【なんでも】接骨院・整骨院の謎 48 【捻挫】

1 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:10:16 ID:ywxbQaY10

全国的に急増している接骨院・整骨院。その責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
医師ではないのに、なぜ医療機関と同じように健康保険が使えるのでしょうか？

2 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:13:07 ID:ywxbQaY10

整骨院では医療機関と同様に、1-3割の自己負担分だけの支払いで済みます。
これは、療養費の「受領委任払い制度」が柔道整復師だけに特例的に認められているからです。
一方、かつて同じ法律（あん摩、はり、きゆう、柔道整復等営業法）で規定されていた業種である
あん摩マッサージ指圧・鍼灸の資格者には「受領委任払い制度」は適用されません。
鍼灸マッサージ師の団体がこれを不服として国を相手に裁判を起こしましたが、敗訴しました。
判決理由として、柔道整復が扱う対象は「外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との
関連が問題となりにくい」のであり、一方鍼灸マッサージの場合、「療養費対象疾患の
多くは外傷性疾患ではなく発生原因が不明確、治療と疲労回復などの境界が明確でない」
ことがあげられています。
しかし、これが実態とまるで合わないことは明らかです。

3 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:21:16 ID:ywxbQaY10

常に業務範囲の拡大を目指す柔整業界は、「発生原因が明確な外傷」にとどまらず、
慢性の腰痛や関節痛に対しても、「亜急性の原因で生じる外傷」という、
医学的には存在しない概念を作り上げて「捻挫」という負傷名で保険請求しています。
さらには、勤め帰りのサラリーマンの疲労回復マッサージにさえ「捻挫」でレセプトが
出されている実態があります。「受領委任払い制度」は医業類似行為者である柔整師に
事実上野放しの保険診療を許しているのです。

4 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:21:53 ID:ywxbQaY10

中には整形外科医と連携を取って外傷を中心に良心的な施術を行っている
整骨院も存在するようですが、そういう施術所ほど経営が苦しくなっており、
次々に名義貸しをして分院を出すマッサージ整骨院が儲かっているという話を聞きます。
悪貨が良貨を駆逐しているのが現在の状況ではないでしょうか。

5 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:22:35 ID:ywxbQaY10

１は開業整形外科医です。このスレを最初に立てたのが2002年の３月ですから、
すでに４年と３ヶ月が経過したことになります。われながら呆れますね。
謎スレを読んでいただいている方、書き込みしてくださる皆様に感謝です。
本スレもよろしくお願いします。

6 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:23:10 ID:ywxbQaY10

前スレ
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 47 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143130747/l50

7 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:24:02 ID:ywxbQaY10

8 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:28:25 ID:ywxbQaY10

接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50
【亜急性】接骨院・整骨院の謎 22 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/l50

9 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:29:11 ID:ywxbQaY10

【段々畑】接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093841187/l50
【段々畑】接骨院・整骨院の謎 24 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1095079270/l50
【段々畑】接骨院・整骨院の謎 25 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1096382956/l50
【段々畑】接骨院・整骨院の謎 26 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1097623230/l50
【段々畑】接骨院・整骨院の謎 27 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098370897/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 28 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099181213/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 29 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100253296/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 30 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100877518/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 31 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102692590/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 32 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105968984/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 33 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108048913/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 34 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111054643/l50

10 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 00:29:50 ID:ywxbQaY10

【受領委任】接骨院・整骨院の謎 35【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1114431750/l50
【受領委任】接骨院・整骨院の謎 36【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1118012178/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 37【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1119115604/l50
接骨院・整骨院の謎 part 38
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1119785396/l50
接骨院・整骨院の「謎」 part 39
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1120521217/l50
接骨院・整骨院の「謎」 part 40
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1122521229/l50
接骨院・整骨院の「謎」 part 41
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1125072630/l50
接骨院・整骨院の「謎」 part 42
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1128553694/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 43 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1133357082/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 44 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1134814694/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 45 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1137169446/l50
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 46 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1139563826/l50

11 ：糸色文寸ネ申：2006/06/07(水) 08:52:48 ID:RcjVkX2l0

>>1
> 全国的に急増している接骨院・整骨院。その責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
> 医師ではないのに、なぜ医療機関と同じように健康保険が使えるのでしょうか？

国家がそう承認しておるからだ。
場蚊ではないか。
クックック。

12 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 12:21:12 ID:Hoyd7tii0

質問！
警察利権を主張している人いるけど、柔道がらみで
退職警官が参加してたのって３０年前の話でしょ。
今は社保庁、厚労省がらみであって、族にも献金しっかりしてる。
今どき警察、警察っていう人の思惑って？

13 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 13:09:01 ID:7bQRlAco0

>>12
警察と柔整のつながりはよく知りませんが、
一つ不思議なのは、現在でも、柔整師の書いた証明書が
交通事故の人身事故の証明として通用しているという事実です。
建前的には、柔整師は診断できる資格ではないので、診断書も書けないはず。
それなのに、交通事故の場合、警察は柔整師の書類でOKとしている。
このへん、警察の責任者の見解を聞いてみたいところですね。

14 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 13:39:17 ID:SCEujVF80

>>13

だったらさっさと聞いて来いよデブ！

15 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 16:24:28 ID:/xucht650

>>13
証明書として受け付けているんだよ。
所詮診断書も証明書の一部だから良いのよ、以上。

16 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/07(水) 17:59:31 ID:7bQRlAco0

>>15
では、あはき師の証明書でも警察は受け付けるのかな？

17 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 18:38:16 ID:CiroeRcG0

肩こりの証明書警察では必要としないでしょ。

18 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 18:40:04 ID:Vh99M4Y60

証明するにも診断能力がないんだから無理じゃん（笑
診断能力がないから何でも捻挫で通用しているわけなんだし

19 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 19:22:16 ID:0N7tIjm80

勤め帰りのサラリーマンの疲労回復マッサージは
整形内科へどうぞ！
整体師やトレーナーがマッサージいたします！
もちろん保険が効きますよ！
湿布も出しますよ！

20 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 19:33:50 ID:/xucht650

>>18
施術の必要期間の証明です。
傷病名を証明しているのではない。

21 ：糸色文寸ネ申：2006/06/07(水) 22:57:45 ID:S0UMbwp50

>>18
> 証明するにも診断能力がないんだから無理じゃん（笑
> 診断能力がないから何でも捻挫で通用しているわけなんだし

要するに、慰謝の診断なんぞと言うものもどうでもいいと言うことだ。
場蚊ではないか。
クックック。

22 ：卵の名無しさん：2006/06/07(水) 23:06:22 ID:UuXYke4E0

全国的に急増している、肩こりをマッサージしてくれる整形外科。
いわゆる老人憩いの場。
その責任者は医師です。
医師なのに、なぜ肩こりに健康保険を使うのでしょうか？

23 ：卵の名無しさん：2006/06/08(木) 12:40:27 ID:ILUOIDZ80

>>22
6+2年も年数をかけたのだから
健康保険は医者のものなのです。

整形外科医が指示すれば
単純な肩こりでも癌の疑いでＭＲＩ・ＣＴ・ＸＰなど検査検査・・・・・
単純な肩こりなら自然と来なくなるし疑いで検査検査・・・・・
柔整と違って高い器械使っているし支払いも大変だから単純な肩こりでも検査検査・・・・・
単純な肩こりをモミモミする体育専門学校卒の無資格の給料は保険ででないから検査検査・・・・・
医師だと、なんでもＯＫ

24 ：糸色文寸ネ申：2006/06/08(木) 14:01:20 ID:D3C7pFoA0

>>23
偽病名が必要だがな。
クックック。

25 ：卵の名無しさん：2006/06/08(木) 14:28:48 ID:vCmT5KV60

心筋梗塞に電気当てる銃声

26 ：卵の名無しさん：2006/06/08(木) 20:50:13 ID:1l1klUHY0

整形でマッサージしてる民間資格者なのですが、
患者数が減ってるので、とりあえず全身マッサージして
患者にサービスしろと院長に言われました。
うちの診療所の濃厚マッサージはそこいらの銃声には負けまへんでーー。
おまけに注射を勧めるノルマもあります。

27 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/08(木) 20:57:46 ID:gFmdi8cT0

>>26
時給いくらですか？

28 ：卵の名無しさん：2006/06/08(木) 22:12:04 ID:ABLL5NSa0

保険での施術費を入り口に掲げて「うちは安い」とのたまう銃声がいるのですが
医療機関は料金を表に出した広告はできないはず
これはいかに

29 ：卵の名無しさん：2006/06/08(木) 22:13:10 ID:8GxCymFn0

通報するべし　あて先は地域の保健所

30 ：卵の名無しさん：2006/06/08(木) 22:22:28 ID:ABLL5NSa0

>>29
保健所でいいの？
健康保険連合会かとおもた

31 ：卵の名無しさん：2006/06/08(木) 22:48:48 ID:8GxCymFn0

>>30
＞医療機関は料金を表に出した広告はできないはず

これは医療法の規定
医療法について網を張っているのは厚生労働省
その出先機関は保健所

32 ：柔学：2006/06/09(金) 04:15:30 ID:LUl7seEA0

でも１さん。このレスを立ち上げて、いったい何をしたいのかな？
僕は医接協業派だから、単に開業派の柔整師の方々には叩かれるけど、
もっと違う方向でアプローチしたらどうですか？１さん今度会って話し
ませんか？１さんの４年３ヶ月を無駄にしないほうが良いですよ！

33 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 04:42:40 ID:kycc51G00

>>28
保健所の指導では患者から見えるところに料金を掲示しなさいとの事でしたが・・・

34 ：糸色文寸ネ申：2006/06/09(金) 09:40:53 ID:n3QENmVQ0

>>30
そんなことより、生計内科の「無診察診療」という明白な犯罪行為を糾弾しなくて良いのか？
ほれ、どうするんだ？
くっくっく。

35 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 09:59:59 ID:pPm3MtPw0

>>34
あなたがやればいいのでは？われわれは違法だと認識してないのだから糾弾
するわけない。絶対神自らどうぞやってください。

36 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 10:39:47 ID:p4nQhbns0

>>26
関東関西はほんと凄いらしいね？
生計内科は必ずモミモミ要員を置いているの
モミモミ要員置かないと、患者が集まらずやっていけないと
いうのは本当でつか？
これも無診察診療の延長線でつか？

37 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 12:08:27 ID:cVdFboph0

>>33
外から見えれば広告
中にはいらないと見えないのは料金表
でも『他院より安い』とうたってあればそれは広告

38 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/09(金) 13:57:11 ID:DxSdusTb0

>>32 柔学さん
こんにちは。
＞このレスを立ち上げて、いったい何をしたいのかな？

勤務医の時はあまり気にもしてなかったんですけどね。
開業整形外科医として仕事をしていると、いろんなことが耳に入ってきますから、
やはり事実を広報しなくてはいけないという気持ちですね。

＞もっと違う方向でアプローチしたらどうですか？

うーん、例えば？

＞１さん今度会って話しませんか？

わざわざ会わなくても、HNさえ固定してくれればこの場で十分語り合えますよ。

＞１さんの４年３ヶ月を無駄にしないほうが良いですよ！

国や社会保険庁が怠慢しているので、微力ながらボランティアでやってるつもりです。
診療の片手間にできるので楽なもんです。
でも、最近当スレの文言があちこちの掲示板でコピペされていてびっくり。
誰がやっているんでしょうかねえ？　私じゃないですよ。

39 ：年金未納医師：2006/06/09(金) 18:52:29 ID:kycc51G00

社会保険庁は３０日、国民年金保険料を納めていない医師、歯科医師、薬剤師について、
保険医
（保険薬剤師）登録の更新を認めず、医療費の保険請求をできなくする方針を固めた。
また、所得があるのに納めていない一般の人に対しては、国民健康保険の給付を制限し、
医療費を全額自己負担させる仕組みを導入する考えだ。３月に関連改正法案を国会に提出する。

国民年金保険料の未納率は、０２年度に過去最高の３７．２％を記録。社保庁は０７年度に
２０％に抑える目標を立てているが、未納率は０５年度も３５％前後と想定されるなど、
目標達成のめどは
立っていない。

そこで同庁は一般に高額所得者と見られている医師、歯科医師らで国民年金未納の場合は、
保険医登録の更新（３年ごと）を認めない方針で、内閣法制局と調整に入ることを決めた。
保険医登録が更新されなければ患者に医療費全額を請求せざるを得ず、事実上開業の継続
は不可能となる。

政府の有識者会議などでは、未納者の運転免許更新を認めないよう求める意見が根強く
あるが、年金と無関係の資格を制限するのは困難なのが実情。これに対し、社会保険制度に
関連する資格なら制限は可能と判断した。同庁は看護師ら他の国家資格も対象にできないか
検討している。
また社保庁は、負担能力があり、国民健康保険に加入する一般の未納者については、３カ月
程度の更新期限がついた保険証を交付、更新に訪れなければ治療に保険が使えないように
する考え。

http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20060131k0000m040138000c.html

40 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 20:23:02 ID:0zN/wLo4O

34はふだん整形の先生にペコペコしすぎなんだよ！

41 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 20:27:34 ID:o/8sX9690

絶対神は整形の医者だよ。ただし同僚から誰にも相手されないんだけどな。

42 ：２６：2006/06/09(金) 21:50:30 ID:5CnVSaCY0

時給１２００円です。
１さんの所だとモミモミ要員の時給はいくらですか？
勿論診察はめったにありませんし、整復も１年に２，３回位でしょうか？
医師もきれいごとではやっていけないみたいです。というか
整形医師としてのプライドよりも実利優先の所が増えてきてるし、
最近の整形の評判はマッサージの上手下手によるというか・・・
まあ整形も銃声も目糞鼻糞ですよ。

43 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 23:03:54 ID:BNjge12E0

前ｽﾚ使い切ってからここに書き込めよ、1 ◆yIimcLM/j2

>>42

時給高いですねｗ
俺は田舎の整形勤務鍼灸師ですが￥１０００以下ですよ・・・orz

44 ：年金未納医師：2006/06/09(金) 23:08:51 ID:kycc51G00

過去スレでもあった年金未納医師問題。
やはり医者たる者、税金と年金はきちんと払おうね

45 ：小泉純一郎：2006/06/10(土) 00:39:11 ID:Ye+G9dpf0

君たち、まだ低レベルの会話をやっているようだね。
我が内閣は、君たちのような医療費を無駄使いするような医療従事者に今度こそ
引導を渡すための改革を行ったんだよ！
まだまだ私は行くよ！

46 ：小泉純一郎：2006/06/10(土) 07:05:07 ID:g2fwfc4I0

君たち、まだ低レベルの会話をやっているようだね。
我が内閣は、君たちのような医療費を無駄使いするような医者に
引導を渡すための改革を行ったんだよ！
まだまだ私は行くよ！

47 ：糸色文寸ネ申：2006/06/10(土) 08:22:47 ID:32ATmt550

>>35
> >>34
> あなたがやればいいのでは？われわれは違法だと認識してないのだから糾弾
> するわけない。絶対神自らどうぞやってください。

なんだ、ダブスタ野郎か。
なさけないの～。
くっくっく。

48 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 08:47:33 ID:oQcDB2z20

>>47
その回答だと、違法じゃないと認めたということだね。

49 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 11:28:53 ID:x16cqY7a0

慰安マッサージで健康保険
詐欺大国　ニッポン

50 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 14:17:44 ID:FwditO3ZO

接骨院の面接を受けるのですが志望動機は何を書いたらいいんでしょうか??次こそ受かりたいので優秀な2ちゃんの皆さん私に力を貸して下さい!!

51 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 16:42:18 ID:RSgcUNdz0

「保険でマッサージが安く出来て、庶民のＱＯＬ向上に役立つ立派な仕事につきたいです。」
とでも書いて桶。

52 ：糸色文寸ネ申：2006/06/10(土) 16:47:31 ID:gCGjSxcv0

>>48
ダブスタの意味も知らんのか？
やっぱり、場蚊だ。

53 ：糸色文寸ネ申：2006/06/10(土) 16:48:39 ID:gCGjSxcv0

>>51
> 「保険でマッサージが安く出来て、庶民のＱＯＬ向上に役立つ立派な仕事につきたいです。」
> とでも書いて桶。

なんだ？
PTどものことか？
あいつらはアワレだから、あんまりいじるでない。
クックック。

54 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 18:07:34 ID:fuyrR4H40

午後から、隣町の生計内科のモミモミ要員のバイトに行ってる柔というのは
オイラのことです

55 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 19:17:10 ID:6GyI23Jr0

>>52　皮肉も理解出来ないバカ発見ｗ

56 ：糸色文寸ネ申：2006/06/10(土) 20:03:16 ID:gCGjSxcv0

>>55
皮肉？
そんな皮相なことを逝っておるから、功労賞にいいようにされるんだよ。
挙げ句に獣性の悪口程度しか言えんわけだ。
あ～、ミジメ。
くっくっく。

57 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 21:40:33 ID:6GyI23Jr0

>>56
＞皮肉？
＞そんな皮相なことを逝っておるから、

あーやっぱり。
自爆ごくろうさんｗ
小学校からやり直してきなｗ

58 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/10(土) 23:04:28 ID:RskC7VF60

>>42 ２６さん
＞１さんの所だとモミモミ要員の時給はいくらですか？

ウチにはスイッチマンはいますが、モミモミ要員はいません。
時給1200円出してモミモミさせたところで、消炎鎮痛の35点しか請求できないので
採算取れませんよ。

＞整復も１年に２，３回位でしょうか？

それは少ないですね、、、少なくとも週に一回はありそうなものですが。
整復を要するような外傷がこないからマッサージに精を出すのでしょうかね？

＞まあ整形も銃声も目糞鼻糞ですよ。

そう思われても仕方ないような整形外科があることは否定しません。
院長が整形外科専門医であるかどうかを目安にして下さい。

59 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 23:20:37 ID:3h6NGwaGO

生活保護の人は500円でマッサージしてもらえるの？

60 ：小泉純一郎：2006/06/11(日) 04:30:36 ID:2RefilkZ0

>>58
>そう思われても仕方ないような整形外科があることは否定しません。

だったらそれを改善するのが先だろ

61 ：とん骨ちゃん：2006/06/11(日) 06:04:39 ID:dbxA5FwG0

ｙｏ！ｙｏ！２ちゃんにカキコミボランティア？？
アホか！！１．は？１．はアホか？話にならんぜ！
お前のカキコミ！１．のカキコミ！
厚労省は相手にしないぜ！当然だろうが！

お前は、流行らん無資格治療院の経営者！！！

62 ：糸色文寸ネ申：2006/06/11(日) 10:12:22 ID:1k/VdhQI0

>>57
結局、何の反論もできンようだな。
やっぱり、場蚊だ。
クックック。

63 ：糸色文寸ネ申：2006/06/11(日) 10:14:26 ID:1k/VdhQI0

>>58
混合診療化されれば、問題ないな。
ほれ、どうするんだ？
モミモミ屋に治されたら、慰謝の立場はないな～。
あ～、ミジメ。

64 ：糸色文寸ネ申：2006/06/11(日) 10:16:29 ID:1k/VdhQI0

>>58
> ＞まあ整形も銃声も目糞鼻糞ですよ。
>
> そう思われても仕方ないような整形外科があることは否定しません。
> 院長が整形外科専門医であるかどうかを目安にして下さい。

何の論理性もない反論だが？
生計千文居など、タダの紙切れにしか過ぎンな。
まあ、年間50例以上のオペをしてから、千文威を名乗れ。
タダ紹介するだけなら、誰でもできるンだよ。
場蚊ではないか。

65 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 11:03:36 ID:R0rU2ktY0

なにをどう言い訳しても
慰安は慰安

66 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/11(日) 17:05:18 ID:wcGS//Wo0

>>60
＞だったらそれを改善するのが先だろ

日本は自由標榜制なので、整形外科のトレーニングを受けていなくても、医師であれば
整形外科の看板は出せます。
整形外科専門医があれば、医師免許取得後最低６年間の整形外科研修を受けた証拠になります。
この間、ある程度症例の豊富な研修指定病院で勤務しないといけませんから、
その間に少なくとも200-300の執刀は経験していることになります。
整形外科の看板が出ていても専門医資格がないということは、
その最低ラインの保証がないということなんですよ。

67 ：もう一人の柔学：2006/06/11(日) 17:20:36 ID:xHht8Ne60

>>1
はとり合えずもう一回色々な視点から見直したほうが、いいと思う。
本当に整形外科医なのかも怪しい。
読んでいたら
整形外科＝神、柔整＝糞
と思っていように感じた
こんな思考の人が医療従事者なんて嫌だもん(願望でゴメン)

それに整形外科の方こそ、マッサージは出来ないんじゃね？
「高齢者に対する“後療としてのマッサージ”とか地味な仕事は、柔整に任せて、
自分たちは、もっと派手な手術がしたいんだ！」
って言って、肩こりや腰痛で来られいてる高齢者の人達を、追い返してたのが原因で、
今更必死になって、マッサージ等の権利
(高齢社会でマッサージ関連の方が稼げるから)
を返せって言ってるんだ
って、つい最近講義で受けたんだけど。

とにかく、中立的立場からもう一度考え直してみて下さい。
医療人の最終目標は常に「治す」
なのですから

68 ：糸色文寸ネ申：2006/06/11(日) 17:24:06 ID:1k/VdhQI0

>>65
> なにをどう言い訳しても
> 慰安は慰安

まったくその通りだ。
なさけないの～、生計内科どもは。
クックック。

69 ：糸色文寸ネ申：2006/06/11(日) 17:27:54 ID:1k/VdhQI0

>>66
生計千文居のごとく、だれでも取れる千文居など、欧米では千文居とはいわないんだよ。
そんなものが、最低ラインの保証などになるわけなかろうが。
目糞鼻糞を嗤うの類いだな。
そんな紙切れのようなもので患者が治るなら苦労はないぞ。
場蚊ではないか。

70 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/11(日) 19:13:49 ID:wcGS//Wo0

>>67 もうひとりの柔学さん
＞読んでいたら整形外科＝神、柔整＝糞と思っていように感じた

そんなことは書いていないと思いますが、どの部分を読んでそう感じたのですか？

＞それに整形外科の方こそ、マッサージは出来ないんじゃね？

>>58 で書いたように、マッサージをしても点数とれないのですよ。
あはき師を雇ってマッサージさせたら赤字です。
整骨院だったら、柔道整復という名のマッサージで保険請求できますけどね。

＞マッサージ等の権利 (高齢社会でマッサージ関連の方が稼げるから)
＞を返せって言ってるんだって、つい最近講義で受けたんだけど。

ふーん、学校ではそんなふうに教えているんですか？
洗脳されてはいけませんよ。自分の頭で考えましょう。

＞とにかく、中立的立場からもう一度考え直してみて下さい。

１は開業整形外科医の立場からものを言っています。中立ではありません。
中立でなくてはいけないのは行政であり、政治家です。

＞医療人の最終目標は常に「治す」なのですから

「治す」という言葉はおこがましくてあまり好きではないんです。
医療人が「治す」のではなく、神様が「治す」のです。
強いて言えば神様の邪魔をしないようにするのが医療人の務めでしょう。

71 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 20:36:16 ID:mA2XI/jk0

偏向偏執のスレで中立求める獣って馬鹿か？

しっかりせいよ＞67。ここはまともな意見を
聞くとかじゃ無いんだぞ。
互いに罵り合うスレなんだからな。

72 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 21:42:44 ID:d9V7hd+H0

>>67
何言ってるんですか？？あなたとても失礼ですね.
あなたの考える医療従事者って何ですか？もっと限定すると
柔道整復師は何をするために存在するのですか？？外傷の応急処置
および後療法ではないのですか？自分たちを治療家と思ってるん
ですか？

73 ：ａｋ4：2006/06/11(日) 22:56:28 ID:0IFz/PyJ0

>>72
外傷の施術・後療法
骨折・脱臼のみ応急処置あつかいとなるが同意があれば継続治療できる。

74 ：小泉純一郎：2006/06/11(日) 23:41:35 ID:2RefilkZ0

>>70
「医療人が「治す」のではなく、神様が「治す」のです」

まったくまた迷言がでたな
だったら整形専門医なんていらねえな

75 ：小泉純一郎：2006/06/11(日) 23:44:04 ID:2RefilkZ0

>>72
何言ってるんですか？？あなたとても失礼ですね.
柔道整復師は外傷の応急処置および後療法をするので
患者さんから治療家と思われてるんですよ

整形に勤めているスイッチマンとは違うんですよ

76 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 23:56:32 ID:L6hmwTaK0

柔道整復師は、全国民がいらないと言います、健康保険の無駄使い。

接骨院・整骨院は、「マッサージ師」に改名してください！
治療できないくせに、
まぎわらしい！

77 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 00:35:36 ID:Ds1EBp1y0

>>69
じゃぁ自分が取れよ
誰にも文句言われないぞ

78 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 01:17:27 ID:QHqaZyeoO

整骨院でバイトしてるがここに書いてある事全然わかんねぇ(ﾟ∀｡)

79 ：小泉純一郎：2006/06/12(月) 05:09:04 ID:dj9zjVKT0

>>76
証拠は？
お前がそういう根拠を示せよ
できなければ謝罪だな
早くしろよ

80 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 07:37:20 ID:f8pnxLD+O

俺の行ってる接骨院は、何ヶ所治療しても100円だったんだけど安すぎないか？（今は180円）

81 ：ａｋ4：2006/06/12(月) 08:01:42 ID:Nif55l5R0

>>76
もうちょっと、まともな事言おうね。

82 ：永遠に名無し：2006/06/12(月) 08:33:39 ID:g5CljiZu0

「打撲・捻挫は、関節等に対する可動域を超えた捻れや外力による外傷性の疾患であり、療養費の対象疾患は、急性又は亜急性の外傷性であることが明白な打撲・捻挫に限るべきである」

83 ：永遠に名無し：2006/06/12(月) 08:43:58 ID:g5CljiZu0

「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示す
「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示す

84 ：糸色文寸ネ申：2006/06/12(月) 08:49:03 ID:5kKzTOyf0

>>76
マッサージ師は治療できないのか？
停脳だな～。

85 ：糸色文寸ネ申：2006/06/12(月) 08:49:54 ID:5kKzTOyf0

>>77
ゴミ資格を取ってどうするんだ？
人生の無駄遣いか？
やっぱり、場蚊だな。
くっくっく。

86 ：糸色文寸ネ申：2006/06/12(月) 08:51:10 ID:5kKzTOyf0

>>82
そんなことより、生計内科の明白な犯罪である「無診察診療」をどうにかせんか、たわけ。
くっくっく。

87 ：永遠に名無し：2006/06/12(月) 08:59:56 ID:g5CljiZu0

>>82
明白な犯罪でないからどうにもなりませんね. 残ねながら.

88 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 09:04:33 ID:SO7/3bl/0

市販類似の病院処方薬、全額患者負担を検討・政府自民
　政府・自民党は、かぜ薬など市販薬と類似する医薬品
を医療機関が処方した場合、公的医療保険を適用せず全額を患者の
自己負担とする方向で検討に入った。歳出・歳入一体改革の一環で、
医療機関の薬剤投与を抑える。医療費の2割を占める
薬剤費の抑制につなげる狙いだが、来夏の参院選を控え与党内
の反発も予想され、調整が必要になりそうだ。

　自民党の歳出改革プロジェクトチームが検討、
月内にもまとめる2011年度までの歳出削減案に反映させる方針だ。 (07:02

89 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 12:12:21 ID:6+PfJRmb0

>>67
慰安マッサージに保険を使ってる事を公言してるわな。

保険料を払い損してる、大多数の中立的立場の国民からしたら、目くそ鼻くそだ。

90 ：糸色文寸ネ申：2006/06/12(月) 16:18:25 ID:5kKzTOyf0

>>87
「無診察診療」が明白な犯罪でないならば、獣性のことをとやかく言う資格はないということだ。
場蚊ではないか。
クックック。

91 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 16:32:37 ID:cfeC8gJf0

>>90
おまえもなぁ

92 ：糸色文寸ネ申：2006/06/12(月) 16:36:42 ID:5kKzTOyf0

>>91
なんだ？
そのなさけない敗北宣言は？
あ～、ミジメ。

93 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 16:38:24 ID:yU7gVunw0

ここのスレでオカルト鍼灸が憂さ晴らしするのは見苦しい限りだ

94 ：小泉純一郎：2006/06/13(火) 06:17:27 ID:/apABDee0

>>89
整形こそ慰安マッサージに保険を使ってる事を公言してるわな

95 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 10:17:43 ID:VkW/+FTk0

>>90
どういう脈絡でそうなるんだ？何々だから何々・・・って
関係ないことを並べてはつながらないんですけど・・・

96 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 16:07:18 ID:gr9PGJbi0

患者として思うのは

手術するくらいの重症は整形外科じゃなければダメかもしんないけど
それ以前のものは整形以外の方が、治療に効果ある事もある、と思ったよ。

実際もう激しく痛い腰痛で、ヨロヨロつたい歩きしながら
整形外科行ったらレントゲン、MRI撮って、
「軽いヘルニアです。まぁ手術まではしなくていいでしょう。」で
終わり。湿布と注射だけで終わりですよ。
「また痛くなったら来て下さい」だって。今痛いんだよ～
ええ～～～痛いままじゃん、これじゃ。
そこの整形の治療って言うのは画像見て病名言って終わりかい。
触診もなにもなしでした。

その後痛くて、結局近所のおじさんに聞いて、鍼灸接骨院に行きました。
病院で言われた事を、接骨院の先生に言って、それから、
色々症状にあわせてた柔整と電気治療、それと鍼をやりました。
何度かそこに通ってかなり改善しました。
今はもう歩けるし、腰痛もほとんど無い。

そういうのが自分にとっては治療って思いますけど・・・

97 ：96：2006/06/13(火) 16:09:05 ID:gr9PGJbi0

ちなみに、
整形外科は、もちろん保険が効いて

鍼灸接骨院では
柔整は保険がききましたが
鍼は自由診療なので保険はきかないです。

98 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 20:56:22 ID:JJ3xcyDL0

http://www.sanko.ac.jp/tokyo-sports/couse/sports/medical.shtml
http://www.yokohamaymca.ac.jp/sports/gakka/course2_2.html
http://www.tsr.ac.jp/course/sp_asre.html
http://www.okinawa-well.jp/pages/swc_employment.html
http://www.kyushu-ssc.com/gakka_kf.html

99 ：小泉純一郎：2006/06/13(火) 23:13:48 ID:/apABDee0

>>95
過去すれ嫁

100 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 00:35:24 ID:3q0/Rx1V0

>>99
前にも解釈がでてたでしょうに. 「従前の診察によって・・・ならば無診察診療の禁止
にはあたらない」って. そのことと, 獣性の問題とどう関係するのよ.

101 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 00:37:13 ID:3q0/Rx1V0

整形は「無診察診療にはあたらない」と解釈されたから, 柔も「なんでも捻挫は問題ない」ということか？

102 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 00:37:24 ID:5x0OQnMo0

今、偶然に藤森由香のスレに入ったら
絶対神が念力で敵国選手ころばしたと紹介されていたが
ここの絶対神のことか？藤森となんか関係あるのか？

103 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 06:24:34 ID:+G3u/d11O

>>96

柔整ってのは手技療法のことですかね
手技療法＋電気治療で血行を促進させながらズレた骨を少しずつ調整していく
そして鍼はすぐに効きますからね
いいコンボかもしれないですね

当方整骨院で働いてましたが
DQNな奴が院長で
整復師専門をコネで入った糞野郎でした

そんな整骨院じゃなくてよかったですね

104 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 07:48:09 ID:076ACe1j0

>>100
だから患者側からすれば薬だけもらいに行ったり電気を当てに行った
だけなのに再診料を請求されるのはおかしいということ
そういう不満は皆持っている

105 ：糸色文寸ネ申：2006/06/14(水) 08:31:24 ID:b3gcTRJ10

>>101
当然だな。

>>102
その通りだ。
儂が頼まれてやったのだ。
クックック。

>>104
しかも、無診察診療という犯罪をしておるわけだ。
ゴルフなどに行くでない。
場蚊ではないか。

106 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 11:05:32 ID:KZnU2REi0

>>104
医科の保険制度ではまず「基本診療料」ありきです. 窓口で受診手続きをした時点
で「基本診療料」が発生します. あとは処置やリハビリ, 投薬など出来高加算
される仕組みなんですね. ですから, 医科にかかって「基本診療料(初診・再診料)」
が発生しないということはありません.
薬だけなのにおかしい・・・云々ではなく医科の保険診療のシステムなんです.
遊園地の入場料みたいな間隔ですかね. 乗り物だけのりたくても入場料が必要で
すよね(いらないところもありますが).

107 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 11:10:44 ID:IFhobU+I0

その代わり
院内で起こった医療関連のことには医者が責任を負うんですよ
詐欺師獣性が何にも責任を負わないのと好対照ですね

108 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 11:22:15 ID:nQ/wYu340

医療過誤同様、落ち度があれば訴えられるだろうに
おまえらオカルト鍼灸とて同じだろうが

109 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 11:32:08 ID:zBgeEaAh0

なんだ入場料なんだ。
付き添いからも取るのかな？

110 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 11:39:25 ID:IFhobU+I0

>>108
獣性を選んだのは自己責任である
過去の判決文にそう書かれてしまってよく言えますね

111 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 11:48:57 ID:THNC0DWV0

>>106
医療行為を行う為には、診察行為が無くては出来ないから、必ず再診料が発生
するので有って、単なる勘違いですよ。
その勘違いが一般化しているだけで、柔整に対する施術も一般化した勘違いと
言う事お忘れ無く。

112 ：糸色文寸ネ申：2006/06/14(水) 11:53:12 ID:b3gcTRJ10

>>106
> 薬だけなのにおかしい・・・云々ではなく医科の保険診療のシステムなんです.
> 遊園地の入場料みたいな間隔ですかね. 乗り物だけのりたくても入場料が必要で
> すよね(いらないところもありますが).

獣性も、おかしいのは保険診療システムだということになるな。
ヤレヤレだの～。
くっくっく。

113 ：糸色文寸ネ申：2006/06/14(水) 11:53:53 ID:b3gcTRJ10

>>107
いやなら、万能免許を返上すればいいんだよ。
つまり、獣性にも診断させればいいのだ。
簡単なことだ。

114 ：糸色文寸ネ申：2006/06/14(水) 11:55:36 ID:b3gcTRJ10

>>111
再診料など、行政が勝手に決めたことだ。
おまえらは、行政の言うことを聞いておればいいのだ。
当然、獣性のこともとやかく言えないと言うことになるな。
あ～、ミジメ。

115 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 12:20:43 ID:IFhobU+I0

行政になんでも捻挫を認めているのかと聞いてみろよ　この犯罪者が

116 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 12:34:14 ID:KZnU2REi0

>>112
柔がおかしいのは, 「捻挫や打撲ってことにしないと保険が通らない」
と自覚している点だな. 悪質極まりないわな・・・・

117 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 12:39:33 ID:KZnU2REi0

「先に治療を施した当時に診察した医師が，その診察によって将来の病状を判
断することができる場合には，後に治療をする際に特に診察しなくとも，旧医師法
5条の違反にはならない」
「従前の診察の結果，患者の要望，看護婦等の報告などに基づいて治療したとし
ても無診察治療の禁止に当たらない」(現代医事法学より抜粋)

柔の場合はどうなんだ？
「外傷が疑われない場合でも, 捻挫等に振り替えることで療養費を請求しても差し支えない」
なんて解釈がでているのならソースを示してください.

118 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 12:44:10 ID:KZnU2REi0

m3の接骨院スレ・・・医師専用掲示板だけあって良識ある議論が続いてますね.
1先生はそっちの書き込みに忙しそう(笑)

119 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 13:56:19 ID:THNC0DWV0

>>117
無診察と成らないが、実際に診察行為が無い物を、請求して良いとは書いてない
よね。
請求しなければ他の治療が請求出来ない、だから請求するは勘違いですね。
医師法は保険治療以外も含めて規定している事だな、それを混同するのは拡大解
釈、柔整と変わらんな。

120 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 14:38:09 ID:YQXdSUmk0

>>119
治療するのだから請求するのは当然だと思いますが.

121 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 14:54:02 ID:YQXdSUmk0

いいですか.
「基本診療料」には, 初診料・再診料・入院料など診療の基礎となる点数が定められています.
「特掲診療料」には, 検査料・処置料・手術料など個々の診療行為ごとの点数が定められています.
例えば, 入院料ですが入院していても日曜日など担当医は診察はしませんが, 看護師が検温したり
管理はしています. 当然入院料は発生します.
元来「診察料」とは診療報酬点数表の「基本診療料」であって, 医院の建物代や
スタッフの人件費, 光熱費等々を含むものであったはずです. 同じ建物で内科と整
形外科を夫婦でやっていて別々に診察しても基本診療料は同じというシステムから
も基本診療料は診察の技術料とは異なるということは明らかでしょう.

122 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 17:49:52 ID:THNC0DWV0

>>120
自費なら治療のみでＯＫ
>>121
入院料と書いてあるよね、入院管理料とは書いてないよね。
患者が来院して何の疑いも無く、診察のみで帰りました、診察の技術料はどの
様に、請求するのですか？

123 ：糸色文寸ネ申：2006/06/14(水) 18:16:19 ID:N02Cefoc0

>>117
医院にいないなら、話にならんがな。
クックック。

獣の場合？
現状を見れば、明らかだろうが。
場蚊ではないか。

>>122
それを詭弁と言うんだよ。
やっぱり、場蚊だ。
クックック。

124 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 18:26:05 ID:YQXdSUmk0

>>122
何も技術的なことをしていなければ, 再診料のみだな.
計画的な医学管理のもとの来院ならば, 外来管理加算が加わるが・・・
外来管理加算は多数診療科をかかった場合は一つの診療科でしか
算定できません.

125 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 20:24:43 ID:THNC0DWV0

>>124
＞何も技術的なことをしていなければ
徒手検査（ラセーグ・ジャクソン等）は技術で無いという事ですね。

126 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 22:50:45 ID:n2BLepo+0

>>125
簡単な検査(内科の血圧測定なども)は基本診療料に含まれると解釈してください.

127 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 23:07:13 ID:076ACe1j0

>>124
はたして整形外科的慢性疾患で計画的な医学管理をどれだけやっているのか

128 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 06:43:53 ID:t89+RoAq0

都筑の金●接骨に言ったら大変なことになった。

あれ、あんなの開業させとくのがおかしい

129 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 07:40:21 ID:EyppBsUq0

>>118

結局1はあちこちの掲示板に出没しては優越感に浸っている
一般的に見ておかしいよ
匿名掲示板でしか活躍できないんだね

130 ：糸色文寸ネ申：2006/06/15(木) 08:47:57 ID:HuZy7Oyx0

>>129
儂にメロメロにされておるがな。
クックック。

131 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 09:15:15 ID:yB8BPvHo0

>>126
簡単な検査（問診も含む）は技術では無いと言う事だね。
診断権は技術の上に成り立つのでは？
技術で無い物に何故権利が発生するのだ？
>>124
＞技術的なことをしていなければ, 再診料のみだな.
技術のいらない物＝簡単な検査（問診も含む）
と成るよな。

132 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 12:41:59 ID:OF1WnIQo0

>>131
基本的な技術は基本診療料に含まれるのだな. 特殊な技術で国が認めたもの
は処置や手術など特掲診療料として加算される仕組み.

133 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 16:56:02 ID:EyppBsUq0

元来「診察料」とは診療報酬点数表の「基本診療料」であって, 医院の建物代や
スタッフの人件費, 光熱費等々を含むものであったはずです

134 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 16:59:26 ID:WgNt3zU30

強皮症に電気を当てる銃声

135 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 17:59:36 ID:yB8BPvHo0

>>133
＞医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々を含む
含むと其れのみで算定するのは、意味が違うのでは？

136 ：糸色文寸ネ申：2006/06/15(木) 17:59:52 ID:HuZy7Oyx0

>>132
ならば、獣性の「何でも捻挫」も問題ないではないか。
やっぱり、場蚊だ。
クックック。

137 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 18:00:53 ID:WgNt3zU30

>>136
国は認めてないよ　なんでも捻挫・・・・・・電話掛けて聞けよ、犯罪者

138 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 20:17:48 ID:8Qh7fivD0

電話して聞かなくても生計の無診察と同じように
認められてるぜ。

139 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 20:20:41 ID:WgNt3zU30

>>138
捕まっていない空き巣は窃盗を許可されているのか？

140 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 20:33:48 ID:8Qh7fivD0

無診察も窃盗ってことか？

141 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 20:35:28 ID:WgNt3zU30

>>140
なんでも捻挫のことね（＝窃盗）

142 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 21:12:11 ID:8Qh7fivD0

>>なんでも捻挫のことね（＝窃盗）>>

了解。そんでスリが無診察か？

143 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:06:05 ID:EyppBsUq0

>>142
無診察は強盗だろ

144 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:07:09 ID:EyppBsUq0

>>137
あからさまに犯罪者と決め付けて書き込むほうが
犯罪者？
風説の流布に当たるだろ

145 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:07:15 ID:J+UaOf8r0

>>142
日曜日や祝日に入院している患者はタダなのか？

146 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:08:29 ID:EyppBsUq0

>>135
元来「診察料」とは医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々を含むもので
あったはずです。

これでいいか？

147 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:09:12 ID:EyppBsUq0

>>134
筋ジスに電気を当てる整形

148 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:09:35 ID:J+UaOf8r0

>>142
143も犯罪者？風説の流布だな.

149 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:11:35 ID:EyppBsUq0

固定し過ぎて拘縮つくる整形、後始末する柔整
コーレス変形治癒の後始末する柔整
いきなり「これ以上治らない」と打ち切るな

150 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:14:47 ID:J+UaOf8r0

>>149
外傷に関しての意見なので尊重しよう. このスレの最初の頃にも
あったが, そういう議論は歓迎できますよ. 問題視しているのは
別のところにあるのだが・・・・

151 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:54:40 ID:saaYsdbx0

>>147
その治療法が妥当かどうかの検証は別にするとして
少なくとも当てる権利は医師にはあるのだよ
（慢性疾患でも必要があれば保険の適用は別として医者は当ててかまわない）
獣性にはその権利がそもそもない
検証するまでも無いんだよ
・・・あなた方は急性の外傷にのみ治療を行う権利があります（というかそれにしかないんですよ）

152 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 23:05:54 ID:J+UaOf8r0

>>151
亜急性もあるらしいよ(笑)

153 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 23:15:00 ID:EyppBsUq0

>>152
陳旧性でも原因が急性外傷ならOK

154 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 23:27:03 ID:J+UaOf8r0

>>153
何をみても自由だけど, 療養費を使える範囲は逸脱しないでね. また,
わからない事を知ったかぶりで適当なことを言うのはやめてよね.
背骨がズレているとか・・・腎臓や肝臓が悪いとか・・・・

155 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 23:31:43 ID:J+UaOf8r0

>>153
陳急性の外傷はグレーゾーン(黒に近い)じゃないか？
どんな柔道整復術が必要なのか具体例をあげてくれないか.

