スレを立てるまでもない質問10

1 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 21:57:00 BE:634982483-2BP(108)

民俗・神話学板にようこそ。
この板は2ちゃんねるには珍しい非常に落ち着いた雰囲気でまじめに語ることのできる場です。
おそらくこの板を覗くということは貴方も何かしら民俗学・神話学に興味があるということでしょう。
本当に好きなら、そういった話のできるこの板を荒らすことができましょうか？いいやできないでしょう。
しかし、時には自分では気付かなくとも他人の目には荒らしと映るときもあります。
とりあえず次のようなことに気を付けるといいのではないでしょうか？

■ゲームの話はしない！
　板違いの話は荒らしに等しいです。神話などと関係なくゲームの内容を話すならふさわしい板に帰りましょう。
　ゲームサロン　http://game8.2ch.net/gsaloon/　オカルト　http://hobby7.2ch.net/occult/　電波　http://etc3.2ch.net/denpa/
■過去ログを読む！検索する！関連スレを探す！
　基本です。何度も同じ話が出てきて同じ解答をするのは疲れます。
■質問する前に検索してみよう！
　たいていは、検索エンジンで検索すれば分かります。それでも分からなければ聞いてみましょう。
　 yahoo（http://www.yahoo.co.jp/）　google（http://www.google.com/）　goo辞書（http://dictionary.goo.ne.jp/index.html）など。

■スレッドを建てるまでもない軽い質問などはこのスレッドで聞いてください。
　また、あなたの知りたい話題を扱ってるスレを紹介してもらったり、
　新スレを立てる時に、みんなが利用し易くなるよう、ここで相談してみるのもいいでしょう。
ただし、民俗・神話学板は非常に住民の少ない板です。
質問に答えが返ってくるまで２、３日、もしくはそれ以上かかるかもしれませんが、御理解をおねがいします。

>>2　お願い　　>>3　旧質問スレ　　>>4　自治系スレ　　>>5　研究者
>>6-7　大学・学会・施設・進路等　　>>8　書籍・文献等　　>>9　その他

前スレ:スレを立てるまでもない質問9 2007/05/14～2008/01/23
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1179068622/l50

2 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 21:58:16

【お願い】
　○質問は多くの住民に目のつきやすいようにageていきましょう。常時age進行でもかまいません。
　○質問者は何がわからなくて困っているのか、できるだけ具体的なキーワードを盛り込んで
　　質問しましょう。
　○回答者は相手が初心者・初学者だということを念頭に、優しく丁寧に回答しましょう。
　○質問に回答があった場合には、その内容が「参考になった」「理解できた」「質問の意図と
　　ズレている」などのリアクションをしましょう。
　○既に専門のスレが建っていたり、板違いの質問のようであれば、速やかに誘導してください。
　　また、あなたの知りたい話題を扱ってるスレを紹介してもらったり、
　　新スレを立てる時に、みんなが利用し易くなるよう、ここで相談してみるのもいいでしょう。
　○２ch外のサイトにリンクを張る場合、サーバーの負担軽減のため、httpのhは削りましょう。
　　著作権に関しては自己判断・自己責任でお願いします。
　○質問スレでの過度な論争は自粛してください。
　○自作自演、煽り、荒らし行為は厳禁です。そのような行為を見かけても、放置でお願いします。

3 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 21:59:43

【0】民族神話板へようこそ【初心者用スレッド】　2000/09/21～2002/05/24
http://academy.2ch.net/min/kako/969/969543307.html
【1】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2002/05/22～2003/03/15
http://academy2.2ch.net/min/kako/1022/10220/1022056118.html
【2】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2003/03/18～2003/12/13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1047993896/
【3】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2003/12/27～2004/06/27
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1072516702/
【4】スレを立てるまでもない質問4　2004/06/27～2004/10/08
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/
【5】スレを立てるまでもない質問５　2004/10/08～2005/06/--
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/
【6】スレを立てるまでもない質問6　2005/06/19～2006/02/--
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1119186859/
【7】スレを立てるまでもない質問7　2006/02/07～2006/10/--
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1161725977/
【8】スレを立てるまでもない質問8 2006/10/25～2007/5/13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1161725977/
【9】スレを立てるまでもない質問9 2007/05/14～2008/01/23 （前スレ）

4 ：天之御名無主：2008/01/23(水) 22:03:11

min：民俗・神話学［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030111834/
min：民俗・神話学［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027779046/

lt;lt;lt; 雑談スレッド　その２ gt;gt;gt;
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1106843774/l50
★★★民族・神話板について考える２★★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1094314234/l50
【良スレ・良コテ】民神板・審査委員会【あぼーん】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1089295454/l50

当板では原則としてゲームの話は禁止ですが、どうしてもゲームの元ネタ探しなどで
当板住人の力を借りたい時などは以下のスレをご利用ください。
【ゲーム】元ネタ総合【コミック】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104549919/l50
ゲームや漫画等によって歪められる神話伝承No.2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104457825/l50
漫画や小説に神の名前がでるとマジうざいです
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1021736003/l50
映画化された神話・伝説
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1023544542/l50

5 ：【研究者】：2008/01/23(水) 22:05:01

6 ：【大学・学会・施設・進路等】：2008/01/23(水) 22:06:39

国内人文系研究機関 WWWページリスト
ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/zinbun.html
学協会情報発信サービス
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/
博物館の博物館
ttp://candy.hus.osaka-u.ac.jp/esthome/matusita/Museum/Museum.html
日本と世界の博物館、美術館、天文台へのリンク集
ttp://www.pp.iij4u.or.jp/~murai/
日本民俗学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/fsj/
日本民族学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jse/

7 ：：【大学・学会・施設・進路等 2】：2008/01/23(水) 22:10:28

8 ：【その他】：2008/01/23(水) 22:12:16

民俗学と文化人類学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/993193239/l50
民俗学の魅力と意義
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1098986321/l50
文化・民俗を学ぶ意味を考える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129613629/l50
民俗学は死んだ・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1059011939/l50
民族って、な～に？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/980250373/l50
文明と文化の違いについて教えて！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/962628924/l50
都市に民俗学はあるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/990688707/l50

9 ：天之御名無主：2008/01/27(日) 22:56:04

ゲームとかでやたらとタバサって名前の魔法使いを見るけどなんでかな？
そういう魔女の伝承でもあるのか？

10 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 00:08:20

>9
つ奥様は魔女（Bewitched 1964-1972）

11 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 00:21:10

サマンサだろと思って調べてみたら娘の名前がタバサか
確か旦那役の人が途中から違う役者になったよな
それは何故か覚えてる

12 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 01:31:17

なんで主役のサマンサじゃなくてその娘から名前を取ってくるんだ？(´・ω・｀)

13 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 01:48:33

サバト　みたいで魔女っぽいからだったりして

ちなみに奥様のほうはTabithaで、ウォーザードはTabasaだから、
まったく同じというわけでもなさそう。

14 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 06:23:04

ウォーザードって日本製だからつづりが適当なのもありがち

15 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 09:45:24

>>12
サマンサはオバサンのイメージが強いからだろ。
後は、主人公を持って来ると「いかにも」って感じがして嫌なんじゃね？

伝承にある有名な名前では、ウルズラ、モルガナ、バーバなんか。
ディズニーの人魚姫にも出てくる有名な魔女。
タバサはそりゃ探すだけ探せばあると思うけど、名前には似たようなのが多いからね。
でもそれは、偶然の一致の可能性が高い。

16 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 14:57:33

支離滅裂だな
よるするにタバサという名の魔女がゲームなどに多い理由は
製作者が「奥様は魔女」を意識しているからだと思うのか思わないのか
どっちなんだ

17 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 16:42:44

質問じゃなくてアンケートなのか?

18 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 17:22:34

そもそも>>9の問いには
「ない」の一言で良いだろ

名前なんてどっから持って来てんのか解らんし
それこそ「西洋の名前一覧」みたいなサイトで偶然の一致もある得るわけだしな
全てのゲームに登場する魔女で、タバサって名前が多くを占めてるってんなら別だがｗ

19 ：天之御名無主：2008/01/28(月) 21:41:40

ゼロ魔以外でタバサって知らないや

20 ：天之御名無主：2008/01/29(火) 11:21:10

もしかしたら、そういうキャラに箔をつけたいだけだったりしてな
「伝承に」とか「神話に」とか言ったら箔がつくもんなぁ

21 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 18:28:01

ネイティヴ・アメリカンの神話伝承で、登場人物名まで訳すのは何故ですか？
「白い野牛の女」とか「コヨーテと踊る男」みたいな感じで。
（適当に作ったのでこの例がいるかどうかはわかりません）

他の神話だと、「オイディプス（腫れた足の意）」とか最初にあったりするけど、
「“腫れた足”は父を殺した」みたいには書かないような気がするのです。

22 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 19:17:32

使用してる言語からとったか、古い言語からとったかの違いじゃね

23 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 21:22:59

１．北米先住民の言語では固有名詞と普通名詞の区別が明確ではない
２．翻訳者がなんでもかんでも翻訳してしまった
どちらかだろ

24 ：天之御名無主：2008/01/30(水) 22:41:30

2001年のムーンウォッチャーみたいだと思った。

まず伝承が紹介されるメディアとして英語で発表される。
その際英語として意味を成さない単語の羅列になって、
読物としてわかりにくくなるのを避けるために
固有名詞をあらかじめ意訳した・・・みたいなことがあったのかなあ。

ぐぐったらこんなのがあった。
PTAYSANWEE: Sioux name meaning "white buffalo."

25 ：天之御名無主：2008/01/31(木) 00:39:05

日本人も名前の漢字から意訳は可能だわな。
あと「天之御名無主」と言ったら「民・神板の名無し」を指すとか、
よく分からんがそんな感じか？

26 ：天之御名無主：2008/01/31(木) 05:15:11

佐も助も助ける意味を持つ言葉だから、
佐助（支える者の意）

みたいな感じか

27 ：天之御名無主：2008/02/01(金) 13:48:59

面白い着眼だが、そんなに深い理由はないと推測する
日本では固有名詞まで訳さないのが普通になっているが
西部開拓時代のアメリカではそうではなかったというだけでは？

アメリカ人がネイティヴの言葉を聞きながら固有名詞まで翻訳してしまった
テキストが残っており、その英訳を日本語化したときに、固有名詞も同列に
和訳しているだけだろう。
もしもネイティヴのテキストを日本人が直接採取してそのまま和訳したなら
固有名詞は原音尊重のカタカナ表記になっているに違いない

28 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 20:14:57

柳田国男の『山人考』の末文「ことに我々の血の中に、若干の荒い山人の血を混じているかも知れぬということは」
のこの文は、文字通りの意味なのでしょうか？何かのメタファー的な用途で書かれた文ではないのでしょうか。

29 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 20:39:20

俺の親は2人、祖父母は4人、曽祖父の代は8人、さらにその上になると16人、
10代さかのぼれば2の10乗で1024人、20代さかのぼれば104万8576人、30代で10億突破

まあ直近10代１０００人の中には被差別部落の人や山人や外国の人、
ひょっとしたら凶悪な犯罪者なんかもいたかもしれん。
養子だの傍系子孫との因縁だのを考え出すと、父系血縁直系主義の差別感がいかに無意味なものかと
感じられてしょうがない

＞我々の血の中に、若干の荒い山人の血を混じているかも知れぬ
まあ、当然だろうな
文字通り、ありうる話で、それがどうしたとしかいいようがない

30 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 23:15:11

>>29
そう考えると確かにそうですね。ありがとうございます。

31 ：天之御名無主：2008/02/02(土) 23:56:42

>>29
俺の親は2人、祖父母は4人、曽祖父の代は8人、さらにその上になると16人、
10代さかのぼれば2の10乗で1024人、20代さかのぼれば104万8576人、30代で10億突破

センスありすぎる書き方にフイタｗ

32 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 01:53:21

疑問というか単純な質問なのですが、皆さんは独学ですか？
また独学の方は民俗学や歴史、神話について語りたくなる時はありませんか？

また実際にオフで語れる方はいらっしゃるんでしょうか？

関係の無い質問で申し訳ありません。

33 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 03:19:16

ずっとひとりごと

34 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 06:12:42

>>32俺は地元の郷土史研究会に入ってるからオフの会話に困らない
ただし、30代は俺だけで後は60以上のおっちゃんばかり
話は合うんだが、もう少し若い子も入ってくれると嬉しいんだがな

35 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 11:07:54

>>34
地元の研究会ですか。それは楽しそうですね
かなり年配の方が中心のようですが…
有難うございます！調べてみますね

36 ：天之御名無主：2008/02/03(日) 22:10:32

……で、オチは？

37 ：関内・マリア・太郎：2008/02/03(日) 23:50:10

オチは～外

38 ：天之御名無主：2008/02/04(月) 02:06:20

福は～オチ

39 ：天之御名無主：2008/02/04(月) 08:08:50

>>35観光協会にいってボランティアガイドを紹介してもらうと手っ取り早いかもな

40 ：天之御名無主：2008/02/04(月) 09:53:15

あることわざを聞いたのですが
それがどの宗教のものなのか、原典は何なのか、といったことと、
その言葉が意味するところを知りたいです。
ご存知のかた教えてください。

Dios le da barba a quien no tiene quijada.
（私なりの訳：あごが無い人に神は顎鬚をあたえた）

私がこれを聞いたときのイメージは
欠けたあごを隠せるように（補うために）その部分を覆う髭を与えた、
というものでしたが、合ってますでしょうか。
あとこれは聖書の言葉でしょうか。そのあたりお願いします。

41 ：天之御名無主：2008/02/04(月) 21:59:43

http://es.wikiquote.org/wiki/Proverbios_españoles_(D)

ただことわざだということしか見つからなかったな。
ちょっと言い回しが違うがこれと、
Dios da barbas, al que no tiene quijada.

これ。
Dios da habas al que no tiene quijadas.
（神は顎のない物に豆を与えた?）

どっちかが先にあって２通り出来たっぽい気もする。

42 ：天之御名無主：2008/02/04(月) 22:00:41

http://es.wikiquote.org/wiki/Proverbios_espa%C3%B1oles_%28D%29
ちょっとリンク失敗

43 ：天之御名無主：2008/02/04(月) 22:45:26

ありがとうございます。こんなサイトがあるんですね。
↓このへんも同じ感じですね。

Dios le da leganas al que no tiene pestanas.
（まつ毛が無い人に神は目やにを与える）
Dios le da maiz a quien no tiene gallinas.
（鶏肉を持たない人に神は豆を与える）
Dios le da pan, al que no tiene dientes.
（歯が無い人に神はパンを与える）

一つ目はちょっと意味がわからないのですが・・・

44 ：天之御名無主：2008/02/05(火) 05:42:04

おそらく役に立たないさずかりものー神からのプレゼントについての皮肉だろうな
宝の持ち腐れってやつだ
鶏肉は豆といっしょに食べるのがスタンダードで豆だけだと魅力半減ってところだろう、たぶん

45 ：天之御名無主：2008/02/05(火) 14:53:20

神は全てを与えてくれるわけではない
という風に勝手に解釈したが、違うのか……

46 ：天之御名無主：2008/02/05(火) 19:28:00

あなたはイエス・キリストですか？
四谷の聖イグナチオ教会で聖骸布写真展
３月２日（日）～３月１６日（日）

東京で初めて！　聖骸布等身大最新カラー写真一般公開！
http://www.v-cimatti.com/sindone/news/080131.htm

47 ：天之御名無主：2008/02/05(火) 21:09:01

>>44 >>45
その言葉を言ってた人に今度またあったら
詳しく聞いてみますね

48 ：天之御名無主：2008/02/06(水) 01:42:43

>>27
今更なレスだが
それはあれか

うさこちゃんとミッフィーみたいなもんか

49 ：天之御名無主：2008/02/06(水) 21:39:20

ナインチェはオランダ語でウサギの意味なのか
ミッフィーもうさぎの意味なのか？

50 ：天之御名無主：2008/02/06(水) 21:41:31

豚に真珠
猫に小判
顎なしに顎鬚
まつ毛なしに目やに
鶏持たずに豆
歯なしにパン

目やにだけは「いいもの」ではないので微妙だな

51 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 00:20:19

>>43
「鶏肉を持たない人に神は豆を与える」じゃないぞ
「メンドリを飼っていない人に神は豆を与える」だ

目やにのはやっぱり意味がわからんけど・・・

52 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 01:06:22

だとすると豆は鶏のえさか

53 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 02:45:02

なんで民俗と神話が同じ板に区分けされてるの？
だったら考古は何故独立板を所有してるの？
日本神話ならまだしも、外国の神話とかってもう民俗学とは一切関係ないと思うんだけど。

54 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 15:51:21

外国の神話も民俗学と関係深いぞ

55 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 18:20:09

その辺は文化人類学との境界がかなり曖昧だよな。
大学で民俗専攻したがこの境界だけは未だに判別できない。

56 ：天之御名無主：2008/02/08(金) 19:26:14

>>31
…33代遡ると80億!?
つまり古代には現代以上の超文明が発達していたって事なんだよ！！

57 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 00:25:59

>>56
分かってるとは思うが、同時期に80億いたって意味じゃないぞ

58 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 12:47:53

理系の大学１年です。
ギシリャ・北欧神話について広く知りたいのですが
何か読みやすい本はないでしょうか？
字がびっしりでなく、図や絵があるほうがいいです。

59 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 16:24:05

聖闘士星矢

というのは冗談としても
まったくなんにも知らないのなら
子供向けの漫画形式のものがオススメ
ひととおりの知識は得られる
図書館でも行って漁ってみれ

60 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 18:18:15

ナイチンゲールの血で赤いバラが出来たという話の出典を調べています。
ttp://homepage2.nifty.com/182494/LiederhausUmegaoka/gallerysizen.htm
では海外での意訳によって生じたものということになっていますが
文献が国内のものに限られているので信用性に欠ける気がします。
何かご存知の方がいらっしゃいましたらお願いします。

61 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 20:56:30

>>58
里中満智子のマンガギリシア神話読んでみな。

62 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 21:37:54

>>60
民話や神話じゃなくて近年の文学の話になっちゃうけど、そのストーリーで世界的に有名なのは
オスカーワイルドの｢The Nightingale and the Rose｣じゃまいか？
意訳うんぬんとかオリジナルじゃないみたいな話は初耳だけど、研究者も多い超有名な作家だし、
もしその話が本当なら、海外の研究サイトや論文あたれば簡単に元ネタ（さらに元の出典）も
簡単にみつかるんじゃない？

63 ：天之御名無主：2008/02/09(土) 22:23:12

>>62
今取り組んでいるのがまさにその作品なんです。
話が似ているので関連性があるのか検証しようと思ったのですが
調べた限り書籍では触れられておらず…
まだ海外の文献は調べていなかったので早速あたってみます。
アドバイスありがとうございました！

64 ：天之御名無主：2008/02/10(日) 10:40:26

万葉集とか古事記に載ってる歌は昔は実際に歌われてたと聞きました
そのときのメロディや節回しを再現することってやはり現代では不可能なのでしょうか？

65 ：天之御名無主：2008/02/10(日) 10:48:37

>>64
皇室関係に残ってるだろ
今だって歌会始の時、ちゃんと歌ってるし

66 ：天之御名無主：2008/02/10(日) 10:59:24

歌じゃなくて曲だけど、平安のころの楽譜が解読復元されて
それもとにしたCDとかがでてた希ガス。

67 ：天之御名無主：2008/02/10(日) 14:59:04

>>65-66
ありがとうございました。残ってるんですね、面白い！
なんというか、自分にとって和歌とは文字で読むものだったので、本来歌われるものだったというのがピンとこなくて…。

68 ：43：2008/02/10(日) 15:50:43

>>50
ことわざ（格言？）とか言っていたのでそういった意味で考えると
「人生ままならない」ということかなと思ったのですがどうですかね。
必要としているものはなかなか手に入らない（要らないものが手にはいる）といったような。
目やにはそれでもよくわかりませんが。

>>51
＞「メンドリを飼っていない人に神は豆を与える」だ

これはどうやってわかったんでしょうか？
何かにそういう話がありますか？ぜひ教えてください。
それとも単にスペイン語の訳として普通はこうだろう、ということですか？
gallinaは鶏（メンドリ）そのものと、鶏肉（料理・食事）と、両方を意味すると思いますが。

それしだいで>>52さんがいうように解釈が変わってくると思います。

69 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 03:53:15

>>58
芝崎みゆきの古代ギリシアがんちく図鑑もいいぜ。

70 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 11:24:18

京極夏彦の本を読んで民俗学に興味持ったんだけど
何からはじめればいいのですか？

71 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 12:50:08

板違いかもしれませんが質問させてください。
『どさく』とはどういう意味なのでしょうか？
なんとなく差別用語のような気はしますが…

72 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 16:27:04

>>71
それは、どんな文章の中にあった言葉？
それがわかれば前後の意味から簡単にわかる事もあるよ
また、単に区切り方の間違い、或いは誤字・脱字だったりする事もあるからね

73 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 17:38:29

>>70
図書館に行って興味を持った本を読んでみればいい

74 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 18:01:59

>>71
度朔山っていう山があるみたいだけど

75 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 18:08:06

>>70
小松和彦とか赤坂憲雄から入るのがいいんじゃないかな。
文庫化されてるのも多いし、文体の系統も京極に近い（私見）から読みやすいと思う。
禅やら悪魔崇拝やらの特定のモチーフに興味があるならまた違うけど。

76 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 20:03:05

>>70
まず柳田國男、宮本常一の本を読もう

77 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 21:44:50

>>70
・　参考文献にある本を可能な限り目を通してみる
・　「民俗学」自体を扱った解説本・ムック本など見て興味持った分野からはじめる

78 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 22:06:28

バーバラ・ウォーカーの著書／キャロル・ローズの著書／新紀元社の本
「○○」がよくわかる本／よくわかる「○○」事典
萌え萌え○○事典／萌える大百科シリーズ
を信頼度で並べるとどういった順に並びますか？

79 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 22:09:03

民俗学・神話学の基本文献リスト
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1087617578/

80 ：天之御名無主：2008/02/11(月) 22:39:02

>>78
そんなの全部に眼を通してるやつなんているのか。

81 ：天之御名無主：2008/02/12(火) 14:00:04

>>80
民神系の「と」マニアとかだろうな

82 ：天之御名無主：2008/02/12(火) 16:34:29

>>71
有名な木こりの名前だよ。
演歌歌手北島三郎の歌にも歌われている。

83 ：天之御名無主：2008/02/12(火) 18:53:58

>>82
へいへいほー自重

84 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 14:18:17

>>71です
職場のｵｯｻﾝが部下に向かって「このドサクが！！」と怒鳴っていたのを聞きました。
検索しても出てこないので…

>>82
そうですね、あるいは「この木こりが！！」と言いたかったのかもしれません

85 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 18:13:48

>>84
その職場またはそのオッサンの出身は北海道ですか？
（とっても私も北海道出身なんですが、この言葉は聞いたことがない・・・）

↓の3月18日の文章に同じ発言（部下→上司という逆パターン）が出てきています。
ttp://blog.goo.ne.jp/yukiruu/m/200603/1

86 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 19:21:39

>>81
ああ、それでわかった！
きっと上司が言いたかったのは「この度（ド）外れた抜け作（サク）が！！」って事だと思うよ

87 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 19:23:33

あ、ごめんなさい
>>86は>>84へのレスでした

88 ：天之御名無主：2008/02/14(木) 19:36:01

図書館のでっかい全何十巻もある国語辞典とかになら載ってるかな。
在宅でほいほいとわかるって感じじゃない種類の言葉だ。
それにそのおっさんもただの罵倒語としてしか認識してなくて、
意味なんか知らずに怒鳴ったのかもしれない。
例えば「すっとこどっこい」の意味を説明しろといわれてもとっさに出来ないように。

ttp://www.excite.co.jp/News/bit/00091120201147.html

89 ：天之御名無主：2008/02/15(金) 11:29:12

ボケナスとかと同じ意味かな

90 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 07:43:58

割と近代のことでもしかすると常識なのかもしれないですが二つ程質問させてください

どのような過程を経て日本でクリスマスを祝うようになったのかと

日本が旧正月から新正月に移行していった際どのような流れだったのか

91 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 08:06:15

>>90
wikiでクリスマスとグリゴリオ暦を調べた際に書かれていること以上の事が知りたいの？

クリスマス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9
グリゴリオ暦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%AA%E6%9A%A6

92 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 08:33:46

>>91
クリスマスはwikiの方にかなり参考になりそうな書籍があったのでそっちをあたって見ます

旧正月の方はそこの内容じゃ暦が変わったからすぐに行事としての新正月に移行したのかどうかもわからないので
もう少し細かい解説がもらえると嬉しい
移行するとき神社が何も文句を言わなかったのか
抵抗する人が居なかったのか居たとしたらどうやって折り合いをつけたのか
他国ではグレゴリオ暦になっても未だに旧正月祝ってるところも多いが、なぜ日本はすっぱり断ち切ったのかもわからないし

93 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 13:20:34

>>92
クリスマスについてwikiに載ってること以外のお話を、
昭和１０年に出版された『社会文化史事物起源大辞典』から引用しておきます。

クリスマスの贈物
毎年十二月二十五日になると基督降誕祭といふのが行われるが、この時、赤い帽子洋服を被(き)て
白い髯を生やしたお爺さんが大きな袋を肩にかついで少年少女の寝間を訪れ、幸福な贈物を与へて
行くという伝説がある。（中略）
この習慣が我が国に伝わったのは、勿論、基督教渡来以後であるが、この贈物の事が初めて
行われたのは、明治八九年頃からである。
当時、東京京橋の三十間堀に在った原女学校で、ハンケチや蜜柑の交換をしたのが、
クリスマス・プレゼントの皮切りであるとのことだ。
（原文は旧漢字ですが引用に際して改めました）

ちなみに原女学校は明治初期に基督宣教師によって建てられた女学校です。

94 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 13:28:56

>>92
旧暦から新暦への移行に関してはいろいろな書物にありますが、
分かりやすく入手しやすい文献としては柏書房の『現代こよみ読み解き事典』がいいでしょう。
ここに旧暦・新暦の併用とその後の「おばけ暦」に関する文章が参考になるかと思います。

あと、言うまでも無いですが>>93の「明治八九年頃から」は勿論明治８年か９年ごろのことです。
原文がそういう書き方してあるだけで、決して明治が八十九年まであったわけじゃないよ！

95 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 20:18:12

すいません、ギリシア神話の女神ヘカテについてなんですが、
ヘカテの別名ボルボの由来やそれについて記述された書籍をどなたかご存じないでしょうか？
私はメガテンで見たのと、新紀元社の本(truth in fantasy『ヴァンパイア-吸血鬼伝説の系譜-』)で
わずかに確認出来たのみなのでもう少し詳しい由来や意味等が知りたいです。
wikiのヘカテーの項ではその記述が出典不明ということで削除されてしまったのでどうにも気になって仕方がないのです。

96 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 21:47:18

『ヴァンパイア』にも「ボンボー」って書いてるだけだけど？

97 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 22:38:50

＞旧暦から新暦に
まだ年末回収の掛け取り商売が普通だったから
いきなり正月になって窮乏する商店とかいっぱい出たらしいね

98 ：95：2008/02/16(土) 23:24:55

>>96
そうなんですよ。そこだとボンボー(ボルボ)の意味、由来等については触れてなくて
ただボンボーがヘカテの別名だということ位しか判らないんですよね。

99 ：天之御名無主：2008/02/16(土) 23:56:41

うちの近くに水神社というのがあって、漁師関係の人に信仰があるらしいけどなぜか山奥にある
仏教と混ざっていて八大竜王がどうのとか、よくわからんけど・・・

それで思ったのが、南米でいうククルカンと八大竜王ってなにか関係あるのかな

100 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 01:11:08

>>99
どうして「それで思った」になるんだ？

101 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 01:20:23

>>98
ヒッポリュトスの『全異端駁論』4.35に引用されている祈祷文みたいなののなかにボンボ(Bombo)というのがある。
たぶんそれのことかと。

英訳↓
http://www.geocities.com/astrologysources/roman/philosophumena/index.htm#P770_193519
＞Infernal, and earthy, and supernal Bombo, come!

ヒッポリュトスについて↓
http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000029698

102 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 01:22:57

>>100
いや、だって同じ蛇で雨乞いの神様でなにか関係あるのかなって

103 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 01:50:14

>>95,98
ギリシア・ローマの範囲でちょっと調べてみたけど、いまのところ結論は出なかった。
その本のボルボ（ボンボー）って語が出てる前後の文章があれば、もう少しヒントが出るかもね。
あと、ヘカテーはキリスト教化後のヨーロッパで民間信仰・習俗と習合して
魔術や魔女やお化けの親玉みたいに目されてたので、
文脈や時代によってはギリシアの女神とは切り離して考えた方が簡単なこともあります。
今回はそのケースっぽい気がする。

調べたこととか考えたことはこんな↓感じなので、参考になれば。
・手持ちの事典では、ヘカテーの添え名や形容にでてこない。あれ？
・ボルボの綴りはvolvoらしい。（車屋と関係あるのかな）
・それならギリシア語じゃないよね。
　ラテン語のvolvo-は「回転する、巻く」みたいな意味。
・ヘカテーは三相一体の女神→三人一組の糸巻き女神モイラを連想。
　錘を持つヘカテ、なんてあったっけなあ…？
・誤植でポルポとかだったりして。PhとかPの項も見るけど空振り。

104 ：103：2008/02/17(日) 01:54:08

>>101
なんと…。
Wikiの消された記述
＞ヘカテ (ヘカテーHecate)はギリシア神話の女神。ボルボ（Volvo）とも言われる。
から入ったのが間違いでしたか。

105 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 02:11:27

スレの最新書き込みをチェックせずに書き込んだのが間違いでした。

106 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 04:36:29

>>102龍で雨を司るやつは世界中にゴロゴロいるわけだが

107 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 10:09:32

>>93
>>94
色々とありがとうございました
日本が近代化した際の文化面の変化については結構面白そうですね
クリスマスの広がりは敗戦後だとばかり思っていました

戦前も思想的に割と自由な所があったんですね

108 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 10:33:46

鳥居の語源を調べると「鳥の居る所」と「通り入る」の二つを見つけたんですがどちらが有力なのでしょうか？

109 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 17:21:43

>>108
鳥居の語源は未だにはっきりと分かっておりません
その二つ以外にもいくつもの説があります
また何が有力か、などもはっきりと断定できません

110 ：天之御名無主：2008/02/17(日) 19:08:09

ありがとうございます

111 ：天之御名無主：2008/02/18(月) 01:21:35

>>88
＞例えば「すっとこどっこい」の意味を説明しろといわれてもとっさに出来ないように。

できないのはあなたぐらいかも

112 ：天之御名無主：2008/02/18(月) 03:13:48

>>111
pgr

113 ：天之御名無主：2008/02/18(月) 11:56:23

・すっとこどっこい
　１．相手を罵（ののし）って言う言葉。　類：●馬鹿野郎●間抜け
　★「すっとこ」は、元来「裸体」のことで、転じて、醜い男を罵る言葉として言われていた。
「どっこい」は、「どこへ」から派生した語ではあるが、この場合、語調を整えて威勢良くするために付けたものと考えられる。
見窄（みすぼ）らしく擦り切れた着物を着た裸同然の男を罵ったものか。
或いは、「火男（ひょっとこ）」との関係も。
　２．江戸を中心に行なわれていた「馬鹿囃子（ばかばやし）」の囃子詞（はやしことば）。
　★１．からか。

114 ：天之御名無主：2008/02/18(月) 12:00:39

>>88はすっとこの原義まで掘り下げて説明を試みるタイプ

>>111は馬鹿野郎とか間抜けとかの慣用的ニュアンスだけ説明できれば
十分だと判断するタイプ

ってことだろ
学究と生活者の違い

115 ：95：2008/02/18(月) 16:37:55

>>101 >>103
レスありがとうございます。
やはりはっきりとは分かりませんか。また自分でも調べてみようと思います。

116 ：天之御名無主：2008/02/18(月) 18:57:20

>>114
ぜんぜん違うと思うがｗ

117 ：天之御名無主：2008/02/18(月) 20:18:37

じゃあなんだと思うのか言ってみな

118 ：天之御名無主：2008/02/20(水) 22:28:28

たとえば
ある男が、このアホ！、と怒鳴ったとする。
そのとき、この男はアホという言葉の意味はしらないで怒鳴ったのかもしれない、などと思うか？
アホとはどういうものか、すっとこどっこいとはどういうものか、
まともな人間の間には共通理解があり、それで意味を共有してる。
そんな簡単なことが>>88と>>114にはわからない。
単に意味と語源を混同してると思われる。
学究などとはまったく関係のない思考パターン。

119 ：天之御名無主：2008/02/20(水) 22:32:11

>>118ようするに「意味」という単語を狭義にとらえたいわけだな
詭弁乙

120 ：天之御名無主：2008/02/21(木) 22:08:18

>>118
pgr

121 ：天之御名無主：2008/02/21(木) 23:35:37

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

122 ：天之御名無主：2008/02/22(金) 01:02:30

>>119
おまえはどうしても広義？にとらえたいわけだなｗ
世間知らず＆詭弁乙

123 ：天之御名無主：2008/02/22(金) 01:24:15

どっちとも取れるんだから各々が好きに解釈すりゃいいだろ。
子供の喧嘩なら余所でやれ。

124 ：天之御名無主：2008/02/22(金) 11:02:55

ﾜﾛｽｗ

125 ：天之御名無主：2008/02/22(金) 20:31:13

>>123
何も考えてないやつは消えてくれ。

126 ：天之御名無主：2008/02/22(金) 20:41:18

スレ違いがわからないやつが消えてくれ

127 ：天之御名無主：2008/02/24(日) 19:27:47

本人か・・・ｗ　すばらしいなおまえｗ

128 ：天之御名無主：2008/02/24(日) 20:07:38

質問です。

神様が土から人間を作ったのって何神話？
日本神話だと思ってたら記憶違いっぽいんで、教えて欲しい。

129 ：天之御名無主：2008/02/24(日) 20:59:40

旧約聖書のが有名。ギリシア神話にもシュメール神話にもある。

130 ：天之御名無主：2008/02/24(日) 21:27:51

>>128
お隣の中国にもあるよん
諸星大二郎のマンガにもなんかあったしね

131 ：天之御名無主：2008/02/25(月) 00:00:38

ありがとうございます。

聖書かギリシア神話と勘違いしてたのかも。
中国というのも盲点だった。今度調べてみます。

132 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 01:52:55

質問です。天津甕星を殺したとされる、天羽槌雄神の性別は男？女？
調べてみたら、結構女としてるサイトが多かったんで
どっちなんだろうと思って

133 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 12:29:59

じゃあ女だろ

134 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 15:38:30

すごい素人の質問でもうしわけないのですが
民話や昔ばなしなど読んだりアニメ化されたものを見ていたりすると、
「オチが弱い」
「教訓がない」
というコメントをよく見かけるのですが、
本来は教訓なりオチなりが重要なのでしょうか？

自分が読んでいると、投げっぱなしの話も趣があり
個人的にはそちら方面の話に好みのものがあったりするので
それほど気にしなかったんですが・・・・
自分は、体系だって民話を勉強したことがないので
頓珍漢なことを行っているかもしれませんが、ご容赦ください・・・・

