在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２１

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
２０、http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/l50
１９、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/l50
１８、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/l50
１７、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/l50
１６、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/l50
１５、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
１４、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
１３、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

今日も「アホアホ」連呼してるか〜？ごくろうさん

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

誰にも賛同されない、説得力の無い珍説を垂れ流しつづけてはや何年？

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

つか、お前の妄想オ○ニースレ、容量食い過ぎなんだよ、タコ。
議論する気なんぞ毛頭ないのなら、このスレで終了しろよ、ゴミムシ。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

もはやこんなクソ長いテンプレ　というか妄想を読んでくれるような
暇な奴も少ないやろな〜

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>24-25であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>12（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

　　 　 　 　 　 ┏━┓
　 ∧＿∧　 　┃　 ┃　　＼∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨／
　<丶｀∀´>　 ┗nfl┛　　＞　ずっとフナムシのターン！！＜
￣　　 　 ＼　 　（て） . 　 ／∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧＼
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。

Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

↓勝利宣言

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
例えば、テンプレ貼りの邪魔してるだけの>>10、>>14-16、>>21、>>25、>>31-32wwwとかｗ
なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

惜しい。勝利宣言は>>33だったか

「在日が国民と公式に認められてない」
これについてはフナムシ自身以前認めていた。
だから「在日が日本に住むのは当たり前」と言うのは妄言。
現実は「特別永住許可」で日本に住まわせて貰っている。
事実を無視しては初めから議論ならない。

ところで前スレ>>573はスルーか？
反論にもならない屁理屈とダメダメ扱いで論破したとでも？
言っとくけど、あれで「在日≠国民」と、したわけではないぞ。
きさまの理屈の穴を指摘しているのだからな。
早く三つ使って反証なり、論立てしろよ。

ついでに貼っとく

在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

>>1に聞きたいのだが
２ちゃんで在日は憲法上云々と必死になって訴えて、どうするつもりなの？

百歩譲って>>1の言うことが正しいとしても
普通の日本人は在日朝鮮人を日本人とは認めないよ

>>1だって気づいてるだろ？
日本人は在日朝鮮人が嫌いだってこと

>>1は頭は悪くないんだから、法律云々なんて無駄なことやってないで
在日朝鮮人が日本人から好かれるようにする方法でも考えたら良いんじゃないの？

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

も一つ貼っとく。
フナムシ以外の参考にどーぞ。
フナムシは反レスせんでいいぞ。
どうせ「だから何」だろうから。

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D3.htm

>>40
いきなりズバリやね

おおよそ名刺の裏に書き切れるぐらいにまとめることのできない理屈は正しくないと
大学時代の恩師に言われたことがる

まったく。わざわざスレ立てしてやったのに。
ま、いいや。とりあえずテンプレ追加分


在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】

Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。

このスレはスレ主兼スレ荒らし兼優秀な外国人である１ ◆f.X.BeEk2gが
愚かな日本人を啓蒙するスレです。
この意味を理解した上で参戦願います。

１ ◆f.X.BeEk2gが優秀であるソース＆外国人であるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
436 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/07/24(木) 17:11:25 ID:hxNcoGaz
まあ自信満々に
・オレ＝優秀
・他のヤツ＝バカばっか
と断言できるからな。


625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください

626 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの？
さすがバ○だねｗ


荒らしであるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/
251 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/12(火) 11:25:35 ID:V5NrKPO9
荒らしとは、スレの趣旨にそぐわないレスのこと。

>>42
ということは外国人の理屈の大半は間違っている、ということですね？
ほら、名刺は日本の文化だからｗ

冗談はさておき、それだと朝鮮人の理屈はおおよそ正しくない、という事ですね？
あの半島ハングル（≒発音記号）だから字数が以上に増えるし。

ところでフナムシ、

【韓国】「法秩序の順守に例外は無い」不法滞在者に対策を [09/25]
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1222326792/

だそうだが。
日本も同じ扱いで良いな？

「ﾎﾟケバイのチャンピオンはＦ１ランク3位より上位である」←フナムシ的文言説ｗ

「実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　 http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html」
　　　
と、自分でこう言って政府の対応を自らの論拠に主張をしておきながら

「で、主張ってのは既に政府が採用してることをそのまま言っても、
「だから何？」ってだけで、チラシの裏ほどの価値しかない。」

と、言っているのよね。
言ってるコト目茶苦茶と言われるわけだよな。
反論できる？
多分スルーだな、都合が悪いから。

前スレ669
>大馬鹿ｗ国民とは何かという本論に関して、「法律で定める」という文言でウダウダ言い出すヤツがいたので、
お前の事だなｗ
>「法律で定める」という文言がいかなる意味であるかを論じるために、同一の文言のある他の条文を例に出した。
無知無能ｗ文言さえ同じなら内容無視かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
内容を無視した文言の具体例：本スレ>>48
>それなのに、「本論は国民とは何かだああ！」と喚いても例示潰しになるわけねーだろｗ
はいはい居直り居直りｗ
>それと既存の具体的法規を指した２条（皇室法典）との違いもさんざん説明済み。
大嘘吐きｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やってるのは無茶振り、罵倒、居直りの3つだけｗためしにこの3つ抜きで書けるもんなら書いてみなｗ
>否定されたアホアホを何度も繰り返すなっての。
おまえのことだなｗ

