スレを立てるまでもない質問9

民俗・神話学板にようこそ。
この板は2ちゃんねるには珍しい非常に落ち着いた雰囲気でまじめに語ることのできる場です。
おそらくこの板を覗くということは貴方も何かしら民俗学・神話学に興味があるということでしょう。
本当に好きなら、そういった話のできるこの板を荒らすことができましょうか？いいやできないでしょう。
しかし、時には自分では気付かなくとも他人の目には荒らしと映るときもあります。
とりあえず次のようなことに気を付けるといいのではないでしょうか？

■ゲームの話はしない！
　 板違いの話は荒らしに等しいです。神話などと関係なくゲームの内容を話すならふさわしい板に帰りましょう。
　 ゲームサロン　http://game8.2ch.net/gsaloon/　オカルト　http://hobby7.2ch.net/occult/　電波　http://etc3.2ch.net/denpa/
■過去ログを読む！検索する！関連スレを探す！
　 基本です。何度も同じ話が出てきて同じ解答をするのは疲れます。
■質問する前に検索してみよう！
　 たいていは、検索エンジンで検索すれば分かります。それでも分からなければ聞いてみましょう。
　 yahoo（http://www.yahoo.co.jp/）　google（http://www.google.com/）　goo辞書（http://dictionary.goo.ne.jp/index.html）など。

■スレッドを建てるまでもない軽い質問などはこのスレッドで聞いてください。
　 また、あなたの知りたい話題を扱ってるスレを紹介してもらったり、
　 新スレを立てる時に、みんなが利用し易くなるよう、ここで相談してみるのもいいでしょう。
ただし、民俗・神話学板は非常に住民の少ない板です。
質問に答えが返ってくるまで２、３日、もしくはそれ以上かかるかもしれませんが、御理解をおねがいします。

>>2　お願い　　>>3　旧質問スレ　　>>4　自治系スレ　　>>5　研究者
>>6-7　大学・学会・施設・進路 等　　>>8　書籍・文献 等　　>>9　その他

前スレ:スレを立てるまでもない質問8 2006/10/25〜2007/5/13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1161725977/

【 お願い 】
　○質問は多くの住民に目のつきやすいようにageていきましょう。常時age進行でもかまいません。
　○質問者は何がわからなくて困っているのか、できるだけ具体的なキーワードを盛り込んで
　 　質問しましょう。
　○回答者は相手が初心者・初学者だということを念頭に、優しく丁寧に回答しましょう。
　○質問に回答があった場合には、その内容が「参考になった」「理解できた」「質問の意図と
　 　ズレている」などのリアクションをしましょう。
　○既に専門のスレが建っていたり、板違いの質問のようであれば、速やかに誘導してください。
　 　また、あなたの知りたい話題を扱ってるスレを紹介してもらったり、
　 　新スレを立てる時に、みんなが利用し易くなるよう、ここで相談してみるのもいいでしょう。
　○２ch外のサイトにリンクを張る場合、サーバーの負担軽減のため、httpのhは削りましょう。
　 　著作権に関しては自己判断・自己責任でお願いします。
　○質問スレでの過度な論争は自粛してください。
　○自作自演、煽り、荒らし行為は厳禁です。そのような行為を見かけても、放置でお願いします。

【0】民族神話板へようこそ【初心者用スレッド】　2000/09/21〜2002/05/24
http://academy.2ch.net/min/kako/969/969543307.html
【1】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2002/05/22〜2003/03/15
http://academy2.2ch.net/min/kako/1022/10220/1022056118.html
【2】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2003/03/18〜2003/12/13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1047993896/
【3】■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2003/12/27〜2004/06/27
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1072516702/
【4】スレを立てるまでもない質問4　2004/06/27〜2004/10/08
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/
【5】スレを立てるまでもない質問 ５　2004/10/08〜2005/06/--
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/
【6】スレを立てるまでもない質問6　2005/06/19〜2006/02/--
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1119186859/
【7】スレを立てるまでもない質問7　2006/02/07〜2006/10/--
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1161725977/
【8】スレを立てるまでもない質問8 2006/10/25〜2007/05/13 (前スレ)

min：民俗・神話学［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030111834/
min：民俗・神話学［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027779046/

lt;lt;lt; 雑談スレッド　その２ gt;gt;gt;
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1106843774/l50
★★★民族・神話板について考える２★★★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1094314234/l50
【良スレ・良コテ】民神板・審査委員会【あぼーん】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1089295454/l50
色んな話し■オフ会■花咲かせよう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1099394530/l50

当板では原則としてゲームの話は禁止ですが、どうしてもゲームの元ネタ探しなどで
当板住人の力を借りたい時などは以下のスレをご利用ください。
【ゲーム】元ネタ総合【コミック】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104549919/l50
ゲームや漫画等によって歪められる神話伝承No.2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1104457825/l50
漫画や小説に神の名前がでるとマジうざいです
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1021736003/l50
映画化された神話・伝説
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1023544542/l50

柳田國男
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1004228452/l50
折口信夫の！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1026407185/l50
★南方熊楠★
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赤　松　　啓　介
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宮本常一について調べています！
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【松谷】現代民話考について【みよ子】
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伊藤清司・貝塚茂樹、中国の妖怪・山海経
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〔金枝篇〕J.G.フレイザー〔全訳刊行開始〕
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ジョルジュ・デュメジル
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国内人文系研究機関 WWWページリスト
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学協会情報発信サービス
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博物館の博物館
ttp://candy.hus.osaka-u.ac.jp/esthome/matusita/Museum/Museum.html
日本と世界の博物館、美術館、天文台へのリンク集
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日本民俗学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/fsj/
日本民族学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jse/

民俗学・神話学の基本文献リスト
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1087617578/l50
日本の民俗学を学ぶお勧め書籍
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1002208643/l50
神話・伝説・昔話の類型についての文献
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/988894315/l50
【ｲﾘｱｽ】岩波文庫の古典モノ【ｵｼｧﾝ】
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労働の人類学に関する本は？
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民俗調査の方法と問題について
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他板の民俗学神話学系スレを集めてみるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1053427238/l50

民俗学ってどこの大学で勉強できるの？その２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1087481708/l50
文化(社会)人類学を学べる大学院
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宗教人類学を勉強したいYO!
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神話学が勉強できる大学は？
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＜民俗＞筑波・成城・國學院＜大学＞
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民俗学を大学で学んだ後できる仕事
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民俗学と文化人類学
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民俗学の魅力と意義
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文化・民俗を学ぶ意味を考える
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民俗学は死んだ・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1059011939/l50
民族って、な〜に？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/980250373/l50
文明と文化の違いについて教えて！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/962628924/l50
都市に民俗学はあるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/990688707/l50

ヨモツヘグイをしたイザナミはイザナギが来た時に
どうやって”黄泉帰り”しようとしたのでしょうか？
黄泉の国の神と相談？というのは体にとりついた雷神たちのことか、
他の神も指しているのか？

>>10
その辺は記紀を読んだ限りじゃさっぱり判らん。
八雷神だか黄泉神だかに相談して何とかしようとしてたのは確か。
黄泉神が誰を指すかとかも判然としない。
後に伊邪那美自身が黄泉津大神の座に就いちゃってるし。

>>11
そうですか…
ヨモツヘグイってのは黄泉の食物を口にすることですよね？

>>12
その通り。黄泉戸喫な。

あげ

>>1乙

質問：天皇陵の発掘に前向きな研究者をご存知でしたら教えてください。
共産党でもいいけど、ちゃんと考古学か史学をやった人で。

>>15
考古学板か日本史板行った方がいいんじゃないの？
ちょっと板違いかな。

バーバラ・ウォーカーの神話辞典を買ってみたんだけど、
どれもこれも地母神で月女神で植物英雄譚でポカーンとしてます。
読み物としては面白いんだけど、学問的評価はどうなんでしょうか？

なぜ神話に出てくる凄い武器には剣が多いんでしょうか？
実際の戦いでは剣よりも槍や棍棒や弓矢の方が重宝されていて剣は飾りみたいなものだったらしいですが
神話が作られたときの時代の人たちも実用性より見栄えを重視したということですか？

>>17
これまたとんでもない本を買いましたね・・・。
あれは作者の妄想と牽強付会の塊たるトンデモ本として有名です。
あなたのポカーンという感想が概ね正しいです。
あまり真に受けないほうがよろしいですね。

>>18
神話、伝説に出てくる事物というのは現実的に解釈するのではなく、
それに込められた暗喩というか象徴、メタファーといったものを読み取るものなので
剣より槍や弓矢の方が強いという意見は少々野暮ですね。
「剣」というものがどれだけ実用性に足るかではなく
神話中においてそれがどのような意味が込められているかが大事な訳です。
古代において剣は呪術的な意味合いが強いですからね。

剣ばかりじゃないと思うがなー
ギルガメシュやヘラクレスは棍棒を使うし
マハーバーラタも弓矢のほうが使用頻度がずっと高いだろう。

でも剣が飛びぬけて多いだろ

んなことはない。
ケルト神話では槍が重要だし、エジプト神話にもめったに剣が出てこない。
統計とったことはないけど。

棍棒→耐久性あり・加工がほとんど必要ない原始的で手軽な武器だが
　　　振り回すのに体力が必要

銅剣→切れる・突ける・毒をぬれるので体力がない女性でも使えるが、もろい
　　　肉をさばく短刀などは調理用具としても使用でき、護身用として重宝

鉄剣→切れ味で棍棒に、耐久性で銅剣に勝てるのでバランスがいい
　　　刀身が太陽に反射して光るので集団戦において、リーダー個人の威厳を示しやすいかもしれない

弓矢→粗末なつくりだと、遠距離では役立たず・近距離でも役立たず
　中距離戦は神話的古代ではあまりなく、戦国時代の武器

槍→素人でも突き攻撃は可能で、耐久性もあり実戦的なため、戦国時代の集団戦で多用
　欧米では斧と並んで有力な武器だが、日本ではこれも神話的古代の武器ではない

日本神話におけるおもな描写
くさなぎ剣→王権・武力による平定のシンボル
にぬり矢→男性のシンボル（下鴨神社）
鏡→巫女自身を映し出すことにより、巫女の中の神と交信する？
　神のお告げにより村を繁栄させる和平のシンボルか
まがたま→どうみても高貴な人の装飾品の域を出ない

>>20
何となくだけど……日本の場合、首をはねる（死を確定させる儀式？）
のに、剣が使われていて、後に呪術的な道具とされたんでないかな？
〜カリが斬り系、〜リが刺し系なら、イツノオハシリは刺し系に
なってしまうが。
>>12
黄泉で炊いた料理と言った方が近いかな。

>>15
天皇陵の「発掘」の話だけではないが、
近代の天皇陵観を追っている人物として、
外池昇氏の名前を挙げておきます。
興味がおありならば以下の参考書籍に
目を通してみてください。

外池昇『天皇陵の近代史』（吉川弘文館　2000年1月）

すいません。寺社板から来ました。
質問ですがお願いします。

自分が子供の頃、猫が死ぬと(多くの場合死体を晒さないけど･･)三本辻の
道端に埋めてシャモジを立てて置きました。
最近でこそ見かけなくなりましたが、それにはそれ相応の理由があったことと
想います。きっと死んだ「猫の霊」にかんするものと思いますが、どの様な事が
言い伝えられているのかご存知の方がおいででしたらお教えください。
お願いします。
それと、犬の場合はどの様に葬る習慣があるのか合わせてお願いします。m(__)m

>>26ありがとうございます

>>27
どこの地方の話？

>>27
猫じゃないんだけど、犬に関しては、犬供養という習俗があります。
下記はネットにあったものだけど、参考までに。

http://www013.upp.so-net.ne.jp/terahaku/jyuunisiinu.htm
［犬供養］
栃木・茨城・千葉県から東北にかけて犬供養という風習がありました。
毎年二月から四月、また牝犬が難産で死ぬと三日目ぐらいに近所の女達が集まり、
握り飯をつけたＹ字型の「犬卒塔婆」を村はずれの三本辻などに立てて拝む「安産行事」
（これをしないと自分たちも難産するという）。
そのときに上げる握り飯を妊婦が食べると産が軽いという。
利根川流域の「犬卒塔婆」は、Ｙ字型の生木に経文を書いて墓場の入口や辻、川原に立てるという。

>>27
まずその習俗がある自治体の歴史（『○○市史』とか）を図書館などで参照するか、
近隣のご老人などに伺うなどのほうが解明への近道かと存じます。
特に前者の場合民俗編などが独立してあるのならば、
おそらく出ている事例だろうかと思います。
ネットの検索などではまず出てこないでしょうから、
ここに書き込んで返答を待つより、
ご自分でお調べになることをおすすめいたします。

ふと思ったんだが「猫も杓子も」にひっかけたダジャレじゃないよなぁ。。。

中濃ソースだけど……十字路の脇に動物の骸を埋めるという話なら、
読んだ覚えがある。 道の交わる地点に埋葬する事で、迷い出て来ない
様にするとかなんとか……杓子の事は無かったと思うorz

>>29 >>30 >>31 >>32
皆様早速に書き込み戴き本当にありがとう御座います。

>>29
地域は埼玉の熊谷と秩父の中間くらいの所です。

>>30
［犬供養］の話は初めて聞きました。ここからもそれ程離れていない地域の
習慣でしょうが、この辺りではそのような習慣は無いと思います。
興味深い習慣です。

>>31
そうですね「猫も杓子も」は案外的を得ているのかもしれません。言われて見れば
しゃもじの場合も杓子の場合も両方見かけたようなおぼろげな記憶があります。
機会を見て地域のお年寄りからも話を聞いて見たいと思います。

>>32
＞道の交わる地点に埋葬する事で、迷い出て来ない 様にするとかなんとか・・・

自分もそんな風に聞いた記憶があります。と言う事は、犬や猫の霊であっても
飼い主の元に戻る事を忌み嫌っていたと言う事なのでしょうかね・・・
犬や猫を自宅の敷地などに埋める事は霊による悪影響があると考えられて
居たり、実際にそれらの「霊障」のような話もあったりするのでしょうか。

みなさま、本当にありがとうございました。新たな情報がありましたら是非
お願いします。　m(__)m

調べろと書いておいてなんですが、
少々気になったので私見ですが書かせていただきます。

杓子の民俗として平凡社の世界大百科事典には、
　　
　　しゃくしはさまざまなまじないにも使われ，家の戸口にさして悪疫や風邪よけとしたり，
　　自在かぎに結びつけて火伏せのまじないにもされた。また遊女が辻でしゃくしを振って
　　遊客を招く呪術（じゆじゆつ）に使ったり，死者の魂をよび戻す魂呼び（たまよび）にも
　　しゃくしが使われた。

とあります。

また猫はお住まいの埼玉県北部などでは養蚕の盛んだったところでは、
鼠除けとして非常に重宝されていた節があり、
新田義貞の血を引く殿様の書いた猫の絵が、
幕末頃から鼠除けから疱瘡よけへと幅広い用途で民間に広まっていった
歴史的事実もあります。
猫にも災いを除ける性格があるものと考えられます。
（参考　落合延孝『猫絵の殿様』（吉川弘文館　1996年5月）

以上の点を踏まえてオーソドックスに考えますと、
「三本辻」（三叉路？）という比較的人の往来のあるところに、
このような呪術的行為を行なう理由は、
つまるところ外部からの「災厄除け」とか「疱瘡除け」「狐憑き除け」などの
マジカルな意味づけのものであり、
死んだ猫の霊供養というものではないような気がいたします。
あえて本物の猫の死体を使っているのが気になるところですが。

>>34
辻神を防ぐ石敢当みたいな役割を果たす訳ですな。

>>33
訊いて欲しいのは個人的には二つ。
１〕猫なら区別なく行うのか。 ２〕誰が行うのか。
特に母猫を対象としていて、女性の集まり（子安の信仰・講？）が
中心となって執り行うなら、犬卒塔婆が転じたものかも知れない。
杓子やシャモジは主婦の象徴と言えるから、女性達がＹ字棒の代わりに
立てたとも推測出来るかな。

>>32
蛇を殺した場合、三つに切って十字路に埋めるという民俗がありますね。
『嬉遊笑覧』には、猫の頭を十字路に埋めた後、砕いて本尊にしていた巫女
の話があります。
他にも、往生しきれないものの骸を十字路で踏ませた例は多い。
以上は本朝の例ですが、中世の欧州でも、罪人の骸は十字路に埋めたそうで
す。化けて出そうな死霊を、踏んで鎮めたのでしょうね。

シャモジは（民俗的な）用途が多過ぎて検討もつきません。

最近まで、鳥居は神社にしかない物とばかり思ってたんですけど、鳥居のある寺を見ました。
あれは一体どういう事なんですか？神仏習合とかそういうアレですか？
ちょっと詳しく教えていただきたいです。

>>18
剣というのは先っぽだけ金属使ってればいい
槍や斧、矛のような下級兵士の武器と違って
全金属製じゃないといけないから高価だったのよ

つまり王様や貴族じゃないと持てない武器
故に神が持つにもふさわしい武器となったのさー

>>38
あまり珍しい話ではありません。
寺院にも鳥居を作る例は過去ありました。
そういう寺院もあっただけのことでしょう。
例えば大阪四天王寺の鳥居は鎌倉時代に建立されたもので、
日本でも古い鳥居の著名なもののひとつです。
他に陵墓や一般の墓にも鳥居は建てられることがあります。
厳密には言えないことではありますが、
感覚としては神仏習合云々より聖地を示したり、
その境界を示したりするものだったと考えたほうがいいのかも。
私見ですが。

地図記号などで鳥居が神社のシンボルになっていますが、
このような表現がいつの頃始まったのかははっきりしないようですが、
江戸期初頭の幕府編纂の絵図には、
すでに鳥居は神社を表しているとのことです。

参考　稲田智宏『鳥居』（光文社新書　2,002年10月）

戦場ヶ原の赤城山の神（百足）と、赤城神社の祭神である赤城山の神（赤城大明神）は
同根なんでしょうか？ それとも、同じ山の山神でも別物なんでしょうか？

>>41
『日光山縁起』などでは戦場ヶ原で赤城大明神が大蜈蚣（ムカデ）になって戦ってるわな。

なるほど。同一の神様なんですね。
戦場ヶ原の方は民話とばかり思ってました。
ありがとうございました。

民俗学・神話学ってどこの大学に行ったら学べるでしょうか？
教えてください、お願いします。

>>44
>>2-9

>>34　>>36
改めて色々お調べくださったようで、重ね重ね有り難う御座いました。

>>34
ご指摘のような「マジカルな意味」は特に聞いた事は有りませんが
特に理由付け云々ではなく、ごく自然にやっていたようでした・・・・

>>36
＞１〕猫なら区別なく行うのか。 ２〕誰が行うのか。
はい、一応猫が死ぬとやってました。家によっては犬でもやっていたようです。
行っていたのは飼い主とかその家族の誰かで、特に女性達が・・・と言う事は
無かったと思います。

みなさま、本当にありがとうございました。新たな情報がありましたら
またお願いします。　m(__)m

>>44
君の学力にもよるだろうが、
今は受験勉強に専念して、
自分が行けそうな大学をピックアップし、
それをもとに先生に相談したほうがいいと思うよ。

ただ学問的に神話も民俗も「頭打ち」だということは、
覚えておいて損はないと思う。
神話も研究やりつくしちゃっているんだろうし、
民俗も同様に従来の聞き取りなどは、
今後ますますできなくなるだろうしね。
なぜかはわかるよね。

>>47
学問としての民俗学の動向は、
学会誌『日本民俗学』に一番反映されていると思うのだが、
あなたは、最近の学会誌に目を通したことがありますか。

学会誌を多少なりとも読んでいる人なら、
後段のアドバイスは、まず出てくるはずはないと思う。

>>48
違うのならば、>>44にアドバイスをしてあげてもよいのでは。
このままだと私のうがった見方だけになってしまいますので。
民俗学の意義と学問の今後の展望を書いていただけると、
若人の指標にもなるのではないかと思います。

学会誌は読んでません。
素人で独学でしかないものですから、
専門の方が違うというのならば、
それを示していただけると私も勉強になりますので、
よろしくお願いいたします。

学会の動向も知らずに先入観とイメージだけで「民俗学は斜陽ｗｗ」とか書いておいて
>>49の無責任丸投げっぷりはないよなあ。
日本民俗学会のホームページで『日本民俗学』に掲載されてる論文タイトルくらいはチェックできるし
年会のテーマだって確認できる。探せば現役民俗学者のブログだってあるし・・・

神話学のほうもフォローしておくと、とりあえずは松村一男が近年精力的に神話学関係の論集を出しているので、
図書館にでも行ってそれを参照すればとても「研究され尽くした」とはいえないだろう。

>>49
残念ながら、現代民俗学の基本的概念にあまり通じておられない方に
「民俗学の意義と学問の今後の展望」を、
数百字程度で説明できるほど、私の学識は高くありません。
申しわけありませんが、下記のサイトなどを参考にして、雰囲気を感じてください。

日本民俗学会ホームページ
http://wwwsoc.nii.ac.jp/fsj/index.html
静岡大学教育学部・矢野敬一研究室
http://shakai.ed.shizuoka.ac.jp/shakai/yano/index.htm
東京大学東洋文化研究所菅豊研究室
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~suga/

それから、私は独学で民俗学を勉強しているあなたの姿勢をどうこう言うつもりは全くありません。
ただ、これから大学で民俗学を学びたいという受験生に、
今日の大学で、どういう民俗学の講義が行われているのかを知らない方が、
アドバイスするのは、どうかなと思っただけです。

>>51
これもおもしろいよ。
千葉大学　橋本裕之研究室
http://hashimoto.kustos.ac/

>>40
なるほど。参考になりました。ありがとうございます

皆さん世界ふしぎ発見見てますか？

ただ今見てまーす。

>>44
民俗学ってどこの大学で勉強できるの？その２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1087481708/

スマップに草なぎっていますが、くさなぎ剣と関係がある家系なのですか？

>>44
民俗学で卒論が提出できる大学のリスト。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/fsj/database/educ_data.html　　約70大学。

講義で１コマか２コマ開設されている大学は,もしかしたら200大学以上あるのでは。

以前に比べれば、圧倒的に増えたよね。

ソロモン７２柱の魔神には序列があるみたいだけど
ベリアルが６８位っていうのが意味分からない。
格とか強さとかは、この序列には関係ないのかな？

彼氏彼女に民俗学、神話好きであるとオープンに出来ますか？

>>59
あの順番は整理番号みたいなもんで強さや格の順ではないよ。
72柱全員が爵位とか王位とかの階級持ってるけど、それと関係なく番号バラバラに振ってあるし。

>>60
妖怪、宗教好きって言ったら引かれるかもしれんけど、民俗学、神話学好きならいいんじゃない？
逆に知的な人に見られるかもよ。

>>62
学問的な質問でもないのに答えて下さって有難うございます

そうですよね、普通に言ってみます。
変わっている奴だと思われそうで不安で…

有難うございました。

Wikipediaの麒麟の項に
＞角からは雷を放つ事も出来る事から、雷を司る存在としても崇められている。
とあるのですが、そういった記述の文献や伝承はあるのでしょうか？

すみません、どっかの割と有名な話だったと思いますが名前が出てきません。
王様の子で、生まれた時に父を殺すと予言されたため
母親と共に箱に詰められて海に流された所を漁師？にたすけられる。
やがて成長し、出自を知らないまま立派な騎士？になる。
で、何かの試合で実父の王と対戦することになり、誤って目を突き刺して殺してしまう
細部が間違ってるかもしれませんが、以上のような感じの話の主人公の名前ってなんでしたっけ？

>>65
王が息子に殺されるとの神託を受け、母と共に
海に流されるのはペルセウス。

トーナメントで王の目を突いて殺す話は何だっけ？ 失念orz↓

>>65
おそらく、ギリシア神話のペルセウスのお話だと思いますが、
ところどころ、オイディプスの逸話が混入しているような気がします。

＞王が息子に殺されるとの神託を受け

王が「娘の産んだ息子」に殺されるという神託 がよりベターざんす。

>>65
二〜三行目まではギリシャ神話のペルセウスだね。
四、五行目は正確には競技会の円盤投げに出場したら投げた円盤が観客席の祖父に当たって死んでしまった
っていう話だね。

＞何かの試合で実父の王と対戦することになり、誤って目を突き刺して殺してしまう
これノストラダムスの予言的中例としてよく引き合いに出されるアンリ2世の話じゃないの？

>>68-69
訂正＆補足、ありがとざんすw

道教の神々について知りたいです、解り易い本があれば教えてください。

取っつき易いのは、このあたりかな？

『道教の神々』　窪 徳忠／講談社学術文庫 (1996/07)
『ブックスエソテリカ　道教の本』　学研 (1992/09)

>>69それだ
どーも槍の話が喉元にひっかかった小骨みたいに気になってたんだよ

皇室典範改正問題で、「男系」や「女系」といった言葉がよく使われるようになりましたが、民俗学における「男系」や「女系」の定義はどうなっていますか？

酒呑童子の部下って茨木童子以外に何がいる？

偽ディオニシウスの天使の階級が最も支持されている理由は何ですか？

>>75
ググッたら出るしょ？
虎熊童子……虎能童子と思ってた(笑）危ない危ない……。

ああ、出たわ

>>76

偽ディオニシウス自体に権威があったからでは？
天使論もそれ自体、高度に神学的な内容だし。

>>74
そんなもの学問によって定義が変わるような深い意味の言葉じゃないよ。
そもそも皇室典範自体が明治になってから作ったものでたいして歴史あるものじゃないし。
それの改正に何で今あんなに大騒ぎしてるんだか理解できんよな。

質問したのすっかり忘れてた
>>61ありがとう

ケルトの「死の樹 Todtenbaum」というのは
樹に人を生きたまま入れて水に流す葬送儀礼ということでいいんですか？
バシュラールの本を読んでいたらちらっと出てきたんですが
書き方がわかりにくくて、生きたまま流すのか死んだら流すのかよくわかりません。
またこれについて解説しているHPがありましたら教えてください。

有名無名関係なく、
神話で裏切りの神とされているのにはどんなものがいるでしょうか？

>>80
レスThanks！

一応、図書館で民俗学辞典を引いてみたが、「男系」「女系」の項目はなく、「父系」「母系」ならあった。

「男系」「女系」は国語辞典に載ってる程度の意味ってことですかね。

記紀を神話ではないとする説は現在でもまだ主流なのですか?

