スレを立てるまでもない質問8

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1 ：天之御名無主：
民俗・神話学板にようこそ。
この板は2ちゃんねるには珍しい非常に落ち着いた雰囲気でまじめに語ることのできる場です。
おそらくこの板を覗くということは貴方も何かしら民俗学・神話学に興味があるということでしょう。
本当に好きなら、そういった話のできるこの板を荒らすことができましょうか？いいやできないでしょう。
しかし、時には自分では気付かなくとも他人の目には荒らしと映るときもあります。
とりあえず次のようなことに気を付けるといいのではないでしょうか？

■ゲームの話はしない！
　 板違いの話は荒らしに等しいです。神話などと関係なくゲームの内容を話すならふさわしい板に帰りましょう。
　 ゲームサロン　http://game8.2ch.net/gsaloon/　オカルト　http://hobby7.2ch.net/occult/　電波　http://etc3.2ch.net/denpa/
■過去ログを読む！検索する！関連スレを探す！
　 基本です。何度も同じ話が出てきて同じ解答をするのは疲れます。
■質問する前に検索してみよう！
　 たいていは、検索エンジンで検索すれば分かります。それでも分からなければ聞いてみましょう。
　 yahoo（http://www.yahoo.co.jp/）　google（http://www.google.com/）　goo辞書（http://dictionary.goo.ne.jp/index.html）など。

■スレッドを建てるまでもない軽い質問などはこのスレッドで聞いてください。
　 また、あなたの知りたい話題を扱ってるスレを紹介してもらったり、
　 新スレを立てる時に、みんなが利用し易くなるよう、ここで相談してみるのもいいでしょう。
ただし、民俗・神話学板は非常に住民の少ない板です。
質問に答えが返ってくるまで２、３日、もしくはそれ以上かかるかもしれませんが、御理解をおねがいします。

>>2　お願い　　>>3　旧質問スレ　　>>4　自治系スレ　　>>5　研究者
>>6-7　大学・学会・施設・進路 等　　>>8　書籍・文献 等　　>>9　その他

前スレ:スレを立てるまでもない質問7 2006/02/07～2006/10/--
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1139311681/
2 ：天之御名無主：2006/10/25(水) 06:40:59
【 お願い 】
　○質問は多くの住民に目のつきやすいようにageていきましょう。常時age進行でもかまいません。
　○質問者は何がわからなくて困っているのか、できるだけ具体的なキーワードを盛り込んで
　 　質問しましょう。
　○回答者は相手が初心者・初学者だということを念頭に、優しく丁寧に回答しましょう。
　○質問に回答があった場合には、その内容が「参考になった」「理解できた」「質問の意図と
　 　ズレている」などのリアクションをしましょう。
　○既に専門のスレが建っていたり、板違いの質問のようであれば、速やかに誘導してください。
　 　また、あなたの知りたい話題を扱ってるスレを紹介してもらったり、
　 　新スレを立てる時に、みんなが利用し易くなるよう、ここで相談してみるのもいいでしょう。
　○２ch外のサイトにリンクを張る場合、サーバーの負担軽減のため、httpのhは削りましょう。
　 　著作権に関しては自己判断・自己責任でお願いします。
　○質問スレでの過度な論争は自粛してください。
　○自作自演、煽り、荒らし行為は厳禁です。そのような行為を見かけても、放置でお願いします。
3 ：【 旧質問スレ 】：2006/10/25(水) 06:42:53
【0】民族神話板へようこそ【初心者用スレッド】　2000/09/21～2002/05/24
http://academy.2ch.net/min/kako/969/969543307.html
【1】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2002/05/22～2003/03/15
http://academy2.2ch.net/min/kako/1022/10220/1022056118.html
【2】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2003/03/18～2003/12/13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1047993896/
【3】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2003/12/27～2004/06/27
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1072516702/
【4】スレを立てるまでもない質問4　2004/06/27～2004/10/08
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/
【5】スレを立てるまでもない質問 ５　2004/10/08～2005/06/--
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/
【6】スレを立てるまでもない質問6　2005/06/19～2006/02/--
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1119186859/
【7】スレを立てるまでもない質問7　2006/02/07～2006/10/--　（前スレ）
4 ：【 自治系スレ 】：2006/10/25(水) 06:44:09
min：民俗・神話学［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030111834/
min：民俗・神話学［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027779046/

lt;lt;lt; 雑談スレッド　その２ gt;gt;gt;
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1106843774/l50
★★★民族・神話板について考える２★★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1094314234/l50
【良スレ・良コテ】民神板・審査委員会【あぼーん】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1089295454/l50
色んな話し■オフ会■花咲かせよう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1099394530/l50

当板では原則としてゲームの話は禁止ですが、どうしてもゲームの元ネタ探しなどで
当板住人の力を借りたい時などは以下のスレをご利用ください。
【ゲーム】元ネタ総合【コミック】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104549919/l50
ゲームや漫画等によって歪められる神話伝承No.2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104457825/l50
漫画や小説に神の名前がでるとマジうざいです
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1021736003/l50
映画化された神話・伝説
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1023544542/l50
5 ：【 研究者 】：2006/10/25(水) 06:44:47
柳田國男
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1004228452/l50
折口信夫の！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1026407185/l50
★南方熊楠★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/984583799/l50
赤　松　　啓　介
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1010868519/l50
宮本常一について調べています！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/965297842/l50
【松谷】現代民話考について【みよ子】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1052443645/l50
伊藤清司・貝塚茂樹、中国の妖怪・山海経
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1007036635/l50
中沢新一さんが好き
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/968481744/l50
レヴィ・ストロース！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/996249255/l50
〔金枝篇〕J.G.フレイザー〔全訳刊行開始〕
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1085224449/l50
ジョルジュ・デュメジル
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1101723332/l50
6 ：【 大学・学会・施設・進路 等 】：2006/10/25(水) 06:45:26
国内人文系研究機関 WWWページリスト
ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/zinbun.html
学協会情報発信サービス
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/
博物館の博物館
ttp://candy.hus.osaka-u.ac.jp/esthome/matusita/Museum/Museum.html
日本と世界の博物館、美術館、天文台へのリンク集
ttp://www.pp.iij4u.or.jp/~murai/
日本民俗学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/fsj/
日本民族学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jse/
7 ：【 大学・学会・施設・進路 等 2】：2006/10/25(水) 06:47:00
民俗学ってどこの大学で勉強できるの？その２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1087481708/l50
文化(社会)人類学を学べる大学院
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1113106492/l50
宗教人類学を勉強したいYO!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/998702125/l50
神話学が勉強できる大学は？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1022255486/l50
＜民俗＞筑波・成城・國學院＜大学＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1042642965/l50
國學院大學に合格
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1012897326/l50
国立民族学博物館
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1002511265/l50
佐倉・国立歴史民俗資料館
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/986876258/l50
民俗学を大学で学んだ後できる仕事
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/996033841/l50
8 ：【 書籍・文献 等 】：2006/10/25(水) 06:47:53
民俗学・神話学の基本文献リスト
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1087617578/l50
日本の民俗学を学ぶお勧め書籍
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1002208643/l50
神話・伝説・昔話の類型についての文献
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/988894315/l50
【ｲﾘｱｽ】岩波文庫の古典モノ【ｵｼｧﾝ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1115730250/l50
労働の人類学に関する本は？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1041104546/l50

民俗調査の方法と問題について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1003410169/l50
他板の民俗学神話学系スレを集めてみるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1053427238/l50
9 ：【 その他 】：2006/10/25(水) 07:02:48
民俗学と文化人類学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/993193239/l50
　　民俗学の魅力と意義
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1098986321/l50
文化・民俗を学ぶ意味を考える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129613629/l50
民俗学は死んだ・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1059011939/l50
民族って、な～に？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/980250373/l50
文明と文化の違いについて教えて！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/962628924/l50
都市に民俗学はあるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/990688707/l50
10 ：天之御名無主：2006/10/25(水) 17:27:55
ケータイからすみません。
第六天社は誰を奉ってあるんですか？
11 ：天之御名無主：2006/10/25(水) 19:11:23
>>10
仏教系→第六天（他化自在天）
神道系→面足尊（おもだるのみこと）と惶根尊（かしこねのみこと）
12 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/10/25(水) 20:56:24
四天王像も未だに安置されている様ですし、神仏分離・廃仏毀釈以前は普通
に他化大自在天社でいいかと。明治以降は面足尊らという事になっています
が、名称から不審に思った地域住民が、神主に来てもらうのを止めて祭祀を
住職にゆだねた地域もあります。
13 ：天之御名無主：2006/10/25(水) 23:18:30
今日、母親から｢うちの家は"ミコスジ"だ｣と教えられました。
母親によると、

1)漢字は不明(巫女筋?)
2)80歳ぐらいの年寄り世代からは忌み嫌われている
3)ミコスジの家は、同じミコスジ(名字も同じ)の家でなければ
結婚できない(出来にくい?)
4)詳細は不明

母親が嫁ぐとき、両親や親戚から反対されたそうです。

で質問なのですが、ミコスジとはどのようなものなのでしょうか。
14 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/10/26(木) 17:52:58
都道府県レベルの地域も分かれば有難いのですが、多分憑き物の家系だろう
と思われます。
四国では犬神・猿神・蛇神の代々憑いた家系が言われていますが、東北には
ゴボウダネと言い、特に霊は憑いていないがその家のものににらまれると不
幸に見舞われるという家の伝承があります（但しこちらは女系に伝わる）。
ご先祖がノロイも含めたマジナイをしていらしたのでしょう。
そうした他との違いが差別につながったということだろうと思います。
近世には陰陽師が差別されることもあり、今でも九州でオンミョウジといえ
ばエタなどとは異なる一種の被差別民を意味していますから。
全く聞かない訳でもありませんが、それにしても今時お珍しい。
誇りにされるのか、忌まれるのかは、貴方の選択次第です。
興味がおありであれば、今の内に聞き込んでおかれた方が宜しいでしょう。
多分、「80歳ぐらいの年寄り世代」が死滅したらそれきり分からなくなる。
15 ：天之御名無主：2006/10/26(木) 23:01:28
>>14
ご返答ありがとうございます。大変参考になります。
私としては聞き込み等の調査をしたいのですが、
母親に｢この家から嫁いだ親戚に迷惑がかかる｣ので
口外をしないよう言われているのです。

ご参考までに、地域は京都北部です。
16 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/10/26(木) 23:10:18
そういう事でしたら、これ以上調べておくのは止めておきます。
憑き物はいい過ぎかもしれませんね。
「霊的」な実効力のない単なる血統が言われている様ですから。
17 ：天之御名無主：2006/10/27(金) 02:11:43
　
18 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 01:12:32
山伏とか神主なんかの名前で○○和泉守とかつけている例をよく見ます。
なぜ彼らがそのような名前をつけるのか、また勝手に官職を名乗ってよいものなのかを知りたいです。
19 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 14:15:34
>>18
江戸時代ですけど、京都の吉田家に神主官位を与える権限が与えられていましたから
その流れかもしれませんね。
幕府としては全国の神社・神職の管理を一元化する狙いがあったのでは？
諸社禰宜神主法度あたりの規定だと思いますけど。
20 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 19:30:28
鞍馬山魔王尊（魔王大僧正）と鞍馬山僧正坊（八大天狗の一）は、どういう関係ですか？
両者同一と言われたり、魔王尊が僧正坊より格上にされたりしてますが。
ちなみに学研の修験道の本では、僧正坊は魔王尊の配下らしいです。
21 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 22:03:32
当学問に関してまったくの初心者なのですが、
全体的にエッチな民俗・神話学を扱った書籍はありますか？
オススメがありましたらご教授ください。
22 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 22:19:38
前スレのマスキム（地獄の七大君主）について、
メフィストの他、アザとアザゼルもメンバーらすい。
何故アッカドの宗教なのか？他のメンバー含めて引き続き情報求む
23 ：天之御名無主：2006/10/28(土) 23:42:25
韋駄天スレでも誰も知らないので、質問させて下さい。
彼は四天王３２大将のうち、増長天配下の八将軍の首領らしいですが、
他の３２大将や八将軍の内訳を教えてください。

インドではインドラを遥かに上回る戦闘神（スカンダ）なのに、
仏教では、帝釈天（インドラ）配下の四天王のさらに配下まで落ちぶれてるのが哀愁をさそう。
24 ：天之御名無主：2006/10/29(日) 13:39:08
このスレの住人的には『ブラザーズ・グリム』はどうなの？
25 ：天之御名無主：2006/10/29(日) 19:07:12
スレ違い
26 ：18：2006/10/29(日) 22:49:35
>>19
ありがとうございます☆今度図書館でしらべてみます。
27 ：天之御名無主：2006/10/30(月) 22:25:54
役行者について調べようと思っています。
「日本現報善悪霊異記」は講談社学術文庫とちくま文庫ならばどちらの方が読みやすいでしょうか。
28 ：天之御名無主：2006/10/31(火) 13:03:35
図書館で両方手にとってみな
29 ：天之御名無主：2006/10/31(火) 19:23:42
かぐや姫のかぐやってどういう意味？
平仮名でかぐやなの？
30 ：天之御名無主：2006/10/31(火) 19:42:33
赫夜姫、つまりは夜の闇をも照り輝かせるほど美しい姫だという説がある
31 ：天之御名無主：2006/10/31(火) 20:05:07
GS美神では迦具夜って書かれてたけどこれはただの当て字？
32 ：天之御名無主：2006/10/31(火) 21:01:42
よりによって漫画内表記しか参考にするものがないのか
33 ：天之御名無主：2006/11/01(水) 10:18:20
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0121.jpg
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0122.jpg
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0123.jpg
34 ：天之御名無主：2006/11/01(水) 11:17:15
>>31
『古事記』に、第９代・開化天皇の曾孫で、第１１代・垂仁天皇のお妃のひとりに
「迦具夜比売命」という名前が見えます。

『竹取物語』の竹取の翁の名前は「讃岐造」ですが、この迦具夜比売命の父の兄弟に
「讃岐垂根王」という名前があることなどから、関連性が指摘されています。
35 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 02:32:43
比売と姫ってどう違うの？
36 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 02:33:50
ヒント：万葉がな
37 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 08:17:09
正義の神って誰か居る？
俺が思いつくのはアフラ・マズダくらいなんだけど。
38 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 09:35:12
某スレに、
④ルドルフ・シュタイナー（相対する存在の自然と聖霊を強引にこじつけた）

と書いてあったんですが、そうなんですか？　
自然と聖霊は一体というか、同じものというか、そういうイメージなんですが。
39 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 20:32:08
>>21その手の本はいくらでもあると思うけど？　そんなに探すの難しいか？

>>37ゾロアスター教しかしらんのか？　めずらしいやっちゃな。
「正義」は、デュメジルの提唱した3属性のひとつでもあるので、
インド・ヨーロッパの神話にはほとんど存在することが推察できる。
ゲルマンならテュール。ちなみに、火曜日はテュールの日。

>>38自然的存在物と抽象的概念としての存在として、自然と精霊は相対的といえるだろ
40 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 21:13:08
竹取りの翁は竹を採ってどうするんですか？
41 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 21:19:53
竹槍を作って鬼畜米英と戦うつもりだった
42 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 21:33:19
>>29-36　>>40-41
誘導しますね。

竹取物語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1119907221/l50
43 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 21:54:07
犬神家って実在するって聞いたんですけどマジですか？
44 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 23:17:26
八飛車って狐の妖怪がいるって聞いたけど本当にそんなのいるの？
45 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 23:55:18
>>40「よろずのことにつかいけり」でしょ。
ひしゃくやかごを作って売ったり、あまったら風呂をわかしてそのまま炭焼きにしたり
46 ：38：2006/11/03(金) 03:04:52
>>39
すいません。もう少し分かりやすくお願いします。
47 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 04:10:25
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC

現実的、物理的にカタチのある「モノ」に対して
カタチのない「心」精神的な「思考」は一見対立的だが、一元論の立場からは
そうではないってことだよ

>一元論は、現実の彼方にある精神的な世界を否定する。現実的な世界と精神的な世界は、二元的に並存するのではなく、むしろ徹頭徹尾ひとつのものなのである。
48 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 09:23:08
なんで日本神話の神って漢字が二通りあるの？
スサノオノミコトとか
49 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 09:34:00
>>38
その前に聖霊なの？　それとも精霊？　
>>47
よく分からないんだけど精霊の場合。
例えば火という実存に対して火の精霊という存在は
本来相容れない、ということ？　
50 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 09:57:12
>>48　日本書紀と古事記で表記が違うから
51 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 10:38:21
（相対する存在の自然と聖霊を強引にこじつけた）

というがゲームや漫画で育った俺には自然と聖霊（精霊）？が相対する、という考え自体理解出来ない。
52 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 10:53:22
ゲーム・漫画で育ったレベルでも理解出来るように説明して下さいｗ。
53 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 11:16:28
>>50
字が違うと意味も違ってこない？
どっちが正しいとかあるの？
54 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 11:44:29
>>35　>>48
まんよう‐がな　【万葉仮名】

漢字の表す意味とは関係なく、漢字の音や訓をかりて国語の音を表記するのに用いた漢字。
万葉集に多く用いられているので、この名がある。

平仮名・片仮名ができる以前、漢字の音や訓によって「波流（春）」「八間跡（やまと）」のように、
その漢字本来の意味とは異なる日本語の音を書き記したもの。
五世紀頃の金石文に見え始め、上代には日本語を表記するのに広く用いられた。中古において
平仮名・片仮名が発達した後も、漢文訓読・宣命・真名本などに使われた。


>>48
スサノオだけでも表記は結構多いよ。一例で、

『古事記』　建速須佐之男命
『日本書紀』　素戔鳴尊、神素戔鳴尊、速素戔鳴尊
『出雲国風土記』　神須佐乃袁命、須佐乎命、須佐能袁命、須佐袁命、須佐能乎命、神須佐能袁命、神須佐乃乎命
『備後国風土記』　速須佐雄神
『古語拾遺』　素戔鳴神
『先代旧事本紀』　素戔烏尊、建速素戔烏尊、速素戔烏尊
『神道五部書』　素盞鳴尊
55 ：天之御名無主：2006/11/03(金) 13:47:29
>>38
シュタイナーのどれを「強引に」と言っているのかわからんので何とも……。

>>39
デュメジルの「3属性」に正義はない。至上権(sovereignty)ならあるが。
ギリシャ神話ならテミスとディケー、ローマ神話ではユスティティア。
テュールは司法神だけど正義の神か～？
56 ：天之御名無主：2006/11/04(土) 01:37:16
明日京都のルーブル美術館展に行こうと思っていますが、
ギリシア神話好きには見る価値はありますか？
57 ：天之御名無主：2006/11/04(土) 02:26:42
シュタイナーの言ってることと八百万の神って同一？　
鍋釜といった形あるモノに対して本来、相容れないモノ。
58 ：天之御名無主：2006/11/04(土) 15:18:02
>>54
誰も注意してないから一応しておく

「素戔鳴」じゃなくて「素戔<嗚>」な
鳴じゃなくて嗚だｗ
59 ：天之御名無主：2006/11/05(日) 01:57:41
>>57

　　ち　ょ　っ　と　待　て

とりあえずお前はもうシュタイナーとか言うなｗｗｗ
60 ：天之御名無主：2006/11/05(日) 02:06:10
いや、要するにそういうことでしょ？　
61 ：天之御名無主：2006/11/05(日) 02:32:53
万物に霊が宿っているという感覚は似ていなくもないが
多神教的アニミズムと一神教的一元論を同一視されてたまるか
一元論の意味がないやんけ
62 ：天之御名無主：2006/11/05(日) 21:20:31
馬鹿にも分かるように説明してやれ。ウザイから。
俺はパスだが。
63 ：天之御名無主：2006/11/06(月) 22:35:30
72ってなんか意味のある数字なの？
YHVHの読み方のバリエーションは72とか孫悟空は72の姿に変身できるとか見て気になった
64 ：天之御名無主：2006/11/06(月) 22:58:22
とりあえず72と聞くとソロモン72柱神が思い浮かぶが…
65 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 02:46:14
メタトロンの異名も72
66 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 15:37:10
２、３、４、６、８、９、１２、１８、２４、３６と、割り切れる数が多いからじゃない？
67 ：天之御名無主：2006/11/07(火) 18:52:59
元は黄道十二宮をそれぞれ三つの角度に分けそれをさらに日中と夜間の二つに分けたものじゃなかったっけ？
12×3×2=72
68 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 13:37:59
69 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 14:31:58
例えば江戸時代って石炭すらなかったんでしょ？毎日のフロ・料理
のエネルギー源は木材・炭ということ？そのわりに木材・燃料屋
みたいなの聞かないし、人口が集中する江戸とかエネルギー十分賄
えたのかねえ？いくら江戸時代とはいえ、やっぱり環境破壊もそれ
なりにあったのかな。
70 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 18:24:07
>>69
＞木材・燃料屋みたいなの聞かないし
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞やっぱり環境破壊もそれなりにあったのかな。
環境破壊って？？
木を伐ることなど？
湾を埋め立てて江戸を築いたりしたことは環境破壊じゃないの？
71 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 18:40:59
>>69
＞毎日のエネルギー源は木材・炭ということ？
炭や雑木の木材でなんとかなったらしい。また野っ原を雑木林にする植林もしていたみたいだ。

＞毎日のフロ
多くは湯屋（銭湯）だろうね。商家も大店になると内風呂もあったらしいけど使用人は湯屋を使ったようだ。

＞木材・燃料屋みたいなの
時代小説や時代劇に出てくるのは、薪炭問屋とか。京都だと大原女みたいな柴や薪の行商人もいるよな。
72 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 20:34:05
>>69
＞木材・燃料屋みたいなの聞かないし
炭焼きが普通にいると思うが

＞毎日のフロ
湯屋に毎日行ける人はそう多くはないだろうな
川や井戸水での行水か、お湯に浸した手ぬぐいで体を拭くのがせいぜいの貧困層のが多そうだ
73 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 21:46:05
日本の神話について初めて触れる人にｵｽｽﾒの本を教えて下さい
74 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 21:47:01
>>73
古事記
75 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 23:55:29
>>73
日本書紀
76 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/11/10(金) 00:06:17
＞木材・燃料屋みたいなの
都市部でも戦後まではいたでしょう。山から枯れ木を切り出して来て売りに
行っていたもので、ほとんど自給自足だった農家の現金収入源だった。

>>73
『古事記』と『風土記』も。更に敢えて岩波新書の『中世神話』も。
（記紀神話よりも所謂「中世神話」の方が一般的でしたからね・・・）
77 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 00:21:19
うち千代田区のとなりの区だけど、５年くらい前まで炭屋さん営業してたよ。
もう灯油がメインの扱いだったけど豆炭や練炭は普通に売ってた。
78 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 11:12:49
スサノオってどういう意味？
79 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 11:18:13
野安押別命(のあのおしわけのみこと)

こういう名前の神様知ってる？
ググっても見つからないんだけど
80 ：フミッチ：2006/11/10(金) 11:51:42
＞スサノオってどういう意味？

想像だけれど、すさまじいとか、すさむとか言う、つまり、
荒々しい と言う意味に、男という意味を付けて
スサノオでないのかな？
81 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 13:15:16
>>79
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E6%8A%BC%E5%88%A5%E5%91%BD
82 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 14:52:16
＞野安押別命(のあのおしわけのみこと)

竹内文書とか、そっち系のかほりがする神名ですな。
83 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 15:03:44
やはりあっち系だったか。
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E9%87%8E%E5%AE%89%E6%8A%BC%E5%88%A5%E5%91%BD&ei=UTF-8&fr=top_v2&x=wrt&meta=vc%3D&u=www5b.biglobe.ne.jp/%7Etarachan/21868896/&w=%E9%87%8E+%E5%AE%89+%E6%8A%BC+%E5%88%A5%E5%91%BD&d=P94V5ZIFNueg&icp=1&.intl=jp
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-44%2CGGLG%3Aja&q=%E9%87%8E%E5%AE%89%E6%8A%BC%E5%88%A5%E5%91%BD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
84 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 15:21:19
>>74-76
どこから出版してるのが良いですか？
文庫本より単行本の方で
85 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 19:22:17
イカ系の怪物は世界中に多くいるけど蛸って殆どないんじゃないか？
86 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 21:02:29
小泉八雲って、ここの住人的にはどうなの？　
スレは無いよね？　
87 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 21:53:05
>>84
日本古典文学大系
88 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 22:19:17
>>85
クラーケンとかは？
「タコかヒトデの一種」（byポントピダン）と言われて絵画でも
大タコの姿で描かれてる（モントフォートの「軟体動物誌」）

シービショップやシーモンクとか言われてる西洋の海坊主とかも蛸の化け物の一種じゃないか？
89 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 22:33:26
>>86
たいしたことねーよ、あんなの。
ここで語る価値無し！
90 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 22:34:10
>86
文学板の扱いです
91 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 22:56:13
八雲は子守唄も集めてたよね。
ここでスレ立ててもいいと思うけど、オカルト好きが集まっちゃうかな？
92 ：天之御名無主：2006/11/11(土) 14:47:01
一神教でエロヒムっておかしくない？
93 ：天之御名無主：2006/11/12(日) 09:29:57
野安嶽葉賀血命(のあだけはがちのみこと) については何か？
94 ：天之御名無主：2006/11/12(日) 09:36:01
>>92
何がおかしいのかわからないんだが
95 ：天之御名無主：2006/11/12(日) 19:53:11
ノアとか入ってる日本の神についてはオカルト板へ
96 ：天之御名無主：2006/11/12(日) 20:04:51
ERO him
97 ：天之御名無主：2006/11/12(日) 22:55:56
>>95これかｗ
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E9%87%8E%E5%AE%89%E6%8A%BC%E5%88%A5%E5%91%BD%28
98 ：天之御名無主：2006/11/14(火) 10:02:14
age失礼します。
旧約聖書、古事記、リグ・ヴェーダの共通点(宇宙創成神話について)をいくつか教えてください。
ネットで調べてもなかなか見あたらなくて･･･。
書いてあるサイトをご存じの方は誘導して頂ければ幸いです。
99 ：天之御名無主：2006/11/14(火) 12:09:46
竹内文書ってトンデモ本なの？
100 ：天之御名無主：2006/11/14(火) 12:11:36
辞書見てたら羅喉阿修羅王ってのが四阿修羅の一って書かれてたんだけど四阿修羅って何？
他の3つは誰？
101 ：天之御名無主：2006/11/14(火) 12:17:49
妙法蓮華経 第一巻の "序品第一" では四阿修羅王として、婆稚阿修羅王・カ羅騫陀阿修羅王・毘摩質多羅阿修羅王・羅?阿修羅王があげられている。
102 ：天之御名無主：2006/11/14(火) 14:10:05
>>94
何で複数形？ってことじゃね
103 ：天之御名無主：2006/11/14(火) 23:09:22
>>99
戦前にトンデモと断定されています。
単語や文法からしてその成立はおそらく大正期。緩く見ても明治中期以前に遡れない。
104 ：天之御名無主：2006/11/15(水) 22:20:48
age失礼します。
日本の神話・民俗学関連の著作で、おすすめの研究書を訊ねたいのですが…。
私自身は柳田翁・折口信夫・松本信広・松村武雄・松前健の著作を
持っているのですが、他に「これを読め！」という本があれば有難いです。
特に、神代に関する考察とか、物部・安曇・尾張のような古い豪族に関わる
研究書・論文を教えていただければ幸いです。
105 ：天之御名無主：2006/11/16(木) 00:16:45
神代に関するどんな考察よ
106 ：天之御名無主：2006/11/16(木) 17:47:36
午前中に蜘蛛を殺してはいけないとかいう
迷信集が載っているサイトないですかね？
107 ：天之御名無主：2006/11/16(木) 21:23:10
ＹＨＶＨとＹＨＷＨってどっちが正しいんだ？
108 ：天之御名無主：2006/11/16(木) 22:13:26
ＹＨＷＨ
109 ：天之御名無主：2006/11/16(木) 23:38:26
>>106
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E8%BF%B7%E4%BF%A1&num=50
110 ：天之御名無主：2006/11/17(金) 22:38:54
九頭龍と九頭竜てどっちが正しいわけ？
111 ：天之御名無主：2006/11/18(土) 02:06:45
ロアのスレってありますか？
112 ：天之御名無主：2006/11/18(土) 02:28:53
>>110
どっちでも大して変わらん。
福井県の川の場合は竜

>>111
神話単位ならスレが有るかも知れん。
ctrl+Fで検索
113 ：天之御名無主：2006/11/18(土) 02:30:56
>>110の発想って一体どこから来たんだろうな
114 ：天之御名無主：2006/11/18(土) 22:48:14
壱岐の反乱・畜生箱・たたり箱。箱関連は各地に分布してるのらしいのですが
詳しい方居られたら、情報下さい。
115 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 01:33:48
日本の民俗・神話で「銃や弓や刀ではどうやっても殺せない」獣の話というのはよくあるのでしょうか？
116 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 02:52:17
たいがいは銃で死ぬような気がするな
117 ：ダンの花：2006/11/19(日) 02:55:07
藤原秀郷の百足退治なんてそうじゃないかな。
普通の武器では倒せなかったってところが。
118 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 10:54:16
俵藤太？が大ムカデ退治のときに、鏃に唾つけて射殺したって話はあるよね。
119 ：ダンの花：2006/11/19(日) 11:01:41
ん？俵藤太＝藤原秀郷ですよ。
120 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 11:12:47
>>115
日本の獣限定なら、覚えないかも
妖怪や人間でないものなら沢山あるけど

狼や猫等を銀の弾で(鉄砲だけど)撃たないと殺せない(特殊武器限定)とか、
問答でないと殺せない蟹や馬の首、足が三本の鶏の話とかなら、あるけど。
でもそれも、妖怪話になる？
121 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 11:52:31
>>119
あ、そうなの？
知らなかった、勉強になったよ。
122 ：115：2006/11/19(日) 12:50:14
どちらかと言えば妖怪になるのでしょうか？
猿神について調べているときに「狒々は刃物では殺せない？」とかなんとかいうのをどこかで見たのを思い出しまして。
知人に「殺せない獣」について尋ねてみたら、九州ではそういう猪の親玉がいるそうです。
だから絶対にウリ坊を苛めてはいけない、と…
123 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 14:12:47
狒々とか猪の怪は毛皮に松脂なんかを塗りこめてるから刃物や鉄砲玉が通らないというのはたまに見るね。
まあそれだと「何をやっても死なない」というレベルではないけれど。
124 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 14:47:45
>>106
迷信集サイト事態が少なくわかりませんでした。


>>110
どこで使われていたかにもよると思いますが、
竜と龍を平行して使っている所もあります。お好き方でおｋ

▼公式で使われてる
九頭龍神社(東京・箱根)九頭龍伝説(兵庫・千葉・長野、等)
九頭龍(竜)弁財天(京都・長野)
九頭竜大社(京都)
九頭龍寺(福井)
九頭竜湖・川>>112(福井)

▼参考スレ
ドラゴンと龍 Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/

▼字体については諸説紛々あり
・竜の本来使われていた漢字は『竜』
・竜の旧字体が龍で、竜は新字体

ttp://www.shinchosha.co.jp/shoushin/kanji_ichiran/kanji9807.html
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~miya_mk/box/oka/oka_005.html
125 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 15:16:39
質問させてください。
『琵琶（何かの楽器？）が火事の際に勝手に逃げ出した』という怪談？　を
どこかで読んだのですが、何の話だったか思い出せません。
どなたかご存知ありませんか？
ググっても耳なし法一しか出てこなくて困っています。
126 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 15:22:14
>>125
「琵琶・火事」でググッたらそれらしいの出てきましたよ？
上から６番目
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%90%B5%E7%90%B6%E3%80%80%E7%81%AB%E4%BA%8B&lr=
127 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 15:36:31
玄象でぐぐるとなぜか関係ない掲示板で誰かが使ってるHNが上位にヒットするんだぜ
128 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 16:02:42
>126
これだーー！
助かりました。本当にありがとうございます。
今昔だと怪談近辺で捜しててもないわけですね。
129 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 16:26:17
即神仏は全国にあるのですか？山形にはたくさんの坊がありますが・・・・
130 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 16:58:43
>>125
＞どこかで読んだ
夢枕獏・岡野玲子『陰陽師』あたりかも。

＞耳なし法一
耳なし芳一ですね。

>>129
即身仏は、山形県と新潟県が特に多いようです。
131 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 16:58:56
武道館のてっぺんとか橋とかにある玉ねぎの形をしたものはなんですか？？
132 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 17:06:02
>>131　『大辞泉』を引くと、

　＞ ぎぼし【擬宝珠】　《「ぎぼうしゅ」の音変化》
　＞ 欄干などの柱の上端につける宝珠形の装飾。青銅製が多い。宝珠頭。ぎぼうし。ぎぼうしゅ。

ということで、宝珠に擬したもののこと。

宝珠とは、「頭部がとがり、その左右両側から火炎が燃え上がっている状態にかたどった玉。
如意宝珠を表したもの」のこと。
133 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 20:52:33
前鬼・後鬼と善鬼・護鬼ってどっちが正しいの？
134 ：天之御名無主：2006/11/19(日) 23:51:49
>>104さんと同じことなんですが、旧約聖書、古事記、リグ・ヴェーダの共通点(宇宙創成神話について)を教えてください。
明日までにレポートを提出しなくてはいけないんですが、ネットで参考にできるサイトがみつからなくて…

詳しい方、ご教授願います。
135 ：天之御名無主：2006/11/20(月) 05:10:25
おまえは>>98から今まで何をしていたんだ。
ネットになければ大学図書館に行く余裕がいくらでもあるじゃない。
136 ：天之御名無主：2006/11/20(月) 05:18:30
あ、>>98とは別人です。
急にこの課題がでたもので…
でもなんとかできそうなめどがたったので大丈夫そうです。

スレを汚してすみませんでした。
あと、アンカーも間違えてました。すみません(>_<)
137 ：天之御名無主：2006/11/20(月) 14:30:15
mixiにも、まるっきり同じ質問してた奴がいた。
138 ：天之御名無主：2006/11/20(月) 22:52:47
>>132
ありがとうございます。助かりました！！
139 ：天之御名無主：2006/11/20(月) 23:21:27
四聖獣ってなに？
四神が結構四聖獣って呼ばれてるんだけどそういう言い方もあるの？
140 ：天之御名無主：2006/11/20(月) 23:34:20
ﾊｲﾖﾄ階級ってなんですか？
141 ：天之御名無主：2006/11/21(火) 00:31:48
>>139
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E5%9B%9B%E8%81%96%E7%8D%A3
たぶん70年代以降の日本のサブカルチャーで定着した呼称だと思われ。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%EF%BE%8A%EF%BD%B2%EF%BE%96%EF%BE%84%E9%9A%8E%E7%B4%9A
142 ：天之御名無主：2006/11/21(火) 17:33:58
神話や聖書って政治的な目的で作られたフィクションなんでしょうか。

たとえば
ユダヤ教ではアブラハムと妻の子孫→ユダヤ人となり、
アブラハムとメイドの子孫→アラブ人となったそうですが、
これはユダヤ人＞アラブ人といいたい勢力が適当に昔話を
つくったと考えるのが自然な気がします。

ギリシャ神話でも、神の末裔のミノスがミノス朝をつくったとか
いわれてますが、これは王家の正当性を支えるために作った
可能性が高いと思います。
僕は神学専攻ではありませんが、そのへんの一般的な認識はどうなんでしょうか。
143 ：天之御名無主：2006/11/21(火) 18:42:01
>>142
おおむね合ってます
基本的に神話とはある民族・宗教において
自分たちの集団の正当性を主張するものなので
だいたい政治的な利用性のもとで体系化されてきました。

神話を読む場合に、そうした時代背景などを念頭に読みこむことも大事とされます。
144 ：天之御名無主：2006/11/21(火) 21:55:51
大和朝廷が滅ぼした国はどのくらいあるのですか？
145 ：天之御名無主：2006/11/21(火) 22:54:49
アジ・ダハーカ以外に三つ首の竜っていますか？
146 ：天之御名無主：2006/11/21(火) 23:49:15
>>142　王朝の起源を語る神話は当然、その王朝のためのもの。
世界の成立を記述する神話は、他民族が持っていたものを別の王朝が取り込み、改変を加えて自分のものにしてしまった場合も多いだろうな。
だから、一口に日本神話といっても、中国や東南アジアに類似の神話がけっこうあって、伝播かオリジナルかと議論になる。
比較神話学の一番おもしろいところだな。
フィクションだけど、フィクションが成立するための歴史的事実経過に嘘はないはずで。