アレ、在日って『難民』じゃなかったっけ？
確か『特例』で日本にいるんだよねぇ……
だとしたら、先ず「出入国管理及び難民認定法」が当たるから
日本国憲法は関係無いっしょ。
それに
永住権を持たない外国人に国政選挙権を渡してる国なんてあったっけ？

この世の中から 蚊(北)蠅(南)ゴキブリ(中)鼠(ソ)が居なくなったら、どんなに住みやすい世の中になることか。

みなさん、こちらを見て下さい。
http://mobile.2chsearch.net/diplomacy/1178114511/?first=1

>>37と合わせて見ると「国籍剥奪説」が、単なる絵空事に過ぎないことがよ〜く判ります。

数年ぶりに極東に来たけどフナムシってまだ生きてたんだ？
いい加減半万年誰からも支配されなかったこの世のすべての発祥、栄光の韓半島に帰れよ

前スレ669
バカだから日本語理解できないのか。
『国民≠国籍保持者』とおまえは主張して、国籍以外の要件から導くことができるとしている（おまえのいう「新説」）。
であれば、国籍のことなど語る必要はないにもかかわらず、国籍剥奪は不当と述べている。
結局国籍重視じゃん。国籍法で国民の要件を定めることに異論はないといっているしな。
ここまで書いて支離滅裂さに気づかないなら火病にもほどがあるというか、DNA的に問題あるから病院行ってこい。
在日も日本の恩恵により健康保険に加入できるだろうが、自由診療でみてもらえよ。

前スレ669
バカだから日本語理解できないのか。
『国民≠国籍保持者』とおまえは主張して、国籍以外の要件から導くことができるとしている（おまえのいう「新説」）。
であれば、国籍のことなど語る必要はないにもかかわらず、国籍剥奪は不当と述べている。
結局国籍重視じゃん。国籍法で国民の要件を定めることに異論はないといっているしな。
ここまで書いて支離滅裂さに気づかないなら火病にもほどがあるというか、DNA的に問題あ%

>>36
>「在日が国民と公式に認められてない」
>これについてはフナムシ自身以前認めていた。
>だから「在日が日本に住むのは当たり前」と言うのは妄言。

またまた意味不明。

オレ「現在、“在日は国民と国民と公式に認められてない”わけだが、
　　　憲法理念によると国民と認められるべき者（憲法上の国民）であり、
　　　国民とみとめない現行政府は不当である。
　　　この本論が妥当なら、バカの言葉を借りれば、
　　　遡及的に『ずっと日本国民だった』と認められる。
　　　当然、『日本での居住が許可されているだけ』などというのも不当である」

これに対し、

　　「在日が国民と公式に認められてないので、
　　『在日が日本に住むのは当たり前』と言うのは妄言である」

ってアホじゃん。

>>36
>ところで前スレ>>573はスルーか？

はあ？http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/612 で十分だろ。
つか、http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/573のどこがどう反論なんだよ？
「たくさん言ったのに、一部を否定された」なんて泣き言言ってるだけだろ？
反証においては、前提部分とか、論理使用とか一部に焦点を当てるのが当たり前。
何もかも否定しようとするヤツなんていない。
それで反論にならないってんなら、どこがどう不当なのかちゃんと書けばいいじゃん。
>>四角形と三角形と図形の三つのカテゴリー設定に対してＡ，Ｂ二つしか使わないなんて反論にもならない。
こんなんじゃ、話にならないっての。

おまえは反論にもならない決め付け短文こいて反レスされ、
それが納得できないから、「反論がない」とか「立証しろ」とか
根拠も論理もなく喚いているだけじゃん。
いい加減、>>33として扱うぞ？

>>38
>２ちゃんで在日は憲法上云々と必死になって訴えて、どうするつもりなの？

おまえの態度が気に入らないので教えないｗ（>>33も読め）

>百歩譲って>>1の言うことが正しいとしても
>普通の日本人は在日朝鮮人を日本人とは認めないよ

普通の日本人じゃなくて、この板のウヨだろｗ
つか、多くの場合、単純な前提と論理形式で構成される>>2で
論理的に正しいことは否定できないんだが、
どうしても正論と認められないってことだろ。
こんなヤツに政府の政策や最高裁判断が否定できるわけないから、
何かがおかしいに違いないと。
で、どうにか反論したいと思うわけだが、論理的に否定できないので、
おまえみたいに、論から離れた戯れ言で論難したつもりになると。
いつもは論理がどうの根拠がどうのと偉そうに批判してるネトウヨが、
論理無し、根拠無しの誤魔化しで醜態晒すわけだ。
これだけでも十分面白いがなｗ

↓こんな感じｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ

>>49
>「実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
>　　 http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html」
>と、自分でこう言って政府の対応を自らの論拠に主張をしておきながら
>「で、主張ってのは既に政府が採用してることをそのまま言っても、
>「だから何？」ってだけで、チラシの裏ほどの価値しかない。」
>と、言っているのよね。

