【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】

gsp81ikH は自分でも医療関係の人間ではないと言っているので何を説明しても理解できないのだな。
この業界のことをちゃんとわかっている人は、巷の接骨院のやっていることはおかしいと(柔自信も)みんな知っている
のだよ。ただ、叩いたり叩かれたりしてこのスレで遊んでいるだけなんだな。このスレのおかげで法改正
が起こるなんてあり得ないし、まあちょっと目障りなやつらを叩いて楽しんでいるだけなんだな。時々必死で
書き込んでくる馬鹿柔もいるし。

31 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 04/09/09 15:41 ID:2t5F9Ka2
だって〜高い学費払ってから、業界の実情知ったんだもん
学費返してくれるなら辞めるけどさ、勿体無いじゃん
捕まらないように注意して、この世界で生きていく事にしました
ほどほどに不正して（笑

32 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 04/09/09 21:01 ID:SYHyPkx7
不正しないと生きて行けましぇん・・・
月に返すローンが６０万なんだもん。
接骨院なんて建てなきゃ良かった。


ははは、ワロタ

>>780
実情でしょ。

＞日本の柔道整復師＝アメリカのカイロＤｒ　の位置にいます

アメリカのDCは医者だよ(骨格矯正専門の狭い意味での医師資格だけどね)。ちゃんと医学教育を
4〜6年受けてますし、実技も相当なものですよ。日本の柔資格といっしょにしちゃ以前このスレで
あはれてた人が怒りますよ(笑)

>>726
＞今回の>>１さんの主張からは柔道整復師全否定に聞こえてしまいます
＞落ち着いてください、仮にも貴方はお医者様なんですから
＞議題の趣旨を逸脱した個人的意見にはちょっとショックでした

落ち着いてないように見えましたか？　
１の意見はこのスレを立てた２年前から基本的に変わっておりません。
>>702に少し補足しましょう。　以前も書いたような気もしますが、、
私が柔整師の皆さんに問いたいのは、「あなたたちは医療なのか？」　ということです。
医療の一員ならば、医師と治療方針に対する議論もできるし、学問の進歩の恩恵も受けられる。　
しかし治療の最終責任は医師にあるので医師の管理を完全に外れることはできない。
「亜急性の原因による外傷」のような存在しない医学用語を勝手に創造することも許されない。
また、保険を使うのであれば、療養担当規則のルールから逃れることはできない。
何の卒後研修も受けず開業できる仕組みは当然改められるべき。

医療ではなく類似行為なら、手術や薬の弊害を宣伝し、現代医学を非難するのもいいが、
健康保険を使うべきではないし、診断名を患者に告げたり、
超音波画像を患者に見せて「軟骨が折れている」などと言ってはいけない。
「もう一つの町のお医者さん」「あなたも医療従事者」などといって学生を集めてはいけない。

「いいとこどり」はやめろといっているだけです。

そうですね〜、今の制度を変革することは出来ないので、柔道整復師の授業
プログラムを組み直して、カイロに変える可能性はありますよね。
マッサージ・鍼灸は日本以外の国でも施術されてるが柔道整復なんて名称の
医療は日本だけで世界から浮いてますしね。

カイロに名前を変えると、大学病院持ってる国立・私大が幅利かせちゃうん
だろうな〜専門学校も国が定めた一定の医療設備を要したカイロ病院併設し
ないと大学になれないだろうし。潰れる所が増える予感。

でも患者からすれば、カイロのほうが腰痛に効きそうな気がするけどね。

医師の同意書について一言。
知合いの鍼灸師は全体の半分に保険を適用してもらってる。
どういうことかというと、親類に循環器の内科医いるので、
まずその人に同意書を書いて貰ってます。
それから、奥さんがケアマネなんでそこでも介護保険で
訪問マッサージなんかやってますよ。
もちろん、自費での取り扱いもしてますけど、
身近に気軽に同意書書いてくれる人がいるかいないかで随分違ってきますよね。

それから、保険取扱高は伸び率でいえばマッサージが柔整以上に急増してます。
ソースは失念したけど、たしか１００億くらいだったような。
同意書を得ていたり、介護保険のケアプランの保険マッサージ急増は
何ら不正が行われているわけではないので、このスレ的にはOKですよね。

