいるから、心経では丁寧にも「受・想・行・識」を否定し、続けて「無眼・耳・鼻・舌・身・意」「無色・声・香・味・触・法。」として逃げ道をふさいでいるわけです。
これなら「カァ〜」と聞こえた時点で主客の相対に囚われていると解釈するしかないでしょう。

訂正　感覚器官→感覚（器官）

>>363
＞>「カァ〜」という、なんやら鳴き声らしきものを感じる。

＞その時点で感じる＝主観、鳴き声＝客観ですよ。

「カァ〜」ってのは、ただ感知するだけのことでして、
それを認識するには少々の時間的差異があるってことです。

味覚でも触覚でも嗅覚でも、感知はするが「それが何であるのか？」ってのが判明して
主観・客観ですね。

感知から認識に到る微妙な変化を捉えることによって、
主客とは何か？その現場に立ち会うことを、いわゆる生起などという。
重要なのは「カァ〜」だけでは主観には成りえない。ってことです。

縁なくば生起あらず。ですね。この時点で主観はないです。
自分は永久に生起することはない。こういうことを示唆するものですね。
このことは、臨済語録とか正法眼蔵にも詳しい記述はございます。

>>262
＞>そういった「全否定」から「全肯定」といふ、一大飛躍があって・・・

＞これも否定する何か、肯定する何かに支えられています。
＞何も無いのに否定することは出来ないでしょう。

「全否定」というのは、そもそも主観・客観でモノゴトを捉える間違いを悟る。ということです。
（これがいわゆる勝義諦といわれております）
「全肯定」というのは、
勝義諦の智慧において、世俗の智慧と還滅することですね。
これが「空即是色」の意味になります。
空→勝義諦
色→世俗諦

＞>空諦から世俗還滅が→空即是色ですね。

＞この部分がおかしいです、誤用です。般若心経を読んでください。

おそれいります^_^;
拙者は禅宗を基本として書き込みしています。貴殿の考えなど書き込んでください。
（ちなみに伝統宗派では、真言宗では空即是色の意味が違います）→如来蔵思想ですから

では、おやすみ。

>>365 ：机龍之介 ◆
>「全否定」というのは、そもそも主観・客観でモノゴトを捉える間違いを悟る。

それはとてもよく判ります。
まず主客に囚われる現実があってそれを否定し乗り越えると言うことですよね、分かります。
しかし貴方は最初から主客が無いと言ってしまっている。
それでは悟りようが無い。

>この時点で主観はないです。

その考えだと、主観の無い純粋客観世界が実在すると言う考えですね。

>>366 ：机龍之介 ◆
>（ちなみに伝統宗派では、真言宗では空即是色の意味が違います）→如来蔵思想ですから

そうです、むしろ正反対ともいえる思想で中観思想を解釈すること自体がおかしいでしょう。
批判的な解釈なら分かりますが曲解、誤用して自派に取り込もうとするのは酷いと思います。

仏教の抑圧から
日本人に開放を・・・・

はあ、、面倒だからもう実存主義でいいわ。

有る有るとにかく有る。

中観派かもーん。

中観派は｢時間｣で論破できる古い思想。

時間の相対は空ではない。

>>369
実存主義も、その他のすべての西洋哲学も、「仕事も奴隷に任せて、だらしなく
寝そべって飲み食いしながら、ひたすら抽象論・観念論を語り合った｣ギリシャ
哲学から、その猿真似であるキリスト教を経由した、薄っぺらな片輪の思想。
だから西洋では、殺し合いが絶えない。

万人・万物の相対性（相互依存性・関係性）に思い至った竜樹に比肩しうる
思想家・哲学者は、古今東西、皆無。

ニーチェは、いい線まで行っているが、人間（及びすべての生物）の共同体性
には、充分には思い至っていない。

>>370
時間も存在しない。時間とは「事物の変化」のこと。その事物を認識するのは、
刹那の生命である。

仏教徒は「空」を「無」と誤解するから、混乱が生じているのではないか。
竜樹の言「空」とは「厳然たる実在」のこと。それが相対性（相互依存性・関係性）
という抽象観念の産物だから、「執着すべき自性はない」と言っているだけ
である。

人間の生物的生存本能（生命）とそれから生じる共同体形成・維持本能を
思考の基盤に置くことにより、すべての問題は迅速・容易に解決し得る。

>>371
>竜樹の言「空」とは「厳然たる実在」のこと。
はい、ダウトｗ
中論のどこを読んでも、そんな考えは出てこない。
あれだけ論破されてまだ言いますかｗｗｗ

>>372
竜樹は、仲間と一緒に王宮に忍び込んで、女を犯して回ったがそうだが、彼は
女を「実在」ではなく、「幻」だと思って抱いたのかね。それじゃ気持ちよく
ないだろ。豊満な実在の女体だとして求め、抱いたに決まっている。

実在でないのなら、わざわざ「空」など説く必要はない。最初から空なのだから。
実在でなければ、竜樹も中論も、そもそも存在し得なかった。

竜樹は、説明の便宜上「幻の如き」と言っただけで、「幻だ」とは言っては
いない。それでは、「世間の慣習」に反する。彼は、その鋭い現実観察により、
「もろもろの存在の構成原理」を見出したから、偉大なのである。彼は、妄想
患者などではない。彼の論理には、一点の狂いも無い。

君は例の「幻君」かｗ。「目に見える対象」がそのまま真実であることを受け入れな
いで、種々の人為的観念ばかりを弄するから、そんな誤解に陥ってしまう。
「諸法実相」。

>>367
＞しかし貴方は最初から主客が無いと言ってしまっている。
＞それでは悟りようが無い。

最初から主客なんてないのですよ。無我ですからね。
無我といいますのが「我が無い」って意味でして、
我が無いなら・・・主客などありゃ〜せんですね。
じゃあ、我が無いのに、なじょして自己同一性を保つのであろうか？
まあ、問題は「ここに集約されるやに思われますね。
いよいよ本質的レスポンスになってまいりました。

無いものから、我が生起するその刹那を体験で感得するのを、禅では頓悟などと言ったりする。
つまりその現場に立ち会うことですね。
これで「無我」を常態と悟るんです。

ならば無我なるものが、何故に自己同一性を保つのであえろうか？
それは「カァ〜」に反応して、過去の記憶に連関するからです。
「カァラァスゥ〜何故無くのぉ〜♪」などと、幼少の頃に唄ったことを思いだしたり、
「夕焼けこやけぇ〜の〜赤とんぼぉ〜♪」とか、記憶は連関して逝くのです。
そして、
過去の自分と、今の自分は繋がっておるではないか！！と、納得し、
これがつまり自己同一性を担保しておるんです。

しかしなが禅者はこれで終る訳ではないんですね。
オカシイ、オカシイ、などと疑問を持つんです。
疑問を持てば必ずや答が導きだされるであろう・・・そして、
その答を感得し、また大悟を訪れるのでありんす。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（かしこ）

禅者とか中観派とか自分を分類する奴は到達ならず。

こんな基本すらわからないのかなぁ。

>>367
宗教板には真言宗のアジャリ（つまり高僧）という御仁が書き込みしてまして、
（名前は「縁起バカ」とか、「縁起一代」とかだったと思います）
この方に「空即是色」の意味を訊ねたのですが、教えてもらえませんでした。

真言宗は「秘密の教え」ですから、教えられんのかもしれませんね？
それとも知らないのか？

色即是空は、禅宗も真言宗もそんなに違いはないかと思います。
空即是色の最後の「色」は、
真言宗は「如来蔵」の意味があると、拙者は解釈してます。
如来蔵は聖域ですから、あまり勝手なことは書けません。

ちなみに、禅においては全く聖域などありゃ〜せんです。
その違いですね。

>>371

　　　「そんなものにすら勝てない仏教には何の意味もないな」ｗｗ

　　『そもそも、殺しあいや戦争をして『なにがいけないのだ？』』

「お前のその発言そのものが争いを引き起こす事に何故気付かない？」

『私は不思議でしょうがないんだが、他者の否定という事そのものが』

　　　「既に、お前の言っているキリスト教そのものなんだよ」

　　　　　　　　　「不思議でしょうがないんだが」

『争いのない世界もないし、殺しあいのない世界もないし、否定のない世界もないんだ』

　　　　　　　　「宗教そのものが」

>>薄っぺらな片輪の思想。

　　 『お前の言っている下らない空論だよ』

結局、お前はイエスや神の位置に「竜樹」を置いているだけで、

　　　　　　　　　　　「何も変わっていない」
仏教ってつくづく下らない宗教だと思う

　　　　　　『世界の多くの人間が仏教を信じていない』

　　　　　　　　　　「それが「答え」だ」

　「自分の考えがいかにマイナーで狭いか、いい加減気づくんだな」

　　　『371は幼稚園児レベルではっきり言って恥ずかしいぞ』

　　　　　　　　　　「もう一度言っておくが」

　　　『「宗教」とは所詮、「人間の頭の中で考えられた」』

　　　　　　　　「客観的になんら検証出来ない」

　　　　『現実に基づかない「空論」でしかないんだ』

>>373
　　　　　　　　　　もろもろの存在の構成原理

　　　　　　　　　　　『そんなものはない』

　　　「お前の竜樹に対する狂信ぶりには「呆れるばかりだ」」

『この世の中には、真理や真実を見出した人間なんざ、有史以来ひとりもいねーよ』

　　　　　　　　　「自分の余りの痛さに気づけや」ｗ

　　　　　　　　　「仏教って馬鹿馬鹿しい宗教だね」
なんでキリスト教の方が広まったのか、よく判るわ

このような馬鹿ものドモの相手は単なる時間の無駄である。
このように竜樹はおっしゃった。

>376
横レスだが、「我が無い」と「考えている」のも、我（生命）ですよ。死者には
思考はできない。我を以っていくら我を否定してみても、永遠に無理・無駄。むしろ、
我を一層肯定しているだけ。我への執着と迷い。