はあ？

「本論点は、国籍だけで十分ではない」
「実際、政府だって国籍以外の事柄、つまり、平和条約がどうのと言ってる」←傍証的なもの。根拠の一種と言ってもいい。

で、これと↓が矛盾だってｗ

>「で、主張ってのは既に政府が採用してることをそのまま言っても、
>「だから何？」ってだけで、チラシの裏ほどの価値しかない。」

オレは「国籍以外のことが必要」ということで、政府の主張を引き合いに出しているが、
その具体的内容が正しいなんて言ってないぞ。

Ａ「国籍だけだ」
Ｂ「それじゃ、不十分。そもそも、政府だって『国籍以外の根拠を出してる』じゃん」

こういう話なわけで「国籍以外の根拠を出してる」の代わりに「平和条約がどうの」を書かなくても成り立つ。
オレは、「Ａは『国籍だけ』がダメ、政府は『国籍だけ』とやってないとこはいいが、それ以外の部分（平和条約）だめ」
こういう意見なわけで、何の不整合もない。
むしろ、政府側のフリをして「国籍だけだ」なんて言ってるＡ（おまえ？）こそ目茶苦茶じゃんｗ

>>55
>前スレ669
>バカだから日本語理解できないのか。
>『国民≠国籍保持者』とおまえは主張して、国籍以外の要件から導くことができるとしている（おまえのいう「新説」）。
>であれば、国籍のことなど語る必要はないにもかかわらず、国籍剥奪は不当と述べている。
>結局国籍重視じゃん。国籍法で国民の要件を定めることに異論はないといっているしな。

なるほど、バカだから日本語理解できず、アホアホ書いてるわけかｗ

例１：Ａ君が日本国民かどうかは、Ａ君の国籍情報以外から（居住情報や家族情報、そして国籍法の内容などから）
　　　導くことができる。だから、Ａ君について国籍のことなど語る必要はない（剥奪されても文句を言うのはおかしい）

例２：明日の天気はある種の原理から導くことができる。だから天気予報など不要である。
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%80%A4%E4%BA%88%E5%A0%B1

例３：日本国籍取得を拒まれた男児（７）が日本国民（国籍確認される者）であるかどうかは、
　　　憲法その他（国籍の有無以外）から導くことができる。
　　　（↓の原告の主張。国籍は認められてないので、当然国籍の有無は根拠にしてない）
　　　http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　だから、男児（７）について国籍のことなど語る必要はない（剥奪されても文句を言うのはおかしい）

例４：日本政府は国籍保持者である者（在日）について、平和条約から、日本国民でない（国籍を持つべきでない）とした。
　　　これは当然国籍からは導けず、それ以外（平和条約）から導いたので、
　　　日本政府は国籍のことなど語る必要はない（誰かの国籍が勝手に剥奪されても文句を言うのはおかしい）（>>61も読め）

何これ？ｗアホ杉で笑っちゃうんだけど？ｗ
これでもちゃんとした反論だと思ってるわけ？

Q1　今日フナムシが「アホ」と書き込んだ回数は？

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

このスレって、>>1以外にだれもカキコしない場合どうなるんですか？
>>1が勝利宣言して終わり？
それとも、この勝利を足掛かりにいよいよリアルの裁判とか？
結構気になります。

>>59
結局、船虫クンとやらは言葉遊びがしたいだけなのかな？
一つ忠告しておくけど、こんなこと百年やったって
日本人の朝鮮人蔑視は変わらないよ

それどころか、君はここで必死になって日本人の在日朝鮮人に対する
感情を悪くしてるんだからさ、敵を増やすだけ
最初は見てただけの日本人を少しづつ反韓、反朝に変えていくんだよ
君の大嫌いなウヨクの手助けをしてるんだよ

もう一度言っておくけど
君たち朝鮮人が日本人に好かれるよう変わらない限り
憲法議論なんかしても無駄だよ

まぁ、君たち朝鮮人は自分の間違いを絶対に認めようとはしない
頑固で偏屈な民族みたいだから何を言っても無駄なのかも知れないけどな

>>65
裁判はしないでしょ
するなら最初からしてるし

船虫クンとやらは議論ごっこがしたいだけなんだよ

朝鮮人の何割が無職だ？ｗ
朝鮮人の何割が生活保護世帯だ？ｗ
ウジムシ、お前も生活保護か？ｗ
周りは結婚し子供も持ち、幸せな生活を築いていると言うのに、
お前は便所のゴミ溜めで必死に反日ｗｗｗ
友人もおらず、彼女もおらず、反日する事こそがお前のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰｗｗｗ
さっさと朝鮮に帰れよｗｗｗ
お前等みたいな密航者犯罪集団朝鮮人は日本の地に合わねぇってｗｗｗ
さっさと朝鮮半島に帰って糞尿でも喰ってろよｗｗｗ
え？在日は憲法上の日本国民？ｗｗｗｗ憲法上の日本国民ｗｗｗﾊﾞﾛｽｗｗｗ
ねぇねぇ、『憲法制定権力』って知ってるぅ？ｗｗｗ
さっさと朝鮮に帰って、将軍様にお使えしろやｗ

あいかわらずアホスレが続いてるんだ。
あるイミすごいね。
改めて>>1〜>>30までのこいつのスレ読んでやったけど、あいかわらず穴だらけ、矛盾、捏造、スリカエ、都合いいとこだけの引用等々、まともな論文にもならない駄文を並べてるな。
こんなもん内容検証以前だな。
どこがどうとか詳しく教えてやらんよ、おれフナムシみたいな在日きらいだし。
反レスも以前にもまして酷いな。
決め付けと詭弁と罵詈雑言だらけ。
韓国人のイヤなとこ丸出し。
こんなウヨにもサヨにも在日にも認めて貰えない哀れな奴はほったらかすのが一番。
奴のオナニーに付き合う必要はないよ。