135 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/02/26(火) 15:59:31

お気になさらなくても結構ですよ。
一応、「おち無し話」と名付けられた一群があり、それ以外は基本的におち
がついていると言えるかもしれませんが、そもそも民俗学の分類では伝説と
昔話とは別物であり、伝説が特定の地域の史実と信じられていたのに対して、
昔話は架空の話として語られたものとされています。

それでも昼に笑い話は語るなとされたり、その地域で起きた話として語られ
るというように、それなりのタブーは存在したようですが、基本的には昔あ
ったこととして、話す気になり、聞く気になり、伝承する気になるようなも
のが話されていった訳です。

136 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/02/26(火) 16:04:38

「話す気になって」存続したものをまとめて昔話と呼んでいる訳ですから、
別におちがどうのこうのとお気になさる必要はありません。
大体、放送された時点で話の内容に価値があるとみなされている訳で。
文句（？）を言っている側も、結局は最後まで見ているのでしょう。
放送されなかった話がその時点でテレビ界から消えたように、話されなかっ
た話もその時点で消えていきました。残ったものの総称が「昔話」です。

それに、昔話と伝説の違いであるとか、おち無し話とそれ以外であるとかは
研究者が便宜上定めたもので、話の内容も話に対する意識も個々の語り手に
よって異なった筈ですからね。昔話とは「こうしたものだ」という本家本元
とか金科玉条なんてものはありません。

結局のところ、我々が直接相手に出来るのは、結局個々の話の分析と個々の
語り手の意識ぐらいですからね。

※『まんが日本昔話』などの場合、放送局が内容を改変した結果話や登場人
物の印象が異なっている場合もあります。
もっとも、これも「語り手による話の改変」の内であって、語り継がれる過
程で常に変化していた昔話の性質はまだ生きていると言えるでしょう。
それでおちがない（というのも個人の主観によるところが大ですが）という
のであれば、それもまた昔話（と呼ばれているもの）の一面です。
単に「語られる話」の一面と言ってもいいでしょうね。世間話なども含めて。

137 ：天之御名無主：2008/02/26(火) 23:51:09

>>134
昔話の発生や伝播について研究したものを見ると、
よくありがちな「炉端でお婆さんが子供らに語り聞かす」のイメージ図が、
いかに近代的で作られたものであるかがわかる。
そういった点で、昔話に教訓的な締めを必要とするのは、
何かにつけ為にすることを要請する現代人の発想なんだと思う。

138 ：134：2008/02/27(水) 00:53:12

山野野衾さま、
>>137さま、

子供のころから、ただ好きで昔ばなしを読んできただけ
だったので、
自分の好みが「オチなし話」に偏っていただけであって、
本当に研究している方達の意見では
教訓を含む昔ばなしの方に重点が置かれているのかもしれない、
そこのところを知りたく思ったのです
気にしなくてもいいようですね

よくわかりました、ありがとうございました。

139 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 02:22:16

菊理姫と瀬織津姫って性質的に似ている気がするんですが、同一神なんでしょうか？

140 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 12:04:24

別物

141 ：天之御名無主：2008/03/02(日) 15:51:58

神様を別物てｗ

142 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 14:37:30

貴方のお心次第ｗ

143 ：天之御名無主：2008/03/03(月) 21:04:19

お賽銭かよｗ

144 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 14:11:10

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200803020020.html
これのスレ立てるとしたらここの板でもいいのかな？
神社仏閣板はふだん見てないので

145 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 20:08:15

そりゃ理由になってない

146 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 20:31:38

イヌイット（エスキモー）たちの神話や伝説の中には桃源郷はでてくるのでしょうか？
「桃源郷」といえば、語弊があるかもしれませんが、いわゆる理想郷のような概念は彼らにあるのでしょうか？

147 ：天之御名無主：2008/03/04(火) 21:45:53

>>144
旅行・外出板へどぞー！

148 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 02:30:45

最近騒がれている人権擁護法案が通った際に、民俗学が差別として扱われたりする可能性はあるのでしょうか？

149 ：天之御名無主：2008/03/05(水) 08:29:43

>>148
必死だなｗ

150 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 00:08:56

>>149
差別に当たるのかただ純粋に気になっただけです
気に触ったならすみませんでした

151 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 04:06:53

何故その法案で民俗学が差別対象になると思ったのか？
そこから説明してもらえると応答しやすいです

152 ：天之御名無主：2008/03/06(木) 23:18:46

水怪は金気を嫌う、という伝承は日本にだけあるのでしょうか？
またその由来はどこからきているのでしょうか？

153 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 00:13:57

由来は先史時代にさかのぼるだろうから不明だけど、世界中(ユーラシア全体)に網羅的にあるということを
石田英一郎が『河童駒引考』で多く紹介してる。

154 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 07:57:35

皆さんに質問です。
実名を呼ばずに、「○○の父」とか「○○君のお母さん」と呼ぶ
習慣を、民俗学ではなんと言いますか？
ずっと前にどこかで読んだのですが、思い出せなくて。

155 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 10:04:46

実名敬避俗かな？「諱」でぐぐったら出てきた
wikipediaソースでスマンが……

本当の名を知ることは、対象のすべてを支配することだという
考えは世界中にあるんじゃないのかな

156 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 10:33:11

無位無官、武士農民以外の奴は社員だろうが派遣だろうが何だろうが、大和朝廷から見れば穢多非人と一緒です。これが事実であり、真に日本的人間として認められるのは100万人前後であり、その他はどうでもいい非人ばかりです。
また朝鮮や琉球など非人以下であります。

157 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 12:37:02

>>153
鉱毒で河が汚れる→水怪も居心地が悪いだろう→鉱毒の原因たる金物が苦手
ってことだろうか。
九頭竜川が鉱毒汚染されて河童が逃げてったいう話があるみたいだし。

158 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 13:32:14

世界的に妖怪怪物の類が金（金属）を嫌うのは有名な話です
なにも水怪のみが金属を嫌う訳じゃありません
ヨーロッパで扉に蹄鉄を掲げて魔除けにする、というのも
馬が守護するという説と金属を嫌うからという説があります

おそらく、妖怪など「自然の範疇」であるモノを、鉄器という
自然物から得たモノに、人が手を加えた（鍛えた）一品が、
自然を統御する（できる）という人間のココロの願望による思想なんじゃないでしょうか。

つまり自然から得た砂鉄や隕鉄を加工鉄の斧が生まれ
その斧で森の木を倒し、ツルハシで山を開拓したり川を治水したりできたことで
妖怪という自然現象を排除できる、そうしたシステムが背景にあるのでは？

159 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 16:37:45

「鉄に魔法が効かない」というのも何か元ネタになる本があったような・・・

ただこの質問の場合、さまざまな水怪の共通項を挙げる時に、
「金気を嫌う」というのが出てくるという意味だってことなら、
怪異全般がそうだからでは答えとしては漠としてると思う。

160 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 17:15:50

吸血鬼や狼男とかも銀が弱点だしね

161 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 17:18:06

・古くは川から砂金や砂鉄が取れたから、それを集めれば水怪に敵うとしたから
・よい鉄器を精錬するには大量の綺麗な水が必要だった
　そのため水辺での作業が増え、鉄を製造する人たち＝水怪を使役する人たちと考えられたから
・五行相生で金が水を生むが、逆を言えば水は金には敵わないと考えたから
・単純に金属は比重が水よりも大きいので、水怪を沈める＝鎮めると考えたから
・川や泉は自然の聖域であり、そこを破壊する人間を直接非難すると自分たちの行動が間違っている
　ことになるから、壊しているのは人じゃなく道具である鉄器だ！という探偵マイク・ハマーの
　拳銃が人を殺すんじゃない、弾が人を殺すんだ理論

162 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 21:21:24

ちょっと関係ないけど、
スサノオがヤマタノオロチを倒した時も、ドバドバッと血が出たって描写があって
その中から草薙の剣とかが出て来るんだけど
アレも　血＝製鉄の際の水の汚れ　と考えられてるよね
元々　ヤマタノオロチ＝川の氾濫　と見られてる
奇稲田姫ってのも、８人娘の中の最後の生き残りって描写は、八＝多い　という風に考えると
多くの田が水害によって荒らされてしまっていた所に、スサノオが登場して村を救った
スサノオはその村に居付き、力のある豪族の妻を娶った
と考えると、すんげぇリアルｗ
ちょっくら話題がズレてすまね

163 ：天之御名無主：2008/03/07(金) 21:33:12

溶鉱炉orタタラ製鉄での溶けた鉄を偶像化したのが八岐大蛇とか
そもそも製鉄技術を持った民を支配下におくための軍事行動の正当化とも言われているが。

164 ：天之御名無主：2008/03/08(土) 01:33:40

龍スレ落ちたのか？・・・・本題からそれかけてるが・・・

>>163逆に思える
出雲の豪族であるスサノヲが、水の神（おろち）を制御して剣を得て、
それを天族に献上する神話だろう、素直に読めば

>>162の説はかなり昔からある

165 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 15:15:43

何かで、水というのはあの世とこの世の境界で
異界の住人は金属製品の光沢や鏡のように光ったり反射するものを厭い
そのため異界の地と現界の地の境界には剣や戈などを埋めると聞いた

166 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 20:14:42

日本神話におけるゼウスみたいな存在っていないの？天照大神？

167 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 21:01:20

あんな色吉親父はおらんだろ

168 ：天之御名無主：2008/03/09(日) 21:14:09

http://ja.wikipedia.org/wiki/天御中主尊
以下引用
*****
平田篤胤は禁書であったキリスト教関係の書籍を読み、
その万物の創造神という観念の影響を強く受けた。
そして『霊之御柱』において、この世界の姿が確定する
天孫降臨以前の万物の創造を天御中主神・高皇産霊神・
神皇産霊神の造化三神によるものとした。
この三神は復古神道においては窮極神とされ、
なかでも天御中主神は最高位に位置づけられている。

169 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 19:20:19

>>168
平田篤胤ってただの厨房だよなｗ

170 ：天之御名無主：2008/03/10(月) 22:38:08

>>166
大国主。いっぱい種撒いてるところと
恐妻家なところも似てると思う

171 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 00:37:52

> 実名を呼ばずに、「○○の父」とか「○○君のお母さん」と呼ぶ
> 習慣を、民俗学ではなんと言いますか？

テクノミニー。
ムスタファ君のパパはアブー・ムスタファ、ママはウンマ・ムスタファと呼ばれる、みたいなことだよね？

172 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 06:51:39

>>169
厨房とまではいかないが、かなりいっちゃってる事は確かだ
「オモイカネを祭る神社はない」と断言してたりな
実はオモイカネを単体で祀ってる神社はあるのにな

彼のおかげで、明治維新後に復古神道が国家神道になってしまい
各地の民族伝承や地方の宗教なんかが、統合されたり廃絶されたりしてしまった
攻撃されたのは仏教だけじゃなかったんだよ
小さな神社は、天津系の神々、つまり天皇系の神を祀らないと補助金が出なかったりして潰れたり
強制的に信奉する神を天孫系に変えられたりしてしまった
戦後ようやく解放されたけど、多くの民間伝承や地方の宗教が廃絶して、取り返しのつかない事になってしまっていた
国木田先生や柳田先生達が頑張ってくれたおかげで、幾つかの民間伝承は助けられたけど……

173 ：天之御名無主：2008/03/11(火) 22:26:20

アダムとイヴの話でヘビ以外に動物はいなかったんですか？

174 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 11:09:56

ん？エデンに動物はたくさんいるよ。
物語に登場しないのはなぜかということなら、
桃太郎に牛も馬もイタチもネズミも登場しないのと同じで
「別に必要ないから」だろうね。

蛇の象徴的意味とかエデンの原形となった異教の物語ではどうなのかとか
そういうのはまた別の話。

175 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 15:09:10

筑波大学だか成城大だかが主導で
新しく民俗の学会みたいなのを立ち上げる
って話を聞いたんだけど、本当？

176 ：天之御名無主：2008/03/12(水) 15:56:05

>>174ありがとうございました。

177 ：ダンの花：2008/03/13(木) 01:00:34

>>172
ちょっと反論させてね。

平田篤胤の思想は明治維新の原動力の一つにはなったものの、その思想がそのまま国家神道へとスライドしたとはいえません。どちらかといえば篤胤の思想は明治政府に排斥されたともいえます。
平田篤胤の神学の特徴は、大国主へのシンパシーにも似た重要視にあります。篤胤によれば、大国主は幽冥界を主宰する神であり、天皇の罪をも量る神でありました。
一般に国家神道といえば、天照を、天皇を頂点とするヒエラルキーをもっているものとして理解されていると思いますが、大国主を天皇の上に見る篤胤の思想はそれとは異質なものでした。
篤胤の思想を継いだ矢野玄道や跡継ぎの鍼胤は、明治の本当の初期には、政府の要職につきましたが、すぐに薩摩派などのほかの神道思想集団によって政府内から一掃されてしまいます。
確かに篤胤の思想は現代の視点からすれば、異質ですし、ツッコミどころはありまくりでありましょう。
ですが、その時代には多くの神道関係者が篤胤の弟子になっています。そんな篤胤をいちゃっているとか厨房とかと評価するのは、当時の神道界を厨あつかいするものであり、正しい理解の仕方ではないと思えます。

それと、柳田を評価しているけれど、彼も罪無き人ではありません。
例えば、能登の祭りとして有名なアエノコト。
柳田はアエノコトを取り上げて、大嘗祭のベースになる日本の祭りの始原的なものとして評価しました。ですが、現実のアエノコトは神仏習合の祭りです。柳田は、仏教的要素を意図的に排除して、日本の古形を残すとした幻想のアエノコトを作り出しました。
あなたは柳田が民俗伝承を残したと好意的に評価しますが、彼もまた伝承にバイアスをかけて変容を促した否定的な面もあるのです。（私は伝承が変容することについては、どんな変容であれ肯定はするものの否定はしませんが）

ところで、国木田独歩って民俗伝承保存になにかしてたっけ？
僕は基本的に無知なんで教えてくれるとありがたい。

178 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 11:31:24

>>177
平田は攘夷に参加してたからな
>>172の文章はそこを強調してるんだが
確かに全てを平田の責任には出来ないな
そもそも、国家体制を一人の責任に押し付けるという書き方は不味かったと思う
いっちゃってるってのは、性格面でだけどな
彼はとても頭が良かったけど、思い込んだら突っ走ってしまう性格で
少しでも反論をしようものならガンガン責め立ててた
しかし、それでも確かに当時の平田に明確な反論が出来る人が少なかったというのも
また平田の頭の良さでもあったんだろう

独歩は直接民族学者ではないが、柳田などの民俗学者を支援していた
という面で評価しているから、民族学というジャンルでは出て来ない人かもしれない
個人的評価が高いってだけで、名前を出したんだが、不適当だったかな

179 ：天之御名無主：2008/03/13(木) 17:33:03

>>115
三叉路の女神の話はどうなったのだろう？
ヘカテー（ヘケト）って十二支の辰＝身か。
干支（幹枝）等の世界樹系象徴って漢字の
字義に残ってるもの以外分からない。畑違い。
古代エジプトではカエルになってる…
妊娠～出産の他に魔術の女神…どんな？。
もしかして未来などを占ってる？道において？
　　「辰」はトカゲ（足＝分岐がある⇔ヘビ）
　　「身」は妊娠の象形、でいいのかな？

虚空会星座体系の多宝如来、日蓮によると
タロット星座体系のＭＯＯＮ「出胎の産門」は、
　　「今でいうふたご座に割り当てられていた
　　　　今の双魚宮＝うお座に相当する象徴」。
で、この意味での月とカエルってどんな関係？
中国伝承では…月を夫とする配偶者かな？

「一つであるとも複数であるとも言えるもの」
「複数であっても一つとして扱われるもの」
「月のように様々な姿を見せるが同じもの」
…あたりのようだね。象徴が両生類だし…。

参考：関係があるかはわからないが、
回転移動における方位＝移動方向：
→↓　↓←
↑←　→↑

仏教などでは「星宿王」：月天は男性神格、
月神が第一神だったメソポタミア以外でも
古代日本などでの月は男性扱いが普通。
（規則的に進む時間：ＣＨＡＲＩＯＴ巨蟹宮）

180 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 02:02:25

>>179それは質問か？ｗ

181 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 09:16:14

ただのオナニー

182 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 13:44:59

このスレの住民の中で、実際に民俗の研究やった人って
どれくらいいるんですかね？

183 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 15:35:42

>>179
二～四行目がよく解らんが。ヘケトが蛙な理由だったらウィキに載ってるぜ。
その部分俺が書いたんだけど・・・。

184 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 16:54:42

癒し

185 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 18:19:37

>>172
＞国木田先生や柳田先生達が頑張ってくれたおかげで
柳田の問題点は、「日本」という地理的領域、「日本史」という歴史的領域
の範囲内に共通する基層文化があると見たことですね。
その結果、いわゆる土俗信仰はさておき、仏教などの「外来」の諸要素は彩
り扱いで、「日本古来」の文化こそ本源だとされてしまった。
実際には、普遍かつ不変の「日本文化」など存在せず、常に「異文化」同士
の交流が行われていたのですが。
イデオロギー的な面では国家神道の要求に沿っていたようですし、記録内容
を故意にゆがめた点もあったようです。
時代が時代ですし、柳田の家自体、数代前に法華から神葬祭に移行していた
家であったようですので、無理もなかったのかもしれませんが。
とはいえ、本人も弟の映丘も仏教信心をした形跡があるようですので、平田
ほどの偏りはなかったのは幸いでした。

186 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/14(金) 18:33:14

失礼、名前が消えていました。
>>174
実は猫と鼬が参加してお供が五匹という地域もあります。＞桃太郎

>>177
失礼、後半を読んでおくべきでした。
＞記録内容を故意にゆがめた点もあった
云々は今更でしたね。流石。

＞篤胤の思想は明治政府に排斥されたともいえます。
島崎藤村も書いていたことですね。
大国主を天照と並べて主祭神とする意見は（江戸期に穏便に仏法と分離して
いた）出雲大社などから明治政府に出されましたが、却下されましたね。

＞当時の神道界を厨あつかいするものであり
厨というか、排他的というか原理主義的な態度が復古というより寧ろ異質な
ぐらいでしたからね。
とはいえ、復古神道に限らず儒家神道の時代から同様の排仏（思想から政策
になると悲劇が生じる）は行われていたのであり、最終的に神仏判然令が出
来た原因は史料の版行による流布と「日本」という国家を自尊するイデオロ
ギー、擬似国民国家の形成（とそれを利用した明治国民国家の製作＝政策）
にあったと思われますので、篤胤無しでもなっていた可能性はありますね。

大規模な破戒行為があったとか、文化年間の武蔵の神社で神主がいたのは全
体の４％で祭祀は主に当屋と密教僧でやっていたとか、地方の神社の祭神や
竈や道の神に記紀の神名がついたのは最近だとかは、言うべきでしょうが。

187 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/14(金) 18:46:51

>>178
＞しかし、それでも確かに当時の平田に明確な反論が出来る人が少なかったというのも
平田がボロカスに言われるようになった「悲劇」の種は、「神道」とは異なる
立場で明確に論敵と言えるような人物が存在しなかったことでしょう。
「神仏混交」に対しては、林羅山の批判に対して松永貞徳が受けて立っており、
本居宣長の行き過ぎた記紀信奉に対しては、上田秋成が出ています。
ついでに、宣長は仏も神とする「仏法信者」でもありました。
本地垂迹説以外も含めた「混交」状態の立場から書かれた書籍は、慶応３年ま
で世に出たり、書写されたりしていたのですが。
やはり、１９世紀という時代を代表する「天皇を中心とする日本」イデオロギ
ーとして仏法（含む「神道」）が成立しえなかったが故の必然ですかね。
当時の仏家が怠けていたのではなく、対抗案を出しようがなかった。
明治に平田派の目の上のタンコブになったのは欧州留学を果たしてきた真宗の
若手たちでしたが、こちらはキリスト教神学の影響を受けていました。
大きな声では言えませんが、今でもそうです。

もっとも、思想面での論争はともかく、明治以降の政府は平田派も仏家神道も
蹴散らして、都合よく「国家の信仰」を形成していく訳ですが。
明治末以降の神社合祀も、戦時中の神名改変も思想あってのものではない。
（思想と政治の完全なる分離という仮定には、異論も出るでしょうが）

神仏分離令以降の諸政策を打ち出した面々は、神も仏も毛筋の先ほども信じて
いなかったか、それよりも優先する者があった連中でしょう。
篤胤の思想も、結局踏み台にされている。

188 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 21:43:56

明治新政府が企図したのは欧米に対抗するという一点。
神仏分離も神仏習合という信仰形態を恥じる思いからでは？

189 ：天之御名無主：2008/03/14(金) 23:01:15

まぁ今更な意見だな
中央公論社の日本の名著「平田篤胤」の序文「篤胤と民俗学」で
その辺はすでに語られてるし、それを読めで解決

190 ：174：2008/03/15(土) 10:39:39

>>186
＞実は猫と鼬が参加してお供が五匹という地域もあります。＞桃太郎

にゃんと！ご教示ありがとうございます。
そういえば自分の地元の伝承では、桃太郎は男装の美少女なのでした。
幼時えらく萌えてたのを思い出します。
桃太郎（などメジャー物語）のバージョン違いは面白そうですね。
気をつけて読んでみます。

191 ：天之御名無主：2008/03/15(土) 10:55:11

>>190
＞自分の地元の伝承では、桃太郎は男装の美少女
これについてkwsk

192 ：174=190：2008/03/15(土) 12:50:08

>>191
私の出身は香川県。
20年くらい？前に地方の役所っぽいとこ（教育委員会かな）が出した
こども向けの民話の本で読んだ。
あと地域のこども昔話会みたいので近所の農家のじいさんに聞いたこともある。
観光みやげの和綴の昔話集もあるけどこっちにはなかったと思う。

一般的な桃太郎の話と筋は一緒なんだけど、鬼の悪事は主に娘をさらうこと。
で、桃太郎の設定は村一番の別嬪で、普通にしてたら真っ先に鬼にさらわれるから
男の子として育てた。
あと地名や神社の縁起譚にもなってる（鬼がいなくなったのでこの地は「鬼無　きなし」と呼ばれるようになりました）

193 ：天之御名無主：2008/03/15(土) 13:22:27

香川／鬼無／桃太郎でググってみました。

ttp://www.niji.or.jp/home/taru/mytown/momotaro.html

桃太郎と娘
　先に説明しましたが、鬼無桃太郎の伝説では、洗濯していたのはおばあさんではなく、
年頃のきれいな娘さんでした。この娘が「本津川」で洗濯をしていた時、船に乗って
来られたのが雅武彦命でした。命は鬼征伐かたがた「一宮（いちのみや）」に住んでおられる
姉姫様（倭迹迹日百襲姫命、やまとととひももそひめのみこと）に逢いに来られたのですが、
洗濯をしている娘を一目見るなり一目ぼれしたようです。一方は皇子、一方は宇佐津彦命の
後裔という家柄の娘なので、桃太郎はそのまま「神高」へ養子に来たわけです。

ネット上にあるのは若干話が違いますね。ほとんどが神社の説明だから仕方ないか。

194 ：天之御名無主：2008/03/15(土) 13:49:20

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

病を持ちながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

アレッサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

195 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/15(土) 17:02:31

>>193
＞雅武彦命
＞倭迹迹日百襲姫命
この手の古代の人物が活躍する話がどこまで遡れるのか、正直なところ疑問
がありますね。
中世まで遡れるのであれば、甲賀三郎や百合若大臣（これは近世まで通用）
に登場するような設定・名称になっていると思うのですが。

近世の由来書だと記紀で得た知識がないと出て来ない設定の話があるので、
案外新しく、古い話では薬師とか千手とかいった中世系の（それも仏教由来
の）名で呼ばれていたローカルな「姉姫様」たちの伝承が、近世になってか
ら記紀の研究や国学が隆盛してから改変されたのではという気がします。

中世の神社の縁起などを振り返ると、中世という時代にまたがって>>193の
ような伝承が存在していたとは、正直なところ考えにくいのです。
近世になると、記紀の時代の天皇家に由来する伝承が史料に登場する。

196 ：天之御名無主：2008/03/15(土) 23:18:30

桃太郎と言うと何かと引き合いに出されるのが温羅伝説ですが、
これはいつごろ出来たものなんでしょうか。

197 ：天之御名無主：2008/03/16(日) 00:42:37

コンドーム発明以前の避妊の方法について教えて貰いたいです。
特に娼婦達とかはどうやって身重になるのを避けてたのでしょうか？
また妊娠したらしたで堕胎で有名な薬草とかそういうのがあったんでしょうか？

聞きたいのは西洋の性風俗についてですが、日本のも知ってる方がいれば参考までに聞いてみたいです。
よろしくお願いします。

198 ：天之御名無主：2008/03/16(日) 02:53:23

牛だったか、馬だったかの皮で作られた
ペニスサックのようなものを客側が装着してたというのを
何かで聞いたか読んだ記憶がありますが
いつ頃の話なのか、また実際に常用されていたのか
自分もわからないので知りたいです

199 ：天之御名無主：2008/03/16(日) 16:19:29

>>197
有名なところでは綿を中に入れてタンポンのようにしてたことがある。
実際、葉っぱを揉んで柔らかくしてタンポン代わりにすることはあったらしい。
あと吉原の一部では紙を直接膣内にいれてたという文献も読んだことあるが
挿入する側も痛くないのかね？と疑問に感じた

200 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/16(日) 17:56:27

江戸時代に革袋という名で輸入されていた筈です。羊の腸製のコンドーム。
また、中条流の堕胎は有名ですが、堕胎薬も広く使われていました。
有名どころでは性空上人や田崎草雲が危うく流されかかっていますが、平安
時代中期には堕胎薬が使われていたようです。

温羅も新しい気がしますが、いつになりますかね。
桃太郎伝説とは直接関係しないと思います。

201 ：ダンの花：2008/03/16(日) 18:45:55

『日本の名著』収録の「平田篤胤と民俗学」読みました。
篤胤の思想が民俗学へ与えた影響が簡潔にまとめられていて、良い文章ですね。

でも、これを読んで「解決」とはいかないでしょう。
小文だから仕方ないとはいえ、もれている問題が多いですね。
この文章の中で、著者の相良亨は柳田と折口のことを代表して篤胤の影響を語っているけれど、もちろん影響を受けたのは、その二人だけではなくて、例えばラフカディオ・ハーンも『神国日本』のなかで大国主を幽冥界の主宰神として描いています。
私たちは彼の著作を西洋文明の影響を受ける前の日本の情景として読んでしまいがちですが、その描写も篤胤の影響下にあるのです。
ラフカディオ・ハーンは正統な民俗学者ではないわけですが、民俗学にかぎらずその近接分野においても篤胤の影響はあったのです。

他にも、「民俗」そのものに影響を与えたことが抜けています。
山野さんが詳しいとは思いますが、篤胤の門下になった神道家は、自分の管理する神社の祭神名を他のものにしたりしています。それが現代まで続いている例もあります。
また、民俗芸能でも、国学の影響から元からあったものを変化させているものもあります。そのなかには、篤胤の門下によって芸態・解釈が変容したものもあったでしょう。
そこらへんのことは、まだまだ語られるべきことは多いのではないでしょうか？

今更と言って切り捨ててしまうには勿体ないくらい、篤胤は面白い存在だと思うよ。

202 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/16(日) 21:55:32

＞「平田篤胤と民俗学」
これは懐かしいというぐらい以前に読んだきりのものですが、これで全て代
用できるというものではない筈ですね。

＞それが現代まで続いている例もあります。
天御中主尊関係は、多くが平田一門の所産ですね。妙見社がよく狙われた。
明治以降の改変はそれ以上に多いですが。
勿論、平田派の「創作活動」自体も充分歴史・民俗の側からの研究対象にな
る筈ですが、中世の縁起や近世の流行神とは異なり、出所が個人の脳内だと
分かってしまっているせいか、今ひとつ面白くありません。
中世の文人や僧侶も個人的発想から著作をものしていますが、あそこまでぶ
っ飛んだ勢いもない（ある意味篤胤が一番あったか？）。
面白いか否かというのは、個人的な問題ですが。

＞篤胤の門下によって芸態・解釈が変容したものもあったでしょう。
労作『西日本諸神楽の研究』に、備前池田家の領内の神楽に「玉藻の前」な
どの俗な伝承（そもそも僧侶が登場する）ことを憂いた国学者が、内容を記
紀系のものに整理し、「復古」したという話がありました。

しかし、西日本の「神楽」は本来単に「舞」と呼ばれていたもので、初期の
記録に陰陽道系の思想が見られたり、修験寺院に起源があったとする伝承も
あったりと、記紀に登場する古代の「神楽」とは別根のようです。
どうも勘違いして自己満足していたというか・・・。
繰り返し申し上げておくと、こうした行動やその原理も研究対象になるので
単に「狂的愚行」として終わらせられないのですが。

なお、「神楽」の担い手も特定の集団や家に限られていたようです。
宮座祭祀などをお調べになった方には今更なことでしょうが、「村の氏神様
の前で村民全員が参加するお祭り」という牧歌的光景は、かなり後になって
それこそ「村の鎮守の神様」の歌の時代になって出来たものでしょう。
近代の「氏神様」像に国家的イデオロギーがなかったとは言えませんし。
「平等な国民」が作られ、平等な納税その他が要求された。

203 ：197：2008/03/16(日) 22:12:18

>>198-200
ありがとうございました。
ここら辺、結構ブラックボックスですよね。
間引きの話は良く聞くんだが・・・・・避妊の話ってあんま聞いた事なくて。
堕胎薬はあると思うんですがそれも具体的にはあんま聞いた事ないような。
特に娼婦達がどうしてたかは知りたいんですよね・・・・・・
また、子供出来ちゃった際、どうしてたか、という。
教会に捨てるとか、娼館とかで預かるとかそういうの含めて。

引き続き情報お待ちしております～

204 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 01:32:28

wikipediaのケルベロスの項に語源が「底なし沼の亡霊」とあるのだけれども、ソース解る人いらっしゃるかい？

205 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 09:45:11

>>203
そういう風俗史っぽいことなら世界史板の方が詳しい人がいるかも。

206 ：クー：2008/03/17(月) 17:52:20

地球最強の神は誰？

207 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 17:59:37

一位　ヘヴライ神（アッラー・エホバ）

二位　シヴァ神＆ヴィシヌ神

三位　仏陀

四位　盤古

208 ：天之御名無主：2008/03/17(月) 20:07:47

>>200
ありがとうございます。
私も新しいとは思うんですが。

209 ：天之御名無主：2008/03/18(火) 22:54:55

『御守り』について質問があります。

１．その効力は如何なる根拠（発想）によるのか（神様のチカラ？、鬼瓦のようなチカラ？、呪術的なチカラ？）
２．何故個人（ないしは狭い範囲）用なのか
３．道祖神やお地蔵さん、即身仏も御守りの一種なのか
４．御守りと塞の神は違う属性なのでしょうか？
５．御守りを司る神、人の守護を主たる仕事とする神は日本に
いるのでしょうか？

ｵｼｴﾃ君でごめんなさい、よろしくお願いします。

210 ：197：2008/03/18(火) 23:39:36

>>205
分かりました～世界史板でも聞いてみますノシ

211 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 02:56:00

皇居の宮中三殿の改修工事を国庫でやるのは政教分離に触れないんですか？

212 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 05:46:44

議事堂でも聖堂でもないのでＯＫだが？

213 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 10:37:39

「天皇は日本国の象徴であり」と憲法に明記されてるからな
宗教というよりも、生きてる文化遺産と言った方が良いだろう

214 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 12:40:19

スレ違いになりそうだが神社本庁って国庫補助金もらってるんかな

215 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 19:34:12

君と僕はスレ違い

216 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 19:42:22

ＩＤを？？？にするのってどうしたらいいの？
あとたまーに見かける「うふ～ん」って人、あれは何者？

217 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 20:15:01

>>216
＞ＩＤを？？？にするのってどうしたらいいの？
運営に聞いてみな。

＞あとたまーに見かける「うふ～ん」って人、あれは何者？
構うな。
それだけだ。

218 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 20:20:09

ええっ！
「構うな」って・・気になる～；
構うとなんかなるの？
どっかのスレで「うふ～ん」に構える奴いねえのとかいう会話出てたような気がすんだけど・・・。

219 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 20:31:17

貧乏神と目を合わせたら、一生取り憑かれる。
基地外と目を合わせたら、その場で殺される。
「うふ～ん」を構ったら、精神がリアルに戻れなくなる。

220 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 20:31:58

http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&q=%EF%BC%A9%EF%BC%A4%E3%80%80%EF%BC%9F%EF%BC%9F%EF%BC%9F%E3%80%802%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

レスが削除されたら「うふ～ん」になる
あとは上のリンク先を参考に

221 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 20:51:19

スレ間違ったのかと思ったぞ
この板で聞くことじゃないだろｗ

222 ：天之御名無主：2008/03/19(水) 20:58:09

「レスが削除されたら「うふ～ん」になる」

そうだったのかぁ・・・
でもなんでみんな触れたがらないんだろ。

223 ：天之御名無主：2008/03/20(木) 18:17:20

>>209

＞１．その効力は如何なる根拠（発想）によるのか（神様のチカラ？、鬼瓦のようなチカラ？、呪術的なチカラ？）

そりゃ、神仏霊魂の力だろうよ
以下は基礎的な用語なので覚えておくといい

http://ja.wikipedia.org/wiki/類感呪術
http://ja.wikipedia.org/wiki/感染呪術

＞２．何故個人（ないしは狭い範囲）用なのか

基本的に、神魂は無限に分割できるもののようだ
ヨリシロに分けて分けて分けて個人用に売っていると解釈しておいていいと思う
団体用は神社の本殿にあるので持ち出すわけにいかんでしょう

＞３．道祖神やお地蔵さん、即身仏も御守りの一種なのか

神仏の本体であるか、あるいはヨリシロであるかは議論の余地があろう
正式な神おろしをしていなくても、造形さえ似ていれば類感呪術の対象になりうる

＞４．御守りと塞の神は違う属性なのでしょうか？

意味がわからん

＞５．御守りを司る神、人の守護を主たる仕事とする神は日本にいるのでしょうか？

一族を守る氏神・産土神のほかに個人を守る背後霊的な先祖霊もあるだろうな
ガーディアンに一番近いのは祖霊だと思う

224 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 08:28:11

神道指令で、公の機関での神道の研究が禁止されたそうですが
現在では解禁されているのでしょうか？

225 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 08:57:37

>>224
神道指令を自分で読んでみた？

226 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 10:37:46

質問です。

キリスト教徒の欧米人がギリシャ神話・ローマ神話・ケルト神話などに寄せる想いってどんなものなんでしょうか？
木星にジュピターと名づけたり、神話に由来する名前のものって随分多い気がするし
神話に題材をとった絵画も歴史上たくさんあるし
海外の小説読んでると「ヴィーナスのような～」と女性の美を賛美してる表現も見かけるんだけど
これって唯一神を信仰するキリスト教的見地からしてOKなのかな？
ヴァチカンのあるイタリアなんてローマ神話発生の国ですよね
あと、ピューリタンの建てたアメリカには自由の女神像があるけど、キリスト教徒が自由の女神は邪教の偶像崇拝だ！って反対したことってあるんでしょうか？

227 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 11:48:58

宗派によって違う、としか…

キリスト教に限った話じゃないけど、ギリシア・ローマ神話ってのは
すでに信仰する人がいない（復興させようとする人はいるけど）
つまり「神話」であって、もはや宗教とはいえないレベルに零落してるのが現状です
まさに昔話のような認識であり、だからこそ気軽に話題に上るし
簡単に映画や小説の題材になったりできるんじゃないでしょうか