道元さんも、「悟ろうとすれば悟れない」と言っていますね。

「仏道をならふとは、自己をならふなり。自己をならふといふは、自己をわするる
なり。自己をわするるといふは、万法に証せらるるなり。万法に証せらるるといふは、
自己の身心および他己の身心をして脱落せしむるなり。」（正法眼蔵）

「観念を弄して無我など求めないで、あるがままの現実を受け入れよ。悟ろうなどと
するな」という意味ではないでしょうか、

>>379
＞　『「宗教」とは所詮、「人間の頭の中で考えられた」』
＞「客観的になんら検証出来ない」
＞『現実に基づかない「空論」でしかないんだ』

そんな「空論」でしかないのに、「空論」を否定されると、「現実に」人を殺す。
それがキリスト教の倒錯と狂気なのです。

竜樹には「宗教性」はない。彼はむしろ「哲学者」「科学者」です。

>>381
＞横レスだが、「我が無い」と「考えている」のも、我（生命）ですよ。

あのですね、「我が無い」ってのは考えておらんことでしょ？（笑
考えておるんなら「我がある」じゃないですか？
違いますか？（苦笑

じゃあ、考えておらんもんが何故に思慮に耽ったりするんでせうか？
これも縁ですよ。
何らかの縁ありて、思慮なりが生起するざんす。

「カァ〜」で何かが生起するのと、理論的には同じことですね。
五蘊のことですから。

>>382

＞彼はむしろ「哲学者」「科学者」です。

科学は必要だが、哲学なんていらないでしょ。

普通に仕事して結婚して子供育てて年老いて死んでいくだけなのに、
哲学者にいちいち文句言われたらたまったもんじゃない。

宗教者や哲学者は「他人の事はいいから、お前自信の事をやれ」

生きるのに空も悟りも禅も中観も必要ないし、哲学は死ぬまでのただの暇つぶしである事を認めよ。

>>384
人間にとって、科学は有益、哲学は無益、宗教は無益・有害。

>>374 ：机龍之介 ◆
>我が無いのに、なじょして自己同一性を保つのであろうか？

あれ？我が無いのに、なじょして自己同一性を保つ必要があるのであろうか？

>それは「カァ〜」に反応して、過去の記憶に連関するからです。

それなら無我の自分と過去の記憶との自己は同一でないでしょう、明らかに。

色即是空　空即是色は大した意味はないです。物理現象には空性があると言う意味。
大事なのはこちらのほう・・・・・・・・・・・

是故空中、無色、無受・想・行・識、無眼・耳・鼻・舌・身・意、無色・声・香・味・触・法。

これはどう解釈しますか？「色」なんか些細な問題です。

我がない
つまり因習だけが残る
　だから日本では常に改革ができない

いいかげんにしろよおかの

ttp://www.tibethouse.jp/ ←ダライラマ法王のメッセージがランダムに出てきます
以下抜粋

----------------------------------------------------------------
一般的には、私たちに見えているすべてのもののあらわれと、
すべてのものの究極の存在のしかたとは、同じではありません。
もののあらわれ方と実際のものの存在の仕方とは、一致していないのです。
私たちはよく、いろいろなレベルにおけるリアリティーについて、
さまざまな論議をしていますが、実は究極のリアリティーは、
私たちの目に見えているもののあらわれ方と異なっているわけです。
―2000年東京仏教講演「智慧と慈悲」より
----------------------------------------------------------------

哲学と言えばマイケル・サンデル教授のハーバード熱血教室が面白かったです
1月2日と3日の夜中に放映してて、休みなのに寝不足でした
様々な哲学に触れると人間的な許容範囲が広がる気がします
しかし教授も言ってましたが、純粋な心が無くなってしまう可能性があるので
哲学は気をつけたほうが良いのも確かです

>>386
＞あれ？我が無いのに、なじょして自己同一性を保つ必要があるのであろうか？

そうですね。矛盾してますね。
修行僧は必ずこの難問に遭遇します。
よくぞ疑をもたれた。その疑こそ肝要なり！！

＞それなら無我の自分と過去の記憶との自己は同一でないでしょう、明らかに。

さようであります。

＞是故空中、無色、無受・想・行・識、無眼・耳・鼻・舌・身・意、無色・声・香・味・触・法。
＞これはどう解釈しますか？

どう解釈するか？ったって、既に貴殿は答を記しておるではないですか？
是故空中→そのとおりでありますね。
迷うことはありませんです。

つまりですね、自己同一性というのは五蘊のことであります。
（現象ですから、色即是空の「色」ですね）
これら一切が「空」である。→般若心経の「五蘊皆空」にあたります。
ようするに、自己同一性も空であります。
なんら矛盾することはありません。
勝義諦においては矛盾はありえんのです。しかしながら・・・
世俗諦においては、矛盾は矛盾のままで保たれております。

このような拙者の回答で、貴殿は納得いきましたであろうか？

>>384 ：てすと：
>・・・死ぬまでのただの暇つぶしである事を認めよ。

その暇つぶしこそ人間にとって最大かつ最高の関心事である。
暇がつぶせない事より不幸なことはないぞ。

>>390 ：机龍之介

カー以前が無我と言う所がおかしい、何故無我でなくてはならないのですか？
四諦は苦から始まります、その前の段階を貴方は無我だと言っているようなものだ。
話がややこしいだけで何の意味もない無我の設定だと思う。
「カァ〜」で何かが生起する、これは分かります。
その後過去の記憶と同一性が保てると言うならその間に無我を設定する意味がない。
カラスは絶え間なくカーカー鳴いているのだから。

勝義諦、世俗諦？これはどなたかの言っていたダブルスタンダードですね。
それを貴方が両方を同時に語るのは自己同一が破れてます。

>>301
＞カー以前が無我と言う所がおかしい、何故無我でなくてはならないのですか？

「いま」といふのは常に未知でありますね。
そして突然「カァ〜」じゃ意味が分かりません。
分かるというのは、予め想定していたり、何らかの体験の予断をなぞることです。
つまり過去を現在に引き寄せることですね。
それで「分かった」です。
つまり「分かった」は過去に過ぎんですね。

「分かった」ということは、それ以前というのは、記憶という制約のない
未知なる「いま」を体験した。ということです。
その「いま」に居る状態において、現実に向きあうとき、
それは「カァ〜」と「カァ〜」以前では全く違いますね。
よって、前者を無我というておるんです。

＞四諦は苦から始まります、その前の段階を貴方は無我だと言っているようなものだ。

「苦」以前が「無」ですね。
苦とういうのは、過去の引き寄せですから。
だから般若心経は「無苦集滅道」と記されておるんです。

では、おやすみ。

>>392
＞「苦」以前が「無」ですね。

「無」なら、「苦」もなければ「過去」もない。

いずれにせよ、釈迦の「無我」は無理。釈迦の「我」によって考えていることだから。
煩悩も苦も、その否定も、「我」という「有」がなければ生じない。いかなる「無」も、
「有」を前提とする。

そんな無理で不可能なことはしないで、すべては有るがままの「有」であることを
受け入れ、その「有」が、「相互依存・関係性の産物であり、執着すべき自性を
有しない」ことを自覚することが、「悟り」であり、「涅槃」である。

釈迦は、ピントが完全に外れていると思う。

「もし人、生死のほかにほとけをもとむれば、ながえをきたにして越にむかひ、おもて
をみなみにして北斗をみんとするがごとし。いよいよ生死の因をあつめて、さらに解脱
のみちをうしなへり。ただ生死すなわち涅槃とこころえて、生死としていとふべきもなく、
涅槃としてねがふべきもなし。このときはじめて生死をはなるる分あり。」（正法眼蔵）

>>392 ：机龍之介 ◆
>分かるというのは、予め想定していたり、何らかの体験の予断をなぞることです。
>つまり過去を現在に引き寄せることですね。

そのとおりですよ。
想定、予断ですよ、過去を引き寄せるんですよ。
ならば過去（以前）は無我ではありえないでしょ？


>「苦」以前が「無」ですね。
>苦とういうのは、過去の引き寄せですから。

苦以前（過去）が無なら引き寄せられないでしょ？？

死に至る病　仏教

生きている限り考えは自然に浮かぶ
わざわざ屑篭をもって歩かなくともよい

ただしレイプ魔は顔を隠すための覆面を入れるために必要かもね
哀れな女を在るがままに見ないようにするためにも覆面を彼は手放せない

俺だって服を着て財布くらいは持って歩く
屑篭を持って歩くのは自由だし犯罪者に言わせればレイプも必然？かもしれない
しかしそれを他人に強制するのは迷惑だしミットモナイ