頭に物を載せて運ぶ習慣というのは、世界中どういう分布になってるのでしょう？
東洋ではあまり見かけないような気がします。
ブラックアフリカには確実に有りますが、インドは記憶が曖昧です。
ヨーロッパには見かけないようですが、以前読んだ民話で、
これから市場にミルクを売りに行こうという女が、得たお金でおめかしする自分を夢想し、
スカートをつまんだ上品なポーズをとったため、頭に載せたミルクが落ちてしまう、
というのがありました。ヨーロッパも地域によるのでしょうか。

中国になかったっけな
頭に物を載せて運ぶ習慣

東南アジアにもけっこう有ったような。インドネシアとかミャンマーとか。

>>87
柳田国男監修『民俗学辞典』東京堂出版．の巻頭に、日本における
頭上運搬の分布図が載ってる。北は宮城から南は琉球諸島まで、それぞれ
は一部地域だけど、広範囲にあったみたいだね。頭上運搬の項には、
司馬江漢の『(江漢)西遊(游)日記』に中国地方の村で、頭に桶をのせ、
紡績しながら歩いた、と書いてある。首だけで支えてたのか……？
専ら女性が行うそうで、背負い籠でないのは、背中に赤ん坊を背負う
からかな？

頭上運搬と運搬物の関係性とかは気になるかな。日本では山村で先に
廃れたみたいだから。

>>90
日本でもあったのですね。的確な指摘とご教示をありがとうございます。

>>84
ロキ、プロメテウス、ブレス、天若彦命、・・・・・あまり思いつかんな。
>>85
まあそんなとこだよ。
>>86
そんなことはない。

>>91
大原女でググってみたかい？

>>93
なるほど、ありがとうございます。

自分の家系は昔どんなのだったかって言うことを簡単に調べられる方法ってないですか？

家系図を見ればいいんじゃないかな

>>95
家系図を作るのにお寺で過去帳を見せてもらうという話を聞いたことがある。

>>95
自分の本籍地(住民票に載ってる)に、自身の戸籍謄本を申請して取得。
一通は450円。遠方なら450円の定額小為替と切手を貼った返信用封筒を
本籍地の役所に送って郵便で取り寄せる。その戸籍に記載がある父親の
本籍地で、戸籍謄本(亡くなられているなら除籍謄本。一通750円)を同じ
要領で取り寄せる。これを祖父・曾祖父、さらには母の家系、父方祖母
の家系、母方祖母の家系と繰り返し、役所から
「これ以上古い除籍はありません」と連絡がくるまで続ける(除籍の
保管期間は除籍後［転籍・死亡］80年)

これで江戸末期〜明治頃までの、95さんの血の流れがわかる筈。
わからんけど(笑）本格的にやるなら、基礎知識は必須みたいだ。

田舎の葬式でちょっと面白い「おはなし」を聞いたのですが
こういった類はどこですればいいですか？
内容はいわゆる、夜になるとお化けが出るぞ的なものなんですが
近くに餅を通年絶対食べない地域＞落人が理由あっておもしろいので

鯨や鮫の神様・魔物って何がいますか？
磯撫でや骨鯨やフォルネウスくらいしか思いつかなくて

>>101
豊玉毘賣はやひろわに＝鮫の姿が本性らしいけど、そういうのじゃだめなんか？

>>100
こことか。

地方のマイナーな信仰・風習
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1139981632/l50

もしかすると、このあたりも？

夜、口笛を吹くと何が来る？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/985683508/l50

既出でしたら、すみませんが「田螺殿」という歌について調べています。
色々な地域に伝わっているようですが、地域によって歌詞が違うようです。
私は岩手県遠野市出身ですが、私の記憶では

田螺殿田螺殿　愛宕参りにござらぬか
いやで候いやで候
あれは去年の夏の頃
泥鰌どんに誘われて小川をちょろちょろ上るとき
雉や鳶やふぐろめが
あっちゃこちゃつづぎこちゃつづぎ
その傷がその傷が
山に雪降る冬くれば　ずんぎらずんぎら痛み出す
何か妙薬ござらぬか
まずは第一妙薬は
海の底なる松茸と山の上なる蛤と
蚤の金玉虱の腸
ねっちらまわしこねくれし
これを煎じてのみおれば
効用たちまち現わるる

だったと思います（両親他界の為不明）。

方言混じりなのでわかりにくい部分がありますが。
　
長文・ｽﾚ汚し失礼致しました。

>>102
そういうのでもいいです

>>101
黄帝の孫、禺彊(ぐ[ぐう]きょう)が魚身の時、鯤(こん)といって、
『荘子』に、「鯤、当に鯨と為すべし」とあって、鯨の事とあるそう。
（『山海経』には禺京とあるそうで、魚偏に京で鯨だ、と附会可能？w）

ミルトン『失楽園』のリヴァイアサンと、ゲスナーの紹介した大鯨
(共に島と間違えられる)を同一視する事もあるようだけど……。

参考…笹間良彦『図説 世界未確認生物事典』柏書房
…ジョン・アシュトン／高橋宣勝訳『奇怪動物百科』ハヤカワ文庫

中世ヨーロッパにおいてクジラは怪物そのものだった。
ファスティトカロン、ケートス、>>106のいうリヴァイアサン、ジャスコニウスなどなど。

日本ならここで探せば？
http://www.nichibun.ac.jp/cgi-bin/YoukaiDB/namazu.cgi?query=%BB%AD&whence=0&lang=ja
http://www.nichibun.ac.jp/cgi-bin/YoukaiDB/namazu.cgi?query=%B7%DF&whence=0&max=20&sort=score

>>106-107
どうも

金毛九尾の狐が日本では中国・インド・日本を叉に掛けた大妖怪だという話は
中国やインドでもそこそこ知られてるんでしょうか？
それとも向こうでは「玉藻前？何それ？」状態なんでしょうか？

>>101
オセアニアとかだと鮫神信仰が盛んでハワイの海神アイ・カナカやカモホアリイ、
ソロモン諸島のプア・タンガル神なんかが有名。あのカメハメハ大王も鮫の子孫と云われてる。
ちなみに>>102の豊玉姫命の話も日向神話を伝えた隼人が元々南方から渡来した民族だってことに由来するらしい。
あと、他には中国の『捜神記』、『聊斎志異』なんかに出て来る鮫人とかかな。

鯨も鮫同様オセアニアの一部で神格化されてて海神ティニラウやタニウハの化身とされてる。
日本だと来訪神の寄り鯨とかアイヌ神話のレプンリリカタイナウウクカムイ（名前長っ!!）だな。
あと鯨と言えば星座の鯨座にもなってるギリシャ神話の怪物ケートース（鯨の意）だね。

>>109
金毛白面九尾の狐が三国伝来だというのは江戸時代に日本で勝手に作った話。
中国人やインド人が知る由も無い。

>>104
そういやその歌と関係無いかもしれんけど前にテレビでやってた漫画日本昔話で田螺の話やってたね。
田螺長者だったかな？

桃太郎のお供が犬猿雉の理由はなんでしょうか？
丑寅の反対の動物が選ばれたという話も聞きますが
それだと犬猿鳥はおかしいような…

>>112さん
そうです。確か「田螺長者」だったと思います。
ﾚｽ、有り難うございます。

>>111
109の言いたいことは、
日本で勝手に作った話は中国で知られているかってことじゃないの？
いわば逆輸入的に。


>>104
もれも「田螺長者」の昔話なら知ってる。
田螺をカタツムリに変えた類話とかもあるよな。

で、104は田螺殿について何が聞きたいの？

>>113
じゃあヒツジとサルなら納得できるの？
連れて行きたくてもヒツジなんか日本じゃ飼ってない。

>>115さん
どうも戦前から有る歌で、地方地方で歌詞が微妙に違うようです。
私の故郷では上記のように記憶していますが、
他の地方には、どのような歌詞が伝わっているのか気になっているのですが。

>>113
裏鬼門(南西）を避けてズラした、という話をＴＶで見たような。

鳥に雉が選ばれた理由はなんだろうか
なぜ犬と猿はそのまま犬と猿なんだろうか

>>118
鳥といえば雉だとする見方があったのかも。日本の国鳥も雉だし。

お話で言えば、登場時に二つ続けて鳴く(犬＝ワンワン、猿＝キャッ
キャッ、雉＝ケンケン）のに都合がいいから、
とか。「チュンチュン」でもいいわけだが(笑)

犬は勇敢さの象徴で
猿は賢さの象徴で
雉は素早さの象徴

とかいうのはどうだ？

ちゅんちゅんは戦力として弱そうだな…

戦闘力や獰猛さで言えば鷹とか隼とか、身近なところだったらカラスやニワトリの方が
確かに助っ人としてはまだ使えそうな気もするのに
なんで敢えて雉なのかって言うのはよくよく考えたら少し不思議かも。

牛馬犬猿鶏といえば、生死が人間同様穢れを生むとされた五畜ですね。
身近な動物に、野生でも問題なさそうなキジ（鶏の代わり）を入れたとか。
山鳥も人を救った話がありますが、キジの場合も『塵袋』所収『常陸国記』
逸文以下に、人を救ったという話があり、好意的に見られています。
キジの場合、画題としても近世には盛んに見られますね。
画題となる動物は前近代には限られていますが、かなり出番がある。

猛禽類は飼養に許可が必要でしたし、居場所が高過ぎてお供という気がしな
かったという気もしますね。
犬猿雉がお供というのは近世の赤本で決定づけられたイメージでしょうが、
地域によっては鼬や猫も参戦しています（言うことをきかなそうな）。

>>123
地方によっては猿蟹合戦と混同されてて石臼、針、馬糞だったり蟹、蜂、卵だったりするんですよね。

雉の羽は矢羽にも使うよね。弓矢→雉矢羽→雉とか？
弓矢→鷹矢羽→鷹でないのは、>>123 にある理由で。

犬は忠義、猿は智慧、雉は正義の象徴です

雉については『天之返矢』を見れば、その意味も、何故国鳥となったのかも理解出来ると
思います

>>103
100です。レスありがとう
平家落人系の餅なし正月では無く縁起がしっかりしてるので
習俗という意味ではいいのかな？

「おはなし」のほう・・・妖怪話？怪談話？になるのか
どこではなしていいか迷う。もしかしたら小豆洗いの系かも
とググッて見たりして推察。ちなみに同じものはヒットしなかった

俺の読んだ某小説では、
・桃太郎＝百太郎→多くの男児
・鬼＝異国人
・財宝＝異国の技術、知識
・きび団子＝きび→十全、団子→円満
・犬＝忠義、勇敢
・猿＝知恵、敏捷
・雉＝我慢、情け

つまり、日本の男子は海を越えて外国に渡れ。国中が一致団結して、もって生れた心の力、
智仁勇を応用して、外国人の長所や利点を取ってこいという意味を含むらしい。
まあ民俗学と関係ない本だったから無理矢理な解釈だけど。

>>128
鬼の正体が異国人だってのは根強い説なんだけどな。

>>128
桃太郎が時代によって都合よく解釈されてきた、という研究はけっこうある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B3

ユニコーンをWikipediaで調べてみたのですが、

＞このように、ユニコーンは美化されていることが多いが、
＞実際は、獰猛で好色。その鋭い角で、相手を刺し殺すこともある。

とあります。実在しない動物なのに、”実際は”ってどういう意味でしょう
ググって調べてみた限りでは、ユニコーンのイメージは時代とともに
かなり変遷しており、なにが実際のユニコーンなのかわからないんですが・・・

英語版の項目にくわしく書いてあるようなのですが、
http://en.wikipedia.org/wiki/Unicorn
残念ながら英語が読めません

英語読めるかた、ユニコーンにくわしいかた、
ユニコーンのイメージの変遷について教えてくれませんか？

>>131
ユニコーン伝説の元になったのは、北極海に棲むイッカクと言うクジラの仲間

ttp://www.chiba-muse.or.jp/UMIHAKU/kikaku/ikkaku/ikkakutowa.htm
ttp://www.e-kujira.or.jp/kodomo/kotae42.html

＞このように、ユニコーンは美化されていることが多いが、
＞実際は、獰猛で好色。その鋭い角で、相手を刺し殺すこともある。

↓

＞このように、（キリスト教の寓話では）ユニコーンは美化されていることが多いが、
＞実際（の伝説で）は、（ふだんは）獰猛で好色。その鋭い角で、相手を刺し殺すこともある。

馬の姿・角の解毒作用は、クチシアメ『ペルシア史』前五世紀．には
もう出てるみたい。　獰猛はアルベルトゥスと、二三世紀のアエリアヌス
が書いてるようだ。　フィリップ･ド･タン『動物寓話集』には、若い娘
を囮にして、一角獣を殺す、とし、十一二世紀のツェツェスは、インド
・エチオピアの狩人は、女装した若者を囮にし、誘われた一角獣の角
を切って奪う、といっているらしい。　容姿の美しい幻獣となったのは、
イングランド王ジェイムズ一世が紋章に用いてからだろう、と、グィリム
が1610年に書いてる模様。

クチシアメ？？？？
クテシアスのことだろうが、どうミスタイプしたらそうなるんだ？？？

アルベルトゥスとアエリアヌスを並べているけど、おそらく前者はアルベルトゥス・マグヌスのことだろうから
13世紀の人。10世紀も違うぞ。

ありがとうm(_ _)m
ハヤカワ文庫の『奇怪動物百科』本文から、巻末の人名解説を
調べもせず孫引いただけなんだ。
ド・タンは十二世紀後半。

昔の人にマリアって名前が多いのは何故ですか？

>>137
どこの国の昔だかしらんけど、
イエス・キリストの母親の名前なんだから
あやかりたいヤシが多いってことではないかと。

それと、国によっては女の子が生まれたら祖母の、
男の子は祖父の名前を付ける場合があるので、
ギリシアなどはかなりの割合の女性がマリアだと聞いた。

>>124
しかも、退治するのが猿。

>>126
しかし、前近代に記紀の内容がそう知られていたでしょうか。
内容が伝承されていたかも疑問ですし。『塵袋』も大概ですが。

>>129
いや、異国人が鬼扱いされることはあったでしょうが、起源とはいかないで
しょうし、桃太郎の伝承も各地に見られる以上、異国人漂着という特定の史
実ではなく、共通する文化的地盤の影響だったと思いますよ。

>>132
いえ、イッカクが発見される以前からユニコーン伝承はあったそうですよ

>>133
それはかなりいい案だと思います。Wikipediaを書き換えておきました

>>140
つ【化石】

重ね重ね申し訳ないです。クチシアメとあるのは、別の本だった｡rZ
クテシアス『ペルシア史』で既に、解毒の特効薬として出回った角は、
一角鯨・サイの角を粉にした物だった、と記してるそう。アエリアヌス
は、一角獣の角は自然なねじれをもつ、とあるようで、イッカクの
角(牙だけど)によってイメージされた可能性が高いと思う。

>>138
説明不足ですみません、聖書の事です

イエスの母マリア
マグダラのマリア
ヤコブの母マリア
ベタニアのマリア
マルタの妹のマリア
マリア・サロメ

（まだいたかも）

なんかいっぱい出てきて、人気のある名前なのかなと。
周囲の人も呼び方に困ったのでは？

>>143
明確な理由はないと思う。
太郎や花子みたいに特別じゃなくありふれた名前なだけ。
ヘブライ語の意味は「神に愛された者」でまあ縁起(?)もいい。

呼び方はどうにでもなる問題だよ。
愛称で呼ぶとか、○○のマリアと呼ばれるだけ。
今でもそんな国はけっこうあるよ？

ソドムとゴモラって離れた町だったんですか？
それとも隣接していたor近い町だったんですか？

>>145です。自己解決しました

【国際】英国国教会、銃撃ゲームめぐりソニーに大規模な「献金」要請へ★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181559278/


意見求む

>>144
ありが�d

ネイティブアメリカンの事を調べていたところ↓の文を発見しました

アメリカのアリゾナ州のホピス族はトウモロコシ畑の手入れをするのに
自分の家から６４キロも離れたトウモロコシ畑に走っていき、そこでトウモロコシ畑を
耕し、また走ってその日のうちに帰ってきます

これは本当の話ですか？また、この様な記事が載っている本はありますでしょうか。
ホピス族で検索したところ、上の文が載っているサイトしかヒットしませんでした。
わかる方がいましたらよろしくお願いします。

>>149
その話が本当かどうかは知らないが、
アメリカアリゾナ州でトウモロコシ作ってて、
その名前で呼ばれそうなネイティブアメリカンは
有名な「ホピ」族と思われるよ。

>>150
レスありがとうございます！　スはいらなかったんですね。
ホピで検索したところ、サイトが沢山ヒットしました。
未だに何マイルも離れたトウモロコシ畑に徒歩通ってるという文を見つけました。
ありがとうございました！

なんでそんな離れたところに畑つくるんだろうか？
関係ないけど、俺が昔読んだ童話っぽいのでトウモロコシお婆さんとかいうのあったな・・・
ググったらまだあってビックリした。
http://www.bk1.co.jp/product/1351071/review/6765

>>147
英国国教会死ね。

>>152
栽培適地と居住地が離れているのでは。
日本のように植物の生育に適した土地ではないですし。

>>154そうかもしれないが、普通は農耕民族は耕作地のすぐそばに住むよな
遠距離通勤は現代社会のみの例外的状況・・・のはずだが・・・・

ネイティヴ・アメリカンって妙に神聖視というか誇張されてるから微妙に怪しいな。

本人達は遠距離と思ってなかったのかも

>>155
「居留地」ってやつも関係あるんじゃね?

>>149
日本にも類型話があったような気が・・・

天叢雲剣と草薙の剣て違う剣なの？

同じでしょ

太平洋戦争中に日米の戦闘のあった島で戦時中に聞いた神話と、
戦後訪れた時にきいた神話では話が変わっていて、日米の戦闘がもりこまれて、ずっとずっと古い話だ。
見たいな感じで語られていてたまげた、という話をどこかで聞いたのですが、どこの島の話とか、詳細がわかりますか？

>>157
＞自分の家から６４キロも離れたトウモロコシ畑に走っていき、そこでトウモロコシ畑を
＞耕し、また走ってその日のうちに帰ってきます

普通の素人ランナーが42.195キロ走るのに4時間はかかるんだぞ
64キロなら6時間、往復12時間で畑仕事を4時間やって6時間寝たら
もう後はＨするための2時間しか残ってないぞ
どうやってメシ食うねん

あまりにも初歩的でお恥かしいのです・・・「山人」はなんて読むのでしょうか？

「サンジン」　「ヤマビト」　「ヤマヒト」

"お恥かしい"の方が恥かしい希ガス。

トウモロコシはもともと、痩せた土地でも育つ作物だから
わざわざ適した農地を求めて、64キロ先まで通うとは到底思えない。

というか、64キロを走る消費カロリーって半端じゃないよ。
それを毎日って、どんだけ非効率なんだって話。

自分で改めて考えてみることもなく、話を孫引きするとこうなる。

忍者は今のマラソンランナーよりも遥かにスタミナがあったと聞くけど本当かな？

>>149
素朴な疑問だがそのサイトしかヒットしないんなら何でそのサイト主に聞かないんだ？

>>164
柳田国男は「ヤマビト」と訓んでる。
>>167
参考にならんかも知れんが、甲野善紀『新・武術の人間学』ＰＨＰ文庫．
で、千葉周作の著作には、門人の柏原某が600�q余りを三日で走破した
と記されている、とある。もう一つには出典が無いけど、仙台藩の
〜〜源兵衛は急ぎの時には、十時間で江戸〜仙台間を走り到着した、
と書いてる。あと、幕末の外国人の記述に、馬丁が馬と一緒に走って、
休憩時間には馬の世話をしていて驚いたと書いてある、としている。

事実なら凄過ぎる(笑)

>>164

さんじん　【山人】
　１ 山中に住む人。また、世俗を嫌って山中に隠棲する人。
　２ 文人・墨客(ぼっかく)が雅号に添えて用いる語。

やまびと　【山人】
　１ 山に住む人。山で働く人。きこりや炭焼きなど。
　２ 仙人。神仙。

やもうど 〔やまうど〕【山人】
　「やまびと」の音変化。

>>164
「やまひと」と読むこともあります。
地方によっては、猟師を「やまと」と呼ぶことも。

>>164
主に会津や山形、上信越の県境辺りの集落の猟師は、自らをヤマド
・ヤマンド・ヤマゥド・ヤマビトなどと称する事が多いみたい。
猿の異名として、やまの〜〜、と呼ぶ土地も結構ある。

>>169>>170
「ヤマビト」と判断しました、ありがとうございました。

>>171>>172
ありがとうございました。

http://jp.youtube.com/watch?v=9z5ls-ZanHU

これはなんの寓話？
なんかマジでコワいけど。

それは今のマラソンランナーを甘く見すぎだろ
日本人に限っていえば、昔のほうが（といっても昭和だが）
体操や水泳で金メダリストをたくさん輩出している
昔の人のほうが体が頑健で、精神も強靭で、ひょっとしたら
鍛えればすごい記録が出たかもという可能性はむろん、ある

しかし、マラソンの場合は過去のどんな時代よりも
今のほうが記録が短縮されている
忍者のトップであろうと、42.195キロを走るのに
2時間半切ることができるとはとても思えない

>>176は>>167へのレスでござる

>>169

>門人の柏原某が600�q余りを三日で走破した

10キロを1時間でぶっ続けで走り続けたとして、60時間かかるわけだ
3日の間、20時間ずつ走るなら不可能ではないかな
たいがいしんどいが

＞源兵衛は急ぎの時には、十時間で江戸〜仙台間を走り到着した、
路線情報では、距離：351.8km（ＪＲ新幹線やまびこ41号）
1時間に35キロ走るのはちょっと無理やでｗｗ

>>169あと、馬と人間のマラソン対決は人間が勝つというのは、そこそこ知られた話だと思われる
ガキのころに、赤い羽根（？）なんかと一緒に売り来てた小さい本に載ってたような気がする

>>168
もう2年近く放置されてるんですわ。
掲示板も無いですし、メールするのもアレかなと・・・。

やっぱり64キロは現実的な数字じゃないですかね？
しかし、今現在も相当遠くの畑まで通っているみたいですよ。
詳しいことが書いてある本でもあれば良いんですがね〜。

>>180
考えられないこともないと思うけど
毎日はその畑に通ってはいないんじゃないだろうか
移動だけで一日かかりそう


話が変わるのですが
丘板で終息しつつある「ひとりかくれんぼ」のことなのですが
どうも瀬戸内の民俗・神話などの関係があるようなので
スレ立てして情報を募りたいのですが板違いでしょうか？

神や悪魔、妖怪で辞書に載ってるものと載ってないものの違いはなんだろうか？

単純に書くだけの逸話があるかどうかと紙幅の問題

聖書や世界各国の神話には、「神は如何にして人間を作り出したか」が
記されております。

しかし何故日本神話には、人間の起源が省かれているのですか？

>>182
知名度でしょ。

>>184
イザナミとイザナギが国造りした時に動植物と一緒に自然発生したから。

>>184
天皇とか一部豪族みたいな人間の起源は書かれてるでしょ。神様の子孫だっていうように。

日月神示のスレって一体なんなんですか？
読んでみたんですが電波な人が多過ぎて気持ち悪かったです

>>183>>185
どマイナーな妖怪が載ってる割にはウリエルとかが載ってなかったりするんだぜ

何の辞典か知らないけど、日本語辞典なら日本の事項を優先するのは当然だろ・・・
それに（日本語の）文献に載っている時代が古いほうを優先するのも当然

出版社なり著者なりに文句言えよ

ウリエルなんて、キリスト教でもユダヤ教でも、殆ど全く無名。
近代のオカルティストが、あれこれ調べて、引っ張り出してきただけ。
四大天使（笑）とかいうのも、いい加減やめたほうがいい。

>>189
あくまで日本での知名度だよ。
ウリエルなんてBASTARD!!でも読んでなきゃまず知らないよ

それはないｗ

BASTARD!!読んでないけどウリエル知ってますが

俺は魔王ダンテで知った。

漏れははシャーマンキング

メガテン

世界最古の神話ってなんですか？

普通はシュメール神話のこと

神体が津波で流れ着いてそこに奉られたなんて話よくありますよね？

流れ着いたってのが作り話の場合、なぜそのような話を作ったのですか？

そんなお前の頭の中だけの仮定の設定に対する質問に
どうやって答えろっちゅうねん
具体例示せ

天津久米命（あまつくめのみこと）
について詳しく記された文献などを教えていただけませんか？
できれば、祀られている神社なども知りたいです。
唐突で申し訳ありません。よろしくお願いします。