228 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 13:55:13

>>223
ありがとうございました。

229 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 15:03:41

>>227
なるほど。宗教といえるかどうかの信仰の問題なんですね。
確かにゼウスやアポロンを祀ってる人って現代じゃいなそうだしなぁ
よくわかりました。ありがとうございました

230 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 18:27:53

ギリシア・ローマの神々は象徴やアレゴリーとしてずっと生きてきた。
また、ルネサンス魔術などになると惑星を人間より上の超自然的存在とみなす考えも普通に存在していて、
この場合ジュピターやヴィーナスといった超自然的存在がキリスト教徒矛盾せずに同じ世界観で存在していた、ともいえるな。
それと、有名なのはハイネの『流刑の神々』みたいなもので、古代の神々は
精霊や妖精にて身をやつして民間伝承に生き残っている、というのもある。

231 ：天之御名無主：2008/03/22(土) 21:43:21

「妖怪とは零落した神である」みたいなもんか

232 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/22(土) 23:42:16

＞「妖怪とは零落した神である」
これも果たしてそうかという疑問はありますけどね。
近世の流行神と妖怪の区分は曖昧ですが、歴史的に見て過去の神が妖怪とな
ったと見てよいものかどうか。
そもそも、「妖怪」とは何かという問題もありますし。
古代・中世だと一部例外を除いて鬼・天狗ぐらいしか出て来ませんが、鬼と
いい天狗といい仏典の影響が強く、どこまで過去の要素があったか疑問です。
寧ろ仏典のイメージと時代々々の俗説によって成立してきたというか。

233 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 00:43:34

それを言い出した柳田自身がハイネの影響を公言してるからな

234 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 00:54:13

>>229
キリスト教はギリシャ哲学（というか、それを継承したイスラム哲学）に
多大な影響を受けてるので、ギリシャ神話に対して異教という意識はあまりないかもね

235 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 02:00:50

そのあたりはあまり関係ない。

236 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 05:21:50

質問宜しいでしょうか。

神話や昔話などに見られるパターンで、大国主の根の国行きのように
主人公が冥府やそれに近い地下の世界などに赴いて試練や難行をクリアし、
宝物や妻女などを得て地上に戻るタイプの話は何という名称で分類されていますか？

237 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 05:42:57

貴種流離譚
http://ja.wikipedia.org/wiki/貴種流離譚

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E6%98%94%E8%A9%B1+%E5%88%86%E9%A1%9E&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

238 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 13:09:25

>>235
ん？なんで断言できるの？

239 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 13:11:32

>>236
男が試練などを与えられてそれを乗り越えて婚姻すれば婚姻・難題聟
冥府などに行くタイプを大まかにオルフェウス型神話
後にその人物が王や偉人になれば貴種流離譚と呼ぶことが多いと思います

240 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 14:14:02

>>238
イスラム哲学にギリシア神話の要素は存在しない。
古代末期から継続してキリスト教社会ではギリシア神話の受容が行なわれていたので、
イスラム哲学の輸入は関係ない。
中世のアリストテレス主義が神話をどれほど扱っていたか考えればわかるだろ。

241 ：天之御名無主：2008/03/23(日) 14:36:18

>>238
そもそものギリシア哲学がギリシア神話・宗教とは切り離されたものだ。
例えば『饗宴』のエロスや二人のアプロディテは神話の神と
性格もエピソードも共有しておらず、愛の抽象概念としてこの語が選ばれている。
またソクラテス裁判の罪状のひとつは「国家の神を敬わないこと」でもある。
イスラム哲学はよく知らないが、哲学とイスラムに矛盾が出たら
宗教＞＞＞＞哲学なのが基本らしい。異教要素が保持されるわけはなかろうと思う。

ヨーロッパ文化の母胎としてのローマへの憧憬というのはあって、
西欧人のギリシア・ローマ神話への親和性は否定できないが
哲学の再発見コースは無理がある。

242 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 03:27:28

＞そもそものギリシア哲学がギリシア神話・宗教とは切り離されたものだ。

それを言い切るのもどうかと思うがｗ
あえてイスラム哲学を通してキリシャ哲学を再受容しなくとも
ヨーロッパ文化の基層には、ギリシャ文化やもっと古い土着のもののけが存在するとは思うけどな

哲学と宗教は別とかいうのはむしろ、時代が古くなればなるほど無理な議論になると思う
ギリシャがスコラ哲学やイスラム哲学よりもはるかに
哲学と宗教の分離に成功していたとしても、だ

めんどくさい話をしなくても
ヨーロッパ文化がアーリア言語と三機能神を共有していることを提示するだけで
潜在的なギリシャ神話＝ローマ神話の受容があることの証明になっていると思うのだが

243 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 03:51:05

http://ja.wikipedia.org/wiki/アーリアン学説

なにげなく使ってしまったが
アーリア言語は最近はまずいのか
インド・ヨーロッパ語族のほうがよいみたいだな
訂正する

244 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 09:49:23

残念ながら、当のギリシア神話において三機能体系がほとんど失われてしまっているのだな。
このことは三機能体系を提唱したジョルジュ・デュメジル自身が言っているし、
それに中世ヨーロッパにおける古典神話の受容に三機能体系の影響はほとんど見られない。

245 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 11:02:30

だからあえてギリシャ神話＝ローマ神話の受容と書いた
直接ギリシャだけ使っても不足があるとは思わないが

http://ja.wikipedia.org/wiki/ジョルジュ・デュメジル
＞パリスの審判ヘラと王権アテナと軍事的勝利アプロディテと美女
よく知られた話だ

三行目は意味がわからん
ひょっとして中世はスコラ全盛だから古典の影響がないという単純な主張なら、それは違うだろう
中世文化だって言語を使って成立しているのだからどこまでも影響は自動的に残る

キリスト画が書かれるときには必ずエジプト神像が背負う後輪などのモチーフが継承され、天使は猛禽類の翼を背負うが
ギリシャ神話の偶像表現にも同様のモチーフの使用があることは特段特記すべき事項でもあるまい

スコラなのだから直接古典の影響を認めないのは当然だが古典の影響は歴然「潜在的に」存在する

246 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 11:56:03

だからあえて「ほとんど」と書いたのだが。
デュメジルの基礎となるインド・イランやゲルマンと比較すれば
ギリシア神話の時点で形骸化した残滓でしかないことがわかる。
ギリシアに適用するのは困難だということは晩年エリボンのインタビューでも言っている。
中世以降のインドみたいなもんで。

まあ、いいたいことは三行目にある。
三行目の意味は、中世キリスト教社会における古典神話の言説分析に三機能を適用としても
意味のある結果は得られない、ということ。
中世から現代に至るまで残っている三機能体系といえば社会構造のほうで、神話思考のほうには残っていない。
だから三機能がどうだか言って中世以降のヨーロッパに対する古典神話の受容を語るのは難しいということ。
つまり「めんどくさい話」になる。

247 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 19:58:10

>>204
例のバーバラ・ウォーカーの『神話伝承事典』には「底無し穴の霊」とあるね。
冥界の霊って意味かな？
この本散々に言われてるけどこの辺の言葉の意味位は合ってるでしょ。
ペルセポネの意味もちゃんと破壊する者になってるし。
ネット上探すと「底無し沼の霊」ってのがよく見られるけどこっちの出典は何だろ？

248 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 20:10:47

wikipediaをみると、kerberosをker-erebosと分けている。ケールを「霊」、エレボスを「幽冥」とすると理屈に合う。
ただ、比較言語学的にはkerberosで一つの単語で、インドのsharbaraと対応するという説もあるらしい。

249 ：天之御名無主：2008/03/24(月) 20:49:03

>>247
エジプト死者の書にある
霊界の極北の地に有る沼の事だ

250 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 21:54:36

>>244 >>246

まあ俺は

＞それに中世ヨーロッパにおける古典神話の受容に三機能体系の影響はほとんど見られない。

に対抗して「ある」と主張しているわけではないのでね
ちょっと論点がずれているだけだと思う

251 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 21:58:44

>>242,245
「思うがｗ」「思うけどな」「思う」「思うのだが」を連発する前に
お前は丁寧に原典を読むことからはじめるべきだ。
そうすればギリシア哲学における脱神話的思考やら
中世哲学・文学でのギリシア-ローマ神話の受容やらの答えはあるのだから。

＞中世文化だって言語を使って成立しているのだからどこまでも影響は自動的に残る

西欧中世におけるギリシア語の断絶はなく、
ゆえに十字軍移行のイスラム経由でも再発見もなかったという個性的な説を唱えたいのか？
同じく言語により思考するのだから『知恵の木』と五行は同根だとかいう一派か？

いま話してるのは無意識下での影響とか構造的類似とか
ヨーロッパ文化の通底基音としての神話構造のとか連想ゲームではなく、
●キリスト教世界にとってギリシア-ローマ神話は忌避すべき異教と認識されていたか？
●イスラム経由でギリシア《哲学》がもたらされたことにより、キリスト教世界はギリシア《宗教》に対する違和感は意識されなかったのか？
という意識的かつ明文化されたレベルでのはなしなんだよ。

252 ：天之御名無主：2008/03/25(火) 22:18:33

＞同じく言語により思考するのだから『知恵の木』と五行は同根だとかいう一派か？

飛躍乙。絵画モチーフの影響を簡単に例示しただろうがｗ

＞キリスト教世界にとってギリシア-ローマ神話は忌避すべき異教と認識されていたか？

ＮＯ>>242において
＞ヨーロッパ文化の基層には、ギリシャ文化やもっと古い土着のもののけが存在する

と述べたとおり

＞イスラム経由でギリシア《哲学》がもたらされたことにより、キリスト教世界はギリシア《宗教》に対する違和感は意識されなかったのか？

ギリシャ哲学はギリシャ宗教を内包し、ギリシャ哲学が見直されたときにギリシャ神話への
憧憬も解放された（ルネサンス）ということに疑いはない

スコラ時代には哲学思考は受け入れられても宗教的態度として
ギリシャへの憧憬を表明しにくかったにすぎない

俺が潜在的存在の話をしているのにたいして
あんたは表面上の＝明文化された話をしようとしているにすぎんだろ

253 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 03:33:08

初民族板、このジャンルに関して完全なる素人ですが失礼します。

私（23♀）の名前は「龍田」で、姉は「榛名」といいます。
秋と春に生まれました。
まったく人名に適さない名前ですが、今となってはなかなか気に入っています。

ところで、龍田姫の対は佐保姫であり、榛名ではないように思います。
佐保姫のことを榛名ということがあるのでしょうか？
命名者は竹久夢二の絵画から名付けたらしいのですが･･･。
なぜ佐保にしなかったのか、というのも謎です。佐保のほうが普通っぽいのに。
（単に佐保という文字が好みじゃなかっただけかもしれませんが）

日本の神に詳しい方、ぜひそのあたりご存知のことを教えてください。

254 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 07:59:16

質問させて下さい。
日本の神話です。神々が集い宴を催しながら今生の諸事万端について話し合うみたいな流れで、神々が男女の間柄についても話し合って決めているという様なくだりがあった様に思うのですが、その出典が知りたいです。宜しくお願いします。

文章分かり難くてすみません。

255 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 10:41:52

＞分かり難くてすみません

なら推敲して書けよバカが。

256 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/26(水) 12:06:35

>>253
ご存知のようですが、龍田姫は秋の女神で、佐保姫は春の女神ですからね。
榛名という地名の由来は存じませんが、ハルナ（春菜）という連想では。
春菜は名前の通り、春とれる野草のことです。
多分祀られ始めたのはそう古いことではないと思いますが、少なくとも明治
以降は榛名山上の榛名神社にはコノハナノサクヤヒメも祀られており、彼女
を桜の女神とする（後世に成立した）説があったことから、連想されたもの
かもしれません。

それに、榛名山自体が夢二ゆかりの地です。彼は麓に美術研究所を設立する
構想を練っていました。
彼の作『榛名山賦』は、榛名山を背景に佐保姫を描いています。
また、どちらも旧日本軍の艦艇名になっており、よく知られていたこともあ
ったのかもしれません。

いらぬことかもしれませんが、夢二の画集とそこに記されているであろう年
譜ぐらいは事前にお調べ頂きたかったと思います。

>>254
出雲に神在月に集った神々が、男女の仲を決めるという説でしたら、少なく
とも江戸時代後期には成立しています。そのことでは。
浮世絵の題材にもなって、広く知られていたようです。
あるいは民話でしょうか。その手の話もよくありますからね。

257 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 12:11:48

>>254
まんが日本昔ばなし第519話　神さまの縁結び(岩手県)
にそういう話がある

258 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 19:52:16

>>252
指摘されてることがわかっていないようだが、
「基層に何々が存在する」とか「疑いはない」とか、そのような独自史観を
単に開陳してもらってもぜんぜん客観的ではなくて困るだけなんだよ。
もし反論しようと思うなら、具体的な事例をひとつでも分析してみろってことだ。

259 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 21:32:02

絵画モチーフの影響を簡単に例示しただろうがｗ

260 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 21:38:17

もともとの主張である哲学はどこいった。

261 ：天之御名無主：2008/03/26(水) 22:42:04

○質問スレでの過度な論争は自粛してください。

262 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 01:11:50

>>256
分かり易い解説ありがとうございます。夢二の「榛名山賦」は存じておりましたが、
そこから佐保姫の俗称として榛名が使われているのではないかと勘繰ってました。
どうやら違うようですね。コノハナノサクヤヒメははじめて知りました。たいへん勉強になりました。

263 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 03:09:43

禍具魂かぐたばを試したいのですけど
詳細わかる方います？
長野の周辺の儀式らしいので

264 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 12:24:44

>>224ですが良かったら質問に答えて貰えませんか

265 ：天之御名無主：2008/03/27(木) 23:58:32

第二次世界大戦時に日本軍軍部が、国内のあらゆる宗派に
ルーズベルト呪詛祈願を依頼し、三種の神器を用いて禁断の祭事を
執り行なったと、教授から耳にしたのですが現実の話なんですか？
結果呪詛は成功しましたが、後任のトルーマンが原爆投下容認派でしたので
因果が廻った感じはいがめませんけど。

266 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 01:05:10

それって帝都物語じゃ・・・

267 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 02:13:26

>>265
常識で物考えてください。とそれを言ったらおしまいなので
＞結果呪詛は成功しましたが
オカルトの話題はスレ違いどころか板違いです
できましたらそういった類の質問はオカルト板の方でなさって下さい
お願いします

268 ：天之御名無主：2008/03/28(金) 12:33:57

後段は個人的思想だが前段の事実確認はこのスレでも問題なかろう

269 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 01:11:38

呪詛祈願をしたのかどうかって話なら
このスレでも問題ないではないか？
禁厭の類は神話にも良く出て来る

270 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 10:02:03

あらゆる宗派に依頼って時点でもうありえない

271 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 16:17:28

日本ではよくあること

272 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 16:29:21

真宗は呪術の類はやらないんじゃないの。少なくとも教団としては。

真言宗に同時にお願いしてたら、日蓮正宗系だと怒りそうだ。

273 ：天之御名無主：2008/03/29(土) 21:05:13

>>265
政府の依頼で高野山の大阿闍利が大元帥法を行ってルーズベルトを呪殺したって話なら聞いたことある。

274 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 08:35:29

>>265
これ知ってる確か真言密教だと思われる。
でもどうするのだろう？写真と本名わかるだけで出来るもんかな？

275 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 14:46:53

>>274
まさにデスノートみたく呪いをかける、のかなぁ？
本当どうやってやるのかわからんが、もしそうだったら恐ろしいな。

276 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/30(日) 20:17:25

当時の天台座主が引き受けたという話も読みましたが、はっきりしないそうで。
実行されたのであれば、承平・天慶の乱以降しばしば行われた四天王や大威徳
明王や降三世明王を本尊とした修法が行われた筈です。
五大明王を対象に五壇の修法が行われた可能性が高いと思いますが。

国家調伏は勿論のこと、個人相手の呪殺を密教僧や陰陽師や民間の巫女が行う
ことは、平安中期以降しばしば見られたようですからね。
就中院政期は盛んで、阿弥陀や観音といった本来は救済にしか動かない筈の仏
菩薩を本尊とした修法も行われ、「根拠を確認できない」と当時の碩学大江匡房
を驚かせています。

確か、危機を救うので不殺生戒の埒外に置かれた筈。
時代ごと、典拠ごとに諸説ありますけどね。認めるか否かということも含めて。
戦国時代には、当時の守護たちも盛んに仏神に戦勝を祈り、密教の僧侶や山伏
に修法を行わせています。そのための壇も城跡から発見されている。
信長・秀吉・家康もそうです。

逆に貴族社会ではこの時代になると修法よりは医薬で病気を治そうといった発
想が見られ、呪術性は薄まっているのですが。
（宮中行事として後七日の御修法はこの後も存続。現代は当時で行われる。）
この場合も、呪殺を本気で求めたというよりは、国民国家の一翼を担う組織と
しての行動を求められてのことでしょうね。
僧侶として活動している以上、僧侶として「総動員」の時代に相応しい協力が求
められたということ。「国民」に例外のない戦争でしたから。
この点は、諸外国も同様でしょう。聖職者も「国民」だったということです。

何も呪術が本当に求められたという「浪漫」のある話ではない。

277 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/30(日) 20:21:08

＞民間の巫女
陰陽道や仏教に、由来不明の信仰が混じったものを信仰していた類です。
神社に所属した神主や巫女が行ったという話は聞きません。
基本的に彼らが行ったのは、神主が祓と奉幣、巫女が神楽と託宣です。
神社で祈祷が行われる場合、社僧や山伏が読経を行っている。
託宣自体も記紀の時代に一旦途絶えてから、中世に復活したものでしょうが
長くなるので止めておきます。

278 ：天之御名無主：2008/03/30(日) 21:16:36

いえ、長くなってもしっかり読ませてもらうのでお願いします

279 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/31(月) 00:05:38

ああは言ったものの、書く方もしんどいので一例だけ挙げると。
伊勢の斎宮の託宣ですが、今は勿論途絶えているものの、中世のそれも日本紀
の時代から代々続いてきたものではありません。
天照の託宣は書紀に見える伊勢鎮座のものに始まりますが、その後長く絶えて
おり、技術や故事は廃れていたものと思われます。

『小右記』長元４年（１０３１）８月４日条に見えている託宣が、再び歴史に
姿を現した例ですが、託宣の内容は当時の政治と風俗への不満でした。

面白いのが、この内容が古代には（この時代もまだ厳密には古代ですがすでに
中世に足を踏み入れかけています）見られなかった要素を含んでいる点です。
第一に、京都という「都市」における風俗への関心。
『新猿楽記』などにも見られる（従来にはなかった）視点です。
第二に、天皇を批判していること。
かつては「現人神」であった天皇ですが、天皇そのものはこの頃から人間視
されるようになり、貴族側も理想から離れた人間天皇像を描くようになりま
す。『源氏物語』というのも、こうした時代の産物でしょう。
（天皇が再び「現人神」とされるのは、江戸期からで、全国的になるのが明治
以降でしょう。中世人なら「人間宣言」にもショックはなかった筈。）

280 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/31(月) 00:10:33

この託宣、たとえトランス状態にあったにしても当時の政治色を帯びていた
ことは、いの一番に出てきた内容が当時の神宮内の人事に関することであっ
たことからも推測されます。
なお、ここでは斎宮にとりついたのは伊勢の別宮の荒祭宮であって、皇太神
宮そのものではないとされ、そもそも天照は高天原から降臨して以降は一度
も託宣を下しておらず、今後も下していないとされています。
その結果、従来託宣というか天照がついたとされた人物の権威が否定されて
荒祭宮がついたとされた側に権威が集中することになる。
実はそうすんなりともいかなかったようですが、託宣というもの自体が行わ
れたこと自体久しぶり（確か数世紀ぶりの筈）であり、その内容も人間天皇
や都市民の文化といった当時の時代状況を反映していたように、神祇祭祀に
関する文化も当時の状況と不可分の関係にあるのであって、古代から連綿と
同じものが続くとか、農耕に関わる内容を告げるといった牧歌的なものでは
なかったということが（一例ではありますが）言えると思います。

平安中期までに必要とされなかったから託宣は廃れた（もしくは記録されな
かった）。そして、寺社を含めた諸権門が勢力を増し、内外で対立が生じる
中で再び託宣が（中世的な闘争の具として質を変えて）必要とされたと。
この天照（仲介荒祭宮）、古代の天照ではありません。
祟りをなしていた古代的な神ではなく、天皇の崇敬に応じて国家を守護して
くれる恵の神へと変貌を遂げていました。
託宣は断絶していたのでしょうし、天照自身も変化しています。

281 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/31(月) 00:11:52

ついでに申し上げておくと、この時代天皇の人間化に伴って出現してきたも
のが（天照と並んで）もう一つありました。
三種の神器です。特に内侍所の鏡ですが、１０世紀までは安置場所が記録に
登場していません。天皇自体が神ならば、注目する必要もない訳です。
『平家物語』や『太平記』のように、神器の奪い合いが生じたということは、
裏を返せば天皇自体の権威が落ちていたということです。
何時の時代でも同様のことがあった訳ではない。
そもそも平安中期の時点で宮中の鏡と「三種の神器」の鏡が同一であったの
か疑わしいのですが、これより以前に失われていたのであれば、中世ほどの
ショックは受けなかったのではないでしょうか。

文化というものは時代によって変わるものですし、それによって事件の扱い
も変化するものです。
享保年間に「尊皇攘夷」を唱えても（幕府の弱体化以前に、天皇を神格化す
る思想が広まっていないために）誰もついてこないだろうとか、廃仏毀釈を
断行しようとしても（排仏思想が広まっていないために）全国規模での実施
は難しかったろうとか言われていますが、その時代ごとに意味があるのであ
って、見えもしない基層文化が機能していた訳ではありません。

282 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/31(月) 00:25:24

託宣については称徳朝の宇佐八幡宮の事件が有名ですが、私も六国史以降の
例を丹念に調べた訳ではありません。
思いつきを並べたようなものですので、悪しからず。

283 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 12:19:42

本当に呪殺を試みたなら、なんとも皮肉なものだ
廃仏毀釈をし、復古神道を掲げながらも
最終的には仏教など、当時から見れば邪教の類を利用せねばならなかったのだからな

284 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 20:17:31

>>281
＞平安中期の時点で宮中の鏡と「三種の神器」の鏡が同一であったのか疑わしい

疑わしいも何も、宮中の鏡は八咫の鏡の複製ですよ。つまり同一ではありません。
崇神紀にちゃんと書いてあります。

285 ：284：2008/03/31(月) 21:16:53

さらに言えば、伊勢の鏡と宮中の鏡は、その形式に於いても同一ではないと主張する学者もいます。
同じ役割を果たせばいいのであって、まったく同じものを作る必要はないわけです。
安本美典元産能大教授の考察によれば、伊勢の鏡は「長宜子孫」銘内行花文鏡、
宮中のは三角縁神獣鏡の可能性が高いということです。

286 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 21:46:14

>>284-285
意味が違うような希ガス

287 ：284：2008/03/31(月) 22:13:06

つまり両者は個体として別物で、形式も必ずしも同じではないが、求められる役割は同じってこと。

288 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 22:27:43

>>279-282
我侭を聞いてくださってありがとうございます
大変勉強になりました

289 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/31(月) 22:58:12

>>283
「総動員」した中の一角でしょう。仏教だけに頼ったという訳ではなく、むし
ろ仏教の教団側も望んでいたことではないかと思います。

>>284
複製云々も実際には後付のようですが（古い話ですが井上光貞先生がまとめ
られていましたね）、事実はともかく役割としてということであれば、確か
に同一視されたでしょう。
しかし、中世の神鏡自体、そもそもそのレプリカ（とされた）鏡であったか
どうか分かりません。
つまり、伊勢の鏡、複製とされた宮中の鏡、複製とされた宮中の鏡とは別か
それも混ざった宮中の鏡（中世の三種の神器中の神鏡）があったということ。

貴方は「崇神紀」を引用されましたが、ここが現代人の悪いくせで、かつて
どれほどの人間が書紀を実際に参照できる環境にあったのか、読んでいたと
しても完本を手にする機会がどれほどあったのか、その内容についても異な
った解釈をしていたのではないかということについては、あまり考えられる
ことが無いように思います。
書紀成立時点でそうであったとしても、その後伝承が変わり、鏡自体も変わ
ったのではないかということは滅多に言われない。
近世の復古神道系の発想というか、記紀にあるというだけで、現状を古代に
直結させてしまう。

>>288
眠い頭で書いたので、悪い意味で適当なので申し訳ありません。

290 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 23:18:47

>>267 >>270 >>272こいつか
数ヶ月前からこのスレにはりつきだした
しったかぶりで証拠もない話をする厨房は

291 ：天之御名無主：2008/03/31(月) 23:38:31

>>289
「三種の神器」とはそもそも概念ですから、その個体が同じものかどうかなどは本当はどうでもいいことなんですね。
あと記紀ですが、現在の訳および解釈は諸本の総合、これまでの研究の成果であって、現時点では信用していいのではないでしょうか。
少なくとも写本によって記紀の記述が著しく変化しているという研究はないはずですが。

292 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 00:29:58

>>291
あなたは何故「神器」が只の「器」でないか、考えた事がないのですね

293 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 03:45:10

>>289
まぁ俺が言いたかったのは、教団側が望んでいたとかではなく
排他したものに対して助けを請うという行為が情けない
中世のキリスト教が、支配した土着の神々を悪魔にした事は有名だけど
「願いを叶えてくれるなら悪魔で良い」という発想に近いものなるわけだしな
江戸時代や現在の感覚では、仏教は悪ではないが
廃仏毀釈運動当時は、仏教は他宗教であり、イスラムとユダヤくらいの憎しみがあったものだからね

ちょっとスレ違いになるけど、こないだ三越だったかに競り落とされた仏像は
廃仏毀釈運動の時に寺社から紛失してしまったものだとか
もしかしたら、もっと海外に流出してるのかもしれないな、重要な文化遺産が……

294 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 10:07:26

呪殺しようとした、という情報の最初の出典って何よ？

295 ：天之御名無主：2008/04/01(火) 14:38:51

>>290
親鸞は著書でまじないに頼る風潮を嘆いていたし、
最近でも真宗系のホームページで否定的に言われてるんだけど
戦時中の浄土真宗はそうでもなかったの？

296 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 13:22:49

国内のあらゆる宗教といった場合、キリスト教も含まれるんだが
分かってるんだろうか…
まさか当時国内には一人のキリスト教徒もいなかったなんてバカなこと思ってるのか？

297 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 14:13:05

誰に向かって言ってるの？独り言？

298 ：天之御名無主：2008/04/02(水) 14:46:48

すておけ

299 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 20:11:55

どこかの大学の先生のサイトだったとおもうのですが日本人の死生観について図入りで分かりやすく説明していたサイトを探しています
ニライカナイの話なんかもあったと思います
他にも色々な論文（？）のようなものがあったのですがよく覚えていません
もしご存じの方がいらっしゃったら教えてください・・・

300 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 21:08:35

>>299
キーワードが少ないね、検索技術の問題と思う。
http://www.nihonkaigaku.org/02f/i020823/i020823.html
こんなサイトが「死生観ニライカナイ日本人」で出てきたけれど・・・。

301 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 22:29:12

祭りと死に対して言及している論文かＨＰが見たい
特に死を穢れの対象として捉えている祭りの内容が知りたいんだが
断片的でもいいので何か情報があれば教えてくれ

302 ：天之御名無主：2008/04/03(木) 23:09:10

>>300
ありがとうございます、探していたのとは違いますがそこも面白いサイトですね
あれから色々探していたら見つかったので一応載せておきます
大学の先生だと思ったのですがどうやら違ったようです
http://www.nagaitosiya.com/b/womb.html

303 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 06:41:57

この前妖怪大作戦見ててふと思ったんだが、カッパってもともとどこの妖怪なの？
西遊記にも出てるけど…
西日本では大陸起源説
東日本では安倍晴明の護法童子説

西遊記の事は詳しく分からないけど、サゴジョウが河童ならやはり大陸起源なのかな？

304 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 11:09:40

沙悟浄がカッパと定着したのは日本で漫画化したとき
http://www.wul.waseda.ac.jp/PUBS/fumi/15/15-10.html

河童は一筋縄ではいかない難しい日本の妖怪だよ。

305 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 11:18:51

>>301
ご期待に添えるかどうかわからんが、水死体・エビス・波平恵美子・ハレ／ケ／ケガレなどで検索して見。

306 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 11:50:17

>>304
ありがとございます

ある意味日本で一番愛されてる(？)妖怪が大陸起源では少し寂しいなと思っていたので、ホッとしました

307 ：天之御名無主：2008/04/04(金) 12:56:20

でも九州で大規模な紛争が記録されている河童は海洋系異民族の説があるのだけど
そういえばまともなカッパスレが無いよな。
今手元にちくま文庫版「河童千一夜」水木しげるがあるけど
資料としても面白い

308 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/04/04(金) 16:00:47

初見は『下学集』で、成立が１４４４年。
１６世紀中ごろの明人の記録『日本一鑑』にも日本固有のものとして
出て来ますし、『日葡辞書』にも記載があります。
原型はさておき、現代に知られている水棲の子供のような妖怪という
河童像は室町時代の日本でできたと考えてよいでしょう。

中国云々の伝承は近世に出来たもののようですし、その時代の河童観
や異国観を知る手がかりにはなっても、歴史的根拠はない筈。
海洋系異民族というのも眉唾物ですね。

309 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 00:35:28

>>308
妖怪として各地に伝わる河童と九州に伝承される大規模な紛争を起した河童は
分けて考えるほうがよいと思われる。

310 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/04/05(土) 02:03:15

紛争といっても、近世の伝承である以上、実在する「海洋系異民族」
なるものが大規模な「紛争」を起こした以上、記録されていい筈。
それがない以上、何かしらの史実を背景に考えることは困難かと。
古代まで遡ったものかもしれませんが、口承の内容を無条件に古代
や中世まで遡らせて考える根拠があるかというと正直疑問です。

桃太郎の鬼が古代の異国人であったとか、比較的近い時代の口承の
内容を古代まで一気に遡らせる説は、大概胡散臭い。
何時の時代も「民俗」の均一性・同質性があるという認識も働いて言
われていたことであろうと思いますが。

その地域特有の事情があるにせよ、確認できる情報としては「妖怪と
しての河童」が根底にあるのであり、情報の確認できない説を推し進
めることには、自ずから無理があります。

311 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 02:42:32

妖怪というか、単に珍しい動物扱いだけどなｗ

312 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 05:32:29

対象が架空であれば妖怪、対象が実在であれば動物

○子どもが河で溺れた
　→他の子どもにも注意しなくては
　→河には河童がいて泳いでいる子どもの足を引っ張ることがあるから注意しなさい
　→河童伝承の成立

×河に変な生物がいるのを目撃
　→河で子どもが溺れた
　→あの変な生物の仕業に違いない
　→河童伝承の成立

結局のところ、大昔には誰もが妖怪の存在を信じていたかといえばそうでもないのではないか
合理的な思考のできる大人なら、昔も今も幽霊妖怪物の怪神仏の存在を頭から信じてむやみに恐れたり祈ったりはしないものだ
（一種の合理的帰結としての哲学的な”中心的世界的存在”としての概念を除く）

逆に言えば、非合理を信じる人間が生まれ続けるからこそ、神や物の怪は昔も今も神であり物の怪でいられる

313 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 06:01:44

見なきゃ信じない類の人間には考察も無理だな

314 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 15:08:33

>>312
現在ならともかく、当時の庶民知識レベルでの「架空か実在」での分類は危険だろう

315 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 17:58:21

神様の存在が普通に信じられていた時代である事を>>312は忘れている
例えば雨乞いなんてどうなんだ？って考えると
現在では南太平洋から現れる活発な雨雲が気流に乗って日本に上陸する＝梅雨
なわけだが、そんなワールドワイドで科学的な考え方が出来なかった時代はどうなのか
空梅雨になった時の原因は、神様の怒りによるものではないかと考える
基本はそういう所、これは妖怪にも適用できる
お前さんの考え方は科学万来の時代の考え方に過ぎない
物事を多角的な視野で考察し、価値観の違いを認識すべきだ

316 ：天之御名無主：2008/04/05(土) 18:16:10

つーか、神や妖怪なんてのはいちいち目撃して合理的に（笑）判断しているわけではなく、
世代から世代へと伝承しているものでもあるわけだからな。
過去の人間が合理的ならば、知識のまっさらな認識で正しい知覚と近代科学的推論を行なう、なんて間違っても考えてはいけない。
人間の世界認識が時代によってガラリとかわるのはミシェル・フーコー以来（実際は彼の言うほど構造的ではないにせよ）常識。
>>312はそれに加え典型的な進歩論者だな。人間正しい方向に向かえばおのずと自分と同じところに来るっていうセントリズム。

317 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 05:09:29

>>304
確かに…一筋縄ではいかないっすね…

河童恐るべし

318 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 06:56:47

カッパ、本当にいたのかもしれないぞｗ
カブトガニって生物がいるんだけど、こいつは高度成長が始まる前までは
結構広い地域で観測されてたらしいんだけど、環境破壊とともに絶滅危惧I類に指定されるようになった
トキなんかも、日本トキは絶滅して、今や中国の一部にしかいなくなってるし
ホタルなんかも、昔はちょっと田舎にいけば見られたものだったのに
絶滅まではいかなくても、最近で見られる有名な場所と言えば四国くらいか

もしかしたらカッパって奴もそうだったのかもしれないぞｗ
昔から希少な生き物だったのが、知らないうちに絶滅していた
生き物では良くある事だから、もしかしたら……な
ロマンのある話だｗ

319 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 10:47:07

>>315-316
そういうのを古代人をアホ扱いするバイアスがかかってるというんだ
神話を未熟なテクノロジーだというのと大差ない感覚だな

320 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 11:04:38

>>319
現代の感覚から見るお前の方が、昔の人をバカにしてる
お前は昔の人の考え方や物の見方というものを、もっと勉強しないとね♪

321 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 11:38:58

まるで古代に生きていたような口ぶりだな
その音符がいかにも厨くさい

文化的相対主義というのは文化人類学で真っ先に学ぶ言葉だが
現象を観察し事実にいたる過程は地球人だろうが火星人だろうが
古代人だろうが観測者がロボットだろうが同じなのだ
科学哲学をかじっていなくとも相対性理論あたりから容易に推測がつきそうなもんだがな

さて、仮に現代人の3割が神仏を信じているとして
古代人の7割が神仏を信じているものだとしよう
現代に関してはアンケートをとれば容易にその割合がだせるが
古代に関してそんな資料があるなら提示してみろ

そういう基本的な資料がないなら
古代人みんなが神仏を無邪気に信じていたなどという主張は
現代人の妄想にすぎない

322 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 14:13:40

>>321
逆説もまた然り、だよ

君の言う
＞そういう基本的な資料がないなら
＞古代人みんなが神仏を無邪気に信じていたなどという主張は
＞現代人の妄想にすぎない
と言う主張には、何の根拠もない

だから
　　基本的資料がないなら
　　古代人みんなが神仏を無邪気に信じていなかったなどという主張は
　　現代人の妄想にすぎない
と言える

君一人がどう考えようが、それは君の自由だが、恰も現代人の思想を代表する様な
口調で書き込むのは止めてくれ

323 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 14:44:52

第3者だが、その言葉はそのまま自分にも帰ってくるものだぞ
>>322
君一人がどう考えようが、それは君の自由だが、恰も古代人の思想を代表する様な
口調で書き込むのは止めてくれ