>>362
>では縁起を見るものは何ですか？何と何が縁起してそれを観察している者は何ですか？

※みみずん変換は、URLの　「　/psy/0000000000　」を残し、それより前を「　ttp://mimizun.com/log/2ch/　」へ。

参：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/642
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/268
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/269
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/270
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/271
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/272）
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/273）★


◎宝珠「涅槃を自覚するのは誰か？」URL集集

〔｢涅槃を自覚する主体は？｣URL集〕
仏教 議論スレッド その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/23

〔｢涅槃を自覚する主体は？｣　補URL集〕
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/642

〔｢涅槃を自覚する主体は？｣　補補URL集〕
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/602

〔｢無為なる意識？｣　URL集〕
仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/643

悟りたかったら、仏教なんてやってないで布団入ってぐっすり寝ればいいのに。

誰も傷つけず、心身が休まるんだから。

睡眠に勝る瞑想があるなら言ってみろ。

>>398
睡眠中にも、釈迦やイエスが夢に現われてうなされるから、休息にはならない。

ところで、「神」の夢を見た者は居ないと思う。そもそも存在しないのだから、
その姿が夢にも現われることが出来ないからだ。

>>397
観察するものは、観察されるものに縁起している。

観察の対象がなければ観察する事ができない。

我思う、ゆえに思う対象あり。

>>399
ぐっすりいうたやん。。

神の夢も五次元宇宙の夢をみることもない。

一昨日、日蓮正宗のお寺の前で勧誘を受けた。「日蓮系は、争いばかり多くて、
宗教としてダメだ」と批判したら、「それは、他の宗派がお釈迦様の教えと異なる
「正しくない」宗派だからです」という。そこで、「正しさ」の相対性や「空の
思想」についてみっちりと「説教」垂れてやった。

やはり「釈迦の絶対化・盲信」が、争いの最大の原因だね。このスレにもおられる
が。

>>401　お前はリアルでもそんなこと、やってるのか？ｗ

俺は日蓮系はすきじゃあないが、今回ばかりは基地外と知らずに
勧誘してしまった、その坊さんに同情するわｗｗ

>>402
俺が「いいカモ」に見えたのなら、とんでもない間違いだったな。かなりあわてて
いたよ。

「竜樹Who?」という感じ。大乗仏教徒でありながら「八宗の祖」の竜樹もよく知らない
とは、全く勉強不足。

日蓮の言葉：
「いのちと申す物は、一切の財（たから）の中で第一の財なり。」
（「事理供養御書」）

こんな立派なことも言える日蓮だが、釈迦が入るとダメになる。
それに、オカルト性の高い法華経の狂信も原因。

>>400
二行目と三行目、矛盾してないか？ｗ

ちなみに、フレーズを借用したまま言えば、仏教的には「思う、故に“思い”あり」だよｗ
（これを「思う、故に“我”あり」とすることも不可ではないが・・ｗ）

勿論、この「思う」もまた、所縁によって生じたところの行為であるし、
根境の和合するところに生じた「一事象」に過ぎないわけだが。

>>393
＞釈迦の「我」によって考えていることだから。

なぜそう断言できるの？
もしかしたら、自然に説いてるかもしれないじゃん。　「我」によらず。

>>405
＞「思う、故に“思い”あり」だよ

正しくは、「『我』思う、故に"思い"あり」である。さもなければ、主語がない。
「無我」など、初めから吹っ飛んでいる。

>>406
ならば、「釈迦の言葉」とはいえない。虫の声かもしれないｗ。

>正しくは、「『我』思う、故に"思い"あり」である。さもなければ、主語がない。
>「無我」など、初めから吹っ飛んでいる。

ドミンゴさんｗｗ
ついに本音がでましたね

>>408
そう、「釈迦の言葉」じゃないよね。
如来の言葉だよ。

ヘラクレイトス 〜万物流転〜
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288444832/
神　　は　　宇　　宙　　人　　か　　3　？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284505999/
【高句麗】朝鮮直系の関東人【もろこしが原】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/geo/1296962396/
サンスクリット語+ギリシア語+ラテン語+アラビア語+
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1288858592/
チラシの裏＠生活サロン
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1296488872/
一人暮らしと宗教
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1157881405/
神　〜〜スペース〜〜
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/debt/1288748216/
霊
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/inpatient/1195708172/
いきものがかり　８０班　２月２８日デー
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/anniversary/1297865481/
2chは人間の心の闇が見れて面白い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1298295706/
こんな葬儀屋は嫌だ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1277375622/
死　　　　　　に　　　　　　　た　　　　　　　い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1295341302/
珈琲ヲ楽シミマセウ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/senji/1283305600/
本音を吐くスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1294647439/
サイトやブログでは言えない自分の主義・主張 7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1298294954/
笑える★人生相談　β版
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1283098559/

>>400 は自己の矛盾に気が付かないだけで、ただの我が儘！

>>404 ：神も仏も名無しさん：
>「いのちと申す物は、一切の財（たから）の中で第一の財なり。

おもしろいですね。
皆さ〜〜〜ん　「命の値段」ってどれ位だと思いますか？？？クイズです。
答えは出ています。
正解は明日の夜中＾＾

>>394
＞想定、予断ですよ、過去を引き寄せるんですよ。

貴殿は話の分かる御仁のようですね(^^♪

＞ならば過去（以前）は無我ではありえないでしょ？

ああ、これは違いますね。少し説明いたします。

記憶というのは、五蘊における「識」にあたりますね。
勿論、色・受・想・行も「自分」と勘違いしてる訳ですから
「識」も当然「自分」と勘違いするのはいたしかたありませんが・・・

こういった五蘊全てが、あらゆる関係性（縁）において“瞬間的に現れる”ということなんですよ。
つまり、現時においてこれらが「瞬時に構築されているに過ぎん」。つうことなんですね。

「五蘊皆空」とは、つまり関係性（縁）における無常なる相の現れのことであり、
それが即ち命そのものの実相である。ってことなんです。
ようするに貴殿がいう「過去」というのは、
現時における空の実相に過ぎん。つうことですよ。

＞苦以前（過去）が無なら引き寄せられないでしょ？？

空ですから、もはや過去も現時も未来も、ありませんですね。
これで納得いったでありましょうや？

プランク時間より短い時間なんてないのに、瞬間とか刹那とか君たち本当にあほな事ばかり。。。

「思う」には時間が必要だろうがー。五蘊も一瞬なんかじゃねぇー。

あほあほあほーーーー

>>415
＞「思う」には時間が必要だろうがー。五蘊も一瞬なんかじゃねぇー。

「思う」ってのは、過去に蓄積されたもんを、PCのメモリから取り出すようなもんじゃなく、
「バラバラな素材を再構築する」ってことです。
だから、何度も何度も思い出すことがあると、それは再構築されながら変質していくもんなんです。
拙者は、こういう世俗的なことを言っておるんじゃないんですよ。
こんなことを語ちるなら、なんも仏教云々するこたぁないんですからね。
全く別次元であります。

例をあげると、剣を持って相手と向かい会ったとする。
ここにおいては経験知において、相手がどう出るか？を思う。→これが「思う」
思ってる刹那に、相手が切り込んできたらどうするか？ってことですよ。
真剣試合に「思う」ことは非常にヤバイざます。

まあ、こういう話は関心がある御仁と、そうでない御仁もおるので、
あまり書き込みは遠慮しますが、
「無我」についての専門的レスポンスには、それなりの問いがあったら
応えとうごじゃりまする。

考えると思うはちげー

刹那なんて数学上のゼロ点でしかなく、事実上は絶対に存在しない。

>>417
存在は常に変化しているのだから、その構成は刹那においてしか捉えられない
（竜樹の「時間の排除」）。

しかし、存在自体は継続を要する。刹那の認識では、存在と言えないからである。
従って、時間とは存在の要素である（道元の「存在＝時間」「有時」）。

「過去」も「未来」も、「今ここの生命」による認識である。従って、「過去」
も「未来」も「今ここ」であり、「過去」も「未来」も無い。

>>392 ：机龍之介

あなたのおかしいのは自分で二役なり三役をやるからです。
自分で「過去を引き寄せる」と言い「過去は無である」といったり
>なんら矛盾することはありません。
>勝義諦においては矛盾はありえんのです。しかしながら・・・
>世俗諦においては、矛盾は矛盾のままで保たれております。

