【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 34【とは？】

>>710 1先生

>気に食うとか食わないとかじゃなくて、理屈に合わないから
>不思議だなあと言っているのですよ。（ｗ

労災などの理屈にあうものも例外をだして
無理に不思議がっているように思いますが・・・・・

無資格　バカ整体氏を　接骨院から駆逐せよ

>>735
出所は専門医の先生みたいですよ。
↓
日本整形外科学会認定整形外科専門医、ＤＣ．竹谷内　宏明
2003年（平成15年）７月１７日（木曜日）付けＣＨＩＲＯ-ＪＯＵＲＮＡＬより
http://plaza.rakuten.co.jp/kenkoukairo/006010

1さんの感覚を要約すると、こんな感じかな?
*診断能力のある専門医といえど、腰痛患者の痛みの原因を究明することは難しい。
*なぜ腰痛患者の痛みの原因がわからないかと言うと、その理由として多くの腰痛患者の共通点は、
�@日常生活にさほど支障をきたさない。
�A予後が良い(時間経過のみで軽快する)。
�Bバスケットネーム…いわゆる「腰痛」に対しては上記理由により、診察時間をそれほどかけることが出来ない。

比較的予後が良い多くの腰痛患者の痛みの原因は、それらから推理すると、軽度の外傷性損傷による痛みだと考えることができませんか?

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 　引越し！引越し！ささっと引越し！しばくぞ！
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　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
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>>722

あなたのような方がいるから、医師に診て貰うのがいやになるのです。
接骨院・整骨院の謎などと書かれていますが、医師の方がずっと謎です。

患者にとっては、早く安く丁寧に治して戴けるのなら、医院だろうが整骨だろうが整体だろうがどこでも良いです。
私は数人の友人にこのスレを紹介しましたが、大体皆言う事は同じでした。
「診察は整形、治療は整骨」
「いったい何が接骨院・整骨院の謎？なのか、問題ないでしょう。別に医者の独占欲だろう。邪魔なんだろう。」
という意見が殆どでした。

でも、、、、矛盾・・・・

＞ 1. 今の医学では慢性の腰痛は原因が全くわからない。

VS

> ・原因がわからない腰痛に対しては、対処の方法は確立していないが、
> 　多くは時間経過のみで軽快する。
> 　なぜ原因がわからないかというと、予後がいいために詳しい検査も病理解剖もできないから。




＞ 3.　整形外科では本気で患者を診ていない（診られない）。
(医師が多忙なのは理解するが、それだけが理由であるとは思えない。)

VS

> 限られた時間で最大の効果を出すためには、軽症の患者には多くの時間は割けないので
> 　説明不足と感じる患者もいる。これは現場の医師がみな感じているジレンマである。

軽症の患者には多くの時間を割かなくても 限られた時間で最大の効果を出せるのか？
自分で言ってて疑問に思わないとこがＤＱＮ

>>751
別に自費でやるのなら按摩でもなんでもやればよい。
まともな医学的教育も受けてない按摩が、保険料を
搾取するのがいけないだけ。

>原因がわからない腰痛に対しては、対処の方法は確立していないが、
>多くは時間経過のみで軽快する。

医者がそう思っている間に患者はせっせと「施術」に通う

>なぜ原因がわからないかというと、予後がいいために詳しい検査も病理解剖もできないから

放置で治ると信じているDQN、痛みがなければ詳しい検査も要らないし
なんで病理解剖という言葉が出てくるのか意味不明？？？
腰痛に病理解剖？整形外科の謎

>>755
メス入れる必要ない疾患は体表観察しかできないから
原因が解明しづらい、という物凄く当たり前の理屈を
理解できないおまいの頭の中身のほうが謎だなあ。

あなたは原因治療はしないの？
ひょっとして触っただけで万病が治せる整体の人ですか？
（いくら銃声でもそこまで馬鹿はさすがにいないでしょｗ）

>>756
体表観察しかできなくとも人間の体がどう動くか、どう痛みを感じるか
又どのような動作でどの筋肉に痛みが出るのかを考えれば
痛みの原因を突き止められるのでは？
それすらしない整形が
「X-Pで異常がないから投薬で様子見ましょう」
などと放置するから整形から患者は逃げ出す｡
そんな状態で
「原因が解明しづらい、という物凄く当たり前の理屈」
と言い放つ藻妹の頭の中身こそ病理解剖してもらえ