>>784
カイロは温まるから腰痛には効きますよ！

日本の現行の法制下でちゃんとしたカイロプラクティックをできるのは医師免許保持者のみですよ。
まあお上としては、按摩・マーサージ師の国家資格を保有していれば問題ないと解釈していると聞きます。
柔整の資格だと余程のことがないと問題なさそうだが、整体行為で訴訟がおこりまくったらやばいような。

>>785
マッサージ師の資格があり、同意書にある疾患名が療養費の対象疾患ならモーマンタイ。

日本はアメリカを追う傾向にあるからね〜
柔道整復資格が整体業と業務重複する箇所が多いし、現在の柔道整復の受領委任制度
の変革は出来ないし、柔道整復がカイロになるんだろうな〜
既存の柔道整復師はそのまま繰り上げか、大学病院とかで臨床の経験2年とかやらされ
たりして、その間に整形外科医からいじめを受けたりするのかな（笑い

患者の私としては、現在の制度が残れば整骨院もカイロもそんなに変わらなし。

整形外科医は、カイロなんてやってくれないよ。腰痛で通院しても診察・レントゲン
湿布・痛み止めのような薬　　腰痛が激しくなってマッサージの処方箋を頂いて利用
したことあったなぁ〜。

>>788
もしかしてカイロって日本の無資格の養成所で2〜3週間習って開業している人の事を言ってる？
僕が言ってるのは、アメリカのDCレベルのことなんですが・・・・・

やっぱり柔って無資格カイロと同等に思われてたのね(笑)

そうでなくて、現在の整骨院の制度がカイロとして受け継がれれば最高かなと
思うのですが。

もちろん数週間のカイロ講習で開業するような人は、口ばっかりで信用の程は
いまいちですね。

私は今現在でも外傷性の腰痛として整骨院で時たま整体みたいなことをやって
頂いてます。それで腰痛の根治はしませんが、しばらく腰痛から解消されるので
満足はしてますけどね。

>>788
何やらこの先研修が必須になるらしいですよ

>>791
その整骨院の先生は整体行為をどこで習ったんでしょうね(笑)

私からすれば柔道整復師だろうがＤＣだろうが整体師だろうが保険が効いて
腰痛の痛みから解消されればそれで満足なのですが、他の医業類似行資格者
が柔道整復師はインチキだ不正だと色々と飛び交ってるみたいなので、今の
柔道整復師の制度がＤＣという形で継承されてくれないかなと思うのです。

簡単に言うと「柔道整復師の資格がＤＣという資格に格上げになり周囲の方
から保険使っても批難を浴びない資格になって頂ければ幸いなんです」

柔道整復師が柔道整復師である限り、解決のしない問題が繰り返し論議
されていくわけでしょ。今更保険使うなとか勝手なこと言われても柔道
整復師達からすれば、保険の為に資格を取った方も多いだろうし。
どうすることも出来ないわけですよ。

どうして柔道整復師なの？あなたのような腰痛の徒手的施術は按摩・マッサージ師の仕事のうように思うが・・・・

これから柔整はドンドンやばくなるって。これは学校も、先生達も、学生もいろいろ聞かされてる（これから入学する奴は知らんけど）。
保険の適用は減らされて行く方向に向かってるし、柔整師の数が増えすぎて様々な問題が起きてくる。数が増えれば患者が分散するし、数が増え目立つ存在になると、悪業も放置出来なくなるし、
下手したらマスコミもネタにしだすよ。今は鍼灸も取る柔整師がやたら増えてて、柔整だけだと不安になる人が多くなってる。
鍼灸科のクラスはどこも柔整師とＷな奴がたくさんいる。腕と才能ある柔整師（不正マッサージはやってるけど）は大丈夫だけど、後は（不正マッサージが頼みの）お咎め受けないように悪さして生き抜いていくしかないと思う。
小金持ちの馬鹿息子が、甘い保険目当てにたくさん入学して、鍼灸もおまけ程度にとって生き抜こうとする生徒がやたら多くなってレベルがドンドン低下してる。
これからは鍼灸接骨院がドンドン増えていくけどその中の極一部しか本物の鍼灸治療出来ないだろうし、どうすんだろ。
腕ある柔整師と腕ある鍼灸師と腕あるマッサージ師がいる接骨院が俺の夢だけど