これは一人の人間の論理としては反則ですよ。
二重人格では説得力がないです。

>>414 ：机龍之介 ◆
>「瞬時に構築されているに過ぎん」。

おっしゃるとおりだと思います。
所謂神経生物学的見解ですよね。事実だと思います。それならば・・・

>「五蘊皆空」とは、つまり関係性（縁）における無常なる相の・・・

この縁の必要性はどこにあるのですか？
ここで縁を持ち出すと、次の無常は縁が無常の原因であるという事になってしまう。
私は、五蘊が瞬時に生起する事も、事象が無常であることも納得できますが、そこに関連性なる縁起と言う概念を持ち出すことには大反対です。
世界の事象は原因なくしても生起する、これが結論。
勿論因果があることも多い、しかしないことも有る、これが無常と言う事だと考えます。

>空ですから、もはや過去も現時も未来も、ありませんですね。

この「もはや」が大事です。
それを最初から「空（ありません）」と貴方は言うからおかしくなる。
「以前は空・・・・もはや空」この話の切り口が間違っているといってます。

中観の場合は「貴方（有部）の言う形（色）は実在しない（空性）だと私（中観）は主張する・・・・」という展開。貴方とは全然違うでしょ？

>>416 ：机龍之介 ◆
>「バラバラな素材を再構築する」ってことです。

おっしゃるとおりだと思います。
せすから所謂「阿頼耶識」などと言う概念は間違いです。

>全く別次元であります。

以下の例は余り適当でないかと・・・・
単純な反射の例です。

それよりじゃんけんで何を出すかを決める（思う）前に手の動きは決まっていると言う例のほうが面白いと思います。

三人一役　自演
真之
誠
博一

>>419
＞この縁の必要性はどこにあるのですか？
＞ここで縁を持ち出すと、次の無常は縁が無常の原因であるという事になってしまう。

横レスだが、「縁起」を「因果関係」と解釈するから、そのような困難が生じるの
ではないだろうか。

「縁起」とは、「刹那における対象の相対性（相互依存性・関係性）」である。
そこには、「原因からの結果の生起」という概念はない。

「それ故に、結果は、縁からできたものとは言えない。しかし、＜縁でないもの＞
からできたものとも言えない」（中論１：１４）。

「刹那的関係性」であって、「因果関係」ではないからである。

隠居
南無中観寺
金魚の糞

他の掲示板を荒らした前歴あり

荒らしはいかんなあ。

>>422
横レスですが、
因果関係を相対関係と分けて考えてはダメですよ。
因果関係は、相対関係の一種です。

>>425
「因果関係」とは、ある特定の「原因」が、ある特定の「結果」を生じさせること。
「空」はどこにあるのかね。

中論第１章を「理解」されたし。

>>422 ：神も仏も名無しさん：
>「それ故に、結果は、縁からできたものとは言えない。しかし、＜縁でないもの＞
からできたものとも言えない」

これは「結果について縁の概念を持ち出す意味は全くない」と解釈できますが・・・。
「刹那における対象の相対性（相互依存性・関係性）」だけで良い。
明らかに「縁起」は違った意味に曲解されているから。
私の持ってる辞典だと酷いから。
まあ小学館なので仕方ないかもしれないが。

>>426
因果関係は相対関係ですから、「空」　ということです。
中論第１章は、「原因」と「結果」に自性があるとした、有部の説の批判ですから、
正確には、「有部独特の因果関係」　の否定です。

>>427
そのように「曲解」しなければ、釈迦の１２縁起も業報論も崩壊するからです。
仏教以前のインド思想の残粕が残っているからです。

「煩悩があるから苦が生じるのだから、苦を滅するために、煩悩を滅せよ」と
いう場合、「煩悩」も「苦」も実体化している。実体でないのなら、「滅する」
必要は、初めからないのです。

煩悩も苦も、それが「生を維持するために必須の機能」であることを悟り、
感謝して受け入れることにより、初めて消滅します。釈迦にとっても、「死」
こそが最大の「苦」であり、「老」「病」も、「生」を脅かすから「苦」なの
です。

>>422
＞「刹那的関係性」であって、「因果関係」ではないからである。

この部分が違うと思います。

正確には、
『「因果関係」は「刹那的関係性」である』
だと思います。

>>430
釈迦は、「苦」を、「排除すべき異物」だと初めから決め付けている。これでは、
「相対性」や「空」は、どこにも成立しません。

>>431

そんな事いったって頭痛にはバファリン飲むし、頭痛は相対的で空だいといわれても困るんだけど。

苦しいの嫌だぁ〜〜、痛いの嫌だぁ〜〜〜。

空なんてどうでもいいから苦痛は排除排除っ！！

2500年前のインドにバファリンなんかない。
頭痛がしても我慢するかマントラ唱えて気を紛らわすかない。
釈迦はそういう時代の人。

煩悩や苦を滅しようとすればするほど、その執着ゆえに、更なる煩悩や
苦が生じます。

あるがままに受け入れることにより、一体化され初めて滅するのです。

債務者が債権者を相続すると、債務が消滅するのと同じ道理ですｗ。

>>431
＞釈迦は、「苦」を、「排除すべき異物」だと初めから決め付けている。

そうじゃないと思いますね。
釈迦は、「苦」を、実体の無いもの（空）、だと、言っているのだと思います。

その「実態の無いもの」が生起する過程を、「12縁起」で現わしているのだと思います。

>>434

西洋医学と仏教の二択なら、迷わず西洋医学を取ります！

西洋医学と中論の二択なら、迷わず西洋医学を取ります！


歯医者では麻酔を打ちます！

麻酔無しで痛みの原因を取り除くなら歯を抜くしかありません！

「実体がない」と言われても麻酔うちます！

>>437
現代人はそうすればいいんじゃね？
だが古代インドでは選択肢なんてなかった。
それと釈迦は80歳と当時にしては驚くべき長寿だった。
苦を哲学することで苦から脱却することに成功し長生きできたのかもな。

>>438

先生！シャーリプトラは早死にしました！

統計のサンプリングの仕方が明らかにおかしいです！

>>439
じゃあ残念ながら長生き効果はなかったかｗ
でもこの世界は美しいと言って死んでいけるなら、いいんじゃね？
それに科学・医学の発達した現代でも解決できない問題は沢山ある。
そういう意味では2500年前のインドと変わらん部分もある。

病気になったら医者へ！もめごとが起きたら弁護士へ！悩み事は仏教徒へ！

この３者の仕事はマイナスをゼロにすることだから、
仏教徒は人を幸福にするためではなく、不幸をなくすために働くのです！

坊主が病気になったら瞑想に頼らず、医者に行きましょう。
坊主がもめごとに巻き込まれたら弁護士に相談しましょう。
坊主が悩み事をしたら、他の坊主に相談しましょう。

>>440
2500年前と今と２択なら今を選びます！もちろん日本がいいです！

釈迦は、高度な鬱病でありながら、精神医学もなかった時代に、自分の素人
療法で鬱病を治そうとし、自殺しなかったところは偉い。

「生きるのが苦しい、苦しい」と言いながら、８０歳までも生きた。凄い
「生存本能」「生への執着」である。釈迦も「生命教徒」であった。

てすとは、さりげなくイイコト言うからなぁ・・ｗ

>>441
>この３者の仕事はマイナスをゼロにすることだから、
>仏教徒は人を幸福にするためではなく、不幸をなくすために働くのです！

>>441
そりゃ基本的に今の日本の方が絶対いいだろうけどね。
だがこんなに豊かな現代日本でもうつや自殺や不況や
就職浪人や児童虐待など世の中は苦に満ちている。
仏教がその処方箋の一つとして役に立つこともあるんじゃね。

>>429
>「煩悩があるから苦が生じるのだから、苦を滅するために、煩悩を滅せよ」という場合、
>「煩悩」も「苦」も実体化している。

ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
馬鹿だろｗｗｗ
それは、《お前さんが「聞き」「理解する」その段階で》、【お前さんが】【実体化してる】んだよｗ
因果の時もそうだが、ほんと「実体フェチ」だなｗ

どこにも実体化なぞしていない。それは貴方だけの妄想ですｗ

煩悩を捨てることで苦しまなくなる。例えば、自分は成功したいと思っていると成功できない時に目的が達成できずに苦しむ。
しかし、最初から成功する必要はないと考えていれば成功できなくても苦しむことはない。
世の中はすべて空だと考えていれば何も得られなくても苦しむことはない。
これが基本。
こういう考え方ができる人間はまれだから、成功したいとか何か得たいと考える人間は苦から逃れることはできないだろう。

