サタンとルシファーの関係は？？

同一とか、王と副王とか・・・
どれがホント」か教えてたもれ！

サタンは旧約聖書では最後まで神に忠実、サタンのことばの意味は「妨げるもの」。それは人の悪行を妨げる意か。

>>1

●サタン

全悪魔の王とされる堕天使。「サタン」とはヘブライ語で「妨げる者」の意味であり、元来は神の命によって人間の行動を妨げる天使を意味した。
旧約聖書では、最後まで神に従属する天使のひとり。サタンを「神と対立する悪の根本原理」とする解釈はキリスト教によって創られたもので、
その結果、エデンの園においてイヴを誘惑した蛇や、『ヨハネ黙示録』に登場する龍などもサタンと同一視されるに至った。

さっき、１５歳年下の愛人とホテルに行ってきた。
やったこと。させたこと・・・
�@フェラ、玉舐め、玉吸い、ハーモニカフェラ（合計２０分）
�A仰向けアナル舐めさせ（５分）
�B四つんばいアナル舐めさせ（５分）
�Cチン入れ（２０分）
�D口内発射

「悪魔」









って言って欲しいのか？>>4　
それは鬼畜って言ってな、

・・・ああ、１５歳じゃなくて、１５歳年下か・・・。
どうなんだろう？

旧約聖書イザヤ書14章12節のバビロニア王崩御を天から堕ちる神シャヘルになぞらえて悼んだ記述を
ラテン語訳した際にそれを独自の悪魔として解釈して独り歩きしていったのがルシファー…らしい

サタンとは発祥が別物って訳ですな
中世ヨーロッパの神学者達が同一存在と解釈を固めていったのであろうと

>>2
厳密には、あえて神の意志を妨げる者の意味。
神が人間に教えることを禁じた知識、つまり、火の取り扱い方や機械の作り方などを教える役割を持つ。
サタンは、結果的に、それらの知識が神の子らの滅亡をもたらすことを理解できないので、神に反逆する。
その事実から、サタンが物質主義者であり「大いなる自我」である本質が白日の元に晒け出される。

サタンは「敵」（悪魔全体）を指し、ルシファーは『「敵」の一部』。

という認識なんだが……？

ルシファー＝サタン
サタン≠ルシファー

いや、>>3でいいだろうて、神は認めてるんだから、ヨブ記とか

サタンはもともとは神の敵ではなかったし、ルシファー（聖書の唯一の言及、ネブカドネザル王の死に際しての誤読から生まれたもの）を光を掲げる存在としたのは、ルシファーがギリシャ語のヘレル（炎の運び手）に相当することから。
ルシファーは光の存在のままであり、過度に光をもたらして地上に縛り付ける誘惑をする嫌いはあるものの、真の光の世界＝天界へと人類を導く。

いわゆる神の「試練」を与える面をサタンと呼んでいたけれど、
神が絶対善になってからは、神から切り離されて悪魔という存在になった

>>10　ルシファーがギリシャ語のヘレル（炎の運び手）に相当することから。

やはりプロメテウスか！
いつかきっと、戒めの鎖から解き放たれ・・・、人間と力をあわせ終には神と最後の・・・！

>>12
巨人（地に縛り付けられる悪の存在）とプシューコポンポス（魂の運び手。日本でいう蝶、プシュケ、ヘレル）とは全く別個の存在。
プロメテウスとルシファーの関係はないかと。

「プ・・・プロメテウスは悪じゃないもん！

　悪しき神々の手から、人間達を救おうとしただけよ！！」

おおー調度名や思想のの発祥やら同一視の起源知りたいと思ってたのよね

期待age

天使の時がサタンで、堕天使になったらルシファーと思ってた俺が来ましたよ

ミルトン風解釈だね
一つの回答としては存在する

天使長ルシファー→魔王サタン
という通俗的な解釈は、ミルトンの失楽園の影響も絶大。

>>17>>18
日本語読めない人？

>>19
文脈を理解できない池沼はお前かと。
サタンとルシフェルは本来別物だが、 サタンが堕天する前の名がルシフェルだと、
中世ヨーロッパの神学者達が解釈を固めていった。
その通俗的な解釈が、ミルトン失楽園によってさらに広まり、一般的になったという事。

別物かもしれないが、本来別物かどうかは微妙だな。

本当にサタン、ルシファーが存在してるｗという電波や信仰持ってるなら
お花畑の人なので話は別だが、
起源的に両者が別物なのは、消防でも理解できる事ｗ

訂正
ルシファーとプロメテウスは全く異なると言った者だが、行為に類似点がある（神の光を与え、人類を高みの領域に引き上げるのがルシファー、天から盗んだ火を以てして人類に知識をもたらすのが巨人族たるプロメテウス）ことから、同一視する意見も少数ある。
すみません。

>>23　わーい！

ちなみにおいらは文化英雄の視点で見てます。

ルシファーとかルシフェルって天使名が登場するのは後付けから？
それとももともと違うキャラで居たの？

質問の意味をいまいち掴みかねるのだが。

えーと、
聖書的なサタンと同一視解釈以前にルシファーという名の存在の
性格的なものを示す神話があるとすればどんなものか
みたいな


そんなものはなくって
明けの明星の一節からサタンの本名とされたんかな？
で、そんときに天使っぽくルシフェルとエルがついたんかな？
それともルシファーは性格をもつ神かなんかの名前として
聖書以前、以外に記述はあるのかな？

って意味です。

ルシファーは、エジプト王の崩御に際して、王を曙の明星若しくは朝の子に比喩したもの。
オカルト学に、ルキフゲ（ルキフギ）〔ルキフギ・ロフォカレ（ロフォカル）〕という悪魔が登場するが、これは光を遮る者の意味で、ルシファーを捩って揶揄したもの。

＞エジプト王
ネタでボケてるんだろうが、新ﾊﾞﾋﾞﾛﾆｱ王国のネブカトネザル王の間違いだよな？

>>27
ルシフェルとルシファーはどっちもLucifer。
「天使っぽくエル」がついた、などというのは綴りも知らない馬鹿

ルシファー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC

ミカエルとマイケルは片や天使長、片やアメリカ風とまるで別人のようだが
読み方が違うだけで同じ人物。ということ。

ルシフェルはラテン語読み
ルシファーは英語読み

リュシフェールはフランス語読み

んーと
ググると綴りにはLucifelもLuciferもあるみたいだけど
これも国による表記の違いの類いなの？


それともおいらと同じ馬鹿の類いなの？

Lucifelとある場合、誤植かもしれないし単なる馬鹿かもしれない。あるいは創作のキャラかもしれない。
どちらにしてもLuciferが正しい。

>>29
訂正サンクス！
辞書が実家にあったから寝惚けてた。
ありがとー。

Lucifelについてもうちょっとググってみた
Lucifelはラテン語源とヘブライ語源がごっちゃになってて
近年の造語らしいことまでは解ったんだけど出典が掴めないのよ


ごく最近のオカルティストの創作にしても
始めに誰が言い出したのかはっきり解ればいいなあと

＞＞ミルトンが通俗的ななんたらかんたら〜

英国のお偉い（有名な、二姉妹による妖精写真を鑑定し、偽造を確定した）によれば、ミルトンはオカルティストで、中世のルシファーとサタンの混同を『失楽園』で指摘し、ルシファー＝サタンだと主張する学者を嘲笑しているらしい。

>>39
日本語読めない人？
ミルトンうんぬんでなく、失楽園ではサタンとルシファーはどういう関係だったか

20＝40の中の人が熱いなぁ。
誰でも知ってるようなこと（しかも適当）しか言ってないのに・・・ｗ
そこまで熱いなら、ツッコミでもいれておこう。

16は、サタンとルシファーを逆さに記憶していたというボケのレス
なわけで、ミルトン風とか、そういう問題でわない。
まあ、これ自体はどうでもいい。

>サタンが堕天する前の名がルシフェルだと、中世ヨーロッパの神学者達が・・・

でた。オカルト厨は、天使とか悪魔とか魔術の話だととりあえず、
「中世ヨーロッパ」と言うｗ　まず第一に、ルキフェル云々の
「解釈を固めていった」首謀者たち、オリゲネス、テルトゥリアヌス、
アウグスティヌス等はみな古代の人物。しかも、「ヨーロッパ」の人は少ないし。
古代のキリスト教、特にギリシア語圏の場合、「ヨーロッパ」出身の人は
少数派だったりするんだよね。もっともポール・ヴァレリーなんかに言わせれば、
ヘレニズム都市は全部ヨーロッパなんだけどもｗ

だ・か・ら、天使長ルシファー→「魔王」サタンという通俗的な解釈を広めたのがミルトンだというレスしてる人がいるから、それに対して>>39のような見方があるって書いただけ。
よく読めよ。

>その通俗的な解釈が

「通俗的」などではなく、古代末期〜近世を通じて、西方教会では
それが「正統的」解釈。ミルトンの同時代人の神学者のドニ・ペトさんも
天使論で言ってるし。

>ミルトン失楽園によってさらに広まり、一般的になったという事

これもダウト。失楽園みたいなブリテン人の文学がヨーロッパに広まった
のはロマン主義の時代であって、影響力でいったら、例えば神曲とは
比べものにならない。失楽園の英国文学における影響はさておいても、
この作品で当該の解釈が「さらに広まり、一般的になった」などとは噴飯ものですな。
すでにダンテの時代には、ルキフェル＝堕天使が一般的だった。

さらに言うと、ミルトン（バロック文学の人ね）自身がどう考えていたのか、
>>39の中の人が正しいのか知らんけども、彼の時代には、
むしろルキフェルなんて考えを排する見方が出てきてるね。
それは、前時代のギリシア語熱とかヘブライ学の隆盛、
さらにプロテスタンティズム（＝聖書主義）の台頭なわけで、
（本当は違うけども一応）決定版となってる1545年版ルター訳は、
例の箇所を Luzifer などとしないで、ちゃ〜んとMorgenstern と訳してるんですなぁ。
ルターは、キリスト教の中から異教的なものを排除する仕事を
徹底的にしていたわけだから、当然といえば当然。

まぁ、一方でジュネーブ訳とか見てると、当該箇所を Lucifer と保守的に
訳してるわけで、ここら辺が、ルターの凄さなのかなぁとか思う。

>>42のレスは>>40に対してね。
あと、サタンはサターナ、シャターナ、シャイタン、セイタン等ともいい、本来は単に敵の意味で恒常的に用いられていた（揶揄や皮肉を込める意味で）
つまり、本来はキリスト教用語ではない。

テルトゥリアヌス、アウグスティヌスはどのあたりでルキフェル＝サタン説を主張してんの？

>>44
何語でのこと言ってるかわからんので何とも・・・ヘブライ語？アラム語？それとも英語？日本語？

ミルトンはグノーシス主義者だと述べてたサイトがあったな
皮肉っぷりがあらわれてるように見えるのはその辺の関係もあるんかな

>>45
確か、サタンの語源はヘブライ語で、単に（政敵などの）敵の意味だったのを、聖書的な用法に転用したらしい。
サタンを魔王の意味に使うは後代の用法。
サタンの堕天前の名がルシファー云々の誤解を広めたのがダンテ（もっとも、キリスト教の初期の教父が聖書を解釈する際に既に誤解は始まっていた）

連投申し訳ない

ちなみに、ダンテのサタンを嘲って煽りに煽ってサタン＝ルシファー説を広めたのがミルトン（ここで初めて魔王サタンとなる）、それに拍車を掛けたのがウィリアム・ブレイク『神曲　挿絵』
『神曲』に政治的意図が感じ取られる為か、彼らには通俗的に見えるらしい。

どうでもいいが
ウィリアム・ブレイクの絵は好きだな

旧約時代のサタンは敵対者・反対者・告発者を意味する一般名詞。
敵対する・告発するを意味するセム語の動詞が語源で、同じ語源の単語は
他のセム語にもあるとのこと。

新約時代には、福音書のように、悪霊・悪魔を指す一般名詞として
用いてる。例外的にヨハネ黙示録が固有名詞的に用いてる。

失楽園のミカエルVSルシファーの戦闘シーンめっちゃ燃える

勝てぃ、勝つんだルシファー！！

旧約のサタンを鬼とか天邪鬼に変換すると
素朴な民話テイストになるね。

サマエル様も仲間に入れてよ

↑ヤルダバオト
アラブのバール（主）神がヘブライ語の子焼きの神モレク（主）神になり
ユダヤはこれを隠す為にアドナイ（主）またはエールと改名せり。

ゲルマン神話でもエルやアルは神である。

時系列がごっちゃごちゃ
いつそれらの名称が出てきたか考えてみるといいよ

サマエルはセクンダデイの天使の一人だが、詐欺師ブラヴァツキー夫人が宣うように赤いドラゴンにしてサタンの別名とするのは正しい。
七曜を支配する偉大な支配者というのはあくまで表の顔であり、実際にはサムヤサ(一般にはシェムハザイ、シェミハザ、シェミハザイ等として知られる)、即ち七人のイスキンの一人として、ヘブライの獰猛な天使乃至は悪魔の一人であった。

サタンって、エジプト神話のセトも元ネタの一つだったような。

>>53
ヨブ記の高い思想性は、「素朴な民話」などとは程遠いよ。
キルケゴールの実存主義の出発点。

アレ見ても｢高い思想性｣というのを感じられないの詳しい解説を頼む。
神様と悪魔でヨブを肴に賭けをしてるようにしか。
てかあそこまでしないと信者を信じられない神様ってどうなのかしらね？
アレは周りがいくら理不尽な奴ばっかでも自分を貫きなさいという話なの？
それとも盲信はキモいよってことなの？

神さまは所詮人間には理解できないって話です。

そんだけしか感じることが無いなら、それまでの話なんだけどもね・・
この書物をめぐって、どれ程の論文が書かれていることか。
素朴な民話などとは程遠い、知恵者の書いた文学ですぜ。

ヨブ記の根幹にあるものは、不条理に対する人間の切なる問いなのだよ。
旧約というのは、基本に因果応報で、善人には良い報い、悪人には
悪い報いが下る。ところがヨブ記とコヘレトの言葉は例外的に、
そういった単純な応報思想で世界を見ていない。