>>721 マラソンマンさん
＞私たちのような、ビンボーサラリーから違法な金を搾取して医者は儲かってるのかと
＞思うと悲しくなります。

開業医をやってみれば分かりますが、儲かりません。
ウハクリでも、収入は診療報酬がほとんどなのでガラス張りで、しっかり税金がかかります。
設備更新、リスク管理の費用をひねり出すのにどこも苦しんでいます。

＞昨年春まで通っていた医院と夏から通っている医院では、治療費に約１．５倍の差があります。
＞無論、処方箋は貰っていて、薬は薬局です。
＞検査は別料金での話です。
＞いったい何故なのか全く解りません。

それこそ、>>514で示したレセプト開示の制度を利用して下さい。
金額の根拠が詳細に分かります。整骨院にも使えますよ。

>>756
では聞くが整形外科医が原因を追求できないと言い放つ腰痛の
原因治療って何だ？どうやって原因治療をするんだ？

>>720 やっぱり名無しさん
だから、労災にも当然医師の関与が入るべきというのが、私の意見です。
捻挫・打撲は医師の関与なしに受領委任払いを認めるとしたために、
なんでもかんでも「捻挫」で保険請求されるようになってしまった。
それが結局、慰安マッサージの値引きの原資になっている。
同じことが労災でも起きる可能性はあるということです。

ところで1の労災否定発言の結末はどうなるんだ？

>>760

あれ?
以前、1先生もチョコさんと同じに
急性外傷の施術はいいが慢性慰安行為はダメとか言ってませんでしたっけ?

労災で慰安マッサージができると整形の先生として本当に思われますか?

>同じことが労災でも起きる可能性はあるということです。

可能性＝勝手な思い込みではありませんか?

>>759
当たり前だけど西洋医学的に診断がついていない疾患には、
西洋医学的な原因治療はできません。
原因治療例に挙げたのは、その原因がわかると言わんばかりの人がいたから。

念のために言っておくと、それは「診断」がついたわけでも
原因が究明されたわけでも無い。
ただの経験則的な治療が成功しただけ。
自費治療なら患者さんの自己責任でどうぞってレベルだね。

>>749 GUCCIさん
なるほど、>>713-716の元ネタはChiro-Journalですか。
http://www.tokyo-chiro.co.jp/syoukai.htm
竹谷内　宏明氏のprofileをみると、
確かに整形外科専門医ではあるが、卒後６年で医局を退局し、
あとはカイロ一筋で、今はカイロ専門学校の校長先生ですね。
おのずとどういう立場の方かわかります。
整形外科学会がカイロを否定しているので、それに対抗する
スタンスをとらざるを得ない。

＞比較的予後が良い多くの腰痛患者の痛みの原因は、それらから推理すると、
＞軽度の外傷性損傷による痛みだと考えることができませんか?

う〜ん、、、予後から原因を推論するのは無理があるのでは？

>>764 続き
>>749のリンク先にこんなことが書いてあった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　現在医学の診断。治療技術の発展には目覚しいものがある。　
その一方、整形外科領域とされている頚部痛（頚椎捻挫、上肢の疼痛・しびれを含む）、
腰痛（下肢の疼痛・しびれを含む）、膝関節痛に限っても、病体の捉えかた、治療方法は、
筆者が大学病院の整形外科に在局した昭和四十年代と現在とはほとんど変わらず、
旧態依然の状況と言っても過言ではない。（原文のまま）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
この認識がまず違います。
昭和４０年代と現在の整形外科学を同一視するのが信じられない。
当時はCTもMRIもヒアルロン酸もbisphosphonateも創外固定もなかった。
病態生理についての理解は著しく進んだし、今もさらに変わっている。
すべての分野はとても追従できないので、興味のある分野だけ学会に行って、
あとは勉強会や講演で日常臨床に必要な知識を仕入れるようにしています。