そして↓
○質問スレでの過度な論争は自粛してください。

324 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 19:36:20

>>321
古代人の思想の中に、先ず神があるのが当たり前になってる事
日本の吉野ケ里遺跡でも良いが、神を祀る大きな場所があり、そして卑弥呼などの「神の声を聞く者」が存在し
大衆を支配していた事
禁厭などが頻繁に行われていた事
これはギリシャのメガロポリスでも言える事だ
そういう基本的な資料も知らないのに、なぜそんなに断言出来るのか俺には解らない

>>323
なるほど
論争がダメというなら、質問すらしていない>>312に、先ず謝罪させるべきだろうな
質問スレと言いながら、資料のない自分の妄想をひけらかしただけなのだからね
それと、この件に限らず論争は起こっている
言いたい事を言って話を強引に終わらせたいって事は、お前は>>321だなｗ

325 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 19:56:42

>>321
神話や民俗は、人間を取り巻く環境に対して人間が抱いた感情と深く関わるものであり、
地理的条件等によって同じ現象であっても捉えられ方が異なる場合が多々ある。
しかし、相対性理論は物体の運動に関わる法則であって、世界の何処に於いても
差異は有り得ない。
両者は全然別個の事だ。

その程度の事もわからないなら、しばらくＲＯＭって勉強した方がいい。
君の書き込みは痛過ぎる。

326 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 20:31:25

お前等いじめすぎｗ
春だからなぁで終わらせておこうぜ。

327 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 21:02:38

論争と言っていいか判らないが、少し前から同じ様な人らが質問とは離れたことでｇｄｇｄとやってるね
言葉の端々に煽りが見られるし、冷静になって自重することを覚えたほうがいいと思うけど
そろそろ見るに堪えないわ

それと論争するなら判りにくいし名前欄に最初にレスした番号くらい入れたら？
若しくは別にスレ立ててそこでやれ

328 ：天之御名無主：2008/04/06(日) 23:04:28

とりあえず沙悟浄は河童じゃないよ。水虎という妖怪。
そもそも西遊記は小説だし。

329 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 03:56:12

>>324
なんか別人のスレにかみついてるようだが・・・
まあ、証明できない以上どうでもいいがな

ところで、現代において幽霊や神仏という非実在の存在を信じている人は実に多い
夜、口笛を吹けば幽霊が出ると本気で思っている人間もひょっとしたら3割くらいはいるのかもしれない

古代においても、そのような非合理を信ずる人の割合は、やはりそれなりにいたことだろう
大人になれば親が言っていたことの裏の意味が普通はわかるようになるものなのだが
夜口笛を吹けば幽霊が出るとか、川には河童がいるから子どもだけで遊ばせるのは危険だとか
いうことを無邪気に信じたまま我が子に語り継ぐ人もいたことだろう

教訓話が教訓の意味をなくして単なる伝承になりさがる可能性は、なくはない
教訓をもたらす「神」が零落して「遊び」の道具になりうるということは
今すらこのスレでは言うまでもないことだ

さほど難しいことではない
合理的に考えさえすれば、いつの時代にあっても容易に教訓にたどりつく
地獄を語り、仏の道を語り、衆生を救わんとする高僧ほど、教訓の意味を理解し
神仏の非実在性については議論する必要がないということをよく知っている

神の声を聞いたら信じていることになるのか？
なんの関係もねーよｗ

エリアーデは日本のシャーマンをついにシャーマンとは認めなかったが
まさに遊魂的なトランスが出来ずに憑依的な見せかけてきなトランスで
もっともらしい教訓を垂れる存在は自ら神を信じない宗教者の典型と言えるだろうな

330 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 03:57:12

そろそろ俺も控えるが、厨房が頑張って自演しているようなのでもう一つだけ

>>325

＞しかし、相対性理論は物体の運動に関わる法則であって、世界の何処に於いても差異は有り得ない。
＞両者は全然別個の事だ。

光速で互いに遠ざかるＡ地点からＢ地点を観測しても
あるいはＢ地点からＡ地点を観測しても
時がゆっくり流れているように見えるとしよう
そのさまはいかにも相対的であり、文化的相対主義と同じように
どちらが正でどちらが偽とも言いがたい

ところが、どちらもが行っている「事象を観察して確定する」という行為
その手続き自身はまさしく普遍的合理的な原理として共通であり、まったく同じものだと言える
この程度のこともわからんようでは（ｒｙ

331 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 04:23:42

「文化的相対主義」だとか「中心的世界的存在としての神」だとか
微妙に間違った言葉を使っているあたりwikipediaで勉強したつもりになってる厨房……かと思ったが
エリアーデや「科学哲学」についての本当にトンチンカンな理解を持ち出してくるところを見ると
いい年して体系的な勉強も議論もできないまま社会に出た大人っぽい気もする。

332 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 04:33:35

331
単なる罵声だな
読む価値なし
議論できない者は去れ

333 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 04:38:35

言葉の誤用や資料を出さない妄想理論の開陳といえば
「アーリア言語」>>242や「スコラ時代」>>252なるオモシロ用語を使う人と同じ人物なんだろうなｗ

334 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 04:42:16

>>332
いや、議論できない者は去れってさ、「質問スレでの過度な論争は自粛してください」って書いてるじゃん。
ここは議論スレじゃないっすよｗｗ

335 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 05:07:45

まじめな話、たとえばジョルジュ・デュメジルの比較神話学とそのベースとなる
印欧比較言語学の初歩の初歩でも勉強していれば
絶対に「アーリア言語」なんていう半世紀前の用語使うわけがないし、
少し勉強を深めれば中世ヨーロッパにおける残存例として何が挙げられているかもわかったはず。
文化人類学の入門書でも読んだことがあれば「文化"的"相対主義」ではなく「文化相対主義」であることは知っていて当然、
（アメリカで人類学を勉強して日本語でなんていうか知らないままなら仕方ないけどねｗ）
そして「非実在を信じているのも三割くらいいるかもね～」なんて妄言は書きませんよ。
なぜなら文化人類学者は10割が「非実在」を信じている何百もの社会で調査をしてきているわけだからね。
もちろん現在でも。雑誌『文化人類学』を最近数年分読んでみろ。
なぜ信じているかについては、「教訓」なんて幼稚な理論、この手の理論研究の元祖デュルケームだって提唱してない。
エリアーデも『シャーマニズム』読めば彼の定義する「狭義の」シャーマニズムと日本が異なるとは書かれていても
「シャーマニズムではない」「シャーマンではない」とは一言も書かれていない。
また、「科学哲学をかじって」いれば、
「その手続き自身はまさしく普遍的合理的な原理として共通であり、」
とかいうのが、「観察」の手続きなのか「理論構築」の手続きなのか判然としないが、
せいぜい『ノヴム・オルガヌム』以降の展開でしかない、とか
疑似科学アンチが好きな反証可能性がポパー以降のものでしかない、とか理解できるだろ。
「現象を観察し事実にいたる」なんてカントやヒュームを知っていれば「科学哲学」と並べて言えるわけがない。
どうやら「科学哲学をかじっていな」いのは>>321本人のようだけどねえ。
人類学にひきつけるならば、レヴィ=ブリュル『未開世界の思惟』、レヴィ=ストロース『野生の思考』という基本書を読めば
さまざまな「手続き」がこの世に存在するということが理解できるはず。

336 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 05:31:47

>>329
「可能性がなくはない」レベルの認識しかない人間が、>>312のような断言的な書き方をしたり
実際に資料として存在している、遺跡を否定する事は不可能だ
合理的に考える云々なんてのも、今の時代の認識であって古代がどうであったのか、解らないだろう？
しかし、実際に遺跡として存在し、卑弥呼のような神の声を聞く巫女が重要な役割を担っていた事実は
お前さんの妄想以上の説得力を有するのではないかな？

古代にいたことがないから、古代の人の考え方は解らない
実際その場にいたのか？とかね
そんな事を言ってると、神話や民俗、考古学なんてものは、全く意味をなさないものになってしまう
発掘された遺跡などから、当時の状況を把握する学問を否定するのであれば、なぜこの板にいる？

お前さんがその合理的な考え方を信奉しているくらい、古代の人は神という存在を信奉していた
今の時代から見て、過去の時代を非合理と言っているが、それなら今の合理性の価値観は絶対のものと断言できるか？
つまり、お前さんが自分の考える「合理性」を信奉しているくらいのレベルで、古代の人たちは非合理性を信奉していたのさ
こう言えば解りやすいだろう

337 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 05:46:25

自分の知識や方法が実は膨大な量の歴史の上に成り立っているというのを知らずに
表層的な情報だけで物事を考えようとするとこうなっちゃうんだろうね。

経験科学の祖であるロジャー・ベーコンと魔術・錬金術は切っても切れない関係にあり、
フィチーノやパラケルスス、トリテミウスといったルネサンス最高の知性が大真面目に魔術と精霊を論じ、
ジャン・ボダンが魔女狩りの正当性を主張すればそれに反対したヨハン・ヴァイヤーが平然と悪魔学の書を物していた時代もあった。
ライプニッツだって一角獣の全身骨格をうれしそうに『プロトガイア』に掲載しているし
ニュートンも数秘術に執心していた。

その時代なにが「合理的か」なんていうのは時代の環境によって大きく違ってくるんだよ。

338 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 07:31:56

全くだな。
古代の合理性と、今の合理性を同一のものだとする考えは危険だ。
時代に即した多種多様な価値観を認められないものだろうか。

339 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 07:40:34

朝鮮にも固有の妖怪とかいるんですか？

いや
朝鮮の妖怪=朝鮮ヒトモドキってのは無しで･･･

340 ：ダンの花：2008/04/07(月) 12:40:14

あなたみたいなレイシストに教える価値があるかどうかは別にして、片足の鬼「トッケピ」や鉄を食う「プルガサリ」なんてとこが有名。

日本に比べると妖怪の種類は少ないけど、それは妖怪という概念が日本で異常な発達を遂げたせいであり、朝鮮文化の貧困さの証明とか、レイシストが好みそうな意味付けをしないでほしい。

341 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 13:02:30

純粋に近隣国の妖怪事情を知りたかっただけだから

ありがとね
妖怪ってのは妖精や悪魔や神獣とは別にどこの国にもありそうだね
一番古いのはメデューサかな？
古い妖怪に共通性みたいなのがあって、妖怪の元祖的なものがあるのだろうか？

342 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 13:56:13

もしかしたら>>339は、「朝鮮　妖怪」でググってしまったのかもしれない
俺も助言出来るかと思ってやってみたら、結果の一部に唖然としてしまったからな……
日本、おかしな方向いってるぜｗ
ってスレチすまん

343 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 14:31:17

ﾒﾃﾞｭｰｻ恐す！
見つめられると、って視線恐怖かな？目の力の凄さ表してるよね。
確かに昆虫とかでもチラっと見つめると一瞬動き止まる時あるよね!?
しかし石？蛇？髪の毛？
おもしろす～

344 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 14:34:02

>>341
妖精と妖怪を区別すんなよ

345 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 14:49:38

>>344
ああ、妖精は妖怪の一部かもね
･神獣
･悪魔
･妖怪妖精精霊
って感じかな？

346 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 14:54:32

一番強いのはバクかな

どの部類に入ったとしても一番破壊力ありそうだ

347 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 15:04:17

日記はチラシの裏にでも書いてください。

348 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 15:30:50

ツレと集まって妖怪大作戦をみる
↓
妖怪世界大戦の話題になる
↓
知識がないので極東限定になる
↓
日本VS中国になる
↓
日本圧倒的優勢
↓
中国が神獣部隊で日本妖怪を一掃
↓
日本勢八百万の神出動
↓
日本やや優勢
↓
中国が最凶最悪の最終兵器baku使用
↓
無

こんな流れで話してたんですわ
悔しいので日本にバクに勝てる神いないっすか？

349 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 16:00:55

ぬりかべでbakuを優しく包む！

350 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 19:24:44

確か鬼太郎にそんな話があったような。

351 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 19:28:22

なぜバクが最強なの？

352 ：天之御名無主：2008/04/07(月) 19:38:10

>>351
トンの間違いでした

353 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 04:14:33

自由の女神像とはアメリカでも神の像扱いされてるんでしょうか？

354 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 04:21:31

>353
「神の像扱い」というのは具体的に言うとどういうこと？

355 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 05:59:29

神と認識され神として崇められてるのか
ただの女の像としか思われてないのかということです。

356 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 08:40:40

>>355
女神と言うのは呼称であって、神ではない。
キリスト教には女神は居ないし、もし神として信仰されているなら、とっくに
イスラム過激派辺りが爆破してるだろう。
だからアレは単なるモニュメント。

357 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 08:47:05

つか、自由の女神ってのは、神話とかに出て来る女神などや
信仰の対象ではなく、自由の象徴だ
まぁアメリカを象徴する像であり、自由や民主主義の象徴だな

確か、テロ以降は厳重な体制に置かれて観光が制限されてると聞いた事がある

358 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 10:28:21

「自由の女神」って言うのは日本での呼び方で向こうだとthe Statue of Libertyで
「自由の像」だからね。女神ではなくアレゴリーなんだね。
>>352
トンって何？

359 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 15:58:57

ベスト正解者は>>358
他はゴミw

360 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 19:12:58

>>359
何も答えられなかったからって、そんなにひねくれなくていいじゃんｗ

361 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 22:04:39

河童の話題が有耶無耶になった気がするんだが、
「河（川）」ってもとは「カパ」って発音したんだよな。
つまりカッパは川そのもの？

362 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 22:22:37

河童：かは・わっぱ

363 ：天之御名無主：2008/04/08(火) 23:08:50

ガタロ（名）
ttp://www.eonet.ne.jp/~pilehead/osaka_word/text/honbunkata.htm

364 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 00:47:48

河太郎：かは・たらう

365 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 00:58:41

>>356-358
なるほど
レスどうも

366 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 03:02:33

日本神話で神様の着ている服はなんていう名前？
白くて肩の辺りとか膝の当り？をキュッとしばってあるような・・・

367 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 03:30:57

すいません、
キリスト教とそれ以前の信仰（多神教・妖精の伝承）の関係のように
多神教などの信仰が後発の一神教に溶け込んでいった過程が知りたいのですが、
それらの内容が書かれた本やサイトを教えてください。

368 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 18:25:07

悪魔にしたから
唯一神より下にしたから
戦争で勝利して支配していったからｗ

369 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 20:25:42

>>358
トン
漢字が出ない
【手貪】こんな字

孔子の教えの一説に出て来る想像上の怪物
とてつもなく巨大で欲深く、貪欲で醜悪で自足することを知らず、ありとあらゆる物を喰い続け、ひたすら喰い続け、大地も喰い続け喰いつくし、太陽まで喰いつくし、食べる他者が無くなれば最後に自分自身まで喰いつくし、無しか残らない

370 ：天之御名無主：2008/04/09(水) 23:00:45

>>366
古墳時代の服装で、上は男女共に衣（きぬ）、下は男が袴（はかま）、女が裳（も）。

371 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 00:37:31

>>367
キリスト教以外の一神教つーとユダヤ、イスラムだよね。
習合とかシンクレティズムをキーワードにプラスして探してみたらいいと思う。
自分も興味があるので、いいのがあったら教えてほしい。

http://www4.ocn.ne.jp/~kimuraso/ronbun2.html
ここはそのものズバリではないけど、イスラムとヒンズーの接触の例。
キリスト教のように一方に取り込まれるのではなく、
イスラムの聖者がヒンズーの神として（その逆もあり）崇められている。
おもしろかった。

372 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 00:40:19

>>370
古墳時代か　ありがとー

373 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 08:12:50

「あやかし」と「もののけ」の違いって具体的に何が違うのでしょうか？
同じものを指しても言い回しが違うだけなのでしょうか？
教えてください。

374 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 14:47:34

>>373
漢字で考えてみ？

375 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 16:11:01

いいから質問にちゃんと答えろよ

376 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 20:57:47

>>375
辞書引いてみなｗ

あ、無いのか

377 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 23:01:34

日本の神様が古墳時代の格好してるのって、考証的に正しいようなそうでもないような。

378 ：天之御名無主：2008/04/10(木) 23:25:00

>>375
京極夏彦の『妖怪の理妖怪の檻』でも読めば？

379 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 02:18:04

かといって貫頭衣と鯨面文身では威厳に欠けると思ったのではないか
誰かが

380 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 03:38:48

銃で戦うとされる近代的な悪魔や妖怪っていますか？

381 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 12:30:06

>>380
カラシニコフ、「悪魔の銃」と呼ばれた「AK47」
第六天魔王と呼ばれた「信長」
「野鉄砲」（名前だけだが・・・）
ピサロ・・ネイティブにとっては悪魔

382 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 15:29:12

ｶﾗｼﾆｺﾌって、世界一使われている銃じゃなかった？

383 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 15:57:50

カラシニコフってのは人の名であり、開発者である彼の名を冠したライフルがＡＫ-47

384 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 16:53:33

>>380
神様や天使じゃだめなの？

385 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 16:57:38

>>373です。
様々な意見ありがとうございます。
お陰様で解決の糸口を見つけました。
ありがとうございました。

386 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/04/11(金) 21:48:34

>>377
近代までは束帯と女房装束でしたしね。
いわゆる「日本の神様の格好」、江戸時代後期には出てくるですが、日本史
上から見ればむしろ異端の部類。

387 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 22:19:56

>>386
日本の始まりを古墳時代とし、神道の淵源もそことするのが妥当だと思うので、
神様が古墳時代の格好をしてるのは妥当だとは思うんですがね。
ただその考えなら、例えば縄文時代に信仰が遡りうる神様は、縄文時代の格好であるべきなんじゃないかと。

388 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 22:52:20

>>386
大化の改新までそれなんだよね
「古い時代」という記号だったのかしら
ttp://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y06/shahon/TounomineEngiEmaki.html

389 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 23:22:10

>>380
ソロモン72霊の一人バルバトスがそうじゃない？

390 ：天之御名無主：2008/04/11(金) 23:23:21

ミルトンの『失楽園』では悪魔側が火砲を使って天使群をミンチにしている。

391 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 00:33:05

>>390
失楽園は1658年だもんな。

392 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 00:54:16

妖怪とはちょっと違うが
封神演義の神・仙人たちは？

393 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 01:16:52

>389
出典は？ゴエティアと悪魔の偽王国にはないみたいなんだが……

394 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 03:38:36

路城の天守閣に居たという刑部姫の伝説に関して伺います。
児小姓の森田図書（十四歳）が、一人で天守の七階目へ上って行き、
刑部姫に会ったという例の話ですが、この時の姫路城主が「松平義俊」と
記されて居ります。
ところが、徳川時代に「松平義俊」なる姫路城主の名前は見当たりません。
この「松平義俊」という人物は一体だれのことを指しているのでしょうか？
また、何か憚るところがあって実在人物の変名として記されたのでしょうか？
日本史には全くの門外漢ですので、勘違いしているのかも知れませんが、
なにとぞ宜しく御教示下さいますよう御願い申し上げます。

395 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 04:50:20

>>384
神や天使なら何かいるんですか？

396 ：367：2008/04/12(土) 06:02:25

>>371
おそくなりましたが、ありがとうございます
キーワードを教えていただけて、自分でも調べていくことができそうです
サイトも見てみます

397 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 11:38:41

>>393
389じゃないがプランシーの地獄の辞典で
ロビンフッドの変形として、猟銃もった図で載ってるからじゃね？

398 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 15:23:53

>>392
安能版や漫画だけ読んだだけで勘違いしたりしないように
封神演義に君が思ってる近代的な武器なんて何一つ存在してない
宝貝って西遊記だってそうだが別にＳＦ兵器でもなんでもない
火砲はでてくるが小説の書かれた明代末期にはあるんだから
時代考証を何も考えてないってだけ

399 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 15:30:48

近代的な武器＝SF兵器という質問だったの？

400 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 15:45:49

揚げ足だけとられてもな…

401 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 16:47:02

いやどこからSF兵器なんていうとんでもな話になったのか分からないんで

402 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 16:54:32

>380 銃で戦うとされる近代的な悪魔や妖怪っていますか？
↓
>390 ミルトンの『失楽園』では悪魔側が火砲を使って天使群をミンチにしている。
↓
>391 失楽園は1658年だもんな。
↓
>392 妖怪とはちょっと違うが封神演義の神・仙人たちは？
↓
>398 宝貝って西遊記だってそうだが別にＳＦ兵器でもなんでもない
　　　火砲はでてくるが小説の書かれた明代末期にはあるんだから
　　　時代考証を何も考えてないってだけ

うーん・・・

403 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 17:28:05

どこから、っていわれても本来近代的なものなんて全く無い封神を持ち出すあたり
例によって封神の宝貝をＳＦ兵器、仙人=宇宙人だと勘違いしてる人に>>392がみえるから
一応軽くつっこんだだけなんだがなあ…
本当に細かいことでねちねち揚げ足だけとられてもねえ…

404 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 17:45:54

まあ世の中にはマハーバーラタに核兵器が描かれてると主張される方もいましてな

405 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 18:01:40

>>403
明代末期にすでに火砲はあるんだから、別におかしくないんじゃ？

406 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 18:18:22

何か錯綜してるなｗ
>>398氏は「史実として殷周期に火砲は存在しない」という前提の話の下、
封神演技は時代的に近代武器が出てくるのはおかしいという指摘。

それに対し>>39氏2はストーリー上に火砲のような宝貝?が出てくるという話を
>>380に向けて紹介。

元々が悪魔妖怪なんていう仮想上の存在の質問だから、
史実的におかしいってのはこの際いいんじゃね、てのが正直な感想。

407 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 18:22:58

５行目へんな事になったわ。

それに対し>>392氏はストーリー上に火砲のような宝貝?が出てくるという話を

に訂正ね。

408 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 20:34:47

>封神演技は時代的に近代武器が出てくるのはおかしいという指摘。
そんな指摘は誰も全くしていない。
封神の火砲は神・仙人でもなくなにか修行したわけでもない
普通の人間が使うただの兵器としてでてくるだけだし、
火砲のような宝貝なんてのもないし、宝貝じたい西遊記やら他の神話（北欧のグングニルや他みたく）と同じで
魔法の武器・道具なだけで封神の神・仙人に近代的な要素は全くないといいたいだけなんだが。

時代考証云々はあくまでよくいる封神がＳＦだとか勘違いしてる人にむけてのもので
>>380の質問にむけてるわけじゃない。

409 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 20:45:01

>>399 >>403 >>408
「ＳＦ」なんて用語を出すと余計に錯綜する。
「時代の想像力」ぐらいにしておかないと・・・。

410 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 21:32:02

なんだ>>403、408は頭おかしい子なのか
揚げ足取ったり、突然ＳＦ兵器とか言い出して難癖つけてるのは403本人なのに
一人相撲取って癇癪起こして暴れられても困る
荒らしたいだけなら他行って下さい、
単におかしいことに気付いてないだけなら、少し頭冷やしてください

411 ：天之御名無主：2008/04/12(土) 21:59:19

ちょっとスレチかもしれませんが、民族っぽいかもしれないので質問させてください。
どっかの民族衣装で
http://p.pita.st/?m=h3zabir1
こんな感じの帽子があったと思うんですが（絵が下手ですいません）
正式名称ご存知の方いらっしゃったら教えてください。

412 ：天之御名無主：2008/04/13(日) 10:55:40

>>395
イタチだけど、エゼキエル書に出てくる座天使は航空機とかって話なら・・・

413 ：天之御名無主：2008/04/13(日) 14:57:21

そんな、天の鳥船が宇宙船だとかヴィマーナが航空機だとかメルカバーが120mm滑腔砲付き戦車だとかレベルの話を

414 ：天之御名無主：2008/04/13(日) 16:21:28

あえてスルー

415 ：天之御名無主：2008/04/13(日) 22:03:15

>>411
絵がカワユス。ディック・ブルーナみたいだ。

わかる範囲でもう少し情報ないかな？
被っていた人物の情報（人種・性別・一緒に着ていた服の特徴等）とか
帽子に関することだと、色とか素材とかさ。
帽子の形状だと、つばは平たいの？反ってるの？浮輪状なの？　とか
クラウン（頭の入るところ）はどうなってるのかとか。

なんか見覚えある気がするんだけど、
ゲームの回復系キャラだったかもしれないｗ

416 ：天之御名無主：2008/04/13(日) 23:34:14

>>415
下手な絵で、なんとなく分かって頂けたようで恐縮ですｗ

自分も詳細が分からない中で質問させて頂きました。
「確かこんな感じの帽子があったような～…何だったっけな」と。
（415さんの仰るとおり、ゲーム？とかで見たのかもしれませんが）

可愛いらしい帽子だったので気になり、正式名称が分かれば
色々情報が分かるかもと思った次第です。
民族衣装に詳しくない素人で申し訳ないです…

417 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 03:35:11

>>415
中国の白ぺー族の帽子みたいですね

418 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 04:17:26

そういうのはファッションの板のほうが詳しい人がいると思うぞ

419 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 13:50:20

俺も内陸アジア系の帽子だなぁと思った
台湾のアミ族っぽい感じもした

420 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 19:11:24

411です。様々な意見どうも有難う御座います！
教えて頂いた民族、検索させて頂きました。
近いなーと思いました。情報どうも有難う御座います。

ファッション板でもご意見聞いてみてこようかと思います。
皆様どうも有難う御座いました～

421 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 00:53:22

ジェット・リーの映画でそんな感じの帽子被ってる田舎の部族みたいなのが出てた
題名はスピリットだかスピリッツだっけか

422 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 08:42:21

アニメだとこんなのがあるね
ttp://images.google.com/images?gbv=1&&q=%E3%83%98%E3%82%AB%E3%83%86%E3%83%BC+%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%8A

423 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 17:33:36

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.net/jp/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

病を持ちながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

424 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 21:58:09

>>421-422
411です。ご意見本当にどうも有難う御座います～！

421さんのおっしゃる映画を検索させて頂きましたが、
映画そのものを見ないと分からなそうですね。
機会があれば拝見させて頂こうと思います。

422さんに紹介して頂いた画像、何だか似ておりますね。
イメージ的にはこんな感じです。
中国以外の帽子の可能性もあるかも…？と思いました。

個人では分からない情報を教えて頂けて光栄です。有難う御座いました

425 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 23:40:13

>>422
ヘカテーかよ。俺も思ったがｗ
でも国籍不明だろ。

426 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 02:45:28

ヘカテーはバカテー

427 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 16:24:08

デーモンとデビルの違いってなんですか？

428 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 16:37:28

>>427
デーモン
普段は世を忍ぶ仮の姿で活動する閣下
デビル
アモンと合体し悪魔以上の力を得た男

429 ：天之御名無主：2008/04/16(水) 16:38:34

英和辞典を引くか言語板にでもいけ

430 ：天之御名無主：2008/04/17(木) 22:03:40

異界に迷い込んで、何か代償をおいてくることで現実に戻ってくる民話ってありませんでしたっけ？

431 ：天之御名無主：2008/04/17(木) 22:32:00

迷い家

432 ：天之御名無主：2008/04/17(木) 22:32:24

こぶとり爺さんなんかもその類だ

433 ：430：2008/04/17(木) 22:59:02

思い出したかったのは迷い家の類型のようです。ありがとうございました。

434 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 19:17:41

435 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 20:40:25

吉野裕子氏が亡くなられたそうな

436 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 20:55:27

何と！

で、ソースは？

437 ：天之御名無主：2008/04/20(日) 21:24:56

新聞くらい読め

438 ：天之御名無主：2008/04/21(月) 23:00:50

そんな細かい死亡記事までチェックしてるのはお前だけ。

439 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/04/22(火) 01:06:13

顔写真付きでしたし、人目につきましたよ。９１歳とか。

440 ：天之御名無主：2008/04/22(火) 01:30:27

てか10分もあれば新聞の見出しくらいすべて目を通せるだろ

441 ：天之御名無主：2008/04/22(火) 02:01:20

新聞がなくてもヤフーのおくやみトピックとか見ればすぐだしさ

442 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 05:52:23

小さい訃報記事じゃなくてちゃんとした社会記事だから
新聞読んでりゃ嫌でも目につくって

443 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 05:55:51

その辺にしておいてやろうよ
みんな、大人なんだから

444 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 12:16:07

大人じゃないから仕方ない

445 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 13:56:48

というよりおバカな厨房をきちっと教導してやるのも大人の仕事かと
新聞も読まないバカがそのまま社会に出られたら困るんだよ

446 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 14:04:56

まぁ439あたりでほぼ決着してる話をぐだぐだ続けて
大人ぶってる奴も同レベルのバカなんだけどね

447 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 14:54:31

445は素晴しい大人だなあ。社会のために他のスレで頑張ってくれ。

448 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 15:38:25

>>。

449 ：天之御名無主：2008/04/23(水) 23:13:15

このスルーのできなさっぷりが厨すぎると言われてることがわからんかな

450 ：天之御名無主：2008/04/24(木) 01:41:15

>>449
このスルーのできなさっぷりが厨すぎる

451 ：天之御名無主：2008/04/24(木) 11:21:24

質問です。
北欧神話でラグナロクの日にヘルが死者の軍勢を率いて戦ったと思うんですが、この死者の軍勢の名前はなんと言うのでしょうか？
確か、価値無き者とかって意味でエインヘリャルと対を成していたと思うのですが。

452 ：天之御名無主：2008/04/24(木) 19:33:09

>>445
教導ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

453 ：天之御名無主：2008/04/26(土) 21:27:49

仏教、仏像などの「仏」って日本語で「ほとけ」って読みますよね。

もともと日本にない概念が輸入されたわけですが、なんで訓読みで「ほとけ」っていうのでしょうか？
古来から有る概念に漢字の仏を当てはめたとかでもなさそうですし。音読みは他にあって「ブツ」ですし。。

ほとけ、という言葉の由来なり、音の要素の意味なりがあったら教えてください

454 ：天之御名無主：2008/04/26(土) 21:55:47

>453
語源サイトの該当ページがヒットするから「ほとけ」でググって味噌。

455 ：天之御名無主：2008/04/26(土) 22:10:30

>>453
仏は中国では金人などとよばれたが、日本では〈ほとけ〉という。
この語の起源については古来諸説あるが、中国の音訳で
仏陀、仏駄（ぶつだ）、浮屠（ふと）、浮図（ふと）とされた浮屠の訛音とすべきで、
仏を浮屠と書いた例は《魏書》釈老志にある。
ところが日本では死者をも〈ほとけ〉とよぶので、缶（ほとき）を死者の霊の容器としてまつるところから〈ほとけ〉が出たという説もある。
しかし、それでは仏陀を〈ほとけ〉とする方が説明できない。
仏教葬では仏陀と同じ菩提を成ぜしめて一体化することが目的なので、同号になったのであろう。
by『世界大百科事典』

他にも
・[ほとけ]の[ほと]はサンスクリット語の[buddha/ブッダ]の音（ブッダ→ホタ)に
　[け(処)]という語がついたもので、特に仏像のことを指した説

・〈ほとけ〉という和語が守屋の命名によるとの巷説。
　すなわち、〈ほとけ〉は〈ほとおりけ〉(熱病、疫病の意)の約で、
　守屋は仏教受容が疫病流行をもたらしたとしてこの名を広めたというものである。

456 ：天之御名無主：2008/04/26(土) 23:00:55

age

457 ：天之御名無主：2008/04/27(日) 01:21:17

>>453
あと、解脱した存在という事で、「ほどけ」説もあるよ。

458 ：天之御名無主：2008/04/28(月) 15:04:41

精神世界で癒される第3７章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206356877/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。
どなたも、癒やされますよ。
ひとっぷろ、どうですか？

↓　ここも、語り手を、つのっています、<(_ _)>
公案に参禅

坐禅と見性第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/

459 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 00:07:18

誰か>>451の質問に答えてやれよ・・・

460 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 06:11:22

>>451
ここより　↓　の方が返事が早いかも

北欧神話2
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1141728533/

461 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 20:40:10

666と616ってどっちが正しい(と考えられている)のですか？

462 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 21:23:57

>>616って何さ？

463 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 21:41:34

>>461
前にニュースで616って書かれた古い時代の聖書がエジプトで発見されて
実は獣の数字が666ではなく616だったことが判明したって言ってたじゃん。
永年666か616かって議論されてはいたらしいけど。

464 ：天之御名無主：2008/04/29(火) 22:45:47

判明したって書かれてたのなら、616が正しいんじゃないの？

465 ：天之御名無主：2008/04/30(水) 00:04:07

中国によるチベット侵略、大虐殺
＞チベット亡命政府が収集した情報をまとめると、1949～1979年の間に死亡したチベット人は、120万人を下らない
ttp://www.tibethouse.jp/human_rights/human38.html

『中国はいかにチベットを侵略したか』講談社
それはさながらこの世の地獄だった―「初めは友好的に振る舞い、そのうち暴力的になる」
中国の侵略の実態。既成事実を周到に積み重ね、不条理を条理とする…。
多くの民衆が、手足を切断され、焼かれ、死んでゆく中、不気味な力に勇敢に立ち向かったチベットの戦士たちが伝える警告の書。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31667891

中凶政府による第二次大戦後の侵略により120万人以上のチベット人が殺戮され、女性は強姦され、
6000もの仏教寺院のほとんどすべてが破壊され、僧と尼僧が衆目の中で交わることを強制され、
幼児も赤児も容赦なく殺され、エトセトラ、エトセトラ、悪行をすべて語りつくすことはとてもできない。
これがチベット「自治区」誕生の真相であることがわかる。
中共は大量の中国人をチベットに送り込み、チベット人の土地をとりあげ、
チベット語を禁じ、チベット民族の抹殺と文化の消滅を図っている。
広大なチベットの領土は、資源の奪取と核兵器の実験場と化している。

これは現在も進行中のホロコーストである。

466 ：天之御名無主：2008/05/01(木) 06:04:52

竹内文書って偽書なんですか？これを見るとそうでもないような気もしてくるんですが
ttp://f35.aaa.livedoor.jp/~shinri/koshikoden.html#label8

467 ：天之御名無主：2008/05/01(木) 07:34:50

>>464　厨房は黙ってろ

468 ：天之御名無主：2008/05/01(木) 12:26:14

>>466
内容検証する以前に執筆者の名前見てめげた

469 ：天之御名無主：2008/05/01(木) 12:35:08

竹内文献は偽書です
先行する宮下文書や上記（鈔訳）をベースにしている

470 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 01:54:15

神社に祀っている神様の性別で神社の屋根の形が違うと聞いたのですが、
本当なのでっすか？
本当なら具体的にどこが違うのか教えてください（できれば画像付きで）
お願いします

471 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 03:40:27

「千木」でぐぐれ

472 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 05:30:34

6というのはキリスト教的には良い数字なんでしょうか？
辞書でsixと引くと神が天地創造に要した日数で完全や調和を表すと書いていたのですが
獣の数字が666なのは6が7に及ばない不完全な数字だからだと聞きました
結局6というのはどういう数字なんでしょうか？

