ドラゴンと龍　Part2

引き続き、ドラゴンと龍について語りましょう。

前スレ　ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
(2000/04/12(水) 00:50にたつ)


ネタはこのスレで　最強のドラゴン
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/972204677/

２

前スレはおちた

◎HLA遺伝子 B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、 沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル人 　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

>>3
俺の書き込みで止まってるけどだれかスレッドストップしたの？
この過疎板で落ちるなんて考えられないし。

981を超えたら、どのスレでも自動的に落ちる仕組みになっているのです

>>6
そうなんですか！ありがとうございます。

それでは前スレッドのどこから話題を再開しましょうか？
よく言われる、善の龍（中国）、悪のドラゴンというのはすべてが当てはまる
わけでなく、善のドラゴンもいるってことなどから入りたい。
あと龍の起源であるマチカネワニ説などからスタートするのもいいかも。
なお「恐竜」からドラゴンを思いついたという説はおそらく間違いである。

西洋は知らんが東洋の龍は意外に体形や形態が多彩だからな
あと時代が進んで交流が行われて明らかに影響しあったと想われるのもあるし。
途中で蛇と混ざり合ってるけど蛇は要素であって龍の母体じゃないかと思うが・・・

西洋もむちゃくちゃ複雑。
単なる蛇、トカゲもいればどう見ても鳥なのにドラゴンだってのもある。

◎HLA遺伝子 B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、 沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル人 　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

中国では、"龍"の語義として、恐竜の事をさすらしい。鰐もその範疇に
はいるが、本来は爬虫類・魚類の王たる恐竜を示し、獣類の王、虎と対
比しているとの事。
そもそも、日本人が"恐竜"という字の当て字に竜が入っているのも、中
国を参考にしていると中国の考古学者が言っている。

最近、恐竜に羽が生えていた事が中国で発見され、考古学者は鳥類が竜族
とも近縁だったことが分かったという。

ブルース・リーは無敵です。
ブルース・リーはサイコーです。
ブルース・リー、マンセー!!

もはや伝説ですから。
最強のドラゴン、ブルースリーは香港電影界も、ハリウッドも脱帽です。

あーたたたたたたたっ。いたぁっ!!!

>>11
う〜ん？
まあ、恐竜（ダイナソー）という言葉は「恐怖のトカゲ」の誤訳というのが定説だけどね。
日本語では。トカゲを「竜」の字に当てはめたのはよくないって昔から言われてたよね。

>>11
彼らはサイの化石もゾウの化石も「竜の骨」だと認定してたわけだが。
要するに大きければ何でも竜の骨だったということ。

◎HLA遺伝子 B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、 沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル人 　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

はぁ。

＞中国は、黄河中下流域に興起した漢族が長い間膨張・発展し、
＞隣接の諸民族を吸収したり辺境に追いやった結果、
＞五十数種の民族から構成される多民族国家となった。

＞漢族が三千年前以前から文字を持ち神話を記録に残したのに対し、
＞多くの少数民族は独自の文字が無く、そのため彼らの神話は
＞記録化されることがなかった。
＞漢族の古神話が中国唯一の神話であるかのように
＞錯覚されがちなのはこのためだという。

＞漢族の古神話は、日本の記紀のように
＞体系神話として古文献の中に残されてはいない。

龍は雷と関連深いがドラゴンもそうなのだろうか？

そういう話しはあまり聞きませんね
雷が落ちたところにドラゴンがいたとか・・・

>>19
ドラゴンの角から雷を発したとかという伝承も無いのでしょうか？
驚きました西洋のドラゴンも水に深い関わりがあるので。

龍のえさはソーセージ。

燕が好物だとか。＞龍

龍の親は牛。

22は聞いたことあるけど23は聞いたこと無い。
牛を襲うのなら分かるけど（ワニがモデルだから）
ちなみに龍の角は鹿ですよね？
ドラゴンの角は牛？山羊？

前スレを読めなくてまったくの初心者です
いきなりで失礼だとは思いますが参加させてください

ドラゴン＝西洋　恐竜のような形態
龍＝東洋　蛇をイメージさせる形態

という図式は必ずしも当てはまらないものなのでしょうか？

西洋でも古代と中世では違うと思う。
古代だと、まんま蛇。
でも中世だと、現実に特定のモデルが存在しない得体の知れない怪物になってる。

西洋でも、オリエントの「蛇への畏怖」が源流にあるドラゴン（蛇や龍の神や魔神など）と、
その信仰を踏み台にユダヤ−キリスト教からの視点でいわゆる「悪魔」のイメージを付与された
後代のモノでは随分違うと思う。
ルネサンス期以降のデモノロジー（悪魔学）で悪魔＝ドラゴンのイメージが強くなったでなかったっけ。

>>23
盤古にヒンズー教の神々の神性を足したようなやつ？

私も前スレ落ちてて読めなかったのですが・・・。
西洋東洋でドラゴンと龍の比較について調べたいと思ってるのですが、
何かお勧めの参考文献や本はないでしょうか。

荒川紘の『竜の起源』とフランシス・ハクスリーの『竜とドラゴン』くらいかなあ。
あとは南方熊楠の『田原藤太竜宮入りの話』

早いレスありがとうございます〜!!
なるほど。早速参考にして探してみます＾＾

>>27
それは変。だってケルトの赤き龍は国の象徴で守護だけど東洋が源流じゃない。
ロンドンの紋章であるドラゴンも東洋が源流じゃない。ケルトが源流だ。

ヤマタノオロチ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1002290828/373

373 名前：天之御名無主　ﾒﾙ欄： 2005/05/15(日) 18:33:02
このスレッドは重複しています。下のスレッドへ移動しなさい
↓

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/l50

>>32
ロンドンの紋章についてはしらんが、「ケルトの赤き龍」がウェールズの国旗に描かれている
赤いドラゴンのことを指しているなら、これはオリエント起源とする説が有力。
元々ローマのトラヤヌス帝が軍旗（杖状の竿の先に像を掲げたもの。正確には旗ではないが）
にドラゴンを象らせたのが、ブリテン島がローマ属州になった時に伝播されたという。
ネット上でまとまってるページがあったので貼っておく。
ttp://aitech.ac.jp/~yoshiga/WALES/reddragon.html

で、>>27のどの辺が変だって？

オリエントで1頭4足翼ありの竜と言えばティアマトの形態の1つ or ムシュフシュあたりか。

ローマの旗はオリエントではなくイラン系遊牧民族がもとだと聞いたが？
>>27の間違いというか、付け加えるなら、ドラゴンはオリエントの影響以前から
ヨーロッパでも知られているってとこかな。

なぁ、これどう思う？

神話系トリップ
◆.HELIOS.kU ヘリオス　　　　　 ◆NEREIDESsI ネーレイス
◆Antaeus.g6 アンタイオス　　　 ◆PHOENIX/3w フェニックス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◆Priam...Sw プリアモス
◆bahamut/ts バハムート 　 　　◆PROTEUS/tk プロテウス
◆CYCLOPS.KU サイクロプス　 ◆RagnarokbY ラグナロク
◆DAMASCUS8c ダマスカス　　 ◆ulesses.Bw ユリシーズ
◆Krishna/.Y クリシュナ
http://www.geocities.jp/trip_chaser/index.html

西洋では龍は悪。
東洋では龍は善。

プロテウスはいいかも

◎HLA遺伝子 B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、 沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル人 　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

日本人に龍を教えたのは韓民族。宗教や文明を教えたのも韓民族。

ティアマトとシルシュ、シルシュとムシュフシュがそれぞれ同一視される
場合があったからそれが伝わったんだろ。

シルシュとムシュフシュは同じ。楔形文字に複数の読みがあるから発音が違うだけ。

ティアマートが生んだ11匹の怪物の中にそのものずばり竜がいなかったけ？

パート１で「ティアマト」は龍という記述が実はどこにも無かったという記述
があってショックを受けたことあったけな？

龍に化ける女神だった思うが。

ティアマトはドラゴンか
ttp://blog.livedoor.jp/toroia/archives/8387876.html

龍と竜（たつ　は違うらしいのですが、、、。静岡だかどっかの話
では深山の木の間を渡って移動する６Ｍくらいのものを竜というら
しいのですが、、、ご多分に漏れず水を守護する存在だそうです。
そえられた挿絵には竜というより獅子舞の頭のような顔がついていました。

体の一部が動物だったり、クジラだったり、時代や場所が違えば姿も姿も違う。

>>45
ためになりました。
そう、楔形文字にも円章にも「龍」という記述がないんですよね。
たしかに龍を産み落としたのですが。
それが「誤解」の原因なんでしょうね。

>>46
もしや天竜川流域じゃないかな？
>>47
レビヤタンはクジラともドラゴンとも蛇ともいいますよね。
クジラをドラゴンの仲間とみなしてた時代もありますよね。
実際は複合体の怪物なんでしょうけども。

◎HLA遺伝子 B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、 沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル人 　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

日本人に道教を伝えたのは朝鮮民族。神話や文明を教えたのも朝鮮民族。

>>36
なぜローマの軍旗として使用された「ドラゴン」がイラン発祥なのか興味を持つ。

イランは『尾をくわえた蛇』じゃないのか？

>>37
ダマスカスってどんな神様（或いは人物）？

>>50
こんな感じの説があるようです。

パルティア時代、イラン北東部とアルメニアでは軍隊のエリート集団は「竜」と呼ばれ、
竜をかたどった軍旗を使用していた。また、ダキア人の軍旗は竜の身体を持つ
一頭の狼を書き出していtた。帝政末期のローマ軍のなかにドラコを具備した軍旗が
浸透していた事実は、パルティアやダキアからこうむった一つの影響に帰せられている。
この軍旗を導入したのはサルマティア人(イラン系騎馬民族)だったとの説がある。
(エリアーデ『ザルモクシスからジンギスカンへ�@』)

サルマティアという名前はギリシア語のトカゲ「サウロス」と関連があり、
それはおそらく彼らが掲げていた蛇に似た旗幟に由来する。
（リトルトン、マルカー『アーサー王伝説の起源』）

◎HLA遺伝子 B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、 沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル人 　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

>>51
ミトラ教のズルワーン(永遠、ギリシア語でアイオーン)の象徴だな。
発生は前4世紀頃

ミトラ教は前1世紀ごろじゃなかったっけ。
蛇も尾をくわえているんではなくて獅子頭人間にからみついてる。
その像はよく知られているけど、未だにアイオーンなのかアーリマンなのか何なのか判明してない。
また、この象徴が見られるのはローマであってイランではないよね

>>56
アーリマンじゃ悪の象徴になってしまう。
>>51
それは「ウロボロス」に繋がるってやつ？

wikipediaより抜粋

ズルワーン
>ズルワーン信仰はアケメネス朝時代にまで遡るが、サーサーン朝時代になって、
>一派をなすほどの勢力となる。またギリシャ・ローマにも信仰は持ち込まれ、
>アイオン (アイオーン Αιων 永劫の意)と呼ばれた。

アケメネス朝
>アケメネス朝（紀元前550年 - 紀元前330年）は、古代イランにおこった王朝・帝国。
>アカイメネス朝とも言う。アケメネス、アカイメネスはギリシャ語の呼称で、
>この家祖であるハカーマニシュに由来し、一部の研究者は古代ペルシア語の発音に従い
>ハカーマニシュ朝とする。単にペルシア帝国といった場合はこの王朝かサーサーン朝を指す。

サーサーン朝
>サーサーン朝（ササン朝、226年 - 651年）はイラン高原・メソポタミアなどを支配したイラン人の王朝。
>ササン朝ペルシアとも呼ばれる。首都はクテシフォン（現在はイラク領）。ゾロアスター教を国教とし、
>アケメネス朝ペルシャの復興を目標とした。ササン朝時代は、西からキリスト教、東から仏教が浸透し、
>パレスチナを追われたユダヤ人は、ササン朝治下のバビロニアでタルムードを編纂した。
>ササン朝はインド、クシャーナ朝、ローマ帝国、中国、突厥など、当時の世界帝国と交流があり、
>文明の十字路でもあった。

ゾロアスター教
>開祖は紀元前6世紀頃のペルシアの予言者ザラスシュトラ（ゾロアスター）とされる。
>古代ミトラ教マズダ派がザラスシュトラの死後に教義をまとめ、
>マズダ教(ゾロアスター教)として独立したものである。
>元となったミトラ教は、アーリア人の一部がメソポタミアに定住した後に、
>アーリア人の民族宗教が発展したものである。

ズルワーンの永久蛇はミトラ教にバビロニアの占星術が入って生まれたらしい。
時代が下るとズルワーンは善神悪神を越えた絶対神という扱いになってる。

小川英雄の『ミトラス教研究』によれば、獅子頭に蛇がからみついている像が何かは諸説があって
わかっていない。アイオーンという説もあれば、アーリマンという説もある。
だから、まず、ズルワーン信仰がアケメネス朝にさかのぼるとしても関係があるとはいえない。
何よりも、イランのズルワーンは蛇を象徴としていないからね。
また、アケメネス朝のズルワーン信仰(ササン朝のズルワーン教)とギリシアのアイオーン概念は
単純に結び付けられるものではない。
＆Wikipediaに書かれている古代ミトラ教は、ゾロアスター教スレに書いたら「釣りか？」と言われる
程度の珍説。イラン学者のほとんどはそんな説さえ知らないと思われ。

イランの墓に彫られてる尾を飲んだ蛇は何が発祥で何をあらわすの？

>>60
その画像、どこかで見られる？

>>60
意匠自体は3000年前のメソポタミア文明の時代から既にあるポピュラーなもの。

紀元前1000年ということですか？
どこかに画像ありますか？

ウロボロスの起源はニンギシュジダのカドゥケウスじゃないかな。
シュメールのラガシュ王グデア（在位前2143-2114年）が奉納したレリーフに
ムシュフシュといっしょに描かれてる。

疫鬼を国外に払う追難の儀式に使う古い日本地図は
日本列島の周りを自分の尾を噛んだ龍が囲ってる。
これは大仏をつくった行基菩薩にゆかりがあるらしい。

>>65
行基はついなの祭文だけで、行基図に龍が描かれるようになったのは元寇以降では？

ウロボロスってグノーシス主義と深いのか
びっくり。
世界史の教科書にも出るマニ教もグノーシス主義なの？さらにびっくり！

なぜ「世界」を「蛇」で囲う思想が生まれたんだろうね？

それは中華たる漢民族が夷蛮を駆逐するためだったのさ。
皇帝は黄龍。最も偉大的かつ、最も寛容的かつ、最も神聖的な
世界の主だったため。

>>67
グノーシス主義のうちの一部。マニ教にはウロボロス出てきてたっけ？

「世界蛇」はインドにも北欧にもシベリアにもあるよな。

>>69
ミトラ教、カタリ派、マニ教など「世界史」でポピュラーなのに
参考書や「教科書」には出てこないんだよね。
「グノーシス主義」
これだけゲームに用語が流通してるから高校段階できっちりちゃんとした
グノーシス主義を教えるべきだけどキリスト教にとってアンタッチャブルなのかな？

この糞ッタレのスレッドは重複しています。下のスレへ移動しな。これで相子だ!
↓

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1002290828/

>>68
黄帝黄龍王は五龍の末っ子で天帝の配下

>>68
んなわけないじゃん。
ローマという大帝国もイスラムという大帝国もあるんだから。
チャイナは「ファーイースト」（極東）ですよ。
というかモンゴル大帝国の一部になったり満州民族に攻められたり
したりしてたようなｗ

龍の起源とドラゴンの起源は違う。
さらに文明の出発は時としては中国よりメソポタミアが早い。
シュメール期にはもうドラゴンの存在が。

東夷、西戎、南蛮、北荻、中華
句芒、祝融、蓐収、玄冥、帝江
青龍、白虎、朱雀、玄武、麒麟
東海青龍王、西海白龍王、南海紅龍王、北海黒龍王、黄帝
青帝青龍王、白帝白龍王、赤帝赤龍王、黒帝黒龍王、黄帝黄龍王

中華とはは漢民族の国という意味で
その四方には獣身人面や人身頭鳥といった異形の蛮族が住んでいる。
四方は別々に分けて考えられており、四方を囲む龍という思想はない。

>>74
黒竜江ってそういう意味なんだよね（北）
でも今は龍の国中国よりも

中華世界外の日本、アメリカ、韓国（東夷）
欧州、アラブ産油国（西戎）
ロシア（北荻）
オーストラリア、ニュージーランド、台湾、シンガポール、ブルネイ（南蛮）
四方の方が発展してる気がするｗ

◎HLA遺伝子 B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　８，６％、 沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル人 　５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm

>>74
細かいことですが、「ほくてき」は「北狄」ですよ。

世界蛇
ウロボロス（魔術）
ヨルムンガント（北欧）
アポピス（エジプト）
オピオン（ギリシャ）
リヴァイアサン（聖書）
ヴァスキ（インド）
燭陰（中国）

リヴァイアサンはただの海蛇。宇宙蛇でも世界蛇でもない。

ウロボロスも宇宙蛇じゃない
現実に存在するものではなく、あくまで象徴として考えられていただけ

>>64
ttp://homepage2.nifty.com/uoh/gakubu/fig/dajou.gif
これか？

ウロボロスつーよりカドゥケウスだなあ

竜もドラゴンも宇宙人である神が下等な類人猿だった私達に教えたの
です。
神は、今も我々が悪しき道にすすまぬよう、常に監視しているのです。

ttp://p-q.axisz.jp/

終末を告げる神の獣　リヴァイアサン　と漫画にはあった。

ここはドラゴンと竜のスレッドだ。

リヴァイアサンのような、海蛇の話は他所でやってくれ。

いや、そうでもない。
旧約聖書では「竜」にあたるタンニンがレヴィアタンを意味するとも考えられているからね。

>>85
巨大蛇は西洋では「ドラゴン」と呼ぶので問題なし。

>>79
レヴィアタンは、オフィス派の世界観では「竜」と呼ばれ、宇宙を取り巻いてる。

>>85
でも瞬神亀速の話できるスレが見当たんねーよ

>>89
いや、あれは出雲神話における竜だから

前に”隣芝是瞬神亀速之如”って見たけど
隣芝氏ってのが出雲に居た事くらいしか判らんらしいよ。

>>89
まったくその通りだ。

>>91
で、出雲でよく分からない結婚をでっちあげられたんだろ？

>>90
竜が出雲大社のデカ注連縄を作ったって話だろ？
あれを作ったのがどうも隣芝一族みたいなんだ

出雲を馬鹿にするな

>>93
ソレは鯖神と言われる渡来人だよ

瞬神亀速＝竜でいいのか？もし鯖ならスレ違いだぞ

亀が動く＝出雲大社の鐘が鳴る

瞬神亀速＝味方少数でも恐れず加速せよとの軍令

信玄が采配を振るう時に良く使った言葉でもある

>>98
亀自体が出雲大社の鐘だと。と、つまりおまいはそう言いたいのか

>>99
それ徳川モラトリアムじゃね？

>>100
出雲大社は神社なので鐘が無い事になっている
それを誤魔化す為にわざと亀と呼んでるんだ。

>>101
徳川モラトリアム自体が信玄采配の焼き直しだよ

>>101
勝手におまいの解釈を振りかざすなよ

ドラゴン＝龍＝亀ってこと?

>>105
その解釈で実に近いんだが全く違うな

徳川モラトリアムはグノーシス主義と対極
よって、スレ違い

>>106
竜と龍は違うだろ
ドラゴン＝竜＝亀
徳川＝龍＝鯖

とりあえず消臭しなきゃな

話を戻そう
結局、ここで瞬神亀速の話はしていいのか？

【亀はﾊｰﾄﾞｹﾞｲ】ﾄﾞﾗｺﾞﾝと龍とﾗﾓﾝPart3勝頼【亀は神速を尊ぶ】

次スレな

>>110
さっきからその話題しかしてませんよ

　　　　　　　　　　/￣ヽ
　　　　　　　　　/⌒⌒⌒ヽ／|
　　　　　　　⊂|　◎　　　　　‖　出雲の亀と言えばキッコーマン！
　　　　　　　　　ヽ　 ﾟ∀ﾟ丿＼|
　　　　　　　　　 __ 〃ヽ〈＿
　 　　 　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ-:,,
　 　 　／⌒　 ｨ 　　 ／＼　　）; ｀ヽ-:,,
　　 　/　　 　ﾉ＾ ､　 | 萬 |　 _人　　|　"-:,,
　　　 !　　,,,ノ（　　　 ＼／　ﾉｒ;＾ >　 ）　　＼,
　　　 .|　　 <_ ＼ﾍ､,, __,　､__ｒﾉ/＼ /:　　　　ヽ,,
　 　 　|ヽ_／＼ ）ゝ､__,　､_ｱ〃 ／　　　　　　　＼
　 　　 | ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ　　　　　　　　　　"-.,
　　　　|　 　〈J　.〉､| 亀 |,　|ヽ-´　　　　　　　　　　　ゝ
　　　　.|　　　/""　| 甲 |:　| 　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 |　　　ﾚ　　:| 男 .|　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 |　　 /　　ﾉ|＿＿|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 .|　　|　,,　ｿ　 ヽ　　） 　　　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　|　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　.|　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ 　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　 | /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　　／ """"
　　　　　　ｌ￣￣/　　　ｌ￣￣|　　,,,-
　　　　　　 〉　〈 `ｰ-ｰ-| 　　|-ｰ"
　　　　　 /　　::|　　　　（_　　 ＼
　　　　　(＿＿ﾉ　　　　　 ＼＿__）

誤爆スマソ

>>110
>>111こっちでガチ議論をしよう。し尽くそう。

>>113
詳しく

>>113
おまいがキッコーマンか！
高砂が醤油臭いのを何とかしてくれ

>>113
おまいは香取神宮だ

出　雲　を　馬　鹿　に　す　る　な

>>119
出雲大社住人乙

>>120
巫女だ

>>119
俺はしてない。逆に俺はいつでも出雲ペクトなスタンスだぜ
スタンスだぜ今夜

>>650
俺の嫁ですか？

出雲そばはガチだ

>>650はアイス食いすぎ

>>123
ロベカル乙

スマソ、誤爆しますたorz

出雲大社オフしてーな

おまえら瞬神亀速で帰るぞ

>>88
オフィス派ですか。またグノーシスだ。

キリストの蛇の巣を守ることに協力しなかったテンプル騎士団は
異端審問にかけられ悪評高いと解散させられますた。

「キリストの蛇の巣」って何？

>>132
アレクラスト大陸の南に位置する呪われた島と勘違いされがちな島。
オスマン・トルコが襲ってきてマルタ騎士団が頑張った。

「蛇の巣」なんて気味悪い名称にしたのはなぜでしょうね？
「キリスト」という言葉に対して「蛇」の巣ですからね。
蛇は「人間を原罪に陥れたサタンの化身」の蛇でもあるのに。

フランスのテンプル騎士団にしてみれば
東地中海の聖ヨハネ騎士団がイスラムからどう呼ばれようが
攻め入られて制圧されようがどうでもよかった。
三大宗教騎士団とか呼ばれてもしょせんは別組織だもの。