子を事故で無くした親が、「あの子には何の罪もないのに・・・」って、
TVで嘆いてたりするけど、善人でも、何の悪事をしてなくても、
悪いことが降りかかってくる。何したわけでもなく、地震がおこって
家は壊れるし、不幸は襲い掛かってくる。「何で、自分だけが・・」
って、誰でも思うはず。で、その反対に悪人が幸せそうに
暮らしてたりもするわけで、そういう不条理に対する捌け口のない
やるせなさ。この書物は、それに対する人間の切実なる問いかけ
を究極的に表現してるんだよ。そういう点で、ギリシア悲劇に
匹敵する古代文学の傑作でもある。

それと、ヤハウェ神の性格を見事に描きだしてるところも、興味深い。
これはユングがその名も「ヨブ記」って論文で言ってるんだけど、
ヤハウェってのは善の神でもあり、同時に悪の神でもある。どちらも
兼ね備えた物凄いダイナミズムに、この神の本質がある云々。
ユングはやっぱ天才。

>>61も正解。だけど、そのことは旧約全体でも言ってるわけで、
別にヨブ記だけの思想ではない。

> ヤハウェってのは善の神でもあり、同時に悪の神でもある。

あれについちゃ気分次第ってだけｗ
マジで。
善だとか悪だとかいう感じじゃないぞ、そもそも。

>>64
ちゃんと旧約を読みなはれ。みずから嫉妬する神と名乗り、とんでもない
ことを平気でする。そういう人間の定義する単純な正義の概念におさまらない
ところに、物凄いエネルギーがあるのだよ。ユングの考察も物凄いので、
こちらも翻訳されてるので読んだ方がいい。

スレ違い。
まぁこの板に旧約を熱く語る奴が数匹紛れ込んでるってのは承知の上だがｗ

ただその神様の行動も考え方もやっぱ昔の人間が考えたわけでさあ

　「確かに過去には行き過ぎた争いや不幸な歴史がある。
　・・・それは認める。
　だからこそ、我々は厳しい戒律を持ち、剣の使いどころには慎重な判断を下してきた。
　少なくとも、我ら騎士団は神の名を汚すような事などはしない！」
　「二言目には『神の名』ですって・・・。
　ククッ・・・本当に愚かな・・・、救いようがないわ・・・。
　ガワン様、あなたは60年前、世界中からコテンパンに叩き潰された東洋の島国をご存知です？」
　「60年前・・・？　島国？　日本のことか？」
　「ええ、国名なんかどうでもいいんですけど、
　敗戦して占領された国民が、敵の司令官に向かって、なんて言ってたかご存知？
　『占領してくれてありがとう』ですってよ？
　ついこないだまで、自分達を苦しめていた相手を・・・、
　多くの同胞を虐殺した相手に向かって、拍手と歓声を以って彼をお見送りしたそうよ？
　外から見てた白人達は、
　自分達の洗脳の成果を称え、島国のサルたちをバカにしていたそうだけど・・・、
　自分達も同じ目に遭ってることには全く考えが及ばないのよね・・・？」
　「・・・何を言っている・・・何を言ってるんだ貴様はッ！？」
　「あなた達の言う『神』が、私たち人間に対して、
　今まで何をしてきたか知らないというんじゃないでしょうね？
　聖書の記述ぐらい知らないあなた達じゃないでしょう！？
　　人間が「禁じられた木の実」を食べただけで楽園を追い・・・、
　　ソドムとゴモラの町を灰燼に帰し・・・！
　　バベルの塔を粉々に砕き、それまで築き上げた文明を消失させっ！
　　地上を大洪水で覆っては、人間を滅ぼしかけたッ！！
　そんな狭量で・・・冷酷な・・・悪魔のような存在が・・・『神』であるはずないでしょうっ！？」
　「ばかな！　それは我々の祖先が罪を犯したからだ！　愚かだったからだ！！」
　「ウフフ・・・そうね？　東洋の島国の人たちも同じことを言ってたらしいわ？
　我々が愚かだったんですってよ？」

>>66
オカルト厨の求めてるようなレスでないことは確かだなｗ
ド・プランシイあたりの娯楽本を読んでれば満足する知能が羨ましい。

仮にも民俗学板で大衆向け低俗オカルト本を軽視する態度は頂けないな
ヨブ記とアウグスティヌスとマイケル・スコットとプランシーとシュタイナーを同列に扱えれば言うことない。

さて ルシファー的にはどちらを歓迎するのかしら

求めてるようなレスがもらえなくて
ユング程度でオカルトを見下すあたり
微笑ましい

なんにせよ受け売りでみんなが感心しないと逆切れ
一転して品のないレスをつけるあたり底が知れているようだ。
次は荒らしAAの連投かな？

ユングは十分オカルトｗ

ユングはオカルト大好きだな確かに。
てかまだ明確な線引きは難しい時代じゃないかしらね。
日本のオカルトでよく引き合いに出される福来教授にしても本人は科学実験のつもりだったというし。
X線のレントゲンを超えて見せる！みたいな感じで。
線引きが不明確というよりはパラダイムシフトとか言う感じかも知らんけど。ご大層に言うと。
現代的な視点から言うとオカルトかも知らんけど。
んでそれをひっくり返してヨブ記を現代人が見て深い思想がとか哲学がとかいうの見るとなんというかひくんだけど。

＞＞ユングはオカルト

確かに、錬金術と心理学とを結び付けた著作はある。
しかし、錬金術に詳しい方はお分りだろうが、錬金術を字義通りに解釈するのは通俗的錬金術と呼ばれるもので、本来の秘教的錬金術は心理学的側面が強い。
中国の煉丹術も同様。

魔術的思考とかはサタンよりルシファーてネーミングに傾倒してる気がする

以下に、まったく信頼性に欠ける、詐欺師を列挙しておく。
�@ブラヴァツキー夫人（詐欺行為で逮捕歴あり）
�Aコラン・ド・プランシー（フランスのプランシー地方出自のプラン）
�Bエリファス・レヴィ（ティアナのアポロニウスの亡霊を呼び出して失神したと虚言）
�Cルドルフ・シュタイナー（相対する存在の自然と聖霊を強引にこじつけた）
これらのルシファー云々を信用しても無意味。

というわけで今日もこんな時間から生命の水飲みだしてしまいました。
アルノー・ド・ヴィルヌーヴ万歳。貴方こそ世界一の錬金術師だ。

>>70
「民俗学・神話学」板ですが。
このスレの話題は、どう考えても、民俗学というより神話学に属するものですが。

もうヨブ記はいいよ。
てかここの範囲はヨブ記の最初と最後だけで途中の詩の部分は余所でどうぞ。

ヨブ記では悪魔の存在を神が容認しているようだったね。
人を試すために利用しているのか。

そもそもヨブ記のサタンは悪魔じゃないし

>>81
最後ってどのあたり？

>>83
悪魔じゃないなら何なの？

>>84
天使です。
ちなみに、堕天使＝悪霊ではありません。
また、悪魔というのは、「巨人」を意味するサンスクリット語にまで語源を遡る語で、「光」を表す語と関係があります。
悪魔を堕天使の意味に用いたのは比較的新しい時代から（キリスト教ではギリシャ語訳旧約聖書から）。

サンスクリット語とヘブライ語って何か関係あったっけ？
というか起源的な意見を言っているのか、
ユダヤ教の立場からの意見を言ってるのか、
キリスト教の立場から言っているのか分からないんだが。

ヘブライ語はセム語族なので、（借用語を除いて）印欧語族の
サンスクリットに遡れないし、ギリシア語訳の旧約は七十人訳で、
ユダヤ教のものだし、結局何が言いたいのかわからん。

ヨブ記のサタンの位置付けがわかるなら、論文を書いて旧約学会に発表したらよろし。

まあどこかのトンデモ本を鵜呑みにしてしまったのかな。

ブラヴァツキー夫人のデーモン論をみれば、オカルト学的なサンスクリットとキリスト教の関係が分かるはず。
現代の権威フレッド・ゲティングズの著書にも、究極的にはサンスクリット云々とある。

〜をみれば、〜が分かるはず。
〜にも、〜とある。

延々とこれだけしか言ってないんだな。

文献や史料の裏付けが無くてもオカルト学的といえばそれで通るのはオカルト板だけ。

なぜ究極的にはサンスクリット云々になるのかについては要約して教えてくれないのか。

印欧祖語という意味でサンスクリットと言う語を使っているのか？

＞悪魔というのは、「巨人」を意味するサンスクリット語にまで語源を遡る語

ちなみにサンスクリット語で「巨人」はどう発音するんですか？

さーたーんだぎー

さーたーあんだぎー？

せーんーだーがやー

そーしーがーやあー

せーんーだあぎー

畜生、千駄木って俺が書こうと思ってたのに。畜生…

ごめんよ・・・だがおれはその地名の小学校出身だ・・・、
それに免じて許してくれ。

結局>>3の解釈で結論なのか？

サタン＝役職名
ルシファー＝個人名

サタンの称号を持つ天使は他にもいたのだろうか。

出典ごとにみていかないといけなくないかの？


そいから、後世の後付けや創作の中でも特に際立っているような

ルシファーはイタリア伝承だとぬこ萌えらすい

ルシファー：明けの明星
サタン：敵対者

サタンは，かつてルシファーだった
というのは
ルシファーが神の御手によって創造される
　　　　　　　　　↓
神がアダムとリリス（人類最初の女性）を造る
　　　　　　　　　↓
ルシファーがリリスを愛し，交わる
　　　　　　　　　↓
スケディム（妖怪）誕生
　　　　　　　　　↓
リリス自殺（人間の死を生み出す）
（ルシファーの花嫁になると言う説も．．．．）
　　　　　　　　　↓
神の怒りを買い，ルシファーは堕天使となり，
神と敵対する立場となる（サタンになる，ということ）
サタンは堕天使たちの長らしい

漏れの記憶なんでハショったり間違ったりしている所も
あると思いまつ

どうでもいいがサタンときくとぷよぷよのサタンを思い出す
　　　　　　

複数のソースをごちゃ混ぜにして書かれても困る

だ-か-ら-
サタン＝ルシファ-(明けの明星)
善悪知るの実をエバに与え神の逆鱗に触れ
天国から追放された大天使
ルキフェル
ル-シェルとも呼ばれる



2006

>>108
出典があれば教えて。

>109聖書を読めば謎は解けますよ

ちなみに自分はキリスト教徒じゃないから誤解しないでほしい

>>110
創世記･出エジプト記・ヨブ記・福音書・新約聖書は以前にざ
っと読んだけど『サタン＝ルシファ-＝天国から追放された大
天使』の記述があった記憶が無いのです。他の書？
どの書の何章の○−○と教えてもらえたら嬉しいです。
キリスト教徒じゃないと断られているところからして新約聖書
ですか？

雑草からしたら逆に光栄なんですけどね
でも、粘着質過ぎる
なんか恨みでもあんの？みたいな

いや、なんでもないっす

イザヤっしょい

真・女神転生�Uでは
サタンは大天使、ルシファーは大魔王で出てくるのが
ナイスだった。

結論を言えば事実を知ることは不可能であるということだけ。

たくさんの人がいろいろね文献などを調べていろいろな可能性（サタン＝ルシファーなど）がでているだけであって
事実などわかりはしない。どれを正しいと思うかは人それぞれの自由であって、こんなことを話すことに意味はない。

「副王」って何なんだろう？

サタンは元々遊び的な存在だったんだよ、ただ遊びを毛嫌う者が現れてサタンと遊びを毛嫌う者との対立が深まった

>>35天使悪魔辞典(？)を本屋で立ち読みしたら、
天使の頃をルシファー、堕ちた後をルシフェル
と、分けていた。

かなり昔だから記憶が曖昧だけど。

>>115
神話って古今東西、政治の道具として存在していたわけだか
ら、その時々の有力者の都合によって改変されながら今に至
ってるんだよ。
つまり歴史を学ぶ資料としてはとても重要で、無意味だなんて
とんでもない話だ（笑）

天使の名前は最後に「エル」が付くものが殆ど。
>>118は逆では？

単に、ルシフェルはラテン語、ルシファーは英語つうだけ
学問板とは思えん幼稚なやりとりだな…
ライトノベル板かここは…（笑）

ちゃんと上のほうに説明レスがあるんだから
読めばいいのにね

>>104
kwsk

>>121それは私的見解に過ぎないと思うけど、違う？
>>122素人の書き込みを鵜呑みにしろって事？

狭い知識を得て、それが世界の全てだと盲信する方が
幼稚じゃないかなー、、、

ツマラン煽りだな
電波お花畑板に逝け

>>124
>>121を「私的見解」とする根拠を、あなたの広い知識の中から教えてください。

>>125
電波お花畑はゴミ箱ではありません＞＜

>>123
アラディアとルシファーでググると出てくるよ
この場合のルシファーは堕天使ではなく太陽神みたいだけど

>>128
“アラディア”について書いているが、『アラディア原本或いは魔女の福音』はキリスト教に於いては何ら信憑性のない、無意味なことなので一言申し上げておく。
アラディアの名そのものは女神の名に由来するとされているが、アラディア原本は中世のもので、キリスト教との関連は立証されていない。

同姓同名の別人みたいなもんか。

>>120
つかエルって称号みたいなもんだよね。神の使いみたいな感じだったような。

なんとか神＝なんとかエル でなかったっけ
大元は。

いや、文法上、「なんとかエル」ってのは「神のなんとか」って意味になる。

大元はエルって名前の神様ではないの？

それって、日本の神格を語るときに

「大元はカミって名前の神様じゃないの？」

って言っているようなもんだ。

ならサマエルはどうよ？

神の毒

ミカエル「誰が神に似ようか」
ガブリエル「神の人」
ラファエル「神の癒し」
ウリエル「神の炎」

タバコにエルセイラムってあったけど、あれはどういう意味？

エルセイラム＝イェルサレムじゃない？

>>135
カナンには、ヤハウェの神格にも影響を与えた「エル」という有名な最高神がいるが

カナンのはウガリト語だろ。ヘブライ語と同一視はできない。
事実、同じセム語のアッカド語やアラビア語では、同系の単語は普通名詞だったからな。

ラファエルってヴィジュアル系バンドがあるぞ

>>133
ペルシアの守護天使のドビエル（熊の神）とか、
たまに「神の〜」（ドビエルなら神の熊）と紹介されない天使がいるのはなんでだろう？

単なる誤訳だったりしてｗ

「ミカエル」の語義が全く逆の意味で紹介されるという実例もあったことだし、
ありえない話ではないな。

ドビエルは複数の本で「熊の神」とされてるから面白い
これにヲタが趣味で作ったホムペが、文章丸呑みにして転載するから、一般的に普及してしまうｗ
一番邦訳もので詳しい創元社の天使辞典では、「神＝熊」となってるけど。