473 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 10:10:57

>>470
千木のカットと鰹木の本数、だけど100%じゃないよ。

474 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 12:34:54

>>472
ただの後世の後付
気になるならオカルト板に行くべき

475 ：天之御名無主：2008/05/02(金) 23:42:05

質問なのですが、キリスト教も仏教もお墓に遺骨を納めますよね。（違ったらすいません）
神道ってのは死んだ人をどうするんですか？神道もお墓があるんでしょうか？

476 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 00:33:05

キリスト教は基本土葬、神道は神仏分離以前は葬儀は行わなかった。
現在、神道では定められた儀式にのっとり、土葬と火葬両方で葬儀が行われており、
それを神葬祭という。勿論墓もあり、名前の後に「命」をつけて埋葬する。

477 ：470：2008/05/03(土) 09:52:12

サンクス

478 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 15:18:46

>>472
後世の後付けなんだろうが、手元にあった辞書によると、

「6」という数字が持つ英米人の感覚は吉凶両様のようで、ユダヤ－キリスト教の象徴的意義は、
ダビデの星の切っ先に結びつくとのこと。また月の6日に生まれたものは、予言の才能があると。
またユダヤの迷信として「6」は調和のとれた性格の証拠であるとも。
「666」は「キリストの敵The Beastの数」＝悪魔の数で、すべての数の中で最も悪い数だと
伝統的に考えられているとのこと。

デービッド・ピカリング『カッセル英語俗信・迷信事典』　P265～6「numbers」の項（大修館書店　1999年）　

獣の数字「666」の根拠はわからんが、まあそういうことになっているようだ。

また悪魔の総数に関して言及している本があるのでその数をあげつらってみると、
44,635,569若しくは11兆　とか、
7,409,127の悪魔を79の君主が支配　とか、
悪魔には6軍団があり、おのおの66大隊を擁し、一大隊はそれぞれ666小隊をもち、
一小隊は6666の悪魔で編成されているので、6×66×666×6666=1,758,064,176　とか、
古来定式とみなされた計算法として、「ピュタゴラスの数」×６というものがあるそうで、
1,234,321×6=7,405,926　こそ悪魔の正確な数だとか。。。

池内紀『悪魔の話』　P46～50（講談社現代新書　1991年）

イメージとしては悪魔は無数膨大そのへんにいて、我々を常に苛んでいるといったようなものだろうか。
なんで「６」なのかは私も気になるので、なんか思いついたらオラにも教えてくれ。

479 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 18:13:51

ttp://x51.org/x/05/05/0327.php
この↑記事自体は666が616だったとかいう内容だけど、その中に

＞これは典型的なゲマトリア（数字置き換えの暗号）の一種です。
＞当時、キリスト教者たちは彼らを迫害していた人物の名を
＞数字に置き換えて聖書の中に暗示していたわけです。
＞例えばこの616はそのままローマ皇帝カリグラを示しています。

って書かれてるな。キリスト教と敵対関係にあった人を指す暗号だったのか
じゃあこれまで言われていた666だったら誰のこと指してんのって疑問はあるんだが

480 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 18:20:15

つまり6という数字自体は別にな～んにも意味がなく
なにか理由があってとか何が何でも6にしなければならなかったとかではなく
偶々暗号に使われたのが6のぞろ目(と思われていた)というだけなんだな
で、後世の人が色々こじつけてあーだこーだ尾ひれはひれ付いた

481 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 18:51:07

じゃあ　６６６＝アホが見～る～　ブタのケ～ツ～♪　って事でＦＡか

482 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 20:53:22

元々の意味はどうあれ、それが長い間人々の間で
語り継がれてきたのならそれはもう歴史だろう。
ましてや歴史的な事象よりも、その流れに重点を置くのが民俗なんだから
そうやって安易に結論付けるのはいかがなものかと思う。

483 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 21:00:46

>>482
特定の集団にしか通用しない迷信は歴史とは呼べないだろ、普通は

484 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 21:43:21

>>476
なるほど。ありがとうございました。

485 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 22:36:19

>>483
しかしそういう迷信を信じる集団が存在したという事実は
歴史の一部分では？
卑近なとこではオーメンのダミアンなど、
実際にその迷信が現実世界に影響を
与えているのは事実であり、それは歴史だと思う

>>482がいいたいのはそういうことなんじゃないの？

486 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 22:57:26

待て待て、そもそも>>482は誰に対して何を伝えたいのか判らない
>>472から>>480までのレスを見る限りでは
元々はこうだったらしいから、今現在伝わってるイメージは
後世で付け足されてこうなのかもしれないという話をしているだけだ
誰も歴史は否定していないし、安易に結論なんてつけてはいない

>>481は少し茶化しているように見えるが、
そのレスだけ見て憤慨して先走らないで欲しい
スレの雰囲気をまたちょっと前みたいな状態にはして欲しくない

487 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 23:05:19

そうだね
ごめんねと先に謝っておくね

488 ：天之御名無主：2008/05/03(土) 23:30:09

>>478
なるほど
レスどうも

489 ：天之御名無主：2008/05/04(日) 13:43:34

>>481
こいつがいる限りこういう不毛な議論は何度でもおこりそうだな
全力でスルーすべき

490 ：天之御名無主：2008/05/04(日) 16:04:05

質問なのですが
DigitalMedia Homeとゆうソフトを開くとインストーラーが起動してきて

Sonic RecordNow Copy 選択した機能は CD-ROM、または現在使用できないほかのリムーバブルディスクにあります。
Sonic RecordNow Copyディスクを挿入し、OKをクリックします。

とでてくるのですが、これは何なのでしょうか？そしてどうしたらでなくなるのでしょうか？

491 ：天之御名無主：2008/05/04(日) 18:25:34

ここで聞くことか？

492 ：天之御名無主：2008/05/04(日) 18:56:20

>>490　板違い
だからあっち行け！

ソフトウェア
ttp://pc11.2ch.net/software/

493 ：天之御名無主：2008/05/04(日) 20:57:25

ただの誤爆じゃろ

494 ：天之御名無主：2008/05/05(月) 00:38:25

>>492
申し訳ない

495 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 11:24:00

496 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 16:05:52

ヒトツサマって知ってる方いますか？
母方の実家(九州)の片隅に小さいお社があって
其処に祀ってあったのがヒトツサマらしいのです。
小学校低学年の時に田舎に遊びに行き
曾祖母にお社にはヒトツサマが住んでると説明受けた記憶があります。
曾祖母は訛りがキツかったし小学校低学年の記憶なので
正確にはヒトツサマではないかも。でも近い発音だと思います。
お社は大人の膝もないくらいの小さいもので
中には特に何もなかったように記憶してます。
その家の人間に聞けば早いのでしょうが年配の者は既に他界し
私と歳のかわらぬ従兄が残るだけ。家も人手に渡っている為
ヒトツサマが何だったのかよくわからないのです。
九州の方で聞いたことある人いますか？

497 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 19:33:01

>>497
一目連の類かなあ？

498 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 20:10:20

おそらく屋敷神のたぐいではないかと思われますが、
九州の大分地方であれば「コイチロウ（小一郎）ガミ」というものがあり
お婆さまがそれを「ひとつさま」と表したという可能性もあるかもしれません。

499 ：天之御名無主：2008/05/08(木) 21:30:45

尸童よりまし
依坐とも書く。神霊が童子によりついた場合をいう。
神霊が樹木や石などによりついたときには依代という。
神霊ではなく死霊がついた場合は尸者（ものまさ）と呼ばれる。
神の意志は清純な童子の口をかりて託宣として示される。
菅原道真の霊が近江比良の神主の7歳になる太郎丸についたのもその例である。
また長野の諏訪大社では8歳の童子が御衣を身につけることで神がついたと《諏方大明神画詞》にみえている。
祭りのときに童子に特別な扮装をさせ、肩車あるいは馬にのせ、祭りに参加させるところが多く、
これをヒトツモノと呼んでいる。
ヒトツモノは白衣の装束、山鳥の羽根をつけ、御幣をたらした菅笠をかぶり、額におしろいで印をつける。
ヒトツモノが馬上などで夢想の状態になると、神がついたとして喜んだ。
これは尸童としてのヒトツモノが託宣の機能をもつものと考えられていたことを示すものである。

これは関係ないかな？

500 ：天之御名無主：2008/05/09(金) 00:20:41

尸童よりまし

って何と比べてだろうかと思っちゃった。

501 ：天之御名無主：2008/05/10(土) 02:33:20

アルメニア神話についてなのですが
http://www.theserenedragon.net/Tales/armenia-odzmanouk.html
↑これに出てくる「Odzmanouk」と「Areuhat」は何と読むのでしょうか?

502 ：天之御名無主：2008/05/11(日) 12:17:07

質問スレ定期age

>>501
検索してもFF１１のページしか出てこないな

503 ：天之御名無主：2008/05/11(日) 14:02:45

AreuhatはArevhatの誤記。
Odzmanoukはオズマヌク、Arevhatはアレヴァトって感じかなあ

504 ：501：2008/05/11(日) 23:45:28

>>503
ありがとうございます～
誤記だったんですね・・・Areuhatって

505 ：天之御名無主：2008/05/12(月) 04:36:27

白山神社ｽﾚは落ちた？

506 ：天之御名無主：2008/05/12(月) 22:06:59

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1135908360/
これか
980レス過ぎてから24時間レスのない間隔が空くと落ちるらしいです

507 ：天之御名無主：2008/05/12(月) 23:40:13

平安時代までって、
椅子とベッドの生活してましたよね。
勾玉などを使った装飾品もあった。
なんで、この時期を境に明治時代まで、
一度あったものを捨ててたんだと思いますか？
特に宝石なんて、貿易などで見る機会があった人もいただろうに。
知らなかったならともかく、
一度は現代と変わらぬ生活だったのに、
家具と装飾品を捨てた美意識。
これって、なんだと思いますか？

508 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 00:35:05

>>507
日本語でおｋ

509 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 05:51:05

牛頭人身の神様や怪物は世界中に良く見られるんですが、
これについての本とかはあるんですかね？

510 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 20:16:39

>>507
言われてみると確かにその通りで、司馬遼太郎が平安時代は特殊と言ったのを思いだす
鎌倉武士の頃から「日本文化」というものがはじまるというニュアンスなのだが
この変化をもたらした外的影響はといえば、「鎖国」の一言につきるだろう

中国の皇帝貴族は椅子とベッドの生活で、日本では飛鳥～藤原～平城～平安
という時代に、洛陽長安をまねて都を作り、天皇と貴族の生活も中国様式
に准じる部分が多かったのだろう

それが、源・北条・足利と政権がうつるたびに遣隋使・遣唐使が遣わされなくなり
中国様式が日本の庶民に浸透しないままに鎖国が完成した
古墳時代にはあったペルシャの宝石が、もはや日本には入ってこなくなった

511 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 20:25:32

>>510続き
ところで、大陸の影響ももっとも簡単にはかるモノサシの一つに暦（こよみ）がある
大陸の陰陽暦は古代からしょっちゅう微調整がなされているが、飛鳥時代以降の日本がこれを
とりいれるのは常に50年から100年後になる
いわば文明の進捗度合いがそれだけ遅れている
ところが、鎖国してからそれが入らなくなってしまうので
日本は明治の頃まで平安時代と同じ暦を使い続けることになる

日本は中国に追随する文化から、独自文化にそれた分、大陸文化の恩恵
から切り離されてしまったのだ
この関係は「19年7閏」「陰陽暦」などのキーワードで詳しく調べることができる
この関係

512 ：天之御名無主：2008/05/13(火) 21:41:44

>>506
そんなルールがあたんだ知らんかった、アリガト。

513 ：天之御名無主：2008/05/14(水) 14:46:56

因幡の素兎が背中を渡った生物って鮫説と鰐説のどちらが有力なんでしょうか？

514 ：天之御名無主：2008/05/14(水) 16:32:09

「わに」って鮫のことだよ。

515 ：天之御名無主：2008/05/14(水) 19:30:47

夜分遅くにうらめしや～！
みなさんに質問です。
中国の妖怪
犀犬（さいけん）
地狼（ちろう）
この妖怪の絵（昔の人が書いた古い感じがする）を探してます。
絵の掲載されている本のタイトル等、
なにかしらの情報をお待ちしています。
サゴジョウは河童じゃないよ。よろしく。

516 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 00:59:22

>>513どっちもあるが世界中の民話・神話を読む文化人類学系の学者は
ワニ説に、日本の民俗・方言に詳しい民俗学系の学者はサメ説に
なりやすいものと思う

http://ja.wikipedia.org/wiki/因幡の白兎

サメ説の主な根拠
＞山陰地方では現在でもサメのことをワニと呼んでいる。

ワニ説の主な根拠
＞インドや東南アジアの説話では、爬虫類のワニの背をシカやサルがわたるというものがあり、その関連が研究者により指摘されている。

揚子江ワニの存在を知っている人間が大陸から渡ってきたり
イリエワニが漂着する可能性も指摘されている

517 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 13:40:04

>鰐は文字上では中国南部の河川に生息する爬虫類で人を害する動物であるが、
>日本語のワニをこれに当てたのは古代日本の中央文人の誤りで、
>山陰地方における鱶（ふか）の方言であり、ワニのはえなわ漁がある。
>鱶も猛魚で、しばしば人を襲って傷害を与えるために、実物を知らぬ知識人が翻訳を誤ったと思われ、
>古代に日本列島にもクロコダイルまたはアリゲーターといった爬虫類が生息したという証拠にはならない。
>出雲市ではかまぼこの材料はモバワニの肉がよいといい、
>これを捕獲するとその1尾のワイワビ(脇鰭)と頬肉とを切り取って日御碕の小野家に持参する習わしがあった。
>神聖な魚とみられたのであろう。《出雲国風土記》にも仁多郡の山間の阿伊村の神を恋うワニが川をさかのぼろうとしたという伝説がある。
>《肥前国風土記》でもワニが川をさかのぼって神のいる場所にいき、海魚が多くこれに従うという伝承を記している。
>したがって古語のワニは日本海岸にひろく用いられた鱶の呼称とみてよい。

とする一方、>>516のwikiの指摘にもあるが
鱶（サメ）の場合、窒息を避けるために常に泳ぎ続ける、背中や顔だけ出して停止する行動は
ワニの行動様式に近い、豊玉姫神話では陸上に上がり子を生む、山陰地方にだけ伝わる方言から
ワニ＝サメのことと言い切ってしまうのは…などの問題が残るのも事実。

『和名類聚抄』でも鰐は「ワニ」と読んでるが、いつこの和訓が成立したのか、どういう語源なのかは
ちょっと分からない。ちなみに箋注和名抄でも、鰐はサメのことか、としている。

518 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 13:45:48

あ、追記
和名抄では鰐は「４つ足」なので明らかに今の我々の知ってるワニを指している。
箋注和名抄では鰐はサメの一種か、となってる。

519 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 14:14:05

ttp://www.pref.mie.jp/SAIKU/HP/hyakuwa/0028/hyakuwa-28-20021115.htm
鮫と鰐の問題はこのサイトも興味深い

520 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 16:08:55

>>516-519
これは詳しくどうも

521 ：天之御名無主：2008/05/15(木) 23:30:41

>>507 >>510 >>511に若干関係のある話だな

天皇の食卓透ける国風
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%81%AE%E9%A3%9F%E5%8D%93+%E9%80%8F%E3%81%91%E3%82%8B%E5%9B%BD%E9%A2%A8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

522 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 00:19:10

>>516
漂着してるでしょｗ
今の日本の領域じゃないが。

523 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 03:33:07

でも確か記紀にこの「ワニ」にについて背中に矛だか剣の様な形の背鰭が生えてるっていう記述があるから
鮫のこととみて間違いないんじゃないの？

524 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 05:16:03

記紀にそんな記述ないぞ＞背中に矛だか剣の様な形の背鰭が生えてる
どこの情報？

ちなみに古事記での表記は因幡の素兎・豊玉姫ともに「和邇」なのに対し、
日本書紀では因幡の素兎の話は載ってなくて、豊玉姫の一書に
「大鰐」「大熊鰐」「鰐魚」や竜と記されている。

525 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 08:27:04

白兎じゃなくて素兎だったのか・・・・・グロい名前だ。

526 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 09:02:22

>>497-499
流れトン切り＆亀ですが情報ありがとうございます

527 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 15:12:11

自分なりに整理してみたが、余計グダグダになった気がするorz

・古事記では常に「和邇」を、書紀では「鰐」の字を、旧事紀では
因幡素兎譚で「和邇」を豊玉姫譚では「鰐」の字を用いている。

・因幡素兎譚で古事記と旧事紀では、まず「海和邇」と説明的に記述している。
→これは本来ワニが川の生物だと知っているからこそ、海のワニと表記したと考えられる。

・和名類聚抄での鰐の説明は「有四足喙長三尺。甚利歯虎及大鹿渡水鰐撃之皆中断」
→現在我々の知っているワニと同じ生物を説明しているとみて間違いなさそう。
また鰐も別に載っており、鮫と鰐は違う生き物と理解されていた。

・出雲国風土記では「沙魚」と「和爾」の両表記があり、区別されている。
→ただし、人を襲うのは和爾表記の方である。
岬を歩いている少女の脛を齧る話と、人間に恋し川を遡上するワニの話だが、
汽水でも平気だったり、陸上の人を襲う点は実在のワニに近い。

・壱岐国風土記逸文では鰐が鯨を追いかけたという話がある。
・今昔物語のワニも海から川へ遡上するが、鯉と戦い負けて石になる。
→おそらく壱岐国風土記と同じモチーフと思われるが、風土記には他にも
石になる話がいくつか載る。

528 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 15:14:57

古事記　　　　　712年　　　　和邇
日本書紀　　　　720年　　　　鰐
出雲国風土記　 733年　　　　和爾
新撰字鏡　　　　892年　　　　鰐(訓は知奴または和尓)
和名抄　　　　　　931年　　　　鰐(訓は和仁)
旧事紀　　　　　　936年以前　和邇・鰐
今昔物語　　　　1120年　　　鰐

・古代の日本にはマチカネワニというワニが生息していたことが分かっている。
→ただし発見されたのは大阪。

・古事記で豊玉姫譚において「即載其和邇之頸送出」「其和邇将返之時。
解所佩之紐小刀。著其頸而返」と、ワニの頸に載ったり刀を括り付けたりしている。
さらに豊玉姫が子を生んだ時は、「化八尋和邇而。匍匐委蛇」と記述されている。
→これはサメというよりワニを表現したものに近い。

529 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 15:31:24

記紀や旧事紀で鮫の字を使っていないのは、（使用例あったらすみません）
・もともとサメでなくワニのことだから
・サメのことだが、現地の民が「ワニ」と発音していたから
・鮫の字を使うことを忌避したから
のどれかだと思うんだが、こうなるともう素人にはお手上げですね。

ただ鮫の異体字に魚偏に交と書くものがあり
これもみずちと読むらしい。

530 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 15:36:34

しまった…
>>517の「したがって古語のワニは日本海岸にひろく用いられた鱶の呼称とみてよい」とあるのに
和名抄や新撰字鏡で鱶の古訓を調べるの忘れてた。
誰かお願いします

531 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 16:34:06

神話時代を縄文時代以前だとするとワニも日本海周辺にいたことは
化石で証明されてるけどね

532 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 16:54:39

>>529
蛟だろ？　普通にみずちから変換できる。

533 ：天之御名無主：2008/05/16(金) 20:30:26

鮫龍とかいて「みずち/みづち」と読んだり、鮫だけで「みずち」の読みがあるのか
知らなかった
ttp://www.manabook.jp/manamana-uohenkanji06.htm
>鮫　カ_ウ・ケ_ウ。　（１）さめ。其の皮は刀を飾るのに用ひる。（２）みづち。蛟（10-33009）に通ず。

534 ：天之御名無主：2008/05/17(土) 02:58:30

スルー

535 ：天之御名無主：2008/05/17(土) 09:22:13

鰐=亀ってのをどこかで読んだ稀ガス

536 ：天之御名無主：2008/05/17(土) 13:32:59

>化八尋和邇而。匍匐委蛇
これなんて訳すの？
八尋のワニに化して、・・・くねくねと腹這う？

委蛇で検索すると妖怪?の名前がヒットするんだが

537 ：天之御名無主：2008/05/17(土) 15:45:36

>匍匐委蛇

蛇のように這う

538 ：天之御名無主：2008/05/17(土) 18:28:56

松本信広『東亜民族文化論攷』「和邇その他爬虫類名義考」

539 ：天之御名無主：2008/05/18(日) 12:29:36

瀬織津姫についての質問です

遠野物語でも、来内村の伊豆神社で母神「おない」と娘神3人が別れて、
それぞれ早池峰、六角牛、石上の山に登ったとあり、
早池峰神社の祭神の瀬織津姫が娘神の一人だと思ってました。

しかし、おないは瀬織津姫の俗名だとされてますし、瀬織津姫が母神なら、
早池峰（と六角牛、石上）に登った娘神は誰なのでしょう？

540 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 18:35:07

http://72.14.235.104/search?q=cache:StFZNjSE1coJ:www5.ocn.ne.jp/~furindo/seoritsuhime.html+%E7%80%AC%E7%B9%94%E6%B4%A5%E5%A7%AB&hl=ja&ct=clnk&cd=1&client=opera

541 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 21:29:20

最近日本神話について調べ始めたのですが、
神話に登場する神々というのが、寿命ある生き物なのか、
あるいは不滅の存在なのかというのがよく分かりません…
よろしければご教授お願いします。

542 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 23:27:55

>>541ドラゴンボールのゴクウが

寿命ある生き物なのか、
あるいは不滅の存在なのか

教えてくれ
どう思う？

543 ：天之御名無主：2008/05/20(火) 23:55:33

>>541
もっと良く調べれば書いてある

544 ：天之御名無主：2008/05/21(水) 02:10:33

>>541
コノハナサクヤ姫の話はもう読んだ？
ここで寿命の話が出てくる
で、数世代後の神武天皇が始めて寿命という物をもつ「人」になる
神と人とを分けるのは死ぬか死なないかじゃなく、寿命があるかないかと思っていい
寿命があるのが人
殺されれば死ぬけど寿命がないのが神様

545 ：天之御名無主：2008/05/21(水) 19:41:28

>>542-544
ありがとうございます。
調べれば必ずどこかに書いてあるものなんですね

546 ：539：2008/05/21(水) 20:42:25

>>540
そこも読んでみたけど、
やはり「おない」＝瀬織津姫で、早池峰神社の祭神も瀬織津姫でした。

母神が瀬織津姫で、娘神3人の名前は残ってないって認識でＯＫなのかな？

547 ：天之御名無主：2008/05/23(金) 20:32:19

質問スレ定期上げ

548 ：天之御名無主：2008/05/24(土) 21:58:36

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2506289
これに出て来る「テン　ソウ　メツ」ってどういう意味だか分かる人いらっしゃいませんかね？

549 ：天之御名無主：2008/05/24(土) 22:01:15

「かゆ……うま……」と同類語だよ
オカ板で聞くべきネタだね

550 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 02:52:33

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E8%BB%A2%E6%93%8D%E6%BB%85&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

どうみても造語です
本当にありがとうございました

551 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 12:41:47

>某大学の資料室で、卒論の資料になるものはないかと
>あさっていたところ、おそらく卒業生が残したものだと思うのですが

>昭和44年と表紙に書かれた束をみつけました
>そこには、民俗学か伝承関係の文書と
>重姿髪？重姿神？かさすがみ
>とかかれた　書きかけの文書がありました

>昭和44年　京都　カサスガミ伝承　北部
>老婆のお面のような雑なイラストと

>重　　（-=･=- 」-=･=- ）
>姿　　　　　　▽
>髪　　重姿神
　　　　　　　　　かサすがみ
>と走り書きがしてありました

>どなたかご存知ありませんか？

上記は他のスレで見たレスなんですが、これに関する話はご存じないでしょうか
そのスレでもこのレスに関してその後進展が見られないまま終わってしまったので
ここでしたら知ってる方がおられるかと思いまして質問いたします

552 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 13:48:33

>>551
VIPPERがｵｶ板住民を釣る為に創作したﾈﾀだった

553 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 14:14:40

orz…そうでしたか
ありがとうございます

554 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 14:40:38

vipperといえば人食い鬼の子孫の話はすごかったな
わざわざ草書で古文書まで作って…ｗ

555 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 15:26:35

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E3%82%AB%E3%82%B5%E3%82%B9%E3%82%AC%E3%83%9F&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
とりあえずぐぐれって
これだけインターネットが普及している時代に
2ちゃんしかページがひっかかってこない
なんてのはどうみても不自然でしょうが

556 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 18:54:15

そんなのは当然やってる
ググってもヒットしないから質問したんだよ
半ばネタだと思っていてもそれならそれでいいから確認とりたかったんだ
もしかしたら…という期待くらい持ってもいいだろ
人を小馬鹿にしたようにあまり無粋なこというのやめてくれないか

557 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 20:14:17

>>556
最近のレスは…な感じの多いけれども、
一応、この質問スレではググった結果がどうだったかは書いておいた方が良い。
それが無いとググったかどうかの判断しづらいから。

558 ：天之御名無主：2008/05/25(日) 20:47:58

>>556そうか、そいつはすまなかった
てっきりぐぐることも知らない厨房なのかと・・・申し訳ないｗ

559 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 13:00:48

俺のぐぐるは検索できたが
お前らのは引っ掛からんのか？

560 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 22:23:49

いや、そうではなくて・・・

561 ：天之御名無主：2008/05/26(月) 22:24:58

>>560
そういうのはスルーしとけ

562 ：天之御名無主：2008/05/28(水) 23:37:58

563 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 02:17:52

悪樓って出典はなんですか？
悪樓という名はどこから出てきたんでしょう？

564 ：天之御名無主：2008/06/01(日) 05:13:57

>>563
http://scene5.com/yokai/bbs/pslg473.html

565 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 17:59:10

566 ：天之御名無主：2008/06/03(火) 20:57:23

>>565
　
　
　
　
　

567 ：天之御名無主：2008/06/04(水) 09:55:19

現在でも獅子舞のような門付けが来る地域ってあるんですか？

568 ：天之御名無主：2008/06/04(水) 10:04:38

獅子舞は見たことがある。
60年代後半 at平塚

569 ：天之御名無主：2008/06/04(水) 12:31:37

大阪の堺だが６～７年前までなら毎年来てたぞ。
実家に住んでないからわからんが、たぶん今でも来てるんじゃないかな。

570 ：天之御名無主：2008/06/04(水) 21:43:08

埼玉じゃ見たこと無いな。

571 ：天之御名無主：2008/06/04(水) 22:21:11

>>567
あるよー
関東だと利根川沿いの地域が今でも獅子舞の本場で
氏子衆たちがいる
去年だったか一昨年にNHKで放送された番組で伊勢神楽があって
伊勢から滋賀・京都・名古屋を一年かけて廻る氏子たちが特集されてたよ
今でもそうした活動をちゃんと続けてるんだってさ

572 ：天之御名無主：2008/06/05(木) 21:44:13

うちは埼玉・川越だが獅子舞来るよ。
町会がやってる奴で歴史的背景云々は調べてないけど。

573 ：天之御名無主：2008/06/07(土) 22:14:31

外国の民俗と比較することを「比較民俗学」と言うらしいですが、国内の諸地域の民俗文化を比較調査することを
何と言うのでしょうか？
今まで日本国内で比較することを「比較民俗学」であると勘違いしていたので…。

574 ：天之御名無主：2008/06/08(日) 02:46:25

国内比較民俗学

575 ：天之御名無主：2008/06/08(日) 09:41:18

>>573
外国の場合、比較民族学
国内の場合、比較民俗学

576 ：573：2008/06/08(日) 10:59:43

>>574-575
回答ありがとうございます。ってことは、私は間違ってなかったのかな…？
でも、比較民俗学で調べると、外国の民俗との比較のことしか書いてないのですが…。

577 ：ダンの花：2008/06/08(日) 21:23:28

国内外の習俗を比べるのが、比較民俗（族）学。
国内の習俗を比較するのは、ただの民俗学でOK。
だって、『蝸牛考』なんて全国のカタツムリの方言を集めて比較したものになるけれど、比較民俗学だなんていわないでしょう。
ウソ教えるなよ。>>575。
でも現在、比較民俗（族）学なんて術語を使う人なんて今時いるかね？
死語だろ、そんなの。

578 ：天之御名無主：2008/06/08(日) 22:52:15

死語？？？
たとえばhttp://seika.nii.ac.jp/cgi/lgn/MetDefault.exeで「比較民俗学」検索してみると普通に近年のがヒットするが。
2004年には『洗骨改葬の比較民俗学的研究』なんて本も出てる(読んだことないけどたぶん博論だろう)。

比較民族学のほうは死語だろうけど。

579 ：天之御名無主：2008/06/08(日) 23:12:51

比較民“族”学なんてものもあったのか。
勉強になった。

580 ：天之御名無主：2008/06/08(日) 23:20:10

半年くらい前から知ったかの厨房が徘徊してるんだよな
うざすぎる

581 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 00:42:38

知ったかっていうか単にふざけてレスしてるだけだと思うぞ
毎度毎度一々それに噛み付くお前もどうかと思うが
それで相手をよろこばせて余計な言い争いになってるだろ
もう少し我慢する事覚えてくれ

582 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 00:54:24

ふざけてるのか単なるバカなのかはしらんが
このスレは素人のためのものだからな

今回もきちんとダンの花が訂正しなかったら
わけわかめの誤解が広まるところだろうが

丁寧な解説もなしに
サメってワニのことだよと断定してみたり
数え上げれば枚挙にいとまがないが

俺としてはこの「質問」→「厨房の断定」→「訂正」の流れはいい加減我慢ならん
厨房にも発言権があるというのなら、俺にも発言権がある
この際、はっきり言わせてもらう

「厨房は自重せよ」

以後、俺も自重しよう
すまなかった

583 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 00:55:10

×サメってワニのことだよと断定してみたり

○ワニってサメのことだよと断定してみたり

584 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 10:02:16

比較民俗学を死語だという>>576も五十歩百歩だな

585 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 10:02:41

×>>576

○>>577

586 ：天之御名無主：2008/06/09(月) 12:12:32

>「厨房の断定」→「訂正」の流れはいい加減我慢ならん
>>582-583

糞ﾌｲﾀｗｗｗｗ

587 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 04:32:00

×「厨房の断定」→「訂正」の流れはいい加減我慢ならん
◎「厨房のミスリード」→「訂正」の流れはいい加減我慢ならん

こうだな

588 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 05:51:15

シャーマンキングという漫画で「泰山府君に会う為には75の高官を通さなければならない」という話が出てきたんですけどこれって現実にそういう言い伝えがあるんでしょうか？
それともこの漫画だけの設定ですかね？

589 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 10:52:36

大阪の民俗学博物館の企画展のラテンアメリカについての調査で見たように記憶しているのですが・・・
どこかの部族の成人の儀式（祭り？）の内容に、男女複数人が分かれて離れた場所でキャンプのようなものをはり
男のほうがよなよな精霊（魔物？）に扮した格好で女のほうのキャンプをおどかしにいくというものがあったと思うのです
男性は女性に、自分たちが人間であると気づかれてはいけないなどのルールなどもあって
その儀式を2回経験することで成人として認められるといったものだったと思います
写真も展示されておりずいぶんと印象には残っていたのですが
その部族の名前と儀式の名前がどうにもでてこなくて・・・消化不良のようで気持ち悪いです
もう一回見に行けばいいのかも知れないですが入場料も安くないですし・・・
どなたかもし、こんな説明でわかる人がいたら教えてください

590 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 11:07:51

>588
漫画はみてないけど。

http://i-otter.hp.infoseek.co.jp/kami/k_bsi.html#si

七十五司（しちじゅうごし）道教
　悪人を罰する、地獄の神々。道教の経典『東嶽大生宝懺』によると、「七十五司を以って権衡（事物の評価）を掌（つかさど）り、三十六嶽ありて以って兇悪を懲らす」とある。

591 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 16:06:57

質問させてください。
「博多にわか」の研究って民俗学の範ちゅうに入りますか？
調べてみようと思っているのですが文化財にも指定されていないので
民俗学から外れていないか不安なんです。
宜しくお願いします。

592 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 19:57:08

>>591
民俗学っていうのは研究対象よりも対象そのものへのアプローチの仕方のことだと思うからなあ。
何を研究しようかにもよると思うけど。

それとも既存の研究があるかどうかってこと?

593 ：591：2008/06/10(火) 20:06:52

>>592
今まで自分のやってきた民俗学としての研究対象が神社オンリーだったもので
神社以外の民俗学研究って何なのか改めて考えている内に民俗学の定義がよく分からなくなりました。
アプローチの仕方というと神社調査も博多にわか調査もフィールドワークの技法を用いますから
多分、民俗学から外れていないですよね。
どうも有難うございました。

594 ：天之御名無主：2008/06/11(水) 03:43:26

>>590
レスどうも（´∀｀）

595 ：天之御名無主：2008/06/12(木) 12:11:40

英語の論文に関して質問です
日本民族文化大系２　太陽と月の中に、
Timothy Harleyという人の書いた『Moonlore』という論文が出てくるのですが
日本語訳されていないようなのです
どなたか日本語訳されたものを見たor他の本で参考文献として引っ張られてるのを見た
という方はいらしゃいませんか？
またこういう時に自分で訳す以外にいい方法を知っている方はいませんか？

596 ：天之御名無主：2008/06/12(木) 12:52:10

>>595
MoonとLoreで切れてるみたいだけど。
機械翻訳でｶﾞﾝｶﾞﾚ。
ttp://www.sacred-texts.com/astro/ml/index.htm

597 ：天之御名無主：2008/06/12(木) 14:49:34

>>596
機械翻訳ですか…その機械翻訳だとムン神話とか出てきて困ってたんですよね
機械翻訳以外にいい方法はないでしょうか

598 ：天之御名無主：2008/06/12(木) 16:38:31

言語を司る神様っていますか？
言語活動や託宣ではなく、言語そのものを司る神様っていそうなのに、聞いたことがなかったので、ちょっと気になりました。

599 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 01:20:06

とりあえず>>598の頭の中で
「言語活動」と「言語そのもの」がどう定義されているのか知りたい

600 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 01:32:28

いいから答えろよ

601 ：598：2008/06/13(金) 02:18:00

言語活動と言語そのものの定義ですが
すごく説明しずらいですが、
言語活動はまさに言語を用いた活動、会話であったり、文芸であったり、演劇であったり。
言語そのものはつまり文法や音声、文字などで構成される体系
ということだと思います。

ミューズの9柱のような文芸や演劇と区別したかっただけで、言語活動でも、会話を司る神様がいるなら、それはそれで興味深いなと思います。

602 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 12:27:47

ヴァーチュとか

603 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 12:28:06

神の声を伝える巫女やシャーマン......とか妄想した。

>言語そのものはつまり文法や音声、文字などで構成される体系

広いなぁw
wikiで悪いけどまあ、妄想なので勘弁。

トート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%88
書記と学芸の守護者で、文字（ヒエログリフ）の発明者とされる。

ヘルメス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B9
神々の伝令役。能弁、体育技能、眠り、夢の神

なんかちがう？

604 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 13:24:49

「民俗学の課題と可能性」について、今、最も期待されているものは何でしょうか？
映像民俗学、都市民俗学、比較民俗学、多元的民俗学など色々あると思うのですが、
「民俗学の課題と可能性」と問われれば、やはり一国民俗学から比較民俗学への流れを説明するのが
一番無難でしょうかね？

605 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 20:25:45

>>601グラマー（文法）の神とリーダー（表現）の神かｗ

演劇の神とか学問の神ならいそうだけどな

606 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 21:13:34

>>604
一番難しくて集中砲火を浴びるだろうな
範囲が広過ぎて、必ずどこかに穴が空くだろうから

607 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 21:33:57

>>604
最近あった、現代民俗学会の設立総会行った？
自分は行ってないけど何か参考になるかもよ

608 ：天之御名無主：2008/06/13(金) 23:07:37

>>598
事代主大神です

609 ：天之御名無主：2008/06/14(土) 04:08:10

>>604
>一国民俗学から比較民俗学への流れは、
柳田が70年前に示したテーゼ。
いくらか成果が出たが、大きな流れではない。

今のはやりは、やっぱり、文化資源としての民俗でしょう！
『日本民俗学』や学会のＨＰを見れば良いのでは。

610 ：天之御名無主：2008/06/14(土) 08:22:48

>>608自重

611 ：天之御名無主：2008/06/14(土) 08:35:20

自重：じじゅう　（自分の体重、平均値より重い場合に自嘲気味に用いる）

612 ：天之御名無主：2008/06/14(土) 22:13:29

演劇：サルタヒコ・アメノウズメ
学問・知恵：オモイカネ・天神さん
託宣：コトシロヌシ（シャーマン的存在で神と人とを取り持つ）

613 ：天之御名無主：2008/06/15(日) 00:07:32

>>611
どういう意味？自重しろってのは

614 ：天之御名無主：2008/06/15(日) 00:10:37

>>613
>>610に聞いて

615 ：天之御名無主：2008/06/15(日) 00:18:55

ここは初心者対応のスレなのだから、回答するなら
ある程度責任もって丁寧なレスしてもらわんと
ミスリードされると修正がかえって面倒だということだ

いちいち説明せんとわからんか

616 ：天之御名無主：2008/06/15(日) 01:14:27

>>615
丁寧も何も答えにはひとつの神名しかあてはまらないじゃん

617 ：天之御名無主：2008/06/19(木) 02:39:12

618 ：天之御名無主：2008/06/20(金) 15:04:04

辞書で羅刹天を調べたら二十天の一と書いてたんですが
二十天というのは↓のことでいいんでしょうか？

那羅延天・倶摩羅天・金剛摧天・梵天・帝釈天・日天・月天・金剛食天・彗星天・蛍惑天
羅刹天・風天・金剛衣天・火天・毘沙門天・金剛面天・焔摩天・調伏天・毘那耶

619 ：天之御名無主：2008/06/20(金) 15:13:11

>615
どれに突っ込んでるのかもわからんが......