キリストの蛇の巣・・・よく考えたら聖龍の巣と言い換えることもできますね。

ドラゴンの紋章と十字架の組み合わせ紋章って実際どれだけあったのでしょうか？

>>134
イエス・キリスト(＝神の名を騙るエセ預言者)を信奉する邪教の騎士団の本拠地

ドラゴンについて西洋人がどうとらえているか、なんとなく
分かるような本がありますよ。
ゲド戦記っていう本。面白いので（めちゃ糞長いですが）是非。

イスラームも竜＝悪魔なの？

天之御中主神(天主・御中主):絶対神＞＞高御産巣日神・神産巣日神:造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)＞＞
別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)＞＞イザナギ・イザナミ＞＞＞
＞『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)＞＞スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神』＞＞
天皇関連の神(大国主も天皇との契約から此処)＞＞産神＞誕生神(氏神)＞広意義での八百万の神＞人間神(豊臣・乃木)＞＞自然神＞霊獣・人工的な神＞他。

ゲド戦記は西洋人の意識とちょっと違うだろ。創作物語だし。

>>139
クルアーンでは、アッラーが土からつくったアーダムとハウワーを誘惑したのは
火からつくられたイブリースがアーダムへのサジダ（服従）を不満に思ってのこと。

428 名前：天之御名無主 [] 03/01/25 19:24
>>425
たしか「アジアの龍蛇」という本にイスラムの竜についての章がある。
あとは、トルコやペルシア美術の本を丹念に見ていけば竜は必ずみつかるでしょうー。
モンゴルの影響らしいけど、顔は中国系。

いくつか見つけた。
http://www.art-arena.com/ilkhan2.htm
http://www.metmuseum.org/toah/hd/suly/hod_57.51.26.htm

450 名前：天之御名無主 [] 03/02/12 19:16
アラビア語で龍はティンニーンTinnīn。
13世紀のカズウィーニーの「創造の驚異」によれば、特徴は以下のとおり。
海の動物で5〜30mで恐ろしい外見をしている。豹のように黒い斑点があり
魚のように二つのヒレがあり、耳は長く、蛇の頭をした首が６つ出ている。
目は稲妻のように光り、口は牛を飲み込むほど大きい。満腹になると陸に上がり、
日向ぼっこ。そして蓄えた熱であちこちを焼き払う。あんまり悪さばかりするので
神様はティンニーンを雲で持ち上げて遠ざけた。
イルハン国時代に出現したティンニーンは大蛇のようであり、なんでも食べた。
これまた神様の遣わした天使によって海に投げ込まれた。しかし海でも悪事を
働いたのでゴグとマゴグのところに持っていき、彼らの餌食にさせた。

ペルシアでは龍はアジュダハーAzhda(r)h？。大蛇に近い怪物を意味する。
「王書」や「ガルシャースプの書」など叙事詩に現れる。
狼、虎、スフィンクスなどの姿で表現され、時には黒雲として語られた。
頭は一つで、口からは炎や煙が噴出され、騎士と馬、空を飛ぶ鷲などを吸い込む力があった。
山のように巨大で、頭からは剛毛が垂れ下がり、また２本の枝角が生えていた。
目は星のように大きく輝き、２本の牙も非常に大きい。脚は８本。
体色は濃い黄色、灰色、黒、青など色々言われた。時には人語を解することもあった。
バフラーム・グール、イスカンダル、イスファンディヤール、ルスタム、フェリードゥーンなどの
英雄は龍を退治した。また、カリフのアリーが龍を退治するという伝説も民衆に流布した。

451 名前：天之御名無主 [] 03/02/12 19:17
トルコの龍は色々ある。しかし、いずれもアラビア・ペルシアとは違い、
宇宙や英雄などの象徴となる肯定的な存在だった。
セルジューク朝のときまで十二支暦も使用していたトルコ民族は「龍」には
リュLu、またはルLuと表記された。
カシュガルの事典(1074)には、龍年はLuではなくネクNekという言葉が当てられている。
ただネクそのものにはワニTimsahという訳語をあたえ、ネク・イラン(ワニ蛇)を
エジュデルハEjderhaとしている。
また、龍と大蛇を表す言葉としてビュケBukeという言葉も挙げられているが、
この語は英雄という意味でも使用された。
同時代のユースフ・ハッス・ハージブによって書かれた「幸福の為の知識」では
エヴレンEvrenという言葉が現れる。この語は一般的には天・宇宙を表すが、
ウイグル後のキョクルKoklu(天龍)に与えられた語だという説もある。
「デデ・コクルトの書」ではエヴレンが龍という意味のほかに英雄という意味としても
用いられている。
セルジューク朝、オスマン帝国時代を通じてトルコ人は龍をエヴレンと呼んだが、
同時にアジュダハーという語も用いられた。

トルコ民族の原郷中央アジアでは天は調和の取れた雌雄一対の龍によって管理されていると
された。セルジューク朝の美術に見られる一対の龍や十二宮とともに表される龍は
天・宇宙の調和を象徴しているとされる。図像上、この２匹は絡み合っていることが多い。

イスラーム全般においても、龍は黄道と白道の２つの交点になぞらえられた。


452 名前：天之御名無主 [] 03/02/12 19:18
異常、ヤマンラール水野美奈子「イスラーム美術における龍」『アジアの龍蛇』より
適当にはしょりますた

トルコの龍はなぜ善竜なのだろうか？
ほとんどヨーロッパに近いのに。

元遊牧民族だからだろうか？

一般的には、
シュメール文化のあった地域から、
西では龍は悪
東では龍は善

「一般的には」
って、どこにそんなことを書いてるんだよ

西洋では、聖書や神話に出てくるドラゴンは
悪魔の化身として描かれえている。
一方、東洋では龍のつく言葉は共通して天子という意味がある、
つまり神である。これは漢和辞典を見ればのっている。

>>146
ってことは、147みたいな、「西の龍は悪、東の龍は善」
っていう、「一般的には」といわれるような大雑把な分け方が、
単に間違っているんじゃないの？

法則とは実例から導き出すものなんだから、法則に反する実例があったら、
まずは法則を疑うべき。もちろん、トルコの例が特殊である可能性もあるが。

>>150
ぜんぜんそんな事ないよ
ロンドン市章のドラゴン像にはいつも花束が置かれるほど愛されてるし、
守り神だよ。ウエールズの国旗にしたってそう。国のシンボル。
国民も赤竜の子とか言うくらいだし。

「西の龍は悪、東の龍は善」
っていう、「一般的には」といわれるような大雑把な分け方が、
単に間違っているで正解。

古い習慣では、東西で龍の善悪の違いがあると思ったが、
たしかに、「一般的に」とまではいわれていないかもしれない。スマソ。
現代と中世以前の習慣が変わってきたのかも。

>>152
イングランドには「ベーオウルフ」のような竜退治伝説から守護獣まで
いろいろあるんだよ。ドラゴンについては。

またロンドン市にウェールズかよ。何とかの一つ覚（ｒｙ

こうだよ

シュメールより西では善悪の概念が厳しい
シュメールより東では善悪の概念が曖昧

聖書が悪い

善のドラゴンって他にいないの？何とかの一つ覚の他にさ。

ブルース・リーは無敵です。
ブルース・リーはサイコーです。
ブルース・リー、マンセー!!

もはや伝説です。
最強のドラゴンです。
ほかの駄蛇の話などどーでもよい。

>>158
「最強のドラゴン」でも同じ事書いてたでしょ？

>>158
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マヤの最高神イツァム・ナーやアステカのケツァルコアトルも善のドラゴンじゃない？

キリスト教の中南米布教のために、それらを取り込んだのがカンヘル竜だっけ？

ムチャリンダ樹のナーガラージャは瞑想しているブッダの為に7日間傘になってあげた。

カンヘル竜なんてのがいるんだ。

ドラゴンを退治しても「ベーオウルフ」の主人公のように幸せにはならない。
ドラゴン退治＝善とは限らない。やむなく行なうものらしい。

ケツァルコアトルは蛇だ。
スレ違い

いや、竜の一種だ。

蛇は罪によって手足を消されたエデンの竜だよ。

そもそもタワンティンスーユ(インカ)にもアズテック(アステカ)にも
「竜」という語そのものがない。新大陸にはドラゴンなんてものは存
在しない。
現地語で「羽毛あるヘビ」であるケツァルコアトルを勝手に我田引水、
適当解釈してドラゴンや竜と同一視する輩の脳髄の構造をまず分解すべ
きである。
民俗学はそれぞれの地域・文明でそれぞれ発生した民族性の特徴を調べ
る学問であり、怪獣図鑑ではない。

＞脳髄の構造をまず分解すべきである。
ﾜﾛﾀ
たかが龍の話で他人の脳をバラそうとしちゃうレクター博士がいるスレはここですか?

んなこというならインドにもエジプトにもメソポタミアにもヒッタイトにも
ギリシアにもローマにもユダヤにも「竜」という言葉はないよ。
「蛇」や「海の獣」という言葉があるだけ。

宗教的な「蛇」という存在から意味論的に広がっていく「怪物の図像学」とでも
いうべきものがこのスレの趣旨なんじゃないかね？

サルの脳、珍味あるよ。

現代人がギガントフィスを見たら竜だと言うやつもそこそこ居そう

170>>
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>>173
どういうレベルで別種といってるのかわからん。
たとえば本草綱目や和漢三才図会で竜と蛇が別項目だというのならわかるが。
でも>>170に対するレスじゃなくなるわな。
勉強って何を読めばいい？

藻前ら、ヤマタノオロチもドラゴンと一緒にすな。
こっちのスレでもええ迷惑じゃ。

>>175
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糞つまらん猫のAAが流行ってるようだ

わかてお笑いブームが終わる前に、漏れがやってきましたよ。

同じAA馬鹿り貼る馬鹿がいまつね。
同じのは一つにして欲しいものでつ。

傍から見てると、８：２で168の意見のが正しく見えるね。

そもそも、竜・ドラゴンの定義が曖昧のまま始めてるこのスレッドの
存在自体がいい加減だから。
その内、あらゆる怪獣・魔物の類を竜だといいだしかねない。
ガキじゃないんだから、他でやってくれって感じだね。

ここは民族・神話学の掲示板なんだから。

＞傍から
ってｗ

定義ができるんならそりゃもうしてますよ。
それよりも、定義を突き詰めることがこのスレの目的なのでは？
それとも何か。ほかに民俗神話学板のスレにふさわしい進行方法があるとでも。

ただ、問題なのは、竜やドラゴンというものは事例が豊富すぎて、
どんな定義を出しても反例が山ほど出てくる、というところか。

ちなみに、Dragon　の語源は、ギリシア語で「邪視の視線で見る者」みたいな意味。
トカゲだとか蛇だとか、形状とは全く関係ない。
それが、トカゲや蛇のような形状をもつ怪物を指す普通名詞となったのは、
いったいどういう経緯なのか？そこは興味がある。

いずれにせよ、ここでの議論の致命的な問題は、
「形状が蛇・トカゲのような空想上の怪物」を全部まとめて「ドラゴンor竜」
だとして話をしている人（＝ドラゴンや龍という言葉を普通名詞として使用）と、
あくまで「ドラゴン」や「龍」という単語で呼ばれるものに限定して
話をしている人（＝ドラゴンや龍という言葉を、固有名詞として使用）が混ざっていること。

180の言うようにこの手の問題の定義は難しいが、せめてこの点だけでも一致しないと、
収拾がつかないだろう。

>>181
というより、これまで「普通名詞」だった流れを
「固有名詞」の流れにしようとしているように見える。

続き

固有名詞として考えるなら
「ドラゴン」のほうは古代ギリシア・ローマと中世以降の西ヨーロッパに限定され、
「竜」のほうも感じが使用され始めた時代以降の東アジアに限定される。

ただ、前スレの>>1のように両者の共通性や起源を探っていくなら、（少なくともユーラシア大陸における）
似たような存在の系譜を「ドラゴン以前」に求めたり、中間地帯のイスラム地域やインド、
中央アジアなどの類似する怪物に関連付けたりする方向に行くのは当然じゃない？
中米の話は少し飛びすぎだが、それでも侵略以降にドラゴン信仰が導入されていることを
考えると必ずしも避けるのがよいとも思えない。

ドラゴン、竜という言葉を中核において、その言葉に戻っていきつつも
ある程度の柔軟性を持たせたほうがいいのでは？

感じ→漢字

ついに、開きなよりだにー　(・∀・)ﾜﾛﾀ


ヤマタノオロチのどこがドラゴンだよ。舐めんなよー。くんな。

中世の文献ではスサノオに「竜」と呼ばれてますが＞ヤマタノオロチ

スサノオは首切った後で、首八つ尾八つの怪物の正体が八頭八尾の蛇だったと気付く。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>186
『平家物語』、『愚菅抄』などでは、竜宮の王女＝ヤマタノオロチ＝厳島大明神でしたね。
一応、蛇とは呼ばれていましたが、区分は曖昧なものです。
『今昔物語集』では、竜がしばしば蛇の姿で出現している。
記紀では竜という概念は、具体的な姿を伴っておりませんが、中世には一致を見たと。
（『日本書紀』に、豊玉姫の化身の一つとして出ておりますが、姿は不明）
それ以前のものでも、古くは弥生時代の土器や銅鏡に、竜の姿が見られますが。

175>>
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>>190
お前ってコピペだろ( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>190
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>>187
要するに８匹の蛇が松脂かなんかで胴体がくっついてたのか？

そもそも龍という概念は大陸から持ち込まれたと思うんだが…

記紀が書かれたころにはすでに竜と言う概念が日本に存在しているからな
日本の歴史が始まる前から日本に竜と言う概念がある。

どうでもいいが前スレより劣化してないか？
全然為にならねぇ

>>193
退治されるまではコシの国の正体不明の存在だったってこと。

>>195
地域的な分布も鑑みないと
記紀が書かれた頃というだけでは日本に龍の概念があったという根拠にはならねぇぞ

>>196
まず、学術論議に徹底することと、
ＡＡは厳禁って伝えないと。スレッド１で伝えるべきだったんだよ。

>>197
アシナヅチ・テナヅチに姿を聞いているんだからそれはないだろ。
口語訳のおっさんが言ってるのも、語られた人間が正体不明と思っていると言うだけでは？

>>198
日本書紀に龍という文字があるのに知られてないというほうがおかしい。
>>189にあるように弥生時代の権力に近い出土物にすでに龍の図像が見つかっている。

整理すると、記紀の時代に、中国の龍は知られていた。
ヤマタノオロチは「大蛇」であって龍であるとは書かれていない。
鎌倉時代以降にヤマタノオロチを竜神と同一視する思想が生まれてくる。

アジアの海洋を中心とした龍を信仰する一族の話とかはよくでる眉唾物の話だが
龍はそれ自体が一種の民族宗教的な臭いはするわな

194-200>>
自演乙

>>202
「龍」は民族宗教的かもしれないが、「龍王」として法華経を通じ大乗仏教に
取り込まれた時点で「普遍宗教」としてアジア全体に広まる宿命を与えられたのでは。

ちょっとチャットじみた流れになっただけですぐ自演とか言うのは単純思考といわれても仕方がないと心得ろ

仏教における龍王の占めるウェイトはけっして大きいものではないと思うんだよなぁ
中国での仏教の既存信仰のとりこみの結果なだけじゃねぇかなぁ

オカ板か電波板へ行けば?
委員会としてもいい迷惑。

日本仏教での龍王の形態に中国的なものが大きかったというのは事実だろう
『法華経』のサーガラ龍王の娘も、おそらく本来は半人半蛇のナーガだったのだろうが、
日本では蛇＝竜のすがたをしていると考えられている(山本ひろ子『変成譜』参照)。
『華厳絵巻』『道成寺縁起』なども。

まぁ、蛇→龍への転化があったというのは通説だが
日本の龍伝説のいくつかも元々は蛇神信仰の名残じゃないかって言われてるし

>>195
＞日本の歴史が始まる前から
土器にも出て来ますが、それが定着していたかどうかは、未知数です。
「竜」という言葉はあっても描写は無く、果たして大陸産の九相を備えた
存在が連想されていたのかは、分りません。蛇の亜種という程度のもの
であったのかもしれない。
どう判断するにせよ、やはりこれだけでは描写不足です。

『日本霊異記』に、龍神が雨を降らせたとあるのは仏教的に表現された賛
辞であって、現行のそれに近いイメージが成立したのは、京都に限って
も平安中期〜後期あたりでしょう。史料上の制約もありますが。

それは図像学的な意味での「竜の概念」だね。
そういえばキトラ・高松塚に青龍の絵画があったな。

それに、やはり『日本書紀』に、青竜の上に、油笠を被った唐人様のものが
乗って飛行していたという記事がありましたね。
ただ、移入されたものがどこまで定着していたのか、図り難い。
古墳のそれは他の中国思想と並列していますし、青竜の唐人云々も、それ
自体竜に舶来のイメージがあったから、ととれなくもありません。
四神の一角を占めていた様な「竜」が、当時から見ても更に古代の神話に登
場する資格がある程に定着していたのか・・・。

記紀が書かれたのはともに8世紀だしなぁ

8世紀の日本の書物なら常陸国風土記に角のある蛇『夜刀神』を退治する話がある。

話は少し戻るが、
>>181
＞ギリシア語で「邪視の視線で見る者」
『シャタパタ・ブラーフマナ』に、鳥のスパルニーと蛇の祖カドルーが
「眼の鋭さ」を競って争う神話があり、カドルーが勝利する。
蛇の目には何らかの鋭さがあるという考えがあったのかもしれない？

蛇に限らず動物の視線には力が宿るというﾊﾟﾀｰﾝは多いな
だが蛇の例が最も多いのはあれじゃね？
蛇に睨まれたカエルみたいな現象

バジリスクはドラゴンとはまったく別の架空動物であります。
無知蒙昧な方には、事前にご教授してきますですはい。

>>217
ギリシア語のドラコン＝蛇
そしてその語源説に「邪眼」がある。
だとすれば蛇族の邪眼を語っても問題はない。

>>218
あれ？ドラコ(ギリシア語)って言葉自体に
「目が鋭い」という意味が含まれていたのでは。

http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/122.html
＞ギリシア語のドラコーンという言葉は「はっきりと見る」という意味のギリシア語デルケスタイ(δερκεσθαι)のアオリスト形語幹ドラク-(δρακ-)に由来するといわれるが、はっきりとしていない。

魔獣としては、異なる種族だね。
バジリスクは形態からどちらかといえば鳥類の近縁。
竜属は元々恐竜等、爬虫類だからね。

凶眼だけでいいのならメデューサもドラゴンになっちまう。
なんでもかんでもドラゴンという暴論には賛成できんね。

なんだその「魔獣」って。わけわからないこと言ってるな。
バジリスクは元来「蛇」だよ。

中世ヨーロッパのコカトリスとごっちゃにしてるんじゃ？

そもそも唐突にバジリスクを出したのは>>217だけな罠
ほかは落ち着いて蛇＝邪眼の話しをしている

とりあえず>>221が分類学を何も理解していないということはわかった

しょせんバジリスクはイタチと相討ちになる程度の蛇。
スペイン語のココトリス(ワニの意)とくっついてバジリコックになると
ワニのイメージから足があることになったり、発音からニワトリのイメージがついた。

物は言いようで、
バジリスクはローマ軍を一匹で足止めできるほどの存在でもある。

>>221
ここではゲームで得た知識は役に立ちませんよ？

とはいえ、狭義の「ドラゴン」になると、あまり目の鋭さを表現するのが
見られなくなったような気がするのだが。
念頭にあるのはベーオウルフのドラゴンやファーヴニルだけど。

毒→炎の変遷

「目の鋭さ」から「邪眼」になるのと、
毒蛇からイメージされる「毒」、そこから連想される(？)炎はまた違うだろう。
イランの「シャーナーメ」あたりでは竜の目の恐ろしさが強調されているらしい。

キリスト教の広がりとともに、あらゆる蛇や鱗をもつ神獣のたぐいが、すべて竜、あるいはその一族として統一され、さらに邪悪なものとしてひろまったと思うが。
おれなんか西洋ファンタジーは好きでまあよく読むけど、アレの書き手もやっぱりキリシタンなわけで、
その根底には、英雄神話やキリスト神話、つまり竜＝悪、みたいな無意識があると思うんだよね。
そういうのが、広く読まれるようになって、それが幻想文学だとわかっていながら、どこかで洗脳されているんじゃないかと。

感想だけ書かれても困る。

>>232

>>151

本草網目とやらにのってる龍の記載について
よくわかるサイトとかないですかね
ぐぐっても太鼓の説明でしかみつけらんない

「本草網目 龍」でぐぐったら一番上に出てきたページによると

『三停九似説』龍の各部位（9部位）の説明
　「三停」とは、1.首から腕の付け根　2.付け根から腰　3.腰から尾までの三つの部分の長さが
　それぞれ等しいことを意味し（天上・海中・地底の三界に通じる）、
　また「九似」とは、九つの部位がそれぞれ他の動物に似ていること（［角は鹿］［頭は駝（駱駝）］
　［耳は牛］［目は兎］［項は蛇］［鱗は鯉］［腹は蜃（みずら）］［掌（たなごころ）は虎］［爪は鷹］）を意味する。

結局、現代のファンタジー用語としての「ドラゴン」は、爬虫類（それもトカゲ）
の形をしているもの全てを指していて話をしているのに対し、
その語源が、ギリシア語の「邪眼をもつもの」だ、という知識は、
何の解決にもならない（貴重な情報だが）のだろう。

ただ、トカゲ系を全部ドラゴンとかんたんにくくってしまうこともどうかと思う。
せめて、明らかに異文化である新大陸のものを「ドラゴンか否か」と議論するのは
やめたらどうだ。アジアのものは「龍」と呼んで、別カテゴリにした上で
ドラゴンと比較しているのに、新大陸は似ているというだけで
かんたんに「ドラゴン」に含めようとしている。
どう見ても、カタカナ表記と漢字表記という、日本語表記上の区別を、
世界各地の実例のカテゴリ分けに持ち込もうとしているとしか、思えん。

中米の「蛇神」の話しはとっくに流れてるじゃん。粘着だな。
最初の段落も言っていることがわかりません。
「鋭い目を持つもの」から「蛇」になり、そこから「ドラゴン」と変化する過程の
第一段階を突き詰めているわけなんだが。

宗教学の辞書や神話の本を見ると、
ドラゴンや竜というのがかなり広い意味で使われているということがわかる。
その場合「竜」というのは単にdragonの訳語にすぎないけどさ。
また「蛇、またはドラゴン」ということばもよく出てくる。

でも神話にはトカゲの怪物はめったに出てこない。
出てくるのは蛇の怪物。だから蛇の大きなものや特殊な能力を持ったものが
ドラゴン/訳語としての竜と呼ばれるのはごく普通の事ではある。
新大陸の神格をドラゴンと呼ぶのはほとんど見たことない。

有翼二足のWyvern(語源vipera(viper)＝蛇)だって英国以外じゃドラゴン
有翼蛇のLindwurm(語源lind Wurm(lithe worm)＝蛇)だってドイツ以外じゃドラゴン

トウテツ紋も、実は龍の紋様が変化したものだと、何かで読んだ記憶があるが･････

>>236
ありがとう
その三停九似ってのはよくみかけるんだが
＞「雄の龍は上風に鳴き、雌は下風に鳴く」
ってのが本草網目に書いてあるかどうか知りたかったんだ
言葉足りなくてｽﾏｿ
太鼓の説明ページでしかお目にかかったことない文章だから
本当に書かれてるのかなと

