柔整の不当に高い点数　Part 2

>915
官僚の意向？どういう意向なの？接骨院を増やそうという意向？
そんな訳ない！！ただえさえ医療費増えているのに。
国が裁判で負けることなんて、よくある事じゃない？単に学校を作るのに国が規制をかけるのはおかしいっていう判例が出ただけ。
もっと言うと既成の学校が新しい学校の設立を止められなかったんだよ。

みんな柔整の料金に詳しいね〜。なんで？

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928-932まで自作自演でした。
イタイところ突かれて
1もなりふり構わなくなってきたな
オマエも主ならID変えるだけじゃなくて
時間とかタイミングとか考えてやれよ
誰が見てもバレバレ、ｯﾌﾌ

と言われてるがどうなんだ？
頑張って勉強して医者の免許取ったのはいいが
それまでじゃないのか早く開業して柔とかクイック
と仲良くしたほうがいいんじゃないのか。

あんまり長くスレあげてるといずれ居場所がばれちまうぞ。

９３７さん違いますよ。
質問は私ですが、答えたかたは別な方です。
痛いところもついてないし・・・
誰が見てもバレバレなんていってる９３７さんが滑稽にみえますよ。
なにをそこまで警戒してるのですか？？

今飲み会から帰ってきました
>>937
自作自演じゃないよ　939さんの書き込みが正しい
どこが痛いところなのかわからない

>>938
私は平凡な開業整形外科です　前スレ参照

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

やｈり、しっかりした職業の方がいらして安心しました。
別のスレッドでは下手な作文と作り話にされ罵倒されてしまいました。
ここは診療請求の不正を語るところではないと分かっていますが、
きちんと教えてくださる１さんがいるので書きます。
健康保険の審査はどこでやっているのでしょう？
不正がまかり通っているのは防ぎようがないのでしょうか？
このように自分の請求に疑問を感じたときはどこに聞けばいいのでしょう・
よく聞く医療開示（言葉はよく分かりませんが）はどこでやっているのでしょう？
保険事務所などにお話すれば私が追徴金を払うことになるのでしょうか？

柔整の保険で一番儲かるのは、大腿骨の整復８２００円也

>>942さんへ
医療機関と整骨院では若干システムが異なります

病院などの医療機関では、患者ごとにカルテを作り、
傷病名、投薬、注射などの診療内容を記入し、それを保険点数に
置き換えます。そして、このカルテから診療報酬明細書（「レセプト」という。）
を作成し、診療報酬請求書を添えて毎月10日までに、医療機関の所在する
各都道府県の支払基金に提出し、その後審査が行われます。
詳細は支払基金のHPをご参照下さい

http://www.shiharaikikin.go.jp/sikumi/sinryo_menu.html

944続き
整骨院も本来は鍼灸と同じ現金給付「療養費払い」が原則です
これは患者さんが施術者に費用の全額をいったん払い、
患者さんは保険者側に自己負担額を除いた額を請求するというものです
一日の療養費が2000円かかったとすれば、とりあえず2000円を
整骨院に支払い、1400円を健康保険組合に請求するわけです。

しかし実際は立て替えをせずに、自己負担のみの支払いで済む
システムがあります。　それが、受領委任払い制度というものです

945続き　受領委任払い制度とは？
整骨院の療養費の支給については、都道府県知事等と柔整師の団体との
間の協定に基づき、患者が療養費の受領を柔整師に委任することが
認められています。此れを『受領委任払い』といいます。
すなわち、柔整師が施術を行った場合、柔整師は、施術料金のうち、
患者負担分については患者に請求し、残りの施術料金については、
患者からの受領委任に基づいて、柔道整復施術療養費支給申請書に
より各保険者等に対して請求することになっています。
受領委任は、請求金額が記載された申請書に、患者の自筆で
住所、氏名等を記入し、押印して行うこととされています。

このしくみによって、整骨院では、病院と同じように
自己負担額のみの支払いで施術を受けられるようになりました
これが、様々な問題の温床になっています

柔整は保険取扱で差別されてきたからこそ今日、そして現状があるということを知って欲しいよね。
二十数年前はいちいち負傷原因をレセプトに記入することを徹底して求められた時期があった。いつどこでどのようにしていてどうなったという書式。
これが基本として柔整の保険業務にはいまでもあるわけだ。
そして、そこには医科とはまったく違う差別的背景があるということだ。