>>2
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
ダウト。不法入国し、不当に生活しているものは正当な被治者として認められない。

>>65
勝利宣言するのは当然として、今後似たような議論が出た時に
「かつてオレを納得させられなかったからオレの勝ち」と主張する際のソースになります。

（・∀・）もしくは（^д^）9cm
の対象にしかなならないのは言うまでもありませんねｗ

それと裁判に訴えたしても勝て無いことは理解しているようです。
前スレで>>207氏が書いていますが


在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２０
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/

>207 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 21:19:43 ID:Y/8owj3b
>何をどう主張したところで
（本スレ>>43氏が書いてある内容コピペ）
>
>わかりやすくニダー調で。
>「ここで妄想並べていればいつかバカなチョパーリの政治家ががウリの説を正論として主張してくれるかもしれないニダ。
>そしてそれを他の政治家も認めてくれるかもしれないニダ。
>その日を信じてウリはこのスレを続けるニダ」

↑この体たらくですからｗ
つまるところ自ら直接的な行動に出る意思も度胸も無いんですよ。

>>67　>>71さん、返レス有り難うございます。
このスレ最近から見たので、以前の流れが分からなくて、なんで>>1はここじゃなくて、ちゃんとしたとこで訴えないのかな〜って思ってたんですよ。

本人に聞いてもアホ呼ばわりでおしまいでしょうから(笑)

朝鮮戦争難民はなんで在日朝鮮人って呼ばれてるの？
在日アメリカ人や在日インド人とは別物じゃん。
祖国の危機を見捨てて逃げてきた人たちでしょ？

つーかいい加減そろそろ
「法に従わされると被治者」
↑の証明なりソースなり出せって、>>1よ。

元々民主主義（＝デモクラシー）の語源はギリシャ語の「市民」と「権利」の事であって、
民主主義を治者被治者の自同性と定義したのは、後世の哲学者達（ルソー含む）なんだよ。
つまり、一般的な定義上の被治者とは「市民である事」がまずありきであって、
法に従わされたら「誰でも」被治者、なんて言ってる奴は少数派なわけ。

だいたい法学板でも、プープル説とナシオン説について触れられたはずだろ。
お前はそれが都合悪かったんで法学板から逃げたんだろ？ハッキリ言うが、丸分かりだよ。

>>74に補足するが、
今までの論者が「被治者＝市民」としていたからといって、
それが正解（絶対的真理）である、というわけではない。
もしかしたら「被治者＝法に従わされたら誰でも」っていう方が真理であるかも知れない。その可能性は否定しない。

問題は、それはあくまで「もしかしたら」の話である、って事。
「もしかしたら」を前提にした理屈を「論証」と称するのはバカチョンだけだ。日本では通用せんよ。

>>1　どこまで話を飛躍させてゆくつもりか知らんが、お前にとっての「バカ」の定義とは何だ？
「在日は憲法上、日本国籍と解釈できないことはないが、現在における在日の立場が合憲であるか疑わしい」
　これで答えが出ているではないか。憲法解釈ではこれしかない。要するに、帰化か帰国かを選択しなければ違憲なのだ。
　国籍法ではどうのとか、新国籍法とかは完全にスレ違い。
　誤魔化しているつもりではなかろうな？

結局無茶振りと罵倒と居直りしかできねーでやんのｗ
やーい能無しーｗ

>>76
>要するに、帰化か帰国かを選択しなければ違憲なのだ。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
バカ乙ｗ
おまえも帰国しろｗ

　在日朝鮮人たちが、憲法を理由に自分達を日本人と見なすよう主張し、日本政府が承諾した場合、当然、これまで在日外国人とされていたことは違憲となり、これはただされなければならない。
　つまり、自動的に帰化することになる。
　しかし、>>1は日本国が在日たちの日本国籍を剥奪したのだから、勝手にうばったものをまた勝手に戻すのはおかしいと主張しているようだ。ここにおいて、議論はすでに憲法解釈という論点の基軸から外れている。
　>>1の主張はどうやら、在日朝鮮人が現状のままさらに「日本国民としての全ての権利」という特権を得るべきということであるようだ(←これは法の下の平等に反する)。だから>>1は、別のスレタイトルを付けて国籍法なりを問題に主張を続けるべきだと思うが？

とりあえず日本国民に課された税金を払え

医療費とガス&水道代もな

国に帰れって事だ。二世までは許すが三世が帰化もせずに居座っているのは
恥ずかしい事だぜ。

平易な文章の文脈が読み取れないヤツが法解釈をするのは
イタリア人におねーちゃんより国家に忠誠を尽くさせる為にかかる時間より早い
なぁ1よｗ

>>62
そんなくだらない例にもならない例をだして何のつもり？バカなの？
フィリピン男児は国籍法の準正要件満たしたから日本国籍も付与されただけじゃん。
在日は何を満たしてるっていうんだよ、バカチョンが。
出生要件、準正要件、帰化要件、何一つ満たしてない外国人がほざいてんじゃねぇよ。