156 ：155：2006/06/15(木) 23:33:09 ID:J+UaOf8r0

陳急性→陳旧性

157 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 23:36:38 ID:saaYsdbx0

陳旧性は黒ですよ
国会答弁でも慢性はないと言いきられていますので

158 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 01:12:54 ID:qE4PCI1A0

アハハハ…　　　お疲れさま

159 ：小鼠不純医遅漏：2006/06/16(金) 02:50:10 ID:fAf3kTDj0

　君たちには直接関係ないけれども医療改悪法案がやっと通過した。
私はこれで非常に安堵した。
　なぜなら、まず野獣を捕まえるためには、まず周辺法案を整備
しなければならないからね！法治国家としてはね！

160 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 06:49:02 ID:IdICaHoG0

>>157
某健保組合でOKでましたが何か？

161 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 08:21:06 ID:n+VGJ8HW0

>>160
だからグレーだって・・・
「これこれこういう理由で私は施術が必要と考える」
っていうのが正当性があればいいんじゃね～のかな・・・

162 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 08:28:15 ID:AyDV9BjP0

>>141
獣性の「なんでも捻挫」は、どの法律にも触れておらんな。
しかし、生計内科の「無診察診療」は、明確な医師法違反だ。
やっぱり、場蚊だな。
クックック。

163 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 08:52:09 ID:PyoXjPAs0

含むに付いての反論が無いな。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=16022400&p=%B4%DE%A4%E0&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1
＞元来「診察料」とは医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々を含むもので
＞あったはずです。
医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々は、診察と言う行為に付随するものだ
から、「診察料」に含むが正しいのでは？

164 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 11:42:59 ID:nX9rZZ9q0

>>144
なんでも捻挫をしてない接骨院なら犯罪者じゃないから関係ないだろ。

165 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 12:52:40 ID:46UBbv/Q0

>>162
刑法の詐欺罪だよ

166 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 18:05:00 ID:AyDV9BjP0

>>164
そんな接骨院はないンだよ。
場蚊ではないか。

>>165
刑法なら逮捕だ。
で、ダレがいつ逮捕されたんだ？
こいつも場蚊だ。
クックック。

167 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 18:05:43 ID:46UBbv/Q0

だから
捕まっていない空き巣は合法なのか・・と
∞ループ

168 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 18:30:36 ID:AyDV9BjP0

>>167
居場所が知れておるに、つかまらない空き巣がおれば、合法だな。
付ける薬もないの～。
クックック。

169 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 18:39:03 ID:AyDV9BjP0

>>167
こいつは、特に頭が悪そうだから追加しておくか。
いいか、行政が免許を交付して、空き巣をしなければ喰っていけないようにしたとする。
そして、行政がそれを取り締まらないのであれば、誰が取り締まるんだ？
まして、空き巣にはいられた人間は、いらないものをもっていってもらって満足しておる。
ほれ、どこに被害者がおるのだ？
生計内科の「無診察診療」という犯罪とは違うンだよ。
分ったか、タワケ。

170 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 18:41:27 ID:IdICaHoG0

>>163
医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々は、診察と言う行為に付随するものだ
から、「診察料」に含むが正しいのでは？

医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々は総売り上げの中から計上すべき経費であって
「診察料」に含むは間違い

171 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 18:42:28 ID:46UBbv/Q0

>>169
すごい手前勝手な論理だな（笑
まず患者は正当な医療を受ける機会を奪われている
国は余分な出費を強いられている
健康保険組合も同様
まともな柔整は盗人と同様の視線に晒されている
被害者ばかりではないか

そして
＞行政が免許を交付して、空き巣をしなければ喰っていけないようにしたとする

見事な開き直り兼犯行の自供だな
犯罪はやめろよ
親や子が泣くぞ

172 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 18:43:07 ID:IdICaHoG0

ソープランドの建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々は入浴料に含まれる

173 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 18:58:02 ID:AyDV9BjP0

>>171
正当な医療などということが詭弁であるということを、功労賞は診療報酬改訂で明確にしておるのだ。
で、被害者ばかりなのに、一体加害者はどうしておるのだ？
国が認めておるものを、おまえ如きコチンピラがとやかく言う資格はないんだよ。
分ったか、タワケ。
クックック。

174 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 18:59:08 ID:AyDV9BjP0

>>171
で、「無診察診療」という明確な犯罪行為は、野放しか？
ほれ、どうするんだ？
もう、火の車だな。
クックック。

175 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 19:30:12 ID:46UBbv/Q0

>>174
犯罪者が何を言っても説得力は無いのだが

整形外科で診察室スルーしてリハビリへ直行したとしても
まず無診察診療（医師法）に関してはまったく問題ない
なぜなら診察において期限を区切ってリハビリを指示するというのは
まったく問題の無い医師の正当な行為だからだ
また診察とは触診・問診だけではない
観察も十分な診察内用であるから
顔を見て動きをみてリハビリの可否を判断するだけでも
十分な診察であるのは言うまでもない

一方、柔整の何でも捻挫は
柔整師の本来の扱う業務内容を逸脱しているから
医師法違反でありまた明らかな慢性疾患も取り扱う健康保険法違反でもあるのだよ
どちらが明確な犯罪かは言うまでもないことだな

176 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 19:56:04 ID:PyoXjPAs0

>>175
＞顔を見て動きをみてリハビリの可否を判断するだけでも
＞十分な診察であるのは言うまでもない
医師がと言う言葉が抜けているな。
診察室から、当日来院患者全部の顔が見えればOKだが、診察室は一般的に閉鎖
空間だよな、リハビリを行っている部屋に１５分に一度医師が行けばこれもOK
だな。
非現実的な事をさも正しいと言うのを、詭弁と申します。

177 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 19:58:12 ID:htmmWY010

>>175
> >>174
> 犯罪者が何を言っても説得力は無いのだが

そのとおりだ。
「無診察診療」と言う明白な犯罪行為を行っておる生計内科がなにを言っても説得力はないな。
場蚊ではないか。

獣性のしておることが、医師法違反であり、健康保険法違反だ？
では、とっとと捕まえてこい。
できんのならば、口先だけの負け犬の遠吠えでしかないの～。
ほれ、どうした、もうゴマメの歯ぎしりか？
クックック。

178 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 19:58:39 ID:fY66EKo9O

柔整師って給料安いの??

179 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 20:08:32 ID:YMOi0vEl0

東京で接骨院の院長捕まったな。

マスクというのが笑える。馬鹿な奴だ。

180 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 20:13:10 ID:46UBbv/Q0

>>176
＞、診察室は一般的に閉鎖空間だよな

最近の診察室はそうでもないですよ
医師が覗ける小窓完備なんて珍しくもございません

>>177
はいはい
結局捕まんないんだから悪くないも～ん・・なんだよね貴方の論理は
医療者としての最低限のモラルもなにもあったもんじゃないな（笑
窮すれば人間としての自制も捨てて神を名乗るか（これは笑えないﾈ

181 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 20:35:53 ID:YMOi0vEl0

医療者としての最低限のモラル

最近は無いねモラル。どっち向いても。

182 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 21:03:12 ID:YMOi0vEl0

それとモラルとか振りかざす奴
特に裏で何やってるやら。

人にモラル求めて自分はって言うのが多い
ような気もするんですが。

いかが？

183 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 22:22:22 ID:IdICaHoG0

>>175
>顔を見て動きをみてリハビリの可否を判断するだけでも・・・

それができるなら患者も文句は言うまい
しかしそんな事すら行われていないのが現状
宗谷って医師の正当性を主張すればするほど犯罪者の匂いがする

>期限を区切ってリハビリを指示するというのは
まったく問題の無い医師の正当な行為だからだ

そこに医学的根拠があればの話だ
「2Wリハビリで様子見ましょう」と言われて漠然と電気と牽引していても
診察した事にはなるまい

184 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 22:44:32 ID:te1+0r6b0

>>183
＞「2Wリハビリで様子見ましょう」と言われて漠然と電気と牽引していても
＞診察した事にはなるまい

十分になるでしょう
２週間という期限を区切って経過観察し
しかるべき後に方針変更をしようというんですから（笑
もんぢあは電気を当てる、牽引するという行為に妥当性があったかどうかでしょう
問題点をきちんと分析せずに「漫然と（漠然じゃないよな？）」というのは単なる個人の感想でしかないね

185 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 22:45:24 ID:te1+0r6b0

もんぢあ？？

問題○

186 ：糸色文寸ネ申：2006/06/16(金) 23:00:49 ID:htmmWY010

>>179
慰謝も年中捕まっておるが？
こいつも場蚊だ。
クックック。

>>180
＞医師が覗ける小窓完備なんて珍しくもございません

こんなもので、診察しておるとか言う詭弁を使うサル慰謝に言われてもの～。
で、慰謝のモラルがあるのか？
ないから、逮捕されるんだろうが。
やっぱり、場蚊だな。

187 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 23:10:46 ID:te1+0r6b0

>>186
犯罪者宣言したあとのバカ神に怖いものはなさそうだなぁ　ぉぃ（大笑

188 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 23:24:04 ID:bBFX/Nu/0

>>179
マスクの接骨院経営者は79歳のおばあちゃんなら気づかないと
思ったのでしょうかね。この79歳のおばあちゃんも他部位捻挫だった
のでしょうね。

189 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 03:50:31 ID:qF8Hw0DsO

東京都にある　さ●き整骨院　は最悪。
ひどくなったことを伝えに行ったら逆切れされた。
あれは医師ではなく経営者の顔だった。
金儲けのためにやってんのかよ。
本当に有り得なかった。

190 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 04:32:33 ID:AMmgVGjW0

>>189
>>1嫁よ。医者じゃないんだよ。

191 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 06:40:13 ID:m0IrVtyZ0

>>184
２週間の間に世間話をしていても経過観察した事にはなるまいて
医学的な経過観察の意味をわかっているのか？？？

192 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 06:41:35 ID:m0IrVtyZ0

>>184
しかるべき後に方針変更・・・

せいぜいもう少し強く牽引しましょうとか、体操を指導ぐらいのもんだろ、ぷっ

193 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 06:43:35 ID:m0IrVtyZ0

>>184
牽引するという行為に妥当性があるの？

牽引の医学的根拠は不明だろ
椎間板を1ｍｍ広げるのにどれだけ引っ張ったらいいかわかってるのかね

194 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 08:06:08 ID:qjlgYDM70

>>180
＞最近の診察室はそうでもないですよ
＞医師が覗ける小窓完備なんて珍しくもございません
マジックミラーでも仕掛けているのか？
単なる小窓だと患者のプライバシーどの様に守るのだ？
診察室では患者は着衣を取る事は良くあるし、診察に入れば診察に一人に２０
分なんて事も有るだろうしな。
付け焼刃で言い訳を繰り返しても、たかが高卒３年（俺は２年だけどな）半日
の低学歴が聞いても、矛盾点ばかりだな。

195 ：糸色文寸ネ申：2006/06/17(土) 08:43:59 ID:75wNGfSp0

>>187
慰謝が犯罪者だがな。
どこやらの産婦人科医など、まともな医療をしておるに逮捕されておるではないか。
ほれ、今度は石亀の地団駄か？

>>193
もともと牽引は消炎鎮痛処置より5円程度高かったんだよ。
だから、生計内科どもはみな牽引したのだ。
科学的根拠？
金の前にそんなものは必要ないというのが、生計内科のやり口だな。
クックック。

196 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 08:49:04 ID:p73D1eOT0

おまえら目糞鼻糞のくせに喧嘩するなよ。
医療費抑制で、どっちにしろ共倒れなんだから

197 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 11:03:26 ID:GLFsOS/Y0

>>194
例えばＬ字型の部屋の奥側に小窓をつけるんですよ
医者は診察机のところから軽く椅子を後ろに転がすと小窓からリハ室が見える仕組みです
当然ですが小さなカーテンもついている
反対側から覗いても診察ベッドや患者丸いすは見えませんでした
また小窓のとなりにドアがありリハビリ室へ直通ですね

頭は使うためについているんですよ

198 ：糸色文寸ネ申：2006/06/17(土) 11:31:18 ID:75wNGfSp0

>>197
獣性もない頭を絞って「なんでも捻挫」にしておるのだろうが。
そんな詭弁で「無診察診療という犯罪」がちゃらになるならば、
獣性の「なんでも捻挫」も真っ当な治療だということだ。
分ったか、タワケ。
クックック。

199 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 11:35:11 ID:GLFsOS/Y0

>>198
知恵を絞るのと犯罪に走るが一緒のバカ神降臨乙

200 ：糸色文寸ネ申：2006/06/17(土) 11:47:52 ID:75wNGfSp0

>>199

> 知恵を絞るのと犯罪に走るが一緒のバカ神降臨乙

つまり・・・・・
例えばＬ字型の部屋の奥側に小窓をつけるんですよ
医者は診察机のところから軽く椅子を後ろに転がすと小窓からリハ室が見える仕組みです
当然ですが小さなカーテンもついている
反対側から覗いても診察ベッドや患者丸いすは見えませんでした
また小窓のとなりにドアがありリハビリ室へ直通ですね

頭は使うためについているんですよ

・・・・というようなことだな。
こいつも自分の頭を撃ち抜く場蚊だ。
クックック。

201 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 12:06:22 ID:5KPwD9rY0

>>179
患者のカード失敬して現金詐取、接骨院経営者を逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060616-00000215-yom-soci

中国整体と同じパターンだな。

でもこれで全ての接骨院が「なんでも捻挫」でウハウハに詐欺儲けしてない事は
証明されたって事だが。

>>186
患者のカード盗難した医師の逮捕は無かったと思うが。

202 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 12:37:11 ID:tWOiKG/30

>>201
さすがは開業平均年収352万の貧民職だけはあるｗｗｗ
バイト先の郵便局で現金書留ポッポしたのも整骨院経営者だったし。

203 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 12:54:03 ID:qjlgYDM70

>>197
そんな都合の良い物件がわんさか見つかるのか？
１Ｆ診察室２Ｆリハビリなんか山ほど例が有るぞ。
テレビカメラでは、薬局問題で厚労省否定してるから、職種資格は違うといえ
同業種では、不可と考えた方が良いよな。
此方がヒント出してから言い訳、もっと上手く言い訳しなよ。
ココまで釣られてくれたので、医師が患者の顔を見ないのに、再診料を請求す
る行為は、違法と認めたわけだ。
自分は適法にしてるでも違法の所も有る、と成ると柔整に業界問題だと言うの
と同じだから、犯罪者が犯罪者に対して物が言える立場なのか？

204 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 13:51:10 ID:kPQpTw1tO

>>178
安いよ
開業して成功すれば
結構いいとは思うけど
雇われは安い

一人暮らしでぎりぎりかな

205 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 14:44:45 ID:dHHqG3wK0

>>203

おいおい獣の何でも捻挫はグレーで無診察が犯罪。

いっしょじゃない。

206 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 15:13:55 ID:qjlgYDM70

>>205
一部でも犯罪に抵触する輩が居れば一緒だと言うのが、このスレのスタンス。

207 ：糸色文寸ネ申：2006/06/17(土) 18:16:44 ID:keUAtxpz0

>>205
要するに、生計内科は獣性のことをとやかく言う前に、自分たちを身ぎれいにしろと言うことだ。
「まず、罪なき者から石を打て。」と言う言葉を知らんのか、タワケ。

208 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 18:31:33 ID:Gk6nFA4q0

すんません。絶対カミサン♀は常駐していまつが、学生さんですか？
それともチロー百家さんのような在宅さんでつか？

209 ：糸色文寸ネ申：2006/06/17(土) 19:11:19 ID:keUAtxpz0

>>208
儂は副院長だが？
それがどうしたんだ。

210 ：女臣ネ申女良：2006/06/17(土) 21:06:43 ID:f4QnVLO8O

だからじいちゃんは何の副院長さんなんですか？それから、花火ってなんで何処からみても同じ形なの？

211 ：ak4：2006/06/17(土) 21:49:54 ID:rSeXJY5o0

1先生も時々煽って知らん顔
ここは放置みたいなので、つぎの49はいりませんね。

無診察診療の問題では、小窓から覗き見をしたから大丈夫では、言い訳が苦しすぎるでしょ。
医療資格者が入っているリハ室なら良いのでしょうが、スポーツ専門学校の無資格しかいないような所は素人しか患者と接点がなく
それで、再診料と言われても？？と感じてしまいます。

212 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 22:47:49 ID:g9YC1G4F0

何でも捻挫は違法行為
管理監督の内容は確認済み・・・社会保険事務所

213 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 22:53:34 ID:1sy5ExCm0

>>211
1先生はm3でいそがしいんだってば. 厚生労働省にみんなで投書してるようだね.
柔ももう終わりだな・・・・・

214 ：糸色文寸ネ申：2006/06/17(土) 23:18:38 ID:keUAtxpz0

>>210
おなじだな。

>>212
放置だがな。
警察が強盗を放置するようなものだ。
こいつも場蚊だ。

215 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 23:19:13 ID:m0IrVtyZ0

>>213
ならば患者を動員して無診察診療を厚生労働省にみんなで投書しようか
患者からの訴えをマスコミも無視できんだろうが

216 ：奈津美：2006/06/17(土) 23:21:38 ID:ir4Rhh+L0

>>209
へ～、膿さんは副院長さんなのね。絶対加味さんは患者さん診るより
２チョンが好きなのかな？へへへっ

217 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 06:01:55 ID:vQg6iqjt0

>>216
1さんは患者さん診るより
２チョンが好きなのかな？へへへっ

218 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 10:43:04 ID:2cz+1bXj0

柔整が開き直って書き込んでいるので
実態がよくわかりますな
犯罪常習柔整には医療モラルのかけらもﾅｼ

219 ：糸色文寸ネ申：2006/06/18(日) 10:46:34 ID:OfgGucKZ0

>>218
このスレ自体、「無診察診療と言う犯罪」の常習者が必死になって続けておるのだがな。
実態がよくわかるぞ。
クックック。

220 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 10:52:00 ID:2cz+1bXj0

自分の犯罪を認めてしまったら
あとは他者（整形）の犯罪を言うよりほかないんだよな
しかも相手（整形側）から否定されてもスルーしてその部分にのみしがみつく

犯罪に走って開き直ってるバカ柔整に理はないよ

221 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 10:57:03 ID:vQg6iqjt0

>>220
必死だな

222 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 12:28:46 ID:Qnis16bE0

目糞鼻糞だろ、柔も整形馬鹿もｗ

223 ：糸色文寸ネ申：2006/06/18(日) 14:50:39 ID:OfgGucKZ0

>>220
犯罪者がスルーだと？
「無診察診療」は「なンでも捻挫」などとは関係なく、医師法違反の明確な触法行為だ、タワケ。
生計内科が獣性の悪口を言えば言うほど、墓穴を掘るんだよ。
それが診療報酬改訂に如実に反映されるのだ。
どうしようもない場蚊どもだな。
クックック。

224 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 19:56:31 ID:vQg6iqjt0

>>220
自分の犯罪を認めたくないから
あとは他者（柔整）の犯罪を言うよりほかないんだよな
しかも相手（柔整側）から否定されてもスルーしてその部分にのみしがみつく

犯罪に走って開き直ってるバカ無資格に理はないよ

225 ：糸色文寸ネ申：2006/06/18(日) 21:44:12 ID:OfgGucKZ0

>>224
＞犯罪に走って開き直ってるバカ無資格に理はないよ

まったく、その通りだ。
生計内科にも困ったものだな。
クックック。

226 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/18(日) 22:04:50 ID:Mox4aLnw0

>>201
＞患者のカード失敬して現金詐取、接骨院経営者を逮捕

少し前では考えられない事件ですね。
乱立で接骨院経営が厳しくなっているのでしょうか。

227 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 22:34:44 ID:Tn0E3+E60

整形は３５点しか請求できないのに、何故あんなにもマッサージ師雇って
巨大マッサージセンターの様な物やるのですか？
たくさん患者が来れば、検査や注射も比例して増えるからですか？

228 ：奈津美：2006/06/18(日) 23:07:27 ID:8SZ/6p9BO

絶対カミサン！こんばんはあ！今日も暇そうですね。

229 ：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 23:13:49 ID:NQuRSfMo0

全体が悪に染まり
その責任すら負えない中途半端な医療職もどき

それが獣性の真実

230 ：ak4：2006/06/19(月) 00:27:24 ID:lmJlkdcs0

>>229
スレ違いだな
ここは、接骨院の謎についての話をする所だ、
悪口を言いたいだけなら他でしな。

あと、柔整とちゃんと書けないのか？
無資格にしろ整形にしろ品位を疑うぞ。

231 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/19(月) 01:01:14 ID:7QmN+vD20

>>230 ak4さん

そうですね。１もそう思います。
議論と中傷とは違うからね。

232 ：糸色文寸ネ申：2006/06/19(月) 09:09:37 ID:2C/WIvBg0

>>226
> >>201
> ＞患者のカード失敬して現金詐取、接骨院経営者を逮捕
>
> 少し前では考えられない事件ですね。
> 乱立で接骨院経営が厳しくなっているのでしょうか。

そう言えば、病院内でオ○ニーしているところを見られて襲いかかった
場蚊慰謝がいたの～。
欲求不満か？
クックック。

233 ：卵の名無しさん：2006/06/19(月) 09:24:49 ID:B+i7GTJv0

>>227
モミモミ要員は客集めパンダだな
それは「無診察診療」と連動した金儲けシステムということか？

234 ：卵の名無しさん：2006/06/19(月) 11:26:11 ID:iWjBHVmd0

>>201
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1150645441/l50
20年前と違って貧乏職の代表に成り下がったね。
それでも352万ならそのへんの零細個人自営よりマシか。

235 ：糸色文寸ネ申：2006/06/19(月) 16:25:50 ID:2C/WIvBg0

>>234
慰謝が経営不振でうつ病になり、自殺する時代だからの～。
クックック。

236 ：奈津美：2006/06/19(月) 20:57:13 ID:eD/Tbw8Q0

>>235
自分で自分を神というのってすごい自信家に思えるんだけど、
何が一番得意？早打ち？

237 ：卵の名無しさん：2006/06/19(月) 21:06:49 ID:4TaOSGaF0

与太話

238 ：卵の名無しさん：2006/06/19(月) 21:24:45 ID:ixpF41sv0

>>231
その割にこそこそしてるよな（世間一般的に）

239 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 11:19:22 ID:0F8P/fcJ0

あげはげ

240 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/20(火) 13:13:17 ID:RdcExUIB0

>>233
＞モミモミ要員は客集めパンダだな
＞それは「無診察診療」と連動した金儲けシステムということか？

時給1200円であまし師を雇用して、１時間に３人マッサージしても
一人１時間当たりの売り上げは350×３で1050円。大赤字です。

241 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 13:59:09 ID:FVUfd2Ps0

↑
本当にそう思っているのか？純粋と言うかバカと言うか。

マーここの主は、特殊だから。客寄せって言う意味辞書
引いてごらん。

242 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 15:03:48 ID:xpHpzmRV0

客寄せって言うよか
撒き餌というべきだろうが

243 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 17:20:17 ID:FpuXux1X0

だからツブクリなんだな。

244 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 17:52:46 ID:KCi4Uqc80

>>240
＞時給1200円であまし師を雇用して、１時間に３人マッサージしても
＞一人１時間当たりの売り上げは350×３で1050円。大赤字です。
>>146
＞元来「診察料」とは医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々を含むもので
＞あったはずです。
上記二つの文には明らかな矛盾が有りますね。
一方では「消炎鎮痛料」のみで人件費を赤字とし、一方では「診察料」に人件費が
含まれると主張している。

245 ：糸色文寸ネ申：2006/06/20(火) 18:37:21 ID:vhlp9oBZ0

>>244
なにしろ、「無診察診療という明白な犯罪行為」が犯罪だと分らん場蚊だからな。
どうしようもないな。
クックック。

246 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 20:40:11 ID:PG1H/QNG0

＞＞244

どこに行っても相手にされないと言う理由が
そこにある。

根本は保険請求されるのが悔しいというのが
理由で、後はこじつけ。

247 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 21:08:00 ID:AidqK5Rz0

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1150551660/l50

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑
こんなスレみつけました。『病院の未来は医事課が握る』だってｗ

248 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/20(火) 21:54:30 ID:GYrXFMa90

>>244
理解できない？　それでは書き方を変えよう。

・時給1200円であまし師を雇用して、１時間に３人マッサージ
　一人１時間当たりの売り上げは350×３で1050円。
　差し引き150円の赤字。

・時給800円で雇用して、１時間に6人物療
　一人１時間当たりの売り上げは350×6で2100円。
　機械リース料などの経費が１時間700円としても、
　2100ー800ー700で600円の黒字。

249 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 22:17:27 ID:XqjhotDT0

獣性ってレントゲンなしでみたてるんだろ？
漏れの友達、柔に捻挫といわれて生計いってレントゲンとってもらったら
骨折してたよ。剥離骨折だってさ。

獣性ってだいじょうぶ？

250 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 22:25:09 ID:raOC248H0

柔って、くちが達者っていうイメージ。知識をシロートに弾丸のように
浴びせてる。なにも知らないと思って…。

251 ：ak4：2006/06/20(火) 23:04:44 ID:QEwVOXYO0

>>249
大丈夫。
接骨院では、Ｘ－Ｐ・ＣＴ・ＭＲＩが必要であれば頼める病院が普通はあるので心配ない。

個々の症例で決め付けるのは好くないな、手の舟状骨骨折・第五中足骨骨折から肉腫までどこにも見落としはあるのだから。

あと、獣性×で柔整○　生計×で整形○ね
剥離って難しい日本語使えるんだったら柔整と整形ぐらいは間違えないようにね。

252 ：卵の名無しさん：2006/06/20(火) 23:11:15 ID:gsYuN1Fh0

>>248
理解できない？　それでは書き方を変えよう。
　時給800円で雇用して、１5分に4人物療
　一人１時間当たりの売り上げは350×16で5600円。
　機械リース料などの経費が１時間700円としても、
　5600-800-700で4100円の黒字。

このぐらい廻せるだろ
わしらが病院勤務していたときはもっと廻していたぜ
物療楽勝だもんな

253 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/20(火) 23:30:14 ID:GYrXFMa90

>>252
ん？　論点がずれてきたね。
いかに効率よくさばくかと言うことではなく、整形外科ではマッサージをしても
採算面で有効でないということを言いたいのですよ。
混合診療が解禁されれば別だけどね。

254 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 04:22:24 ID:K67bd+Z/0

マッサージに投薬・諸検査を追加すれば売り上げがプラスになるだろう
とにかく資格者が１時間に３人しか治療をできないというのはおかしい

255 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 07:50:51 ID:D8w+4BRl0

>>248
＞元来「診察料」とは医院の建物代やスタッフの人件費, 光熱費等々を含むもので
＞あったはずです。
ココを無視しては答えに成っていないね。
設備と人件費は診察料に含まれるのでしょ、だったら消炎鎮痛処置料は、上乗
せ料金として処理すべきだな。
医師による再診を必ず行っていて、単独会計であると主張しているならまだし
も、再診料を「入場料」「設備使用料」と主張するなら、当然に「人件費」も
再診料に含まれる事を認め、（再診料＋消炎鎮痛料）×３と計算するのが常識
でしょう。
二枚舌で診察される患者さんが可愛そうだね。

256 ：糸色文寸ネ申：2006/06/21(水) 08:48:44 ID:Xin36TFL0

>>248
中卒には理解できンようだな。
全体の売り上げから、人件費を算出するんだよ。
不採算部門が必ずしも不採算になっておるとはかぎらンのだ。
場蚊だから、分らんか。
クックック。

257 ：糸色文寸ネ申：2006/06/21(水) 08:49:39 ID:Xin36TFL0

>>249
レントゲンで見落す骨折も獣性が見落さない場合があるのだ。
分ったか、タワケ。

258 ：糸色文寸ネ申：2006/06/21(水) 08:51:01 ID:Xin36TFL0

>>250
口が達者なのは、生計内科も同じことだな。
こいつも場蚊だ。

259 ：糸色文寸ネ申：2006/06/21(水) 08:52:16 ID:Xin36TFL0

>>253
混合診療解禁は時間の問題だ。
現状で、混合診療しておっても文句を云われることは無いな。
もちろん、建前は必要だがな。
早い者勝ちなんだよ。
クックック。

260 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 09:36:14 ID:LtPGgWeq0

>>256
そのとおりだな
スーパーでも不採算部門の売り場が１つ２つあってこそ、全体の売り上げアップを
形成している
客寄せの撒き餌が店全体のマーケティング力を高めているわけだ
全部の売り場でがつがつ稼ごうとするからツブクリだろ

261 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 10:29:35 ID:vkV9GAnz0

>>240
> >>233
> ＞モミモミ要員は客集めパンダだな
> ＞それは「無診察診療」と連動した金儲けシステムということか？
> 時給1200円であまし師を雇用して、１時間に３人マッサージしても
> 一人１時間当たりの売り上げは350×３で1050円。大赤字です。

だから時給８００円の無資格者にマッサージをさせてるんでしょ？
しかも１時間に３人は長すぎるね。１人５～１０分で最低でも６人以上
揉んでくれないとね。

262 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 10:49:38 ID:D8w+4BRl0

>>240
其処まで丁寧に治療さしても、接骨院に患者取られるんだから、自院の経営戦
略に、問題が有ると認識すべきだな。
火の粉は他から降って来ているのでなく、足元に火が付いている事に気が付か
ないで、あっちの火事のせいで此方が燃えると言う勘違いでは、何時までたっ
ても火の車だな。

263 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 19:21:26 ID:0W5UIqTL0

>>262
接骨院に患者をとられる？接骨院は保険でモミモミなんでモミ目的
の患者(つうか客)は当院には来る必要なし。ただでさえ忙しいのに
「揉んでほしくて来た」なんて言われたらたまったもんじゃない。
丁寧に「あましの資格」のある治療院へご紹介しています。
そのおこぼれを集めてエゲツナイ商売しているのが接骨院なのでは？

264 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 20:43:00 ID:D8w+4BRl0

>>263
怪我（運動器系疾患）の患者を見れないから、あんまマッサージを整形でして
ると言う事でしょ。

265 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 21:17:52 ID:ojdUhBlr0

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1150645441/l50
誰だか知らないが生活板にまでジューの恥を晒しているお方が。

266 ：ak4：2006/06/21(水) 21:22:30 ID:eZTwNFYj0

>>263
接骨院のうちでも肩こりは、治療院に紹介しているぞ。

＞「あましの資格」のある治療院へご紹介しています
あましとか、ご紹介とか、マッサーの臭いがぷんぷんしているが
空想整形がエゲツナイ商売とか決め付けるのはおかしいぞ。

267 ：卵の名無しさん：2006/06/21(水) 23:22:02 ID:7ceEsQx70

>>265

あの手のスレはすぐに消えてきます。

よほど偏向偏執ストーカーに近いような
主が信念を持ってスレを立てない限り。

でも最近はチョット情熱が冷めてきてるみたいだけど。

268 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 11:26:51 ID:5e4nV2RzO

接骨院に行ったら毎日来いといわれた。

269 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 12:48:12 ID:+6H+sf+m0

>>266
ガラスバリで外から丸見えの整骨院が駅そばにあるので
眺めていたけど, 患者が呼ばれてはマッサージベットへ
ってを繰り返してたようですけど・・・・

270 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 16:20:53 ID:BInt6Iq+0

> 240 名前：1 ◆yIimcLM/j2 [] 投稿日：2006/06/20(火) 13:13:17 ID:RdcExUIB0
> >>233
> ＞モミモミ要員は客集めパンダだな
> ＞それは「無診察診療」と連動した金儲けシステムということか？
>
> 時給1200円であまし師を雇用して、１時間に３人マッサージしても
> 一人１時間当たりの売り上げは350×３で1050円。大赤字です。

あまし師にみなしPTで請求させたらプラスになるんじゃないの？
それでも大赤血？

271 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/22(木) 22:20:12 ID:7HMcSePq0

>>254
＞マッサージに投薬・諸検査を追加すれば売り上げがプラスになるだろう

マッサージの元を取るために投薬や諸検査をするのですか？
医療従事者の発想ではないですね。

272 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/22(木) 22:20:45 ID:7HMcSePq0

>>261
＞だから時給８００円の無資格者にマッサージをさせてるんでしょ？

無資格者にマッサージさせたらあはき師法違反ですよ。
無資格者に柔道整復をさせたら柔道整復師法違反になるのと同じ。

273 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/22(木) 22:31:38 ID:7HMcSePq0

>>270
＞あまし師にみなしPTで請求させたらプラスになるんじゃないの？

そうですね。整形勤務のあまし師がセラピスト研修に合格しているという前提であれば
運動器リハの点数が取れ、一人１時間当たりの売り上げは800×３で2400円。
時給1200円でも採算は取れるかも知れませんね。
ただし、訓練の必要な患者にリハビリ実施計画書を書いて、みなしPTがリハの都度
リハカルテに記載する必要があります。
また、週最大108単位というシバリもあります。

274 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 22:39:21 ID:eDH0USrn0

>>マッサージの元を取るために投薬や諸検査をするのですか？
医療従事者の発想ではないですね>>

医療従事者の発想がかなり患者の発想とかけ離れている
状況を理解しないと。

例えば首の痛みにまずレントゲン次にCT最後にMRI
結果が『老化です。』じゃ患者は納得しないだろ。

275 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 22:41:28 ID:HtQS5UJJ0

納得のできる医療は重要だが
納得のための医療は無駄だよ

276 ：糸色文寸ネ申：2006/06/22(木) 23:00:42 ID:TZc1dKCU0

>>271
> マッサージの元を取るために投薬や諸検査をするのですか？
> 医療従事者の発想ではないですね。

そういう発想がないから、粒クリなんだろうが。
やっぱり、場蚊な中卒だな。
クックック。

277 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 23:01:41 ID:HtQS5UJJ0

犯罪に走ったり、モラルを切り売りして儲けてもねえ
犯罪者が何を偉そうに言ってんだか

278 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 23:03:46 ID:eDH0USrn0

>>275
　　で？
どうすんだ？

279 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 23:14:42 ID:/UcI4l9I0

>>271
相変わらず屁理屈だな

280 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 23:18:32 ID:eDH0USrn0

モラルって自分に都合のいいように
単語じゃないよ。

281 ：卵の名無しさん：2006/06/22(木) 23:19:54 ID:eDH0USrn0

モラルって自分に都合のいいように
使う単語じゃないよ。

282 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 07:45:24 ID:7p/BypBz0

>>271
診察をした上で必要な投薬・諸検査やリハビリテーションをするのが
医療でしょ
>>240で書いたように
「一人１時間当たりの売り上げは350×３で1050円。大赤字です。」
>>253
「整形外科ではマッサージをしても
採算面で有効でないということを言いたいのですよ。」
では最初から論点がずれている

混合診療が解禁されても腕のいいマッサージ師は開業しているだろうから
技術力ではかなわないだろう

283 ：ak4：2006/06/23(金) 07:49:18 ID:rdXJEdtq0

>>272
スポーツ専門学校卒の無資格を大量に雇って
マッサージ、トレーナー派遣しているやり手整形を知っているが
あはき師法違反なのですね。

スポーツ専門学校の就職欄に整形と書いてありますが
違法行為なのですか？

284 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 09:59:25 ID:RYbSQmqr0

>>272
>>283
おまえら莫迦か
医療に関係する以上医師が、医師法違反以外で問われるわけがない
モラルは問われてもな

285 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 10:01:28 ID:QK+KlNRu0

>>284
んなばかな
医療法違反でも
健康保険法違反でもつかまりますよ

286 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 10:21:06 ID:RYbSQmqr0

>>285
おまえが垂れ込みでもするのか？

287 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 10:49:14 ID:aaC4mQeN0

無資格者を使ってモミモミさせている整形内科では
みなしＰＴを使って８０点請求すると患者負担が増えるし
リハ計画とか面倒なので、３５点で５分くらいモミモミが
良いんですよ！
あそこの病院はマッサージしてくれるって患者集めて
高血圧、骨粗とか注射、薬、湿布、で稼ぐんです。
たまに診察してXP、血液検査。
門前鍼灸接骨院を持っていればさらに儲かります。
同意書書けば、鍼でも保険適応になるし、さらに
こっちでも無資格者モミモミです。

288 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 10:54:47 ID:RYbSQmqr0

>>287
関西ではすでにひろく定着しとる

289 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 11:24:49 ID:UqOkoFZJ0

>>288
それが捕まらないのは正しく「整形内科・外科の謎」ですね。

どうぞ別スレを立てて議論して下さい。スレ違いは邪魔だ！！！

290 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 12:02:10 ID:RYbSQmqr0

>>289
それがどうした
謎解きはのスレ違いは邪魔だ！！！

291 ：糸色文寸ネ申：2006/06/23(金) 12:25:24 ID:uR/isrZ50

なんだ、なんだ、都合が悪くなると、スレ違いか？
なんだか、必死でみっともないな。
クックック。

292 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/23(金) 13:24:00 ID:jsaYBpZR0

>>274
＞例えば首の痛みにまずレントゲン次にCT最後にMRI
＞結果が『老化です。』じゃ患者は納得しないだろ。

頸の痛みで普通CTは撮らないし、通常は神経症状がなければMRIも撮らない。
検査は被爆やコストなど余計な負担がかかるので、必要のない検査はしないというのが原則ですよ。

293 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 13:34:04 ID:SRLzRh+10

原則論で実際に行われている事はごまかせないよ。

294 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/23(金) 13:45:31 ID:jsaYBpZR0

>>283 ak4さん
＞スポーツ専門学校卒の無資格を大量に雇って
＞マッサージ、トレーナー派遣しているやり手整形を知っているが
＞あはき師法違反なのですね。

スポーツ専門学校卒の子を雇用するのは問題ありませんが、
業としてマッサージをさせたら、当然あはき師法違反になります。
教えてあげた方がいいですよ。

295 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 13:53:30 ID:3mKEtt2q0

>>293
それって柔整のなんでも捻挫詐欺のこと？

296 ：糸色文寸ネ申：2006/06/23(金) 14:42:30 ID:uR/isrZ50

>>294
英国式リフレクソロジーなら問題ないがな。
場蚊ではないか。

>>295
いや、生計内科の犯罪行為である「無診察診療」のことだ。
クックック。

297 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 15:04:01 ID:W0wSXqpQ0

>>289
謎解きごっこがスレ違いだというのか
謎解きごっこがなければここは成り立たんぞ

298 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 15:20:48 ID:sFWbcXLc0

【何でも捻挫】謎が謎よぶ【無診察診療】

299 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 18:12:28 ID:UqOkoFZJ0

>>297
整形内科・外科の謎解きは別スレでやれって事。このスレではタイトル通り
接骨院・整骨院の謎だけで良し。

300 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 18:21:26 ID:Abldd7BD0

>>299
そうそう、接骨院の問題を語るスレなのになぜか違う方向違う方向へと
話をそらそうとする集団がいるようです。

301 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 18:32:09 ID:3mKEtt2q0

「参りました」って言えば多少は手加減してあげるのにね

302 ：糸色文寸ネ申：2006/06/23(金) 18:35:32 ID:uR/isrZ50

>>299
>>300
>>301
どいつもこいつも場蚊ばかりだな。
いいか、接骨院の謎と生計内科の謎は、不可分なんだよ。
だから、1がいるのだ。
分ったか、ウツケ。
くっくっく。

303 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 18:45:14 ID:3mKEtt2q0

不可分

そうかなぁ
医療として責任の取れる物かどうか
これって物凄く大きな差があると思うけどね
因みにわたしは非整形医ﾈ

304 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 19:30:25 ID:sFWbcXLc0

>>303
開業医もしくは開業を目的としていれば、今の論議の無診察の定義は気に成るだろうよ。

305 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 19:33:56 ID:+K2fSRzH0

>接骨院・整骨院の謎だけで良し。

笑わせるな
謎解きにもっぱら関わっている居る奴の
薄汚さの方がむしろ目立つのは何故よ

306 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 21:43:14 ID:C2QqHsv+0

>>305
お前がなんでも捻挫で不正請求してるからだ

307 ：糸色文寸ネ申：2006/06/23(金) 22:19:43 ID:fOhCwxo10

>>303
生計内科は医療ではいないんだよ。
だから、無診察診療をしても相手にされておらんのだ。
分かったか、たわけ。
くっくっく。

308 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 22:21:01 ID:C2QqHsv+0

柔は自ら不正請求だと認識しているから、他の業種のあら探しをして
話題をそらそうとしてるんだろう？気持ちはわかるけどね～～

309 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 22:22:03 ID:C2QqHsv+0

荒らしているのは"すべて"柔だろう？違うのか？

310 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 22:24:39 ID:bToNtqGk0

生計内科って、整形の専門医でない医師が「とりあえず整形」って
看板出してる、マッサージ屋さんの事ですか？

311 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 22:24:53 ID:vz46uMY30

医療として責任

因みにどんな責任取り方をなさるのでしょうか？

312 ：卵の名無しさん：2006/06/23(金) 22:25:03 ID:9T2MEAte0

>>307
相変わらず手前勝手な言い草に終始しているな
医療をなしていないものが医療を語るとはえらそうなことだ

313 ：ak4：2006/06/23(金) 23:13:13 ID:rdXJEdtq0

>>312
無資格のことでしょ？
骨折や捻挫を治すことは医療じゃないの？

>>294
私たちが教えるよりも身内で注意したほうがいいのでは・・・・
スポーツ専門学校の進路先で以前は具体的医療機関名がのっていましたよ。
PT取ればいいのにね。

314 ：糸色文寸ネ申：2006/06/23(金) 23:14:07 ID:fOhCwxo10

>>309
荒らしているのは、生計内科のヒガミだろうが。
言うまでもないな。

>>312
生計内科が医療でないのは、診療報酬をみても明らかだな。
ほれ、どうした、もうゴマメの歯ぎしりか？
くっくっく。

315 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 01:20:45 ID:rx+I1yOv0

>>265の言っている開業ジューの経済力がマジだとしたら
整形外科開業医の平均年収もせいぜい500万どまりか。
１ ◆yIimcLM/j2 も老後の年金は低いだろうし
一般のサラリーマンの負担にならないように蓄えをしておけ米。
１ ◆yIimcLM/j2 の30年後はホームレスだったりしてｗｗｗ