細かいことだけど、本草‘網’目ではなく、本草綱目では？

じゃ、カンヘルドラコはどうするんだ？

それ　どの本に載ってるの

>>236の通りに『本草網目 龍』で検索したら一番上に出てくるの
刺青のページじゃねーかよ。
まぁ、引用通りの説明が載ってたけど。

[ 青き竜のつえ出土　３７００年前、夏王朝？遺跡から ]

中国の伝説上、最古の王朝「夏」の都城と推測されている河南省偃師市の「二里頭遺跡」で、
多数の青いトルコ石で竜をかたどった、つえが見つかった。３７００年以上前とみられる貴族の
墓に副葬されていた。中国で竜は権力の象徴とされる。殷（前１６００年〜同１１００年ごろ）に
先立つ王朝の実在を裏付けるとの見方が中国の研究者の間で強まっている。　（以下略）

ttp://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20050614/K2005061306480.html

アメリカ出身の講師の発音がダァゴンだった

>>20
スコットランドのベヒルは竜型の怪物だが、稲妻という意味もある。
カフカス北部のチェルケス人の雷神シュブレには蛇という意味もある。

ふと気づいたところをメモ。

>>248
RAだからそう聞こえるわな

龍も竜も象形文字。

何の形をうつしたのやら。

恐竜の化石ですよ。

>>251
竜　←　魚のエイっぽ、エイの竜田揚げってなんかおいしそう

龍　←　ティラノサウルスにステゴサウルスの背びれがついたっぽ
　　　　　こっちはあんまりおいしく無さそう
　　　　　でも食べると絶対こっちの方がおいしいに１００ペリカ

　竜
象形文字。もともと、頭に冠をかぶり、胴をくねらせた大蛇(ダイジャ)の形を描いたもの。

　龍
形声文字。立は竜の省略形で発音を表す。月は肉月で動物を表す。
右側はそのものが飛行している形を表す。

蛇系統＝竜
オオトカゲ系統＝龍

>>255

>>254で正しいのでは？

殷の時代の板かなんかに象形文字→竜→龍とできていく様子が書かれている。

龍龍
龍龍

↑こんな漢字あったよね確か

　　　雲
　　 雲雲
　　　龍　　　（読み：たいと)
　　 龍龍

こんな漢字もありますよ。
しかも姓に使われているんだとか・・・

>>258
チツ(テツ)ですな。
意味は「龍が行く様」

>>259
おしい！　それは国字だ。

たい
　　　雲
　　 雲雲

とう
　　　龍
　　 龍龍

　の合字だな。

漢字の話題は古文・漢文板のほうがいいかもしれない。

>>255
むしろ逆じゃね

竜がドラゴン、
蛇系統が龍、ナーガ、サーペントでしょう。

竜は中国系、龍はインド系、ドラゴンは西洋系

竜は地上最強の男
龍は何度も死ぬ聖闘士

>>267
神＞イエスだから龍＞竜

>>268
セラフィム：熾天使：炎の蛇だから
神＞善龍セラフィム＞竜 （ドラゴン＝サタン）

じゃない？

>>269
ttp://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/ryu.htm
ttp://www.toei-anim.co.jp/movie/2004_seiya/

天空の竜だねセラフィムは

龍の写真が話題になってるね

イランの王も竜王という表現があるみたいだね

セラフィム→熾天使→光の炎のドラゴンの絵って実際にある？
中世や近世期で。

フランシス・ハクスリー『竜とドラゴン』の裏表紙がそれだった。

>>275

ってことはやっぱり西洋社会のドラゴン＝悪は必ずしも当てはまらないってことだよね？
ウエールズの竜なんて国章だもんね。

でも天使画に光の蛇や竜の絵なんて中世や近世の絵にはないよね？

光の竜・・・そういえば無い。
たいてい熾天使は「天使」だ。

精液を１５歳くらいの女の顔にドバッとかけろ！

闇の竜っていったらアジ・ダハーカ？

>>275

かっこよかった？それ？光の矢みたいなやつ？

単なる赤い色のトカゲだった

ドラゴン（ドラコ）を美化する人は特殊な感性の人みたいですね。

見たこと無いものを美化とわ？

>>282

龍なんてそこらへんの神社や寺にいくらでもあるし、守護なんだから違うのでは？
まして中国は皇帝の象徴でもあるし。

守護神？

北海道の各地で畏敬されたカムイ。湿地や湖に住むとされる。
おおむね翼の生えた大蛇の姿とされ、ホヤウカムイ、オヤウカムイ
（オヤウ、ホヤウはヘビを意味し、その語源は「異形」という）、
ラプシホヤウ・ラプシオヤウ（羽のあるホヤウ・オヤウ）、
ラプシヌプルクル（羽を持つ霊力強きもの）、ラプシカムイ（羽のあるカムイ）、
チャタィ（日本語「蛇体」からか）、
ニタトルンニッネカムイ（湿地にいる悪いカムイ）、
ニタトルンペ（湿地にいる者）などの呼び名がある。

また、ヘビであるため寒さに弱く暑さを好むので、夏場に
その名前を呼んだり、また冬でも火のそばでその名を呼ぶことは
禁忌とされていた。そのためアペサムタソモアイェカムイ
（火のそばで云わないカムイ）、サクソモアイェプ（夏云われぬ者。
いくつかの書物では「サキソマイップ・サクソモエップ」などと記載）
などの異称もある。

大変な悪臭を放つとされ、その移動したあとを通ったり風下に
立っただけでも、毒気に当てられ体が爛れたり、髪が抜けたり、
足が動かなくなったりするとされた。住んでいる湿地も、
毒気のため草や木が生えていないとされる。火山性のガスが
吹き出ている場所などであろうか。

へぇ、凄いな
アイヌの方でも竜伝説みたいのがあったのか

カムイの龍伝説。すごい。

毒や火山の象徴だったのでは？西洋のドラゴンい近い感覚なのかもしれない。

竜に関する新スレです

【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう【龍】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1127442308/

そんなスレがあったのか

＞後イザナミの使ってる雷神は蛇神で、スサノオは牛って言われている点も上げとくべきか。

へ〜。

西洋の唯一神も牡牛の神だったりして。

女神地母神と天空神との対立。

10月5日（水）19：00〜19：45、ＮＨＫ教育で「追跡！ドラゴン伝説」という番組が有ります。

今みてるよ。
ドラゴンていうか恐竜？

ドラゴンと恐竜の両方だな

幼少時に龍を目撃した、って人の証言が他板にあった。

>
399 ：独学者 ：2005/09/16(金) 16:26:30 ID:1gjtAk3A0
>346様へ。
>
>過去に学んだ身体技法は、龍をシンボルとした或る医療団体の理論面のみと、幾種類かのダンスです。
>医療団体のほうは、元々国家に十一流派正式に認定された中で、文化に関する改革からただ一つ、
>しかし医療活動に限定するとの条件付きで残された流派であり、そこに治療に通った両親から理論を学んだ次第です。
>
>もっとも、正道を得るのに流派、環境の規定はありません。
>道縁という物はあるのでしょうから、その時その時開ける道のどれを取ってどれを捨てるか、
>よく見究める事は大切でしょうが、最終的な正道は、自らの姿を鏡で観察するのに誰の、何の導きも必要がなく、
>また誰の、何の導きを以ってしてもそれが正しい自己観照の、何の介助にも成り得ない事に似ていると言えるかも知れません。
>
>
>夕倍様(381)へ。
>
>人が、センターの感動に身体が慣れて、別の言葉を借りれば身体が飽きて、何も感じなくなるということはありません。
>それは、汗ばむ陽気の中で清涼な風を受けた時の原初的な心地良さが、生涯消える事なく同じ心地良さとして残るのに等しいでしょう。
>
>少小の時、ゴビ砂漠で数十丈にわたる、実体の龍を見た事のあるものですけれども、
>それは後年に道縁を感じさせる契機に成ったとしても、そのような変哲な体験が、そのままで正道と陸続きでありうる事も、
>道を読み解くヒントになりうる事も無いのだと、今はそのように識っていただきたいと思います。

>>290
こういう板もあったりするしね
http://jbbs.livedoor.jp/study/5359/

>>292
どういう番組だった？
よくわかったね。教育テレビなのに。

>>295
デムパやん

>>298
追加情報あり。

>
>675 ：独学者 ：2005/10/07(金) 20:18:05 ID:OQQCAWxS0
>
>あえて≪縁≫をいえば、重く、且つ矛盾して壮大な、そこに住みながらにして無住なる身体性です。
>龍の居るのはことごとく岩石の豊富な地帯です。
>
>石のクオリティを持った流動的きわまる身体性が、龍の、そして真に尊い宗教性の本質といえるのかも知れません。

>>299
いや、デムパやん

しねええええええええええええええええええええええええええええええ

エホバの証人のおばちゃんが家にきたんねん。
おばちゃんはな、竜＝ドラゴンは悪魔の象徴だっちゅうねん。
「わたし最近発見したの。霊柩車に竜の飾り物があるでしょう？
　悪魔は人間が死んでも象徴的に人間にとりついているのよ。
　邪悪な宗教にこうやって入りこんでいるのね」
だと。
エホは、本当におもしろいことを言う。

すると…死んだら、飾り気のないライトバンか、バスみたいな乗合タイプに
乗せてもらえ、とそのオバちゃんは言ってるのか？

信仰心とは概ね関係ない飾りにまでイチャモンつけるのは、かえって偶像
にこだわっている事になって、JHWHに怒られるんじゃないのかな。

>303　そうなんだよね。
エホになるつもりは毛頭ないけど、十字架にこだわらないとか
偶像を拝まないとか、ある意味シンプルなとこはうなづけるトコたくさん
あるんだわ。
でも、こういう竜の飾りにこだわるとか、輸血しないとか
変なトコが変なんだよね。それを変と思わないとこが宗教のやなとこ。
　
龍っていうと、なんだか長ーいイメージ。羽は無いけど飛べる。
くいもんは雲か霞。
竜、ドラゴンっていうとずんぐりむっくり、羽があって人を食べるって
イメージかな。

最強のドラゴンから引用
名前：天之御名無主 ：2005/10/17(月) 19:44:52
リンドヴルムの紋章には「力強さ」「雄々しさ」「敵に対する容赦のなさ（味方に対する寛容さ）」
などの意味が込められてるのだが・・・。
一様に恐怖の対象と言ってしまうのはどうかと。

へ〜そうなんだ。
北欧伝説にはリンドヴルム伝説あるけれど。

なんで八部衆に竜がいるんだろ？
阿修羅の軍門に下ったのが竜？
ってことは仏教の敵？でも阿修羅自身改心してるから眷属か？

インドの有力な神々が八部衆だ
竜はナーガ神族の事だべや

牡牛の竜スレッドさんは自前で派生掲示板持っているんだ。
裏山Ｃ。

うちらはどうだろう？

仏教というか法華経の星座象徴体系「虚空会」だと（同系統のタロット参照）
龍王と大蛇とドラゴンは全部別々…ユッグの馬（ドラシル）でいうと…。

十干の丁＝ＨＡＮＧＥＤＭＡＮがヘルクレス座〜北の冠座（乞食の鉢）、
後者は龍の宝玉／馬＝天球（の八つの角＝基準星と同一視して）。
共通の(十干だから）抽象形式を指す為に象徴として複合形式を取る。
雲→やまたの国（‐ｉでも‐ｏでも）も天球対応なら当然この射影空間型。

十二支の子がＤＥＡＴＨりゅう座（Ｄｒａｃｏ座：ギリシア神話系の楽園の蛇）
こちらは龍王（ナーガラージャ）じゃなく大蛇（マホーラガ）で、内部型も
龍王の青龍＝差系角度相違型でなく朱雀＝加系順序関係接続型。
なお、水源の、また都市精霊の「龍」ないし「ドラゴン」は恐らくこれだろう。

十干の己も蛇（祭祀＝十二支の巳＝岩戸＜やと＞の神）との関連で毒蛇
（＝蛇の偽物）として描写される事はあるけど、辰（蛇足で有名なトカゲ）
こそドラゴンを指すと見ていい、というか主要なのは後はこれＭＯＯＮだけ。
この混合専用の分類型のみ、聖性（ｈｏｌｉｎｅｓｓ）＝統合（ｗｈｏｌｅｎｅｓｓ）系
最上位機能である（七つのうちの１つ）「白銀の太陽」の対象外で、
（統合系としての操作を可能にするような）制約の存在と適用があっては
わざわざ混合した（もののための場の）意味がない…言い換えると、
これ以外の全生命場〜素材型はキメラ的な混合対象を指す機能はない。

て内部型って心理的内容を直接視認操作できない人には確認困難かorz

色立体で言うと色相が天円地方の天である
ＨＡＮＧＥＤＭＡＮ（影＝角度・射影）龍王で、
並列操作の各升目の座標指定はこの機能。
明暗（価値）等の上下関係の位置は大蛇で、
だから後の（それらを起源とする）ローマ字でも
それぞれＭとＮというセットで扱うべき組合せ。
彩度は非混合度⇔中央＝焦点は混合度で、
心理世界では三種とも空間的広がりを形作る
点は一致しているけど、全て独立した要素。
今のローマ字でいえばＭとＮとＱの起源。

神話伝承上のイメージと役割分担も、
対応する内部的な機能に対応して決まるけど、
他の内部機能との混同によって混乱がおき、
最後は（本来の型とは限らない）特定の型が残る。

（言語的な型変換に相当する）情報形式の交換で
近接焦点型Ｑは遠方移動型Ｇに容易に変わるし、
楽園には喜怒哀楽の楽＝朱雀（錬金術の赤石）型の
大蛇Ｎがいて女神と共に常若の木の実を守ってるし、
龍王Ｍは世界樹の精霊＝天球の宝玉の主だけど、
どれも他の機能とは精神世界内では両立できない、
だから他である事を求められると元の性質は消える…

…と思うけど（他の伝承の例からの類推で）。

キリスト教？あれはいつもぱくり以下略。

あ、遠方移動型ＧてのはｄｏｕｂｌｅＧの綴りで鼻音ＮＧを表現する慣習があるそのＧ。
イメージ世界だと鳥になって飛んでいってしまうアレが八卦の離＝距離のＧだ。
求心表現で使うＱの力量を増やすと、極座標離心表現の方がコスト安になるから、
日本人の言語的情報処理ではデフォルトの焦点格＝オ格は、
離心格のイ格と双対で同階層の構造として扱い負担過剰時等に情報変換される。
すると「あっち」の登場人物＝心理（精神機能）世界の住人に変わってしまう。

焦点＝ご近所が増えすぎると、距離空間型の方が良くなるわけだけど、
これは相手のイメージを人間関係本位から住所本位に置き換えるようなもの。
領民→領地等は組織の巨大化においてよく起きる、主観的・認識的に大きな変化。

これが水などの資源と商業等の交流によるまち、都市にいる大蛇だと
冥府などの異界と扉が開く季節の区切り（始まりの前日）にだけ祭られる。
それ以外は「断続点の順序的相互接続」なんて呼び起こす必要はないから。

ＨＡＮＧＥＤＭＡＮ影＝龍王＝シャドウについては、問題がなければ気にされない。
正義の正＝まっすぐ＝丁度も邪義の邪＝ななめ＝横しまも結局「角度」だから。
これだけは個々人の心理世界の住人で、他の可能性とそれに伴うリスクの化身。
現状でうまくいっている、他の立場などに関心のない人には無縁のイメージ。

ヴリトラはなぜ阿修羅族なの？
ナーガ族ではなく。

ヴリトラ神話が語られていたとき、ナーガは知られてなかった。

ヴリトラはヴァルナの変形であるという説もある

>>314
ヴァルナ（水天）の変形・・・・でも三面のおもかげもないね。
大日如来もそうだね。

一般の信仰の厚いおじいさん、おばあちゃんがこれは「阿修羅」と同じなんだよ
といったら絶対驚くだろうね。同じ一族なんだってことに。

独立掲示板ね〜奇特な人がいればね。

でもインド神話のナーガなんかは人型・半人半龍・龍の3形態の姿をもっているから別に不思議な話ではないのかも
何しろ阿修羅をはじめディーヴァ、ラクシャーサ・ヤクシャなんかの変身する神族ばっかりだからな

>>296
>>308
いい人なんだけど、
こういう風に度々名無しで宣伝したり煽り入れたりするのがちょっとなと思います。

というか問題の派生掲示板でここスレを建てないかとか言ってますな

>>317

308だけど、宣伝目的じゃないんだ。ごめん。
296さんとは別。だけどわざわざ向こうの掲示板にスレッド立てないでうちらも
自前で派生掲示板あってもいいかもなんて考えがよぎっただけです。

時期尚早？

尚早も何も、ここで語ることに不満でもあるのかい

>>320
「板違いの話は荒らし！
神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
すべてふさわしい板で行いましょう。板違いのスレッドは削除対象です。」
とあるからドラゴンとゲーム関係を語りたい人と神話伝承の両方を語りたい人や
２ちゃんねるはちょっとという人にとって派生掲示板は意味あると思う。

また「東洋龍」「西洋竜」「その他地域」「文学上の竜」とかバリエーション多く語れると思う。
「ドラゴンと竜」という題だと総合的な話題しかできないから細分化もできると思う。どう？だめ？

び、微妙だ
そもそもにおいてこの分野のネタ切れは驚くほど早いぞ

とりあえず反対しておく。
牡牛竜板以上の過疎になるのが目に見えてる。
「>>323の反対なんかどうでもいい」というのなら勝手にしろ

>>323
そうか、過疎か。派生掲示板はやめておくよ。ありがとう。みんな。
ここでがんばるよ。

>>319　何様？
なに住民の代表みたいなツラして語ってんの？
必要以上に馴れ合おうとするし

ペンドラゴンってなんで竜の王という名にしたんだろうね。
西欧で他に竜の王を名乗った王っていたっけ？

西遊記の龍王はへぼいよね。

>255に疑問なんだが
竜→蛇
龍→大トカゲ
とあるが、ドラゴンと同視にならないか？


あと、龍とドラゴンの違いは皮羽の無いと読んでる俺は負け組か？

翼のある龍もいるよ。たしか応龍ていったな。

>>325
スレ立てたころからいる人では？？？
>>328
そう。大蛇とドラゴンに明確な区別はない。
>>329
超有名だよね。何回もここで出た。

応龍は龍が１０００年生きると背中に翼がはえた龍のこと。
ちなみに応龍にはえてる翼は飛ぶためのものじゃなく、
ただ威嚇するためにあるらしい。

龍は鰐みたいだっとなが歴史の流れで蛇みたいなったんだよな、今でも胴が太く描かれるのもあるし、応龍の翼って猛禽類のだっけ

>>332

マチカネワニモデル説とキメラ説との重複が答えだと思う
蛇、ワニ、鹿などの合成。

善のﾄﾞﾗｺﾞﾝはどんなのがいるの？

龍公と訳すとﾄﾞﾗｷｭﾗになるのは本当？

ブネ
ソロモンの72柱の魔神の一人
肩書：地獄の大公爵。龍公。地獄の30の軍団を率いる。
召喚時の姿：人・グリフィン・犬の３つ首を持つ巨大な緑色のドラゴン、または獣。爪は銀で鱗は翡翠。
能力：会話の能力・智恵の獲得・ネクロマンシー（死の呪文）を支配する。
自分に仕えるものを豊かにしたり、雄弁にしたりする。
死体の場所を移し、夜中に悪魔達を墓場に召集するといわれる。
なお、召喚には人間の生贄が必要だとも言われている。
ブネに仕える魔神はブニと呼ばれ、タタール人はこれを極めて恐れるｒｙ

ﾌﾞｰﾈかこいい。でも、ﾏｲﾅｰだよね。絵にするの難しいのかな。3つ首のﾄﾞﾗｺﾞﾝにすればｹﾞｰﾑでも使われると思う。

デザイン的には格好のネタになるのに…
単に勉強不足で知られてないだけかと。
一応、某悪魔ゲーに出てくるけど。

グリフィンの上半身は鷲だから、首も鷲ってことになるだろうに
軽薄なハッタリだな
「ぼくの考えた悪魔」みたいなノリで考えたんだろーなソロモンのアレ

グリフィンの首には耳が生えてるから鷲とは違うよ

グリフィンの首で胴体以下が巨大な緑色のドラゴン、または獣。だから
獣の場合はグリフィンに近くなるんだろうな。

でも３つ首の緑のドラゴンでうち１つは人か。
首部分だけになると「鷲」になるんだろうね。
いかにも邪悪って感じの獰猛ドラゴンだね。
死者を甦らせる悪魔じゃなかったかな？

>>340
そのライオン耳グリフィンの絵をうｐしてちょ

>>342
もしかしてグリフィンの絵、見たことない？
http://images.google.com/images?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=griffin&num=50&sa=N&tab=wi
グリフィンって紀元前の昔から耳が生えてるよ。
耳がなくなったのは近代になってから。

ﾌﾞｰﾈの絵って見たことある人っている？

>>344
プランシーの地獄の辞典に挿絵が無いのが残念

ttp://nara.cool.ne.jp/ore0509/garou/img074.html
ttp://nanahira.cool.ne.jp/works/72/025022-bune.htm
ttp://nanahira.cool.ne.jp/works/72/025022-bune.htm

↑下二つが同じだった
ttp://www2.odn.ne.jp/tsz_is/IzFACT/solomon/html/26_bune.htm

今の時代、ちゃんと鷲ではなくグリフィンの頭でブネを書けば、
むしろオリジナリティのあるデザインってことになるな。

絵描けたらきっとｹﾞｰﾑに出せるよ。期待してる。絵師さんがここ読んでたら実行するかも。ただし、神話学的にも正しいものを。

すげえ。同人ってやつ？
鵺みたいだった。

345さん、でもリンク貼っちゃっていいの？ここ２ｃｈだし。
よくないと思うよ。でも、凄い絵だと思う。

>>1

前スレッド、たぶんアドレス違うと思う。

http://mentai.2ch.net/min/kako/955/955468207.html

>>350
２CHに載せる時は、普通はhを抜かし直リンを避ければ特に問題はないよ

>>352
いやさ、でも凄いレベルの絵だよね。
上から２番目のやつが特に。

いいな〜〜ここのスレッド発祥でＨＰ設立なんてなったらいいな。
何年先かわからないけど。
「龍とドラゴンの神話学的研究」なんてさ。もう５年以上も経つスレッドだし。

同人っていう世界があるんだね〜。

>>345
もうちょっと「ドラゴン」ぽさが必要だよね。鱗とか。翡翠の鱗なんでしょ。ブーネって。
なんか「獣」みたいだ。鵺みたいという感想があったけど。
アスタロトも竜に乗っているよね。これも「龍の公爵」なんだろうか。

ドラキュラのモデルになった「ウラド」公はドラゴン騎士団に所属して竜の紋章をもらった人だよね。
だから「竜公」でいいのでは。「竜の子」という意味が「ドラキュラ」であって、悪魔の子という意訳になってしまったけど
本来は「竜の子」なんだよね。だから「竜公」でいいと思うんだけどね。