何が差別か？
通常捻挫といっても強烈な捻挫から軽度の捻挫まであるわけ。
（軽微な捻挫は医療機関に行ってもレントゲンもとってもらえずシップを渡されて終わりということもある。）
柔整はそのようなことはしないし、出来ないのだ。
柔整には、丁寧に捻挫による損傷というものを考えてきた独自の歴史がある。
しかしながら行政にしても医科にしても、この柔整の独自性を十分には認めてはくれない。すべて現代医科の容認する理論だけが優先される。

軽微な捻挫は捻挫ではない、あるいはそのような捻挫はあり得ないとする形での展開なら納得のいく結論はここでは望めない。
結局、根底の部分で独自の柔整捻挫理論を引っ込めた上での、いささか差別的位置で保険取扱を受け入れざるを得ない状況があるわけだ。

この差別的背景を知らずして、頭から柔整悪しというのは暴論だろう。
柔整は初検時（柔整では初診時とはいえない非差別医語）この負傷原因を時間を掛けて丁寧に問診（おっとこれも使えない）、尋ねる。まさに３分間診療に程遠
い世界だよね。柔整は丁寧に原因を精査する。これをせざるを得ない。

なぜなら皆、不正とはいわれたくないから。
負傷原因がはっきりすれば患者さんの申告通り軽微な症状でも捻挫と確認できる。
ここに柔整の矜持があるわけだ。（矜持の意味も知るめえが）
患者さんの訴えを丁寧に聞き取るというこの姿勢が、結果的には柔整の評価と信頼を増してきたわけだ。皮肉な話しだがね。

患者の皆さんは一様にいう。「整骨院は親切で丁寧だ」と。柔整はそうならざるを得ないのだ。親切、丁寧、低料金これ以上のものはない。

>1
ところで、どうして整形は物療のみで顔も見ていない患者から
毎回再診料取ってるんだ？「再診料」って何よ？

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946続き
ではなぜ受領委任払い制度が問題なのか？
・患者からみると一般医療機関と同じように保険がきく
・しかし医科と同じような審査はなく、審査委員は形式が整っているか否か
　確認するのみ。審査委員に査定の権限なく、機能していない
・柔整師団体が施術者に代わって療養費を保険者に請求するが、
　ここがブラックボックスになっており、巨大な資金がプールされる
　可能性がある

例えば、４カ所に対し、一ヶ月に２０日の施術をすると
請求額は約35000円になる。　打撲・捻挫の受傷後６ヶ月も経って、
このような請求が行われていても審査会では査定できないです

＞＞RE950 ：1 ：03

【医科と同じような審査はなく】
僕　柔だから医家のことよは知らない。　けど、柔整の審査会の審査員は医師がメインだよ。
メチャ厳しい・・・当然だよね。

それとね、
【都道府県知事等と柔整師の団体との協定に基づき・・・】
これも１０数年も前に改定されてるよ。

>>923 原則論でご免なさい、１肢１部位の原則この言葉はもう死語に成ってしまってますが
初回の処置では、前腕二骨々接で２部位整復料算定し以後の後療は１部位請求と成るだから
２１部位迄と言う根拠が私には分りません。

１さんありがとうございます。とても納得がいきました。
特に、柔道整復が一概に悪とは言えないと心遣いがある所に１さんの
人格が良さがにじみ出ていました。
受領委任払いが柔道整復の不正医療の温床なのですね。
しかも、私のように白紙に名前だけ記入され、捺印しなくてもよいとされるのでから
どのように利用されているのか誰も知ることができない。
　しかし、医科と同じように保険診療ができるのに審査がないというのは信じられない事実です
だから、私のいいかげんなマッサージでの保険適応させ、かつ何年の続けられるのですね。
スレッドを読んで柔整が診察という言葉が気になっていましたがやはり尋ねる、聞くが
適切な言葉ですよね。医者でもない方が診察や検査などおかしいなと感じていました。
　では、このような事実が分かっていても、黙認する以外に方法はないのでしょうか？
別のスレッドでは誰かが保険事務所などに知らせるとそこだけ外すから問題なしと言ってました。
また、柔整師団体ではさらに上乗せして請求し、政治団体の送って自分たちを保護してもらっているとも
書いていました。
　まず、わたしが出来ることってなんでしょう？
　

>>952　ごめん骨接⇒骨折　書き間違えた　折れてないのに整復料は算定できんな

＞＞：９５３；卵の名無しさん ：03/04/20 01:35 ID:fn0iwzqW

保険者者は請求書に《審査済み》の認章が無い限り、支払いすることはありません。
審査会がある事は勿論、委員長は医師であり、Ｎo９５１で述べたとおりです。

また、毎月２００人前後の方からサインを貰う手間は相当なものです。
受領委任払い制度のため、貰っていますが、柔だって、無くして欲しいと願っています。
その事も理解して頂きたいと思います。