>>795
もちろん第一に医師にかかり「治療」してもらい、治るに越したことはないがね。
徒手治療を望んでるのなら、AKAとやらを行っている医師に診てもらうという方法もあるようだよ。

腕ある鍼灸師・腕ある柔整師・腕あるマッサージ師のいる整骨院なんてある
んですか？そんな整骨院が近場にあったら常連になりそう。
鍼灸は奥が深くて難しそうですね。時たま背中に何本も針刺される患者さん
とかいますが、客観的に見てると痛くないのか？と疑問に思いますね。
本当に極めて面白そうなのは鍼灸です。鍼灸なら私も習ってみたい気がしま
すよ。

>783
１先生私初期の頃に、カンファレンスに付いて書きこした事覚えてますか？
先生は必要無いとお答えに成りましたよね。
今回の発言は、初めから代わっていないと言うのは、若干違いますね。
攻めているんで無く喜んでいます、其れは類似行為者（有資格）に対してお話を
してくれると言うお言葉です。
私たちの業界にもゴミはたくさん居ます、其れはどんな仕事をしていても人数が
増えれば同じ事でしょう。
私は当初から顔を付き合せてお話すれば、問題解決に繋がる事は申し上げてきた
心算です、１先生は当初意味が無いと言っておられましたが、話をしてくれるス
タンスになったことは、喜ばしい事です。
１先生有難う御座います。

AKAって何ですか？

柔道整復師は時代的にその役割を終えたのではないでしょうか。
整形外科が今ほど世間にはびこる以前は貴重な存在だったと思います。
しかし、整形外科が発達し、成長痛やら五十肩やら骨のズレやらが、科学的に
正確に病態が解明され、加えて腰痛やら肩こりに潜む稀な病気も明らかになっています。
後は、柔道整復師と整形外科医の違いが、どれだけ一般の人々に啓蒙されていくかが、
大事な問題です。
このような時代の危機感があるため、柔道整復師の団体が自民党（旧橋本派？）に
多額の献金をし、保身に躍起になっているのでしょう。

>>801
ttp://www.aka-japan.gr.jp/index2.html

それは違いますね。整形外科医が親身になり患者に対応していたなら整骨院に
足を運ぶ患者は激減していたし、整骨院の支持率７０％という数字は出ないと
思います。整形外科医が今後患者に対して親身になり整骨院から患者を奪って
初めて柔道整復師の時代が終わったと言える。

保険を納めてる人の大多数が患者ですよ。その患者の気持ちに答えているのに
終わるということは有り得ないんですよ。

ちなみに私も現在整骨院が無くなると困ると思っている一人です。

関節運動学アプローチですか、色々な治療法があるのですね。

石のご指摘点はとっくにこの業界内では対策立てています。早ければ来年度から研修制度が義務化される予定です。大学もでき、地位は向上するでしょう。

>>806
でも不正をしないと食べていけないという現状はどうするの？

有資格者が増えるのは悪い事ばかりではないはず。生き残る為には、確かな技術、人間性が益々問われ、つまるところ業界のレベルは上がると思います。

柔道整復も今後研修制度が義務化されるのですか。
大学も出来るのですか。数年で専門学校制度を廃止して全て大学制にし
柔道整復という名前もカイロプラクティクスに一層のこと変更しちゃえ
ばいいのに。そのほうが、他の類似業者から保険がらみで色々と言われ
なくて済みそうですよね。

>>778
本当に同意の有無を重要視するのなら
いざというときに確認できるようにしておくのは当然と思いますけど。
普通は名前も書いてないことが多いのでは？

さすがに名前も書いてないようではそのレセプトは確実に返戻されてしまいます。
同意医師の氏名はみなさん記載していることだと思います。
骨折にも程度があると思いますがそもそも「いざというときに確認」が
必要なくらいの大きな骨折は最初からやらないか、または近くの医師と良好な
関係が築かれている柔整師がしています。
保険者が同意の確認のためわざわざ電話をするのは、健康保険組合など柔整師に
疑義を抱いているところがする事でしょう。通常国保や社会保険などとは比較的良好な
関係を各柔整団体が築いているため、適切に医師の同意がなされていることを
前提に審査がされます。