>>355
二回言うな。
二回言うな。

ﾄﾞﾗｺﾞﾝ騎士団？

黙視禄のﾄﾞﾗｺﾞﾝの正体は火山？溶岩を具現化したものでは？

ローマは火山被害多いから、そうかも。

ｹﾞﾄﾞ戦記のポスターのドラゴンかっこいい！

ﾄﾞﾗｺﾞﾝの翼はなぜ蝙なの？

昔の絵とか見ると、ヒレみたいな感じだったりするけどな。

ひれが翼なの？海竜みたい。

>>361
羽毛のある翼を持つドラゴンの図版も見た事あるよ。
もちろん翼のないやつも結構いるし。
単に蝙蝠＝夜の生き物＝邪悪or恐ろしいってイメージなんじゃないかね。
いろんな図や像を見ていくと、
より恐ろしげに、より強大に見えるよう、
画家や語り手たちが苦心した跡が見える気がする。

蝙蝠の翼って悪魔にも付いてたりするもんな

哺乳類＞鳥類なら、悪魔の翼＞天使の翼だね

混沌って龍かと思ったらちがうのね。最強のドラゴンスレみて思ったこと。

あけおめ！

北欧のｳﾞｧｲｷﾝｸﾞはなんで龍の紋章の帆なんだろうか。竜頭もあるよね。

>>369
ヴァイキングの船はdrakkarといって、
喫水線が浅く、浅瀬でも活動できる優秀な船で、
両端が上に上がっているため（頭と尻尾に見える？）、
ドラゴンシップとも呼ばれるそうだ。
これと関係あるんじゃないだろうか？

なんかの絵
ttp://tonova.typepad.com/thesuddencurve/dragonship.jpg

>>369
ヴァイキングに限らず龍を紋章の意匠に使ってるところは多いよ
キリスト教以前の信仰や伝承などの影響でしょう

ってことは昔の西洋人は必ずしもドラゴン＝悪ってわけじゃなく
信仰されてたものもあるってわけ？

待った、竜のイメージって中世の画家がより畏怖の対象になるように作り上げたもんかと思ってたけど違うの？
キリスト教以前にそんなに完成されてたのかな？

ジャック・ルゴフの論文に中世初期からのドラゴン図像の変遷についてのが
あった気がする。メロヴィング朝あたりはドラゴンといってもその状況によってグリフィンだったりトカゲだったりするとか。
それがいつしか
今手元にないが･･･・・・

カロリング朝の騎士が戦勝を象徴するドラゴンの旗をかたどったものを
持ってるけどどうみても「東洋のドラゴン」に近い


>>374

もともとはローマ軍旗がもとになってウエールズ国旗が成立したっていうぐらいだから
ドラゴンはもうローマ時代には姿としては完成されてたんじゃないかな？

>>374

>>34

に書かれてる。でも154のように言われるのが悲しいところ。
なぜなら善のドラゴンとは珍しい存在だから西洋では。
ウエールズ国旗、ロンドン市章ぐらいなものなんだよね。
ヴァイキングの３つくらいしかない。

素人書き込みですみませんが、こういうのって､やっぱ民俗学で勉強できるんですか?かなり、興味が出てきたんですが…。

>>378
世界史の基礎知識がれば高校でもできる。十分。
カロリング朝,メロウイング朝とかね

普通は歴史学（神話・伝承）か、社会学の１分野の「民族学」「民俗学」
で学べる。

図書館なら３８８にあるぞ。伝説・民話関係は。（民俗学は３８区分）

>>375-377
おっとこいつはありがたい
そうか、逆にキリスト教が入ってきた後の方が教会からタブー視されることで、
図像もそこまで発展しなかったのかもな
ドラゴン＝悪魔と見なされてさ

>>380
カロリング朝なんてキリスト教化されたあとでもうずいぶんたつけどな。
ましてロンドン市章なんて十字の盾を持って守っている存在（キリスト教と市と財宝を守る
もともとはシティー区画のもの）だしね。

民俗学と文化人類学(民族学)は社会科学（及び人文科学）の一分野ではあるが社会学ではないぞｗ

ちなみに>>375は「ドラゴンの形態はメロヴィング期には定まっていなかった、他から姿を借りてきた」と言いたかったのだが。
ローマ帝政期のドラゴンは未だ蛇の一形態だったはず・・・
そういえばどこかで、頭の形が狼になっているローマのドラゴンはイラン起源だとか見たような気がするな

379
レスありがとうございます!夜が明けたら早速勉強してきます!

379
レスありがとうございます！夜が明けたら早速勉強してきます!

イラン起源！
なんかイランとは龍とかと関係無さそうでびっくりした
勉強不足ならｽﾏｿ

>頭の形が狼になっているローマのドラゴン

ビーストドラゴンと呼んでいいですか？

>>145

トルコはもともと中央アジアの遊牧民だったから東洋の龍信仰を持ってきた
のかな？

西洋ドラゴンと東洋龍が混在するドラゴンも中央アジアには点在するよね？
カザフスタンあたりに。

思い出したよこのスレのなかにあった>>53

>>53の狼龍を絵にしたいね！

>>388

常連さんありがとう。ちなみにスレッド参加暦何年？

>>1
http://minzocu.denpark.net/955468207.html


ここにだれかが記録しているんだが。
前のスレッド全部。いいことなのかな？

町おこしに龍とドラゴンの博物館（美術館）って作れないかな？
ドラゴンネットって自治体にあるでしょ？

だったら洋の東西のドラゴンをかき集めた博物館作ってグッズも売るとか

同人で優秀な人を起こして美術館で展示する場所とか作れないかな？

龍（竜）のつく地名って多いでしょ？そこを活用できないかなって。

Wikipedia英語版にも、ローマ軍旗のドラゴンはイラン起源だとあるな。
http://en.wikipedia.org/wiki/European_dragon

狼龍ビーストドラゴンの絵も俺も希望
ビヒモスってさ、ものによっては「獣竜」じゃない？カバがモデルなんだけどさ。

さらにいろいろ調べてみたところ、
http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm
にかなり詳しくローマの軍旗とイラン起源について、一次資料を含めて掲載されていた。
画像もあり。wolvesについての言及は少しだけ。

あれじゃねーのアジ・ダカーハとそれに類似したの悪龍の伝承はインド・イラン方面の広範囲に残ってるぜ

悪龍を軍の旗にするだろうか？
むしろ善龍を持ってきたような気がする。
イラン方面は龍＝王や王権の象徴にすることもあるし、トルコみたいに善龍
伝説が主のとこも多い。

ttp://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/hixclient.exe?%7BUPPER%7D%3Av2_free_text_tindex=sasanian+dragon&_IXDB_=compass&_IXSPFX_=
graphical%2Fsummary%2F&_IXFPFX_=graphical%2Ffull%2F&_IXNOMATCHES_=graphical%2Fno_matches.html&%24+%28with+v2_searchable_index%29+sort=.&_IXsearchterm=sasanian%2520dragon&submit-button=summary

イランのオオカミドラゴン。
どうみてもふつうの動物に翼があるだけと思ったら角もあった。
大英博物館はこれをwinged dragonとしている。

悪龍を軍の旗にするかといわれたら、するんじゃね―の？
プロレスラーやパンクロッカーでも禍々しい名前つけたりする奴はいるし

破壊の象徴？

麺の器

ケルトのドラゴン信仰に関する資料ある？

>>401
J. F. Campbell et al. "The Celtic Dragon Myth"

爬虫類以外のドラゴンなんてありなんだろうか。代表は何だろうか。

犬ドラゴン。
http://cgfa.sunsite.dk/carpaccio/p-carpaccio3.htm

犬ドラゴンすげえ。

元々ドラゴンは巨大生物もしくは怪獣という感じの意味で使われてたっぽい

ﾋﾞﾋﾓｽもﾄﾞﾗｺﾞﾝ?

あれはカバとか象なんじゃなかったっけ？

>>371
バイーユの綴れ織りかな？
>>408
「元々ドラゴンは巨大生物もしくは怪獣」なら獣竜でいいんじゃない。
同人にもけもりゅうがあるけど、もともとはこういう伝承から来てるんだよね。

>>402
ありがとうございます。

英文なんで、和訳の出版を期待したいですよね。

バハムートはビヒモス起源だってゆーから龍でよくね？
めんどくさいから

バハムートは魚だな

ヴァルナ神と、悪龍ヴリトラって関係あるの？
ヴリトラってアスラ族の王になってるよね？
ってことは龍王と同一なの？

ヴリトラは季節神話のために生まれただけじゃね？

暴風雨の象徴だから？でもなぜアスラ族なんだろうね

ヴリトラは旱魃（乾季）の象徴だろ？
雷神が旱魃を打ち倒して雨が降るんじゃないか

>>416
本当だ。嵐＝暴風雨じゃなくて旱魃なんだね。ありがとう。

アスラ族とディーヴァ族は元々同じ一族だぜ？

>>380
でも聖杯伝説のアーサー王は「竜王」の称号をもらってるしね。
必ずしもそうとはいえない。
ローマ軍旗が起源のウェールズ国旗もアーサー王伝説からみたいだし。
まあ中世時代はアーサー王に竜の称号はふさわしくないと言われたみたいだけど
中世末期には再評価されてる。
やっぱ竜信仰は厚かったのではないだろうか？キリスト教化されても。

うーんそれはどうだろうか？

確かにアーサー王伝説などウェールズではドラゴンがウェールズ、あるいはアーサーの象徴になっていることはある。
でも伝説全体でみるとやっぱりドラゴンは退治される方が多いし、
一時期のブリテン島南部を除けば、西ヨーロッパでは「悪」だと考えられてたんじゃないかな？

そういや有名な吸血鬼ドラキュラのモデルヴラド・ツェペシュはドラゴン騎士団員になった時から
ドラゴンの旗幟をおしたてて行動した。このことから、ヴラド・ドラクルと呼ばれるようになったんだが
興味深いのはドラクルというのはルーマニア語でドラゴン。または悪魔の意味だそうだ

北欧神話でファーヴニルって竜が出てくるが、
１０世紀あたりの石碑ではでかいただの蛇の化け物として絵が彫られているな(それだけで人間の脅威ではあるが)
中世あたりの絵画では四肢があったりする。北欧では竜＝蛇(っぽい)の化け物ってイメージなのだな

北欧は意外に善竜が多い。東欧は悪魔扱い。なぜ？

多くないだろ＞北欧　ファーヴニル、ニーズヘグ、ヨルムンガンド・・・

東欧はキリスト教化が遅かったからかもしれない。
ドラゴンってラテン語経由で入ってきただろうから、キリスト教以前のラテン語が入ってきたケルトでは
そこそこいい意味で使われることもあったが、キリスト教化されたラテン語が入ってきた東欧では
もはやドラゴン＝悪魔でしかなかった、とか。

ただし、普通の蛇信仰とは別に考えたほうがいいかも。

たつこ姫像すげえ

ラテン圏でドラゴンはイイモンだったっけ？

龍の子太郎とたつこ姫の差って何だろうか。

魚を食うとなんで龍になるという伝説が生まれたのだろうか？

ロンドンのドラゴン像はたくさんあって花束が絶えず置かれている。愛されてる。

な、なんだってー

市の紋章だからね。守り神さ。守護獣。

てっきりモノリス大明神と同じような感覚なのかと思った。
考えてみればあんなことやるのは日本人ぐらいか。

なるほど…
ドラゴンが守護獣なんてちょっとうらやましいな

ドラゴンハートの国だからね。キリスト教化されても変えることが出来ないどころか盾持ちの紋章や国ｳｴｰﾙｽﾞの象徴になった。

しかしイングランドの守護聖人はドラゴン殺しであるという事実。

ドラゴン殺しという本を思い出した。

ケツアルコルトルって一部でイエス自身と同一視されていなかったっけ
南米でさ。
「古き、悪しき蛇」がサタンの化身なら
「古き良き蛇」がキリストになってもおかしくない。
現に十字架に蛇がまきついている十字架がよくある。

http://pksp.jp/hepusi/

ユニオンジャックはｳｴｰﾙｽﾞの旗だけ除いた連合王国国旗だっけ？

>>416

>>314
には水天の変形って書かれてますけど？

>>394
まるで「こいのぼり」
そういえば戦勝旗図であるフランク王国のピピンの旗もこいのぼりのようなドラゴンで火を吐いていた
ってことはドラゴンとは東洋、メソポタミア起源なのだ。
また優秀な軍のことを「竜」といってたことも>>421と繋がるのではないだろうか。
つまりそいった呼称ごと東洋から西洋に伝わったのではないだろうか。

フランス伝説妖精メリュジーヌって半人半蛇だけどドラゴンの姿でも描かれることがあるらしい。
でもその絵は見たことない。
しかもリュジニャン城を救った救国の英雄である。
ってことは国を救ったドラゴン（妖精）と言える。

俺さ、ポポロクロイス物語ってここから取った気がするのよ。。。
気のせい？余談だけど。

軍の象徴としてのドラゴンは、キリスト教による「ドラゴン悪魔説」の侵略から逃れた数少ない例なのかもしれない。

ただし『ローランの歌』のようなキリスト教プロバガンダ叙事詩では、ドラゴン軍旗は異教徒が使ってたりする。

>>442
サラマンダーは４大精霊として教会によくいるけど姿はまんまドラゴンだぞ。
しかも忍耐の象徴として修道院を守護してるぞｗ
あと鍛冶屋の看板によく使われるぞ。

中世美術では蛇やトカゲも鳥もグリフィンもドラゴンのように描かれていたから、
ドラゴンのような姿だからといってドラゴンを擁護する理由にはなりませんなあ。

そもそも中世美術は描き分けができないから記号化に走った訳で

寝てる王様が冠被ってたりナ

描き分けといえば……
日本の竜に対して西洋のドラゴンはトカゲであると言われるが、
西洋の文献でドラゴンと蛇が混同されることはあっても、ドラゴンとトカゲが混同される例って
ほとんど見ない気がする。

巨大トカゲや大蛇はみんな「ドラゴン」と呼ばれていたわけで。
ってことはサラマンダーはやっぱりドラゴンなわけで。
レビヤタンはクジラと言われたけドラゴン扱いなわけで。

ttp://pws.prserv.net/norway/myhomepage/stavkirke.htm

屋根にはドラゴンの鱗、柱（本柱）はドラゴンが支える「ドラゴン様式」（スターブ式）の
教会。１１世紀ごろ。いたるところドラゴンづくし。
しかも柱は世界樹を模したものまである。
新旧の信仰が混合してる
ただし、ジグルトの竜退治伝説も描かれた絵もあり善龍も悪龍も混合してる。
もともとはアニミズム信仰のようだ。
世界遺産に登録された。概観はまるで東洋の寺院のようだ。

現役で教会堂は使用されている教会もある。
アイスランドではオーディン教の復興がおこりつつある。

>>447
「巨大トカゲ」、あるいはlizardなんかが「ドラゴン」と呼ばれてたってソース希望。
もちろんサラマンダーがドラゴンの一種だとみなされてるソースがあるならそれでもいいが。
あ、でもサラマンダーは両生類だな。

>>448
これは時代的に見て、オリエントの影響を受けたロマネスク美術の系統かな？
それともケルト美術系だろうか。

こう見てみると、「物語のなかのドラゴン」は悪、「意匠(彫刻、紋章など)としてのドラゴン」は教会内にもある、
っていう区分ができるかもね。
でも教会美術にはたくさんの悪魔も見られるしな。一概に「善」とはいえないよな。
善悪の分類の彼岸にある、美術モチーフとしてのドラゴンという見方は面白い。

ちなみにドラゴンの姿のメリュジーヌの絵は
「ベリー公のいとも華麗なる時祷書」にあるやつだな>>441

>>449
ttp://www15.ocn.ne.jp/~ateliera/hitokage.html

サラマンダーの起源はピュラリスです。そしてこれは有翼のとかげです。
したがってドラゴンと同一扱いにされることが多かったのです。

>>450
ベリー公のいとも華麗なる時祷書の３月に存在します。

>>372
>>448

http://www.japandesign.ne.jp/HTM/REPORT/norway/01/index2.html
ヴァイキング時代は船に竜の紋章がいたるところにあり、水の守り神であったようだ。
したがってスターブ式教会は悪としてのドラゴンではなく、ヴァイキング信仰としての
ドラゴンを持ってきたと思われる。
神に敵対する悪魔なら必ず天使や聖人がいて退治されてるケースがほとんど。
（黙視録や地獄絵図などは除く）

>>189
竜宮の王女がヤマタノオロチ！？
めちゃくちゃ悪じゃん！！
竜宮っていったら浦島太郎伝説や西遊記伝説しか思いうかばんけど。

>>451
それは多分現代ﾌｧﾝﾀｼﾞｰでサラマンダーがドラゴンと混同されたって意味じゃないか？
また、そのページは内容からして『幻獣大全』のﾊﾟｸﾘだけど、『幻獣大全』にはドラゴンであるとは書かれてない。
ていうか、セルウィウスなど古代・中世の著述家のソースがほしいんだけど。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775302612/503-3057081-9924704#product-details

調べてみた。すごい人が書いてるね。
アイスランド学会だって。幻獣大全。

>>454
よくネタ元が分かりますね。
民俗学の方で？

そのうち2ｃｈドラゴン学会とか２ｃｈ発ドラゴン資料館が出来そうな勢い

2000/04/12(水) がこのスレッドの誕生日でまもなく６年を迎えようとしています。
私はちなみに参加暦５年です。
つきましては何かささやかな催しをしたいのですが。
私より古参の方はいますか？

>>455
学会理事や学会長やってるならすごいけど、学会所属するだけなら学生でも自称研究家でも出来るよ。
投稿したりしてんのかな？
彼のキャリアが学会所属と関係なく良い事は認めるけど。

>>451
>>454
爬虫類（両生類）に羽がある空想上の生き物はもうドラゴンと呼んでも
なんら差し障り無いのではないでしょうか？[有翼のとかげ」なんですよね？
唯一といっていい教会に認められたドラゴンなんて表現する人もいますし、
本でもどこかでそういう表記を見た記憶があります。
どこの本かまでは思い出せないけど。

>>458
ドラゴンが「有翼の蛇」だとされることはあっても「有翼のトカゲ」だとされたことってあるのか？
これは前のレスにもある疑問だけど。

>>459
これは２ｃｈの力で総動員してリサーチせねば

ドラゴン資料館揚げ

>>345

すさまじいドラゴンがいるね。
いかにも悪魔

>>88
またオフィス派。またグノーシス

>>459
現時点では見つからない。他の人はどうだ？

龍駒ってなんだ？

駒ってのは馬の事だ

ってことは龍馬ってことか〜ありがと〜

虎人、人虎の表現は玄室に多数みかけるが（十二支関連で）
龍人、人龍の表現がある玄室、古墳というものはあるのだろうか？

>>468
それも十二支関連で…

少し前に出ていた「ドラゴンシップ」、あれは元々は馬だったらしい。
ギリシアでは海の神ポセイドンがもともと馬の神だったように、馬が海や船と関連するという信仰はけっこうあったみたいね。

http://tonova.typepad.com/thesuddencurve/dragonship.jpg
なぜかタテガミはえてるし。

>>469
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1011611386/l50

十二支関連見たんですけど、ほとんどレスもなく、
こちらで聞くのが有効と思ったものですから。

なぜ馬が竜に代わったのだろうか？船首の部分。

海では竜は守り神だけど、ゲルマン神話では竜が守護の役目を果たしてる
シーンはない。なぜなのか？

ヴァイキングの舟のドラゴンについて一応調べたけど全然分からなかった。ヴァイキングの事は今度サガでも読んでもっと勉強します
ちなみに竜の飾りをつける理由は
１・ドラゴンは海の悪霊をしりぞける霊力がある、とヴァイキングは考えていた
２・長い船体が竜に似ているため相手に恐怖を与えるために竜の飾りをつけた
って説がある。だが１はドラゴンを信仰していたと考えられるが、２の場合は信仰よりは畏怖の念が先立っていたと思われる
まだまだ勉強しないといけない事が多いなあ。と痛感する今日この頃ですた

質問。龍やドラゴンが、登場する、最古の神話あるいは伝記ってなんなのでしょう？

それは人類が始めて神話を編み出したのはいつか？
という質問と同じだと思う。夏王朝が実在したなら、中国の可能性もなくはないが、
通常はメソポタミア神話、フンババ等をドラゴンとするのなら
ギルガメシュ叙事詩じゃない？

ムシュフシュはバビロンの守護獣だったそうで。
このあたりに聖書で悪役にされた理由なのかもしれんと思う。

まぁ、「現存している神話」と付け加えなければならないけどね

>>473
まず前提としてドラゴンという言葉はラテン語から入ってきているから、早くても
北欧にドラゴン(ラテン語のドラコ、古ノルド語だとドレキ)が知られたのは古代末期ということになる。

そして上の指摘にあるように、もし船の装飾が「馬」だったとすれば、ヴァイキングたちは
それを飾っているうちにいったい何の動物かわからなくなり、それを見たローマ人なんかが
「これは長いからドラコ(大蛇)か？」と考え、ヴァイキングたちも「そうかもしれない」と思った結果
船の舳先にドラゴンが飾られる、ということになったのかもしれない。

騎馬民族が伝えたのかもよ？ヴァイキングの竜

赤い龍=赤いドラゴン　中国神話より、前回の3657年前のポールシフトの時の出来事
空に現れた、夏王朝の終わりを招いた。
モーゼの脱エジプトの時のサインー#と同じ、三ベルフアウスト三瓶山の埋もれた立木ー島根か鳥取で、発掘
炭素法で3650年位前
龍は世界各地で空で見られた惑星Ｘが彗星みたいに赤い尾をひいたのを見たことから残った
ポールシフトで絶滅近くにやられたのでこわいものとして伝説になった。
今回のポールシフトは2007,8年だ。赤いチリが米国のテキサスとシカゴに落ちたので、一年位後にそらに見えるよー赤いドラゴンが。

また来たよ、騎馬民族万能論者

じゃあ俺は海洋民族万能論者の役な

海洋民族万能論者ってなんだよ

じゃあ俺は地中海民族万能論者の役な

えっ

じゃあ俺はどうしよう
少数民族万能論者でいいや

>>481
スキタイ人に龍（東方）やグリフォンの装飾品がおおいじゃん。

海洋ルートで中国の龍がローマに伝わったとして普及したかといえば・・・
してないと思う。

>>485＝>>479
かどうかは知らんが、>>479の書き方は嫌いだな
お前がどう思ってその発言をしたか分からないからだ。○○かもよ？
ではなく、○○だから、○○かもよ？　というようにしてくれ
>>481の様なツッコミされてもそりゃお前がいけないんだからさ
ところで、スキタイ人って中央アジアからロシアに行った奴らだろ、だとしたらスキタイも北欧もインドの影響を受けているから
どちらもインドが先であろう。それに、そもそもスキタイから北欧に伝わったっていうのは考えづらい
北欧の民族だって馬乗ってたし(騎馬民族と違い、身分の高い奴だけだけど)
スキタイが他の民族のを吸収した方が多いだろうからな。という訳でスキタイ→北欧はまず考えられません