>>953
おかげさまで質疑応答のような形で整理できて良かったです
自作自演と疑われてもしょうがないかも（笑）
何をいまさらと言われるかもしれませんが、私も一生懸命施術している
個々の柔整師の方を責めるつもりはありません
まだ整形外科医が少なく、内科や外科や婦人科の医師が
見よう見まねで外傷の治療をしていた時代には
経験豊かな柔整師が重宝されたという歴史があります
しかし、整形外科専門医が充足しつつある今、整骨院で保険を適用させる
意味はなくなってきています

＞まず、わたしが出来ることってなんでしょう？
真実を、ありのままを多くの人に知らせることが一番だと思います
受領委任払いの制度が諸悪の根源です

>>556 たぶん先生は家の「叔母ちゃんが昨日から腰が痛くて動けないんです。」
と言う電話が掛かって来たら、時間を見て往診されていることと存じます。
ただ多くの諸先生方は、連れてくるか救急車を呼びなさいと患者さんを診る前に
おしゃっれます、私の場合取り合えず電話で症状を聞き待って貰えるなら往療に
向かい、圧迫骨折内臓疾患等などが疑わしい時には、医療機関への搬送方法を
家族及び負傷者の方と相談し搬送します、ご家族の方も負傷者の方も保険が効
くから相談出来る部分も有るので、もう役に立っていないのだから保険は要ら
ん、と言われましても、ただ医科で言う保険点数は、確かに問題のある部分で
すが、このスレを立ちあげっれた趣旨と少し違うのでは無いでしょうか。

>>947
＞独自の柔整捻挫理論
そういうものを作るのは勝手ですが、医学と独立した体系を作っても
医療の仲間入りはできないと思う。　どうしてもそれで施術したければ自費ですべき

>>948
昨年４月低い点数さらに下げられて、老人が4-5カ所治療して
自己負担７０円　お賽銭より安い

>>951
＞柔整の審査会の審査員は医師がメインだよ。
都道府県によって少しは違うのでしょうが、医師であろうがなかろうが
内容の審査はできないのです

４４、きちんとサインと押印してもらってこそありがたくも保険が使えるのだから
そこをめんどくさがってどうする！！！
それなら、保険つかうな、そのほうが手間はぶけていいだろう。
本末転倒以外なんでもないぞ。

>>952　やっぱり名無しさん
＞２１部位迄と言う根拠が私には分りません。
かつてそれで通っていた時代もあったということです

>>955　４４さん
審査会は確かに審査していますが近接部位の規制以外は
査定、減点はほとんどできないのでは？

頭の悪いオイラに算数を教えてください
月に200万の収入を得るためには各条件で何人の患者さんが必要ですか？
1.一人1.5部位平均
2.一人あたり月に平均10回通院
3.月の営業日数は24日とする。

>>審査会では、査定・減点はほとんどできないのでは？
・・・毎月、２日も出向して審査にあたっている、先生に失礼じゃないでしょうか？
ピン！と張り詰めた空気、非常に厳しいものですよ。

結局いまの石主体の保険制度を開放して柔整や鍼灸なんかの業種にも広げたらいいんじゃないの。
同じ治療して治療費に価格差、二重価格料金があるというのはおかしいよ。

トップにいる石も保険制度を独占したいのだろうけど、国民的ニーズにあった制度に組替えて
いったほうが効率的じゃん。制度的に不平等はよくないよ。

柔整排斥運動の一環として２ちゃんねる使うんなら、そこらをよろしく！

>>961
一日７０人くらいですか？

>>962 ４４さん
先生に失礼とか、そんなことは別次元の話
医科の審査では減点・査定がされており、柔整ではされていない
療養担当規則が非常に曖昧で内容の審査ができない　これが事実

>>963
柔整排斥運動をやっているわけではありません
今まであまり知られていなかった事実を広報しているだけです
（私も開業するまでまったく気にもしていませんでしたが）
柔整の業務範囲は打撲と捻挫に対する施術＋骨折・脱臼の応急処置　です

>>933
それ、ニュー速+でスレ立っている。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1050469761/l50

保険体制の不備はもとより行政の差配するところ。柔はそれが差別的であろうと従順に従うだけ。
業務範囲というがっちりとした足かせが噛まされている状態から見れば、不正どころの話しではない。
封建的医療界の最下層に置かれていて柔にどのような抗弁ができますかね？