>>144　魏志倭人伝に出てくるだけで20以上の国があるのかな
全部が全部、大和王朝が倒したのではないだろうけどな。
http://members3.jcom.home.ne.jp/0380985101/Genbun.htm

>>145
ドラゴンと龍　Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/l50
147 ：１４２：2006/11/22(水) 01:08:08
>>143>>146
ありがとうございます。楽しい意見がきけてよかった
148 ：天之御名無主：2006/11/22(水) 02:37:47
キングギドラ以外に三つ首の竜っていますか？
149 ：天之御名無主：2006/11/22(水) 02:57:39
抱虎帰山拳
150 ：天之御名無主：2006/11/22(水) 09:03:25
>>145だとちと悩むとこだけど、>>148は特撮板で質問すると複数回答得られそう。
151 ：天之御名無主：2006/11/22(水) 12:35:24
>>148
>アジ・ダカーハ
>ブネ
反則かな？
152 ：天之御名無主：2006/11/22(水) 18:34:52
三種の神器について質問です。草薙ノ剣は伊勢神宮。
勾玉と鏡はどこにあるのですか？伝承でも構いません。
一説には壇ノ浦合戦にて平家方と共に入水したと聞いたのですが・・
153 ：天之御名無主：2006/11/22(水) 18:42:28
>>152
該当スレがあるのでそちらで
★★三種の神器★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1003145677/
154 ：天之御名無主：2006/11/22(水) 19:12:54
>>152
＞草薙ノ剣は伊勢神宮。

草薙剣は熱田神宮。該当スレがあるのでそちらで。
熱田神宮の草薙の剣をこの手に！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1005197487/

八咫鏡が伊勢神宮、八尺瓊勾玉は宮中三殿の賢所にあるといわれます。
155 ：天之御名無主：2006/11/23(木) 15:45:25
三竦みのスレってこの板に立てていいの？
156 ：天之御名無主：2006/11/23(木) 18:05:20
あれ？　なかったかな・・・本当になかったら立ててもいいと思うが丸1日待ってくれ
ここは過疎スレだし休日をはさんでるから
157 ：天之御名無主：2006/11/23(木) 18:16:40
あまり育たない気もするけどなあ。関連で、↓

｢じゃんけん」の起源は？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1010383489/
158 ：天之御名無主：2006/11/24(金) 03:44:11
神話やら伝承やらに登場する銃って何かある？
剣や槍は一杯あるけど
159 ：天之御名無主：2006/11/24(金) 03:58:34
銃の発祥が大体14、15世紀だと思ったからそういうのはあってもかなり少ないだろうね
160 ：天之御名無主：2006/11/24(金) 10:54:10
亀ﾚｽｽﾏｿ
>>85
昔話や民話なら、蛸の方が多い気がした。

>イカ系の怪物
何種類いるの？
161 ：天之御名無主：2006/11/24(金) 16:55:50
いざ考えてみると思い浮かばん
クラーケンもイカだと思い込んでたけど諸説あるみたいだし
162 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/11/24(金) 21:13:49
＞１５２
そもそも、宮中の「三種の神器」自体は伊勢や熱田の神体とは無関係な存在
で、天皇を護持するものとして剣と鏡があったのが、後に両宮の神体とこじ
つけられ、最後に玉が加わったもののようですが。
皇位継承の証として注目されるのも、平安時代後期からです。
神話時代からずっと同じ扱いを受けていたわけではない。

＞１５８
伝承ということであれば、猟師が通常使用するものとは別に隠し玉を用意し
ておき、「南無阿弥陀仏」の六字が刻まれた鉄砲玉で魔物を打ってみたとこ
ろ、自分が飼っていた猫であったという話がありますね。
ただ、これは銃自体というのではなく、玉を特別視した習慣の伝承。
銃で目を狙ったとか、脇の下を撃ったとかいう話は山ほどありますが、これ
らも銃自体がどうこうという訳ではない。
163 ：天之御名無主：2006/11/26(日) 22:05:00
164 ：天之御名無主：2006/11/26(日) 23:56:45
キュアリ王って何ですか？
いくら調べてもわかりません
165 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 21:25:50
せめてソース示せや
166 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 21:30:36
わからんつってんのにソースも糞もあるか
167 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 21:31:46
ではその「キュアリ王」というのはどこから出てきた単語なのですか？
168 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 22:16:55
鼠蛟(そこう)っていう妖怪知ってたら教えて
169 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 22:37:21
友達が歌ってたんだよ、俺はキュアリ王～♪って
んで、キュアリ王って誰？って聞いても知らんって言うしさ
家に帰ってから広辞苑とか百科辞典調べても載ってないしさ
グーグル先生も知らないって言ってるし、もぅぬるぽ。
頼りにしてますから誰か教えてください
170 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 22:58:07
現状考えられるのはその友達が間違って記憶していたか、創作くらい

>>168
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1754833
171 ：天之御名無主：2006/11/27(月) 23:22:49
narutoか…
外人の作り話かな？
172 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 01:31:58
>>169
俺はキュアリ王ってんだから、そいつのことなんだろ
問題解決しとるがな
173 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 10:23:04
ﾜﾛｽｗ
174 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 12:28:03
はじめまして。

今、大学の課題で、
火・夏
水・冬
風・春
土・秋
で、女神をモチーフに、紋章を提出しなくてはならないのですが、四つ全てをバラバラの神話にしようと思っています。

取り急ぎ、火・夏は日本の神道をモチーフに、珍しい女神の太陽神であるアマテラスや、アメノウズメの火のイメージが湧きやすい神でやってみようと思っているんですが、それ以外をどうしようか迷っています。
それぞれ、神話自体が一般に親しみがあり、世界観がバラバラになるように、皆さんから神話や女神を紹介していただけたら嬉しいです！！
よろしくお願いします！！
175 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 13:25:09
>>123
東北で、猪の化け物(実在したらしい)で毛皮に松脂なんかを塗りこめて、人里に下りては猛威を振るっていた大イノシシの名前、どなたか知りませんか?
おそらく伊達藩の頃だと思います。
「きんかじん」(うろ覚え)とかそんな名前だったとおもいます。
ググッてもなかったので。
176 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 13:46:05
>>174
水 冬 セドナ(北欧)
風 春 ビーナス(ミロの絵)
土 秋 ガイア

こんなんは面白味ないかもすまんm(__)m
177 ：174：2006/11/28(火) 14:08:54
>>176
さっそくありがとうございます！助かります！
ガイアは、どの神話の何神になるのでしょうか？
178 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 14:25:18
>>176
・・・もしかすると？

セドナは北米（イヌイット）ですね。
ビーナスは、彫刻だと「ミロのビーナス」、絵画だとボッティチェリの「ビーナスの誕生」かな？
ミロという画家がいないわけではないけれど。

>>174
176さんのもの以外で挙げると、ありがちなモチーフですが、
秋は豊穣の女神でデメテル（ギリシャ）。春は花の女神でフローラ（ローマ）。冬はフレイヤ（北欧）とか。

ガイアはギリシャ神話の大地母神ですね。
179 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 14:34:18
>>174
水・冬・・・サラスバティ
　
風・春・・・マッハ

土・秋・・・デメテルまたはティアマト
180 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 14:34:19
出来損ないの脳味噌をさらした自分を恥じる･･orz

>>178修正ありがと
181 ：174：2006/11/28(火) 14:37:44
なるほど～！！
さすがなレスの早さにびっくりです！
皆さん、いい人ばかり！

ちょっとヨーロッパ方面にかたよりがあるので、何かちょっと違う色の神話はないですか？
エジプトや、マヤ等の古代文明神話ってどうなのでしょうか？インドとかも面白そうですね。私はまったく判らない分野ですが、、、。
182 ：178：2006/11/28(火) 14:41:11
>>180
どういたしまして。どんな人間でもたまの間違いはありますって。
183 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 17:00:08
>>181
>>174の「神話自体が一般に親しみがあり」と「火・夏」が埋まっているというのがネックかも。

明確な四季の区別がある地域で、一般に親しみのある神話となると、例示するのに躊躇いが出ますね。
私見だけど、エジプトやメキシコ（マヤ）は夏をイメージしやすいのではないでしょうか？
インドは >>179さんがサラスバティーを挙げておいでですね。

サラスバティーはインドの河神で、仏教に取り入れられて、弁財天になっています。
インドの河川神だと、ヒマラヤ山神の娘のガンガー（ガンジス川の女神）などもいますね。
184 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 19:42:03
俺はキュアリ王～♪の歌のタイトルはハービットだってさ。
ハービットってなに？って聞いたらやっぱり知らんって言われた。
誰かハービットって知ってますか？
185 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 19:57:31
それ以前にここで聞く内容なのでしょうか・・・？
186 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 20:08:17
>>184
＞ ●マッドカプセルマーケッツを普通に語りましょう●
＞ ttp://music.2ch.net/music/kako/1006/10060/1006092713.html
＞
＞ 284 名前： たけやん 投稿日： 02/01/03 23:39
＞ HAB'ITの「俺はキュアリオウ」って どうゆう意味？
＞
＞ 290 名前： FlamingJune ◆BtPvd3ik 投稿日： 02/01/04 03:22
＞ >284　前に聞いたけど、確か骨董品とかそんなニュアンス。

ってことで、骨董品（curio）。
187 ：天之御名無主：2006/11/28(火) 20:20:41
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
188 ：天之御名無主：2006/11/29(水) 02:03:18
>>186
あなたすごい。
189 ：天之御名無主：2006/11/29(水) 15:37:21
鳥山セキエイの図画百鬼夜行買っちゃったｳﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ
高かったけどね。
190 ：天之御名無主：2006/11/29(水) 17:44:51
石燕も書けんのか
191 ：天之御名無主：2006/11/29(水) 23:49:56
>>161
またまた亀レススマソ
イカ系の怪物は、私もクラーケンしか思い浮かびません(笑

イカやタコは、同一視されていた可能性が大きいですよね。
ありがとうございました。
192 ：天之御名無主：2006/11/30(木) 02:56:59
貉の妖怪って何かいる？
193 ：天之御名無主：2006/11/30(木) 05:32:45
出羽三山参り（月山参り、奥参り）をする人は近年増えているのでしょうか？
参詣者数のおおよその推移を知りたいのですが、
どなたかご存知でしたら教えてください。
194 ：天之御名無主：2006/11/30(木) 06:14:37
>>192
何か、と言われたら何かいますが。

参考にどうぞ
ttp://www.nichibun.ac.jp/cgi-bin/YoukaiDB/areaList_n.cgi?Name=%1b%24B%25%60%258%25J%1b%28B&Pref=&Area=%1b%24BA49q%1b%28B
195 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/11/30(木) 17:39:44
>>189
つい最近、千円もしない文庫本が角川から出ましたが・・・。
江戸期の版本のことですか？それなら十万円かそれ以上はしますが。
196 ：天之御名無主：2006/11/30(木) 18:00:35
>>195
え？
定価７８００円のやつですけど・・・・・・・。
素人がこんなとこきてすいませんでした；；
文庫は白黒だしもちろんサイズが小さいからやめました。
迷ったんですけどね。かなり。
197 ：天之御名無主：2006/11/30(木) 23:57:45
絵本百物語のほうだったら、
　　・　国書刊行会版（詞書の図版・各妖怪の解説がある）、
　　・　文庫版（詞書の原文・現代文がある。図版が切られていない）
両方そろえたいところだが、画図百鬼夜行はどうだろう。
198 ：天之御名無主：2006/12/01(金) 09:29:47
>>197
確か国書刊行会が出版してるやつだったと。
まぁ本屋で偶然見つけて勢いで買っちゃったもんですからね。
買ったのは図画百鬼夜行です。
絵本百物語は・・・あったかなぁ？よく覚えとらんです。
でも極、短い各妖怪の解説付きで全ページカラーで
京極夏彦の小説に出てきた妖怪もみんないたから
素人の入門には丁度いいかな、と。
199 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/12/01(金) 20:30:55
解説の方はある程度慣れてくれば、別に自宅になくてもいいですね。
『絵本百物語』の方は、同じく国書刊行会から出ていて４０００円です。
最近某古書店の目録に載っていたのを見ると、６５０００円でした。
最近は、『妖怪図巻』など近世の妖怪絵巻の写真版もよく出ていますね。
恵まれた時代です。

＞素人の入門
村上健司版『妖怪事典』は、何か気になった時に楽ですね。
近世なら古書で『随筆辞典』４、奇談異聞編もあれば便利。
江戸の怪談物は、「叢書江戸文庫」シリーズで手に入ります。
『奇異雑談集』は、一時は室町時代の天文年間に成立したのではないかとも
言われ、それが事実なら興味深かったのですが、残念ながらその原型となっ
た『漢和希異』の発見により、１７世紀半ばの作とされる様になりました。
ただ、それでも怪談集の中では古い方に属しています。
200 ：天之御名無主：2006/12/02(土) 05:11:15
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/809.html?より

教えていただきたいことがあって、書きこまさせていただきます。
先日、ペルシャ文明展にいったのですが、アフラ・マズダー神の左手に持っている光環（フワルナ）とは、なんなんでしょうか？また、どういう意味があるのでしょうか？誰か親切な方がいらっしゃいましたら、教えてください。 -- アフロ (2006-11-19 17:30:56)


久しぶりにこの事典を見てたら、上の書き込みがあって、貼りました。
誰かわかる人、お願いします。
201 ：天之御名無主：2006/12/02(土) 07:28:16
ヤタガラスって三本足なの？
202 ：天之御名無主：2006/12/02(土) 12:26:39
うん
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E3%83%A4%E3%82%BF%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%B9
203 ：天之御名無主：2006/12/02(土) 17:34:49
地母神で、不浄を体内に取り込み浄化する神話が、
何なのかど忘れしてしまいました。

女神の名前と、どこの神話か教えてください！！！
204 ：天之御名無主：2006/12/02(土) 20:15:30
まず、どこの神話を読んだことがあるのか列記しなさい
205 ：203：2006/12/02(土) 20:37:34
それは難しいです・・・。

色々な情報がまぜこぜになっていて。
206 ：天之御名無主：2006/12/02(土) 22:18:33
実はラノベとかだったりして
207 ：天之御名無主：2006/12/03(日) 00:42:53
>>201
>>202がGoogleの結果を見てどうして「うん」と言えるのか不思議なのだが、
とりあえずは>>202のリンク先を見て判断すること。
208 ：天之御名無主：2006/12/03(日) 05:13:33
>>205
なら、本当にごちゃ混ぜもありえるね。
せめてどんな神話か、他に何が出てきたのかがわかれば、何かでそうなんだけど。

ラノベで舞姫が出て来た話なら、作者創作のサランだったかと。
209 ：203：2006/12/03(日) 10:36:57
ラノベってなんですか？
210 ：天之御名無主：2006/12/03(日) 11:04:11
ライトノベルのこと
211 ：203：2006/12/03(日) 11:12:55
ライトノベルってなんでしょうか？

すみません。多分違うと思います。
212 ：天之御名無主：2006/12/03(日) 14:35:02
googleで検索すればわかります。
213 ：天之御名無主：2006/12/04(月) 19:02:10
>>200
アドレスの「occultfantasy」がちょっぴりヤですがw

＞光環（フワルナ）とは、なんなんでしょうか？
たしか「祭火」のようなもので、王権や祭祀権の象徴じゃなかったですかね。
214 ：天之御名無主：2006/12/06(水) 04:34:45
215 ：天之御名無主：2006/12/07(木) 00:01:29
【歴史】日本書紀に、信頼に差がある２種の筆者　天文現象で分析
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1165408895/

なかなか面白いね
216 ：天之御名無主：2006/12/07(木) 22:59:12
217 ：天之御名無主：2006/12/08(金) 21:04:28
メギドアークってなに？
218 ：天之御名無主：2006/12/08(金) 23:44:24
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E3%83%A1%E3%82%AE%E3%83%89%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AF
219 ：天之御名無主：2006/12/09(土) 03:09:56
■ゲームの話はしない！
　 板違いの話は荒らしに等しいです。神話などと関係なくゲームの内容を話すならふさわしい板に帰りましょう。
　 ゲームサロン　http://game8.2ch.net/gsaloon/
220 ：天之御名無主：2006/12/09(土) 21:55:25
ラプラスってなによ？
221 ：天之御名無主：2006/12/09(土) 22:20:37
フランスの数学者で天文学者。
「ラプラスの魔」についてなら物理板が適当かな。http://science4.2ch.net/sci/
222 ：天之御名無主：2006/12/10(日) 10:36:01
朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 15
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163475222/
223 ：天之御名無主：2006/12/10(日) 12:07:34
どうしてもペディアがペドフィリアに見えてしまう
224 ：天之御名無主：2006/12/11(月) 01:15:09
最強の天狗ってぶっちゃけ誰よ？
225 ：天之御名無主：2006/12/11(月) 09:52:16
前に講義で、
「近親相姦のすえに生まれてきたので、存在してはならないって意味のアンチゴネって名前をつけられた～うんぬん」
っていう話を聞いたんですけど、ちょっとググってみたらアンチゴネでそういうエピソードは見つかりませんでした。
実際これってあってるんすかね？お願いします。
226 ：天之御名無主：2006/12/11(月) 23:11:00
>>223
ねーよｗ
227 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/12/12(火) 01:07:42
＞２２５
検索したら、父の名前が出て来ましたよ。「アンティゴネ」の方が出やすいですが。
228 ：天之御名無主：2006/12/12(火) 05:14:04
229 ：天之御名無主：2006/12/13(水) 14:49:46
>>225
ありがとうございました。
230 ：天之御名無主：2006/12/14(木) 01:39:32
231 ：天之御名無主：2006/12/14(木) 18:04:54
小松和彦って人はこの業界でどんな評価なんですか？
ちゃんとした学者？
それともトンデモDQN雑文家？
私は初心者なので詳しいこと分からないですが、彼の本面白かったです。
しかし娯楽本みたいなのも書いてたりして、どうなのかと思いまして。
232 ：天之御名無主：2006/12/14(木) 19:39:05
ちゃんとした人類学者だよ。
岩波講座文化人類学、文化人類学文献事典あたりの編集者だし。
233 ：天之御名無主：2006/12/14(木) 20:23:24
>>232
ありがとうございます
なんか憑物やら呪詛の話が多くて、トンデモオカルトかと思ってしまいました
234 ：天之御名無主：2006/12/14(木) 21:04:30
たまーに…本筋と関係ないところで、やけに飛躍した推測書いてる気がするけど…
235 ：天之御名無主：2006/12/14(木) 23:11:52
本来のフィールドはミクロネシアといざなぎ流だからね
236 ：天之御名無主：2006/12/15(金) 14:34:05
小松氏はお声が渋すぎる
237 ：天之御名無主：2006/12/16(土) 12:02:02
質問です。山ノ神行事の大本・由来は何なのでしょうか。
私の地元では以下のような山ノ神行事があります。

　町内の子供たちが毎年田植え前の時期に、(4月初め)
御神体(石や木の像に縄を括りつけたもの)を持って町内を練り歩き
各家庭の玄関で御神体を地面に打ち付け五穀豊穣を願うという物です。

　その際に、お米やお金を少しずつ頂き、毎年役目を務める家で
子供たち向けの祝宴が催されます。役目を務める家は毎年変わります。

　似たような行事が他にもあると思うのですが、起源は一体どこで
どんな信仰に基づいているのでしょうか。
238 ：天之御名無主：2006/12/16(土) 13:25:54
【山の神】というと、「山を守り、支配する神。多く、女性神として信仰され、粢(しとぎ)やお神酒・虎魚(おこぜ)などを
供え、農民・狩猟民・鉱業者などに祭られる。」（大辞泉，大辞林）というイメージがありますね。

ですが、「神の性格や祭日・まつり方などは、地方やまつる人々によって異なる」（大辞林）ようで、性格は曖昧です。

また、「農家では春秋に田の神と交替する」（大辞林）といいますが、これは厳密には山の神信仰とは区別されます。
ご質問は【田の神】信仰、稲作儀礼の側面が強いようですね。

【田の神】　「田の守護神。春に里に下って田の神となり、秋には山に帰って山の神になるという。作神。農神」（大辞泉）

＞私の地元では以下のような山ノ神行事があります。
これは、「さおり」の一種でしょうか。

さおり【早降り】　「《「さ」は田の神の意》　田植え始めに、田の神を迎えて無事な収穫を祈る祭り。早開き（さびらき）」
239 ：天之御名無主：2006/12/16(土) 17:35:28
質問させてください。

韓国の知り合い（日本留学経験有り）の友人からメールが来ました。

「折口信夫の「民俗史観における他界観念」という論文の中に「座敷ぼめ」「厩ぼめ」という言葉がでています。
下の文章を論文に引用したのですが、正確にどういうものなのか、裏付ける資料がなくて、困っています」

「『念仏踊り』
村を離れた墓地なる山などから群行して、新盆の家或は部落の大家の庭に姿を顯す。
道を降りながら行ふ念佛踊りは、縦隊で行進する。家に入ると、庭で圓陣を作って踊ることが多い。
迎へられて座敷に上ることもあり、屋敷を廻って踊ることもあり、座敷ぼめ、厩ぼめなどもする。
ある點から見れば、春の萬歳、獅子踊りと、目的が一つになつてしまふ。」

何かヒントでも構いませんのでご教示願えませんでしょうか？

「厩ぼめ」で検索すると
http://www.nponia.com/page14-toyanosisimai%20-se.htm
がHitし、現地役所（神奈川県相模原市津久井町役場）や関連部署へ電話にて問い合わせしたのですが
解決に至るような情報はありませんでした。

どうか宜しくお願いいたします。
240 ：天之御名無主：2006/12/16(土) 20:37:17
>>238
お答え頂いてありがとうございます。

＞これは、「さおり」の一種でしょうか。

　どうやらその様です。私も調べました所、正確には【山の神の勧進】
という様です。だから、お米やお金を頂くのですね(^^;)

　お手数お掛けいたしました。
241 ：天之御名無主：2006/12/18(月) 03:09:14
242 ：天之御名無主：2006/12/19(火) 18:56:02
ミカエルがセラフィムなのか、アークエンジェルなのかわかりません。
243 ：天之御名無主：2006/12/19(火) 19:01:06
>>242
こっち見てみたら?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1020051460/
244 ：天之御名無主：2006/12/20(水) 17:50:16
>>243
ありがとう
245 ：天之御名無主：2006/12/20(水) 20:01:11
世界最古の楽器は何？
打楽器系？
246 ：天之御名無主：2006/12/20(水) 20:20:31
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/wall/1166613537/
247 ：天之御名無主：2006/12/20(水) 21:09:44
>>245
たぶん打楽器なんだろうけど、どこからを楽器と定義するのかが問題だな。
ギネスブックには、ハンガリーの、オーリニャック期(前2万5千～2万2千年)出土の呼び笛や横笛が最古、とある。
248 ：天之御名無主：2006/12/21(木) 20:57:47
江戸時代、死人を焼く職業の人達は、どういう経過でそういった仕事をするようになったんでしょうか？　

249 ：天之御名無主：2006/12/21(木) 22:22:00
江戸時代は土葬のはずだが・・・
250 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 07:19:30
火葬の地域もあったろ？
251 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 17:08:40
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%80%80%E7%81%AB%E8%91%AC
252 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 17:55:18
時代劇でよく見るデカイ樽みたいなのに入れる土葬はなんだったの？
金の無い農民の葬式？
253 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 18:56:49
人は他物と接することで人格形成するのだったら、一番最初は無機的なモノだったという学説はないの？
254 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 19:14:52
>>253
板間違えてない？
255 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 19:28:52
>>254
普通に間違えた、スマソｗ指摘ありがとｗ
256 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 19:36:58
>>252
うんにゃ、江戸時代は皇室も将軍家も大名家も土葬だったとおも。
257 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/12/22(金) 21:38:35
後光明天皇（以降）は土葬ですね。それまでは持統天皇以降、火葬が多い。
後光明天皇は儒学好きだったという理由で土葬にされたようですが、近世に
入ると排佛派の儒家や神道家の意見が目立ちます。
『続日本紀』は道昭が日本で最初に火葬された人物（事実はもう少し遡る）と
しており、佛教色を嫌ったものらしい。
同様の理由で、土佐などでも排佛と平行して土葬が奨励されました。
中世の庶民は、経済的・社会的地位が低ければ、ほとんど曝葬で、死体を野
辺に出して犬や烏に食べさせていましたが、戦国期になる頃には、身寄りの
ない者以外は、地域の共同体で野辺の送りをするようになっていました。
土葬と火葬は半々。地域により異なり、真宗では火葬が多かったようです。

＞死人を焼く職業の人達は
非人の「煙亡」や「茶筅」と呼ばれた人々のことですか。
この名でお調べになって下さい。「三昧聖」でも関連するものが出る筈。
258 ：天之御名無主：2006/12/22(金) 23:03:02
時代が進むにつれて昔ながらの農村が消えてくと思うんですが、
そのうち民俗学の調査対象は無くなってしまわないですか？
259 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 00:37:11
黙示録には人類の３分の１を殺す２億の騎兵だとかいうのが載ってるの？
260 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 01:27:30
民俗学の調査対象は昔ながらの農村なのか？
ぜんぜん違うと思うのだがね
261 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 02:50:45
じゃあ文化人類学でもしてなハゲ
262 ：г（０´W｀０）ノねぇねぇ：2006/12/23(土) 05:35:06
人類学も民俗学も斜陽の学問です
263 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 10:40:43
>>258
「昔ながらの農村」を本質主義的なものと思っている民俗学者たちは消えていくだろうね
264 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 16:42:00
>>262今は民俗学がすごく見直されている時代だよ
いったい何をもって斜陽だと思うのかな？
265 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 17:03:08
斜陽どころか今世紀にもっとも成長する学問領域の一つだと思う。
266 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 19:48:25
神話に興味を持ち、知りたいと思っています。
とりあえず、『世界の神々がよく解る本』を購入してみたのですが、
各神話を学ぶのにお奨めの入門書を教えてもらえませんか？
267 ：天之御名無主：2006/12/23(土) 20:10:28
「昔ながらの農村」ってなんだろうね
団塊の人が「昔の秋葉原はこんなじゃなかった」と言ってもそれは時代の一部分を
切り出しただけの個人的主観に基づく発言だと思われるように
私たちからみた昔ながらの農村という定義も何か一時代のスタイルのみを語ってるような…

椎葉村のような農法のことなら確実に機械化されて廃れていくだろうけど
それは歴史の中ではある意味必然だと思うし
今までもそうやって農村も農法も形や手段を変えて伝わってきてる

民俗学は決して昔からの方法を調査するだけじゃなく、そこで行われる様々な行事や
ムラのつながりなどを記録し分析する学問だから、調査対象がなくなることはないと思います


>>266
とりあえず神話原典を読んでみては？
268 ：天之御名無主：2006/12/24(日) 05:12:13
研究対象が無くなるかどうかは分からないけど年々狭まっているのは間違いないと思う。
269 ：天之御名無主：2006/12/24(日) 09:25:00
都市民俗学みたいなのはどうなったの？
でもそれはもう社会学でいいんじゃないかしらん
270 ：天之御名無主：2006/12/24(日) 11:41:20
文学部の統合・再編が進んでるからねえ…
ポストが減ってるわな。
271 ：天之御名無主：2006/12/24(日) 11:44:11
>>267
ありがとうございます。でもなんだか値の張りそうな感じがしますね
…神話原典とゆう書籍であってますか？
272 ：天之御名無主：2006/12/25(月) 02:30:05
>>271
本のタイトルじゃないだろｗ
神話の原典を読んでみてって事だよ
273 ：天之御名無主：2006/12/25(月) 04:44:47
>>271その発想はなかったわ
274 ：天ノ川　創：2006/12/25(月) 07:30:35
アマテラス降臨！
275 ：天之御名無主：2006/12/25(月) 17:24:31
いや、なんとゆうか、神話原典大全みたいなのがあるのかと…
うわっ、凄い恥ずかしい…
276 ：天之御名無主：2006/12/25(月) 18:35:12
いや、あるけどねｗ
そういう本

筑摩の世界文学大系にも多数の神話が収録されてるし
文庫でも入手しやすい世界の神話シリーズが出てるよ
277 ：天之御名無主：2006/12/26(火) 03:37:26
＞文庫版の世界の神話シリーズ

どこの出版社のやつですか？
278 ：天之御名無主：2006/12/26(火) 13:44:06
ちくま文庫の「世界の神話シリーズ」です
ttp://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480329004/

古本屋などで投売りされてる場合が多いです
279 ：天之御名無主：2006/12/26(火) 18:29:08
ブックオフにもたまに掘り出し物があるよ、かなり以前だけど柳田國男集をまとめて500円位で買ったよ。
280 ：天之御名無主：2006/12/26(火) 22:40:49
怪異の民俗学という本をご存知の方に質問です。読む価値はあるでしょうか？貴方の評価をお教え下さい
281 ：ダンの花：2006/12/26(火) 23:28:29
ここで聞くよりも図書館で読んでみるのが一番だとは思いますけれど・・・

怪異の民俗学はテーマごとの基本論文を集めたものですので、妖怪や幽霊等に興味があるのなら読んでみる価値は十分にあるとは思いますよ。
ただ高い本ですので、買うまでの価値があるかどうかはあなたの関心の度合いによると思います。
282 ：天之御名無主：2006/12/26(火) 23:30:49
>>280の質問は取り消しで(´･ω･｀)
283 ：天之御名無主：2006/12/26(火) 23:32:16
>>281有難う御座います。一度図書館でよんでみることにします。>>282は取り消しでｗｗ
284 ：天之御名無主：2006/12/27(水) 02:17:46
>>278
全部出てたのか…
最初から10巻セットででたわけじゃないよね。
うろ覚えだが一昔前、確かその出版社でケルトとｴｼﾞﾌﾟﾄしか出てなくて
ケチケチしねえで、早く安価な文庫版で全部だせと腹立ててたことがある
285 ：248：2006/12/27(水) 10:49:14
>>257
レスありがとうございます。検索して目に付いた資料、早速買いました。
正月休みの間に読もうと思います。

しかし江戸時代は土葬だけだったと思っている人が多いのは意外ですね。
286 ：天之御名無主：2006/12/27(水) 11:36:01
ところで火葬は今みたいに釜で焼いたんですか？
287 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/12/27(水) 18:35:08
＞２８５
『三昧聖の研究』が出て来たと思います。
『諸国風俗問状答』にも言及がありますね。
行動を、それも早い行動をお示しになられるとはご立派。尊敬に値します。

＞２８４
広島県の田舎（少なくとも戦前まで）の一例ですが。
①大人が人の手を借りて上り下り出来るくらいの穴を掘る。
②墨や藁を敷き詰め、屍を置く。
③頭の側や足元、身体の周りに墨を置く。
上から蓆を幾重にもかぶせ、油を撒き、藁で着火。
④これでも待っていれば焼けるというものではないので、順次火種を足す。
窯が登場した後も、ガス窯以前は管理人がうっかりして焼きすぎたり、逆に
よく焼けていなかったりと悲喜こもごも。
火葬も中世の例を見ると、多くはそのまま地上で焼いたらしい。
薪の上に棺桶（寝棺）を置いたものですが、人というのはなかなか骨になる
まで焼けないもので、焼き直すなどの苦労があった筈ですよ。
土葬は土葬で、墓標が木製の卒塔婆だった時代には、数年も経つと前に埋め
た場所が墓地のどこであったのか分からなくなるため、新しく墓穴を掘って
いたら、前の人骨が出て来たり。その場合もそのまま掘りましたが。
ただ、窯ぐらいのことはご自分でお調べ頂いても、という気もします。
288 ：天之御名無主：2006/12/27(水) 18:46:38
山野野衾さんはどっかの院生か何かですか？
それともただの趣味人？
289 ：天之御名無主：2006/12/27(水) 21:43:30
ヒント：プロ固定
290 ：天之御名無主：2006/12/27(水) 22:52:31
291 ：天之御名無主：2006/12/28(木) 00:18:15
実は神こそが人間の自立心を奪う悪魔
っていうキリスト教圏で危険思想扱いされてる代物の名前ってなんていうですか？
292 ：天之御名無主：2006/12/28(木) 00:58:42
神話原典を読みに行くぞと意気込んで図書館に行けば、
今日から休館日だった…orz
293 ：286です：2006/12/28(木) 01:54:26
山野氏、レスありがとうございました、自分で調べる努力が足りなかった事を反省してます。
294 ：天之御名無主：2006/12/28(木) 04:07:57
ユングの普遍的無意識と世界各地の神話･信仰関係の繋がりってどうなんですかね？
295 ：sage：2006/12/28(木) 20:53:51
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/asuhamotto?alocale=0jp&apg=1&s1=end&o1=d&mode=2
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/k84569174?alocale=0jp&apg=1&s1=end&o1=d&mode=2
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/be_all_the_world_to_you?alocale=0jp&apg=1&s1=end&o1=d&mode=2
健康保険の傷病手当詐欺を自慢してます。通報よろしく。
296 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/12/28(木) 23:16:26
>>288
院卒（但し民俗ではなく日本史専攻・博士）ですが、今はご想像にお任せ致します。

>>293
すみません、いらぬことをしたと反省致しております。
ただ、調査可能な質問はご自分でおやりになられた方がためになるだろうと
いう信念がありまして・・・。答えよりは調べ方というやつです。
297 ：天之御名無主：2006/12/29(金) 02:25:02
>>294どうなんですかねとか言われても、何をこたえたものやら
とりあえず初歩的な知識としてはユング＝母殺し・フロイト＝父殺し
298 ：天之御名無主：2006/12/29(金) 03:59:06
ケガレとか被差別部落について学びたいんですが、これは読んどけっていう本教えて下さい
あと、その手の研究で有名な先生を教えて下さいお願いします(>_<)
299 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/12/29(金) 17:18:24
>>298
石井進（故人）、横井清、細川涼一、金井清光ほか。
「ケガレ」というのも時代や地域によって異なった抽象的な概念です
からね。それを先行させて論じられるとこけますよ。
被差別民に関する史料も、近世にならないとまとまったものはない筈。
各史料に断片的に記されているものをまとめるしかない。
肝心なことは、書籍の結論を鵜呑みにせず、自分で史料から読み取る
ことです。なかなか難儀なことですが。
300 ：天之御名無主：2006/12/30(土) 00:03:50
>>山野野衾さん
回答ありがとう！その人らの文、読んでみます
あと被差別地域の人らに話聞くのは無理かね？シラヤマ、ハクサンすごく興味深い
糾弾される？
301 ：天之御名無主：2006/12/30(土) 00:28:25
先日東京へ行った際、「ケガレの民俗誌」なる本を見かけましたが、手持ちが少なく
帰りの交通費が心配でやめました。
302 ：天之御名無主：2006/12/30(土) 01:02:54
白山信仰って結構広域ですか？
303 ：忌部狭虫：2006/12/31(日) 19:43:12
面白そうなスレに誘導いただきました。橿原市の忌部町というところに
ダイヤモンドシティ・アルアルとかいう大きなスーパーがあるんですね。
香久山の麓には昆虫館があったりと、どこか歴史を踏襲していますね。
304 ：天之御名無主：2006/12/31(日) 23:08:00
橿原市民だが、かけらも歴史を踏襲しているとは思えないのだが
305 ：天之御名無主：2007/01/01(月) 03:00:51
都市伝説ってなんですか？
306 ： 【豚】 【1472円】 ：2007/01/01(月) 05:33:25
あけおめことよろ
>>305口裂け女のたぐい
307 ： 【末吉】 【1431円】 ：2007/01/01(月) 05:37:11
!omikuji!dama

豚と来たか・・・くそ、引き直し！
308 ： 【豚】 【788円】 ：2007/01/01(月) 10:13:56
どれ～
309 ： 【豚】 【518円】 ：2007/01/01(月) 10:15:02
>>306よりひどいじゃないか！
310 ：天之御名無主：2007/01/01(月) 16:43:00
上位にあるのがクソスレばかりなのですが、有意義なスレはクソスレに交わらないようsage進行されているのでしょうか？
311 ：天之御名無主：2007/01/01(月) 21:04:57
専ブラ入れてたり、IEでもクッキーがそうなっていればメール欄はsageがデフォだろうから
上がらなかったりする。

他にも、過疎板だからレスが1ヶ月以上も付いてないスレとかが埋もれてるのかも。
312 ：天之御名無主：2007/01/03(水) 08:40:17
吉野裕子さんの著書って専門家の間ではどんな風に評価されてるんでしょう？
素人目にはほとんどこじつけに見えてしまうのですが・・・。
313 ：ダンの花：2007/01/03(水) 11:56:23
けっこう論文に引用されているよ。吉野裕子。