　自　分　で　や　れ　ば　？

620 ：天之御名無主：2008/06/20(金) 18:08:47

>>618
だいたい合ってますよ
蛍惑天ではなく熒（上が[火火]にワ冠、下に[火]）で、蛍とは別の字です
それにしても羅刹天の説明に二十天を持ち出してくるってのも面白い辞書ですね
普通は「十二天」辺りだと思うんですがｗ

ちなみに、毘那耶は「毘那夜迦天」ともいい、一般には「歓喜天」、「聖天さま」として知られています
金剛摧天、金剛食天、金剛衣天、調伏天はそれぞれ持ち物に由来して
傘蓋毘那夜迦、華鬘毘那夜迦、弓箭毘那夜迦、抱刀毘那夜迦という名もあります

621 ：天之御名無主：2008/06/20(金) 18:21:27

622 ：質問者：2008/06/20(金) 20:39:21

福岡に住んでます。家の近くに十三塚ていうのが結構あるんですが、あれは何でしょうかね？
東西に十三個塚が並んでますが．．．何のために作られたかよくわかりません。お墓で十三の意味は何かの信仰でしょうか？教えてください。

623 ：天之御名無主：2008/06/20(金) 21:29:16

>>622
十三坊塚、十三本塚、十三人塚、十三壇、十三森など地方により名称が異なるが、
死者供養、境界指標、修法壇として築かれた13の列塚。
この塚はほぼ全国的に分布するが、陸前、関東、尾張、筑前地方に顕著である。
形態は13の塚が1列に並んだ型が最も多いが、その中に大将塚、将軍塚、
法印塚などと呼ばれる群を抜く大塚が一つある場合もある。
十三塚には合戦で非業の死をとげた武将とその家来12人をまつったとする伝説が伴うことが多いが、
塚中からの遺物の出土はない。
従来、〈十三〉の解釈を中心に、十三仏説、聖天と十二壇説、四臂不動明王と十二天説などが唱えられた。
また、モンゴルの十三オボーとの関係をとく説もある。
いずれにせよ、その背景にまつり手のない御霊慰撫の信仰があり、築造に修験者が関係していたことが認められる。
また、村境に築造され、石神、道祖神、庚申信仰など境界神の信仰と習合している例もある。

624 ：天之御名無主：2008/06/21(土) 15:47:05

>>620
ありがとうございました

625 ：誘導：2008/06/21(土) 20:12:27

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1213890438/

自治ｽﾚです。ご利用ください。

626 ：天之御名無主：2008/06/21(土) 22:13:51

韋駄天って増長天の八将軍の一人で四天王の三十二将軍の長だそうですが、これって残りの三十一将軍は何なんでしょう？
韋駄天以外は謎なんですか？

627 ：天之御名無主：2008/06/21(土) 22:58:53

>>626
この質問者?
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa230254.html?ans_count_asc=1

628 ：天之御名無主：2008/06/21(土) 23:52:36

違いますよ

629 ：天之御名無主：2008/06/22(日) 00:54:41

三十二大将とは四天王それぞれに8人づつ付き従ってる将軍のことです
毘沙門天なら八大夜叉将の、宝賢・満賢・散支・婆多祁哩・醯摩縛迦・毘灑迦・阿咤縛迦・半遮羅など
これらが韋駄天を除いてあと23体います

韋駄天以外は謎なのか？という問いならば、NOと答えましょう

630 ：598：2008/06/22(日) 02:44:48

レス遅くなってすみません。
みなさん、レスありがとうございました。
自分がイメージしていた神様に近かったのは、トートですかね。
文字を作ったっていうのは面白かったです。
あまり情報が集まりませんでしたが、ヴァーチュも近そうです。
同一視されてるサラスバティーという神様はサンスクリットを作ったとされているようです。

言語体系そのものに関わる神話だと、バビロンの塔がありますが、
言語体系を司る神様となると、なかなかいないもんですね。

631 ：天之御名無主：2008/06/22(日) 09:46:10

言語でなく文字の発明神なら
中国の蒼頡や
インドのブラフマン（梵天）のブラフミー文字とか
結構たくさんいるんですけどねｗ

632 ：天之御名無主：2008/06/22(日) 14:56:39

>>629
なるほど

633 ：天之御名無主：2008/06/23(月) 21:02:47

ゴキブリの神や魔物って何かいますか？
これだけ世界中にいる生物なのに全くそういうのを聞いたことがないんですが。
蜘蛛なら結構聞きますけど。

634 ：天之御名無主：2008/06/23(月) 21:35:24

きっと存在そのものが悪魔なんだよｗ

635 ：天之御名無主：2008/06/23(月) 22:29:02

>>633
石燕の描いた火間虫入道はアブラムシの化身じゃないかと
「百鬼解読」の中で絵解きしてるね。

636 ：天之御名無主：2008/06/24(火) 08:59:12

637 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 01:27:53

恐ろしい…ゴキブリはお化けにもなるのか
殺しただけでは安心できんな

638 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 09:20:30

大江山の土蜘蛛退治や酒呑童子についての本が読みたいのですが、オススメの本はありますか？

639 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 12:22:48

>>638
・ちくま文庫「お伽草子」
・源平盛衰記
・佐竹昭広「酒呑童子異聞」
・宮本正章「大江山伝説成立考」
・大江山絵詞

640 ：天之御名無主：2008/06/25(水) 17:58:40

>>639
ありがとうございます
探してみますね

641 ：天之御名無主：2008/06/26(木) 16:32:20

クラとポトラッチについてレポートを書かなくてはならないのですが、
人類学者的にはどのようなところに関心を持ちますか。
自分は経済学専攻なので、経済についても触れたいのですが
なかなか進まんのですが、詳しい方お願いします

642 ：天之御名無主：2008/06/26(木) 19:49:08

>>637
はいって何？
出来るの？
さっきから何度も。
はいって言葉の重みわかってる？
いま出来ますって断言したんだよ君。
その責任の重さわかってんの？
社会に出たらもっと自分の言葉に責任持てよ。
ん？
社会人の一言一言に掛かる責任の重さが分かってないだろ全然。
学生気分でやってんだったら帰ってもらうよ。
とにかく明日はもう来なくていいから。

643 ：天之御名無主：2008/06/26(木) 20:19:35

「神隠しと日本人」って本を買おうかどうか悩んでるんですが、内容で得をするっていうか‥‥、読み応えありますか？

644 ：天之御名無主：2008/06/26(木) 20:44:07

猿でもわかるレベルの仏教についての本はないでしょうか。失礼な例えでしたら申し訳ありません。
釈迦が悟りを開いたところから始まり、日本に伝来し、その後どのような変遷をたどったのかなど、広く浅いものが理想です。
海外における仏教よりも、日本国内について比重が置いてあるものがよいです。
私の実家は浄土真宗大谷派らしいのですが、自分の宗教についてほとんど何も知らないといった現状を、最近になって「どうなのか」と思うようになりました。
何分素人なものですから、平易な文章で書かれていて、専門用語などについて補足がある本であれば助かります。
スレ違いでしたらすみません。誘導していただけると助かります。

645 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 07:57:33

>>641
経済人類学という学問がある。
その分野では、クラとポトラッチはポピュラーなテーマなので、
図書館で経済人類学の本を探せばよい。

文化人類学事典にも、クラとポトラッチの項目はあるよ。

646 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 08:01:04

>>643
>買おうかどうか悩んでるんだったら、図書館で借りるのがよいのでは。

647 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 10:37:07

>>646
ホントはそうしたいんですが、周りに図書館が無いので‥‥(汗
本屋ならあるから、注文しようかどうか悩んでるんですよ。

648 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 11:58:33

>>643
角川文庫で出てなかったっけ？
角川ならせいぜい\5，600だよな。
買いなよ

649 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 12:57:20

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E7%A5%9E%E9%9A%A0%E3%81%97%E3%81%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

上から2番目のリンク先にレビューがあるな
「読み応えがあった」らしい

650 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 13:20:06

>>648
あ、そんなに手頃なものなんですか。
それなら簡単に手が届きますね。

>>649
ありがとうございます。
尚更欲しくなりました。

思いきって、買ってみようかと思います。

651 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 16:45:53

なぜ古事記と日本書紀では神様の名前(字)が違うんですかね？

652 ：天之御名無主：2008/06/27(金) 21:43:48

古事記の方は編纂した時に名前や物の読み方を
その当時に伝え聞いた物に則して忠実に発音できるような表記にした為とか
読み方や発音は稗田阿礼が聞き覚えて記憶していた物に準拠らしい

653 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 10:36:24

神話に出てくる生物で、三つ目の奴がいたら名前等教えていただけますか？

654 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 12:16:40

インド神話を読め
いくらでも出てくるよ

655 ：天之御名無主：2008/06/28(土) 21:50:11

>>644
学研のブックス・エソテリカシリーズなんかどうかな。『釈迦の本』『聖徳太子の本』『浄土の本』、他にも色々ある。
一冊で済ませるなら『仏教辞典』(岩波書店他)

656 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 01:49:59

>>644
浄土真宗大谷派のホームページを見るのが、一番手頃だろうｗ。

657 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 10:13:07

まったくだｗ

658 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 12:04:39

529 名前：可愛い奥様　[]　投稿日：2008/06/29(日) 11:28:21 ID:3THn93gM0
日本はイザナギのこぼした精液でできた国。と侮日記事を掲載していた日本の毎日新聞
↓
Mainichi Shimbun WaiWai, 31st December 2004　
「New Year shrines find pagan pilgrims looking for love, larger libidos」より

Izuyama Jinja, another Shinto place of worship located in Atami, Shizuoka Prefecture, is best known for the tree on its grounds.
The tree is called a butcher's broom, or nagi in Japanese and is named after Izanagi, the mythical god of Shinto legend whose spilled sperm formed the main Japanese islands.
Carrying leaves from the tree is said to offer success in love.

イザナギについて→Izanagi(こぼした精液が主な日本の島を形成した神道伝説の神話に出てくる神)にちなんで…と説明してある。
こんな話、初耳。

毎日新聞は、日本の新聞でしょ。
イザナギとイザナミとの間に子供ができて日本の島々ができた…って知ってるのに、なんで「こぼれた精液」って書くの？？？
どうして、神社の説明に、「こぼれた精液」なんてわざわざ嘘を加えるの？
日本の神話では、日本はイザナギという神がこぼした精液でできた…となっています。って書く外人をなぜ注意できなかったの？？？
外国の新聞ならまだ我慢できるけど、日本の新聞がこんなことを書く理由を知りたいよ。

この言い方は失礼かつ低俗なのじゃないでしょうか？
それとも神話ってシモネタもありだから仕方ないのでしょうか？

659 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 12:08:18

毎日新聞だからとしか言いようが

660 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 13:17:51

日本神話は知らないが、他国では実際に精液が陸や川になる話はあります
有名なところでは、ガンジス川はシヴァとパールヴァティが子作りの際に零れた精液が
川になったものだという伝承があります

661 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 17:46:04

>>652
神話学的にはどっちの表記の方が正しいとされるというようなことはあるんですか？
字が違ったら名前の意味さえも違ってくると思うんですけど

662 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 17:46:53

神話学的にはカタカナ表記。

663 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 20:25:33

古事記序文を読めば当時の漢字当てはめ事情のことなんかも垣間見えてくるよ
日下という姓や帯（たらし）など意味のよく分からない部分は「改めなかった」と書かれてる
つまり古事記は記載するに当たり、一部の名詞の漢字を改めた部分があるということ
これは日本書紀でも同様の措置が取られただろうと考えられるから、
現在我々が古事記・日本書紀の神名にこんな漢字が使われてるから
本来はきっとこういう意味だったに違いない、と推測するのはあまりよろしくない
そこで採用されてる漢字が古事記・日本書紀が参照した「原文献」の記載かどうか分からないからね
だから音を頼りに類推する程度と考えましょう

もっと神名のことを調査したいなら古事記伝や釈日本紀・風土記・旧事紀・古語拾遺あたりを読み比べてみては如何

664 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 20:26:25

　　　　>>662　ま　た　お　前　か

665 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 20:33:23

>>658
オノゴロ島に限れば、確かにそう言う解釈もあるにはあるが、注釈はつけるべきだったな。
でも毎日に限らず、英字新聞ってやりたい放題なんだよね。

666 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 20:44:11

>>664
神話学者である大林太良や吉田敦彦も読んだことがないの？
『日本神話事典』でもカタカナ表記。

667 ：天之御名無主：2008/06/29(日) 23:39:49

寺院にも手水舎があるところがありますが、神社と同じ作法で行ってよろしいのでしょうか？
また、寺社に行って神仏分離の面影が見て分かる例などはありますでしょうか？

668 ：天之御名無主：2008/06/30(月) 00:16:20

>神仏分離の面影
神仏習合じゃなく「分離の面影」というと、破壊された跡とかでしょうか？
こちらのスレが詳しそうですよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1109114225/

669 ：天之御名無主：2008/06/30(月) 03:26:49

シュメールとヒンドゥー教の神話についてのわかりやすい本があったら教えてください。

最近興味を持ち、詳しく知りたいと思って図書館で本を借りてみましたが、神話についての研究・考察の本ばかりで基礎知識のない私には難しすぎました。
まずは入門として神話を読み物的にわかりやすく書いている本が読みたいのですが、なにかいいものはありませんでしょうか？
子供向けの本でもかまいません。
どなたかお願いいたします。

670 ：天之御名無主：2008/06/30(月) 09:40:17

青土社の世界神話シリーズとかどうでしょう

671 ：天之御名無主：2008/07/01(火) 01:22:44

>670
ありがとうございます。
青土社のサイトで確認してみましたが、わかりやすそうなんで他の神話もあわせて読んでみるつもりです。
ただ…購入するつもりだったんですけど、1冊2500円で金欠の私が何冊も買うのは厳しいので、図書館巡りしてみようかと思ってます。

672 ：天之御名無主：2008/07/01(火) 11:02:28

俺も青土社のシリーズを図書館でかたっぱしから借りて
世界の神話をざっと見たつもりになってたんだが
この質問スレのいくつか前のスレでは、けっこう
青土社を酷評する人もいてショボーンだったｗ
かといって、じゃあどの本がいいんだと聞いて
答えも別に出てこないんだけどね・・・・・・

>>666動物だろうが植物だろうが昆虫だろうがその他
どんな学術分野でも固有名詞を日本語化するときはカタカナ表記だ
神話学以前の問題だよ

漢字は中国由来のものなので「松」の字は中国産のマツを指すものとして
日本産の松は中国産のものとは異なるので「松」にあらず、「マツ」である、ってわけだ
明治の大植物学者、牧野富太郎だったと思うが

673 ：天之御名無主：2008/07/01(火) 12:35:16

ゴリラ
大猩々はゴリラの和名

日本の動物園で良く見る
ニシローランドゴリラは
Gorilla gorilla gorilla

猩々はオラウータンの和名
猩々は中国の伝説上の動物
猩々は能に出てくる酒のみ

674 ：天之御名無主：2008/07/01(火) 14:04:20

>>672
「どんな学術分野でも」というが、
史学でも国文学でも固有名詞は普通カタカナにしないだろ。
何かずれてるな。

675 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 00:43:23

×　どんな学術分野でも
○　機能分類などの科学的アプローチを行うどんな学術分野でも

676 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 02:22:17

意味がわからん
俺みたいな馬鹿でも判るように難しい言葉と横文字を使わずに書いてくれ
横レスすまん

677 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 04:21:28

不親切で悪いが、基本的な単語がわからんときは自分で辞書でもひいておくれ

昔話の機能分類はリンク先の上から3行目を参照
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=7gQ&q=%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%88%86%E9%A1%9E&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
デュメジルの3機能神については、このスレでも出ている

リンネ以来、すべての存在は機能から分類され、系統だてて整理され、学名がつけれらるわけだが
神についても、世界中の神話比較をしていくと、同一の機能を持つ神というくくり方が可能になるので
そのような科学的なアプローチのある研究においては、表記は純粋に記号化されうる

678 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 09:24:38

【ﾆｭｰ速報＋板からきますた】口コミで出来るだけ多くの人達に広めて下さい!!!

69:名無しさん＠全板トナメ参戦中 :2008/06/30(月) 17:36:03 ID:2aGz0rPl0
【世界中から信頼される日本記者ｸﾗﾌﾞの毎日新聞が英語版で､世界に向けて９年間も発信していた記事】

■思春期の受験生の集中力を増すために母親はﾌｪﾗﾁｵで息子の性的欲望を解消する
■日本人の若い女性はﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞを食べると性的狂乱状態になる
■日本人主婦は皆ｺｲﾝﾗﾝﾄﾞﾘｰに附属のｺｲﾝｼｬﾜｰで売春している
■日本のﾃｨｰﾝ(10代)たちはﾊﾞｲｱｸﾞﾗを使ってｳｻｷﾞのようにｾｯｸｽをする
■少女嗜好が発達した日本では､小学校に通うごく普通の少女たちが放課後､売春婦として働いている
■日本の看護婦たちは通常､病院内にﾊﾞｲﾌﾞﾚｰﾀｰを持参し､仕事柄､ｱﾅﾙ開発に興じている
■日本人女性の55％は､出会ったその日に男と寝る
■20才から35才の間の日本人の４分の３がｾｯｸｽの写真やﾋﾞﾃﾞｵを撮ったことがある
■漁師経験者談;日本人は何とでもｾｯｸｽをする
■24時間ｵﾙｶﾞｽﾞﾑが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
■六本木のあるﾚｽﾄﾗﾝでは、ｺｯｸは食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■福岡の米祭りは､顔にﾍﾞﾄﾍﾞﾄの白い液体を塗るため､AV業界が｢顔射｣と呼ぶものによく似ている
■日本の最新の流行:70歳の売春婦
■老人の売春婦の人気にもかかわらず､日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■ほとんどすべての漁師は海でﾏﾝﾀとSEXしている
■男色は日本の伝統｡八坂神社では女装祭りを行っている
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
■日本の首相は結婚生活ではなくｵﾅﾆｰで政権が取れると言っている
■横浜の女装祭りはｹﾞｲの宣伝になる
■かつてﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰと南京大虐殺を起こした日本政府が､児童性愛者向けのﾏﾝｶﾞを作ってｵﾀｸを自衛隊にひきつけようとしている
■熱海の伊豆山神社のある木は､屠殺人の木またﾅｷﾞと呼ばれ､その後ｲｻﾞﾅｷﾞと呼ばれたが､
■ｲｻﾞﾅｷﾞは神道伝説の神話の神であり､日本列島は彼のこぼした精液から生まれた

679 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 11:21:52

>>677
神話学において日本の神々をカタカナ表記するのは、多様な表記のバラツキを避けて
文献的な偏りをなくすという理由がある。
また、民俗学でフォークタームをカタカナ表記するのと同様に、とくに上代文学に関しては音声中心的な側面もある。
そのようなバラツキが少ない仏教の尊格や習合的な存在、新興宗教の神々はカタカナ表記されないだろ。
比較神話学においても、漢字を使う中国の神々がカタカナ表記されるなんてことはない。

何か自分の思い込みを勝手に敷衍してない？

680 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 11:27:01

＞リンネ以来、すべての存在は機能から分類され
この一文も相当電波臭が強い。生物学というのは生物を機能によって分類するのかあ。

681 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 11:42:28

携帯から失礼します。

スサノオと牛頭天王とヤトウカミと茅の輪とソミン将来の関係について教えてください。

682 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 11:48:52

昆虫　と　機能分類　でぐぐって上から二つ目のリンク先

＞○昆虫の構造 (→機能を考慮せよ）. 高校・生物IB （動物体のなりたち）;

＞そのようなバラツキが少ない仏教の尊格や習合的な存在、新興宗教の神々はカタカナ表記されないだろ。

比較神話学の話をしているんだろう
神話学では仏教だろうがなんだろうがカタカナ
日本神話の神をカタカナで扱ってる文章の中で同じ機能を有する者として
仏を取り扱うとき、その名前だけ本当に漢字で書いたりすると思うのか？

683 ：天之御名無主：2008/07/02(水) 11:58:22

>比較神話学においても、漢字を使う中国の神々がカタカナ表記されるなんてことはない。

これは本当？
中国人が中国の神々をカタカナ表記しないのは当たり前。
日本人が中国の神々をカタカナ表記しないって本当？。
英語権の人間は中国の神々を漢字表記するの？

684 ：天之御名無主：2008/07/03(木) 10:31:37

絵を全く描かない民族（部族）っているのかな？
（刺青・装飾は除いて）

685 ：天之御名無主：2008/07/03(木) 12:14:32

>絵を全く描かない

偶像崇拝禁止的な意味でならともかく
物理的に「全く描かない」訳ではないよね。

686 ：天之御名無主：2008/07/04(金) 13:26:55

687 ：天之御名無主：2008/07/05(土) 21:17:09

日本ではヤマタノオロチ退治に酒を使ったり、酒呑童子の神便鬼毒酒など
酒を使用した英雄譚がありますが、諸外国にはこのように酒・神酒により
悪者を倒したという伝承はあるのでしょうか？

688 ：天之御名無主：2008/07/05(土) 21:39:04

あるよ

689 ：天之御名無主：2008/07/05(土) 23:57:41

例えば何があるの？

690 ：天之御名無主：2008/07/06(日) 10:13:05

ディオニュソスに眠らされて目を潰されたオリオンとか
インド神話のソーマ酒とナムチとか…
それはもうたくさん

酒でなくてもオルフェウスが竪琴でケルベロスを眠らせたなんてのもある
類話は古今東西にあります

691 ：天之御名無主：2008/07/06(日) 18:03:37

692 ：天之御名無主：2008/07/06(日) 23:13:06

>>645
遅くなりましたがありがとうございました。
今レポートできました。
文化人類学の本で見ました。ありがとうございました

693 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 18:37:35

素手の武術や格闘技を使う神ってどんなのがいますか？

694 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 19:53:22

http://www.ep.sci.hokudai.ac.jp/~tsubota/kinen/h10-ht.html

日本は人が神になる国なので・・・いずれは朝青龍も大魔神のように神社ができるかもしれんね

695 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 21:58:55

>>693
ゴッドハンド大山倍達、神様カール・ゴッチ。

696 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 22:33:17

(#´・ω・｀)

697 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 22:34:45

>>693
ムエタイでそういう神（元は英雄）がいた気がする

698 ：天之御名無主：2008/07/07(月) 23:20:27

野見宿禰と当麻蹶速も神さまとして神社に奉られてるぐらいだしな

699 ：天之御名無主：2008/07/08(火) 01:13:53

ドルジは百戦練磨の戦勝祈願の神にされて
500年後くらいの受験生達に崇拝されるようになるよ
でも神社の近くでサッカーしたりすると引き篭もってしまうので
受験必ず落ちるという恐ろしい神

700 ：天之御名無主：2008/07/08(火) 07:26:14

>>693
ポルックスもボクシング使いだよ

701 ：天之御名無主：2008/07/10(木) 08:21:24

神棚についてなんですが

神棚にビール瓶の蓋に釘を刺したもの（これは調べたところ魚のうろことりのようです）を多数いれるというのは何を意味しているのでしょうか？
神棚スレがなかったので立てようかとも思いましたが、単発になってしまいそうなのでここで質問させていただきました。

よろしくお願いします。

702 ：天之御名無主：2008/07/10(木) 11:55:39

どこの事例ですかね？>>701

703 ：701：2008/07/10(木) 16:18:14

>>702
京都府亀岡市です。

704 ：天之御名無主：2008/07/10(木) 17:29:18

家業は何かされてるんでしょうか？
魚屋さんとか

あるいは神棚で何の神さまをお祀りしてるか分かるとありがたいです
魚のうろこ取りと聞いて思い当たる様な神様だと、料理業界で信仰される
磐鹿六雁命や四条中納言山陰あたり、
また釘ということなら南宮神社・金山神社関連の可能性もありますね

でも本来は神棚のお供えなどは毎年取り替えるのが慣わしですから
ひょっとするとそうした神様とは無縁の、あなたの家独自の信仰の可能性があります
ご近所一帯でも同じような風習があったりするのでしょうか？

705 ：天之御名無主：2008/07/10(木) 19:31:28

細かいこと訊くけど、神棚にって宮形の中にってこと?

706 ：701：2008/07/10(木) 21:02:35

>>704
情報ありがとうございます。
家業などは私の家の話ではないので残念ながら分からないのですが、その家は元々、今住んでる方（Ａさんとします）のお祖母さんが暮らしていた家だそうです。
お祖母さんはもう亡くなられていて誰も住んでいなかったのですが、Ａさんは今年引っ越してそこで一人暮らしをしているそうです。そういうこともあり、神棚には恐らく長い間手が加えられていないと思われます。

私が個人的に調べていたことがあり、神棚に祀っているものを聞いたところ、中からたくさんのうろことり？が出てきたそうです。ですので祀っている神様は今のところ分かりません。

実はうろことりかどうかも本当のところは分からないのです。
調べたところビール瓶の蓋に釘を刺したものをうろことりとしていたサイトがあったので勝手にそれだと解釈したのですが、家の方に聞いたわけではありません。

また連絡がとれれば詳しい事を聞きたいと思っていますが、現状わかることはこれだけです。

>>705
恐らくそうだと思います。｢出てきた｣と言っていたので…
詳しい話が聞ければまた書きます。

707 ：701：2008/07/10(木) 21:57:22

出先から携帯で書き込んでたのですが読みづらいですね・・・
気をつけます、ごめんなさい。

708 ：天之御名無主：2008/07/10(木) 23:41:24

最近民族学に興味を持ち始めたんだけどどこから手をつけたらいいかいまいちわからない。
これはオススメってのある？

709 ：天之御名無主：2008/07/10(木) 23:48:49

興味を持ち始めたのはどのへんよ？
そこからはじめればいいんじゃないのか

710 ：天之御名無主：2008/07/10(木) 23:52:25

>>709
たしか遠野物語の話を少し聞いてからだと思う。

民俗学の情報を集めるには文献を読んでいけばおｋ？

711 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 00:37:48

はじめから幅広くいくんじゃなく、
興味をもったものに深くあたっていったほうがいい
まず遠野物語を読んでみて面白くなかったら
もう少し簡単な昔話研究に行ったらどうか
最新の研究がしたいなら大学の先生にきいてみ

712 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 00:44:36

>>711
ありがとう
じゃあ遠野物語から触れてみるとするわ

713 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 08:51:26

【不倫】巨人二岡の女遊び次々と発覚！Every Little Thing持田香織（30）緊急釈明会見（画像あり）
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1185694781/

714 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 13:08:02

神社仏閣板
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ18530にて

657 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：2008/07/09(水) 15:13:16
和人がもってきた神様ではなく
北海道にもともとあった神様を教えてください
また　それを祭っている神社や場所はどこにあるんでしょうか？

と質問したところ
こちらの板を紹介していただきました。

どなたかお詳しい方いらっしゃいますでしょうか？
どうぞご教授ください　よろしくお願いします。

715 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 16:44:19

>714
北海道の神っていうのは、アイヌ民族の神話でいいのかな?
とりあえず、
カムイ
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%82%A4
にざっと書いてるんでそこから辿ってみたらどうかしら？
祭ってる神社とかは分からないけど、ニ風谷で調べてみたら出てくるんじゃない？
資料館もあるよ。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%B1%E9%87%8E%E8%8C%82%E4%BA%8C%E9%A2%A8%E8%B0%B7%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%B3%87%E6%96%99%E9%A4%A8
ちなみに、神話集というか口述を集めた神謡集で「ユーカラ｣というのが
あるので、神様をもっと知りたければ読んでみるのもいいですよ。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%A9

716 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 16:57:59

上の方の質問に答えた後で申し訳ありませんが
私も相談させてください。

韓国で行われるとある大会に出場することになりまして、
大会のテーマである「神話の神々」をモチーフに作品を作ることになりました。
国際大会なので、日本人をアピールする為に古事記からインスピレーションを
貰って作品を作ろうと思っているのですが、
何か外国人に受けの良い日本の神様ってありますか？
というか、政治色の弱わそうな韓国人に見せても大丈夫そうな神様っていますかね…
今の所天照大神を描こうと思っているのですが、調べてみたら天皇の化身
見たいな事も書いてあるので、彼の国の人達に印象悪くして入賞を逃しそう
な不安があります。
無難にギリシア神話という手もあるんですけど…出来れば日本の神話から
描きたいと思っていますのでヨロシクお願いいたします。

717 ：716：2008/07/11(金) 17:17:45

なんか、変な書き方になったしまいましたが
全く悪い意味で描いている訳ではございません。審査員は全員韓国の人って
訳じゃないんですが、入賞が掛かってるもんでマイナスイメージに繋がる
作品は避けたいと考えています。
嗚呼もう、
考えすぎてどうしたら誤解無く書けるのか分からなくなってきた…orz
文章が下手でスミマセン。

718 ：701：2008/07/11(金) 18:28:54

お話が聞けました。

宮形の中からでてきたようです。
お札もあったようで、｢首塚大神守護札｣と書いてあったとのことでした。

亀岡近辺には酒呑童子と明智光秀の首塚があるようですが
酒呑童子の首塚は首塚大明神社とされているようなので
恐らくそこのお札ではないかと思われますが…

あと、ろうそく立てのようなものにも蓋が刺さっていたそうです。
酒好きで有名な酒呑童子を祀っていたなら
うろことりではなく単に｢ビールの蓋｣だったのかもしれません。

>>716
瀬織津姫なんてどうでしょう

719 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 19:28:45

政治的な意図とかは深く考えないで、
古事記の逸話あたりを素直に作品化した方がいいと思うよ。
例えば、アマテラスの岩戸隠れとか大国主神がスサノオに難題をふっかけられるが
スセリヒメに助けられる話とか、スサノオのヤマタノオロチ退治、
ヤマトタケルとオトタチバナのお話あたりが無難じゃないかな。

作品が絵画なのか演劇なのか分からないけど、別に国際問題に発展したりすることは
ないと思うし、変に改変して深読みされるよりは古事記そのままの方がいいと思います。

720 ：天之御名無主：2008/07/11(金) 22:35:12

>>716
国生みから三貴子の誕生と分治、スサノオの悌泣、昇天から天照大御神の岩戸がくれと岩戸開き、スサノオの大蛇退治までの一連の話では長すぎますか?

721 ：716：2008/07/11(金) 22:43:59

ご返答有難うございます。
政治色とかちょっと考えすぎたかもしれません。
国際感覚のしっかりした人たちが審査をするので素直な気持ちで挑めば
分かってくれそうな気がします。
あれから考えて、竜田姫あたりをモチーフにする方向で落ち着きました。
英語で説明するのも秋の女神だと言えばわかってもらえそうですし。
瀬織津姫は初めて知りましたけど、桜の神さまってのも中々いいですね。
イメージが広がります。
モチーフを何にしようかずうっと考えていたけど、意を決してこちらで
相談してよかったです。有難うございました。

722 ：716：2008/07/11(金) 22:51:51

>720
なんつーか、物語を書くというより、「神話の神々」を題材にした
一枚絵のような物を描く大会なんです。
といっても、そのまま神さまを描くと言う感じじゃなく、審査員に説明
するときに神さまだと分かればいい、みたいな状態だと思われます。
抽象的な説明でスミマセン。
でも個人的に叙事詩を描いてみるのは面白いと思いました。アイデア
有難うございます。

723 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 06:19:16

審査員に媚を売るよりも自分の描きたい物を描くのが芸術家ってもんなんじゃないの？

724 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 11:16:01

芸術家だとはいってないじゃない
コンテストに入賞したい小学生と同じ心境でしょう

725 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 11:34:45

>>723
それは板違いだし余計なお世話だろう

726 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 12:20:19

>>723
空気読めない、ってのはこういうレス

727 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 14:14:09

相談した割には自分で考えて決まってるんですね

っていうのはつっこんじゃいけなかったのかな

728 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 14:35:44

いちいち脊髄反射の厨房に反応するなよ

729 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 21:06:50

すみません、何処に書き込んでいいか分からないのでコチラに来ました
実は近所で「拝み屋」をやっているお婆さんがいて（テレビやオカ板にあるようなオカルトな話は聞きませんが、子どもの熱がなかなか引かない時や、なくしものをした時、家の立替えの時期を聞きに行く、祈願所的ところ。
お代は言い値で、２０００円とか３０００円包んだり、自分の家でとれる野菜や、御中元のあまりを持っていったりします。

そこでお婆ちゃんが唱えられる祓詞？が気になって気になって。
ググって、身滌大祓と祓詞と一般に？呼ばれているものが入っているのは分かりました
でもその「高天原に神留座す・・・」の後に、どうやら「ふっけんさん？（お婆ちゃんがご高齢の上、めちゃめちゃ方言がキツイので、聞いてもよく分からないのです）」と呼ばれる詞があって
そこがとても重要らしいのですが、自分、何処がその「ふっけんさん」部分であるか、毎回聞いててさっぱりわからないのです

「しんとくびーだい、むーちーかー」？
と叫びながら、御払い棒のようなものを振る所が一番彼女が盛り上がる所なのですが、
よく聞き取れなくて・・・
どなたかご存知ないでしょうか

730 ：729：2008/07/12(土) 21:10:48

ちなみにうちは福岡県の片田舎。
お婆ちゃんは「つっこんじんさん」？という名の神様の話をよく昔はなさっておりました
何か恐い神様で、毎月移動されて、その月、その方角に神様がいるときは、そっちに向かって何かしに行ってはいけないとか
近所も私も、何の宗教だかよくわかりもしないのですが、そういうものとして生活に溶け込んでます

731 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 21:20:45

>>729
ばーちゃんのアレンジ入ってたら、本人以外わからんのではないか
録音してＵＰしようぜ

732 ：716：2008/07/12(土) 21:35:56

自分のせいでスレの雰囲気を乱してしまって申し訳ありません。
元々は自己解決しました、と書くつもりだったのですが戴いたご返答に
答えてるうちに書き忘れてしまいました。
質問したのに題材を決めちゃっていました。今さらでごめんなさい。
当初自分の中で日本の神をアピールするんだ！と息巻いていたのですが
冷静に考えて、日本の神は世界的にどのくらい知名度があるんだろうか
と考えてしまいまして、真面目に捉えてナショナリズムに駆られるよりも、
日本にはこんな神様がいるんですよ的なアピールでいいかなと思いました。

自分の立ち位置は芸術家ではなく、職人かつ芸人だと思っています。
自分の個性を全面に出すのではなく、お客様の求める物と自分の個性とが
良いバランスを築けるよう活動しています。
大会については、やっぱり入賞したいっす。知名度も上がりますし仕事に箔が
つきますから。わざわざ自費で韓国まで行って参加するからには
結果を出さなきゃです。

スレ違いな事ばかり書いてスミマセン。もうこれで消えます。
沢山の意見が聞けてとても勉強になりました。有難うございました。

733 ：729：2008/07/12(土) 21:39:52

>>731
やー、録音しようとしたら「それじゃ修行にならんでわないか！」（別に修行してませんがｗと、火のついたように怒られてしまったんですよ・・・orz
ってか、ああいうのにもアレンジとか入ったりするんですね
そしたら難しいかもしれませんね
物知らずですみませんです

734 ：729：2008/07/12(土) 22:08:45

う、うおー
連レス過ぎて申し訳ありません・・・
今、いろいろ考えていたら「ふっけんさん」ではなく「ちんとくさん」だった気がします

「しんとくびーだい、むーちーかー」も「ちんとく○ー○○、・・・」だったかもしれません

しかもスレ的に、何かいろいろ取り込んでそうな時だったのに
ＫＹでホント申し訳ありませんでした
>>716さん、ゴメンナサイね

735 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 22:16:29

聖書って売ってるんですか??