不正しなくちゃ食べて行けない所ばかりじゃないです。いかに頭を働かして経営するかです。ローンなしで開業し賃貸じゃなければそこそこやっていけます。

うらやましい・・・

銃声・新旧は本当にこのままで先があると思っているのだろうか？
整形外科医だが、外来していて最近特に思う。とんでもないと。
患者にうそを教え、病院に行かせないような恐怖心を植え付け、
とんでもない状態でようやく外来に来る。もっと早く来れば簡単に治ったのに。
街中で整骨院の開業ラッシュ。それにつれて、こういう状況が急に増えてきたように思う。
ただいえることは、
安全な慢性疾患で治療効果に満足しない患者、漠然とした不安や心配に満ちた患者が
には必要だと思う。
外来で”あとは整骨院にいってみるのも一つ”とアドバイスすることも。
孫や子供からも相手されない老人が増える中、整骨院は
マッサージなどでリラックスし、おまけに話もゆっくりきいてくれるオアシス。
オアシスに通うと正直よくなる患者がいる。
そういう役割にしてしまえばいいと思う。
急性疾患の保険をはずし、慢性疾患に保険を認めてあげて。
それに気づけ、銃声たち。

カイロは国家資格でないし、柔がそちらに転がるのは考えられないなあ。柔からしたらカイロ開業者の方が謎だらけ。腕のいいカイロ施術者もいるけど。

チョコレートでも食べて落ち落ち着きなさい？？
はじめから落ち着いてるよ。
レベルの低さにあきれているだけ。

＞皆様に判りやすく、簡単に説明いたします。
＞日本の柔道整復師＝アメリカのカイロＤｒ　の位置にいます。
どの公文書をもって断言するのかな？
＞みなさ〜〜〜ん「柔道整復師」から柔道を抜いてください「整復師」になります。
＞体を整復する仕事です。　早い話「整復師」は「整体師」の保険が使えるもの
柔道整復師は整体師と同じ者だったのね。
このスレでは柔道整復師は整体師のことずいぶんばかにしてたけど
ファンクラブですら同じだという認識なんですね。

柔道整復師の拡大解釈もなみなみならぬものがあったけど
熱狂的接骨院ファンもまた、根拠無しの拡大解釈がお得意。
自分に都合よく解釈し、理論的な説明ができず、感覚的な言葉で押し通すのが
両者の共通点。

前々から言われてる部分ですが「なんでも捻挫」だと疑ってくれと言わんばかりですよね。
どうして「腰部筋腱等軟部損傷」ではなくて「捻挫」と書くのです？

813
それが柔の役割だと私は信じています。何も石を気取り勘違いしている訳ではありません。石の指導なしに開業権のある特殊な位置にあるから批判もあるのでは。

拡大解釈だけでなく、文理解釈も縮小解釈も類推解釈も反対解釈も勿論解釈も
します。法理や法令用語も使いますよ。そうやって自分に都合の良く解釈して
いかないと突っ込まれた時に、そのまま終わってしまいますよね。

今回の場合、当初は捻挫の拡大解釈と法理を組み合わせて納得して頂こうと
思ったのですが、少し調べたら指導要領が記載されていてそこに業務範囲が
明確に記されているではないですか。
筋腱等軟部損傷だと拡大解釈、そこから勿論解釈まで出来ますよね。
「筋腱等軟部損傷なら筋肉全般の損傷に繋がるから背筋部の腰痛も勿論筋腱等軟部損傷
に含まれるのではないか」　そして今までの経緯で柔整師は患者に対して何十年もこの
治療を患者に治療してきたのだから、法の理念に適ってる。