316 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 01:48:43 ID:oM7eq/440

おい！　>1はどんな車に乗ってるのだ？ベンツのＳか？

愛車を言ってみろよ。

317 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 07:42:12 ID:68AzKLIL0

>>316
昔国産車と言ってたが、国産でもピンキリだからね。

318 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 08:43:56 ID:IFjVzx6d0

絶対神も含めて
荒らしているのは"すべて"柔だろう？違うのか？

319 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 09:21:21 ID:0jDIEaRU0

謎解きごっこに参加しといて
荒らしはねえだろうが

320 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 09:40:48 ID:68AzKLIL0

>>318
単なる利権争いに嵐も何も無いだろう？
【開業整形外科】利権争い「詭弁の嵐」【接骨院・整骨院】

321 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 09:49:30 ID:EMI0ZZUM0

つまりだ
医者は医療の矛盾として考え
柔整は利権争いと考えるわけ

底が知れたようでわかり易い反応だ

322 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 09:58:32 ID:68AzKLIL0

>>321
＞医療の矛盾として考え
厚生労働省に言え
法律を矛盾と言うなら相手が違う。
＞底が知れたようでわかり易い反応だ
返しておくは。

323 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 10:01:11 ID:EMI0ZZUM0

＞厚生労働省に言え

医者は医療者の自助努力に期待し
柔整はまったくその気が無い

またまた底が知れる興味深い発言だ

324 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 10:18:31 ID:68AzKLIL0

>>323
＞医者は医療者の自助努力に期待し
と発言しながら自分達は全くその気が無い
＞またまた底が知れる興味深い発言だ
全くピンポン野郎だな

325 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 10:28:35 ID:IFjVzx6d0

そうそう、接骨院の問題を語るスレなのになぜか違う方向違う方向へと
話をそらそうとする集団がいるようです。

326 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 10:35:34 ID:Ymb9dcHv0

接骨院の謎は既に解明済みなので盛り上がらないのです。
現在の主な話題は整形内科の無診察診療なのです。
この話題が振られると必死になって書き込みをする奴らが
増えるのです。

327 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 10:59:25 ID:68AzKLIL0

>>325
批判すれば自分も批判される、社会で起こる当然の流れである。
当然の事態に対応出来なければ、不足に事態には対応出来ない。
医療者としては、必要不可欠な能力と思うがな？

328 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 12:11:12 ID:S0XdHjOT0

>>327
コラコラ、何でも捻挫への批判に対応出来ない柔整師が、偉そうに言う資格は無いだろ。

329 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 13:48:42 ID:yfhegwtW0

柔整が非難されると柔整が捏造問わず非難を仕返す
→これはただの言い逃れ

柔整が非難される　一般人が他の疑問も提出する
→これはたしかに当然の流れ

自分にかかった疑念を解く努力をせず
ただただいい逃れるのが柔整業界の本性のようです

330 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 16:09:12 ID:68AzKLIL0

>>329
＞疑念
疑いを誰がかけているか？
（固定）観念で広い視野で物を誰が見ていないか？
単なる思い込みを一般論とする事で、相手からの意見を論破出来ずに、理解し
ない思考力唯其れだけのループに。
自分一人悦に言っている事に気が付きませんか？

331 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 16:20:21 ID:yfhegwtW0

何も論理的に説明されていないから続いているんですよ

○柔整が慢性疾患を急性の外傷と称して治療を加えるのはなぜか

論破も何も論がまるで出ていないではないですか
急性がいいなら亜急性もいいだろう
ここまで逃げておいて
「百歩譲って亜急性を認めたとしても慢性や陳旧性はなぜ」といわれたら回答できないでしょ
そもそも亜急性の外傷ってなんだという話についても満足に答えていない
そういえばこの頃からでしたね、整形の無診察診療などと言い始めたのは（笑

332 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 17:06:47 ID:68AzKLIL0

>>331
スレの一桁から無診察診療は言われている。
過去スレ初めから１００回読んで来い。
慢性疾患は医師の付けた傷病名で請求するだけだ、傷病名の振り替えを問題に
しているのか？
但し明らかな誤診が有る時は、別の医師による正しい傷病名を、付け直せば良
い。
医師と良好な関係を持っていれば何の問題も無い。
柔整と良好な関係を持てない一部が問題視しているだけ、お互い様の部分は触
れないのが大人の関係だな。
柔整と良好なクリニックは流行っているし評判良い、目の敵にしている所で流
行っている所有るの？

333 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 17:23:41 ID:yfhegwtW0

>>332
＞慢性疾患は医師の付けた傷病名で請求するだけだ

なんの回答にもなっていないだろうに
医師にかかわりがあるのは基本的に骨折や靱帯損傷といった部分だけ
なんでも捻挫にして保険請求している部分は医師はかかわり知らぬ部分だろう
医師がかかわらないから誤診だろうが故意だろうが放置され柔整の温床になっている

＞良好なうんぬん

わたしは非整形なので関係ないが
なぜ流行るやら流行らないやらに持っていきたいのだ？
頭にはそれしかないのか・・・・嘆かわしいことだ

334 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 21:48:13 ID:/uPwV45a0

>>327
その通り
批判する側に全く問題がなければ、自分も批判される事はない。
整形側が批判されるのは問題があるからだろ。
整形自ら問題解決の自助努力をせずに柔整を批判すれば
整形も批判されるということ。

ｍ3とやらで厚生労働省にメールを送っても自分らの首を絞める事がわかっていない

335 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 22:55:07 ID:BBBaqkgA0

厚生労働省にメールを

やはり匿名で送るのかな？

336 ：卵の名無しさん：2006/06/24(土) 23:33:10 ID:/uPwV45a0

>>333
>なぜ流行るやら流行らないやらに持っていきたいのだ？
>頭にはそれしかないのか・・・・嘆かわしいことだ

そもそも1が柔整に比べて物療（消炎鎮痛）の値段が安いといちゃもんをつけた事が発端だろ
でも柔の罨法+電療が１００円なのに対し医家は３５０円で3.5倍
だから柔に文句つける前に儲かる仕組みでやってくれと言いたいわな

337 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 00:12:07 ID:ITxxIzir0

だから～～～
おまえら柔の問題(不正と言われてるんですよ)の議論はできんのか？
頭悪すぎないか？？

338 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 00:30:51 ID:Y9GTu0wt0

>>337
答えが出てるだろ、過去スレ嫁
頭悪すぎないか？？

339 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 00:34:08 ID:ITxxIzir0

答えはなんでも捻挫の不正請求3000億ってことでfa

340 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 05:29:39 ID:Y9GTu0wt0

なんでも入院させていた時代が懐かしいね
それが介護保険の誕生で醜い奪い合い
介護サービスをしない医者は生き残れない

341 ：糸色文寸ネ申：2006/06/25(日) 07:13:59 ID:1yc0sBZF0

いずれにしろ、生計内科の「無診察診療と言う犯罪」よりはマシだがな。
くっくっく。

342 ：ak4：2006/06/25(日) 08:35:55 ID:riGCxP1I0

不正している接骨院・整形とも
個々に対応すればいいことだろ
先ずは、肩こりの看板を掲げている所を通報でもすれば
個々の問題を全体として決め付けるのが無理がある。

343 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 12:23:08 ID:Sjg/CP7uO

爺ちゃんがポキポキ骨を折りまくってます。

344 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 12:58:58 ID:Y8sJV9M80

接骨院の謎解きはよいとしても
生計の謎解きはまずいというわけだろう
早い話、

345 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 13:02:34 ID:FBnjQImk0

>>344
スレ違いだから別スレでどうぞ、って話の筈だが、何故そうしない？

別スレで大いに盛り上がったら柔整師の溜飲も下がるだろうに。

それをしないのは、このスレで話を逸らすのに使いたいだけだからだろ？

346 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 13:54:22 ID:sWzRGrub0

>>333
慢性は医師の指示で其のままの傷病名だよ。
運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける。
同上骨接脱臼は医師の同意で傷病名を付ける。
何処に問題解決が無いんだ？

347 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 14:14:27 ID:72NfpcCE0

医師がみんな刑事告訴される日も近いですよ。医療訴訟を刑事告訴で起こせば、
憎い医師に刑事罰が下る上、損害賠償金までもらえる訳ですから。医賠責も刑事
裁判には支払われず。

損害賠償、刑事訴訟で請求可能に・法務省方針

法務省は犯罪者を裁く刑事訴訟の法廷で被害者が被った損害の賠償に関する審理を
同時に進め、有罪の場合は同じ裁判官が賠償命令も出す「付帯私訴」制度を導入する
方針だ。刑事訴訟と別に被害者が損害賠償を求める民事訴訟を起こさなくてはならない
現行制度に比べ、迅速に結論が出るため、被害者救済に役立つと判断した。

　10月にも法制審議会（法相の諮問機関）に制度創設を諮問。付帯私訴導入を盛り込ん
だ刑事訴訟法改正案を早ければ来年1月召集の通常国会に提出する。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060625AT3S2302C24062006.html

348 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 14:22:12 ID:MtO9dpX60

>>346
＞慢性は医師の指示で其のままの傷病名だよ。
＞運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける

ここだよ
医師の診察の結果急性外傷が無いにもかかわらず
『急性外傷は自分で傷病名を付ける』

問題意識が無いのもさらに問題だね

349 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 17:14:46 ID:Y9GTu0wt0

>>348
理解力乏しいね

350 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 17:20:52 ID:sWzRGrub0

>>348
医師以外が傷病名を付けれる事に対する、権利を侵害したい訳だ。
限定的では有るが、法律で認められた権利、乱用してる一部を以って、業界全
体を侵害したい訳だ。
＞医師の診察の結果急性外傷が無いにもかかわらず
一部では行われているかも知れないが、立証できるのですか？
無診察は現にこのスレで、毎回医師が診察をしない事を、自ら立証しているで
しょ。

351 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 18:14:35 ID:yEJc+PVE0

無診察診療は、とうに謎ですらないということだな

352 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 21:45:20 ID:Y9GTu0wt0

>>351
大いなる疑惑だな
抗生物質も診察なしで貰えたぞ

353 ：糸色文寸ネ申：2006/06/25(日) 21:50:01 ID:1yc0sBZF0

>>345
結局、同じ話なんだよ。
こいつも場蚊だ。
くっくっく。

354 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 22:00:47 ID:mwZNHcCc0

>>350
一部じゃなくって自分で書いているんですよ
＞運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける
って。
医師が診察してそこに急性外傷があれば診断をするでしょ？
無いから勝手につけてるだけじゃない（笑

355 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 22:31:15 ID:UhxCLBvb0

>>354
打撲捻挫挫傷以外に何が有るんだね？
処であんた柔道整復師が単独で扱える疾患知ってるの？
１でさえこんな馬鹿げたピンポンしないよ。
他科とか行ってるけど、無資格だろ法の抜け穴業者決定だな。

356 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 22:33:58 ID:mwZNHcCc0

>>355
だから何でも「打撲捻挫挫傷」なんだろわかってないなぁ

医者がつけた慢性病名なんて基本的にあんたがたの治療行為の裏づけにはならんだろ？
そして慢性病名がついているだけの患者、医者が診ても急性病名がつかないのに
なぜかあなた方がその病名を捏造してつけている

それが「なんでも捻挫」の本質

357 ：ak4：2006/06/25(日) 22:39:39 ID:riGCxP1I0

>>354
>医師が診察してそこに急性外傷があれば診断をするでしょ？
>無いから勝手につけてるだけじゃない（笑

柔道整復師による急性外傷の治療・保険請求は、1先生でも理解していることでしょ。
国が認めている資格制度を無知な333・348・354が理解できないだけで謎ではないな。
君たち無資格は、なんとか省認定学校・解剖履修・中国なんとか大学認定とか、
詐欺みたいなものに引っかかったんだろうけど、
ほぐしはマッサージだろマッサージの国試取れよ。

358 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 22:41:55 ID:UhxCLBvb0

>>356
単なる想像を、立証制の無い事を、何時まで粘着してるの？

359 ：ak4：2006/06/25(日) 22:52:15 ID:riGCxP1I0

>>356
接骨院に行ったことあるのか?
勝手に思い込みだけで決め付けられても困るな。

だいたい
>そして慢性病名がついているだけの患者、医者が診ても急性病名がつかないのに
>なぜかあなた方がその病名を捏造してつけている
何を言いたいのか解るように書かないとな。

1つの疼痛部位で同時に２つの医療機関よる保険請求は基本的にできないので
片方でOAもう一方で捻挫とはならない。

360 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 22:58:16 ID:mwZNHcCc0

>>357
>331で『柔整が慢性疾患を急性の外傷と称して治療を加えるのはなぜか』と聞いているのにたいして
>346慢性は医師の指示で其のままの傷病名だよ。運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける。」
となっている

柔整が急性の外傷を診断・病名をつけることは否定しないが
医師の診断では慢性の疾患となっているものに
急性の外傷診断をつけてしまうことは否定しているだけだよ
存在しない急性外傷を捏造しているだけでしょう

361 ：卵の名無しさん：2006/06/25(日) 23:00:31 ID:mwZNHcCc0

>>359
同一月はそうかもしれないが＞1つの疼痛部位で同時に２つの医療機関よる保険請求は基本的にできない
診療開始月はごく普通にできるでしょう（治療途中で患者が移動することを認めないなどありえない）
その診療開始の段階で医師の診察では慢性疾患しかないのに柔では急性外傷傷病名がつく
おかしいでしょ？

362 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/25(日) 23:16:12 ID:Ak4dBcKy0

>>336
整骨院では（後療料470+温庵法80+電療料30）×2.8×12＝19,488円
整形外科では(再診料710+と消炎鎮痛処置350)×12=12,720円

両膝と腰の慢性の痛みで月１２回通院した場合の試算で、初診の費用は除いています。
逓減制が撤廃されて少し差が縮まりましたが、まだまだ整骨院の方が高いですよ。

363 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/25(日) 23:27:38 ID:Ak4dBcKy0

>>361
医院では「関節症」、整骨院では「捻挫」。
両方とも保険が使える。おかしな話ですね。

364 ：糸色文寸ネ申：2006/06/25(日) 23:44:00 ID:1yc0sBZF0

>>355
生計内科の扱っておる疾患など、獣性が単独で扱える疾患と同じだ・・・と言うのが、功労賞の見解だな。
分かったか、タワケ。
くっくっく。

365 ：ak4：2006/06/25(日) 23:44:23 ID:riGCxP1I0

>>362
１部位の計算ではどうなります?
>>360
関節症で請求していると言う意味ではないのかな、
医師の依頼となれば腰椎の骨折でもヘルニアでも保険組合の了解さえとれば
その傷病名で請求できるよ。
整形に接骨院が悪用されないとよいのですが・・・・

366 ：糸色文寸ネ申：2006/06/25(日) 23:45:20 ID:1yc0sBZF0

>>356
生計内科が適当に付けている病名の本質は「なンでも捻挫」と同じものだと言うことだ。
こいつも場蚊だな。

367 ：糸色文寸ネ申：2006/06/25(日) 23:46:50 ID:1yc0sBZF0

>>363
> >>361
> 医院では「関節症」、整骨院では「捻挫」。
> 両方とも保険が使える。おかしな話ですね。

おかしくはない。
両者は同じ代物だと言うだけのことだ。
まったく、中卒はこれだから困るな。
くっくっく。

368 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 00:46:02 ID:J2mXmJVU0

>>367
そういう発言で柔整の不正を証明していただけるので
あなたはとってもありがたい存在です

369 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 00:49:51 ID:J2mXmJVU0

>>365
＞医師の依頼となれば

医師の正式な依頼に基づいた慢性病名での請求は問題じゃないんですよ
それは組合も認めて有用なことだからいいんじゃ無いでしょうか（笑
問題は組合に通すこともせず『自分で急性病名をつけている』という部分です
存在しないものを勝手につけて医師や組合のチェックを逃れているその部分ですよ！
お間違え、あらぬ方向への誘導はなしにしましょう

370 ：ak4：2006/06/26(月) 01:08:54 ID:1OIKUdsy0

>>369
>『自分で急性病名をつけている』という部分です
>>331まで話を戻すと、これは個々の問題であり各々が保険組合だろうが保健所にでも告発すればよいものだ。

>>346
>慢性は医師の指示で其のままの傷病名だよ。
>運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける。
上記を良く読んでくれ。
本文では一行であったが、　　。で区切られていて別々の文章なのではないか。

>慢性は医師の指示で其のままの傷病名だよ。
>>369
>医師の正式な依頼に基づいた慢性病名での請求は問題じゃないんですよ
指示＝依頼でしょ。
よって、問題なし。

>運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける。
>>360
>柔整が急性の外傷を診断・病名をつけることは否定しないが
OKでしょ。
>>369
>お間違え、あらぬ方向への誘導はなしにしましょう

ここでの勘違いはあなたでしょ。

371 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 01:12:22 ID:J2mXmJVU0

>>370
だから言ってるじゃないですが
「医師は慢性疾患と診断した」
それをそのまま組合と協議した上で請求するのではなく
「医師が診断してもいない内容の『運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける』」請求のことです

ｺﾚに対して
＞個々の問題であり

結局こうやっていつも逃げるわけですな
ｼｽﾃﾑとしてやっているのが明らかなのにねぇ

372 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 05:11:31 ID:/R52sv5g0

>>362
１部位では（後療料470+温庵法80+電療料30）×1×12＝6960円
２部位では（後療料470+温庵法80+電療料30）×2×12＝13920円

医科の場合投薬・湿布・X-P・CT・血液検査・注射代が加算されるので
遥かに大きい金額になる事は言うまでもない。
また医科の消炎鎮痛処置という最低の金額及び物療を柔整と比較するなら
（温庵法80+電療料30）と比較しなければならない。

また最近では（温庵法80+電療料30）を除いた後療のみの算定が可能となり
１部位では（後療料470）×1×12＝5640円
２部位では（後療料470）×2×12＝11280円
2.8部位だと（後療料470）×2.8×12＝15792円

と計算する事も可能となった。

373 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 08:12:25 ID:+MbJLcrv0

ak4さん乙です
>>371
＞「医師が診断してもいない内容の『運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける』」請求のことです
法的に何の意味が有るのですか？
＞結局こうやっていつも逃げるわけですな
根拠の無い事は立証してから発言して下さい、思い込みで発言を繰り返すのは、良くないよ。
単に貴方が思い込みを書いているだけでしょ。
明らかな外傷（打撲捻挫挫傷）迄医師の診断が無ければいけないの？
（）で括らないと内容の理解できない人に、サ－ビスしとくな。
句読点も理解できないようで、指摘されると主張が変わる、小学生の子供並ですね。

374 ：糸色文寸ネ申：2006/06/26(月) 08:47:05 ID:k9G0sMmV0

>>368
獣性の捻挫＝現代医学の捻挫でまったく間違いないならば、獣性は捻挫等に関して「医師と同じ診断ができる」ことになるが？
それでいいのか？
ほれ、どうなんだ。
クックック。

375 ：糸色文寸ネ申：2006/06/26(月) 08:49:47 ID:k9G0sMmV0

>>371
> >>370
> だから言ってるじゃないですが
> 「医師は慢性疾患と診断した」
> それをそのまま組合と協議した上で請求するのではなく
> 「医師が診断してもいない内容の『運動器系軟部組織の急性外傷は自分で傷病名を付ける』」請求のことです

そんな余分な金のかかることを誰がして欲しいのだ？
たかが運動器の問題程度でだ。
場蚊ではないか。

> ｺﾚに対して
> ＞個々の問題であり
>
> 結局こうやっていつも逃げるわけですな
> ｼｽﾃﾑとしてやっているのが明らかなのにねぇ

システムとして医療保険は健全な運営がされて、獣性に金を払っておるんだよ。
やっぱり、場蚊だな、

376 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 09:08:39 ID:fhXa0BjP0

ここで、両者の議論が噛み合わないのはオカルト鍼灸が度々紛れ込んでるからだろう
手前らの過疎スレに早いとこ撤収しろって！

377 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 11:28:46 ID:yqqczy5h0

>>373
＞法的になんの意味があるのか

疾患が存在しないものを不正にあることにして請求をするのは立派な健康保険法違反です。

＞明らかな外傷（打撲捻挫挫傷）迄医師の診断が無ければいけないの？

明らかなものであれば、医師を経由した時点で病名がついているのが普通ですね。
だからこそついていない場合に、保険請求できるようにするために
慢性疾患傷病名でも保険請求するための道筋があります。
医師を経由せずに直接来院した場合には、
当然柔整が診断名をつけることはあるでしょうが、
ここで書き込まれてきた内容を見ても、
その中に相当数不正な診断が入っていることは間違いありません。

378 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 11:37:55 ID:50NkxoyCO

よく整骨院で保険を使ってﾏｯｻｰｼﾞを２０分500円で行っておりますが、実際一人あたりどのくらいの利益をあげているのですか？

いまいち点数制というものを知らないもので…

379 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 11:48:31 ID:+MbJLcrv0

>>377
思い込み乙ですね。
＞疾患が存在しないものを不正にあることにして請求をするのは立派な健康保
＞険法違反です。
疾患が存在しない？
疾患が存在しなければ、無病で初検料のみ算定だよ。

医師経由後に柔整師と言うのは、被保険者の自由アクセス権の侵害ですよ。

思い込みで行政＆法律を解釈していても立証製が無い。
＞ここで書き込まれてきた内容を見ても、
アンチィの書き込みを証拠とするのと。
当の１以下医師が再診料は、設備使用料＆入場料と言放っているのを、同レベ
ルで証拠とするの事と区別が付かないかな？

380 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 11:59:32 ID:yqqczy5h0

>>379
これまでのやりとりにしっかり書かれていることを「思い込み」と言い張るとはなんともはや

＞医師経由後に柔整師と言うのは

だれも今この場では医師を経由してから柔整へいけなどと言っていませんよ
医師を経由してから柔整へ来たのに、医師では「明らかな」急性外傷が抜け
柔整ではなぜかそれがつくおかしさを指摘しているのです
同じことを何度も書くのは疲れますが、この読解力では仕方が無いのでしょうか

381 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 12:15:45 ID:+MbJLcrv0

>>380
＞これまでのやりとりにしっかり書かれていることを「思い込み」と言い張る
＞とはなんともはや
書き込み例が一つも無いのよ貴方の書き込みには、この様なやり取りとかどの
スレ番のどのレスと書けないかね？
医師から柔整では、どの様に処理したかは、憶測でしかないでしょ？
アンチィ柔でも貴方に賛同する人居ますか？
貴方の主張が貴方の脳内ワールドでは、誰もついて行けないのよ、アンチィ柔
さんにしたら、態々否定も出来ないしスルーを決め込んでる事に、気が付きま
せんか？

382 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 14:56:52 ID:Gr0uMw4K0

おかしな事をしているのは柔整でしょ。
開き直りも甚だしい。
>>380さん、あなたの主張の方がより正義ですよ。

383 ：ak4：2006/06/26(月) 15:09:30 ID:1OIKUdsy0

>>380
＞これまでのやりとりにしっかり書かれていることを「思い込み」と言い張る
これまでのやりとりが、思い込みと決め付けによるものだからね。
自分は接骨院にいったことのないのに知り合いが皆不正柔整にいっている一般人とか、
肩こりは整形でというポスターを病院で見た一般人とか
たまたま知り合った初老の柔道整復師に不正の話を聞いた一般人とかが
根拠なくしっかりと書いていることだからね。
しっかり読んでね。

384 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 16:07:24 ID:R61RctOy0

「思い込み」による勘違いだよね
もとより医師による絶対的捻挫と外辺医療の柔のいう相対的捻挫もどきとでは同一では
ものではありえないはず
当然生計からみたら低脳な捻挫もどきが捻挫であるわけがない

しかしながら柔には、捻挫もどきしか治療できないわけだから
捻挫もどきがあって当たり前なわけだ
柔に診断権がない以上、変則的保険システムには捻挫もどきでなくては
不都合なわけだ
つまり、なんだ、柔の捻挫もどきが悪いというのなら医師と同等の捻挫診断権を
与えればいいのではないか
なあ皆衆

385 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 16:25:27 ID:+MbJLcrv0

ak4さん乙です
補足有難う御座います。
>>382
＞おかしな事をしているのは柔整でしょ。
立証制の無い物を可笑しな事と書かれてもね？
昨日から度々申し上げておりますが、書き込みを証拠とするなら、アンチィ思
い込み出ない発言を書くなり、過去スレレス番を書いて下さいよ。
私は１さん始めドクターらしき方の書き込み例を、はっきり書いているではな
いですか。
思い込みを否定できる書き込みを教えて下さい。
法治国家では立証主義ですから、思い込みで行動をする事は・・・

386 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 16:54:48 ID:EEUDEE8X0

>>385
立証云々というなら、このスレは流言蜚語の出鱈目を書いてる、と立証して
提訴しては如何かな？

大多数の接骨院が不正をしてるなんて事はない、と思い込んでるだけとしか
みえませんよ。

肩こりを保険で治療してる事をネタにした４コマ漫画が有った事をここで
取り上げてたのに、何故その出版社を提訴するなり訂正記事をださせたり
しないのか摩訶不思議ですが。

ようするにオオヤケにすると困るからだろ。

387 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 17:26:10 ID:+MbJLcrv0

>>386
だったら幾度と無く無診療治療を書かれているのだから、流言蜚語の出鱈目を
書いてると提訴するのですか？
思い込みを思い込みと書いて何処に問題があるのだ、態々めんどくさい訴状誰
が書くんだ、原告は誰だ被告は誰だ。
訴状の一枚でも書いた事有るのか、相手方の証明（企業なら代表者証明）市町
村役場なり法務局で取るだけでも一苦労なんだよ。
提訴とか告訴とか簡単に書くが、した事も無いのに簡単に書くな。
ま逃げ道を失うと先生に言い付けるとか、お母ちゃんに言いつけると言う、小
学生の言分けだな。

388 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 17:46:40 ID:tnQcGgTv0

利用者の皆さんは
今一度柔整の請求内用、特に病名をチェックしましょう
捻挫・打撲、そんなものなってもいない日付でついていることでしょう

389 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 18:57:25 ID:rwXtnNjW0

病名をチェック？
捻挫・打撲といっても治療料金も違うわけだし
違う扱いでいいんじゃないの

日付？
賞味期限でもあるわけ

390 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 19:51:24 ID:EEUDEE8X0

>>387
あのなあ・・・。法治国家で立証主義だって>>385で先に書いたのは藻前だろうが。

それを棚に上げて鸚鵡返しな内容でしかも小学生よばわりって、書いててその内容
に自分で情けなさを感じないのなら、本当にレベルが低いぞ。

391 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 20:31:47 ID:+MbJLcrv0

>>390
＞法治国家で立証主義
で訴訟に結びつくのも面白いな、思い込みでない発言を見付けられないで、言い
訳苦しいよ。
そのレベルの低い人間に、対し答えを出せず話をそらしているのは、何方かな？

392 ：ak4：2006/06/26(月) 22:17:45 ID:1OIKUdsy0

無資格や思い込み決め付け自称一般人シロウトなどは、
普通の捻挫や骨折が接骨院に来ないことを前提(思い込み決め付け)として
恰も全て肩こりOAしか来ないとしているのが、おかしいし話をややこしくしている。

単純な肩こりを癌の可能性がほんのほんの少しあるかもとMRI.X-P,CTと検査づけにして
なんともなければ自然と来なくなるでしょ、来ている間は単純な肩こりでも薬薬という整形も考え物だが
接骨院では、肩こりを扱えないのだから看板に書いてあるならどんどんチクればいいのですよ。
個々の対応でよいでしょ。

393 ：卵の名無しさん：2006/06/26(月) 23:34:19 ID:6tmIi+CU0

整形外科では再診料710円

この７１０円って医師が診察せずに、患者がリハビリ室に直行直帰でも
毎回請求できるのですか？

394 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/26(月) 23:36:28 ID:KaKrhuwq0

>>393
そうですよ。

395 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 00:20:49 ID:FUdbgQxc0

＞393
テレビでやって事だが、受付で様子を聞くだけで、請求できるらしい。

396 ：万歳：2006/06/27(火) 00:49:08 ID:6JLZVaw10

柔道整復師のみなさんへ。
早く開業して荒稼ぎしてください。
そしてすぱっと辞めるのがいいでしょう。

397 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 07:09:28 ID:KR0I5U3B0

俺は本当に７軒の接骨院の実態を知っている。
そこではここで言われている「なんでも捻挫」「部位転がし」「組合は２部位２７は４部位」等が本当に行われている。
逆にここで銃声たちが言っている「真っ当な接骨院」はただの一つも知らない。

398 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 07:48:47 ID:8dRseruF0

>>397
儂も700件の生計内科を知っておるが、みな「無診察診療」と言う犯罪をしておるな。
念のために言っておくが、「無診察診療」はたった一人の患者に対して行われても
成立する犯罪行為だ。
50年開業して、１人でも「無診察診療」すれば、医師法違反の犯罪者だと言うことだ。

そういうことだから、真っ当な生計内科はただの一つも知らんの～。
くっくっく。

399 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 07:50:04 ID:8dRseruF0

最近増えた病名は「脊柱管狭窄症」だな。
なんでも流行があるものだ。
くっくっく。

400 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 08:41:31 ID:BHXoGs4A0

>>398
どっちも良くない事をしているんですね。
>>399
ほんとにその病名よく聞きますね。

401 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 09:26:03 ID:NJQYjH5K0

>>397
統計学的抽出法が説明出来れば、約０．０３％を抽出となるかな。
書き込みから憶測する所に、実力の無い別の資格者が、チェーン展開してる接
骨院で勤務経験に思われるな。
初めからその様な所と知りながら、就職して全体説と言っても内部通報に成ら
ないな、通報しても同罪に成る、能力の有る人は給料も上がるし店舗も任され
る（名義借り）、単にモミモミ要員以上の実力が無いから、７件も回るんだろ
うな。
「ま」これも憶測だけどね。

402 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 09:41:53 ID:0Wxy9B460

>>398
すごいな　いくつの県をつぶさに調査したんだ？

403 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 11:19:27 ID:H70JgY540

>397
外傷メインの接骨院では無資格者やあはき師を
雇わないので、チェーン店の鍼灸整骨院でしょうね。
外傷をやっている所で、外傷を扱えないスタッフは
要らないからねぇ～

404 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 11:20:12 ID:H70JgY540

>>399
> 最近増えた病名は「脊柱管狭窄症」だな。
> なんでも流行があるものだ。
> くっくっく。

みのもんたの影響ですね。
くっくっく。

405 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 11:50:58 ID:UbUiC5VqO

どの業界もヴァカはいると思うけど！
ヴァカをいかに大学や専学等が排出せず、間違ってすり抜けてきたヴァカを削除していくかをキチンとすればいいのではないかと思うが。

先ず柔整は開業資格を剥奪し、医師の下でしか働けないようにし、
医師柔整あマ指鍼灸全て５年～１０年ごとの更新制にすればいいような気がする。

よくいる整体・ｶｲﾛ等の無資格者も、国がキチンと国家資格と認め、５年～１０年ごとの更新制にし、その変わりあマ指の下でしか働く事が出来ないようにすればいいと思う。

医師が頂点に立つのは当たり前。
全てのレベルが違う。
ただだからこそ医師等にはしっかりしてほしいというおもいがありますが…
ちなみに私は医師ではありませんから～！

406 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 12:13:40 ID:CvFn0jdr0

>>405
空論好きのオカルト鍼灸らしい物言いだな

407 ：ak4：2006/06/27(火) 12:22:58 ID:K2Y3Pm1p0

>>405
では、医師を雇わないとね。

耳鼻科あたりが近所にないから
耳鼻科医院でも経営しようかな。

>よくいる整体・ｶｲﾛ等の無資格者も、国がキチンと国家資格と認め、５年～１０年ごとの更新制にし、その変わりあマ指の下でしか働く事が出来ないようにすればいいと思う。

そうだね、現在開業している無資格者も国の認定基準を充たした３年以上の学校をでたうえで
あらためて試験を受けて合格した人のみが、あマ指の下で働く、
そして、あマ指は医院内でしか施術できないとした方がより医師が頂点に立てるよ。

シロウト一般人の君は、巷にある治療院はいらないんだね。

408 ：ak4：2006/06/27(火) 12:23:54 ID:K2Y3Pm1p0

ついでに、PTはどうするの?

409 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 12:33:14 ID:UbUiC5VqO

>>406は
空論好きのオカルト鍼灸らしい物言いだな
こればっか。ちなみに鍼灸師ではないです。私は占師ｗ

>>407
ホント言うと柔整って必要ないと思うんだよね。病院いけばいいだけだし！
あマ指鍼灸は開業資格は現状のままでいいと思う。
医者も出来るでしょうけど間違っても自らﾓﾐﾓﾐしないでしょ。あマ指鍼灸は需要あるけど柔整はない！
柔整という資格を残すのであれば、医師の下でって事。

410 ：ak4：2006/06/27(火) 12:56:11 ID:K2Y3Pm1p0

>>409
いやいや、肩こりは癌の徴候かもしれないし、
医師の管理下じゃないと危ないでしょ。
自分でもみもみしなくても癌かもしれないのだから・・・・検査検査検査ね
あっ　もみもみもPTができるからあマ指鍼灸もいらないね。
と言う事は、カイロもDr・PTがすればいいね。

>あマ指鍼灸は需要あるけど柔整はない
柔整と整形は別物と1先生は言っているが
整形で良くなくて接骨院にくる人も多いのけどな、需要ならあるぞ。(得意の思い込みだな)
医師頂点主義の自称一般人シロウト一個人なら肩こりも癌の検査を受けないとな。

411 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 13:22:49 ID:UbUiC5VqO

整骨接骨院に出来て医者に出来ない事ってあるの？
先ずないでしょｗ
たいした機材も技術も知識もなく話術のみにたけた柔整なんて、その辺の宗教団体と一緒。まぁ極僅かではあるが腕のいいのもいるみたいだけど、1／10000以下でしょｗ
ｶｲﾛはPTや医師が行うぶんにそこまで労力使わないからいいとして、あマ指は労力使うわりに利益が少ないからやらないでしょ。
しかもPTに鍼灸ってｗ

412 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 13:56:59 ID:qq9ctTLT0

>>405
懐炉生態を野放しにするのは、国策だ。
獣性が存在するのも同じ国策だな。
おまえ如き末端の人間の考えなど無意味なんだよ。
クックック。

413 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 13:58:54 ID:qq9ctTLT0

>>411
石鼓ツインにできて、慰謝にできないことは

レントゲンや投薬をしなくても電気をかけられる

と言うことだ。
これがどれだけ行政にとっておいしいか分るか？
場蚊にはわからんか。
クックック。

414 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 14:36:24 ID:UbUiC5VqO

>>412 >>413
糸色文寸ハゲさんでしたっけ？
もう少しまともな頭で考えてほしいですね！
まぁわざとだと思いますが、わからない人が見たら業界全体の品位を疑われますんで。

ちなみに
糸色文寸ハゲさんの思想はどういったものでしょうか？

415 ：ak4：2006/06/27(火) 14:37:27 ID:K2Y3Pm1p0

>>411
耳鼻科に骨折のことを聞いても全然わからないしできないぞ。
整形の無い地域はまだまだ多くある、自分の近所が日本の基準とは思うな。

>しかもPTに鍼灸ってｗ
気胸とか恐いでしょ。
鍼灸資格を全廃でもしてPTの手技の一部にでもすれば、

>あマ指は労力使うわりに利益が少ないからやらないでしょ。
癌かもしれない肩こりは検査検査検査しないと利益で考えちゃよくないでしょ。
まして、無資格は廃業して学校＆国試うかんないとね。

君は医師が頂点で医師の管理下でしか医療を認めないのだろ。

416 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 14:50:11 ID:0Wxy9B460

>>415
整形外科の紹介先のない病院・診療所なんてないよ
腐った飯を食わせるなら５分待たせてマトモな飯を出した方がﾏｼ

417 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 14:52:21 ID:3fRzZ5Le0

>>411
>整骨接骨院に出来て医者に出来ない事ってあるの？
先ずないでしょｗ

あるだろう
整骨接骨院の伝統的治療法で治療を受けたいという
患者さんの治療

医者に柔のサル真似ができるのか？
無理だろうw

418 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 15:02:04 ID:bZppL2JY0

糸色文寸ネ申さんはセンター試験うけたのですか？

419 ：ak4：2006/06/27(火) 15:13:58 ID:K2Y3Pm1p0

>>416
湿布貰いに３０分バス乗って通えば。

あマ指無資格奴隷計画はどうなっています。

420 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 16:44:20 ID:qq9ctTLT0

>>414
保険を使うなら、お上に従え・・・と言う簡単な考え方だな。
功労賞は、生計内科より獣性を優遇しておるんだよ。
整体などは更に優遇だ。
くっくっく。

421 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 16:46:05 ID:qq9ctTLT0

>>418
おまえも試験が大事か？
縊死国家試験と獣性国家試験は一体誰が実施して免許を与えておるのだ？
違う連中がやっておるのか？
ほれ、逝ってみンか、タワケ。

422 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 17:24:05 ID:NJQYjH5K0

全くこのスレだな、どの道お前もなと言うだろうから、ドリームワールドさん
よりましとだけ言っておこう。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1150529069/l50

423 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 17:29:49 ID:UbUiC5VqO

糸色文寸ネ申さんは柔整ですよね？
柔整のネ申ですか？
ちなみに年齢なんかはおいくつぐらいで？

424 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 18:19:44 ID:bmhCsk2u0

糸色文寸ネ申の出自は崩れ鍼灸だろう
それも柔業界に入る前に生計で長年放射線技師をやっていたとみた

425 ：SBX：2006/06/27(火) 21:22:59 ID:Y4umhZXY0

親父さま
柔整の先生方の批判も当然くるでしょうが、
敢えてこちらで質問します。
何故に「名人伝説」を創る施術者は無資格営業者が
圧倒的に多いのでしょうか？
どうしても理解できない…。

426 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 21:32:29 ID:UbUiC5VqO

ブラックジャック

427 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 22:18:45 ID:8dRseruF0

>>425
武見太郎も自費診療しかしておらんのだ。

いいか、自費でみると言うことは、トットと治したいと言うことなんだよ。
保険診療で１回で治っておったら、飯は食えんのだ。
自費の喰っている人間と言うのは、患者がいつまでも同じ愁訴で来ると頭に来るんだよ。
無資格ならなおのこと、トットと直さんとカッコがつかんのだ。
だから、腕を磨くわけだ。
結果的に、名人が多くなるわけだな。

もっとも、保険診療でも外科の一流どころは同じ手術を何度もしたくないのだ。
だから、これも名人が生まれる。
つまり、患者を速く治したいと言う意志が名人を作るわけだ。
釣りと同じだな。
気が短い奴が上手くなるわけだ。

もう一つは、無資格者で流行っておる奴にはカリスマ性がある。
つまり、患者を納得させる力がものすごいのだ。
その洗脳、マインドコントロールたるや、現代医学の科学的信頼性を越えておる。
簡単に言えば、信者だ。
だから、治るんだよ。
もともと、生計内科や柔整にかかっておる患者など、医学的にはなんの問題もないやつらばかりだ。
そういう患者を治さず通わせて、尚且医学だとかうそぶいておるから、功労賞に徹底的にのされるわけだ。
クックック。

428 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 22:30:48 ID:UbUiC5VqO

糸色文寸ネ申の思想や、現状の打開策を聞きたい。
どう考え、どうあるべきなのか。
また、どのようにすればそれぞれ共存出来、良い関係・ｸﾘｰﾝな環境や状態になるのかマジレスをお願いします。

429 ：糸色文寸ネ申：2006/06/27(火) 22:40:24 ID:8dRseruF0

>>428
生計内科が消えればいいだけの話だ。
医者は少ないのだから、再教育し直して、人員の少ない科に回すんだよ。
もちろん、勤務医でだ。
それで開業してできた借金をちゃらにしてやるわけだ。
生かさず、殺さずだな。

柔整は今まで通り、喫茶店感覚で電漁しておればいいんだよ。
もちろん、単価は半分で十分だ。
あとは、サプリを売るなり、エステをやるなり、介護保険に食い込むなりして
がんばればよかろう。

若い連中の腰痛などは、みな無資格生体などで片づけてもらえばよい。
３回治療して治らん場合は、病院で再検だ。
初回の無駄なレントゲンや投薬は省かれる上に、医療費控除も無いからな。
失敗したら患者の自己責任だ。
保険屋もおいしい。

だいたい、慰謝など獣性や声帯で失敗されれば自己責任だが、慰謝は慰謝の責任になるなどと、自分で医療過誤の責任をとると明言して自分のクビを絞めておるのだ。
自ら、訴訟して下さいと言っておるようなもんだな。
場蚊ではないか。

430 ：卵の名無しさん：2006/06/27(火) 23:01:36 ID:0Wxy9B460

治療の最初の窓口を無資格者にすればいいだなどと・・
となれば中途半端な柔整が一番不要になるではないか

＞喫茶店感覚で電漁しておればいいんだよ

喫茶店が介護保険に食い込むのか
まったく莫迦ではないか

431 ：卵の名無しさん：2006/06/28(水) 00:04:43 ID:WGCzLP2y0

ここで言ってる銃声叩きを功労賞が知らないとでも思ってるなら
本当におめでたい人ばかりだな。

くどい位に絶対神が言ってるだろう。
功労賞は全て知ってる、その上で整形が締め付けられる意味を
よーく考えてみなされ。

432 ：卵の名無しさん：2006/06/28(水) 00:06:25 ID:iKyWC/d7O

>>429
成形内科が消えずに共存出来る方法は？

433 ：糸色文寸ネ申：2006/06/28(水) 08:50:17 ID:3mT2Av1F0

>>430
> 喫茶店が介護保険に食い込むのか
> まったく莫迦ではないか

介護保険は民間委託なんだよ。
こいつも場蚊だ。
くっくっく。

>>432
年寄り相手で保険で食おうなどというのはダメだ。
生計内科のメインは、アンチエイジングだな。
もともと変形性関節症や骨粗鬆症の治療などアンチエイジングだ。
それを核にして、石鼓ツインや生態などの顧問になって、そいつらのウワマエをはねることを考えるんだな。