736 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 22:23:24

>>735
本屋で普通に売ってる

737 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 22:56:33

新約なら教会でもらえると思うけどな

738 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 22:57:46

>>734むしろ話題を変えるのにいいタイミングでの登場

739 ：天之御名無主：2008/07/12(土) 23:11:02

>>730
金神さんが出てくるなら陰陽道とかも混ざってるな

740 ：天之御名無主：2008/07/13(日) 01:17:27

>>729
「つっこんじんさん」というのは「月金神」のことだと思われます。
金神さまというのは方位神の一つで、年や月、日によってその神がいる位置が変わり
その神がいる方角で家の普請や工事をすることを忌む風習が古くからありました。
今でも古い暦や神宮館運勢暦などにはちゃんと書かれていますよ。

741 ：天之御名無主：2008/07/13(日) 01:30:32

「しんとくびーだい、むーちーかー」

何となくこの部分は経典由来っぽいんだが
まさか祝詞の「神直日（かみなおび）大直日（おおなおび）」の誤読だったりしてｗ

742 ：天之御名無主：2008/07/13(日) 02:11:21

「ちんとくさん」は鎮宅のことかなぁ
ふっけんさんは何だろう

743 ：729：2008/07/13(日) 02:52:24

みなさん、ありがとうございます

>>739
あー陰陽道とか全く分かりません、どうしよう
「あんた良く来てんのに、なんも覚えとらんとね！
あたしはもうすぐ死ぬとばい！！！」と言われてるんですが、具体的に何も教えてはくれないので疑問は募るばかり

>>740
そういう漢字があったのですね
「神宮館運勢暦」に書かれているということは、普通の神道と考えてもいいのでしょうか
（いや「普通の神道」というのが何かすら今からググってみるわけですが

>>741
読んだのではなく、自分が聞こえた通りに書いたので、もしかしたら違うかもしれませんスミマセン
お婆ちゃんも「修行に出た先で、お師匠さんの言うものを耳で覚えないといけなかった」と言っていたので
もしかしたら、間違って覚えてるのかもしれません
あーそしたらまるで、カオスですね

>>742
すみません、ふっけんさんは自分の覚え違いです
「ち（し？）んとくさん」が正しかったと思うので、さっそく「鎮宅」というのをこれからググってみます！
この「ち（し？）んとく」というのは、「ち（し？）んとくびーだい、○ー○ーかー」って、祝詞？が盛り上がる所のほかに、
お婆ちゃんの話の中で「あんた。ち（し？）んとくさんの部分が一番大事かけん、ソコだけは覚えとかやんよ。」って台詞があったので、覚えました

あと追加情報として、毎月１の日に、それを唱えて、ご近所でちょっとした宴も開くらしいです。
神棚さんには確か天照札がありました。
上の皆さんが言われるように、おばあちゃんのアレンジが入っていたり、聞き違い→聞き違いで受け継がれてきたものなら分からないかもしれませんね
ううむ・・・

遅くなりましたが、数々の情報ありがとうございます。

744 ：天之御名無主：2008/07/13(日) 09:36:48

興味深いですね
今時非常に貴重な存在ですよ
何もムリして跡を継ぐ必要はありませんが、
了承を得た上でデジカメなどで記録として残しておくといいかもしれませんね
近所の人が今でも頼ってくるのなら、立派に地域に根付いてるのかな？

745 ：729：2008/07/13(日) 11:30:12

>>744
いえいえ弟子とか全くそういうのじゃないのです
ただ、いつも心の拠り所になってくださったお婆ちゃんのために、なるべく早くソレを覚えてあげたいなというのと
祝詞や宗教的名なものの正体をオカルトではなく、民俗学的に理解したいな～と思い、素人ながら今調べているだけでして
地域には根づいているといえると思います
家の建設や、名づけ、小さな困りごとから、不幸が続く時の先祖供養のようなものまでやっていらっしゃったので（今は高齢なので、外に祈祷に行くのは渋られるそうですが
デジカメは無理かもですね
録音テープでさえ激しく拒否なさったので。

少し必要かどうか分かりませんが補足しておきます
・「ち（し？）んと（た？）くさん」が出る祝詞は先祖供養の時。
その時は、自分の年齢＋１の団子を作ってくるよう言われ、鈴のついた神具のようなものをシェイクして祝詞を上げられる
紙でつくった小さな簡易御払い棒と紙の人形？（７枚）も一緒に神棚にあげ、
帰る時に、簡易御払い棒と団子は流れのある川に流し、人形は一日一回体を撫でて、
一週間後にやはり流れ川に捨てるよう言われる
・祝詞のＨＰでいろいろ調べていたら「六根清浄の大祓（ろっこんしょうじょうのおおはらい）」というのを見つけました
思えば、その御払いの最後「ろっこんしょうじょう・・・ろっこんしょうじょう」と、呟かれるくだりがあったような気もします
でも「ろっこんしょうじょう」という単語は聞き覚えがあるのですが、六根清浄の大祓自体は覚えがないんです
ただ単に自分が覚えてないだけかもしれませんが･･･

何度もコテで、すみません
いろいろ、ありがとうございました

746 ：天之御名無主：2008/07/13(日) 12:21:58

>>745
おそらく民間習俗には良くあることですが、様々な宗派の儀式が混ざり合ってるんでしょう。
六根清浄というと修験道をはじめ、いろんな習俗でよく唱えられる文言の一つです。
「天清浄地清浄内外清浄六根清浄」というものや、
その後で「寄り人は今ぞ寄り来る長浜の芦毛の駒に手綱ゆり懸け」と唱えたり
または「天清浄地清浄内外清浄宅清浄六根清浄と清めまいらせ候、上は梵天帝釈四大天王、
閻魔法王五道の冥官泰山府君～」などというのもあり、様々なヴァリエーションがあります。

お婆ちゃんの祝詞・祭文が正確にどれだ、と指摘するのは難しいですが
六根清浄や金神さま、人形の撫で物などから、当然ながら純粋な神道ではなく
民間習俗として広がったタイプの陰陽師（拝み屋）のようです。
ですから、神道の祝詞ばかり追うより、それ以外で使われている真言や祭文に
着目した方がいいかもしれません。

747 ：729：2008/07/13(日) 17:36:39

>>746
テキストを探すのはやはり難しそうですね
しかしどこから来たものか、またその内容の意味についてのヒントを沢山いただくことが出来ました
出来るだけ彼女の元に足を運び、足がかりになりそうなものを掴んでいきつつ、引き続き調べていきたいと思います
ありがとうございました！

748 ：天之御名無主：2008/07/13(日) 20:34:51

「神々」なら、それこそ「八百万」な所をアピールできた方が日本じゃないかなあ…
そうだよね神様ってそうだよね、な神様よりも
そこが神格なのですか、そういう神格ありですか、という方が新鮮じゃないかなあ

749 ：天之御名無主：2008/07/13(日) 21:41:30

その話もう終わったー

750 ：天之御名無主：2008/07/14(月) 11:30:42

>>714です

当方北海道在住なのですが土地の地鎮祭をお願いしたところ
北海道にある神社さんは外から来た神様で
本来の土地神様とは違うため　
本来の神様に住まわせていただくお願いをしたほうがよいとの助言を受けました

アイヌの方の信仰を調べてみたいと思います
ありがとうございました。

751 ：天之御名無主：2008/07/14(月) 21:03:57

変な質問で申し訳ないんですが、ﾋﾞｯｸﾞｺﾞﾐｯｸで連載している宗像教授異考録みたいな、
日本の昔の言い伝えとかそういうものについて書かれてる本探してるんですが。
おもしろいのないですかね？スレチでしたらすいません。

752 ：天之御名無主：2008/07/14(月) 21:41:30

>>751
宗像教授シリーズってまだ続いてたんだｗ

探してる本は漫画以外でもいいの？
有名なところでは「聴耳草紙」などあります。
あるいは日本庶民生活資料集成・日本民俗文化資料集成あたりから
興味のある分野を拾い読みして行くのもいいかもしれません。

個人的に「伝説と奇談」というちょっと古い本ですが、写真つきで
日本各地の伝承・伝説を網羅した素晴らしい本もお奨めです。
ただし入手は困難かもしれません。

753 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 14:46:44

ギリシアの神とローマの神の性質が似ているのは何故ですか？

754 ：天之御名無主：2008/07/16(水) 23:59:03

前スレの844以降参照、なんだけどスレ落ちしてるな

844 名前：天之御名無主[] 投稿日：2007/12/16(日) 06:17:53
すみません民俗板初心者です
なんでギリシャ神話とローマ神話は同一視されるのですか？
どんなサイトを見ても、
ゼウス→ローマ神話におけるユピテルみたいな書き方をされているので…
教えて下さいm(_ _)m

845 名前：天之御名無主[] 投稿日：2007/12/16(日) 17:55:22
ギリシャ神話が変形してローマ神話になったから

846 名前：844[] 投稿日：2007/12/16(日) 19:48:22
>>845
ありがとうございますm(_ _)m
ギリシャ神話はメジャーでローマ神話はマイナーなんですかね？
私の名前の由来が女神の名前で、ローマ神話を調べていてもあまりよくわからなくて(´･ω･｀)

847 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/12/16(日) 20:10:12
>>844
ローマが大きくなっていったころ
ギリシャはすでに文化的先進国ですた
ギリシャにあこがれたローマが神話を輸入したってことですお
もともとローマにあった神様とギリシャの神様を同一視していったんですな

848 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/12/16(日) 20:23:03
>>844 >>846
ローマ人も固有の神話、宗教を持ってたんだけど、
ギリシャを征服した際ギリシャ神話の素晴らしさを目の当たりにして
自らの神話を放棄しギリシャの神々を取り入れたんだよ。
そしてローマの神々はギリシャの神々に吸収され名前だけが別名として残った。
ところで自分の名前の由来だったら親に訊けば分かるのでは？

755 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 03:15:14

質問させて下さい。

“日本人の抱く異人のイメージ”を調べたくて本を探しています。
古事記等も今読んでいますが、私はまるっきり初心者で、専門の方の分析を知りたいです。
図書館に行って探してみたのですが、探し方が悪いのか、見つかるのは
記述を具体的に解説したり、これは実際には○○だった、などの事象の説明を主としたものが多く、
私が探している「日本人は異常なモノに対してどういう姿勢で臨んできたのか」
を研究・分析している本が見つかりません。
私の知っている中で一番近いのが、山内　昶の「もののけ (ものと人間の文化史)」です。
（というかこの本をきっかけに日本人の心や意識について興味を持った）
「カミ」や「オニ」等の「人間以外の、力を持ったもの」についてはこの本でもう満足なのですが、
人間に似ている、もしくは本当に人間でも人外の力を持った者について分析している本は無いでしょうか？
本の探し方、その方面の研究家、サイト、スレッド、
足がかりになるならどんな事でもいいので、情報を頂けませんか？
簡潔にできなくてすみません。

756 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 07:24:53

>>755
時代はいつをターゲットに？

757 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 12:55:56

>>755ヒト型のもの対象ではないが>>643 >>649で
紹介されている本はかなり近いと思うよ

758 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 15:00:46

>>755
異形の範疇がよくわかりませんが、
歴史読本臨時増刊『特集異界の日本史鬼・天狗・妖怪の謎』に
日本の歴史のなかに度々登場した畸形をテーマにした「聖なる異形の日本史」という論考があります。

「畸形」で検索すれば、似たような異形を扱った文献も他に見つかると思います。

759 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 18:46:01

タイモン・スクリーチの『大江戸異人往来』なんてそのままだ

760 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 19:23:18

タコが陸に上がって大根を食べるという伝承はいつごろから見られるのでしょうか？
またこの話が生まれた背景などはあるのでしょうか？

761 ：天之御名無主：2008/07/17(木) 22:15:06

>>760
参考

陸にあがる蛸のお話
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1037632088/

762 ：755：2008/07/18(金) 00:52:28

>>757 >>758
ありがとうございます。調べてみます。
>>756
時代は幅広く調べたいです。普遍的なもの、時代によって変わるものの両方を知りたいので。

763 ：755：2008/07/18(金) 00:54:20

アンカ付け忘れました。
>>759
ありがとうございました。

764 ：天之御名無主：2008/07/18(金) 12:04:18

>>761
そのスレ面白いな
こんな伝承あるんだ

765 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 02:59:17

>>744本人嫌がってるんだからむしろこっそり録音録画だろ
一般公開しなければ肖像権とかの問題は発生しない

766 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 12:41:12

3分で分かる毎日新聞変態報道問題
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4005121
http://jp.youtube.com/watch?v=CyiWcmdbBlk

767 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 20:55:46

インドで発掘された体長26メートルの人骨について、詳しく知ってる方がいたら教えて下さい

768 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 21:17:13

http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=qmq&q=%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89+%E7%99%BA%E6%8E%98+26%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AB+%E4%BA%BA%E9%AA%A8&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これかよｗｗｗｗ

はじめ2・6ｍかと思って、そんなもんネタにきまってると思いつつ
ぐぐったら26ｍだったｗｗｗ　あほかｗｗｗｗ

769 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 22:14:57

ギガントピテクスから進化した人類ですね
わかります

770 ：天之御名無主：2008/07/19(土) 22:26:55

チェルノブイリ原発事故跡地の森で２メートルを越えるニワトリが発見されてるな

771 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 15:33:15

因幡の兎が八十神に教えられたとおり海水を浴びて風に当たったらもっと酷いことになったという話ですが、これって実際のところはどうなんですか？
海水で傷口を消毒というのは間違った方法なんでしょうか？

772 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 15:57:53

もうちょっと痛くない方法があるじゃろｗ

773 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 16:10:52

普通は真水で傷口を洗うもんだ

774 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 16:57:07

「傷口に塩をすりこむ」ってよく言うだろ。

775 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 17:41:53

リア王についてなのですが…
１、リア王との関係からみたフール(道化)とコーディリアの類似性
２、リア王の親子とグロースター親子の相似性について
３、映画(舞台)《ドレッサー》のサーとノーマン、《リア王》の王とフールの相似性について
教えて下さい

776 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 18:42:41

夏休みの宿題か
文学板のほうがいい答えもらえるんじゃないかね

777 ：天之御名無主：2008/07/20(日) 22:17:13

最近は宿題にコピペを貼り付けるのが流行ってるらしいから
しかも、小学生から大学院生まで満遍なく、らしい
恥ずかしくないのかなぁ

778 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 10:53:23

熟れて地面に落ちると、世界が終わってしまうという果実の名前を教えてください｡

ググってもググってもたどり着きません;

お願いします(__)

779 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 12:26:55

まず、何でその果実の事を知ったのか書き出してみ

780 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 13:37:40

>>779

知り合いが、アフリカ？の神話でそんな話しがあるんだよ、と話してくたんです｡
ビーツっていうような名前だった気がします｡

この「アフリカ」と「ビーツ」の部分はかなり曖昧な記憶なので、先程の話には省略させて頂いていました｡

781 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 18:45:50

その知り合いにもう一回聞くってのはできないの？

782 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 19:27:36

キリストのメッセージ　
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.net/jp/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性　アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店／日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

783 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 20:10:11

できないからここで聞いてんだろ
頭悪いのかお前

784 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 21:46:14

>>783
頭の悪いヤツが固まって遊んでる所へ、糞みたいな質問するおまえの方が　もっともっともっと×無限乗　に頭悪いだろ！
やーい、糞バカｗ

785 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 22:47:57

これはひどい

786 ：天之御名無主：2008/07/21(月) 23:02:38

やれやれだな
こういうのはさらすに限る

787 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 00:11:18

夏休みだからしかたないのです
台風みたいなもんです

788 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 10:53:38

珍しく伸びているかと思えば......w

789 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 12:15:38

私が質問者なんですが……
↑みたいなこと書かれると非常に困ります｡｡

知りたいだけだったのに…
ちなみに知り合いに聞けないので質問させてもらいました｡

790 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 12:20:49

>>789の「↑」は>>783に対してです｡
わかりにくく書いて申し訳ないです;

791 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 21:36:38

聞けないってのは間違ってないじゃんw

792 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 22:35:07

桃太郎のモデルは誰という説が有力ですか？

793 ：天之御名無主：2008/07/22(火) 23:48:40

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E6%A1%83%E5%A4%AA%E9%83%8E%E3%81%AE%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

794 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 04:06:46

>>792
桃の種

795 ：天之御名無主：2008/07/23(水) 21:02:48

>>792
不倫児

796 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 12:31:02

797 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 19:31:46

「蜂は天国に出入りできる生き物だから、粗末にしてはいけない」という話に
ついてご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか？

死んだ叔父が言っていた話です。ちなみに叔父は新潟県出身です。

798 ：天之御名無主：2008/07/25(金) 22:27:35

手元にある『日本大百科事典』の「蜂」の［民俗］項には、

　　天空を飛びかけるハチの姿は、肉体に出入りする霊魂の働きと結び付けられている。（略）
　　人間の霊魂がハチの姿になって飛び出すという伝えは、北方ユーラシアに広く分布する。
　　ドイツでは、人間の霊魂は死後ミツバチとして現れ、天に行くと伝える。
　　日本の昔話の「夢買い長者」には、仮眠中に霊魂がハチになって鼻から抜け出す話がある。
　　夢は体外に出た霊魂の体験であるとする観念である。同じ伝えはモンゴルにもある。（略）

とあるので、このあたりの話を踏まえてかな。
新潟あたりにはこういった事例があるのでしょうか？

説話中に登場する意のままに「鉢」が飛ぶ話（飛鉢法・ひはつほう）というものがありますが、
これとは関連性はないのでしょうかね？ただのダジャレでしょうか。

799 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 03:44:20

なるほど、ありがとうございます。
叔父は博識だったので、そういう伝説を知っていたかもしれません。
でもあの時子供だったわたしがいじっていたのは、スズメ蜂の、死体だったんですよね…

新潟には仮眠中の霊魂が大蛇になる話はあったけれど、蜂はどうだったかな…
次に郷土資料を読むとき、気をつけて調べてみます。

800 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 10:30:07

昔の中国か日本かどこかは忘れたんだけど…

難病にかかって余命数年と言われた人が、各地を周りなんとか治そうと様々な治療を
するのだが、全く効果がなく治らなかった。
そして数年が過ぎて死期がまさに近付いて来た時に、ほぼ諦めかけたその人が
どこかの桜かなにかの自然の美しい光景を目にし、すごく感動をした。
すると、どうした事か病気が完治していた。

っていう話の出典は分かりますか？お願いします。

801 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 10:44:51

つワンピース

802 ：800：2008/07/26(土) 12:02:28

>>801
まぢですか？

803 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 12:20:55

>>800
中国に、ある人が易者に人生も寿命(短命)も占われ、あえてその占いとは違う人生を送ったら長生きできたって話ならあった気がするがな

804 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 12:43:50

ワンピースはともかく
中将姫誓願桜とかは？

http://ganjouji.web.infoseek.co.jp/chujou2.htm

805 ：800：2008/07/26(土) 16:52:43

>>803.804
サンキュウです

806 ：天之御名無主：2008/07/26(土) 22:22:43

へぇ、ワンピースのあの話に元ネタがあったのか、知らなかった。
ドラム編は感動したなぁ。

807 ：天之御名無主：2008/07/28(月) 07:11:45

808 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 11:50:24

ゐんこの神とは何の神様のことですか？

悪い神様でしょうか？

809 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 14:23:57

片々草紙か？

810 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 15:23:44

御伽草子の「俵藤太物語」だぁねぇ。たぶん。

811 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 20:14:21

西洋に鮫の怪物や神様って何がいますか？

812 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 21:43:14

「日本人はなぜお骨（おこつ）を大切にするか？」を論じられるスレありますか？

813 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 22:35:34

検索してなければ自分で立てる。

814 ：天之御名無主：2008/07/30(水) 23:44:18

スレタイの検索では、ありません。
「骨スレ」というスレがあるんですが、AAスレになってます。
どこかに論じてるスレはないんですか？

815 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 00:10:34

>>814
>>813

816 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 00:15:39

検索したが、なさそうだな
最初だけでも議論をひっぱる自信があるならたててくれ
葬送儀礼・古墳・死生観を扱うスレはあっていいと思う

参考：http://www.sogi.co.jp/sub/kenkyu/book7.htm

冠婚葬祭板：http://life9.2ch.net/sousai/

817 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 00:16:45

>>815
>>814

818 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 00:48:22

>>311
鮫の神といったらオセアニアなんだけど西洋ではあまり聞かれないね。
因みにアンドロメダを襲ってペルセウスに退治された奴なんだけど
あれは鮫じゃない。一部の本でたまに鮫とか書いてあったりするけど・・・
星座の名前も鯨座だしね。

819 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 10:55:04

>>817
>>815

820 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 23:09:35

なんだ、一応あるじゃないか

冠婚葬祭の習慣について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/998670884/l50

821 ：天之御名無主：2008/07/31(木) 23:21:11

>>820
親切だな
自分でググる気もスレ立てする気もないタマ無しなんか放っとけばいいのに

822 ：天之御名無主：2008/08/01(金) 00:00:14

おにゃのこには親切にしてあげるのが俺のジャスティス

823 ：天之御名無主：2008/08/01(金) 14:24:05

玉依姫の玉はキンタマのタマだったんだよ！

824 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 13:41:21

日本人にとっての米みたいに主食を神聖化してる国ってありますか？
（主食という概念が無い国もありますが）

825 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 14:07:52

>>824
ドイツのジャガイモ

826 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 14:15:19

>>824

歴史的に米は長い間日本人の憧れではあったろうが、
主食たり得たのはおそらく昭和40年代になってからの話だろう。
米＝日本人の主食というのは歴史的に見れば短絡である。

故にまず「主食（米）の神聖化」とはどういうことか？
興味を持ったその具体例を教えてください。

そこでひとつ疑問なのだが、
日本人の主食たり得た食料てなんなのか、雑穀？
なんかそれもピンときませんな。。。

827 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 14:55:48

私は824ではないが

天皇家と稲の関係は今さら言うまでもない訳だから
それと「今の主食である米」とが結びついただけじゃね？

まあ、単純に勘違い。
あるいは824が皇族とかw

828 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 16:55:46

すいません質問させてください
死語の世界に関する話の本を探して今す。
三途の川だとか奪衣婆とか死語何日に誰の裁きにあうといういったよう
なことを知り対です。よろしくお願いします

829 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 17:04:54

全国で栽培された米は、皇族以外は食べられなかったのか

830 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 17:42:56

　　　　　　y^--､_
　 (´^ﾅ´⌒｀ヽ､　ヽ
　< ｲ /i_ii_ii_iヽ　l^y
　 )　) l σ ρ〈 l
　　>´∧　３ / y
　　　　/｀y-く

831 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 18:42:48

>>826
支配者層は昔から食ってたが
作るばかりで取られる側からは米食は憧れだった
それを神聖化と言う言葉を使って質問したんだろ>>824は
つーか>>826自身で憧れではあったろうがと書いてんじゃねぇか
それが疑問の答えだろ

かつては口にする機会なんてめったにないものだったのが
今は毎日のように好きなだけ食えるようになったという事実だけ上げて
ズレたツッコミしてんなよ

832 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 19:45:39

>>824
メキシコ人にとっての、トウモロコシ。

一般に、その文化圏で特別な価値を持つ食べ物、神聖視される食べ物を、
Super foodと言うとか。

833 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 20:32:00

主食をここまで特別視するのは日本だけだと思ってた。

834 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 20:40:45

メラネシア地域にとってのタロイモもそうだろうな。

835 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 21:33:30

江戸時代以降、江戸住みの多く、船乗り、遊郭では米のメシ（銀シャリ）が普通だろ
日本全国にい一般化したのは昭和３０台から後
それまでは、米を食ってても、玄米食だ。
戦国時代までは、おこわ風の調理法だったし、平安の頃は赤米という種類だった。
山上憶良が食った米のメシと、ライス並みとは別物だね

836 ：天之御名無主：2008/08/02(土) 21:54:03

>>828
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E7%8E%8B

837 ：天之御名無主：2008/08/03(日) 04:38:44

ここで聞くべきかどうかはわからないのですが

15年ぐらい前、自分が小2ぐらいの時、一年間イギリスに行ってました。
そのとき向こうの学校で、ヨーロッパ（たぶん）のある街の歴史（というか伝説？）についてのアニメを見せられた記憶があります。
その内容があまりに強烈だったので今でも覚えてるのですが、ググったりしてもどこの町なのか、あるいはそもそもホントの話なのかもわかりません。
内容は要約する（というか覚えてるとこだけ話す）と以下です。

あるお姫様（っぽい人？）に好意を寄せる二人のバイキング（？）がいた。
片方は見るからに屈強で、もう片方はみるからにひ弱だった。
あるとき、二人はついにどっちがお姫様と付き合えるか勝負することになった。
勝負の内容というのは、レースをして、どちらが早くお姫様のいる城につき、お姫様にタッチできるか、というものだった。
レースは船のレースからはじまり、最終的に陸に上がり城まで走っていくという内容だった。
そして実際レースがはじまり、内容はデッドヒートだった。
しかし最後の陸にたどりつくと、わずかに屈強な方が勝っていた。
このままでは負けてしまうとおもったひ弱な方は、自分の左手を剣で切断し、それを城のお姫様の部屋に向かって投げつけた。
手は見事姫様に「タッチ」し、勝負はひ弱な方の勝ちとなった。
それ以来その町では、「手」がシンボルとなっている。

以上の内容で、なにか思い当たることがあったら教えてください

838 ：天之御名無主：2008/08/03(日) 06:58:17

>>828
図書館でこの本借りてみれ

＞http://www.amazon.co.jp/タナトノート―死後の世界への航行-Bernard-Werber/dp/4140052554

小説だが、世界中の死にまつわる神話が抄録されているので概観を掴むのにいい

839 ：天之御名無主：2008/08/05(火) 09:08:30

>今は毎日のように好きなだけ食えるようになったという事実だけ上げて
>ズレたツッコミしてんなよ

なにこの馬鹿？

826でないけど
「主食を神聖化してる国はあるか？」
って質問に
米が庶民にとって主食になったのは近代。
近代になって神格化した。

って定義ならともかく
>>824
の質問の主旨は違うだろ？
ズレた質問をフォローしてんじゃねぇよ。

840 ：天之御名無主：2008/08/05(火) 09:30:38

夏だなあ

841 ：天之御名無主：2008/08/05(火) 13:03:50

みなさんわこうございますな

842 ：天之御名無主：2008/08/05(火) 15:15:26

>>839
おまえ馬鹿だろ
というか何日前のレスに噛み付いてんだよ

843 ：天之御名無主：2008/08/05(火) 23:00:45

タロットカードの話ってどの板ですればいいのかな？

844 ：天之御名無主：2008/08/05(火) 23:25:33

占い板だね

845 ：天之御名無主：2008/08/06(水) 12:04:39

>842
おまえ馬鹿だろ
というか何時間前のレスに噛み付いてんだよ

846 ：天之御名無主：2008/08/06(水) 14:57:28

本当に夏だな

847 ：天之御名無主：2008/08/06(水) 20:36:38

で、主食を神聖化してる国ってのはあるの？

848 ：天之御名無主：2008/08/06(水) 21:24:47

神の血、神の肉

849 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 07:45:58

>>847　有

850 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 12:41:35

>>849
ここは民俗神話板なんだからそれに関連するんだよね？
具体例は？

851 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 12:59:52

>>832や>>834が回答でしょ

852 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 15:06:16

>>848も回答だな

853 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 16:53:33

>>851-852

847 名前：天之御名無主ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/08/06(水) 20:36:38
で、主食を神聖化してる国ってのはあるの？

国？

854 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 18:05:26

メキシコ、パプアニューギニア、イスラエルって言わなきゃわからんのか

855 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 18:38:18

イスラエルが神の血、神の肉を指すならアメリカは？

856 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 18:43:11

えーと。
日本人の主食が米になったのは近代、まではみんなOKなんだよな？

日本は
主食を神聖化してる国ではないってことでFA?