でも牽強付会的なところが目に付くよね。だから日本文化に五行思想が大きなファクターを占めているということだけを押えておいて、個別の事例については疑問符を持つってのが彼女の論の読み方ではないかな。
少なくとも僕はそう読んでいるんだけれど。
314 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/03(水) 13:45:39
>>312
そもそも、五行説自体がどこまで知られていたかという問題がありますしね。
これは吉野先生の御説に限らず言えることですが、論文というものは個々の
事例を検討した上で書かれるべきものであり、先に「五行説」や「ケガレ」など
の概念を持ち込んで、そのために事例を検討していると、結局調査の意味が
なくなるだろうと思います。
実態よりも『論者の愛好する概念』が先行してしまう。
感想についてですが、貴方は正常だと思います。
全否定する必要もないでしょうが、あれを全て信じ込むようだとまずい。
内容も、論の進め方もです。
315 ：312：2007/01/03(水) 23:01:23
>>313 >>314
ご回答、ありがとうございます。
やっぱりそうですよね。
結局、意義がないというわけではないがちょっとやりすぎ、
くらいに考えたらいいでしょうか？

でも、やりすぎだとしても面白いですよね。
ある意味、その気になれば何でもそれらしく解釈出来てしまうという
陰陽五行説の強力さを証明してる気もしたり・・・。
316 ：ダンの花：2007/01/03(水) 23:27:55
>その気になれば何でもそれらしく解釈出来てしまう
僕は吉野氏が言うように五行説によって行事が作られたのではなくて、
五行説で解説しうるほど中国と日本の文化が似通っていたために
五行説が日本に浸透しえたのではと思う。
あまり同根説を唱えるのもあれだけれど。
317 ：天之御名無主：2007/01/04(木) 20:35:13
そもそも民俗学ってどういうモノなの？
318 ：天之御名無主：2007/01/06(土) 01:18:40
とても馬鹿な質問のようで恐縮ですが、古事記や日本書紀はモデル(言い方がへんかもしれません)
ストーリーに合致するような事実(これもへん？)があって書かれたものなのでしょうか、まったくの創作なんでしょうか？

319 ：天之御名無主：2007/01/06(土) 01:34:43
どっちもあるとしか、いいようがない・・・
320 ：318：2007/01/06(土) 13:00:57
>>319
ですよね。
つまらない質問につき合わせてしまいスイマセン。
321 ：天之御名無主：2007/01/06(土) 14:52:45
奈良県庁質問スレでつね＾＾
322 ：天之御名無主：2007/01/06(土) 18:38:40
♪ナナクサ　ナズナ　
の続きを教えてください。
323 ：天之御名無主：2007/01/06(土) 23:04:32
セリ，ナズナ，ゴギョウ，ハコベラ，ホトケノザ，スズナ，スズシロ
324 ：天之御名無主：2007/01/07(日) 10:38:00
>>322
七草　なずな　唐土の鳥が　渡らぬ先に　ストトン　ストトン♪

家庭によって細部が違うと思うけど。たしかこんなかんじ。
325 ：天之御名無主：2007/01/07(日) 12:49:42
七草の囃子（七草の刻み唄）だよね。昨晩のうちに知りたかったんだろうなぁ。

「唐土(とうど)の鳥と日本の鳥と渡らぬ先に、七草薺(なずな)手に摘みいれて」
「唐土(とうど)の鳥が日本の土地へ渡らぬ先に、七草薺(なずな)」

など、土地や家によっていろいろなバリエーションがあるようです。
これに俎板を打つ音、「すととんすととん♪」「とんとんとんとん♪」を加えたり、
七回繰り返したりすることも。
326 ：天之御名無主：2007/01/07(日) 19:09:31
キリスト教における「三位一体」というのがわかりません
父と子の精霊とかなんとか
わかりやすく教えてくれませんか？
327 ：天之御名無主：2007/01/07(日) 21:21:44
こんど八戸にある祖母の家で、「おしらさまをあそばせる」という行事
をやるので、見に行こうと親戚で話し合ってます。
なんでも、イタコさんを連れてくるそうです。
母いわく、棒っ切れに布をぐるぐるまいたものが「おしらさま」というものらしく、
それを「あそばせる」そうです。
イタコまででてくるなんて、全く無知の私からみれば訳がわかりません。
おしらさまって遠野物語にあったような気もするんですが。
詳しいことご存知のかた、どうかお教えください。
328 ：天之御名無主：2007/01/08(月) 00:30:46
三月十六日ですか？
出来たらビデオにとってyoutubeにうｐしてください。
329 ：天之御名無主：2007/01/08(月) 05:02:58
>>326
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E4%BD%93
330 ：天之御名無主：2007/01/08(月) 12:45:25
日本で信仰対象になっている塩の神様ってシオツチノオジだけですかね？
他にもまつられている塩の神様がいたりするのでしょうか。
331 ：天之御名無主：2007/01/08(月) 15:04:59
なら県庁御用達でつね（＾＾）
内緒話だけど
「ほんとは飛鳥の都なんて奈良には無かったんだよ｣
内緒だよ。
332 ：天之御名無主：2007/01/09(火) 05:54:45
>>330シオツチは塩の神さんというより海の神さんとちゃうか？
333 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/09(火) 19:36:49
>>327
『遠野物語』６９段から７０段にかけて載っています。
ただ、民間伝承というものは地域ごとに差異が見られるものですので、八戸
の信仰が遠野と同じものかというと、疑問ですね。
折角ですから、直接イタコの方とご親戚の方々にお訊ねになっては如何。

＞シオツチ
記紀以外だと、鎌倉時代前期の『秋津島物語』ぐらいでしか見た記憶があり
ませんね。『古語拾遺』や『先代旧事本紀』にも出ていたか。
明治までにどこまで知られていたかがまず疑問ですから、製塩関係者の神と
いうことであれば、別に信仰されていただろうと思います。
製塩限定の信仰対象であったのか分かりませんが。
大抵は、地元の社や金比羅・住吉などの有名どころに祈っていませんでした
か。大工の太子講のような例もありますが。
「記紀神話の塩ないしは潮の神」であればシオツチ。
「日本で信仰対象になってきた神」であれば、今は思いつきません。
334 ：327：2007/01/09(火) 21:31:24
>333
ありがとうございました。
親戚筋はそういう話がみんな好きそうなんですが、
どうも良くわからないみたいです。
イタコさんは連れてこなきゃいけないものだそうです。（祖母からの指令）
ただ、亡くなった人の声を聞かせてくれる「口寄せ」とは全く違うとのこと。
なら、巫女さんのように、おしらさまを降ろしてどうにかするのかしら。。。とも想像しております。
いずれにせよ、いまから楽しみです。

335 ：330：2007/01/09(火) 21:49:52
>332、333
なるほど。確かに海の神様としての側面の方が大きそうですし、
あまり塩の神様としての側面は大きくなさそうですね。
ありがとうございました。
336 ：天之御名無主：2007/01/10(水) 23:30:01
移転したので上げときます
337 ：みな：2007/01/12(金) 20:54:41
大学のｷﾘｽﾄ教学で問題が出て色々調べてみたんですがｲﾏｲﾁわからないのでぜひ教えてください(>_<)
『新約の人間観はｷﾞﾘｼｱ的考え(ﾍﾚﾆｽﾞﾑ)とどう違うか』と
『歴史的ｷﾘｽﾄ教という表現はｷﾘｽﾄ教という表現となにが違うか』です(>_<)
お願いします↓↓↓
338 ：天之御名無主：2007/01/12(金) 22:23:03
>>337
どちらも漠然とし過ぎた問で、答えようが無い。
個々の問題について、担当教授が講義で説明したはず。
講義でてたらわかる問題だろう。
講義をサボってたんだから、諦めろ。
339 ：天之御名無主：2007/01/13(土) 22:27:47
>>337悪いが、>>338に半分、同意やわ
これは答え、無限にあるで
こういう問題設定の仕方は問題作ってる先生（あるいは使用している教科書）の自意識が強すぎて
その人の設定した答え以外は間違いになる
文章がまったく同じ問題であっても、別の先生（あるいは使用している教科書）が出してたら答えはまったく別になる可能性が高い
キリスト教学の世界を深く知らないが、客観的知識を問うなら、もう少し具体的に答えを絞れるようになってないと答えられない
つーか、使用している教科書はなんだ？
340 ：天之御名無主：2007/01/13(土) 22:32:40
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E7%9A%84%EF%BD%B7%EF%BE%98%EF%BD%BD%EF%BE%84%E6%95%99

上から四つ目なんかは「歴史的キリスト教」＝プロテスタントとはっきり書いてくれてるな
>>337の二問目がプロテスタントとカトリックの違いを問うているなら簡単だが、
表現の違いというニュアナスが理解できない
「表現している」のはその教科書の筆者でしょ
その筆者の考え方なんか、その本を読んでなければわかるわけがない
341 ：天之御名無主：2007/01/13(土) 22:39:08
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-44%2CGGLG%3Aja&q=%E6%96%B0%E7%B4%84%E3%81%AE%E4%BA%BA%E9%96%93%E8%A6%B3&lr=
>ただ旧約・新約に共通する神への認識は、「人間と神とは隔絶した存在である」ということだ。 ... ことと、「仕事とは人類に課せられた苦役である」ことと、「人間の本性は悪だ」としているのが、たいへん大雑把ですがキリスト教の基本的人間観である。

http://www.ne.jp/asahi/village/good/ningen.htm
A 伝統的な人間観
１）キリスト教の人間観
　　キリスト教では、人間を「神の像」と定義する。そこには「自由な意志」をもつ存在として人間の本質を理解する人間観がある。
　　→『旧約聖書』と『新約聖書』
２）ギリシャの人間観
　　「自然」から「人間」へ、という転換（ピュシスとノモス）
　 A) プロタゴラス「人間は万物の尺度である。「ある」ものについては「ある」ものの、「ない」ものについては「ない」ものの。」
　 B) ソクラテス、プラトン、アリストテレス
　 C) ヘレニズム時代（ストア派とエピクロス派）
********************
はじめのリンク先と、二番目のリンク、どっちの教科書を使っているかで答えが変わってくるな
342 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/13(土) 23:55:19
＞「自由な意志」をもつ存在として人間の本質を理解する人間観がある。
私はデカルトの「我思う、故に我在り」という言葉は文字通りの意味を超え
て、人の意志の存在は人の精神によって認められるという宣言であり、そこ
には神の人への介在からの脱却が見られる云々と昔習ったのですが。
ギリシャよりはキリスト教思想の方が、人と自然の間には溝があるようにも
思います。やはり、答え方は山のようにあるのでは。
残念ながら、＞３３８氏の最後の行のご発言通りかと。
343 ：天之御名無主：2007/01/14(日) 00:48:59
製塩の民固有の信仰とはたとえば？
344 ：天之御名無主：2007/01/14(日) 12:41:11
山野さんのお言葉は深い。
345 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 00:11:38
神話には入らないかもしれませんが

十二支の物語
（神様が動物に呼びかけて早い者順に十二支にすることに。
　猫はネズミに嘘の日にちを教えられて入れず、ネズミを恨むようになる）
という話。
これの原典を探しています。

思い当たる方いらしたら、よろしくお願いします。
346 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 00:19:01
近親相姦や食人など、様々なタブーとそれの解説をしている本やHPがありましたら教えてください。
347 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 09:46:44
旧士族の家などの、現在の女系家族の家の継承は、養子を取ったりする名跡の継承が多いのでしょうか。それとも、旧法である家督相続で現在唯一残っている、祭祀の継承とかですか。すんません、現代日本人の家の継承について皆さんの意見を、聞かせてください。
348 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 21:16:03
妄想と証拠の違いをはっきりさせましょう！
349 ：天之御名無主：2007/01/17(水) 22:47:48
>>345残念ながら、これが原典というのはなさそうやな。
http://enkan.fc2web.com/zatu/23.html

＞初めて十二類（十二支獣）が文献に現れるのは後漢の『論衡』だそうで、一般に、作者の王充
（おういつ）が民衆に十二支を浸透させるべく、抽象的な数詞を覚えやすく
馴染み易い動物に替えたものなのだろう、と言われています。

>この類話は中国、朝鮮半島、モンゴル、中央アジア、ロシア周辺にも伝わっており
350 ：天之御名無主：2007/01/18(木) 03:06:31
>>346これで充分やろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%BC
351 ：天之御名無主：2007/01/18(木) 05:38:40
wikiを見たらヤタガラスは三本足と明記はされていないと書かれてたんですが
ならなぜヤタガラスは三本足と言われているんでしょうか？
352 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/18(木) 19:04:19
中国やかつての高句麗の伝説に、太陽の中に棲む三本足の鳥の伝承があり、
それがヤタガラスの原型という説があります。
353 ：天之御名無主：2007/01/18(木) 19:25:23
便乗失礼…
中世期のヤタガラスの図像・記述は足の本数に関して触れていないのですか？
三本足ヤタガラスの存在はいつ頃まで遡れます？
354 ：天之御名無主：2007/01/18(木) 20:58:44
そういえば熊野観光協会マスコットの「ヤッターガラスくん」の横には
外人さん向けの説明なのか「the sacred three leged crow」と書いてあるけど
八咫烏は大きいからravenなんじゃないだろうかというどうでもいい疑問
355 ：天之御名無主：2007/01/18(木) 22:40:14
レイヴン＝ワタリガラス
クロウ＝普通のカラス

ワタリガラスのほうがデカイけど、渡り鳥で北海道くらいでしか見れない。
カラスはもともと日本の山に住んでるからクロウでいいかと。
356 ：天之御名無主：2007/01/19(金) 00:54:18 BE:775782757-2BP(50)
ヤタガラスが三本足というのは俗説ですか？
神話学上でもヤタガラスは三本足という認識なんですか？
357 ：天之御名無主：2007/01/19(金) 01:00:01
>>353wikiよんだのなら、わかると思うのだが
三本足カラスの原型は中国の神話にあるが、当たり前の話、中国ではこれをヤタガラスと呼んでない
中国のどの文献に太陽カラスの足が三本と記されているのか
中国のどの図形作品に太陽カラスの足が三本で表現されているかということは、
日本のヤタガラスが三本足とみなされるようになった時期とまるで関係がない
358 ：天之御名無主：2007/01/19(金) 01:02:24
http://astro.ysc.go.jp/izumo/kitora.html#enkei

http://astro.ysc.go.jp/izumo/kanfun2.jpg

中国のBC1世紀の古墳壁画らしいが、残念ながら三本足の表記にはなっていないな
359 ：天之御名無主：2007/01/19(金) 13:34:54
有名な馬王堆帛画の烏の足は白川静著「中国古代の民俗」では2本足
この画像では
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~penta/LOVELOG_IMG/Scan10113.JPG
足は見えない

中国の弓の名手ゲイが射落とした太陽が烏だったという伝説に
足のコトって記されてたかな？
淮南子の挿話でＢＣ2世紀ごろ
360 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/19(金) 17:15:38
太陽と烏の話は『山海経』にもありますが、三本足とはありません。
六朝時代の『洞冥記』や『酉陽雑俎』に出て来る話です。
361 ：天之御名無主：2007/01/19(金) 18:33:21
賀茂氏は八咫鴉の子孫と云う事になってるが
なんで烏じゃなくて鴨なんだろう
362 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/19(金) 19:49:31
＞３６１
直接の起源は『姓氏録』山城神別にありますが、『古事記』巻中神武東征の条や
『日本書紀』神武天皇即位前紀戊午六月丁巳条にも、関連する記述があります。
注釈の方を御覧下さい。
詳しい記述が無い場合でも、出て来た神名で検索されれば、該当する記述が出
てくると思います。
363 ：天之御名無主：2007/01/19(金) 20:59:25
後漢の『論衡』には三足烏の記述があるそうな。この時代の石刻に三足烏あるね。
364 ：天之御名無主：2007/01/19(金) 23:22:58
まあ、そろそろこっちでやった方がいいかもしれないな

神道と八咫烏の謎を学問的に追及し語るスレ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/min/995642200/
365 ：天之御名無主：2007/01/20(土) 08:22:28
誘導乙
366 ：天之御名無主：2007/01/20(土) 12:28:06
奈良の公務員がスレの運営してるんだろ！
367 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 00:53:49
和歌山県かもしれないだろう
368 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 09:30:00
世界の各国々で、自国の神話への、認知度や好き嫌いの度合いなどが統計的に表されているサイトや文献などをご存じの方は、ぜひ教えて下さい。日本、イギリス、フランスについて知りたいので、いずれかであっても助かります。
369 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 09:50:53
>>368
後学までにあなたの言うイギリス、フランスの神話というのは、どういったものですか？
370 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 16:16:47
>>361
ヒントは鴨の甲の字カモ？
371 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 17:12:04
竹取物語に出てくる５つの宝は、やはり五行思想と関係があるんですか？
372 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 17:27:35
最初の方は求婚者３人しかいなかったようだし関係ないんじゃないか
373 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 19:57:44
>>372
そうなんですかー、ありがとうございます。
374 ：368：2007/01/21(日) 20:19:21
>369
出来れば、創世神話に統一して比較したいと思っているのですが…
375 ：天之御名無主：2007/01/21(日) 22:28:00
>>368好き嫌いという現代人の意識調査は、社会学の分野だと思うぞ
民・神板と社会学板を掛け持ちしてるヤツもいるかもしれんが、
あっちで聞いてみたほうがいい
376 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/22(月) 00:19:11
原話に近いらしい『今昔物語集』では、求婚者は５人。
ただ、要求したものの内容が異なっています。
樹→木、火→火鼠、土→燕、金→鉢、水→竜の玉
まあ、こじつけられなくもないでしょうが、そういった説があったと
いう話は聞きませんね。吉野先生ならやりかねませんが。
377 ：天之御名無主：2007/01/22(月) 00:47:03
燕（鳥）の巣にある子安貝（水産物）が土に配当されるってのもちょっと難しいんじゃないかなあ。
蓬莱の珠の枝だって、五行に照らすなら本当の植物にした方が解りやすいんだし。
378 ：天之御名無主：2007/01/22(月) 02:09:40
犬夜叉（映画版）だと子安貝が水で、竜の首の玉が金、鉢が土だったような・・・
379 ：天之御名無主：2007/01/22(月) 14:50:35
確かにそれだとしっくりいくかも
380 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/22(月) 22:55:07
＞燕（鳥）の巣にある子安貝（水産物）が土に配当されるってのもちょっと
難しいんじゃないかなあ。
そもそも、ツバメの語源は、ツチバミ（土喰）だという説があるのですよ。
また、中国の伝承では、冬は土中（深山の古木中ともいう）で年越しをする
ものだと言われていました。本朝にも伝わっています。
また、本当の植物だと、宝物とするのは難しいかもしれません。
まあ、私自身こじつければと言っている話ですが。
381 ：天之御名無主：2007/01/22(月) 23:26:52
二つあるから陰陽とか
五つあるから五行とか

なんでも無理矢理に関連付けようとするのは
あまりよろしくないと思いますな。
382 ：天之御名無主：2007/01/22(月) 23:43:14
子安貝って女性器とか子宝の象徴？
ツバメとの関連はどっからきたんだろうか。
383 ：天之御名無主：2007/01/23(火) 02:41:06
ツバメは（人間に見えるところで）子育てするから？


ていうか、かぐや姫が要求した子安貝はどの燕の巣にもあるというものだったのだろうか
特定の燕と言う記述は無かったような気がするが、
それだと一人だけえらくハードルが低いような気がする（ハシゴ落ちない程度の運動神経の持ち主なら）
384 ：368：2007/01/23(火) 04:16:18
ご親切にありがとうございました。
385 ：天之御名無主：2007/01/23(火) 05:25:20
>>383
どのみち五つの宝は全部実在しないor入手不可能が前提の品なんだから変わんないでしょ。
子安貝と結びついたのはやっぱ子育てする姿が目に付くからだろうね。
386 ：天之御名無主：2007/01/23(火) 07:47:07
ムラムラしても殺される禁欲生活という条件で女神の召使になるみたいな話を
昔、見たんですが、神話にそういうエピソードありますか？
387 ：天之御名無主：2007/01/23(火) 09:41:08
ノルウェーの創世神話について探していて、検索してみると色々な結果が引っ掛かったのですが、いわゆる北欧神話が多く表示され、それを採用して良いのか、また、北欧神話の中のどのジャンルにあたるのかがよくわかりません。
上記の件や、もしノルウェー独特の創世神話をご存じの方は、キーワード、参照ＵＲＬ等だけでも助かりますので、どうかお力添え下さるようお願いします。
388 ：天之御名無主：2007/01/23(火) 19:07:49
>>386
特に思い当たるのが無いけど・・・、そのキーワードでググッてみたら？

>>387
ノルウェーといったらやはり北欧神話でしょう。
普通にオーディンとユミルの巨人解体神話でいいと思いますよ。
389 ：天之御名無主：2007/01/23(火) 19:20:32
>>387
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~kotozuki/myth.htm

日本と違い地続きですので、ノルウェー「だけ」というのを
探すのは難しいかもしれません。強いて言えば
「ゲルマン神話」でしょうか。
390 ：天之御名無主：2007/01/23(火) 20:54:16
>>368=>>374
逆に質問ですが、イギリスの創世神話、フランスの創世神話は何を想定されているのでしょう？
また、日本の創世神話の認知度というのは、どういった内容であれば可とされるのでしょう。
イザナキ・イザナミの国生み？　または天之御中主神？　または国常立尊？　etcetc

その国の現時点の宗教人口を調べるというのであれば、手段はいくらでもありますが、それぞれ自国の
創世神話の認知度の統計比較となると、かなり難しくありませんか。
無神論者や移民などのことまで考慮に入れると更に複雑化？
わが国では最近でも、新聞・テレビで「いざなぎ越え」なんて言葉を見かけたりしますから、イザナキに
設定すれば、必ずしも低くはないと思いますけどね。
391 ：387：2007/01/24(水) 07:28:51
>388
具体的にまでありがとうございました。
>389
自信が無かったので本当に助かりました。参照できる箇所まで教えて下さってありがとうございました。
392 ：天之御名無主：2007/01/24(水) 14:27:52
折口信夫の「日本文学の発生は神の発する呪言にある」の言葉の意味
日本文学の形態と史的展開について概略をまとめよ

この2つテストにでるっぽいから教えてくだしあ＞＜
393 ：天之御名無主：2007/01/24(水) 15:52:44
文学板か試験板か学生生活板に行け
394 ：天之御名無主：2007/01/24(水) 18:58:15
講義でノート真面目に取ってりゃ先生がダイレクトに答えを言ってる箇所が見つかるよ
ノート取ってないのは君の怠慢だ
はい終わり
395 ：天之御名無主：2007/01/24(水) 23:04:58
ごめんなさい失礼しました＞＜
396 ：ダンの花：2007/01/24(水) 23:22:33
ヒント→古代歌謡。
397 ：天之御名無主：2007/01/26(金) 18:29:34
いろんな神様や悪魔の名前が英語で書いてある日本語のサイトを教えて下さい
398 ：天之御名無主：2007/01/26(金) 19:44:37
北欧神話の中で、女神が男性の神よりも強い態度（立場）に置かれているのがみてとれる場面というのは、どのようなものがありますか？
たとえば、知識の泉を守っているノルンがオーディンに片目を差し出すよう要求した場面などです。
どうかお願いします。
399 ：天之御名無主：2007/01/27(土) 02:07:24
>>398
範囲広すぎるよ
それぐらいは活字から拾えよ
お前その調子だと同性愛の解釈とか装身具の示す暗喩とか
全部聞きに来るだろ
400 ：398：2007/01/27(土) 02:38:06
>399
もうこの質問だけなんです。典型的（有名）な例を教えていただければ、あとは自分で解釈を与えていくので、有識者の方は、どうかご協力の程を宜しくお願いします。
401 ：天之御名無主：2007/01/27(土) 04:36:21
>>398>>400
ヘルモードが冥界のヘルに死んだバルドルを返してくれるよう頼む辺りかなあ・・・
つーか北欧神話の本ぐらいいくらでもいいのが出てるから図書館でも行って自分で探した方が早いよ。
402 ：天之御名無主：2007/01/27(土) 10:54:11
だれか日本の民俗学の歴史が見やすいサイト知らないですか？
403 ：天之御名無主：2007/01/27(土) 16:08:18
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー──
　ー┼──　　　　　　　　　　|　　　　　　　ー───　　|　　　　　、 　 |　ー─-　　　　／　　|　　　　　 、　　　/
　 　 |　 ＿　　　　　　　　　　　|／￣　　　　ー──　　　|　　　　　 |　　|　　　　　　　／　　　 |　　　　　　|　　 /
　　　|／　 ＼　　　　　　　　　/　　　　　　　ー──　　　|　　　　　 |　　|　　　　　　　＼　　　 |　　　　　　|　　/＾ヽ
　　　　　　　 |　　├　　ー-、|　　　　　　　　|￣￣|　　　 ヽ'　　　　　　　ﾚ　￣￣　　　 ＼　　 ヽ'　　　　　 　/　　 ＼丿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー┼──　| |　　|　─|─　　|　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　ー─　　　　|　　│　　　|／￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　＼＿　　　　|　　　|　　　（＿＿＿

みんな　バカばっか　もう少し　サンカをお勉強してから　書いてね！！
404 ：天之御名無主：2007/01/27(土) 21:39:39
↑スレタイ読みなさい
ほんとのおばかさん　　　　　　　　　　
405 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 12:14:29
　　　 ／￣￣￣＼
　　_ノ　　＿　　　　＼　　　　>>403 は
　/　　／　　＼／＼　⌒）
/　　/　　⌒ 　 ⌒　ヽ　/ 　　 　./￣￣/　　　.／　 ──┐　 ─┼─　　　/　
|　 _|　　　(・)　　(・)　 Ｖ　 　　 ./　 ＼/　　.／|.　　　　　　| 　 　　ゝ　　　 /　
|　(6 　/////　>　// .| 　　　　 　＿ノ.　　　　|　　　_＿＿| 　　ヽ＿　　　/⌒ヽ_ノ
ヽ＿フ 　 　＿＿＿　｜
　　＼　　　＼＿/　／　　　　　　 ﾏv　　　 士　　 ‐ ┼┐　┌┴┐
　　　 ＼＿＿＿／ 　　　　　　　 /ｪｪX　┌─┐　‐ ┼┴　　 下
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ |＿,　 ﾉ |＿,　/ 人___　 /､｣＿
406 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 14:13:45
草薙の剣の名前の由来って草を薙いだからじゃなく「臭い蛇」がなまったものなんですか？
407 ：天之御名無主：2007/01/28(日) 14:39:45
どこの資料にどう記述されていて誰の解釈を以って
そう言い出したかは判りかねますが、オカルトで有名な
センセーの書いた本の内容は「ほぼ総て」妄想です。
408 ：天之御名無主：2007/01/29(月) 18:03:49
409 ：400：2007/01/30(火) 10:14:16
>401
助かりました。ありがとうございました。
410 ：天之御名無主：2007/01/31(水) 14:11:32
30年位前にＮＨＫの番組（おそらく
新日本紀行）で、次のような風習を
紹介していました。

その集落の同じ年頃(12歳？)の
女の子にくじ引きをさせ、仮想の
姉妹とするといった内容でした。

広島か岡山だったような気もしますが、
確かなものではありません。

質問
１．これはどこの風習なのでしょうか？
２．現在でも続いているのでしょうか？

漠然としてスミマセンが、ずーっと気に
なっていたもので・・。

よろしくお願いします。
411 ：天之御名無主：2007/01/31(水) 23:43:49
　
412 ：天之御名無主：2007/02/01(木) 19:45:36
結局『死霊秘法』はあるのだろうか？
413 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 00:03:04
スレがいつも「人大杉」で見られないのですがなぜですか
414 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 00:16:30
>>413
専ブラ使いなされ。
415 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 08:37:38
通常日曜日に人は産まれないと言われたのですが、これはどういうことですか？日本ではどの地方で言われていることですか？また、その理由は何ですか？
416 ： あだち：2007/02/02(金) 08:51:47

　　　「勝手メール」失礼します。

　■□　「こころを強くするメッセー」のご案内　■□
　
　　　
　　　　 　　「幸せを得る最大の秘訣」

　　 幸せの秘訣、それは簡単なことです。まず
　 毎朝早く起きることです。この簡単・単純な
　 ことをなおざりにしているから「幸せ」をつ
　 かむことができません。
　　
　 　ところで、あなたは朝早く目をさましたら何をし
ますか。「徳」ある人は朝をこのように得あるも
のとします。

　　 　まず「見える」ことに感謝します。「聞こえる」
ことに感謝します。この世には見えず聞こえず
何の感覚もない大勢の人がいます。

　 　　あなたは五体正常で新しい朝を迎えること
　 　ができるのです。何はさておいても心から感
　 　謝する事です。感謝の積み重なりが「幸福」
　 　という形になってあなたに還ってきます。

　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　「こころを強くするメッセージ」と　Google　
　　　にて　検索してください。　　　　
417 ：天之御名無主：2007/02/02(金) 23:39:16
>>415どこのバカにそんなウソを吹き込まれたのか教えてもらおうか
418 ：天之御名無主：2007/02/03(土) 00:22:54
>>415
日曜日には勤務医が少ないから出産日をずらしているんだろ？
419 ：天之御名無主：2007/02/03(土) 23:07:32
旧約聖書の天地創造の第６日とごっちゃになったとか？
420 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 01:28:13
　
421 ：亡命者：2007/02/04(日) 13:38:31
宮内省には閨中方と言う役職があり、皇族方のせくーすの補助をする
というのは本当ですか？閨中方の一人は妃殿下を抱え揚げ、もう一人
は天皇を抱え揚げ、太鼓の音に合わせて「どーん！」「ひとーつき！」
「どーん！」「ふたーつき！」と叫びながらちんこを出し入れさせる
というのも本当ですか？

さらに「朕はもういくぞよ！」と天皇が叫んだら。「どんどんどんどん」
と太鼓の乱れ打ちが始まり、いったと同時に花火があがるというのは本当
ですか？
422 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 18:27:11
荒俣宏氏が昭和天皇の行幸の呪術的意味について解説したことがあるそうなのですが、
それが載っている本あるいはサイトをご存知の方はいらっしゃいませんか？
ググってもわかりませんでした。
423 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 18:52:34
>>421
うまく入んないだろ、それじゃ。
424 ：天之御名無主：2007/02/04(日) 19:00:38
>>422
手元にないので確証はないけど、たぶん集英社の荒俣宏全集？だったか、コレクション？の中の一冊。
425 ：天之御名無主：2007/02/05(月) 17:31:18
節分の風習の、イワシの頭を門口にさすというのについてですが、
なんで、イワシの頭なのですか。

それこそ、「イワシの頭も信心から」ってことで、よくわからないのですか。

どなたか教えてくらまい。
426 ：天之御名無主：2007/02/05(月) 22:33:06
魚の生臭さを鬼が忌避するからでは？
427 ：天之御名無主：2007/02/05(月) 22:33:58
魚の生臭さを鬼が忌避するからでは？
428 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 04:41:34
http://www.fukui-market.jp/fmarket/Ap/Food/FoodDtil.asp?NEWS_NO=2&CATG_NO=21
【節分イワシ】
　節分にはイワシの頭を柊（ひいらぎ）の小枝に刺して少し火にかざしてから、
家の戸口や門に飾る風習があります。
　イワシは焼くと臭く、柊にはトゲがあり刺さると痛いので、邪気はその家の
中に入るのを嫌がるという謂れがあり、「イワシの頭も信心から」という諺は、
この風習からきているもののようです。
　昔は全国的に行われていた風習のようですが、現在は関西地方を中心に残っているようです。
429 ：425：2007/02/06(火) 17:52:14
>>426-428
ありがとうございます。

しかし、柊のトゲが邪気を払うというのは
何となくわかるような気がしますが
焼いて臭いものなら他にもあるだろうし、
なぜイワシなのかについては、納得できるような
答えではないように思います。

それと、>>428に紹介いただいたサイトですが、
昔は全国的な風習だったものが、時代を経て
一部地域にだけに残るというのも変なような気がします。
ふつう、反対じゃないですか。


いずれにしても、レス下さった方、ありがとうございますた。

なぜイワシなのかについて、他に納得できるような答えがあったら
おしえてください。引き続きおながいします。
430 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 18:51:23
イワシは（昔は）肥料にするほど安い魚だったから
裕福な家でなくても入手できるというのはあったんじゃないか？
干したりすれば海から遠い山村にも届くし
431 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 19:48:46
>>429
＞焼いて臭いものなら他にもあるだろうし、

ある地方では、ネギやニンニク、女性の髪などを吊るすところもあるらしいよ。
432 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 19:56:39
歴史系板の交通整理を試みるスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1170755029/

議論中、参加お願いします。
433 ：425：2007/02/06(火) 20:54:23
>>430
たしかに手に入りやすい魚だし、そういわれてみれば、
すこし納得です。


>>431
ニンニクを嫌うのはドラキュラだけではないのですか
邪鬼が臭いものを嫌うのは共通なのですね。
しかし、女性の髪とは、邪鬼でなくても気色悪いですね。


ありがとうございますた
434 ：422：2007/02/06(火) 21:07:54
>>424
ありがとうございます
435 ：天之御名無主：2007/02/06(火) 21:40:52
>>431　ご参考まで。

[ 虫の口焼き]
節分行事の一。
夕刻に、イワシの頭、髪の毛、ネギなど臭気の強いものを焼きながら、害虫駆除の唱え言をする。

春に向かう時期の節分なので、田畑の虫除けの意味でも行うみたいだよ。
436 ：天之御名無主：2007/02/07(水) 00:51:02
カカシの語源も「くさい臭いをかがす」という説があって（蛇の古語カカとの関連を唱える人もいる）
むかしは焼いた髪の毛をカカシに埋め込んだり
焼いた動物の死骸などを掲げたりしました
これも害虫駆除の為だったそうです
437 ：425：2007/02/07(水) 17:48:31
では、こんな感じかな
--------------
虫除けが先か、邪気除けが先かわからないが、節分にニオイの
強いものを焼いて、害虫を除けるという風習がある。そのために、
イワシ、ニンニク、ネギ、髪などが用いられたが、なかでも、
イワシが手軽に手に入りやすかったからか、焼いたイワシを門口に
さすという行いが、節分の邪気除けの風習として広い範囲で見られる。
--------------
おｋ？
438 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/02/07(水) 18:56:40
＞イワシの頭
平安～鎌倉時代にはボラでした。当時は一般的なそこそこ人気があった魚。
439 ：天之御名無主：2007/02/08(木) 00:04:14
山海経に六尾の生き物がいたような気がするんだけど誰か心当たりない？
440 ：天之御名無主：2007/02/08(木) 00:10:00
質問です。カメムシって全国的に名称がまちまちなんですけど
カメムシに纏わる伝承や民話はあるのでしょうか？
441 ：天之御名無主：2007/02/08(木) 21:36:02
白山坊ってどんな妖怪ですか？水木先生のオリジナルですか？
442 ：439：2007/02/10(土) 22:42:55
>>439
自己レスになりますが、カメムシについて調べた結果
興味深かったので、報告します。
　
443 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 00:29:09
富山には「川太郎と城のヘクサンボ」という話がある様です。
ttp://newalpha.hp.infoseek.co.jp/kame/tyosa4.htm
このサイトでは、他にも地域別に現在のカメムシの方言分布
が図にしてあって興味深く拝見しました。

　継続して、名称の起源を調べてみようと思います。
報告と見得を切った割りに、ﾘﾝｸしか出来なかった（ー_ー；）
444 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 15:40:44
はじめまして
http://www.linda3.co.jp/column/index.html（ゲームデザイナー枡田さんのサイト）
のコラム「リンダ関係　枡田省治の製作ノート」に書いてある

＞「イギリスの民族学だかの学者が何十年もかけてまとめたモノらしいのだが、ようするにヨーロ
　　ッパ中の伝説やお伽噺が全部シナリオのパターンごとに分類されたものだ。例えば「体内の蛇：
　体の中に入った生物が成長して宿主が死ぬ」なんていう風に項目別に何千パターンも記されてい
　　る。」
この文献を入手したいのです
わりと有名な本らしいのですが、見つかりません
探し方もよくわかりません
よろしくお願いします
445 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 17:04:14
民俗学・神話学の基本文献リスト
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1087617578/29-