>>445
ああ、因果の話というより、縁起の定型句に端を発した
「あれ」や「これ」という《指示代名詞の指示対象の実体化》だったなｗ

>>442

大丈夫。
本当に苦しい奴は苦しいとか言えないから。

>>443
て、、てれるじゃん。。

>>444
優先順位の問題だよ。仏教が役に立たないとわ言わないけど、医学や経済政策がどうしても先だよね。。。

>>446
それ、ニヒリズムじゃね？

>>445
釈迦は、苦が実体と思ったからこそ、１２縁起などと大騒ぎしたんだろ。
衆生は、苦楽の相対性など、とっくに悟っていた。

「苦」の原因が「生」というのでは、全く終わっている。大乗仏教では、その
ような考えをする者はいない。

釈迦には、「縁起」とは相対性（相互依存性・関係性）であるという思想は全く
無かったのではないか。そのような原理の発見は、竜樹の頭脳を待たなければ
ならなかった。

>>432-433
↑この中学生どうにかならんのか？
五月蝿い！！！

>>450　まあ、いいじゃないかｗｗ
2ちゃんには、てすとみたいな放火魔も必要だろ？

火が消えたようになって、過疎るのも寂しかろう？ｗ

火が付くならそれでもいいが、あまりに下らなすぎて、さっぱり炎上してないな。
湿気たマッチに存在価値は無いｗ

>>448
>優先順位の問題だよ。
>仏教が役に立たないとわ言わないけど、医学や経済政策がどうしても先だよね。。。

ですよね〜

>>452

ほら、釣れてるじゃないかw

>>419
＞あなたのおかしいのは自分で二役なり三役をやるからです。
＞自分で「過去を引き寄せる」と言い「過去は無である」といったり

非常に適切な質問です。
「過去を引き寄せる」→世俗諦です。→世俗諦においては矛盾がある。
「過去は無である」→勝義諦です。→勝義諦においては矛盾はない。
このように御理解くだしゃっされまし。

＞これは一人の人間の論理としては反則ですよ。
＞二重人格では説得力がないです。

申し訳ありません。
じつは、仏教論理というのは、世俗諦と勝義諦の二相において構成されるのが一般的であります。
ですから貴殿のような誤解が生じるのも、やむをえんでしょうね？
　　　（つづく）

　　　（つづき）
＞この縁の必要性はどこにあるのですか？
＞ここで縁を持ち出すと、次の無常は縁が無常の原因であるという事になってしまう。

おお！！これは鋭い指摘ですね。
拙者が説明しようとしたら、既に>>422氏が書き込みしてました。
少し補足しますと・・・これは、
「木が灰になる場合は、そこに因果関係はなく、刹那において完結している」。
ってことに繋がるのです。
つまり「いま」しかないざます。
「いま」しかないのを・・・過去を引き摺るから「いま」が見えない。
しかしながら「いま」とは何ぞや？

「『いま』とは、〇〇といふものです」。
と拙者が書き込みした途端にですね、それは「いま」ではありゅらんですね。
それは、そう表現することじたいが過去に現実を引き寄せているに過ぎんのです。
「いま」とは、一切記憶から離れ、予断なきをいうのですが、
これは語ちることは至難です。

「いま」は未知でありまして、「分かった」は過去に過ぎんのです。

また、暇なときにでも書き込みをしとうございます。

人間は変化を望む
それを望まない人は
過去の人間の作ったパズルを　永久にやってなさい

>>419
＞>空ですから、もはや過去も現時も未来も、ありませんですね。

＞この「もはや」が大事です。
＞それを最初から「空（ありません）」と貴方は言うからおかしくなる。
＞「以前は空・・・・もはや空」この話の切り口が間違っているといってます。

世俗諦における「過去・現時・未来」は、
勝義諦における「現時」のことです。
それは、過去・現時・未来は現時でしか生起しないからです。

また現時というのも、去るものであって、かつ来るものであるがゆえに、
矛盾において成り立つ概念であり、もはや勝義諦においては現時は否定されます。

つまり、第一義空諦においては、時制そのものはありませんですね。
ですから「刹那」という表現にしても、時制の意は含まれておらんです。

余談ですが、武道においては「刹那」を重要視します。
つまり、刹那に相手のコテに刃を入れれば、相手は戦意を著しく損ないますからね、
勝敗は決まったようなものです。

こういった、経験的に無我を感得すると、武士は急速に禅に関心を向けるようになります。
そして千利休が戦国の大名達に多大なる影響を及ぼすこととなり、
やがて利休と秀吉の関係悪化を発端に、関が原合戦へと突入するのです。

>>458
千利休が秀吉の勘気に触れ切腹させられた理由は何だと思われますか。

千利休は、キリシタンだったからでなはいかと思う。当時、キリシタンの
入国が特に多かったし、千利休の後押しをした古田織部はキリシタン。
細川の妻はキリシタン。

ついでに言えば千利休こと聖（セイント）ルカを処刑したのは
彼がキリシタンであり、茶道とは実はキリスト教えのワインとパンの儀式がモデルで
実は教会と同構造をしている茶室に入る際に入口が狭く設定されているのは
秀吉といえどもわざわざ膝を屈めて入らないと駄目で、
これは「狭き門より入れ」という聖書の言葉を実践するものであり
神の前に膝を突いて敬礼する行為を模したものだった。
その他多く、キリスト教の儀式と告示する数々の作法が茶道に存在するが
部下の讒言によって真実を知った秀吉が激怒したから…だっけか

既に茶の湯の文化は日本中に広まっていて駆逐のしようがなく、
その秀吉も利休を殺して口封じをした後は何事もなかったかのように茶の湯に溺れたけど

>>460
それ本当ですか。ソースがありますか。

本当だとすれば、私の感が当たったことになる。

現在の千家の宗室が、常に、仏教・神道と並んでキリスト教に言及されるので、
どうもおかしいと長い間思っていた。

戦国時代の大殺戮はキリシタンの影響、という私の仮説も、証明されるかも
知れない。

嘘に決まってるだろｗ
子供騙しはたいがいにしとけ、糞カルトども。

ttp://www.tibethouse.jp/ ←ダライラマ法王のメッセージがランダムに出てきます
以下抜粋

----------------------------------------------------------------------------
敵は非常に大切なものです。敵から内面の強さを教えられます。
心は元々とても傷つきやすいものですが、何かトラブルがあると、強くなるのです。
----------------------------------------------------------------------------

どんな人間に対しても思いやりの気持ちを持つ事は大切です

>>458
ドアホ。
日本の文化をコケにするのもたいがいにしとけ。
今日からお前のコテは民明書房だ。

>>459
＞千利休が秀吉の勘気に触れ切腹させられた理由は何だと思われますか。

それは拙者にも分からんですね。
一応表向きでは、大徳寺の山門に利休の木像を建てたから。というのはございますけど、
このくらいのことじゃ〜理由にはならんでしょ？
秀吉の面子が無くなるから？

利休は権力の中枢にいた人物ですから、いろんな説があります。
拙者は、利休は最初から秀吉を小馬鹿にしておったかと思います。
「金の茶室」とか、あまりにも品格がないですね。
ワビ・サビの対極じゃ〜ないですか？

利休の「戦略家」という一面をなぞれば・・・
あるいは、わざと秀吉を怒らせた。とも考えられますし、
拙者は歴史研究家ではないので、詳しいことは存じません。

利休の自刃によって、結局は世の大名が秀吉の敵に廻ったのは事実ですから、
もしかしたら、そこまで計算に入れてたかもしれませんね。

彼岸寺っていう団体は、何？
いつも二世、三世の若い僧侶の喋りたがりが集まって、
ただ議論しているだけで、それらしく仏教をかみ砕いて
固いイメージ払拭活動しているとでも？犠牲になっている
嫁の方がよっぽど修行している様に思えるぞ！
彼岸寺は「やりっぱなし」な団体なんだよ
自己実現に仏教を利用すんなっつーの。

>>460
＞秀吉といえどもわざわざ膝を屈めて入らないと駄目で、
＞これは「狭き門より入れ」という聖書の言葉を実践するものであり
＞神の前に膝を突いて敬礼する行為を模したものだった。

茶室というのは、理由があって極限に狭く設計されている。
こういう狭い空間というのは、一神教にはあまり似合わない。

キリスト教ってのは、聖堂にしても広大なる空間を有してるだろ？
これもそれなりに理由がある。

拙者は神を拝む気持はさらさらない！！
利休にしても、あの気性の激しい茶人が神を拝むなど到底考えられんですね。
　
【利休・遺偈】　　　　　
　　　人生七十　力圍希　咄
　　　　　吾這宝剣　祖仏共殺
　　　　　　提ル我得具足の一太刀
　　　　　　今此時そ天に抛

　　　天正十九仲春
　　　　　　廿五日　利休宗易居士
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(花押)

時間は経験で、その人の人生。

可愛がっていたペットが死んだとき
日航機墜落のフライトレコーダーを聞いたとき
リビアの空爆をツベで見るとき
胸が詰まったり、受けとめ切れなくて座りの悪い思いをする

生があっけなく断ち切られたのを見て
彼等の残した人生、時間の蓄積に圧倒される
去るものは彼等の周辺関係ごとあの世にもって行き、
残された者の胸に穴を開ける


さとりをひらいたとき
生まれてきた理由がわかった　とか
今生の課題を果たした　とかいう人がいるけど
それは彼が彼の人生の記憶の整頓を済ませたということ
個々の記憶が収まるべき所に自然に収まるに任せきったということ