434 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 06:35:55 ID:odD7T0100

今高３で来年専門学校行こうと思ってるんですが
あんま・鍼灸の資格取れる学校と柔整の資格取れる学校とで悩んでいます。
どっちの方が将来食っていけますかね？

435 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 08:05:24 ID:/BvuzRP70

警察官・自衛隊等のほうが良いと思うよ。

436 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 08:16:39 ID:cJ5NB87W0

>>434
PTという選択枝はないのか？

437 ：糸色文寸ネ申：2006/06/29(木) 10:02:42 ID:jDWmJrr90

>>436
そんな選択をするヤツは、もはやおらんな。
場蚊ではないか。

438 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 10:13:07 ID:TD8RbgYBO

占師の学校と心理ｶｳﾝｾﾗｰの学校逝ってこい！
占いや宗教は適当な事いうだけで金になるｗ
すばらしい職種だｗ

439 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 11:29:49 ID:/aG60MQ40

ところで>>1さん　このすれはいつ東洋医学板へ引っ越すんですかね？
医療じゃないもの長々とおいとくのも問題だと思うんですけど

440 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 13:01:56 ID:TD8RbgYBO

質問ですが、よく聞く２点式・横山式とはどういった理論・理屈のものですか？

441 ：糸色文寸ネ申：2006/06/29(木) 13:35:06 ID:utfX5kn00

>>440
頭をぶつけた時、スネを蹴れば、頭の痛みを忘れると言うようなものだ。
クックック。

442 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 14:18:28 ID:qDgmRthj0

>>429 >>433
何か糸色文寸ネ申とは思えない様な、すごくマトモなカキコに感じたぞ。

>>435
禿同。

今後の治安は悪くなりこそすれ良くはならんからな。まあ失命のリスクは
結構高いが、そのくらいは仕方が無かろう。

443 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/29(木) 16:41:12 ID:FvHdH/Pu0

>>425
＞何故に「名人伝説」を創る施術者は無資格営業者が
＞圧倒的に多いのでしょうか？

洗脳と名人伝説がないと集客できないからではないでしょうか。

444 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/29(木) 16:41:45 ID:FvHdH/Pu0

>>439
＞ところで>>1さん　このすれはいつ東洋医学板へ引っ越すんですかね？

その予定はありません。
柔整は東洋医学とは言えないでしょう。

445 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 16:46:00 ID:/aG60MQ40

>>444
彼らは古来の伝統的な柔整理論と言ってますよ

446 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/06/29(木) 18:23:57 ID:FvHdH/Pu0

>>445
それは看板だけで、学校で教える柔整理論の中身は整形外科学ですから。
柔整というのは、学問とはなじまないんじゃないでしょうか。

447 ：糸色文寸ネ申：2006/06/29(木) 19:26:14 ID:utfX5kn00

>>443
生計内科は保険がないと集客不能だがな。
クックック。

448 ：糸色文寸ネ申：2006/06/29(木) 19:27:45 ID:utfX5kn00

>>446
おまえはホントに頭がたりンな。
獣性は学問ではない。
職人だ。
WHOもそういっておるのだ。

もっとも、生計内科は学問からはじき出された場蚊集団だがな。
クックック。

449 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 19:50:23 ID:y0/imGQi0

明治以前から伝統的銃声には独自の治療術式とマニュアル文書があったわけだが、
伝統医療として存続させるには西洋医学とリンクさせる必要性があった
好むと好まざるとに関わらず、そいう流れになったわけで銃声側があえて希望
したわけではない
学校で教える柔整理論の中身が整形外科学もどきであろうと、伝統的銃声が
存続できるのであれば何ら異存はないだろう
そういうことだろう、皆の衆

450 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 19:52:51 ID:TD8RbgYBO

>>441ホントですか？
出来れば詳しく教えて下さい！
結構な大金をはたいて遠方から習いにいくのは
また、そこまで人を惹き付ける魅力はどこからきて、需要はあるのですか？

451 ：糸色文寸ネ申：2006/06/29(木) 20:48:34 ID:utfX5kn00

>>449
基本的にはそうだな。
伝統医療の継承を、現代医学の言語に換言して行うと言うことだ。
その過程で、現代医療に伝統医療の技術は吸い取られたが、そのパクリ行為は
勝手に正当化されておるようだな。
しかし、功労賞はその本質を見抜いておると言うことだ。
つまり、生計内科より獣性の方が日本では主流だと言うわけだな。
クックック。

>>450
まあ、比較的簡単に痛みが止まるからだ。
そんなものは難しくはないんだよ。
すぐ元にもどるがな。
要するに騙されておるだけだ。
そう言えばPTどもも金二点をなんとかテクニックとかいって使っておったな。

452 ：卵の名無しさん：2006/06/29(木) 21:08:00 ID:TD8RbgYBO

糸色文寸ネ申さんはどの辺りの方ですか？
いい病院(治療院)悪い病院の見分け方を教えてほしいです。

453 ：糸色文寸ネ申：2006/06/30(金) 10:26:20 ID:I3TaxFdv0

>>452
病院や診療所は、特殊な病気以外大差はない。
つまり、何もできないということだな。
生態や進級など自費の場合は、一回の治療で変化がでなければダメだ。
とりあえず、かかってみるしかないがな。

454 ：卵の名無しさん：2006/06/30(金) 11:56:28 ID:mL6aydFw0

>>449
その意味だと鍼灸の場合は経絡という、ちゃんと独自理論が残ってるが、柔整には
何もないだろ。もともと残せる様なものが無かった証左だろ。

455 ：卵の名無しさん：2006/06/30(金) 12:03:58 ID:9x1L2Ojf0

まぁその経絡が大嘘だったと大揉めになっているわけなんだが・・・
柔整には揉め事になるような（話題に上るような）伝承が無いのもまた事実

456 ：糸色文寸ネ申：2006/06/30(金) 14:38:29 ID:I3TaxFdv0

で、おまえらは柔道とレスリングの違いが分っておるのか？
手技など、どれも同じようなものだ。
ようは個々の治療家次第なんだよ。
分ったか、場蚊ども。

457 ：卵の名無しさん：2006/06/30(金) 14:58:14 ID:9x1L2Ojf0

柔道まともにできる柔整がどれだけいるかだよな
違いなんぞという前にな

どこでどうやって伝承されてるのかまったく不思議だな
宇宙から電波でもくるのか？（笑

458 ：糸色文寸ネ申：2006/06/30(金) 16:16:38 ID:I3TaxFdv0

>>457
国家が免許交付という形で、伝承を保証しておるが？
ほれ、瞬殺だ。
くっくっく。

459 ：卵の名無しさん：2006/06/30(金) 16:44:01 ID:mL6aydFw0

>>455
経絡の件は明治時代以降の、翻訳のミスによる一部の間違いの問題だろ。経絡そのもの
が間違ってた訳ではないよ。

まあその間違いを今まで気付かなかったのは、耐震偽装の設計の現場で鉄筋の少なさ
をハッキリ判別して問題として取り上げられなかった建築業界と、似た様ないい加減
さが有った事は言い訳出来ないところだが。

460 ：卵の名無しさん：2006/07/01(土) 00:36:13 ID:IoRl5HVY0

くっくっくの神様は一体何者？多分柔整にすら成れなかった馬カイロもしくは馬鹿トレーナーか？
さーてみんなで考えてみよう。
絶対神様もう二度と出てこないで下さい。昔の八女茶みたいですね。

461 ：卵の名無しさん：2006/07/01(土) 00:39:17 ID:/P8SQEf40

>>458
３年３時間、整形外科の教科書とその問題で伝承される伝統技術　（合掌

462 ：糸色文寸ネ申：2006/07/01(土) 08:37:41 ID:pvDUHmI/0

>>461
そして、生計内科はそれ以下だと功労賞に認定されておるというわけだ。
あ～、ミジメ。
くっくっく。

463 ：sage：2006/07/01(土) 16:44:28 ID:p1L2gZUD0

ご冥福をお祈りします

464 ：卵の名無しさん：2006/07/01(土) 17:30:52 ID:kFTALVwC0

オカルト鍼灸が、ここでオカルト談義とはスレ違いだろうが
ここよか、経絡否定の同業崩れ鍼灸をなだめる方が先だろうが

465 ：卵の名無しさん：2006/07/01(土) 20:27:40 ID:rdEIQiM2O

>>460はなにをいっておるのだ。じぃちゃんは立派な整形外科医であるぞ！阿呆ではないか。クックック。

466 ：卵の名無しさん：2006/07/01(土) 20:32:46 ID:rdEIQiM2O

>>462偽物め！改行とクックックの癖がちがうわ、このタワケ！

467 ：卵の名無しさん：2006/07/02(日) 02:53:27 ID:ECnDGR02O

ここは接骨・整骨院の謎ってスレじゃなかったっけ？

468 ：卵の名無しさん：2006/07/02(日) 10:00:52 ID:UIqcCh090

鍼灸師はこちらへどうぞ

鍼灸専門スレッド　・東洋医学版・
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150888433/

【柔道整復師】　整骨院・接骨院　総合スレ　
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1149966272/

469 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/02(日) 19:57:20 ID:OFFIDuKz0

マッサージと偽り下半身触る　整体師を逮捕
千葉市の整体師・○藤○哉容疑者（２７）が２６日、整体治療に訪れた会社員の女性に、
「下半身のマッサージをしましょう」などと言って下半身を触るなどしたとして、準強制
わいせつの疑いで逮捕された。
　調べに対し、容疑者は「ムラムラしてやってしまった」と容疑を認めているという。
(06/26 19:37)
http://www.ytv.co.jp/press/society/61142.html

470 ：卵の名無しさん：2006/07/02(日) 20:44:42 ID:DGpLugHK0

いいかげん区別しろ。馬鹿だなお前。

471 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/02(日) 21:38:45 ID:OFFIDuKz0

>>470
このスレは、運動器疾患の治療を考えるスレであって、
柔整師を攻撃するのが目的ではないのですよ。

472 ：ほりえもん：2006/07/02(日) 23:26:52 ID:oLtkLSbRO

俺儲けてるよ。

473 ：糸色文寸ネ申：2006/07/02(日) 23:41:20 ID:54/Ujuku0

>>469
こういう整形外科医もおったな。
ttp://www.maniajam.com/shop/detailer.php?hinban=KRMV-127

474 ：糸色文寸ネ申：2006/07/02(日) 23:43:11 ID:54/Ujuku0

>>471
運動器疾患などと言うものは、整形外科がやるものなんだよ。
紹介状しか書けん生計内科などいらんのだ。
獣性で十分だと言うのが、功労賞の見解だな。

475 ：卵の名無しさん：2006/07/03(月) 04:51:44 ID:ozs9LfVn0

>>471
スレタイ変えろよ

476 ：卵の名無しさん：2006/07/03(月) 08:39:12 ID:KbHPCOGF0

>>471
４年かかって成長したね！
４年で此れだったら、大学６年でどれだけ、お勉強して知識を吸収したのだろ
う？

477 ：卵の名無しさん：2006/07/03(月) 18:30:34 ID:zB/0dzB80

先月末にある整骨院に初診
でももう一つの整骨院にも興味があって
今日そっちに行ったら、
「他の整骨院にかかってないね？」としつこく念をおされました・・・
先月末に行ったところに「通ってる」わけではないので、
通ってないと言ったが、相当マズかったでしょうか？
保険の関係かと思いますが、どうまずいのでしょうか・・？

478 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/03(月) 19:01:25 ID:YnE77cms0

>>476
＞４年かかって成長したね！

そうですね。このスレで勉強させてもらいました。
ただし、運動器疾患の治療を混乱させている元凶が
柔整の受領委任払い制度であるという考えは当初から変わっておりませんよ。

479 ：卵の名無しさん：2006/07/03(月) 19:44:23 ID:ozs9LfVn0

>>478
運動器疾患の治療を混乱させている元凶が整形外科医

480 ：糸色文寸ネ申：2006/07/03(月) 22:28:04 ID:ECyL19R00

>>478
> >>476
> ＞４年かかって成長したね！
>
> そうですね。このスレで勉強させてもらいました。
> ただし、運動器疾患の治療を混乱させている元凶が
> 柔整の受領委任払い制度であるという考えは当初から変わっておりませんよ。

功労賞はそうは思っておらんようだな。
診療報酬改訂でも明らかだ。
やっぱり、中卒ではその程度だな。
クックック。

481 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 03:59:20 ID:aWUmel1F0

>>478
＞運動器疾患の治療を混乱させている元凶
専門外医師の存在を隠すのは痛いですな。
資格的には内科疾患も整形外科疾患も、医師であればオールマイティーで見れ
るが、整形の医師は内科疾患で引っ張る事は少ないが、他科の医師は整形外科
疾患を引っ張りすぎ、結果患者が医師不信になり柔整に来る事を忘れてはいけ
ない。
元凶と言う前にその土壌を作っているのが、医師に有る事を忘れて欲しく無い
ぞ。

482 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 08:12:58 ID:EdQ4Qh5n0

>>481

無理を言ってはいかんな。このスレは
すべての事を棚上げして獣のみを叩く
偏執偏向のスレなんだから。

483 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 09:33:57 ID:D05s/wwp0

>>481
バンカーから池ポチャって感じですな（笑

484 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 15:52:23 ID:+zA/K8mY0

>>481

>>411の言ってることが、大法螺でてんで外れてるって事か？

485 ：糸色文寸ネ申：2006/07/04(火) 17:30:21 ID:0dQ6ukpB0

>>484
ようするに、１は獣性を相手にする前に、内科などの「なんちゃってリハ」をなんとかするべきだと言うことだな。

生計以外のリハビリは医療費をどのくらい使っておるんだ？
その辺をはっきりさせてから、獣性に文句を言うべきだな。
まず、身内をキレイにしてから出直すことだ。
くっくっく。

486 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 17:53:52 ID:bz/8lUdL0

身内を綺麗にしない限り、汚い獣性は放置しろってか。

487 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 18:18:15 ID:hn/lzSkf0

>>486
秘書給与を搾取していたT本議員は国会議員を辞めさせられただろ
D井さんも辞めたしな
生計以外のリハビリがいい加減な事をしていたら本職のリハも一括りにみられるんだよ

488 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 18:18:18 ID:B6fZQcOw0

身内の汚れが分からぬものに
部外の汚れが分かるのか
身内の汚れが気にならぬのなら
部外の汚れももとより気付くまい
部外に汚れがあるとしたら、それは単なる錯覚か妬みだろう
そじゃないかい皆の衆

489 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 18:24:07 ID:hn/lzSkf0

>>486
身内を綺麗にしない限り自らも叩かれるんだよ

490 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 19:04:02 ID:aWUmel1F0

>>481
医師のモラルを書いた心算なんだがな。
他科の医師は整形外科医を軽視しすぎてるんだよな、整形の医師で風邪の患者
に１～２回の投薬しても、おかしければ紹介するが、他科の医師は整形分野の
患者にリハビリと称して、処置をいつまでも繰り返す、１～２週間で症状改善
を見なければ、専門医に紹介しろよ。
患者が医者では治らないと誤解して、接骨院に来るんだよな。

491 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 20:02:32 ID:ctPyii6E0

盗人が盗人裁くような。

でも獣からみりゃ生計内科はまっとうな
商売だと思ってるのが大半じゃないかい？

ここの大将だけがおかしいんだと思うよ。

492 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 20:47:06 ID:aWUmel1F0

>>491
ここまで来て宗旨替えは辛いだろうが、以前に比べて痛い発言は減っているの
では？
リアル社会の風潮も変りつつあるから、引っ込み付かない部分じゃない。

493 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/04(火) 21:35:47 ID:vM50UQ4t0

>>481
＞他科の医師は整形外科疾患を引っ張りすぎ、結果患者が医師不信になり
＞柔整に来る事を忘れてはいけない。

それも確かに問題ですね。
他科医が安易に接骨院を利用するのは危険です。
浜西教授のHPの一節をご紹介しましょう。

2004.11.6　第103回中部日本整形外科災害外科学会　会長講演より
（前略）
ある柔道整復師が言っています。もし整形外科医が相談にのってくれないのならみんなで波長の
あう開業医を探そう、医者だったら何科を標榜してもいいのだから眼科医であろうと協力医を
探そう、そして運動器の勉強をしてもらって、そこに患者さんを送り込もうというわけであります。
その結果として他科医師と接骨院の連携がどんどん進んでいる、先生方よくご存知と思います。
脳外科医、内科医、何科の医師でもいいのです。まるっきり無知で誤診し、整骨院に行って揉んで
もらえと丸投げする他科開業医と柔道整復師とのとんでもない連携がどんどん進んでいる。
それを先生方は黙ってみておれますか。運動器疾患がこれほどまでに軽視されて。
例えばこの症例は骨端部骨折が起こっているのだけれども、外科開業医はわからないで
接骨院にマッサージだけ指示したら関節は動かなくなったという事例です。誤診であります。
この子供、つまり国民は二重の落とし穴に落ちた。整形外科以外で運動器の診断がなされている。
そして整形外科を経由しないで間違った治療が行われ、国民はひどい目に会うということであります。
（後略）
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/hamanishi%20page/

494 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 22:16:09 ID:BkHSGfK+0

>>493

柔批判は自分でするのに、医師批判は浜西の言葉を借りないと出来ないのか
舐めるな

495 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/04(火) 22:30:33 ID:vM50UQ4t0

>>494
ご意見があればコテハンでどうぞ。

496 ：卵の名無しさん：2006/07/04(火) 22:52:52 ID:hn/lzSkf0

>>495
でた、別にコテハンで無くても意見は意見
コテハンつけてもソープ嬢発言したり、再診料は施設使用料などと
社会通念上非常識な発言をしている香具師と比べれば
まっとうな意見だと思うが

497 ：糸色文寸ネ申：2006/07/05(水) 08:01:08 ID:q3JB1jtX0

>>490
他科からみれば、生計など慰謝ではないのだ。
生計と獣性の違いもわかるまい。
簡単なことだ。
くっくっく。

498 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 08:18:35 ID:aY17BkHQ0

>>493
確かに４０年位前にはその様な考え方有りました、当時は整形医も少なく、骨
折を診る為に医師を確保すると言う事に重点を於いていたので、その様な現実
が有った事は確かです。
当時は違法では有ったがレントゲンも撮っていたから出来た事で、化石の様な
言葉で反論されても笑うしかないです。
業界に化石発言を未だに言う方が全く居ないとは言いませんが、Ｈ先生の大学
の周囲の勤務整形外科の先生と話した時に、「此方の方の病院の整形外科は、
柔整師さんとは良好な関係ですよ。」とお聞きしました。
他科の医師が柔整師に紹介する件数より、他科の開業医が整形分野の患者の漫
然たる治療件数の方が遥かに多く、現実を直視する能力が無いのか其れとも直
視したく無いのか。
どちらにしても患者にとって、現実（疾患の状況）を直視しない医師に掛かり
たい物か？

499 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 08:37:58 ID:nSe1QyEO0

494のような内容の書き込み方が、まともな意見とは思えませんが。

500 ：糸色文寸ネ申：2006/07/05(水) 08:41:04 ID:zMHgrDcO0

>>493
他科医師と接骨院の連携がどんどん進んでいる・・・のが事実であれば、それは他科縊死主導か、獣性主導か、どっちなんだ？
他科縊死にとっておいしいのではないのか？
ほれ、ドウなんだ、タワケ。

501 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 08:56:46 ID:pjpU+gf80

問題と考えられているのは
何でも捻挫としてしまうことで柔整が抱え込むことによって
まともな医療を患者が受けられないこと・・・・だからね
きちんとした連携が出来上がっているのなら
それを防ぐひとつの形として認めても良いんじゃないのかな

502 ：糸色文寸ネ申：2006/07/05(水) 11:56:12 ID:zMHgrDcO0

>>501
変形性関節症など、獣性のなんでも捻挫治療で十分なんだよ。
統計をとってみろ、予後に大差はないだろうが。
そんな事は功労賞はお見通しだ。
だから、生計が叩かれるんだよ。
分ったか、ウツケ。

503 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 12:32:11 ID:aY17BkHQ0

>>501
専門外医師の行為が患者を柔整に走らせる。
専門医がしっかりすれば、問題は起こらない。
トカゲの尻尾じゃないんだら、原因たる医師不振を作らない。

504 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 13:55:39 ID:8o8dP3hf0

>>501
何でも捻挫自体が不正だから、そんな論理は柔整師以外には通用せんわな。

505 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 14:51:24 ID:OmJNVGJ80

>>504
伝統医療の不完全さを叩いてどうする
伝統医療は、医療と同時に伝統ある民族文化でもあるのだ
おまえらオカルト鍼灸とはスタンスが違うぞ

506 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 16:19:57 ID:8o8dP3hf0

>>505
技術の不完全さと不正に一体どういう関係が？　あ、技術自体が不正ってか？

507 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 16:55:22 ID:OQdogDT+O

整骨院ってこっちの地域では殆んどの人が行っても無駄って分かってるみたいだけど…
他の地域は違うの？

凝りをほぐす事も出来ない柔整って有名なんだけどなぁ。

整骨院の有無に疑問を持ってる一般人かなり多いよ。
その代わり鍼灸の需要が柔整と反比例して伸びてる。

508 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 17:02:08 ID:IouOPssQ0

>>506
技術の不完全さとはどこにもいっとランだろうが
柔という伝統医療を不完全なシステムなまま放置している現状をいってるのだ
だから、おまえらオカルトまみれのオカルト鍼灸とはスタンスが違うぞ
といっとるのだ

509 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 17:05:25 ID:pjpU+gf80

>>503
専門外医師の行為が患者を柔整復に・・・・
それは違うな
患者は柔整を立派な治療機間と誤解しているんだよ
まさかそこで誤診があっても責任を取ってもらえず
自己責任とされるとは考えていない
これまでの患者の動向から明らかなのは
『近ければ行く』
これが患者の行動原理
診療圏調査なんてまさにそれ
まちがったものがそばにあるから手にとってしまうんだよ

>>504
何でも捻挫がまちがったものなのは確か
それでも一度は医者の手を介することは
不幸を減らすことにはつながると思う

510 ：糸色文寸ネ申：2006/07/05(水) 18:20:59 ID:q3JB1jtX0

>>503
千文異は、無診察診療に忙しいんだよ。

>>504
なんでも捻挫が不正なら、なぜ行政で指導しないのだ？
不正ではないからだな。
簡単なことだ。

>>505
伝統医療が現代医療から見て不完全であっても、現代医療自体が不完全であれば、伝統医療の不完全性を現代医療が判断できるわけがないだろうが。
そんなことだから、場蚊にされるんだよ。

>>507
では、問題ないではないか。
勝手にがんばればいいのだ。
場蚊ではないか。

>>509
獣性の見る程度のものは、誤診などの範疇に入らないと言うことだ。
要するに、慰謝がやるほどのものではないんだよ。
それを必死に自分のものにしようとしておる生計内科など、自ら慰謝であることを放棄しておるわけだ。
そんな慰謝に逝き、どうでもいいような検査やら投薬を受ける方が悲惨だな。
くっくっく。

511 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 19:11:08 ID:0jJpU9Rw0

まず>>494をまともにうけあえないのは、ここが職域論のみで、ただの柔叩きが目的である証拠
身内の不行き届きのほうが正しやすいだろ

柔には慇懃無礼千万でも同業にはご遠慮ですか？

512 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 21:59:32 ID:+KCu9EaN0

＞予後に大差はないだろうが
予後の使い方が間違ってないか？

513 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 23:13:07 ID:MtjGJBmn0

はじめまして、今春卒業した柔整師です。学生のころからバイトをしてて、時給換算５００円くらいでした。
今は整形外科に勤務し、月給２２万位です。院長は骨折など患者が来た時に見せてくれ、その後レントゲンなども教えてもらってます。
先日ある整骨院分院の院長職はどうかと言われました。迷ってます。その人の話では月給３０万も可能というのですが、実際院長って月給いくらくらいですか？
ネタではありません。お教え下さい。大阪南部の話です。

514 ：卵の名無しさん：2006/07/05(水) 23:42:51 ID:YV9UzqO00

卒業したてで院長する神経が理解できない。ネタだろうが・・・

515 ：sage：2006/07/06(木) 01:25:58 ID:WeGAar4X0

分院長＝513の免許を使って保険請求する可能性アリ。
条件を詳しく聞いておいた方が良いです。
卒業したてでもレセプト出来れば技能を問わず院長にしちゃうところもありますよ。

516 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 07:34:27 ID:AB8/4ZzC0

そして全て分院長のリスクであるにも関わらず、
違法な水増し・架空をやりまくらせる。
儲けの大半は経営者へ。
月３０万で分院長なんて絶対にやめた方がいい。

517 ：ak4：2006/07/06(木) 15:12:59 ID:BLtZe6ED0

>>504

495名前： 1 ◆yIimcLM/j2 投稿日： 2006/07/04(火) 22:30:33 ID:vM50UQ4t0
ご意見があればコテハンでどうぞ。

518 ：ak4：2006/07/06(木) 15:15:01 ID:BLtZe6ED0

>>507
495名前： 1 ◆yIimcLM/j2 投稿日： 2006/07/04(火) 22:30:33 ID:vM50UQ4t0
ご意見があればコテハンでどうぞ。

519 ：ak4：2006/07/06(木) 15:15:48 ID:BLtZe6ED0

>>509
495名前： 1 ◆yIimcLM/j2 投稿日： 2006/07/04(火) 22:30:33 ID:vM50UQ4t0
ご意見があればコテハンでどうぞ。

520 ：糸色文寸ネ申：2006/07/06(木) 19:53:33 ID:jBnzpilv0

＞ご意見があればコテハンでどうぞ。

コテハンで意見しても、中卒慰謝の１は逃げてばかりだがな。
ミジメだのー。
くっくっく。

521 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 20:02:54 ID:k4TqKYxz0

とどのつまり
医療者としての自覚の無い柔整には
何をやらせてもダメということかな

522 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/06(木) 20:05:40 ID:Eh/V6drm0

>>493
＞確かに４０年位前にはその様な考え方有りました、当時は整形医も少なく、骨
＞折を診る為に医師を確保すると言う事に重点を於いていたので、その様な現実
＞が有った事は確かです。

40年前だったら、まだ医療が贅沢だった頃ですね。
整形外科医はほとんどいなかったでしょうね。

＞「此方の方の病院の整形外科は、
＞柔整師さんとは良好な関係ですよ。」とお聞きしました。

整形外科医と連携を求める柔整師はまともだと思いますよ。
わざわざ他科を選ぶ柔整師は信用できないという話です。

523 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/06(木) 20:07:19 ID:Eh/V6drm0

>>501
＞問題と考えられているのは
＞何でも捻挫としてしまうことで柔整が抱え込むことによって
＞まともな医療を患者が受けられないこと・・・・だからね
＞きちんとした連携が出来上がっているのなら
＞それを防ぐひとつの形として認めても良いんじゃないのかな

おっしゃるとおりです。

524 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/06(木) 20:07:56 ID:Eh/V6drm0

>>509
＞患者は柔整を立派な治療機間と誤解しているんだよ
＞まさかそこで誤診があっても責任を取ってもらえず
＞自己責任とされるとは考えていない

保険が効くことで、医療機関と思われていることが多いですね。
柔整師自身も医業類似行為とは思っていない人が多い。

525 ：ak4：2006/07/06(木) 21:08:16 ID:BLtZe6ED0

整形外科を標榜していても、
実際は、脳外科だったり内科だったりで
わざわざ他科を選ぶ柔整師は信用できないと言われても困ってしまいます。
糸色文寸ネ申さんが言っている生計内科って1先生知っていますか?
整形分野の患者は、内科のDrが柔道整復師に丸投げ状態ですよ、
もう少し確りしてほしいものです。

526 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:10:56 ID:HBRa4v+p0

>>523

なんで名無しにレスしてるの？
いつものようにコテ要求して、意見は無視しろよ
態度に一貫性が無いね、本当に

527 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:13:23 ID:HBRa4v+p0

１は態度に一貫性が無い不誠実な奴
極めて公平性に欠ける

528 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:18:20 ID:HBRa4v+p0

>>524

なんでまた名無しにレスしてるの？
不公平不公正で身勝手な人ですね
多分整形外科医というのも嘘でしょう

529 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:19:15 ID:HBRa4v+p0

１の発言は嘘だらけなのか
本当に不誠実で慇懃無礼な奴

530 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:21:06 ID:HBRa4v+p0

みんなで１をスルーするってのはどうだｗ

531 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:33:28 ID:J31A71j10

このレスのレベルが柔整クヲリティ

532 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:45:18 ID:HBRa4v+p0

>>531

１の失礼な態度は不問ですか？
そういう531は１を不問にする程度のクオリティーですか？
つまりそれがここの整形外科医クオリティーと言われても仕方ないね

533 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 21:50:57 ID:HBRa4v+p0

これ以上は整形外科医自体の評価が下がるから、１は自分が整形外科医でないことを早くカミングアウトしたほうがいいよ
まさかこんなに不公正不公平な人が本当に整形外科医なんてことはないよね、まさかね

534 ：糸色文寸ネ申：2006/07/06(木) 22:08:16 ID:jBnzpilv0

>>521
ほう、では、衣料者の自覚と言うのは、「無診察診療」をすると言うことだな。
そんなものは、獣性にはないだろうな～。
犯罪衣料者の自覚が中心ならば、なにをやらしてもダメだろうな～。
くっくっく。

535 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 22:08:47 ID:s/bVG25A0

>>1が常駐しそうなスレ。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/l50

536 ：糸色文寸ネ申：2006/07/06(木) 22:13:38 ID:jBnzpilv0

>>522
> 整形外科医と連携を求める柔整師はまともだと思いますよ。
> わざわざ他科を選ぶ柔整師は信用できないという話です。

医者は全身状態が見れればいいんだよ。
だいたい、何科を名乗ろうが問題ないではないか。
何科で問題ない。
国家が保証しておる。
似非千文異を排出する生計内科学会など当てにはならん。
場蚊ではないか。
あ、場蚊だったか。

>>524
> 保険が効くことで、医療機関と思われていることが多いですね。
> 柔整師自身も医業類似行為とは思っていない人が多い。

国家が医療機関ではないと公言しないのであれば、広義の医療機関だな。
医業類似行為は医療なんだよ。
医療類似行為ではないんだからな。
おまえ如き中卒がなにを言っても無駄だ。
分かったか、タワケ。

537 ：糸色文寸ネ申：2006/07/06(木) 22:17:39 ID:jBnzpilv0

おい、１。
変形性関節症でも、変形性脊椎症でも、骨粗鬆症でも、頚椎骨軟骨症でも、生計内科病名ならなんでもいいが、どれか一つでも治せるものがあるのか？
それらは別名、老化現象だ、ウツケ。
そんな病名など、「なんでも捻挫」で十分だ。
どう治療しようが、手術するヤツはするのだし、しないヤツはしないんだよ。
獣性の治療で問題ないのだ。
それが国家の方針だな。
ほれ、どうした、クヤシイか。
ならば、診療報酬を生計有利に改訂させてみろ。
くっくっく。

538 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/06(木) 22:21:36 ID:Eh/V6drm0

>>525 ak4さん
＞わざわざ他科を選ぶ柔整師は信用できないと言われても困ってしまいます。

自由標榜制である限り仕方ないですね。
整形外科専門医を持っているかどうかを基準にしていただくしかないでしょう。
ak4さんはもちろん専門医と連携しておられるのでしょう？

539 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 22:21:42 ID:HBRa4v+p0

整形は理学で脳外だけ優遇されてイジケテンダヨ

540 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 22:25:34 ID:HBRa4v+p0

病院改革は療養廃止で一段落するからもうすぐ怒涛のクリ改革がくるよ

施設基準や専門医制が厳しくなれば整形らしい整形が残るとは思うがな

541 ：ak4：2006/07/06(木) 22:37:26 ID:BLtZe6ED0

1先生は、整形外科内科をどの様に思われているのですか?
仕方ないだけですか?
内科のDrが診察しているのを知らないのですか?
病院内で柔道整復師に外傷を診断させて保険請求しているのも知らないのですか?
ほぼサービスでスポーツ専門学校無資格に指圧させているのを知らないのですか?
カイロを保険とは別に自費で無資格にさせているのを知らないのですか?

542 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/06(木) 23:24:35 ID:Eh/V6drm0

>>541 ak4さん
ak4さんのお近くにそんなクリニックがあるのですか？
そこでやり損ねた患者がak4さんの所に来るのでしょうか。
うーん、私の身近にはそういう人はいないんですよ。
むしろ整形外科診療所間、病院間の競争が激しい。
他科医が整形を標榜することが増えたので専門医制度ができ、
なんちゃってリハをやめさせるために運動器リハができたのですけどね。

543 ：卵の名無しさん：2006/07/06(木) 23:32:49 ID:HBRa4v+p0

>>他科医が整形を標榜することが増えたので専門医制度ができ、なんちゃってリハをやめさせるために運動器リハができたのですけどね

現状ではそんなものポーズだけで、なんちゃってリハがなんちゃって運動器リハにかわっただけじゃないのかｗ

一方で柔をこき下ろしてる１が誠実さを示すためには、１自身が医者の間に標榜制限か請求点数項目制限（麻酔や精神のような）を広めなければならないだろう
その程度のことも主張できずに他職種を批判するのは、悪意かまともな議論を回避しているとしか思えない

544 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 00:36:26 ID:EzHYV7Ki0

>>543
整形外科専門医が内科や皮膚科を勉強して, 内科・皮膚科を標榜する
ことは法律で認められてます. もちろん内科医や麻酔科医などが
整形外科を勉強して, 整形外科・リハビリテーション科を標榜する
ことも法律的には可能です. しかし, 柔道整復師がマッサージを
勉強して, マッサージを業にして慢性疾患に柔道整復術として保険請求
することはできません. あなたがいう議論の回避はは気持ちはわかります
が, 法的に問題無いものに対して主張は慎重にならざるを得なく,
他職種の明らかな法的違反行為の批判とは本質が違います.

545 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 01:05:25 ID:3eZpb6k50

>>493
要するに医師は医師でも他科医は柔レベルということですかな？
ワッハッハッハッハ

546 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 07:01:28 ID:YJIXyxA7O

柔はもうやめとけ　悪いことは言わん… やるならPTか作業療法士だな

547 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 08:02:06 ID:rBLm/5wA0

>>544
＞マッサージを業にして慢性疾患に柔道整復術として保険請求することはでき
＞ません
他科医師の漫然たるリハビリで、患者の不満を蔓延させなければ、レントゲン
も使えないし、痛みを和らげる他に何のメリトも無い柔整に患者が来る事は無
い。
整形外科医の頑張り次第では、柔整が使命を終える日が来るかも知れないが、
バッシングの矛先を間違えている間は、柔整の使命はまだまだ続きそうだな。

548 ：ak4：2006/07/07(金) 08:08:40 ID:mTZZRcmZ0

>>542
整形外科内科とか近くにありませんか?
救急指定の病院でも整形Drが来るのは週一とかありますよ、
骨折していても整形の日まで５日間放置とかね。
まあーそんなのが近いから骨折も来てくれるのかもしれないのですが・・・。

あと、内科の看板の下のほうに整形と書いてあってマイクロと牽引、湿布、鎮痛剤で
老人の膝と腰のみ治療している内科もありますよ。

>>544
それは柔整にとって個々の問題であって
マッサージを業として慢性疾患を保険請求しているのであれば
どんどん告発してください。

549 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 08:10:44 ID:oEVO6Cdy0

>>やるならPTか作業療法士だな >>

痛すぎ。現状をもう少し理解しようや。
１０年前から飽和状態。

550 ：糸色文寸ネ申：2006/07/07(金) 08:32:03 ID:NMa4430o0

>>542
なんちゃってリハをやめさせるために運動器リハができたわりには、
運動器リハに文句を言っておるのは、生計内科ばかりではないか。
やっぱり、中卒だな。

551 ：糸色文寸ネ申：2006/07/07(金) 08:33:11 ID:NMa4430o0

>>546
> 柔はもうやめとけ　悪いことは言わん… やるならPTか作業療法士だな

開業もできん資格で、一体どこに勤務するつもりだ？
こいつも場蚊だ。

552 ：糸色文寸ネ申：2006/07/07(金) 08:34:45 ID:NMa4430o0

>>542
> なんちゃってリハをやめさせるために運動器リハができたのですけどね。

確か、「なんちゃってリハ」と言うのは、生計内科が理療の４の複雑ですべて請求しておったことを言うンだったな。
これは死滅だ。
くっくっく。

553 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 08:43:15 ID:YJIXyxA7O

あー柔とかならんで歯科技工士になれば良かったー　もうダメぽ

554 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 09:27:16 ID:rBLm/5wA0

>>553
歯科技工士はセンスの違いで仕事量の違う職人的技術者です、貴方の様にこれ
が駄目だからこっちが良かったと言う人は、何をしても旨く行きませんよ。
１さんの自分の仕事が上手く行かないのは、柔整のせいだと言う感覚と大差有
りません、自分の足元を見つめ直し頑張って下さい。

555 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 09:41:01 ID:uTB8yibk0

>>553
小さいテナントでいいから最低限の借金で開業をお勧めする。
親類・友達…自分のテリトリーで借りられる限りの保険を集めろ。
とりあえずサラリーマン並の収入にはなるぞ。

556 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 12:14:42 ID:YJIXyxA7O

よーーーーーーーーーし！！！！！歯科技工士として頑張るぞぉおぉぉぉおぉぉぉぉぉい

557 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 12:21:37 ID:YJIXyxA7O

でもPTもやっぱまだまだ食える職だよ　場所さえ選ばなければだけど　求人も結構あるし

558 ：糸色文寸ネ申：2006/07/07(金) 14:52:15 ID:NMa4430o0

>>557
今から資格とって食えると言う保証があるのか？
資格を取るのに、いくらかかるんだ？
場蚊ではないか。

559 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 15:45:11 ID:k2s7f1ay0

近所に後発の接骨院。今朝、開店時間に従業員たちがシャッターの下りた院の前で
ウロウロしていたんで経営者が遅刻かとばかり思っていたら昨日夜に死亡交通事故起こしていたらしい。
先程昼休みに見てみたら、家族と思われる数人が廃止の貼り紙をして荷物を運び出していた。
死亡事故を起こすとどのくらい牢屋にぶち込まれるのかは知らないけどとにかく午前中忙しくて困り果てた。
こちらは1人でやっているからそんなにたくさんの患者をこなし切れない。さて午後開始の時刻だ。

560 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 16:47:29 ID:go2f5k+l0

>>554
それは歯科技工士じゃなくても、保険が利かないあはき＆整体等の全てに当てはまるぞ。

そういう事が分ってないのは、保険を食い物にして怠惰な仕事をしてたせいだわな。

561 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 17:54:09 ID:EV3QjbJT0

>>544
詭弁だな
何のための専門医なんだろうね
柔を批判する前に医師として指導できないのかね
他職種を批判すれば医師も批判されるのは眼に見えて明らかだろ

562 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 18:02:25 ID:SgfYPoKW0

>>561
＞柔を批判する前に

違法行為を糾弾するのは当たり前だろうに

563 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 18:21:57 ID:/BCy0jkb0

腹いせに柔を叩くのさ
同業や同僚に不満があったら、やり場がなく部下や出入りの弱小業者に難癖付けていじめるってやつ

564 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 18:34:09 ID:rBLm/5wA0

>>562
憶測思い込みを立証できるなら、こんな所に書かずに通報して下し。
医科に付いての書き込みは、実際問題で立証せいの有る事ですよ。
憶測思い込みで誹謗中傷する事と、立証出来る事実を同じ土俵で考える頭が、
信じられない。

565 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 21:27:38 ID:EV3QjbJT0

>>562
糾弾って、ぷっ
匿名だもんな、責任なくていいね

566 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 21:51:00 ID:2H6PWRu20

>>564
統計で見る骨折・脱臼・捻挫の罹病率と
柔整利用者の総計があわないというのは有名な話
ｼｽﾃﾑとして存在するのは疑念の余地は無くとも
個別には内部ちくりしか表ざたにならない現実があるな

それこそ「立証性？」があるなら通報したらいかが？
２ｃｈで書くなと書くこと自体が後ろめたさを表すだけとわからないのはおつむが弱いのか

567 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 22:30:17 ID:msJjgzng0

>>557
今は喰えるだろうが数年後はどうなってるかわからんだろ
柔は今年約３８００人、PTは今年だけで６０００人以上増えてるんだし。
先が知れてるのは柔もPTも一緒だよ。

568 ：卵の名無しさん：2006/07/07(金) 22:39:44 ID:YJIXyxA7O

みんな将来有望な歯科技工士目指そう！！

569 ：ak4：2006/07/07(金) 23:09:31 ID:mTZZRcmZ0

>>566
495名前： 1 ◆yIimcLM/j2 投稿日： 2006/07/04(火) 22:30:33 ID:vM50UQ4t0
ご意見があればコテハンでどうぞ。
どこの統計と柔整利用者の総計を誰が比べているのだ?
X-Pを使えない今骨折・脱臼が少なくなってしまうのは仕方の無いことだろ。
提携医があってX-P.CT.MRIがとれる環境にあれば統計以上に骨折など来るぞ。

>ｼｽﾃﾑとして存在するのは疑念の余地は無くとも
おいおい疑念の余地が無いのなら告発でもすればと言っているのだよ、
手始めに広告の制限で攻めたらどうだ。

>個別には内部ちくりしか表ざたにならない現実があるな
そうでもないだろ、個々にどんどん対応してくれ。

>それこそ「立証性？」があるなら通報したらいかが？
疑念の余地が無いのも同じだな、通報したらいかがか？

570 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 01:06:53 ID:lQE2clZF0

ak４はまだがんばってるね
あとチョコが消えてほんとに良かったよ

もうすぐ診療所改革だけど柔の保険はどうなるの？

571 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 02:29:43 ID:D2uQzij90

>>559
そういう時は、その従業員たちをすぐに雇って
素早く業務拡張するのが常識なんですよ！
死亡事故で交通刑務所に入ったら
最低でも半年は出てこられないわけで
家族が廃業決意というなら、
その接骨院をそのまま引き継ぐのも選択肢。
少なくとも俺だったらそうするね。

572 ：ak4：2006/07/08(土) 04:16:59 ID:llAEK63X0

>>571
今どき接骨院をひとりでやっている奴なんて
そこまでの覇気はないだろうよ。
イイ人で終わって悲惨な老後が待っているだけだ。
ま、そんな奴らが増えているから
開業柔の平均年収が350万程度になってしまうわけだがな。

573 ：ak4：2006/07/08(土) 09:33:35 ID:iGbubiMk0

>>572
にせもの登場だね。

現在、荒らし対策でクッキーを設定していないと書きこみできないようにしています。
(cookieを設定するとこの画面はでなくなります。)

cookie設定ってどうすればいいのですか?