>>764
確かに無理がありますね。w
�A予後が良い(時間経過のみで軽快する)。のは、、、、急性腰痛では?
慢性腰痛の場合、時間経過のみでは軽快しないかもでしょ?

うちみ・捻挫程度の炎症反応による急性腰痛は予後が良いと言えますか?

レントゲンやMRIでは異常が見つからない

過労性腰痛がその他の腰痛と大きく違う点は、所見が乏しいことです。災害性腰痛やスポーツによる腰痛、
老化が原因の腰痛は、筋肉や関節、椎間板などのどこかが捻挫したり傷ついたりしているため、レントゲン
やMRIで調べればすぐに異常が見つかります。しかし、体や神経の慢性疲労によってじわじわと進む過労性
腰痛は、これらの検査をしても異常が見つかりません。

本人はつらくて症状を訴えても、他覚的所見がなければ病気と認めてくれないのが今の医療です。そのため、
過労性腰痛は、「どこも異常がありません」といわれて真剣に治療してもらえなかったり、うつ病や神経症
（ノイローゼ）などの心因性の病気に誤診されてしまうことが非常に多いようです。

たとえ検査で異常がなくても、整形外科にかかれば、一応、鎮痛剤や筋弛緩剤、ビタミン剤などの飲み薬、
それに湿布薬などを処方してくれます。また、うつ病や神経症による腰痛と誤診された場合は、抗うつ剤や
抗不安薬などが処方されます。しかし、過労性腰痛は、そもそも主たる原因は仕事によるストレスにあるの
ですから、それを軽減しない限りいくら薬を飲んでもよくなりません。

病院をドクターショッピングし、薬をもらって飲んでもいっこうによくならないので、患者の中には、病院の治療
に見切りをつけて、マッサージや鍼、整体などに救いを求める人も少なくありません。
町の鍼灸院やカイロプラクティックが繁盛しているのは、時代を反映して過労性腰痛の人が増えているにも
かかわらず、適切な治療が行われていないという証かもしれません。
・
・
・
今の段階ではこのような過労性腰痛を診断してくれる施設はまだ少数ですが、この概念が広く浸透すれば、
慢性の腰痛を抱えてドクター・ショッピングする人も減ってくるかもしれません。
http://www.mmjp.or.jp/shibadaimon/karou/karou17-1.html

>>765

>病態生理についての理解は著しく進んだし、今もさらに変わっている。

>>735
>原因がわからない腰痛もある
>なぜ原因がわからないかというと、予後がいいために詳しい検査も病理解剖もできないから。

???
慢性の腰痛では、どっちなのですか?

慢性腰痛でぐぐったら、いろいろあります。

『腰痛症の病態：急性に起こる腰痛症は、いわゆる“ぎっくり腰”といわれていて、激痛のためほとんど動けなく
なってしまうこともありますが、大部分のものは、１週間以内に鎮静化し４週間以内に自然回復します。
しかし、慢性の腰痛症はその病態がはっきりせず、薬の効果もあまり期待できません。

この慢性の腰痛症の原因は、日常生活動作による筋肉の疲労や、無理な姿勢、動作による腰の関節や椎間板
への負担などの微小な外力が積み重なって痛みが起こり、これに精神的ストレスなどの心因性要因が加わったり、
痛みを恐れて動かさない事による筋力の低下、腰椎の動きの悪さを引き起こし、結局、いつまでも腰痛が改善しな
くなってしまいます。』
http://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/hospital/letter/41.html