自己組織化した記憶はコンパクトかつ簡便に扱えるようになり
彼は余力を得る　混乱は収まり空隙が生じる

無我だから感じたり、痴による居心地の悪さを感じたりするんですよ

死に捉われた三流が痴れっと仏教をかたる。

今の瞬間は今だけで完全に完結している
何やってもいいし、できることはなんでもできる

坐れば（私にとっての）時間の生成の現場に在ることもできる
過去の人生はその人を決定している
生まれた場所、両親、食べ物、友達
過去の経験（因）は現在の彼（果）そのもの

だから中論で仮想された時間を否定するんです
わざわざ仮想しなくとも現在の彼そのものに因は表現されているから

まず屁理屈を捨てろよな。
そんなものどこにもありゃしねえんだ。

ふつうのことです
三流である必要もないです

何かが引っ掛ったから貴方は反応する
何もないと他人に言うのに、ご自分は何かにひっかかっているのですね

完結とか観念に引っ張られるてからさ。
お前は結局安らぎを、「自分で作っている」。→有為法。
そういうものに係わり合いになることが逆に遠ざけている。

>>474
＞お前は結局安らぎを、「自分で作っている」。→有為法。

ならば、仏教の修行はすべて有為法。釈迦がその筆頭。

>>475
ぶっちゃけ修行は方便。
あれこれ救いの手段に拘ってる人間をそれから引き剥がすための。

>>471

どこにもないなら捨てられないだろ。

>>474
＞お前は結局安らぎを、「自分で作っている」。
あたりまえ。自分以外に誰がつくるんだ。

>>476

引きはがしに拘ってる人間に方便として修行してやってるんだよ。

>>477
>どこにもないなら捨てられないだろ
どこにもないものを探しまわることで精神が病む。

>あたりまえ。自分以外に誰がつくるんだ。
ただ、自業自得の苦しみをつくりだしていないというだけ。
それさえなければどうやっても安らぎ。


宗教的な救いの完成は過去完了であり、
救いの法は現在進行形である。
ただ一部の宗教がいかさまを施し、自らの手柄にしてるだけ。

ネットのありあわせの材料で、小麦粉をこねてパンを焼いた
本物の食べ物だって一度食べてしまえば、食べなおすことはできない
一度たべて２０年空腹にならない！　なんて食べ物はない

今　無条件に完成しているのに妬みに負けて
救いの法などという

どうやっても安らぎといいながら嫉妬だけは止めることができない

まず貴方が自分のイカサマを引っぺがしてから他人に言っておくれよ

>>479
救いの中身は破壊だ。
あらゆる苦しみはオートで破壊される。

そして汚物など嫉妬しない。

浄土真宗を除いて、仏教とは、キリスト教のような「救いの宗教」なのか。

竜樹や道元にも、チンケな「救い」などは、どこにも見当たらない。

違うと思うが。誰か答えてくれ。

救われているのにさらに救いなどあるか、マヌケ。

>>483

悩みすぎ。もっと気楽にいこうぜ。

>>483
何故「（既に）救われている」のかを、詳細に論じてくれ。それで、
「救済宗教」とは異なる仏教の特質が理解できる。

精神の病いが怖くて、冒険の旅に行けるかっつうの。

安らぎなんて糞くらえ。

残念ながら　喜ばしいことに　信者は常にこうである

だれも絶対救われない
猫の子一匹救われない
古今東西救われない
前にも後にも救われない

なぜかって言えば救う人が、どこにもいないから

>>488

いるだろ。

自分を救うのは自分自身だ。

えっと
自分0を救うのが自分1とするじゃん？
でも元から屑だから救われないとか寝言いってるわけでしょ？

ニートを救うのはニート？　どーかんがえても無理だわ

>>490
ニートは勝ち組だろ。

救う必要ないだろ。

問題や苦があれば、生存本能をフルに発動してその解決と解消に努力する。
その生存努力においてのみ、人間は救われる。そして「無我」が初めて実現
する。「我を忘れる」とは、このことだ。

救いを救いとして求める限り、救われることはない。「救いに対する執着」
があるからだ。

うん、てすとさん。
自分が自分を救うとするでしょ？

そうすると無限遡及におちいりますね？
そうゆう話

松下こうのすけが小企業向けの講演で
「借金をコントロールして自転車操業を止めなさい　
と言ったら、後の質問会で
「それはわかってるけどできない　それをどうすればいいのか聴きにきた
とオヤジに言われて
「とにかくそうするんだ
とか答えたそうだ　そういう話

>>493

まったく松下幸之助の言う通りｗｗ

とにかく救われるしかないだろｗ

さすがだｗ

>>492
＞その生存努力においてのみ、人間は救われる。

座禅では無我になれない・・・・、ってことですか？

近所の教会の牧師さんが、大乗仏教からは、ケイキョウで、じつはキリスト教ですって
いってました。私もそういえば慈悲とかいいますものねっていっておいたのですが、じっさい
そうかもって思うのです、仏陀の考え方は小乗の方に継承されてるのではないでしょうか。

仕事などで自分を救うという行為、そういう実体がないことに注意。
仕事などをしているその内容、それは直接に自己を益するものでないｔぽいこと。
自分が飯を食っていてそれ自体を報酬としてお金はもらえないということです。
他人に飯を食わせて、お金がもらえるのです。
労働をすることは自分の時間を他人に差し出すこと、そこに価値が生まれるのです。

いくら力が強い人でも自分は持ち上げられない、というのは無門関でしたっけね。
自分持ち上げるより、何か重いもの運ぶほうが銭になるってもんです。
仕事そっちのけで自分を救うことばかり考えてる人にまともな仕事ができますか？

>>456 ：机龍之介 ◆8
>「木が灰になる場合は、そこに因果関係はなく、刹那において完結している」。

前にも言った様に完結してないでしょう。
灰はやがて木の肥やしになる。
面々と因果している（空性として）、少なくとも刹那では全くない。

>>458 ：机龍之介 ◆
>世俗諦における「過去・現時・未来」は、
>勝義諦における「現時」のことです。
・・・・・・・・・
>矛盾において成り立つ概念であり、もはや勝義諦においては現時は否定されます。

それではマッチポンプの二刀流。
何も有意義な話にならない。

>>482 ：神も仏も名無しさん：
>仏教とは、キリスト教のような「救いの宗教」なのか。

キリストのことは分かりませんが、仏教はシンプルな「救いの宗教」です。
四諦が分かりやすいです。
苦しみを乗り越えることで救われるわけです。
従って苦しみを感じない人には無縁のものです。
哲学等の学問で扱う事など以ての外です。

>>498
＞前にも言った様に完結してないでしょう。
＞灰はやがて木の肥やしになる。
＞面々と因果している（空性として）、少なくとも刹那では全くない。

まあ、普通はそう考える。いた仕方ない。
拙者もそう考えてる時期がありました。
しかし空性というのは因果のことではない。

よく禅者が「気づく」ってのは、日常的な営みにおける間断されたその瞬間を垣間見るってことだよ。
前に書いた、カラスの「カァ〜」にしても、そのヒントを示唆したまでのこと。
つまり時制というのが普遍性にあるのなら「事象は当然変化する」。
という論法は間違いじゃない。
しかしそもそも森羅万象は時制という制約において成り立っているのであろうか？
ってのがひとつの疑問になる。
もしそうであるのなら、素朴実在論は正しい。ってことになる。

＞それではマッチポンプの二刀流。
＞何も有意義な話にならない。


世俗諦というのは時制を肯定した、ものの見かたですね。
勝義諦というのは、時制（これは存在の意も含む）は空である。というものの見かたです。

世俗諦というのは、色即是空の「色」にあたります。
勝義諦というのは、色即是空の「空」にあたります。
この二諦でもって、ものごとを捉えるのが仏教哲理でありますけど、
貴殿はこの基本的なことに関心がありますか？

>>482
苦しみ→救われたい
というのはどっちも同じだと思うがアプローチが違うと思う。

苦しみに対し、神などの救済を提示するのがキリスト教なのに対し
苦しみに対し、苦しみそのものを極限まで突き詰めて分解してしまうのが仏教だと思う。
そこが釈迦の発想転換じゃないかね。

>>495
＞座禅では無我になれない・・・・、ってことですか？

「解脱したい」「悟りたい」「救われたい」という「我」を持って座禅すれば、
「我」の無限連続です。

他者・他物との係わり合いにおける生存努力では、「我」を忘れます。「我」に
没頭すれば、「我」はなくなります。

>>498
横レスだが、

＞灰はやがて木の肥やしになる。

灰という状態において肥料となるのです。薪では、肥料になりません。
存在とは、刹那の積み重なりのことです。

＞哲学等の学問で扱う事など以ての外です。

少なくとも、竜樹や道元は、古今東西比肩する者のない大哲学です。西洋哲学には
全く見当たりません。

>>501
> 「解脱したい」「悟りたい」「救われたい」という「我」を持って座禅すれば、
> 「我」の無限連続です。
>
> 他者・他物との係わり合いにおける生存努力では、「我」を忘れます。
> 「我」に没頭すれば、「我」はなくなります。