574 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/08(土) 09:35:30 ID:iGbubiMk0

ギコナビが使えない。

575 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 11:08:00 ID:/xWB8vr70

柔整の不正は産廃の不法投棄と殆ど同じだよな。

「これはリサイクルの材料だ。」と言い張られると、それを論破するのは
現行の法律では殆ど無理。同じく柔整でも「これは捻って捻挫したんだ。」
と患者が申告したと言い張れば、やはり論破は困難だ。

結局、現行の法律自体又は運用方法を明文的に変更しない限り、不正の
取り締まりは殆ど不可能って事になる。

576 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 12:09:57 ID:3twyWPis0

伝統医療でいう柔整捻挫と医学的ハイレベル診断の捻挫とは、当然異なるだろう
医師の診断と全く同じというのであれば柔整に診断権が与えられていないことが矛盾してくる
同じ捻挫であるなら同じ保険点数とシステムがなくてはならなくなる
伝統医療とは本来そういう変則的扱いになっている
これを認識せずして不正と短絡的に錯覚してはいけない

577 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 12:56:45 ID:3twyWPis0

柔整という伝統医療が残されたということは
変則的とはいえ、独自の柔整捻挫が業務範囲内で
認められたということでもある

578 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/08(土) 13:06:33 ID:PNIZeaw20

>>576
柔整でいう「捻挫」は医学的根拠がない。
医学的根拠がなければ、公的資金である保険財源を注ぎ込むのは問題がある。
というのがこのスレの主旨です。

579 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/08(土) 15:45:02 ID:iGbubiMk0

整形外科でいう「捻挫」の医学的根拠とは?
内科の診断する「捻挫」の医学的根拠は?
脳外の診断する「捻挫」の医学的根拠は?
X-P撮るだけで患部の触診もしないで捻挫と診断する医学的根拠とは、どの様なものですか?
医師が診れば医学的根拠があるとかの屁理屈ではなく
耳鼻科・内科・脳外の診断の捻挫でも医学的根拠があるのですか?
また、なにを根拠に医学的としているのてしょうか?

580 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 16:25:11 ID:QpVNvNn10

>>579
OpenJaneDoeStyleの最新版にすれば

>現在、荒らし対策でクッキーを設定していないと書きこみできないようにしています。
>(cookieを設定するとこの画面はでなくなります。)

は表示されなくなる。
1ヶ月くらい前？クッキーの仕様変更で使っている専ブラによっては書き込めなくなった。
他にも方法あるかも知らんけど俺はこれしか知らない。

581 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 20:48:00 ID:VuC3oX9mO

六部定位脈診とはなんぞや？
鍼灸師でも行ってもええのか？

582 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 21:46:19 ID:NvGuIc2A0

>>578

最近、近所の整形外科専門医にかかっていた患者がうちに来て言うには
腰がいたくて○川整形外科にかかっていたが、レントゲンを撮って
「ヘルニアですね」
といっただけで電気治療のみだったとさ。
それではこう言う検査をしましたかと反射・知覚・筋力を調べたら
「そんなことしてもらった事ありません」
との事。
首が痛くなってきたと訴えたら診察もせずに体操をしなさいと
紙切れ一枚渡されただけだとさ。

以上の行為にどのような医学的根拠がありますか？

583 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 22:24:20 ID:orkhgmOr0

>>医師が診れば医学的根拠があるとかの屁理屈ではなく>>

無理を言うなこれ以外に医学的根拠なんかあるか。

584 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 22:32:13 ID:orkhgmOr0

医学的というために医者になるんだから。長い時間と
費用を掛けて。医者になりゃ後は、全ての事が医療行為
なんだぞ。

目も耳も上がって患者の声なんか聞こえなくても、診察は
医学的に行われるんだからな。

585 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 22:32:37 ID:iHtPzM210

>>582

医学的ハイレベル診断の結果としての「ヘルニアですね」ということだから
、当然柔整捻挫とは見解は大きく異なるだろう
医学的根拠は、医師だけ勝手に分かっとけばいいわけだし
それだけのこと

586 ：糸色文寸ネ申：2006/07/08(土) 22:58:18 ID:Gz4BD2DI0

>>578
> >>576
> 柔整でいう「捻挫」は医学的根拠がない。

医学的根拠？
なんだそれは？
保険病名を付けることか。
場蚊ではないか。

> 医学的根拠がなければ、公的資金である保険財源を注ぎ込むのは問題がある。
> というのがこのスレの主旨です。

医学的根拠＝公的資金をつぎ込む根拠ではない。
公的資金をつぎ込む根拠は、国家が勝手に決定するんだよ。
学問的根拠など、そのための一つの指針にしか過ぎんのだ。
まったく、中卒はそんなことも分からんのか。
青臭い限りだ。
くっくっく。

587 ：糸色文寸ネ申：2006/07/08(土) 22:59:26 ID:Gz4BD2DI0

>>585
要するに、医学的根拠なるものは「保険金搾取のための詭弁」だと言うことだな。
くっくっく。

588 ：卵の名無しさん：2006/07/08(土) 23:01:17 ID:ZQNAz0y80

>>586
国家は柔整の扱う内容は
医師の扱う規定を用いて考えると
国会答弁でも言っておりますがなにか

国を騙しているというならその通りだと思うけどね

589 ：治療百家 ◆yTGhEqm5sM ：2006/07/08(土) 23:01:32 ID:EhEFzIHd0

OpenJaneDoeStyleの最新版にして
ようやく書き込めるようになりました。

590 ：巷の開業師 ◆0Z6Yhsb88E ：2006/07/09(日) 00:04:46 ID:p509xdRI0

>>578
じゃあさ、俺らなんて経絡治療しててジューよりも少しだけだが点数は高いのよ。
それをどう説明するの。
整体かカイロか、よくてもせいぜいアンマ程度の資格のアンタが
まさか俺らに保険使うななどとは言わないよね。

591 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/09(日) 10:33:28 ID:rhatUVWN0

>>590 巷の開業師さん
＞じゃあさ、俺らなんて経絡治療しててジューよりも少しだけだが点数は高いのよ。
＞それをどう説明するの。

鍼灸師さんですか？　鍼灸で保険を使う場合は医師の同意書が必要なはずです。
保険による施術の責任は、同意書を書いた医師にあります。
医学的根拠がなくとも、医師の同意があれば保険を使ってもいいよという取り決めがあるのです。
ただし、何でも同意を出せるわけでもなく、医科での治療が効を奏さない場合に限られます。(●)
柔整も、普通の療養費払いのままであれば、大きな問題はなかった。
療養費の受領委任払いという特例は、医師の関与なしで保険を使用するという
抜け道なのです。骨関節を専門とする医師が少なかった頃に、患者の利便のために
できた制度ではあるものの、現在ではもはや害の方が大きいと言わざるを得ないでしょう。

●保険医療機関及び保険医療養担当規則(療担規則)
第十七条(施術の同意)　保険医は、患者の疾病又は負傷が自己の専門外にわたるものであるという
理由によつて、みだりに、施術業者の施術を受けさせることに同意を与えてはならない。

592 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 10:44:53 ID:HEUEuvqV0

>療養費の受領委任払いという特例は、医師の関与なしで保険を使用するという
抜け道なのです。

療養費の受領委任払いという特例は、医師の関与なしで保険を使用するという
伝統医療存続の道なのです。
が妥当な表現だろう
国家行政の定めた施行法令を批判して抜け道と言う辺りはいかがなものか

593 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/09(日) 10:54:43 ID:rhatUVWN0

>>579 ak4さん
あれ、ak4さんの周りにはまともな医療機関がないんですかね？
でも、ak4さんご自身は理解のある整形外科医のもとで骨折の透視下整復をしていて
非常に恵まれた環境にあるのではなかったっけ、、。

>>578では柔整でよく言われる
「亜急性」の原因による損傷のことを言っているのですよ。
「亜急性」の原因による「捻挫」の医学的根拠があるのなら教えてください。

594 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/09(日) 10:58:58 ID:rhatUVWN0

>>592
伝統医療存続のために受領委任払いができたわけではないですよ。
もしそうなら、あはきにも受領委任払いが適用されていいはずでしょう？

595 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 11:11:08 ID:HEUEuvqV0

>>594
マタ逆戻りだ
戦後国民皆保険創設時伝統医療にも参加要請があったの知ってるだろう
柔は差別的条件（受領委任払い）と低料金を飲んであえて参加
あはき鍼灸は当時の厚生省の出した条件に不服で蹴りやっただけの話
柔の苦渋の経緯や歴史を知らず、オカルト鍼灸などは妬む理由になっているわな

596 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 11:16:51 ID:DB+evDFR0

>>592
抜け道は抜け道でしょう
おなじ伝統医療である鍼灸は同じ制度でなくとも存続している
もしその制度が無ければ存続し得ないというのなら
すなわち柔整そのものの価値がその程度しかないということであって
存続させる意味すらないということになるでしょう

>>595
皆保険導入時のことを言えば
医者は国民の犠牲になることを呑んだわけです
それが当時の事情だったから
柔整が要請を呑んだのも、国家が要請したのもそう
今現在柔整に「受領委任を認めてまで」依頼する理由は無いですよ

597 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 11:22:57 ID:HEUEuvqV0

柔学校の教員も学生も同様だが、柔は変則的ではあるが保険が扱えることの経緯を
知らぬ薄らバカが最近増えてきている
オカルト鍼灸など、自分らの先輩が過去に大失態を犯していながらその経緯を
隠蔽して口をつぐんでしまっていることを全く知らない
こういう馬鹿同士が遣り合ってるわけだから本当笑えるぜ

598 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 11:29:48 ID:HEUEuvqV0

>>596
伝統医療の中で柔整がもっとも高く評価されたのだ
国会でも衆参全議員賛成の元に単独法も成立した
それだけ国民大衆から支持されたわけだ

国民皆保険創設の趣旨に賛同参加したことが
なんで不参加のオカルト鍼灸に批判されなくてはならんのだ
馬鹿ではないか

599 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 11:37:56 ID:sDjYs35Z0

過去の経緯を絶対視してたら、何も改善出来ないだろうが。

今現在にそれが正当に通用するかが一番大事な事で、民間の会社や店が
旧態依然な事をしてたら、あっという間に潰れてしまう。

そんなことをして潰れないのは、大抵公金を食い物にしてるところばかり
だわな。役所しかり公団しかり特殊法人しかり。

600 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 11:44:35 ID:HEUEuvqV0

過去があり伝統があるから、いまがある
オカルト鍼灸こそ、そうじゃないのか？

601 ：糸色文寸ネ申：2006/07/09(日) 12:02:12 ID:hxYIQ6oR0

>>593
「亜急性」の原因による「捻挫」の医学的根拠・・・もわからんのか？
まったく、中卒には困ったもんだな。

いいか、「不全骨折」で使いまくれば、どうなるんだ？
関節構造体の損傷が軽度であっても、その後の使い方で悪化するんだよ。
一様ではないのが人体だな。
分かったか、似斉射。
くっくっく。

602 ：糸色文寸ネ申：2006/07/09(日) 12:03:36 ID:hxYIQ6oR0

>>594
あはきがなぜ保険が使えないのか、歴史を繙いてみろ。
獣性には、国家に貸しがあるんだよ。
くっくっく。

603 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 14:27:21 ID:+R64JSCc0

>>596
>抜け道は抜け道でしょう
柔が、うまいこと「抜け道」を使っているというなら
オカルト鍼灸も同じように「抜け道」を使わせてくれと
功労賞に団体陳情してみろよ

604 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/09(日) 15:33:35 ID:id5q8sS90

>>593　1先生
で、>>579の答えは?
内科耳鼻科脳外科によるX-Pのみで触診無し湿布のみで
保険請求している「捻挫」の医学的根拠があるのなら教えてください。

605 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 16:06:38 ID:Sc7YNUzMO

スレ違いですが、

糸色文寸ネ申さん！
『六部定位脈診』
ってどういうものなのか教えて下さい。

606 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 16:10:02 ID:DB+evDFR0

内科でも脳外でも関わりﾅｼ
医師が診断する際の捻挫の根拠は
１）可動域以上の外力のかかった根拠があること（問診など）
２-1）腫脹･発赤などの局所所見がみられる
２-2）可動域内での可動に伴う明らかな痛みがみられること
３）そして骨折・脱臼その他の疾患の合理的な除外が出来ていること

ﾚﾝﾄｹﾞﾝだけといえども写真を撮るときには最低局所を診るであろうし
そして何よりも大事なのが骨折脱臼他疾患の合理的な除外
柔整のそれは？３）が欠けているね
ﾚﾝﾄｹﾞﾝだけでと言っている実はその一点すらで来ていないのが柔整でしょ

607 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/09(日) 20:21:36 ID:id5q8sS90

>>606
>ﾚﾝﾄｹﾞﾝだけでと言っている実はその一点すらで来ていないのが柔整でしょ

エコーで十分骨折などの有無は、確認できる。
606は、X-Pのみしか医師との根拠の違いが無いとしているみたいなので
エコーで確認できる今、医師と同じになってしまうぞ???

触診(圧痛部位も診なくて)しなくても
問診と視診だけで「捻挫」の医学的根拠としてもいいのか?(整形として1先生どうですか?)

だいだい内科医は、捻挫なんて分からんと自分でも言っているけどな。
X-Pも読めないぞ。

606が医師の先生様様がNO1と思っているのは構わないが、
あまり、屁理屈ばかりだと(医科の捻挫の医学的根拠がその程度しかないと思われて)
まともな、整形にも迷惑がかかるよ。

608 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 20:26:50 ID:A8gZuBkm0

ていうかおまいらキモいよ。
どんなにほざいても所詮なにもできねえじゃん。
くちだけ

609 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 20:34:32 ID:DB+evDFR0

>>607
骨折など・・・
エコーで確認できるのはわかるけどさ
ほかに何を想定して何を除外できるのさ（笑
伝統医療だとか偉そうなこと言っていても
所詮は医者のまねごとして（相手の誤解を利用して）るだけでしょ

610 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 21:41:00 ID:KbUaBFxLO

はいはいピルロピルロ

611 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 21:52:46 ID:Sc7YNUzMO

>>605
については誰一人ふれてないけど、知ってる方(分かる方)いらっしゃらないんですか？

612 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 23:06:00 ID:D7YP5ETv0

ここは質問スレじゃないのでｽﾙｰされているだけ

613 ：卵の名無しさん：2006/07/09(日) 23:10:17 ID:yCwyR8ZA0

神さま
ＰＴ達がこんな事やってます。
http://www.physiocenter.jp/index.html
堂々と自費診療です。ドクターなしで。

614 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/10(月) 00:54:07 ID:1rmKMQw60

>>608
おいおい、前に1先生もここは謎を解くところで
負け犬の遠吠えするとこじゃないと言っていなかったか?(んっちょっと違うな)
>>609
骨折や脱臼、打撲、捻挫、挫傷と骨のみでなく
軟部損傷もエコーで確認できるのは、あなたにも分かるでしょ。
内科的検査が必要であれば内科に紹介するしね。
Drのまねごとじゃなくて
柔道整復師の仕事をしているのだよ。
所詮は反柔道整復師のシロウト一般人に言っても理解できないだろうけどね。

>>605　>>611
『六部定位脈診』
鍼灸スレで聞きな。
鍼灸でも脈診できるのってすくないけどな。

615 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 04:55:19 ID:C1OiT23+0

>>591
>医学的根拠がなくとも、医師の同意があれば保険を使ってもいいよという取り決めが
>あるのです。
>ただし、何でも同意を出せるわけでもなく、医科での治療が効を奏さない場合

つまり、50肩など治す事ができなかったからとりあえずオカルトでもさせとけって感じ.

616 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 08:37:16 ID:wqEDQpYY0

だからak4ってさ～あなたの書き込みは柔業界の矛盾を追求されたこと
に対する議論(反論)になってないのよ. なんで内科医が捻挫を診断すること
と柔の亜急性外傷理論や保険適応外疾患の保険施術が関係あるんだ？

617 ：糸色文寸ネ申：2006/07/10(月) 08:42:05 ID:4Zj6n91Q0

>>605
そんなものが簡単に教えられると思うのか？
さわらねば、分らんだろうが。
場蚊ではないか。

>>613
自費ならいいんだよ。
獣性も自費化が進むだろうな。
くっくっく。

618 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 09:25:06 ID:5Aa+1xKQ0

>>605　>>611
>『六部定位脈診』

オカルト鍼灸のくせして知らないのか
知らないのも無理はないか？
これは昭和の時代に素何の古典をベースにして
当時のオカルト古典派のグループが提唱しはじめたものだ
詳細な舞台裏については復刻版「鍼灸医学」をみろ
オカルトのとんでもない所以が分かるぞ

619 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 12:01:54 ID:tJOv/iSZ0

>>617
自費ならいい

バカではないか　医療行為なら自費でも出来るわけが無いだろう
医療じゃないからいいんだよ

620 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/10(月) 12:32:42 ID:1rmKMQw60

>>616
よく読みなね。
柔整の捻挫の医学的根拠の話から、
捻挫の医学的根拠に関して他科のDrと整形のDrとの違い
X-P撮るだけで患部の触診もしないで捻挫と診断する医学的根拠をDrに聞いているのだよ。
まずはDr間での捻挫の医学的根拠を提示してくれないとお答えも返せ無いのでね。

>保険適応外疾患の保険施術が関係あるんだ？
だから、どんどん告発しろよ。
応援するぞ。

621 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 12:44:30 ID:tJOv/iSZ0

>>620
柔整には診断能力が無いしその話題も出来ないだろうってことから
誰が見てもあきらかな「急性期」のみあつかいとなっており
さらに「急性期という定義にしても（患者の言葉から）それが明らかなもの」ってなってるんですよ
根拠だとか定義だとか詳しく語りたければ医師免許とってからじゃないと（大笑
除外診断でも骨折は出来ている・・・・
そういったって骨折の診断が柔整に出来るなら医者の確認もいらないわけでね
ましてやそれ以外の疾患背景なんて柔整じゃ無理でしょ

622 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 13:23:15 ID:8kGH0t/V0

>>621
判断が出来る出来ないで、医師の同意ではない。
骨折を疑う目が無ければ、対診した医師は同意など出来ない。
症状判断が正しければ、対診した医師は施術を任せてくれる。
症状判断が正確でも、柔は嫌いだの医師には対診しない。
食べず嫌いがこのスレの基本スタンスなのだ。

623 ：糸色文寸ネ申：2006/07/10(月) 14:15:13 ID:4Zj6n91Q0

>>619
リハビリなど医療ではないんだよ。
場蚊ではないか。

>>621
獣性にしておることに、診断など必要ないんだよ。
要は、患者が治ればいいのだ。
治ったかどうかは、患者が決めることであって、医学的に治ったかどうかは関係ないんだよ。
なにしろ、医学的には病気ではないんだからな。
もっとも、保険用の病名はつくわけだが、端的には使いすぎだの、老化現象だのだ。
そんなものは病気とは言わんのだ。
生計内科は、そんなものに固執するおちこぼれ集団だろうが。
こいつも場蚊だ。

624 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 14:54:54 ID:WzwVrZdl0

教えて頂きたいのですが、整骨院から事故患者の対診依頼がありその後警察に出す診断書を書いて欲しいといわれたことが数回あります。
普通、整骨院って警察に出す診断書とか書けるんでしょうか？他の整骨院からは無いので多分書けるんでしょうかね？
絶対神さま、あなたは　おそらくきっと経験を積まれた柔整師会の役員クラスの御高名な先生とお見受けします。
是非ご教授下さい。

625 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 15:01:32 ID:YownEB2b0

だいたいが、打撲や捻挫（うちみ、筋違え）というのは柔にもっぱら
治療を任せとけばいいんだよ
医師はもっと専門性の高い、それこそ「なんでも捻挫」とはレベルの違う
高度な医療を担うのが本筋だろう
伝統医療の柔なんざと競合して居丈高に叩いたところで格が落ちるだけだ

626 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 18:08:18 ID:C1OiT23+0

>>624
警察に聞け

627 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 18:10:26 ID:C1OiT23+0

>>616
X-P撮るだけで理学検査もしないでヘルニアと診断する医学的根拠をDrに聞いているのだよ
まずはDr間でのヘルニアの医学的根拠を提示してくれないとお答えも返せ無いのでね

628 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/10(月) 21:00:56 ID:1rmKMQw60

>>621
おいおい、急性期ではないぞ。
柔整の捻挫の理論だとか詳しく語りたければ柔道整復師免許とってからじゃないと（大笑

>そういったって骨折の診断が柔整に出来るなら医者の確認もいらないわけでね
X-P・MRI・CTを柔整でも自由に撮れるようにして医者の確認なしって言うのもいいね。

>ましてやそれ以外の疾患背景なんて柔整じゃ無理でしょ
ついでに血液検査も柔整の範囲かどうか確認するために
採血も許可しちゃおうか?

とにかく、柔整の理論だとか不正とか詳しく語りたければ柔道整復師免許とってからじゃないと（大笑
話は、それからだ。

629 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 21:04:23 ID:Cv64vklo0

鍼灸専門スレッド　・東洋医学版・
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150888433/

50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/07/10(月) 14:57:32 ID:EopifYC7
鍼灸院に通う者なのですが、鍼灸師さんの指示で元通院先の病院へ同意書を取りに行ったのです。
すると受付で門前払いされました。
鍼灸師さんが電話をしてくれ、診察を受ければ書けますとのことでしたので再度診察に行きました。
整形外科の石の検査診察を受けた上同意書の話を切り出すと、逆上され、関係の無い私に鍼灸師(全般)の悪口を散々怒鳴り散らし、裁判してやるとまで言われました。
非常に怖くて、ショックでした。

ところで、同意書拒否することって合法なんですか？
石には適否の判断は出来ないし、診断書同様同意書記載義務があると聞いたのですが？

630 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 21:17:07 ID:v+AYxCWt0

『いといろぶんすんねさる』は、自分は医者だってどこかでカミングアウトしてたな

631 ：卵の名無しさん：2006/07/10(月) 21:29:22 ID:fbq9T1AhO

何度いったら解るのだ、このタワケ！じぃちゃんは整形外科医だとゆっておるではないか！

632 ：糸色文寸ネ申：2006/07/10(月) 22:48:18 ID:ZCMuMXZg0

>>624
書けるな。
縊死迷（獣性死迷）と診断書に書かれておるものもあるぞ。

>>631
儂は欲張り村の村長さんである生計内科が好かんのだ。
そういう医者はいっぱいおるぞ。
くっくっく。

633 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 00:32:06 ID:1ld25pfGO

柔整はもうやめとけ　今から目指してる人たち　あとで絶対後悔しますよ

634 ：糸色文寸ネ申：2006/07/11(火) 06:32:09 ID:QdKK1dEI0

>>633
慰謝よりはイイだろうな。
くっくっく。

635 ：糸色文寸ネ申：2006/07/11(火) 14:46:29 ID:6YXU5RpJ0

これは1か？

「「白衣でパチンコ」「露出癖」のトホホな医師」
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/X/200607/500852.html

くっくっく。

636 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 15:50:51 ID:+mIPDjuh0

医者が白衣で出かけるって聞いたこと無いな
露出癖は・・・あるか（ｗ

637 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 20:11:41 ID:WkL4L85V0

整形外科のドクターって病気を治せないし、痛みすら取って
下さらないのに、何故接骨院の先生をバカにするのかしら？

638 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 22:10:57 ID:9I6pea3I0

麻酔でもくらえ

639 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 22:30:05 ID:WkL4L85V0

>>638
あら！素晴らしいことをゆうのですね！
その次は「困った時のステロイド」ですか？

640 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 22:35:44 ID:d/QqatGl0

トリガーポイントで8割がたは消せるけどな

641 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/11(火) 22:43:18 ID:faZ9EObb0

亀レスです。
>>604 ak4さん
＞内科耳鼻科脳外科によるX-Pのみで触診無し湿布のみで
＞保険請求している「捻挫」の医学的根拠があるのなら教えてください。

ak4さんは、柔整が「なんでも捻挫」理論で運動器疾患を扱うよりも、
他科医が運動器疾患を診ることの方が危険だとおっしゃりたいのでしょうか？
普通、内科や耳鼻科のDrは運動器の外傷は診ないでしょうが、中には診る人もいるでしょう。
そのDrが問診とＸ線で「捻挫」と診断するならそれは仕方ない。
誤診があったり、治療上の問題があればそのDrの責任です。

でも、医師は誤診はイヤだから、基本的に専門外は診たくないのですよ。
１も、患者さんからよく血圧の薬出してくれと言われますが、断っています。

642 ：６３９です！：2006/07/11(火) 22:43:48 ID:WkL4L85V0

>>640
個人的な質問をしてもよろしいですか？
風邪をひいて2.3日寝込んだ後、背骨にそって痺れを伴う
痛み。内科に行くも整形にまわされる。
整形の診断では、頚椎5､6のヘルニア。
帰宅後、右顔面麻痺。この病気はなんだとおもいますか？

643 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/11(火) 22:59:58 ID:faZ9EObb0

>>613
＞ＰＴ達がこんな事やってます。
＞http://www.physiocenter.jp/index.html

うーん、ついにここまできたか。
無資格者がやっていいなら、PTがやって悪いわけはないよな。

644 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 23:03:01 ID:d/QqatGl0

>>642
風邪って言ってるし
ベル麻痺なんじゃﾈｰの？
とっとと耳鼻科へ逝け
質問スレじゃないから以下スルー

645 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/11(火) 23:11:30 ID:faZ9EObb0

>>624
＞普通、整骨院って警察に出す診断書とか書けるんでしょうか？

柔整師は診断できる資格ではないので、診断書は書けないはずです。
しかし、警察は柔整師が書いた書類で人身事故の証明を出すことがあるそうです。
柔整と警察の特殊な関係を物語っていますね。

646 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 23:12:26 ID:WkL4L85V0

ギランバレ症候群でした！
これをネット内で指摘してくれたのは
一介の名無しの門の療術師。もっとも医大はでてるらしいんだけど。
接骨院の先生を批判する暇がおありなら
もう少し患者様の為に勉強しなさったらいかがですか？

647 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 23:15:21 ID:d/QqatGl0

>>646
素人でもぐぐることぐらいは出来るでしょ
特徴的症状との一致から考えればその答えを一番に出す方が矛盾しているよ

648 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 23:19:36 ID:KS9WE/rb0

＞当センターのリハビリ・コンディショニングは、身体のゆがみを整え慢性的な様々な体の不具合が改善します。腰や肩がたえずはって痛む、膝が痛む、首に違和感がある、手足が重い、疲れやすい、便秘気味、といった症状でお悩みの方は、是非ご相談ください。
＞フィジオ・センターは国内初の理学療法士によるリハビリ・コンディショニングセンターで、治療後のケアを求める方、激しい腰痛や肩こりでお悩みの方、競技力向上を目指すスポーツ選手を対象に、適確で質の高いリハビリ・コンディショニングをおこなっています。

これってこのスレで散々叩かれてる『例の行為』じゃないですか？
「腰や肩がたえずはって痛む、膝が痛む、首に違和感がある、手足が重い、疲れやすい、便秘気味、といった症状でお悩みの方は、是非ご相談ください」
これを叩かないなら１はただのうそつきだな
柔なんてかわいいもんじゃないの？

649 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 23:29:51 ID:WkL4L85V0

矛盾した答えが「正解」だったのだから
それが「真実」だったのだ。
ドクターの癖にそんな簡単なこともわからんのか？
私のような小娘にだって解ることですよ！

クックック。

650 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 23:32:37 ID:d/QqatGl0

>>649
それはあまりに理論を外れたものですよ
占いよりも当てずっぽうというべき
ちなみにベル麻痺というのは診断と症状の半々であり
精査をすれば当然貴方が答えとして出したものにいたることもありうるわけです

が、貴方のだした条件でそれをだすのは医学から外れていますね
まぁ「療術師」なんですから学問的なことを求めてはいけないのでしょう（笑

651 ：卵の名無しさん：2006/07/11(火) 23:33:07 ID:SN2dAftSO

接骨院整骨院の潰し方

潰したい整骨院に、肩凝りなんですが保険はききますか？と尋ね、保険証を持参くださいと言われたら保険不正請求ですね。と電話を切り
社会保険組合と国民保険組合に電話をする。
その際電話で話したことを録音しておくこと。
これで、あとは時間の問題。
これは合法です。
違法な不正請求をなくし保険財政を救う手立てです。

652 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 00:12:59 ID:P7Xc16GC0

>>650さま
それがですね。貴方みたいに優しく諭してくださるような
整形外科のドクターなんて、滅多にあえないのが現状なのですよ。
私も側湾症で悩んでいたのですけれども、
整形のドクターはプレートいれるオペを勧めるだけでした。
でもね、ネットで知り合ったその療術師にネット内で指導してもらって
45度の側湾が二ヶ月ちょいで12度まで改善したんです。
これは、医学ではないかもしれません。じぃちゃんがよくいっている
プラセボかもしれません。でも整形で改善しなかった病気が
代替医療（民間療法?）で医者サンがびっくりするほど改善したんです。
どうか、接骨院さんとか療術とかを批判する前にそのようなことが
あるのだとゆうことをわかっていただきたいです。
口の悪いレスしてすいませんでした。
なにせ、わたしは糸色文寸ネ申のじぃちゃんの弟子なモノでｗ
お仕事頑張ってくださいませ！

653 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/12(水) 00:28:13 ID:kUx7uyz00

>>652
＞45度の側湾が二ヶ月ちょいで12度まで改善したんです。

角度はどうやって測ったのですか？

654 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/12(水) 01:49:12 ID:qD6icLVt0

>>641
>他科医が運動器疾患を診ることの方が危険だとおっしゃりたいのでしょうか？
いえいえ、
整形の「捻挫」の医学的根拠と触診しない耳鼻科の「捻挫」の医学的根拠が同じか
聞きたかっただけです。

整形で慢性と診断受けたものを捻挫として請求することはいけないことです。

普通、柔道整復師は運動器の外傷以外は診ないでしょうが、中には診る人もいるでしょう。
その柔道整復師が問診と触診で「捻挫」と診断するならそれは仕方ない。
誤診があったり、治療上の問題があればその柔道整復師の責任です。

でも、柔道整復師は不正はイヤだから、基本的に専門外は診たくないのですよ。
ak4も、患者さんから肩こりの治療をしてくれと言われますが、断っています。

655 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/12(水) 01:56:43 ID:qD6icLVt0

>>651
あまい、
実際に肩こりで治療を受けて
第三者に接骨院と651さんの両方告発でもしてもらわないと
どこも動いてくれませんよ。

柔整の肩こり治療違法ですので、どんどん告発しちゃってください。
肩こりの専門は整形ですので、皆さん肩こりの時には整形で検査検査をしましょう。

656 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 03:00:47 ID:Pfk04ReS0

素人がすみませんが…
個人的な経験（交通事故後の処置）を言わせてもらいますと…
「交通事故後に某病院に搬入後、整形外科医』に「いいじゃない。慰謝料もらえるよ」
⇒「膝蓋骨骨折だね」（実際は大腿骨下部骨折。後に何もなっかったように修正）
⇒（看護師）「ベッドが空いてませんので、痛み止めを出しますので自宅で療養してください」
⇒週一度の簡単な診察（整形外科医は診察とシップの処方のみ）…⇒保険協会？？だっけかな？？？
から「打撲でなぜそんなに長くかかるのか？（打撲のみとなっていたらしい…）との
質問があり…⇒整形外科医は他の病院へ…。
　（余りに、骨折部位もそうだが、腰部（Ｕ字ロックをリュックに背負っていた為に痛打…）の強い疼痛
の為、接骨院へ…湿布の仕様による被れに気付き、「氷でひやして」。今で言う「整骨・電気療法」にて
「痛みの緩和」⇒保険協会（本当に忘れてしまった）？？？からの問い合わせに、私にまず「確認」。
その後、電話にて「病院に確認」。⇒骨折が本当であると「説明」してくれた⇒「信頼できる病院（整形外科医）
を紹介」してくれた。
　今から約４年前です。介福にとって腰は命。その頃は、整形外科医・保険会社の悪対応に打ちのめされそうになりま
したが、さいたま新都心近くの○田先生に救われました。
　そして私自信、来春より、柔整学校に進学いたします（私自信は柔整により、文字通り心身共に救われました。私にとって、
この事実こそが、くだらないスレの百万回以上よりも、柔整の素晴らしさを物語っています）。

657 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 03:10:06 ID:Pfk04ReS0

あ…書き忘れましたが、整形外科週一回の診察時には（事故後一ヶ月後には）、
きちんとリハビリ（柔整師・ＯＰＴによる可動域訓練）はやってもらいました
（その前はほとんど放とかれましたが…）。

658 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 03:54:45 ID:3blW261TO

655哀れＷＷＷ

659 ：糸色文寸ネ申：2006/07/12(水) 07:05:12 ID:wT/+1Q1y0

>>641
内科の慰謝が電気かけたりしておるぞ。
慰謝は専門外を見る能力がないかも知れんが、保険で金を儲ける能力はあるンだよ。
そんなことも知らんのか、１は。
まあ、生計内科など、場蚊ばかりだがな。
くっくっく。

660 ：糸色文寸ネ申：2006/07/12(水) 07:07:42 ID:wT/+1Q1y0

>>647
自分の無脳さをイバッテどうするんだ？
そんなことだから、患者に場蚊にされるんだよ。
くっくっく。

661 ：糸色文寸ネ申：2006/07/12(水) 07:09:36 ID:wT/+1Q1y0

>>650
患者を治せるヤツが偉いんだよ。
おまえのように学問がどうのと言う講釈など、どうでもいいのだ。
場蚊ではないか。

662 ：糸色文寸ネ申：2006/07/12(水) 07:11:10 ID:wT/+1Q1y0

>>651
実際に見てからではないと、無理だろうが。
あ～あ、ほんとに場蚊だな。

663 ：糸色文寸ネ申：2006/07/12(水) 07:13:40 ID:wT/+1Q1y0

>>653
> >>652
> ＞45度の側湾が二ヶ月ちょいで12度まで改善したんです。
>
> 角度はどうやって測ったのですか？

おい、中卒、これが読めるか？

＞整形のドクターはプレートいれるオペを勧めるだけでした。

生計千文異でないヤツも、脊椎プレートいれるのか？
くっくっく。

664 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 14:59:13 ID:Swn1DlgP0

>>629
>鍼灸師さんが電話をしてくれ、診察を受ければ書けますとのことでしたので再度診察に行きました。
整形外科の石の検査診察を受けた上同意書の話を切り出すと、逆上され、関係の無い私に鍼灸師(全般)の悪口を散々怒鳴り散らし、裁判してやるとまで言われました。

ふむふむ
まさか１さんとこじゃないよね

665 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/12(水) 15:04:20 ID:qD6icLVt0

>>645
損保や生保の診断書も普通に通るのですが
損保や生保も特殊な関係なのですか?
あと、労災の休業補償証明もできますが
監督署とも特殊な関係なのですか?
あとあと、学校の各種証明なども認められているようですが
文部科学省とも特殊な関係なのですか?

また、ここで言う特殊な関係とは、どのような関係のことなのでしょうか?

666 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 18:07:51 ID:rYN/WV4+0

接骨はアリコやアメリカンファミリー給付不可になってない？
腰痛くて通っても通院もらえない

667 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 21:09:55 ID:x4Eh0gYoO

>655
甘くないんですよ。
まず、電話だけでもかなりびびる。

社会保険組合、国民保険組合と厚生労働省に電話すると（ちゃんと仕事しろ、保険財政をなんだと思ってる！）接骨に電話してくれます。
これで私はある接骨をじり貧にしました。

まともにやってたら経営はなりたたないのですね。

668 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 21:49:47 ID:rYN/WV4+0

>>肩こりの専門は整形ですので

１はなにか言うことないのか？

669 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/12(水) 22:57:20 ID:qD6icLVt0

>>667
なぜ、社保・国保が接骨院に電話したと分かったのだ。
まだ、不正請求もしていないのに電話でなにを話すのだ。
こんなことで、なぜ、ジリ貧にできるのだ。

不正請求をしていない時点で電話しても無駄だよ。
空想の話でなく、自分も告発される覚悟で頑張らないと・・・
応援してるよ。

まずは、保険を使って肩こりを診てもらって
友達に(他人のふりで)保険組合へ(ひょんなことから知りえた話と)告発してもらい
接骨院と君を保険組合とともに警察へ通報するのが確実なのではないかな。

670 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/12(水) 23:04:08 ID:qD6icLVt0

>>668
>>肩こりの専門は整形ですので

これは、病院に貼ってあったポスターに書いてあったそうだ。
一般人シロウトが以前言っていたぞ。

単純な肩こりなら投薬だけしとけば自然と来なくなるから
確定診断はいらないと他のだれかいってたしね。

671 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 23:34:52 ID:3hGQuqX30

>>661
学問的にずれたことをしていれば
患者を治すことが出来たとしてもそれは偶然でしかありません
またその偶然はそうそう出てくるものではありません
医者が学問的に突き詰めるのも手技を磨くのも
すべては「確率」を上げる為です
『治せる奴が偉い』それはそのとおりだが
偶然治せるのがえらいわけではないのですよ
安定して直せるのが偉いんですよ

>>652
あなたが療術師さんをどれくらい信頼し感謝しているかはわかりませんし
それを否定するものではありませんが
医療というものは責任を伴うものであり筋道をおろそかにしたものを認めるわけにはいかないんです
それは１例の偶然は認めないというに等しいものです

672 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 23:40:55 ID:gLtUgR+G0

>>671
そのご立派な医学だって、非加熱製剤や注射回し打ちの責任取ってないでしょ。
「１例の偶然は認めないというに等しいもの」
ここまで強いことを言えるほどのものでもないでしょ、今の医療って。

673 ：卵の名無しさん：2006/07/12(水) 23:51:56 ID:3hGQuqX30

>>672
こらこら
医学的な責任と社会的な責任をごっちゃにするじゃありません（笑
医学的な責任は非加熱製剤については「加熱製剤への移行」「最新のウイルス分離同定の導入」
まわしうちについては「ディスポ製品の普及」で果たしていますよ
これらも単なる偶然ではなく総体という確率論できちんと分析したから進んだお話でしょう

674 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 00:11:37 ID:dioNoWzI0

医療制度構造改革試案の概要http://www.mhlw.go.jp/topics/2005/10/tp1019-1b.html

(3) 　平成１９年４月目途　・　現金給付の見直し

675 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 00:14:58 ID:dioNoWzI0

これって受領委任払いの廃止ってこと？？

676 ：治療百家 ◆yTGhEqm5sM ：2006/07/13(木) 00:40:13 ID:cBIPq7zG0

>>675
> これって受領委任払いの廃止ってこと？？

今回の現金給付の見直しの対象となるのは傷病手当金、埋葬料、出産手当金、出産育児一時金の４給付になります。
その内出産手当金と出産育児一時金については、「少子化対策」を求める声を受けて増額され、
その財源は傷病手当金や埋葬料の見直し（減額、廃止等）でまかなうことになるようです。

677 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 00:45:05 ID:JxqPP/sH0

>>673
ご立派な医学の常識が未来の非常識だったって事ですよ。

678 ：糸色文寸ネ申：2006/07/13(木) 08:48:13 ID:eCNHO+7T0

>>671
> >>661
> すべては「確率」を上げる為です

確率？
そんなものは詭弁だ。
場蚊ではないか。

> 『治せる奴が偉い』それはそのとおりだが
> 偶然治せるのがえらいわけではないのですよ
> 安定して直せるのが偉いんですよ

その通りだ。
慰謝も自費で治療してみろ。
安定して治せるかどうかよくわかるだろうが。
くっくっく。

679 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 09:12:42 ID:1wTKJyoB0

偉そうなことを言って
オカルト漢方や鍼灸に手を出す医者が居るよね
ああいうのは、治るならマジックでも何でもいいと考えているわけ？
胡散臭いよね

680 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 11:58:05 ID:z6IYEXP00

うちから50メートルのマッサージ接骨院はもうすぐ潰れる。
だってマッサージなんぞじゃ治らないもん。
人が良いだけで揉んでいるだけらしいし。

681 ：糸色文寸ネ申：2006/07/13(木) 12:04:05 ID:eCNHO+7T0

>>680
儂の知っておる慰謝は、医院経営不振でうつ病にて入院だ。
功労賞は、診療報酬改訂で経営破綻する病院は、実質既に潰れている病院だと言う見解だな。
あ～、あわれ。

682 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 12:23:02 ID:bFUUQQA20

>>669
何故不正は許せない、と言いながら、何故そういう活動をしてるヤシのやる気を
そぐ様なカキコしか出来ないんだ？

不正してなければ告発される覚悟なんか要らないだろ？

ボロの出まくりな発言なのを分って無い様だが、それだけ必死さは伝わったよ。

683 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 12:54:35 ID:gtz3ZTp+0

>>677
未来の非常識
手洗いの歴史をみれば明らかだけれども
どんどん改善を続ける事が「医学の責任」なんですよ
未来に非常識となった、それが医学が責任を果たしている証拠ですね
そしてその場その場で確認されたものを選んで行うからこそそれも出来るんですよ

>>678
＞確率？
＞そんなものは詭弁だ

ｵﾏｲは理解できないことが出てくると『詭弁』で逃げるちんまい奴なんだね
そして医療者にはとことん向いていない
再確認できて嬉しいよ

684 ：糸色文寸ネ申：2006/07/13(木) 14:05:51 ID:eCNHO+7T0

>>683
> どんどん改善を続ける事が「医学の責任」なんですよ

その改善とか言う大義名分で、かなり患者が死んだな。
くっくっく。

> >>678
> ｵﾏｲは理解できないことが出てくると『詭弁』で逃げるちんまい奴なんだね

そうではないな。
おまえらが理解できないことが現れると「確率的にありえない。」とか、うそぶくんだよ。
確率はな、母集団云々でのことだ。
個々人には関係ないな。
理解できるか？タワケ。

685 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/13(木) 17:07:20 ID:3UUg50Ob0

>>682
不正しているかいないかは、個々に証明しないとね。
電話で肩こりが保険利くか利かないか聞いたぐらいで
警察なんか動いてくれないでしょ。
刺し違えるぐらいの覚悟がなきゃね。
空想の話でなく
実際に使えるものを教えてあげたのに・・・
あと、広告でのクレームは、保健所だからね。
どんどん告発してくれ。

686 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 18:25:29 ID:YU6H0knd0

オカルト鍼灸が粘着する理由も和歌ランではないが
相変わらずズレてるよね

687 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 18:50:11 ID:G9SRGDO30

んじゃ、ドクターはドラックオペカルトですねｗ

688 ：卵の名無しさん：2006/07/13(木) 19:06:04 ID:xBnhEuJq0

鍼灸ｽﾚがこの板から追い出されたからこのｽﾚに粘着か
悲惨だなｗ

689 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/14(金) 00:25:56 ID:+a81F2ud0

>>665 ak4さん
＞損保や生保の診断書も普通に通るのですが
＞損保や生保も特殊な関係なのですか?

診断書ではなく、施術証明書ではないですか？

＞特殊な関係とは、どのような関係のことなのでしょうか?

柔道をやっていた警察官の生活保障のために柔整師が誕生したと
聞いておりますが、違うのでしょうか？

690 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/14(金) 01:14:21 ID:acj+FXfr0

>>689
損保の指定の診断書です。
患者さんが持ってくるでしょ。

警察官云々は関係ないですね。
誰から聞いたのですか?
>警察官の生活保障のために柔整師が誕生したと聞いております
柔道整復師は警察OBばかりなのですか?
柔道整復師の資格誕生が、警察OBの生活保障に起因するとは、
柔道整復師の私も始めて聞きました。

691 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/14(金) 01:25:01 ID:acj+FXfr0

>>641
>普通、内科や耳鼻科のDrは運動器の外傷は診ないでしょうが、中には診る人もいるでしょう。
>そのDrが問診とＸ線で「捻挫」と診断するならそれは仕方ない。
>誤診があったり、治療上の問題があればそのDrの責任です。

内科や耳鼻科のなんでも捻挫は、仕方ないだけなのですか?