>>203
ググればすぐに分かるんじゃない？

民俗学の入門的な書籍は何が挙げられるのでしょうか？

>>203
自分で調べてみた？
君が求めてるモノかはわからないが
ググるだけでもそれなりの情報は出てくるぞ

>>205
日本の民俗学を学ぶお勧め書籍
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1002208643/

照る照る坊主って神様なんですか？

ちょっと変な質問かもしれませんですけど・・・
呪というのはやはり血縁関係から生じたものでしょうか？

人は心理分析などで、子供は父母などで補完（？）する、という話があったように思います。
そしてその構図はある意味大人になるとシステムor宗教とかに変わるような気がするんです。
　そして、ご存じない方もいらっしゃるかもしれませんが京極堂とかにあるような感じで、
そういう依存はある意味「呪」ではないのかと思いました。
　だから、呪は元々はそのような、よしあしに関係なく自己を定義する上で必要となる、ある存在ではないのかと思います。
それは詰まるところ、親族間である係わり合いのような気がしたりしています。

説明下手すぎてスンマソ。
誰か勘でもいいから答えてくれ。

>>208
モデルとされる、中華の「掃晴娘」が、神なのかは知らない。
鳥山石燕の描いた、「日和坊」の説明には、晴れを祈る為、日和坊を
祭る意味でてるてる法師を作る、みたいに書いてある。日和坊は
神か妖怪か判らんけど。
ちなみに、婦人女子が祭るとあるから、掃晴娘のイメージが強かったの
かも。
長崎では、てるてる坊主を「ひよりぼんさん」と呼んでたみたい。
『日和坊』は常州だから、当時は「日和坊主」とか呼んでたのかな？

>>209
そんな感じはしないです……。
例えば、ある動物が何かを食料にしようとする。それは、その何かに
「エサ」という呪をかける事。もちろん自分を「自分」と認識する為の
誰かも、何かへの依存も呪と思うけど、血縁関係から編み出した、
というより、そういうもの全てをひっくるめたものに、
「呪」という呪をかけた
って事でないかな。自己の定義より先に、「縛るもの」としての
呪だったんでなかろうか。

勘で書いた、というか、『陰陽師』を読んで思い付いたんだが(笑)
いや m(_ _)m

>>201
津波で、っていうのは、聞いた記憶がないが、
神仏の登場起源譚として、流れ着いたというのは、よくある話。
民俗学の辞典にも、「漂着神」「寄り物」などの項目がある。

＞流れ着いたってのが作り話の場合、なぜそのような話を作ったのですか？

どこからとも分からない遙かかなたから、流れ着いたというのは、
神仏の登場の仕方としては、霊験を高める説話になるのではないか。

＞流れ着いたってのが作り話の場合、なぜそのような話を作ったのですか？

海の向こうに、「他界」とか「異界」とかって、まあ神仏やら、ご先祖やらが住むような世界があるって考えられてたからじゃないの？

偽ディオニシウスはなんで大天使を下から２番目の低階級にしたんだ
神の御前に立つ大天使と階級としての大天使は違うみたいな
ややこしい理屈こねてないで素直に大天使を高い階級にすればいいのに

旧約にもパウロ書簡にも出てこないから。
てか、「大天使」って訳がそもそも間違ってる。

姥捨て山は実際は無いと聞いたんですが本当ですか？

あったと主張する人もいるが
そんな風習はなかったという人もいる

そのような風習が存在したという確実な証拠は存在しない。

>>216
『うばすてやま』が実際の出来事だった場合、お話では、棄てられる者
はこの慣習を受け入れていた訳だから、棄てた経験があるという事。
となると、少なくとも十数年に及ぶ習慣となる。それだけ長期的な
ものなら、歴史として残る筈と思う。隠したい悪習であっても。

棄老が無かったとは思ってないけどね。危機で迫られる選択肢中の
一つには含まれるものと思う。

>>216
「でんでらの」で検索してみ。

>>219のいう「歴史」って何って感じが。
答えは聞いてない。

ぐぐっても、ほんの１，２件かも。
>>217が妥当だと思われるが。

http://bubble.2ch.net/occult/kako/1053/10537/1053787384.html

21 名前： 山野野衾 ◆F6mxNHihgE 投稿日： 03/05/28 19:11

>>15
瓜子姫同様、ハイヌウェレ型の話のようです。
>>17
実は棄老譚というのは難題型（『枕草子』にも出て来ます）にせよもっこ型
（『俊頼随脳』など）にせよ結局は老人を大切にしなければならないという
養老譚なんですよね。なお起源は仏典で、我が国で習慣として老人を棄てる
事があった事は確認されていません。

姥捨て山については前スレで散々議論したジャマイカ・・・

独り言……。
≫２１９は、「だから無い」と結論を書けばよかった。寝よ……。

板ちがいスレちがいかもしれませんが、質問します。
ゴッドサイダーセカンドという漫画の内容で

悪魔と人間が協力しあって農耕するという記述がありました。

これって作者のつくり話しなんですか？
それとも神話やらの話しで根拠のある内容なんですか？

悪魔・人間・農耕でググってもそれらしい内容がヒットしません。
美の女神アフロディテはかつては農耕の神アスタロトだったぐらいのことしかでませんでした。

詳しい方いましたら教えてください。

皆様ありがとうございます
勉強になりました。

いつ誰に聞いたかも覚えてないんですけど白い羊の群れの中の黒い羊が
羊飼いを殺すなんて話ってありますか？西洋では黒い羊を厄介者や
悪魔の使いって使うんでそのたとえ話としてこういう話もあるのでしょうか？

>>225
ゴッドサイダー、懐かしいな。ベルゼバブとレイキの戦いが好きだった。

･･･というのは措いといて、マキコウジの漫画は、どこかで聞きかじった
神とか悪魔の名前を、勝手気ままに解釈したものなので、出典を求めるだけ無駄。

そういうのは神とか悪魔の名前・概念を使ってる漫画やゲーム全般に言えるな
>>227の話もそういう類

────『百物語』　オカルト板にて開催 ────
2007年 7月 13日（金）21：00〜

「今宵また百本の蝋燭に火が灯る……。」

忘れられない体験、不思議な記憶。
それは貴方にも、きっと──
今夜、言葉として紡ぎ百の物語を完成させてみませんか？

詳しくは　
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1180811702/

イスラム教で地獄を担当する天使ザバーニーヤのうち、
マーリク以外のメンバーの名前は出ているのでしょうか。

西洋で有名な剣士って誰がいるでしょうか？
アーサー王と円卓の騎士くらいしか思い浮かばなくて…

どういう人なら剣士と呼べるのでしょうか。
ジークフリート王子は剣士と呼べそうな気がして…

ローランとかディートリヒとかクードルーンとか。

>>233
日本でいうところの宮本武蔵とか佐々木小次郎みたいな人間の範囲の剣士ですかね
例えに出しといてなんですがアーサー王とかジークフリートはもう自分的に剣士というレベルを超えてます

爆弾や銃火器を司る神様っていますか？

ブッシュ

バルカン

神農ってどういう人
漢方の神様だけど、香具師の神様でもありますよね

>>239
> 【神農】
> 中国古代神話上の帝王。三皇の一。人身で牛首。
> 農耕神と医薬神の性格をもち、百草の性質を調べるためにみずからなめたと伝えられる。
> 日本でも、医者や商人の信仰の対象となった。炎帝神農氏。

こちらもどうぞ。

□　神農皇帝　□
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/992095088/


>>208
質問の意図とはズレてるかもしれませんが、今日の日本経済新聞に、

> 掃晴娘は「そうせいじょう」と読み、軒先につるし「雨よ降るな」と願を懸ける紙人形だ。
> 頭を白紙で作り、体は赤と緑の服を着た格好にして小さい箒に結べば掃晴娘が出来上がる。
> これが中国から日本に入って照る照る坊主になった。

とありましたね。

英雄王と言えば皆さん誰を思い浮かべますか？
月厨は答えなくていいです

板違い。帰れ

先月、テレビでインカ帝国のミイラ信仰の特集を見たのですが、とても興味深い内容でした。
このミイラ信仰を扱った詳しい書籍で、お奨めがありましたら教えて頂きたいです。

手を洗う時、高速で擦り合わせるというのは、やはり水道が普及してから
なんでしょうか？　神社の手水舎で、慌ただしく手洗いをする人は
あまり見かけない。擦るにしても、以前はゆっくりすすいでいた
のだろうか？　溜まっている水なら、水道水と違って減るものでないし。

>>244
神社の手水舎云々は「手を洗う」のと違うのではないかと。

うっ、うん。確かに禊と手洗いは違うかな……喩えが悪くてすみません。

川や水桶の場合と、上からかける場合の違いが知りたいところ。

自分で掛けるか人に掛けてもらうかでも違うんじゃない？
自分ひとりだと手を擦れないけれど、他人に掛けてもらえば両手で擦れるし

それに川でなくても、桶などに水を張って
そこに手を突っ込んで両手をこすって汚れを落とすとか普通にしそうだけれどね

↑247
ありがとうございます。
＞桶に水を張って
そこに手を突っ込んで
ワシャワシャ擦るのか、スリスリ擦るのかが気になっていて。
水道はかけ流しだから速く洗うようになったのかな？　と思ったん
だけど、う〜ん、そんな事なさそうかも。

>>244
＞手を洗う時、高速で擦り合わせる
何でそんな事するの？
蛇口から水が流れてくるんだから、手を動かす必要ないじゃん
ハンドソープを泡立てる為になら、両手をすり合せるけど？
普通、しないでしょそんなこと

↑249
そうか、生活習慣や抗菌・衛生の意識にもよるものだった。俺は
家での日常ではそこまで気を使わないし、ハンドソープにしても、
先に汚れ(泥や油）をザッと流してから使うから。

244が気になった理由だけど、禊と手洗いの明確な区別があったのかな？
と思って。日本人が手洗いを重視するのは、禊があったからだ、
と何かで読んだ気がした(不確かな動機で御免)。

アライグマだって手を擦りあわせるぜ！

>>250
禊は本来、全身を濯ぎ清める事で、口を漱ぎ手を洗うのはその簡略形だろう？

↑252
元は川をくぐって神社に入ったんだっけ……？　違ったかな。
禊は、入るにせよかけるにせよ、擦ったりはしないと思う。手洗いも、
汚れを落とすだけの行為でなく禊のような意味合いが強ければ(中濃
ソースorz)、ワシャワシャしなかったんでないか、という気がして。
それが水道の普及で、水の重要性と共に、手洗いの浄める点が失われて
いったとか……。でも、外国の水道普及以前のやり方にもよるよなぁ。

どんどん妄想化してるな、俺。失礼致しました。

禊の定義ってなんだ？
体が汚れたから洗うだけなら、行水と何が違う？
その理由に、「神」が絡んでるかどうか、だけなのかね？
禊に生み出すという追加効果があったのはイザナギの場合だけか？

いや、行水も宇治拾遺で潔斎の意味で使われてる

>禊に生み出すという追加効果があったのはイザナギの場合だけか？
これは南方神話にも類似性があるからはっきりとはいえないけれど
禊によって落とされた「穢れ」から悪性が、綺麗になった身体から神聖が生まれるというのは
イザナギに限らず広く考えられてたんじゃない？

たとえば河童化生説で言われる、要らなくなった木工を川に流すと、
それが河童になってイタズラするとか
水無月の晦や茅輪くぐりなどの人形（ひとがた）を川に流したら、
流れ着いた先で妖怪化するといった類も元は同根の考えだと思う。

禊とは字義どおり、「身を削ぐ」だから
ただ単に垢や汚れを落とす日常の入浴行為とは一見同じようだけれど
そこに神聖や儀式的な観念を持ち込んだ場合を「禊」と言うんじゃないかな？

だから同一の思想・観念をもってないと第三者からはただの入浴行為にしか見えない。

汚れ・穢れを落とす行為として、擦るか撫でるか息を吐くか祝詞を唱えるなどのバリエーションがあるだけで
統一された行為・手順は問題じゃなく、やっぱり行為者の意識（観念）が重要なので
手洗いも行為者が「穢れを祓」おうとしてたら、禊になるんじゃないかな？

↑255
なるほど！　気の持ちよう、心のあり方で、手洗いも禊たりえるんだね。
洗い方は些細な事かも。
皆さん、貴重なご意見、どうも有難うございました。

……俺は中濃で終わった訳だが。本は見つからなかったけど、
「禊ぎ文化の現れ」
でググったら、
＞手を洗う習慣は、民俗学者や宗教学者にいわせれば、「日本人の
"禊ぎ"文化の現れで、実際に清められたかどうかということより、
気持ち・形式の占める割合が大きい」
という文は出てきた。

神楽や咲夜などの名前は何が由来となっているのでしょうか？日本の古い名前…らしいとしかわからなくて…。

>>257

＞神楽
「神座（かみくら・かむくら）」の音変化したものだという。

＞咲夜？
「このはなのさくやびめ（表記は木花開耶姫・木花之佐久夜毘売など）」という日本神話の女神から。

＞…などの名前は何が由来
古典に親しむのが間違いのないところですが、とりあえずは国語辞典を引いてみると糸口は掴めると
思いますよん。

7つの大罪は英語ではそれぞれどの言葉で表すのが一般的なんでしょうか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/七つの大罪

昔の日本の双子禁忌ってなにか理由があるんでしょうか？

前スレ>>720以降を見てみれば？

参考までに。

“双児”にまつわる世界の説話
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1002120347/

　

文化人類学でいう、常人概念の限界性とは何でしょうか？

常人が常の人じゃないということ。

そんな言葉聞いたことないな
どういう文脈で出てくる？

「葦原醜男」「大王の醜の御盾」といった言葉では「醜」は「みにくい」ではなく、
「強い」の意味で使われています。

ではイザナミの取り巻きであるヨモツシコメは黄泉の国のブスではなく、強い女である可能性も
あるのですか？

女性の兵隊みたいなものだから、当然そうだと思うけど？

>>268
黄泉醜女の醜も葦原醜男の醜も両方単に「醜い」の意ですよ。

神話だったと思うのですが、木（♀）が美しい姿を見せることで、その木のそばを通った人をその場に止まらせる、という話をご存知の方いませんか？木の名前が知りたいです。記憶が定かではないのであっているかも不安ですが…
お願いします！

>>268ここ、ちょっとトンデモくさいけど面白いｗ
http://homepage1.nifty.com/fumio-y/tuki26.htm

>>271何神話？　あんたが読んだ神話を全部あげて限定してくれ

>>265
もしかしたら、民俗学でいうところの常民概念のこと？

ちょｗ　そういうことかｗ

ギリシャ神話のドライアド(森のニンフ）の話以外で、>>271 にある
ようなストーリーには、何神話の、誰々が主役の話がありますか？

271ですが…>>272見つかりました！
>>275ちなみに私が探していたのはｽｸｰｸﾞｽﾛｰでした。

ネィティブ・アメリカンの伝承で、たしか《鹿女》ってのがいたはずなんですがどんな話しだったか誰か知りませんか？
昨日、鹿男あをによしって本を読んでたら名前だけ思い出したんですけど。

>>277
ググれば？

産土神について教えてください。

引越しをしたら産土神は変わるんですか？

>>279
変わりません。どこへ行こうともあなたの魂は常に故郷と共にあるのです。

>>278
Googleだと映画の『ディア・ウーマン』絡みしか引っ掛からないんです。
たしか、もうちょっと詳しいエピソードを読んだ記憶が……。
ちょっと気になっただけなんで、失礼しました。

>>280さん、ありがとうございます。

犬神について教えてください、どこに行けば使役している人に会えますか？
また犬神をも目的の相手に放った場合自分にどの程度の禍となって返ってきますか？

『日本の憑き物』中公新書でも読んでみたら。

>>280
もう一つ教えてください。

自宅と離れた病院で生まれた場合はどうなるんでしょうか？

>>285
その御自宅と病院が同じ産土神の支配圏内に入っているかどうかですね。
非常に離れた場所でしたらそれぞれ別の産土神の領域になりその家で生まれた人とは産土神が違う可能性があります。
ちなみにこの手の質問でしたら神社仏閣板が詳しいですのでそちらへ行ってみるのもいいかもしれません。

>>285
本来、お宮参りに行く神社が、その子の産土神・鎮守じゃないのかな。

>>287補足

お宮参りの儀式は、その神の領域内で、今度、こんな子供が生まれました。
よろしくお願いします、って挨拶に行く意味だと思うので、
お宮参りに行く神社が、産土神・氏神だと思う。

>>288
産土神ならそれでいいんだが氏神と言うならちょっと別かな。
氏神は地域でなく一族ごとに決まってるものだからね。
まあ一般には厳密に区別されない場合が多いけど。

かなり産土神を理解出来ました。
皆さん、ありがとうごさいました。

>>276
ゲームでしか聞いた事がない(笑)。よく知らないけど、どこぞのエルフも
背中から見ると、がらんどうだったっけ、北欧系の話かな。

今読み返したら、275 の
＞〜〜がありますか？
は言葉が悪かった。〜〜はありますか？
だな普通。不快だったかも知れん、大変申し訳ない。

『ある女が息子が好きで好きで仕方がなかった。そしてその後、近所の娘に生まれ変わって前世の息子と結婚した』
という話を2ちゃんねるのどこかのスレで見かけたんですが知りませんか？
もう一つ『ある男が大根を使ってオナニーした。そのオナニーに使われた大根を女が食べたら妊娠してしまった』
という話もどこかのスレで見かけたんですがご存じないでしょうか？
単なるオカルト話ではなく、日本の昔話のはずです。
この板か、もしくは世界史板で見かけたんだと思います。回答よろしくお願いします。

>>292
下のほうのは今昔物語集にあったな。

神楽のような音を拾ったんですけど
これはどこのものとかという特定は出来ますか？
ttp://occult-jikkyou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/pkbrd/upload/lx81l-1-cdeb.zip
zipで中身mp3です

>>292
日本霊異記

>>295
あ、上のほうの話ね。
母親が息子を愛して生まれ変わってから息子の妻になるやつ。
んで、生まれ変わった母は、夫の父母を供養しているんだけど、
前世の自分と前世の夫を供養してることになるんだ、というオチ。

>>294
ＺＩＰじゃ誰もみいひんで
ウィルス仕込んでないとも限らんやろ

>>297
チェックしてみたけど入ってないよ
大体今はaviだろうとmp3だろうと仕込めるんだから
わざわざ疑われやすいZIPにしなくてもいいだろう

とりあえずなんかのお囃子っぽいのが入ってた
横笛と太鼓と…やけに音が歪んで聞こえるからわかりにくいな

>>298
じゃあｍｐ3でＵＰしてくれ

その部屋には絶対入っちゃだめと言われていたのに入っちゃう女の人の話ってなんだっけ？兄と弟も出て来た気がする

「マリアの子ども」かな

兄弟が出てくるんだったら「青髭」の方かも

青髭みたいです！お二方ありがとうございました。
パンドラの箱かと思って必死に調べてました

どんな勘違いやねん

こんばんわ。
梅雨の時期に『てるてる坊主』作って、未だに取り外してないんですよ。
そしたら風もないのに何体も揺れて‥‥なんてか、怖いんです。。

てるてる坊主ッてのは一体なんなんですかね？！

■質問する前に検索してみよう！
　 たいていは、検索エンジンで検索すれば分かります。それでも分からなければ聞いてみましょう。
　 yahoo（http://www.yahoo.co.jp/）　google（http://www.google.com/）　goo辞書（http://dictionary.goo.ne.jp/index.html）など。

>>306
ありがとございます(--;)

なんか嵐みたいでスイマセンでした

>>307
もう見ていないかもしれないけど、このスレの>>240を見てみましょう。

朝鮮戦争はなんで韓国が負けたのですか?

>>309
それは民俗・神話に全然関係ない
世界史板での質問だ

板違いだが、朝鮮戦争がなんで韓国の負けなんだ？

朝鮮戦争はまだ終わってない
現在休止中です

　

質問させてください。
昔（江戸〜昭和初期くらい）は、小さな神社だとどんな仕事してたんでしょう。
全く知らないんですけど、今みたいに参拝客待ってるだけの訳ないですよね。
神主の仕事しながら畑仕事したりとか、そんな感じですか？
或いは地域から供物が貰えて結構楽だったとか？

小さいってのは村の氏神さんだろうけど、そういうのなら間違いなく兼業だわな
今だって参拝客待ってるだけのとこなんてよほどの大神社だけだろ
小さな神社はどっかの神社の神主さんが掛け持ちしてて、普段は掃除にしか来ないのが普通

＞江戸〜昭和初期くらい
江戸も初期と末期では違いますし、近代になってからは、神仏分離後、神社
合祀後でずいぶん違いますよ。

江戸時代なら、地方の神社の管理は社僧や山伏が、『大般若経』読誦などで
祈祷などを行いながら兼ねている場合や、一年神主などと言い、村人が一年
交代で管理して、祭祀は僧侶や山伏を呼んで、自分たちはその手伝いをした
りしていましたが。
古い絵画史料だと、祭りの時に神社に僧侶が来て経を読んでいます。
神職がいた神社もありましたが、私が見た限りでは、僧侶がいた神社の方が
多かったように思われます。

昭和初期だと、今とそう変わらないと思いますが。複数の神社を兼業。
一つの神社だけに留まらなかったのは、近世の山伏なども同じ。

下記の和歌について調べています。
「たまのをを　むすびかためてよろずよも　みむすびのかみ　みたまふゆらし」
ttp://gohu.ohuda.com/cyoujyuo.htm

古神道の御呪いらしいのですが、符を製作する際に唱えるという話も聞きました。
呪い歌かと思い調べましたが、何も発見できませんでした。
元々使われていた形や、作法など、何かご存知の方、いらっしゃいませんでしょうか？

魂の尾を　結び固めて万ず世も　御結びの神　御魂降ゆらし

こうか？
魂の尾を　絶えねば絶えぬ　ってのに似てるけど
意味としては↑のは輪廻の環から外してこの世に留まりやがれっていうような感じじゃないの？
間違ってるなこりゃｗｗ

私は↓のように解釈しました。

玉の緒を　結び固めて　万世も　御産巣日神　御霊扶ゆらし
高御産巣日神に生み出されたこの世なら、高御産巣日神の御力で長生きできるだろう

ただ、解釈はどうとでもできるのですが、由来などがさっぱりなんですよね。

＞魂の尾を　絶えねば絶えぬ　ってのに似てるけど
これはどういうものなんですか？

百人一首の式子内親王
『玉の緒よ　絶えなば絶えね ながらへば しのぶることの　よわりもぞする』
じゃない？

＞古神道系のおまじないです。
＞危篤状態でも寿命を延ばすことができる強力なものです。

と書いてあるから、
歌も文字通りそのままの意味と思うが。

玉の緒というのは魂と体をつなぐ紐のようなもんで、
それが切れちゃうと死んでしまうのだ。
だから、切れないように固く結ぶ。
万世は世界や世代が万年も続くということで、
つまり長寿や子孫繁栄のこと。
「みむすびのかみ」の御霊「ふゆらし」は
神様の魂というのはゆさぶることで力が強くなるので
（だから御神輿でわっしょいやるじゃないか）
神の力が増しますようにってなことじゃまいかと。


作法は知らないけどさ。

>>318-321さん、ありがとうございます。

「玉の緒を」は枕詞で使うそうなので、そちらの玉の緒とは考えませんでした。
それと最後の「らし」は推測の助動詞らしいです。

解釈の話はスレ違いでしょうから、良いとして、誰もご存知ないのでしょうかね。
解決はしませんでしたが、他で聞いてみることにします。
ありがとうございました。

蛇を半殺しにすると祟られるって婆ちゃんが良くいってたんですけどなぜ蛇なんでしょう？

ふらふらと散歩をしていたところ、稲荷神社を見つけてお参りしたのですが、
よくある朱色の稲荷神社と書かれた鳥居の奥にさらに古い鳥居があって、京學大明神と書かれていました。

京學などで検索をかけてみたんですが、どういう神さまなのか分かりません。
どういう神さまかご存知の方いらっしゃいますか？

>>323
一番簡単な答えは「神様のお使いだから」

>>323
うちの死んだ婆ちゃんは
「蛇は執念深いから、攻撃した人間を忘れない。
蛇に会ったら逃げるか殺すかどっちかにしなきゃいかん」と言ってました。

　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼ 　　　　　　　　　.ｉ:::::::://///::::::::::::::::::::|
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　　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　ぽん！ 　　⊥|.-（＝・).-.(・＝)- .|⊥
　　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'||||　　　）.|　　　　　　 　l　.!:;　 ⌒´.し.｀⌒　 ::|. l
　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　 　　ノ　　　////　 　ゝ.ﾍ　　　　　　　　　/ィ
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　　　 ヽ　　ｪｪｭｭノ　　　 ／/::::::::／/ / / /⊂)
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　民主党のマニフェストは完璧！財源も実行力もある！|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　あのマニフェストがあってこそ参院選の勝利！　　　　|
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　　　　　.|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ﾉ
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　　　 　 .⊥|.-（＝・).-.(・＝)-.|⊥　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　l　.!:;　 ⌒´.し.｀⌒　 ::|. l　　　.|　・・・えー、小沢さんが入院しました
　　　　　 ゝ.ﾍ　　　　　　　　　/ィ　　_ノ
　　　　__,. -‐ﾍ　 <ﾆ二ﾆ> 　/─- __￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_　-‐ ''"　　/　!＼　￣　／!＼
【政治】 「小沢氏なぜ出てこない」 田原総一朗ら、怒りや批判…「私では役不足ですが」と民主・菅氏★５
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185840645/

神社の事をお宮さんと言っていますよね。
なぜお宮さんと言うんでしょうか？
神宮なら宮の字がありますからお宮さんと呼んで良いように思いますが、
普通の氏神の社でもお宮さんと呼ぶ理由が分かりません。
だれか教えてください。