ふむ。
>「我」を持って座禅　しても、>「我」に没頭すれば、「我」はなくな　るわけだな。
>「解脱したい」「悟りたい」「救われたい」という「我」を持って　しても、没頭すれば、その「我」も無くなるわけだな。
問題ないじゃんｗｗｗ
しっかり坐禅して「我」を無くせばいいじゃんｗ　何言ってんの？このおじさんｗ

つか、
> 他者・他物との係わり合いにおける生存努力では、「我」を忘れ　るなら、
そもそも　>「我」に没頭す　ることも無いわなｗ
>「我」を忘れ　ることと、>「我」に没頭す　ることの違いをどう見てるんだろうね？このおじさんはｗ

>>500
＞苦しみに対し、神などの救済を提示するのがキリスト教なのに対し
＞苦しみに対し、苦しみそのものを極限まで突き詰めて分解してしまうのが仏教だと思う。
＞そこが釈迦の発想転換じゃないかね。

釈迦を絶対化、神格化すれば、キリスト教と同じになってしまいます。

苦しみの究極が「生命」であれば、死ぬしかないｗ。

>>503
＞釈迦を絶対化、神格化すれば、

神の上に空があれば矛盾せず包摂できるから大丈夫だろ。

＞苦しみの究極が「生命」であれば、

自殺も執着の一種だろう。上善如水みたいなイメージが正しいと思う。

>>502
道元の、「現成公案」「修証一等」を理解されたし。

>>504
空であれば、そもそも、絶対化・神格化など生じない。包摂の関係ではない。

お前は「生命」を絶対化してるだろうがｗｗ
なら、生命は空ではないんだなｗ

>>507
空を考えるのも、絶対化するのも、「生命」の機能だから、仕方ないじゃんｗ。

御釈迦さんも生命を「無明」として絶対化し苦の原因としたが、これは間違い。
生命からは、雲も楽もその他のすべてが生じるのだから。

>>508の訂正
×雲
○苦

＞生命を「無明」として絶対化し苦の原因としたが、

それは解釈がおかしくないか？
スタンダードな解釈ではないだろ。

>>508 ほ〜 すると龍樹や道元も「生命」だけは例外にして、空ではなく絶対的なものとしたわけだ。
ちょっとその記述あげてみ。

>>510
今更だけどねｗ
「所謂」生命が無明とされたことも、「隠居流」生命が無明とされたことも２５００年間一度も無いわけで・・ｗ

>510
中村元氏の訳では、「無明によって生活作用があり」としている。「生活作用」を
生じるものは、「生命」以外にはない。

>>503
＞苦しみの究極が「生命」であれば、死ぬしかないｗ。 。

ここが間違ってますね。
１２縁起の「生」というのは、「命」のことじゃありません。
「生」というのは、人間や事物が個体として変化する・・・、
その認識のことです。

仏教 議論スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/
574 591 597 601 608 611 615 617 619

仏教議論スレッド　07
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/
59 63 354 393★ 409★ 420 609

>>514
その「認識する」主体は、一体何・誰？

>>516
「我」ですよ。

>>516
貴方は、「風が吹いている」という事象を、「そうした事象として“ある”」ことを認めますか？

ただわが身をも心をも、はなちわすれて、佛のいへになげいれて、
佛のかたよりおこなわれて、これにしたがひもてゆくときちからをもいれず、
こころをもつひやさずして、生死 をはなれ佛となる。

生命教とタヌポンと松本教はスル〜推奨！

俺の人生はこんなんで終わりなのか？　系
科学と仏教は同一の真理を・・・　　　系
俺以外は全部妄想(俺だけは真理)　　　系

>>499 ：机龍之介 ◆
>しかしそもそも森羅万象は時制という制約において成り立っているのであろうか？

時制？時制という制約？　　もう少し説明してください。
「成り立っている」とは？　自性として成り立っている？？
森羅万象は成り立っては居ないのではないですか。
相対的に人間に認識されているだけです。
だから・・・・・・・・

>もしそうであるのなら、素朴実在論は正しい。ってことになる。

素朴実在論は間違っているのです。

>世俗諦というのは、色即是空の「色」にあたります。
>勝義諦というのは、色即是空の「空」にあたります。

違うのでは？
だって貴方の論法を当てはめると、世俗諦即是勝義諦　になっちゃう、おかしいでしょ。
世俗諦というのは、色即是空にあたります、では？
ちなみに、 勝義諦というのは、空即是色になると言う事ではないとは思いますが。

>>514 ：神も仏も名無しさん：
>・・・・人間や事物が個体として変化する・・・その認識のことです。

これってまさしく「命」の事でしょう。

>>518 ：神も仏も名無しさん：
>貴方は、「風が吹いている」という事象を、「そうした事象として“ある”」ことを認めますか？

横レスですが、「風が吹いている」という事象は主観的にしか論じられない。
風と同様に動いている主観の場合には風は吹いていないからだ。

＞素朴実在論は間違っているのです

素朴実在論、最強〜
10階建てのビルから飛び降りたら、地面に激突して皆、即死ｗｗ

>>523
なぜ貴方が横レスしてくるのか解らないｗ

そこに「風が無い（いない）」ように、「主体もいないい」わけです。
そこにはただ、「認識」が、「認識しているということ、そのことだけ」があるのです。
そうでしょう？ｗ

523のような「主客合一」の話ではありませんｗ

>>524 ：神も仏も名無しさん：
>地面に激突して皆、即死ｗｗ

そのとおり、地面とぶつかって死んだわけで実在とぶつかった訳ではない。
殆ど確実に死ぬ事は分かるが、地面の実在と生死の実在がはっきりしないという事。
はっきりしていなくとも、確実に死ぬ事が分かっていれば危険を避ければ良いのであって、地面の実在性は問わなくとも日常生活に支障はないと言う意味。

>>525 ：神も仏も名無しさん：
>そこにはただ、「認識」が、「認識しているということ、そのことだけ」があるのです。

時々こういう人が居るけど意味不明？
「認識」が、「認識している・・・　　　　明らかにあり得ないと思います。
認識が自性と言う事なのかな？
人間（主観）が居なくても認識が実在するわけ？？？？

>523のような「主客合一」の話ではありませんｗ

分かってないのでは？　風（客観）と人間（主観）の相対的（速度）関係なのだが。

>>526
＞そのとおり、地面とぶつかって死んだわけで実在とぶつかった訳ではない。

地面が「実在していた」から、それに激突して死ぬのねｗ

＞殆ど確実に死ぬ事は分かるが、地面の実在と生死の実在がはっきりしないという事。

何いってるの？　意味不明〜

>>526
人間が存在しない所では、木の葉が風に舞うことが無いとでも？ｗ

>>526
つか、コテから「中観」の二文字を外しときなさい。
というより、貴方には仏教の理解は不可能でしょうｗ

こりゃ禅モードだな

>>529
その人、松本教と科学のコンド〜です！

＞こりゃ禅モードだな

隻手の音声きいてこい　　　　か〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っつ！

人間にとって、「実在物（現実界）」とは、（必要な場合には観測装置を使用して）
共同体の不特定多数の成員のほぼ同一の五感で知覚できる対象。追加的テストとしては、
その対象が、生命の維持に直接の関係を有すること。知覚異常者、妄想患者、
宗教盲信者の知覚を除外するためである。

ビルの１０階から地面に飛び降りれば、人間は死ぬか、大怪我をするから、
「地面」は「実在物（現実界）」である。

釈迦にとっても、イエスにとっても、例外はない。

人類はその発生以来、専ら「五感の知覚によってのみ実在・非実在を判断する」
という素朴実在論によってのみ生存が可能であった。

>>533
はじめてここ来て、まえスレもよく見てないけど、警察か裁判所の人みたいね。

>>520
反生命の宗教、開祖を絶対化・神格化する宗教、人間の現実感覚や社会常識から
著しく逸脱する宗教、家庭を破壊する宗教は、人間にとって害悪以外の何物でも
ないから、すべて速やかに撲滅すべきものである。

>>534
生まれたばかりの赤ん坊でもやっていることｗ。

>>534　初めての人ね、　
んじゃ、教えておくけど、その人「隠居」って呼ばれてる「頭のおかしい人」
なんで、気をつけてねｗｗｗ

>>534
「警察か裁判所の人」みたいなどと、とんでもない。
正反対の人ですよ。ｗｗ
「レイプ、セクハラやりまくりましょう」が教義の『生命教』という
新興宗教の教祖ですｗｗｗ

>>537
どうもありがとです、もと警察のかたでしたか、それは失礼しました。

>>537
きみたち、宗教で狂わされた人々を「救済」しているのだよ。

そのような人々は、まず実在・非実在（現実・非現実）の区別を、生まれた
ばかりの赤ん坊に学んで学び直すことが必要。

>>538
えっ、まじですか、ここってちょっとこわそうですね、前のほうみてきます。

>>540
なんだ、やっぱり、警察か裁判所の人みたいじゃないですか。

>>541
＞・・ここってちょっとこわそうですね

ん〜にゃ、全然怖く無いですよ。
一人おかしいのがいるだけｗｗ
それさえ、知っておけばＯＫ．
仏教の経典、教義についての情報が知りたいときには、すごく有用な
スレだと思うよ。（その方面に詳しいのが多い。）