>>147
「天使辞典」
原書に当たってみたら"bear-god"とあった。直訳で「熊神」。

アイヌ民族を守護する天使？

こんばんは、初めまして。最近、ヒトラーの予言を読んでいて
ヒトラーにルシファーが憑いていたようです。

ヒトラーの予言より
●ヒトラー（ルシファー）の行動の根本的な目的は、
「人間に一度、戦争という行為の愚かさを、とことん教えておく必要が、
この時期にある。だから、私は、戦争・差別・虐殺などを行なう」
ということだったそうである。
何らかの霊的エネルギーが憑依して先の大戦を導いたと言う事です。
「天使」ではあるけれど悪の型の実行霊といったところでしょう。
ですから、天の秘密を少しは知っていて、未来の出来事を予言出来たのでしょう。
だからと言って総てを信じる事はいけませんね。

今日仕入れた知識によると

サタン（デーモン）異教の神
ルシファー（デビル）分派した神らしいですよ

>>151
もちろん、キリスト教ね。

ある意味同一、しかし別です。

何の本だよ…呆れて物もいえんわ…
新紀元社以下のネタにもならん低脳な妄想だな。巣に帰れ電波

こういう恥ずかしい事を平気で書いちゃう阿呆な手合いは過去レスもまともに読まないから困る。

>>150
それなんてトレーズ様？

ところでWikiでルシファーの項目を見て驚愕したことがある
ルシファーのモデルといわれているカナン神話のシャへル
父である至高神エル（一説によるとヤハヴェのモデルの一つ）
に反逆したとあるがその発端がエルの妻であり自分の母であるアシュラを
娶ろうとした・・・・・てアシュラって偶然だろうけど
アスラと関係があるのかと驚いてしまった。

アシェラでググったらいっぱい出て来た

サタンと私が同じ存在だと？
……まあ、どっちでもいい。お前らの好きに決めればいい。
正直そんなことはどうでもいいと思わないかね？

>>111

聖書には「ルシファー」の記述はありません。
イザヤ書には「明けの明星」はありますが、これは悪魔や
ルシファーのことではないのです。

オリゲネスの時代の教父たちが、勝手に悪魔のことだと解釈した
だけのことです。

つまり、ルシファーというのは聖書には登場しません。
ルシファーはグノーシス思想に登場してきますよ。

天使の頃がルシフェルで堕ちてルシファーになったのが俗説
>>129
漏れそっち方面の人なんであんまり広めんでくｒ（泣

ルシフェル=ラテン語読み
ルシファー=英語読み
ただ単にそれだけ。俗もクソもない。
こんな一般常識を、堕天する前はルシフェルうんぬんいう低脳児は、恥という物を知って欲しいw

ルシファーの画像とかない？

「ルシフェルのエルは「神」を意味するエルで
堕天したときに名前からエルを失ってルシファーになった」

この話を最初に考えたのは誰だろう。何となく日本人のような気はする。

日本発祥だろうね

>>161
エル（el)自体がカナアンでは神を意味するから読み云々ではない。

ミカエル、ガブリエル、ラファエル、ウリエル…
大天使にはエルがついてるだろ

メタトロン、アフ、アズブガ、アフィリザ…

エルの付かない天使の長も無数にいるわけでして

エルの付く悪魔（堕天使）だって結構いるしな。
魔術書のたぐいだともはや天使・精霊・デ−モンの区別も付かなくなってる
状態なのは周知の通り。

>>114
あれ、なんでサタンが天使でルシファーが悪魔だったんだ？
サタン＝敵　でしょ？

サタンを神の僕たつ大天使側にした理由が知りたい。

>>161
>>165

そもそもどこ発祥なの？だれが言い出したの？
ていうか初めからそんなこといったやつはいなくて、ラノベかゲームから広がっただけ？

>>162
wikipediaの英語版のページにあるよ。なぜか一番上に少年の姿の画像がある。
あとはいろんな言語での綴りでイメージ検索すればいんじゃね？
>>168
ヨブ記でサタンがわざわざ神に「ヨブをやっちゃってもいい？」みたいに
お伺いを立ててたからでは？神の前で天使たちの中にいたりするし。

ルシファーとサタンは本来起源が異なる別物。
ルシファーはイザヤ書の例の件（新バビロニア王国のネブカドネザル王を指す）をキリスト教の教父たちが
勝手に悪魔と解釈しただけの産物

サタンは旧約ヨブ記では、神の御前にある下僕の一人で、神と対立するような独立した存在ではない。
サタンを日本語に訳すと、｢悪魔」というよりも、｢敵対者｣、｢告発人」「誘惑する者」
人と人、神と人との信頼関係を敵対化させ、そこで人の罪を神に告発する役割を持つ。
サタンが神と対立するような独立した存在になるのは、後期ユダヤ教においてである。

元々はマステマみたいな感じなのよね、あえて汚れ役を担うような

Lucifer　ルシフェル（英名ルシファー ）
ttp://rainbow.sakuratan.com/data/img/rainbow36946.jpg

メタトロンで言えば。
カナアン地方の神話や文化に影響のされた旧約聖書と違い
メタトロンの記述されているエノク書はカナアン神話の
影響が直にあるわけではない

旧約聖書に準じたら名のある天使はミカエル・ラファエル・ガブリエルそしてサタンくらいだが

聖書に記載がないという事でウリエルが堕天使扱いされた事もあるからな

>>174
メタトロンはエノク書にも記述ないよ

タルムードやゾハールでの記載が有名かな、どっちも紀元後聖典だけど

>>177
エノクが三十六万五千個の燃える目と三十六枚の翼を持つ天使に生まれ変わった記述はある
=メタトロンなのは後世の解釈だけど

Luciferのferはフランス語で「鉄」という意味だ。

ルシファーが鉄とただならぬ関係にあることは間違いなさそうだ。

元々ラテン語でしょ

「lux、lucis」が「(日の)光」、「fero、ferre」が「運ぶ」で「光を運ぶ(掲げる)者」になる

>>178
いや、タルムードにも記述はなかったはず。もしかしてエルサレム・タルムードのほうに？
ゾハルだとどこにあったかな。Pritzker Edition全部持ってるわけじゃないからすぐには確認できないけどｗ

スラヴォイ・ジジェクがルシファー＝ルイ・サイファー＝ル・シッフルって書いてたな。『否定的なもののもとへの滞留』だったと思う。

>>179
180が答えだと思うがギリシャ神話では、今の人間は「鉄の種族」と言われている。
そういう意味でこの堕天使と人間の関係を深読みするのも面白いかも

天使、堕天使のほとんどは新約聖書以降後付けで分類されたものじゃないか？
天使のヒエラルキーとかコラン・ド・プランシーの地獄の図鑑？とか
エンターティメントの類だね

地獄の図鑑×
地獄の辞典○

サタンとルシファーはどっちが強いですか？

創作者によって変わるとマジレス

本来概念であってガチで戦うような存在ではないからな

サタンは、実際にそんざいする。
われわれに獣の数字がつけられたのが、その証拠じゃ。

サタンは巨大なコンピューターを建造しておる。
日本の政治家はサタン（にせ救世主）のいいなりのようじゃ。

日本は、聖地の戦争にまきこまれようとしておる。
やみのひみつしゃにきおつろ。

世界で戦争やあらそいをひきおこしているのは、
サタンの軍団じゃ。

賢明なひとは、まきこまれないようにちゅういせよ。

サタンのカッコウは
蛇のつえ　メシアの衣装　聖人君子　のカッコ
キリストのようなヒゲ
鋭い目

手品の奇跡　殺人軍団をあやつり世界をかげから支配
しておる。
きをつけろ。

それなんて横山光輝作の漫画？

サタンだかルシフェルだかが12枚の羽を持つようになったのはいつからなんだろーか

>>190
しらない。
でも羽が多いほうが位が高いと、ほざきだしたやつが現れたころだというのは
容易に想像はつく。

神曲では6枚、三つの頭だったと思うんだが
失楽園ではどうだったかな…
両方とも手元にないからわからないや

どっちにしろ割と最近付け足された設定だよね
きっと

同一視せず別ものとして見た時の両方の羽の数足したとかいう単純な話しな気もする

いや元々何枚ずつとかわからんけど

ルシフェルの羽はゾハールかその周辺じゃなかったか
中世のユダヤ教が源なのは間違いないはず

七大天使のルシフェルだったころ肉体をもって、地上に生まれた名が
サタンという。そのサタンは自らを七大天使の一人だということを知っていた。
そして、神との交流も当然していたが、意見が合わず反乱を起した。
そして死後も天上界には帰らず地獄界に残り、そこで地獄の王となった。
その後、ルシフェルのエルを取って、ルシファーと名乗るようになった。

>>171

>>180

実態はミルトン恐るべし、なんだよな

ルシファーは傲慢を司り、
サタンは憤怒を司る悪魔。

傲慢っていうのは「正義、進化」の副作用みたいなもんで、
ルシファーは人を進化させ、文化の繁栄を促した。
んで、神様としては人間に対等の立場をとってもらうのが嫌なので、
サタンという障害を設置し、人々を自分の下の立場に置くようにした。
サタンはようは「やっちゃダメ！」的な説教みたいなもん。

ルシファーは神様側にとっての「悪」で、
サタンは人間側にとっての「悪」。

こう考えるのは変かね…？

考えるのは人間の特権だ、大いにやったらよか

自分なりに７つの罪、というのを分析してこう考えた。
まず六芑星を作り、
悪魔は人の「欲望」の象徴であるが故に強欲をその星の真ん中に置く。
そしてあとは時計回りに「憤怒」「嫉妬」「色欲」「怠惰」「暴食」「傲慢」を設置。
憤怒と怠惰、色欲と傲慢、暴食と嫉妬が対の位置となった。
憤怒は「行動」に結びつき、怠惰は「行動」の妨げとなる。
色欲とは異性を求めるが故、手段を考える「思考」に結びつくも、傲慢は「自分のみが正しい」わけであるから「思考」を停止させる。
暴食とは衝動的で、「感情」に結びつく。嫉妬は「感情」を押し殺す。
ここで、「行動」「思考」「感情」の軸が出来上がった。
さらに六芑星を２つの三角形にわけると、
「憤怒、色欲、暴食」、「嫉妬、怠惰、傲慢」の２つに別れる。
前者は結びつくもの、後者は妨げとなるもの。
つまり前者は「外に向かうエネルギー」、後者は「内に向かうエネルギー」というわけだ。
で、欲望とはその２つが重なり合って初めて存在するもの、
いや、欲望には何通りかあって、それを「外、内」、そして「行動、思考、感情」の大まかな２×３の６通りにわけたことこそが、
７つの罪、というわけじゃないだろうか。
ここで疑問に思えるのが、何故強欲が「怠惰」と「暴食」の間に入るのかということだ。
ここでこの２つを司る悪魔に注目してほしい。
ベルフェゴール、そしてベルゼブブ。この２匹に共通するのは「ベル」、これは「バール」を指す。
バール自体がアモンであり、バールが最初に生み出したものが「怠惰（ベルフェゴール）」と「暴食（ベルゼブブ）」であり、
そしてそれから４つの欲望が派生したのかもしれない。
憤怒を司るのはサタンであるが故、見栄えをよくするために憤怒を一番上に持ってきた、と思われる。
本来は「強欲」を頂点にもってきて、「暴食、傲慢、憤怒」、「嫉妬、色欲、怠惰」になったと思われる。
また、「暴食、傲慢、憤怒」は男性的な欲望であり、「嫉妬、色欲、怠惰」は女性的な欲望である。
「強欲」を頂点にし、半分にわけることでそれは、「男性」、「女性」をも指すことができるのだ。

ベヘモスは暴食を司る悪魔だから、
もしベルゼブブと同一のもの、と考えると
感情の軸でレヴィアタンと対になる。
ベルゼブブは蝿、ベヘモスは象であるから著しい矛盾が生じるわけであるが。

ルシはカナンが元ネタだろ？

バビロニアですな
イザヤ書14章12節からすると

なるほど
なんとなくカナンのアッタル説が信じれるな、俺は
ヘレル・ベン・サハルはどっからきてるんだ？

サタンは、正確にはサタン・エルで、試す者もしくは、裁く者。ルシファーは、明けの明星。そして、最初の墮天使。ガイシュツかな？

ここの方々はそんな事は空気を吸うのと同義なくらい当たり前

>>205
よくもまあ、そんな間違いを堂々とかけるわな

サタン自身は裁かないからな

むしろ、正確にはサタン・エルというとこのほうが・・・

まあ、このスレはどっちかというと>>200-201みたいな感じで悪魔について考えるのが
主だからいいか(どっちかつーとオカ板の範疇のような気がするが

ルシファーが落っことされる前から地獄にいた連中は何で素直にルシファーに地獄の王権をゆだねたん？
やっぱ権力争いとかあったんだろうか？

ルシ堕天以前にキリスト教の地獄に誰が居たんだよｗ
出典（文献）とかあげてみｗ

いっぱい調べてみたけど
地獄の起源がわかんない
誰か知ってますか？

旧約聖書で言うシェオルは「死後の世界」なのか「地獄」なのか微妙だな

シェオルは暗くわびしく何の楽しみも無い冥界だが、
地獄のような刑罰は無く、地上の労苦からは開放される場所。

ただしそれは強烈な一神教によってもたらされた概念。
一神教以前にはユダヤにも祖霊崇拝があり、死者の魂はシェオルに居る祖霊の集団に加わり、
生者はこれら祖先たちを崇拝した。