『一口メモ　　安静について
私たち整形外科医は、耐えられない腰痛を訴えられる患者さんに「安静に寝ていて下さい。」と、
お話しすることが多いです。これは、患者さんには治療とはお取りいただけないかもしれません。

しかし足首を捻挫した場合に、捻挫した足に体重をかけないように歩いたり、痛みのために歩け
なかったりするように、腰痛も脊椎の捻挫を起こした場合と考えれば、体重と活動を除く方法は、
横になって安静にしておくことしかないのです。

私たち整形外科医のお話しする「安静にしておいて下さい。」は、回復への近道なのです。
しかし、あまりの長期に渡る安静は、骨の力や筋肉の力を弱め、回復を遅らせることになります。』
http://www.mitsuyasu.org/youtsuu.htm

＜背骨への衝撃＞
様々な身体的理由から背骨に痛みが生じることも事実ですが、一番の原因としては、やはり外部から受ける
背中への直接的な衝撃でしょう。交通事故、運動時の事故（ホッケー選手のWayne Gretsky 選手が椎間板
ヘルニアを患った様に）、転倒、重い物を持ち上げた時、他にも背骨に負担をかける様々な衝撃から、必ずし
も直ぐでなくても、次第に背骨の痛みが生じて来るケースが実に多いのです。

中でも最も多いのが、筋肉や靭帯などの軽い捻挫です。顕微鏡で覗いて見ると、こういった捻挫では、極小
の筋肉や組織繊維が破け、毛細血管から出血が起こっています。これが筋肉の腫れを引き起こし、局部の
痛みを生むのです。

ごく最近まで、背骨の痛む患者に対し、医師は痛み止めを渡し、２〜３日横になる様に指示を出すケースが
多かった様です。こういった場合、患者は動かなくなり、背骨はますます弱くなります。そして、以前にも増し
て、身体は言うことを聞かなくなるのです。
http://www.earth-pure.com/ush/bone/back001.html

他にもいろいろ・・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~xf6s-med/jlumbago.html
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20040317sr11.htm

>>766
おっしゃる意味がよくわかりませんが、、実例をあげますと、
７０代男性　３０分以上歩くと右下肢のしびれ感を生じる。　通常は痛みは感じない。
長時間の立位や歩行を避ければ、日常生活に不自由はない。
Ｘ線で腰椎の変性が見られ、MRIでL3/4・L4/5レベルでの狭窄を認める。
この方は半年に一回くらい腰痛で来院し、数週間保存療法をしていると
軽快して来なくなる、しばらく見ないなと思うとまた突然痛くなって来院。　
この症例は症状としては「急性腰痛」、診断は「腰部脊柱管狭窄症」です。

>>767
今度は民医連でつか〜。

ちょっと待ってくれ>>1よ。
どうも「予後が悪い＝難治性疾患」のことだと勘違いしてる人が多いぞ。
だから予後が悪くないと解剖できないというのが理解できてない。
（その定義だと予後と病理解剖は関係ないから）

>>771
1さん

間歇性跛行（50〜60%)、腰痛(80%)、坐骨神経痛の三徴候のある腰部脊柱管狭窄症って
観血的治療をしなくても保存のみで予後は良いと言えるものなのですか？

>>772
民医連だと整形外科医の中でも見識が異なるのですか?