なんかついていけそうにないので、また来ます。

さようなら

>>542
その生命とか言ってる人、机龍之介は全く話にならないので相手にしないのが
暗黙のルールですよ。

中観寺という人も、自分の宣伝が目的なので、同じだと思います。

>>522
貴殿の書き込みは論理的に滅茶苦茶ですよｗ
ひとつ拙者が整理してみます。

【時制について】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E5%88%B6
この↑URLを参考にしてください。

�@時制とは実在が派生する概念です。→素朴実在論
�A時制とは因果が派生する概念です。→業報輪廻思想
�B時制と縁起は矛盾します。→中観思想

＞だって貴方の論法を当てはめると、世俗諦即是勝義諦　になっちゃう、おかしいでしょ。

いや全くオカシクはないです。
中観思想ですから。
二諦は（世俗諦・勝義諦）は不一不二ですね。

＞世俗諦というのは、色即是空にあたります、では？
＞ちなみに、 勝義諦というのは、空即是色になると言う事ではないとは思いますが。

色即是空・空即是色の意味とは、
「世俗諦→勝義諦→世俗諦」を表しております。→禅宗解釈
真言宗は「世俗諦→勝義諦」かと思いますが、ハッキリしたことは知らんですね。

>>522（>>547）
この流れに沿って横レスすれば、
「五蘊皆空（五蘊即是空）」が勝義諦で「五蘊皆五蘊（五蘊即是五蘊）」が世俗諦（≒素朴実在論）だよｗ
つまり、心経は勝義についてしか述べていないのさｗ

>>548
その二人と生命教は三人で仲良くしてもらうのがよかでしょ

>>548補

ちなみに、「空即是五蘊」もまた勝義ではあるが、敢えて（>>547後段を受けて）言えば、
「法（おしえ）が説かれること」であり、「甘露の門が開かれること」であり（＝「菩提樹下からの起立」であり）、
（禅的には）「騎牛帰家・入てん垂手」であり、（華厳的には）「理事無碍法界」である、と言い得るかもしれない。
（密教は知らんｗ）

　*で、「五蘊即是空→空即是五蘊」（―これを中略して初めて「五蘊即是五蘊」と言い得るわけだが―）が、
　　「事事無碍法界」（→五蘊五蘊無碍法界）ということになる。
　　だから、「一如」とか「一相」とか言われる。（「無相」は当然「五蘊即是空」の側だけについてのこととなる。）


>>549
この548が的確かどうかは判らないがｗ、
この流れは、上に蛇足を付したように、面白い論点だと思うよ。

あ、>この548が的確かどうかは・・・　じゃなく、「この548・550が・・」だな。

>>548
＞「五蘊皆空（五蘊即是空）」が勝義諦で「五蘊皆五蘊（五蘊即是五蘊）」が世俗諦（≒素朴実在論）だよｗ
＞つまり、心経は勝義についてしか述べていないのさｗ

いんや、違う。

五蘊というのは現象のことだから、語義自体は「色」になる。
つまり「色」というのは森羅万象すべての現象のことで、
此の世とか、彼の世とか、霊魂とか、宇宙とか、あらゆる全ての事象・心象を含むわけで、
つまり「五蘊皆色」だよ。
「五蘊皆色」⇔「五蘊皆空」で・・・色即是空

五蘊皆色→の「色」が→分別智→差別相→これが世俗諦
五蘊皆空→の「空」が→無分別智→無差別相→これが勝義諦

＞（禅的には）「騎牛帰家・入てん垂手」であり、（華厳的には）「理事無碍法界」である、
＞と言い得るかもしれない。

人牛倶忘が「空」にあたる。→これが重要
空から「色」に到るのが「入てん垂手」ですけど、これが空即是色ですね。
つうか、
セブン氏は禅に関心があるのですか？

ちなみに、騎牛帰家はあまり重要ではない。

>>552
ほんと、世の９割の人間が、心経解説で四蘊を無視すんだよなぁ・・ｗ
この弊害はとてつもなく大きい。腐れ解説者どもは残らず葬り去るべきだなｗ

で、今、「心経のフレーズ」をもとに話してるんだろ？
「五蘊」を「色」にまとめちゃってどうすんだよｗｗｗ　（それは別の文脈、心経を少し離れた、“解釈”として爲されるべきだ。）
「五蘊皆色」とかｗ　笑わせんなｗ

>>553
正に戯論（プラパンチャ）で妄想を拡げ（プラパンチタ）てるよね。

また、漢字という記号が妄想を拡げ易い本質を持ってるから大変だ。

ピクトグラムからイメージがどんどん溢れだすんでしょう。
その妄想に酔いしれ、オラチャンすげーとうっとり！

>>553
五蘊について解説します。

色・受・想・行・識でありますが、
これは便宜上において分類してるもんで、そう簡単には分類はできんですね。
例えば「美味しい」って現象を、
身体が感じるのか？それとも心が感じるのか？
そんなもん分類しようがないじゃないか？

＞「五蘊皆色」とかｗ　笑わせんなｗ

五蘊は現象に過ぎん。現象を「色」という。→五蘊皆色
つまり実有でもなく、実無でもない・・・空。→五蘊皆空
これは五蘊の色・受・想・行・識の（色）ではなくて、
般若心経の「色」。

五蘊というのは
色　人の体
受　人の感覚器
想　感覚に対する好悪
識　心
行　それ以外の人の要素

だから主に人無我について使うの

外の世界　感覚器の対象
目に対して　いろや形
耳に対して　音
鼻に対して　香り
等は対象（対、感覚器（境、心（識　と別のカテゴリが立てられているの

ちなみに「美味しい」は
五味で分類される感覚を
舌（味根？で受け取って
味識（味に関する印象や記憶　のような次元が生じた結果ね

>>556>>557
あのですね、般若心経における色即是空の「色」は
貴殿が書いた全て一切を含んでまして・・・
「無我において使う」とか・・・
「別のカテゴリが立てられ」とか・・・
「次元が生じる」とか・・・
そういうこと全て一切が「色」になるから、
貴殿がどう力説しても、法は変えられんのじゃよ（苦笑

>>558
それをいうなら
名色（めいしき　色＝物質的要素　名＝物質以外の要素（心＋何か
でしょ

>557の訂正
舌根（ぜっこん、味識（みしき

>>553
>「五蘊皆色」とかｗ　笑わせんなｗ

これはもっともなの
識や行の働きを脳に還元して述べるならともかく
現代上座でも大乗でも識も行も想、受も心（名色の名に分類されてるから

ちなみに五蘊をよく使うのは人無我を重視するところね
大乗はそれを踏まえた上で外の世界はどうか？
という記述研究研鑽についての堆積だから
実践として五蘊をあまり重視しない印象があるわね

>>558
＞名色（めいしき　色＝物質的要素　名＝物質以外の要素（心＋何かでしょ

物質的要素とか、物質以外の要素とか・・・
そういう分類の仕方を世俗諦という。
しかしながら、
仏教徒はそういう分類の仕方をそもそもしなくなるよ。

方便と捉えていいもんは、そんなに固執しなくてもいい。
これが人牛倶忘。
これで全てが解き放される。

いわうる法有の立場が無我を認めつつ、実体論者と呼ばれるのは
ある程度、識や行についても物質と同様に扱っているからかもね

>識や行の働きを脳に還元して述べるならともかく

科学者が機械を通して思考の流れ生起を追うように
五蘊について熟慮する人もおそらく受や識を扱えるでしょう
現代上座部では四大として外界を扱っている。
ようするに彼等も法無我を軽視しているわけではない。

でも尚且つ実体論に陥りやすいと指摘されるのは
少なくとも初歩においては五蘊というカテゴリに原因しているようにみえるわね

>>561
>仏教徒はそういう分類の仕方をそもそもしなくなるよ。

仏教徒だからそうゆう分類をするのよｗ
実践から離れたら文化体系は効力を失っていく

562の続き
誰でもある程度は自分の心を操作している
美味しい物を食べるとか、気晴らしするとか・・・ね

人無我について五蘊の熟慮の結果、ある面人間は機械に他ならないと確信するのかもね
その本意はともかく『諸法無我　いう言葉もあるしね

>>563
あのですね、
�@飴棒をポッキリ折って舐めてみた。
�A飴棒をコッキリ折って舐めてみた。
というフレーズがあるとする。

�@と�Aは意味は同じだけど、その背景は違う。
前者と後者はどちらが美味しそうですか？

これが禅なのでつ（ｷﾘｯ

>565
たぶん�@と�Aは全く違う現実なんじゃないの？

意味は同じというのは机さん
背景は違うというのは机さん
排他的にどちらかが美味しいというのも机さん

�@と�Aはちがう現実だし
意味や背景や優劣を恣意的に設定するのは机さん

こんなのは禅じゃにぃです

素人でドキュンのタヌポン、流石タヌポンの名に違わぬ狸ぶり

禅宗僧侶のセブンに「これが禅」か、相変わらず妄想のでかさと
恥知らずぶりには恐れいるは