サタンは俺のことです

今まで>>102のように、
サタンは階級名でルシファーは固有名詞
なんだと思ってた。

サタンとルシファーは、えっちな関係です

サタンが上だろう。

結局のところ>>218が結論ってことでOK？

うんにゃ、>>3と>>6が最有力

j・ｂ・ラッセルの『悪魔の系譜』によると、中世の劇で両者が別個の悪魔として登場する場合は、
ルシファーが上で、サタンは手下になってたという。ルシファーは栄光を失う前からの名前だし、
こっちのほうが強いだろ、という考え方によるものらしい。

ネタ的にはまったくの別物なんだろ

実はサタンもルシフェルもべりアルの影にすぎない
真の暗黒の帝王はべりアル　このことは秘密

ヘブライ語の悪の擬人化がなんだって？

>>224
>>3嫁。

所詮「無価値なもの」…

神に認められた「妨げる者」に及ぶはずもない

後付けと言ってしまえばそれまでなんだよなぁ、中世悪魔学での序列って

「悪魔メフィストフェレスよ、ファウスト博士を知っているか？」
「もちろんでさ、旦那」
「彼は私の僕だ」
「旦那のお許しさえありゃ、博士を堕落させて見せますぜ」
「やってみるがよい。地上のことでお前に口出しはせぬ」

これぞサタンスタイル。

ヨブ記の頃からの伝統だな

ゲーテの「ファウスト」か。旦那って神様だよね。

あたいも堕落させてみんしゃい！

サタンのがばいばあちゃん

サタンの品格

ルシファーが、サタン（堕落）しただけの話だろ
堕落したので、ルシファーがサタン（堕落したもの）と呼ばれるようになった

>>3

サタンはかって天界の北部地域の総督で、反乱天使軍の先頭にたった。
現在は魔界の野党の党首で、魔界の革命児
ルシファーは魔界の与党の大幹部（大判官）。サタンより偉いとする説もある。

>>6

>>194
J・B・ラッセルによるとユダヤの伝承ではサタンだのサマエル
の翼の数が12枚とされていたらしい。出典はたしか『悪魔の系譜』。

多くの異称と仮面（ﾙｼﾌｪﾙ、ｻﾀﾝ、ﾍﾞﾘｱﾙ、ｻﾏｴﾙ、ｱｻﾞｾﾞﾙ、ﾏｽﾃﾏetc）の背後に身を隠し、
7つの大罪全てを孕む者にして、かつての天の副王・神の摂政サタネル

ナゾアンゾスのグレゴリウスによれば、堕天前のサタネルは
12枚の翼を備え、他の天使たちを「衣服の如くまとい、栄光と知識において傑出」
していたという。
ヒエロニムスさえもが、「いつの日か始原の光輝と位を取り戻す」と述べている。

ああ、そうですか

どの書籍・サイトで確認できるかも併記してほしいです。

ファンタジー書籍がいいとこな予感

>>242
「サタネル」でググると全く同じ文章が書かれてるサイトが引っかかるぞｗ

神に羽がついていないのだから羽が多いやつほど下等なイメージ

人が与えたイメージでしかないけどなー

このスレ見てると、久しぶりに真女神転生
やりたくなってくるんだけど、みんなは
このゲームやった？

ジーザスシリーズとか天魔シリーズは取ったことないわ・・・

悪魔王国は帝王サタンを長とし三大実力者ルキフェル（ルシファー）・アスタロト・ベールゼブブと６６００の部隊からなる７つの軍団で世界中を支配していた。

地獄を仕切るのが地獄帝国の最高長官であるハエ魔王の異名をもつベールゼブブ。
配下には、魔女の取り締まり役、サバトの雄ヤギの異名を持つレオナルドや
地獄帝国の最高裁判官ミノス、地獄帝国の魔王プルトーなどそうそうたる重役がいる。

悪魔貴族達の君主として君臨するのが中央ヨーロッパに城をかまえたというアスタロト。
アンドロマリウスやガーブといった悪魔伯爵や公爵クラスを管轄している。

そして悪魔帝国の実権を握っているのがルキフェル。
帝王サタンの副王として配下に７つの軍団の司令官と内閣・参謀本部を従えている。
一切姿を見せないというサタンだが実際に姿を現したのはサタンに姿を変えたこのルキフェルだと言われている。

ルキフェル直属の配下ルキフグは内閣総理大臣の役を持ち「悪魔法典」に従って全悪魔を実質取り仕切っている。
マルベスという副総理役の側近がいる。

同じくルキフェル直属の参謀本部元帥がネビロス。
そして世界中に勢力を持つのが第１軍団〜第７軍団の６６００の部隊。
第一軍団司令官にして悪魔軍最高司令官のサタナキア。
第二軍団司令官にして悪魔軍団副司令官のアガリアレプト。
第三軍団司令官にして陸軍大将の肩書をもつサルガタナス。
第四軍団司令官にして陸軍中将の肩書をもつフルーレティ。
第五軍団司令官にして陸軍中将の肩書をもつマルコキアス。
第六軍団司令官にして陸軍少将の肩書をもつアスモディ。
そして最大の軍団、第七軍団を指揮するのが大王の位を持つベール。

そして暗黒の天使とうたわれるサタンの妻リリスは何万もの悪魔を産み悪魔帝国を揺ぎ無いものにしている。

( ﾟдﾟ)ｽｹﾞｪ･･･

>>249 続き

ルキフグの内閣に属していたのが
アミー（アモン？）・ベリアル・アガレス…他など

ネビロスの参謀本部に属していたのが
アンドレアル・グラシアラボス・ナベリウス・カイム・ガミジン…他など

サタナキアの第１軍団に属してしたのが
バルバトス・シトリー・パイモン・フルフル・ハルパス…他など

アガリアレプトの第２軍団に属してしたのが
ブエル・アンドラス・ラウム・グシオン・フラウロス…他など

サルガタナスの第３軍団に属していたのが
プルソン・アイン・ベリト・ファライ・ロノベ…他など

フルーレティの第４軍団に属していたのが
ゴモリー・バァラック・ビフロンズ・エリゴル・バシン…他など

マルコキアスの第５軍団に属していたのが
モラックス・バラム・ハゲンチ・フェニックス・ブロケル…他など

アスモディの第６軍団に属していたのが
ヴィネ・ホラス・シャックス・アロケン・フーカロール…他など

ベールの第７軍団に属していたのが
ベレス・ダンタリアン・ソラス・ベパール・サブナック…他など

第１軍団〜第６軍団は総司令官サタナキアの指揮下にあるが第７軍団だけは別格にあるらしい

アスタロトを君主と崇める悪魔貴族には
・フルネウス
・王子ガーブ
・ラムム伯爵
・アンドロマリウス公爵
・マルパ大伯爵
　他などがいる

ベールゼブブが治める地獄帝国には
・総裁フォラス
・太守レオナルド
・ボトク
・皇太子パン
・皇太子モロク
・最高裁判官ミノス
・魔王プルトー
　他などがいる

さらに悪魔の中にはサタンの勢力に属さない者もいる
・ブラックエンゼル
・ベルフェゴール
・デカラビア
・バール
・オリアス
・ブネ
・アムドスキアス
・キメリエス
・オセ
・レラジー
・ジボス
・バレフール
　など

さらにサタンが現れる以前からいる古代の悪魔達もサタンの帝国には属していない
・イル
・ウトック
・アラル
・ベヘモド（ベヘモス・バハムート？）
・アゼザル
　など

ブラックエンゼルについて詳しく

伝説のトンデモ本「世界妖怪図鑑」（佐藤有文著）出典と見た

http://shun50.cool.ne.jp/dragon05.JPG
http://shun50.cool.ne.jp/dragon07.JPG
http://shun50.cool.ne.jp/dragon01.JPG
( ﾟдﾟ)ｽｹﾞｪ･･･

挿絵に味があって好きやねん

( ﾟдﾟ)ｽｹﾞｪ･･･
http://www5f.biglobe.ne.jp/~yuu-tujigiri/hon/sekaiyokai.html
http://www.koshodejavu.com/item.cgi?item_id=jagu2&ctg_id=jagu&page=1

>>256
こういう絵柄割と好きだわｗ

http://shun50.cool.ne.jp/ero06.JPG
http://shun50.cool.ne.jp/ero11.JPG
http://shun50.cool.ne.jp/gek1.JPG
http://shun50.cool.ne.jp/gek4.JPG
( ﾟдﾟ)ｽｹﾞｪ･･･

>>260
こういう絵柄割と好きだわｗ

>>260
ﾜﾛｽｗ

ブラックエンゼルはおそらくリリスの別呼称かもしれない

おお、このバカ共にお慈悲を・・じゃねえや、職を！

>>247
俺もこのスレ見ていたら女神転生がまたやりたくなってきた。
真・女神転生�Wではまた大天使サタンと大魔王ルシファーが
出てくるといいなあ。

個人的には>>171のが一番正しいと思うんだけど本当の所はどうなの？
やはりイザヤ書のバビロン王崩御記述の誤読で本来起源の違うサタンと
ルシファーは関連付けられるようになったということでＯＫ？

サタンはヘブライ語、ルシフェルはラテン語由来で別起源なのは十分言えるだろうと

サタンはさまざまな物語に登場する有名な悪の帝王でその極悪非道ぶりは他を圧倒する。
なかでも一番ヒドイのはキン肉マンでバッファローマンをそそのかし
一人倒すごとに１万パワー増やしてやるという契約をしてバッファローマンは１０００人の超人を倒し超人強度１０００パワーになった。
しかし実はバッファローマンは元は１００万パワーの超人だった。
つまり１０００人の超人を倒したのに９００万パワーしかもらっていない。
数字に弱いヤツにつけこんでこんなひどい詐欺をはたらくサタンの非道ぶりには身震いする、まさに悪魔だ。
ルシファーなんてめじゃないね。

＞＞１０００人の超人を倒し超人強度１０００万パワーになった。

>>265
>>171が事実なんて誰でも分かってるんだよ
ここはネタも含めて遊ぶ単なる厨房スレなんだよ

悪魔将軍が一番つおい

ルシファー＝国常立大神＝サナトクマラ＝地球主
金星より地球に降る
キリスト教会教により悪とされた

サタンや堕天使説とは本来無関係

長州ほど陰険執着の強い地はない。
幕府への恨みを忘れぬように、３００年間、毎朝、儀式を続けたのだ。
日本人とは思えぬではないか。

そうだった、長州は日本ではなかったのだ。
クソチョンの国だったのだ。

誤爆か？

悪魔して、おめでとうございます。
本物の悪魔になっちゃ、いやよ。

http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

霊が懸かるにしても酷いのにかかったな・・・。
織田信長ってのがまた笑えるが。

えとさ、ルシファーは天国でヤハウェ（全知全能なる神）に遣える大天使
で、ある日　ルシファーは自分が神になろうとした、（堕天使）
後に、野心が神様にばれて、天使の翼を切られ、地に落とされたそうです。
そんで、地獄に落ちてる途中に生えたのが
悪魔の羽だそうです。そしてサタンになったそうです。
サタン＝故；ルシファー　です。天之御名無主さん正解！


なんか、ユダヤ教の話出てきてるけど、アレはキリスト教から出てきた
邪教ですから・・・リリスやリリンも中世に出てきた伝説であって、アダムの
本当の最初の妻はエバ（イヴ、エヴァ）ですよ〜ん。リリンとルシファーが
詳しくは旧約聖書（キリスト教の！）の創世記をご覧になってくだせぇ

ローマ時代に書き替えられた旧約聖書を参考に？

我が神…我が神…なぜ私を見捨てたのですか…(泣)
イエスの最後の言葉

ローマ時代に書き替えられる前の、最古のマルコ副音書より

キリスト教は元々ユダヤ教の中から起った新興宗教ですがな
多いもの勝ちってのは政治学的真理かね

ちなみにヤハウェ全知全能ではなく独裁者ですから…
そんな彼にもう少し穏やかな政治をとたしなめたのがルシファーですから…
現代の道徳観念で言えば、ヤハウェが悪でルシファーが善になっちゃいます

まぁ>>6なんだけどな

こんなスレがあるにもかかわらず>>278>>282みたいなデタラメが流布するというのは一種の宿命かね。

いや分かってる
ただ中世ヨーロッパの神学者は神も聖書も神の世界の事だと前提にしての神学
俺は人間の歴史書
ユーフラテス一帯の人間の歴史書だと思っているから

だから「ルシファー」という名前自体がヨーロッパ・ラテン語の産物なわけで…

>>6もアホ丸出しなんだけどなｗ
サタン＝ルシフェル両者同一解釈は、中世の神学者どころか
古代のキリスト教の教父たちから既になされてる。
ニワカ厨房は、すぐ「中世ヨーロッパ」という単語持ち出すから笑える

すでに>>41で言われていること。
それとも>>41=>>287？

まぁヘレニズム圏はヨーロッパ系と考えていいんじゃないの？
少なくともメソポタミア発祥じゃないよね

しかしまあ、>>282とかはそれ以前の問題さね
やっぱ悪魔関係の話したがる人は反キリスト教観みたいなのを前提にして
自分の考え（妄想）を論理立てる傾向があるなあ

なぜかルシファーはヒーロー視される。
mixiにも性的少数者差別をするヤハウェに対抗、
ということで「ルシファーの導き」というコミュが立てられている。
「敵の敵は味方」という思考がはたらくのだろうか。

イエジディの「孔雀明王」崇拝はルシファー崇拝ですか？

関係ない。

アンサイクロペディアのヤハウェの項目とか
あまりに著者のユーモアｗが溢れすぎていて何がギャグなのかすらわからん

死んだことになってるとかどんだけネタなんだか

>>291
名前が格好良いからだと思うｗ
いや、マジで

自らの唯一絶対神しか認めない、攻撃的で排他的な一神教の歴史が、
アレルギーもたれるのは普通に理解できる。
魔女狩りとか異端審問、十字軍とか、特殊なイデオロギーと信念を持つ一神教ならではの蛮行