＞29 ：天之御名無主 ：04/07/13 11:13
＞書籍名が分からないですのが、以下のように紹介されているものを探しています。
＞心当たりのある方がいらっしゃれば是非教えて頂きたいのです。
＞
＞・イギリスの民族学だかの学者が何十年もかけてまとめたモノ。
＞・ヨーロッパ中の伝説やお伽噺が全部シナリオのパターンごとに分類されたもの。
＞　例えば「体内の蛇：体の中に入った生物が成長して宿主が死ぬ」なんていう風に項目別に
＞　何千パターンも記されている。
＞
＞30 ：天之御名無主[sage] ：04/07/13 11:58
＞アールネとトンプソン（トムソン）の「昔話のタイプ・インデックス」およびクリスチャンセンによる補遺
＞またはトンプソンによる「民間文学のモチーフ・インデックス」　たぶん前者でOKと思われ。
446 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 17:12:10
Wikipediaの「アールネ・トンプソンのタイプ・インデックス」に詳細あり。
447 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 17:15:17
>>445
ありがとうございます
高いかもしれませんがその本を注文してみます
448 ：天之御名無主：2007/02/11(日) 18:09:27
>>447
FFCの3分冊のやつを注文すんの？
面倒だろうな……ｗ
449 ：天之御名無主：2007/02/12(月) 01:25:27
>>446
ありがとうございます
>>448
そんな形態なのですか
しかし必要なので買います
図書館で借りれば済むような使い方はしませんし
買うしかありません
450 ：天之御名無主：2007/02/12(月) 11:27:52
これですね
http://www.folklorefellows.fi/comm/rec/recentffc284-6.html
451 ：天之御名無主：2007/02/14(水) 00:38:35
たしかモーセが産まれるときだと思うのですが、旧約聖書で
「特別な年に特別な人間がうまれるからその年に産まれた新生児すべてころす」
↑このようなことを指示した人間の名前は何ですか？
452 ：天之御名無主：2007/02/14(水) 08:20:24
モーセなり、旧約聖書なりでググれば出るだろ
453 ：天之御名無主：2007/02/14(水) 21:32:53
>>441
年経た老狐の妖怪。水木先生のオリジナルではないよ。
454 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 00:58:36
白山坊なんて検索しても鬼太郎関連でしかヒットしないお…
455 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 05:26:25
>>452
絵画の主題 画像使用と著作権 ギリシャ神話 リンク集 更新の内容 西洋 ...
モーセはエジプトで生まれた。ちょうどその時に、ファラオはイスラエル人が増えるのを好まず、新生児をすべて殺すよう命じた。 ... ヨーロッパ美術を読む旅 新約聖書編』 柳澤保雄 著 （トラベルジャーナル） 『ヨーロッパ美術を読む旅 旧約聖書編』 柳澤 ...
art.pro.tok2.com/BibleOld/FExodus/02FindingMo/Finding.htm - 17k - キャッシュ - 関連ページ

↑このようにファラオとしか出てきません。私はここで質問をしました。
456 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 10:24:13
出エジプト記のときのファラオがラムセス２世らしいからそのあたりじゃない？
457 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 11:02:41
>>455-456
映画の『十戒』ではラメス（ラムセス）一世でしたな、たしか。
458 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 13:58:04
>>455
ファラオってわかるんなら次はそれを中心にして調べればいいでしょ
459 ：天之御名無主：2007/02/15(木) 14:04:50
>>458
シーッ、言っちゃダメ！
460 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/02/15(木) 23:26:22
はっきり誰とは書かれていなかったように思いますね。
そもそも旧約聖書を読む程度の調べものをすれば済む話だと思いますが。
１８～１９王朝あたりに相当するだろうというぐらいの話では。
映画では、ラムセスⅠ世でしたか。父も王だったので、Ⅱ世だとばかり。
461 ：天之御名無主：2007/02/16(金) 00:09:58
　
462 ：天之御名無主：2007/02/16(金) 00:10:28

リアヨロ世論調査「日本に天皇は必要か？」


・廃止すべき・・・10.8％

・継続すべき（合計）・・・73％

・わからないその他・・・16％

http://www.yoro
nchousa.net/vote/2076
463 ：441：2007/02/16(金) 14:35:17
>>453
有難うございます。狐系ですね。調べてみます。
464 ：天之御名無主：2007/02/16(金) 19:48:53
>>457
あくまで映画の中での設定ですが、キャストはこうでしたね。

モーセ (チャールトン・ヘストン)
ラメス２世 (ユル・ブリンナー)
セティ１世 (セドリック・ハードウィック)　←　ラメス２世の父親。
ラメス１世 (イアン・キース)　←　ラメス２世の祖父。問題の嬰児殺しを指示した人。

「旧約聖書」ではエジプト王とかファラオ、古いものだとパロとしか書かれていないので、特定の個人を指し示してはいません。

「出エジプト記」はモーセの時代から何百年も後（５００年後だったか、８００年後だったか……）に記されたものらしく、
イスラエルの民の苦難をクローズアップするために、観念的な悪役として描写されている可能性があります。
現在ではモーセの生きた時代は、おおよそラムセス２世の御世だろうと考えられていますが、「出エジプト記」のファラオが
イコール歴史上のラムセスやセティであるとはいいきれないのです。
465 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/02/16(金) 22:03:12
＞４６４
ああ、殺したのと追ったのは別人でしたからね。思い違いをしていました。
466 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 01:17:22
511 名前：天之御名無主[] 投稿日：2007/02/12(月) 04:49:16
集英社 柳田国男 遠野物語 \540
角川書店 新版版 柳田国男 遠野物語―付・遠野物語拾遺 \500

どっちを買えバインダー。いやどっちを買えばいいんだ。
集英社のからエッセイを抜いた119話+αが角川版に収録されて299話なのかな？
遠野が読みたくてふたつ買う必要はない？

514 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/02/14(水) 22:36:13
小説のモチーフ探しなんで文体には興味ないんだけど
話的には角川のほうに集英社の分も収録されてんの？


どうなんですか？
467 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 12:24:15
迷うならまず図書館で手にとってみろ。

あと、よっぽど面白い問題や丁寧な口調で好感がもたれたりしないかぎり、
このスレ的には小説のネタ探し、大学の試験のための質問に答えるやつは
まずいないのでそのつもりで。
468 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 15:31:20
モチーフ探しとしてなら遠野物語の他に
聞耳草紙なども読んだ方がいいぞ
469 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 19:03:48
質問です。
「天保異聞妖奇士」というアニメに「駁」（バクではなくハク。駁竜とも）という中国の伝説の動物が出てきて
劇中ではこれは竜より優れた神獣で竜の進化系みたいなことを言ってたのですが、
調べてみても中国の妖怪にちっともそんなもの見当たりません。
「駮」というのなら山海経に見られるのですがこれはどうも別物のようですし・・・
アニメオリジナルのものとも思えないのですが誰かご存知無いでしょうか？
470 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 20:05:09
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/min/1104549919/l50
471 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 20:19:46
>>467
>迷うならまず図書館で手にとってみろ。
なにも迷ってないし、図書館なんてない。

>あと、よっぽど面白い問題や丁寧な口調で好感がもたれたりしないかぎり、
>このスレ的には小説のネタ探し、大学の試験のための質問に答えるやつは
>まずいないのでそのつもりで。
小説のネタ探し、大学の試験のために、角川のほうに集英社の分も収録されているのか答える？
……はて、言ってる意味が解読不能。日本語でお願い。
でも在日の方には質問していないので、答えるのはやめてね。

>>468
1980年発行って……。
遠野はそれくらい読んどけというような理由もあるから、
聞いたことのない聞耳とかいうのはいいや。

っていうか、誰も質問に答えられねーのかよ。役立たずどもめ。
わざわざ遠野スレのある民俗板で訊いたのによ。

でももう少し待ってみよう。
472 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 20:26:10
あなたが本当に聞く気があるのであればそういうのはどうかと思いますがね
473 ：469：2007/02/17(土) 20:35:08
>>470
このスレで質問する人に対して専門スレへ誘導する人がよくいますが
元々この板自体が過疎板で大半のスレがほとんどレスも付かず質問しても解答が帰ってこないので
このスレぐらいしか頼るところが無いのが現状なんですよね。
そのスレも随分過疎ってますし・・・
どうかこのスレで答えていただけないでしょうか？
474 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 20:39:17
>>473
>>1嫁ってかそのスレで聞いてもいないのな
475 ：ダンの花：2007/02/17(土) 21:16:12
>>471
新潮文庫版は遠野物語しか載っていませんが、角川文庫版は遠野物語のほかに遠野物語拾遺も掲載されていますので、もし小説のネタ集めを目的とするのなら角川文庫版を手に取られたほうがいいでしょう。
ちなみに遠野物語は佐々木喜善の話をもとに柳田国男がまとめたもので、文語調の格調高い文章に定評があります。
遠野物語拾遺と聞耳草子は佐々木喜善が筆を取って遠野物語に乗らなかった話を書いたもので、遠野物語と較べると文学性は劣りますが、遠野物語の世界を補完するものとして貴重かつ面白いものとなっています。

これは蛇足になりますが、
＞でも在日の方には質問していないので
＞役立たずどもめ。
こういった発言はあなたの品性が疑われる原因となります。あなたがこうしたことを心に秘めているとしても現実でもネットでも公言しないほうがよろしいでしょう。

>>473
「駁」は①まだら。②まじる。純粋でない。③たがう。誤る。④かたよる。といった意味を持つ漢字です。
ですので「駁竜」では純粋でない竜といった意味になり、竜の進化したものとは言えません。そのアニメが何をもとにして「駁竜」といったものを登場させたかは知りませんが、少なくとも原典に記されたものとは、別のものになると思われます。
476 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 21:37:29
>>471
こういうやつに日本人ヅラされることほど迷惑なこともないな
つくづく、在日の人たちに日本人がみんなこうだと誤解されたくないと思う
477 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 22:13:29
遠野は柳田のアレンジが入りすぎてるから
そっから更に孫コピーするのもどうかと思うね
478 ：天之御名無主：2007/02/17(土) 22:25:35
>>469
あのアニメにはねつ造が多いね．竜骨を世界で初めて発見し、薬屋から買い占め研究したのは中国の王い栄なのに、なぜかアニメちゅうでは日本の侍が無知な薬屋から買い占めたことになっている．
479 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 00:31:44
>>472
私が質問しているのは遠野物語の収録内容についてです。説法ならよそでやりなさい、この日本語不自由者めが！

>>473
>元々この板自体が過疎板で大半のスレがほとんどレスも付かず質問しても解答が帰ってこないので
やっぱそうだったんですか。ダメっぽいですね、この板。

>>475
>新潮文庫版は遠野物語しか載っていませんが、角川文庫版は遠野物語のほかに遠野物語拾遺も掲載されていますので、もし小説のネタ集めを目的とするのなら角川文庫版を手に取られたほうがいいでしょう。
お答えありがとうございます。角川版を購入することにしますね。

>あなたがこうしたことを心に秘めているとしても現実でもネットでも公言しないほうがよろしいでしょう。
ええ～！？　ネットって非現実なんですか～！？
現実世界とは別の非現実世界にアクセスできてしまうなんて、科学技術の進歩って素晴らしいですね～！　ビバ！　IT革命！

>こういった発言はあなたの品性が疑われる原因となります。
非難しながらもしっかり質問への返答をしてくれるなんて、今はやりの「ツンデレ」ってやつですね～♪
かわいい～♪　とかいうキメーキャラ作りは思ったより面白くないな。やめよ。

>>476
俺がいつどこで日本人ヅラしたんだよ。したのは在日批判だろうが、この日本語不自由の在日めが！
しかも在日が壺に繋いで日本人の品性を判断するだと？　この自己中なねらーめが！
まあ日本人も在日日本人なんだけどね。とか民俗板らしくなにか絡めて返そうと思ったけど無理だった。

>>477
孫コピーってなに？　孫悟空の親戚？

>>478
アニメを真に受けるのは幼稚園児くらいだよ。

もう用は済んだので、サイババ。
480 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 01:01:44
>>475まあ、相手にするのが間違いってことだなｗ
このスレを読むのは質問当事者だけに限らないわけで、
あんたのレスがまるっきり無駄だったとは言わんが、
後からこのスレを読む一般の人も
こういう駄レスが間にはさまってたら
このへんはすっとばすんじゃないかと思う
正直、俺は気分が悪いからマジメな部分もすっとばして流したｗ

あらしは無視しようぜ
481 ：ダンの花：2007/02/18(日) 01:39:17
>>479
＞ネットって非現実なんですか～！？
ネットは非現実の世界です。また非現実へのアクセスはＩＴ革命によって可能になったものではありません。
人に言葉というものが備わった時点から非現実へのアクセスは可能になったのだと私は考えています。
言葉によって構成された遠野物語もまた非現実へのアクセスポイントの一つとなっています。

あなたのレスは言葉の揚げ足取りばかりで面白くありません。それどころか頭の悪さを露呈していて、読んでいて気の毒になってしまいました。
まだ貴方は中学生ではないかと想像しますが、荒らしをするのでも、もうちょっと頭をひねってウィットを利かせた文章を書いてください。
この文章力のまま高校生になったら苦労しますよ。老婆心ながら忠告させていただきます。

>>480
忠告痛み入ります。ですが、>>479があまりにも気の毒なので、思わずレスをつけてしまいました。
482 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 17:23:02
馬や牛が、水と関係が深いとされている話が世界中にありますが
何か共通項、もしくは元となった信仰などがあるんでしょうか？
483 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 17:40:19
>>482
遊牧系の人々にとっても水場は大切、農耕系も耕作に牛馬は大切。
一つの源流があって全体になった場合と
似たような発想をあちこちでする場合とどちらもあり得る。
文化人類学者が分布図作ってるかもしれないが、
とりあえず私は知らない(笑)
別々に発生しても、全然不思議じゃないし、個人的には別々の気が...。
484 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 18:24:29
>>482
石田英一郎さんの『河童駒引考』（岩波文庫）あたり読むと面白いよ。
485 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 19:55:55
　　　　　　＿＿＿
　　　　 ／∧＿∧ ＼
　　　./ 　<ヽ｀∀´>､ ｀、 池袋西口立教通りに本拠地
　　/　/＼ ＼つ　 つ、ヽ 極東会 東京都豊島区西池袋1－29－5
　　|　|　　,＼ ＼ ﾉ　　|　| 松山眞一＝曹　圭化
　　ヽヽ 　レ ＼ ＼ﾌ /　/ 次の池田も朝鮮人
. 新宿　池袋　大塚の朝　鮮　人暴力団　極　東　会お断り
　　　 　ヽ､ _＿＿_,, ／
　極東会は、北朝鮮政府から麻薬を輸入販売する正規代理
店です。最近も、拳銃や麻薬の不法所持で何度か摘発され
ています。同地域の店は、否定しても大概みかじめ料を支払
などの関係があり、少年少女や各店舗などを通じてその地域
で何か話せば情報は筒抜けになります。学生相手と同じだね
同地域の、キャバクラ　バー　風俗店　１円ゲームなどは、
彼らの経営ないし影響下です。行かないようにしましょう。
　黒服や十五の金貸しや風俗嬢、キャバ嬢は彼らの目で
あり耳であり手足である香具師です。黒服は、昼は頭の軽い
女をスカウトしてＡＶ【女優】やキャバクラ嬢、風俗嬢に仕立て
ます。夕方～夜は粘着ストーキングや駅などでの見張りや
スカウト、キャバクラなどの客引きを主に担当します。
同じ朝鮮人の集団粘着ストーカー創価学会と連携します。
池袋西口には、彼らの本部があります。気をつけましょう。
　右翼団体も経営し、赤羽　町田　埼玉にも勢力を持ちます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E4%BC%9A
486 ：天之御名無主：2007/02/18(日) 21:33:00
>>475>>478
お答えいただきありがとうございます。
確かに、金石文ならともかく江戸時代の日本人が何で甲骨文字を知ってるの？とか
疑問点があるのは承知しておりましたが、幕府関係のキャラが皆実在の人物だったり
あまり一般には知られていない江戸の風俗などを色々紹介したりと
マニアックな部分には妙にこだわってるのでこれも何か元ネタがあると思ったのですが・・・。
どうも怪しいようですね。
487 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 01:23:20
「ヒョウ」の古代ローマでの伝説に
ヒョウは自らの吐息で動物を魅了して呼び寄せ、狩りをする

とあるらしいのだけど、これについて詳しいこと知っているひといない？
488 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 08:38:46
なんで山海経ってあんなあり得ない生き物ばっか載ってるの？
489 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 14:57:40
山海経って縄文時代の日本に関する記述である、とした台湾人の本をもっています。
編集した人はといいますと、、、
490 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 20:30:27
ギリシアでも山の向こうや海の向こうには怪物や珍妙な種族が住んでいたと思っていたわけだし
大昔のちょっと周辺から突出した文明圏の「外側｣に関する認識なんてそんなもんだろ。
491 ：天之御名無主：2007/02/19(月) 21:49:46
こないだNHKラジオで特集してたのですが、
福井越前のごぼう講って今でも続いていてとっても興味深いです

他の地方にもこういう風習ありますか？
492 ：ダンの花：2007/02/20(火) 01:15:27
その説の初出はアリストテレスの『動物誌』にあるようです。
それからプリニウスの『博物誌』でも採られて、中世になっても広く受け入れられたようです。
詳しくは博品社の『中世動物譚』をご覧下さい。
493 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 04:57:23
>>492
情報提供、ありがとうございました
494 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 10:23:54
鈴木とか佐藤とか高橋とかってなんであんなに多いんですか？
生殖能力が異常に優れた一族なんですか？
495 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 15:45:34
竹石圭佑って何？ここで知ってる人いる？
良ければ教えて下さい。
496 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 18:42:33
>>494
最初にその姓を名乗った人が多かったから
497 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 20:31:53
>>496
古い姓なんですか？
498 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 21:50:16
ひょっとして、>>494＝>>497は、ネタではなく、本気で質問しているのかな？
だとしたら、>>494の2行目のようなネタと思われる発言は控えて、まじめな態度で質問した方がいいよ
499 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 23:01:02
>>498
すいませんでした、本気で質問してます。
500 ：天之御名無主：2007/02/20(火) 23:24:21
佐藤、後藤、加藤、藤田、なんかの『藤』の字は、藤原氏が関係しているんでしたよね。残る『佐』は、地名じゃないかな？
答えになってないね(￣□￣;)
501 ：天之御名無主：2007/02/21(水) 09:55:34
佐衛門尉藤原
502 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 03:46:32
大学行こうと思ってるんだが民族学ってこの板にあるようなオカルト的なことも勉強できる？
503 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 09:06:43
それはどっちかというと、文化人類学
あと、文化人類学はともかく、民俗学では、そういう不可思議なものを、まず否定するところから始まると心得た方がいい
504 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 15:16:53
日本じゃ概ね、民族学と文化人類学は同じものとしていいと思うんだが。
日本民族学会が日本文化人類学会に衣替えするくらいだし。

どっちにしろ、オカルト的な事を勉強するなら、大学なんかに行かずに
ムーでも読んだ方がいいと思うよ。

オカルト的な事をやっている人を研究するなら別だけど。
505 ：天之御名無主：2007/02/22(木) 17:27:23
民族学＝文化人類学だが、民俗学については、俺の先生は
文化人類学は社会科学、民俗学は人文科学だ！って怒るw
506 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/02/22(木) 21:49:44
別に否定するためにある訳でもないと思いますし、寧ろ否定か肯定か
という話をするものではないと言った方がよいのではないかと。
信仰をとるのも、啓蒙をとるのも結構ですが、それが第一に来るもの
ではない。
研究者として信念を持つのは無問題。研究がそれ中心になると問題。

オカルト的なこと「だけ」を期待すれば、肩透かしなのは確か。
507 ：天之御名無主：2007/02/23(金) 22:09:36
スレ違いでしたらすみません
レビィ・ストロース（携帯なのでウに濁点が出ない）の、構造主義文化人類学（なんて言い方あるかな？）って、現在どんな位置付けなんでしょうか

なんていうか、精神分析学におけるフロイトみたいに、「概念を構築したのは評価されているが、その概念には誤りもあるようで、反対する派もある」みたいな感じなんでしょうか？

未開民族（失礼な表現かもしれません、お許しを）の文化がみんな、贈与だの交換だの（は構造主義に限ったわけではありませんが）交叉イトコ婚だので説明がつくのかな？と疑問に思ったもので

よろしければお教えください
508 ：天之御名無主：2007/02/23(金) 23:10:27
携帯からヴはDoCoMoなら記号から出せますよ。
509 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 10:42:39
>>507
『神話論理』については相当の批判もあるが、構造人類学の手法自体はふつうに人類学や民俗学などで
使われてる。とくに80年代はそんな論文が多かった。
最後の「疑問」については、なんか構造主義を誤解してるのでは？　構造主義は概念ではなく方法論だから。
レヴィストロース自身「構造にとらわれていない人々」のことも語っているし、構造人類学でみんな説明が付くとは誰も言ってない。
510 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 10:46:01
追加
ポスト構造主義、たとえばピエール・ブルデューの社会学（『実践感覚』など）には構造主義の発展的批判が見られる。
おおまかに言うと「構造」は静的なのに現実は動的である、という矛盾点を解消しようとがんばってるわけ。
511 ：507：2007/02/24(土) 11:57:20
>509
>510

分かりやすい解説ありがとうございました
512 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 12:52:33
スレ消えすぎじゃね？
513 ：天之御名無主：2007/02/24(土) 21:02:50
この板自体消えても誰も困らない
514 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 14:40:48
うお、マジでスレがごっそり消えてる・・・
ログを取ってあるから良いけど
過疎板はこういう時につらいな
515 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 21:52:18
懐かしいスレがなくなってるな
516 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 22:25:15
中途半端なスレはみんな神界に封神されちまったな。
517 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 23:00:09
academy6の全板でほとんどのスレが消えるという
同じ症状が出ていたが復旧された
民俗学・神話学はこのままでいいと言っている人がいる。
このまま放置されたら抗議したほうがいいだろうな

次期主力bananaサーバ建造委員会　その７
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1172208065/

339 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 00:39:58 ID:fwn9yTYs0
ありがとうございます。
残り
心理学 http://academy6.2ch.net/psycho/ (72/728/734)
民俗学・神話学 http://academy6.2ch.net/min/ (46/655/657)
法学(仮) http://academy6.2ch.net/jurisp/ (35/358/359)
は差分が一桁なのでこのままでいいかと。

あとは板復帰してもらえば完了？
518 ：天之御名無主：2007/02/25(日) 23:31:51
リリスがルシファーの妻という話はどこから出て来たんでしょうか？

また、日本以外でこの話をモチーフにした創作物は有るんでしょうか？
519 ：天之御名無主：2007/02/27(火) 03:42:28
520 ：天之御名無主：2007/02/27(火) 16:11:15
イノシシが家に来たんだけど何か縁起のいいことでもあるんですかね？
521 ：天之御名無主：2007/02/27(火) 19:17:57
藤原紀香が平家の子孫とか言い出して、なんだか胡散臭いんですけど
522 ：天之御名無主：2007/02/28(水) 00:06:09
平家の誰の子孫なのかをまずはっきりさせろと

ていうか日本史板向きの話題だな
523 ：天之御名無主：2007/02/28(水) 09:18:39
つ芸能板
524 ：天之御名無主：2007/02/28(水) 13:25:56
何で？
525 ：天之御名無主：2007/02/28(水) 17:33:03
ロンギヌスの槍とかで有名なロンギヌスの綴りは
LONGINUSとLONGHINUSのどちらが正しいのですか？
526 ：天之御名無主：2007/02/28(水) 20:46:36
ロンギヌスの槍とグングニルの槍とではどちらが強いですか？

と書こうとしたら↑のレスが目に飛び込んできてびっくり
527 ：天之御名無主：2007/03/01(木) 07:01:37
>>520
イノシシは田の神であり山の神です。きっと福をもたらしてくれますよ。
>>525
前者が正しいです。
528 ：天之御名無主：2007/03/01(木) 13:20:34
>>526
馬鹿？
529 ：520：2007/03/01(木) 16:25:52
>>527
急にどこからともなく現れた感じなので不思議でした
住んでる周辺では全然聞かないのに
530 ：天之御名無主：2007/03/01(木) 18:46:02
神話と科学って何か関係性があるのでしょうか？
何かヒントだけでも頂けると有り難いです…
531 ：天之御名無主：2007/03/01(木) 21:27:49
質問の意図がわからん
532 ：ダンの花：2007/03/01(木) 21:51:24
レヴィストロースの『野生の思考』には神話的思考と科学的思考について語っていたはず。
今手元に無いから詳しいことは言えないけれど。
でも>>530の期待していることとは違っているだろうな。
533 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 00:17:47
ミュートスとロゴスのことかなあ？　ギリシャ哲学周辺を攻めてみるとか。
それとも『空想から科学へ』のパラフレーズ？
534 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 03:19:11
>>530
昔、レスを書いたことがあるのだがいつのログだか自分でも思い出せないので簡単に述べる。
見当違いな答えだったらすまん。

「神話」というものの発生は「昔の未熟な科学である」という考え方がある。
たとえば、夜、月を観測していると、毎日毎日少しずつ欠けていく。
不思議だが、説明できるものがいない。
そこで、想像力を働かせ、月は巨大なブルーチーズで、未知の巨大な動物が毎日かじっているのだ。
と無理やり説明してみたのだとしよう。
これは「未熟な科学」で、新しい知見とともに解釈は更新されていくので、古い神話はすべて
無知の産物ででたらめで、近代人が信じるべきものではない迷信の一種だということになる。
中国やロシアの共産主義者なんかはこの思想でもって、近代化の名のもとに古い民族文化を徹底的に攻撃することがあった。

一方、「神話は生まれたときから神話だったのだ」という考え方がある。
ようするに、神話は神の由来、世界の由来、人の由来等を語る「創作的な物語」であることは、
昔の作者も読者も一般人もみんな暗黙に了解済みの事柄であって、ただ、神を無為の中心において
その存在しない中心をとりまく形で民が円滑なコミュニティーを形成するために
嘘だということを表明できない仕掛けになっていたのだという考え方だ。

宗教は、神を信じていない「事務局」が神を創造し、
神の代弁者にカリスマを配置し、
無垢な民だけがカリスマに引きずられて神を信じることで成り立っているといってもいいだろう。
といってもいいだろう。
535 ：530：2007/03/02(金) 04:36:27
みなさんありがとうございます。
漠然とした質問だったのに丁寧にレスして頂いてなんか嬉しいです。
当方理系の学生なのですが、神話と科学についての関連性に興味があったので質問してみました。

>>532-533
ありがとうございます。
参考にさせて頂きます。
ただ、どちらかというと日本神話における考察をしたいと思っていました。

>>534
ご丁寧にレスして頂いてありがとうございました。
参考にさせて頂きます。
なるほど、神話は科学を包括した存在であったのと政治的な意味合いで使われていたということですね。
科学は経験と事実の論理的構成という存在だとすれば、それがどう当時の神話と関連していたのかを少し考えていました。
神話が科学の未熟さゆえの想像の産物だとすれば神話のような話も生まれてくるのでしょうね。
何か日本神話における科学的な事象を使った話があれば教えて頂きたいです。
今古事記や日本書紀に興味があるのですが、難しくてどこから調べていいのやらわからなくて…
申し訳ございません。。
536 ：530：2007/03/02(金) 05:17:42
連投すいません。
科学を立証されたものと考えるのであれば
神話は現代では解明されていても、その時代において証明されていない事象が
当時の想像も含めて多数出てきたり、事実を誇張した物語だったということでしょうか。
そういう意味だとすれば神という存在がいないと証明できていない現代科学においても
120％神話が嘘っ八だと言えないところに面白みがありますね。
科学で証明されていない部分について、もしかしたら本当かもしれない…
というところや>>534さんのように常識ではありえないけど
歴史として見たときに今の段階では嘘と言えないこともあるところに神秘性がある気がします。
そう考えると信仰宗教に使われるのも何だか納得です。
今日の例で言えば、マイナスイオンの効果や事実と虚実を織り交ぜた
あるある大辞典なんかも現代版神話だったような気もします。

と、自己流の考えは出てくるのですが、実例が全然ないので
日本神話で面白い話があれば教えて下さい。
無知ですいません。。
537 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 11:04:03
日本神話で、ってそれくらい自分で読め
538 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 11:09:15
理系の学生のくせに科学についての理解が中途半端だな。
ポパー、クーン、ファイヤアーベント、ラカトシュ、ラトゥールあたりの科学哲学を先に読んだほうがいいかも。
最近出た野家啓一『科学の解釈学』でもいい。
539 ：ダンの花：2007/03/02(金) 12:16:17
なんか危うげな感じがします。
幸福の科学は仏教の世界観を（似非）科学で説明づけています。
貴方の思考を進めていくと、幸福の科学と似たり寄ったりのところへと行き着いてしまうのではと危惧してしまいました。

>>538ではありませんが、自分の世界を作る前に基礎学力を作っていった方が良いのではないでしょうか。
>>534の言っていることを理解したければ、レヴィストロースなどの人類学者の著作を読むことをお勧めします。
540 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 15:04:44
例えばＡ神社とＸ神社が合祠された場合、その後の社名はどちらの社名になるのでしょうか？
541 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 15:15:06
ケース１．Ａ神社またはＸ神社。
ケース２．ＡとＸから漢字一字づつとって、組み合わせる。
ケース３．全くの新社号。

基本的に市町村合併後の、新自治体の名称決定方法と同じ。
542 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 15:52:42
>>530
よく分からないけれど、宗教と科学の統合のようなものを想定しているのかな。
古くはユング、最近ではK.ウィルバー『科学と宗教の統合』 。
日本神話だと、河合隼雄他編≪岩波講座宗教と科学≫全10巻の中にあるかも。
543 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 16:29:00
>>541
ありがとうございます。
Ｈ神社を隠す意図でＳ神社を名乗るな場合もあると考えて差し支えないですね。
544 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 17:26:31
科学といっても物質界の科学だからね
自然の摂理にはかなわないよ
545 ：天之御名無主：2007/03/02(金) 17:27:50
>>542
ユングもトンでもが多いぞ今読むと
546 ：天之御名無主：2007/03/03(土) 05:25:38
>>518
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9
547 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/03/03(土) 15:23:56
>>534
＞宗教は、神を信じていない「事務局」が神を創造し、
私が主に調べている神話は「中世神話」ですが、書き手も含めて当時の人間
は信じていたとしか思えないのですが。
「事務局」云々は、寧ろ宗教を否定的に見たい人間が都合よく作り出した仮
定というか「神話」という気がします。
共産主義者云々のお話が出て来たのは、このお話の前ですが、昔マルクス
主義がかった人が、こういう説明を好んでしていたような。
548 ：534：2007/03/03(土) 23:41:45
>>547
どうですかね。
事務局自身が信仰にはまってる場合もなくはないでしょうけどね。
ま、俺は、哲学のものの見方で宗教を「疑う」勉強の仕方をしてきた人間なので、
あなたのご指摘には正しい部分もありますがね。

俺の友人の祖母は、「夜口笛を吹くと幽霊が来るからやめなさい」と
やんちゃな高校生（若き日の僕ら）をまじめに叱る人で、その真剣な口調は幽霊の存在を信じ、
口笛が災いを本当に招くと信じているとしか思えなかったが
このお説教を作った最初の人（事務局）は、口笛が幽霊を呼ぶなんて
信じちゃいなかったろうと思いますね

これは近所迷惑を戒めるための子ども向けの理屈が、ウソだとわかっていても
あえてウソだと表明されることがないという例の一つだが
王権神話の類で、王の由来を神にこじつけているものの構造は根本的にこれに同じだと思う
権威として成立した王の由来を、誰も正面きって否定できなかっただけで、
天皇も人間だなんてことは、昭和戦前の狂気の時代であっても
醒めた目をもった人なら分かってただろうと思いますがね

ところで、「神話は生まれたときから神話だった」というのは荒俣か司馬か
が言ってたのをうろ覚えに覚えてるだけで、彼らの説明が俺の解釈と同一か
どうかは保証しませんのでその点はご容赦ください
549 ：534：2007/03/03(土) 23:56:13
「シャーマニズムの世界」（桜井徳太郎編）は、日本のシャ－マンについての数人の
学者の論文を集めた本だったが、一遍だけ奇妙な論文が入ってましてね、
学者の１人が、シャーマニズムが虚偽だとしたら研究する意味が
あるのだろうかと悩んでいるのが赤裸々に語られていて面白かった

エリアーデなんかに言わせると、遊魂（エクスタシー）型のシャーマンは本物だが
憑依（ポゼッション）型のシャーマンはウソくさいということらしい
日本のイタコや木曽のゴミソなんかは、典型的な憑依型で、その聞き取りの論文も
あったはずだが、憑依型巫女としての教育を受け、踊りを踊っているものの、
実際に自身、トランスに陥ったことは2.3度程度だったと説明していたと思う

つまりは、カリスマ自身にも能力差があって、天然的にいつもトランスできる
「教祖」は、ほとんどいなくて、社会全般で言えば細木○子みたいな
社会的巫女？Ｗ　のほうが圧倒的に多いはずだということで。

参考までに、山野さんが研究している中世の宗教家ってのを教えていただけるとありがたいですね
ま、僕はこっち方面の勉強を長いことやってないんで、それが空海だろうが誰だろうが
「こいつは本物だ」なんて認定をできないし、するつもりもないんですけどね
550 ：534：2007/03/04(日) 00:07:13
すんませんね
自分のレスをよく見ると「事務局が神を信じているか」という議論が
「カリスマが神を信じているか」という議論にまで拡張されちまってますかね
勢いで書いちまったが、ま、いいや
551 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 00:43:24
また適当な自説という名の思い込みを垂れ流す厨か……ここは質問スレだというのに。

＞議論にまで拡張されちまってますかね
こういうのは拡張じゃなくてすり替えという。
552 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:00:29
最近、人に物を訊く態度がなってない奴が増えたな。
社会に出て生きて行けないんじゃないか、そういうの。
553 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 02:40:53
551のほうがいらない子
554 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/03/04(日) 13:30:02
>>549
＞山野さんが研究している中世の宗教家ってのを
あまり偉そうなことも細かいことも言えませんが、縁起や説話集、往生伝の
類を対象にしております。人名で言えば景戒～源信～宥快などを少々。
（本当はもっとよく調べている人々がいるのですが、狭い世界ですので）
本地垂迹説に従い、神が仏の垂迹であり、だから神に祈ることが仏との結縁
になって救済に結びつくのだということを、切々と述べています。
どうすれば救済されるのか、こうすれば救済されるのだということを考えぬ
いて、結論に至ろうとして、膨大な著作や勤行を行っていた訳で、それらが
建前であったとは考え難いというか、その必要性が考えられないのですよ。
（天皇や高僧から庶民まで、猫から杓子まで一日に念仏十万遍など、中世～
明治頃までは珍しくもありません。建前とすれば労力が大き過ぎる）
口笛云々はそう判断されたとしても、それはこの時代のこの場合はそうであ
ったという話で、中世にはまた別な世界が見えてきます。
私が現在よりは過去の歴史を対象としている為、余計そう思えるのでしょう。

なお、私は霊的世界自体の実在を主張したいのではありません。
虚偽だろうが、嘘くさいものだろうが、研究対象としては役に立ちます。
意識的なものにせよ、無意識的なものにせよ、実在するにせよ、しないにせ
よ、当代の文化が反映されて参りますので。
555 ：天之御名無主：2007/03/04(日) 23:57:18
そうですね。
文化としての研究は、ある行為が社会的にどのような影響を与えていたかであって
主催者サイドの意識はあまり関係ないですね。

ご指摘を伺っていると、宗教にもかなりはばがあると感じますね。
仏教哲学と民間の巫女医療では、論理の普遍性も社会的な「ご利益」もかなり違うわけで。

仏教哲学であっても、現世利益を追求する大乗的な思考ならば巫女による民間医療や
お正月の初詣における「祈り」とさほど変ることなく議論できるかもしれないが
小乗的密教的に来世における自己のあり方を研究し、それにストイックに取り組むなら
同じような解釈ができないかもしれない

マズローの欲求5段階説とかいうのがあるが、社会的関係において「満たされる」ための
仕掛けづくりとしての現世利益の宗教と
「自己実現」のための現世（？）というよりは来世的な利益の宗教は
欲求段階がぜんぜん違う

少なくとも、ぼくなんかは、前者においては、「宗教は世間をよりよくするための一種の方便だ」
と、宗教家自身が割り切っている部分があるように思います。
後者においては、本気でトランスを実感している宗教者が多そうだけど。
556 ：534：2007/03/04(日) 23:58:00
>>555は>>>554へのレス
557 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 09:15:26
いいかげんsageろよ。
558 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 09:17:48
>>557
>>2
559 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 09:36:22
>>558
＞　○質問は多くの住民に目のつきやすいようにageていきましょう。常時age進行でもかまいません。