>>328
「みや」→「御屋」→「宮」だから。

御屋は「家」の敬称で、転じて、神の住居の意。

>>329
そう言うことか。分かりました。
・・・けど、拝殿も神殿もない古い形式の神社はどうなんだろうか。
江戸以前はお宮さんとは呼ばなかったのかもね。

>>330
> 拝殿も神殿もない古い形式の神社

磐座（いわくら）、磐境（いわさか)、神籬（ひもろぎ）あたり？

全ての神話の起源はバビロニア神話である、という話を以前聞いたのですが本当なのでしょうか？

だれがそんなこと言うねん

20世紀はじめ、汎バビロニア説といってそういう説が広まっていた時期があった。
もちろん今ではその他の文明の古さも知られているし、起源だと言うのもコジツケだったのが多いことがわかっている。

ちなみに現在では森雅子が中国神話のバビロニア起源を論じてるが、あまり説得力は無いと思う。

>>293,>>295-296
回答ありがとうございます。解決しました。亀レスでスマソ。

>>334
有難うございました

天皇は本当にアマテラスオオミカミの子孫なんですか？

>>337
ｱﾏﾃﾗｽ直系はかなり天皇家初期に居なくなってる
それどころか血も絶えてるけど、一応神話時代から居るよって言ったほうが箔がつくじゃない

>>338ありがとうございます！

レコーディング・エンジェルって何ですか？

>>340
レコード屋のトレードマーク
音サロへでも逝ってしまいなさい。

グレゴリークラークの話題ってこの板でいいの？
あの人の日本人の民族性の話は中々面白かったんだけど

>>338
蒸し返すようで悪いがそれは本当にあってるのか？
だれも突っ込まないしなんか不安なんだが

>>343
痛過ぎてスルーしてるだけだ
天使ちゃんに構うな
２ｃｈの掟だ

>>334
汎バビロニア説はどうしてダメなんですか？
そもそもどうして汎バビロニア説は唱えられたんですか？
332さんじゃないですが、興味があったので詳細希望。
あと汎バビロニア説に関係する本ってありますか？

>>343
天皇家が元々祖先と崇めてたのは天照じゃなくて高御産霊神だって言われてる。
但しどの道天皇家が早い時期に何度か断絶してるのは確か。

>>345
詳しくは『西洋思想大事典』の「神話」参照。
たぶんこれが一番詳しい。

>>343放置の理由は質問自体が矛盾を抱えてて、まともに答えにくいからだよ

史学としては、10代祟神天皇・15代応神天皇・26代継体天皇で切れている可能性がある

しかし、そもそもアマテラスを実在の存在のように扱って直系議論をすること自体、意味がない

アマテラスの存在を是とするくらいキキの記述を信用するんなら、キキには切れたとは書いてないんだからそのまま信用しておいたらいいんじゃないのかってこと

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/euro/column/200209/0911kawa_01.html

>「明日は恋せよ、恋をまだ知らない者も、また恋したことのある者も、明日は恋せよ」
>（ヴィーナス宵祭の歌）

この一文がどこから引用されてるのか知りたいんですが、
文献などはありますか？

>（ヴィーナス宵祭の歌）
って自分で書いてるじゃん

>>349
西脇順三郎詩集？

>>351
西脇順三郎は訳詩しかしてないので
「明日は未だ愛さなかった人達をしても愛を知らしめよ　愛したものも明日は愛せよ」
とかなら西脇かもね。
スポーツナビのはどこからの引用なのかちょっとわかんない。
ttp://epi-w.at.webry.info/200608/article_13.html
ttp://www.kitashirakawa.jp/taro/mt/archives/001708.html

349です。
回答ありがとうございました。
「ヴィーナス宵祭の歌」で検索してもそれらしい文献が見つからなかったもので…。
一度、西脇順三郎詩集を参照してみようと思います。

>>347
ありがとうございました。図書館で調べてみます。

　

竹取物語が世界最古のSFということは世界でも有名なんですか？

知っている人は知っているが、知らない人は全然知らない
日本の存在を知らない人間は、世界人口の６割強を占めてるらしい

>>356-357俺もＳＦ好きだけど、ここでそういうモノの言い方するとバカにされるぞ
神話には月と地上を行き来する話なんざ腐るほどあるから

>>358
たしかに昔話を含めていろんなものにありそうだが
竹取物語より古いと証明できそうなもので、具体的に何がある？
疑ってるんじゃなくて純粋に知りたいので教えてください。

”書物“としては最古、だっけ？

>>359
板違いになりかねないんだが、まず、あなたの考える「ＳＦ」を定義してもらおうか

http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=5wp&q=%EF%BC%B3%EF%BC%A6%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%BE%A9&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%9C%80%E5%8F%A4%E3%81%AE%EF%BC%B3%EF%BC%A6&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

>>361
条件は「月と行き来」だけでよいです。

ちなみにわたしは>>356でも>>357でもありません。
単なる通りすがりで、面白いと思ったので聞いてます。

ルキアノス『本当の話』。
http://homepage3.nifty.com/boumurou/book/lucian/
ルキアノスは欧米では有名なので、竹取物語が知られていないのは当然といえば当然。

ルキアノス以来の宇宙旅行小説の系譜はマージョリー・ニコルソンの『月世界への旅』が詳細にまとめてる。

ちなみに、ルキアノスを含め、中国やインド、アラビアまで射程に収めた「飛行機械の歴史」として
ベルトルト・ラウファーの『飛行の古代史』がある。

>>358
おまいさん、話の本質がずれてないか？
>>356が聞いてるのは、
　・「竹取物語が世界最古のSFということ」それが「世界でも有名」かどうか、だ
誰も「月と地上を行き来する神話の中で、日本の竹取物語が最古だ」とは言ってないぞ
本当にＳＦ好きなら、もっと人の言わんとする意図を汲み取れよ

お墓は継がないといけないけど、
先祖代々続くような土地や家はどうなの？
急に手放したら罰受けそうだな。

そりゃ先祖に先に詫び入れて、それから手放すべきだわさ。
んで、そん時に「もしも手放されたくなかったら、おめーらが頑張って手放されないようにしろ。
出来なきゃ手放す。それっきゃない。よーく頭に叩き込んどけ。わかったな？」
と、しつこく念を押す。
それでも手放さざるを得なくなったら、もう一度墓へ行き、「おめーらの努力が足りねえから、
こうして手放さざるを得なくなっちまったじゃねえか、馬鹿野郎！全部おめーらの所為だからな！」
と、きっちり引導を渡し、自分が一番の被害者で、先祖連中が加害者に加担した事をたっぷり
なじっておく。
こうすれば、後々自分が先祖から恨まれる事がない。

>>363
ありがとう！

「本当の話」のあらすじを見て、
読んだことないのにどっかで聞いたような話だなと思ったら
「ほら吹き男爵」だったのか。なるほど。
今度ルキアノスも読んでみます。

>>362本当に条件が「月と行き来」だけなら、あまたの月の神・月の精・月のケモノのほとんど全部が該当することになるな
月の神が出てこない神話なんてものもまず存在しないわけだから、そうなると結局、神話の成立年代を議論するのとさほど変わらんことになってしまう
神話だから成立年代は不明のものが多いが、竹取物語なんかよりははるかに古くて当たり前だ

質問者は「月と行き来」するのが神か人かという点で神話とＳＦを区別しているのか？
かぐや姫だって宇宙人という定義がない状態で書かれてるんだから、当時の感覚では神とか精の一種と見られていたわけだ
かぐや姫を月人と認めてＳＦ扱いするなら、ジョウガも認めないわけにはいかなくなってくるんじゃないかな

あと、仮に人が月へ行ったとしても科学のカの字も感じられないような描写で、それもＳＦと認めるのかというと微妙な気がするが
すでに>>363の答えで質問者が納得しているならこれ以上はスレ違いになるので差し控える

>>365まあ、カルシウムでもとって落ち着けやｗ
いちいち論理の穴を指摘する気にもならんわ

>>369
わたしの興味はＳＦより「月との行き来」のほうなんです。
何度も言いますが最初の人とは別人なので。
ＳＦの定義は別の人にふっかけてくださいませ。
以上の理由から答えようがないです。

できれば行き来するのが人間であってほしいけれど、
かぐや姫は神の類ともとれるのも承知の上なので
そこらへんは厳密には考えないです。

ただ、単純に月の神様が登場するだけだったら、ちょっと違う。
ツキヨミノミコトが出てくるからといって
イザナギノミコトが禊ぎをする話は含めたくないです。

そんな感じなので363である程度納得できてます。

「竹取物語は世界最古のSF」だとか「源氏物語は世界最古の長編小説」だとか
いい加減な言い方がまかり通ってるよな

>>370「月との行き来」にこだわるという部分が
「超常的か物理的か」によって変わりはしないかということなんだが

物理的な航行についての直接的な表現が必要ってことならジョウガは省いていいと思うけどな
そんへんが>>369後段の「科学のカの字も感じられないような描写」
ではＳＦと認めがたいという点にかかっているわけで・・・

行き来するのが神か人か、その手段が超常的か物理的か

（Ａ）神・あるいは精・天人が　超常的な手段で　異界（月）を行き来する＝神話
（Ｂ）神・あるいは精・天人が　物理的な手段で　異界（月）を行き来する＝神は科学に頼る必要がなく、話自体が存在しない
（Ｃ）地上人が、超常的な手段で　異界（月）を行き来する＝民話
（Ｄ）地上人が、物理的な手段で　異界（月）を行き来する＝ＳＦ

（Ｅ）天人を宇宙人と見なした場合、これが物理的な手段で　異界（月）を行き来する＝竹取物語？ＳＦ

そこで本当に天人＝宇宙人と見なしてよいのかという疑問と
かぐや姫の航行は物理的手段によるものといえるかどうかという疑問がわいてくる

どっちかというと、あれは天人が超常的に航行しているように思える

漢族シワって何ですか？
教えてください

この板、スレ違いな質問が多く感じるんだけど、流行ってるの？

簡単な質問ばっかだからつい答えたくなるけど、明らかにスレ違いなんだもんなぁ〜

掲示板初心者が多いのかいな？って、この質問もスレ違いだったりして・・・

>>375
多分夏だからじゃないか。
その板に沿うかどうかは、初心者もいるだろうし、無下に排除する必要もないんじゃ無かろうか？
誘導すればいいだろうしね。

>>376
なるほど、了解。
元々、歴史系板の住人なんで、イマイチこの板の方針が分からんかったです。

>>377
民俗とか神話って、ネタ的にオカルトのそばにあるから、対応がそうなってくるんじゃないかと。

半よろずスレ化しててもレスが付いている方が気持ちいいのは自分だけじゃないはず

>>374
いろんなところで質問したっぽいな。
少しはぐぐれよ。
http://blog.so-net.ne.jp/kimamanamajo/2005-03-31
前腕部のシワらしい。
詳しくは↑読めよ。

>>380このスレでの答えとしては、別にそれでもいいんかもしれんけど
怪しいソースやな
検索しても2ちゃんの記事と誰かの日記くらいｓかヒットせんっていうのは、
むしろ都市伝説的なものの可能性が高いと思うで

俺は374じゃないけど、ちゃんとしたソースきぼん

王子様のキスで目覚めるお姫様の童話はいくつかあるみたいだけど、
立場が逆でお姫様のキスで目覚める王子様の話はありますか？
ご存知の方いたらおしえてください。

キスではないけれど、蛙の王子とか田螺の息子のパターンが該当するのでは？

日本版のシンデレラストーリーというか玉の輿物語って、何かありますか？

>>384
鉢かづき姫（鉢かつぎ姫）とか？

「皿々山」系統の昔話もそうでしょうね。「姥皮」も。
継子話は、大体あてはまります。「手無し娘」もそうですが、これは初見が
明治元年の史料で、西洋からあまり変化もなく伝播した可能性がある。
「白雪姫」も、昭和初期には換骨奪胎されて日本の昔話として農村で語られ
ていたものが、採集されていますからね。伝承は案外簡単に定着します。

平安期の『落窪物語』もそうかな。

>>383
ありがとうございます
助かりました

>>384
「紅皿欠皿」でググると、結構出てくるなぁ。後､「糠福米福」も
そうかな。ベタだけど。

継母によるイジメと玉の輿、洋の東西だけどかなり類似性がありますね。
中国やインドやアラブあたりにも同じような物語がありそうです。
何か人々に好まれるテーマなんでしょうね。

私が以前八丈島の老人の語る昔話を聞いた時には、カケザラ・ベニザラ・イロザラ
の三人姉妹でしたが、二人姉妹も多いようですね。
『世界のシンデレラ物語』という本に、各地の類話が掲載されています。

「眼球の動きで生者を察知する死神・魔王の伝説」を探しています。
ご存知の方よろしくお願いします。

それはあんたの創作か？

まばたきをしないので生者か死者か分かるという伝承はどこかにあっ
たような気もしますが、死神・魔王というと・・・？

伝承に出てくる塔って最古のものは何ですか？

>>395
意味がよくわからない。
伝承に出てくる塔といったって、
実在したもの、しないものなど様々だし、
塔自体が古いのか、塔の出てくる伝承そのものが古いのかもわからない。

とりあえずバベルの塔とか古いんじゃないの？
伝承そのものも古くからありそうだし
「このくらいの時代にあったものだ」という設定も古そうだし。

あ、数字消し忘れてた。

バベルについて、面白そうなので調べてみたが、だいたいこんなもんか
出典である創世記の成立はＢＣ5くらい、
架空の存在だが、建設されたという設定の年代はＢＣ30くらいか


旧約聖書成立史表
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/nenpyou.html
＞ペルシャ支配　４５８　ネヘミヤの宗教改革　モーセ五書（J+E+D+P）創世記

http://ja.wikipedia.org/wiki/バベルの塔
＞バベルの塔（バベルのとう）は旧約聖書の「創世記」中に登場する伝説上の巨大な塔。
＞古代メソポタミアの中心都市であったバビロン（アッカド語で「神の門」の意味）にあったといわれ、古代メソポタミアに多くみられたジッグラトという階段状の建造物だとも言われる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/エ・テメン・アン・キ
＞エ・テメン・アン・キはメソポタミア文明の中でも最古の文化を築いたと言われるシュメール人が作った神殿の中心部に築かれた塔のこと。「天と地の基礎となる建物」という意味。
「バベルの塔」と同義。

ジッグラト（Ziggurat）とは古代メソポタミアにおいて日乾煉瓦を用いて数階層に組み上げて建てられた聖塔である。「高い峰」という意味がある。シュメール起源と考えられており、その後のメソポタミアの諸都市は神殿を中心に形成された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ジッグラト
旧約聖書の『創世記』に記されているバベルの塔は、バビロンにあったジッグラトが伝説化されたものと考えられる。
いくつかのジッグラトが発掘されており、最大規模の遺跡としてはエラム王国のチョガー・ザンビール遺跡（現イラン）の、
比較的保存状態が良いものとしてはシュメール人都市国家のウル遺跡（現イラク）のものが挙げられる。
ウルのジッグラトは、煉瓦造りの高い基壇の上に神殿が立っており、その規模は推計縦60m、横45m、高さ25mである。


http://ja.wikipedia.org/wiki/メソポタミア
＞紀元前3100年頃に南部でシュメール人の都市国家が発達しはじめる。

創世記のバベルの塔の記述はヤハウェ資料なんだから、前10世紀〜9世紀でしょうに。
てか、wikipediaで調べて、分かったような気分になるのはやめた方がいい。

情報サンクスあんど嫌み乙
俺は聖書は素人だし、このスレにやたら詳しいどっかの研究者がいて時々有意義なアドバイスをくれてることも承知だが、専門バカの知識自慢はうざいで
もう少し口の聞き方考えろや

口の利き方が悪いのはそっちじゃね？なにを急に怒ってるんだ？
ウィキペディアの内容を鵜呑みにすると痛い目に合うってのは常識でしょ。
399はそのへん注意しろよって忠告してるだけだし。

過熱しそうなところすみません
このスレを定期的にROMっていたんですが、
民俗学について興味がわいてきました。
本でも読んでみようと思うのですが、
入門的な内容でお勧めのものがあったら
教えてください。

>>401俺も口の利き方が悪かったな、雰囲気乱してゴメン
ものすごく広い範囲を扱える学問やってんだから、
もうちょい初学者をまったり受け入れてやろうぜってことが言いたかった

>>402そしてまた、ものすごい範囲が広いんだけどｗ
もうちょい興味の範囲を絞られへんの？
それか、民俗学史を求めているということ？

>>402
日本の民俗学を学ぶお勧め書籍
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1002208643/
民俗学の入門書って？
http://mentai.2ch.net/min/kako/963/963406518.html

とりあえず、過去ログ見てみてくださいな。

デュルの文化史連作ってどんな評価でしょうか？
高いんですよね〜。6000円。

ヨーロッパの騎士道物語ではイスラム教徒がマホメットやアポロンを
崇拝してる、と書かれているものがありますが（ロランの歌など）
どうやってこのようなトンデモ設定が物語に盛り込まれるようになったのでしょうか。
イスラム教が一神教であることぐらいは伝わっているはずだと思うのですが……

作者たちがイスラム教を多神教と扱う際になぜアポロンがその神として採用されたのか？
また、日本語訳『狂えるオルランド』の註によるとトリヴィガンテなる神と併せた三神崇拝と
されているようですが、この「トリヴィガンテ」の起源も気になるところです。

>>408
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/charl/roland_colum3.htm

　

スレ違いだったらすみません。
旅行先の寺で、顔が猫か虎？で体に鱗がある動物の装飾彫刻
を見つけました。相対していたのは龍でした。
これは何という名前なのでしょうか？

普通に虎ではないのか
どこのお寺さん？

たまたま立ち寄ったので、名前がわからないのですが
山形県村山市役所近くの寺でした。
龍と対になっているので虎だと思ったのですが、
体と尾が鱗に覆われていて、なにか他の物なのかなと？

http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=38.51411111&lon=140.33942806&sc=5&type=scroll
近くにあるのは小松沢観音か・・・

>>411
頭に角があれば辟邪とか？

辟邪
http://china168.web.infoseek.co.jp/hekijya13.htm

こんな感じ？

天鹿・辟邪の組合せですかね？

片方の龍は獣足？蹄足？

耳はありますが、角はないです。
ちょっと見苦しい画像ですが、こんなかんじです。
http://dc-ita.dyndns.tv/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070830154251.jpg

便乗で質問。
佐賀にある神社の拝殿の軒先に、頭は龍、身体は翼の魚って意匠のモノを見かけたんだが、あれは何なんでしょう？
残念ながら、画像はありませんけれど。

体は翼？

翼のついた魚ってことかな
トビウオみたいなもんかｗ

>>411-418
水木しげるの水虎みたいw
ってか、どこかで見た記憶が？？
お寺？に人がいるなら直接聞くのが一番。
ですが、想像すると......

1. 単純に虎（鱗は気にしない）
2. 蛟（みずち）
3. 水虎
4. その他

蛟は「説文」龍之属也
別名を「ち虎」といい、漢代の飾りに見られます。
『箋注倭名類聚抄』
http://www.manabook.jp/ekisaisenchu08.htm#〔４〕蛟　説文云、蛟
虎蛟は「山海経」其状魚身而蛇尾

龍の対が水虎じゃ役不足だけど顔がw

ちなみにみずちの顔が虎似かどうかは知りません。

鯉か鯱じゃない

>>419
適当でないかも知れんが、『山海経』にあるという「ロクギョ(魚篇
＋陸のつくり）」でない？　形は牛のようで、蛇尾・腋の下に翼が
あり云々、ってヤツ。龍の耳は牛の耳らしいし(笑)

>>420
>>421
乱文で申し訳ないです。
「翼のある魚」って書いたつもりでした。
ご指摘ありがとうございます。

>>424
なるほど、ちょっと調べてみます。

↑425
あ、ゴメン。
ク土
田八
;;土（ロク）魚（ギョ）ね。『山海経』第一・南山経・一の巻、に
あるみたい。

ロクギョとは違う気もするが。……自分で言っておいてアレだけど。

鯥魚
表示されるかな…？

>>422
画像を探して見てみました。
あの顔w ではあてはまるものがないようです。
オプションで鱗がついた虎だと思うことにします。

皆さんありがとうございました。

ウイルタ族の刺繍に一目惚れして、自分で出来るようになりたいと思っているんですが、資料がみつかりません。
アイヌの刺繍なら本も出ているのですが。
どなたか本など知ってましたら教えてください、お願いします。

>>424>>426
俺も知らないんでこう言うのもなんだが
あの竜みたいな魚ってかなり色んな寺社に見られる結構有名なもんだし
流石にそんな山海経に載ってるマニアックな動物が元ネタではないだろ。
竜鯉かなんかじゃないかなあ？

>>429
写真をぐぐってみたところ、
模様の作り方などは北海道アイヌの刺繍とちょっと似ている。
ステッチはたぶんチェーンステッチとコーディングステッチ（コーチングステッチ）だな。
こういう感じのものは「樺太アイヌ」の刺繍として
アイヌ刺繍の写真集にちょっとずつ収録されてると思う。
まとめて見られる本は知らない。ごめんね。

山海経なら鯥魚より赤鱬の方が顔は龍っぽくね？
ただ俺も>>430の言う指摘はもっともだと思うし、
この妖怪?がどういうご利益あるのかも分からん

むしろ鯱か、あるいは仏教だけど宿曜経の
摩竭宮（摩竭魚・まから)とかかもしれない

>>431
ウイルタの刺繍は、函館の北方民族博物館でアイヌの物と一緒に展示されていました。
ウイルタだけの資料は無いんですね。
アイヌ刺繍の本などで探してみようと思います。
ありがとうございました。

日本人なのに神道についてまったく知らないのが恥ずかしいので質問します。
以下の考え方でいいんでしょうか？（ウィキペディアで調べたが専門用語が多くて理解できなかったため質問）


・今現在日本各地にある神社は、
　民俗信仰・氏神信仰が発展したことによっておかれたもの、日本書紀・古事記の神々を奉っておかれたもの、
　明治期の国家神道によっておかれたもの、御霊信仰のもの、偉人を祭ったものなどに分けられる。
　また、村や集落などの団体の象徴的存在、戒律のようなものとしておかれているものもある

・「日本の神々で誰が一番偉い？」とかの認識は、各派閥によって違いまた討論によって神の格を決められたものがあるので、
　一概には言えない。また、天皇の系統の神を最高神とおくか、その他の神を最高神とするかの議論がある。

・「日本人は無宗教」という認識は必ずしも正解というわけではなく、一神教こそが宗教と考えている人々の認識である。
　また、日本の宗教は教義がなく意識の中に存在しているようなものであるため、日本人は他の宗教（キリスト、イスラムなど）の受容
　がしやすかった。そのため、今日のクリスマスとかの祭りが普通に行われている。


長くてすみません。

一般的な理解としては、だいたいそんなもんでいいだろうけど
とりあえず記紀の現代語訳くらい2日もあったら読めるから読んどこう

國學院大学から出てる｢神道事典｣なんか読んでみたら？
縮小版が5000円ぽっち位で出てるはず。
買えないなら公立の図書館にもあるかもね。

>「日本人は無宗教」という認識は必ずしも正解というわけではなく、一神教こそが宗教と考えている人々の認識である
これは一概に一神教徒からの指摘、というわけでなくて、
宗教という言葉の意義に起こる認識の違いが原因ってのもある

そもそも日本語の「宗教」とは明治時代に「religon」の訳語として出来たもので、
religionの本来の原義は「繰り返す・繰り返し読む」こと

これは聖典を何度も読むという意味で、それは何も一神教に限った話じゃなく
仏教やヒンズー教、道教などでも聖典・真言を何度も読誦する（勤行三昧)
この「何度も読む行為」こそ信仰心の深さで、一種のパラメータ的な指標になってる

こうした点を考えると、日本人が毎日何かを繰り返し読むことはないのだから
日本人は無宗教だ！という指摘もあながち間違いじゃないんです
ただ、religionの原義まで考慮して発言している人もそういないし、
クリスチャンみたいに「洗礼をうければみな信徒」と考えてる人もいるので難しい

・「日本人は無宗教」という認識
これは宗教の定義の問題。
#教義・教典がないものは宗教でない等
#バジル・ホール・チェンバレンとか。
と神道仏教関係の歴史。


神道についても、定義が関係しますが
伊勢の私幣禁断からもわかるように
神道が庶民には（厳密には）無関係なもの
であったともいえます。
庶民が神社にいくのが必ずしも
神道信仰からとは言えない側面とか。

>>437宗教という言葉の原義は勉強になるが、それはそれで一面的な正解だろうな
どんな未成熟な世界でも、「目に見えない、大いなる存在」を認めてるわけで
そういう意味では、

（宗教の発達段階）
アニミズム→シャーマニズム→太陽信仰→教義・理念に基づく世界宗教

のことごとくを「宗教」と呼んで差し支えないものと思う

逆の言い方をするなら、アニムズム世界を無宗教だと言えるのか？

「繰り返し読む」だけでは宗教という言葉の定義として狭すぎるだろう
文字のない世界での、繰り返される呪文の詠唱みたいなものは該当しないのか

ところで、日本は宗教の発達段階のことごとくを同時的に備えた複合文化なので
一神も諸神の一人に迎えた多神教とでも言っておくしかないのではないか
そういや、芥川にそんな小説があったね

「宗教の発展段階」なるものは19世紀ごろに欧米の学者が「キリスト教が発展の最終段階だ」という妄想をもとに
でっちあげたものだろう。そこから宗教の定義を導き出そうとするとねじくれた一神教的価値観しか生れない。