先鋭化したら大概どこでも排他的にはなるよ
かつての日本の国家神道とか

逆に言うと、先鋭化しなかった部分が多かったからこそ
いまだにサタンやルシファーを語れるだけの材料が残ってるともいえるｗ

自由に二次創作もしやすいからなぁ

>>296
こと日本の漫画や小説やゲームだと、サタンという名前の魔王は悪のボスキャラで登場する
機会が多いのに対し、ルシファーという名前の魔王はアンチヒーローとして登場する機会が
多いような気がするのだが、これはほぼ確実に名前の印象の差だと思う

ミルトンのせいじゃないの？

創作ものに「せい」とゆーてもな
オリゲネス辺りの解釈に思想的源流はあるんじゃないか

俺はメガテンで初めてルシファー英雄視にふれたなあ

グノーシス主義もあるんだろうね

ミルトンのサタン様は
ヘタレだったり感涙したり逃げ出したり
なんかかわいいよなｗ

>>306　　＞なんかかわいいよなｗ
周囲を一喝して纏め上げたり、自ら進んで冒険に出たり・・・
英雄的な面も存在しますね

それに引き換え、唯一神は役立たず全開；

というか天使とメシアが全部やってくれるんで表に出てこないと言った方が正しい

ル「唯一神とか時代遅れなくせに偉そうだよな。まあ一応尊敬はしてるけど。
ってか本気出せば俺だってそれぐらいスゴいっての。
人間だってもう少し知恵つけてやればイイ線いくんじゃね？」
サ「じゃあ知恵とやらつけさせてみるか？
どうせ罪犯すに決まってるしｗｗｗそしたらお前も同罪なｗｗｗｗｗ
あ、神様も同罪ですね^ ^ｗｗｗｗｗ」

俺の妄想イメージだと なんとなくサタンって嫌われ役っぽい感じがする
「敵対者」だからか

まぁマステマから続く汚れ役だし

>>1
いい質問だ。
唯一お互いが認め合える貴重な存在で友人だ！
神の上半身（ルシファー）神の下半身（サタン）のような感じだ。
神は首から上と想定して書いている。

７つの大罪で書くなら
神の手（ルシファー）神の足（サタン）で
ほかの５人がパーツを埋める感じだ。

>311-312
出典は？

>>313
単純に私の脳内イメージです。

ルシファーは最強でサタンは無敵
ルシファーは冷静でサタンは熱血
ルシファーは美形でサタンは強面

メガテンマニアクスでＬｖ80程度で倒しましたよ。
貫通デスバウンドばっかで。

その後車椅子の老紳士が悠然と出てきたろ？

>>314
単なる脳内設定はいらないです。
宗教板かオカルト板でどうぞ。

サタンはルシファーの分身。ソースは平井和正

おもっくそ現代もんですな

サタンとはかって地上に降り立ち、人間としての肉体を持った高次元意識の名前である。
かって地上に生を受けた人間で、サタンほど巨大な霊力の持ち主は存在せず、
比類なく美しく雄雄しく、神の如き明敏さと叡智に満ち、昼を夜に、夜を昼に変え、万物を意のままに操る空前絶後の力、
人間たちはサタンを崇拝し現人神と確信するに至り、サタンは宇宙の真実を知り尽くした者として、
神以上の存在になったことを自他共に認めた。
サタンの発揮する力はあまりに巨大であり、生身の肉体のまま幻魔（星々を津波の如く飲み込む宇宙の破壊者）司政官
となった唯一の人間であった。
彼は生けるブラックホ−ルであり、高次元世界における己の本質（ルキフェル）を、
己の意識体に吸収し、ルキフェルの持てる力を己の力となした。
それゆえサタンは最高階梯の幻魔となりえたのである。

平井和正　堕天使ルキフェルと逢う

平井和正の恐ろしい所は、これを「現実の出来事」として本気で信じ込んでいそうな（というか多分、信じている）所か

以前予告しておりました「影の政府（シークレット・ガバメント）の日本人関係者・エー
ジェント」についての、独自情報HPは、7月8月頃になりそうですので、もうしばらくお
待ちください。先に、内容の一部が、飛鳥昭雄氏情報（NSA・NASA・JPL情報）への「非科
学的中傷本」に対してのスレッドに載っています。なお批判意見・批判サイトにより混乱
したり惑わされてしまっている方は、絶版ですが、「ロマン・サイエンスの世界」
（雷韻出版）が真相を知ることが出来必読です。5月現在、ログ倉庫内でなく普通にすぐ
読める飛鳥昭雄氏2chスレッドはいくつか存在しますが（NSA・NASA・JPL情報の信用を
落とす情報操作を目的としたスレッド・記述もありますので十分ご注意ください）、
当方が掲示しましたタイトル「日本人の影の政府関係者（警察・自衛隊）」
「影の政府日本人関係者の人相」「影の政府の日本での今後の陰謀」
「「影の政府」による 長期の陰謀実例」「影の政府の日本人へのシナリオ」の
全てが載っているのは、その内の一つだけです。一部のタイトルしか載っていない
スレッドもありますのでご留意ください。

>>307ﾐﾙﾄﾝの唯一神の、腹黒狸っぷりに萌えたんだけど
少数派かな？

>>190
一説じゃ、あれは羽じゃなくて身体からでている光の束みたいなもんを
それがなんなのか理解できなかった奴が、羽じゃね？　って考えたとか。
つまりは位が高ければ高いほど羽が多いのは、それだけ光ってると言う事らしい。

それにしても、ルシフェルもそうだが、メタトロンなんかの羽の多さは異常。


と、時をまたいだ遅レスを。

それにしても、ルシフェルとかルシファーってよくわかんないよな。
以前なんかの本で呼び出して願いを叶えてもらったら、はつかねずみだけで
いいと書いてあったのに、別の本じゃ数人のいけにえが必要と書いてあったり
はたまた別の本では、呼び出せないと書いてあったり、もうむちゃくちゃ。
全部（出展は忘れたが）それなりの魔術書だったはず。

そのそれなりの魔術書も、書かれた当時はただのトンデモ本じゃねーの？

>>325
お前さんは、民俗板より、オカルト板向け
どちらのスタンスも馬鹿にするつもりはないが、場所柄は弁えたほうが良いと思う

はつかねずみ一匹でいいつーのは地獄の辞典で読んだんだろうな

黙示録の竜はルシファーとは別の扱いのサタン？

>>329
こういう問いを立てる馬鹿が理解できない。
知識がなくても冷静に考えればわかるだろうに。


ルシファーもサタンも実在しません。
けれどたくさんの人が信じています。
ただし、信じている人たちの信念はあまり一致していません。

これだけいえばわかるよね？

神も存在しない、そうゆうことですねわかります

ところが物理的存在と精神的存在だと意味合いが変わってくるから面白い

グノーシス主義的には、創造神たるネブロかサクラスあたりか。
神々が相談して知恵無しに人間を作ったはいいけど、知恵を預かる
神々の一派が知恵も与えてよと暴走して堕落したけどそれも計画のうちよみたいな。

存在しないと定義するとこのスレ終了じゃん

物理的に居るか否かと信仰・思想的に在る事は切り離せるって事でしょ

黙示録の著者が赤い竜を「Lucifer」と考えていたかという問いに置き直すことがＯＫなら。
その時代にはまだそんな発想がなかったので考えていなかった、となるな。

けれど、それは赤い竜のサタンとLuciferが別の存在であるという意味にはならない。

>>334
定義という言葉の使い方が間違っている。

黙示録の竜とヨブ記のサタンは同じ存在として書かれたものなんだろうか

>>337
私の理解によると、ヨハネ黙示録の竜は、７人の王をあらわす。
月火水木金土日と２つのカオスとハデスを制するものたち。ヨブ記のサタンはこのうちの
王、すなわち創造神の一人子。名前をいえないものの承認を受けずに生まれたもの。

>>337
普通に考えれば同じだろうな。
ヨブ記のサタンは当然知っていただろうし、固有名詞的なものだろうし。

黙示録のサタンは未来に天から追放されることが予言されているし
黙示録がかかれた時点では天界にいると考えられていたはず。
それを考えれば、後世の「遠い昔に堕天した悪魔の王」のイメージとヨブ記の中間形態と言えるんじゃないか。

そもそもサタンとルシファーを同一視しようとしたのは何故なんだろ

ルシファーという天使が「発見」されてから
ポッと出の悪魔じゃないよ、こいつは天地創造前からいるんだよ、と
こじつけるために習合された相手がサタンじゃないかと想像してる

発見と習合が同時に起こったんじゃないの？

そこまでは知らんがなｗ
単なる想像だし

最初に同一視したオリゲネスに聞けよ

>>344
邦訳あるの？

オリゲネス『諸原理について』　創文社
にあったとおもう

>>346
トン
それ読んで知ったかに精を出すよ。

>>327
代表して、おまいさんにレスしておく。
みんなにも謝る。
要は思いっきりの誤爆なんだ、すまん。
誤爆宣言しようとした矢先になんか規制のとばっちり食って
書き込めなかった。
と、言うわけなんだ。

はっきり言って、ここを馬鹿にする気は全くない。
せっかくの空気をおかしくさせて、本当にすまなかった。
スレを間違えることはたまにあったけど、板まで間違えるなんてなorz

以降、ＲＯＭるから勘弁してほしい。

>>348
オカ板の考え方も嫌いじゃないぜ、俺は。たまに覗いてるよ
お互い、誤爆しないように気をつけようぜ

古代人やアフリカの狩猟採集民が神や霊や悪魔を信じていても許せるのに
スピリチュアルを信じている現代日本人は皆殺しにしたくなるのはなぜだろう？

金が絡んでるから

的確な分析だなw

ヨブ記のサタンのように神と直接対話できるのって位が高くないとできないもんなの？

だろう。神の横に並べるのは限られた天使しかいない。

ヨブ記が書かれた時代に既にそんな概念があったの？

推論を是認せずにこのスレに書き込む意は？
文字のみを信じるならば、他人と交わらず文字のみに生きるがいい。

文字も他人と交わる手段なんですぜ？
ロゴスが世界を形作るってか

だからわざと言葉とはいってない。

で、天使の中でも限られた者しか神と直接会話することはできない、という考えは当時あったの？

それを判定できる史料はあるの？

>>360
ない。
所詮紙に書かれて横槍の入らない２ｃｈみたいなのばっかり

二行目を誰か翻訳して

匿名なら好き勝手書けるだろ？


…という思い込み

サタナエルという人間を懲罰する天使からサタンになったんじゃないの？

ソフトバンクから出た堕天使の本がこのへん詳しかった

>サタナエルという人間を懲罰する天使からサタンになったんじゃないの？

半分正解。サタンの元の名はサタナエル。でも「人間を懲罰する天使」ではなくて
地獄を治めて天国に入れない、あるいはイエスの救いを断る人間の
王として君臨する為に創られた天使と言うより人間のプロトタイプで
善と悪の両方を持ち合わせて感情による神秘力のブースト率が天使等よりも
高い「魔人」。サタナエルの反逆は神の計画に折りこみ済みで自分でエルの部分
を取っ払って「サタン」と名乗るのも主は承知の上。
彼の天国における現在の位階は「反逆天使」で神に逆らい人間を試して
罪人にしても良い、とする権威が与えられている
ある意味神に最も優遇されている存在。

えーと、「ボゴミル派」でぐぐればもっと歴史的なサタナエルについて調べられます

後付けでサタン＋ＥＬ→サタナエルになったんじゃないの？

元来サタンだけで｢妨害者・抗弁者｣の意味になるからね

ルシフェルとルシファーが違うものだと解釈しようと喚いてる人って、
タイガー戦車がハイパー化するとティーゲル戦車になるとかかみたいな幼稚で馬鹿な空想してるのと同じで笑ってしまったよ。

ラテン語のもろもろを少し学べばそういうのすぐ理解できると思うんだがなｗ

カエサルが改名してシーザーなったとか、
ゼントカンが改名してチョンドファンになったとかも思ってそうだなｗｗ

ｼﾞｰｻﾞｽｸﾗｲｽﾄがｲｴｽｷﾘｽﾄとかそんな感じか？

いるよねー……ｗ
しょうもない知識をひけらかしたがるのって……

ジーザスグレイテストフラーッシュ！！！

まぁー「ルシフェル」はポルトガル語だの、ラテン語だの出典によって解説も違うしな。
英語読みで「ルシファー」だってのはまーいいが、「ルキフェル」は「ルシフェル」と
違う魔王だって解釈してるのもあったよね？
結局、口伝の童話と同じだから意味不明だよな。

神話伝承は元々口伝だったもんで…

文献でも記述者の主観による解釈が加わるから絶対変化がない伝承、というのも難しいんだよな
まぁ人づてに大まかなイメージを共有するのが象徴（シンボル）って物だろうね

>>372
そうだ！デカイがズナイのようなか？

ルシフェルを堕落させたのは人類始祖です。

マリアが神様と不倫してイエスを生んだようにイブもルシファーと不倫してたってこと？

何を言ってんだかｗ
ルシフェルは、人類誕生以前すでに堕ちて魔王だろうが！

じゃないとあの蛇をサタンに結び付けられない。

何いってんだか。その蛇は人類を智恵に導いたキリストだろ。byグノーシス

>>380
イヴに欲情したのはヤルダバオトだよ

ざっとお前らのレスを読んだが、文字を使える現代人でさえ、
チグハグなレスやらとんちんかんなレスやら大変なのに
長いこと口伝で、文字も未熟な時代の産物を解析することは
無謀だわな。
結論から言うとお前らとは伝言ゲームやったら楽しそうだわ。

人間こそが天使を堕落させてしまったという事実を、
当時の翻訳者が認めることができずに、 聖書を書き換えたために、
天使は悪魔と呼ばれるようになってしまったんだよ。

は？

サタンはユダヤ教に敵対したヴァール神

ルシファーはキリスト教会に異端とされたグノーシスの神
純粋に宇宙原初の光

ルシファー堕天使なんてグノーシス形而上学を理解できなかったアホ
教父の作り話

アーリマンがルシファーを騙ったという話も聞くね。

どこで聞いた

電波スレに成り下がったな

象徴を山羊に描かれる時があるがあれは何なんだろ

イエス・ルシファーＶＳソラト・アーリマンの構造らしいよ。
アルクトゥルスの光速前進ぐぐってみれば！？
ただし私は彼らとはそりが合わない。結局、ルシファーをアーリマンに
置き換えているだけで、闇を排除する傾向は残っているからだ。