【政治】中山国交相「日本の教育のガンは日教組だと思っている。ぶっ壊すために火の玉になる」★８

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1222516613/

じゃかましい！
朝鮮人や中国人が日本国民のはずがあるか！
ぼけ！！

さっさと帰れ、かす！

国籍剥奪説の嘘

http://mobile.2chsearch.net/diplomacy/1178114511/?first=1

在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

国籍剥奪説の嘘

http://sound.jp/yuuki9999

国籍剥奪説の嘘>>87訂正
http://sound.jp/yuuki9999/zainiti/zainiti.htm

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/663
だからさあ、遡及効というものを勉強しろと俺は何度指摘した？
・住民票が移転したから長野市は戻せと言った。
・その後移転を取り消したから住民票は移転していないことになった。
・住民票は移転していないことになったから、住民票＋生活実態という基準に基づいて
　選挙権を認めた選管の判断は間違いではない。

法律学としてごく当たり前の結論だってのに、なんで理解できないんだ？
民法総則も習ってないペーペーの法学部生が、法律学独特の思考に
慣れないまま自分勝手に法律学を解釈している様を見ているような嫌な気分になる。

＞いつもでも誤魔化してないでさっさと答えろよｗ
だから、建前とか書類上とか、ただの記録である住民票にそのような概念は存在しないっつーの。
選択肢が両方間違ってる三択（笑）に答えたってしょうがないだろ。
最低限、住民票にそのような概念があると書いている教科書を出してから言え。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/664
田中康夫の裁判では選挙権の発生については問題となったが、住民票の法的な趣旨について
「生活実態のある所におくべき」と判示してはいない。判決をよく読め。

＞それでも長野市は生活実態を理由に田中の選挙権を認め続けたって話。
これも読み誤り。
裁判の争点は移転先（泰阜村）の選挙権が認められるかどうかで、長野市での選挙権は争われていない。
以下は判決の該当部分。
「すなわち，選挙人名簿の登録については，住民基本台帳に記載されていることのほか，
基準日において現実に住所を有していることが要件とされ」
このように、住民票＋住所が必要としている。

すなわち司法は

＞「住民票と生活実態が乖離した場合には、生活実態を優先して住民票がないにもかかわらず、
＞　選挙権が認められる場合がある」といったことは言えるわけだ。

こんなことは認めていない。
判例でも、住民票の所在地で生活実態がないことから選挙権が認められなかった
例はあっても（田中康夫の裁判がこれだ）、
住民票のないところで生活実態に基づいて選挙権が認められた例はない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/665
田中康夫についての訴訟は民衆訴訟（行政法5条、公選法25条1項）。
>>3の訴訟は実質的当事者訴訟（行訴法4条後段）。
訴訟形態が違うものを同一に論じてどうするんだ。

＞Ａ：役所の書類上の事実としての有無。
＞Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無
確認訴訟の対象は特定の具体的な権利義務関係や法律上の地位であり、
お前の言う「フィクション」などではない。
当事者は権利義務や法律上の地位の存在（不存在）を直接争っている。
それ以前に、法的フィクションという語の使い方を間違ってるぞ。
法的フィクションとは擬制のことであり、国籍の有無という事実関係には擬制は生じない。
当然のことだが、国籍も、日本国民という法的地位も、フィクションではない。

＞「在日外国人（Ａ：書類上の外国人である）は日本国民（Ｂ：法的フィクション）である」
＞「日本国籍のないこの男児（Ａ：役所の書類上国籍がない）は国籍（Ｂ：法的フィクション）がある（べき）なので、
＞　それを確認せよ」
上は国籍制度を無視した勝手な主張。
下はいちおう国籍制度に基づいた主張（認められるかどうかは別問題）。
たった2行の文章なのに矛盾してどうする。
あと、>>3の原告は裁判では下のような主張ではなく、合憲限定解釈した国籍法の規定に基づいて
実際に国籍を取得したことの確認を求めている。
何度も言うけど、確認訴訟という訴訟形態について勉強しろ。

そもそも、俺は建前や書類上などといった船虫流の定義は間違いだと言っているのに、
＞勝手に「Ｂの意味での住民票がない」と決め付けて、「あるんだああ！」と騒いだと
とか言われても、意味不明。
お前は、俺が『勝手に「Ｂの意味での住民票がない」と決め付けた』と、
勝手に根拠もなく決め付けているわけだが。
>>665の下から3行の部分、そっくりそのまま返してやるよ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/666
お前は以前、「自分と長野市の主張はほぼ同じ」と言っていただろ。
当然、長野市が職権取消しをしたことにも賛成なんだろ。
住民票を強制的に移転させることには賛成で、なんで国籍を強制的に移転するのには反対なんだよ。
それに以前誰かも言っていたが、世界人権宣言は「ほしいままに」その国籍を奪われることを
禁止しているだけだから、条約や、適法に成立した法律に基づいて国籍を剥奪することは禁止されていない。