「質問はage」とあるだけ。
560 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 18:25:06
>>559
はあ？質問とは言ってませんが？ﾌﾟｯw必死すぎてみっともねーなお前（・＿・；；）
561 ：天之御名無主：2007/03/05(月) 22:06:53
はいはいageますよっと
562 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 16:57:20
カラスは魔界の色（黒）だけど
何か悪い事が起こるのを知らせてくれるんですかね？
563 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 17:56:53
愛人の浮気とか侵攻先への最適ルートとか教えてくれます
564 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/03/06(火) 22:09:01
黒＝魔界の色説の根拠が分かりません。烏啼きの伝承なら中世からありますが。
565 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 22:25:15
>>562
カラスが鳴くと死者が出る、という成句は、すでに死語か？
566 ：天之御名無主：2007/03/06(火) 22:46:56
カラスが鳴くと死者が出る、という成句は、すでに死語か？
567 ：天之御名無主：2007/03/07(水) 02:06:34
アジア圏だとカラスは太陽の鳥だけどな
568 ：天之御名無主：2007/03/07(水) 02:27:21
>>565
カラスやら黒猫やらが不吉だとか悪魔の使いだってのはキリスト教思想だろうに。
>>563で挙げられてるとおり古代ギリシャだと太陽神アポロンの使いだったり
日本だと天照大神の使いだったりするし、北欧神話だと主神オーディンの眷属で
ケルトだと女神モリガンの化身だし色んなところで神聖視されてたんだよ。
まあ後の二つは死神的なイメージからきてるから不吉といえば不吉なんだけど・・・
569 ：天之御名無主：2007/03/07(水) 12:45:22
真っ黒いこと自体に何か意味があるんだろうね
570 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/03/07(水) 17:31:58
＞カラスやら黒猫やらが不吉だとか悪魔の使いだってのはキリスト教思想だろうに。

烏啼きを不吉とする信仰は、古くは『宝物集』に見えており、戦国時代の宣教師
の記録にも、烏が啼いて人死にが出ることを心配するのはゼンチョ（異教徒）の
習俗だとして見えています。
烏を神の使いとする信仰も、ヤタノカラスを除けば鎌倉時代から確認出来、熊野
や厳島の縁起に烏が登場しているので、両方意識されていた、が正解。
烏と鳶は、犬と並んで死体を処理し、運ぶものとされていましたが、烏と鳶を並
べて嫌われ者扱いすることは、『枕草子』以降、しばしば見られます。

黒＝悪とした例は、漢訳仏典や漢籍に見えており、記紀にも悪心を黒心と表記し
た例があります。とはいえ、黒猫は毛嫌いされませんでしたが。
571 ：天之御名無主：2007/03/08(木) 22:22:40
　
572 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 16:58:17
カラスが変な泣き声するとやっぱ不吉なことが起きるね
573 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 18:20:20
まずカラスと言ってもレイブンかクロウかだ

ヨーロッパ文学とかで不吉の予兆を暗示するのはたいていレイブン（ワタリガラス）の方だが
それではワタリガラスの生息してない国、たとえば日本（北海道以外）では不吉な事は
起きないのか？　と言えばそうではないだろう
574 ：天之御名無主：2007/03/09(金) 23:10:31
死体に群がるから不吉のイメージついただけじゃないの
575 ：天之御名無主：2007/03/10(土) 19:51:02
・・・・・・DVD・・・・・・81900円
http://www.nhk-ep.com/view/10041.html

Σ(ﾟдﾟ|||)ｶﾞｰﾝ
た、高い
576 ：天之御名無主：2007/03/11(日) 17:07:11
577 ：天之御名無主：2007/03/12(月) 07:00:25
　
578 ：天之御名無主：2007/03/12(月) 11:34:24
さっき、自称･宗教団体ではありませんっていう宗教団体が家にきて約⑤分間話を聞かされた。
↑
(追い払ったら何をされるか分からないご時世なので。)
そしたら最後に、｢本当はこれ有料なんだけど、話聞いてくれたからただであげるわね｣と、パンフレットを置いていきました。

皆さんは宗教の勧誘とか、どうやって断っていますか？来春から独り暮らしなのでめちゃめちゃ不安です…
あと、今日話を聞いてしまった事で、今後勧誘が増えやしないか心配です……
579 ：天之御名無主：2007/03/12(月) 14:57:52
それはここで聞く話題ではなかろう
580 ：天之御名無主：2007/03/12(月) 18:37:23
>>578
居留守
581 ：天之御名無主：2007/03/12(月) 20:15:38
ヤマタノオロチのしっぽから天叢雲剣が出て来たそうですが、
なんでそんな凄い剣がそんなとこにあったんでしょうか
582 ：天之御名無主：2007/03/12(月) 23:33:06
何でだろう～　何でだろう～
ヤマタのオロチのしっぽに剣があったの何でだろう♪
583 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 00:31:58
>>581
元々スサノオと八岐大蛇の戦いが製鉄民族との戦いという歴史的事実を表しているからだとか
色々言われていますが神話の物語的には初め天目一箇命が作った剣を八岐大蛇が飲み込んだためらしいですね。
584 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 01:11:05
折口信夫「論」で、入門者向けに良書を紹介していただけないでしょうか？

民俗学ド素人で、柳田国男は遠野物語を読んだ程度です。
死者の書と中公クラシックスの１、２巻めを読み、
わからぬ部分多々ありましたが、ともかく感動してしまいました。
少しのめり込んでみようかなと。

ただド素人で信じ込みやすいタイプなので、なるたけニュートラルな
折口論から読みたいなと思い、ご質問させていただきました。
585 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 15:35:38
「論」ではなく、折口の著書を自分で読んだほうが「ニュートラル」でないのかなぁ
586 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 15:48:09
被差別部落の一千年史という本だがどの程度の本なの岩波だが
部落スレッドで聞いたけどこの板的にはこの種の本でどれがお勧め？
ちなみに俺が読んだこの本の観想はちょっとマルクスの階級闘争に捕らわれすぎ
だけど概要は分かる位だったが
587 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 16:17:51
>>586
まずは自分で書いたものを読み返してみる癖をつけましょう
588 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 16:25:46
>>587
ちゃんと答えないとスレッド立てちゃうよｗ
589 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 16:50:35
まずはきちんと質問すれば？
自らを省みられないDQN？
590 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 17:14:17
>>589
＞被差別部落の一千年史という本だがどの程度の本なの岩波だが
＞部落スレッドで聞いたけどこの板的にはこの種の本でどれがお勧め？

だから、お勧め教えてあげたらええやんｗ
591 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 18:08:50
５８６＝５８８＝５９０
592 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 18:58:32
>>583
＞神話の物語的には初め天目一箇命が作った剣を八岐大蛇が飲み込んだためらしいですね。

kwsk
593 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 19:48:49
四国地方讃岐近辺での「赤い餅」に関する情報を求めにきました。

首を吊って亡くなった友人が立て続けに夢に出てきますが、
夢の中で友人と一緒にいる自分も死んでしまったのではないか？と焦り始めると、友人は「お墓いこ？」します。
友人に誘われ墓地に付いて行くと、友人は墓地の木の根元を掘りだします。
直径30cm、深さ20cm程の穴を掘ると、その穴の中で赤い餅をこねはじめ
「これで大丈夫。これで大丈夫」と言います。

墓地は香川県内の実在の場所で、そこには壺（瓶？）を土に埋めた墓らしきものが点在しています。
所詮夢、と言われればそれまでですが、何か強いメッセージ性のようなものが感じられます。
友人は何をしていたのか？赤い餅の意味は？これで大丈夫とは？

何か心当たりのある方がいましたら、宜しくお願いします。
594 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 19:51:54
>>593
所詮夢
595 ：天之御名無主：2007/03/14(水) 19:57:57
素人意見で申し訳ないけどその赤い餅と四国地方讃岐近辺の関連性ってあるの？
それとその赤い餅ってのはよく見るピンク色のものという認識でいいのかな？
596 ：593：2007/03/14(水) 20:05:08
すみません、説明が足りませんでしたね。
友人共々出身が香川県で、夢に出てきた場所も香川県内です。
故に、その土地特有の意味があるのでは？と考えました。
赤い餅は「真っ赤」で、木の棒でこねていました。
597 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 02:45:04
>>596
夢占い関係のスレで訊いてみたら？
598 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 04:53:22
「ムー」の世界と、民俗学って、余り関係なのよね。
599 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 13:55:12
以前テレビのダビンチ・コード特集番組で見たのですが、「イエスの子の黒色の像」．
これは没落貴族ゆえに黒色に塗られているのだ、という説をそのとき聞いたのですが、これはノートルダム寺院にあるのですよね？
私はその画像をインターネットで検索して探しているのですが、なかなか見つかりません．
その像の名前と，その像の画像について教えてください．
600 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 14:09:52
俺は年に数回くらい夢で墓参りしてたんだけど、ある時夢のなかで墓の中の人に誰だか聞いたら
産まれて無いけど俺の弟だとか詳細な話を言われ

後日、親に聞いたら全て本当だった。
んで親は改めて寺に相談に行った訳だが


こんなこともあるよ、っと参考までに
601 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 14:15:15
ｱﾝｶｰ忘れてたけど
>>600は>>593へのﾚｽです。
m(_ _)ﾉｼ
602 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 19:59:46
>>601
それはもう民俗学とか関係ないよね？
603 ：601：2007/03/15(木) 20:05:11
だね。けど夢の話だったんで、似たような話の可能性もあるかと思いまして
ｽﾚ違い承知で書き込みさせて貰いました。

気に障ったようでしたら失礼致しました。
604 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 21:06:58
占い板、オカ板、心理学板辺りの話題だな。
605 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 22:35:17
現代社会の若者に浸透している占い、オカルト、スピリチュアル。
ネタは民俗っぽいけど、民俗学者は無関心だよね。

文化資源としての民俗には関心はあっても、
若者の心の拠り所としての民俗には、打つ手なしってか。
606 ：天之御名無主：2007/03/15(木) 22:42:43
無関心ってか民俗学として論ずるのが難しいんじゃないかな
607 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 00:28:25
実際に研究者がいるのかどうかしらんが、
都市伝説のたぐいを過去の民俗学的資料に照らし合わせて
現代人の性癖を論じたり、社会的状況を考察することなど容易だろう
ただ、それは社会学の範疇だと思うのだが
608 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 00:35:24
まあ、実際書店の棚だと都市伝説とか怪談の類も
民俗学とか神話の棚のすぐそばに入ってるしな
ジャンル的にはおとなりくらいのもんだろう
609 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 00:58:13
そんな大上段から構えるような話か？
誰がどう見たってこのスレで手前の見た夢の話なんかされても困るだろ。
610 ：婆 ◆LZfAlLlryk ：2007/03/16(金) 01:05:51
口承の変質度合いというか揮発の度合いというか、そういうのを
知りたいと思っています。
文書ではなく口伝えの伝説の類って、ようするに世代間の伝言ゲームですよね。
もちろん、途中の伝達者が意図的な歪曲（しばしば政治的な改変）をすれば話が
変わっちゃうでしょうけど、そうでなく素朴に親から子へ伝えた場合の変化量は
だいたい同じなんじゃないかと思うんです。てなわけで、そういうのを論じた
研究はないのかなと。
611 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 01:58:12
>>609 尻の穴が小さいね、スルーも出来る度量も持たずそこまで吠えてんなら、
悩んで何でも良いから…と手掛かり探しに来てる>>596のタメにも、きっちりフィールドワーク込みで調べあげて赤い餅の解説してあげてくださいな。
612 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 03:11:11
>>610
2chの質問としては専門的すぎる。
問題意識がそこまで明確であれば、民俗学会のデータベースや、
口承文芸学界の研究動向特集号で、先行研究を探せ。
613 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 17:07:29
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E8%B5%A4%E3%81%84%E9%A4%85
614 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 18:21:44
>>611
赤い餅の解説も何も元々が夢じゃんｗ
夢分析は民俗学の仕事ですか？
615 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 18:40:32
>>614
どこが夢分析になってるんだ？夢で見たことに関連した話題は夢分析なのか？
616 ：天之御名無主：2007/03/16(金) 19:00:41
>>615
夢以外の場で実際に赤い餅が供えてあるの？
そんな記述は>>593にはないよ？
>>593の夢にしかないものを問われても困りますよ？
617 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/03/16(金) 19:08:10
>>612
ううむ、専門的すぎると言われても、こちらは全くの素人なもんで
なにがなにやら状態なんです。
それはさておき、民俗学会と口承文芸学会の情報ありがとうございました。
目次が見れるというのはいいですね。これからじっくり見てみます。

#他にいろいろ面白そうなタイトルがあって、目移りしそうだw
618 ：天之御名無主：2007/03/17(土) 01:09:09
>>616
その赤い餅も夢を見た本人が言ってるだけで実際は違うかもしれないしな
元がオカルト板の話だからしょうがないけど
619 ：天之御名無主：2007/03/17(土) 02:06:27
http://majiyaba.web.fc2.com/
ここに赤い餅の考察載ってるよ。
620 ：天之御名無主：2007/03/18(日) 15:53:28
羅生門の鬼ってなんか名前あんの？
wikiに魄囚鬼って書いてるけど、なんて読むの？
それにググってもこれしかヒットしないんだけど、書いた奴の妄想？
621 ：天之御名無主：2007/03/18(日) 18:14:09
神魔精妖名辞典が見れない…
622 ：天之御名無主：2007/03/18(日) 21:39:17
>>620
茨木童子だろ。魄囚鬼とかいうのは知らん。
623 ：天之御名無主：2007/03/18(日) 21:41:44
字面からすると「は（ぱ）くしゅうき」で、魂魄のうち「ぱく」
だけが地上に囚われたキョンシーという意味だとおもわれ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8A%E9%AD%82
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%BC
624 ：ﾌｨﾘｯﾌﾟ・ﾏｰﾎﾞｳ：2007/03/18(日) 23:27:16
質問です。いつの時代にも一定の割合で障害者は存在したと思うのですが、昔はどのように扱われていたのですか？判明した時点で即間引かれていたのでしょうか？やや漠然とした問いですが、よろしくお願いいたします。
625 ：天之御名無主：2007/03/18(日) 23:35:24
>>623
そんな言葉存在しねーよ。
626 ：天之御名無主：2007/03/19(月) 01:32:30
>>624文化によるだろ。どこの国の話？

>>625wiki以外で使用されている例がなさそうなことは>>620のとおり
しかし、お前の頭の中には「ない」ことになっていてもwikiの編集者の頭の中には「ある」んだからしょうがないやん
俺はwiki編集者がどのような考え方であの言葉を使っているのか推測して解説してみせただけ
627 ：天之御名無主：2007/03/19(月) 12:03:26
質問です。確か日本における仏教は渡来人等の影響と
言われてますが、仏教伝来前は民は何を信向していたのでしょうか？
628 ：天之御名無主：2007/03/19(月) 12:13:55
八百万信仰
629 ：天之御名無主：2007/03/19(月) 12:56:37
>>627
別に日本以外だって、大昔は自然を信仰してたから
日本はいまだにふつーーーに残ってるけど。
630 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 09:18:39
山形に即身仏あるのですが、全国的なものなんですか？
日本版ミイラだけど恐くはなくて不思議な気分。
631 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 10:26:21
>>630　過去レスにもありましたね、そういえば。

> 129 ：天之御名無主 ：2006/11/19(日) 16:26:17
> 即神仏は全国にあるのですか？山形にはたくさんの坊がありますが・・・・
>
> 130 ：天之御名無主[sage] ：2006/11/19(日) 16:58:43
>>129
>即身仏は、山形県と新潟県が特に多いようです。
632 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 15:20:35
西洋には狐とか狸のモンスターっているのかな？
633 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 21:43:44
>>632
あまり聞かないねえ。
634 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 21:51:52
狸はもともと東アジアにしかいないから。
635 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 22:32:55
手元で調べられるものを見たら、
西欧特にイングランドやスコットランドの話しだけだったら
狐は俗信の対象として記述が若干あるぐらいだ。
確かに動物が人に変身することはヨーロッパではほとんどないようで、
気になるのはWarewolfぐらいですかね。
他にあったらご教示頂きたく思います。
狸に関してはやはり日本人が豊穣なイメージを持っているのは否めないようで、
関する書籍も結構あるみたいですね。、
636 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/03/20(火) 23:08:22
>>635
そういや西洋じゃ、人間が動物に変わる話（たいていの場合、
悪い魔法かなんかで動物の姿に閉じ込められるパターン）は
いろいろあるけど、逆は思い浮かばないよな。
なんというか、心（タマシイ）を持ってるのは人間だけなので、
それが動物の肉体に閉じ込められるのはアリだけど、逆はない、
みたいな感じかしらん。
637 ：635：2007/03/20(火) 23:40:14
スペルミス
×Warewolf→○Werewolf

キリスト教社会の動物観に関する書籍で面白そうな本はありますかね。
特定の動物でもかまわないし、特定地域の動物観でもかまわない。
他にムスリムなんかでもご存知のものがあったらご教示ください。

私がちょっと参考にした本は英語の俗信事典の類で、
これは読んでいるだけでも面白いです。
特に日本人の迷信などの対比が可能となるので、
ちょっとした調べものでは重宝ですよ。
638 ：天之御名無主：2007/03/20(火) 23:47:42
仏教説話では人間に見える者の本性がケモノだったというパターンがあるよな
ズキンをかぶるか、何かを目にあててすかしてみると「人」の本性が見えるというやつ
道教とかヒンズー教にも、ケモノとかマモノが修行すると人などに変化できるようになるという発想がある

このへんの感覚が、民話や昔話では、山に住むじいさん・ばあさんの家に泊まったらヤマンバかオオカミの大将
あるいは狐や狸に夜中に襲われる・化かされるという話になってくるんだろうな

ダーウィンの「人は猿だった」というのが、受け入れられて当然なわけだ

ところが、キリスト教だと人は人として生まれてなくちゃいけないから、
「人は猿だった」というのは許されないわけだな

人のカタチをとる悪魔・メフィストフェレスなどの「アンチキリスト」の片足が山羊だとか
いう部分に、ほんの少しケモノの片鱗が感じられるが、あとはワーウルフ・ワーキャットくらいか

魔女が黒猫に変化するのは、猫が人に変化しているのではないからワーキャットではないし

エジプト教などはバステトやアヌビス、トトなど動物神を大量に認めているのだから、
ヨーロッパの原始的宗教も、ケモノ→人という変化の伝承くらいあったろうと思う
やはり、キリスト教が駆逐してしまったんだろう

逆に言うと、ワーウルフやワーキャットはキリスト教と
没交渉的に存在しえた貴重な原始的生物なのか？
十字架ではなく、銀の弾丸に弱いというのは、あれはどういう意味だろう？
639 ：天之御名無主：2007/03/21(水) 10:45:25
銀は聖なる金属とされたり、退魔の力があるとされたから。
640 ：天之御名無主：2007/03/21(水) 11:15:14
＞銀の弾丸に弱いというのは
古来から銀が魔除けとされるのは、銀が毒物（硫化水素など）に反応しやすいからでは。
641 ：635：2007/03/21(水) 11:16:18
>>638
キリスト教者会の非寛容さが人と動物の境界を駆逐したとの見解ですが、
確かにキリスト教は教義上古代の異教的産物をそのまま認めるわけにはいかない。
しかしヨーロッパ中世社会で広く読まれたプリニウスの『博物誌』のように、
奇妙な生き物が登場する書籍（いわゆる博物誌>が失われなかった事実があります。
人と獣が混ざったような人から逸脱した存在は中世キリスト教世界では、
それもまた神の創造したものという論法（アウグスチヌス）で容認はされていたようです。
そういった架空の生き物が博物誌のような書物から消えていくのは、
荒俣宏によると18世紀の後半以降であるとのこと。
あながちこういったキメラをキリスト教社会が駆逐したのはここ300年の話なのかも。
　池内紀『幻獣の話』（講談社現代新書　1994年2月）より
642 ：635：2007/03/21(水) 11:17:42
ただこのような話とは裏腹に中世キリスト教社会で流行したのは、
いわゆる魔女狩り（異端審問）なのも事実です。
キリスト教の非寛容さの象徴のような出来事かと思います。
しかしその地理的分布と宗派分布を重ねると、
正教圏は無事。北イタリアのアルプス･バスク地方を除くイタリアとスペインは魔女焼殺には無関与。
イングランド･スコットランドで魔女狩りは荒れ狂い、アイルランドは白紙に近い。
ドイツではカトリック・プロテスタントが混在しているが、カトリックが激しいが、
プロテスタント地域も熱心で、フランスはピレネー地方では多いが、
南仏では概して少なく北東フランスで非常に多かった。
フィンランドは魔女狩りがスウェーデン人居住区から始まり、その地域で多かった。
これらの観点から「魔女狩り汚染地」のかなりの部分が、ゲルマン人の領域と隣接し、
南欧地中海地方が免れているのは似かよった理由があるに違いなく、
魔女狩りの少なかった国（スペイン・イタリア）でも北イタリアやバスク地方など、
勤勉だとされている人たちの間で行なわれている。
ちなみに18世紀に魔女狩り終息後のヨーロッパで流行するのは吸血鬼のようです。
　平賀英一郎『吸血鬼伝承-「生ける死体』の民俗学』（中公新書　2000年11月）　

以上の事柄からヨーロッパキリスト教社会の非寛容さの観念といっても、
その実、民族差や宗教観の相違（宗教エリートとその他）･
地域差が非情に著しい話なのかも知れませんね。
643 ：635：2007/03/21(水) 11:18:40
それと銀の弾丸の件を件の迷信事典で見てみると、
初出は1700頃のオーブリー『異教とユダヤ教』へのW.ケネットの注による、
「銀の弾はどんな強い男も倒すといわれている（後略）』らしいです。
その後19C全般に見られるのは銀の硬貨を銃口から発射し、
悪霊や魔法のジャケット、使いの精のうさぎ、教会の迫害者、魔女が
倒される話しである（ちなみに鉛の弾丸は効かない）。
また別の迷信事典によると、
銀は貴重な金属の中でも最も力のある一つで、
月と関係があるといい、月との繋がりから魔術や神秘的事象に使用され、
その性質は映画によって広く認知されたとのこと。
銀の持つ迷信はほかに色々あるけど、基本的には縁起のいい物で、
それ自体には辟邪能力はなくすでに神秘的意義をもっている意匠や、
物質の魔術的可能性を増幅するものであると。
吸血鬼やオオカミ男なんかはユニバーサル映画の影響かもね。

ちょっと長くなってしまったけど、
面白そうな話だったので手元の本で拾ってみました。
644 ：天之御名無主：2007/03/21(水) 13:07:28
＞ケモノ→人という変化の伝承

毛物（獣）ではないけれど、ギリシャ神話のアキレウスに従うミュルミドーンは、蟻から人に変わった例だね。
645 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 12:28:10
646 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 19:13:40
四神の玄武について質問です。
あの亀に蛇が絡みついた姿は何を表しているのでしょうか？
特に蛇にはどんな意味があるのでしょうか？
それと玄武の「玄」は黒の意として「武」はどういう意味なんでしょうか？
どうか教えてください。
647 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 19:16:16
徳川時代には歌舞伎役者は人間扱いされず、
「一人、二人」ではなく「一匹、二匹」と数えられていたとの由。
とすれば、明治時代には彼らは戸籍上「新平民」として登録されたのでしょうか？
648 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 21:37:02
>>646
「玄」黒のこと（北方を支配する黒い色）
「武」亀の硬い甲羅が武器のように外禍から身をまもっていることを指す。
中野美代子『中国の妖怪』Ｐ116（1983年7月）
だそうです。
649 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 21:53:25
>>646
上記の本によると、
亀に蛇がからむイメージは実のところよくわかってないみたいで、
もともと中国古代神話では大地を支える大亀のイメージだけだったのが、
戦国時代頃中央アジアから蛇が絡む図像の原型が
入ってきたものではないかとのことです。

最近の研究成果とかご存知のかたご教示ください。
650 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 21:56:01
>>647
>徳川時代には歌舞伎役者は人間扱いされず、
>「一人、二人」ではなく「一匹、二匹」と数えられていたとの由。

出典教えてください。
651 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 22:30:41
>>649
＞亀に蛇がからむイメージ

『説文』（後漢の頃の中国の字書）などに、亀には雄がおらず、亀が蛇の雌だとする俗説が
あることを記していて、これが亀に蛇が絡むイメージの元になっているのでは？
実際には、蛇が亀の卵を狙い、雑食の亀が蛇を捕食しようとして絡み合っている姿が誤解
されたものだと思いますが。
652 ：649：2007/03/22(木) 23:14:53
>>651
上記中野美代子氏によると、
野尻抱影氏によるB.C.7～2Cに中央アジアを支配していたスキタイ人の
図像に蛇が野獣とからまりあって闘う"闘争文"に着目し、
まずこのような図像が中国に伝わったのではないかという推測を紹介し、
あるいはそうかもしれないとしながら、インドにおける亀と蛇の性交の図像も、
記録に残る仏教伝来の時期（B.C.2年）よりも早く中国に伝わっていたとも思われるところから、
『説文解字』の亀の項、「雄がいないので亀鼈（きべつ）の類は它（へび）をもって雄とする」は
亀と蛇がからみあう玄武の図像が広く描かれるようになってからの付会（こじつけ）であろうとされています。

詳細は前掲書P115-120を参照願います。


＞蛇が亀の卵を狙い、雑食の亀が蛇を捕食しようとして絡み合っている姿が誤解
＞されたものだと思いますが。
このあたりのイメージのもとになっている出典はなんでしょうか？
興味があるのでご教示いただきたく思います。
653 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/03/22(木) 23:16:58
>>647
「男一匹ガキ大将」みたいな感じで、強い漢であることの表現として
匹を使うことはある気がする。まぁ、それも「人間扱いされず」のひとつかw

関係ないが、現代のアイドルも敬称つけずに呼び捨てにされることが多いよな。
654 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 23:37:22
オカルト板から誘導されてきました。
よろしくお願いします。
「冥婚」や「亡霊婚」という儀式に詳しい方はいらっしゃいますか？
亡くなった方との儀式上の結婚を頼まれてしまいました。
「シャガガになる」という風に言われました。
どういう字なのかどういう意味なのかもよくわかりません。
そういう風習があるのを知らず、怖くなってオカルト板で教えてもらいググってみたのですが
説明を見ると結婚相手は架空の花嫁を使うようでした。

私の場合、結婚するまで描かれた絵を見てはいけない、保管されてる場所へ行ってはいけない
その家に近づくと引かれるから通ってはいけないと言われています。
「冥婚」や「亡霊婚」とは違うマイナーな宗教とかなのでしょうか？
そういうのを聞くとなんか呪いみたいな怖さを感じるのですが
実際に生きている人を死んだ人のお嫁さんにするという風習を聞いたことがあったり
実際に体験した方いたら教えてください。
レスを見るのは明日になってしまうかもしれませんがよろしくお願いします。
655 ：天之御名無主：2007/03/22(木) 23:51:37
>>654
とりいそぎ「冥婚」の言葉が出ている書籍を。
諏訪春雄『日本の幽霊』P85～（岩波新書　1988年7月）

日本および中国の習俗や歴史が紹介されています。
656 ：655：2007/03/23(金) 00:04:42
>>654
中国の歴史的「冥婚」事例は
澤田瑞穂『鬼趣談義』（中公文庫　1998年8月）でも垣間見られます。

あと出典は詳らかではないんですが、
山形の山寺には確か戦没者の結婚式を描いた額があったような気がします。
実際の儀式次第があるのなら、私も知りたい。
657 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/03/23(金) 00:14:19
冥婚って中国の慣習かと思ってたけど、ぐぐってみたら日本や韓国にもあったのね…。
つか、死者×死者じゃなくて、死者×生者てのもおどろいた。
658 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 01:41:42
神社の鳥居に石を投げて乗せる習慣が朝鮮人にあると聞きましたが本当ですか？

うちの地元もそうなんですが・・・　　　まさかね
659 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 06:13:09
>>658どこの地域の子でもそういう遊びはやるだろ
660 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 06:34:03
>>648>>649>>651>>652
御教授ありがとうございます。
蛇の由来は奥が深いようですね、また自分でも調べてみようと思います。
661 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 10:43:42
>>658
…別に鳥居でなくても、家の屋根でもなんでもやるし。
なんで「朝鮮人」とか言い出すんだろ。
662 ：655：2007/03/23(金) 10:55:55
>>654
山寺の件出典思い出しました。
岩井浩実編『絵馬秘史』（NHKブックス　1979年3月）所収
真壁仁「幻の花嫁」P123～

ただしこの本は未婚で亡くなった男性のケースのみで、
この逆に関する記述は見られません。
ただ掲載写真には娘に花婿を迎えたらしきものはある。
また書籍自体古いので習俗事態が
現在はすでに変容しているかもしれません。
現在品切れですが古書店やアマゾンマーケットプレイスで買えそうです。
ご興味がございましたら読んでみては。

花婿と花嫁が三々九度の盃を交わす婚礼の図ををえがいた奉納額を
「ムカサリ絵馬」というらしく、ほとんど山形県だけのものらしいです。
ググっても結構でてきます。
「ムカサリ＝婚姻・婚礼」を意味し、描かれる花嫁は架空の花嫁です。
またこれらが奉納される契機はオナカマ（盲目の巫女で口寄せ）が、
死んだ息子が結婚させてくれという希望をかなえたというのがほとんどのこと。
さらに戦没者の物が多いとのことです。

どのような状況にしても、
先に死んだ子どもの無言の苛みを、
残された親が一身に背負う様は痛々しいものです。
お困りなら大き目の霊場にある寺院、
山形立石寺や善光寺等にご相談されてみてはいかがでしょう。
663 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 15:06:34
ふと思い出して
http://www.geocities.jp/showahistory/history5/showa33b.html
物言わぬ挙式 昭和33年11／27の福島民友朝刊には、松川町の野地寿雄（17）と相手の女性の加藤キン（17）が東山温泉で
心中を図り、11／23に２人の亡骸が故郷に帰還。双方の親族会議で結婚式を挙げる事となり、２人は真新しい衣装で３時間に
及ぶ結婚式に物言わない主賓として参加したという記事が掲載された。　
664 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 15:32:48
>>661

すみませんみのさんの番組でこの話題があり　他の地域はあまりそんな事しないと言ってたので
（鳥居の上に石を投げて乗せると良い事がある）
地元には在日の方が多く　韓国ではまったく同じ風習があると聞いたので

悪い話も良い話も
665 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 15:34:31
ねぇ、人間見たことある？
好奇心旺盛でね、あ、あんなところに石のせられたらすごくない？

ぽーん！

うわ、のった！俺ってすごい！
わーわー私もー！！

そういうのが人間というものなんですね。

君の周りには、、居ないんだろうね。
666 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 15:38:41
>>665
そうですか
ということは、あなたもやった事があるのですね

安心しました　　　
667 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 16:48:35
しっかし、ばっちり６６６が似合うね
668 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 19:26:08
>>658
鳥居や地蔵などに小石をのせる習俗は、
願かけのつぶてとも占いのつぶてともいって
全国的な信仰習俗であるとのことです。

ただ朝鮮に同様のものがあるかと言われると、
これは参考にした書籍には書いておりません。
もちろん鳥居なんかないと思うので、
屋根とかになるんでしょうね。

小石を投げあう印地打や石合戦などは、
朝鮮半島でも李朝末期まで見られた習俗だとのことです。

参考　中沢厚『つぶて』P217～（法政大学出版局　1981年12月）

朝鮮半島の民俗（歴史ではない）に詳しい方、
参考書籍等がございましたらご教示ください。
669 ：天之御名無主：2007/03/23(金) 20:17:21
>>668
全国的にある習慣なんですね有難うございます。

みの番組曰く地元名指しでこの地方特有の習慣だとされたので気になってました

670 ：668：2007/03/23(金) 21:11:25
>>669
差し支えなければ名指しされた地名を教えていただけませんか？
もしかして山梨県ですか？
671 ：654：2007/03/23(金) 22:41:02
昨日「冥婚」や「亡霊婚」について質問した654です。
詳しいレスありがとうございました。
教えていただいた資料は図書館で探してみたいと思います。

若いうちに亡くなった方に花嫁花婿を迎えてあげたいという親心は私にも痛いほどわかりますし
心中したカップルを結婚させてあげたいという気持ちもわかります。
でも生きている人間を形だけだとしても嫁がせるというのは（しかも私はその方をほとんど知りません）
なんか生きている側の気持ちとしてどうなの？と思ってしまいます。
正直に言ってしまえばあまりいい気分ではないですし、そう思うことが死者への冒涜な気もして
後ろめたいような怖いような気持ちです。
女としては結婚は一生に一回の憧れ・・・なんて気持ちもありますし。
いいように考えようと思っても話を聞くたびに暗くなってしまいます。
ご供養のためと思えない根性が曲がっているのかもしれないですが・・・
今日初めて聞いた話で、亡くなった人をかたどった紙の人形みたいなのを私が持っていなきゃいけないみたいで
それも憂鬱さにさらに輪をかけています。
672 ：654：2007/03/23(金) 22:42:58
話を受けてきた祖父に話をもう一度聞いたら「シャガガ」がどんな意味なのかは不明ですが
どっちかの「ガ」は「嫁」っぽいです。「カ」かもしれないし祖父の思い違いかもしれないですが。
最初に質問したオカルト板に書いた事と同じですが内容はこういう感じです。
・絵は二枚描く
・一枚はお棺（お墓かも？）の中に入れて一枚は私が実際に結婚するまで相手方が保管する
・保管する場所は今回は神社っぽい
・その方の葬式とかお墓参りに行ってはいけない
・その絵を私は見てはいけない
・絵を保管している所とその方の家に近づいてはいけない（引かれてしまう）
・私が結婚するときに保管している絵はたき上げてシャガガは終わる
・その時に相手の家から家族並みのお祝いがもらえるらしい
祖父もそういう風習を聞いたことがあっただけで実際の儀式は話を持ってきた人からの又聞きみたいです。

葬式やその絵を渡すときにどういう儀式があるのかはちょっとまだ聞けてません。
でもお香典とは別に結婚祝のお金（1000円ぐらいだそうですが）を渡すそうで
普通の葬式と違ってお祝いという雰囲気もあるっぽいです。
猶予がある話じゃないですし、田舎での人間関係的に私の意志関係なく断れない感じなので
なんとかいい方向に考えていきたいのですが・・・

長くなってしまいましたがどんな儀式か興味ある方がいらっしゃいましたので報告させていただきました。
半分愚痴になってしまってすみません。
皆さんの興味や研究の足しになるのだったら少しはいい事なのかもしれないと思います。
ご迷惑じゃなかったらまた不安になる話が出たら質問させてください。
ありがとうございました。
673 ：669：2007/03/23(金) 23:11:12
>>668
いえ山梨ではありません　西日本です土地柄半島との関連は普通にあります
調べた所九州の一部と中国地方の一部には、この風習があるところもあるようです。

昔の朝鮮人は同じ意味合いかもしれませんが、現在の韓国人などは嫌がらせの類もあるようです
もちろん現在朝鮮半島に鳥居が無いことも分かってます、しかしこれをぐぐると対馬などの韓国人観光客のいやがらせ？記事が・・・
674 ：662：2007/03/24(土) 00:59:54
>>672
詳細なお話大変興味深く読ませていただきました。
正直な話今まで私が挙げた書籍は概説ですから、
実際に儀式に挑まれる方には歴史的習俗として
こういったものがあるんだという
参考ぐらいにしかならないと思います。

文中にもありましたが、
生きている人間を死者に嫁がせるという習俗は、
実際にその嫁がされる当事者にとっては、
気持ちのいい話ではないかもしれません。
制約も多そうですし何より気分的にすぐれないわけですから。
しかし人間関係的に断れない状況では、
如何ともしがたいですよね。
死んだ方へのご供養だと思っていても、
気味が悪い話なのは事実でしょうから。
紙の人形とかはお寺に預けられないんですかね。

ちなみにやはり口寄せ（イタコ）のような方から、
色々指示が出てるんですかね。
興味本位ですいません。。。。
675 ：668：2007/03/24(土) 01:18:40
>>673
ググってみました。
韓国人観光客の嫌がらせもあるみたいですね。
もっとも石を投げて抵抗を表すというのも民俗としては、
世界的にあるみたいではありますが。