サタンは神の使い、しかも僕っすよ。
ヨブを苦しめてもいいか、神への義は本当かを試すことに神は了承しているのです。「命は取らない」ことを条件に。
ヨブ記読んでると神とサタンがつるんでるのが分かりますよ。旧約の神とはそういう惨酷な神なんです。
本当の名は「サタナエル」という人間を懲罰する天使。>>366の通り。

サタンが魔王になったのは神との契約が新しいものになったから。イエスによる救済により裁きから救われるとなったからです。
このとき、サタンは告発者、懲罰人から単なる悪役に成り下がります。

いつまでたっても善悪２元論に終始してるから、対立構造を修正できない。
いいかえれば、利己主義から脱却できてないんだな。

我こそは、善なるもので、天国に逝くことを約束されている・・・・とか（ｗ

死んだら窒素化合物や石灰分になるだけだろ。何が怖いのか。

>>381
というか、アダムとイブに服従するのが嫌で墜ちたというか、落とされた。
と解釈してる俺からするとそれはどうなんだろう。

あ、でもアダムとイブを人類と捉えなければあってるのか。
そうかそうか。うーん・・

イヴに知恵の実を与えるときに、蛇として出てるだろ。

>>392
それはバフォメットです。魔女らがあがめる悪魔です。魔女と契約をする代わりに魔力を授けます。
嬰児などの生贄を要求します。ゴヤの絵が有名です。魔女自身も嬰児を喰らい、魔力を得ます。
ちなみに両性具有です。

サタナエルの名は後発だろ…

サタンの名はヘブル語のハ＝サタン(敵)由来だそうだが

ルシフェルやウリエルやリリスは地球人類始祖を養育する役割を持っていたが、
未熟期にあったアダムやイブたちに、性的に誘惑されてしまった。
ヤハウェの戒めを破って堕落してしまった双方の責任を、
養育者である天使たちは、自分たちだけに非があったことにして、
それ以来地獄から、悪魔として人類を見守ることになった。
つまり地球の最高神は天使の長のルシフェル。
サタンも天使だけどルシフェルとは別人。
この天使たちを総称してルシファーと呼ぶ。

馬鹿じゃないの

カマエルも赤い蛇＝赤竜扱いで後にサタンと同一視されるよね。
起源が天使カマエルってことはないの？

カマエル＝サマエル説は首を傾げたい所なんだが

ルシファーってもう地獄にはいないそうだよ！

>>404
ｻﾏｴﾙ＝創造主 ならアダムに智恵の実を上げたくなかった動機が成立します。
創造主すらも知らない至高の神の存在をアダムに知られたく無かった。

ｻﾏｴﾙとは盲目の者という意味

だがカマエルは 神を｢見る｣者 だという

後追い、後付けでわらわら天使や悪魔名が創作されてたからな
宗派、主義、学者によって解釈・狭義も千差万別

カマエルは神の御前に立つ7人の天使（大天使）の一人に上げられるから、
普通に神を見る者だし、ごく平凡な名前

こういう解釈はどうだろうか

サタン＝神の分霊＝神の悪の側面＝必要悪＝大いなる自我＝イヴを唆し知識の実を与え「自我・欲望・文明」＝「原罪」をもたらした
ルシファー＝明けの明星＝イエス・キリスト＝全人類の「原罪」を購い昇天した＝欲望の肯定
神はサタンをつかわし人間に自我・知識を「敢えて」与えた
そして救世主イエスを遣わし自我＝原罪を許して「隣人を愛せ」と伝えた
そして神とは全ての「コトワリ」であり「宇宙全て」であり宇宙そのもの、もちろん人間も神の一部

創世記において「地球を守れ」と人間を最後に作った
終末には飢餓と疫病と地球を滅ぼす程の戦争の果てに永遠の命が得られる千年王国を作るとも書いてある
でも聖書においてケルビム置いて「天国には近づくな」と戒めてる
地球と永遠の命を天秤にかけてるわけだ

そうなると終末に千年王国を作るために現れる救世主はイエス様本人でありルシファー、
つまり「千年王国の幻想を打ち破り戦争をやめる＝隣人を愛せないまま文明が進歩したら自滅しちゃうよ」、と。
こんなんどうでしょ。
ん、でもそうなるとルシファー＝試す者になっちゃうな。

書かれた時代や背景が違う書物に出てくる登場人物を無理やり関連付けようと言うのがそもそもね

ってまあそう言うスレなんだと言われればそれまでだけど

すごいソフトはセガサターン

サターン は土星の神だから。
どせいさんです。ぽよーん（違

全て恣意的で根拠などない。

イエス＝明けの明星＝ルシファー
イエスは神に人類の贖罪を請いたからルシファーとして堕天した、という考え方はどうだろう
規律・法を司る神＝試す者＝サタンと悪魔ルシファー＝イエス
もちろんルシファーも人間が欲望に完全に支配されては自滅するから戒める、
規律・法に完全に縛られては人間は進化しない
どちらが勝っても人間に真の幸福は訪れない戦い
そしてその戦いも神の思惑の内、とか。

神は「全て」であり天使も悪魔もサタンもルシファーも人間も宇宙も神の一部だとしたら。

天使も悪魔もサタンもルシファーも人間も宇宙も神の一部だとしたら

全ては神様の壮大なオナニーってことになっちゃうのでそれは無い

つまり神の意図とはこれらのどれかだな
・神の戯れ
・神の実験
・光と闇のどちらが勝っても神は損はしない
・光と闇が完全に調和を目指している

神とは裁く者、サタンも試す者・裁く者、
ルシファーは光をもたらす存在、サタンも智恵の実という光をもたらした
ルシファー＝明けの明星＝救世主イエス

救世主イエス＝ルシファー＝光をもたらす者＝サタン＝神

つまりナザレのイエス＝神じゃね！？

違うよ、おまえこそが神なんだよ

>>416
個人の自我も突き詰めれば精神的自慰と言えなくもない(そこから脱却・解脱を目指そうとする行為をも含めて)
全ては夢と言った人もいるし、空即是色でもあるが

旧約聖書中だとサタンは神へ告発する役目をもってる天使なんだよな。

サリュー

サバ

キリスト＝太陽神が受肉して物質界のこの世に降臨
サタン＝土星・死を司る。元々の闇の力。
ルシファー＝金星神が堕天した。情欲。
　　　　　　アダムとイブをたぶらかした蛇。

キリストの死後、いつの時代かの神学者がサタンとルシファーを結びつけたが
元々は別の、あちらの世界の存在である。

サタン＝せがた三四郎

>>420
そうなんですよ。人間の罪を神へ告発する。
神の信仰が本物かどうかを試す。命を取る権利はないが、人間を痛めつける権利を持っている。
旧約の神って実は邪悪？

>>423
> サタン＝土星・死を司る。元々の闇の力。

それはサターンＳａｔｕｒｎだ。サタンＳａｔａｎとは違う。

三尸みたいなもんか
サタンは意外としょぼいですね

>>425
サタンの試す目的が信仰を試すものならそうかもしれないけど、
サタン＝古の蛇＝知恵の実、人に自我・欲望、光を与えた存在＝試す者・告発者
神はサタンを使って人間に知恵の実を与えさせる一方で、
神はナザレのイエスを遣わし智恵の実＝全人類の原罪を購わせたわけでしょ。
素直に解釈するならイエス様に「原罪の罪を許す」と代弁させたと言える。

つまりサタンは智恵に実＝自我・欲望・知識を人間が持つに相応しいか試す存在、とも考えられる。
「あ、こいつらダメだわ」と判断したら告発者として神に裁きを求める。

つまり新約聖書以前は神の裁きによる浄化しか救いは無かった。
何故神は人間を裁くのだろうか。

知恵の実の原罪、堕落。
欲望により人間は進化する。
進化の果てに地球を破壊する程の知恵を得る。
進化の果てに精神文化が衰え現実主義が蔓延する。
進化の果てに人間が神の正体を知る可能性が出てくる、とも考えられる。

だから裁く。
お前らサルごときに神の正体を知る資格はねえよ、と。
でもイエス様を遣わした。
そういう事では。

まぁ旧約の神は善悪両面を持ってて普通だったからな、世界の有り様そのままに
時代がくだるにつれて分離されていったが

>>426

誰もそんな意味では書いてはいない。結びつけたつもりはない。

サタン　ルシファー　キリスト　全て人間の進化のためには必要な存在だった。
能天気にアダムとイブが裸で恥ずかしさも感じずに神の言うがままに生きていたら
絶対に人間の進化はなかったであろう。

全ては創造主の計画の範疇でおきたことである。

>>432
それはルターが言っていますな。
「楽園とはどこか。それは自然そのものである。」と。
つまり猿から人間になった時点で、人間は原罪を背負うことになったのです。動物は死を恐れません。
人間だけが心の病に冒されます（ペットを除く）狂気は、基本大脳新皮質が発達した人間だけのものです。
死を恐れるのは人間だけです。生産物を貯蓄するのも蜂と蟻と猿などを除けば人間だけ。
二足歩行して樹木から下りた時点で楽園は追放されていたのです。
これは進化論と全く矛盾しません。カトリックが最終的に進化論を認めたのはなんとプロテスタントのおかげ！？
だけど、１部プロテスタント宗派の原理主義は逆に進化論を認めません。愚かですね。

現在発売中の月刊ムー６月号の「天使と悪魔」関連の特集で
キリスト、ルシファー、サタンと人間の関係は
詳しく説明されているから読んでみたら？
なかなか読ませる内容でした。

>>433
なるほど・・・

ゼノン＋3人の悪魔＝サタン
ルシフフェル＝堕天使ルシファー＋サタン

サタン・堕天使ルシファーの正体は赤い７つ首の竜？

まずサタンとルシファーそれぞれの起源が違う

オカルト雑誌ムーの特集で、ルシファーの起源がカナンの金星神とか言ってる時点でアホ丸出し
イザヤ書の例の一節がカナンの聖典をもとにしたとかいうガセネタを、
検証もせず雑誌に載せる低脳ぶりが痛い
（カナンで金星神が天から落とされたなんて神話は、発見されてない）

>>439
シャヘル神(金星神)のことですか。一見もっともそうなんですけど、嘘なんですね？

真面目にカナン(ウガリット)神話専門の本や論文を読んで自分で判断するのがいいと思うよ。

いや、ラス・シャムラ文書に普通に載ってるし

>>440
最高神が海辺で女にシャレムシャへルが生ませたという、短い神話は残されてるが、
シャヘルが最高神に取って代わろうとし、天から追放された、なんて神話は存在しない

↑最高神が海辺で女にシャレム・シャへルを生ませたという

いやいや、>442も言ってるラス・シャムラ出土の文献に親父のエルを倒して母親のアシェラーを娶ろうとする逸話がある
…まぁ実はシャヘル自体がカナンではマイナーな神でアッタルの方が有名だったらしいが

>>445
その逸話が載ってるカナン(ウガリット)神話のオススメの書籍とかありますか？
少し前、「バアルの物語・ウガリトの神話」とかいう4000円ぐらいする本があったが、
すでに絶板になってる

アッタル神話は普通に有名だが、シャへルの堕天神話はバーバラ・ウォーカー発祥のガセでしょ？
WIKIがソースとか言わないでくれ

だからラス・シャムラ文献にかろうじて登場してる程度の神なんだよ、シャヘル・シャレムは

>>448
そのかろうじて残されてる逸話が、>>443の逸話なんだろ
シャレムの反逆の逸話のきちんとしたソースあるの？（ウォーカー以外で）

むしろそのバーバラが触れているという文献に興味あるな、神話・伝承事典？

ウィキの根拠なし無責任記事にも困ったもんだ＞ルシの起源がシャへル

ふむ、じゃあイザヤ書のアレは単純にバビロニア王崩御追悼詩？
聖書のラテン語訳過程でルシファーという悪魔が創られていったのは疑いないと思うが

>>452
定説です

>>452
聖書のラテン語訳じゃなくて、オリゲネスのラテン語訳な。

でも中世期にはサタン＝ルシファーとされるよね。
だから「神学上は正しい」という結論にはなりませんか？
少なくてもカトリックではそうですよね？

公会議か何かで決められたものでもない限り「正しい」と結論づけることはできないだろう。

結局声の大きい民間伝承が周知されると

なんにしてもカトリックではルシファー堕天→サタンが大勢を占める一般的解釈

ほんとう？ソースは？

ズーって天命の石版を奪うよね。
熱の悪魔ズーがルシファー堕天の元なんじゃないの？
だって天に反逆してるじゃない。

　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_、_ :::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ （　,_ﾉ` ） :::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶　　　ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミc［￣］::　
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　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

461のAAの意味がわからない。

>460-461
ｶｺｲｲ!