>１も、患者さんからよく血圧の薬出してくれと言われますが、断っています。

内科や耳鼻科では、ついでにいっぱい湿布出していますよね。

692 ：糸色文寸ネ申：2006/07/14(金) 07:33:35 ID:GKVreSTs0

>>689
推測でものを言っても仕方ないの～。
やっぱり、中卒だな。

693 ：ＰＢ柔 ◆VKhxEkQsIc ：2006/07/14(金) 08:17:31 ID:S/174wI60

>>680-681
そりゃ、、、マッサージだけじゃ慢性症は絶対に治りませんよ（苦笑
今は接骨院は慢性症状が治せないと、絶対にツブれますからね。
>>688
ありますよ。鍼灸スレ。一覧をよく見てご覧。

694 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 08:30:06 ID:V69EG4GP0

>>693
治したら潰れるので、治さないでモミモミだよね。

695 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 09:45:37 ID:0Iti2QukO

慢性疾患で保険請求は不味い筈なんだよなあ

696 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 09:57:08 ID:rtWcNBVc0

保険請求しなきゃいいんだろ。

697 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/14(金) 20:54:45 ID:acj+FXfr0

老人医療の人の来院が今日は０人だった。
もともと少なかったけど０とは・・・

698 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 21:04:21 ID:Pm7K7f9+O

なぜか、社会保険組合、国民保険組合、厚生労働省の三箇所に電話したら、その接骨は不正な保険請求を止めて老人患者がぱたっといなくなったんですよ。
じり貧です。

699 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 21:06:10 ID:Pm7K7f9+O

天神下の接骨院は、老人性膝関節症を保険で治療していました。
明らかな不正です。

700 ：糸色文寸ネ申：2006/07/14(金) 21:45:38 ID:GKVreSTs0

>>699
なんだ？その「老人性膝関節症」と言うのは？
獣性の「陳旧性膝関節なんでも捻挫」と同じ病態の保険病名か？
くっくっく。

701 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 21:50:53 ID:1E2gZkP40

さすがー、絶対神様！すごいですね。偉い。一言で相手をねじ伏せちゃいますね。
神様の病院を受診したいのですが・・・
神様はどこで開院されてるんですか？
大ファンです。
教えてください。

702 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/14(金) 22:13:21 ID:acj+FXfr0

>>698
どの様にして、不正な保険請求をしなくなったのが分かるのですか?

703 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 22:59:26 ID:khs0s4uG0

馬鹿の代表、絶対神。お前はもう来るな。消えろ！柔整の恥だ。みんなに馬鹿にされて、これ以上柔整の品位を下げるな
ククククククク。馬鹿。
品位・モラルのある柔整師です。

704 ：卵の名無しさん：2006/07/14(金) 23:03:49 ID:khs0s4uG0

絶対神へ、レスを入れろ。絶対お前を探し出してやる。馬鹿め、もう消えろ！
お前は来るな。柔整の恥だ。

705 ：柔学：2006/07/15(土) 05:16:47 ID:u95Hitt80

７０３．７０４．の様な奴がいるから、１さんのようにコテハンにして
意見を言わなきゃいけない様になるんだよ！７０４．お前探しだして
どうするのよ！

706 ：卵の名無しさん：2006/07/15(土) 06:56:00 ID:u9uMC6ZP0

まあまあ、みなさんマターりと行きましょうよ。
絶対神様のような方もいるでしょうし、７０３の様な方もいますし、柔学さんもいます。
人それぞれ意見があっていいでしょうが、ただ一般人が見てこれ以上柔整のモラルを落とすような発言は止めた方がいいとは思いますが。

707 ：卵の名無しさん：2006/07/15(土) 09:52:56 ID:G0bs20QK0

● 伝統医療の雄、柔整がますます発展しますように！ ●

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

708 ：卵の名無しさん：2006/07/15(土) 11:27:47 ID:R+sS9fky0

>>698
妄想乙！

709 ：卵の名無しさん：2006/07/15(土) 11:54:50 ID:6evQHTr40

>>706
もう既にモラルなんて落ちきってるから心配無用だろ。

710 ：卵の名無しさん：2006/07/15(土) 20:54:16 ID:gCWryzaa0

>>１様
>>皆様

柔道整復師の業務について質問があります。

１９９５年当時にある接骨院の院長に膝のレントゲンを撮られました。
医者以外が自分の判断でレントゲンを使用するのは遺法ではないでしょうか？

711 ：万歳：2006/07/16(日) 01:10:42 ID:NsQ2B0lP0

710へ
違法です。
しかしいくらなんでも今はやってないでしょう！

712 ：卵の名無しさん：2006/07/16(日) 11:35:29 ID:xttQphoY0

>>710
違法性は高いですが、時効も成立しているでしょう。
現在は厚生労働省と成っておりますが、その昔労働省の見解で柔整師にレント
ゲンを撮らせる事は良いのでは、と言う事で議論された事も有り、昔は必要悪
的な考え方が有った事は確かです。
ココで言う昔とは、２５年以上前の事ですので勘違いして、馬鹿なレスをする
なよ。

713 ：卵の名無しさん：2006/07/16(日) 13:00:03 ID:InNZpPoE0

皇室御用達の接骨院が東北の方にあると聞いたことがあるのですが
ご存じの方はいらっしゃいますか？

714 ：卵の名無しさん：2006/07/16(日) 19:57:23 ID:iBjSo6yq0

>>701
他板でスノボ･クロスの藤森選手の肩治したってレスみかけたから
彼女が通っている専門学校のある新潟か
実家のある長野辺りで開業してんじゃないか？

715 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/17(月) 00:08:58 ID:qjpQhuzA0

>>691 ak4さん
＞内科や耳鼻科のなんでも捻挫は、仕方ないだけなのですか?

今のところ、日本の医師は自由標榜制であり法的には問題ないんですよ。
それで何かあったら責任を問われるのはその医師ですからね。
もちろん、あまり専門外に手を出す医師は信用されませんけど、、

716 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/17(月) 00:10:05 ID:qjpQhuzA0

>>710
＞１９９５年当時にある接骨院の院長に膝のレントゲンを撮られました。
＞医者以外が自分の判断でレントゲンを使用するのは遺法ではないでしょうか？

もちろん違法です。
厳密に言えば、病院で撮ったレントゲン写真を患者に説明することも違法です。

717 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/17(月) 01:50:08 ID:sH8k74fu0

>>715　1先生
>>641
>普通、内科や耳鼻科のDrは運動器の外傷は診ないでしょうが、中には診る人もいるでしょう。
>そのDrが問診とＸ線で「捻挫」と診断するならそれは仕方ない。
>誤診があったり、治療上の問題があればそのDrの責任です。
はっきり言って殆んど内科のDrは、運動器の外傷が診れないでしょ。
X-Pすら撮らないで関節症で(湿布だして)請求している人も多いのでは無いでしょうか。
それに対して自由標榜制であり法的には問題ないだけですむのであれば
柔道整復師法の下で柔道整復師として捻挫と判断するならそれも仕方の無いことなのでは、
誤診があったり、治療上の問題があればその個人の柔道整復師の責任に起因するものになるでしょ。
あきらかな慰安行為は別ですが、
肋骨など骨折していても原因の不確実なものがあったり
捻挫の初期治療が良くなくて疼痛が強くなったり(1先生も経験したことありませんか?)
することもあるのです。
柔道整復師法で施術しても良いとしている以上、外傷であれば法的には問題ないんですよ。
外傷であるかどうかは個々の柔道整復師の判断です。
>>621
>>根拠だとか定義だとか詳しく語りたければ医師免許とってからじゃないと（大笑
医師免許持っていないので捻挫の医学的根拠の話はできません。
よって、反論はしないでください。

718 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 01:56:30 ID:65i3IuZR0

整骨院がレントゲンを見て治療するのがどうして違法なのですか？骨に異常があるのに治療される方が不安です。

719 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 02:14:37 ID:/VoEs4mv0

>>718
その能力がないから
法的な根拠もないため
医師法違反に問われます

720 ：710：2006/07/17(月) 05:52:12 ID:MGb7m77r0

申し訳ありません。こちらから質問しておきながら皆様から頂いた返答を確認するのが
予定よりもたいへん遅れてしまいました。

721 ：710：2006/07/17(月) 05:55:07 ID:MGb7m77r0

>>711

レスありがとうございます。やはり遺法でしたか。
一部の悪徳な柔整師による自分の職域を越えてまで金儲けに勤しむ腐った心根が
理解できないです。このような事が１９９５年当時は普通に行われていたのでしょうか？

>>712

レスありがとうございます。
もし、仮に時効が成立していない時期だったら民事訴訟で損害賠償を請求できたでしょうか？

722 ：710：2006/07/17(月) 06:04:16 ID:MGb7m77r0

>>716

レスありがとうございます。

他のスレで見た話なんですが、医師やその他レントゲンの知識がある専門家以外の人間が
レントゲンを扱うと、レントゲンの過った取り扱いにより、患者を放射能で被爆させる量などが
無駄に増えたりするなどの危険性がないのだろうか？という内容が書き込まれていました。

この話は本当でしょうか？話で出てきたのが以下の４つの問題点です。
又、４つ以外にも危険性がありましたら教えてください。

①レントゲンのメーカーの優劣による危険性。
②レントゲンのメンテナンス、劣化の状態による危険性。
③使用する人間の未熟な操作により、患者が余計な被爆をする危険性
④レントゲンの放射線が出る方向に立っていると患者が相当に被爆する危険性
（レントゲンからの距離や位置の問題等）。

723 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 10:32:33 ID:qWL7EJ1r0

>>721
民事での傷害に対する損害賠償ですね。
貴方は受けた傷害を立証する責任が有ります、又レントゲン撮影を拒否してい
なければ過失が成立します。
医師法及びレントゲン技師法による処罰が下される事が有っても、民事での損
害賠償を認める判決は難しいでしょうから。
相手に和解を求めて１０万円以下が相応でしょうね、但しこの場合の弁護士費
用一般的に言えば、着手金２０万以上成功報酬５％以上で、現実的で無いのが
お解かりでしょうか？

724 ：719：2006/07/17(月) 11:20:59 ID:/9WqFRyd0

>>722
理論上はそうした「過剰照射」はありえます
しかしながら透視下治療や放射線治療などとことなり
単純撮影ﾚﾍﾞﾙでは機械のデフォルト設定でまずまずの画像が撮れますし
その際の放射線ﾚﾍﾞﾙも大きく変わるようなものではありませんから
その心配は皆無、限りなくｾﾞﾛに近いだろうと冷静に思います
わたしはずっとこのすれで批判側で書いていますが
柔道整復師としてきちんと修養をした人は
そのあたりも勉強をしているんだろうとは思いますからね

ただし国がﾙｰﾙとしてダメとしたものをして許されるわけではありません
また抜け道のような使い方が許されるわけでもありませんので
きちんと事実確認をするべきでしょうね
裁判に関してはまったくわかりませんが
実害がｾﾞﾛで認められる賠償ってのはまずないと思います

725 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/17(月) 12:18:30 ID:sH8k74fu0

>>716
>厳密に言えば、病院で撮ったレントゲン写真を患者に説明することも違法です。
どの法律の何条に違反するのでしょうか。

726 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/17(月) 12:26:44 ID:sH8k74fu0

>>721
>一部の悪徳な柔整師による自分の職域を越えてまで金儲けに勤しむ腐った心根が
>理解できないです。

金儲けに勤しむ腐った心根ですか・・・・

いまさら損害賠償を請求してもね・・・
金金金金
民事訴訟
変なのひっかかんないように気をつけないと。

727 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/17(月) 15:02:30 ID:naqIUPlS0

>>717 ak4さん
＞柔道整復師法の下で柔道整復師として捻挫と判断するならそれも仕方の無いことなのでは、
＞誤診があったり、治療上の問題があればその個人の柔道整復師の責任に起因するものになるでしょ。

医師免許がなければ、診断という医行為はできません。
医師でない柔道整復師の判断は「診断」ではありません。
従って、柔道整復師に「誤診」はありえないと思いますが。

＞外傷であるかどうかは個々の柔道整復師の判断です。

いやー、そこがしっかりしていれば「なんでも捻挫」にはならないでしょう。

728 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/17(月) 15:03:58 ID:naqIUPlS0

>>725 ak4さん
レントゲンやMRIの画像を患者さんや家族に説明するというのは
診断行為に他なりませんから、医師法違反になります。
ただし、超音波と同じく、「勉強のために見る」だけであれば
法律上は問題ないのではないでしょうか。

729 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 19:22:15 ID:PDDmVGuB0

＞医師でない柔道整復師の判断は「診断」ではありません。
＞従って、柔道整復師に「誤診」はありえないと思いますが。

国語の時間じゃないんだからさ
「業務上」必要に応じ「判断」し、それが収益に繋がったり「責任」を問われるなら同じ事を言ってるんだよ

言葉の定義が違うというなら１、ak4ともにここでは「診断又は判断」という言葉を用いればいいだけだろ

頭わるいんちゃう？

730 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 20:03:52 ID:/9WqFRyd0

>>729
同じことなら犯罪だよ　言葉は何を使おうともﾈ
そういう「矛盾」のなかにいてもなお
厳格に守らねばならないものがあることを理解していたら
到底そういう言葉は言わないだろうと思うけどね

731 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 20:20:45 ID:0+1IFEFE0

あのー、５０肩って、どこに行けば一番早く治りますか？？
整形？整骨院？カイロ？
よろしくです。

732 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 20:35:39 ID:PDDmVGuB0

＞同じことなら犯罪だよ　言葉は何を使おうともﾈ

はぁ？
撮影は明確に禁じられてるのか？なら違法だろう
だが読影を明確に禁じた法律が無いならそれは柔業務に含まれるとみなしても問題なしなののでは？
4疾患以外は判断しないという縛りつきでな

733 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/17(月) 21:10:49 ID:sH8k74fu0

>>727
では、誤診のところをミスとしましょう。

>いやー、そこがしっかりしていれば「なんでも捻挫」にはならないでしょう。

内科の「なんでも関節症」も個々のDrの判断ですよね?
Drであればしっかりしていなくてもいいのですか。

肩こりをしているヤツを庇うつもりはないが
Drであれば保険財源をくいものにしてもしかたないとだけで済んでしまうようなのは、
考えものでしょ。

734 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/17(月) 21:14:13 ID:sH8k74fu0

あと、まったく診断できないのなら、
「なんでも捻挫」でもなんでも有りになってしまうぞ。
誤診は、存在しないのだからね。

735 ：卵の名無しさん：2006/07/17(月) 22:21:51 ID:BJb9NZRh0

>>733
内科だけではなく皮膚科も「なんでも関節症」で湿布だしまくってるぞ
でもって内科と皮膚科が専門らしい
片手間で整形だってさ

736 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 05:32:10 ID:crFk/8JAO

>>731さん
ここは質問スレではないのでお応えしないでもよかったのですが、まぁあえてお応えましょう！
五十肩には整骨院か整形での診察をお薦めします。

上記だったら行って直ぐ治してくれるはずです。

世界屈指の医療技術をお持ちの先生方ですので、日本であれば必ず一瞬で治してくれます！

気功院もｲｲｶﾓﾈｗ

737 ：710：2006/07/18(火) 06:06:56 ID:ADp49e570

>>723

書き込みありがとうございます。
仮に時効がきれていなかったとしても、訴訟によって請求できる額よりも
弁護士に払う額の方が高くなるということですね。

>>724

書き込みありがとうございます。

＞その心配は皆無、限りなくｾﾞﾛに近いだろうと冷静に思います
仮に未熟な接骨院でレントゲンを使われてしまっても、放射能の被爆量及び
その他の危険性は、病院で医者に撮ってもらうレントゲンと
ほぼ変わらないということですね。安心しました。

＞実害がｾﾞﾛで認められる賠償ってのはまずないと思います
賠償してもらってお金が欲しい気持ちよりも、悪徳柔整師が
法律に反してまで金儲けをしようとする卑しい根性が許せないんです。

＞きちんと事実確認をするべきでしょうね
事実確認のことなんですが、直接当時通った接骨院に行って、
そこの院長に確認をとるということですか？

738 ：糸色文寸ネ申：2006/07/18(火) 07:04:58 ID:yWGtBgNr0

>>727
> 従って、柔道整復師に「誤診」はありえないと思いますが。

誤診がないなら、「なんでも捻挫」のなにが問題なんだ。
場蚊ではないか。

> ＞外傷であるかどうかは個々の柔道整復師の判断です。
>
> いやー、そこがしっかりしていれば「なんでも捻挫」にはならないでしょう。

捻挫の定義が広ければなるな。
やっぱり、中卒だな。

>>728
なにが診断行為かは、慰謝ごときに決定権はないんだよ。
くっくっく。

レントゲンが必要だ・・・とすれば、機器メーカーは儲かり、獣性は多く淘汰されるのだ。
わかるか？

739 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 11:08:26 ID:PXdhZEOv0

結局、１が「何が医業かは医者が決める」って言ってるのと同じように「何が柔業務かは柔が決める」ってのが結論みたいだね
4疾患において読影することで柔業務の安全性が上がることがあるなら裁判所も止めはしないんじゃない？

１は何かまともな反論できる？

740 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 11:16:16 ID:ZG622H1E0

>>739
無資格者がレントゲンをもとに病状を解説して治療行為を行うことが出来ないように
柔整資格者がレントゲンをもとに病状を解説することは出来ないんですよ
治療行為に関しては柔整資格で認められる範囲では行うことが出来ますけどね
なぜそうなっているか？
きちんとした教育を受けていないでしょ（笑
それで安全性が高まるなんていうのは「架空」の設定ですよ
違反した結果が良かったから許される・・・何のための法ですか？

741 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 12:01:36 ID:PXdhZEOv0

＞柔整資格者がレントゲンをもとに病状を解説することは出来ないんですよ

4疾患を扱うことが柔業務なら、お前の意見では読影まで否定する根拠が薄いよ
柔学校ではレントゲン写真を見ながらの教育が行われていないということか？

↓こんな文打つヒマがあれば根拠を示しつつ合理的に説明してくだちい

＞きちんとした教育を受けていないでしょ（笑

自分の文に何が抜けてるかも分らないんだね
頭悪そうなので教えて上げようｗ
↓この文で言うところの法をあげてみてください、これでわかりる？？？

＞違反した結果が良かったから許される・・・何のための法ですか？

間違っても「医師以外は医業を・・・」なんてのもってくるなよ
読影という行為について聞いてるんだから

742 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/18(火) 12:26:21 ID:xsywo7HB0

>>740
X-Pを撮ることは、今は認められていないが、
撮ってもらったそれを読んで治療をしていくことは
別に違法でもなんでもないだろ。
実際にエコーは合法だしな。

以前、東京都では慣習だったものを合法的に柔道整復師がX-Pを撮れるようになる寸前のところまでいったんだけどな。
労災はX-Pの請求できたし、国が認めていたんだよ。

743 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 14:00:38 ID:uOXNSv+20

接骨院の先生を好きになってしまいました。年下です。患者が声かけていいんでしょうか？
断りますよね？？。今まで、患者さんでいいなと思った人がいて、声かけた
先生もしいらしたら、レス下さい・・。真剣です。

744 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/18(火) 14:12:03 ID:xsywo7HB0

>>740
おいおい無茶言うなよ。
無資格は治療行為そのものが違法でできないんだぜ。
解説以前の問題だな。

745 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 15:33:48 ID:K+w6Bi080

なんだ、ここでは国の法律が認めて許可していることに
教育がどうだとか、資格がどうだとか難癖を付けているのか？
競合して経営がなりたたんという手前勝手な不満があるなら
行政のしかるべき部門に自前の意見を垂れてきたらどうだ
十分考慮されるだろうに

746 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 15:40:41 ID:PXdhZEOv0

>>745

意味不明
自分でも何書いてるのか分ってないだろ

↓この文で言うところの法をあげてみてください

＞違反した結果が良かったから許される・・・何のための法ですか？

747 ：糸色文寸ネ申：2006/07/18(火) 15:42:09 ID:PpB18mku0

>>740
国家が獣性と言う資格を免許したように、国家がレントゲンを撮ってもよいと言えば、それで終わりだ。
教育など、適当に研修すればそれでいいんだよ。
もう免許しておるのだからな。
場蚊ではないか。

748 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 15:42:52 ID:PXdhZEOv0

おっと、

PS　間違っても「医師以外は医業を・・・」なんてのもってくるなよ
読影という行為について聞いてるんだから

ヨロピクｗ

749 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 15:44:38 ID:PXdhZEOv0

取るのと読むのはまったく別の行為だよ

採血やレ線は侵襲検査だから免許化されてるだけの話

750 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 20:13:32 ID:ZG622H1E0

柔整が診断行為が出来ないのは
「他の疾患の除外診断ができない」ことを言えば済む話だ
柔整は患者の言により急性外傷だと決まっているもの
そして骨折や脱臼の場合は医師の診断と同意が必要
その上で骨折脱臼に施術だけを黙々とする存在なんですよ
つまりレ線を読んで他の疾患が無いことを論じる能力はないし
骨折にしろ診断し断定する能力はないとされているんですよ
施術に際して自己の必要な情報を読み取ることは柔整実務上行ったとしても
患者や患者家族に解説する部分は能力を超えた医業に抵触するでしょう

751 ：糸色文寸ネ申：2006/07/18(火) 20:45:13 ID:yWGtBgNr0

>>750
では、「なんでも捻挫」で全く問題ないではないか。

獣性が柔道整復理論に基づいて、患者になにをムンテラしようが、勝手だがな。

レントゲンなど、慰謝も獣性も懐炉もみるが、どれも見方が違うんだよ。
場蚊だから理解できんだろうがな～。
くっくっく。

752 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 20:56:17 ID:PXdhZEOv0

>>750

レ線を除外診断以外に用いた場合の説明が無いな
4疾患治療を行う際に治療方針を説明するときは？
オマイが「柔は業務外のことをやりそうだから」と思っただけじゃあなんの説明にもならんのよ
相変らず根拠法をあげてないしね

罪刑法定主義って知ってる？

753 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 21:14:05 ID:PXdhZEOv0

>>750

あと、除外診断できないからここではあくまで「4疾患であることの判断」らしいぞ

4疾患であることを追加確認し説明を容易にするためのレ線使用まで否定する法的根拠があるのかって聞いてるわけよ

これだけ丁寧に書けばどんなおバカでもわかリましゅか？

754 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/18(火) 21:21:31 ID:xsywo7HB0

>>750
だから、何法の何条に違反しているの?
またまた、決め付けの思い込み一般シロウトですね。

骨折の取り扱いにしても
自分の都合のいいように事実を捻じ曲げているしな(ただたんに知らないのかな)

先ずはコテハンにしないとな
1先生にも相手にされんぞ。

755 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 21:26:52 ID:PXdhZEOv0

そーいや、冷静に考えれば4疾患の中でもレ線使う機会はありそうなもんだな

患者が怪我したって来ても、捻挫なら継続治療、骨折なら転送で治療方針も変わったりするわけなんだから

柔が骨折と捻挫を鑑別するための読影を禁じた法律ってあんの？

これなら4疾患処置の確度を上げるためという説明も成り立つだろ

756 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 21:41:54 ID:ZG622H1E0

まず４疾患に対する診断権ここから話さないといけないね
なんでも捻挫の話に進むのを避ける意味と
レ線に絡むものとしてあえて骨折脱臼に関して言えば
これは柔整には診断権は存在しない
それは
診断権が存在するとしたら
「医師による診断と同意」が求められることがまず矛盾し
そして緊急時のみは例外とする・・・この規定も矛盾する
レ線はその扱いを医師と放射線業務に関して別規定されている技師を除き
他業種には許されていないのは当然のこととしてみなが認めるところだと思うのだが
これに疑問があるものは厚生省ないしは県の医務課にでも聞いてほしい

そして何度も根拠法を求めるひとに言っておくが
きちんと「医業に抵触する」と書いている
そんなこともわからないなら『法』『法』と叫ぶなよ、みっともないから（笑
で、診断権の無いものが画像を元に説明して解説するのは医業に抵触するといっているのね
看護婦がCT読んだりレ線読んだりして実務に生かすのはかまわないが
患者よんで解説したりはしない、それらとまったく同じことなんですよ

757 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 22:34:55 ID:PXdhZEOv0

>>756

オマイとことん頭悪いな
まぁ自分じゃ分らないんだろうが・・・

>>「医業に抵触する」と書いている

読影に関する条文を示せないならただのオマイの願望
医業の定義をするのはオマイじゃなく法律か裁判所だから
せめて読影禁じた判例くらいはあるの？　撮影じゃないよ
早く貼れよ、御託はいいから
無いなら無いでいいんだよ、負けず嫌いさんｗ

ここでは判断という言葉を使えば？、ややこしいから
骨折だと分れば「送ろう」と判断できるんだから、柔業務の一部と考えられるのではないかと言ってるわけ

オマイはいまんとこそれを否定する合理的説明も法律も示せてないねということ　　←　いまここ

758 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 22:39:07 ID:e9SY+Z800

何で獣性のレセプトはノーチェックなのか
納得のいく説明をしてくれ

759 ：卵の名無しさん：2006/07/18(火) 22:44:37 ID:PXdhZEOv0

>>756

4疾患に限れば読影説明まで禁じるのは柔法にも反するんじゃないの？

撮影は侵襲検査だから禁じられてるんだろ、読影とは別物だからな

ほんとあたま悪いなあ、同じ事書かすなよ、何をどう当てはめて有罪とするかを聞いてるんだよ

読影で捕まったっていう判例さえないならお話がすすまないでしょｗ

760 ：糸色文寸ネ申：2006/07/18(火) 23:53:29 ID:yWGtBgNr0

>>758
獣性は慰謝と違って、正直だからだろうが。
別名、バックマージンとも言うがな。

761 ：糸色文寸ネ申：2006/07/18(火) 23:56:28 ID:yWGtBgNr0

>>756
「骨折、脱臼、捻挫、挫傷」は診断名か？
ほれ、逝ってみろ、タワケ。

医者のみが診断していいと言うのは、国家が決めたことだ。
同じ国家が獣性に免許しておると言っておるだろうが。
矛盾があると思うなら、国家に言え。
マッタク、そんなこともわからんのか？
しっかりせんか、三才児脳。
クックック。

762 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/19(水) 00:03:30 ID:F001sENF0

亀レスです。
>>733 ak4さん
＞内科の「なんでも関節症」も個々のDrの判断ですよね?
＞Drであればしっかりしていなくてもいいのですか。

もちろんよくはありませんが、
公文書であるカルテに診断名を書かずに診療することはありません。
運動器疾患に手をつけるということは何らかの診断をしているはずです。
診断をするということは、診断に責任を持つということですから、
誤診により問題が起こったら、カルテを証拠としてその医師の責任を問われます。

763 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/19(水) 00:04:10 ID:9rPqxwj90

>>734 ak4さん
＞あと、まったく診断できないのなら、
＞「なんでも捻挫」でもなんでも有りになってしまうぞ。
＞誤診は、存在しないのだからね。

そうですね。診断できないからこそ、「捻挫」での振り替え請求が黙認されている。
（国としては振り替え請求はさせていないというスタンスだが、事実上野放し）
診断できないというのは、能力の問題ではなく、資格の問題です。
診断しようとしたら、医師免許を取るしかないのです。

764 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:11:15 ID:zu7W/Ebc0

判断だろｗ

765 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:18:07 ID:oL6vr8vD0

>>757
医行為の個別内容から全て法律の中に「条文」として載っているとでも思っているのですか？
（それこそ法律をしらないものの弁でしょう）
あくまでも医師法の示す医行為の範疇と柔整法の示す内容を
矛盾なく解釈した場合どうなるかを示せば自然にそうなるというだけのことですよ
柔整法では「医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない」とあるのみで
けっして個別に診断をして良いと書いてあるわけじゃないのです
さきほど「黙々と施術だけする存在」と書いたのもそのためです
患者はレ線を医師のもとで撮影され、説明をうけ
その説明を根拠に、同意のあった診断内容（～骨折、～脱臼の）に基づいて
柔整師のもとで「施術」だけを受けるのですよ

>>759
柔整法に反するとおっしゃられるならその矛盾点をお示しください
柔整法でも診断権を認めた条文にはなっていないはずです
とくに今問題にしている骨折脱臼についてお考えくださいね

766 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:20:07 ID:zu7W/Ebc0

１は読影で有罪になった例を示せるのかな
診断ではなく判断でな

柔と医は別資格なんだから、医の言う「診断」と柔の言う「判断」はまったく別概念だ
ご都合主義で診断の定義に照らすなよｗ
別資格なんだから柔の判断を妨げられないし医者が「判断」の定義を述べられないだろ
１なんかが柔の「判断」に口出しできるのは、柔が患者説明時に4疾患以外の疾患に言及したときだけだろ
おばかさんたちにこの意味が分るかねｗ

767 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/19(水) 00:21:12 ID:F001sENF0

亀レス
>>739
＞結局、１が「何が医業かは医者が決める」って言ってるのと同じように
＞「何が柔業務かは柔が決める」ってのが結論みたいだね

昭和四十五年の柔道整復師法の提案理由として、「その施術の対象も専ら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる負傷に限られている」と言ったのは柔整側ですが。
それでは都合が悪くなったので「亜急性損傷」が出てきたのですよね。

＞4疾患において読影することで柔業務の安全性が上がることがあるなら裁判所も止めはしないんじゃない？

>>728の通り、患者が持ってきた写真を眺めるだけなら違法ではない。
しかし、画像所見を解釈し、人に説明するというのは立派な診断行為なんですよ。
放射線科のDrはそれだけで医業を営んでいるわけですから。

768 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:35:16 ID:zu7W/Ebc0

お、珍しく名無しにレスしてきたなｗ
一応礼を述べておこう

769 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:36:09 ID:oL6vr8vD0

>>766
＞柔と医は別資格なんだから、医の言う「診断」と柔の言う「判断」はまったく別概念だ

では素人は医者ではないから「診断」をしていても
それは「判断？解釈？」とでも言い逃れするのでしょうか
医の言う「診断」とは医師法の示すところの「医行為」であり
それを規定しているのは「法」です
柔整の「判断」も「医行為」とされるべき内容ならそれは「診断」であり違法でしょう

そして摘発されているかどうかを基準とする貴方は
摘発されていなければ違法であっても問題がないと考える類のひとであると自ら認めたようなものです
およそ医療者として認めていい類のひとではありませんね

770 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:37:39 ID:zu7W/Ebc0

でも766の答えにはなっていないね
別資格である以上、この場合の診断と判断は別概念なのでは？
かぶる部分があるにせよ、ね

771 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:40:10 ID:zu7W/Ebc0

＞あくまでも医師法の示す医行為の範疇と柔整法の示す内容を
＞矛盾なく解釈した場合どうなるかを示せば自然にそうなるというだけのことですよ

「オマイが裁判官」なら「訴えがあったとき」にそう考えて「有罪とする」こともできるかもしれない
しかしオマイは裁判官ではないし、訴状も出ていない、判例も無い
願望を語ってくれとは言ってないだろ、おばかさん

＞柔整法に反するとおっしゃられるならその矛盾点をお示しください

法で「明確に」禁じられていることまたは裁判で「確定判決を受けた」こと以外で人はなんら束縛を受けないし、有罪とはならない
つまり明文化されて無いのにオマイの推論だけで人を縛ることは出来ないということ

無罪を主張するにはこれで十分なんだよ、逆に有罪にするには「明確な」根拠と「法的手続き」が必要
これぞ罪刑法定主義

アンダスタン？

772 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:40:34 ID:oL6vr8vD0

>>770
『患者に写真を示し説明する』部分・・・その部分が無く
単に自分でレ線を読み「施術の際の参考にする」
これなら「判断」が別概念で問題の無いものといえると思いますよ
それは>1氏も同じ感覚でしょう
医師法に触れ、それが医行為にあたるとされるのは『』部分なんですから

773 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:45:08 ID:oL6vr8vD0

>>771
摘発されていなければ違法であっても問題がないと考える類のひとであると自ら認めたようなものです
およそ医療者として認めていい類のひとではありませんね

貴方に対する回答は繰り返しますがこれ以外にないですね（笑
医療者としてのモラルに欠けるものに啓発はまったくの無駄骨です
解釈に矛盾があるなら診断権があると訴えることも可能でしょう
診断権のないものに診断は許されないのですよ
医行為かどうかの判断、ここに省令ほかで例外規定が盛り込まれないかぎりﾀﾞﾒですよ
介護の世界の爪きりでさえ最近やっと認められたんですから
それくらい医行為の解釈は厳しいのです

774 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:49:03 ID:zu7W/Ebc0

>>769
>>773

あんたそんなんでよく医学部受かったねｗ

ここでは柔という有資格者の話をしてるし、柔は4疾患については開業して処置する権限があるんだよ
素人と呼ぶ時点で議論の流れを無視しててお話にならんじゃん、１さんよ、注意してよｗ

１銭の価値も無いおたくの道徳論を聞いてるんじゃないんだよｗｗｗ
人の行動を縛るには「明確な」法的根拠が必要だって言ってるの

無いなら無いっていえよ、頭わるいなぁｗ

775 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 00:57:50 ID:oL6vr8vD0

>>774
処置（施術）する権利は資格で保証されていますが
診断する権利はどこにも保証されておらず
そして診断行為は医行為でありそれを業として行うことは違法なんですよ

↑法はそう示していますが
貴方が言うように「摘発例」など持ち出す場合は
結局はあなたのモラルです

776 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/19(水) 01:01:49 ID:t8pShfsx0

>>774
>あんたそんなんでよく医学部受かったねｗ
一般人シロウトだろ(^o^)
　
773(男言葉チョコ)は、
相変わらず医療・医行為・医業・柔道整復師業がごっちゃになっているみたいだな。
柔道整復師業業務として患者に捻挫ですと言ってなにがいけないのか?
月初めにサインしてもらう時に傷病名が書いてあるのだよ。

777 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/19(水) 01:06:12 ID:t8pShfsx0

まあ、最後は診断権ぐらいしか指摘できないモンね。

ところで、傷病名を決めることができないのに
なんで保険請求できるの?
どうして労災の休業補償がかけるの?

778 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 01:09:44 ID:zu7W/Ebc0

>>773(男言葉チョコ)は、
>>相変わらず医療・医行為・医業・柔道整復師業がごっちゃになっているみたいだな

医者のふりしても即答求められる場で頭悪いのは隠せないみたいｗ

779 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 01:37:19 ID:zu7W/Ebc0

いくらやり取りしても「柔が4疾患の確認説明にレ線用いること」の合法性を否定できる材料は出てこないね

放火医が読影で喰ってるように、柔は4疾患で喰ってるんだから

これでは医の「診断」と柔の「判断」は別資格の別概念（医で言う除外診断の意味合いが限りなく薄い、しかし4疾患相互間での鑑別には使用可能な柔独自の疾病判別概念）としか説明のしようがなくなるね

ねぇ、１さん

あ、偽チョコは無理についてこなくていいからね、ボクタチちょっぴり難しいお話してるからさｗ

780 ：糸色文寸ネ申：2006/07/19(水) 07:13:27 ID:qu0P7MEc0

>>763
診断なんぞしなくて良いと言うのが国家の方針だな。
つまり、生計内科などいらんと言うことだ。
獣性に診断させたければ、法律を変えればいいんだよ。
わかるか、医師免許などとる必要ないのだ。
既に獣性はシステムとして正常に稼働しておるのだからな。
中卒ではわからんか。
くっくっく。

781 ：糸色文寸ネ申：2006/07/19(水) 07:18:07 ID:qu0P7MEc0

>>767
保険病名など、都合が悪くて出てきておるものばかりではないか。
やっぱり、場蚊だな。

画像所見を患者に聞かれて、自分の意見を言うのは違法ではないぞ。
例えば、懐炉がレントゲンを見て、ここにサブラクセーションがあると言うのは問題ない。
なぜなら、拝み屋がレントゲンを見て、ここに霊が付いていると言うのと同じだ。
獣性の場合も同じだな。
結果的に、患者を治せればいいんだよ。
治せないなら、いくら医学的に正しい分析でも無意味なのだ。
わかったか、タワケ。

782 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/19(水) 08:33:41 ID:t8pShfsx0

>>775
国は、医師を介在させないでの治療を許可しているのだから
その診断(判断)行為は柔整行為であり
それを業として行なうことは柔整業であり合法である。

医師法で禁止しているものは他者の医業の行使であり
医業は医師の行なう医行為であるので
柔整師が柔整業の行使
柔道整復師の限定的医行為まで否定しているものではない。

783 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 09:26:39 ID:zu7W/Ebc0

医が行うのは医行為、柔が行うのは柔行為（限定的医行為）
医が行うのは診断、　柔が行うのは判断（4疾患に限った鑑別）

ということ、すっきりしていいじゃない

連携医療機関から画像提供を受けるというのも考えられること
4疾患に限ったレ線の読影説明を否定する根拠はないな
逆に使用可能な説明手段を取らず患者との間に行き違いが生じれば、説明義務違反になる可能性もあるんじゃないの？

医師法に基づいた診断と柔法に基づいた判断は別物ということ
柔は4疾患に限った権限と責任ということでいいね

784 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 09:54:23 ID:E6CLWQUK0

ここに粘着のオカルト鍼灸はさあ、ここであれこれ煽りまくるよか
仲間内でオカルト談義をやってた方がよかったろうに
結局徒労だったなw

785 ：糸色文寸ネ申：2006/07/19(水) 14:18:32 ID:qu0P7MEc0

>>784
その通りだ。
現状でシステムとして正常に稼働しておる獣性の保険適用は、国家が承認しておるものなのだ。
ここで木っ端がいくら喚いたところでなんの意味もないな。
くやしかったら、獣性の保険適用をやめさせてみろ。
どこどこの接骨院が悪さをしておるでは駄目だぞ。
大病院だとて、保険医取り消しになるのだからな。
クックック。

786 ：治療百家 ◆yTGhEqm5sM ：2006/07/19(水) 21:13:33 ID:lRt9sSk10

>>785
> >>784
> ここで木っ端がいくら喚いたところでなんの意味もないな。
> くやしかったら、獣性の保険適用をやめさせてみろ。

獣性の保険適用をやめさせ(受領委任制度の廃止）を
実現する力もない、世論盛り上がらない、行政は動かない
それどころか今回の保険改正では医科よりも少ない減額の
改正でしかなかった。
どうすることも出来ないのでここで喚いているしかないのでしょうね。
しかもネタがないから昔のＸ-ray話ですか・・・・

787 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/19(水) 23:20:30 ID:/9jW81ma0

>>772
＞単に自分でレ線を読み「施術の際の参考にする」

そうそう、患者に一切説明をしなければ法律違反にはなりません。
エコーも同じです。　所見を患者に説明することはできないが、
柔整師が趣味で観察することは禁止されていないということなのです。
だから、整骨院でエコーをしても、その保険請求は一切できません。

788 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 23:40:42 ID:zu7W/Ebc0

なんで今頃>>772にレスしてるの？

本当にご都合主義的なやつだなｗ

789 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 23:43:09 ID:zu7W/Ebc0

783 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 09:26:39 ID:zu7W/Ebc0
医が行うのは医行為、柔が行うのは柔行為（限定的医行為）
医が行うのは診断、　柔が行うのは判断（4疾患に限った鑑別）

ということ、すっきりしていいじゃない

連携医療機関から画像提供を受けるというのも考えられること
4疾患に限ったレ線の読影説明を否定する根拠はないな
逆に使用可能な説明手段を取らず患者との間に行き違いが生じれば、説明義務違反になる可能性もあるんじゃないの？

医師法に基づいた診断と柔法に基づいた判断は別物ということ
柔は4疾患に限った権限と責任ということでいいね

790 ：卵の名無しさん：2006/07/19(水) 23:48:22 ID:zu7W/Ebc0

>>787

もし説明できるなら、柔が4疾患の患者説明に画像を用いることの合法非合法を論じてみてください

撮影と読影は別の行為であり、柔は4疾患については単独で治療の権限があることを踏まえたうえで
ご自身の願望は交えずに法理のみに基づいてお願いします

791 ：糸色文寸ネ申：2006/07/19(水) 23:54:39 ID:qu0P7MEc0

>>787
おい、中卒。
患者の前で、獣性死が独り言を言ったらどうなるんだ？
ほんとに場蚊だな。
それから、生計でエコーしても全部は保険でとれんぞ。
そんなことも知らんのか、タワケ。
クックック。

792 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/20(木) 00:26:59 ID:X96BigKR0

>>790
＞柔が4疾患の患者説明に画像を用いることの合法非合法を論じてみてください

>>728 >>767 >>787 を読んで下さい。
例えば、医学書の図をひもといて説明するのは別に問題ありません。
しかし医療機関で撮った画像を患者に説明することは、医師法違反になるのです。

＞柔は4疾患については単独で治療の権限がある

この根拠は何ですか？
柔整師法第１７条には、「柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の
患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。」
とあるだけですが。

793 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 00:50:07 ID:N1ExK64z0

>>792

レスありがとう

要点はここ↓ですね

第四章　業務

（業務の禁止）
第十五条　医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、業として柔道整復を行なつてはならない。

（外科手術、薬品投与等の禁止）
第十六条　柔道整復師は、外科手術を行ない、又は薬品を投与し、若しくはその指示をする等の行為をしてはならない。

（施術の制限）
第十七条　柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。

つまり、要約すると

「柔は柔業務を行える」
「外科処置は出来ない、薬品は使えない」
「骨折・脱臼は、単独では応急処置までしかできない」

これにより、法的には画像を用いて柔業務を行いこれを説明することを禁じた項目は無い
柔が柔業務を円滑に行うために画像が必要と考えれば、画像を用いた説明は柔業務の一部と考えられますが、どうですか？

794 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 00:52:16 ID:N1ExK64z0

１氏の願望ではなく法理のみに基づいてお願いします

795 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 00:53:32 ID:N1ExK64z0

当然、撮影と読影はまったく別の業務です

796 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 01:00:54 ID:YCDT5n950

>>793
応急処置とは医師の居ない場において
必要最小限の処置を行うことを指し示しています
レ線の扱いは医師の居る場所でとなっている以上
その応急処置のなかにはレ線の取り扱いは含まれて居ません
つまり柔整法には医師法の認めるところの医師の診断権について
柔整に特別に認めるという除外項目は含まれて居ません