ともかく勉強になりました。
レスありがとうございます。
676 ：654：2007/03/24(土) 16:54:16
>>674
口寄せやイタコの話は全然出ませんでした。ご親族の希望みたいです。
絶対にやらないといけない儀式じゃないみたいです。
もともと田舎で若い人そのものが少ないので、亡くなる方もそんなにいないみたいで
神主さんの代では初めてだということです。
祖父や私の親は一般参列じゃなく最初から最後までお葬式にいなければいけないそうです。
民俗学や風習に興味のある方の多いこういう所で儀式への不安とか恐怖を言ってしまい
罰当たりと怒られるかもしれないと後から思っていたので
気持ちを理解してくださるレスに安心しました。ありがとうございます。

さっき絵を描く方がうちにきました。
神主さんも一緒なので神社関係の儀式っぽいのですが、亡くなった方の家族と祖父を取り持っているのが
お寺の親戚筋のオバサンで、お葬式も話の流れではお寺みたいなのでよくわかりません。
神社とお寺って合同で何かできるものなんでしょうか？
もしかしたらお葬式と結婚は別なのかもしれないです。
絵を描く人と神主さんに名前と生年月日を書いて渡して、あとちょっと話しただけで終わりでした。
適当に女の人を描くんじゃなくてこの人だと念じて描くことが重要という事で
本当にそっくりに描いたりするわけじゃないみたいです。
お葬式までは肉や魚はできるだけ控えて、お風呂へしっかり入るように言われました。
それから仲介のオバサンに仕度料として向こうのご両親からお金をいただきました。
これは新しい下着とか靴下を買うためのものみたいです。（形式だけみたいです）

人形はまだ具体的にどういうものかわからないのですが小さいものみたいで
お財布とかバッグにに入れておけばいいからと言われました。
絵はお棺に入れられて一緒に燃やすわけではなくてお骨と一緒に納められるみたいですが
今回は自然なものじゃない突然のご不幸でご遺体がすぐに返ってこなかったみたいなので
お葬式に間に合うかもしれないという話も聞きました。
絵を描く人が「シャガの花嫁」と言っていたので「シャガガ」は「シャガ嫁」っぽいです。

長くなってしまってすみません。
677 ：天之御名無主：2007/03/24(土) 17:04:54
>>676
今更ですが、「シャガ」と言うのは「写画」の事で、「シャガガ」と言うのは「写・嬶」の事だと思われます
678 ：654：2007/03/24(土) 17:17:57
>>677
シャガ＝写画だとすると言葉の意味が通りますね。
てっきりシャガ＝亡くなった方の事だと思ってました。

どうもありがとうございました。
679 ：674：2007/03/24(土) 17:37:48
>>676
お葬式っていうのは死んだ人を供養するものですが、
それ以上に生き残った人間のためのものでもあるでしょうから、
私の大学時代の友人に僧侶に一時期なったものがおりましたが、
お葬式のたびにご遺族の方から故人があの世にいったあとどうなるのか、
毎回のように聞かれたのだそうです。
そういう話を聞くごとに葬儀は故人のため以上に
生きている人間のためのものなのかもと思うようになりました。
今回は故人のご供養のためということとはまた別に、
残されたご遺族への人助けだと思うとよろしいのではないでしょうか。
当事者の方には気休めにもならない話かもしれませんが、
非常に興味深く読ませていただいております。
ま、罰あたりっていうのは私のような興味本位の人間を言うのであります。

「シャガ」の花嫁ですか。
娑婆（シャバ）・娑訶（シャカ）＝「この世」のことでしょうかね。
神社と仏教寺院はそんなに分け隔てて考えるものではなく、
日本の前近代においては分かちがたく密接なものだったのです。
神道に理屈を与えたのが仏教なのでしょうから。
しかし儀式の流れを見ていると、
精進潔斎したりとか身代わりの人形があったり、
専門の絵師がちゃんといたりとかで、
習俗が根強く残っているものなんですね。
680 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 14:15:18
四海龍王の敖広、敖潤、敖欽、敖順がそれぞれ司っている方角の海を教えてください
紹介してるサイトによって西と南が逆だったりしてどれが正しいのか自分には判断つかないので
681 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 14:50:45
敖広　…　東海青龍王
敖紹　…　南海紅龍王
敖閏　…　西海白龍王
敖炎　…　北海黒龍王
682 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 15:13:28
>>680
『西遊記』での表記だと、

敖広　…　東海龍王
敖欽　…　南海龍王
敖閏　…　西海龍王
敖順　…　北海龍王

ただ、『封神演義』だと敖広が敖光だったりするなど、出典によって相違がありますよ。
683 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 17:44:08
>>681-682
これはどうも
684 ：天之御名無主：2007/03/25(日) 20:01:32
「初詣」「宮参り」
「熊野詣」「伊勢参り」

「詣でる」と「参る」の違いって何ですか？
685 ：天之御名無主：2007/03/26(月) 06:44:26
>>654
今さらですが、松崎憲三編集『東アジアの死霊結婚』岩田書院の中に、

青森県の冥婚 高松敬吉∥著.
東北地方の冥婚についての一考察1
東北地方の冥婚についての一考察2
東北地方の冥婚についての一考察3 松崎憲三∥著.
沖縄本島の冥界婚姻巫俗 桜井徳太郎∥著.
沖縄における冥婚 新垣智子∥著.
東アジアにおける死霊結婚 韓国・珍島における死霊結婚 竹田旦∥著、などの論文が載っています。

自分の身に降りかかってきた因習を、客観的に捉え直すにはいくらか役立つかも。
686 ：天之御名無主：2007/03/26(月) 20:49:50
神魔精妖名辞典が見れなくなってる
なんでだ！
687 ：天之御名無主：2007/03/27(火) 18:55:12
>>684
書き込む前に辞書ぐらい引こうぜ。
>>686
( ´ー｀)
688 ：天之御名無主：2007/03/27(火) 22:43:22
いつもこの時間になるとＣＰＵ使用率が物凄く上がって、動きが遅くなるんですが
何が原因なんでしょうか？
689 ：654：2007/03/27(火) 23:21:06
>>679
レスが遅くなってすみません。いろいろとありがとうございます。
娑婆（シャバ）・娑訶（シャカ）＝「この世」というのも意味が通じますね。
どちらにせよ怖い言葉ではないようで少し安心しました。

>>685
東北と沖縄に同じような習慣があるのは不思議ですね。
昔は日本全国であったのでしょうか・・・？
そういう風習が他でもあるというのが、みなさんに紹介してもらった本で証明されてるようなので
自分だけじゃないと思えて勇気付けられます。
手に入ったら読んでみたいと思います。ありがとうございました。

お葬式は終わって早ければ明日に紙人形が届くそうです。
昨日からシャガガの事で父、祖父と母が口をきかなくなってしまい家族がギクシャクしています。
泣いてたり夜中に電話で親戚と話してたりするのですが私には誰も何も話してくれません。
私も誰も部屋にいないときに物音や気配がする気がしてびくびくしてしまっています。
怖いと思ったりするのは、きっとシャガガそのものの問題じゃなくて自分の問題なので
メンヘル板とかオカルト板で話を聞いてもらって気の持ちようだと元気付けてもらう話なんだと思います。
あまり亡くなった方の事やお葬式を聞かない方がいいと言われてるんですが
一番わかってくれそうな兄にどういう事なのか強く聞いてみたいと思います。

いろいろあってレスが遅くなってすみませんでした。
いつか同じような境遇で困っている人が質問した時の例になればいいなと思います。
どんどんスレ違いになる書き込みに真剣に、優しく答えていただき本当にありがとうございました。
690 ：天之御名無主：2007/03/28(水) 00:20:35
>>689
＞あまり亡くなった方の事やお葬式を聞かない方がいいと言われてるんですが
俗に言われる“死者に引かれる”という現象を起こしやすいからです
あなたがそちらへ心を向ける事で、死者があなたを死の世へ誘い易くなりますし、場合によっては
あなたの周囲の命の力が弱い人が何人か、あの世へ行ってしまうから

だから、写画の嫁になるのは、本当に嫁になってそこの家の墓に入る覚悟をした人だけなんですが
まさか、みんな最後まで知らずに、ただ嫁の絵を持たせれば良いと思っていたんですか？
691 ：天之御名無主：2007/03/28(水) 02:16:01
摂亀と筮亀ってなんて読むんでしょうか？
692 ：天之御名無主：2007/03/28(水) 03:14:12
>>689
怖いとか色々思ってしまうんならいっその事、その紙人形が届いたら、
こっそり他所の神社でお焚き上げ供養してしまったらどうかね。
貴方の家族内が不和になってまで付き合わなきゃならないことか？
693 ：天之御名無主：2007/03/28(水) 09:39:28
>>691
まず図書館に行って諸橋轍次の大漢和辞典を引きましょう。
694 ：天之御名無主：2007/03/28(水) 15:58:44
ふと思ったのですが。
聖武天皇が仏教を信仰を奨励？したのは
天皇という立場を考えた時どうなんでしょう？
695 ：天之御名無主：2007/03/28(水) 16:33:02
>>694
天皇がいわゆる「皇室神道」の主宰者になったのは、明治以降です。
それまでは、神仏混淆で、神道と仏教は、一部の理論家を除けば、対立するものではなかった。

鎌倉中期以降、ほとんどの天皇は、真言宗の泉涌寺に弔われています。
696 ：天之御名無主：2007/03/28(水) 17:17:09
×「皇室神道」
○「国家神道」
697 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/03/28(水) 22:43:33
聖武・称徳朝で神祇が仏法の守護者と公式に宣言され、その後一旦沈静化す
るものの、平城・嵯峨朝以降は天皇が往生を願うようになり、平安中期には
垂迹思想が、院政期には本地垂迹思想が出て来て、「神道」が仏教の方便と
見做されるようになりましたね。一分野化したとも言える。

明治まで、歴代天皇は即位にあたって灌頂を受けられ、大日如来を表す智拳
印を結ばれたものでした。つまり、仏と一体化して天皇と見做された。
天皇が「神道」の主催者・祭祀者というのも新しい発想でしょう。
新嘗祭は戦国期を除いて（他の習合した神事・仏事と共に）行われていまし
たが、神祇祭祀の中心者という見方は、太宰春台が上代のように祭祀を行っ
て頂くべきであると主張していたように、復古主義者が口にしている。
それが明治にいたって制度化され、「定説」化されたのでは。
実際には、中古を排して上代に回帰しようとした明治以降の教室行事の内容
は、新しいものばかりですが（即位儀礼も改変されまくっています）。
698 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/03/28(水) 22:49:13
×明治以降の教室行事
○明治以降の皇室行事

日本で重宝されていた仏典を御覧頂ければ一目瞭然だと思いますが、仏教で
は梵天や帝釈天といったヒンドゥー由来の神々が、不滅の仏とは異なる有限
の存在であり、仏法に帰依し、守護する存在とされています。
原始仏典の原文では、釈迦と神々はせいぜい同格者扱いなのですが。

中世の起請文を見ると、仏＞インドの神々＞中国の神々＞日本の神々です。
インドや中国といった「大国」の神々は、世界的な存在であって、日本の神
々は日本の国土に限定された存在とされていました。
とはいえ、それらの神々は仏の垂迹な訳で、そうした神々の利益に預かれる
という意味で、「神国」日本という言葉が使われていたのですが。
元寇当時の神風や神国の「神」というのは、仏の垂迹の神を指しています。
699 ：天之御名無主：2007/03/29(木) 05:19:06
「恐竜は地に降りた鳥類なので、キリスト教的観点では堕天使を表すとして邪悪なものとされている」
という話を見たことがあるのですが、この説は実在するものなのでしょうか？
恐竜と鳥類を結びつける進化論の見方がどうにもキリスト教と合わなくて不思議です。
700 ：天之御名無主：2007/03/29(木) 11:41:41
>>688
ノートン先生がウイルスパターンのアップデートしてる
701 ：天之御名無主：2007/03/29(木) 13:25:16
>>699どこで見たって？
702 ：天之御名無主：2007/03/29(木) 23:06:26
スイド

中国の亀の妖怪で水弩と書く。足が三本しかないとも言われている。
水中に潜み、口あるいは肛門からウォータージェットのように水を吹き付けて
敵や餌を仕留める。かなり目ざといらしく視界の片隅に影が入ると即座に
反応する為、射人影とも呼ばれる。


こんな妖怪本当にいるんでしょうか？
検索しても2件くらいしか引っかからないんで…
703 ：天之御名無主：2007/03/29(木) 23:14:16
>>410
誰も答えていないようなので。

今さらだけど山形県での契約姉妹の話が、
野本寛一『民俗誌･女の一生-母性の力』（文春新書　2006年10月）
P35～に事例が出ております。
なおこの慣行に参加する12～13歳の女子が、
H18現在村に一人もいなくなってしまったんだとか。

704 ：天之御名無主：2007/03/29(木) 23:47:35
>>702
興味があるなら大漢和辞典を引いてみることをオススメするよ。
705 ：天之御名無主：2007/03/29(木) 23:55:15
>>702
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-44,GGLG:ja&q=%E6%B0%B4%E5%BC%A9
めちゃめちゃヒットするやん
字面だけでかなり、なんとなくわかるけど印刷して中国語わかる人に解読してもらえばよかろう
706 ：天之御名無主：2007/03/30(金) 01:06:46
>>699
一体どこでそんなトンデモ説を見つけたか知らんが、流石に何かの間違いだろう。
恐竜から鳥に進化したわけだから「恐竜は地に降りた鳥類」ってのがまずおかしいし
（一応鳥が恐竜になってまた鳥に戻ったって説もあるにはあるんだけど・・・）
そもそもキリスト教は進化論を認めてないからそんな説出てこようはずも無い。
イスラム文化圏だとポケモンの進化でさえ非難する始末だからな。
707 ：天之御名無主：2007/03/30(金) 01:36:10
>>706
>そもそもキリスト教は進化論を認めてないからそんな説出てこようはずも無い。

進化論を許容するキリスト教徒はいるぞ。それもけっこうたくさん。
ローマ教会あたりが代表例だな。
もちろん反進化論を本気でぶちあげてる連中も多いがな。
カトリック憎しで反動化したプロテスタントのセクトがメインか。

699みたいな変な話がどこから湧いてくるのかはよくわからんが。
708 ：天之御名無主：2007/03/30(金) 02:09:09
恐竜を宗教的観点から見るって発想がよく解らんよな。
709 ：天之御名無主：2007/03/30(金) 03:47:41
丹亀というのは日本の妖怪でしょうか？
それとも中国ですか？
710 ：天之御名無主：2007/03/30(金) 04:58:56
>>709
ググッてみたけどどうやら日本らしいね。
711 ：天之御名無主：2007/03/30(金) 20:58:37 BE:393920238-2BP(100)
>>294
普遍的無意識？
全ての人間が共有している意識だっけか？
なんとなく言おうとしてる事はわかるぞ。

例えば世界中に「太陽信仰」ってものがある。大陸から太平洋のちっちゃい島までだ。
人類の移動により伝播した「認識」と捉えることもできるし、「普遍的無意識」による信仰の発生？とも捉える事ができるな。

そういやぁシンデレラとよく似た展開の伝承が古い中国にあるって話も聞いた事がある。
こういうのも普遍的無意識による･･･と言えるかもね
712 ：694：2007/03/31(土) 01:44:01
>>695-698
遅くなりましたが、レスありがとうございました｡
713 ：天之御名無主：2007/03/31(土) 17:22:36
>>646
＞玄武の「玄」は黒の意として「武」はどういう意味なんでしょうか？

『後漢書』の註に、「玄武謂龜蛇　位在北方、故曰玄　身有鱗甲、故曰武」なんて記述があるね。
714 ：天之御名無主：2007/03/31(土) 19:26:12
つまり、どゆこと？
715 ：天之御名無主：2007/03/31(土) 19:52:02
最後の7文字で、「ヨロイきとるさかいに武っていうんじゃ」と
言うてはりますな。いかにも後づけの説明っぽいけど。
716 ：天之御名無主：2007/03/31(土) 20:10:34
「玄」には黒や暗いって意味もあるけど、北って意味もあるんだ。
北側は薄暗いからその意味ができたそうな。

（そもそも「玄」って字は一線上に糸がちらりと見えているってところから来ているので
もとは「よく分からない」って意味が転じて「暗や黒」ってなったんだろうね。）

つまり玄武は北に座っているから、玄っていう字が使われたんじゃないかな。
武は亀の甲羅→甲冑→武って意味じゃないの。>>713を見て勝手にそう思った。
717 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/03/31(土) 20:44:03
つか、なんで龍と雀と虎と亀やねんって気がするな。
いや、朱雀はなんか火の鳥みたいなかっこだからスズメじゃない
気もするが。
718 ：天之御名無主：2007/04/01(日) 00:18:31
>>716
玄武が黒（玄）なのは陰陽五行説で黒が北を表す色だから。
青龍、白虎、朱雀の青、白、赤もそれぞれ東、西、南に対応する色だから。
ついでに言うと中央は黄で黄龍または麒麟。
＞武は亀の甲羅→甲冑→武って意味じゃないの。>>713を見て勝手にそう思った。
>>648で説明済み。
719 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 00:22:46
720 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 00:38:47
双子を「畜生腹」と呼んで忌み嫌うようになったのは
いつ頃からの現象なのでしょうか？
また、これは日本だけの習俗なのですか？
それとも支那大陸や朝鮮半島、安南、蒙古など他の国々にも
見られたことなのでしょうか？
721 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 13:12:11
>>720
双生児を異例なものとして忌み嫌う風習は、
文化人類学によって、多くの民族の事例が報告されています。
おそらく日本でも古くからあった観念だと思います。

忌み嫌う理由としては、
象徴人類学のタブー論ないしは「浄・不浄」論からのアプローチがありますが、
それだけで説明が尽くされるかどうかは疑問の声もあります。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jasca/
722 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 16:11:18
>>720-721
赤ん坊は一人育てるだけでもたいへんで、双子だと苦労も2倍・・・
どころか3倍にもなっただろうから、「嫌われた」としても不思議ではない

異例なものは怖れられるが、「畜生腹」という言葉のたとえどおり、
動物には特に不思議なことではなく、人間の世界でもさほど珍しい事態ではないので
それを、文化的な浄・浮上観念に結びつけるなどというのは相当無茶だと思う

もし本当にそんなアプローチがあるなら>>721は出典論文を示していただきたい

ただ、双子の中でも、特に一卵性の場合は、姿や言動がにかよることからくる
不思議さ・珍しさということへの興味は、なんらかの妄想をかきたてたであろうし、
一卵性双生児が生まれることの理由として、マイナスの意味合いの強い解釈も
ひょっとしたらあったかもしれないが、
実際の創作作品などを見ればわかるとおり、ここからわきあがる妄想の多くは
自己分身についての考察・哲学の性格を有するものが多く、
「畜生に似ている」というような表現で説明される嫌悪感へと発展するものではないのではないかな
723 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 21:39:18
平凡社大百科事典「双子」

【双子に関する観念と慣習】
双子は世界の諸民族において，異常な存在として神話や民話の主題になっているばかりでなく，出生時の処理や儀礼などでその特殊性を
強調されている。また，双子の両親や次に生まれた子どもにも特別の意味が与えられていることもある。三つ子以上の多生児は双子と同様
に扱われることもあれば別の扱いを受けることもある。双子の発生率は前記のように日本人で約1％，ヨーロッパ人ではその1.5倍前後，アフ
リカ人ではさらに高いといわれる。ちなみに，双子の文化複合が最も発達しているのはアフリカの諸民族の間である。

双子は不吉だとみなす民族と，歓迎すべきものとする民族がある。不吉とされる理由は，一度に複数の子どもが生まれるのは動物と同じだ
から(日本では畜生腹といわれた)，悪霊や邪術師のしわざだから(西アフリカのコンコンバ族)，母親の姦通の結果だから(南米のチャコ族)，
男女の双子は母の胎内で近親相姦を犯すから(サモア)，親を殺す(スーダンのディンカ族)，あるいは親が死ぬから(ラオスのラメート族)など，
動物性，邪性と結びつけられた場合である。このような社会では，双子はその双方か一方が殺されるか，社会的に排除され，あたかも双子
が存在しなかったかのような処置を取ることが多い。

（つづく）
724 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 21:40:56
平凡社世界大百科事典「双子」（つづき）

双子が歓迎されるのは，神の贈物，多産の象徴とされる場合で，スーダンやウガンダでは双子は鳥であり，鳥は神のものであるという論理
で祝福される(ヌエル，マンダリ，テソなど)。この場合も双子は神性を帯びているために危険でもあり，また双子の怒りは非常に恐れられる。
双子の儀礼は多くの場合，たいへん複雑で，性的冗談を伴ったり，両性具有，秩序逆転といった象徴性の高いものである。実際に生まれた
子どもは1人なのに，出産時に目に見えぬ動物がいっしょに生まれ，その動物がまつられることを求めてたたるという観念もある(スーダンの
ディンカ，ウガンダの諸族)。また王権が双子の権威に支えられていることも多い。ブガンダ王国では王のへそ(臍)の緒は王の双子として神殿
にまつられ，ガーナのアシャンティ王国では，平民の双子は王の召使となった。

社会的に双子は，兄弟の序列という秩序を混乱させるパラドックスを生み，そのため双子を一人の人格として扱う民族もある(ヌエル，ザンビア
のヌデンブ)。また，双子は特殊な能力があるとされ，占師やシャーマンになる民族もある(北米のクリーク族，チョクトー族)。双子を〈2〉という数
字で表し，上述のような対応の形態を整理すると次のようになる。(1)2→0　殺してしまう。(2)2→1　1人を殺すか追放する。(3)2＝1×p(p は神秘
力)　神秘力をもった単一人格とみなす。(4)2＝(1＋1)×p　神秘力をもった2人の人格とする。(5)2＝(1＋x)×p(x は目に見えない存在)　一人の
人間を実は双子の一方とみなす。 長島 信弘

（つづく）
725 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 21:45:24
平凡社世界大百科事典「双子」（つづき）

［西洋］　
西洋でも，ギリシア神話のディオスクロイ(カストルとポリュデウケス)，ローマ伝説のロムルスとレムス，旧約聖書のエサウとヤコブの物語など，
双子が登場する多くの伝承が伝えられている。そして上記の後2者の場合のように，しばしば兄弟間の対立と抗争ののち，一方による他方の
殺害や権力の奪取という結果を迎えるが，このような筋立ては双子に限らなければさらにその例は多くなる。これは，兄弟ないし双子という表象が，
光と闇，天と地，右と左などと同様，あらゆる二元的対立をもって世界の創造や発展・変化を説く神話的思考になじみやすいということであろう。
ただし，ディオスクロイのように対立ではなく協調に向かい，両者ともに守護神として崇敬されるようになることもある。そのディオスクロイはゼウスに
よって天界に挙げられ星座となった。これがいわゆる双子座(ジェミニ)であり，さらに占星術における黄道十二宮の第3番目の宮である双子宮も
彼らに由来する。双子宮には5月22日から6月21日までの期間が当てられ，惑星では水星，金属では水銀，色ではだいだい，宝石ではメノウ，
身体部位では両腕に結びつけられて複雑な象徴体系を形成している。またこの宮は，協調的で多血質の性格，芸術的才能などを人間に賦与する
とされる。

（つづく）
726 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 21:47:18
平凡社世界大百科事典「双子」（つづき）

錬金術では，王と王妃の婚姻とならんで，しばしば双子の男女の抱擁が，対立物(硫黄と水銀)の結合による〈賢者の石〉の造成過程の
寓意として描かれる。特殊な双子であるシャム双生児にも，古くからプラトンによる両性具有の神話，オウィディウスによるヘルマフロディトスの物語，
中世の旅行記に出てくる辺境民族のイメージなどと結びついた虚実定めがたい多くのエピソードが伝えられているほか，動物や人間が背中あわせで
上下逆に配された図像が中世からルネサンスにかけて多くみられる。ほぼ実在が想定される例としては，1490年にグラスゴーで生まれてスコットランド王
ジェームズ4世に仕え，巧みな楽器演奏と2部合唱，数ヵ国語による当意即妙な会話で大いにもてはやされた兄弟が知られている。しかしフランスの
外科医 A. パレ《怪物誌》(1573)に挿絵入りで載せられているおびただしい例には架空のものも少なくないと思われる。18世紀のビュフォン《自然誌》
には姉妹の例がみえ，当時にあって彼女たちは果たして結婚できるか否か，〈復活の日〉において一つの体かそれとも二つの体でよみがえるのか，
などの論争をひき起こしたという。19世紀から20世紀にかけては，ヒルトン姉妹 Violet ＆ Daisy Hilton など，とくにアメリカの興行界で盛名をはせた
シャム双生児も多い。⇒両性具有 　松宮 由洋

（つづく）
727 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 21:50:40
平凡社世界大百科事典「双子」（最後）

［日本］　
日本では昭和初期ころまで，双子は常態でない異例なものとされ，育てるのも大変なため一般に喜ばれなかった。双子に関する俗信は多く，
双子栗，ミカンの双子などを食べたり，ハチの巣をまたぐと双子ができるといったり，また男女の双子はメオトゴといってとくに嫌われた。双子は
先に生まれたほうが兄姉で後のほうが弟妹とされる。東北地方などには，双子が生まれると，父親はすぐに屋根にのぼって妻が双子を産んだ
とか双子の父はここにいるなどと叫ぶ風習があった。こうすれば双子を再び産まないという。 　　大藤 ゆき
728 ：天之御名無主：2007/04/03(火) 22:40:49
>>722
全般的に意味不明です。
一部「畜生」という言葉の意味を単純に「動物」としてしかとらえてないと感じられます。

また下記の記述ですが、
>実際の創作作品などを見ればわかるとおり、ここからわきあがる妄想の多くは
>自己分身についての考察・哲学の性格を有するものが多く、
>「畜生に似ている」というような表現で説明される嫌悪感へと発展するものではないのではないかな

抽象的すぎ、具体例をあげていただきたい。
また言及している書籍があれば教示していただきたい。
729 ：天之御名無主：2007/04/04(水) 01:42:30
>>727
＞先に生まれたほうが兄姉で後のほうが弟妹とされる。
打ち間違いだと思いますがこれ逆ですね。
730 ：天之御名無主：2007/04/04(水) 02:24:03
大学で日本の民俗学の授業を受けようと思うのだが、教科書が指定されていない、
いらないということなんだろうけど、何か入門書のような本を教えてほしい。
探してみても中身がわからず、>>8のスレも落ちてしまっていて見れないので。
731 ：723-727：2007/04/04(水) 09:36:31
私も逆じゃないかなと思ったんだけど、
これ手持ちのCD-ROM版の検索結果をコピペしただけなんです。
実際書籍として流通しているものがどうなっているかは未確認です。
732 ：天之御名無主：2007/04/04(水) 09:48:09
>>730
講義の講師名教えてください。
733 ：722：2007/04/04(水) 14:04:29
>>729
日本も昔は「遅く生まれたほうが、先に送り込まれて（腹の中で奥にいる）のであろう」
という理屈から遅く生まれたほうが兄・姉とされた
が戦後は逆になって、単に出生順になったんだよな

>>728コピペ乙
単に意味不明だといわれても、何が意味不明なのかわからない
あと、「畜生」を「動物」の意味としてとらえることの何がおかしいのかわからない
あんたが引用している文章も、そのまま「動物」の意味で扱ってるやん

＞理由は，一度に複数の子どもが生まれるのは動物と同じだから(日本では畜生腹といわれた)，

で、俺が示してくれといったのは「浄・不浄」というアプローチの論文なんだがね

双子をモチーフにした自己分身の妄想（創作）など腐るほどあるだろ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2007-14%2CGGLG%3Aja&q=%E5%8F%8C%E5%AD%90%E3%80%80%E5%B0%8F%E8%AA%AC&lr=
734 ：天之御名無主：2007/04/04(水) 15:25:54
>>733
象徴人類学の考え方を学ぶには、下記の新書がお勧め。

山内昶『タブ－の謎を解く 食と性の文化学』(ちくま新書 ) 1996 \693(税込)

735 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/04(水) 23:32:25
双子を嫌うことについてですが、『類聚国史』によれば、二人以上の子供が一
度に生まれた場合、褒賞を受けていますね。
『元享釈書』には双子で生まれた高僧の例がある。
中世には五月生まれないしは障害児を忌み子として捨てる習慣がありました
が、双子を特に嫌ってはいなかったように思います。
736 ：728：2007/04/05(木) 00:29:38
>>722

「双子」が忌避される文化的土壌があって「畜生腹」と呼ばれるわけですから、
そこには「畜生」という言葉に包含されるマイナスの意味があるはずです。
この場合日本では仏教観における「畜生道」のイメージから来ている言葉であることは明白であり、
単純に「動物」という意味合いでとる言葉ではないと思うのです。
すなわち「畜生腹」の「畜生」は「畜生道」の意味で考えなければならないと思うのです。
別の百科事典では「畜生腹」は大坂の北河内で男女の双子が生まれたときに呼ばれたとあり、
同じような事例は佐渡では「夫婦子」といわれ、心中した夫婦の生まれかわりとされたとあります。
（日本大百科全書「双生児」の項）
歌舞伎の世話物『三人吉三巴白浪』で描かれる生き別れになった兄妹が知らずに契ってしまい、
「畜生道に落ちる」なんていうのは「畜生道」を蔑むわかりやすい用例だと思います。

小学館国語大辞典「畜生道」
１ 仏語。六道の一つ。悪業の報いによって導かれた畜生の世界、またはその生存の状態。畜生界。畜趣。
２ 道徳上許しがたい色情。即ち、肉親の間での色情。また、男色を売る境涯。

こういった話が前提で平凡社の百科事典は解説されているのかと思うのですが。
そしてこれは文化的な浄・不浄観からくる双子の忌避例であろうことは理解されておりますか？
737 ：722：2007/04/05(木) 01:15:23
>>736現実は文化に、文化は現実に変化を与える
現実と文化は鶏と卵のように、相互に影響しあっていることは当然だが
あえて「どちらが先か」という議論をするなら、「鶏と卵」は、「卵」が先なのだ
現実と文化の場合は「現実」が先だと思う

（現実からスタート）
双子は、現実的に、経済的理由や手間がかかる
→双子が忌み嫌われ始める
→双子の片割れを亡き者にする作業を正当化しようとする
→双子が二卵性の男女だった場合、腹の中で近親相姦をしていたという妄想が語られる

なのであって、

（文化からスタート）
双子が二卵性の男女だった場合、腹の中で近親相姦をしていたという妄想が語られる
→双子が忌み嫌われ始める
→双子の片割れを亡き者にする
→結果として親が経済的負担から開放される

のではないだろうと言ってるのだよ

おわかり？
738 ：722：2007/04/05(木) 01:19:55
×　双子は、現実的に、経済的理由や手間がかかる
○　双子は、現実的に、経済的負担となり、育てるのにも手間がかかる
739 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 01:37:40
>>736
双子論争なかなかおもしろいですね。
小学館の日本国語大辞典には「畜生腹」の項はないのでしょうか。
第２版には、語彙の用例の初出が載っているはずなので、
初出の年代を確認すれば、双子を「畜生腹」と蔑視する風潮が、
いつ頃から出てきたものか、分かると思いますが。
740 ：739：2007/04/05(木) 01:50:42
追加です。
広辞苑を見ると、「畜生孕み」という語彙も載っています。
これも初出がいつ頃なのか分かると、>>735と照らして、
日本でいつ頃から、双子蔑視の風潮が生まれたのか、
探ることができるのではないでしょうか。
741 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 02:08:00
単純に、獣みたいな生まれ方する→あの女は狐だ→当然子供も狐だ
みたいな感じで嫌われてたってのもあるんじゃないの？
742 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 08:12:48
そろそろ質問とか関係なくなってきたな…とか思ったが
双子スレっていつの間にか落ちてたんだな。
こういう時こそ活躍の時だというのに。
743 ：736：2007/04/05(木) 11:06:53
>>737

世界各地の「とある人間社会」において「双子」が忌避された起源は、
「双子は、現実的に、経済的負担となり、育てるのにも手間がかかる」からだ、
と考えるのならば、その根拠となった出典の提示が必要ではないかと思うのですが。
まあ、そういう場所もあったかもしれませんが。
むしろこれは>>737氏の固定観念なのではないかと思いますが。

私は「双子」が忌避された起源の話などしていません。
））721氏も書いているように文化人類学的見地からも
結論は出ていないようですし。
まあ私も門外漢なので詳細はわかりませんが。

閑話休題
三笠宮（昭和天皇の末弟）に双子の妹がいた（？）のはご存知でしょうか？
http://www.geocities.jp/nanamaru28/syo/jk/kawahara.html
744 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 12:29:07
>>742
どうぞ。

“双児”にまつわる世界の説話
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1002120347/
745 ：722：2007/04/05(木) 15:23:37
>>743
＞その根拠となった出典の提示が必要ではないかと思うのですが。

フィールドワーク。
現実世界を観察したまえ。
それがすべての根拠だから。
保育園に行って双子の赤ちゃんを預けてるお母さんの苦労話を聞いてみ。

＞私は「双子」が忌避された起源の話などしていません。

じゃあ何の話をしてるんだ
>>720は
＞双子を「畜生腹」と呼んで忌み嫌うようになったのはいつ頃からの現象なのでしょうか？

と言う問いだぞ。
746 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 18:53:38
まあ専門スレもあるみたいだし、そろそろ移動しては如何か諸兄。
747 ：河豚比礼：2007/04/05(木) 19:18:50
仏教で畜生道とは、
人が人中心として、動物を傍らにやる事、ひいては、人同士が能力、資質の違いにより相手を傍らにやる様な、差別の苦しみの世界を言うらしい。（本の受け売り）m(_ _)m

本来はこっちの意味で『畜生腹』と言われたのでは？（憶測）m(_ _)m

１）双子に手間がかかる
２）親が忌むべき行為
３）その親、行為を忌避する
が先にあって、２）を正当化して双子が嫌われる様になったとか。（想像）m(_ _)m
748 ：天之御名無主：2007/04/05(木) 19:48:19
>>730
＞8のスレも落ちてしまっていて見れないので。

サーバーが変わっているからで、落ちてはいないよ。
academy4.2ch.net の 4 を 6 に変更すれば見ることができます。
749 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 00:58:39
>>720
正確にいつに時代から双子が忌まれるようになったかは誰もわからないと思う。
信憑性のある資料が残ってないからね。
双子が忌避されていたって事例は日本のあちこちに残っているけど、その資料はほとんどが
聞き取りによるものだから。（江戸後期には間違いなく残っていたのが分かるだけ）

ただ私が学生の時に>>720と同じようなことが気になって聞いて回ったことがあるんだけど
（１２０～３０人ぐらいかな）差別があった事例は一つもなかったので、日本全体としてみると
双子に対する差別はほとんどの地方ではなかったんじゃないかと思う。
もっともそう決め付けるにはサンプルが少なすぎるんだけど。

日本書紀ではヤマトタケルは双子って事になっているね。古事記じゃ兄弟なのに。
日本書紀のほうが天皇家に都合がいいように書かれているので、このことは双子を考える
上で資料になるんじゃないかと思う。
（記紀神話を詳しく検証できるほど私は知識がないので、これがどういう意味かは分からないけど。）

ところで「畜生腹」って言葉は単に双子の蔑称ではなく>>736で書いてくれているように
男女の双子が生まれた場合の蔑称のこと。心中の生まれ変わりと信じられた。
ここでの畜生は犬や猫等の動物ではなく>>736,747の事。間違って覚えている人が多いみたい。

外国に関してはどうなんだろうね。よく分からない。>>724-726でもあるようにそんな風習は当然あったとは
思うけど、どの程度のものか想像もできないです。
750 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 00:59:41
書き忘れていた事があった。>>722はちょっとアホ過ぎるぞ。
751 ：722：2007/04/06(金) 01:18:03
>間違って覚えている人が多いみたい。

間違って覚えるも何も、>>723の
「理由は，一度に複数の子どもが生まれるのは動物と同じだから(日本では畜生腹といわれた)，」
をひっぱてきたのはお前だろうが。
アホ
752 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 01:27:15
ねえ、もう質問スレの話題じゃなくなってますよおいさんたち。
753 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 01:29:46
何で一々変な煽りをいれるの？
それとそろそろ元の質問から離れすぎ&これ以上は別スレでやってください
754 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 01:31:02
誘導

“双児”にまつわる世界の説話
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1002120347/
755 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 08:45:57
スレ違いでしたらすみません。
突然ですが、「おごりんさん」という名前の信仰？をご存知の方いらっしゃいませんか？
私の地元で、小さな丘というか高台にこの「おごりんさん」を奉るお社があるのですが、名前の由来も何の神様なのかも全くわかりません。
また地元といっても隣の町内の話で、完全にその町内だけが信仰の対象なので、調べるのが難しいのです。
町内オンリーというところに興味をそそられます。
756 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 09:40:38
>>755