＞国籍剥奪も文字通り剥奪として否定的に見られるわけだから、剥奪しておいて今さらということになる。
今更在日を日本国民にしろとか抜かしてるやつが何言ってんだ。
「剥奪しておいて今更」なら、「日本国民でなくしておいて今更」でもあるだろ。
国籍剥奪は今更だが、再日本国民化は今更でないなんて、ダブスタにも程がある。
本当に在日が日本国民だというのなら、在日という「日本に住んでいる日本国民」が
韓国・北朝鮮の国籍を取得できる道理はないのだから、むしろ国籍は失って当然と主張しないとつじつまが合わない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/667
長野市が住民票を戻せと言ったことと、選管が田中康夫の選挙権を認めたことは矛盾しない。
これ、理解できる？　遡及効ってなんだか分かる？

＞何に文句を言ってた（何が間違いだと言ってた）のか（>>314）、ちゃんと告白してねｗ
＞＞「選挙権は住民票ではなく生活実態によって認められる」←少なくとも通常はない。（前スレ664）
これが間違いだと言っている（船虫自身も通常はないと認めているだろ）。
前スレ651をもう一度よく読め。
しかしなぜか、その「通常はないやり方」を、日本の国政における選挙権付与の基準に採用しようとし、
あまつさえそうすることが憲法国是（笑）たる民主主義の要請だとしている。
「通常はないやり方」で選挙権を認めないと、>>19のCそして>>2は成り立たないが、
>>2は消去法により最も確からしい、と、お前はそう言っているんだぞ。
自分で言ってておかしいと思わないのか？
普通なら、「通常はないやり方」でないと正当化できない（正当化できてるとは思えないが）
解釈が出てきたら、解釈の方が間違ってるんじゃないかって考えるだろ。

>>92
誤：「通常はないやり方」で選挙権を認めないと、>>19のCそして>>2は成り立たないが
正：「通常はないやり方」で選挙権を認めないと、>>20のCそして>>2は成り立たないが

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/668
・朝鮮在住の朝鮮人→SF条約により日本国民でなくなり、その後通達により国籍喪失
・明治初期→旧国籍法は附則で経過措置を定めている
・現行国籍法→旧国籍法の国籍を有効としている＋経過措置
よって既存の国籍保持、不保持は条約による変更という例外を除いて絶対視されているので、
「国籍保持者ならば国民」という原則は変わらず有効である。
付言すると、条約による国民認定はそもそも国籍制度の及ぶところではない。
条約による国民認定と国籍制度は相矛盾するものではなく、異なる制度として両立する。
よってSF条約とそれに基づく通達を批判したところで、国籍制度に影響はない。
国籍制度が否定されない以上、「何か他の原則を見出さなきゃならん」必要性はない。

だいたい、船虫説だと2000万人以上いる未成年が日本国民でなくなるんだぞ。
そんな不当な結論が出る解釈なんて、消去法やったら誰だって真っ先に消すだろ。


嫌気が許容量を越えてきたんで、いいかげん前スレ115-119に答えてもらおうか。
それか、最低でも遡及効や除斥期間、信義則、禁反言といった法の一般原則を覚え、
お前のレスにはそういった法律論をするための最低限の素養すら欠けていることを自覚して猛省しろ。
国民に永住権があるとか、戸籍が地方の籍とか、例示（笑）とか、対偶とか、
まともに法律を勉強していれば、そんなことは絶対書けないはずだぞ。

>>83

フィリピン男児の件はたしかに非常識でも、なんでもないですね。
つまり初めに日本国籍が認められなかったのは「国籍法第三条」に基づいた判断であり、決して誤った判断ではない。
司法により判断されたのは、この男児に対する「国籍法第三条」の適用が「現在の価値観」に合わず結果として憲法14条の「法の下の平等」に反すると言うもので、「国籍法」そのものを違憲としたわけではないんですね。
この家族の生活実態が認められての判例であり、生活実態の認められない場合は「日本国籍」は付与出来ないとも司法判断も出てますし。
おそらくフナムシは「国籍法は違憲」という自ら貼ったソースの見出ししか見てないか、見出しのみを都合よく引用しているかのどちらかだと。
なんにせよ、まったく意味のない例示、てか例示になってないですね。

　ちと厄介事に巻き込まれて書き込めない状態だったんだが。

　まだアホが「永住権」とか喚いているのかよ。在日は麻生
首相が「来年度より特別永住許可を廃止します」と宣言すれ
ば、来年度から永住許可が消えて無くなって、根無し草にな
る事を早く理解しろ。

これも


　東京地裁では１２日、法律上結婚していないフィリピン人女性と日本人男性の間の子９人が、国籍確認を求める同様の訴訟を起こしている。


「法の下の平等」に基づいた判断で「日本国籍」が認められましたね。

　それで、これが不当とかぬかすだろうが、これは日本国の
国籍を拒絶して暴動を起こしたアホ三国人のせいなんで、偉
大なるＧＨＱ様は民族自決の精神(ワロス)に従って、在日ど
もの希望通りにしてくれたってわけだ。

　総括して、自己批判してろっての。

ところで前にも聞いたけど、在日が法に従ってる、という論証はまだですか？＞船虫

Ａ・在日は法に従ってる。
Ｂ・在日は法に従ってないが、それが発覚していないか、もしくは見逃されてる（例：在日特権）。

ＡかＢのどちらかである事は確かだけど、「Ａである」と断言はできないよね？
なのに「在日は法に従ってるから被治者」って主張するのはおかしくね？

タテマエ上はともかく、在日の生活の実態ってのは、
船虫が言うような「日本の法に従わされてる」なんていう状態ではなく、
むしろ逆に在日特権のようなものを生み出し、我が物顔でやりたい放題やってきたわけじゃん
（そもそも今現在の在日は、どう見ても大半が不法入国だし）。