結局潰されるまでいいように叩かれて蹴られたところで封建社会の身分制度と諦めざるを得ない。
肩こり（首肩症候群）、腰痛（腰痛症）の場合でも、石の同意書があれば施術できますか？

処で先生は何かのDrですか？
若し整形外科の先生であれば整形外科とはどの様な科なのか教えて頂きたいです？
当然外科と付くのですから外科的処置を行うのが本来のお仕事かと存じ上げますが
年間何件位の手術を手がけておられますか、私の知り合いの無床の整形外科開業医
の先生は、大小合わせれば昨年２００件以上手術を行っておられるように記憶いた
しております。
ぶしつけな筆問で申し訳無いですがお答え頂けますでしょうか。
又物理療法の点数と柔道整復の単価がと仰いますが元々財源の違い形態の違いもあり
不当正当を論ずるならば、不当に低い物理療法の点数に何故成ったかを論ぜられたら
良いと思います。

>1
重ねて聞く、どうして整形は物療のみで顔も見ていない患者から
毎回再診料取ってるんだ？「再診料」って何よ？
オマエ自分に都合の悪いことはだんまりか？

>>967 やっぱり名無しさん
情報公開させていただきます
骨関節筋腱・脊椎など運動器全般を扱うのが整形外科ですね
私は日本整形外科学会の専門医資格を持っています

＞外科的処置を行うのが本来のお仕事かと
「運動器疾患の診断と治療」が本来の仕事ですね
整形外科の基本はもちろん保存療法です

＞年間何件位の手術を
一人で年間２００件はすごいね！
毎週５例位しなくてはいけない。大病院並みですね
私は年間１００いかないくらいですが、それでも十分疲れます。

>>698
再診料については、私は施設利用料と解釈しています
消炎鎮痛処置と合わせ、何カ所治療しても７４０円
整骨院の１／３ですね　人件費も出ません
老人の一割負担で７０円です
前スレで議論がありました　160からご覧下さい
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1016/10163/1016334898.html

元来「診察料」とは診療報酬点数表の「基本診療料」であって、医院の建物代や
スタッフの人件費、光熱費等々を含むものであったはずです。同じ建物で内科と整
形外科を夫婦でやっていて別々に診察しても基本診療料は同じというシステムから
も基本診療料は診察の技術料とは異なるということは明らかでしょう。

整形の先生は柔の差別的保険取扱が羨ましいですか？
業務範囲の足かせ治療体系に魅力を感じますか？

平たく言えば、
再診料＝飲み屋のチャージと解釈しているわけだね＞１は。
厚労省もその解釈を肯定しているの？
でも読んで字のごとく、再び診察して貰う料金と普通は解釈されるよね。
どうなんだろうね、医者側の勝手な解釈じゃないの？
その論法で行けば、歯科医も柔も取っていいことになるね。

保険医療制度内で行っているしっかりした医療である歯科にももちろん再診料はある。

医療・診療とみなされていない銃は再診なんてものはない。

変則的差別保険には再診はない。再診の文字さえも柔には使わせない。
だから差別して再検といわせている。

もともと差別してきただけに不備は払拭できない。
だから袋叩きするのには適している。それこそ柔はぐうの音もだせないだろうが。

解りました、柔は無いでよろしんですね。

では、もう一つの、
＞再診料＝飲み屋のチャージと解釈しているわけだね＞１は。
厚労省もその解釈を肯定しているの？
でも読んで字のごとく、再び診察して貰う料金と普通は解釈されるよね。
どうなんだろうね、医者側の勝手な解釈じゃないの？

こちらはどうなんでしょうか？

明文化されてないので再診料は「対面している診察の対価」とはなっていない。
計画に基づく治療を行っている場合、再診料は算定できるという解釈の程度。
そもそも受診することは診察するだけではない。
たとえば、予定検査を受けに病院に行って医師の診察がない場合でも当然、再診料は算定される。
そういう意味でもチャージと同じといっても問題ないと思うが。