ちなみに
http://booklog.kinokuniya.co.jp/nakayama/archives/2007/08/j_2.html
によると、religionとは
＞また宗教(religion)という概念が登場するのが一六世紀になってからだというのも、
＞言われてみればもっともながら、おもしろい。
＞「中世においてはすべて宗教だった」のであり、「宗教に入る」というような意味でしか使われていなかったらしい。
＞これは「修道請願を立てる」という意味にすぎない。この概念が登場したことで、
＞人ははじめて「宗教の世界」の外部に出ることができるようになったのである。
だという。

437ではなく438だけど
>>439
>のことごとくを「宗教」と呼んで差し支えないものと思う
>逆の言い方をするなら、アニムズム世界を無宗教だと言えるのか？

だから「宗教とは？」という定義の話になるのだよ。

太陽信仰は宗教でない、と定義する人間にとっては
アニムズムは宗教でない、となるのだから。

さらに日本の「宗教」なる語は
明治時代からのものだからさらに話がややこしいと。

『日本事物誌』B.H.チェンバレン
「神道は宗教と称されることが多いが、実際はほとんどその名に値しない。教義もなければ、聖典もなく、道徳的規範すらも欠いている」

『知られざる日本の面影』 ラフカディオ・ハーン
「神道を単なる祖先崇拝だとする者もいれば、それに自然崇拝が結びついたものだという者もいる。
神道とは、およそ宗教とは定義できないとか、無知な宣教師たちには、最悪の邪教だとか言われたりもした。
神道を解明するのが難しいのは、つまるところ、西洋における東洋研究者が、その拠り所を文献にのみ頼るからである」
「神道の真髄は、書物の中にあるのでもなければ、儀式や戒律の中にあるのでもない。
むしろ国民の心の中に生きているのであり、
未来永劫滅びることも、古びることもない、
最高の信仰心の表れなのである」

チェンバレンがまちがってるとか
小泉八雲が正しいとか
そういう話ではなくて

チェンバレンを含む西洋人の宗教観からみると
神道は宗教に入らない。
とかいうだけの話。

>>434のひとつめ
その分類で間違いはないけれど、実際の神社は近世になって無理矢理統合されたものもあるようなので、
神社の分類というよりかは、御神体の属性といったほうが近いんじゃないかという気がする。

>>444
布教しないという性質も、宗教として正当化されないというか、
自分の信仰が正しければ他の人に広めるべきという発想があるんだろうね。
自己啓発セミナーの受講者に知人を勧誘させる手口とおんなじで。

４３４です。皆さんの丁寧な回答、とても勉強になりました。

宗教の考え方は色々あるんですね。

>>434
＞日本書紀・古事記の神々を奉っておかれたもの
＞明治期の国家神道によっておかれたもの
＞偉人を祭ったもの

この三者、特に後二者は、往々にして重なりますね。
たとえ記紀由来の神であっても、中世には（出雲の祭神が中世にはスサノオ
とされていたように）祭神が変わって、近代に「復古」された例もあります。
また、白山の白山比�盗_のように、在地の神を単に〜神、〜比�唐ﾈどと呼ん
でいたのを、記紀の神名に当て嵌めることは、国学者がやっていましたが、
明治以降は各地で行われて、昭和まで続きました。
偉人を顕彰目的で祀ることも、国学者の影響が強いと思います。
やはり、近世以降、普及したのは近代以降でしょう。

＞御霊
対象とする範囲が広すぎるため、お答えしようがありません。
時代や地域が異なれば、名称や認識も異なったものが、ひとまとめに「御霊」
とされていることがある。

＞村や集落などの団体の象徴的存在、戒律のようなものとして
こちらがよく分かりませんね。
中世の荘園に置かれていた鎮守社の流れという意味でしょうか。
戒律は仏教用語ですが・・・。
いずれにせよ、明治の神仏分離、大正の合祀などで原型は留めていませんか
ら、明治以降の確立された「神道」で論じられることになると思います。

国学院は、あまりお奨めできません。今はだいぶましなようですが、神道系
なだけに、近代の「復古」が古代以来存続してきたかのような論調が見られ
ることが、よくありましたからね。

どこで質問したらいいかわからなくて、ここに来ました。

前、立ち読みした本に、ある学者が人類の文化を料理の3つの要素から分類した。
という文章がありました。

その学者の名前は、高校の倫理の教科書に出てきた
西洋の哲学者だったのですが、忘れてしまいました。

また、料理の3つの要素も何か忘れてしまいました。
「煮る、焼く、切る、生もの、腐らせる、乾燥させる」
のどれか３つだったような気がするのですが自信がありません。

上のようなキーワードでググってみたのですが、
全く引っかからなかったので質問させてもらいました。

すれ違いだったらすいません。よろしくお願いします。

スレタイに「民族」と言う言葉があったから、良いかなと思ったのですが、
スレを改めて読み返してみるとかなりスレ違いですね。orz

失礼しました。この質問はどこでしたら良いかわかる人いませんか？

ここは文化人類学も扱うから、別にスレ違いじゃないけどな
哲学者の発言なら哲学板の質問スレにも聞いてみたらいい
もう数年、あっちの板を覗いてないから今でも質問スレが機能してるかどうかしらんが

そういうことをする(倫理の教科書にも載る)哲学者ってアリストテレスしか思い浮かばないが・・・単なる予想。

別に哲学者の発言とは限らんと思うけどな
ストロースとか、少なくとも近代だと思う

>>450
そうですか、良かったです。

>>451>>452
はい、確かレヴィストロースらへんの時代の人でした。

今、レヴィストロース、料理でググったら、出てきました！

レヴィ＝ストロースの「料理の三角形」という考えだそうです。

その３つは「生のもの」「火を通したもの」「燻製にしたもの」だそうです。
すっきりしました。ありがとうございました！

すいません、質問です。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188971366/l50#tag218
このニュースで山羊二匹の生贄を捧げられたというヒンドゥー教の空の神様とは具体的に誰なんでしょうか？
ディアウスではないでしょうし、インドラかスーリヤかヴァーユ辺りでしょうか？それともガルダ？

凄いニュースだw

日本だってお祓いくらいするでしょ。
日本では動物を殺して生け贄にしないっていうだけ。

そういうツッコミはつまらない。

63 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2007/09/05(水) 15:10:18 ID:A8LfWULs0

国営ロイヤル・ネパール航空は４日、保有するボーイング７５７型２機のうちの１機に
技術的な不具合が出たことを受け、（　　　A　　　）ことを明らかにした。


（A）に当てはまるものを次から選べ


1,　緊急点検のため同型機の運行をとりやめた

2,　原因究明のためボーイング社から技術者を招いた

3,　ヒンドゥー教の空の神をなだめるため、いけにえとしてヤギ２匹をささげた

こんな風に楽しむのが正解

原文にあたらないと分からんな、これは
ネパール語ってのはデーヴァナーガリー文字で書かれてるのか・・・
外国語板なら読めるやついるかな？

英語圏ソースだとアカシュバイラブ

BBC NEWS | South Asia | Goats sacrificed to fix Nepal jet
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6979292.stm
> The offering was made to Akash Bhairab, the Hindu god of sky protection,
> whose symbol is seen on the company's planes

アカシュはアカシャ年代記とかのアカシャで「空」「エーテル」という意味、バイラブはバイラヴァのことだろうか。

なるほど
だけど、英語圏の人間が勝手に「空の神」という表現するために
「アカシュバイラブ」という言葉を作って使用しただけで
現地で実際に祀られた神にはちゃんとした別の名前があるという可能性は
依然残っているように思うが・・・・

もし勝手に作ったならばバイラブではなくデーヴァにするんじゃない？
サンスクリット表記のアーカーシャ・バイラヴァという神は実在するようだし、それは深読みかと。

>>463
ヒンディソース出してもわけわからんとなって無意味だから英語ソースにしたんだけど・・・
「Akash Bhairab（v）」は英語圏の人が勝手に作った言葉ではなくて、↓の検索キーに入れといた言葉がただ単にローマライズされてるだけだよ。
http://news.google.com/news?hl=hi&q=%E0%A4%86%E0%A4%95%E0%A4%BE%E0%A4%B6+%E0%A4%AD%E0%A5%88%E0%A4%B0%E0%A4%B5&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=in
（検索結果にはヒンディの別ソース、上のBBC記事のヒンディ版あり）
ネパールには寺院もあるし、お祭りもあるし。

>>465読めないｗｗｗ
>>464そうか、いちおう「実在する」んだｗ
一件落着だな
なかなかこのスレ凄いなｗ

http://www.shikoku.ne.jp/bigkite/nattesuwaorubairabu.htm
ネパールでは9月から10月にかけてダサインというヒンズー教の
大きな祭りが行われ、その間に凧あげをします。『バイラブ』とは
｢健康に恵まれる喜び・幸せを守ってくれる｣神様のことで、その
神様を凧に描いてあげることで、健康であることへの祈りを
込めているのだそうです。

http://nekodama.net/bhirava.htm
バイラヴァとは、『恐怖の者』を意味し、シヴァ神の持つ様々の相の中でもっとも恐ろしいものである。
破壊と殺戮という欲望にとりつかれ、世界を地獄の恐怖に落とすのである。
ある時、ブラフマー神とシヴァ神が『世界の真の創造者は誰か』という問題でもめにもめた。
お互い自分がそうであると一歩も譲らず、神々が仲裁するが収まらない。シヴァ神は興奮し、大火炎となり主張するが、ブラフマー神は一歩も譲らない。
シヴァ神は怒りが頂点に達し、憤怒を全身で表し、周囲の者を畏怖させた。これがバイラヴァである。そして、ブラフマー神の５つの頭のうち一つを斬り落としてしまったのである。（現在は４つ）
ブラフマー神はようやくシヴァ神の主張を認めた。が、シヴァ神は神の首を斬る、という大罪を犯してしまった。ブラフマー神は贖罪の方法として、「切り落とした頭蓋骨を持ち、ヴィシュヌ神に
会うまで苦行を続けるがいい」とシヴァ神に言った。彼は言いつけに従い、頭蓋骨の碗で托鉢しながら旅を続け、やっとヴィシュヌ神の住まいにたどり着いた。が、門番に阻まれ入れない。
激怒したシヴァ神は門番を殺し、罪を重ねてしまった。ヴィシュヌ神と会うことは出来た。食事をこうと、ヴィシュヌ神はシヴァ神の額に斬りつけ、「そこから流れ出る血潮こそ、そなたの食事にふさわしい」と答えた。
シヴァ神は今まで重ねてきた罪はどうやって償えばいいのかを礼を尽くしてヴィシュヌ神に問うた。ヴィシュヌ神は答えた。「心配無用。聖都ベナレス（ヴァラナシー）に赴けば、そなたの犯した大罪は泡と消えるだろう」
喜んだシヴァ神はブラフマー神と門番の頭蓋骨を抱えて、踊りながらベナレスに向かった。聖都につくやいなや、彼の罪は清められた。

>>461->>467
おお！！なんとまさかここまではっきり答えが出るとは思いもよりませんでした。
いやあ皆さん本当に教養が深いですね。調べて下さった方々本当に有難うございました。

バーバラ･ウォーカーの「神話・伝承事典」ってどれぐらい正確なんでしょうか？
著者はフェミニストだとのことで、内容も『セム的一神教のような父権制宗教の秘密を暴く！』
『父権制宗教の中にも母権制宗教の痕跡が残っている』みたいな感じ？
興味深い内容で、もっともらしく思えたりもするんですが、
定説とはかけ離れた内容もあり『それってどういう根拠で？』って思わされるところも多かったです。

私自身はキリスト教を中心に調べている者(素人)なんですが、
例えば「ハレルヤ」っていうのは「ハレル・ヤハ」で聖書にも載っている言葉のはずですが
「聖王の葬儀のときに悲しみに泣いて発する言葉で、多くの国に共通であったのを、
中世のキリスト教徒が神を賛美する語として用いたものである」と書かれており、
どれぐらいの信憑性があるのか戸惑ってしまいました。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/alleluia.html

また「クリストス」の項にも、もともとは男根に油を塗っていた、と書かれています。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/christos.html

また「王位、王権」の項にも十字架刑の起源について「？」と思わせられるような記述があります。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/kingship.html

これらの説はどれぐらい正確なんでしょうか？
>>17,>>19でもやりとりされていますが、今一度お願いします。
具体的にどこが間違いなのか？真相はなんなのか？詳しく知りたいんです。
トンデモであるなら、どこがどうトンデモなのか詳しく教えていただけないでしょうか？ご回答よろしくお願いします。

ふと思い出して気になったので質問します。
もう10年以上昔ですが、和歌山県新宮市の神倉という山にハイキングにいきました。
そしたら、登山道から少し外れたところにある、なんのへんてつもない木の根元に金色と銀色の卵が一つずつ置いてありました。
その山の麓には神社があるんですけど、そこは全く関係のない登山道です。
聞いた事はないですが、紀南にはそういったことをする風習か信仰でもあるのでしょうか？

>>470
それが今から十年以上前なら発売前だから関係有る筈も無いんんだが
なんかそれポケモン金銀のセレビィ出す裏技の噂(デマ)思い出すな。
ヒワダタウンは和歌山がモデルでウバメの森は紀伊山地だからな。

>>469
バーバラ・ウォーカーはファミニストの作家。学者ではないし、古代語が読める
わけでもないし（てか、ｊ近代語も、恐らく英語しか読めない）、フィールドワーク
をしているわけでもない。なのに、古代オリエント諸語とかギリシア語を得意げ
に持ち出すところが笑える。

ハレルヤ云々は電波。てか、んな簡単なことは自分で調べなはれ。

男根に油を塗る云々は、参考文献からみてもタントラの話であって、
そもそもオリエント文化ではない。何をどうみたら、ユダヤ教の王の
即位の儀式に繋がるのか、理解不能。だいたい塗油というのは、
古代より世界中で、治療・美容・呪術等の理由からされてきたことだ。
ウォーカーは、ただ「油を塗る」というキーワードのみによって、自分の
解釈に都合のよい事例を引っ張り出してきて、その影響関係を調べる
ことも無く、無理に結びつけているだけ。←これは、ウォーカーの十八番。
もっとも、ウォーカーのような素人だけではなく、エリアーデみたいな
「宗教学者」も平気でやっているから、これが「学問」だと思われるのだろう。

十字架云々について。

>ピロンの記述によると、神-王イスラエルも、一人息子のイエウドに王の
>衣装を着せ、「ユダヤのしきたりにしたがって」その子を生け贄に捧げた
>という ［註24］。生け贄に捧げられたこの王が、イエス、すなわちユダヤ人
>の「王」（『ヨハネによる福音書』第18章 33節）になった。

文章自体が意味不明。ヨハネ伝の表象のレベルで言っているのか、
ユダヤ教のメシア思想のレベルでいっているのか。フィロンの記述という
のは、金枝篇の↓の部分

>Thus Philo of Byblus, in his work on the Jews, says: "It was
>an ancient custom in a crisis of great danger that the ruler of a
>city or nation should give his beloved son to die for the whole
>people as a ransom offered to the avenging demons; and the
>children thus offered were slain with mystic rites. So Cronus,
>whom the Phoenicians call Israel, being king of the land and
>having an only-begotten son called Ieoud (for in the Phoenician
>tongue Jeoud signifies 'only-begotten'), dressed him in royal
>robes and sacrificed him upon an altar in time of war, when the
>country was in great danger from the enemy." When the Israelites
>besieged Moab, its king took his eldest son and gave him as a
>burnt offering on the wall.

ウォーカーの「神＝王」などという記述は無い。他にも突っ込みどころ色々。
まあ、仮にヨハネ伝と関係があるとしても、フィロンの知っていた伝説を、
ヨハネ伝の著者も知っていて、それにイエスの受難物語の脚色に用いた
というだけのことに過ぎない。

>ところで、王は神であったから、王の実の息子や養子の息子は、
>当然「神の子」に相当した。

オリエント世界では、王が神または神の子であるというのは珍しくないが
（王の息子が「神の子」なんてのは、初めて聞いたｗ）、ユダヤ教では、
んなことはない。そういうことを徹底的に批判したのがユダヤ教じゃん。

>それに、ユダヤ人の王はヤハウェの体現者だったのである。

バカ丸出しってか、時代性を全く無視。直後に S. H. フークの The Siege
Perilous 引用してるけども、正確に引用しているかわからない。仮に
正確な引用としても、フークは、”ヘブライ人の”、それも”初期の王政”
といっているのであって（つまり前９〜８世紀ごろ）、ユダヤ教なるものが
確立する以前の話。メシア思想、それも神の子云々なんて話が出てくる
のは、後期ユダヤ教のだっつーの。てか、こんな考古学者があーだこーだ
推測する以外にない古代も古代のことを、イエス時代のユダヤ人が当然
のごとく知っていたと考えちゃうウォーカーの歴史センスのなさよ。それから、
この文章が言っていることは、ヤハウェを王にするということであって、
現実の王をヤハウェにするということではない。てかこれ自体、かなり
胡散臭い説だけども。

他にも色々とツッコミどころ満載だけども、時間の無駄だからもうしない。
「マグダラのマリア」の項なんかが、この人の電波が本領発揮してる。

エリアーデは現象学的解釈だから、ウォーカーのフェミ的歴史解釈と一緒にしないで

エリアーデは世間でも持ち上げられすぎな気はする

まあ学者というよりは思想家だからね。歴史学とフーコー、人類学とレヴィストロースの間の関係みたいな感じ。

エリアーデって、来日したことあるの、知ってた？

堀一郎に恐山に連れていってもらって、
イタコに、亡くなった父親の霊を降ろしてもらんたんだって。

いい加減スレ違い。

出たな、妖怪みずさし！

永遠の愛のシンボルってｼﾞｬｯｶﾙですか? …それともコヨーテ?

このスレには昔水さし下げたのが出たそうだというと、「今も出るぞ」と言って水差しが出てきたという

？

>>472-474
遅レス失礼します。ご回答ありがとうございます。大分分かってきました。
でも、もしかしたらこれからもお世話になるかも･･･。

＞ハレルヤ云々は電波。てか、んな簡単なことは自分で調べなはれ。
そこらへん、まったくの素人なので、どう調べたらいいのかさえ分からないんです。
どうか、どうすればバーバラ・ウォーカーの電波を見破れるのか、
そのテクニックをご教授いただけないんでしょうか？
「魚一匹を与えればそれで終わりだけど、釣り方を教えればずっと食っていける」みたいに･･･。

出典の記載のないものは全て捏造だと思え。
出典があるものは、意図的に引用をゆがめているものだと思え（これは出典にあたれば調べられる）。

>>484キリスト教の何を調べてるん？

>>484
ん〜、まずは百科事典を引くことだと思うけど。
なんでも分からないことがあったら、百科事典を引くクセを
つけるといいよ（デジタルのやつだと、２万円くらいだし）。
平凡社とかブリタニカとか小学館とか、大手のヤツ。
エンカルタは失敗だった。あれはゴミ。全体的にぬるすぎる。
（ただ、聖書の各文書の説明が何故か詳しい）

個人で書いている「（自称）百科事典」は、最初は避けるべき。
共同で書いているものの方が、概して、偏りがないから。

だいたい、本当にちゃんと研究している学者は、ひとりで、
ギリシャやら、インドやら、オリエントやら、ユダヤ教やら、
キリスト教やら、仏教やら、あれやこれや書けるものではない。
そういうものは、孫引きしているだけで、役に立たない。

んで、例えば、「ハレルヤ」で調べると、語源とか、旧約のどこどこ
にでてるとか、書いてあるはずだから、聖書程度の容易に
手に入る文献なら、必ず調べてみる。「ハレルヤ」なんて、詩篇に
何十回も出てくるんだから、「中世西欧が起源て、バカじゃん（ぷ」
て分るはす。

一応、それなりに勧められるキリスト教事典を挙げとくと：

・岩波キリスト教辞典(岩波書店）
　高い！　そのくせ薄い！　けども、やはり執筆陣が優れているだけ
　あって、内容も学出的で信用できるし、簡にして要を得ている。

・旧約・新約 聖書大事典（教文館）
　バカ高い！　でも超一流の事典の翻訳なので、図書館で読みましょう。
　その他、教文館が、「キリスト教大事典」とか、やたらと分厚い事典を
　何冊か出しているけども、これらはみんな、一流の学者が参加している
　ので、それなりに信用できる。だからといって、教文館の個人が執筆
　している事典は勧めない。それから、教文館は、リベラルといっても、
　やはりキリスト教出版社なので、「神さま、キリストさま」な本も多い。

それから、キリスト教を（歴史的に知りたい）初学者向けとしては、朝日
新聞社の AERA MOOK シリーズがわりと良いと思う。日本で一流と
見なされている研究者を多く集めているから。新約学だと、大貫さんとか、
土岐さんとか、加藤さんとか、佐藤さんとか。ただ、中には噴飯モノの
記事もあるので、とりあえずは、大学の教授が執筆している記事だけ
読んだ方がいいかも。それから、参考文献のページは必読。選りすぐり
（じゃないのもあるけどｗ）の本を紹介しているので、そこに書いてある本なら、
まあだいたい信用していい感じ。

・「旧約聖書」がわかる。（37号）
・「新約聖書」がわかる。（40号）
・キリスト教がわかる。（80号）


あと、「買ってはいけない」事典。

・いのちのことば社全般。原理主義者の本だから、内容がお花畑。

・新紀元社全般。厨房用。

・学研の宗教のシリーズ。学問的に見せかけておいて、オカルト多し。

>>489
＞学研の宗教のシリーズ。
最近のは研究者が書いてたりしないっけ？
昔のはオカルト本だが。

昔のも専門家が書いている記事はあるよ。

>>490
「キリスト教の本」だったっけか、佐藤研みたいなまともな学者もいるけど、
いかにも信者らしい物書きとか、藤巻みたいなオカルト好きの物書きが
交じってて、全体として、駄本。あと、学研はムー繋がりなのか、
オカルト本量産しまくってるみたいなので、避けた方が無難だと思う。

>>487
＞平凡社とかブリタニカとか小学館とか、大手のヤツ

家にもブリタニカ百科事典全巻あるが、あれはダメだｗ
昔は権威ある百科事典といわれてたが・・・

朝日新聞９月４日付朝刊でWikipediaはどこまで信用できるか、という記事の中で
創始者ウェールズ氏へのインタビューでWikipediaがどの程度正確かの話が載ってる。
それによるとイギリス科学誌がWikpediaとブリタニア百科事典の自然科学の項目を
調べたら、Wikipediaは１項目につき平均４箇所、ブリタニアは１項目につき平均３箇所も
間違いが見つかったそうなｗ

ブリタニアじゃなくてブリタニカ
誤字しちまった

ブリタニカは別巻の参考文献の巻は結構使えるんだけどねｗ

ウォーカーのような相手を叩くには、個別の専門事典調べてるだけではもぐら叩きにしかならん。

幸い彼女は全然理論的でもなければ近年のフェミニズム潮流も知らなさそうなので、
その「理論」や「思想」の元ネタをおさえておけばおｋ。
具体的にはバハオーフェンの母権論、フロイトの精神分析理論、ロバート・グレイヴズの詩的神話学あたりかな。
近年の訳書なら批判的解説がついているだろうし(かなり偏ってることが多いけど)、
批判書そのものも多く出ている。
さらに、まともな「比較論」としてデュメジルのインド･ヨーロッパ神話学も理解しておけば
ウォーカーのやっている比較がいかに恣意的でデタラメ、ということがわかる。

まあ、そんなの言わないでも、日本に関する項目見てれば役に立たないということは日本人には一目瞭然なわけだが。

木の棒で摩擦して火おこししてる民族って、まだいますか？

文明社会に存在が知られているほど、文明社会と接触のある社会なら
マッチくらいは持ってそうだなあ

居ないことは無いでしょ。
伝統を守るために敢えて先進文明との交流を避けてる部族とか結構居るから
木の棒の摩擦ないし似たような方法で火起こししてる人達ぐらいまだ地球上にごろごろ居るよ。

ウルルン滞在記とか観てるとたまにマッチとか持ってなさそうな部族出て来るよな。

テレビはみんなやらせと思った方がいい

ﾎﾟｹﾓｿDPのシンオウ神話ってアイヌの話と繋がってるのですか？
よく解らない質問すみません。
アイヌの神話か何かから来てるのかな〜と思って。
ゲームの話ですがちゃんとここの話題として聞きたいので…

>>501
直接の繋がりは無いね。
アイヌの神話伝承にアルセウスやディアパル、三神(アグノム達)なんかに相当する存在は出てこないし
シンオウ神話自体ゲーフリが適当に作ったもんだしね。
そもそも「時間と空間」なんて発想からして現代的過ぎるし。

【『今日は一日「箏曲」三昧』　NHK-FMにて只今放送中！】

　 今日は一日○○三昧、今回は「箏曲」、日本の琴です。
　 NHK-FM　9月17日　 09:00→11:50　 12:15→18:50

★司会　 水谷彰宏アナウンサー
　 午前　 谷垣内和子（邦楽研究家）
　 午後　 中井猛／森重行敏
★今日は一日○○三昧公式サイト　ttp://www.nhk.or.jp/zanmai/
　 携帯電話は メニューリスト→TV→NHK→FM→今日は一日○○三昧

★リクエストは公式サイトとFAXで当日17時まで受け付けています。
　 番組内容・曲目　午前　ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-09-17&ch=07&eid=597
　 番組内容・曲目　午後　ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-09-17&ch=07&eid=598
★本日のオンエア曲目リスト（放送開始より随時更新）　ttp://cgi2.nhk.or.jp/zanmai/playlist_070917.cgi

◆NHK-FM周波数一覧　ttp://radiotuner.jp/fm_index.html
◆実況は、ラジオ実況板の「【NHK-FM】今日は一日「箏曲」三昧」スレへ。
http://live24.2ch.net/liveradio/

　

皆さんご回答ありがとうございました。

>>486
キリスト教の歴史や神学など、いろいろと･･･。
もちろん、聖書の成立や、聖書に出てくる習慣についても。

それはなんのため？
どういうきっかけで勉強する気になったん？

77 名前：ＸＹＺ ：2007/09/19(水) 18:49:23 ID:O1XJKA88
この板よりも民俗・神話学板などのほうがはるかに内容がありますよね。
折角でしたら、

ここの地理学と地理・お国自慢板を一緒にして「地理学板」とし、

その民俗・神話学板と考古学板、そしてここの人類学とを一緒にして「人類学板」、

とでもすれば良いではないかとわたしは思いますがね…。

皆さんそう思いませんか？

どうせならアメリカ風に言語学も一緒にして人類学板にしろよ。

アメリカって民俗学の扱いはどの範疇なの？

神話とは外れる気がするけど日本の民族性の事だから質問させて欲しい。

日本土着の民間信仰である「八百万の神々」ってのは「お前の宗教何？」って聞かれた時に何て言えばいい？
他の宗教と同じように道徳観の形成の元になってるから宗教と位置づけてもいいと思った。

「コレ読めば日本の宗教と海外の宗教の違いについて詳しく分かるよ」っていうような本ありますか？

>>509文化人類学

>>510いわゆる「日本教」の議論と同じ感覚なんだろうけどね
外国人相手には　japanese　shinto　で通じるんじゃないか

>>511百科事典

>>511
初心者なら「日本人のための宗教原論」ぐらいでいいんじゃないか
あまり好きな本じゃないけど、読みやすいし比較宗教への入門書としては挫折しにくい
内容は間違い多いけどな！

本格的に知りたいなら、エリアーデなんかを読んでみては

>>506
もともと神話とかが好きで、それで聖書の入門書を見てみたら
面白そうだったんで聖書およびキリスト教にはまっちゃったんです。

>>512
ありがとう。

>>509
アメリカの民俗学会については、下記を参照。
英語が読めればの話だが。

The American Folklore Society
　http://afsnet.org/
The Center for Folklore Studies (The Ohio State University)
　http://cfs.osu.edu/

>>513
ありがとう

>>512
なるほど。ありがとう。

八百万の神って言葉はよく聞くんですが、伊万の神って先日初めて見ました。
伊万ってどうやって読むんですか？
意味は八百万と違うんですか？

誰か教えてください

>>519
出典と、その前後の文章も書かないと、全く訳が分らない

>>519です
出雲大社へのツアーのパンフレットに
「神有月には伊万の神が集まる」って表記してあったんですよ

誤記では？

ぐぐっても出ないな・・・たぶん誤記だな

>>516
Thanks a lot!