日本の法に従ってないくせに、日本の被治者を自称すんなよな、全く。
それでも「在日は法に従ってる！」と言いたいなら、それを証明してくれよ。

>>89-93
どーせ返ってくるのは居直り、無茶振り、罵倒だけなんですから
マジレスするのをやめたらどーです？労力の無駄だと思いますが
1の主張なんて所詮金策して訴訟しようともしない程度ですんで

>>100
朝鮮人に「勝手に勝利宣言」されるのが嫌なんでしょ
それと、反論する側も議論ごっこを楽しんでるんだよ

楽しむのはいいけど、虫と遊ぶ前にこれ復唱するの忘れないでね。

>米軍による韓国兵の扱いマニュアル
>
>１．韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
>２．命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
>３．同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。
>こちらが上と言うことを身体で解らせろ。
>４．理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
>５．身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。
>但し、徹底的に解らせる迄手を抜いてはいけない。
>６．相手を3才児と思って信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。

このスレの声闘（ソント）と堂々巡り見ているとこれってほんと正しかったんだな。
まあ特に４．な。

>>101
ま、私も法学を齧った者として1の主張なんぞ支持するわけが無いんですけどね
酷いってレベルじゃないし

>>4

「二等国民」「戦勝国民」「朝鮮進駐軍」「解放国民」
そして「三国人」

国籍剥奪？なんのことだ？
70年代以降から、言い出したんだよなぁ…。
「あん時はいらなかったニダ、でも今は欲しいから寄越せニダ」ってことか…。
「ジャイアニズム」だな、まるで┐(´〜｀)┌

フナムシの在日の定義は1910年から

在日は済州島4・3事件で日本に逃げて（密入国）きた共産主義者。それが国籍喪失の要因の一つ。

　それで、１の憲法制定者の立場から、以下の様な事が言えるんだよなwww。
１は非難するだろうが、テメエの主張を顧みろっての。

　日本国は民主主義国ということになっているので、一部の
被治者だけが治者であったとしても、民主主義であるのは変
わらない。


　ちなみに俺は、憲法制定者も民主主義も現実を見る必要が
あるという立場なのは、何度も書いてるよな。
　そして、俺は治者被治者の自同性は神話っつー立場。何で
ポリアーキー民政論とかが出て来たのか考えろっての。そし
て、民政論から日本国は民主主義という立場な。

フナムシの在日の定義は1910年8月22日から1945年8月14日の在日朝鮮人のことで、それ以降に来日した朝鮮人を在日と認めていない。
つまり、1948年4月3日済州島4・3事件で日本に密入国してきた朝鮮人が犯罪者であると認めていることになる。
徴用は245人。密入国は千倍以上。

あと日本国籍を喪失したのは、朝鮮籍の人間だからな。
一般外国人と同じ方法で国籍を付与することが平等というのだ、わかるか？
無理矢理与えられた日本国籍なんだから、無理矢理にでも日本国籍を喪失させなければいけない。
原状回復原状回復。

>108
　先生、原状回復とすると、我が国は併合で人口を二倍にし
てしまったので、まず二分の一に間引かないとイケないと思
います！

>>109
あと与えてしまった文化を破壊する必要もあると思います！

>>70
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/61

>>76
>「在日は憲法上、日本国籍と解釈できないことはないが、現在における在日の立場が合憲であるか疑わしい」
> これで答えが出ているではないか。憲法解釈ではこれしかない。要するに、帰化か帰国かを選択しなければ違憲なのだ。

↑根拠も論証もなく、いきなり、 「これで答えが出ているのではないか」と言い、
すぐさま、「憲法解釈ではこれしかない」と断定。
こんなことを平気で言うヤツは何て表現したらいい？

>>1　どこまで話を飛躍させてゆくつもりか知らんが、お前にとっての「バカ」の定義とは何だ？

まあ、おまえのようなヤツのことだろうなｗ

>>79
>当然、これまで在日外国人とされていたことは違憲となり、これはただされなければならない。
>つまり、自動的に帰化することになる。

まあ新法にしても広義の帰化ではあるな。

>　しかし、>>1は日本国が在日たちの日本国籍を剥奪したのだから、
>勝手にうばったものをまた勝手に戻すのはおかしいと主張しているようだ。

違う。「おかしい」ではなく、「そんな無茶苦茶通用しないだろ？」と言ってるわけ。
再変更は再剥奪（朝鮮籍などの剥奪）として人権宣言違反などの問題が生じる。
自主的に帰化してもらう（日本国籍を取得してもらい）としても、
「『勝手に剥奪して勝手に戻す』とは何だその態度は？」といった反感を呼び、
ただでさえ日本国民になる気がない在日をその気にさせることは難しい。
常識的な予想だろ？