俺は超古代文明民族万能論者で

>>485
スキタイの竜ってどんなの？画像うｐして

腕輪とかに龍の文様があった気がする。

ttp://domestic.hotel.travel.yahoo.co.jp/special/yokohama2006/chumoku.html

春節の時期ですね。
龍が踊り舞ます。

竜と悪魔といえばアスタロト、ブネだけでなく、メフィストもそうだね。
外見がドラゴンだったらしい。

サラマンドラといえば世代的に尾藤イサオなのだが(;￣ー￣)

ウルトラマン80？

竜の「起源」ってなんだろう？
ドラゴンの起源ってなんだろう？
ティマアト説が今打ち消されたんだよね。
ティマアト自身、竜を生み出したから魔物の母ってことに変りはないみたいだけど。

ティアマトって悪いヤツじゃなかった希ガス。
少なくともガスター本では。

賛成

ティアマトだよね〜ティマアトじゃなくて

悪竜ムシュフシュの母か。ティアマトは。でもバニロニアの守護獣だよね？

守護神ならマルドゥークでしょ、それとムシュフシュは守護獣扱いされる事もある

殺されて礎になったって感じだけどな、ティアマトは

もともとムシュフシュは守護獣。
悪役なのって、『エヌマ・エリシュ』のなかくらいじゃない？

折り返し地点ゲット

龍＝神の化身
竜＝空想上の怪物

こんな認識でいいのかな（・・？）

>>501
それは駄目
竜も龍も空想上の怪物である事に変わりはないし、竜だって神と同一視される事もある

龍＝見た目はでかい蛇
竜＝見た目はでかいトカゲ

俺のイメージだとこんな感じかな

俺のイメージは
龍＝東洋の鰐顔鹿角の蛇。羽がないのに勢いだけで飛ぶ。限定的な名称
竜＝蛇か蜥蜴。羽や足があったりする事もある。幅の広い名称

個人のイメージはともかく、本当のところは単なる字形の違い。
學と学、圀と国、これと同じレベル。

>>502
ドラゴンが神と同一視って例えば？

ドラゴンは手足が長い

竜は蛇みたい手足が短い

ttp://pulog1.exblog.jp/m2004-08-01/#37961

このスレ的にキングギドラってどうよ？デザインからして、まさに
正統派のドラゴン。しかも怪獣王たるゴジラですら、タイマンでは
そう勝てない相手だ。ヘタな小理屈など通用しない、「破壊神」の言葉が
ぴったり来る現代のドラゴン。

まぁ実際に金星も滅ぼしてるし

創作ドラゴンは民俗学じゃない気がする

グギドラはやっぱドラゴンっていうより怪獣でしょ

あと創作ドラゴンって括りおかしくね？ｗ

>>512
作り物ってことだからいいんじゃね？

ドラゴン紫龍

んじゃ実物ドラゴン出してみろや

ωﾄﾞﾗｺﾞﾝの玉

純粋な神話・伝承じゃなくて近代に個人や著作者が作ったドラゴンが
「創作ドラゴン」なんじゃない？
違う？

いや、もちろんそのニュアンスは伝わってきたけど
そうすると「どこからが近代か」論になりそうでちょっとね

フランス革命以降じゃない？近代って。

>>515

つ「コモドドラゴン」
ドラゴンの名が付いてるよ＾＾

>>474

2が最初の理由で１に転化したんじゃない？

ドラゴンの絵でお薦めってある？

スピンドルストンの醜い竜という説話発見。
「世界の龍の話」から
カエルの王子様のようだ。決して邪悪じゃない竜でマイナーを探すのは大変でした。

ところでアジダハーカはドラゴン（悪魔）本来の名前で
ザッハークは王子の時の人間としての名前だよね？

>>524

たぶんそう。

ザッハークの正体って狂気（精神病）になった王子とかあるいは
圧制をしいた王の末路と見た。
竜＝王権の象徴というのは古今東西どこにでも見られるから。
その王＝竜を退治するということは政権を倒したということではなかろうか？

新しい王によって暗黒時代＝暗黒の竜を退治したという話になる。
つまり政権追放の物語りを誇張したのではないかと推測できる。

逆。
古いアヴェスターの時代はアジ・ダハーカしか登場しない。アジ・ダハーカはダハーカ蛇という意味で、
ダハーカの意味は不明ながら「敵対するもの」（梵語のダーサ）と関連するという説がある。
紀元後10世紀ごろになって初めてザッハークが文献に登場するわけだが、そこでは
アヴェスターの神話にはなかった「人間の王」という物語が加わってる。
もともと神話だったものが、史実が重視される時代になって「歴史」になったということになる。

>>526

５２５です。そうなんだ、ありがとう。

元々は神話だったけどあまりに酷い王や王子がいたのでアジ・ダハーカ扱い
にして史実を混ぜたのかもしれない。
とすると考古学上の新発見になったりして！？＾＾；

ザッハークってバビロン(ペルシャの西)の王で、アラブ人という説もあるでしょ？
ペルシアから見たら、イスラム教を携えて西側から侵略したアラブ人がまさに「あまりに酷い王や王子」で、
それを化け物になぞらえた、ていうのはありうるかも

シャヴォンヌ湖の白い龍なんてものいるんだな。
湖の守護ばかりか、村の娘から愛されてる。餌もらったりしてる。
なんかかわいいドラゴンだ。
雪のように白く、長い翼で水煙をたてるのだそうだ。
（「世界の龍の話」から）

モーゼの青銅の蛇の話は旧約時代の蛇、ドラゴン信仰の証拠なんじゃないか？

せかいのはんぶんを　おまえにやらないか？

>>532
ドラクエの竜王？

>>532ｳﾎｯ！ いい竜王

中華世界の龍王って西遊記みてると弱い＾＾；
なぜだろう？
あとインドの龍王は退治されたり仏法の守護者だったりする。
だけど八部衆だから立場は低い。

中国の龍は「強い」というより「偉い」って感じだな。

龍王というか、龍人だよね。ドラゴン人っているのかな？

ドラクルのことか？

ドラゴンを人の形に近くすると悪魔になってしまう。

ドラクルってあくまで「称号」のような気がする

アニミズム
シャーマンの使役する魂（スピリット）の集合体や念積体の
螺旋構造から蛇をイメージ。その発展したものが龍。
魂（こん）
鬼（恨み辛みなどを溜め込んだ魂）
竜（強い情念と力を宿した魂）
その龍を自らの内に収め飼いこなすのが竜師（ドラゴンマスター）
自然崇拝、八百万の神々、動物霊、祖霊崇拝、自然霊
地母神、共存、女性原理の社会
世界各地での蛇・龍信仰はシャーマン文化・文明の名残。



ヘブライズム
ユダヤ教を起源とするアブラハムの宗教
キリスト教的峻厳な人格神の台頭
唯一絶対神の創造、支配・被支配、男性原理の社会
ディアスポラを味わったユダヤの民による王族＝シャーマンに対する憎悪も絡み
キリスト教的世界観の中で蛇＝龍を邪悪なものと位置づけさせた。

竜師（ドラゴンマスター）なんて史実でいるんでしょうか？
これ漫画の設定だよね？＾＾；

ちなみに聖書では
「鳩のように純粋に、蛇のように賢くなりなさい」という記述があるので
蛇、龍は完全な邪悪ではないのです。

ちょっと聞きたいんだけど一度だけ聞いたんだが
「青龍とは人が成ったものである（というか人が龍に成った場合青い）」
と言う伝承は実在？

無いと思うなぁそんな話

>>542

王権の象徴としてならありうる。

また人が龍に化けたという説話は沼、湖を中心にいっぱいある。
ただし青い色の龍ではなく、緑なので
そこらへんの地域にいっぱいある説話の龍であると思う。
難蔵僧侶の龍伝説とか。

天武天皇の皇子には龍に化身する伝承がある。（薬師寺の龍王社）
ですから「青龍」＝「普通の龍」であるなら一杯ある説話にすぎない。
了解？

龍王ってインドにもいるよね？

ナーガ・ラジャ
つまりナーガの王

>>544
龍に化身した天武天皇の皇子って誰のことでしょう？

北の龍、南の鳳凰、中国北方の牧畜騎馬民族と南方少数民族、稲作、漁労民族、の確執の
歴史という、史観もある、インカ、マヤ、中国青銅文明、縄文弥生の文様の類似性は雲南など、南方稲作を生業した民族の森の民
に共通するものとか、中国文明を取り入れて、皇室がなぜ龍を至上としないのか？
神道が森を聖地とし、天皇が稲の祭祀をし、太陽を崇める、中華中原の森を破壊して、文明を作った、龍の文化は根本的に日本と相容れない
中華文明が龍の文化とみたら、抑圧、破滅していった、稲作文明で唯一先進国になって、独立を保っている、日本の特殊性が見えてくる。

普通、龍は東方です。青龍です。
ただし、北方の黒龍はいますけど。
それに台湾（※国とみるならば）や韓国やシンガポールも稲作文明で先進国だし。
石油産出国のブルネイも先進国並の豊かさだね。マレーシアの北にある。

>ただし、北方の黒龍はいますけど。

これ知らない
中央の黄龍（麒麟に取って代わられる）とは違うの？

ヒント：
玄武はもともと竜体であり、伝承としては魔王として登場しているがいつの間にか
自分自身を倒す役にすりかわっている
失われた蚩尤信仰との関連の可能性あり

>>551
出典教えて

>>551
�d
調べてみるわ

参考書籍　高橋克彦　竜の柩

竜の柩は物語じゃね？

竜の柩は小説だろう

北の龍、南の鳳凰、ってのは黄河文明と揚子江文明の対比ね！
たしかに。北を守る黒龍ではないのね。

>>552
玄武の化身とされる眞武帝君と蛇亀の姿をした魔王についての伝承をいくつか当たってみると不可解な喰い違いがあることがわかるはずだ

>>558
で、具体的にどの資料に載ってる？

とりあえず「中国の神話伝説」は基本として
中国神話関連書籍をいくつか当たってみること

なんで言い方が遠回しなんだろう。
本当は知らないのではないだろうか。

こんな過疎板で煽ってもな
過疎だけにステレオタイプな煽りに慣れておらず反応しやすいのかもしれんが

簡潔に資料を提示してほしい

>>563
真似すんなｗ

資料はともかくとして、>>558の説は面白そうだから
具体的な「食い違い」と、そこからどういう推論で>>551へと至るのか教えてほしいな。

その辺はとても混みあっていて面倒なんだが
とりあえず一発でわかりそうなのを運良く発見できた
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/xuandi.html

とりあえずここで問題なのは六天魔王とそれと退治する玄武の化身としての存在であるところの眞武帝君の関係
眞武帝君自体がまず複数の名称をもつ（玄天上帝・祐聖真君・原始天尊の化身）ことから考えてもかなりの変遷を辿った神格であることは間違いないと思われる
そして蛇亀の怪物として出現した六天魔王とそれと戦ったとされる眞武帝君の存在の混在化

３本とか９本とか奇数の首を持つ竜って邪悪で強力な
竜が多いよね。
東西とも奇数は縁起の悪い数字だったからかな？

『述異記』巻上には「四目、六手」という姿のほかに、山西の太原地方に現れた蚩尤は「亀足、蛇首」だったという別の説も載せている
そして蚩尤信仰とは各地の軍神信仰の習合であった可能性が強い
神農炎帝氏の一族は蛇体・竜体での描写が古い時代の遺跡から発見されるているようだ
正直、両者を結びつけるのは伝承の記録の時期からの推測でしかないが

>>566
でも中国じゃ五行思想とかあるし、ヤマタノオロチは八本首。
多頭の邪竜＝様々な知識や考えを持つってことで
国家を狙う人間達の「蠢く悪意」みたいなものを現したとか…ないか。

奇数首の竜は３頭のアジ・ダハーカ、７頭のリヴァイアサン、９頭のヒュドラ
みたいに不死、もしくは殺したらやばい竜が多い。
ヤマタノオロチはスサノオに退治されたしそんなに不死性はない竜だね。

ﾑﾑﾑせっかく書いたのに反応がない

7頭だったけ？

ヒュドラは100頭だとも言う
リヴァイアサンは『ヨブ記』にあるように悪竜というわけじゃない。
ナーガは７も９もあるが悪ではない
頭の数に奇数が多いのは、善悪は関係ないと思うし
ついでに蛇だろうが人間形だろうが関係ないと思う

スラブにドラゴン信仰あるって？

ﾚﾋﾞﾔﾀﾝは多頭龍じゃない

レビヤたん

リヴァイアさん

なんで敵なんじゃー

こんな所でリヴァイアさんに遭遇するとは思わなかったｗ

半熟（ｒｙ

バハムートラグーンでもそんなのあったな…

リヴァイアちゃんとかだっけ？

最萌えドラゴンはアンヘルだよなー

ドラッグオンドラグーンだっけ

もうよいのか、カイム

さいとうたかおの「サバイバル」とゆうマンガで、
サバイバルで自活する主人公が度重なるネズミの襲撃に悩まされるとゆう
シーンがありまして、そこに「ヘビ」を捕獲しておいといたところ、
一発で撃退できた、古代人は農耕などで自分らの収穫物をねらう
ネズミに悩まされていて、それをニラミだけで撃退する「ヘビ」は、
昔から神聖視されていたという、・・というウンチクが書かれて
いました。
これが農耕神としての起源なのでしょうかね？「ヘビ」→「龍」
ユダヤ・キリスト教などは社会を統率するための（方便？）
都市部に発展した神だとききます。

龍は神のランクになれるがドラゴンは亜龍族で神のランクになれないと聞いた事があるよ

>>587
それはどこぞの小説とかゲームのオリジナル設定じゃないの

>>585
エンディング思い出して泣きそうになっちゃったじゃないか

首千本のシェーシャは？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/972204677/796

796 ：天之御名無主 ：2006/06/15(木) 00:16:25
シェーシャ。首千本は反則並。

ドラゴンドラ

亀だが
>>翡翠の鱗なんでしょ。ブーネって。
にピンときた。タタール人と翡翠が結びつくならこれは古代中国・日本あたりの稲作漁労民族系文化との考察可能だな。

ところでドラゴンと龍について追うと西洋・東洋のくくりにメスを入れて
西洋だけでも歴史・宗教・民族など細かく知らなきゃたどり着かないだろうし
東洋にしても過去ﾛｸﾞ見る限りでは西洋より突っ込んだ話がされているが
自分らはそういう思想を育んだ土地に住んでいる割に、他国の作り上げられた龍像について比較・評論してるばっかりだよな。

上のほうにもあったが怪獣大図鑑という意味合いならそれでいいんだが
たとえば、なんで善になったか、悪になったかのイメージ像の成立に関わる色々な意見みたいなものももっと聞いてみたい。
それらを文化や民族、歴史を交えて挙げていったほうが結局ドラゴン・龍についての
線引きだとか、価値観についてあーだこーだいうより、「ドラゴン・龍の『民俗学的位置』」について
迫れたりするんじゃないだろうか？(自分は門外漢なので適当全開申し訳なかったりするがorz)

なんというか俺は一年くらいロムってて
結局トルコにしても西洋にしても現地まで足を運んで実際の生活との関わりや、その生活の成立(文化・民族・歴史などなど)
までひっくるめて聞き込みでもしてこないと結局既存の文献漁りコンテストみたいになって終わりなんじゃないだろうか、とは思う。
といっても、実際に調査・研究してる人間の意見交換を願うってのも無理な話で、難しいんだろうけどなぁ…。

ちなみに文句ばかり垂れてて申し訳ないので
俺が強く興味を惹かれた本の著者でも挙げてみる。
環境考古学の人で安田義憲という人がいるのだがその人は
中国・日本の文化黎明期あたりを探る考古学から龍についても面白い考察をしている。
著書にもまんま龍の文明についてタイトルになっているものもある。興味ある方は一読されたし

＞他国の作り上げられた龍像について比較・評論してるばっかりだよな。

日本の竜って中国からの輸入だから

ドラゴン
破壊的恐怖
龍
神聖的恐怖

>>594
＞環境考古学の人で安田義憲という人がいるのだが
せっかく紹介しているんだから、お名前くらい間違わないようにしてほしいなあ。

なんで牛龍スレと同時期に安田ｗ

安田みたいなﾃﾞﾑﾊﾟでも受け入れてあげるのがオカ板の優しいところだなｗ
その分、まさにオカルトな要素(霊界やら霊統やら・・・)を組み入れなきゃならなくなってるけど。

>>597
安田喜憲ですね。訂正いたします。意地の悪いレスthxヽ(｀Д´)ﾉｳﾜｰﾝ
>>598-599
うぉ、本当だ…すごい偶然だなおい。
俺前からこのネタいつ出そうか伺ってたのにな…(笑

てか安田氏は民俗学的にはﾃﾞﾑﾊﾟなのですか？
自分は文化系好きの環境系専門の人間なのでｻﾊﾟｰﾘです。
確かに各説はやたら大仰な印象ですけど実際に足を運んで書いておられるので
個々の仮説を受け入れる受け入れないは別として、信頼に足る「意見」を述べておられると感じました。

最近では国家の品格なるものが大ベストセラーになりましたが、風景にこだわるところ等には通じるものもあり
自然との関連の考察は中々のものだと思ってたのですが……これは自分もﾃﾞﾑﾊﾟってことなのだろうか(´Д｀；

ＰＨＰの歴史物は珍説奇説の類が多いような気がする。

安田といえばこれは外せない。学問の分類以前の、論理の支離滅裂さはすさまじいｗ

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/henteko/tenpen.html

ま、心地よい物語を聴いていたいだけの人には最高の人材かもね。

昔、東洋法制史の先生から聴いた話では、
五本指の龍は皇帝を象徴するそうで、安易に使ってはいけないそうな。

>>603
激しく既出

つい最近知ったんだけど指が五本ある龍は皇帝を象徴するらしいよ
だからそう易々と使ったら駄目みたい

どらごん

あ

二足歩行のドラゴンって走る時もやっぱり二足で走るのか…？

古代出雲歴史博物館って出雲市よりも安来市にたてたほうが
ふさわしいのでは？

過疎ってるなこのスレ

力を貸して下さい！宜しくお願いします。　今海外に留学中で、明日の宿題が
自分の国の神話を英訳してきなさい、というものでした。
先生に日本の本を読んでいると魚が特別な存在の様に感じる、出来れば魚の神話が
あればそれを訳してきて欲しいと言われました。
それで今ネットで調べていたのですがなかなか興味深い魚にまつわる神話がみつけられず、
ここにたどりつきました。竜にまつわる神話のほうが多そうなので、
興味深いストーリーがあればそれでもいいかなと思っています。
ストーリーが面白い(物語のようになっている)このような神話をご存知の方、
または神話を見つけられそうなサイトをご存知の方教えて頂けないでしょうか？
見つけられずに困っています。どうぞ宜しくお願い致します・・

魚の神話だったら豊玉毘売でいいんじゃない？
八尋和邇（14,5メートルの鮫）になって火遠理命の子供を産むエピソード。
ググれば色々見つかるっしょ。

＞先生に日本の本を読んでいると魚が特別な存在の様に感じる
先生がどんな本を読んでるのか気になりますね。そのあたりが糸口になるかも。

>>612さんのほかに、いくつか挙げると

【鯛】
（１） 神功皇后が船上で食事をしていると、鯛がたくさん寄ってきた。皇后が鯛の群れに酒を注ぐと鯛が酔っ払った。
（２） 海幸・山幸の話。山幸が兄の釣り針をなくして、探していたところ、海神の宮で鯛ののどにその針がひっかかっていた。
（３） 浦島太郎。鯛やひらめの舞い踊りで。w

【鱶】（鰐）
（４） 稲葉のシロウサギ。

【鮎】
（５） 神功皇后や神武天皇はアユで占いをしていますね。

おまけ、【竜】
昔話ですが、「竜の子太郎」や「八郎潟の八郎」などはストーリー性も高いのでは。

ありがとうございました！助かりました><
先生は村上春樹など好きなようですが、私も村上春樹はよく読むのですが
特に魚が印象に残る話を書いているわけでもないような・・

過疎りすぎ
ドラゴン人気ないのか

この板自体が過疎ってるから

仕方ない事だ

北海道の竜巻で亡くなられた方々は全て鹿島建設のトンネル掘削工事に
携わっていたらしいね。
一昔ならば山の神が怒り龍神をさしむけて人を懲らしめたと受け取られ
たんじゃまいか。
不謹慎ながらそう思ってしまった。

■ ■ ■ ■　　　　　　 ■
　　　■　　　　　■ ■■■■
■ ■ ■ ■ ■　　　 ■ ■
　　■ ■　　 　　　 ■　 ■
　■　　 ■　 　　 ■　　 ■
■　　　　 ■　　　　　 　 ■

>>618
９人も亡くなったので不謹慎と言われればそうかもしれないけど
竜巻の知識のない昔なら、確かにそういう解釈をされただろう

中国の龍は元々、ワニ（ヨウスコウワニ）のことだったんだよ。

竜のヒゲって何なの？ドラゴンにも生えてるよね

フリーのテレビディレクターで、タレントのテリー伊藤は、
実は在日朝鮮人です。
本名は、尹輝男（ユン・ファナム）です。

　この男は自分の民族籍を隠し、日本人のふりをしながら、
インチキ韓流ブームの演出に一役かっています。
　皆さん、こいつに騙されないでください。奴を信じてはいけませぬ。

★テリー伊藤（ユン・ファナム）のプロフィール★
http://www.loco-motion.net/terry.htm

>>622
西洋のドラゴンにヒゲはない。
中国の龍（竜）にはヒゲがある。

髭というと、鯰かなぁ。

>>625
鯉じゃね？

質問スレから誘導されてきました。
アジ・ダハーカ以外に三つ首の竜っているんでしょうか？

蛇にまつわる伝説や蛇信仰は大昔から世界各地にあった。
それらとインドから伝播したナーガが結びついて竜やドラゴンになった。
キリスト教のイブを誘惑する蛇と同じ役割を持つものとして、イスラム教
ではドラゴンが旅人を惑わす役目で出てくるが、古い絵に描かれているこ
のドラゴンはどう見ても大蜥蜴。コモドドラゴンそっくり。古い絵では他
に普通の蛇みたいなのもあるし、ドラゴンも原初はシンプルな容姿だった
みたいだな。
東に伝わったナーガは竜になったけど、宗教を否定する共産主義になる前
までの中国では五爪竜は全知全能の神だったんだよな。地底の王ナーガか
らエライ出世したなｗ
地底の王といえばキリスト世界の比較的新しい物
語ではサタンか。大魔王サタンとはこっちでも大出世だ罠ｗ
サタンは蛇のバケモノとして描かれることが多いけど、まあつまりドラゴ
ンだな。
仏教では竜は迦桜羅鳥の主食なんだよなｗｗ
仕方ないよなガルーダにやられちゃったからなナーガｗｗｗ

>>627
ヨーロッパの民話には無名の3首ドラゴンが色々出てる。

>>628
どこから突っ込めばいいのやらｗ

民話含めるとまた相当種類増えそう

　　　ブ　　　ネ

ﾌﾞﾈは、ｷﾒﾗ｡

黄金三頭龍

突然引っ越してまいりました。よろしく。これお粗末なものですが・・・お饅頭です。ΩΩ
考古学者、吉村作治を大いに語るスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066220789/menu307-312