再診料論議で、１さんが施設維持の為の費用、と書かれてる様に、どの業務でも、
店舗を構えて業務を行う時には、施設維持手数料が要ると言う事で、本屋さんでは
本代に、服やさんでは服代に含まれる物で、柔道整復では、１部位目２部位目まで
の料金に含まれ、３部位目からは減額して、実行為のみに単価を設定されていると
解釈できますね。
医師の理学療法料は、施設維持費を除いた額で算定されているのではないですか？
遅れましてすいません、お答え有難う御座います、ただ過去の質問も含めお答え頂
いて無いものも御座いますが、一部でもお答え頂けた事をお礼申し上げます。
確かに前年４月の診療報酬改定は、偏った査定が多く多業務を経営する物として、
な事に如何である事は、私からも思います。
MRIなどの点数の引き下げは、診療報酬改定（以下改定）以前にリースを組まれた方
にとって大ダメージの有る結果で、経営においての不安のひしひしとお察し致します。
流石１先生は開業で年間１００例は、此れだけの理論を仰るだけの事有ると思い関心
致しました。
其処で理学診療報酬が部位制で無くなったのは、２０年以上前の事で今更其れを仰る
のは？
理学診療の方法ですが、PTがいて設備基準が満たされれば、多分先生の言われてる金
額では無いと思いますが？
内科の中には、患者集めの為に、パートのおねーちゃんに、電気などを施行して理学
療法と称している、所も多く見かけます、その結果薬価基準と同じで、薬は買った値
段で、人件費は払っただけで、の上で算出されたのでは？
１先生はそんな事は、せずに自ら処置している物と思います、その被った波を出来た
ら、医療費ではない、療養費に持ってきて欲しくないです、療養費が減っても医療費
に回らないのが、日本の財政体質ですから。
話が又変りますが申し訳御座いません。
年間２００件以上は事実です、殆ど昨年は昼休みは手術室に居られました、私の所か
らも、数名の方がお世話になりました、他の柔整師からの紹介も毎日有るようです、
別に信頼できる、柔整師と仲良くされても、損はしないと思います、但し我々馬鹿柔
の中には、どうしようもないのが多すぎるのも事実です。

>>978 やっぱり名無しさん
長文レスありがとうございます
今昼休みでマターリしてます
1000が近くなってきたので新スレ立てました

煽るような書き方をしてすまなかった、素直に謝る。

私も「再診料」について、別に不正だと1を責めているわけではない
厳密に言えば患者の申し立てがあれば返還させられるという事実から
法的には「不正」請求になるのであろうが、法と実際の運用は違う、これはどの世界でも同じだ。
実際何処の整形も「設備利用料」として「再診料」を振り替え請求している
（もちろん不正との認識は無い）
しかしこれは医師の中での常識であって外部からはそうは見ない
「再診料」はあくまでも「再診料」なのだ、
あなた方が「捻挫」はあくまでも「捻挫」だというように。

また、私も整形に関しては病院勤務時代から点数が安いとは感じている
しかしここで整形と柔整の不公平さを訴えているなら
予め偏見に満ちた視点での算定方法を>1で書いているのはいかがなものか
整形の逓減にしてもマッサージを併用で避ける場合があるなど明記しておらず
柔道整復では1回しか取れない再検料が常に取れるとも思われる書き方や、
４部位などすでに現在ではほとんどありえない請求を日常行われているような書き方など
不公平さを問う前提がすでに不公平であっては問題の提起者としてどうだろう
整でも柔でもない中立な立場から再考されてはいかがだろうか。

最後に、整形の点数が「安い」と感じているなら、このスレの立て方は間違いであろう
賢明な1なら御理解いただけると思うが。

＞９６８氏
理路整然とした、書き込み感銘しました。
柔でも整でも無いとのこと、しかしながら、人格者であることは伺えます。
別段、柔を擁護された訳ではないと理解していますが、私どもの言い分を簡潔に
述べられていらしゃいます、心より御礼申し上げます。

私は９７３で茶化しました、馬鹿柔です、このスレにはたまたま、茶化しに来ています。
しかし、貴殿の書き込みを拝見するにあたり、これからは慎みたいと思う次第です。
先生のような方が整形に多数いらしゃれればと思うのですが、そうでないのが残念でたまりません。

始めまして、１さん、Ｍｅは４４の子、胃の学生です。

>1000が近くなってきたので新スレ立てました。

どちらに立てられたのでしょうか？

現行保険制度で石に運用上の不正があってもたいした問題ではないのではないか？行政側の問題でしかない。
柔はもとより差別的保険取扱業者だから直ちに問題視される。
ここに見られるように非難ゴーゴーである。

整形の点数が低いのは問題であろう。整形がはるかに高い点数を獲得されないことには
柔はその差別的低料金で食べていくことさえ出来ない。
整形点数を一気に上げてくれ！！

>>982
柔整の不当に高い点数 Part 3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50