>>459
まぁ民間伝承と神学の混同だよね

チューリップに例えると･･･!？

花：
葉：ルシファー
茎：
球根：
根：サタン

>>460
シュメール神話では紆余曲折あって天命の石版はシナイ山の神が手にしたらしい
モーセに十戒の石版を渡した聖書の神が元々シナイ山の神である事も興味深い
石版を収めた失われた聖櫃は果たして今どこにあるのか

>>466
ウォーカー様の電波設定かよｗ
ホントに学問版かココ

問題のバーバラの書籍名希望

>>466
貴方ですね？月神シン＝ヤーヴェ＝山の神説を振りまいた人物は。
旧約スレッドでしたっけ。それとも「女神転生スレッド」でしたか？
やっぱり電波でしたか。まったくもう。

月神シンエンリル(天空神）が大地母神ニンリルを犯して冥界で産まれた神様だよね。
冥界であるにも関わらず暗黒の敵対者で、光りで悪事あばく神。
なぜか叡智神でもあり、満ち欠けで時を刻む時の神。 時の神だから＝死の神でもあったのかな。

この神がヤーヴェなわけないだろ。だってローマにまで伝わって信仰されたんだから。

ふむ、>>466程度のレスでそんな過剰反応されるとは思わなかったな
それほどの反応をされる推測なのか、なるほどなるほど
ヤハウェさんが元々シナイ山の神だって事はやっぱ隠したいことなのかね
それとも聖櫃が気に障ったのかな？

>>468
『神話・伝承事典』
アマテラスが日本の創造神だと堂々と書いている時点で信用できないことはわかると思うんだけどね

元々天使や最後の審判の思想はゾロアスター教の思想だし
中東の一部の民族が多神崇拝の中で己の信ずる神を
自らを守る唯一の神として唯一神信仰を「発明」したってなんら不思議じゃないのにな
なぜそんな必死に否定するのかｗ

>アマテラスが日本の創造神だと堂々と書いている
これは酷いｗ

まぁ専門家じゃないとそんなもんか
フェミニン活動とニットだけでいいのに

まぁシュメール・バビロニアに手にした者は万物を支配する呪文が書かれた石板の伝承があるのは事実だし
まぁシナイ山の神キングー・シンが天命の石板を手にした伝承があるのも事実だし
まぁ聖書の神がシナイ山で十戒の石板をモーセに渡した伝承があるのも事実だし
まぁユダヤ人がその石板を聖櫃に入れ大事にしてたのも事実だし
まぁその聖櫃が失われたアークとして世界のミステリーとして認知されているのも事実だし

>>476
残念ながら、二行目は事実ではない。

このスレタイでこの話題でなぜこうも即座に否定するレスが来るんだｗ

二次解釈が権威持つと区別が難しいな

>>476
なんでキングー神と月神シンが一緒なのよｗ
キングーはマルドゥクに殺されて終りでしょう。月神シンとは何も繋がらないよ。

そのあたりの裏づけもとらず、孫引きの孫引きを読んで
「ユダヤ教の隠された起源を見つけてしまった！」と興奮しているだけなのだから
いちいち否定しても意味ないかもよ。

>>480
神仏習合って知ってる？

>>481
別に隠されてるわけじゃないんだが
ユダヤ教がゾロアスター教や中東の他信仰の影響受けてるのは周知の事実だし

バビロニアの神を徹底して貶めてるユダヤ・キリスト教の神が
元々それらの神の一柱を紀元としてる、と考えても別に不思議ではないのでは？

取りあえず疑問なのは2chのこんな場末の掲示板の過疎スレッドで
取りとめも無い妄想レスに対して電波扱いされる程の否定のレスが即座に飛んでくる事だなあ

>>484
その「妄想」の元ネタが有名な電波さんだからだよ。

それに、こんな過疎板だって年に数回くらいはこういうチャット風のレスがつくこともあるさ。

>>485
私は>>466で初めて書き込んだんだけど、元ネタというか、
やっぱ他に同じ妄想閃いた人居るのねｗ

ひょっとすると私がそれらの伝承を「過去に事実としてあった歴史と信じてる」
とか思われちゃってるのかな？
まあそれだと確かに電波扱いされてもしょうがないですなぁ・・
ただの神話ですよ、し・ん・わｗ

>>476に書いてる通り
伝承という事実から推測した妄想レスですよ。
勘違いしないで下さいよ〜ｗ

＞まぁシナイ山の神キングー・シンが天命の石板を手にした伝承があるのも事実だし

事実じゃないよ。事実じゃｗキングーはマルドゥクに殺されて石版取られて終わり。
それ以上でもそれ以下でもない。ただ、天命の石版が十戒伝説に影響を及ぼしたのはたしか。
だからといって、影響があったというだけで中身の物語はまるで違う。支配者の象徴じゃなくて、ただの「道徳、民族との契約」だ

>>487
キングーだとかマルドゥクだとか天命の書板とか詳しいですね
そんな賢者がなぜ日曜の昼間から便所の落書きの取りとめも無い妄想レスに必死なのでしょう

>>486
そもそも「伝承という事実」じゃないんだよ。>>487が言うとおり。
おおかたバーバラ・ウォーカーに影響を受けたウェブサイトの記述を適当に複数読み流しているうちに
いつのまにかウォーカーの結論を「自分の導き出したもの」であるかのように勘違いしてしまい、
このスレにちょっと書き込んでみる。よくあることだよ。
元ネタや本来の学説まで突き詰めて考えようとしない普通の人にはありがち。

知ってる人は「またウォーカーか」と気づくので、簡単に反論できる。それだけ。

>>489
＞いつのまにかウォーカーの結論を「自分の導き出したもの」であるかのように勘違いしてしまい、
んああ、なるほど
私は普通の人だから常識とか捉われない推測してるんですよねえ

ところで失われた聖櫃って今どこにあると思います？
トンデモ情報だと日本に渡ってきてるとか言われてますけどねえ
日ユ同祖論とかそんな感じ。

真偽も重要だけど「そういった情報が流されている事実」も考察に値すると思うんだよねぇ

＞ところで失われた聖櫃って今どこにあると思います？
トンデモ情報だと日本に渡ってきてるとか言われてますけどねえ

ただの願望を「現実」にしてしまったかわいそうな人たちです。
でも今や観光資源なんだからいいじゃないですか。最上級のジョークですよ。
ミステリーサークルと同じ。麦を踏み倒してるだけなのにねｗ

>>491
なるほど
私は日ユ同祖論は否定的なんですけど
秦氏の一族がユダヤ・キリスト教の影響を受けた一族で（ユダヤ人というわけではない）
秦氏により日本に原始キリスト教文化がもたらされたという考えなんですけども。

日ユ同祖論の一部には明らかに電波的な主張が盛り込まれてるじゃないですか。
ググってみると出るわ出るわ。
それらも全て観光資源的なジョークなんですかねえ？
わたしゃ真偽よりもそれらの明らかにウソとわかる情報が流れているという事実が奇妙に思えて仕方ないんですよ。

キングーの天命の書板＝シナイ山の月神シンがモーセに授けた石版、という話はウォーカー起源で、
ダミアン鈴木がメガテンのゲーム設定に使い有名になった電波説だな

メガテンの設定だと唯一神ヤハウェは全ての創造者であり
悪魔も天使も人間も他の宗教の神もヤハウェが創造したって設定じゃなかった？

>>492
世の中には映画やドラマを本気に捉える人がいるんですよ。
日ユ同祖論も同じ。ただの作られた浪漫なんです。
嘘とわかって楽しむのが普通なんです。そうじゃないから逝ってしまっているのです。
UFOと同じでさｗいいじゃない。世の中いろんな人がいるって事で。

キングーの天命の書板＝シナイ山の月神シンはウォーカー起源で、ゲームで有名になった。
ゲームで神話伝承がゆがめられたって事だな。これではっきりした。
ってサタンとなにも関係ないじゃん。逆だよ、逆。創造神の事を議論してどうするの。

そうそう、なぜか「ゲームの話」ってことにされて電波扱いされるんだよなあ。
ゲームとは全然関係無いのにｗ

日ユ同祖以上の電波説があふれかえっている２ちゃんねるで、
いまさら「奇妙に思えて仕方ない」と言われても困る

>>494
正確にはメガテンでは悪魔解説本に説明を載せてるだけ
ダミアンがメガテンを発展させた新黙では、ヤハウェは新神アヌンナキによってシナイ山に封じられた強大な旧神の1柱
駒（モーセ）を手に入れ復讐を開始し、他の神々を次々に滅ぼし勝利者になる

>>497
いやいや、カゴメ紋とか十六花弁菊花紋とか習俗とかさ、
確かに日本とユダヤで共通した所は多いみたいなのよ。
でも普通それはシルクロード伝って一部の文化が混入した、って考えるのが妥当じゃない？
日ユ同祖論ってのはどう考えても飛躍しすぎでしょ？

でも日ユは元々同祖だった、って広がってるわけよ。
明らかなウソをちりばめられて。
そこが逆に臭いのよ。
真実はウソで塗り固められてるわけでしょ。
でも日本人とユダヤ人が同祖、ってのはやっぱ疑わしい。
奇妙で仕方ないのよ。
真偽よりもなぜこんな情報が流れてるの？と。

>>498
だから、サタンともルシファーとも関係ないじゃん。
それどころかヤハウェはヨブ記でサタンを使役してるんだからさ。
それじゃ神とサタンの位置が逆だよ。

スレ違いだから別のスレを探してほしい。

>>498
だからさ、
バビロニアの神を徹底して貶めてるユダヤ・キリスト教の神が
元々それらの神の一柱を紀元としてる、と考えても別に全くをもって不思議ではないのでは？
つまりユダヤ人は中東で迫害されたからこそ「一神教を発明した」と。

で、私のレスって日本人がそんなに必死に否定する程の妄想なのかな？と。
ただの便所の落書きなのにねｗ

ヤハウェや月神シンなどの話をしていたはずなのに、いつのまにか日ユの話に持っていこうとしている人がいるのには
いったい何の意図があるのでしょうか？

>>500
俺に文句言うな
知らんがな
通りすがりで、>>493で電波の出所と広まった経緯をレスっただけだ

>>500
ゲーム設定に突っ込みいれてもしょうがないだろ

>>504
要するに聖書の神って元々バビロニアのシナイ山の神なんじゃね？石板繋がりだし
って発想が「ゲームの話」扱いされるほど、そんなに必死に否定する妄想かな？と。
石板収めた失われた聖櫃って日本に渡ったって話が流れてるけど明らかにウソが入り混じってるじゃん、と。
なんでそんなバカ情報が有り得ない程出回ってるのよ？と。


つまりどこまでかが真実でどこからかがウソって事なんじゃね？と。

スレ違い、話題もスレ違い・・・

つーかお前らゲームの話やめろよｗ
ID表示されな板なんだから俺がゲームの話をソースにして主張してるみたいじゃんｗ

必死に否定とおっしゃいますが、アナタが一度否定されたら「はい勉強します」といって引っ込めばいいものを
しつこく意味もなく食い下がるから他の人も食いついているというだけの構図でしょう。

シナイ山でメソポタミアの月神シンが崇拝されたというソース教えて

>>509
正確にいうなら、「ゲームの話をソースにした情報を真に受けて主張している」だよな。

で、何故かゲームの話にされる、と。
不思議だなあ。

＞404 ：天之御名無主：2009/04/26(日) 15:16:17
＞カマエル＝サマエル説は首を傾げたい所なんだが

ここから話題を戻しますか、みなさん。「ドラゴンと龍」にも一応コピペしておいた。

でもあんたら詳しいですねえ
俺もメガテンやった事あるけどダミアン鈴木とか知らねえよｗ

それにしても聖書の神って元々バビロニアのシナイ山の神なんじゃね？
って発想がこんなに否定されるとは思わなかったよｗ
バーバラ・ウォーカーか、みんな本読んでるんだねえ、頭良いねえ
でもなんで日曜の昼間からこんなヒマなことやってるの？

それほどの事なのかなあ・・・不思議だ。

高校生レベルでも神話オタクならこの程度の話には十分ついていける

イメージ元になるのと同一である事は違うんだけどな

月神シンとキングーの話題は「カナン神話、総合ｽﾚ【ヤハウェは除きます】」でやれ。
上げておいたからｗ

シナイ山はバビロニアでなくアラビアだが

>>515
アラビア半島のシナイ山でメソポタミアの月神シンが崇拝されたというソース教えて

>>517
イメージ元なら紀元としてる、で良いんじゃないの？

私はバビロニアの神を徹底して貶めてるユダヤ・キリスト教の神が
元々それらの神の一柱を紀元としてる、と考えても別に不思議ではないのでは？ と推測した事をレスしてるだけ。

>>518
ありがとう
「ヤハウェは除きます」ってｗ

やっぱみんな考える事は同じなんだなｗ

>>498
アヌンナキって本来神｢々｣なんだけどな…

ルシファーってヘブライ語版聖書ではなんと称されてたっけ

>>499
ダビデの星をユダヤ人が使い始めたのは30年戦争からですよん

大司教設定ではメソポタミアの神々をアヌンナキ神族と称する新神の勢力とし、
対するティアマト側が旧神勢力だったということ

ルシフェルはヘブライ語版ではヘレル・ベン・シャハル

>>500
サタン・ルシファーももちろん絡んでくるが、
スレ違いのゲーム話はこれ以上できない

アヌンナキ神族って冥界神とかだぞ。
ネルガルがそうじゃなかったか。

とりあえず月刊ムーの６月号に詳しく載っているから
それ読んで予備知識を持ってから、議論しましょう。

だから、ムーはトンでもだっての。学問じゃない。
オカルト板でやれ。これ以上同内容を書くと削除対象だぞ。

>527
冥界の神々と関連づけられることもあるが、古くは上位の神々とされたり、
天の神々とされることもある

> だから、ムーはトンでもだっての。学問じゃない。
>オカルト板でやれ。これ以上同内容を書くと削除対象だぞ。

学問としてやってるのはお前みたいなアホだけだ。
笑わせてくれる。
サタンやルシファーが対象の学問って何ですか？　
永遠に真相を解き明かすことはできないだろ。
君のような低能の文系ウスラ馬鹿が学問やってるふりしてやる
オナニーに過ぎない。永遠に答えはでないし社会的貢献はゼロだ。
金と時間の無駄だ、ゴミめ。このスレから消えろ。

とんでもないのは
>>529自身だと気づいてないところが
痛々しいね。

「真相」が存在すると思っているオカルト馬鹿はどっか行ってくれ。

言説や表象の問題でしょうが・・・。

つまり真相はバビロニアの神を徹底して貶めてるユダヤ・キリスト教の神は
元々それらの神の一柱、シナイ山の神を紀元としてるってことですね

>>534
まずシナイ山に、バビロニアの神（シン）が祀られていたソースを出してくれ

>>534
聖書で徹底して貶められている神はバビロニアのだけではない

>>533

低能すぎるね、あんた。

>「真相」が存在すると思っているオカルト馬鹿はどっか行ってくれ。

じゃあ何がお前の言う学問で、研究なんだよ？　矛盾してるだろ？
学問の意味すら分かってないなら、気易く学問なんて言葉を使うな。
お前のやってることこそオカルトなんだよ、低能クン。
消えろ。
真偽の検証しようがないって自分で言ってるんだからな。
妄想の世界で一生生きてれば。