>>510
＞日本土着の民間信仰である「八百万の神々」
＞japanese　shinto
「土着」がそもそも疑わしいですが（祇園や七福神も民間信仰化している）、
「民間信仰」という以上、神社神道を基盤として成立し、概念化された名称
である「shinto」を使うと、語弊があるのでは。
そもそも、「民間信仰」の線引きの基準は何かという話ですが。
印象が漠然としていながら、単語を利用して明確に表現しようというのが、
土台無理な相談ですからね。
ここはあえて「無難」さを求めて、「japanise gods」あたりでは。

それと、英語でいう「宗教」が、「固法華」などの固いに相当する「堅持」
などと訳されることを考えれば、若干の説明を要するでしょうね。
強いて言うなら、絶対神・創造神否定が挙げられるでしょうか・・・。
日本教というか、江戸時代以前、とりわけ排仏派が勃興した寛文以前であれ
ば、「日本宗」という単語も使えたのですが。

>>510
外国人に聞かれた場合を訊いてるなら、
外国人に日本の神々について話しても「あぁ君はシャーマンなのかい？」って言われて終わるような
一神教が完全形だと考えてるからなぁ　世界の人々は


「心の中の永遠の宗教」　だよね日本って　　文化や伝統は大分薄れてきてるけど　存在は永遠のような気がする

>>510
俺もjapanese　shintoでいいと思う
誤解される可能性もあるというが、
日本人でもキリスト教とかイスラムの教義を
正確に把握してる人間はそういないのと同じで、
アメリカ人が神道の正確なイメージを持ってないのはしょうがない

>>521
「インド人を右に」みたいなものかな。
八百が伊に見えたとしたら相当悪筆な気もするが、その場合原稿が横書きだったことだな。

キリスト教、イスラム教、イム教みたいな。

質問ですが、キリスト教の神は全知全能なのに
なぜ悪魔を全滅できないのですか?
板違いなら誘導をお願いします。

すみません、ageわすれました。

>>530
キリスト教の神に
「最後の審判を起こす前に悪魔を全滅させようとする」
という設定が無いから。以上。

>>532
ありがとうございました

>>530
もうどうでもいっかもしれないが、
誘惑のなにもないところで神を崇拝するのは簡単だけど、
誘惑に負けずに神だけを崇拝してほしいから、とかね。

>>534
なるほど、試練のようなものですか・・・
ありがとうございます

>>530
神学者たちは古代から現代に至るまで、散々議論してきて結論は出ていない。
詳細はJ. B. ラッセルの『悪魔』『サタン』『ルシファー』『メフィストフェレス』三部作参照。

四部作だバカorz

>>536-537
今度探してみます。ありがとうございました。

質問ですが、キリスト教のような一神教と日本のような多神教では、救済学的に考えて、
どちらが優秀のなのでしょうか？　

全知全能のキリストと、様々な役目を持った神が数千・数万といる日本。どちらなのでしょうか。
お願いします。

その前に「救済学」というのをもう少し詳しくｗ

神と悪の問題に答えるリストマニア

悪魔学集成
http://www.amazon.co.jp/%E6%82%AA%E9%AD%94%E5%AD%A6%E9%9B%86%E6%88%90/lm/RQU0IHGBK8ZIQ/ref=cm_lmt_dtpa_f_1_rdssss0/250-6622447-2862621
悪の存在を神はなぜ許す
http://www.amazon.co.jp/%E6%82%AA%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%82%92%E7%A5%9E%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E8%A8%B1%E3%81%99/lm/PX43SQEJJBEB/ref=cm_lmt_dtpa_f_2_rdssss0/250-6622447-2862621

最高神が女な神話って、
日本以外でどっかありませんか？

日本の場合も天之御中主神は別に女ではないんだが

九尾の狐の伝説で、殺生石が飛び散った場所を wiki で調べると

玄翁によって砕かれた殺生石が飛来したと伝えられる地は多数存在しているが、
一般に美作国高田（現岡山県真庭市勝山）、越後国高田（現新潟県上越市）、
安芸国高田（現広島県安芸高田市）、または、豊後国高田（現大分県豊後高田市）と言われている。

ってあるけど、google に「殺生石」とぶち込むと那須岳が先頭にきます。

どちらの方が民俗学的に主流な考え方なのでしょうか？
というか、殺生石が飛び散った場所って他にどれくらいあるのでしょうか？

よろしくお願いします。

>>539
日本神道のような多神教は一神教からすれば、しばしば低俗扱いされる。
しかしこれは大きな間違いで、一神教は神の概念をただ一つに規定しているに過ぎない。
様々な神の多面性をうまく取り入れてる点では多神教のが上。

どっちが上とか言ってる時点で、もはや個人的にすぎる

個人的っていうより、アホだと思う。
宗教板いってほしい。

>>543
飛び散った話を知らないですが
能でも歌舞伎でも退治された場所は
那須の野だから、という説明ではだめ？

『殺生石の謂れと伝説について』
http://www.bashouan.com/pbSesshouseki.htm

アンカまちがったorz
殺生石の話ね。

飛び散った話あったw
wikiより
「だが九尾の狐はその直後、巨大な毒石に変化し、近づく人間や動物等の命を奪った。
そのため村人は後にこの毒石を『殺生石』と名付けた。この殺生石は鳥羽上皇が亡くなられた後も存在し、周囲の村人たちを恐れさせた。
鎮魂のためにやって来た多くの高僧ですら、殺生石の毒気で次々と倒されていったと言われている。
室町時代、会津・元現寺を開いた玄翁和尚が、殺生石を破壊し、破壊された殺生石は各地へと飛散したと伝われている。」

>殺生石が飛び散った場所って他にどれくらいあるのでしょうか？
は知らないけど、流れは
・那須で殺され大石に
・玄翁に破壊された殺生石は各地へと飛散
ってことか。

>>548 >>549

リンク先の一文にて、

「源翁和尚、殺生石を教化。その時、石、３つに割れて飛び、１つが残る。」

と言う表記を見つけましたが、これは wikipedia の「殺生石」 に示されていた、

「玄翁によって砕かれた殺生石が飛来したと伝えられる地は多数存在しているが、
一般に美作国高田（現岡山県真庭市勝山）、越後国高田（現新潟県上越市）、
安芸国高田（現広島県安芸高田市）、または、豊後国高田（現大分県豊後高田市）と言われている。」

という表記とは、飛び散った石の数を限定している辺りで少し異なっていますね。
>>549 に示された通り、

「複数個に破壊された殺生石の一つが那須にも存在する」

という事で整理しようと思います。
ありがとうございました。

『殺生石伝説成立の分析』
http://usagiya.hp.infoseek.co.jp/report/japan_mistical_aria.htm

>>551
これは良くまとめられた資料ですね。
活用させていただきます。

民間に広く信仰された曹洞宗の柔軟が
民間の巨石信仰や九尾狐を
取り込んでいった感じかな？

昔話の「聞き耳頭巾」に似た話がグリム童話か何かにもあったような気がするのですが、ご存じの方が居りましたら教えて下さい。

>>554
北欧の「竜殺しのシグルト」のような話かな？

>>555
「竜殺しのシグルト」って、不死身になる話でしたよね？違っていたらすいません。
それについて詳しくは知らないのですが、「聞き耳頭巾」とは違うような気がします。
「聞き耳頭巾」は、頭巾を拾ったお爺さんが、動物や植物の声が聞こえるようになって、庄屋の娘さんの病気を治す話です。

>>554
俺も何か聞いたことあるような気がするけど思い出せない。
トマス・アクイナスだかが鳥の会話を理解したとかいうエピソードが頭にまとわりついて。

>>556
竜殺しのシグルド（シグルト）は、ファフニールというドラゴンを倒して、その血を偶然舐めたところ、
鳥獣の言葉がわかるようになり、難を避けることができたというお話。

グリム関連だと、ウィルヘルム（弟のほう）がドイツの英雄伝説を研究していたと思う。

「動物の言葉がわかる」という点でいうと、『アラビアンナイト』にも類話がありますよ。「商人と驢馬と牡牛の話」だったかな。
シェヘラザードが王様のもとへ赴く前の挿話なので、たぶんどの版でも一巻に収録されていると思います。

ソロモン王の指輪もそうか。結構ありそうだね。

遊学して、鳥や犬の言葉を勉強してきた青年が父親に勘当されたが、動物たち
の助言を得て法王になったという話しがありましたね。＞グリム

　　　　　　　　　　

初心者で申し訳ないのですが、質問させて下さい。
ローマ神話のプロセルピナは、なにの神様なのでしょうか？
子どもはいるのでしょうか？
母親が豊穣の神であること、さらわれて冥府の王と結婚したことなどは
載っているのですが、上の二つが分かりません。

ローマ名：プロセルピナ　英名：ペルセポネ

×　英名
○　ギリシア名
かな？

563ですが、564さん、565さんのおっしゃっている意味が分かりません。
プロセルピナという名称は、普段使っているのでここでも使ってしまいましたが
深い意味はありません。
なにか間違っていましたら申し訳ありません。

>>566
たぶん、ペルセポネで調べてみなよって言いたいんだと思う。
同じ神様がローマ神話とギリシア神話にいて
それぞれ名前が違うのは知ってるでしょう？
マルスとアレスとか、ミネルヴァとアテナとか。
プロセルピナはペルセポネとかペルセフォネとかのほうで知られてる。

調べりゃわかるけど、
冥界に連れて行かれる人は、たいてい季節と関係してんのよ。
その人が冥界に行ってる間は作物が育たないの。
ペルセポネもそうだけど、アッカドだかシュメールだかの
イナンナ女神もそーね。

>567さん
いろいろな名前で調べておりますし、季節の関係も知っています。
本を読んでもプロセルピナ(ペルセポネー)の子どもについての記述が見つからないので、
ハデスとの子どもはいないのかなぁと思った次第です。
いないのでしょうか？

>>568
そんなに調べたんなら、
ふたつの質問のうち、なんの神様か、は自分で解決できたはずだし、
>>564や>>565に意味がわからないと返事をするのもおかしいね。

ハデスとペルセポネの子供についてはわたしも知りません。
冥界の王と、豊穣の神の娘との結婚は、
冬（実りのない季節）の由来でもあるから、
子供なんかいないほうが神話的にスッキリするような気がするけど。

>>569
>冥界の王と、豊穣の神の娘との結婚は、
>冬（実りのない季節）の由来でもあるから、
>子供なんかいないほうが神話的にスッキリするような気がするけど。

良い話だ。
568氏は石榴の実=性交=子供の想像かも知れないけど
戦争で冥界の人口増えたって話なかったっけ？

親父がちがうけどペルセポネの子は
牛飼いの神とか葡萄酒の神とか農耕神とか。

>>570
> 戦争で冥界の人口増えたって話なかったっけ？

アレスは乱暴者で嫌われているが、冥界の人口を増やしてくれるから、ハデスはそうでもないというのは聞くね。

>>571
その系統の話だと、異伝で親父をハデスとするものもあるらしいよ。

コレ・デメテル・ペルセポネ・レア・ケレス・イザナミwとか
もうごっちゃになるね。

『ヴィーナスとアドニス』
だと
アドニスを育てる段階では
ペルセポネに子は居ない設定だね。

>>568
取り敢えずハデスとペルセポネの間に子供は居ないね。
ハデスは不倫相手とも子供作ってないし。

はじめまして。
早速ですが、民俗学と民族学（文化人類学）はどう違うのですか？
一部には、日本（一国）国内の文化風俗を扱うのが民俗学、（日本以外の）世界各地の
のそれを扱うのが民族学、という主張もあるようですが、そうでもないような…。
ググってもイマイチという感じですので、誰か教えて下さい。
複数回答をもらえますと尚嬉しいです。

そんなあなたに

民俗学と文化人類学
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/993193239/

>>563
オルフェウス教の神話によれば、ゼウスとペルセフォネの間の子供がディオニュソスらしい。

フェンリルってさ、なんか氷属性にされてること多くないかな？
フェンリル＝地を揺らすもの　ヴァナルガンド＝破壊の杖　で氷を示唆する部分は無いし
鼻から火を吹いたりするし、太陽を食べるとはいってもそれで氷っていうのは無理がある

北欧＝寒そう＝氷属性　ってノリでやってるのかな？
それとフェンリル＝氷を最初にやった作品or流行らせた作品を知ってる人がいたらぜひ教えてほしいです

>>579
いい加減だけど、ｹﾞｰﾑﾎﾞｰｲの『Saga2』か(笑)

つーかSAGA2のフェンリスウルフでしか氷フェンリル知らないんだけど、近頃の漫画やゲームではそんなにいるの？

>>581
遊戯王だと水属性だったような。

ヴァルキリープロファイルでは全力で氷属性だったな。
北欧神話ベースでロキがラスボスなのに、ステータス防御の装備してればすんごい雑魚という酷い扱い。
それと"氷狼"でググったらいきなりフェンリル吹いたｗｗｗ
中には神話解説のサイトなのにフェンリルを氷狼としているところも・・・

ソード・ワールドRPGで氷の上位精霊
タクティクスオウガで水の魔法（氷の精霊として召喚）って具合だな

>>577
参照スレの紹介、ありがとうございます。しかしわたしはそのスレは前もって読みました。
わたしには何となくですがそのスレの中にもあるように、より論考に実証性がある
と言いますかより視覚的要素が強いのが「民族学」、それに比べ論考に実証性は低いが
文献等を通じてより思想的要素があるのが「民俗学」というような印象があるのですが、
実際は…？
引き続き皆さんの見解を募集します。

>>585
だったら、それこそこの質問スレではなくて、「民俗学と文化人類学」スレで議論を求めた方がイイのではないかと。

>>586
あ、まだそのスレ続いていたのですね！
わかりました、そうします。失礼しました。

>>587
過疎板を舐めてはいけない…

ういっす！＾＾；

東北の神社で見たんですが
睦氏ってご存じの方いらっしゃいませんか？

陸氏なのかなぁ？

>>590
神社の何で見たの？
法被じゃないよね。

石碑？に刻んでありました。
建立が昭和十四年だったか二十年だったかで
戦前の思想的に偏った時期なのでアレですが(^_^;

武烈天皇の従者として睦氏とありました。

和我神社
http://www.genbu.net/data/mutu/waga2_title.htm
ここです。
このサイトには陸氏とありますが、
現物を見る限りでは睦氏とありました。
（誤記か意訳かは不明）
で和我神社ですが、この石碑には睦氏の末裔和我氏が建立と。

隣の県ですが、岩手に和賀市がありこれ系統だと思うのですが
鎌倉時代くらいまでしか辿れないし、仙台藩和賀氏は遠すぎて。

高麗系の泗川睦氏と中国北方系の睦氏は見たんですが
日本との関係がなかなか(^_^;
百済系ならいくらでもでてくるんですが。

たぶん、あんた以上にピンポイントでそればっかり調べてる人って
この板にはいないと思うよ

ですよね。
ピンポイントというか

渡来系で睦氏を知ってる人はいないかな？とか
和賀氏の先祖とか
東北を中心に民俗学的に調べてる人がいれば
妄想でも良いのでなにか手がかりがあるかなと。

失礼しやすた。

妄想でもいいの？

なら、
渡来系で睦氏を知ってる人はいないかな？

　いる、うちのコロ。
　さっききいておいたんで、とりあえずICレコーダーに録音しておいた。

和賀氏の先祖とか

　なんでも洋菓氏の傍系らしい。

録音するほどの内容かよw

妄想いくない

最近、金とかプラチナのアクセサリー買いますって店増えた気がするんだけど何で？

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

病を持ちながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

十十十 カトリック１６６ 十十十
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175424384/

>>600
UFOの材料にしてるんだよ。

すみません、ちょっとしたことなのですが出てこなくて苦しんでいます。

弓を撃つのにじゃまだからと乳房を切り落とした人って誰でしたでしょうか？

ああ・・・誰だっけ？

>>603
アホ？
マジで書いたの？
ゾウリムシ以下だなネットが無駄だねw スルーされたかった？

>>603
アホ？
マジで書いたの？
ゾウリムシ以下だな
ネットが無駄だねw
スルーされたかった？


ゴメン改行ミスしたら俺ってタダのイヤなヤツじゃん。w

>>603
アマゾネス

>>606
アマゾネスってのは間違いで正確にはアマゾンな。(長音表記アマゾーン)

アマゾネスは単にフランス語読みだから間違いではなくね？

>>607-608
’Αμαζονεςというつづりもある。英語版、フランス語版、イタリア語版、スペイン語版その他Wikipedia参照。

大空に聞け〜俺の名は〜♪

大正頃撮影と思われる神主？さんが
着る様な烏帽子と衣装を着た地鎮儀式の曽祖父の写真があるのですが、
こういった役目をする人って、やはり神職の家系なのでしょうか？

姓氏辞典だと秦氏の末裔らしく、家紋が諏訪神社系列の
山梨一宮神社と同じ家紋です。

>>611おうちの人に聞いたほうが早くないか？

母方なのですが、もう祖母も他界、祖父は自分が生まれた時には
既に他界。曽祖父の時に幼少時に山梨から出てきて、
商売を始めるための工場を建てる時の写真とまでしか分からないのですよ。

ってそんなこと言われても困るよね・・・

祖父祖母の兄弟やその子どもで一族の歴史を調べてる物好きが一人はいるはず

それが611だったりして

しばしばそうなるよな
俺もオヤジの従兄弟のおじさんに古い話を聞いてて、おじさんが亡くなってからは
自分で調べるようになったからな
とっかかりとして氏寺に過去帳なんかがあればいいんだが

>>611
むしろそこまで証拠が揃ってて神職の家系じゃない方がおかしいのでは？
因みにウチも家紋が神職に多い柏の葉っぱで祖先は神主だったらしい。

色々レスありがとう。
とり合えず訂正が二つ。秦氏でなくて伴氏でした。それと同じ家紋は
一宮浅間神社ではなく、勝沼にある諏訪神社と家紋が同じでした。他にも
まだ幾つか家紋が同じ神社がありました。
家紋は丸に梶の葉です。
Webでさらに調べたら、一宮浅間神社の神職とのことでしたが、
家紋が違う。複数の神主さんがそこには入っているみたいだけど・・・

後は616さんのおっしゃる通りに過去帳を探すということでしょうか。
機会あったら山梨に訪れてみますわ。

某板で「白装束を着たボーリングのピンに肩がついたような岩」の捜索をしているのですが、これって何か民間信仰の一種なんでしょうか？
グーグル先生に聞いてもイマイチ解らないので教えて下さい。
目撃場所は香川県です。

>>620
見たい。
某板ってどこ？

>>621
パー速です

ご教授お願いします

民俗振興や宗教がまったく生まれなかった国はあるのでしょうか？

>>622
……いや、聞き方が悪かった。
その話題はどの板のどのスレッドにあるのか教えてください。お願いします。
パー速はわかった。スレッドをよろしこ。

>>624
少し前にオカ板からアホが沢山流れてきたんで、URLは貼りたくないんス。申し訳ないです。
パー速で香川検索すれば出てくるッスよ。

>>625
了解。探してみるよ。

>>623一応こたえておくと、たぶんない

>>623
ブッシュマン（サン、コイサン）は、死後の世界を想定していないと言っていたから、
宗教文化が乏しいと思われ。

もっとも、宗教の定義にもよるけどね。

須勢理姫が大国主に歌った「あなたは男だからたくさん妻がいるけど〜略〜私は女だからあなたの他に男はいない」の歌を知って浮かんだ疑問です。

日本神話に複数の夫を持つ女神や、ふたまたかける女神、浮気してる女神、一人目の夫と別れて二人目の男と再婚する女神とかって登場しますか？
二人以上の男から求婚されていたが結局その中の一人と結婚した、というレべルの話ではなく、明らかに複数の男を知っている女として描かれている女神のお話。
ギリシャ神話でいうとヘパイストスと結婚してたのにアレスと浮気したアフロディテみたいな。

>>627、>>628
回答ありがとうございました
宗教のない国というのはごくごく限られるものなんですね

>>629神話じゃないし、処女なんだろうけど、女性が複数の男性と
交際しかけてるのは、かぐや姫くらいしか思いつかないな、日本の話では

性的に奔放な女性なんて日本の神話・民話にいるのかねえ？

>>631
レスありがとう。
やっぱりあまりいないんでしょうかね。
記紀の神代篇だと異母兄弟はたくさんいるのに異父兄弟って出てこない気もするし。
人代篇なら額田大王などもいるみたいだけれど、女神って感じじゃないしなぁ。

一つ質問があるのですが
日本には、神社とか教会とかお寺とか色々ありますけど
例えば神社の隣に教会が出来たりする事は、法律的に可能なのでしょうか？
どちらも宗教法人で、信者もいるので何かと問題になりがちなので
もしかしたら、半径何百ｍ以内には、宗教法人の建物は建てられないとかいう制限があるのかなと思いました。
自分で調べてみたのですが、記載されていないような気がしました
もし、ご存知の方がおられましたら、教えて頂けると嬉しいです。
よろしくお願いします。

>>631
一人居たような気がするんですが、思い出せません。
それも、確か夫が死んで、別の婿って感じだったと思います。
有名な神や、天皇は複数の妻がいますが、殆どの神は一夫一妻だったりもします。

＞半径何百ｍ以内には、宗教法人の建物は建てられないとかいう制限
そんな法律はないやろ〜
小学校の近くに風俗店を作るなとかいう法律ならあるが

＞確か夫が死んで、別の婿って感じだったと思います。
持統天皇？

うちの地元の神社(延喜式内社)は塀ひとつ挟んで隣が天台宗の寺だよ。

>>635
それはきっと元は同じものなんだろうよ、きっと。

>>633
銭湯ではそういう話聞いたことあるけどな。
（健康ランドとかが法律上銭湯にならず、
元からある銭湯と競合することになって問題になった）

皆さんレスありがとうございます。
昔、薬局は乱立しないように何百ｍに１軒という規制はあったんですが、
「それは憲法違反だ」として裁判になり、その規制がなくなったそうなんです。
それで、宗教法人ではどうなんだろうな？って思ったのが最初です。
でも、調べてみてもそんな判例も見付かる事がなかったので、
「無いんだろうか」それとも「自分の調べようが足りないんだろうか」と思ったんです。
どうにも、そういう規制は無さそうですね。

>>634
大倭根子天之廣野日女尊ですか。
なんか、そんなメンド臭そうな名前だった事だけは覚えてるんですがｗ

http://www.toride.com/~sansui/posthumous-name/sigo01-1.html
　・持統
　　大倭根子天之広野日女尊[おおやまとねこあめのひろのひめ]
　　(または高天原広野姫天皇[かたまのはらのひろのすめらみこと])