今回は、ちょっと絡み過ぎましたかね〜? w

>>771
>７０代男性　３０分以上歩くと右下肢のしびれ感を生じる。　通常は痛みは感じない。
長時間の立位や歩行を避ければ、日常生活に不自由はない。

急性腰痛で歩行時の痺れが生じるものでつか？
半年に一回くらい腰痛で来院しても脊柱管狭窄症の症状が
残存しているのなら、症状としては「根性腰痛」と「右下肢の痺れ」ではないでつか？

最初から診断がついているものをわざわざ「急性腰痛」にするのなら
原因をとわず痛みが出たら「急性腰痛」
負傷原因があり痛みが出たら「柔整捻挫」
そう分類しまつか

>>756
>あなたは原因治療はしないの？

貴方は原因治療ができるの？

で、1は柔整の労災取り扱いは認めるんだな

＞GUCCIさん
腰痛は従来は「生物学的損傷」や「形態学的異常」が病態とされてましたが, 現在は
「生物・心理・社会的疼痛症候群」「基質・機能障害」というとらえ方になってます。

>>779
> 「生物・心理・社会的疼痛症候群」「基質・機能障害」というとらえ方になってます。

教えていただきありがとうございます。
難解でよく理解できませんでした。
心理的要因と機能障害までは理解できるのですが、、、、
社会的疼痛がどういうことを指すのか、
基質とはなにか?
見当が付きませんでした。(^_^;)

>>771
＞この症例は症状としては「急性腰痛」、診断は「腰部脊柱管狭窄症」です。
特記するほどの症状でもないでしょう、柔整師でも利用者さんに確り話を聞け
ば、判断が尽くし対診するでしょう。
但し１先生のようなスタンスの先生のところには、誰も対診依頼なんかしない
から、イレギュラー柔整師の利用者が行くので、結果的にその様な判断に成る。
前々から言う様に、自分のスタンスを見直さない限り、世間づれは直らない。

>>771
1さんの話術に、なんとなく納得してしまいそうになりましたが、

> この症例は症状としては「急性腰痛」、診断は「腰部脊柱管狭窄症」です。

この男性の症状は右下肢のしびれ感のみで、腰痛は半年周期であらわれるのですか?

ベースが慢性疾患の「腰部脊柱管狭窄症」であり、「急性腰痛」の発症には別のファクターが関与している可能性はないのですか？

つまり、MRI所見で基礎疾患のある男性が腰痛そのものは消退または軽快している状態にあるとき、突発的な原因により再び発症または憎悪したと、解釈も出来そうですが。

>>758 ：1 ◆yIimcLM/j2さんへ
せっかくお教えいただいて、ことばを返すのも失礼かと思いますが・・・

>>開業医をやってみれば分かりますが、儲かりません。
>>ウハクリでも、収入は診療報酬がほとんどなのでガラス張りで、しっかり税金がかかります。

それは無いのでは？別スレでも医師の給料から医院の売り上げ等見ていると通常サラリーの数倍です。
整骨と比べてもかなり多いのですよね？
税金は確か事業税は無し・経費率は使えるし十分優遇されているかと思います。
挙句に脱税で摘発されている医師も多いかと思いますが？

>>それこそ、>>514で示したレセプト開示の制度を利用して下さい。

高血圧で薬を何年か飲んでいる場合一生止められない事が多いのは知っている事と思います、一生病院に通うわけです。
医師同士は繋がりが多いですよね。
患者は、よほどの事が無い限り「レセプト開示」なんて出来ません。
なぜか不思議に思っただけではね。

以前妻が肩こりで整形に行った際、首肩症候群？とかと言われ首を引っ張っていたが、なかなか良くならないので心配して総合病院に行ったらただの肩こりだった。
接骨院に行ったら保険が使えないと言われしょうがなく整体に行き良くなった。
妻の肩こりがもし総合病院の診断が正解の場合、整形の誤診ですか、それとも保険金詐欺？（適切な言葉がわかりません）ですか？
もちろん別に訴えるとかという程の問題にする訳ではありません。
私自身の、単なる好奇心と・医院に対しての信頼性の問題です。

>>783
＞以前妻が肩こりで整形に行った際、首肩症候群？とかと言われ首を引っ張っていたが、
なかなか良くならないので心配して総合病院に行ったらただの肩こりだった。