あくまで語感からの推測ですが、
「オコモリ」とか「コモリ」とかかなぁ。
情報が少ないのでなんとも言えませんが。

次の人フォローお願いします。
757 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 10:58:59
>>755
＞「おごりんさん」

「お五輪さん」かなぁ？
墓塔なのか供養塔なのかわからないけど、五輪塔がありませんか？
例えば、その地元出身の武将か有力者が戦で敗れて、後に残った縁者が供養はしたいけれど
勝者側には知られたくない場合、名前を伏せて塔を建てるといったことはあったと思いますが。

＞隣の町内の話　　＞調べるのが難しい
その町の図書館に寄って町史を閲覧するのも難しそうですか？
あとは県立（かな？)図書館が町史を揃えているかもしれないからそこで見てみるとか。
その前に、ご自分のお住まいの地域の図書館のデータベースで在庫状況を確認してみてくださいね。
758 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 15:06:26
>>756>>757ありがとうございます。
図書館でざっと調べただけですが、狭い市の中の小さな町内の話なせいか、見付けられませんでした。
五輪の塔ですが、そこに立ち入ったのは小さい頃の話なので、ちょっとわからないです。
他に特徴といえば、

●夏に完全町内限定のお祭を「おごりんさん」の丘でやる。家が側でも町内外の人は参加できない。
●丘には防空壕跡がある(空襲の無い田舎の為ここでの戦死者はいないと思う)

ぐらいです。また調べてみます。
759 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 19:07:44
大郡宮･小郡宮【おおごおりのみや･おごおりのみや】
古代,難波に置かれた外交使節のための館舎。
大郡には新羅･百済使や隋使のための館舎が設けられた。
一方小郡にも同様の館舎があったが,647(大化3),官舎を壊して宮殿が造営され,
難波長柄ながら豊碕宮として完成した。
760 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 20:33:40
↑
722だったら、藁）
761 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 20:48:44
説明もないし、単なるダジャレだろ。全然面白くないけど。
762 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 21:09:48
>>755
>地元といっても隣の町内の話で、
>完全にその町内だけが信仰の対象なので、調べるのが難しいのです。

隣の町内なら、図書館で調べるより、その町内の人に尋ねた方が早い気がするが。
道を歩いているお年寄りに、ちょっと聞いてみればいいんじゃない。
手がかりぐらいは得られるのでは？
763 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 21:22:32
「おごりんさん」？

「お庚申さん」なんてベタ？
764 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 22:02:31
朝鮮戦争で勝ったのはどっちですか?
765 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 22:14:30
>>755ですが、>>762
それがちょっと聞きづらい雰囲気というか…あまりそこに立ち入ってはいけないと教えられたような。
あと、思い出したら子供の頃の発音だったので「おぼりん」とかとも言っていたような…。
引っ張ってすいません。
766 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 22:42:55
763が、761だったら、藁）
767 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 23:31:22
双子のトピックに戻って、結局わが国で「畜生腹」と呼ばれて
忌まれるようになったのは、いつ頃からのことなのでしょうか？
また、それは支那大陸や朝鮮半島など近隣地域からの影響では無い
のでしょうか？
768 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 23:41:15
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/%31174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
769 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 23:42:32
再誘導
あとマルチすんな

“双児”にまつわる世界の説話
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1002120347/
770 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 03:40:35
【ＴＢＳ逆ギレ?】 質問状に回答せず…「ＴＢＳ全体がデタラメと見られる」「報道の娯楽化が問題」と、不二家側・郷原議長★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175883541/l50

853 ：名無しさん＠七周年：2007/04/05(木) 02:30:55 ID:/cvmdWkE0
週刊文春　４月５日（本日）発売／徹底追及第2弾！

　・「朝ズバッ！」プロデューサー「恫喝テープ」150分
　・みのもんた 不二家チョコ再利用報道「捏造の証明」
　・「捏造だとか嘘だとか言われるのは非常に心外」と開き直るゴーマン体質――

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「貴社公式コメントに対する当方の見解及び質問」
株式会社東京放送　代表取締役　井上弘　殿
　　　　　　　桐蔭横浜大学コンプライアンス研究センター長　郷原信郎
http://www.cc.toin.ac.jp/crc/news/20070404koukai.pdf
---略
本件で問題とされているのは、公共の電波を用いて一私企業に『廃業しろ』とまで公言した際に、
その根拠とされた報道内容の虚偽或いは捏造の有無という極めて公共性の高い問題であり、
それに関する重要な事実に関して、貴社のコメントに社会に重大な誤解を与えかねない
内容が含まれていることは社会的に容認できないと判断したことから、
貴社のプロデューサーの態度に、不二家側に対する恫喝的なものがあったことを示す部分も含めて
該当部分の録音と上記文書を公開することと致しました。

---略
今回の問題を、隠密裏の話し合いで解決しようとすることは社会的に許されないものであり、
不二家批判で頻繁に使われた『隠蔽体質』そのものといわれても仕方のないことではないかと考えています。
今後とも、この問題についての議論は、すべて公開の場で行い、他のメディアや社会の批判に委ねたいと考えており、
本書状も、所管官庁、関係団体、記者クラブなどに参考送付することに致します。

※関連スレ
【マスコミ】 ｢次やったら、電波停止も｣ ＴＢＳに、最も重い警告…総務省★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150881051/
771 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 10:28:54
日本ではクセ毛がとても嫌われているような印象があるのですが、何故でしょう？
明治ごろの女性のエッセイ読むとクセ毛は獣と同じ、と書いてあったり。

大多数が直毛だから？見た目？
でも昨今のクセ毛矯正店の繁栄をみるとそれほどみなが
さらさらストレートの持ち主でもないような・・・・・・。

なにかクセ毛が禁忌になるようなことがあるのか（先住民がクセ毛人種だったとか？）
それともさらさらストレートが正義になるような流れがあったのか
クセ毛の遺伝子は何処から来たのか・・・

とても気になってるのですが、なにか調べる方法はあるでしょうか？



772 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 13:38:29
少なくとも平安時代には天パの女はブス扱いだったな
773 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 13:54:35
文献は調べたのでしょうか？
国会図書館の蔵書検索で、タイトル欄に「髪」、件名欄に「歴史」で、
検索すると、髪の歴史の本が72件ヒットするのですが。
774 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/07(土) 16:07:39
>>765
横死者を祀って「ゴリンサマ」と呼んだ例がありますから、それ関係かもしれません。
「おぼりん」だと、隠亡（おんぼう。近世葬送に関与した非人のこと）も連想されま
すが。やはり、その土地での情報収集が出来ないと返答も限られてきます。
775 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 21:54:01
長野県諏訪地方のある集落を歩いていたら、
どの家も母屋や蔵の白壁に、家ごとに違う丸いマークがついてました。
最初は家紋？と思ったけど、何かがちょっと違う感じです。
あまり抽象化されてないイルカとか龍とかの絵が白黒で描かれてて
サイズもけっこう大きく中華鍋ぐらいか。

あれってなんて名前のもので、どういう由来のものか
ご存知の方いませんか。
なんだか妙に気になるので調べたいのですが、
名前もわからないので手がかりがありません。
776 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 22:11:57
壁と同色で半立体だったら「鏝絵（こてえ）」という装飾である可能性がありますが
平面で白黒なんですよね？
777 ：天之御名無主：2007/04/07(土) 22:16:06
>>775
御柱祭関係じゃないんでしょうか？

778 ：775：2007/04/07(土) 22:21:03
>>776
鏝絵！はじめて聞きました。
イメージぐぐってみました、おもしろそう。
でもコレかどうかは・・・？
付けてある位置や大きさや絵柄など、かなり似た感じのもありますが平面で白黒でした。
それと、あんまり職人技じゃなくて、素人が手書きしたっぽいのが多かったような・・・
でも似てるので関係あるかも、これを手がかりに調べてみます。
ありがとうございました。
779 ：775：2007/04/07(土) 22:23:13
>>777
あ、実は御柱のある諏訪神社のすぐ近くでした。
780 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 01:53:49
>>775
諏訪地方の住民ですが
母屋や蔵の妻の下の所に有るヤツですかね？
それなら円形内に鏝絵が装飾されています。
家紋、屋号、大黒様、動物などいろいろ有ります。
諏訪の平では円形内に収まっているものがポピュラーです。
鏝絵でなくて平面に絵や文字が書かれているものもよく見かけます、
たぶん鏝絵装飾するにはオプション料金が高くなるので
手書きなのではないかと・・・。
もしくは職人さんがいなかったのかも。
781 ：775：2007/04/08(日) 07:21:02
>>780
ありがとうございます!!
それです、すごくスッキリしました。
今度行くときは予備知識をもって鑑賞してきます。
782 ：天之御名無主：2007/04/08(日) 13:04:32
鏝絵はアートじゃなくて左官の職人芸だから
いまから新しく作るのはほぼ無理なんだよね…
783 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 14:12:54
そういえば以前、全国鏝絵サミットというのを新聞で見かけたが、
あれは毎年やってるんだろうか？
784 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 21:00:58
785 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 21:20:53
なんだ？　保守あげができなくなったのか？
786 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 20:47:32
あげときますね
787 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 22:05:38
この前、奇妙な夢を見てね。

象のようなしっかりとした足を持ち、亀の甲羅にスッポンと云うか、蛇のようなと云うべきか、長い首を持った巨大な獣が現れた。
最初、玄武のように思えたが、体の色は白で、玄武とは違っていたな。
その亀は、どこの海中にいてね。
光の珠のような巨大なものが、亀の周囲に漂っていて、その亀が光を食べているのだよ。

私は亀に、ここはどこだと尋ねると、亀は「概念の海」だと答えた。
そして自分が食べている光は、自分の子供達の命だと答えたのだよ。

何かさ、奇妙な夢だろ。
この夢を民俗学的にはどう考えるべきだろうかね？
788 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 22:21:51
妄想乙
789 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 22:27:28
だからそういうのはオカ板行けというのに・・・
790 ：天之御名無主：2007/04/10(火) 22:29:24
心理学か夢占いにでもいけよ
791 ：天之御名無主：2007/04/11(水) 06:41:21
>>732
>>734
どうも、しかし必修とかぶってしまったんでうけられないので地道に調べます。

792 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 09:24:17
家に代々食べてはいけないものがある人います？
私が小学校の時の担任が「先生は蟹を食べちゃいけない」と言ってて、なんで？と聞いたら、「ご先祖様が武士で蟹に助けられたから」みたいなこと言ってた。そういうのあるのかな？何かの宗教？
793 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 12:07:18
家には無いが
最寄りの神社でまつられている動物を
食べちゃいけないとかは、あるよ。

うちの地元じゃ、鯉に乗って神様が来たという神社があるから
鯉のぼりをあげないし、食べちゃいかん。
亀もついでに食べちゃいかん。
794 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 13:07:01
天満宮の氏子は胡瓜（キュウリ）を食べてはいけない。
胡瓜の切り口が天満宮の紋所に似ているから。
虚空蔵菩薩（こくうぞうぼさつ）の崇敬者は、ウナギを食べない。
ウナギが虚空蔵菩薩の眷属（けんぞく）だから。

このように食物禁忌が、神仏との関係で伝承される場合は、
その神仏を祀る地区の住民全体が対象となる場合が多い。

一方、「我が家だけは」とか「うちの一族」だけは、
正月に餅を食べない、あるいは、ソバを食べない、などといったように、
食物禁忌が、「家」や「一族」に限定される場合は、「家例」と呼ばれ、
他の家や一族との差異を顕示するために、そうした慣習が意識されている場合が多い。
795 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 14:42:09
トーテミズムにも似た側面があるな
ネイティヴアメリカンは一族の先祖とされるトーテム動物を殺さない
796 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 21:21:53
>>794
＞虚空蔵菩薩（こくうぞうぼさつ）の崇敬者は、ウナギを食べない。
＞ウナギが虚空蔵菩薩の眷属（けんぞく）だから。
家内神（ケタイガミ）だね。俺は丑年だからやはり鰻食ったらいかんらしい。
797 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 21:39:15
カニに助けられてカニを食べなくなったって話は
金毘羅信仰関連で聞いたことがある希ガス。
798 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 21:50:04
安房小湊では湾にうようよいるマダイは
捕っちゃいけないんだったっけか？
日蓮の化身だか云々ていうやつです。
799 ：天之御名無主：2007/04/12(木) 22:11:19
同じく佐渡じゃアワビは日蓮さんを助けたので、食べないとか

でも層化は鯛もアワビも平気で食うよ
800 ：天之御名無主：2007/04/13(金) 18:25:50
家の家系も蟹を食べちゃいけない。
食べると蕁麻疹が出るから。
801 ：天之御名無主：2007/04/13(金) 20:00:09
（A)蟹を食べてもジンマシンの出ない遺伝子が優勢な人と結婚して
その形質が劣勢になるように調整すればよいでしょう
802 ：天之御名無主：2007/04/13(金) 22:00:32
全日本空手道連盟　　沖縄人中心で、朝鮮系が多い。　注意　国籍や渡来または帰化した時期によらない。
日本少林寺　　　　　　朝鮮人の主催する朝鮮系団体　　
葦原空手　　　　　　　　言わずと知れた朝鮮総連系
正道会館　　　　　　　　朝鮮人とパキスタン人のハーフ　石井和義が作り朝鮮人角田信行主催の創価系団体
極真会館　　　　　　　朝鮮人大山倍達創始　朝鮮人　松井章圭率いる統一教会系朝鮮人団体　フルコン系は大体朝鮮系
拳道会　　　　　　　　　北朝鮮に指導員を派遣する、言わずと知れた朝鮮系団体
日本のキック　　　　　　　　　　言わずと知れた・・もう、書くのが面倒臭い。成り立ちと創始者の経歴を考えよう。
亀田兄弟　　　　　　　疑惑試合山盛りの、もちろんそれ系の協栄の選手で親父は山口組系右翼の所属でもあった。
　　　　　　　　　　　　　バックアップは主にＴＢＳ
これらの背後には、大概暴力団や右翼や人種の繋がりがあります。朝鮮人が絡めば、どこかで暴力団や部落とも接点
があります。
　ちなみに、日本の右翼と左翼や、オウム　創価学会　統一教会　部落　山口組　極東会などはもちろん朝鮮系です。
教科書を鵜呑みにしないように。社民党の党首などや民主の菅などや公明党や、自民党の河野レポートの河野や武部
にもよく注目しましょう。ちなみに、極東会は北朝鮮政府の麻薬の正規販売代理店です。
おまけ、ＴＢＳ乗っ取りの経緯　朝日でも朝鮮系社員が反日記事書いてますが、それをペン
による権力との戦いとか勘違いしないように。部落と朝鮮系（帰化時期に関わらず）で、日本の暴力団のほぼ全てを
占める現状をよく鑑みましょう。ちなみに、大阪民国は創価と右翼の巣窟です。
大阪本拠の流派にも注意しましょう。
http://blog.so-net.ne.jp/current_affairs/2006-10-06-1 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1175998460/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/nida/1112979768/　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/nida/1174203075/
【朝日や毎日は、レイプ犯が朝鮮系であった場合、その事実や朝鮮名などほとんどの場合
書きません。最近の猟奇犯罪や重犯罪はなどはかなりが彼等であると言うのにです。
その上、朝鮮優遇、日本人からの謝罪と賠償、出稼ぎ誘致などをやっています。】
803 ：天之御名無主：2007/04/14(土) 16:52:38
近所に神社が四つも密集している場所があるんですが、これってなんなんでしょうか？　
狭い敷地内に四つです。
神様同士が喧嘩したりしないんですかね？　
804 ：天之御名無主：2007/04/14(土) 21:09:17
取り扱いジャンルが違えばケンカしないかも
805 ：天之御名無主：2007/04/14(土) 22:26:03
>>803
祭神はそれぞれどなた？
806 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 00:35:30
一つの境内の中に、４つのお社があるわけですよね。
正面の鳥居からみて、４つのお社は、どういう位置関係にあるのでしょうか。
おそらく真正面にあるのが、中心的なお社だと思いますがね。
それとも、４つが横一列に並んでいる？
807 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/15(日) 01:40:59
>>803に便乗の質問なんですけど、「摂社」とか「末社」とかって、
どういう仕組みなんでしょうか？
大宮の氷川神社に行ったら宗像神社が摂社になってて（一応、ちっちゃな池の島に
社が建ってたのがいい感じw）、交通安全祈願とかやってたんですけど、
感覚としては事業拡大のために得意分野の神様にパートで来てもらってる、
という感じなんでしょうかねぇ。
808 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 02:33:17
八坂神社の中にある大国主社なんかマスオさんって感じだよね
809 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 02:52:29
>>807ネタなのか本当にスサノヲと宗像の三女神の親子関係を知らないのか
810 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/15(日) 07:42:23
>>803
大正時代の神社合祀の影響では。社殿が四つということは珍しいと思いますが。
あれで神社の数はそれまでの十二分の一以下になりましたし。
明治には神仏分離、大正には神社合祀、昭和には祭神自体の改変が行われてお
り、史料なしに現状から近世以前の信仰を推測することは不可能に近い。

>>807-809
記紀神話が前近代にどこまで意識されていたのかという問題もあります。
昭和１６年には国威に障りありとされた祭神が一斉に「相応しい」祭神にさ
し変えられていますし（池があるのはそれらしいですが）。
名所図会などでも確認してみる必要がありますが、近世には祭神は氷川大明
神、本地聖観音という理解では。
８０３も８０７も、その風景がどこまで遡れるのか。

摂社というのは、一応ゆかりの神を境内（時に境外）に祀ったものですが、
どこまで遡れるのか存じません（不知、王子はさて置き近世より前の例を）。

余談ですが、本殿に関して言えば、祭神が六柱も七柱もあるような状態は新
しいのではないかと思います。祗園などはさておき、一柱や三柱、春日の四
柱といったところが普通で。合祀以後かもしれません。
811 ：803：2007/04/15(日) 07:55:12
丁寧にありがとうございます。
それと、すいませんが今、地図で確認したら四つではなく六つでした。
熊野神社が一番大きく隣に那閉神社と小川御霊神社。他に稲荷神社、宗像神社、津島神社です。
今日は休みなので、後で見に行ってきます。
無知なので見落としが多いとは思いますが。
812 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/15(日) 12:35:53
>>810
>近世には祭神は氷川大明神、本地聖観音という理解では。

表参道入り口の標石（享保7年）には、まさに「氷川大明神，本地正観音」と
書いてあるみたいですね。池に関しては、これまた享保年間に見沼を干拓した
ときに一部残して池にしたそうですが、宗像神社がいつできたかはわかりませんでした。

祭神については、天保3年の「氷川大宮縁起」では今と同じ須佐之男命、稲田姫命、大己貴命
なんですけど、文政期に成立した「新編武蔵国風土記稿」では、大己貴命（一説には
軻遇突知命）となってるそうで、なんだか混乱してます。
そこらへんをいろいろ検索してたら、

http://homepage3.nifty.com/orimoto/newpage12.html
>杵築大社勧請説は近世国学の勃興に伴う古典の知識
>に拠ったものであり、本来の祭神　は「軻遇突知命」で、その摂社に「伊弉
>諾尊・伊弉冉尊」　を祭っていたとの説を出されている。（森田　悌「氷川神社
>祭神考」『埼玉史談』　第５２巻２号　埼玉県郷土文化会　平成１７年７月１日）

というのが見つかりまして、山野野衾さんの「その風景がどこまで遡れるのか」の
意味がわかる気がします。
813 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 12:39:56
>>810
> 大正時代の神社合祀の影響では。
いわゆる神社合祀令は明治３９年の発布でしたから、もう少し前倒しして見ても
いいかもしれませんね。細かいことですが。
814 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 13:14:40
お前らはいつ、なぜ民俗学に興味を持つようになったんだ？
815 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/15(日) 13:27:40
>>809
いや、宗像神社だけなら娘たちを呼んで手伝わせてるっぽいけど、
他にもいろいろあるんすよ。
案内板を撮った写真を確認したら、
門客人神社、御嶽神社、天津神社、宗像神社が摂社、
山祇神社、石上神社、愛宕神社、雷神社、住吉神社、神明神社、天満神社、
松尾神社、稲荷神社が末社。

こなってくるともう、「ちょっと名前だけ貸しといてよ」みたいなノリじゃないかと。

>>814
俺はついこのあいだ興味を持った。　なぜと言われると、これがけっこう難しいw
816 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 13:38:44
>>814
10代前半で世界の神話物語を読み漁り、10代後半にその神話を題材にした
比較神話学や、文化人類学の論文などにはまった
その後、ようやく日本の神話を読み、古墳や史跡をめぐるようになった
その延長で狭義の民俗学などの本も読むようになった
基本的にほとんど独学
817 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 13:43:30
>>810そういう意味なら>>809はやや軽率だった
818 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 16:31:34
よく｢神格化｣って言うけど、どういう過程を経て人・物→神になるのでしょうか？
共同体の中で、ある概念が神と認識されるまで、特に初期の段階で
何が起こっているのか知りたい。

都市伝説の起源と似たようなものかな？
819 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 17:27:54
>>818
都市伝説っぽいところでは、痔の神、秋山自雲。
http://www.gpro.com/sampo/main06_02.htm

佐倉惣五郎の宗吾霊堂
http://www.rekihaku.ac.jp/about/books/1.html
http://www17.ocn.ne.jp/~sougorei/

天満宮、東照宮、豊国神社、東郷神社、乃木神社などに関しては、研究書多数。
820 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 17:46:06
民俗学としては、これ↓が基本では？
宮田登『生き神信仰 : 人を神に祀る習俗』塙書房 1970
821 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/15(日) 18:10:31
>>812
まとまった情報を、それもソース付きでご提示頂き、有難うございます。

>>813
そうかもしれませんが、年ごとのまとまったデータを見てみると、４０年に
半分近くになり、大正時代に入って十分の一以下になるという極端な減少を
示しているので。そして、ほとんどの神社は再建されなかった。

>>818
中世以前なら、蟻通明神（１０世紀）、菅原道真（１０世紀）、藤原広継
（１２世紀）、衣通姫（１２世紀）などが浮かびますね。
鎌倉時代には死者を怨霊ではなくても神に祀っていたり、室町時代には無
名の怨霊であっても若宮などの名で祀っていたり、近世には功績のあった
藩主を八幡や天神として祀ったり、義民を祀ったりと色々。

国学者の影響を受けて、人を神として祭祀することは江戸後期から目立っ
ており、明治に作られた記録では、坂本直柔は死後ただちに神とされたと
いうことになっています。

明治以降には、神道とは祖霊崇拝であるという説が広まり、死者を神とす
ることも大規模に（平安神宮や橿原神宮や水無瀬神宮、護国神社など）も行
われるようになりました。

時代によって「人を神とする行為」や神の認識には違いがあります。
８１９氏が挙げられた例でも、天満宮と東照宮・豊国社と東郷神社・乃木神
社というように、大体三つに分類出来ます。
これ以外にも分けられる時代はある。基本は８２０氏が挙げられた本でしょ
うが、民俗学には最近になるまで時代的な変化を無視してきた面があります
ので（１９７０年という時代を考えれば）、注意が必要です。
代わりによい本を提示出来る訳でもなし、申し訳ないのですが。
822 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/15(日) 21:03:44
もしかしたらピントはずれな見方かも知れませんが、
>>818の疑問を手前勝手に解釈すると、>>610にけっこう
近い感じがするんですよね。

あるイベントが語り伝えられるうちに、なんとなく尾ひれがついて
「神話」が成立してしまう。もちろん政治やイデオロギーによる
意図的な改変があれば別ですが、そういう影響がなくても、
ヒトという種の持って生まれた本能なのか、口承という伝達手段の
宿命なのか、情報の発散と物語の付加が起こると。
それで、学会のデータベースを教えてもらって文献をいくつか読んで
いるのですが、なかなかすっきりと法則化するのは難しいようです。

実を言うと俺のもともとの関心が地球物理から出発していて、
古気候の精密な復元のために民俗学が利用できないか、という
ユーザーの立場なもので、事情を知らずに言ってるわがままなのかも
知れませんけど。
823 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 21:39:48
構造主義的な神話の見方を利用できないかな？
レヴィ=ストロースの『神話論理』とか。物語間や民族間における神話の変換が面白いように膨大に分析されている。
……でも、構造主義は非歴史主義だから>>610のような疑問は無意味だと切り捨てられちゃうかも。
そもそも神話素であるとされる「主語-述語」だって欧米的な単位だからなあ。
824 ：天之御名無主：2007/04/15(日) 22:58:50
>>822
＞古気候の精密な復元のために民俗学を利用する？

差し支えなければ、もう少し具体的に教えてもらえますか。
825 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 01:09:34
神話として伝えられている物事の中に過去の気候変動の形跡を汲み取ろうという事ではないだろうか

洪水神話は氷河期終わりごろの記憶だったとかアマツキツネは彗星だったみたいな
826 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/16(月) 21:32:19
＞洪水神話は氷河期終わりごろの記憶だったとか
これは根拠が無いと思いますが、

＞アマツキツネは彗星だったみたいな
これは『日本書紀』に事実あったこととして記されており、天体現象として
の候補を挙げれば、彗星となる可能性もあります。
両者は立場が異なると思いますよ。
827 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 21:59:46
源氏物語から平安時代の気象状況を探る、みたいな本を昔読んだことあったな
828 ：天之御名無主：2007/04/16(月) 23:07:06
質問スレage
829 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/16(月) 23:19:11
>>823
ありがとうございます。構造主義ってなんか難しそうなんで避けてたんですよね。

>>825-826
いや、別にグラハム・ハンコックさんみたいな大それたことは考えてなくて、
どっちかというと>>827みたいな感じ。いわゆる文献気候学では、源氏物語もそうですし、
中世以降の日記文学から天気の記述を集めたデータベースが構築されてたり、
もっと古くは三国史記から洪水・旱魃などの記録をインデックス化する研究など、
いろいろと面白い成果が上がっています。んで、それを伝説・説話の類に拡張できないかなと。
もちろん文献と違って時間も情報も不正確ですが、そのかわり分布から「面」の
情報が得られるんじゃないかと考えています。

>>824
そういう意味では「精密な復元のため」というより、湖沼堆積物や年輪などから
精密化されつつある古気候復元のクロスチェックのために利用する、という感じでした。
それでもって、始めたばかりで具体的に語れることは少ないのですが、とりあえず
埼玉県中部あたりの「尻あぶり行事」をネタにしようと考えています。民俗学的な考察は
常光徹や柳田国男などがやって、観音信仰と田村麻呂伝説、全国に伝わる6月朔日の
「氷の正月」などの重層的な「皮」に包まれていますが、それらを剥がしていくと、
核には異常気象の記憶という原型が出てくるんじゃないかと。いや、何もないかも
知れませんがそこはそれw
ついでに、「尻あぶり」と同様に6月朔日に麦わらを燃やす行事は関東の麦作圏一帯に
分布していて、相模の方でも見られます。武蔵の氷川神社、相模の寒川神社、
あるいは古事記に出てくる「多氷の屯倉」なんかの地名からも攻められないかと
思って、そっちは日本史板の方でいろいろ教えてもらっているところです。

冷静に考えるとあんまり実りのある研究じゃない気もしますが、べつにお金も
かかんないからチビチビやっていこうと思っていますです。
830 ：天之御名無主：2007/04/17(火) 00:39:19
姥捨て山は、本当にあったのですか
あったとして楢山節考のラストシーンみたいにはなってないでしょうが、今はどのような光景になっているのでしょうか
831 ：天之御名無主：2007/04/17(火) 01:55:37
姥捨て山はもとがインドの仏教説話。
現実の風習としては存在しない。
832 ：信州人：2007/04/17(火) 02:06:33
姨捨山ならうちの地元にあるぜ。
まあ地名だけで本当に姥捨てやってたかどうか知らんけど。
833 ：天之御名無主：2007/04/17(火) 02:18:10
遠野には、デンデラノといって、昔、働けなくなった老人達が家を出て
集まって暮らした、と伝えられている場所がある。

行ってみたら、ただの整地された台地だったので拍子抜けしたが。
834 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/17(火) 20:36:20
元々は『雑宝蔵経』に見える説話（難題型）と、大陸に広範囲に見られる
説話（もっこ型）ですからね。習慣として実在したとは考えがたい。
長野県のものは、『更級日記』で有名な山のことですか。
老境に至った筆者が、自らの身の上を棄てられた女性に擬えている。
835 ：天之御名無主：2007/04/18(水) 00:14:01
そういや日本の話じゃないけど赤頭巾のおばあさんもあれは当時のヨーロッパの姥捨ての習慣が背景にあるらしいね。
836 ：天之御名無主：2007/04/18(水) 04:26:12
ルキフグスってスペル何？
もしかしてルキフグスなんて呼んでるの日本だけ？
837 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/18(水) 20:15:02
>>832
長野自動車道にも姨捨サービスエリアがありますね。
おばあちゃんとドライブしてると、何となく寄りにくそうw

>>835
言われてみれば、「スープの冷めない距離」とは思えない
森の中で一人暮らしというのも奇異な気がする。
嫁との折り合いが悪いわけでもなさそうだし…。
838 ：天之御名無主：2007/04/18(水) 20:32:11
>>836
ルキフグスは略称で正確にはルキフゲロフォカレ。
Lucifuge Rofocale
839 ：天之御名無主：2007/04/18(水) 21:12:00
略称なのは知ってるけど略して呼んでるのは日本だけなの？
840 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/18(水) 23:05:22
私は、赤頭巾の祖母＝ヘンゼルとグレーテルに出て来るような魔女で、
元々は言いつけを破った少女が魔女に食べられる話かと。
古い話では、祖母も孫も狼に食べられて終わっていましたし。
841 ：830：2007/04/19(木) 01:13:49
みなさんどうもありがとうございました
そうですか、はっきりしない伝説なのですね
842 ：天之御名無主：2007/04/19(木) 01:43:32
赤頭巾の原形（ペロー以前）は「女の子と人狼」という説話だったようですし、
祖母の存在は女の子を一人で森へ向かわせるための方便に過ぎないのでは。
843 ：天之御名無主：2007/04/19(木) 02:07:49
ttp://enkan.fc2web.com/minwa/redhood/column.html
このページの筆者、けっこう勉強してるようだが「赤ずきん」と「姥捨て」の関係性には触れてないな
本当にそんな見解があるのかな？

>>835はソース示してくれ
844 ：天之御名無主：2007/04/19(木) 23:01:28
　
845 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 01:58:38
室町時代、またはそれ以前の子供(ある程度身分の高い)は親のことをなんと呼んでいたのでしょうか？
846 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 02:30:47
おもう（父）さま
おたあ（母）さま
847 ：835：2007/04/20(金) 02:42:57
>>843
ソースは俺が高校の頃使ってた世界史の資料集。
当時俺の後輩の世代が使ってるやつ見たら結構中身が変わってたから
今出てる版にそれが載ってるかどうか分かんないけど、
俺が高二の時（2002年）使ってたやつのヨーロッパ史のコラムの所に確かに載ってた。
確か「赤頭巾に見る当時のヨーロッパ」だったかな？
あと、今wiki見てみたら丁度この説載ってるぞ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E9%A0%AD%E5%B7%BE
848 ：843：2007/04/20(金) 03:31:48
これか・・・疑ってすまん
しかし、wiki編集者ももう少しソースをはっきり書いてくれんかな

>ドイツの社会史研究者の中には、「赤ずきんの家庭に父親が不在であること」
「そしておばあさんが近隣に他の家がないような場所に住み、近くを通りがか
ったのは猟師であった」などという点から、飢饉が続いた近世の初期、口減ら
しのために山に姥捨てにされたおばあさんのところまで内緒で食料を届けに行
っていた少女の家庭環境や時代背景に絡め作られた話なのではないか、と推理する向きもある。

849 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 04:01:52
そっから辿れるドイツ語版wikiにも英語版wikiにも同趣旨の記述は無いね。
850 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 14:20:15
wikiをソースにするのは勘弁な！
851 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 17:27:32
日本人研究者で「赤ずきん」のおばあさんを
姥捨てと解釈したのは故木村尚三郎氏らしいです。

詳細は以下を参照ください。
森義信『メルヘンの深層-歴史が解く童話の謎』（講談社現代新書　1995年2月）
「赤ずきんちゃんと人間狼-赤い色の大好きな女の子」P69～

本自体が少々古いので、
この後の研究成果などご存知の方いらしたら、
ぜひご教示ください。
852 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 21:00:50
>>851
>>835の使ってた世界史の資料集とやらもそれを元に書かれたのかな？
853 ：天之御名無主：2007/04/20(金) 21:46:48
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
854 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 09:38:21
赤ずきんに関してひとつ。

>中国に「オオカミおばあさん」という話がある。母親が出かけた留守に
>オオカミがおばあさんに化けた子供たちを食べにやってくる。
>”おばあちゃん、その声どうしたの”と子供がたずねると、風邪をひいて
>声がフガフガなのさと答え、どうして部屋の明かりを消すのと聞くと、
>目が痛いからさ、などと答える。
>グリムやペローで有名な「赤ずきん」のもとの話ともいわれている。
學燈社『昔話・伝説必携』より

こんな記述があったんですが、この中国版赤ずきんの詳細ご存知の方います？
855 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 13:18:52
質問です。

自分の名字は多少変わった名字で、全国的にも数はいないようなのですが
先日、本家の長男に聞いた所、なにやら先祖は山伏であったと聞かされました。
有名な山の麓にあるのですが、なにやらそこでの貢ぎ物で生計をたてていたような
そんな話も聞きました。

1）山伏とはどんな人間がやっていた職業だったのか
2）自分の祖先を辿る簡単な方法
3）歴史の教科書に出てくる名字なのですが、そこは地名にもなっており
　そこの出身である可能性もあるのですが、該当地域は少し遠い場所であり
　そのあたりの機関に問い合わせる方法として適当な場所はないですか？

山伏というと落ち武者的なイメージがあり、Bなどのイメージもあるのですが
どうなんでしょうか？
856 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 17:58:10
>>855
最後の2行がなければ真面目に返答してあげたんだが・・・
857 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 18:09:50
さすがにそれだけじゃ可哀想なので…

一番簡単に祖先のことを知る方法。
菩提寺へ行き過去帳をみせてもらうこと。
ただし最近は寺の方も個人情報保護の立場から、
身元のはっきりしない方への閲覧はしていない場合があるので、要電話確認。
祖先調査会社や系図屋などで調べてくれる場合もありますが、料金は高いです。

苗字（名字）の八割は地名に由来すると言われています。
区画整備などで地名が消えてしまっている場合もありますが、
関係機関への連絡を取るなら、その地域の図書館がいいと思われます。
歴史資料館などで聞くのも一つの手です。
858 ：855：2007/04/21(土) 19:08:01
>>855-856
ありがとうございます。
最後の二行が、自分の勉強不足で良くない印象を与えてしまったようで
申し訳ありませんでした。

菩提寺に連絡をしてみたところ、そこのお寺が何年か前に火事で焼け
全てが全て残っているわけでは無いとの事でした。
その際に各家庭に書き写して配ったものがあるとの事ですが…
しかも没年月日が書いてあるだけのものらしく、先祖を辿りたいのならば
やはり本家にある過去帳を見るのが正確ではないかとの事でした。
本家の人間が現在病に臥せっていることもあり、なかなか聞き出しづらいのですが
ここに保存されていない場合は、他に辿る手がかりは無いでしょうか？
859 ：河豚比礼：2007/04/21(土) 19:16:06
働き手としての順位は、

中青年＞少年＞老年＞赤子
かな。家庭内の位置付けはその限りでないが。
老年の主な仕事は子育てと思うけど、生まれた子を間引いてしまうと、
存在意義に関わる役割を失う訳だよね。
その時、経験に裏打ちされた知恵より、労働力を求める社会の場合、
棄老伝説（老人殺し？）が生まれる背景になり得るんじゃないかな？

ヴァイキング辺りだと、犠牲が必要な時、先ず老人にお鉢がまわる
そうだ。ヴァイキング社会じゃ
奴隷＞老人なんだな。
860 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/21(土) 21:16:17
>>859
うーむ、ドライだけど理にはかなってる気がする。
だけどその一方では抑止力（タブー）も働いてるんじゃないかな。
つまり、共同体として棄老を正当化することは、自分も老いたときに
捨てられることを意味するわけで、その点で言えば堕胎や棄児に
くらべたら抵抗感があるんじゃないかと。