叔父さんを殺して、その奥さんを皇后に立てた安康天皇の例もアリですか？

>>639
ふりがな、変じゃね？

そうだな
かたま→たかま
だな

>>638ちなみに、昔は酒やタバコもそうだったと思う

昔話の妖怪の正体は、山に捨てられた子供や障害児･奇形児や気の
触れた人、敵国の人間や外人だった

みたいなことを掘り下げて研究したような本ってありますか？
どなたかご存知でしたら教えてください。

んなアホおらんって。

>>645
妖怪の正体が
＞山に捨てられた子供や障害児･奇形児や気の
＞触れた人、敵国の人間や外人だった
と決めてかかってる時点でろくな本にはならないような希ガス

う〜んそうですか…
やっぱそんな偏見本ヤバいですね(＾＾;)民俗の闇みたいなのが知りたくて。
ありがとうございました。

可能性としては、山中を放浪していたユダヤ人を見た村人が
「うわー、天狗って本当にいたのかー！」
と勘違いして村に戻って騒いだなどということがなかったとも限らないのだが、証明がない。
せめてお代官様か庄屋さんまで話が届いて、捜索隊が捕まえてみたらユダヤ人だったことが
わかったというところまで、ことの経過を記した文書でもないと厳しい。

知り合いに狂犬病と狼男の関係、吸血鬼と日光過敏症の関係などに言及したダークヒーロー小説
を書いていた人がいたが、当の病気になっている本人の目に触れた場合、気分も悪いだろうし、
結局、発表までは至らなかったようだ。

可能性としてありえても、差別や誤解を生むリスクがある以上、安易に表明できない。
まじめな研究としては、何らかの証拠がないと厳しい。
オカルト好きな小説家なら何とでも書くだろうが、研究者の世界には、良識が必要だから。

ギリシャのほうでは、障害を持って生まれた子を神の子として聖別した例もあったようだが
そういう研究も、マイナス面に自動的に触れざるを得ないリスクを考えると、深く追求して
論文かしようとする人は少ないだろうと思う。

あと、記紀に出てくる人魚っぽい奇妙な川の生物はアザラシか何か
ではないかという話題は前にもこのスレかどっかに書いたことがある。

たしか畸形に関する本に何かあったような気がする
歴史読本でも畸形と民俗学を扱った論稿が載ってた

>>649
＞吸血鬼と日光過敏症
ヴァンパイアが日光を浴びると灰になるって設定は映画の中で作られたもので
本来のヴァンパイア伝説にはそんな設定無いんだけどな。
ブラム・ストーカーの小説『ドラキュラ』だと
ドラキュラ伯爵が真昼間に行動するシーンが二回もあるし。
日光を単に嫌うってのはあるけど・・・。

トロルが太陽を浴びると石になるというのは民話によく出てくるよね。吸血鬼じゃないけど。

確かに、間 寛平は日光浴びても大丈夫だしな

マスターキートンに狼男と狂犬病の話なかったっけ…

>>651
狼男が満月を見て変身するってのもそうなんだよな。

行者さんの書いたものに
天狗についてちょこっと触れられてたから
私はそれを信じてるよ。
天狗は天狗で天狗以外の何者でもないさ
山に入っていくと聞こえるらしいよ天狗の太鼓が。

>>651おまいさんのいう「本来のヴァンパイア伝説」の原典を教えてくれ

>>657
651ではないけど平賀英一郎『吸血鬼伝承』にたくさん載ってる。

>>658おもしろそうだな。さんくす
ぐぐってたらこんなん出てきた
ttp://d.hatena.ne.jp/genesis/20060212/p1#20060212f5

　

　

川を渡ろうとしているサソリがいた。
通りがかったカエルの背に乗せてもらうことになったのだが、
川の半ばあたりに差し掛かったところでサソリはカエルを刺してしまう。
どうしてこんな事をした、とカエルが訊ねると、
それは俺がサソリだからだ、とサソリは答えた。
こうして二匹は共に川の中へと沈んでいった。

この「カエルとサソリの話」は何が典拠、
もしくはどこの地域に伝わっていた伝承なんでしょうか？

>>663
同じ内容の小話を石森章太郎（当時）が「サイボーグ009」に書いてた。
「ベトナム戦記」からの引用で
最後のセリフは「それがベトナムなんだよ」だったと思う。
「ベトナム戦記」は、たぶん開高健のやつ。

ハッキリ何がオリジナルというのはわからないけど
アメリカの小話じゃないのかなあ。

>>663
原典ではなく派生のひとつだろうけど、イスラムの寓話（ルーミーの著作とかスーフィの説話とかたしかそのへん）に
カエルではなくカメとサソリで筋がおんなじ話があるらしいよ。

>>663
これも派生の一つかなんかなんだろうけど蛇と人間の男で似た様な話を聞いたことあるね。

質問です。
ふと興味が湧き、地元神社の祭神を調べてみたのですが、名前っ「交通を司る神様」であること以外は分かりませんでした。
『島之磐楠船命』についての記述がある本、サイトをご存知の方、どうか教えてください。

>667
とりあえず頭一文字を｢島｣ではなく｢鳥｣にして検索してみるのが吉かと。

http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=jp2&q=%E7%A3%90%E8%88%B9&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

奈良県橿原市に益田の岩船というのもある

>668
有難うございます。
大元で間違ってたんですね……鳥之磐楠船命だと、ちゃんと検索出来ました。
天鳥船のことだったんですね。これなら自分で調べられそうです。

スレを流し読みしたら気になったので、教えてください

人類学に「生成の語り」や「消滅の語り」などという単語がありますが、民俗学でこういった概念に言及した本や論文はないでしょうか
太田好信とかの論文は軽く読んだのですけど
やはり遠野の事例とかが引き合いに出されるんですかね

もう一つ、「ぬめり」などの触感が民俗的意味を持つなんて話はないでしょうか
類感呪術では形が意味を持ちますが、異なる形でも同じ性質であれば影響が起きるなんて例を探しています

基本的な文献読んだ位なので変な質問かもしれませんが、お願いします

何をしたいの？

朝鮮戦争で北朝鮮が勝ったのに、なぜ南はまだ居座っているんですか?

>673
朝鮮戦争は停戦しているだけで終結していない。
だからどちらかが勝ったなんて事実はない。
あとはハン板等その話題にふさわしい板行って聞け。

>>671
類感呪術って、形だけでなく、どのような性質の類似性でもいいじゃないの。
フレイザー・類感呪術・模倣（感染）呪術、でググれば。

>「ぬめり」などの触感が民俗的意味を持つなんて話はないでしょうか

民俗学では知らないけれど、黒田日出男が、中世の皮膚感覚や「なめる」「香り」
などを、取り上げていたな。

＞671
「ぬめる」ものが、別の「ぬめる」ものに呪術的影響を与える事例。
全くの思いつきだけど、山芋などのぬめぬめしたものを食べると、
精が付くってのは、とろろとザーメンのぬめりの類似性による類感呪術的発想かな？

なるほど、うなぎもヌメリがあるな
蛇やうなぎは形状が男性に似ているが、ヌメリからのアプローチもありか

類感は性質も含んでましたっけ……うろ覚えだったんで申し訳ない
類感＝形、感染＝質って風に誤解してました
概論で習ったつもりになってたんですけどね

>>675
黒川日出男ですか、調べてみます

>>676-677
そんな感じです
「ぬめり」を持つからこそ儀式や儀礼なんかに使われる、みたいな例がないか探してます

>>678
すいません、黒「田」日出男でしたね

しかし、ぬめりを「性質」と呼んでいいのかな
山芋をおろした白濁してぬめった状態がザーメン似ているのはわかるが、
ぬめりも含めて形状と呼んでよいような気がしないでもないな
>>675の
＞類感呪術って、形だけでなく、どのような性質の類似性でもいいじゃないの。

に同意だ

もう少し「性質」という言葉を限定的にとらえるとすると、まったく外見が異なるのに
同一的な効果をもたらすがゆえに、同一視され、代替品として重宝されるということになるが
そもそも、同じ効果をもたらす物品が同じ効果をもたらすのは当たり前の話なので
「魔術」でもなんでもないんだよな

「魔術」においては、外見上の特徴や性質が似ているだけで
効果が証明されないものが、あたかも効果があるかのように取り扱われ、
プラシーボ的な影響を発揮することが重要なのだから

そうすると、効果＝性質が似ているということは、シンパシィマジックとは言えないということにならんかな

ケルト神話に登場するらしいクロウ・クルーウァッハ（CromCruach）って
一体どの資料に載っている名前なんですか？
知っているものでは新紀元社の「虚空の神々」にしか載っておらず、
出典がよくわかりません。
検索して引っかかるページも、大抵同じ説明だし共通する資料はあると思うんですが。

>>681
Crom Cruachでぐぐると普通にwikiがTopだけど？
referencesもある。

日本語が良ければ
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/c_cruach.html

>>682
ありがとうございます。
質問の仕方が下手でしたね・・・知りたかったのは、日本語解説は
一体どの参考文献からの引用なのか、という事でした。
Pandaemoniumの該当項目に挙げられている参考文献のタイトルの多さに対し、
日本語サイトにおける記述のバリエーションが少ないので
共通する参考文献に何が使われているのか気になったのでした。

調べるなら素直に英語サイトに飛んだほうが早かったですね。

>>680
ああ、確かにそうですねぇ
わかりやすい説明ありがとうございます
性質が同じなら、正しく代用品ですもんね
だとすると、起きるのは予想された結果だけ

うーん。「ぬめり」とケガレや祓いに何か関連がないかと思ったんですが、ちと難しそうですね
どちらかといえば、ぬめってたら何か付（憑）きそうですし
形質的なものより、形態的なアプローチでいってみるとします

そういえば、民俗学的には今も
穢れは気枯れ、が主流なの？

そうすると、穢という字が古代に伝わり、あるいは
広まる時点で日本人の思想に「気」という哲学的概念が
あった、あるいは伝わっていた、って話になるんで
個人的に不自然な気がするんですが。

と言うか、概念に言葉を後から当て嵌めたような希ガス

"xに我が命を（分け？）与える事をお許し下さい"みたいな件が聖書か神話か何かになかったっけ？
英文思い出したいんだけど思い出せないんだ・・・

ウルトラマン

>>685
>>穢れは気枯れ、が主流なの？
後付けだろうな
結果的に見たらそういう意味に取れるって事でしょ

他の国でも良くある現象だけど、人間は神の分霊と考えられていたから
神＝神聖なもの＝人間
でないといけなかった
その人間の聖なる部分を阻害するもの、実際の汚穢も、精神的な汚穢も、その全てを忌み嫌ったんだしょｗ

死の穢については、どうなんだろうか
イザナギとイザナミの黄泉の決別によって、生者の世界と、死者の世界が分かれたと言うけど
これは仏教の影響を受けたのかなぁとも思う
古来日本人の宗教は自然宗教だから、生も死も同一として考えられてたようにも思える

仏教は関係ない
どこにでありがちな死の起源たん
イワナガ姫のバナナ型神話などと内容的に重複するので日本神話には複数のルーツがあることが類推される

日本神話で複数のルーツがあるのは、類推ではなくて定説

厨がわいてるなｗ

>>690=692
お前のこと？

>>685>>688
神話学的にはそうだと思うんだけど。

で、「民俗学」的にいわゆる
三極循環説は主流ではない、でFA?

Wikiでは民俗学の主流とあるけど？

リンクが...orz

Wikiを信じちゃいけないよ♪
特に歴史関係のものはな
ネットの情報よりも、ちゃんとした本を買って調べよう

聖家族の映画
2007年12月1日よりシャンテ シネ、テアトルタイムズスクエアほか全国にて公開

マリア
http://maryandjoseph.jp/index.html

コトリバコや、師匠シリーズの「田舎」のような、民間伝承(？)系の本ってないでしょうか？

この板の名無しの読み方が分からない。。。
どなたか教えてはくれませぬか

>>699
「アメノミナナシヌシ」のはず。
「天之御中主（アメノミナカヌシ）」という日本の神話の宇宙創造の神様が元ネタかと。

天之御中主は最初に現れただけで、宇宙創造なんてしてないんじゃないの。

まあ、キリスト教なんかが言うところのクリエーターではないわな

ミナナシヌシだったのか。ずっとミナナヌシだと思ってた。

>>701
>>702
訂正ありがとうございます。確かに現れただけですね。
というわけで、いわゆる創造主とは違います。
訂正してお詫びいたします。

日本で一番ポピュラーな昔話って何かな？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC

Wikipedia-ルシファーの項 [概要8〜10行目]

＞その後のキリスト教の伝統的解釈によれば、ルシファーは元々全天使の長であったが、
＞土から作られたアダムとイブに仕えろという命令に不満を感じて反発したルシファーは神と対立し、
＞天を追放されて神の敵対者となった。ちなみにイブと浮気をしていた。
＞それに激怒したアダムとイブがいがみ合った結果、イヴを食べてしまう。

Wikipedia自体、完全には信憑性を感じないのですけれど話の最中に上記の説を出されまして。
今まで色々調べてた中で、聞いた事の無い説だったので『ネタだろ……』と思いつつソースも探してたんですが…コレ以外になく。
ですが否定するのは簡単でももしかしたらの万万が一があったら恐ろしいというか無知なのかもしれないので質問です。

上のソース（出展？）って、ありますか？

その説を提示した本人はソースをどう説明しているの？

>>706
「その後のキリスト教〜神の敵対者となった」までは、そのままイスラムのイブリースの話。
キリスト教ではどうなのかしらんが、失楽園じゃイエスに服従することを命じられて
反乱を起こしたことになってる

イブと浮気をしてた云々は聞いたことない。
元ネタがあるのかも知れないが広く受け入れられてる考えではないはず。

ごめんイブリースが全天使の長かどうかはわからん
クルアーンに堕天の経緯が書かれているらしいので読んでみては

>>707
いや聖書の話してて
「イブとルシファは浮気してんだよ」
「んな話聞いた事ないんだが嘘だろ…」
「本当だって、ほれ」
的な感じでwikiだされて。
相手はソース知らないと思う。多分wikiはソースになりえると思ってる人。

>>708
イブリースの話までは私も知ってるんですよ。
ですがその後の浮気の部分がまさに知らない所でして。

…やっぱりどこかの版権のネタをソースと勘違いした人の書き込みなんだろうか…

イヴを食べた、というのがそもそも・・・

>>710
蛇ってのは多産の象徴である地母神と関係が深いから、
サタンのイブへの誘惑というのは、性的なイメージを持たれてもおかしくないと思う
そこから出てきた与太話では…
なんか、どっかのラノベに出てきそうな話ではあるｗ

あと聖書ではヤハウェへの裏切り（つまり異教崇拝）を神への姦淫と表現してる箇所があるそうな
そこからの連想も来てるのかも知れん

全部推測だから真に受けてもらってもあれだけど

ウィキの執筆をしたの、統一教会関係者ジャマイカ。
イブを食べたっつーのは知らないけど、
ルシファーとイブが不倫関係っつーのは統一教会で
そんなことを言っていたような、いないような。
違ってたらすまん。

一応、サタンがイヴを誘惑したのは「イヴの美しさに見惚れて」って事になってる
でもその後で、サタンの真意は「神の寵愛を受ける人間への嫉妬心から」とハッキリ表現もされてた
出展はどこだったか忘れたけど

ともかく「浮気してた」なんてのは俺も聞いた事がない
ゲームや漫画、アニメなんかの作者の妄想設定を「事実だ！！」と思い込んで書いたんじゃね？
ひぐらしをプレイして人間が、日本神話系の中に「オヤシロさま」ってのが本当にいると思い込んでるようなモンでｗ

民間伝承で神話と性行を結び付けるのは
よくあるでしょ。
リリスが紅海で悪魔と...とか。

まあ、アダムに喰われるってのは知らないけど。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9

>ある神話の断片によれば、エンリルがニンリルを強姦し、その罰として彼はエレシュキガルの領地である冥界へと追放された。ニンリルは強姦のトラウマに苦しめられ、世界を放浪したのち、エンリルを追って冥界へ降り、男性への復讐を誓った。<
>シュメール神話からバビロニアのアッカド神話への移行における変化によって、風の女神ニンリルは、彼女の2人の召使（アルダト・リリおよびイドル・リリ）とともにリリトゥ（-*ituはアッカド語の女性形接尾辞）になったのではないかと考えられる。<

イブを誘惑したのはリリスって説のほうが憎愛っぽくて好き。
民間伝承も莫迦にはできんしね。

好きとか嫌いとかの領域ならば他人が口を出すことではないんだが、
いちおうウィキペディアは百科辞典的なものなので、
書いてあることが民間伝承なのか、聖書の内容なのかくらい
わかるように書いてもいいかなという希ガス。

アダムとイブ、ルシファーの話が聖書以外の神話で語られてるのは常識だけど、
民間伝承でも語られていないような内容まで
実際にあることのように書かれているとしたら困るんジャマイカと。

だから>>706は出典は何かって聞いてるわけで。
イブがルシファーと不倫関係で
イブがアダムに食べられましたっつー民間伝承があるなら
誰か紹介してやってほしいよ。漏れも知りたい。

悪魔スレの中の人は、今はこのスレ見てくれてないんか？
ひどいレベルの個人的感想ばっかりやがな

>ひどいレベルの個人的感想ばっかりやがな
それをいったら過疎スレがひどいことになるw

たとえば
>その後のキリスト教の伝統的解釈によれば、
>ルシファーは元々全天使の長であったが、
>土から作られたアダムとイブに仕えろという
>命令に不満を感じて反発したルシファーは神と対立し、
>天を追放されて神の敵対者となった。

で切れば、問題無し。

>ちなみにイブと浮気をしていた。
>それに激怒したアダムとイブがいがみ合った結果、
>イヴを食べてしまう。

「ちなみに」ってのがあやしいw
何に「ちなむ」のか解らん以上
「ちなみに」以降の文章が「伝統的解釈」に
掛からないと解釈すればおkw
とか。

時々[要出典]みたいなのが右上についてたりするよね
あれをつければいいんじゃない？

「要出典」付けてみたぞ

ちなみに「イヴと浮気していた」を付加したのは
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC&diff=13173304&oldid=13170014
からのようだ
説明もなく要出典が消されたら笑うｗ

Wiki「ルシファー」の俗説のとこなんだけど

＞ルシフェルが堕天した際、『エル』の称号を失って名前が「ルシファー」になった。

って、ラノベ設定か何か？
ラテン語読みと英語読みの違いにすぎないとおもうのだけど。

かなり編集されたね。
中の人御苦労様ですた。

>>722
それ書いた人のソースが何かは知らないけど
確かメガテンの金子一馬の画集のルシファーのとこの解説に
初め天使ルシファエルだったのが堕天してルシファーになったとか何とか書いてあったような気がする。
昔立ち読みしただけだから非常にうろ覚えなんだが・・・。

これです。
http://www.amazon.co.jp/%E9%87%91%E5%AD%90%E4%B8%80%E9%A6%AC%E3%82%
B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E4%B8%87%E9%AD%94%E6%AE%BF-%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%B7%A8-%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E9%80%9A%E6%9B%B

あ、すいません。URLの貼り付け失敗しました。
金子一馬グラフィックス万魔殿 キャラクター編 (大型本)
ファミ通書籍編集部著
です。

オカルト界隈でもその情報見た事あるね。
誰かが勝手に言い出した元ネタがありそうだな。

エルが、光とか輝きとかを意味するのは有名だよな
ルシフェルで「光を掲げる者」って意味だし

それが堕天してルシファーになった、光の称号が失われた
というのは論理的に間違ってはないと思うけど
同じ堕天したサマエルは、そのままだったりするわけだｗ

>>728
あなた、騙されてますよ。

>>728
他にも悪魔で〜エルってたまにいるもんな。

>>730
サリエルとか、中には天使でありながら、その役目から悪魔のように扱われている可哀想な天使もいるんだけど
サマエルなんかは明確に堕天してるからね
全ての堕天使について調べるのは骨が折れるから、ようやらんけどなｗ

>>728
ぜんぜん有名じゃない。
何語だよ。


っつーかここ、ほんとに民俗板なのか？

「エル」の意味も知らないバカがいるのか……
ヘブライ語で、「神の」「光の」「輝ける」って意味だよ
ホントに神話板の住人か？

ルシフェルやルシファーについては俗説だし
それはウィキにも書いてある

俺の持ってる「天使の本」ってヤツには、古代のヘブライ語で「光」って載ってたべ。

Wikiのルシファー早速変更されてるな・・・「要出典」が消えてる

てかミカエルとルシファーが双子の兄弟ってどこから出てきた話？
どうもガセネタ臭いんだが・・・・・・

あ、すまん
浮気した云々のところが丸ごと削除されてるのねｗ
見方がよくわからんかったのでお騒がせしました

>>735
その質問過去スレか他で見たことあるな。ゲーム関係のスレだったかな・・・？
「ミカエル・ルシファー双子説」で調べればらしい答えはありますね。

>>733
>>734
そんな駄本はいいからさ。ヘブライ語文法書か辞典で「光の」とか「輝ける」とか書いてあるのを教えてくれよ。

ウリエルは
「光りの光り」とか「輝ける光」とか
訳せばいいのか？
代名詞どこいった。

そもそも「ルシファー＝ルシフェル　Lucifer　」という単語は
ヘブライ語の聖書には出てこないはず。
ラテン語のウルガダ訳聖書っつーのに出てくるのが最初だと。
「輝くもの」という意味のヘブライ語（具体的には知らん）を
ラテン語に訳した時に、Lucifer　という単語をあてたそうだ。
ソースは某キリスト教団体の聖書辞典で
書いてもいいけど叩かれるのイヤなんで書きたくない。

それでは誰も納得しないと思うので
かわりにラテン語の辞書を引いた。

luce 昼に
luceo 光る、明るい
lucide 明らかに、明白に（明るくすることから）
lucido 明るくする
lucidus 明るい　光り輝く

こんな具合で「luci-」は光を意味する「ラテン語の語幹」だ。
ルシファー＝ルシフェルは、ヘブライ語ではなく、ラテン語。


あと、ルシフェルのエルは -er なんで、
ミカエルとかエゼキエルとかのエル -el とはそもそも別。
たぶんサマエルのエルも -el のほう。

・ルシフェルのエルがとれてルシファーになった
・サマエルは堕天してもエルがついたまま

とか、同列に語られるのはそもそもおかしい。
別の国の言葉なんだから。

>>739
ついでだから、ウリエル Uriel についても調べてみた。
ヘブライ語で「神は光」という意味だ。
Uri- が光で、 -el が神だそうだ。

聖書にはほかに
ウリヤ　Uriah という人が出てくる。
分解すると Uri-Jah で「光はヤハ（エホヴァ）」の意味だそうだ。


エルなんとか　なんとかエルってことばも聖書にはたくさん出てくる。
有名どころだとエリヤ Elijah という予言者がいるけれど、
これは「神はヤハ（エホヴァ）」という意味で、El-が神のこと。

>>740
勘違いが解けたよママン。

そうか、ルシファーの別名が「明けの明星」ではなく、
ネブカドネザルを「明けの明星」と呼んだんだもんな。

天使の存在なんぞ信じちゃいないくせに
なんで勘違いしてんだろうな、俺w

Luciferがラテン語なのは良いが
ヘブライ語ではどういう表記かだれか教えて。

ここにあった
http://garyo.or.tv/kaibo/Lucifer.htm
>ルシファーはヘブライ語起源ではないこと、
>ルシファーは「ヘレル・ベン・サハル」という
>「明けの明星」を意味するヘブライ語からの訳で
>あることなどを教えてくれました。
>ちなみに、「明けの明星」を「悪魔ルシファー」と
>意味を変えたのは、オリゲネス（およそ２世紀あたりの
>アレクサンドル学派の教父哲学者で、我々の間では
>超有名であり、研究者も多い）だそうです。

ヘレル・ベン・サハル
http://lightning.prohosting.com/~kindaich/LIBRARY.html
>「旧約聖書」の「イザ ヤ書」では、預言者イザヤが
>イスラエルの民を捕囚したバビロン王を呪って歌う
>次のような 一節がある。　　
>「ああ、お前は天から落ちた、明けの明星（ルシファー）、
>曙の子よ。お前は地に投げ落 とされた」
>これはバビロン王を金星になぞらえ、その失墜を歌うものだが、
>これが後世、堕天使すな わち悪魔のことを歌っていると
>誤読され、「ルシファー」なる悪魔が創造された。

>>738
お前、マジでバカ？
ヘブライ語の辞書くらい自分で探せよ
それこそ、wikiにはヘブライ語でミカエル、ウリエル、ラファエル、ガブリエルの表記もしてあるからな
そこから勝手に訳せば？
エル〜el〜ってのは、「神の」って意味だよ
頭悪くてどうしようもねぇな

>>742
結局は単なる教えてクンだったのか。
レスして損した。

依然として「光の」「輝ける」に関する説明にちっともなっていない点について。

それにしても、Wikipediaを「ウィキ」と言っちゃう奴には
どこでもロクなのがいないね。

お前ら、あまりゆとりをいじめるなよ。
ググる事も知らないガキには、「ゆとり乙」で一蹴してやればＯＫ。
場が荒れるのが一番困る。
この話はこれまでな。

>>744
君が740ならありがとう。
それ以外なら勘違い。

>>739
>>742
>>743
は俺だ。質問主ではないので念のため。
まあ、ゆとりなのは否定しないがw

×>>744
○>>745
マカエレはなんか番号が重複して
表示されるんだよな、すまん。

気持ち悪いヤツが紛れ込んでるな

>>740はオイラです。
>>744も>>745も別人。

なんにせよ誤解が解けたみたいでよかったよ。

>>738
人が読んでる本を、お前の思想に合わないからって駄本って言われるのは非常に不愉快なんだけど。
自分がどれだけ失礼な事書いてるか、自分で気付いてるか？

ttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C
エルの意味について詳しく載ってる
自分で調べられないバカを相手にするのは疲れるねｗ