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1044029517/934
>934 ：月光仮面 ：2007/01/06(土) 09:34:23
>ピラミッドには擬扉とかがあるんだが、鳥になった魂はそれを通り抜けられるそうな。
>馬鹿の壁でコテという慣性系に捉えられることは、春うらら株を箪笥にしまいこんでいる
>人に似ていると言う意味のことを言っているんかな。しかし、常連の楽しみと言うこともあり
>サイバー社会の止まり木と見て大目に見てやれよ。チト前置きが長くなったが最近
>色んなスレタイトルを訪問していると、やはり辰（トーバン）と言う言葉がユーラシアを
>徘徊しているようだ。チベット、トゥー族、ツボケ、筑波、椿、賭場・・・これに関連するも
>のとして鳥見山、鳥海山などがあるが、ヤマトトトヒモモソヒメのトトヒになんかこの
>辰が含まれているのではと思う。背後に竜王山があるのが気になる。モモソは長谷から
>考え、馬韓のハクサイ国、百磯城と言う言葉も考えると、百済と同様の概念かなと言う
>感じがする。中締めとして東龍百済姫、百済が東遷した感じがあってよくないけど、逆に
>百済は」朝鮮族でもないしなー。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1044029517/935
>935 ：月光仮面 ：2007/01/06(土) 10:29:59
>セム系の言葉TOBANのBに変化がおきるのは冒頓単于の父トーマン、豆満江
>等でBからMへの変化が起こり、トト、トミの2つの形で列島に持ち込まれたと
>見たい。（辰の話だが）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1044029517/menu934-935

辰はエジプト文化が中近東に流れて具象化、中部ユーラシア北部遊牧民はこれを
鹿に置き換えた（鹿の龍のような角から）。中国では真面目に龍を具象化した。更には
グリフンのごときものもあり全てが日本に色んな名前で入り込んだ。このひっちゃか
めっちゃかを整理することが日本古代史研究には重要と思うんですね。

鰐など大型爬虫類のいない寒帯地方でドラゴンと言われると鹿以外には蛇、又は、
チョーザメの類にイメージを求めるしかない。黒竜江にすんなり竜が付くのはわかる。
豆満江は龍江だろうか、鹿江だろうかと考えると、急流の関係では龍がぴんと来る。
TOMANが龍、TOBA/TOBAN/TIBET等は鹿と考えるべきだろうか。筑波山は鹿山か。
日立は日龍かもしれない。

鳥見山、鳥海山,、登美山等という漢字を使用する人々の脳裏にあるのはホルス、
グリフォンか。神武の金鵄もなんだかそうしたホルス、グリフォンの消化不良かも
知れないが、佐賀の方では金立寺のお柳さんとかがある。金の竜も入っているようだ。
勝浦と言うのは阿波、安房では東向きの海岸、桂浜も朝日はさす。葛城もそうだ。
天勝国勝の勝は照らすと置き換えてもいい。どうも葛飾は日鹿だ。これは日竜、金竜
すなわち太陽を運ぶ龍ではないか。銅鐸に描かれた鹿、磨かれた銅鐸に反射する
太陽、金・・・この辺に大きな謎がありそうだ。

子供にときに床下にでっかい蛇が居て、なんじゃこの巨大生物は！？と思った
少し大きくなってになって柱を採寸して大きさを推測すると大したことなかった。

もし家を引き払って測る機会がなかったら、俺は龍を見たと信じてたかもしれん

銅鐸の鹿には角がないので、銅鐸の時代には龍カルトはなかったみたいだ。

日本での龍の到来は飛鳥時代の仏教、漢文化到来によって始まるとみてよかろう。
これに対して中国は二里頭で3700BP頃に登場と言うから同時期のタクラマカン
小河墓墓地に何かあるといえば牛の頭くらいだ。河西回廊より南方のコースで西方から
入ったのだろうか。

カイラス山
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9
スネフェル　屈折ピラミッド　これは上記に似ているが、
ダハシュールのピラミッドは、スネフェルが建てたのではないとも言われる。
http://www2.odn.ne.jp/hideorospages/pyramid04.html
カイラス山を媒介とするチベットと中近東のつながりで中国にドラゴンがわたると言う
こともあろうか。

基点となるのはトゥバンりゅう座の α 星。この名は，〈竜〉の意のアラビア語に由来する。
竜の尾に近い位置にあり，4等星であまり目だたない。しかし，この星は前2700年ごろの
北極星であった。
地球の歳差運動のため，天の北極はほぼ2万6000年を周期に天球上を移動する。
トゥバンが北極星であったころは，エジプトで次々と大ピラミッドの建設が進められて
いた。
ちなみに，クフ王のピラミッド内部には，墓室からトゥバンを見通す一直線の穴がうが
たれている。
こうした孔をコーカサス北西マイコープ文化のドルメンに見る。牛の背中を杭でぶち抜く
生贄の銅像が残る。

エジプトは銅資源をコーカサス・ウラル・アルタイに求めたのか、ウラルにはユダヤの
ヨセフと全く同じの経歴で井戸に投入れられたアミンベク伝承が残る。これはサカ族が
アメノヒボコとして日本に伝え、大避神社にその井戸を残したものであろう。
アルタイについてはギリシャでアポロンの生まれるハーバーボレアとして、又、
コーカサス方面にはグリフォン伝承、アルゴノート伝承を残す。この風潮は
中国の後漢の時代から北辰北斗信仰となる。これはサカ族を初めとするアルタイ
方面からの騎馬民族が中国、朝鮮半島、日本に侵入を開始することに対応する
のであろう。

ドラゴンか

空白だとっ

昨年トゥルクメニアGonur-depeで発掘、復元された最古の龍、
http://www.travel.ru/news/2006/10/22/95335.html
この地方からは彩文土器、青銅二輪馬車等中国の夏王朝に向けて各種の
文化が流れた。BC2000年頃のことで、既にアヴェスタ・ヴェーダにあるハオマ・
ソーマ製造設備も出土しており、世界最初の宗教としてゾロアスター教が
信仰されていたと見られている。

ｽﾞﾒｲ竜を研究してます。

>>648
栗原成郎の論文は読んだ？
それともロシア語など原文で読めるから日本語の二次文献は必要ない？

ロシアではなくて、東欧のｽﾞﾒｲを研究してます。

ｽﾞﾒｲは、メスが善竜。火竜。

ズメイの詳細教えて。できれば資料も

地味に続くなこのスレ

>>652

ttp://www.geocities.jp/opal1262/slovenija2.html

こんな感じのドラゴン。基本はエメラルド色（翠竜）
wikiで「ドラゴン」と検索すればちょこっと載ってる。
東欧でわりかしカトリック国はそれに近い文化圏はドラゴンの信仰が残ってる。

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ドラゴンに発情しています。
どなたかヌける画像をくれませんか？

ほらよ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1189844118/
（18禁板につき、要注意）

>>657
迅速なレスありがとうございます
でもそこはクレクレ厨を煙たがりそうな空気ですね

>>649
ロシアではなんで竜が悪でコーカサスや東欧の一部では善にもなった竜がいたんでしょうね。
本来東洋文化を強く受けるはずのロシアこそ善竜伝説が一杯あってもよさそうなのですが。

ビザンツ帝国の影響かも？
ドラゴン退治のゲオルギウス伝説の発祥地はトルコで、
ロシアの紋章である双頭のワシ＆竜を殺すゲオルギウスはビザンツ帝国由来。

民間伝承のレベルでは知らないけど。

でもトルコはその後セルジュークトルコ族の侵略でビザンツ帝国の領地を取ったけど、
トルコは竜信仰の民族でよく、モスクにみられるって言いますよ。
ただしその竜、ほとんど中国竜そのものらしいですが、一部イスラム風になってるらしいです。
「大蛇」みたいな感じで。イル＝ハン国建国時にも同様にイラン・イラク近辺に竜の絵と信仰を広めたらしいです。
騎馬民族が逆に東方の竜と竜信仰を伝播したというのは興味深いです。竜を殺すゲオルギウスの土地に竜信仰というのも皮肉です。

>>652
あれ、スロベニアだっけ？
もっとヨーロッパ内部の国にあると間違えて覚えてた…

龍について興味が出てきました。
もっと知りたいのですが、
初心者でも読みやすいオススメの本はありませんか？

>>663
「ドラゴン」新紀元社はどう？

>>53
「シャーナーメ」という文献では龍は山のように大きく、
黒などの暗い色の体身軀を持ち、眦は血のように赤く、
黒または紺の舌を持つ相貌とされる。
また、口からは火や毒の煙を出すなど、この世のものとは考えられない特徴を持っている。
ワニや獅子、狼と形容されることからも、いくつかの獣の特徴を兼ね備えている合成動物と考えられる。「世界の龍の話」
なるほど。狼龍は確かにイラン起源だ。

>>664
さっそく探して読んでみます。ありがとん

唐突にすまんが
竜宮城って何で竜なんだすか。
地竜水竜は分かるんだが日本の場合
あまり竜って海の底にいるってイメージを
感じないんだけども。
それとも俺がもの知らないだけで
海の底におわす竜というのは全然メジャーなんすか。

龍が水底に住んでるのは普通だろ

海の底におわす竜というのは全然メジャー。
海の主。
ちなみに、乙姫って実は龍なのかな。やっぱり。

竜宮は、もともと仏教。
サーガラ竜王は、名前の意味がそのまま「海」。

>>669
乙姫は亀
浦島太郎が助けた亀の正体が乙姫だったらしい

単なるテメエの無知だったか。
あきれず教えてくれてあんがと。

四海竜王っていうぐらいだからな。

【政治】政府、"お金をつくる"造幣局や印刷局など独立法人２０以上を民営化へ−機密性の保持も絡み様々な意見も★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/

【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/


政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。

２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。

貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol

>>651

wiki:


メスのドラゴンは、人類を憎んでおり、天候を荒らしたり作物を枯らしたりして、兄弟であるオスのドラゴンといつも喧嘩をしているとされる。
それに対してオスのドラゴンは、人を愛し、作物を守るとされている。炎と水は、ブルガリアのドラゴンの神格を表すのによく使われ、
メスのドラゴンは水の特質、オスのドラゴンは炎の特質とされることが多い。
ブルガリアの伝説では、ドラゴンは3つの頭を持ち、蛇の体に翼を持つ生物とされている。

だそうです。オスが善なんですね。

2006/2/12 21:18
ぁぁ眠
朝起きたら雪ふってたぁぁ キター(´∀｀)って思って部活行ったら余裕であったし まぁ今日はパスプロの練習をしました。はぃ で部活終わって今日何しよか考えてたらクソ清瀬がしんどいから 即帰りとかぃぃだしたあのぼけ
ヒマやからシ゛ャンケ゛と島野と遊ぼうと思ったら映画を見ると言うことになったので、確実に寝てしまうからやめた で伸と遊ぶことに でー清瀬と三の宮に行って伸がじゅんゃと財布ロフトにかぃにいってるらしかったから、
そごう行った バーバリーでメッチャほしいインナー発見 清瀬と彼女できたら買うことになった どっちがはやぃかなで伸発見 清瀬とじゅんゃ帰って とりあぇゲーセン
でパチンコやろうとしてたらビックチャンス中で即当たりラッキー でスロット15連 感動した それから使いまくってもなくならんから預けたぁ 明日カ゛ッコやんけホ゛ケ
[編集][削除]
2006/2/13 22:13
イェイ
うーん今日はいつもどうり、授業受けて、補習うけて、部活行った。
で部室行ったら、遠藤が俺が部室に入ってきてるのきずいてなかったらしく、
遠藤「模擬店何かするん??」
清瀬「うん、アメフト部でやるやろ？」で清瀬俺が入ってきたことにきずくヮリャ
清瀬「でも山川は谷とかとやるらしぃで」
遠藤「じゃぁ山川はみさせよか」
遠藤の本音を聞いてしまったヮリャ
罰として全裸写真とったった。ヮリャ

ぁぁーー明日はバレンタイン!!誰かにもらえんかなぁ＾＾

皮オヤジは打ちっぱなし好き
親父の影響で皮王子も全裸写真すっき

スペインの伝承に登場するドラゴンで「ギータ」という竜がいるのですが、
Webで１つしかヒットしません。どのようなドラゴンだったのでしょうか。

きっと名前の意味のように細長い奴だったのでしょう

http://www.geocities.jp/ouroshinga2000/page022.html
ここにあるとおり。元ネタはローズの『世界の怪物・神獣事典』。
さらにローズの元ネタはMarina WarnerのNo go the Bogeymanで、ここの116ページにギータが出し物として出てくる
聖体祭の見物記がある。2ページあとにはギータの写真もあるが、手振れがひどくてよく分からない。

写真があった

http://www.festes.org/articles.php?id=684

ありがとうございます。このドラゴンは祭りのときにしか登場しない竜なのでしょうか？

俺も祭に行ってみたい

絡み付く

祭りだけのドラゴンなのだろうか。

ヴイーヴルは悪の竜ではなく、単なる宝の番人？

mixiから来ましたねｗ

>>43
＞そのものずばり竜

ラハムかな。

>>687
ラハムやムシュフシュとかとは別に
「竜」としか説明されてない怪物がいる

ムシュマッヘーじゃないの？

>>689
ムシュマッヘーとも別。
ティアマトの生んだ怪物って諸説有るけど

ムシュフシュ/ラハム（海蛇）/パシュム（毒蛇）/
ムシュマッヘー（多頭蛇）/嵐の怪物/有翼牛（クサリク？）/
ウガルルム（獅子）/ウリディンム（猛犬）/ギルタブリル（蠍人間）/
クリール（魚人間）/問題の竜

一般的にこの11匹とされてるみたいだが、
あの時代・地域の「竜」ってイルルヤンカシュとか見る限りでは蛇と差別化されてる要素がよくわからないんだよなぁ

ああ、それってウシュムガルだ。
角と脚が生えている蛇をウシュムガルというらしい。

「竜」で大きく括らずに当時のUshumgalの範囲で考えればいいじゃん

なるほどウシュムガルって言うのか
思ってたよりずっと、現代人が思い描くようなドラゴンに近い姿してたんだな

ウシュムガルかっこいい。。。。

ところでムシュマッヘーがティアマトの真の姿というのは本当？

ティアマトが総大将にしたキングーて何者？

>>661

「エジュデルハー」とか言うのだそうだ。
悪い竜は「タンニーン」というのだそうだ。

既出。

>>696

>>1から読んだけど、ないぞ。

>>144-145

前スレのコピーということは情報はもう４〜７年前ｗ

ttp://members.jcom.home.ne.jp/mukutama/dragon/dragon.htm
適当にぐぐってたらここにさあ
「龍と鬼は密接な関係にあるともいわれていますが」
て記述があったんだけど、これについて言及してる本やサイトってない？

鬼つったって様々だしな。
鬼神としての夜叉、阿修羅、羅刹まで含むのか。
それとも日本の鬼だけを言うのか。

いや、もっと広い意味で。
そもそも龍と鬼に関係があるっていうネタが初耳に近いんで。
龍の起源とか成り立ち、変哲とかまたは特定の伝承の中の話とかでもいいし
龍という存在に鬼がどう関わっているのかを知りたい。

あんま関係なさそう。言ってる本人も出所あやふやだし。

>>703
やっぱそうなんかねー？
興味あるネタだけど、俺も知る限りそういう話知らないし。

>>700
龍の目は「鬼」の目を模したって話じゃないか？

>>702

>>700で出てるじゃない。龍の目は「鬼」の目だって。
龍はさまざまな動物をかき集めたキメラなんです。
トーテム信仰されていた部族の動物神をかき集めて統合したらしいですよ。
さらにヨウスコウワニ信仰と融合して龍が完成しました。

そもそもが、九似は後代のコジツケだろ……。

>>706
当然それは知ってる。
だが>>700ではその話が出た後に
「まあ、龍と鬼は密接な関係にあるともいわれていますが」と言っているし
そもそもその程度で密接な関係とは言わないと思う。

うーん、やっぱ大して関係ないのかな。

夜刀の神と鬼の関係ならどうだろう。
あるんじゃないかな？

日本では龍は自然界を司る神聖な竜神であり恐ろしくもあり敬う存在でもある。
伝説では蛇・鯉が霊力を持ち龍に昇格するという話が一般的。（安珍清姫伝説や鯉の滝登りなど）
うろこ物の王者が龍？という発想なのだろうか・・・

西洋から輸入されたドラゴンは龍とは本来別物。
「ドラゴン」を表現する言葉がなかったため「龍」の字を充てた。

龍って龍馬とか麒麟とかあげくには
トウテツという悪魔まで産み落としていたのでは。
鬼も生まれていたりして。しらんけど。

ダライ・ラマの会談中止　ローマ法王
　【ローマ２６日共同】イタリアのレプブリカ紙は２６日、１２月に予定されていたチベット仏教最高指導者ダライ・ラマ１４世と、ローマ法王との会談が中国政府の圧力で中止になったと報じた。法王庁報道官は同紙に「会談の予定はない」と述べた。
http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/11/26/20071126010007021.html

夜刀ノ神って「出雲国風土記」に「一つ目鬼」として出てなかったっけ？

出てない

竜人に鬼がいたりして。

鬼は鬼スレでやってくれ
えらく引っ張ってるけど

最強の善竜は仏法八大竜王序列第一位
白き始原の神竜王難陀（アナンタ）で間違いないな

>>716
いや、最強は黄龍だよ。

黄龍って四海竜王の中心に位置する長である応龍が成長したものだろ

だから仏法八大竜王序列第三位
海竜王娑伽羅（サガラ）より上位とはおもうが
神竜王難陀の実弟である仏法八大竜王序列第二位
天竜王跋難陀（ウパナンダ）が黄金龍である事から同一視している
よって善竜ではナンバー２ではないかな。

ちなみにこのスレでよく見るヴァースキ（＝シェーシャ）は
仏法八大竜王序列第四位　地竜王和修吉と同一。
難陀竜王は大日如来の化身でもあるので最強は間違いないだろう。

善竜というカテゴリがそもそも意味不明だが、
ナンダ竜王は目連(竜バージョン)よりも圧倒的に弱いし、
サーガラはナンダ兄弟とやりあって一歩も引かなかった。
八大竜王の序列は法華経にあるものでしかない。
典拠によって異なるから「最強の」などと厨っぽいことを考えるのは無駄。

原典次第で変わるんだよな

よくあることだ。

>>719
その目連話は兄弟竜王が仏戒で悔い改める前に暴れてて
法力の高い仏僧が仏の力を借りて龍を懲らしめるという説話だろ
典拠によって異なるから無駄などといいつつ時系列や話の繋がりも無視して
訓戒話を持ち出して弱いなどと言っている方がおかしい。
原始のナーガラジャであるアナンタ＝ナンダ＝大日如来以上に
強力で神に近い龍など存在しない。

＞八大竜王の序列は法華経にあるものでしかない。
それが仏界におけるナーガラジャ派生の竜王のトップ８の徳の高さ、
序列を表してる正式な順位だが他に著名な序列があるかい？
むろんサーガラがナンダ・ウパナンダ兄弟に一歩も引かなかったという
説話は俺も知ってる（これもナーガラジャ派生だが）

じゃあ最強の悪竜はティアマットでいいよな

>>722
で、悔い改めた後に目連より強くなったという記述はあるのか？
ないのなら竜状態の目連が上回っているのに変わりはない。
サーガラはナンダ＋αなのだからナンダより上だよなｗｗｗｗ

では法華経にあるのが序列なのかというと、「第一位」や「徳の高さ順」などどこにも書いていない。
並び順は位階であるということが明記されている経典、証明されている論文があるなら教えてくれ。
もし並べた順で言うならばいくらでも竜王の「序列」はあるが(たとえばインドではMBｈのほうが有名だろう)、
ナンダが第一であることのほうが少ない。

そもそも、>>716でアナンタをナンダと同一視している典拠はなんだ？

……ごめん、よく読んだら「神竜王」とか「天竜王」とか「地竜王」とか創作設定を真に受けてる人だったようで。

＞アナンタ＝ナンダ＝大日如来以上に
＞強力で神に近い龍など存在しない。
自分で書いてて矛盾してると思わなかったのだろうか。

>>724
質問に質問で答えないように。
いいかい？もう一度整理して聞くよ。

１）仏戒とか説話の意味って分かるかな？あと目連は竜なのかな？
目連に懲らしめられたら竜として最強じゃないと同義になりますかね？
ファーブニルとかも竜に分類するなら分かっていないことになるが。
サーガラと兄弟竜王が戦っただけでサーガラがナンダ＋αとはどこにも
書いてないわけだが。

２）アナンタをナンダと同一視している典拠
知らないなら知らないでいいです。

３）ナンダは八大竜王筆頭、ウパナンダは天候を操る、ヴァースキは大地を支える
地下世界の王だけど。創作設定なんてどこに書いてある？呼称一つで決めつけ？

４）大日如来(自性輪身)→般若菩薩(正法輪身)→不動明王(教令輪身)→難陀龍王(火龍・変化身)
矛盾かどうかある程度仏教を勉強してから言おうね。

＞もし並べた順で言うならばいくらでも竜王の「序列」はあるが(たとえばインドではMBｈのほうが有名だろう)、
＞ナンダが第一であることのほうが少ない。
具体的に内容を書いてくれるかな。ちなみにナーガラジャとしての順番ならいらんよ。
まったく別物になるから。仏法の守護する八大竜王に変遷された上でとして先に私が上げた序列以外の
順番を上げている典拠をお願いしますね。

博識な>>724殿のご教授をお待ちしております。

ドラゴンVSといえば、普通、ピットロードだろ。

結局、法華経の序列が「徳の高さ順」であるという主張の証明は放棄したわけか。
１）　もともと竜でないものが竜に変じたものを「竜」に分類することの何が悪い？
＞どこにも書いてないわけだが。
戦闘するときに兄弟竜王が「手抜きをした」ともどこにも書いていないわけだが。
ならば同格とみなすしかない。
そういえば『法華経』にはサーガラの娘である竜女が成仏した記述があるわな。
当然成仏した竜女のほうが、所詮天部でしかない八大竜王より格上だな。
２）　つまり典拠はないということ？
ちなみに、孔雀明王経では「無辺竜王」と「難陀竜王」は別物扱いだ。
３）　呼称一つで決め付け。その通り。そんな二つ名、仏典には出てこない。
また、インドでの設定と仏教における設定を完全に混同している点もおかしい。
自分で「ナーガラジャ」と「八大竜王」は「まったく別物」と言っているのに、ねえ。
もちろん仏典の中でインド神話を引用しているだけの部分を出してきても意味ないよ。
その神話体系は否定されるために引用されているんだから(読めば分かるけど)。４）　まだわからないのなら言っておくが「最も神に近い」といってる時点で
ナンダを仏教秩序における相当下位においているということ。神＝天devaだからね。
大乗仏教の経典である法華経と金剛乗の教義を同一視するのも暴論というか問題外。
＞不動明王(教令輪身)→難陀龍王(火龍・変化身)
これは倶利伽羅竜王じゃないの？　難陀竜王としている経典あった？
どちらにせよ倶利伽羅竜王のほうが知名度が高いから倶利伽羅「最強」……笑
『大吉義神呪経』(大正21巻No.1335)の八大龍王。
阿那婆達多龍王。拔留那龍王。毘留勒龍王。修ハラ龍王。チ[糸希]都龍王。難陀龍王。
優波難陀龍王。娑伽羅龍王。ナンダ竜王は下から三番目。
『大智度論疏』巻第十四(卍46巻No.791)には八龍王のリストはないが婆離陀龍王が最強とある。