学問板っつっても所詮2chだしなあ

>>537

>>531で「永遠に真相を解き明かすことはできないだろ」といっているところから断定しているところから
>>531のいう「真相」とは「本当のルシファー」「本物のサタン」だと思ったのだが、違うのか？
そんなもん存在するわけない。だから「言説」や「表象」と言っていると思うのだが。
それに真相を解明するのと真偽の検証をするのは別物だ。難しくてわからないかなあ。

かりに歴史学などが「永遠に真相を解き明かすことができない」学問であり、サタンやルシファーも
その対象である、と言っているのだとするならば、それは実のところ物理学や力学も同じことなんだがな。

　 ／⌒＼
　(　 人 )
　｜　　｜
　(　ﾟДﾟ)
　(つ　　つ
　｜　つ｜
　 ∪ω∪

>難しくてわからないかなあ。
こんなあからさまな負け惜しみを見たのは小学校以来だぜ！

本当にわからないのかもしれないじゃない！
そもそも出展が違う二人の関係て言われても
時代も場所も民族も違うし

>>539

学問ごっこしてるだけですね、分かります。
一生自慰行為に耽っていてください。

ルシファー総ウケ！

【審議中】
　　　　　　　 ♪　　　　　　∧,, ∧　　　　　　　　　　　 ♪
♪　　　　　　　　　　∧,, ∧ ･ω･)
　　　　　　　　 ∧,, ∧ ･ω･)　　 )
　　　 ♪∧,, ∧ ･ω･)　　 )っ＿_フ　　 ♪　　　 ∧,, ∧
　 ∧,, ∧ ･ω･)　　 )っ＿_フ(_/ 彡　　　 .∧,, ∧　　　 )
　(　･ω･)　　 )っ＿_フ(_/彡　　　　∧,, ∧　　　 )　　　)
　(っ　　)っ＿_フ(_/彡　　　 .∧,, ∧　　　 )　　　)　Οﾉ
　　( ＿_フ(_/彡　　　∧,, ∧　　　　)　　　)　Οﾉ ヽ_)
　　 (_/彡　　　　　　(　　　　)　　　)　Οﾉ 'ヽ_)
　　　　　　　　　　　 (　 　　)　 Οﾉ 'ヽ_)
　　　　　　　　　　　(ゝ. Οﾉ 'ヽ_)　　　　　 ♪
　　　　 ♪　　　　ミ　 ヽ_

>>531
>サタンやルシファーが対象の学問って何ですか？
宗教学、比較神話学あたりかな？　後者は、この板の範疇だね
強いて言うなら、サタンやルシファーその物じゃなくて、それに関する記録、解釈、言い伝えなどが対象なんだけどね

>サタンやルシファーその物じゃなくて、それに関する記録、解釈、言い伝え
まさに、この部分を勘違いしている人がいるようだ。>>531とか

神や悪魔や妖怪は実在しない
というより、実在を検証することが不可能なので
その実態がどうのと言ったことは、学問の対象にならない。（神学は別として）

だけど、そいつらに関する記録や言い伝えは間違いなく存在するし、それは学問の対象になる
それらは、人間の文化的な交流や、歴史の結果生まれたもので、そういった議論をするのが、この板

一方、神なり悪魔なりが実在するという前提で、その実態がどうだという主張をするなら、オカルト板の範疇
神学みたいに信仰（＝信仰対象の実在）を前提にしている分野もあるけど
別に馬鹿にされるべき姿勢ではないが、この板では板違いだというだけ

ちなみに、このスレで「サタンやルシファーとは、これこれこういった存在」と語っている場合、その実態がそういうものだと主張しているのではなく
「これこれこういった存在だと、○○の記録や、××の伝承に残っている」という、後者の部分が省略されているだけ
無論、本来、省略しない方が望ましいし、出典を問われて、ちゃんと答えられなければ意味がない

次辺り、「2chなんかで、そんな高尚な学問の話が出来るかよ」みたいな負け惜しみが飛び出すと見た

ネタバレ禁止

まあ、このスレに関していえば、「わざわざ、1スレ立てるほどの話題か？」という疑問は残るけどねw

遅レスだけど、バーバラ・ウォーカーのシャヘル説についてはこんなのが
ttp://d.hatena.ne.jp/molice/20090615/1245019205

そんなもんこのスレでもとっくに既出だし、今更当たり前の話だろ

サタンはセルを倒した英雄だろ

いまさらだけど、これ（↓）は会話の前提になってる？

http://www.angel-sphere.com/fallenAngels/list/Lucifer.htm
＞　ルシファーがサタンに結びつけられるようになった原因は、『イザヤ書』の
＞「あしたの子、ルシファーよ、いかにして天より墜ちしや」のルシファー（金星）を
＞なくなったばかりのバビロン王になぞらえた一節が誤読され、サタンに関係する
＞ものとされたことによる。さらにミルトンが『失楽園』においてルシファーを
＞主役においたことによって、この解釈が確固としたものになる。

"YAHAWEH AND THE GODS OF CANAAN
って
「古代パレスティナの宗教 ヤハウェとカナァンの神」
として訳されてるやつか。
>>554
なってる。

>>554
ついでにそのサイトの、
シャヘルは太陽神の玉座を手に入れようと反乱を起こし地上に落とされた。
それが『イザヤ書』の節のもとになったという。


という部分がガセネタなのも前提になってる

バーバラ・ウォーカー、罪作りなひとだぜ

>>554
>>1-10までの間にも、二度も話題に上ってることだよ

そもそも光を生み出した本物がいるから
それに対する偽物＝邪悪なのだが

思い出してもらえない（・ω・）

キャラ被りに伴う期待外れ＝悪もない
期待されてる「本物」は明けの明星だ

キリスト教会の祖に対し「引き下がれサタン」
というのは「非キリスト者たちに対して
　　キリスト者が武器を用意するという発想」
に対してイエスキリストが告げた言葉
ってーと…
キリスト者にあるまじき意図がサタンか？

意図的にやっていたとしたら、バーバラ・ウォーカーって相当危ない人だよな。

＞バーバラ・ウォーカーって相当危ない人だよな。
なにをいまさら

問題はウォーカーが大修館書店から出てることだ。
事典系出版の大御所だからな。メディアファクトリーからとかだったらここまで影響力は無かっただろう……

上手い例だ＞メディアファクトリー

あれは現代風女神教の経典だと思う。

アッタルって原典ではバアルハダドが死んだから代わりに王座についてよって
周りの神様から言われてついて見たんだけど、身長足りなくて王座にきちんと座れなかったから
自分から王座下りて冥界の神様になることにしたんですよね。
王位を奪おうとして逆に天から落とされたってルシフェルかサタンの話とは大分違うような気もしますが

要請されてたっけ？参考文献なかなか見つからん

>>565
冥界の神様？
資料によっては地上に降りて、地上に限られた支配権で我慢したことになってるけど
それに冥界の支配者はバアルを殺したモトじゃなかった？
どのみち復活したバアルに打ち倒されるみたいだが

善悪の世界だけでその中の最高者の？名前なんて、ましてやサタン、ルシファーとか意味なくね？
神にも名がないし、そもそも個人の脳内イメージが元だもの、確かめようがないし誰もしらね〜。
ってか、誰も知らないから好き勝手言えて面白いんだな〜ってのが解ってきた今日この頃♪

もっと他人の思考思想に興味を持とうぜ

大勢に共有される情報・思想は絶対ではないけど、無視していいものでもないよね

一応、人間界では呼んではいけない名前がついてるよね。
YHVH

>>571
読みたくても、読めねえｗ

YHWHでもIHVHでもJHVHでもどうぞ
どうせ拾い読みだし

>>573
無理やりヤーヴェだのヤハウエだの
どっかの教団に至ってはエホバって
呼んでるけど、人の発する発音じゃないし、それ。
まんま読めって言うなら
ワイエイチダブリュエイチって、それこそわけ判らんｗ

ちなみ、それの他の呼び方としては
四文字様ｗ
意味は、テトラグラマトンを知ってれば…。

所詮はシナイ山の牛の神様

「神」＝宇宙人
宇宙人の政府の「野党」が「サタン」（反対派）ルシファーは宇宙人の個人名で
野党の内の一人

ルシファー＝毛利元就

ヨブ記のサタンも黒いけど、ヤハウェ神も結構黒い感じがする。直接ではないにしろ一家全滅させたりは朝飯前だし
親父の巻き添え食ったヨナタン(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ。

やっぱり神の暗黒面(?)が徐々にサタンになったのかね？でもサタンが神から説教される場面(マラキ書だったかな?)もあるしよく分からんお(´･ω･`)

サタネルは元々神の僕＝天使ですよ。堕天しても忠実に汚れ仕事してます。ヨブ記見ればわかる。
神と敵対するという発想になったのは実は中世期からなのね。

マステマもね。
でも、やっぱり告発者としての側面を与えられた、サタンの方が好きだな。

>>579
直接名前は出てきてないけど、ダビデが国民の数を数えた後に疫病をもたらした御使いっていうのもサタンなのかもね。
確かこの時は神が「もう十分だからそのへんにしときなさい」と言って手を退いてる。

>>581
そうです。ソドムとゴモラを滅ぼした「悪い霊」というのも「御使い」たる「悪魔」です。
神には暗黒面がある。当たり前ですな。悪魔をこき使ってるのですから。
人間は試されているのです。魔王はあくまで悪魔の首領であって、造物主に使える天使であることに違いはないのです。
悲しいかな。雇われサラリーマン社長のようだ。

ルシの元ネタと思しきサマエルが最初に出てくるのってエノク書だったかな？

エノク書にはアザゼル（アゼル）が出てきます。

うみねこスレか

うみねこってメガテンだったの？

サタンより禿呼ばわりにキレて子供呪い殺したエリシャの方が怖いw

>>584
バルクの黙示録4-8に出てるね。
Wikiに載ってる「モーゼの魂を運んで云々」の話の出どころは口伝律法らしい。

●ルシフェル

ラテン語で「光を運ぶ者」を意味し、日の出前に輝く明けの明星、金星の意味。
旧約聖書『イザヤ書』の一節「ああ、お前は天から落ちた、明けの明星、曙の子よ。お前は地に投げ落とされた」
が神学的に解釈され、悪魔とされたもの。さらに、聖ヒエロニムスをはじめとする初期キリスト教の教父たちはこれをサタンと同一視し、その堕天前の名前であるとした。

●リリト

タルムードに伝えられるユダヤの伝承によれば、アダムとともに土からつくられた最初の女性で、彼の最初の妻であるという。
ユダヤ教神学者エリエゼルの『アダムとイヴの書』によれば、アダムは毎日リリトとの間に100人の子供をつくり、これがのちに悪魔となったという。
別伝では、リリトは女悪魔で、悪の天使サマエルの妻であるともいう。リリトの起源は、恐らくメソポタミアの女の悪霊であるリリであろう。

>>589
アッカドのパズズの妻ラマシュトゥとリリ？ってどっちが古い？
多分、リリスがアスモデウスやサタンと交わり魔王の配偶者と扱われるのは、パズズの妻ラマシュトゥの影響もある気がする。

ラマシュトゥ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%88%E3%82%A5

↑ここにリリトとの類似が指摘されているね

>>588
まぁ原文読めば「流石にそれはねぇべw」と素人でも気付くと思うんだけどねぇ＞イザヤ書

ネブカドネザル2世もいい迷惑だろうよw

ルシファーは過大評価されすぎだね

>>592
まぁ原文まんま読める人なんてごく少数だろうしね…

神の僕としてのサタンの存在もあまり知られてないな。まぁキリスト教世界の為政者としては善悪二元論の方が何かと便利だったんだろうよ。

>>594
旧約聖書なら2000円くらいで売ってるよ。宗教に興味がない人にも幻想文学としてお奨め。

いやいやヘブライ語で読む人は少数だって言ってるんだろｗ

まあ「ルシファー」の場合は日本語で読んでも理解できるけどな

「神の僕としてのサタン」はあくまで旧約であって、ユダヤ教です。
神の命を受けて懲罰を下す天使も中世には悪魔にされました。
黙示録に人間にえさにされてしまうレビヤタンも神の僕から７つの大罪を司る悪魔となってしまいました。

ユダヤ教でも前2世紀ごろには悪魔になってるけどな。

ユダヤ教というかキリスト教以前の段階から善悪二元論の概念は導入されていったみたいだしね

>>599-600
要出典

ジャンクロードシュミットが述べていた気がする。

>>598の出典も気になるところだ。

エノク書も全部読んでみたいけど、今手元にある本にはエチオピア本の部分訳しかないorz
関根先生あたりの訳で全部載ってるの無いかな？

>>600
列王記とサムエル記の記述の変化に兆候が見られるね。


タルムードにサマエルとかの死の天使はどういう記述をされてるのか非常に気になるところ。タルムードは冊数も多いし高価だから手を出せないでいる…

バーバラ・ウォーカーは確かに出典不明な訳の分らない事を平気で書いてしまう困り者なのだけれど、
一つ、分って欲しいのは私説辞書って言うものは多かれ少なかれ、偏った見解が示されているものだよ。
当たり障りの無い公用辞典との区別を付けて使用すれば色々と参考になるよ。

スレチ失礼。

前2世紀頃ってユダヤ人が仲良くしてたペルシア帝国の国教だったゾロアスター教の
善悪二元論や終末思想、復活思想の影響をもろに受けた頃だよね

デウィルとデウスはどっちもゾロアスター教起源だっけ。

どっちも違う。

デウスと語源的に一致する言葉は、ゾロアスター教では悪魔ダエーワだし。
デヴィルは全く関係ない

良神としてのdeva（ディーヴァ）が東洋では天部　西洋ではデウス
悪神としてのdaēva（ダエーワ）が「かき乱すもの」「惑わすもの」という意味のディアブロを経てデビルになった。

なにそのでたらめ

アヴェスタ―語のダエーワと古代ギリシア語のディアボロスは関係ないよ。
どの語源辞典にも書いてある。

＞東洋では天部　西洋ではデウス
デーヴァが翻訳された天と、印欧祖語に遡ると一致するデウスは全然問題が違う