そして「画像を用いて柔業務を行いこれを説明することを禁じた項目」
これは医師法で規定されているものですので
当然ですが柔整法には規定されていませんよ
医師法では医業は医師以外がなしてはならないとあるのです
その医業の中に診断行為が認められるのは
過去の判例や法学者の法解釈などすべてが認めている事実です

797 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 01:26:51 ID:N1ExK64z0

>>796

骨折または脱臼の明らかな典型例でない場合、柔が捻挫として処理し（単独で出来、照会義務もない）、偽関節など後遺症が残ってもそれは正当な行為というのでしょうか？
業務として4疾患を取り扱っているものに対してそういう解釈が正当化されるとは思いません

明確に禁止されていない以上、捻挫挫傷などの単独で行える業務については最善の手段を取るべきと解釈するのが自然でしょう
単独で行える以上説明も義務であると考えられます

柔は柔法において、柔業務に限り医師法の縛りを解除されています
4疾患のうち少なくとも単独業務可能な捻挫挫傷については完全に医師法の縛りをクリアしています
自ら行う疾患の治療を説明できないというような理屈が通用するとは思えません

798 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 01:40:10 ID:N1ExK64z0

＞医師法では医業は医師以外がなしてはならないとあるのです

柔が行う柔行為は柔法の中で医師法の縛りを解除されています
捻挫であるものを捻挫であると認識し、骨折ではないと判断し説明する材料に画像を用いることは柔行為の一部であると考えて差し支えないでしょう

なにか合理的な反論があればどうぞ

799 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 01:45:24 ID:YCDT5n950

>>797
＞骨折または脱臼の明らかな典型例でない場合、
＞柔が捻挫として処理し（単独で出来、照会義務もない）、
＞偽関節など後遺症が残ってもそれは正当な行為というのでしょうか

これに似たようなケースに対して半ば利用者の自己責任と呼ぶべき判例があったはずです
柔整は完全な医療ではないから「不完全であること」を利用者は認識して利用すべきであり
完全を求めてはいけない・・・こんな感じの判決です（詳細失念）
基本的に患者からの情報と申し出で明らかな急性外傷と認められれば一旦柔整師が施術を行うのは問題なく
明らかな骨折・脱臼でないならば柔整師がこれを捻挫・打撲と判断してもやぶさかではないので
そのまま継続治療をしてもいいわけです　ただし通常の捻挫・打撲の治療経過と乖離があれば
その時点以降で医師に紹介する責任はあるでしょうが、ひとまずその時点までは問題がないとする判決だったはずです
（さらにその時点以後でも患者は疑問があれば自主的に医者にかかれという文章だったかと）
京都あたりの判例（地裁レベル）で高裁以後はありませんが、過去スレにあったはずですのでご参照ください

＞捻挫挫傷などの単独で行える業務については最善の手段を取るべきと解釈するのが自然でしょう
はい、最善を尽くすべきは当たり前であり必要なことです（ただし法にふれてはならない）
ですので施術に際して参照し万全を期すことは誰も止めていないはずです

＞柔は柔法において、柔業務に限り医師法の縛りを解除されています
これがそもそもの間違いです　柔整法で明記されている内容が医師法に反した内容ならば
当然ですがそれは医師法の例外規定となり柔整師は医師法の規定から免れる存在になりますが
その規定がなされていない以上、別資格としても医師法に触れれば医師法違反に当たります
それは薬剤師や歯科医師が医師法違反にとわれるのとなんらかわりません

800 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 01:54:37 ID:N1ExK64z0

＞明らかな骨折・脱臼でないならば柔整師がこれを捻挫・打撲と判断してもやぶさかではないので
＞そのまま継続治療をしてもいいわけです

これは個別事例における姑息的判断であり、消極的追認です
積極的に「そうあれ」と推奨されたものではない
画像があり、避けられたのであればそれ自体が問題となることでは有りません
つまり柔が柔業務において可及的に最適な手段を模索することを否定した物ではないのです

柔が4疾患を取り扱う上での画像使用説明が柔業務に含まれることを明確に否定する事例はまだ何一つあがってないですね

801 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:17:27 ID:N1ExK64z0

医師法を拡大解釈しすぎだね

明記されたこと以外は禁止されるべきではない、柔業務を最適に運用できるように画像も利用できる

柔が勝手に4疾患以外の病名を挙げて説明するのを恐れるのはわかるがね、そこは責めればいい

802 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:17:43 ID:YCDT5n950

>>800
ですから、施術に際してレ線画像を参照することを誰も止めていないと何度言えば・・・
患者に解説したりするから抵触するのですよ

803 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:19:54 ID:YCDT5n950

>>801
４疾患そのものについての診断能力もそもそも問題なんですよ＞柔整は
そのために先ほどの地裁判例をだしたわけでして（笑
柔整法をよみ、骨折や脱臼に「柔整師の診断権がある」と解釈できますか？

804 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:31:16 ID:N1ExK64z0

＞柔整法をよみ、骨折や脱臼に「柔整師の診断権がある」と解釈できますか？

意外と禁止されてる事項が少ないとは思うよ、外科と投薬だけ
明記されて無いということは本当に危険なこと以外は禁止しないという法運用なんだよ

それこそ個別に問題出た場合のみ取り締まる、外科・投薬は問題無くても取り締まる、それ以外は不都合無ければオケ、法とはそういうもんだよ
不都合があれば「柔の画像判断・説明は禁止する」と明記すればいいんだからね、国会は毎年開かれてるわけなんだから

まだなにか？

805 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:37:00 ID:YCDT5n950

>>804
＞明記されて無いということは本当に危険なこと以外は禁止しないという法運用なんだよ

それがあまりに身勝手でモラルのない解釈だといっているのです
また柔整法がそのような観点での立法だったと受け入れたとしても
医師法の規定を免れる根拠にはなりえません
あくまでも他法令を遵守した上での柔軟な運用でしかないからです

806 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:47:41 ID:N1ExK64z0

医師の端くれである眼科医が救急時の責任免除された判例もあるが、眼科医はそもそも救急対処しなくていいという認識が確立したわけじゃなくあくまで個別事例の追認だろ

可及的最適な手段を模索することまで否定するのは医者のエゴでしかない
柔にとっちゃ4疾患でメシ喰ってるわけなんだから

807 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:53:04 ID:N1ExK64z0

百歩譲って医師法が柔法の上位法であると考えたとしても、4疾患の読影・説明が柔業務に含まれないという説明にはなっていない

って、仕事あるだろうからもう寝なよ、事務仕事の合間に打ってたけどオレもきちーわｗ
もう寝よ、んじゃな、１よ、さらば

808 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 02:55:33 ID:YCDT5n950

>>806
４疾患で飯を食っていることを否定なんかしていないし
可及的最適な手段として「レ線を施術の参考にする」ことも否定していませんよ
患者に直接説明・解説することを否定しているだけ
それは明確な診断権がないものが診断行為をすることは『最適』ではないということ
すなわち結果的に患者に過剰な思い込みを与えて不利益を与えうるからですよ
医師がレ線から読み取り判断していた施術の範囲・内容と
柔整師が読み取ったそれが違っていた場合
その結果の責任を柔整師が負える法的な根拠が無いからです
あくまでも医師の診断の元に施術を行う以上、診断部分は医師が行わないといけません
レ線を取った医師が診断しその診断と同意の下に施術を行っている
柔整師はそういう存在でするから
レ線に関する疑義について患者は医師の説明により納得するべきなのです

809 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 03:03:04 ID:N1ExK64z0

　…　捻挫挫傷の読影・説明が柔業務に含まれないという説明にはなっていない

　　・・・とすればどうか、骨折脱臼は基本的に送るとするならな

単独手探りでやって偽関節マンセーなんて理屈が通用するわけ無い

810 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 06:59:08 ID:dmrpM1ps0

>>792
医師法違反には、まったくならんな。

おまえがあげた条文が根拠だが？
そんなこともわからんのか？
中卒には困ったものだのー。

811 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 07:01:27 ID:dmrpM1ps0

>>796
> そして「画像を用いて柔業務を行いこれを説明することを禁じた項目」
> これは医師法で規定されているものですので

条文を上げてみろ。
ほれ、どうした、トットとやらんか、タワケ。

812 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 07:02:58 ID:dmrpM1ps0

>>805
> >>804
> ＞明記されて無いということは本当に危険なこと以外は禁止しないという法運用なんだよ
>
> それがあまりに身勝手でモラルのない解釈だといっているのです

イヤ、それが正しい法解釈だが？
場蚊ではないか。

813 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 07:07:24 ID:dmrpM1ps0

>>808
いいか、かつては獣性が自分のところでレントゲンを撮っておっても放置だったのだ。

だいたい、レントゲンなど診断補助の一部でしかない。
現実は、獣性の指の方が１００倍正確だ・・・とか逝っておるぞ。
くっくっく。

814 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 10:16:16 ID:v3lgwL0A0

医者が、小児の鎖骨骨折を見落としていたのを
柔が後からみることになり、その骨折を発見して
「これは単なる肘内障ではなく、鎖骨骨折ですね」と、
患者に説明した場合、医師法違反になるのでしょうか？

815 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 10:26:10 ID:w675P13q0

おまえら、勉強して医師免許とれよ。
出来もしねえことをウダウダ議論してもしょうがねえよ。

816 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 10:32:32 ID:v3lgwL0A0

↑と、ひねたオカルト鍼灸が申しております

817 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 10:37:21 ID:N1ExK64z0

＞「これは単なる肘内障ではなく、鎖骨骨折ですね」と、
＞患者に説明した場合、医師法違反になるのでしょうか？

なるわけないわな
「鎖骨骨折ですね」ではなく「鎖骨骨折の恐れがあるので紹介状を書きます」と言えとは言われるかもしれんが
たとえ前者でも、現実に鎖骨骨折だった場合まで罪に問うのは到底無理だろう
逆にプライマリ担当した医者の誤診が罪に問われる可能性が高い

818 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 12:20:54 ID:8qcMmmh40

なんか、やたら獣性法の条文だけを取り上げて必死に曲解しようとしてるのがいるなｗ
　
法律の条文だけで喪前さんが論じてることに白黒つけられるわけ無いだろ（藁
銃の具体的な「業務範囲」だって条文のなかにあるのか？
そういうのは荒聾症からの通達とかの形で流布されるに決まってるだろ（w
例えば、看護婦が静注してよいかどうか？それが看護婦の業務かどうかも「通達」
という形で出されてるからな。
　
時代背景とかによって変りうる物について逐一条文に書き込むわけないだろうが、
「法律」ってのはそういうもんだろ（爆

ところで、>>806の前半が「読み手に印象を与える」ような「判例」って思い当たらない
んだが、眼科についてそんな判例があるのか？　本当にあったら教えてくれんか？

819 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/20(木) 12:41:31 ID:aq/pY9gI0

X-Pに関しては、もう自分で撮っている柔道整復師もいないし
病院でX-P撮った時点である程度のDrの説明があるのだろう。

骨折で診断・同意と一緒になって考えている人もいるが
診断と同意は別のものだ。
同意は電話で状況説明でも取れるのだよ。
必ずしもDrの診断が必要という訳ではなく
柔道整復師の判断の追認でも構わないのだよ。

820 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 13:05:16 ID:JKCOtdH10

柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準の実施上の留意事項等について
◆平成09年04月17日保険発第57号

医師の同意は個々の患者が医師から得てもよく、又施術者が直接医師から得てもよいが
いずれの場合であっても＜＜＜医師の同意は患者を診察した上で＞＞＞
書面又は口頭により与えられることを要すること。
なお、実際に医師から施術につき同意を得た旨が施術録に記載してあることが認められれば、
必ずしも医師の同意書の添付を要しないこと。
(抜粋、＜＜＜＞＞＞は私が入れました。）

同意と診断は別物
ふざけるんじゃないﾖ

821 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 13:11:16 ID:dmrpM1ps0

>>815
縊死免許とって、生計内科になるくらいなら、獣性の方が安泰ではないのか？
くっくっく。

822 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 16:28:27 ID:l4ijHYfs0

>>814
＞医者が、小児の鎖骨骨折を見落としていたのを
＞柔が後からみることになり、その骨折を発見して
＞「これは単なる肘内障ではなく、鎖骨骨折ですね」と、
＞患者に説明した場合、医師法違反になるのでしょうか？
医師が診断した結果を覆すのは医師でしか出来ない。
私なら「お医者さんが肘と言ったの？そうか違うみたいだけど、お医者さんの
診断を私の資格では変えられないから、私の紹介するお医者さんで正しい診断
して貰って来てね、応急処置はしとくから。」
何時もこれです、Ｄｒは「初めから～先生（私の事ね）の所に行行かないらだ
よ」と言ってくれてますが。

823 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/20(木) 17:30:04 ID:aq/pY9gI0

昔は、電話で済んだんだけどね。

僕の場合基本的に整形に同意してもらうけど
内科病院の職員、Drの家族を診る時には
内科でX-P撮ってもらう
傷病名は電話で聞かれるよ。
あくまでもDr資格のひとが診ればいいみたいだね。

あと、打撲の治療はどうなってるの?
傷病名告げないで治療して請求しろってか??

824 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/20(木) 17:39:23 ID:aq/pY9gI0

>医師が診断した結果を覆すのは医師でしか出来ない。
なんで?
肘内障を肩関節捻挫と間違えるDrってけっこういるでしょ。
整復してから病院に回してどうするの?

私なら「お医者さんが肩と言ったの？そうか、でも肘関節を整復するね。」だな、

>お医者さんが肘と言ったの？そうか違うみたいだけど
近所のDrを思いっきり否定してはダメだ。

825 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 17:46:12 ID:08NRBMlA0

>>824
> >医師が診断した結果を覆すのは医師でしか出来ない。
> なんで?

簡単なことだ。
「診断」とやらが、井の中の蛙の喚きと同じだからだな。
場懐炉の「サブラクなんとか」を覆せるのは、場懐炉だけだと言うのと同じだ。

患者にとっては無意味だがな。
治せるヤツが、一番えらいのだ。
くっくっく。

826 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 19:58:19 ID:EuyhjP5z0

カイロをよく知ってるのにわざと「サブラクなんとか」と言ってるのがバレバレだね。

827 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 20:06:43 ID:B7d+1UFU0

医師の同意は、その医師の診断の結果に基づいて行われているもの

まったくもって当たり前のことだ
なぜこんなことすら理解できないやつがいるのか不思議だ

828 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 20:19:55 ID:dmrpM1ps0

>>826
それがどうしたんだ？
ソマティック・ディスファンクションのほうが良かったか？
くっくっく。

829 ：糸色文寸ネ申：2006/07/20(木) 20:20:33 ID:dmrpM1ps0

>>827
骨折等を診断しなくてもいいんだよ。
その点を理解しておるのか？
くっくっく。

830 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/20(木) 20:41:55 ID:aq/pY9gI0

>>827
だから写真撮ってた昔は良かったんだよ。

831 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 22:12:14 ID:rLm+HrKs0

自分の適当さ加減自慢してどうすんだ　違法柔が

832 ：卵の名無しさん：2006/07/20(木) 23:12:33 ID:g9BmXXhn0

＞肘内障を肩関節捻挫と間違えるDrってけっこういるでしょ
医科のレセで肩関節捻挫なんて病名一枚もみたことないけど・・・

833 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 00:27:34 ID:sBePg2G+0

整形は診断にこだわっているようだが常に例外はつき物
運営形態を考えても柔は他のコメとは違う

4疾患のうちでも捻挫挫傷は単独で行うわけ
つまり患者に「これは捻挫または挫傷なのでうちで治療します」とスタンスを示し、どういったことをするのかも説明する
4疾患のうち単独で行えるものは柔業務として判断が行われ治療が完結している

骨折脱臼ではないとして処置を完結させるわけで、画像を患者に示すことも出来ないという解釈ではおかしい

834 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/21(金) 00:34:31 ID:Hdvwk96p0

>>832
そうなんだ・・・・

では、３歳児で患側上肢を反対の手で支え
痛みを訴えて動かそうとしない。
どうも肩の異常だと思い込んだDrが
肩のX-Pを撮ったが骨には異常が無かった。
一応湿布だけだして翌日も来るように指示したが来なかった様な場合
レセの病名は何になるの?

835 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 00:47:31 ID:O35mClzp0

>>798
＞柔が行う柔行為は柔法の中で医師法の縛りを解除されています

柔整師法のどこにそのような文言がありますか？

836 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 00:50:08 ID:O35mClzp0

>>808
＞４疾患で飯を食っていることを否定なんかしていないし
＞可及的最適な手段として「レ線を施術の参考にする」ことも否定していませんよ
＞患者に直接説明・解説することを否定しているだけ
＞それは明確な診断権がないものが診断行為をすることは『最適』ではないということ
＞すなわち結果的に患者に過剰な思い込みを与えて不利益を与えうるからですよ

おっしゃる通りです。明解な文章ですね。

837 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 00:52:43 ID:sBePg2G+0

>>835

柔でなければ柔業務を行えない

現状、捻挫挫傷は単独で施術可能

よって→>>833の内容

838 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 00:54:14 ID:sBePg2G+0

>>836

説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

839 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 00:56:00 ID:O35mClzp0

>>819 ak4さん
＞同意は電話で状況説明でも取れるのだよ。

これは通達でそうなっているのですが、
電話で同意をすることは実は医師法第２０条違反なんですよ。
通達に従えば、法律違反になる。

>>824
＞近所のDrを思いっきり否定してはダメだ。

そうですね。　前医がおかしいと思っても、
患者さんの前でけなしてはイクナイ。
私も患者さんの前では前医も整骨院もけなしたりしません。

840 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0

>>837 >>838

柔道整復師法　第１５条
　医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、業として柔道整復を行なつてはならない。

この文章が、どうしてＸ線写真を患者に説明できる理由になるのですか？
Ｘ線写真を患者に説明するというのは明確な診断行為ですよ。

＞説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

841 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 01:25:15 ID:sBePg2G+0

＞その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
＞しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない

これら↓があなたの願望ではなく、はっきりした根拠のあるものであることをお示し下さい
１　柔業務において捻挫が「仮の負傷名である」こと
２　病名を告げず処置しなければならないこと

あなたが言うことは本当に矛盾しています

ここを法的にはっきりさせないならあなたが毛嫌いする「なんでも捻挫」を裁けません
患者は痛いと思えば柔にかかっていいし、柔は施術してよい、保険請求は「仮の病名」で行ってよい

あなたはいま、「柔は何でも捻挫で請求していい」と自分で言ったんですよ

842 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 01:42:21 ID:sBePg2G+0

＞この文章が、どうしてＸ線写真を患者に説明できる理由になるのですか？

私の意見は「4疾患処置（うち2つは応急処置）に必要なことを柔は基本的にすべて行える」ということです
なぜなら本当に危険なことは禁止事項として明記されているからです
刑事は罪刑法定主義です、民事は「訴えの利益のない裁判は認めない」方針です、つまり実害がなければ争われないのです

柔法がある以上、明確な医師法違反は「他の疾患を判断し処置する」ことでしょう
4疾患についての説明まで否定したあなたの意見はエゴに満ちておりおまけに「なんでも捻挫」を追認することにさえなってしまってます

843 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 01:59:31 ID:sBePg2G+0

患者が処置を要求してきたとき「仮の病名」しか付けられない柔がなんで「明らかな外傷」であるかどうか見分けられるんでしょうか
また患者の要求を退けてまで「これは捻挫ではないので保険はききません」または「よそへいってください」と言えるのでしょうか

その疾患が「捻挫ではない」と判断し患者に説明することは、先ほどから１氏が医師法違反だと言ってきた除外診断そのものです

つまり医師法違反にならないようにするには患者の訴えをそのまま受け入れ「仮の病名」を付け「とりあえず処置」するしかないんです

１氏の言では、なんでも捻挫の全責任は患者にあり、患者は医療にど素人ですから判断の責任は問えません

844 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 02:04:31 ID:sBePg2G+0

ak４とかはｺﾚ見てあきれて笑ってるんじゃないのか？ｗ

845 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 02:29:01 ID:sBePg2G+0

＞できないのは説明ではなく、診断なのです

この意見も矛盾です

病態の説明をしてもいいが診断は出来ないし告げられないということでしょうか？
そんなことが現実に両立しうるんでしょうか？
私はあえて説明や判断という言葉を使ってます
柔行為を医行為と区別するためです

ふつう病態説明の中身は診断と告知そのものではないですか？

846 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 07:49:54 ID:hhZCPSfT0

>>840
＞「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
明らかに負傷原因が有れば、柔整業務として良いのですね。
一歩大人に成ったのね、やっと小学3年生位かな。

847 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 08:06:44 ID:O35mClzp0

>>841
おはようございます。
具体的な例を挙げましょうか。
３０代の男性が酔って階段から落ち、翌朝右膝が腫れ来院。
歩けないほどではないが、体重をかけると痛く、深く曲げられない。

さて、このような患者に対して、どう対処するかということです。
このような患者さんを診て、柔道整復をして、固定をする。
そして「捻挫」という負傷名で保険請求をする。
これは何も問題ないのです。柔整師はそれが許されている資格ですから。
しかし、詳しく調べればACL損傷、MCL損傷、半月板断裂、脛骨顆部骨折などがあるかも知れない。
だからといって、内科のDrに頼んでＸ線やMRIを撮ってもらって、その所見を患者に説明することは
明らかな医師法違反なんですよ。

柔整師が診断できる資格なら、誤診があれば責任を問われるでしょう。
柔整師が診断できない資格だからこそ、なんでも「捻挫」で保険請求できているのですよ。
何も矛盾はありませんが？

848 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 08:18:53 ID:ahuLqR7A0

>>847
> 内科のDrに頼んでＸ線やMRIを撮ってもらって、その所見を患者に説明することは
> 明らかな医師法違反なんですよ。

笑わせるなよ。ｗ
医師法の中に内科や皮膚科などの科目が出てくるのか？

849 ：糸色文寸ネ申：2006/07/21(金) 08:30:28 ID:B89XrhwG0

>>847
では、獣性がなんでも捻挫で請求することは、まったく正しいではないか。
この幼稚園児は、一体何を言いたいのか、誰か説明しろ。

850 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 08:51:22 ID:sBePg2G+0

ゲラゲラ

851 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 09:03:44 ID:sBePg2G+0

＞柔整師が診断できない資格だからこそ、なんでも「捻挫」で保険請求できているのですよ。
＞何も矛盾はありませんが？

つまりは患者が「痛い」「ひねった」といえば現実の病態をまったく考慮することなく、またその義務もなく、捻挫で請求できるといわれているわけです
患者は素人なのでその判断に責任を問われることはありません
柔は仮に病名をつけ施術するだけなので誤診は発生しえないし、とにかくなんでも捻挫で請求すること自体が業務であると１氏は言っています

骨折脱臼に至っては、医者に照会しなければいけないとなっているにも関わらず、骨折脱臼が何かさえ分らなくてもできるのが柔業務ということになります
本気でこんな矛盾した解釈が成り立つと思っているんでしょうか
これは柔法が実存するのに「そんなものは信じない」「見えない見えない」と言っているたわごとに等しい解釈ではないですか

資格法の中に「照会を求められる具体的病名」が出てくるということは、柔法自体がそれとその類似疾患の柔による鑑別を前提として書かれていると言わざるをえません
それは医者の言う「すべての疾患の中からの鑑別」ではないかも知れませんが少なくとも「類似した外傷のなかからの限定された鑑別能」の存在を示唆しています

852 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 09:18:35 ID:sBePg2G+0

おバカたちのために噛み砕いて書いてやったが「類似した外傷のなかからの限定された鑑別能」についてはだいぶ前にak４も言及しているな↓

＞782 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/19(水) 08:33:41 ID:t8pShfsx0
＞>>775
＞国は、医師を介在させないでの治療を許可しているのだから
＞その診断(判断)行為は柔整行為であり
＞それを業として行なうことは柔整業であり合法である。
＞医師法で禁止しているものは他者の医業の行使であり
＞医業は医師の行なう医行為であるので
＞柔整師が柔整業の行使
＞柔道整復師の限定的医行為まで否定しているものではない。

いけね、仕事だ仕事・・・

853 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 09:36:35 ID:ikgdZ3VL0

柔業務に診断権はない
たとえ傷病名を出したとしても医師同様の診断名ではあり得ない
保険者にレセを出したとしても医師同様の診断名がそこに付されているわけでは
あり得ないはずだ
石同様であれば、当然同様の保険請求額でなくてはならないことになる
つまり柔のものは低レベルの被差別化された傷病名というべきものだ
柔が患者に対して、「捻挫ですね」「骨折ですね」と言っても、これも同様に
低レベルの被差別化された傷病名に過ぎない
たとえ独英して、「骨折ですね」と言ったとしても
柔のものは低レベルの被差別化された傷病名というべきものだ
柔に診断権がない以上、低レベルの被差別化された傷病名を口にしても
石同様の診断とはどうみても断定できないはずだ
柔の判断を過大評価されるのは非常に迷惑なことだと思う

854 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 10:03:47 ID:ikgdZ3VL0

柔が、低レベルの被差別化された傷病名しか認められない現状では
「なんでも捻挫」が便宜的に通用するのは当たり前
低レベルの被差別化された傷病名しか通用しない伝統医療が、システムとして
稼動しているわけだから、部外者からあれこれ言われることはない
不満や疑念は行政に問うべきもの

855 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 10:28:20 ID:sBePg2G+0

＞石同様の診断とはどうみても断定できないはずだ

医師同様の診断ではなく「柔整行為」「類似した外傷のなかからの限定された鑑別能」でFA

厳密に言うとak４の言う「限定的医行為」ではなく、（限りなく近い概念ではあるが）柔法により別に定義された「柔行為」（柔業）という行為である
柔法により、医師も医行為とは別に柔行為を行える
しかし医師が柔行為を行ったときは医行為と同様の精度を求められ、とても割りに合わない
柔法は柔のための法律であり、柔が行った場合は「責任も権限も限定されたもの」となる

医行為がすべての柔行為を包括しているわけではなく、柔法が「医師が医行為以外に柔行為も行うことを許可している」にすぎない

柔にできて医師にできないことが一つだけある、それは「医師が行うよりも大幅に限定された責任の下で処置を行える」ことである
医師は柔行為を行えるがその精度は医行為と同様のクオリティーを求められるからである

856 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 10:40:49 ID:sBePg2G+0

これは鍼灸でも言えるね

患者が鍼灸を選択しても自己責任

医者は鍼灸行為を行えるが、実際医者自身が行うと医行為と同等の責任がかかってくる
すべての手段の中からあえて鍼灸を選択したわけだからね

つまり「限定された責任の下で鍼灸行為を行えることは（医者にはない）鍼灸師固有の権限」ということになる

857 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 10:48:28 ID:ikgdZ3VL0

身分法の下で、柔が柔業務を行っている時点で
すべて、（石から見て）低レベルの被差別化された傷病名しか通用しないのは
当然のことである
だから柔が治療室の真ん中で「これは捻挫だ！」「これは骨折だ！」と叫んだとしても
もとよりこれは、低レベルの被差別化された傷病名でしかない
それが限定的に認められている資格なわけだから、その叫び自体を違法とはいえまい
それに、生身の患部に触れられておいて、独英がイカンというのもおかしい
生身の患部に触れて低レベルの被差別化された傷病名が叫べておいて、独英では叫べないと言うのは
矛盾してくる
柔の叫びは、すべて低レベルの被差別化された傷病名というのが大前提なわけだかね
これ以上でも以下でもない

858 ：糸色文寸ネ申：2006/07/21(金) 11:49:17 ID:B89XrhwG0

>>857
診断自体、診療報酬をもらうためにあるわけだが？
それがどうしたんだ？

で、結局生計内科では、獣性が「なんでも捻挫」と言う低レベル傷病名ですましていることを、「なんたら関節症」とか言うハイレベルな診断名に付け替えておると言っているわけだな。

中身は同じではないか。
何がハイレベルなんだ？
獣性の低レベル傷病名で治るなら、それで十分ではないか。
くっくっく。

859 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:07:17 ID:qGhwBjMj0

>>833
画像を取る能力もなく、診る能力もないという前提だから
本来はレ線などで詳しく検討したうえで治療に入るべきものを
はしょって簡易的に治療だけすることが出来るｼｽﾃﾑとしている　それが柔整
捻挫・打撲が見るからに明らかなら医者も要らないでしょ？という扱い
だから裁判でも骨折を見逃すことは当然ありうることであり
利用者は自己責任で選んだ・・・・といわれるわけﾈ

つまり、骨折脱臼ではないと診断しているわけではなく
明らかにそうだと思えるもの以外は患者の希望で
取り違える可能性を見込んだ上で利用するものです（そこに患者の自己責任が生まれる）
＜説明をしない＞これは治療の手順ではなく病気の詳細ということなら
外傷で捻挫や打撲だと『患者から見ても』見るからに明らかなもののみを
対象としているわけだからそもそも『要らない』んですよ
柔整が判断しているのは自分の業務で扱えるものかどうかを判断しているだけ
これは患者に対する診断行為とはまったく別次元のものです

860 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:10:21 ID:sBePg2G+0

１が、現行法下での「なんでも捻挫」を認めたことでこのスレも大団円が近づいてきたね

カーテンコールでは出演者みんなで肩組んで歌でも歌うかｗ

861 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:11:40 ID:wZEsCCxS0

>>858
そうだよ
ハイレベルな診断名でいくべきものが、獣性の低レベル傷病名と治療で治るから
気に食わん！と言っておられるだ

862 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:13:18 ID:qGhwBjMj0

>>837
>859
単独で施術可能は間違いは無いですが
単独で診療可能ではないのです
診断権を脇において「便利」のためにはしょった行為を認められているだけです

>>838
＞説明できないが処置だけできる
なにも矛盾はありません（確かに間違いの無い医療としては矛盾がありますが
そもそも柔整行為は医療行為としての扱いではありませんよね？）
繰り返しますが医師を持ち出すまでも無いものは簡易にやりましょう！
というのが柔整のスタンスな訳です　
そのため、簡易にしてもいいものという条件付けが厳しく設定されています
それが患者の目で見ても明らかな外傷（患者申告）であり
さらに柔整でみた場合にも明らかな骨折・脱臼は単独でしないことであり
紛らわしいものは患者が自己責任で利用を決めるという部分にかかるわけです

863 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:19:03 ID:qGhwBjMj0

>>839
>820に厚生労働省の通達をあげましたが
電話での同意というのはあらかじめ患者が医師にかかっていて
あらかじめ医師の同意をうることなく柔整に訪れたような場合の想定です
医師が診察もしていないような状況で
柔整から電話で状況を説明を受けただけのようなものを許可しているわけではありません
それを認めれば>820にあげた通知（健康保険法施行規則違反）が柔整はとわれ
医師側には無診察診療について医師法違反に問われます

>>842
４疾患の施術に関しては行えます（２疾患は応急処置だけですが）
でも認められているのは施術だけです
施術には診断行為は含まれていませんからそれを行えば医師法違反です

864 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:28:43 ID:qGhwBjMj0

>>853
＞柔の判断を過大評価されるのは非常に迷惑なことだと思う

柔整側からみたらその通りかもしれませんね
やはり患者側から見れば柔整はまぎれもない専門職であり
その立場は大きいということです
なんでも捻挫の最大の問題点はそこにあります
保険診療という枠の中に組み込まれて一定の水準を保証されている（と国民が思っている
それにも関わらず、良心に従うことなく疑わしいものや異なるものも捻挫に組み込む
それが見つからずにすごされてしまう問題なわけです

柔整の限定された能力によって
捻挫だと思っていたものが実際は疲労骨折だった
こういうことは制度の孕む問題として仕方が無いものですが
制度・運用上で明確に否定している「肩こり捻挫」などは許される矛盾ではないんですよ
それは単に抜け道をあるくモラルの欠如した行為以外の何物でもありません

865 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:29:35 ID:wZEsCCxS0

低レベル傷病名と治療というのは、石のものとを相対的に比較して表現したものであって
柔業務そのものの傷病名判定能力と治療とが、業務上からみて低レベルと言う意味ではない
ことははっきり断っておく
むしろ柔の治療レベルは高く、業務範囲以外の患者まで押しかけてくるので
当方ではいちいちお断りするのに辟易する状態である

866 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:30:53 ID:wK2SggqX0

都会じゃ、ケガして接骨院に行く馬鹿はいないよ。

867 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 12:38:39 ID:qGhwBjMj0

>>865
自費で受ければいいじゃないですか
保険で決まってる４疾患はあくまでも保険での約束事であって
自由診療の縛りになってるわけじゃないですよ
（そりゃ１６条・１７条の縛りはそのままありますけど）
肩こりやらも普通にみていいんですから
施術だけで対応できるものは
相手もその価値を認めているわけですし
言い値で売れば良いと思います

868 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/21(金) 12:41:22 ID:Hdvwk96p0

相変わらず、医療・医行為・医業・柔道整復師業の区別ができないようだな。

>>859
>捻挫・打撲が見るからに明らかなら医者も要らないでしょ？

捻挫を甘く見ずぎていないか?
臨床経験のない一般シロウトか、
外傷の来ない整体に押されてしんどい鍼灸ぐらいしか
そんなこと言わないぞ。

869 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/21(金) 12:48:05 ID:Hdvwk96p0

おいおい、１先生も
>柔整師が診断できない資格だからこそ、なんでも「捻挫」で保険請求できているのですよ。
と、なんでも「捻挫」で保険請求できることを、やっと理解できたのだから
腰巾着達もいい加減理解すれば。

870 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 13:10:12 ID:qGhwBjMj0

>>868
わたしが甘く見るかどうかではなく
制度がそう見ているんですよ（笑
で、そこには簡易にしたがためのリスクは当然ありますね
いち医療者（医師）としてはそのリスクは当然気になりますが
その部分を柔整師がきちんと理解して患者を誘導しているんでしょうから
それはそれで問題ないとおもいますよ
コストベネフィット、アクセスベネフィットをまったく認めないわけじゃないですからね
もちろんきちんと誘導できていないと問題ですけどね

871 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 13:12:53 ID:TZ1Ttrxb0

で、Ｘ線を患者に説明するのは医師法違反であることは理解できたのかな？

872 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 13:13:04 ID:qGhwBjMj0

>>869
柔整師が診断できない資格であり
それを逆手に取ったモラルに欠ける者たちにより
なんでも「捻挫」で保険請求がまかり通っている

きちんと表現しなきゃダメでしょう（笑　　>1さんもﾈ
合法なのは先にも書いた
まじめに施術に当たっても見逃して仕方が無いものであって
利益のために抜け道をたどるものではないと思いますよ

873 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 13:14:40 ID:qGhwBjMj0

その前にきちんとした同意をとることを覚えていただかないと・・・
保険を利用するなら最低限の約束事です

874 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 13:17:01 ID:sBePg2G+0

>>863施術には診断行為は含まれていませんからそれを行えば医師法違反です

その答えは>>855の法解釈で問題ないと思います、実際の運用もそうなっている
柔の行う判断は柔行為であって、無理に医行為である診断をあてはめて考えるから１のような整合性がない意見になる
あくまで柔行為≠医行為であり医師の重責をもってすれば柔行為も行っていい（この場合の責任は医行為と同等）ということでしかない
柔行為の本質は「限定された責任と権限で処置を行う権能」であり、ほぼ無限責任の医行為とはまったく別概念の別行為である、そのため法も別にある
柔行為の残りの責任負担者は言うまでも無く患者である、これですべてが整合する

875 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 13:20:23 ID:sBePg2G+0

>>869

よかったな、ak４よ、オマイの努力が実ったようだな

ここはバカばっかりで、オマイも論戦物足りなかったことであろうがのうｗ　ホッホッホ

876 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 13:34:25 ID:qGhwBjMj0

>>874
柔整師が柔整法に縛られるのは当然ですが
柔整法の示す以外の部分は他の法に縛られるのはこれまた当然のことでしょう
また柔道整復師業が医療行為ではないとされるのは一般に認められた通説ですから
医師法で定められるところの医行為に該当するものは認められないのも当たり前です
柔整法内で医師法でいう医行為のうちの「施術」部分は例外規定されていますが
診断部分まで例外規定されていると考えるのはおかしいと指摘しました
柔整師は柔整法だけ、柔整は独自なので医師法にはしばられない
そんなばかなことを述べているとしたら根本から勉強しなおせとしか言いようがありません（笑

医師以外が（柔整師も当然含む）除外規定で守られていないにもかかわらず
その業を行えば当然医師法違反に問われます

877 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 13:40:29 ID:TZ1Ttrxb0

>>869 ak4さん
＞おいおい、１先生も
＞＞柔整師が診断できない資格だからこそ、なんでも「捻挫」で保険請求できているのですよ。
＞と、なんでも「捻挫」で保険請求できることを、やっと理解できたのだから

誤解している人がいるようなので一言。
柔整師がなんでも「捻挫」で請求して良いと言ったのは
>>847で挙げたような急性外傷についてであって、
原因の明らかでない痛みに対して施術することを認めたわけではないですよ。
ak4さんはもちろんわかってらっしゃると思うけど、念のため。

878 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 13:48:35 ID:sBePg2G+0

>>871

物分りの悪い１にアドバイス

たまたまレ線という侵襲検査が話題になっているが、これがエコーでも、極端な話視触診でも同じ問題が発生してくることに気付きませんか？
患部を視て「曲がり方がおかしいですね」というのと、レ線を見ながら「ここにが亀裂あります」というのは、相互に補完しあう診療上の情報であり優劣のつけられるものではありません
整合性の無いご都合主義的診断否定論をぶちかますから自分でも何を言ってるか分らなくなってきているでしょう

879 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/21(金) 13:54:11 ID:Hdvwk96p0

>>877
はいはい

880 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 14:00:35 ID:sBePg2G+0

>>876柔整師は柔整法だけ、柔整は独自なので医師法にはしばられない
＞そんなばかなことを述べているとしたら根本から勉強しなおせとしか言いようがありません

いえいえｗ
別物なら規制も別に行えばいいのですよ
ご都合主義的に医師法を準用するから整合性がなくなる

具体的に言及されていない部分は自動的に医師法準用されると思い込んでるようですがそんな法原則はどこにもありません
あなた方が勝手に都合よく解釈しているだけなんですよ、やっと気付きました？

何度も書いてるでしょう>>842のようにね
別の法なんだから別に規制すればいいわけです

そうだ、あなたのいうように即準用されるケースもあるにはありますよ

それはね、「実害のあったとき」ですよ

ね、整合したでしょ

881 ：糸色文寸ネ申：2006/07/21(金) 14:01:35 ID:B89XrhwG0

>>870
国家がそのシステムを構築しておるわけだが？

>>871
獣性がなんでも捻挫で治療していいと言うのは分ったぞ、中卒。
ここで>>877　詭弁を使っておるようだが、見苦しいだけだ。
痛みが急にでれば、急性増悪だ。
おまえらもリハビリの日数制限で使うのではないのか？
くっくっく。

882 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 23:11:04 ID:O35mClzp0

>>863
＞>820に厚生労働省の通達をあげましたが
＞電話での同意というのはあらかじめ患者が医師にかかっていて
＞あらかじめ医師の同意をうることなく柔整に訪れたような場合の想定です
＞医師が診察もしていないような状況で
＞柔整から電話で状況を説明を受けただけのようなものを許可しているわけではありません

なるほど。それならその通達も理解できますね。

883 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 23:12:26 ID:O35mClzp0

>>878
＞たまたまレ線という侵襲検査が話題になっているが、これがエコーでも、
＞極端な話視触診でも同じ問題が発生してくる

エコーで何か所見があっても、それを患者に説明したら診断行為です。
だから機械屋さんは柔整師に売るときは「超音波診断装置」ではなく
「超音波観察装置」として売っている。タテマエ的には、
柔整師が勉強のために患者さんに観察させて貰っているということです。　
これは柔整業務でも何でもない。保険請求もできないでしょう？

884 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/21(金) 23:13:17 ID:O35mClzp0

>>878 >>880
＞別物なら規制も別に行えばいいのですよ
＞ご都合主義的に医師法を準用するから整合性がなくなる

やれやれ、どちらがご都合主義なんだか、、
柔整師は柔整師法のみに縛られ、医師は医師法のみに縛られるというのですか？
日本に住んでいる限り、日本のすべての法律で規制されますよ。

885 ：卵の名無しさん：2006/07/21(金) 23:47:33 ID:dAUsPdq90

【まとめ】

柔整師は保険上は急性外傷４疾患の施術のみ認められている
医行為とされる診断権は含まれない
レ線にしても超音波にしても
その業務を逸脱した診断行為は医師法違反である
また２疾患に関する同意は
医師が直接診断した上での同意で無ければならない
ただしその同意部分の確認は口頭でも電話でも書面でもかまわない
電話で追認だけ求めるのは違法柔である

886 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 00:08:56 ID:PrylJ8Oz0

↑　このまとめ間違いねｗｗ

887 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 00:15:47 ID:PrylJ8Oz0

>>日本のすべての法律で規制されますよ。

法的に簡単に述べましょうか

医師でなければ「医業」を行ってはいけない、しかし柔が行うのは「柔業」です
医師でなければ「医業としての診断」をできない、しかし柔が行うのは「柔業としての判断」です

「柔業としての判断」は柔業の許す範囲で行うもので「医業における診断」とは別概念です
「柔業としての判断」が医師法違反となるのは、「柔業務の範疇」をこえて「柔業としての判断」が行われたときです
「柔業務の範疇」をこえ、医師法違反となるもっとも分りやすい例は、柔が外傷以外の他の医科疾患の判断・処置を行うことです

これで満足ですか？

888 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 00:51:12 ID:PrylJ8Oz0

>>その業務を逸脱した診断行為は医師法違反である

当たり前のことですね

柔は「柔業の範疇」で「柔業務としての判断」を行っています

柔業は4疾患を取り扱いますが、取り扱う以上、その病態を知り説明しなければならないのは自明です

その手段として何を用いるかはケースバイケースでしょう

おばかさんたちはこの自明のことが分らなくて困っているようですね
どんな業態でも利用者に対してその分野に応じた適切な説明が必要なんです

具体的には消費者基本法の第5条の２に明文化されています

（事業者の責務等）
第五条　二　消費者に対し必要な情報を明確かつ平易に提供すること。

889 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 00:59:54 ID:PrylJ8Oz0

開業柔はサービス業の事業者であり消費者基本法の第5条の２のいう「情報提供の責務」が適用されます

勤務柔が開業整形に雇われている場合は院長である整形医がこの説明の義務を負いますが、開業柔の場合は事業者である柔自身にその義務があります

890 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:06:30 ID:6cpiPJhY0

柔整は施術の提供をするものであるから
消費者に示す情報は「施術」に関するものを示せばそれでよいのです

むしろ
「必要な情報を明確かつ平易に提供すること」
ここには正しい情報というのもふくまれます
柔整には診断を正しく責任を持って行う能力がありませんから
診断・病状の説明はする能力自体がないのです
２疾患については「医師の診断に基づき施術を行っています」でよく
捻挫・打撲については「患者さんの自己申告に基づいて一般的な施術を行っています」でよいのです
本来診断能力を持たないのに持っているかのように振舞うのは
消費者である患者を欺く行為でしかありません
それにより医療であるかのように誤解した患者が
不利益をこうむることがあるわけで
かえって有害になるといっても良いでしょう