＞仏法の守護する八大竜王に変遷された上でとして
ここで無意味に「八大竜王」と限定してしまっている理由が知りたいなあ。
ほかにも、いくらでも仏法「を」守護する竜王のリストは知られてるんだけど。

>>727考え方が違うので平行線と見た。
俺はもちろんそちらも自分の考えを曲げる気はあるまい。
・まず俺は僧侶やら魔術師（小人）やらが術で一時的に変化した物を竜（龍）には
分類しない。前述の目連やファーブニルがこのパターン。
・仏戒や訓話に対する理解をパワーゲーム脳から離れて貰いたかったが
理解してないようなのでいい。ここまでの君のレスを読んで感じてたんだが
ひょっとしてサーガラをナンダの下に置いたことに憤慨しているのか？
・ナーガラジャ、ナーガ全てを龍（竜）に分類するか否か。ここで意見が分かれる。
俺はナーガ（ラジャ）は蛇神と思っているので全てをドラゴンには分類しない。
仏教に取り入れられ竜王として龍の姿を得たもののみ対象として考える。
・神＝天（ディーヴァ）ってそれこそ自分に都合の良い曲解だろ。
天部の事を差すならそう書くし。ただ神と書いたなら汎神的な意味でだ。
そんなこといったらディーヴァ神族、アスラ神族、仏、ヤハウェ神族、
ティターン神族他どこを上位に、下位に置くんだ？宗教によって変わるし
悪魔になったりもするのに。
・＞不動明王(教令輪身)→難陀龍王(火龍・変化身)
　　これは倶利伽羅竜王じゃないの？　難陀竜王としている経典あった？
　　どちらにせよ倶利伽羅竜王のほうが知名度が高いから倶利伽羅「最強」
倶利伽羅は不動明王の持つ倶利伽羅刀の化身。別物だよ。
まあ知ってると思うが八大竜王の摩那斯（マナスヴィン）竜王と同一。
知名度ってどこの知名度だよwそれこそ暴言だな。
一般人からみりゃどっちも知名度低い。
あと『蘇婆呼童子請問経』巻上も読んでね。終わりの方。君の嫌いな
呼称が出てくるからw
どーもねえ自分の考え方とか理解の仕方にクセがありすぎる。
持論として展開するのは勝手だがそれと異なる論を排他しない脳みそも
持ち合わせた方が良いよ。
ちなみに俺の論に君が難癖つけるだけではつまらんので君のドラゴン（龍・竜）
の定義と最強の竜を何だと思うか教えて貰いたいなあ。

アルジェリアの蛇使いはコブラにかまれた時の特効薬として鰐の子を売っている。
マリのドゴン族の壁画にも鰐らしき絵が描かれえている。エジプトでは古来鰐が
崇敬されミイラにもなるという。さて三鈷杵　http://homepage2.nifty.com/daiitoku/P1010015.jpg
はポセイドンのトライデントにも通じるがこの鰐の子のようなものである。この上の
山形の部分は王冠として中央アジア、新羅等にも見られる。これらは鰐とか竜とか
との観点から一考の要があろう。

典拠を要求する質問には一切答えず、か。

宗教や分派はそれぞれ宇宙論・世界観が異なるのに、それを勝手に切り貼りして
ランク付けしようとするほうが「考え方」「理解の仕方」にクセがある、としか思えない。
まさに「自分を棚に上げて」。
実際にシンクレティックなシステムが成立しているならともかく、だ。
異なるシステムの神々に上下関係をつけるのはゲーム内だけで十分。
それとも、単に女神転生的な「設定お遊び」？
ヤハウェ神族(こんな用語、宗教学にも神話学にもない)などの呼称を使っているところからみて
そういう創作系が発想源だというのはなんとなくわかるけど。
Wikipediaに「神族」カテゴリを作ってことごとく削除された奴がいたのを思い出す。

「ティーターン」ではなく「ティターン」であるところからして、同一人物か影響を受けている人っぽい。
そのときの削除理由。
＞宗教や神話に出てくる神や霊的存在などを、勝手に「なになに神族」などと名づけてカテゴリ設定することは、でたらめな行為である。
＞記事がないので、勝手に記事を造り、カテゴリを記事へのリダイレクトとするなど、珍妙で、有害なカテゴリである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E7%A5%9E%E6%97%8F%E9%96%A2%E4%BF%82

＞あと『蘇婆呼童子請問経』巻上も読んでね。終わりの方。君の嫌いな
＞呼称が出てくるからw
薄々感じていたが、>>729の人の元ネタウェブサイトがわかった。
そんな素人ページなどよりも実際の大正蔵や望月に当たるのが賢明だよ。

ちなみにディーヴァじゃなくてデーヴァ、ラジャではなくラージャ。
仏教の文脈では自動的に神＝天部ということになる。「最も仏に近い」と書くべきだった。
倶利伽羅竜王は不動の化身。『倶力迦羅竜王儀軌』(大正21No.1208)冒頭にある。

『法華経』という体系内に限るなら、竜女が最強だ。上述の通り、仏なのだから。

一気に書き込みのレベルが下がったね。
ネタは「最強のドラゴン」でやってください。メッセージ１にも書いてあるよね。

ネタはこのスレで　最強のドラゴン
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/972204677/

落ちてるスレでどう議論しろと

>>731
とりあえずもういいよ。ループできりがない。
俺の質問に答えない。持論は展開せずに他者の論を間違っていると
言うだけ。小学生でもできるわな。
あとなWikiで「神族」カテゴリとか知らんし勝手に影響うけてるとか同一人物とか決めつけるなw
君がどうか知らんがこちとらネット収集だけの知識ではないのでな。
自分と相容れない人間は全部同一人物かよw恐いな〜
あと日本語でカタカナ表記したときに絶対コレが正規表現なんてものはないからね。
ティーターン、デーヴァ、ラージャじゃない媒体に片っ端から抗議入れてるの君は？
君から受ける印象はとにかく決めつけが何においても多いこと。
そして人格的にも教養的にも非常にキャパシティが狭い。
だが異常に排他的でプライドが高いので学歴はそれなりに高いのだろう。
なんども言うけどもうこの件で君からのレスは要らない。
俺にとっても高尚で発見がある楽しい論議は出来そうにないからね。

※最後の一文拝読させていただいた。やはり君とはかなり竜に対しての見解に隔たりがありそうだw

なんでそう高みに立ちたがるか

ティターンといったら知らない人にはガンダムだろ

>>734
こちらは仏典の原文を読み、典拠を示して間違いを正し、質問に答え、
拠って立つ論理の不自然さを指摘しているというのに、
そちらはまったく典拠を示さず、人格攻撃ばかり。ま、「決め付けが多い」のはその通りだが。

唯一典拠として挙げられている『蘇婆呼童子請問経』巻上とかいう「出典」は、おおかた
http://www.toroia.info/dragon/index.php?%E5%85%AB%E5%A4%A7%E7%AB%9C%E7%8E%8B
からの引用だろうが、「海竜王」の意味が分かっていないということを
自分で曝露しているということに気づいていない。

ちなみに「絶対コレが間違い表現」というのはある。
たとえばディーヴァdivaとデーヴァdevaでは意味が違うし言語も違う。
そもそも、カタカナ表記は原語の発音知識がある人間が語るもので、
それ以前の人間が語るものじゃない。

>>736
それティターンズ

海竜王サーガラかっこいい！

お前らティーターン、デーヴァ、ラージャってうるさい。
竜に関係するものがナーガラージャしかないじゃないか。よそでやれ。
だったらwikiのティーターン、デーヴァ、ナーガラージャを訂正して来い。

ただし、勝手に引用するなよ。

心配せずとも日本語版Wikipediaはちゃんと「ティーターン」になっているし
「ナーガラージャ」になってる。「ティターン」は「ティーターン」へのリダイレクト。

「デーヴァ」は項目自体がないけど「ディーヴァ」は一般的な説明。

お互いに痛いところは答えてないのはわかったから二人ともまとめて>>732のスレに行けよ
何が最強だアホウ

>>742
落ちてるスレにタイムスリップしろっつーのかアホウ

>>742
「最強のドラゴン２」としてスレ復活させるしかないね。

さて、最強厨はスレッド作って移動してもらって、
竜とドラゴンの話題再開しますか。

最強のドラゴン 2匹目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1197942046/


ほれ、立ててやったぞスレ立てすらしないで過去スレに移動しろとか言ってるゴミどもー(＾o＾)ﾉ

過去スレ行けって暗に黙れっていう暗喩（っつーかイヤミ）じゃなかったのか

>>747
どう見ても天然のアホだろ

>>748
お前、そりゃクリックすれば落ちてることぐらいだれでもわかるだろ。
暗に「黙れ」って言ってるんだよ。そういうのをＫＹって言うんだよ。

>>749
うわっ（；＾ω＾）KYを空気読めの意味で使うアホがネットにいるとは思わなかったｗ
お前終わってるよ。最大級に終わってる。

どっちかというと、「（；＾ω＾）」を使う>>750のほうが終わってる。
一番終わってるのは、煽られてネタスレを立てた>>746だけどな。

>>751
いちいち食ってかからないと気が済まないお前の方が終わってるけどな

こういう馬鹿連中は竜の炎で浄化しないとな。

何故竜は炎を吐くのか

>>718-738
この議論のやり取りって厨房そのものだね。
ただ、
＞ディーヴァdivaとデーヴァdevaでは意味が違うし言語も違う。
はためになった。

>>754

１．製鉄
２．憤怒や憎悪、呪詛
３．邪悪→毒気→火炎
４．ドクハキコブラ
５．火山噴火

くらいしか思いつかない。

３．邪悪→毒気→火炎 （主にゲルマン系やスラブの竜伝承にみられるもの）
3.1清浄→火炎 （ナーガ伝承が仏教に取り込まれた後、中国古来の竜伝承、雷も関係あり）
４．ドクハキコブラ （インドのナーガ伝承）
５．火山噴火 （ケルト系の竜伝承）

>>754
そういえばふたばでドラゴンについてあーだこーだいってたな
炎や氷ブレスはいいけど電気だけは難しいってなってたな

>>757
ケルト系の火を吐くドラゴンって？

>>757
補足サンクス。
エジプトのヴァジェトなんかは善だけど毒→炎っぽい？
コブラの君臨する地方いない地方で違いがあったりするのかね？

火山噴火はイランの竜伝承（ただし有名なアジ・ダハーカではない）も追加だな。

>>760
毒→炎っすよ。ファイアーサラマンダーも毒→炎という連想から来てます。
なお、伝承とは別に「ファイアーサラマンダー」という生き物がいます。

海竜レヴィアタンの炎は？

>>762
海蛇だって毒持ってるだろう。

>>759
ケルト系の竜伝承は「地震を起こし世界を破壊させようとする黒竜に戦いを挑んだ
赤竜」ですよ。黒の竜は大地で、赤の竜は溶岩じゃないかと。勝ちますよ。黒竜に。
でもこの赤竜って普段は封印されてるんだよね。

赤竜と白竜の有名な戦いはもっと後の伝承ですよ。

地中海にウミヘビはいないでしょ。
しかもレヴィアタンのモデルはワニだし。

レヴィアタン・・・・謎だ。
元はタンニーンで、さらに時代をさかのぼるとラハムなんだっけ？
以外にメソポタミア神話の影響を引きずってるだけかもよ。

ウガリットのシャリートとか

>>764
赤竜は火を吐いていたか。

「１．製鉄」 がない。竜とは無関係か？

わり、初心者が思いつくまま列挙したんで根拠とかないんだ。

自分のスレを宣伝しとく
（UFOはｳﾞｨﾏﾅで、ミステリーサークル。それはムー、アトランティス。）
超古代、ムーとアトランティスの時代には、例えば、大きな物を、宙に浮かせたりすることが、できたと思うわけ。
で、この世では、そういうことが可能だと思うわけ。
それは、今、一般的に、魔法といって、誰もが思い浮かべるような技だと思うわけ。

ムーとか魔法について考えるスレ
http://charm.bbs.thebbs.jp/1170436230/e100
＞
そして、それらは、必要なものは全て、今の世界で、すでに色々な形で、語られているのだろうと思う。

そうしてみると、
文学における、魔法を表現したものの割合をみると、かなり多いことに気づく。
やはり、私の求める魔法は、そこにあるのだろう。

・・･待てよ。>>670ということは、魔法を使うやり方は、すでに示されているということなのか？
それは、皆がよく知っているやり方である。
そう。魔法は、「ホイ！」という風にして、使うものなのである。

その他引用・・
----------------------

処刑されたフセインの映像、写っていた人物は、偽者である。
フセインというのは、70年間闘い続けた男であり、そういう体つきをしている。
殺された映像に現れていたのは、まったく闘ったことのない、しかしスポーツをしている人物だ。フセインではない。

では本物のフセインは？じつは彼は、密かに当局により、アメリカに輸送された後、尋問を受けていたが、途中、単身脱走していたのだ。
中西部山岳地帯、コロラドに入り、現在ひとりだけのゲリラ活動をしているという・・。

-----------------------

根拠として、他にも、いろいろ調べられていると思う。でも私は、そのあたりの話しを見てないし、この根拠でもこう言えると思う。
この話も、以前から注目していたが、特に、後のほうは、根拠が言語化されたのは、数ヶ月前なのだ。

神話版はオカルト厳禁！

橋本龍太郎が外相だったか総理だったころ
アメリカのジョージ・ブッシュ大統領と貿易か何かで話し合いをやって
（ずいぶんうろ覚えな話だが）
その時に欧米のメディアで
「聖ゲオルギウス（ジョージ）とドラゴン（龍）」
となぞらえたところがあったらしいけど
この話聞いたことある人いない？

龍太郎とは欧米の人には「ドラゴンの長男」ととれるという話
「ＳＡＰＩＯ」で読んだんだっけ・・・

>>768
そりゃおもいっきり吐きますよ。溶岩だもの。

ブリタニア列王史に書いてあるの？

>>776
「空から飛来して炎を吐くドラゴン」の姿ってベーオウルフの竜が最初だとか。
嘘っぽい。

確かに古いもんだが最古なのかと言われると

で、映画「ベーオウルフ」って見た人いる？

クリスマスイブに悪魔/ドラゴンの話をしてるのってｗ

俺にとっては宗教が悪魔

　 / | ﾊ　　　　＼　／／／／　　　　ヽ
!　l　|l､､＼　　　　 ｀ 丶 ､'´＿ ､　　　　 、
!　ｌ ‖＼､ ＼_　　　　 ＿ /, -｀ヽ　　　　}
、 ｌ ‖＿ ＞:=‐ ￣￣「　ｌ| l　 　 } ､　　ヽ 　　んっ　んんっ…
ヽ　､i`─ '´　___　　　｜ ｌl　⌒;　j　 、 　 ヽ
　＼ヽ　r,ﾆ､‐‐'‐'　u　.ｌ　ｌl 　 '_ノ　　 ､　 　 ヽ　
　　 ｀ ＼"＼):､　　　 ｜ ｌ|　　｀､　ヽ　 ､　　　ヽ
　　　 　 ヽ　 ゞ'＾ 　 　 !　lｌ　　　｀､　ヽ　　､　 　 ヽ
　　　　　丿　 　.:::.　　｜ l|　　　　 ＼　ヽ、　､　　 ヽ
　　　　 丶､_　 　 　 　 |　l|/ｌヽ　　　｀＞=‐- ミヽ 　 ｀、
　 　 　 　 　 ｀⌒ヽ_　　|　ｌ| |　ﾊ　 ／´　　　　 ｀ヽ　　 ､
　　ﾁｭﾊﾟ　　/　　/.　｀´|　ｌ| | l / 〃　　　　　　　　｀、　 ､
　ﾁｭﾊﾟ　　/ 　　/ 　 　 |　ｌ| | l' 〃　　　　 　 　 　 　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【ゴールデンレス】

このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

数ヶ月過疎りまくりだったのになにこの伸び様。
ドラゴンに興味のある人が増えたとは思ってたけど
その影響かな？

たまたま議論が勃発したからでしょ
スレ嫁

某本にあったキリスト教と南米宗教のハイブリッドドラゴンっていう表現ってどう？

「某本」って何ていう本の何ページだよ

パチャママとかじゃないか。マリア信仰と一緒になった竜。
南米いい加減・・・

パチャママのどこが竜なんだ。Wikipediaにも書いてない。
竜に似てるとしても南米だから正確には単なる「蛇」だろうけど。

>>788
ttp://i-otter.hp.infoseek.co.jp/kami/k_bh.html

検索かけたらパチャママ＝竜はけっこう流通しとるよ。

そんなに流通してるとは思えないけど・・・

ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1088262642/
最近の上のスレにあるように、流通している情報って案外ゲーム設定起源が多そうだから、
ちゃんとした資料で元を取ったほうがいいよ。

>>785
風の精カンヘルの事じゃないのか？
キリスト教と習合して世にも珍しい竜（蛇）の天使とされたという

カンヘル竜は幻獣ドラゴンにいたような。

カンヘル竜ってWikipediaにあるか？

ないね、セルピヌス共々
世界創造関与レベルだから結構スゴい

すげえ、ドラゴンがヤーヴェの次にいるようなもんだよ。
ってか創造神の位置にいるドラゴンだね。

「世界のドラゴン」事典に
ハイブリッドドラゴン「カンヘル竜」がいたぞ！パチャママじゃなさそうだ。

何を一人で興奮してるんだ

あけおめ〜ことよろ〜

ねずみのごとく知識情報を這いずり回り、龍のごとく皆様の運が昇りますように！

西洋人は支那人を狩る。　　
ドラゴンはまさに、口火を吹く支那人の「妖術（奇術／大道芸／武術）」。

>>45

つか45のブログすげえな。全部答え言ってるようなものだ。

ところでティーターンって何だ？

>>756

洪水が抜けてますよ。

なぜわざわざタイタンをティターンと呼ぶ人がいるのだろう。
知ってる人どれだけいるのかな。
まあ巨人族なんて竜と関係ないけど。

>>801
中途半端なフォローするくらいなら最後まで解説したれ。

>>802
ヒント:英語読みとギリシャ読みの違い

自然の驚異を人型に喩えるか竜に喩えるか、という意味では全く無縁でもない

英語読みでいいじゃない。
タイタンなんてクルマ（トラックだっけ？）の名前にまでなってるし。

どっちでもいいけど、神話の本は大抵がギリシャ語読みに近いわな。

>>803

竜、特に多頭竜は洪水の象徴であり、人類の脅威であり、退治されるべき存在であった。

それは>>754の回答じゃないだろう

>>808
754じゃなくて>>756だろう。

>>756は、>>754の「なぜ竜は火を吐くのか」に対する回答。
そこに>>801が「洪水が抜けてる」と指摘したのだが、その理由が
「火を吐く」と全然関係ない>>807だった。そういう流れ。

把握した

洪水は関係ない？

「口から吐く」にはちょっと繋げにくくないか？
（氾濫した）川そのものが竜に見立てられるのはよく聞くが

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう3【龍】 [オカルト]

オカルトはいらない。

カンヘル竜って人の姿をした竜なんだ。竜人なんだね。
翼まで蝙蝠だし。

wikipediaで竜記事書いてる利用者が危なっかしくてしかたないんだが・・・

善意でやっているから余計たちが悪いよな。

>>816
どの竜？

ら○たんだろ

>>819
別に酷いとは思わないがなんか中には全面的に書き直されてるページがある。
ってか俺は逆に「こんな竜がいるんだ」って驚いた。
礼儀がないけどｗ
ただ、個人名出すのはいかがなものか。ここ2チャンネルだし。
本人に直接言ったら？まあ、彼は価値はあるよ。他人の意見を素直に聞けばね。
まあノートにも同じような意見書かれてるけど。
つまらんことで問題起こしてるね。彼は。もったいないよ。

>>820
>>819の直後にウィキブレイクしてて吹いたｗ
というか、もしかして、本人でしょ？書き方からして。

俺はただ見てるだけだ。竜関係の同人やってるから。

>>814
牡牛と龍ってそもそも本当に関係あるの？

>>823
：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 11:15:44 ID:GraI/gAj0
ルシファー　竜属性は黙示録からきていてルシファーを堕天使と見る限り竜。

逆にセトつながりでは竜属性は見つからず犬、ツチブタ、ジャッカル、蛇神アポフィスの天敵
セト神＝牡牛のペニスの乾燥したもの説まである。

本来のルシファーは曙の明星、金星であり光属性ともいえる。
サタン、堕天使は教会の後付けでありキリスト教会による封印であるのかもしれない。

だそうです。

ところで、

＞天之御名無主：2005/05/03(火) 14:02:10
＞981を超えたら、どのスレでも自動的に落ちる仕組みになっているのです

とあるのだが、そろそろじゃないか。

>>816
だったら注意してこい。
ここは竜を語る場だから。wikipediaトラブルを語るんだったらネット板でも池。

注意するにもウィキブレイクしているから聞かないだろうし、
すでにコメント依頼で散々に言われているのに根本的なところが直ってないし、どうしろとｗ

>>729
牡牛と龍から俺も来たぞｗ
でもヤハウェ神族って普通言うのか？

>>827
>民俗学・文化人類学・神話学について話しましょう
>板違いの話は荒らし！
>神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
>すべてふさわしい板で行いましょう。板違いのスレッドは削除対象です。

民神板では知った事ではありません。
ここに争いを持ってこないでいただきたい。ってかwikipediaのトラブルをここに持って来るな。
前も誰かがラージャがどうのこうのとか言っていたが。「牡牛と龍」でもミトラ関係で出るが個人の事は出さない。
わかったな。汚すな。

「汚すな」って、ここは824氏の聖域なのですか？ｗｗ

他サイトの信頼性や作者を批評する（文句を言う）のはこのスレに限ったことじゃない。
エジプト神話スレなど最近はその話題で持ちきりだ。

>>828
ヤハウェは神族じゃないだろｗ一神教なんだからｗ
神族だったらこのスレ的には竜神？

ルシファーが竜神だろ。

単にwikiトラブルではないんだが・・・・
竜に関して間違った知識が広められかけてる
Google検索結果ではwikiのページが上位に来るのは知ってるだろ？
wikiに書いてあったからと真に受ける香具師もいるかも・・・

まあ鼬害なのはわかったから後は言わない

>根本的なところが直ってない
>竜に関して間違った知識が広められかけてる

それは問題だ。すまん。

個人名は出さずに「ここが間違い」と言うのならぜんぜんOKだよね？

昇竜

竜王はバハムート。カッコＦＦの話カッコトジ

バハムートは、キリスト教のベヘモス・ベヘモートからきてるよね。
河馬だけど
レビヤタンが海蛇で(リバイアサン)

wikiの糾弾会は終わったのかな

>>839

>>835

ら○た○、見てるか
四竜が赤リンクになってたぞー


で他の人wに質問だが
たとえば橋本龍太郎は新聞によって「龍太郎」「竜太郎」の２つの表記があった
このスレッドは「龍」だ
しかしwikiでは東洋の龍であっても常用漢字じゃないからと「龍」を「竜」に書き替えてる
「四竜」もしかり。
「竜」だと例のひょろ長い生き物でなく寸胴で翼も生えちゃってる爬虫類を連想してしまうんだが・・・