857 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 18:50:32

神話学的にいえば、天皇家と稲の関係、大嘗祭・新嘗祭から考えると古い話になる。

民俗学的にいえば米が庶民の主食たりうるのは近代以降。

「日本人にとっての米みたいに主食を神聖化してる国ってありますか？」

って問いに対して結論が乱暴じゃね？

858 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 18:57:19

>>855

多民族国家だとまたニュアンスが変わるね。

859 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 19:54:02

何万石と生産されていたお米は皇族以外主食となりえなかったわけですか
庶民の主食でなければ神聖化されていても日本人の主食と認められないわけですか

860 ：天之御名無主：2008/08/07(木) 23:40:52

ほんとにあった呪いのビデオ29に、鎌倉時代の文献にも載ってる祈祷師の“カラギノ一族”ってのが出てきたんですが、カラギノ一族ってきいたことあります？

861 ：ダンの花：2008/08/08(金) 00:00:21

>>856
日本人の主食が米になったのは近代、まではみんなOKなんだよな？

いやいや、江戸時代の庶民は結構米を食ってたぞとの研究も出ている。
『近世庶民の日常食』
http://www.kaiseisha-press.ne.jp/catalogue/ISBN978-4-86099-231-6.html

知ったかの知識で議論しても無意味だぜ。

862 ：ダンの花：2008/08/08(金) 00:04:39

>>856日本人の主食が米になったのは近代、まではみんなOKなんだよな？

いやいや、近世でも日常的に米を食ってたぞと新しい研究もある。
『近世庶民の日常食』
http://www.kaiseisha-press.ne.jp/catalogue/ISBN978-4-86099-231-6.html

863 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 09:44:53

>>859
>庶民の主食でなければ神聖化されていても日本人の主食と認められないわけですか
庶民も日本人なら認められない。

>>862
http://www.kureshowa-h.hiroshima-c.ed.jp/07/H19kenkyukiyou/6(1)tireki3.pdf
>農民は全人口の80%
>農民たちは米を作りながら、日常的に米を主食とするのは困難。
『江戸時代論』佐々木潤之介
ってのもあるね。

864 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 09:57:27

米は日本人の主食ではない
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-58.htm
ってサイトだけど

5. 神聖にして侵すべからず
>「米=神」
という例も挙げている。

>「日本人」（弥生人から現代人）の歴史は
>「米を主食にしたいと願い続けた歴史」であったともいえるのである。

865 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 10:59:37

ネットばかりに頼らずに、図書館に行こうよ。

原田信男『コメを選んだ日本の歴史』 (文春新書)
イモ、雑穀、獣肉…。さまざまな食物のなかで、どうしてコメだけが聖なる地位を獲得できたのか。
コメの魔力と味覚の虜になった日本人の思考と心性のあり方を探究した本だよ。

866 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 12:00:13

問題なのは、日本人（国）にとって

米に神聖性があるやなしや
ではなくて
米が主食か否か
じゃねーの？

神聖性の発露が、「普段口にできない憧れ」からなら
それ故に主食に上り詰めた、というか。

主食が神聖性を持った。
ではなく
神聖性ゆえ主食に変化した。

いつから主食になったかは意見の別れるとこ。

>>824
>日本人にとっての米みたいに主食を神聖化してる国ってありますか？

>>847
>で、主食を神聖化してる国ってのはあるの？

867 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 12:31:37

そもそも、主食という概念のない国、民族もある
彼らの視点にたてば、主食＝聖なるもの
の図式も成り立つのだが

868 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 12:40:12

主食という概念のない人間の視点でどうやったら

主食＝聖なるもの
の図式も成り立つの？

主食という概念ないんだよね？

869 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 12:45:10

新嘗祭には米だけじゃなくて粟も祭る。

保食神からは
粟稗稲麦大豆小豆。

粟稗を現代日本人の主食だと思うやついる？いないよな。

粟稗に神聖性がないって主張ならいただけない。

870 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 13:18:46

渡部忠世
「日本人は「米食民族」ではなく、「米食悲願民族」」

柳田国男
「　一八七八年（明治一一年）の報告書を見ると、全国農山村の米の消費量は全食糧の三分の一にもおよんでいない。
以後兵士その他町の慣習を持ち帰る者が多くなると、米の使用量は漸次増加している。
とはいえ明治時代には農民はハレの日以外にはまだ米を食っていなかったといってよろしい。」

871 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 15:18:33

そろそろスレ立ててそっちでやれ

872 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 15:26:00

>>868
主食ってなに？
の人がタロイモ圏や毎食必ず米を食う（あるいは代用に麺類やパン・粉もん）
現代日本人が
食べ物を主食と副食に分けてると知った時
主食を聖なるものと理解するのではないかと思ったわけよ

英訳すると日本人が持ってる主食の
ニュアンスがなくなるし

873 ：天之御名無主：2008/08/09(土) 13:54:30

未回答発掘

>>860 名前：天之御名無主ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/08/07(木) 23:40:52
ほんとにあった呪いのビデオ29に、鎌倉時代の文献にも載ってる祈祷師の“カラギノ一族”ってのが出てきたんですが、カラギノ一族ってきいたことあります？

>>837 名前：天之御名無主投稿日：2008/08/03(日) 04:38:44
ここで聞くべきかどうかはわからないのですが

15年ぐらい前、自分が小2ぐらいの時、一年間イギリスに行ってました。
そのとき向こうの学校で、ヨーロッパ（たぶん）のある街の歴史（というか伝説？）についてのアニメを見せられた記憶があります。
その内容があまりに強烈だったので今でも覚えてるのですが、ググったりしてもどこの町なのか、あるいはそもそもホントの話なのかもわかりません。
内容は要約する（というか覚えてるとこだけ話す）と以下です。

あるお姫様（っぽい人？）に好意を寄せる二人のバイキング（？）がいた。
片方は見るからに屈強で、もう片方はみるからにひ弱だった。
あるとき、二人はついにどっちがお姫様と付き合えるか勝負することになった。
勝負の内容というのは、レースをして、どちらが早くお姫様のいる城につき、お姫様にタッチできるか、というものだった。
レースは船のレースからはじまり、最終的に陸に上がり城まで走っていくという内容だった。
そして実際レースがはじまり、内容はデッドヒートだった。
しかし最後の陸にたどりつくと、わずかに屈強な方が勝っていた。
このままでは負けてしまうとおもったひ弱な方は、自分の左手を剣で切断し、それを城のお姫様の部屋に向かって投げつけた。
手は見事姫様に「タッチ」し、勝負はひ弱な方の勝ちとなった。
それ以来その町では、「手」がシンボルとなっている。

以上の内容で、なにか思い当たることがあったら教えてください

874 ：天之御名無主：2008/08/09(土) 22:09:04

アニ板orゲー板で聞くべし

875 ：天之御名無主：2008/08/10(日) 11:51:25

今朝の朝日新聞日曜版に
例のタコが陸地を移動する話が紹介されてた

876 ：天之御名無主：2008/08/11(月) 10:42:13

満州族の辮髪って、そもそもどういう理由でするようになったの？
満州に限らず騎馬民族に共通してるみたいだけど。

877 ：天之御名無主：2008/08/11(月) 11:31:38

辮髪でぐぐれ

878 ：天之御名無主：2008/08/13(水) 16:56:54

リヴァイサンが七つの大罪「嫉妬」を司っているのには何か経緯や理由があるのでしょうか？
検索して調べてみてもただ嫉妬を司るというだけでどうしてリヴァイアサン=嫉妬なのかは分からずじまいでした。
分かる方いればよろしくお願いします。

879 ：天之御名無主：2008/08/13(水) 21:59:15

エホバが自分で言ってたんだけど
「私は妬む神」

ちょｗｗｗｗｗ　おまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！！！！！

880 ：天之御名無主：2008/08/13(水) 22:50:04

鎌倉時代の祈祷師のカラギノ一族って知ってる方いますか～？
現在もどこかの地方にカラギノというところがあるようです。
それも知っている方がいれば教えて下さい～＾＾

881 ：天之御名無主：2008/08/13(水) 23:04:35

ネトゲ板で聞けって

882 ：天之御名無主：2008/08/15(金) 10:30:30

>>880
ある程度ググッて出てこないようなら創作と見た方がいいね。
まあ、マニアック過ぎてネットに情報がない可能性も無いではないけど・・・。

883 ：天之御名無主：2008/08/15(金) 19:57:36

金田とか金本とかいう苗字の人に在日朝鮮人の人とか帰化人の人が多いことは有名ですが
もともと日本人で金田とか金本とかいう名前の人はどれくらいいるのでしょうか？
金沢という地名があるし、「金」がつくからといって必ずしも朝鮮系だとは限らないはずだと思うのですが

884 ：天之御名無主：2008/08/16(土) 06:15:49

金田一は在日朝鮮人？

885 ：天之御名無主：2008/08/16(土) 10:10:09

>>883
『拾芥抄』に金臣（こがねのおみ）という姓があり、後裔が「金（かね）」などと名乗ったり
奥州阿部氏や小野姓横山氏も後に金を名乗ってますが、
古代から「金」などは大陸から移住してきた人たちが好んで使ってきた姓です。
例えば『続日本紀』に「大宝三年（七〇三）十月甲戌（十六）甲戌。僧隆観還俗。
本姓金。名財。沙門幸甚子也。頗渉芸術。兼知算暦」という記事があります。
隆観という僧侶（還俗して金財と名乗った）は新羅王の血筋に連なる人だと言われています。
また同じ『続日本紀』の天平五年（七三三）には、
「武藏國埼玉郡新羅人徳師等男女五十三人。依請爲金姓」という記事もあります。

なので昔から日本に住んでいても「在日朝鮮人」じゃない「金」のつく姓が何人いるか、
というのははっきりいって調査不可能です。

886 ：天之御名無主：2008/08/16(土) 20:14:06

了解。ありがとうございます。
「在日」という言葉は普通は昭和の戦前戦中に日本が
大陸に侵攻している頃に日本に渡って来た人とその子孫を指すもので、
1200年も前の渡来人については「日本人」と表現してよさそうな気がしますね。
明治の渡来人はどうだ、江戸時代の渡来人はどうだと言い出すと線引きが
非常に怪しくなってきますが。

887 ：天之御名無主：2008/08/17(日) 08:24:54

質問です。

我が家は三島市（伊豆の付け根あたり）にあるのですが、
15日の夜中に富士山を見ていると、ふだん見慣れない明るい光がいくつか見えました。
登山者の灯火や山小屋の明かりにしては強い光で、
中腹～8合目あたりまででランダムに8つ？くらいあり、深夜2時頃には消えていました。
お盆なので神事でも行われていたのでは、と思うのですが
ぐぐり方が悪いのかそれらしき情報がヒットしません。
何かご存知の方がいましたらご教示ください。

登山口でいうと、須走口・御殿場口の方面です。

888 ：天之御名無主：2008/08/17(日) 10:59:57

関西人でおまけに一度も富士山を登ったことがないので
的確なレスができる自信はないですが、
ttp://www.fuji-hongu.or.jp/sengen/festivals/07_08.html
>富士山頂上奥宮例祭
>8月15日　正午　（富士山頂上　奥宮）　午後1時（久須志神社）
>8月15日は富士山が姿を現した日といわれ、奥宮の例祭日となってます。国家安泰、世界平和を祈念します。
これとは関係ないのでしょうか？

887さんのいう１５日の夜中ってことは、１６日朝方かな？
だとしたら私のレスは見なかったことにしてくださいｗ

889 ：天之御名無主：2008/08/19(火) 17:07:05

>>732
レスありがとうございます
裕福な農民の割合を知りたいのですが、参考になる資料を教えていただけないでしょうか
あと、>>718に書いた民俗学・神話学板の件
抜粋すると
863 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 09:44:53
>>862
http://www.kureshowa-h.hiroshima-c.ed.jp/07/H19kenkyukiyou/6(1)tireki3.pdf

>農民は全人口の80%
>農民たちは米を作りながら、日常的に米を主食とするのは困難。
『江戸時代論』佐々木潤之介
ってのもあるね。

870 ：天之御名無主：2008/08/08(金) 13:18:46
渡部忠世
「日本人は「米食民族」ではなく、「米食悲願民族」」

柳田国男
「　一八七八年（明治一一年）の報告書を見ると、全国農山村の米の消費量は全食糧の三分の一にもおよんでいない。
以後兵士その他町の慣習を持ち帰る者が多くなると、米の使用量は漸次増加している。
とはいえ明治時代には農民はハレの日以外にはまだ米を食っていなかったといってよろしい。」

への的確なご助言をいただけないでしょうか、よろしくお願いします

890 ：天之御名無主：2008/08/19(火) 17:07:59

ごめんなさい、誤爆しました

891 ：天之御名無主：2008/08/20(水) 12:39:04

どこの誤爆w

892 ：天之御名無主：2008/08/20(水) 18:53:32

誤爆にあえてレスするテスト。

>裕福な農民の割合
豪農・大百姓は全農民の2～4%
中以上の農民が約20%
農民の約80%が三反以下の貧農層。

貧農層の上層三反で納税後、五割残るとして約200kg
江戸期の年間米平均消費が175kg
家族構成の平均が約五人。
ここから、さらに農耕具・衣服・諸々金子に換える必要もある。

893 ：天之御名無主：2008/08/20(水) 18:54:40

ちなみに中以上の農民の例

『日野の歴史と文化』万延元年頃の「常食の混合割合」
>三沢、高幡・南平など各村の
>朝食時ヒキワリ(碾割)メシの雑穀配合割合
>「米15％、麦65％、粟20％」

武州多摩郡小野路村名主による『小島日記』
>麦7・8割に米2・3割

894 ：天之御名無主：2008/08/22(金) 14:33:51

アイヌに伝わる伝説の鬼喰い剣「マッネモショミ」の持ち主というか使い手の名前ってわかりますか？

895 ：天之御名無主：2008/08/22(金) 14:38:05

俺だよ俺

896 ：天之御名無主：2008/08/22(金) 20:32:50

ナコルルだな

897 ：天之御名無主：2008/08/25(月) 01:05:13

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1027816866/572

898 ：天之御名無主：2008/08/28(木) 16:10:50

899 ：天之御名無主：2008/08/30(土) 00:45:08

日本の神様で、青(紺)と赤（朱）の着物をまとった
神様・仏様はいますか？
海外の神様でも良いです、もし何かご存知でしたら教えてください。
よろしくお願いします。

900 ：天之御名無主：2008/08/30(土) 01:27:44

>>899
それを知りたいのは何故なのでしょうか？
ご自身が疑問を持った具体的なお話などは、
ないのですか？？

901 ：天之御名無主：2008/08/31(日) 03:12:00

>>900
昔見た記憶があるのです
仏教風の絵だったような気がしますが、定かではなく…
事実だったのか夢だったのか気になっています。

902 ：天之御名無主：2008/08/31(日) 10:37:14

ヒンズー教の神様とかじゃないか？
向こうの神様はとにかく派手だから

903 ：天之御名無主：2008/08/31(日) 18:42:30

仏教風…というと曼荼羅に描かれてたりしました？

904 ：天之御名無主：2008/08/31(日) 23:54:45

どういう絵だったのか
詳しく書かないとわかんないぜ？

905 ：天之御名無主：2008/09/01(月) 01:18:43

>>902-904
ありがとうございます。
半端な文で失礼いたしました･･･。

頭に残っているのは、顎あたりから胸辺りの部分です。
曼荼羅ではないです（曼荼羅なのに中心だけが頭に残っているの
かもしれないです）
線や指の形が仏教画にありがちの肉付きの良い指で、手付きは覚えていません
壁画か古い掛け軸のような下地だったように思います
どの色がどちらか忘れましたが、腕や胸を覆う布が紺(青)、赤(朱)でした
正面ではなくすこし右向きでした
ぼんやりした記憶で質問してしまい、申し訳ありませんでした。

最近、昔見たこの記憶が、夢に出て気になっていて（オカルトに
なってしまい申しわけないです･･･）始めはオカ板で質問したのですが、
ここの皆さんのほうがお詳しいとのことで、書き込ませていただきました

906 ：天之御名無主：2008/09/01(月) 03:53:47

ttp://www.ne.jp/asahi/bellbell/tobioda/syabutu/13butu/13butu.htm
近いのはいるかい？

907 ：天之御名無主：2008/09/01(月) 12:34:15

仏教だと五色混合とか六金色。
宗派でまちまちだけど青、赤は大概入る。
けど、色事に神が決定したりはしないかも。

「顎あたりから胸辺り」が被われていたなら
武神の鎧とか女神とか？

http://taihou.web.fc2.com/yugei.jpg

http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/book/cabinet/7843/78430202.jpg

908 ：905：2008/09/01(月) 16:02:04

>>906
ありがとうございます！
かなり近いと感じたのは、弥勒菩薩でした。
やはり仏教画だったんですね。
>>907
ありがとうございます！
青、赤は大概入るとのことで、覚え間違いではないと
分かり、安心しました。
女神様の、右の姿がとても近いと感じました。
そのサイトにたくさん仏画があるようなのですが、
教えていただいた観音・勢至菩薩のものが一番近かったです
(覚えている胸部の範囲ですが；)

夢に出た記憶は「菩薩」様だったのですね。
意味を調べると納得しました･･･オカルト話になるので終わります；
胸の痞えが下りたようです、本当にありがとうございました。

909 ：天之御名無主：2008/09/03(水) 01:30:43

何か（狐狸？）に騙されて風呂に入ってたと思ったら実は肥溜めだったってオチの説話って確か霊異記にありましたよね？
今日、霊異記をざっと調べてみたんですが、そのお話しを見つけることができませんでした。
何巻の何番目に記載されているか分かる方はいらっしゃるでしょうか？

910 ：天之御名無主：2008/09/03(水) 07:55:59

http://www.google.com/search?q=%E8%82%A5%E6%BA%9C%E3%82%81%E3%80%80%E9%A2%A8%E5%91%82%E3%80%80%E7%8B%90&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GGIH

いくらでもひっかかってくるが、霊異記という単語を入れると
それっぽいのに当たらなくなるな

911 ：天之御名無主：2008/09/03(水) 17:02:30

>>909
そんな話はいくらでも知ってるけど、異霊記では知らん

912 ：天之御名無主：2008/09/03(水) 17:18:49

>>910-911
ありがとうございます。霊異記で読んだものだと思い込んでいたんですが、違う本だったのかな…。

それか、肥溜めではなくて、単に狐に騙される話しで大どんでん返しの展開があるお話しって霊異記にありませんでしたっけ？

913 ：天之御名無主：2008/09/03(水) 21:45:27

それ、落語

914 ：天之御名無主：2008/09/04(木) 07:16:27

大学(文学部ではない)に入ってから民俗学に目覚めたんですが
首都圏の大学生が参加できるサークルやそれに準ずる団体ってありませんかね？

915 ：天之御名無主：2008/09/04(木) 14:23:07

ありません

916 ：天之御名無主：2008/09/05(金) 04:24:58

國學院や成城、跡見には、学生サークルがあるよ。
学芸や早稲田にもあるかも。

917 ：天之御名無主：2008/09/05(金) 23:36:15

>>909
遅ればせながら、
『日本霊異記』に狐が出てくる話は都合4つとのことです。

巻上-二　狐の嫁との話。
巻中-四〇　橘奈良麿が奈良山の狐の子を串刺しにしたら、自分の子が串刺しにされた話。
巻下-二　永興が呪文で病人の災いを祓おうとしたら、それは狐で病人を取り殺した話。
巻下-三八　景戒の私堂に狐が入り込み、粗相をしたり、鳴いたりするのは凶兆だという話。

ちなみに『今昔物語集』には女に化けた狐にからかわれた話がいくつかあるようです。

中村偵里『狐の日本史』古代・中世篇　P6～8（日本エディタースクール出版部　2001年6月）

そもそも「肥溜め」というのはいつごろから使われ始めるのでしょうか？
下肥が肥料の主流になるのは江戸時代らしいので、
お探しの話はやっぱり落語あたりが出所でしょうか。

918 ：909：2008/09/06(土) 00:06:57

>>917
勉強になる説明ありがとうございます。確かに霊異記の成立時期を考えると肥溜めが出てくるのはおかしいですね。
確か狐に騙されるオチが２度続くなかなか面白みのある展開の物語だったのですが、出所を忘れてしまって…。
やはり落語なのでしょうかね？　民話や説話系統の文庫本で読んだというのは間違いないのですが…。

919 ：天之御名無主：2008/09/06(土) 08:38:28

ぜんぜん関係ないかも知れないけど
韓非子に、ある士大夫が奥さんの浮気を見つけたんだけど
「そんな男など知らない、あんたは鬼に化かされてる」
と丸め込まれて、魔よけに糞尿を頭からかぶるハメになった
という話がある

920 ：天之御名無主：2008/09/06(土) 20:06:25

東北の民話（昔話）で、
百姓が村長の家でご馳走になるシーンなど、ちょっと贅沢する場面では
「大根汁」なる料理が出てきますが、これはどういうものでしょうか。
ふろふき大根みたいなものなのか、大根の味噌汁かすまし汁なのか・・・。
現代人から見て贅沢なモノだとは思いませんが、
どんな物か気になります。

921 ：天之御名無主：2008/09/06(土) 20:27:27

「大根汁　レシピ」で検索したらおよそあらゆる味噌・すまし汁系の大根汁のバリエーションがヒットした
大根だけの汁ってのはむしろ無くて、地域によって色んなものを併せてあるようだ

東北という単語を組み合わせると手打ちそばを大根の辛み汁で食うレシピがヒットする
しかし、そば食ってるなら「大根汁を食った」という記述にはならんだろうねえ

922 ：天之御名無主：2008/09/06(土) 21:31:36

>>920
大根以外なければ大根しか入れないから大根汁だし
他にも何か入れるものあれば何でも入れる
ただ、大根が多く入ってるから大根汁と言うだけ
味噌でも醤油でも大根汁っていうよ
ふろふき大根はふろふき大根、今も昔も"○○汁"とは言わない

今から見れば贅沢品でなくとも、食うものない時代なら
食えるだけで贅沢、それだけのこと

923 ：920：2008/09/06(土) 21:35:34

>>921-922
なるほど、特定の料理というわけではなく
大根が主要な具である汁物で、他にも具が入ってる場合もあるわけですね。
日常の食事が雑穀、漬け物少々、後はタニシや小魚がいいとこでしょうし、
ちゃんとしたモノは贅沢品だったんでしょうね。

924 ：天之御名無主：2008/09/06(土) 21:38:27

>>920
普段は具の無い汁とか葉っぱだけとかの汁を食べていたのかもしれないですね。
その昔話がいつごろの時代なのか、また当時の食糧事情などがわかれば…
例えばその地域でどの程度の大根の栽培が行われていたかとか、飢饉があったかとか…
わかっていれば聞かないですよねｗ
ｽﾏｿ

ところで「大根の年取り」という言葉を聞いたこと無いでしょうか？
東北から中部にかけてなのですが、10月10日に「大根の割れる音を聞いたものは死ぬ」
「大根畑に入ってはいけない」など
大根に関するいろいろな話があります。
大根は田の神に供える神供だったようです。（この日だけ？）
ほかにも大根に関する伝承は色々あります。
いや～、興味深いなぁ。

925 ：天之御名無主：2008/09/06(土) 22:31:20

>>924
＞10月10日に「大根の割れる音を聞いたものは死ぬ」
＞「大根畑に入ってはいけない」など
面白いですね
１０月１０日といえば亥の子や十日夜の日で、
この日は田の神さまが山に帰る日ですね

926 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/09/07(日) 09:33:41

＞東北から中部にかけてなのですが、10月10日に「大根の割れる音を聞いたものは死ぬ」
西日本にもありますね。少なくとも本州には広く分布しています。

927 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 00:24:14

神社仏閣版で質問しましたら、こちらで聞けば良いと誘導させまして、
このスレで質問させていただきます。以下文章そのまま転載します。
どなたか答えていただければ幸いです。

仏教なり神道なり、神仏崇拝する場合、それはご分霊を分けてもらいますよね？
お札をいただいたり、像を開眼/御霊入れをしますが、
日本において初めて仏教が持ち込まれ、拝むという行為が発生した際、
それというのは、如来なり菩薩なり明王なり天なり、それらの御霊というのは、
すでにどこかの国にあるご分霊であって、それを日本に持ち込んで拝んでいたのでしょうか。

それとも仏像というのが先にあって、日本の坊主たちが
勝手に神仏を呼び寄せる儀式があるのかはどうか知りませんが、
そういった類のことをして、「今日からこの仏像は開眼した」として
祀りはじめたのでしょうか。

よろしくお願いいたします。

928 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 05:45:03

たぶん、後者だと思う。
東大寺の大仏の開眼式は、中国のルシャナ仏を分霊したんじゃないだろう。

分祀・分霊という考え方自体が、日本的な宗教観念だと思う。
桜井徳太郎は、日本の民間信仰においては、神霊や魂は、いくらでも分割することができ、
しかも霊力が弱まらないと考えられていると指摘していた。

929 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 05:59:28

まず宗教の発展段階の違いがある
（Ａ）ムラ・国の危機を救う政治的宗教
（Ｂ）個人の思想的行き詰まりを救う哲学的世界宗教

日本の宗教はＡの域を超えていないので、田んぼが枯れてきて
雨が降って欲しいときに、最寄の神社で手を合わせる
その延長で、仏像に対しても手を合わせてきた
個人の健康祈願・家内安全・村の安全・国家の安全等に対して
効果が実感されることが重要だった
祈る対象は神魂であり、それをヨリシロに移して持ち運び、また、分霊する
偶像は作っただけでは祈る対象とされず、霊魂を入れる儀式を必要とする
神社が火事になりそうだったら、何をおいてもご神体を持ち出して守らなければならない

キリスト教は哲学的思想の域に達した宗教で
本来は偶像崇拝は禁止される
神やキリストは天にいて、教会で手を合わせられている
キリスト像の中にキリストの御霊が入っているとは、特に認識されていない
外形的にキリストでありさえすればよく、御霊入れの儀式は必要がない
唯一神は天にあり、分割されず、偶像はいわゆるご神体ではないということ
偶像は大事なものには違いないが、火事になっても命がけで守るほどのものではない
単に教義を思い出すためのきっかけとして左様しさえすればよい

930 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 06:33:29

原始仏教も、キリスト教と同じく、本来は偶像崇拝が禁止される思想的哲学というべきものだった
三蔵法師はゴクウを従えて思想の書かれた「経典」を取りに
西へいったのであって、仏像の御霊わけをしてもらいに行ったわけではないのだ
日本に入ってからはかなり、日本教として変質したものになっているので扱いが変わっている
仏教では思想自身にもアニミズム的な色彩がキリスト教よりも強く残っているので
「魂は普遍在」という意識のもとで誤解されやすい
仏塔には舎利骨を収めるが、大陸で作られた仏像には、
いちいち御霊いれや分霊・神おろしといった儀式は施されていないのではないか
像は、思想を思い出すための外形が大事であって、その像そのものの霊力は
民間信仰のレベルではともかく、国家的に重要視されるものではないのだ

さて、かんじんの日本に仏教が入ってきたときだが、
記紀を参考にすると、はじめは「金銅製の、金色に美しく光る、迫力のある像」
として、霊力を重視され、渡来系政治家に取り入れられたが
日本の土着の神の権威が損なわれることを恐れた神道系政治家に駆逐された

有名な蘇我と物部の対立はその後で、この時は渡来僧の力を借りて寺や僧を作り、
仏像そのものの権威もさることながら、思想的部分を重視して
聖徳太子や聖武天皇といった知識人をとりこむことに成功した
ただし、思想的の価値を認められたからといっても、
日本の宗教レベルがいきなり哲学的世界宗教のレベルに達したのではなく
あくまでも国を鎮護するという役目を負わされた政治的存在であって
日本の神道についての感覚がそのまま流用された結果、
東大寺の大仏などは、魂入れが行われている
http://ja.wikipedia.org/wiki/東大寺盧舎那仏像
最初期の飛鳥大仏についてはいちいち魂入れがあったかどうかという記述はなく、
持ち込みの仏像についてはそのような詮議もなかったことと思う
つまるところ、日本で作った仏像には、日本神道の儀式にならって魂入れがなされるが、
大陸で作られた仏像には、そのような儀式がなされているかどうかが疑わしく、
魂入れのない持込の仏像を拝んでいた可能性もあると思われる

931 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 07:23:15

アラブ料理について聞きたいのですが、こちらでよろしいでしょうか？

932 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 10:32:42

たぶん回答できないと思うがどんな質問かな？

933 ：931：2008/09/10(水) 12:14:06

アラブ料理にはどういったものがあるのかと思いまして。

934 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 12:43:00

それは料理関係の板で聞いたほうがいいんじゃないかな？

935 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 13:06:29

>>934
そうですか、ありがとうございました。

936 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 15:10:12

羊の肉食うとかは聞いたことあるな
お客さん来た時にその場で殺してご馳走するのが最高のもてなしとか
あ、これは料理じゃないか

937 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 15:44:54

ありました。
http://www.iris.dti.ne.jp/~senuma/arab/arab.htm

938 ：天之御名無主：2008/09/10(水) 20:02:19

>>930
＞大陸で作られた仏像には、そのような儀式がなされているかどうかが疑わしく、
今の中国では分からないかもしれないが、チベット密教に於いては日本の御魂入れに近い
儀式が今日に至るまで為されているよ
聖なるもの・大いなるものを勧請すると言う概念は、洋の東西を問わず普遍的なものじゃ
ないだろうか？
御札や仏像が、それを通じて神仏と直接繋がる事の出来る窓口であるのと同様、教会や
モスクも、普遍在とされる神とより一層深く繋がる事の出来る窓口なのだから

939 ：天之御名無主：2008/09/12(金) 09:18:56

＞御札や仏像が、それを通じて神仏と直接繋がる事の出来る窓口であるのと同様、教会や
＞モスクも、普遍在とされる神とより一層深く繋がる事の出来る窓口なのだから

それは一般論としてはそのとおりなのだが
古代エジプト人がアヌビス像を作ったときにアヌビスの魂入れをやっていると思うのか？
サモトラケのニケに魂入れがなされている？
ガンダーラの釈迦入来には釈迦の魂が勧請されていた？

唯一的な存在であるＹＨＷＨやキリストやマリアについて
は像を作ったからといって魂いれなどという儀式はありえない

チベットは遺伝子的にも日本に近いらしいから
何か共通の文化基盤があってもおかしくはないと思うが
漢民族はどうなんだろうな

940 ：天之御名無主：2008/09/12(金) 20:44:25

>>939
＞アヌビスの魂入れをやっていると思うのか？
生け贄を捧げるなど、少し様子は違うが近いものはあったと考えられる

＞像を作ったからといって魂いれなどという儀式はありえない
聖別の為の文句や式典があるのは知ってるだろう？

＞漢民族はどうなんだろうな
明記は出来ないけど、勧請に相当するものはある

941 ：天之御名無主：2008/09/12(金) 23:11:18

根拠示せ

942 ：天之御名無主：2008/09/12(金) 23:45:04

自分で探せよ、それくらい

943 ：天之御名無主：2008/09/13(土) 00:04:16

>>940 >>942
思いつきで語っているようにしか見えないから出典を求めてるのだと思うが。

944 ：927：2008/09/13(土) 01:31:54

自分の質問にてスレが荒れるような事になってしまいまして失礼いたしました。

自分がこうした質問をしましたのは、
仏教にはご利益が多大と噂されてる、尚且つ多大だと実感されている
神仏がいらっしゃいますよね。ではそのご利益を与えている神仏がの御霊が、
どこから来たのか、という疑問からでした。有名なところでいうダキニ天や
ガネーシャですが、その二柱の御霊は元々のヒンズー教から戴いたものなのか、
そうでないのだとすると、では日本の仏閣にいらっしゃる御霊はどなたなのか、
という疑問でもありました。

が、しかし、

>つまるところ、日本で作った仏像には、日本神道の儀式にならって魂入れがなされるが、

とのことですので、日本の仏像は、
仏に対して神道の儀式を用いるというのは驚きでしたが、
坊主が神道の方法でインドの神様方を日本に呼ばれるのですか。
それは知りませんでした。

一件落着です、ありがとうございました。

945 ：天之御名無主：2008/09/13(土) 07:13:10

文字通り受取るなｗ

946 ：天之御名無主：2008/09/13(土) 12:51:31

ひとつ聞きたいのですが、ルーは光神ということですが、太陽神ってことなんですか？
それとも光それ自体の神様（司るとか神威的な意味での）なんですか？
もしくは太陽とか光そのものではなく、もっと限定的な“光線”とかの神様なんですか？

947 ：天之御名無主：2008/09/13(土) 13:59:13

光それ自体の神様

948 ：天之御名無主：2008/09/14(日) 19:07:57

相変わらずソースを示さない即答厨

949 ：天之御名無主：2008/09/14(日) 21:08:35

誤りだと言うならお前こそ正しい解答とその証明となる情報源提示したら？
毎度毎度文句しか言わない、いや文句しか言えない自治荒らしさん

950 ：天之御名無主：2008/09/14(日) 22:03:46

自治なのに荒らしとはこれ如何に

951 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 03:26:35

主張のあるほうが根拠を示すんだよ

952 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 03:35:14

>>950
自治も過ぎれば荒らしとなる。

953 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 06:20:00

特に新しい主張なら出典を示す事も必要だけど、常識的な事ならそこまでする必要もないかと思う。
質問者が回答以上の事を調べたいなら、ググるなり図書館へ行くなりすれば良い事だし。

954 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 10:37:57

根拠を示せないバカがわけのわからん自己弁護
最悪すぎる。失せろ

955 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 12:29:40

常識のない自治厨が失せれば無問題
これがＦＡ

956 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 14:19:49

wikipediaに載っている程度の知識には根拠いらんだろ。
過敏になりすぎ。

957 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 14:56:50

また勝手な妄想だな
wikiのリンクを示せ

958 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 15:04:42

まああれだ
根拠を示せていない回答は、質問者が回答と認識しなければ
それでいいわけだ
正当性を主張したい本当の論者なら自ら根拠を示すものだが
それが出来ない以上は信用されなくても仕方がないということになる

以上

959 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 17:12:26

>>955
>>957
だからさ、お前が正しい解答を示せばいいだろ
回答が間違っているという確かな自信があるんだろ？
なら文句ばかりつけずに、訂正すればそれで済む話じゃないのか？

それとも質問者に対して先にレスした人間だけしか
解答できないルールでもあるのか？このスレは
違うよな？ただの言い掛かりつけてるだけだもんなお前

960 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 20:28:37

>>958
質問者でもないお前が口を突っ込むのは無駄だってことだ。

961 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 20:41:51

回答を示せない奴が一々回答者に突っ掛かるのはもっと無駄だし、そいつに取り合うのは更に無駄だって事だ。

962 ：天之御名無主：2008/09/15(月) 20:53:13

>>957
お前は馬鹿なの？　インターネットの検索の仕方も知らないの？
「ルー」で検索したらルーの項目が出てくるのに気づかないの？できないの？わからないの？

963 ：天之御名無主：2008/09/16(火) 04:58:03

「ルー」は何の神か。
（０）語源的には「光」らしい。ひょっとしたら「稲光」と関係あるかも。
（１）ケルト神話の段階では「万能の神」「槍の遣い手」。
（２）ヴィクトリア朝時代に「太陽神」としてアポロンと同一視された。
（３）昔話ではトリックスターとして登場し、「嵐の神」とされることもある。
ソースは英語WikipediaのLughの項目。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Lugh

まあ、俺は>>947を支持するね。

964 ：天之御名無主：2008/09/19(金) 00:28:25

>>944,927
神仏習合でぐぐってみて下さい。

965 ：天之御名無主：2008/09/19(金) 15:48:15

ただいまー
　
みんな元気だったー

じゃそーゆーことで

966 ：天之御名無主：2008/09/21(日) 11:51:52

知っておきたい日本の神様などの著者を出している
「武光誠」についてどう思われますか？

自分は俗物だと思ってます。

967 ：天之御名無主：2008/09/21(日) 17:31:30

だれ？
というかスレ違い

968 ：天之御名無主：2008/09/21(日) 21:17:38

ああいうのはわざわざ専門書や学術書を読むほどの興味もないライト層の人向けの本だから
俗なくらいでいいんじゃないの
新紀元社とかイーグルパブリシングのゲーム・ラノベ用元ネタ本みたいなもんで

969 ：天之御名無主：2008/09/21(日) 22:31:52

皆さんは医者と言えば誰を思い浮かべますか？
民族学的に考えて

970 ：天之御名無主：2008/09/22(月) 11:13:22

>>966
20年ほど前の話ですが、
日本古代史研究者では一番賢いという評価を、
通っていた大学の私の指導教官は与えておりました。
自分の専攻以外でも大衆受けするものが次々書ける知識量は、
やはり非凡な方なのだと思います。
俗物かどうかは知らんけども、
研究一筋な方より、
柔軟な頭を持っている方なのではないかな。

>>969
意味わからん。
ご自身は誰を思い浮かべますか？
民族学的に考えて。

971 ：天之御名無主：2008/09/22(月) 19:09:43

>>969
民族学的に思い浮かぶのは、東大医学部出身の武井秀夫だが、
そんなことを聞きたいんじゃないよな。
http://www.l.chiba-u.ac.jp/page/instructor/detail/198/

972 ：天之御名無主：2008/09/24(水) 17:38:18

民族学的ではなく民俗・神話学板的に考えての間違いでした

973 ：ダンの花：2008/09/25(木) 00:13:27

考えてみれば、柳田も折口も実家は医者だし、本居宣長なんて本業は町医師だし、けっこう民俗学って医者がつくり上げてきた面があるのかもね。
でも、そんなこと聞きたいんじゃないよな。

974 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 08:47:18

>>973

そういや、そうですよね。
私も仕事柄毎日あちこち医者に行くんですが、
今でも日常的に人が集まる場所であり、
情報が集まる場所であり、
てなこと考えるとおもしろいなぁ。

そういう見方は過去にだれかしていましたかね。

975 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 17:18:49

アラブの国の王様になりたいのですが、どうすればなれますか？

976 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 17:25:55

まずは王族の一人と結婚するか、養子になることだな

977 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 17:51:23

新規でなれませんか？

978 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 17:54:52

無理。

979 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 18:00:44

なぜなれないんですか？

980 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 21:19:26

王族じゃないから

981 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 21:22:35

一族郎党イスラム教徒じゃないと無理。
その上、最低５代前までの先祖の名前と功績を語れなければダメ。

982 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 22:30:42

でも最初に王になった人は先祖の功績なんて知らないわけでしょ？というかないに等しいわけでしょ？

983 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 22:47:58

王の先祖は部族長だったり大富豪だったりするわけよ。
お前が王の先祖になることはあるかもしれないが、何もない状態からでは無理

984 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 22:52:56

じゃあ部族長になるには？どうすればいいの？

985 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 23:24:11

家族親縁数百名を集めて、自分が一番えらいのだと認めさせる。

986 ：天之御名無主：2008/09/25(木) 23:46:42

そうか。サンクス！

987 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 00:11:12

規制食らってるので、誰か次スレ立ててくれないかな。
テンプレ、URLとか確認したやつ置いときます。
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up35625.txt.html

レス980過ぎると落ちやすくなるんで。

988 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 10:53:30

>>987
ありがたく使わせていただきました。

スレを立てるまでもない質問11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1222393396/

989 ：987：2008/09/26(金) 12:17:08

ありがとう。

990 ：975：2008/09/26(金) 12:35:24

>>975ですが、王族の娘さんと仲良くなるにはどうすればいいんですか？
お近づきになるには？

991 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 16:03:02

>>990
大金持ちになり、品位をも身に着けてサロンに出入りし、王族の方々と
懇意になりなさい。

992 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 16:15:56

王族の方は金持ちが好きなんですか？

993 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 16:34:55

>>992
『シリアナ』という映画の、マット・デイモンを真似してみればいい。

994 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 17:17:28

知りません。タフさと品位はあるつもりです。
あとは知名度ですかね？

995 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 17:33:54

そんなことをいちいち聞くようじゃ無理だなｗ

996 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 17:39:42

なんでですか？

997 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 18:35:16

頭悪すぎるしこんなチンカス日本人ですら惚れないだろｗ

998 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 18:37:07

言いたいことはそれだけですか？

999 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 19:35:40

いや、言いたい事は山ほど有るが、言うだけ無駄だから

1000 ：天之御名無主：2008/09/26(金) 19:36:01

親御さんが気の毒だなと思う

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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