891 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:06:55 ID:PrylJ8Oz0

１さん、もう諦めたら？
通達行政の限界だよ

法律で明文化された情報提供義務や、事業主かつ術者として社会に対して自明な義務まで無視して医者の権益を死守するなんてのは無理だよ

とても一般患者に説けないような主張を匿名掲示板上で一生懸命カキコむなんてあわれだね～

892 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:21:39 ID:PrylJ8Oz0

>>890

はっきり「必要な情報を」と書いてありますけどｗ

ここでいう必要な情報とは「柔業務を適切」に行うためのものでしょう

柔法には医業を行えとは書いてありませんし、柔が柔行為を行うに際し「医業と同等の情報を提供しなければならない根拠は何処にもない」ですよ

柔の提供する情報は「柔業務としてのクオリティー」を満たしていればいいのです
「柔業務としてのクオリティー」に満足できない患者は柔ではなく医者に行くわけですから

ここで患者の自己責任が出てくるわけですね

もう一度言いますが、柔の説明責任には根拠法があり、柔には説明義務があります
説明のクオリティーは「柔業としてのクオリティー」でよく、その「説明の範囲は柔業全般」に及びます

なぜその施術が必要なのか、なぜそう（柔なりに）判断したのか、なぜ紹介状を書くのか

消費者とっては、事業者にそれらを聞くのはあたりまえのことです

893 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:25:47 ID:6cpiPJhY0

>>892
＞柔が柔行為を行うに際し「医業と同等の情報を提供しなければならない根拠は何処にもない」

そうですよ、だからそのままを言えばいいのです
柔には診断能力はありませんから、病状の説明は一般的な「打撲・捻挫」の治癒経過を解説すればよく
それ以上に踏み込んだ質問には「能力の外」であることを示せばいいのですよ
エコーやらレ線を持ち出して能力以上のことをしなくとも良いのです

＞柔の説明責任には根拠法があり、柔には説明義務があります

根拠法とはなにですか？（まさか柔整法とでもいうのでしょうか）
あくまでも柔整法では施術のみをみとめていますから
施術についての説明であれば根拠法があるし説明義務もあると思いますよ

894 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:32:59 ID:PrylJ8Oz0

>>893

日本語の不自由な人ですねｗ

「医業と同等の情報を提供しなければならない根拠は何処にもない」
しかし、消費者基本法により
「柔には説明義務があり、説明のクオリティーは「柔業としてのクオリティー」でよく、その「説明の範囲は柔業全般」に及ぶ」

と書いてあるでしょう

根拠法は消費者基本法です、すべての事業者に適用されます

相変らず自分に都合の悪い部分は目に入らないように出来ているみたいですねｗ

895 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 01:36:50 ID:E53if6cd0

柔道整復は医療だ。鍼灸も東洋医学という医療ではないのか?
医業は医師の行なう行為で柔道整復業は柔道整復師の行なう行為。
屁理屈ばかりの発言が多いが
医療でないものに鍼灸も含めて医療保険がつかえるのか?
国や保険組合が医療と認めているから使えるのだろ。
柔整でも民事訴訟とかいろいろ聞くぞ、責任がないとか、ごく一部の医師はその様に思いたいのだろうけど
いいかげん自分の思い込みだけで書くのはおかしいと気が付かないのか。

896 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:40:07 ID:6cpiPJhY0

>>894
だから言ってるじゃないですか
柔業は施術のみだって（笑
だから施術≒医業類似行為でも認められている

それに
＞柔業としてのクオリティー」でよく
これは厳密に言えばダメなんですよ
按摩師についての判例として
マッサージ師が、患者の症状がマッサージ療法に
適応するかどうかについての十分な確信をもつことができなかった場合
患者に対し専門医による診断治療をうながさなかったことは過失である
（昭和37年2月22日熊本地判・昭和36年（レ）20号）
とあります　
これは医業類似行為（施術）全般に関するものとして受け入れられています
良くわからないレベルならきちんと専門医の弁を得なければならないのですよ
柔整なりでよいというのは間違いです
だってそれでは患者に不利益になりますからね
なんでこんな単純なこともわからないのでしょうか（笑

897 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 01:40:18 ID:E53if6cd0

法律で書いていないからできないのではなく
法律で書いていないからできるのですよ。

屁理屈ばかりのあなた達でも読み返せば自分が矛盾しているのが解るでしょ。

898 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:40:38 ID:PrylJ8Oz0

あわれだね～　１さん

もう無理だって、通達行政の限界だよ

これをひっくり返すには「柔はサービス提供にあたり患者に疾患に関わる一切の情報提供を行ってはならない」という内容の確定判決を貰うか、これを明文化した法律を通過させるしかない

そんなことは無理だし、そもそも消費者基本法の趣旨に反する

899 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:44:19 ID:6cpiPJhY0

>>895
＞医療ではないのか
医療ですよ　ただし現在のレベルでは医業とくらべ不完全さが著しい医療ですね
だからこそ保険でも厳しい縛りを入れているのです
その証拠に医業は医師の診断が優先されますが
柔整では柔整の判断ではなく医師、そして患者自身の申告が優先されます

＞国や保険組合が医療と認めているから使えるのだろ
以上を認めたうえで不完全な医療として認められていますね

＞柔整でも民事訴訟とかいろいろ聞くぞ
当然ですが施術にはプロとしての責任が伴います
しかしながら結果責任など患者の自己責任に寄せる部分もおおく
この部分でも「不完全な医療」としての位置づけはかわるところがありません

900 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:45:16 ID:6cpiPJhY0

>>897
その調子で電話での同意も堂々と言ってのけてたわけですね
さもありなんです（大笑

901 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 01:45:25 ID:E53if6cd0

>>896
>良くわからないレベルならきちんと専門医の弁を得なければならないのですよ
分かっていたら全てOKと言う事ね。

902 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:48:03 ID:6cpiPJhY0

>>901
そうですよ
そして能力ゆえに間違っていた場合も仕方がないとされるわけです
（故意に自己の利益のために行うような場合を除いてね）
不完全な医療としてそれは仕方がないことですからね

903 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 01:48:25 ID:E53if6cd0

男チョコさん
>柔業は施術のみだって（笑
どこに書いてあるの。
得意の思い込み(^o~)

904 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 01:52:50 ID:E53if6cd0

男チョコさん
>医療ですよ　ただし現在のレベルでは医業とくらべ不完全さが著しい医療ですね
それは、一般シロウトの君が決めるべきものではないな。
思い込みだ。

905 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 01:55:31 ID:E53if6cd0

男チョコさん
>その証拠に医業は医師の診断が優先されますが
だから、医業とは、医師の行なう医療行為のことだよ。
またまた、ごちゃごちゃになっているようだね。

906 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:55:36 ID:6cpiPJhY0

>>903
捻挫・打撲については判例で「単独で行ってよい」とありますから違いますね
骨折脱臼については「医師の同意（ここには医師の診断がふくまれる）を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない」
とありますので診断権はありません、つまり施術のみですね
ずっと上の方ですが『レ線』『あえて２疾患』と区切っていますので思い出していただければ幸いです

907 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 01:58:03 ID:E53if6cd0

男チョコさん

>＞国や保険組合が医療と認めているから使えるのだろ
>以上を認めたうえで不完全な医療として認められていますね
これも、一般シロウトの君が言える問題ではないな。
思い込みの決め付けだ。

908 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:58:19 ID:6cpiPJhY0

>>905
指摘する部分が違います

医業では・・・
柔整「業」では・・・
ですね
言わんとしていることは理解できるところと思いますので
常識的に補っていただければ幸いです
柔整が完全な医療として独り立ちできるものであれば
医師の補助など要らないわけです
誰が見たって「不完全」な医療ですよ（笑

909 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 01:59:14 ID:PrylJ8Oz0

＞適応するかどうかについての十分な確信をもつことができなかった場合
＞患者に対し専門医による診断治療をうながさなかったことは過失である

相変らずあたま悪いね

これはそれぞれの職種に「その職に応じた除外診断技術が求められる」旨を示した文章ですよ

発言を焦るあまり「なんでも捻挫肯定論」と同じ轍を踏んでるねｗ

その職に応じたとは、要するに「こりゃヤバイ、専門外、と思う能力」ですよ
出来ないものを出来ないと適切に見抜くのは立派なスキルですからね

もう一つ同じ轍を踏んでるから教えてあげよう
あなたの言を借りれば、「柔は患者の不利益など心配する義務はない」のですよ、あなたの言によれば柔受診は患者の自己責任なんですから
ak４などはまったくそうは考えていないでしょうがね

ここでも医者の義務と柔の義務をごっちゃに論じていますね

910 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 02:00:23 ID:E53if6cd0

男チョコさん
では、捻挫・打撲については診断権があるのですか?

911 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 02:02:10 ID:PrylJ8Oz0

１さんはようするに、>>896で「柔もあんまも職種ごとに最低限の除外診断能力は必要である」と言いたかったみたいだね

ゲラゲラ

912 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 02:04:55 ID:6cpiPJhY0

>>909
＞その職に応じた除外診断技術が求められる

柔整の場合、その適応は明らかな外傷であり患者からの申告とありますね（健康保険では）
除外をするも何も「誰が見ても明らか」じゃないのはもとより含まれていないのですよ
つまり不明確なものはきちんと専門医に預けなさいといっているだけのことです

＞出来ないものを出来ないと適切に見抜くのは立派なスキル

これは間違いが無いですね

＞柔は患者の不利益など心配する義務はない

どうしてこうなるのか不思議です
医療者としての自覚があればこんな回答はでないでしょうに
あくまでも社会的にそう扱われているというのと
医療者としての良心とはことなるものですよ

913 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 02:09:16 ID:6cpiPJhY0

>>910
わたしは以前にも書きましたが
その部分については診断権（というか能力）はあると思っていますよ
ただし・・この部分が重要です・・
もとから医業（医療と書くとわかりにくいのでこう書きます）とは能力的に一段下がるものとしてです
あくまでも一般的な経過をたどっている限りは診断権があると思っています
（一般的に予想される経過から外れた時点で診断権はなくなると思っています）

914 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 02:12:47 ID:6cpiPJhY0

途切れたようですね
あとはまた後日に。

915 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 02:19:46 ID:E53if6cd0

では、捻挫の診断書はOKなのですね。
骨折は、同意を受けている訳だでOKなのでしょうから・・・
追認していただいたと言うことで、
一段下がるものとしてでも別に構いません。

1先生に続いて男チョコさんにも理解していただいて感謝感謝です。

感謝のしるしとして　
声を大にして言いたい。

肩こりは、接骨院でなく整形で。。。。

916 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 02:27:46 ID:PrylJ8Oz0

＞捻挫・打撲については判例で「単独で行ってよい」とありますから違いますね
＞骨折脱臼については「医師の同意（ここには医師の診断がふくまれる）を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない」
＞とありますので診断権はありません、つまり施術のみですね

柔に診断という行為は一切ありませんから↑は間違いですよ

診断とは医行為において定義づけられる行為であってこれが柔業務のどれかの行為にあてはまめられるものではありません

骨折脱臼の応急処置を行うかどうか決めるのも「柔行為としての判断」であり
単独で捻挫挫傷の処置を完結させるかどうか決めるのも「柔行為としての判断」を用いて行うわけです

間違っても医行為の一部を拝借してきて行うのではありません
たとえ結果的に「柔行為としての判断」と「医業としての診断」が極めて近い結論を導いたとしても、法解釈上それは別の行為なのです

患者に分りやすいよう診断書という名称は便宜的にそのまま使用してもいいかもしれませんが

917 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 03:37:06 ID:pJG8QcrN0

銃はガタガタ言ってねえで、なんとか波とかゲルマ浴やって、口から出任せ
言ってればいいんだよ。
医行為だの診断だの言えるだけのことやってんの？
骨・関節・筋肉だのを実際に見たことあんの？
カエルのだってみてねえんだろ？
所詮アトラス勉強しかしてねえんだろ。
（ケンタッキー食いながら観察してますってかWWW）
そういうのが、施術だろうが人様の体に触るってことが、
不遜で危ないっていってるんだよ。

918 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 03:52:08 ID:SbfU9RRgO

あげ

919 ：糸色文寸ネ申：2006/07/22(土) 06:47:50 ID:H3e5ftHI0

>>882
確か、慰謝は獣性の同意要請を断れないのだったな。

>>883
獣性が獣性理論による捻挫等を説明する分には問題ないだろうな～。
医学ではないしな。

>>884
日本に住んでおる限り、獣性は国家承認の資格だがな。
結局、中卒を証明して終りか、１は。
くっくっく。

920 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 07:00:06 ID:1k5N+rgH0

あんたも朝早くから暇な人だな。回診でもやってろよ。

921 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 07:37:14 ID:i+BFPyTi0

840 1 ◆yIimcLM/j2 2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0

＞説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

922 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 07:37:49 ID:i+BFPyTi0

840 1 ◆yIimcLM/j2 2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0
＞説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

923 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 07:38:25 ID:i+BFPyTi0

840 1 ◆yIimcLM/j2 2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0
＞説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

924 ：糸色文寸ネ申：2006/07/22(土) 08:22:44 ID:bnhTg1IC0

>>923
獣性が診断書が書けない？
現実を何も知らんようだな。
誰かこの場蚊に教えてやれ。
くっくっく。

925 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 08:57:24 ID:PrylJ8Oz0

まあ、なんでも捻挫が市民権と整形外科医の追認を得たということで

このスレ終了なんじゃない？

926 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 09:01:04 ID:esu2Ewx10

>>924
診断書は書かれませんよ。
書かれるのは、『施術証明書』です。
内容に相違はたいしてありませんが、「診断」という言葉自体は
ドクターしか使用できません。

927 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 09:06:52 ID:PrylJ8Oz0

視触診による所見も画像による所見も患者の前では等価であるし、施術前に病態の説明が許されない訳はない
つまり画像による説明だけが特に否定される理由は無い

928 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/22(土) 09:21:03 ID:E53if6cd0

>>926
君は、読むと言うことができないのか?
診断書の件は以前書いているよ。

929 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 09:39:14 ID:S061I2CF0

柔は、石と同等の診断行為が出来ないと言うことだ
当然診断書は書けない
ただし柔業務の範囲で判断される事項については証明書は出せるわけだ
当然柔の証明書は、石の診断書と同等に扱われることはない
柔の施術も治療の判断もすべて柔業務の範囲で行われる以上問題はないわけよ
当たり前のことをくどくど論じるなよ

930 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 09:44:49 ID:PrylJ8Oz0

もし柔による病態説明が違反ならそのことについて明文化された取り決めが必要

しかしそんなことは明文化できない

消費者基本法
（事業者の責務等）
第五条　二　消費者に対し必要な情報を明確かつ平易に提供すること。

931 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 09:56:11 ID:S061I2CF0

>第五条　二　消費者に対し必要な情報を明確かつ平易に提供すること。
別に出来なくても構わんよ
１みたいに、石による提供禁止発言もしくは妨害があったと言えばよいだけのこと

932 ：913：2006/07/22(土) 11:43:43 ID:xc3p6Xok0

>>915
再開しますね

＞では、捻挫の診断書はOKなのですね

これは難しいところですよ　単独で施術を行って良いということは
その時点での施術適性について独自に判断して良い
（＝診断行為と寸分たがわない）と等しいことですが
あくまでも柔整が出来ることは医行為ではなく「柔整行為」であり
それは「医業類似行為であるところの施術」なんです
つまり施術証明書は書けますが診断書は書けない
私が診断権（というか能力）はあると（カッコ）で書いたのはそのためですし
話のはじめで「２疾患」のみに限定して話を始めたのもそのためです
一段下がるということを踏まえても
医師の交付するものと同じ名称である『診断書』という名称を用いるのはまずいでしょう
また骨折についてもあくまでも医師が診断をしているわけであり
診断書を交付できるのは本人に限りますので
柔整が交付できるのは己の行った施術の証明書ということになります

933 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 12:00:45 ID:xc3p6Xok0

私の考える立場は、柔整師とは
「医業の一部を柔整法によって担うことが許されているコメディカル」です
その許されている範囲はごく限られていて
基本的に急性外傷を取り扱うことが出来
捻挫・打撲については視診・触診（この場合の『診』の字は目をつぶれ）で
合理的に判断していい場合に一時的に単独で治療（施術）を行うことが許される
ただし通常想定される経過を超えるものに対しての能力は認められておらず
また柔整の伝統的な手技を越える方法は許されていない
骨折・脱臼についても医師のいない救急の場での応急処置以外は施術を行うことはできず
医師の診断のもと同意をえてはじめて施術を行う能力のみ認められている
・・・・というものです
柔整の「判断」は視診・触診のみでの判断であるうえに
基本的に４疾患以外の他疾患の除外診断能力は持ち得ないことから
行為そのものは診断行為とほかなりませんが
「限定された能力として」「判断」という言葉を用いているのだと解釈しています
そのため未熟な診断であるとはいえても
柔整の判断は医のおこなう診断とはまったく別、独自のものだとは認めていません
ですので独自解釈での「なんでも捻挫」は否定しています
また限定的且つ簡略的なものですので診断能力についても
医とくらべて「一段下がる」と書いたわけです

934 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 16:17:39 ID:lWGnTxmV0

>>「医業の一部を柔整法によって担うことが許されているコメディカル」です

整形にとってもっとも都合のいい解釈だな
この思想が根源にあるから１やここの整形が、柔に責任があるのかないのかわけわかめな主張を繰り返すわけだｗ

それにしても法的に定義もされていないことをこれだけ自分らに都合よく並べられるもんだ
柔法のどこにも「指示の下」という文言は無い、つまり柔は厳密にはコメではないということだ
ふつうコメとは保助看解除された医療職のことを言う

「医業としての診断」に対し「柔行為としての判断」は、未熟な能力じゃなく別の資格法に従う別の行為だろう

なんで法に基づかないことを>>933のように適当に並べ立てられるのかわからんね

935 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 16:26:19 ID:lWGnTxmV0

柔を資格法上の立場で端的に説明すると

「柔法で定義された独立開業職種であり、単独で外傷の非観血処置を行う権限を持つ。しかし骨折脱臼は応急処置までしか行えない。」

殆ど柔法の内容そのままだがこういうふうにしか書けない、これが真実で、それとは別に>>933のような願望を持つ整形医も居るということしか法的にはいえない

936 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 16:36:01 ID:lWGnTxmV0

結局ここの１も提灯整形も、法律も何も関係なく、自分の言いたいことだけ言い放つことが目的だということがよくわかったな

しかし１が「何でも捻挫は柔の正当な業務」と発言したことによってもう十分決着した

もうこのスレ終わりでいいんじゃね？

937 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 16:36:17 ID:pJG8QcrN0

>>934
同意
コメには臨技、放技も入るけどね。
コメにもパラメにも入らない。

938 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 17:00:11 ID:81QChZhM0

臨技、放技はオーダーに基づいた業務しか出来ないから完璧コメだな

ここの１と提灯整形は医療カースト絶対権力者として柔の存在がよっぽど面白くないらしい
話のもっていきかたが強引そのもの、法もクソもない発言目白押しだ

939 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 17:00:55 ID:hLD3yf8E0

【医療】医師免許ない男　10年間「中心的医師」として活躍　延べ1万8千人を診療　「見よう見まねでやった」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153459963/

またまた、すごい奴がいました。

940 ：糸色文寸ネ申：2006/07/22(土) 18:47:52 ID:H3e5ftHI0

>>933
おまえごときがない頭を絞って考えたところで意味はないのだ。
文化相対主義から考えれば、獣性も、鍼灸も、現代医学も同等だ。
難しすぎて理解できンか？
くっくっく。

941 ：糸色文寸ネ申：2006/07/22(土) 18:49:51 ID:H3e5ftHI0

>>937
獣性やら、鍼灸やらは、パラでもコでもないんだよ。
言葉の意味も知らんのに、難しい言葉を使ってわかった気になっても仕方ないぞ。
わかったかね、小学生君。
くっくっく。

942 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 18:51:22 ID:Jw5wq/r80

独立開業権があるわけだから、出発点としては上も下もない
石の下で勤務してもいいし
逆に石を雇用してもいいわけだ

943 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 18:54:11 ID:81QChZhM0

神ってなんでそんな憎まれ口叩くの？

944 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 18:56:31 ID:81QChZhM0

医療心理師という新資格が出来るらしいが、そちらでもすさまじい攻防が交わされてるみたいだな

221 ：没個性化されたレス↓ ：2006/07/16(日) 16:00:19
「身体への侵襲」は本来違法だが、その違法性は、
医師が治療のために行うのであれば、阻却される。
それが「医行為」であり、医師の独占業務とされている。
ところが、「自我への侵襲」は、客観的に観測できず、
法的に定義することが難しく、医行為には関連しない。
したがって、心理業務自体は医行為ではない。
これは、法制局の見解であり、つまり日本の法律はそうなっている。

医行為ではないものに、医師の指示をかけようとしたり、
医療機関以外での国家資格化に反対したりしているのは、
横車を押してでも、自分たちの既得権益を守りたい、
ちょっとでも医療に関係する事柄に対して、
自分たちは王様でいたい、という医療関係団体の思惑を感じる。

945 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 19:00:11 ID:81QChZhM0

今回でこのスレは終わるかもしれんが、この「謎48」スレはコピーしとけよ

どこで突っ込まれてもすぐコピペできるようにな

946 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 19:02:13 ID:81QChZhM0

長かった謎シリーズだが殆どの答えは今回で出尽くした

もう謎でもなんでもなくなった

947 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 19:06:28 ID:81QChZhM0

ここで謎とされていたものはただの整形の願望でした

948 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 19:20:26 ID:Jw5wq/r80

かえって柔業務の独自性というものが再認識できたんじゃないか
「なんでも捻挫」も、柔理論というよかむしろその伝統医療としての
独自性から出てきたともいえる部分がある
その意味では>>945がいうようにコピーしておくべきだよな

949 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 19:38:26 ID:xc3p6Xok0

>>934
まず法的に定義されていない・・・
これは誤りですよ
柔整法で定められている柔整業は「医業類似行為」であり
あくまでも医業の一部を限定して許可されているに過ぎませんからね
医がなければ完全な医療として機能し得ないのですから
独立開業権がある一点をもって「ﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨｶﾙではない」というのもおかしな話です
単に独立開業権をもったﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨｶﾙなんですよ
たしかに捻挫・打撲のある一時期に関しては独立しているかもしれませんが
異常があった場合は医があるから存在しえる内容です　つまり柔整のみでは完結しません
独立と言い切れるのは医が無くとも存在しえる場合のみでしょう

>>938
ｵｰﾀﾞｰに基づいた業務しか出来ないから・・
少なくとも骨折・脱臼に関してはﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨｶﾙだと認めているわけですね
では、予定の経過と異なる場合の捻挫・打撲についても
判例から医にかけるように言われているわけですので
そこにもまた「ﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨｶﾙの要素」があることはわかりますね
主要な４疾患すべてにその要素があるわけです
柔整がﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨｶﾙではないというほうが矛盾しているでしょう

950 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 19:42:12 ID:xc3p6Xok0

>>948
柔整の独自性はその施術部分にしかありません
判断部分はあくまでも医の診断の部分的要素です
それは先に按摩師についての判例でもそうですが
柔整概念による独自の診断が許されるわけでありません
あくまでも医の診断と同じものを「簡易」に行ったものであり
その簡易に行ったものと医の診断と異なれば医の診断に修正されます
（医の誤診もそりゃあるでしょうけどね）

951 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 19:50:09 ID:81QChZhM0

＞「医業類似行為」でありあくまでも医業の一部を限定して許可されているに過ぎませんからね

いきなり曲解するな、それ間違いだよｗ

医業類似行為は「医業に似てはいるが医業ではないもの」だ、「医業の一部ではなく似て非なるもの」なんだよ
だから西洋医学で裏付けのとれていないものも多い
実際、類業は医者にはうまく実施できない、職人的経験則を必要とするから別資格になっているものばかりだ

よって前提が間違っているので、その後のオマイの発言は誤った前提に基づいた妄言願望なので皆読む必要無しｗ

いい加減自分の頭の悪さを認めなさいｗｗｗ

ネットっていいもんだな
身分や資格にとらわれず本当に頭のいい者が文字だけで専門職を論破できる

究極の平等社会だよｗ

もしオレが柔に成りすました厨房だったら>>949はショックで自殺するかもなｗ

952 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:00:18 ID:xc3p6Xok0

>>951
似て非なるもの
そう解釈しているから「独立」だの「独自」だの言うんですよね
似て非なるものなのに医の診断の上で施術の可否が決まったり
施術可能かあいまいだと医の診断を受けねばならなかったり
医がもちいるエコーやらレ線に診断を頼ったりするわけです（笑
大いに矛盾しています

成り立ちから考えて既得権の保護と伝統医学をあわせて行ったことで生き残ったわけで
柔整業は医業の一部なんですよ　だからこそ「医師は柔整業を行うことができる」わけです
医業類似行為という言葉は柔整を存続させるための方便に過ぎません
やっていることそのものを純粋に評価しましょう

953 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:08:59 ID:81QChZhM0

>>952

制度が別であるということと、対象に一部オーバーラップする部分があるというのとは意味が違う
紹介したほうがいいものは紹介しなさいという注釈文が付いてるだけだよ、それだけのこと

医業類似行為が「医業の一部ではなく似て非なるもの」というのは現実の運用を見てもわかる

実際鍼灸へのオーダーは「医者による治療が奏功しなかった場合」に最終手段として出されることになっている

整形も患者から要望があれば逆にドンドン柔に紹介してもいいわけだｗｗ

954 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:10:34 ID:xc3p6Xok0

>>953
オーバーラップしている部分があるとして
その部分が全柔整業務を含んでいなければ
『医は柔整業務を行ってよい』とはなりませんよ
つまり柔整業務は医の行いうる業務＝医業の一部なんです

955 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:13:42 ID:xc3p6Xok0

>>953
追記）
鍼灸についても医は行ってもかまいません
そして「最終手段として出されることになっている」これは保険でのﾙｰﾙです
自費であれば別に医に先行して行ってもかまいません（一部疾患を除いて）

956 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:23:14 ID:81QChZhM0

>>954
＞オーバーラップしている部分があるとして
＞その部分が全柔整業務を含んでいなければ
＞『医は柔整業務を行ってよい』とはなりませんよ
＞つまり柔整業務は医の行いうる業務＝医業の一部なんです

ハア？　ホント馬鹿だな

一つ認めていいのは「医者はあらゆる可能性を模索して治療してよい」と国が言ってくれてるだな、だからわざわざ記載されてる
医者が行う場合は、医者という資格の無限責任にて行う（柔は有限責任）、やりたい医者は柔学を学んで実施することを妨げませんよ、責任は御自分で取ってね、ということを言っているに過ぎない

そう言う意味ですべての人体科学を探求する可能性を託されてる医者はすごいとは思うがな

957 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:25:33 ID:xc3p6Xok0

>>956
反論になってませんよ(ﾆｶﾞﾜﾗｲ

柔整業務は柔整にとっては全てであり医にとっては部分である
柔整業務は医業の一部限定的業務である
独立して完結していないから医によるサポートが必要とされている

そこまではご理解いただけましたか？

958 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:26:20 ID:xc3p6Xok0

中座
続きはまた明日見ますので
反証があればお続けください＞ID:81QChZhM0

959 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:26:26 ID:81QChZhM0

要約すると

やりたい医者は勝手に柔学を学んで実施することは妨げませんよ、ということ
柔業が医業の一部であるとはどこにも書いていない

分ったかな、おばかさんｗ

960 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:30:34 ID:81QChZhM0

もし医業がすべての医療関係行為を包括しているなら医師法にそう書いておけばすむこと

そんな万能な法制は行われていないから「柔業もやっていいよ」と柔法に記載されている

961 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:36:57 ID:1k5N+rgH0

おまえらいつまでもオナニーやってろ

962 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:42:41 ID:81QChZhM0

オーバーラップしてる部分があるのは認めるが独立して業務完結できる部分がメインであるということはそれだけでコメではないんだよ

コメの定義はオーダー無ければ完結できない業種だろ

963 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:45:18 ID:81QChZhM0

もっと言えば「コメとしても働ける資格」ということか

964 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:46:14 ID:81QChZhM0

>>961

謎シリーズ今回で終了予定
１にも言っといてｗ

965 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 20:56:36 ID:81QChZhM0

最大のオナニー上手は医者
医者のオナニーは国まで巻き込んで無理やり本番しちゃうことも多いｗ

医療心理師は法制局が「医療ではない」と言ってることまで踏み込まれて「指示下」に持っていかれそうになってるらしいぞ、なんとかしてやれ

とんでもねーな、医者専制体制、規制緩和の時代に過剰規制もいいとこだ

966 ：糸色文寸ネ申：2006/07/22(土) 21:58:02 ID:H3e5ftHI0

>>965
まあ、こんな感じだ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060712-00000207-kyodo-soci

クックック。

967 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 22:17:25 ID:pJG8QcrN0

>>941
だから、そういってんだろ。文章よく読めや。
この幼稚園児め。
ウッヒッヒ。

968 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 22:21:23 ID:pJG8QcrN0

>941
コとパラの違いをいってみな。
慌てて辞書開いても小学生時点や獣性辞書にはのってねえぞ。

969 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 22:51:33 ID:81QChZhM0

>>966

え、まさか本当にそう言ういみでは・・・　あったんですなｗ

970 ：卵の名無しさん：2006/07/22(土) 23:51:06 ID:07eLSiIMO

>>943　弟子の私にもそこだけが解りません。でも、実際はｼｮｰﾝ･ｺﾈﾘｰ似の優しいﾄﾞｸﾀｰでございます。650のﾄﾞｸﾀｰ様、又機会があれば貴方とお話ししたいです。皆様ご苦労様でした。

971 ：糸色文寸ネ申：2006/07/23(日) 07:04:44 ID:HHJq700k0

>>967
つまり、獣性や鍼灸は慰謝と同等だと言うことだ。
パラなどは下働きの手先なのだからな。
くっくっく。

972 ：糸色文寸ネ申：2006/07/23(日) 07:11:49 ID:HHJq700k0

>>968
そんなことも知らんのか？

paraは、下請けだ。
coは。補助だ。

ところでおまえは、言葉には複数の意味があると言うことを理解しておるのか？
クックック。

973 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 10:58:39 ID:EVao5sS90

柔は、明治期の遺精が出来る以前からあったものだ
伝統医療としてその業務の存続が認知され戦後に単独法が整備された
ここに一貫しているのは、柔施術としての業務とその独立開業権である
あらたに独立開業権がわざわざ付加されたわけではない
もともとあったものであり、それも含めて伝統医療と言う
枠組みが出来たに過ぎない
医業の一部ということにしても、法解釈がどうであれ
元をただせば、西洋医学があろうがなかろうが伝統医療の柔側にはなんら問題では
なかったということだ

974 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 11:06:49 ID:VCISRrJY0

他の国じゃ通用しないじゃん。技術的には必要とされてないと思うよ。資格がどうのこうのじゃなくて。

975 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 11:17:11 ID:hyJHJXo10

再開

>>959
医師資格をもってして柔整業を出来るということは
柔整業は医師の資格によってできる業務（＝医業）のひとつであるということですよ
書かれていることを素直に読み取る気持ちを持ちましょう
おそらく多くの医者は私をふくめて直ぐには柔整業は出来ませんが
それは整形外科業務を直ぐにはできないということとなんら変わりがありません
法的には能力者なんですね、各医が自己判断でしないだけです
>>960
包括していることはすでに多くの判例で示されていますよ
あんまも鍼灸もやってかまいません
>>962
独立して業務が完結できる部分がメイン・・・そうじゃないことは既に示しました
軽症ならなんとかなる、それを独立していると述べるのは誤りですね
助産婦は独立しているか否かそれと同じですよ
医業の部分を担い、負担を越える部分は医に頼る
その医に頼る部分がある以上独立完結した存在ではありません
>>973
おっしゃるとおりです
既得権と伝統医学の保護の観点から
明治の新制度で医にすべきものが一部残されたわけですよ
当然ですが医に頼らざるを得ない面があり特殊なﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨｶﾙと呼ぶべきものです

新しい反論は無いみたいですね
もう少し待ちます

976 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/23(日) 14:25:08 ID:/PM9laC00

>>975
＞医師資格をもってして柔整業を出来るということは
＞柔整業は医師の資格によってできる業務（＝医業）のひとつであるということですよ

それはちょっとニュアンスが違うように思います。
「行為」と「生活のための営み」が混同されています。
医師の資格がないとできない業務は「医業」ではなく「医行為」であり、
医行為を業として日々営むことが「医業」であると考えられます。
医師法第17条で、「医師でなければ医業をなしてはならない」と明記されています。
一方、柔整師が営むのは柔整業であって医業ではありません。
柔整業は、あはき業とおなじく、法的な根拠のある医業類似行為の一つです。
柔道整復師法第１５条は「柔整師以外は危険だから柔道整復（行為）を行なっては
ならないが、医師だけは別だよ」と言っているだけで、
そこから「柔整業が医業の一部」というのは論理の飛躍というものでしょう。

977 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：2006/07/23(日) 14:37:01 ID:P3a5mrRX0

>「柔整業が医業の一部」というのは論理の飛躍
といってみても、厚労官僚はそうは思っていないようですよ。

978 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：2006/07/23(日) 14:39:38 ID:P3a5mrRX0

相変わらず長文レスの連打ですね。
ご苦労様です。

979 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/23(日) 15:31:58 ID:/PM9laC00

>>977 ラインの虎さん
お久しぶりです。　最近名無しが多いので読みにくいんですよね。

＞厚労官僚はそうは思っていないようですよ。

厚労官僚が「医業の一部」と言っているのですか？

980 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：2006/07/23(日) 15:34:38 ID:P3a5mrRX0

>>979
そうです。非公式でしょうが(笑)

981 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 15:38:33 ID:hyJHJXo10

>>976
その定義は医行為＝医師にしか出来ない　と限定している立場からの弁だと思います
つまり医者以外が行えるものは医行為ではない・・・・そういう論理だと思います
わたしは柔整行為とは本来医行為にあたるものの一部を
特別に許可されて行っているものだという立場でお話をしています
それは鍼灸もあんまも同じ（なぜ許可されたかは既に記述）
だからこそ特定の疾患や特定の状況になったら
責任を負えないから手を離すように指導されているし
行える疾患について厳しく定義されているのだと思います
仮に医行為ではなく特別な行為であるとするなら
訓練を受けていない医が無条件で行うことが出来るというのもおかしいし
施術の途中から医に頼るように指導をしている点で大きく矛盾しますし
保険診療に組み込まれているのも矛盾します
歴史的に考えても柔整行為は医師法を定める以前からあり
医師法制定時に柔整師が運動を行った経緯から考えても
本来は医行為に当たる内容であるが柔整行為は医行為を限定して
許可されているものだと考えた方が矛盾がないと思います
そして本来であれば整形外科医が充足しつつある現状をかんがえて
貸し金業における『質屋』同様レガシーメソッドとして淘汰すべきではないかと思います

982 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/23(日) 16:30:38 ID:/PM9laC00

>>981
＞わたしは柔整行為とは本来医行為にあたるものの一部を
＞特別に許可されて行っているものだという立場でお話をしています

わかります。骨折の徒手整復は医行為で間違いありません。

＞本来は医行為に当たる内容であるが柔整行為は医行為を限定して
＞許可されているものだと考えた方が矛盾がないと思います

それも同意します。　ただ、それを「医業の一部」といってしまうと
意味が変わってしまうのではないかと思います。
単なる用語の問題で、「医業」という言葉は「行為」よりも「営み」という意味で
用いられています。
以前SQSの掲示板で議論したのですが、再掲します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
例えば、医師も柔道整復師も「骨折・脱臼の整復」という「業務」をすることができます。
しかし、医業という「営み」は医師しかできません。（医師法第１７条）
同様に、柔道整復業という「営み」は柔道整復師しかできません。
柔道整復業・あはき業は、医師から独立して営むことができる医業類似行為であり、医業の一部ではありません。
但し、柔整師・あはき師が病院に勤務している場合は「医業の一部」を担っているといえるでしょう。

983 ：ak4 ◆///froyuno ：2006/07/23(日) 16:39:16 ID:Y79omYue0

医師が行なう医行為が医業
柔道整復師行なう医行為が柔道整復業

骨折や脱臼の整復は医行為ではないの?
捻挫に包帯巻くのは医行為ではないの?

医業は、ただたんに医師が行なう仕事の名前でしょ
柔道整復も鍼灸も医療の一端を担っているのですよ。

984 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 16:41:38 ID:+0KRliiSO

医療かどうか、どっちでもいいんだけど保険扱いは絶対になくならない！なぜなら柔の患者が整形に流れると国の医療費は必ずあがると厚生省は読んでるから、やつらは保険マッサージを認めてるだよ！体にもいいことだし政治表も集めれるからさ。

985 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 16:45:14 ID:VCISRrJY0

モミモミを保険から外すのは国の既定方針だ。

986 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 16:51:20 ID:+0KRliiSO

ちゃんと読んでる？柔の保険なくしたら患者どこにいく？医者だろ。国の医療費ますますあがるバカなまねはしない。

987 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 17:03:42 ID:VCISRrJY0

銃だろうが整形だろうが、モミモミは保険外されるよ。あと５年もたない。

988 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 17:10:24 ID:hyJHJXo10

>>982
業としての意味するところも理解しています
ただし「柔道整復業という営みは柔道整復師にしかできない」これは誤りです
柔道整復師法には
＜第十五条　医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、
業として柔道整復を行なつてはならない＞
とあり医師が業として柔道整復を行ってよいとあるからです
医行為と柔道整復行為は別個のものとする、すなわち
医師が医業とともに医業とは別個の柔道整復師業を行ってよいのだとすると
当然ですが医師はきちんと柔道整復に関して学んでいなければなりません
しかしながら医師が学んでいるのは医行為である整形外科（学/的行為）のみです
これから考えても柔道整復行為は整形外科的行為の一部である
・・・そう考えねば行政運営そのものに齟齬が生じてしまいます

>>983
＞柔道整復も鍼灸も医療の一端を担っているのですよ
その通りだと思います
そして独自の医学を単独でゆくのではなく
その業の行う範疇は「医行為」として一般的にあらわされる行為であると思います
（行為そのものも、行為の元となる判断/限定的診断の基準も）

989 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/23(日) 17:14:22 ID:/PM9laC00

>>983 ak4さん
＞医業は、ただたんに医師が行なう仕事の名前でしょ

日本語は難しいですね。
～業というのは「くらしの手だて」であり、業務というのは「日常の仕事」です。
例えば、町工場の社長は「製造業」を営み、部品の製作・管理・配送などの「業務」をしています。
理髪店の店主は「理容業」を営み、接客・洗髪・カットなどの「業務」をしています。
同様に、「医業」と「医師の業務」では意味が異なるということなんですよ。

柔道整復師も医師も外傷に対する処置ができるが、
柔整師は柔道整復業という業種であり、医業という業種ではない。
医師は柔道整復をすることはできるが、医業という業種であり、柔道整復業という業種ではないということです。
集合論で言えば、「柔道整復業」と「医業」の積集合は空集合（共通部分なし）ということでしょうか。
だから、「柔道整復は医業の一部」と言われても、ピンとこないのですよ。

990 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/23(日) 17:34:27 ID:/PM9laC00

>>988
＞「柔道整復業という営みは柔道整復師にしかできない」これは誤りです

いえいえ、誤りではないと思います。
医師が業として柔道整復をしたところで、それは柔道整復業ではなく、医業にかわりはありません。
同様に、柔整師が脱臼の整復をしても、それは医業ではなく柔道整復業でしかないのです。

991 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 17:37:20 ID:hyJHJXo10

>>990
＞医師が業として柔道整復をしたところで、
＞それは柔道整復業ではなく、医業にかわりはありません

でしょ、つまり柔道整復師業は医業の一部なんですよ（笑
そう考えれば矛盾ﾅｼ

＞柔整師が脱臼の整復をしても、
＞それは医業ではなく柔道整復業でしかないのです

そりゃ柔整師が行っている業務ですからね（笑
柔道整復行為＝医行為　ただし医行為はいっぱい種類がある
ただそれだけのことでしょう

992 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/23(日) 17:43:38 ID:/PM9laC00

>>991
＞でしょ、つまり柔道整復師業は医業の一部なんですよ（笑

うーん、ぜんぜん話が通じていませんね。　>>976を参照して下さい。

993 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2006/07/23(日) 17:49:55 ID:/PM9laC00

新スレ立てました
【なんでも】接骨院・整骨院の謎 49 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153644310/

994 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 17:51:58 ID:hyJHJXo10

>>992
柔整業は医業では無いですけれども
「部分的な医業」かどうかはきちんと検討が必要でしょ？
柔整業≠医業である場合
柔整業⊂医業　柔整業∧医業＝φかどうかを検討すべきです
それと同様に柔整行為が医行為に該当する行為かどうかも検討が必要です
実際柔整で主に行われている「徒手整復行為」は明らかな医行為です
その医行為が業として許されている柔整業は部分的な医行為が業として許されているもの
・・・・つまり部分的な医業こう表現してなにもおかしなところは無いですよ
当然ですが医行為には診断行為やら手術行為やら投薬行為やら鍼灸行為やらあまたあるわけです
柔整に許されているのは徒手整復行為をしかも限られた疾患と状況においてのみ許されているというものです
診断行為についてもおそらくは部分的に許されているとは思いますけどね
あくまでも部分ですのでレ線の判読・説明行為はダメだと書いたわけです

995 ：やっぱり名無し ◆yappari1x. ：2006/07/23(日) 18:03:13 ID:Eise2N1U0

業の定義で揉めている様だが、業とは反復継続する行為を業と言う。
法律用語は難しいよ、悪意のと言うのは知っていてと成る様に、読んで其のま
ま解釈すると、多くの間違いが潜んでいる。
業で言うと生活の糧とか金銭のやり取りは全く関係無い、車乗ってて事故起し
たら業務上過失だ、様は反復継続と言う言葉に置き換えて考えろ。
医業とは医療行為を反復継続する事。
柔業とは柔行為を反復継続する事。

996 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 18:06:59 ID:dRny683u0

997 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 18:07:41 ID:dRny683u0

998 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 18:08:23 ID:dRny683u0

999 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 18:09:18 ID:dRny683u0

1000 ：卵の名無しさん：2006/07/23(日) 18:10:08 ID:dRny683u0

柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。

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