そいや「仮面ライダー龍騎」のドラグレッダーは東洋の龍だった
「竜騎」（←こう書いてるのも見たことがあるが）と書かれたら、なんだかヨーロッパの「竜騎兵」みたいに思える

他の人は漢字のちがいを何とも思わない？

常用漢字はWikipediaの原則だからしかたないとして。
自分はぜんぜん気にしないけど、気にしてる人がいるから多少は配慮するつもり。

でも辞書的な意味は竜も龍もまったく同じだしなあ

>>841
そんな言われ型をされると竜が馬鹿にされているみたいでカチンと来るんだが、龍と竜の区別は俺も気になる。

アジア出身力士は「朝青龍」
アメリカ出身力士は「戦闘竜」

>>841-843
1980年代後半〜1990年代初め頃、ワイアームの和訳に「龍」の漢字を宛てて
「竜」と和訳してたドラゴンと区別したのが、日本のファンタジーやRPGにおける意味の区別の始まりらしい

ドラゴンの意味以外で使い分けた例だと、1960年代の司馬遼太郎の「竜馬がゆく」は
実在の坂本龍馬とは異なる架空の坂本竜馬として漢字を使い分けたらしい

アフリカとかオーストラリアの神話にドラゴンはいないの？

虹の蛇はドラゴン解釈できるんかな
トカゲ系の魔物もいたような

>>844
鶴竜はモンゴル人ですが？

おそらくモンゴルはアジアじゃないんだろう
きっとドリームランドだ

>>846
ムビエルムビエルムビエルとか
神話とはまた違うかもしれないが

モケーレムベンベ

保守

昇竜

廬山昇龍覇

　　１

白竜しぶいよなー

クロウクルワッハたんは？
ゲームでみた

>>856
ケルト神話かな。かすかな記憶でごめんね。太陽神じゃなかった？
でも竜と関係あるの？

バロールが闇の竜（蛇）として召喚した

召喚だなんてかっこいい。

でも太陽の神なのに闇の竜・・・？

wikiには捏造神話だと書かれていた気がする

wikiのクロウクルワッハはって事は間違い？

元々は一部地域の信仰対象だったのがバロールの力の象徴として神話に組み込まれたんじゃない？

史料がうさんくさいんだよ。

どんな史料なんだろう。

少しは調べろよ

龍国日本

龍は溶解金属が液相に相転移し、水と同様な性質を示すことに古代人が人知を超えた
存在を見たことに起因する。金などの露頭が鹿の角のような結晶を見せることと、寒帯に
おいて結氷開始時に見られるパターンもよく似たもの。他方、犬の忠誠心は草原、砂漠の
交易における短期、長期の請負契約遵守を信用程度から採点した場合、犬の忠誠が
神に近いことから犬を神と見たのであろう。龍が世界最初の青銅工業地帯であるバル
カン北部・カルパチアから近いケルト居住地、青銅器消費地シュメール方面で発達した
後、中国二里頭で出現するのはこの間の事情を物語る。青銅器では後進地域であった
日本においては古墳時代には龍は未だ輸入の概念であり、大蛇が代用に使われた。

↑無茶苦茶な事言ってるなあ

ついでに、風、嵐関連のバアル、スサノオなんて神は一義的に溶鉱炉への空気供給
速度の向上を祈願する神として考えるべきもの。

バアルの雨・農耕・牛はどうした

>龍は溶解金属が液相に相転移し、水と同様な性質を示すことに古代人が人知を超えた
存在を見たことに起因する。

大変失礼な事お聞きしていいですか？申し訳ありません。
これって学術根拠ありますか？どっかの学会の査読誌でもいいのですが。
あるいは学者が書いた単著でもいいです。

ないですね。歌舞伎の道成寺などから蛇と銅鐸の関係がわかる。銅鐸を埋納するのは
金神を地母神に返すということと考えられる。が、銅鏡の破鏡については縄文時代から
の土偶等窯業製品の壊れたのを埋納するのと関係があるのでしょう。これも地母神信仰
でしょうね。

三輪神社の繞道祭は松明行列が田圃をくねりながら走るわけですが、溶解金属
の流れを見事に表現しています。こうした神が山に眠るということから大文字焼が
発生したのでしょう。こんなことをできるのは神国日本だけだと思います。

オカルト、電波…
すべてふさわしい板で行いましょう。
板違いのスレッドは削除対象です。

また「牡牛と龍」から来たのかな・・・と思ったら世界史だった。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
世界史FLASH＆作者を崇め奉るスレ 3 [世界史]

受け売りは電波と言われるんじゃないかと思って、皆、一人称で表現する
ことにしてるんですが、オカルトになるようですね。でも、オカルトは基地外
といわれるし。困ったな。酔っ払ったふりでもしますか。

お前ら専ブラ使おうぜ

>>876
オカルトは基地外じゃなくてネタとして楽しむものですよ。
魔法・魔術だってオカルトなんですから。

ほんに↓
http://hobby10.2ch.net/occult/
しかし、私は現実世界の問題で難問が解けない部分をブラックボックスでオカルト
化し、その結果がオカルト部分の実体化につながるといった展開が好きなんです。

妄想と変わらないんでは

妄想はいいんだけど、他人と思考過程が共有できるレベルのものじゃなきゃオカルト板行けといわれてもしかたないよ

排他的すぎ。
どうせ亀みたいな速度のスレなんだから好きにやらせりゃ良いじゃん。

思考過程を共有できるとそこで又チュウハイを一杯とやると先行きが不安。

饕餮文？

うーん、（少なくともディーヴァとアフラの違い位には）
　　仏教の八部などの竜（龍）と蛇は違うものでしょ。
前者は乾為天（癸）：天円側（＝真理や特色など角度で指定）、
後者は坤為地（戊）：地方側（＝数量尺度など行や列で指定）。
創造など正義（のイデア）の独擅場ではお呼びでないとはいえ、
（大）蛇自体は価値順序性としての「広義の」善（＝善のイデア）
＝徳・ＶＩＲＴＵＥ（力や「狭義の＝普通の」善など）の象徴であり、
（三つの時制など）ギリシャ系文化での古星座である「虚空会」
において大自在天＝蛇遣い座と風星※＝琴座（の環状星雲）は
（古代エジプトのスワスティ男神、いわゆるセト※など）暴風神、
キュクロープスやテューポーンの類として理解されるべきだろう。
この（Ｄｒａｃｏ座の）大蛇は「数量的単純順序化（可能な価値）」
＝「（広義の）善」の象徴であって、同じカー＝イデアであっても
ラー・カーことマート、「（言語・）正義の神」ではないのだから、
「（量的な知を含めた）能力の大きさや全域性」は持っているが、
「数量的表現できない多様性など分岐性をこの蛇は持たない」。
　　本当は蛇遣い座の蛇はひょろひょろした線の方なんだが、
　　星座の「本体」である大きな円の方と誤解される場合もあり…。
　　まぁ尾を噛む蛇＝循環順序性として角度を表記するのと
　　同じだと思えば、…って「影・鏡」など龍王系は角度だよー。
（十惑星＝基幹契約の第五：降順の十干では戊に当たる）　
（小）自在天＝【風星】は世界樹系象徴体系では五行の木行を
割り当てられた、五惑星のうちのいわゆる木星（実体）を指す。
　　五行象徴を採用しない時の惑星・曜日・神格を『木』を含む
　　「木星」の名で呼ぶのは本来は間違い、【風星】が本当かな？
　　→五行では錬金術等の「湿った」風＝「高速＆変化」は水行。
※アンモニアの語源アモンと同様、綴らない表記上の慣習から
　　母音が不明のままの時はエ列（この場合は「アメン」）という
　　「エ列の仮名」で呼ぶのが「古代エジプト語学問上の慣習」。
　　エ列は古代エジプト語ではまず使わないからだと思われる。
外来語ではエ列の音も使われ、発音も聞き取りも可能だから、
単に古代エジプトに根ざす言葉ならエ列はないってだけらしい。

緑のサハラ時代から考えて地下の水分を集めればけっこう
水が得られたはずで、ナイル流域以外の住人の神である
スアスティ（またはスワスティ）男神は地面の蟻をなめ取る
「アリクイ」を象徴動物の一つにしていたものと思われる。
→古代エジプトの天気の記号には快晴や暴風や雪（雹？）を
表す文字はあるが、梅雨等のしとしと雨や花曇りはない。

未来神としての自在天については古代ギリシャの大蛇神格
ピュートーンとそのリプレイサー（＝役割が同位置である）
アポロ、または日蓮による三身如来の如是体の解説を参照。
元は仏教用語の（過来・如来・未来の意味での）『未来】は
今使われている（過去・現在・未来のうちの）未来の語源で、
言語世界で言えば五行の水行＝五大の風大＝「動詞類」。
　　相殺・等価交換による数量的な単純化は因・果・応・報
　　（順に＝力・善・忠・情）：徳・ＶＩＲＴＵＥの四つの機能、
　　つまり、外への影響力＝同化の圧力である力や
　　敵味方等の内外ヘの反応：忠など大小・ＭＵＣＨ系と、
　　（質的な全域性と量的な平均性を持つ）単位による
　　計数の完了・完結である善や　各部分に対する全部
　　（＝多様性を外部的に持つ合成評価尺度）：情など
　　　　多少・ＭＡＮＹ系、に大きく分かれる。→乾湿〜戌申
心理世界での報酬・学習系＝感情（情動）は「副業」で、
大自在天＝身体活性・高速単純処理系の「本業」は
物理的な世界の相殺＝等価交換型順序性による対称性
（＝力学法則。空間などとして表れる順序的な世界法則）
の再現・シミュレート。動きの法則が分かるということは、
（自他の心身の運動法則から導いたものとしての）
未来が予測できる、ということを示している。
→本来の意味でのシヴァ（忠・力＝力量）では無理で、
ヴィシュヌ（善・情＝完全）含めて、因果応報全域になる。
前者＝甲・亥が亀、後者＝寅・壬は鹿（〜蛇：両者の中間）。
→亀甲・鹿骨での占　→八卦で甲＝艮「止」／壬＝離「麗」

だそく：　ヴィシュヌのアヴァタールってのが全域性。
液晶テレビの各単位素子が別々の色に光るのと同じ。
こうでないと、全体を構成できる単位部分になれない。
「人月の神話」で有名な？ノルマ実現としての労働力：
単位ブロック敷き詰め法では計れない数もあって、
部分系で計る（→リ−マン積分とルベーグ積分）。

十二支の辰は混合系を表すが、同じキメラでも
それらの素材「を」包含するのではなく（ＯＲ）
それらの素材「が」兼ね備える性質などを取る
（ＡＮＤ）抽象的な上位の枠組、性質、例えば
多変量統計的な傾向性（→角度・方位）の因子が
龍＝エレメンタル。だから、こちらは混濁に弱い。
→部分への分離：分類時の残余が「余」＝天子。
　　木行：龍＝特性・方位というよりは、例外＝土。

日本では土行＝中天を司る意味での北斗＝勾陳を
勾玉として祭る（恐らく、イ列語尾格＝方位の基点。
　　こちら＝自分・起点は文上では明記されない、
　　明文化されるのは行き先・方位の目標だけ。）
別名、不動明王／タナトス。七星剣において愛染明王
／エロス（＝はくちょうざ：北十字星：愛染の弓矢）と
同一視されるため、両側には牽牛と織姫が並ぶ。
（つまり、大自在天の三身如来＝織姫・牽牛・愛染）
この意味での風＝剣は五行の水行＝玄武であって、
木行＝龍ではない。垂直評価＝明暗・白黒式は蛇。

八大龍王＝ユッグドラシル＝夜空の緯度の八基準星
（＝八葉の蓮華・八紘一宇）や色彩は水平評価＝角度。
ミニチュアである和名で「馬のわらじ」＝「龍王の玉」は
「北の冠座」の八つの星＝天球図を表す。（乞食の皿。
　　…日蓮遺文集にも出てるが、ぐぐってもＯＫ。）

電波な書き込みはいらない。

キーワードを積み上げすぎると解り辛くなる典型だな

勝手に妄想的象徴体系を当てはめてるだけ。
日本語以外は英語しか使えないところにしょぼさが見える。

オカルトも電波も邪気眼もふさわしい板でやるべき。

機能してないスレを自治して何がしたいんだろ
自らスレに沿った話題を提供する事は無く、「オカ板行け」とヤジ飛ばすだけ

マイナスをマイナスのまま放置しておくよりはゼロに戻したほうがマシってこと。

最近、民神・寺社・オカルトで宗教のカルトが暴れまくってる

竜とはそんなに関連していないかもしれないが、蛇も神話に多い。
中国では女禍とフ儀。
ギリシャではメドゥーサ（医療の神として信仰されていた）
北欧　ヨルムンガルズ
欧米？ウロボロス
キリスト教　知恵のみをそそのかした蛇

>>894
過疎だから削除申請する人も少ないんだな・・・
このスレッドだって2005/05/02からもう３年近いものな。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

メドゥーサって医療の神か？ゴルゴン３姉妹だよな？

>>898
元はどっかの国の地母神って書いてあったのを見たよ

メドゥーサってポセイドンが自分の海底神殿には連れてけない（メドゥーサが人間だから）んで
アテナの神殿で主人の留守を狙ってｲﾁｬｲﾁｬしてて、アテナにﾊｯｹｿされて化け物にされちまったんじゃなかったっけか？

このテのやつは諸説ある事が多いから自信はないが。
おまけにキリスト教がメチャクチャにしてたりもするし。

>>899
イシュタル＝ベルゼブブ
ってのを思い出した。

医療の神アスクレピオスがヘビの杖を持っているから、それと勘違いしたのだろう

メドゥーサって首切り落とされてアテナの盾に埋め込まれたような気がする。
相手を石にできる最強の神の盾。
アテナってアテネの守護神、知恵の神としてのイメージが強いけど、血みどろの神だな。

トルコ辺りの魔除けの精霊的存在をホメロスらが神話に採り入れたという成り立ちだったかと

>>903
ソースを

wikipediaのゴルゴンの項目に一応それっぽい記述はあるな

西洋のドラゴン(ドラギン､ドラガンは中英語､ドラコーンからの譌語､語根のDRKはサンスクリット語で「(邪)眼」)は悪魔の化身で､ダンテが語源を正しく理解せず「ドラギグニャッツオ(英語ではドラゴネル乃至はドラゴーネ)＝堕落したドラゴン」とした｡
東洋の竜(龍､つまり「たつ」「り(ゅ)う」)は神聖なもので水神の一種で､本来の用法ではドラゴンとは異なる｡
オカルティストはドラゴンは本来神聖なものとするが根拠に欠く｡

>>906
ほぼすべての記述が間違いなのですが・・・ｗ

>>906
どこかのマンガかゲームの説明を信じてないか？

>>900
イシュタル=アスタロト
バアル=ベルゼブブだよ

バビロニアの女神イシュタルとは直接関係ないだろ＞アスタロト
イシュタルはアスタルテの同系の女神というだけ。
聖書にもその名が見えるカナンのアスタルテ→ｷﾘｽﾄ教圏の悪魔アスタロト

>>109
お前は黙ってろ！！！

自分は龍神がついてるから最強らしい。水にかかわる仕事は良いらしい。

>>912
そう、よかったね









それで？

改行ｳｻﾞ・・・

どっちもどっち

ガキが紛れ込んだのかな？

春だからねえ
何処の板にもオカシイのが増えてるよ

ここまで俺の自演

はいはい、わろすわろすｗ

パート２は３年で消化か。パート１は５年かかったのに。

竜好きが増えてますからね

何故、竜は受け入れられるようになったのだろうか

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/poke/1205885370/

ポケモンのリザードンが好きだなという方、
ここに「リザードン」とだけ書き残すだけで結構ですので、投票にご協力ください。
書き込む際はageてくださいますようお願いします。

西洋は邪悪！東洋では神聖！中東では善悪混淆なのだ！

東西交易で儲けてる連中が、どっちか一方だけの言い分を受け入れたら、それだけで
十分『商売上がったり』になってしまうからだろ

>中東では善悪混淆なのだ！
アンリ・マンユのイメージしかないよ？

善悪混淆は中央アジアじゃないかなぁ、ジランダとか

>>927
中東も十分アジアン！

中東はレビヤタンの存在からして悪だろ。

ティアマトからして退治されてる気がする。中東は。

実はティアマトは竜じゃないってどっかで見た

中世の絵を見るとティアマトが竜にされてるのがあった気がした。

中世にティアマトは知られていないだろ・・・

仮に知られていたとしたら、悪魔学の範疇かもね。＞中世のティアマト
つまり、もはや原典と何の関係もない別物。

（伝聞上の）アフリカやインドに生息するとされた幻想生物と変わらんレベルか

中国の龍は鰐が原型です。

ヨウスコウワニだっけ？
しかし、何を今さらというか、突然どうしたって感じのレスだな。

>>937
マチカネワニ・ヨウスコウワニの話題はパート１での話題だから知ってるほうがおかしい。
なんせ２０００〜２００１年時の書き込みだ。８年経ったんだよ。８年。

中世+ティアマトで検索すると占星術関連がヒットするね・・・

龍、ドラゴンに関する同盟サイト集めてた
この手の同盟バナー集めている人は参考になるかと
昔はもっと種類あった希ガス

龍の会
http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/3372/dragon/ryu_ind.htm

Dragon Lover Union
http://kuromei.at.infoseek.co.jp/

ドラゴン大好き同盟
http://dragon.daa.jp/

幻獣同盟
http://www3.to/hyouzuki/

オリジナル竜同盟
http://www.k5.dion.ne.jp/~dragons/index.htm

幻想生物同盟
http://f-l-t.jpn.org/

宣伝行為乙

フライングヒューマノイド

モマスン

アイヌでは龍伝承あるのかな？

ホヤウカムイとかいたような
ありゃヘビか

蛇≒龍だし含めてもいい気はするけど
雷神系のカンナカムイも角を持つ蛇神だな

ホヤウカムイけっこうかっこいい。

ttp://sg-tv.jp/items/m_item.phtml?item_id=1760&item_detail_id=1670

もうじき1000

小生、ドラゴンないし龍の立体物(フィギュア、彫刻ﾅなど)を子供の頃から集めて20ﾝ年。

いちばん最初に手に入れた｢ﾄﾞﾗｺﾞﾝ｣は、グリコのおまけだった。
(今でも持ってる)

それから、お菓子のおまけに始まり、亡き祖父に譲ってもらった木彫の龍、そして、ｹﾞｰﾑのﾄﾞﾗｺﾞﾝ系モンスターのフィギュア、
陶磁器製の龍ないしﾄﾞﾗｺﾞﾝまで広がった

それでそれで？

鯉が登竜門って滝登りきれたらそのまま天に昇って龍になるんだったよな確か。

ちうごくの龍は鰐だよ

中国の竜はワニのほかに蛇・鹿・魚などのキメラですから。

＝中国の竜。駱駝の頭嘘っぽいけど、あとの８つは似てる


１．駱駝の頭
２．鹿の角
３．兎の目
４．蛇の首
５．蜃の腹
６．魚の鱗
７．鷹の爪
８．虎の手
９．牛の耳

竜のおまんこ舐めたい

>>954
似てるんじゃなくて共通事項じゃなかったっけ？

中東なんて蛇の怪物ヴィシャップを殺してるしな。

>>955
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1213005372/

竜は馬と交わって竜馬とか生まれるからな。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
３番に書いた人は貴方の愛する人です。
７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

　

>>927

ジランダはロシア

クロウ・クルワッハってゲームとウィキしかないね。
出典ない？

1000間近でありながら1000が遠い
不思議なスレ

学問系には割とあるんだよな

Part1,Part2で出尽くした感があるな。

>>933
ペルセウス・アンドロメダ伝承では鯨が「ティアマト」と呼ばれてたので、
中世のその流れからではないでしょうか？

>>967
それはない。鯨はケトスと呼ばれてた。

>>968
へえ。
ではエノク書やエヌマ・エリシュの可能性は？
特にエヌマ・エリシュの可能性があるのでは？

そもそも、中世に「ティアマト」という書かれた文献なんてないだろ

なぜそういい切るのだ・・・

http://d.hatena.ne.jp/m-toroia/20080721

なんか読んでいて不快になる日記だな

エヌマ・エリシュの可能性を否定された・・・

神話の受容史ってところか
妖怪なんかでも似たようなところあるよな

http://www.town.inagawa.hyogo.jp/sisetu/Astropia/Infomation/andromed.pdf

くじら座の話になるとみんな「ティアマト」だ。本当にケトスなのか？
俗称でティアマトと古代ギリシャから言われていたのではないか？

なにその当てにならなそうなサイト

>古代ギリシャから言われていたのではないか？
疑問を抱いたなら調べてみた方が早いかと…
孫引き曾孫引きくらいされてそうな日本語資料じゃ駄目だろ

中世辺りの黙示録の龍の図像に誰かがティアマトって名前付けて紹介
→図像が部分的にしか紹介されていないので元がわからない
→ティアマトが中世にもあると読者が誤解
→広まる

児童書の悪魔図鑑だとありそうな気がした

どうせまた972のブログがなんか書くだろな

>>980
さすがに２ちゃんは見てないだろ。

見てるよ

もうそろそろ次スレ立てないと、落ちる

Part4は４年後か？

「ベルと竜」が知られていたってことはその竜のモデルはシルシュだ。
とするとシルシュはティアマトから生まれた竜なのだからこの時点で知られていた可能性というか、
混同した可能性もある・・・のでは？

>>985
の根拠
ttp://www.muse-genkou.fuyu.gs/Gallery/Gallery2/gallery2_2.html

ギリシャ・ギリシア神話４のテンプレートいいね。
ここも採用してほしいぐらい。

■固有名詞の表記は自由。
　但し長音を省略するならば、完全省略が望ましい。
　例　：　アテーナー・アテナ　　オリュムポス・オリンポス
■煽り・荒らし・絡み・人を明らかに見下す口調は禁止。
　放置出来ない人も荒らしです。
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>>927

中国の毒竜って西洋のドラゴンの事を指すんだっけ？
善悪混同ではない気もする。

ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/terahaku/minnzoku.htm

このサマルカンドの竜が一番気になる。

>>988
中国≠中央アジア

>>990
ウイグルの方にまで伝わったんだから「中国」でしょう。
中華人民共和国内なのだから。

中華人民共和国て20世紀以降の話じゃん

清でも同じような気が・・・

中央アジアの、単なる国境での区分ならロシアも同じことだから、同様に「西洋」と言えてしまう。

>>994
今度はジランダドラゴンはロシア近郊だけど、シベリアの竜はどうなの？
って話になってしまう。ウラル山脈で西洋と東洋を分けるのだろうか。
でもサマルカンドの竜は風貌がほとんど西洋ドラゴンだと思う。

さて、３年３ヶ月のスレッドが終ります
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>>551

玄武はもともと竜体であり、伝承としては魔王として登場して・・・ないだろ。
四神だよね。

998

999

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