制度も何十年と続けてきたのだから、今頃になって柔道整復師の生命線とも言える制度
を覆すのはおかしい。法の理念に反する行為だなと思っただけです。

ただ感覚だけで言ってるわけではありませんよ。医療用語は皆無なのでとんちんかんな
内容を書いてたかもしれませんが。

とにかくチョコは地獄行く

>>816
二、三日前にも書きましたが、一昔前まで挫傷と言う傷病名は存在しません
でした、元々柔整が付ける傷病名は〜関節とか明確な部位を示さずに、〜部
捻挫の様にアバウトな物だったのです、診断権が無いので其れが正しい傷病
名でしょう、行政指導的に挫傷を付け足したときに、〜関節捻挫と言う表現
に、改められたのです。
Ｄｒから見れば〜部捻挫は？でしょうが、当然診断件が無く法律上骨折：脱
臼：打撲：捻挫（挫傷は法律上存在しない）と言う傷病名で、外傷性疾患を
施術したとき保険請求上は、部位のみの表現が正しく、現在の表現は行政指
導上止む無く付けているので紛らわしい結果に成っているのです。
Ｄｒの認識との違いは当然出現しますが、医学上の問題と言うより法制上の
問題です。
腰部捻挫に疑義を唱えられていますが、医科では腰椎捻挫：頚椎捻挫と言う
傷病名も存在します、どれもこれも筋筋膜性腰痛症ではないので悪しからず。

小金持ちの馬鹿ボンが大量増加中ですから
鍼灸クラスもいい年こいて親に一千万出させてＷなのいっぱいですから
Ｗ連中の鍼灸はおまけなので適当に免許もらって名乗りたいだけですから
学生は不正マッサージが仕事ですから
国師の合格率はドンドン低下し続けてますから
国が柔整増やしたくないのがみえみえですから
学校は儲かるのでドンドン増加してますから
年収低い柔整がドンドン増えてますから
残念！！

つーか柔整がマッサージ師と統合合併資格になればｲｲだけの話

どうせ保険マッサージしかしてないんだから

>>800 ：やっぱり名無しさん

おはようございます。
私も柔道整復師を全否定するつもりはありませんよ。
歴史上果たしてきた役割は理解しているつもりです。
ただ、現代の医療における位置づけがよくわからないのです。
やっぱり名無しさんのように、連携をうまくやっている方が存在することはわかりますし、
そういう柔整師とはカンファレンスも可能でしょうが、それが多数派とは思えません。
そして、今までの業界の動きをみると、あらゆる手段で業務拡大を目指しているのは間違いない。
学校も増え、自分たちは医療人であると勘違いした若者が大量生産されようとしています。
研修体制はなきに等しく、卒業と同時に開業するものも多いと聞いています。
この状況はとても困ったことだと思っています。

>801
>「AKAはなぜ痛みを軽減するのか？」と言う質問に対し、
>明確な理論的根拠を持った回答はできません。
類行と変わらないジャン。

国は柔も歯科も増やしたくないのは見え見えですよね。
都市部では柔より歯科のほうが飽和状態だし。

一応なんでも捻挫の疑問も解決し、医学的なことはわからないが制度的には
今が一番患者に対して平等なので後は３部位以上若しくは２部位以上の保険
は適用外という規制を設ければいいわけだ。
２部位・３部位以上保険適用外になれば整骨院も患者集めしないといけないし
患者に対して今以上に真摯な態度で臨んでくれれば何も問題無しだよ。

整形外科の先生も整骨院の先生もお互いの利権確保の目論見もあるのかも
しれないが、やはり国民が保険を支払っている以上国民が平等に使えて、
納得出来る保険制度でなくてはならない。

私の提案する受領委任制度は現在の制度は引継ぎ２部以上は外傷記載関係
無く保険適用不可。これだけで外傷記載による余分な保険はカットされる
ので不正も無くなる。療養費も半減する。
３部位以上の施術の場合は混同診療有り。

慢性腰痛も保険適用可にしてくれれば患者としては有難い。

>>823
同感です
２０年以上前は、社団入会（当時は入会が保険は取り扱い条件）に一定の研修期間
が、条件として在りました。
一部の有資格者から、裁判を起こされ敗訴しております。
学校問題は、厚生省が裁判に負けたのが切っ掛けで、雨後の筍の様に増えてきたの
です。
数が増えれば色んな人が出てくるのは、どの業界も同じですが先生の周囲に居られ
る、私共の同業者に不届き者が多いのでしょうね？
長い時間をかけてでは有りますが、先生の周りの方々以外の者が居てる事を少しで
も解って頂けた事を嬉しく思います。
先生にお願いが有るのは、自ら出向いて指導を仰ぐ同業者が居たら、お話を聞いて
上げて下さい。

それは有名な判例ですね。現代医学における位置に苦慮しているのは柔自身です。これから私達で改善して行こうではありませんか。