頸肩腕症候群は名前の通り、「首」「肩」「腕」に何らかの症状が出ているが、確定診断
前の病名です。
其処に症状が有るのに病名を付けなかった総合病院が間違いですよ。
当然接骨院では、頸肩腕症候群は原因たる外傷が無いので保険は利きません、何故其処で
整体ですか？
肩のこりに付いては、俗称で症状が有る物のに病名は付きます、俗称「腰痛」も傷病名は
「腰痛症」「腰椎症」「筋筋膜性腰痛症」等と成るのです。
ただ疲労性疾患は、どの医療機関でも保険適用は出来ません、逆に言えば疲労の原因が解
らなければ、保険適用疾患で有る事に間違い有りません。
貴方の奥さんの場合、治ったんで有れば疲労性疾患で無かったので、総合病院は診療拒否
に当たります。
「単なる肩こり疲労は保険が利きません」保険組合などが良く使うフレーズですが、生活
一般で単なる疲労は生活改善しなければ治るはずが無い、治たので有ればやっぱり保険の
使える症状だったんですよ。

ったんだったら

平成１７年３月６日（日）に実施した標記試験の合格者数等は下記のとおりである。

受験者数 合格者数 合格率
理学療法士 5,102 4,843 94.9%
作業療法士 3,893 3,442 88.4%

>>782
それこそ膝ＯＡの患者が転んでもＸ-Ｐ上は捻挫･打撲は起こらない
ＯＡはＯＡと言ってるようなもの

>>773
なるほど、そうかも知れませんね。
そういう意味では整形外科領域では予後不良な疾患は少ないね。

>>774 GUCCIさん
＞観血的治療をしなくても保存のみで予後は良いと言えるものなのですか？

脊柱管狭窄症も基本は保存的治療ですね。
馬尾型は神経根型よりも手術になる確率は高いが、けっこう不自由なく生活できる人も多い。

>>775
＞ 民医連だと整形外科医の中でも見識が異なるのですか?

いや、人それぞれでしょう。私は勤めたくないですが（ｗ

>>776
カルテの診断は「腰部脊柱管狭窄症」
その患者さんが現在困っているのは腰痛のみ
このニュアンスわかりますか？

>>782 GUCCIさん
腰部脊柱管狭窄症の多くは椎間関節の変性があります。
椎間関節の炎症があれば、急に腰痛がきてもおかしくないでしょう。
膝関節に水腫が起こるように、椎間関節にも起こります。

>>783 マラソンマンさん
＞別スレでも医師の給料から医院の売り上げ等見ていると通常サラリーの数倍です。

医師の収入の話はスレ違いなのですが、簡単にいうと、
国公立病院勤務医：中堅企業サラリーマン並み。　雑用多し。接待なし。
一般病院勤務医：一流企業サラリーマン並み。　キャリアになる施設ほど多忙で薄給。
老人病院勤務医：QOLは高いが勉強不足になりやすい。リストラの危険あり。
開業医：新規開業は借金多いと勤務医以下。借金なければ年収２０００万越えることもあるが、
他の自営業者と比べ、自分が動かないと回らない。ソープランドのオーナーがソープ嬢を
兼ねているようなものだから、オーナー専業よりは多少はもらってもいいと思うけどね。（ｗ

＞患者は、よほどの事が無い限り「レセプト開示」なんて出来ません。

現在年間一万件以上の開示請求があっているそうです。
加入している健保組合に開示請求をするだけでいいから簡単です。
医療機関には開示請求が来ているがよろしいかという通知が行くのは当然ですが、
そんなことを気にするくらいなら、いまかかっている医師を信じて任せればいいじゃな〜い？

そうだね

＞792 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2005/04/15(金) 00:00:46 ID:2LVQDp4f0

＞ソープランドのオーナーがソープ嬢を兼ねているようなものだから

発想が･･･ｗ

頑張れよ！つぶくり整形界のソープ嬢！ｗ

へええ、整形外科医はソープ嬢と一緒でつか

コピペで荒らすな厨房>ID:lwC+xuD/0