オイラは738じゃないけど、
駄本と言ってるのはソースとして不適切という意味ではないかと。
実際間違っているんだし。

出版物だからといって情報が正確だとはかぎらないよ。
特にゲーマー向けのその手の本は
書いてるライターがその手の情報のプロじゃない場合も多い。
参考にしたもとの本の間違いを見抜けず
鵜呑みにして書いてるのかもしんない。
でも、そんなことアリガチなことさ。

それより恐いのは、間違いがネットで広まるってことのほう。
今は本の内容を信じて自分のサイトに書いて、
その情報をコピペってあちこちに転載するヤツがいる。
間違った情報の広まるスピードが昔にくらべて段違いに上がって、
正しい方の情報を信じないヤツまで現れる。

>>753がヘブライ語とラテン語の違いを
たんなる思想の違いだと思ってるんなら
それは間違いだと言っておくよ。
たぶんそんなアホな勘違いはしてないと思うけどね。

>>750
>なんにせよ誤解が解けたみたいでよかったよ。
質問主でないけど、もやもやが晴れました。
まじでサンクスですたよ。

745にレスされてないと分かっただけでもねw

確かにそうだよな。
>>740もムチャな事書いてるしな。
キリスト教団体といっても異端派もいるわけで、ボゴミル派なんかは「サタンの源流はサタナエルにある」としてる。
メガテンなんて言うゲームでは、「セトの犬」を意味する「セト・アン」から来てるのではないかと展開してるしね。
願わくば>>740が間違ってない事を祈る。

>>743
ん？
じゃだめなのか？

お前らさ
諸説紛々ある神話大系において
「間違ってる」「正解」を導き出すのって凄く難しい事に気付いてるか？
>754みたいに「これは間違ってるぜ」なんて自信満々に言える度胸が逆に凄いと思うわ
ゲームやアニメ、マンガの設定で好い加減なものは嫌って当然だと思うが
俺は少なくとも出典先があるものを「間違ってる」なんて自信持って言えない
出版した人より自分の方が詳しいって言ってるようなもんだ

>>756
すまん、それ書いたのオイラだけど、
いくらなんでもその言葉がヘブライ語かラテン語かなんて話は
宗教的な思想とはまったく別なので間違ってないよ。

ただ、ラテン語で Lucifer と呼ばれてるものがなんなのかは
たしかに解釈は異なるはずなんで、
そこまで主張しようとは思わない。自由に読んだらいいさ。



しかし、ここホントに民俗板なのか？

ttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C
だから、これを読めってば
エルの意味について詳しく載ってるよ
エール語源から神って意味、それから派生して光とか光り輝くって意味にも使われるって書いてあるんだってば
ヘブライ語において「エル」って日常的に当たり前に使われてる言葉
色んな意味がある
酷い話すると「〜について」ってのも、エルだったりするのよｗ

「ルシファー」は
ヘブライ語の「ヘレル・ベン・サハル」を
ラテン語に翻訳したもの。

ヘブライ語において「エル」が光を意味したとしても

ルシフェルのェルが光を意味する、と解釈するのは
かなりの意訳だよな。

まあ、それが主流になった、とは言えるかもしれんが
本来的な意味とは言いがたい。

時系列としては
ヘブライ語「ヘレル・ベン・サハル」
ラテン語「ルシフェル」
英語「ルシファー」
でおk？

あ、そうだ、補足させてもらうよ。
悪魔や天使の名前は
古来の文学作品にも多く使われているし、
ひょっとすると中世とかの古い作品のどこかに
もとの言葉の意味を無視したような設定があるかもしれないし、
クロウリーだのウェイトといった魔術をやった人たちが
チャネリングかなにかで得た情報で述べたこともあるかもしれない。

そういうのを、むげに間違いとは言わないけれど、
それなら「この人の説はこうだ」と書けば
正しい情報になるわけだよ。

だから、ソースを提供してほしい。
オイラは某教団じゃ納得してもらえそうもないので
ラテン語の辞書を引いてみせたわけさね。
http://www.amazon.co.jp/%E7%BE%85%E5%92%8C%E8%BE%9E%E5%85%B8-%E7%94%B0%E4%B8%AD-%E7%A7%80%E5%A4%AE/dp/4767490243/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1196243495&sr=1-1

>>760
それはわかった。
でも、ヘブライ語の聖書に Lucifer は出てこないんだよ。
だからヘブライ語でエルが光の意味でもあまり関係ないんだ。

>>762
そう。

>>761
俺はウィキのヤツは「俗説」って言ってるよ
>>740の書いてある事が一般的に解釈されてるものだと思う
それを誰かさんがガンガン煽って来るから、他の人も俺もだけど、一時的に感情的になったんだと思う
そろそろ収束させようや

>>764
>>739でエルに「光」って意味があるのに反論してるだろ？
それに対して反論しただけだよ、少なくとも俺はねｗ
ルシフェル、ルシファーの一般的解釈については、>>740だと思うけどなぁ

民俗・神話板にきてこんなに人が居た（多分3人以上w）うえに、
こんなにやりとりがあったのは初めてだw

相手を煽らなければ、これはこれで楽しい。

>>766
了解。
オイラも勉強不足だったよ。
ヘブライ語は子音だけを書くものだから、
母音をのせかえれば別の単語にもなるし、
神と光ならば共通項がないわけじゃない。
派生して光という意味があってもおかしくはない。

そもそもあそこでエルの意味まで書く必要はなかったんだ。
ミカエルのエルはヘブライ語の　-el　で神のこと（光のこと）だけど
ルシフェルのエルはラテン語の -er だから
そもそもなんの関係もないんだ。

まとめるぞ。
・elの意味には、「神」「光」「光り輝く」の意味がある
・ルシファーのerはelではないので、上記のような意味は付加しない
端的に言うとこんだけ？

何でもかんでも反論してる>>764も悪い。
elの意味にばかり捕われてた>>733も悪い。
他の人間は知らん。ごちゃごちゃし過ぎだｗ
喧嘩両成敗で、一件落着！！
これでおｋ？

>>769
……そういうまとめ方されるとヤダ。
オイラは反論してるんじゃなくて事実を述べてるだけ。

でも、もうひきさがるよ。
わかってくれた人はわかってくれたはずだから。

サタンとルシファーの関係は？？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1155897503/

ここに誘導しろよ。本当にここは「スレを立てるまでもない質問」スレなのか？？

>>760
日本語で「神々しい」が「光り輝く」に近いのと同じような感覚か。
とはいえ、こういう状況でたぶん>>760以外読めないヘブライ語ソースを持ってくるのはいかがかと。
Ｊ・Ｂ・ラッセルだってヘブライ語読めないんだからさ。

前に他のスレは質問しても答えが返って来るのが遅いからここで質問した、なんて人がいたな

>>771
この話題にのった人間はそこみた可能性高い訳だが
けっこうぐだぐだというか、ここの方がよさげw

宗教の変化と神話をごっちゃにしたのが
拡散した原因か、と分析してみたり。

ここの方がよさげって・・・
迷惑だから話題に相応しいスレがあるなら議論はそこでやってください

>>722
天使禁猟区って漫画に、そのまんまな設定があったな。

>>773
>宗教の変化と神話をごっちゃにしたのが

ごっちゃになってるのはフィクションの設定と、神話でしょ？
宗教の変化というのは誰が変化させたものかって話しだったはず。
最初はイブがアダムに食われてとか言ってるヤツがいて、
それは誰も納得してなかったでしょうがｗ

ここが民俗板（いちおう学問カテゴリーの下にあるはずなんだが）じゃなかったら
こんな会話になってなかったはず。
適切な場所で楽しんでくれ。たのむから。

エルの設定は、元々はメガテンなんだと思うけど
実際字が違うし、ルシファーはそもそも登場してないからその可能性は低いよな
ただ気になるのは
メガテンがどの書物からそれを持って来たかって事
オジリナル設定ってのも多いけど、アレはそれ以上に何かの事典や書物から持って来る事が多いからね
その書物自体が間違ってたのか
erとelの文字の違いや、実際には登場してなかったルシファー
これらに気付かなかったのか
それとも詳しく調べたら、他に何かあるのか
考える分だけ頭悪くなってきそうｗ

いつまでここで続けてるんだよ

いつまでも変わらぬ愛を

※僕らの知らない生活をする人たち　30人目※
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194077872/175


175 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 02:09:58 ID:d5o8TsOw
>>138
道に落ちていたワケアリを拾いました。
どこの誰かは知らないのですが（彼はたぶん唖）、割りと有名な福の神です。
今は1LDKに納戸として別についていた三畳にいます。
ただしそこは彼専用の寝室というだけで、たいてい居間や台所にいます。
もう二年になりますが、その間に昇進したり、返ってこないと諦めていたお金が戻ったりしています。
出て行かれたら泣くだろうなぁ…。


180 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/12(月) 08:35:45 ID:d5o8TsOw
>>177
冬の夜、うちのマンションのエントランス付近に薄着でいました。
仕事の帰りに見つけたのですが、夜コンビニに行く時もそこにいました。
高校生になったばかりくらいに見えました。
親と喧嘩したのかと思い、声をかけてみたら、そこではじめて口がきけないようなのがわかりました。
ちょっと軽い知的障害があるようにも見えました。
ただ、髪も爪も着ているものきれいだったし、人相に悪いものを感じなかったので、うっかり連れて帰りました。
その時は、親が探しているだろうからとりあえず保護してと思ったのですが、明るいところで見ると30くらいにも見えて、
口がきけないことから噂の福の神かと思い、警察にも届けないままです。

>>776
>ごっちゃになってるのはフィクションの設定と、神話でしょ？

>764
>733
この二人は、聖書と言語の話をしてるんで

聖書が翻訳され、語彙が変化した話と
いわゆる神話学は別物、って話。
見当違いなレスとかしなくていいから。

「この板は2ちゃんねるには珍しい非常に落ち着いた雰囲気でまじめに語ることのできる場です。」

とりあえず、終わりにしとけ。

>>781
ここはIDがないから
誰と誰がなんの会話をしてるのかわかりにくいが、
フィクションと神話をごっちゃにしてぐだぐだ言ってんのは
>764 と>733 じゃない。
関係ない記事にアンカーつけて変なレスしないでくれないか。

だが、もういい。書いた本人が見てるかどうかすらわからんし、
漏れがここを巡回リストからはずす。
ラノベ脳のスクツになりかけてるのに気づいたら
まともに読む気がしなくなった。

>フィクションと神話をごっちゃにしてぐだぐだ言ってんのは
>>764 と>733 じゃない。

俺は>776で
>宗教の変化と神話をごっちゃにしたのが

と発言した訳だがそれは
>764 と>733
に対しての発言だ。わかる？

その>776に
>ごっちゃになってるのはフィクションの設定と、神話でしょ？

と見当違いなレスを>781がするから

>聖書が翻訳され、語彙が変化した話と
>いわゆる神話学は別物、って話。
>見当違いなレスとかしなくていいから。

となる。
文脈が読めていないんだよ、君は。

誤
俺は>776で
>宗教の変化と神話をごっちゃにしたのが

正
俺は>773で
>宗教の変化と神話をごっちゃにしたのが

>>783は「巡回リストから外す」
って言ってんだから、それで良いじゃんよ
バカが一人減ったのは、このスレには喜ばしい事だろ？

>>786ついでにお前も消えろや

空気を読まずに質問します。
まったく素人質問なんですが、神社にお参りする時、お願い事は3つと聞いたことがあるんですが、それは結構有名な話なんでしょうか？ちなみに私は聞いたこともありませんでした。

あるとき、友人と釣りに行くという話になって、時間があるので途中で神社にお参りすると言う話になりました。ヤツルギ八幡神社というところで、とりあえず、「魚が釣れますように｣と言うお願いと、後二つと言われたので、交通安全と家内安全を祈りました。
友人が言うには、お願いは3つじゃなければいけないようで、お賽銭は願い事が3つだから300円でしたｗ

なんか担がれてる気もしますし、第一そんなしきたり聞いたこともありません。
釣りは大漁だったのでまあいいんですけど。
友人は岐阜出身です。飛騨高山だったと思います。
そういうルールというか、なんかあるんでしょうか。
別に困っていると言うわけじゃないんですけど、お参りするなら正式なしかたでお参りしたいと思いまして質問しました。よろしくお願いします。

ヒトコトヌシなら1つだけなんだけど他は、特にルールなんかないような希ガス

>783
>ラノベ脳のスクツになりかけてるのに気づいたら
>まともに読む気がしなくなった。
ラノベ脳の人間が良く使うセリフだなｗ

例えば祝詞奏上なんかでは

大工の安全や地震や台風から守れ、
さては、高く美しく永く栄えさせてくれ、と
大盤振る舞いですからね。

でも
ローカルルール、各地あるでしょうね。

山形の北部で、
お嫁さんはお盆の墓参りや
初もうでをしてはいけない、
ってルールがあってびっくりしましたw

その民間伝承が、
どれくらい昔のものか
どういう経緯でそうなったのか
を調べるのは面白いだろうな
>>788の内容は、確かに担がれてる感じはするけど、何かあるのかもな
現代で「３」って数字は、いかにも区切れが良さそうだが古代はどうだったんだろうか

>>793
松本清張が、アマテラスとツクヨミという太陽と月で結びつきの強い神のほかに、
スサノヲという出自のよくわからない神とで3兄弟にされたのは、
3という数字を尊ぶ当時の大陸の文化の影響からだと書いてたのを思い出した。
この説があってるかどうかはともかく、古代からある話だとは思う。

今日は「川渡り餅」ですね、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E6%B8%A1%E9%A4%85
昔、大学の先生に川渡り餅の風習はどこにでも有ると聞いたのですが
皆さんの地域では川渡り餅をしますか？
又、それはどんな理由で行うのでしょうか？
良かったらお教え下さい。

>>795
こちらは近畿在住です
お正月の直前に餅をつくのは知っていますが、「川渡り餅」も「乙子の朔日」と言うのも
聞き初めです

有難う御座います。
改めてググルと「乙子の朔日」と言うのは、
季語にもなっていて、「川渡り餅」よりもポピュラーみたいなのですが
ご実家ではしませんでしたか？

大学の時聞いた話はよく覚えていなくて
漠然と「芋煮会」とかとも関係が有るのかな
なんて思っていましたが…　　　
まったく違う話だったのか、
お正月とかも餅ではなく芋を食べる所か有ると聞いたので
そう言う、民俗関係の話だったのでごっちゃに為ったのかも

>>797
一応、自分で２２代目ですが、恥ずかしい事に初耳です
餅をつくのは年末のみに限られていました

芋煮という物もありません
中秋の名月の時に｢衣被ぎ（きぬかつぎ）｣にするくらいです

22代目って凄いですね、そんなおうちでもしないなんて
民俗学で習うだけの言葉なんでしょうか？

その授業では「川渡り餅」だけを習って、
「乙子の朔日」とかの言葉は今回wikiで初めて知りました
東京の学校だたから、
７９８さんは、芋煮会をやらなくても言葉は御存知ですよね
秋になると良くニュースでやっているし
今回書込みをしてPCで出ないので吃驚しました
全国的な風習じゃないから？そう云えば、川渡り餅も出なかったな
ちゃんと学校で習ったのに・・
民族学的な言葉はあまり入って居ないんでしょうか

日本に運命を司る神っていたっけ？
ギリシャのモイライみたいな

学問的なものと、日常的なものの間には、かなりの隔たりがあると思うよ
特に民間伝承なんかは、学問的には「広く分布されてる」としていても
実際は一部でしか行ってなかったり、そこに住まう人は知らなかったりする
だからって、どっちが正しくてどっちが間違いってわけでもない
それこそ見方の違いと考えた方が良いかもね

それに民間で伝わるものの中には衰退していく文化も多い
定期的な再調査をしていかなければ、その「流れ」は掴めないと思う

>>799
＞民俗学で習うだけの言葉なんでしょうか？
それはよくわかりませんが、本家筋を初め親類中に聞いてみましたところ、遠縁の者が
一人だけ、俳句を嗜むので知っているが実際にはした事がない、また、季語になっている
ものが全国的な行事や風物では無いので、と申しておりました

何もお役に立てず、申し訳無い事です

>>802 訂正です

×　季語になっているものが全国的な行事や風物では無いので
○　季語になっているもの全てが全国的な行事や風物では無い事もあるので

久しぶりに実家に行って、「川渡り餅」を見たので
懐かしくなって好奇心からつい書込みをして仕舞いましたが
沢山お返事戴いて有難う御座います。

昔大学で聞いた、「川渡り餅」が私の知っている、
「川渡り餅」と全然違っていてずっと気に為って居たのですが
そう云う話をする相手が居なくて
ここでも７９６さん位いしかお返事が無くて
知らない人が興味を引かれる様な話題じゃあ有りませんね
スレ汚し申し訳有りませんでした。

８０１さんがおっしゃるように
民間伝承は今はドンドン消えて行っているんでしょうが
うちの方の「川渡り餅」みたいに食べ物と結び付いた行事は残るのかなあ
さすが日本人って感じですねｗｗ

>>799の民俗学が間違っていますね、すいません。

ところで、ＰＣ言語ってＡＴＯＫでしたっけ
民俗学や神話でポピュラーでも変換できなくて
腹が立った言葉って、どんなものが有りました。

さぎちょうが出ないな、どんな字だったけ？

左義長ないし三毬杖

有難う御座います。

うちは、「とんど焼き」なんですが
左義長やっぱりでませんね、新しいＰＣだと変換するのかな
やっぱり、民俗学には不便ですね。

「メールシュトローム」というのは大渦巻きを意味するそうですが
「メールシュトロノーム」では誤りなのでしょうか？

検索すると「メールシュトローム」の方が多いのですが、「メールシュトロノーム」も
一般的でないだけで正解なのか気になったため質問した次第です。

外国語板にいけば？

誘導どうもです。ではそちらにて伺ってみます。

>>800
司命神というのとはちょっと違うかな

>>800
産土神が似たようなことをやっている、とブレードニヒ『運命の女神』訳者あとがきに書いてあった気がする。

その発想はなかったわ

モイライが人の運命を司るというときには、個々の人々すべてがモイライの手中にあり、
いわばモイライは運命という抽象概念の象徴なのだと思うが
外国からは、産土神はその作業を個別に分担していると見なされてしまうのか

日本人からみると抽象概念を象徴化した神（天之御中主とか）と、
あたかも背後霊のように個々人にとりついてるご先祖様的な神様
とは全く別のものだがなあ

理念から生まれでた神と、実感から具現した世俗の神の違いがあるはずなんだが

あ？
違うよ、日本人の訳者が言ってるんだから日本人の発想だよｗ
ブレードニヒ『運命の女神』を読めばわかるが、ヨーロッパだからといって
抽象概念一辺倒とは限らない。そういう運命の女神説話に非常に似ている民話が
日本にもあるということ。

ああ、訳者あとがきなのか
すまんすまん

＞運命の女神説話に非常に似ている民話が日本にもあるということ。

ん〜？　例示できたらしてくれ

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　＜わたくしも大倭のカミですが・・・・
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 　　　　なにか？
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

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>>運命の女神説話に非常に似ている民話が日本にもある
実は俺も例示を待ってるんだけどｗ
日本神話って、自然と人間っていう考えから生まれた自然神話だから
「運命」とかってないんじゃないかなぁとは思うんだけど
諸外国の影響も受けてる神話だから、そういうのが組み込まれてる可能性もあるわけでな

中国由来の民話には運命が出てくるけどな
寿命を司る存在
北斗と南斗が木の下で碁をうっていて・・・・とかね

文献紹介されてんだから読めばいいじゃん。
抽象的思考に走る前に。

>>819
北斗星君と南斗星君だったよな
ローマ、ギリシャや中国では、結構星にまつわる話って多いよな
そこから運命等を司る神が出て来たりするしね

日本においては、星辰神話が極端に少ない
この理由を、松前健は謎解き日本神話という本で
「国家統治のための神話であるから、省いたのではないか」
「天文学・占星術などの星に関する知識と興味に乏しかったのではないか」
と仮定してる
そもそも星に関する興味は、ローマ・ギリシャでもヘレニズム文化以降であるし
そこから伝播して、インド・中国と渡っていったとしてる
日本が星辰神話の洗礼を受けたのは平安以降であったとしている

星の巡りと運命ってのは密接に結び付けられているものだから、
運命の女神というのが日本神話大系に存在しているなら、どういう自然現象を基にした女神なのかってのを知りたい

>>820
俺の文章にしても松前氏の引用だし、それって簡単に出来るわけだしな
産土神は土地の神様だから、無理に空想すれば運命とも関連付けられるような気もするけど
その由来が知りたい

六部が鎮守様のところに泊まっていたところ産神(うぶがみ)たちが問答しているのを耳にした。
箒神「子供が生まれるから運定めに行こう」
鎮守の神「今夜は泊り客があるから、よろしく頼む」
しばらくして箒神が帰ってきていう。
「臼神さまが少し遅く着かれたが、めでたく男子がうまれた」
「で、その子の運は？」
「三つの水の命ということに決めてきた」
六部はこっそり親にその話を伝えた。
親は子供が水の近くに近寄らないように気をつけて３年。
ある日、子供は家の中の長い暖簾に絡まって死んでしまった。
暖簾には波に千鳥の模様がついていた。

ほかに、『日本昔話通観』のタイプインデックスでは「運定め」を
「男女の福分」「夫婦の因縁」「水の運」「水の神」「虻に手斧」「子供の寿命」「寿命の取替え」の７つに分類するという。

>>822
わざわざありがとう！！
面白いなー
「運定めにいこう」って事は、その神自体が運を決定するのではなく
神の行う禁厭によって運命を決定するって事になるのかな
スクナビコナが広めた禁厭と同じような形式で、産まれた子供にって感じになるのかな

>>822なるほどねえ

　

イスラム教になる前のアラブ人の神話って、旧約聖書とかとは別なんですか？

アッラートやフバルにも説話はあるんですか？

ネットで昭和天皇の女装写真を見かけたんだけれど、
歴代天皇は皆子供の頃女装してたんですか？
それとも早世しそうな子とか特別重要な子だけなんでしょうか？

私の実家の裏には神明神社があるのですが、昔祖母が「そこの神社の神様はチマキを嫌うから家ではチマキを食べてはいけない」と言っていました。これは全国的に風習なのですか？そうならどういった由来があるのでしょうか？
実家は岐阜県の中濃地方にあります

>>829
神明神社ってだけじゃ解らん
国家神道への統合時に、土着の神々や民間伝承も含めて、
名前の解らない神の社を総称して「神明神社」と無理矢理に名付けさせて
天照を祭らせたって経緯があるからな
婆ちゃんの知ってる風習は全国規模のものではないから、その土地には天照ではなく無名の他の神が鎮座してたはず
今それを知る手掛かりってのがあるかどうか解らんが……
国家神道の統合時には、そういう土着の信仰が潰されていったから
お前さんの田舎も、その中の一つだったのかもしれないな

>>828
それがコラなのかどうか解らんけど
セーラー服程度なら大正天皇もあったはず
英国の王子とかも着ていた当時のファッションの一つだったとか何とかｗ
詳しい事は他の知ってる人に任せるよ
間違った情報かもしれないし

木花咲耶姫（このはなさくやひめ）様からの神示です
http://696.kibanamano.net/archives/50672195.html

日本書紀に登場する 木花咲耶姫は大山津見神(おおやまつみのかみ）
の次女で美人で知られる。天津彦瓊瓊杵尊(あまつひこににぎのみこと）
は彼女を見初めて父の大山津見神に求婚する。

日本神話の神。古事記では瓊々杵命（ににぎのみこと）の妻となる
女神。富士山の神とされる。１９才になった姫は，花の散らない内
にと，白馬に跨り富士登山を決行する。ところが前人未踏の富士山

に分け入るのは至難の業で，方角を見失い途方にくれてしまう。
そこに３匹の猿が現れ，その３匹の猿の先導で，姫は無事頂上に立
つことができた。喜びに浸るまもなく，白馬が倒れてしまう。そこ

を後人は「駒ヶ岳」と命名する。白馬を失った姫は，もはや自力で
下る決意をし，猿に別れを告げる。先導してくれた３匹の猿に別れ
るに際し，くれぐれも姫が富士登山したことは内密にするよう口止

めする。この３匹の猿に「見ざる，言わざる，聞かざる」の三戒を
託し，別れる。姫はひとり剣のみを頼りに，さらに高い所に登りつ
める。ここを後世「剣が峰」と呼んだという。

>>831
ありがとうございました
そうか、確かにコラの可能性も考えるべきだったかも…。

一応、私が見たのはこちらの写真で、セーラー服ではなく白っぽいワンピースみたいなの着てます。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/gosinei/11.jpg
女装なら和服じゃなくて洋服でもいいんだ、髪型は坊主なのに服だけ女物なんだ、などいろいろ興味深かったので
天皇家でこういう風習がどのように行われてきたのか知りたいです

ヘミングウェイが小さいころ女装させられてたそうだ

幼少時の女装は、欧米じゃ厄除けの意味があったような気がするが
ソースがない……何で読んだんだっけな

>>833
宮内庁に問い合わせるのが、確実かと。

>834
オスカー・ワイルドも子供の頃、女の子が欲しかった母親に女装させられていたらしい。