さておき、日本における抑止力を考えると、儒教はさすがに
「とんでもない！」って感じだよな。仏教でもやっぱり許されなさそう。
それ以前ではどうなんじゃろ。
861 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 21:22:54
>>859
ゲルマン民族は戦死せずに病死したり普通に老衰ししたりするのを不名誉な死と呼んで恥としたからね。
862 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 22:05:27
いかなる「意思」も、常に具現する可能性を持っている
どらえもんだって、鉄腕アトムだっていつか、それに近いものが具現するだろう
人が人を殺したいと思ったときに、殺してしまうことなどもっともよくありがちなことだ

しかし、自分の親を殺すことを認容する人間があるコミュニティーにおいて
多数派を占め、その社会意思＝法則とされることがありえるだろうか？

あるいはそのような思考回路を持ったコミュニティーが、そのままなん10念にもわたって存続可能だろうか？

かつて哲学板に、社会的な棄労政策について議論するスレがたっていて、ROMっていたことがあったが、まるで哲学的でも論理的でもない感情的な反発レスが多数あるのに驚いたよ

社会学・哲学的・政治・思想的な命題であって、スレ違いだから丁寧な説明はしないが、人間が生産効率をいかに追求するにせよ、それによって経常的に棄労を行う社会などありえないと断言できる

ただ、>>859のとおり、社会が危機に陥っているときの一時的対処法として、犠牲の優先順位が老人であるということは、「自身の意向」というものも含めてありえるものだとは思う
863 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 22:07:59
最後の行をもう少し丁寧に言うと、「棄老」というより、「老人の自殺」
ならありえる可能性が高いということ
864 ：天之御名無主：2007/04/21(土) 23:36:22
哲学板にこのようなレスが載っていた。

218 ：考える名無しさん ：2007/03/26(月) 19:47:10
老醜をさらすのが嫌で嵐の日に濁流に飛び込んで自決した知り合いがいる
恥とかプライドのために死ぬのって、日本人なら特異な事とは言えないんじゃないかな

219 ：考える名無しさん ：2007/03/26(月) 20:13:53
老人が自ら死ぬ文化は世界中にあるよ。騎馬民族や狩猟民族に多い 。
865 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 02:06:02
昔読んだ昔話がもう一度読みたいんですが、題名が分かりません。
自分があらすじを説明→それだったら○○じゃない？　
という感じの質問・回答スレってありますか？ひょっとしてここがそうだったりしますか？
866 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 02:09:23
とりあえずどんな昔話だったか言ってみればいいじゃない
867 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 04:55:31
>>865
ここがそうだったりするよ。
868 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 13:58:49
横入りして申し訳ありません。

私は神の名前をなかなか覚えられないのですが、なにか良い語呂あわせや漢字表記(ｱﾏﾃﾗｽ→天照など)にするときの良い覚え方などありますでしょうか？

今友人とこういう遊びをしているので知恵をお借りしたいのです。よろしくお願いしますЩ(ﾟдﾟЩ)ｶﾓｫｫｫﾝ！
869 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 14:00:13
>>868
スイマセン、最後の顔文字m(__)m←こっちです。
ｶﾓｫｫｫﾝは無いですわ
870 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 14:46:23
>>868
古事記伝や釈日本紀を読むのがオススメです
神さまの名前を意味として覚えられます

後は何度も目にすることで自然と憶えることでしょうか
私も中学の時、古事記冒頭の神様の名前の羅列に辟易したクチですけれど
何度も読み直すうちに慣れ親しみました

神様関係の辞書・事典を暇なときにパラパラと目を通すだけでも違うかもしれません
『日本の神様読み解き事典』（日本神祇由来事典の縮刷版）は私の愛読書です
871 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 22:26:39
神話や伝説上のアイテムで、「若さを保つ」または「若返らせる」効果があるものを教えてください。
例えばイドゥンの林檎のような。
872 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 23:01:05
人魚の肉とか？
873 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/22(日) 23:45:57
>>871
若返りといえば養老の滝に一票。いや、居酒屋じゃなくて
小泉八雲の「怪談」とかに出てくるやつね。元ネタは「「続日本紀」」だぞ。
874 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 23:55:15
「変若水」とか？

地元には元旦早朝おちみず汲みに山に登る行事がありました
875 ：天之御名無主：2007/04/22(日) 23:59:51
>>870
ありがとうございます！今度探して読んでみることにします。

>>871
神話というか昔話ですが、桃を食べて若返ったという話があったと思います。
876 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/23(月) 00:13:51
>>868
時代や地域にもよりますね。中世なら『中世神話』や縁起類をお奨めしますが。

>>873
『続日本紀』の養老改元の話では、（文字通りの）若返り自体はなく、「老を
養うに足る」とのみ記されていますから、伝説の成立はもう少し後でしょうね。
同じ美濃を中心に伝承されていますから、無関係でもないでしょうが。

桃太郎伝説の中には、爺婆が桃を食べて若返って出来た子供が桃太郎だとした
ものもあります。
海外なら、ギルガメッシュが入手し損なった若返りの草とか。
877 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 01:27:37
阿弖流爲って大墓公（たものきみ）の称号をもつことを先日知りました．
私が以前住んでいたのは青森県八戸市の田面木（たものき）で，
他にも東北地方には「たものき」とよばれる土地が多々あるようです．
阿弖流爲の子孫（あるいは自称子孫）が移り住んで

たものきみ　→　たものき

ってことはありませんかね？
878 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 01:32:21
西遊記なんかでは一つ食べると何百年長生きできる桃をゴクウが盗むとかいうのがあるな
元は中国の思想かな

そもそも、西洋・東洋の錬金術は不老不死を目指しているわけで中国の皇帝には
鉛かなんかの毒をせっせと飲んでいたアホも
879 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 02:52:26
水銀じゃなかったカナ
880 ：河豚比礼：2007/04/23(月) 04:52:07
トラキアの魔女は、乙女の血を飲んで若さを保とうとしたんでなかったかな？
血をアイテムとするのはどうかとおもうが（笑）
881 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 08:03:24
単に不老不死になるんだったら幾らでもあるけど「若さを保つ」「若返る」となると上記の以外あまり思いつかんね。
ギリシャ神話のメデイアがアイソンに使った薬とか、同神話でヘラが毎年通ってるカナトスの泉とかかな。
882 ：871：2007/04/23(月) 12:22:28
たくさんのレスありがとうございます。
知らなかった物もあるので詳しく調べてみることにします。
883 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 12:40:40
「お香組」とゆう集まりについて質問です。
知人のお宅で、近所の人達が集まってこの催しをするらしいのですが、いわゆる「香席」とは違う、法事のような内容らしいです。

調べても香席関連の記述しか見付かりませんでした。
その地域独特のものなんでしょうか…。
884 ：河豚比礼：2007/04/23(月) 13:25:03
>>882
申し訳ないです。
>>880で書いた事が確認出来ない。
寝惚けてたかな、これじゃ嘘つきだよ…
885 ：河豚比礼：2007/04/23(月) 16:25:23
>>883
お香組み で検索したら、こんなの出てきた。

「この地域（名古屋辺り）では例えばお葬式の時、お香組みで
「かきまわし（混ぜ御飯？）」をつくります。」

意味違うかな？ まぁ、ちゃんとしたレスを待ちましょう（自嘲）
886 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 16:54:08
>>878
水銀には微量ならば新陳代謝を高める働きがあるのよ
もちろん大量に摂取するとダメだが
887 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 17:01:21
>>877
その可能性が全く無いとは言い切れませんが、普通にタモノ木が植わった土地という意味では？

トネリコFraxinus japonica BL
モクセイ科の落葉高木で，北陸地方では田のあぜに稲架木（はざぎ）として植えられ，タモノキともいう。
高さ15m，直径60cm に達し，幹の樹皮は淡褐灰色を呈する。
当年枝は太く，断面が四角く角張る。葉は対生し，奇数羽状複葉で，小葉は5～9個，長卵形で長さ5～15cm。
4～5月，当年枝端に円錐花序をつける。雌雄異株で花に花冠はなく，雌花にはめしべとときに2本のおしべ，
雄花には2本のおしべがある。秋に長さ3～4cm の倒披針形の翼果ができる。
中部地方から奥羽地方までの温帯の山間湿地に生える。
トネリコとタモノキはともに平安時代から古書に残された名であるが，前者は今日のアオダモ類をさし，
後者は地方によってはハルニレあるいはタブノキに当てられることもある。
888 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 17:36:48
地域的にまさしくそれです！
なるほど、この地区独特の行事のようですね。
889 ：天之御名無主：2007/04/23(月) 17:38:41
>>888は>>885に宛てたレスです。失礼しました。
890 ：天之御名無主：2007/04/24(火) 00:02:27
>>884
トラキアの魔女ってヘカテーに仕える巫女のことだろ？
あいつらは確か死者を蘇らせる儀式とかやってたからあながち間違いでもないんじゃない？
891 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/24(火) 00:15:16
あ、もう終わった話題かもしんないけど、思いついたから書いとこう。

>>881
ロシアには、バイカル湖の水を一口飲んだら10年若返る、とか
まさにメルモちゃんみたいな伝説があった気がします。

>>876
たしかに「続日本紀」のやつはエステとか健康食品の類っぽいですね。

ついでに、>>873で書いた小泉八雲のやつは滝じゃなくて「若返りの泉」
（The Fountain of Youth）ですね。若返りに限らず、神秘の水が出てくる先が
滝なのか泉なのか井戸なのか、はたまた上のような湖なのかってところは
その物語ができた風土によるんでしょうけど、だけど滝のように上から降ってくるか
泉のように地から湧いてくるかってのは、印象が違うよなぁ。
892 ：天之御名無主：2007/04/24(火) 01:52:36
乳母、母などを語らひて、父には知らせず。
　　　　　　↑
ここの を に違和感を覚えるんですが
訳出は「～には相談して、父には知らせない」なんです
どう考えてこの訳出に達すればよい？
他にも読んでてこういうの多いですよね
893 ：天之御名無主：2007/04/24(火) 02:52:11
どこの誤爆や
894 ：天之御名無主：2007/04/24(火) 12:20:01
ヤマトタケルノミコトは実在の人物なんですか？
895 ：天之御名無主：2007/04/24(火) 13:05:25
ソフトバンク携帯について

この携帯は「全然つながらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く（※）。
（つながりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いこと等、色々）
そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…

　　ソフトバンク携帯を持つのは　約300人　に　1人。

300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも月に1万円を超える。

トップが朝鮮人だからとは言わないが、日本人の客の満足度を真剣に考えてるとは思えない。
つながりにくいことにも、予想以上に金がかかることにも、解約金にも、すべて「後から」気づく。
「金さえとれば後で文句を言われてもOK」とも感じるので、気をつけて欲しい。

※…新聞記事は「０円携帯 解約に６万円 県、ソフトバンクに改善要望」で検索
　　↓ついでに。カモにされてるのは、ソフトバンク株を買ってる者も同じだった…
　　ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176891847/
896 ：河豚比礼：2007/04/25(水) 18:11:21
>>890
補足ありがとう。

質問です。
「一生のお願い」は、いつまで遡れるんでしょうか？
『鍋島猫騒動』もある意味、一生の願いと言えると思うけど、起源
とは言えないだろうし。
回数制限する事で叶い易くなる、と言う事は、究極的には遺言
なのかな？ って気もするが…
宜しくお願いします。
897 ：天之御名無主：2007/04/26(木) 22:36:05
十種大祓をみてたら、「神武天皇（の原型）＝ﾆｷﾞﾊﾔﾋ」っぽく思えてきたんですが、可能性は？
教えてｴﾛい人達。
898 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/26(木) 22:48:11
>>896
その質問の答えは持ってないんですけど、ちょっと…。

私の印象では、「一生のお願い」というのは、回数制限の形をとりながらも、
その本質は「自分の命をかけたお願い」だと思うんです。もちろん
かなえられたら死ぬわけじゃないですけど、「かなえてくれたら一生つくします」
あるいは少なくとも「一生感謝します」くらいの覚悟の表れかと。

となると、「一所懸命」→「一生懸命」なんかが連想されてしまうんですけど、どうでしょうか。
もっとも、人生の期間（life span）としての「一生」は源氏物語あたりにも出てきますから、
この例そのままでもないと思いますけど。
899 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/04/26(木) 23:59:32
『竹取物語』に、「一生の恥」が出て来ますね。これは期間について。
一生に一度ということであれば、『女殺油地獄』の「一生の無心」あたりからか。
900 ：天之御名無主：2007/04/27(金) 01:31:11
>>897なんでそう思うのか、もう少し詳しく
901 ：897：2007/04/27(金) 02:33:30
>900 失礼しました。十種大祓の
＞天神御祖御詔を稟給ひて…
以降のくだりが、天孫降臨であったり、神武が畿内に入る際に戦勝祈願した様子(白庭の高庭に遷坐～)を感じたりしたもので…
祟神前後と併せて記紀神話の神代(ｵﾛﾁのﾋﾚとか)や神武の話がｲﾒｰｼﾞとして似てる気がしたのと…

スミマセン。本当は｢皇子大連大臣其の神武く｣個所で思い付いただけです。w
902 ：河豚比礼：2007/04/27(金) 14:49:40
898さん、899さん、ありがとうございます。

>>898
どっちかと言うと、「誓いを立てる」面が大きいが、「一生感謝」
はそのとおりと思う。 それだけ強い願いを叶えて貰うなら、見返り
に全力を尽くす事もあるだろうし。 ただ、この関係はギヴ＆テイク
なイメージだから、「後生ですから…。私を助ければ、貴方の後世
の為になりますよ。」と言う因果応報、自業自得を説いて聞き入れ
て貰う、って形に変化するものかも知れない。

>>899
サイトでチラッと読んだ限り、1721年には、もうこの言い回しは広
まってたと思える。 阿弥陀だの何だのと書いてたし、この
「一生の無心」は、『後生一生の頼み』からきたのかも。
903 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 04:18:09
またもや姥捨てネタで引っ張って申し訳ないんですが、
一昨日の晩（日付的にはさらに一日前）にザ　ベストハウス123という番組にて
妖怪山姥の正体が、姥捨てされた老婆が山で人を襲って食いながら生き残ったものであると
説明されてたんですが、これはどうなんでしょうか？
以前このスレで日本に姥捨ての習慣が実際あったわけではないと山野さんが仰ってたわけですが・・・
904 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 10:01:32
捨てられたババアに人襲うほどの体力とかあるとは思えないが・・・
905 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 10:56:09
>>903
ＴＶ番組と言うのは、基本的に物事を面白おかしく作るところです
それが事実か真実かは二の次で、人の興味を引き付けられればいいのです

ニュース、災害情報はほぼ真実ですが、それ以外は千三つだと思われた方が良いでしょう
906 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 15:31:20
高校で民俗学を学ぶ、というのは無理でしょうか？

どうしても気持ちがはやってしまいまして…。無知な質問ですみません。
907 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 15:35:45
すみません、上の書き込みは 勉強したい気持ちがはやってしまい です。
908 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 17:48:06
民俗学が学べる大学へ行くためにとりあえず勉強してみては。
あと本を読むだけなら幾らでも出来るんだし思う存分図書館に入り浸るとよろし。
909 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 18:03:48
>>908行きたい大学をしぼる
→その大学のカリキュラムを入手
→受けたい授業をチェック
→授業に使う許可書を販売部でゲット
→大人数の授業ならこっそり傍聴も可能

がんばれｗ
俺は聴講生だったが、いろんな授業にこっそり出てたよ
もちろん高校を卒業したあとだけどな
高校生が大学を選ぶためには、上記のことをすべきだと、数学の森教授も言っておられる
910 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 18:04:26
>>909は>>906へのレス
911 ：903：2007/04/28(土) 21:05:19
>>904
私も真っ先にそれ思いましたｗ
>>905
やはりそうですか。
いくら映画版鬼太郎の宣伝とはいえあそこは水木しげる氏ではなく
もっとちゃんとした民俗学研究者の人に解説して欲しかったですねえ。
912 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 21:29:12
悪魔が負けるのは聖書でも予言されてるわけですが
なぜ悪魔は勝てない勝負に挑むのでしょうか？
悪魔ですら未来は予知出来ると思います
最終的には光の世界へ到達するのは分かってるのに
悪魔はなぜ、神に戦いを挑むのでしょうか？
913 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 21:42:55
人生にはたとえ勝てないとわかっていてもやらねばならぬ時があるのです。
914 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 21:49:37
悪魔の人生って根性が必要なんだなあ
915 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 21:54:11
聖書では悪魔が負けると予言されてますが、
悪魔側では悪魔が勝つと予言されてます。
予言なんてそんなものです。
916 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/28(土) 22:15:56
>>903
実際に姥捨ての習慣があったかどうかは知らないけど、伝承があるのは
事実ですよね（あるいは中国などからの輸入かも知れませんけど）。
だから、これと山姥とを結びつけたストーリーが成立するのは当然な気がします。

たとえば、「飢饉のときに子供を間引くために川に流した。これが河童になった」
というような昔話もよく聞きますが、構造的にはいっしょですよね。
もちろん、前者と後者とではもともとの事実の有無に違いがあるかも知れません。
だけど、自分たちの後ろめたい行為に対して、その犠牲者が祟ったという物語を語る
ことによって精神的なバランスをとろうという心理の表れという意味では同じような気が
するんですけど、どうでしょうか。

という話とはあんまり関係ないけど、
http://www.osaka-ue.ac.jp/gakkai/pdf/ronshu/2003/5405_ronko_inaba.pdf
では、山が「聖なる場所」だという観点から、自ら死に場所を求める老人と
山姥伝説とを結びつける考察をしていますね。

蛇足：
コテハンが婆なんでこのネタは書きにくいというか深読みされそうですけど、
実際は違うんです。いやマジでw
917 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 22:31:24
ここは自説に意見を求める場ではない
918 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2007/04/28(土) 22:33:21
>>917
すんません。
919 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 22:44:01
山本五十六もロンメルも暗愚な主君のために一生懸命頑張りましたが、
やはり敵が強すぎたようです。
920 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 22:47:41
昔の捕縛術についての本ってないでしょうか？
被虐とかSMとか縄師とかじゃない、身分によって
縛り方が違うとか、男女によって縛り方がちがうとか
縛りの流派があったとかそういうのを調べたいんですが
えっちーなもんしか引っかからなくて・・・・・・
921 ：天之御名無主：2007/04/28(土) 23:58:37
>>920
｢捕縄術｣でググって見た？
あと、微妙にこの板のネタじゃない希ガス。
922 ：天之御名無主：2007/04/29(日) 00:39:59
>>916より>>917のほうがいらない

このスレは質問スレだという点で、>>917の主張は一見、もっともだが
過疎板をさらに過疎化させる必要もない
姥捨てに関しては、ここから先は専用スレでもたてて、この調子でもっとこの板全般に波及するほど盛り上げてもらいたいものだ

かつて、この板自身についての論議が盛んだったときに、
「研究者や学生、素人の横好きもいりまじる、放課後の雑談のような雰囲気が大事」
だという意見をよく見かけた
質問に対する回答の範囲を越えていなければ質問スレにおいても自説的回答は可だと思う

というか、
「他人はこういってる、えらい学者がこういってる」と言う回答であっても、
それらは、回答者のえり好みが反映された、回答者の責任において発信された回答であって「自説」の延長にほかならないとも言えるので、
「自説」を否定して回答を要求する態度自身が無茶だと思われる
923 ：天之御名無主：2007/04/29(日) 01:48:54
またスレの存在意義だとか方向性だとかについてくだらん議論で無駄にスレを伸ばす(「過疎」を避けるｗ)つもり？
>>922こそ雑談スレか自治スレみたいなところに書いてくれよｗ
924 ：天之御名無主：2007/04/29(日) 02:08:56
>>908-909
ありがとうございました！図書館入り浸り大学絞りこみ頑張りますね(｀･ω･)

そしてなんか殺伐としてるので置いていきます…。
つhttp://imepita.jp/20070428/416330
携帯からごめんなさい。
925 ：河豚比礼：2007/04/29(日) 15:20:55
>>916
＞自分達の～～精神的バランス
『安達ヶ原の鬼婆』が、その典型な気がする。ただ、『当代記』に
白子の狂者を山姥とした見世物が1609年、京都で行われていた、
とあるそうだから、地域によりけりかな。

>>920
荒木流捕手術に、捕縄があると思う。

>>924
か…可愛いぞ赤ちゃんアザラシ！(*^_^*)
正に「愛せる可能性がある」だなw

>>902 だけど、お二人の意見を参考に、『曾根崎心中』がきっかけ
の一つかも？ と素人考えてみました。 「未来は一つ蓮ぞ」と誓い、
一蓮托生を願ってる。物語のクライマックスで、人の心に残るだろ
うし。 成立に影響を与えた…？
926 ：天之御名無主：2007/05/01(火) 16:24:46
山の中に、一人の赤鬼が住んでいました。赤鬼は、人間たちとも仲良くしたいと考えて、
自分の家の前に、 「心のやさしい鬼のうちです。どなたでもおいでください。おいしい
お菓子がございます。お茶も沸かしてございます。」
と書いた、立て札を立てました。

けれども、人間は疑って、誰一人遊びにきませんでした。赤鬼は悲しみ、信用してもら
えないことをくやしがり、おしまいには腹を立てて、立て札を引き抜いてしまいました。
そこへ、友達の青鬼が訪ねて来ました。青鬼は、わけを聞いて、赤鬼のために次のよう
なことを考えてやりました。

青鬼が人間の村へ出かけて大暴れをする。そこへ赤鬼が出てきて、青鬼をこらしめる。
そうすれば、人間たちにも、赤鬼がやさしい鬼だということがわかるだろう、と言うの
でした。しかし、それでは青鬼にすまない、としぶる赤鬼を、青鬼は、無理やり引っ張
って、村へ出かけて行きました。

計画は成功して、村の人たちは、安心して赤鬼のところへ遊びにくるようになりました。
毎日、毎日、村から山へ、三人、五人と連れ立って、出かけて来ました。こうして、赤
鬼には人間の友達ができました。赤鬼は、とても喜びました。しかし、日がたつにつれ
て、気になってくることがありました。それは、あの日から訪ねて来なくなった、青鬼
のことでした。

ある日、赤鬼は、青鬼の家を訪ねてみました。青鬼の家は、戸が、かたく、しまってい
ました。ふと、気がつくと、戸のわきには、貼り紙がしてありました。そして、それに、
何か、字が書かれていました。

「赤鬼くん、人間たちと仲良くして、楽しく暮らしてください。もし、ぼくが、このま
ま君と付き合っていると、君も悪い鬼だと思われるかもしれません。それで、ぼくは、
旅に出るけれども、いつまでも君を忘れません。さようなら、体を大事にしてください。
どこまでも君の友達、青鬼。」

赤鬼は、だまって、それを読みました。二度も三度も読みました。戸に手をかけて顔を
押し付け、しくしくと、なみだを流して泣きました。
927 ：天之御名無主：2007/05/01(火) 21:47:12
>>926
｡･ﾟ.( ﾉд`｡)
928 ：天之御名無主：2007/05/01(火) 22:33:27
（　ＴДＴ）青鬼・・いい奴だな
929 ：天之御名無主：2007/05/01(火) 22:46:28
>927、928
お前らもいいﾔﾂすぎるぞこら
930 ：天之御名無主：2007/05/01(火) 23:19:14
>>926


　　映　画　化　決　定

　
　
931 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 00:34:16
・・・要するに、「自作自演」ってこと？
932 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 04:00:06
泣いた赤鬼も知らんのか？
それとも知っててのってるんか？
933 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 04:41:03
空気読めよ>>932
934 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 06:00:31
民俗学ってなんだ？
おはようとか、卵にマヨネーズをかけるかどうかも民族学なのか？
935 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 10:35:16
トコロテンを食べる時は、黒蜜か？　酢醤油か？
酢醤油の場合の薬味は、練り辛子か？　おろし生姜か？
936 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 12:55:03
山の中に、一人の赤鬼が住んでいました。赤鬼は、人間たちとも仲良くしたいと考えて、自分の家の前に、 「心のやさしい
鬼のうちです。どなたでもおいでください。おいしいお菓子がございます。お茶も沸かしてございます。」と書いた、立て札を立てました。
けれども、人間は疑って、誰一人遊びにきませんでした。赤鬼は悲しみ、信用してもらえないことをくやしがり、おしまいには腹を立てて、
立て札を引き抜いてしまいました。そこへ、友達の青鬼が訪ねて来ました。青鬼は、わけを聞いて、赤鬼のために次のようなことを考えてやりました。
青鬼が人間の村へ出かけて大暴れをする。そこへ赤鬼が出てきて、青鬼をこらしめる。そうすれば、人間たちにも、赤鬼がやさしい鬼だということが
わかるだろう、と言うのでした。しかし、それでは青鬼にすまない、としぶる赤鬼を、青鬼は、無理やり引っ張って、村へ出かけて行きました。
計画は成功して、村の人たちは、安心して赤鬼のところへ遊びにくるようになりました。毎日、毎日、村から山へ、三人、五人と連れ立って、
出かけて来ました。こうして、赤鬼には人間の友達ができました。赤鬼は、とても喜びました。しかし、日がたつにつれて、気になってくることが
ありました。それは、あの日から訪ねて来なくなった、青鬼のことでした。

ある日、赤鬼は、青鬼の家を訪ねてみました。青鬼の家は、戸が、かたく、しまっていました。ふと、気がつくと、戸のわきには、
貼り紙がしてありました。そして、それに、何か、字が書かれていました。







　　　　,, -‐''"￣￣｀ﾞ ヽ、
　　　／　　　　　　　　　　＼
　　/　　　　　　　　　　　　　i 　　　　　ｱｲｷｬﾝﾀﾞﾝｽ♪
　ノ　　　　　　　　　＿＿＿ﾉ 　　　　　　　加速させろ
（＿＿＿_,,--‐‐'''''"''':::::l.川 　　　　ｱｲｷｬﾝﾚﾃﾞｨｺﾞｰ
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|川 ｺﾞｰｳｪｲ
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|ﾘﾘ 　　　　　　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|((( 　　　　
　彡＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／ミミ 携帯の映像が、変わるよ。
937 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 20:05:19
コトリバコってなんですか？
938 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 20:29:17
>>937
オカルト板のネタなので、そっちで聞いてください。
939 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 23:04:40
まだ双子論争や姥捨て議論、質問スレの運営議論のほうがマシだな
940 ：天之御名無主：2007/05/02(水) 23:48:06
俺の質問には答えてくれないのか。
941 ：天之御名無主：2007/05/03(木) 00:35:14
>>939

単に「自分が参加したから」マシだって言いたいだけだろｗｗｗ
942 ：天之御名無主：2007/05/03(木) 00:43:51
>>940
すみません、どの質問だったでしょうか？
943 ：天之御名無主：2007/05/03(木) 00:47:50
>>942
俺は普通に無視したけど>>934じゃないかな
944 ：天之御名無主：2007/05/03(木) 01:19:56
>>943
ありがとうございます

もしそれが正しいなら、民俗学とは地域に於ける生活習慣、風俗等について考察する
学問です
冠婚葬祭等の儀礼はもちろん、遊びや、生活用具、歌をも含む言語などがこれらの
考察対象になります
ですので、「おはよう」に相当する言葉の研究は民俗学に含まれます

＞卵にマヨネーズをかけるかどうか
それは多分に個人的嗜好によると思われます
945 ：天之御名無主：2007/05/03(木) 03:01:39
なるほどそうか、ありがたい。
946 ：天之御名無主：2007/05/03(木) 08:19:59
皆さんとても博識でいらっしゃいますが、独学ですか？
947 ：天之御名無主：2007/05/03(木) 14:01:43
>>946
独学も居れば>>296のような方もいらっしゃいます。
因みに私は独学でございます。
史学科落っこちて哲学科に入りました。まあここでも宗教哲学は出来るからいいのですが。
948 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 10:18:47
江戸末期の手袋の一般性について調べています。
自力で調べてもいまひとつよくわかりません。
江戸末期には手袋は一般的なものだったのでしょうか。
それとも軍用装備? とすると武士はつけてたの?
め組のひとは防火用につけてるけど、あれは手袋とは別物?
と、疑問だらけなのです。
どなたかお詳しい方、教えてやってください。
949 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 13:49:21
>>948
意地悪言うようだけど、
何種か百科辞典類を紐解けば
解決するのではないだろうか。


950 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 17:20:58
わかりました。
すみませんでした。
951 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 18:49:54
頑張って下さい！
952 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 21:21:28
「籠手（篭手）」とかも合わせて引いてみるといいんじゃないだろうか
953 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 22:39:05
ファンションの歴史でいいなら
わたしの手袋博物館 　福島 令子

がお勧めかも。
西洋では手袋→小さな優美な手→貴婦人アイテムとして
繁栄したけど東洋では小さな優美な手萌えは無かったようで・・・
954 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 22:53:26
江戸時代に普及してた装身具の手覆い（武具ではない方）って
鎖国前に伝わった西洋手袋が原点とか言われてなかったっけ？
955 ：天之御名無主：2007/05/04(金) 23:49:48
日本神話を民族学と絡めて学ぶことってできますか？

例えば地域信仰と神話の関係性や、神話から当時の宗教や思想を見たり…等やってみたいと思っているのですが
956 ：天之御名無主：2007/05/05(土) 01:02:41
それは「大学でやってみたい」ということ？

挙げているような例は民族学(ethnology)というよりは民俗学(folklore)、地域史あるいは国文学、宗教思想史方面だと思うけど、
まあできるとは思う。やってる人もけっこういるし。

日本神話については一般書籍も豊富に出版されているので、独学でもある程度のところまでは学べる。
957 ：天之御名無主：2007/05/05(土) 01:39:44
>>955
大林太良先生の著作は、君の興味に沿っていると思うけど、
もうおなくなりになったからな。
著作タイトルだけでも、眺めてみれば。
958 ：天之御名無主：2007/05/05(土) 02:35:01
レスありがとうございます！あと変換ミスすみませんでした…民族学→民俗学です。
大学でそういったことを勉強すべく頑張りたいと思います。

大林平良さんの著書もとても面白そうなので、読んでみようと思います。
959 ：天之御名無主：2007/05/05(土) 06:09:35
質問です。油揚げが狐の好物とされるのは何故なんでしょうか？
よく狐を神使とする稲荷神の供物とされますが何か宗教的、呪術的意味があるのでしょうか？
960 ：天之御名無主：2007/05/05(土) 09:13:52
>>959
狂言の『釣狐』などを見ても、古くからキツネの好物とされ罠にも使われた油揚げは、ネズミの油揚げでした。

そこから、稲荷神に豆腐の油揚げが供えられるようになり、神使のキツネの好物も豆腐の油揚げということに
なったという流れじゃないでしょうか。

>>958
大林太良さんだよ。著書を探すとき間違えないようにね、念のため。
961 ：天之御名無主：2007/05/05(土) 09:47:49
>>959
田中貴子『性愛の日本中世』（洋泉社　1997年11月）
「狐に油揚げのルーツを探る-稲荷神への供物考」Ｐ56～

稲荷とダキニ天と狐のからみは長くなるので割愛しますが、
古く仏家の間で稲荷神と同体とみなされたダキニ天への供物として、
そもそも米や麦の粉を練って作った餅や団子の揚げ物が用いられたようです。
現在のように豆腐を薄く切った現代で言う「油揚げ」が、
供物と考えられるようになったのはそんなに遡る話ではなく、
十六世紀の『日葡辞書』によれば「油揚げ」は油で揚げたものすべてを称したようであり、
油を用いた食品はダキニ天の好むところと信じられていたとのことです。

上記著書は大豆食品と稲荷（ダキニ天）との関係にも触れていますので、
ご興味があればお読みいただけたらと思います。
ただ一般向けとはいえ、専門用語の基礎知識が必要となるやも知れませんが。
962 ：961：2007/05/05(土) 10:10:35
ちなみに豆腐の薄切りを揚げた「油揚げ」は、
江戸時代初期に江戸の町でつくられるようになったと、
小学館『日本大百科全書』にはあります。

おそらくこの製品と稲荷のイメージは、
やはり江戸時代以降のものだろうかと思われます。
963 ：河豚比礼：2007/05/05(土) 15:09:39
>>755
もう遅いかも知れないけど…。

おごりょんさん→おごれんさん＝中流以上の主婦の敬称（伯耆・広島・大分）
おごれん＝①人の妻（越後高岡長岡及び備前） ②女の御子、 娘（奥州南部、
盛岡）
おごれんさん→ごれんさん＝①（若）奥様（岡山・広島の一部）
②士族の娘の敬称、お嬢様（長門）

と言うみたい。 信仰の対象になる女性がいたんじゃないかな？
良い意味にしろ悪い意味にしろ。 違ってたら御免。
964 ：天之御名無主 ：2007/05/05(土) 20:10:52
１人暮らしの女性の部屋に侵入し乱暴しようとしたとして、警視庁小金井署は２日までに、
強姦（ごうかん）未遂などの疑いで、東京都三鷹市の私立大生小松和彦容疑者（２１）を逮捕した。
調べでは、小松容疑者は昨年１０月上旬、東京都武蔵野市に住む女性（２４）のマンションに侵入し、
現金約１万２０００円と財布を盗み、寝ていた女性に乱暴しようとした疑い。
女性が大声を出したため未遂に終わった。小松容疑者は容疑を大筋で認めているという。

この事件に関して小松和彦先生のコメントが聞きたいと思うのはワシだけですか？

965 ：天之御名無主：2007/05/06(日) 00:17:52
>>964
お答えします。
アフォな貴方だけです。
966 ：天之御名無主：2007/05/06(日) 02:09:38
>>960->>962
ありがとうございます。
私はてっきり天才テレビくんの妖怪すくらんぶるを観て陰陽五行説かと思ってたんですが
成程、そういう由来でしたか。御紹介頂いた書籍も読んでみますね。
967 ：天之御名無主：2007/05/06(日) 09:46:10
>>963
>>755が言っているのは地域限定との事なので、それはちょっと違うと思われます
あなたの言うのは、おそらく「御寮人（ごりょん）さん」の事で、関西地方一般に若妻・娘を呼ぶ
言葉として使われて来たものでしょう

この場合は>>757、>>775でＦＡだと思いますよ
968 ：天之御名無主：2007/05/07(月) 16:44:39
>>947
遅くなりましたが、ご丁寧なお返事ありがとうございました！
969 ：河豚比礼：2007/05/07(月) 17:19:19
>>967
そうか、御霊から来たんだね、『ごりん』って。 多分。
祭が夏に行われるのも、御霊信仰と符合するみたいだし。
970 ：天之御名無主：2007/05/07(月) 22:19:02
趣味で日本書紀とか北欧神話、ギリシヤ神話ぐらい読んだ事ないんですが、どれも太陽の神とか象徴があったりして似てるのはなぜなんでしょうか？
971 ：天之御名無主：2007/05/08(火) 02:09:01
所詮人間の考えることなんて皆一緒。
972 ：天之御名無主：2007/05/08(火) 22:00:48
>>975踏んだ人、次スレ立ててくれ
973 ：天之御名無主：2007/05/10(木) 06:34:43
あげ
974 ：天之御名無主：2007/05/10(木) 15:41:28
ずっと、ぎもんにおもっていたことなんですけど、日本の昔話（型がある）
伝説（昔、本当にあったことだとどこかでしんじられている）って似てる、同じ話がおおいですね。
なので、これがあるから昔話だ、これがあるから伝説だっていうのがわからないです。
975 ：天之御名無主：2007/05/10(木) 17:03:00
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/965297842/l50

宮本常一のところにかつて書いたのですが、
スルーされたので、こちらで聞いみたいのですが。

　　456 名前： 天之御名無主 投稿日： 2007/03/16(金) 21:41:40
　　木村哲也氏の『『忘れられた日本人』の舞台を旅する 宮本常一の軌跡』に、
　　土佐寺川郷のカッタイ道に触れ宮本常一がハンセン病療養所の患者に聞き書きを
　　行なわなかったことに疑問を呈している箇所がありますが、
　　どのように感じますでしょうか?

　　こんなこと興味のある方おりますかね?

私は彼が結核を患った経験から、
感染症に対する恐怖がかなりあったのではないかと感じるのですが、
詳しい方いらっしゃいますでしょうか。

またハンセン病（癩病〉の文化史で面白そうな書籍等、
ご存知でしたらついでにご教示いただけると幸いです。　
976 ：天之御名無主：2007/05/10(木) 23:03:41
>>975
被差別の問題に関して宮本常一氏はあえて何も言及していない。
数ある書籍を読んでみれば分かるが、ほとんど無い。
ハンセン病患者から、もし何か聞いていたとしても、記録は残していないと思う。
977 ：天之御名無主：
>>974
誰がいつどこで何をしたか等がほぼはっきりしてる（一回性がある）のが伝説。
そうでないのが昔話。（故に昔話は「昔々あるところで～」という風に始まる）