>ここにおいて、議論はすでに憲法解釈という論点の基軸から外れている。

そうだよ。だから、補足的な雑談（論外）だって言ってるじゃん。
本論はあくまで憲法上の国民かどうか。ここまで。
で、おまえが言うように、この結論が認められれば当然、現状を修復する必要が生じ、
どうやって修復するかって解決策に論点が移行する。
しかし、解決が困難だとしても、本論が偽であることになるわけではない。
つーか、解決って国籍剥奪の責任者である政府が土下座するなりして何とかすることだろ。
政府が根性無しだからって、本論を偽にする（困難であることを本論への反論とする）なんて無茶。
というわけで、

>　>>1の主張はどうやら、在日朝鮮人が現状のままさらに「日本国民としての全ての権利」
>という特権を得るべきということであるようだ(←これは法の下の平等に反する)。

それはおまえの勝手な妄想。

>>83
>そんなくだらない例にもならない例をだして何のつもり？バカなの？
>フィリピン男児は国籍法の準正要件満たしたから日本国籍も付与されただけじゃん。

アホか。だったら、国籍法が違憲だとされるわけねーじゃん。
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
↑これのタイトル見てみろよ。「国籍法規定は違憲」と書いてあるじゃん。
現行の国籍法（準正要件）ではフィリピン男児は国籍が認められないからこそ、
「国籍法規定は違憲」となるわけであって、現行国籍法でそのまま国籍法が認められるなら、
国籍法が違憲扱いされるわけない。
“３条１項の存在で、準正による嫡出子は届け出だけで日本国籍を取得できるが、
日本国民の父と外国人の母の間に生まれた非嫡出子のうち、
父から生後認知を受けたが、父母が法律婚をしていない非準正子は日本国籍を取得できない”
http://www.47news.jp/CN/200603/CN2006032901003745.html
“今井補足意見は「今後、国会が・・・準正要件に代えて、
憲法に適合する要件を定める新たな立法をすることが何ら妨げられるものでない」”
http://lawandpractice.jp/contents/annotation/itou/itou_4.html
で、こんな話になるのは、
「（国籍法では国籍認定されないが）、この男児は国籍を認められるべき」
って結論があってこそだよな？これくらい分かるよな？
要するに、国籍以外のところ（憲法理念など）から、「国籍を認めるべき」ってものが出てくる。
ところが、おまえはそれを根拠に

>であれば、国籍のことなど語る必要はないにもかかわらず、国籍剥奪は不当と述べている。

なんて言ってるわけだが、これまたアホアホ（>>62で例証済み）。
にもかかわらず、おまえはこれに「くだらない」とか決め付けるだけ。
何の反証もできてない。バカｗ

>>89
>だからさあ、遡及効というものを勉強しろと俺は何度指摘した？

↑また反論済みの同じ事の繰り返しｗｗいまだに白痴状態ｗ
（例えばhttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/564で論破されたのと同じ）

>・住民票が移転したから長野市は戻せと言った。
>・その後移転を取り消したから住民票は移転していないことになった。
>・住民票は移転していないことになったから、住民票＋生活実態という基準に基づいて

だからさー、元々の発言は移転当時のことなの。この日本語分かる？
誰も移転取り消しの後の「みなし状態」を言ってるわけじゃねーの。
つーかさー、移転したって事実はおまえの認めてんだろ？
>・住民票が移転したから
↑移転したんだから、「住民票は無くなった」だろが。
遡及やらで、おまえは「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」と喚いているわけだが、
遡及で無効になるのは「移転」だって同じだろ。つーか、むしろ移転じゃん。
>・住民票は移転していないことになった
移転してないことになった。住民票は無くなってないことになった。
別にかまわないよ。
だが、何でそれで「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」になるわけ？
しかも、おまえは「住民票が移転した」などと平気で発言してやがる。
何これ？
同じ事でもオレが言うと間違いなわけ？
それとも、同じ内容でも「移転した（移転してる）」と言えば正しいの？
つまり、
・「田中事件では住民票がないにもかかわらず、選挙権が認められた（過去形の事実記述）」 →Ｘ
・「田中事件では住民票が移転したにもかかわらず、選挙権が認められた（過去形の事実記述）」 →○
ってことか？ｗどこまでアホなの？ｗｗ
たとえ、この表現問題があるとしても、遡及やらとは何の関係もねーじゃん。

>>94
>憲法14条の「法の下の平等」に反すると言うもので、「国籍法」そのものを違憲としたわけではないんですね。
>おそらくフナムシは「国籍法は違憲」という自ら貼ったソースの見出ししか見てないか、見出しのみを都合よく引用しているかのどちらかだと。

おまえ、他人に文句を言うなら他人の発言を読んでからにしろよ。
誰が「国籍そのものが違憲」なんて言った？
反対にオレは、
>　　　国籍法そのものが違憲ということではない。（>>8）
と明言してんじゃん。
何を妄想してんの？

>>98
>ところで前にも聞いたけど、在日が法に従ってる、という論証はまだですか？＞船虫

前にも聞いたことを覚えてるなら、前に何て反レスされたか思い出せよｗ
「仮想論敵である政府が被治者としてるので、争点にならないから、
　論証などする必要は感じない」
こう言ってんの。
おまえは、それを論証する必要性も責任もない者に「小泉が人間であることを論証せよ」などと
アホなことを言って、反論してるかのように見せかけてるわけじゃん。
しかも、

>Ａ・在日は法に従ってる。
>Ｂ・在日は法に従ってないが、それが発覚していないか、もしくは見逃されてる（例：在日特権）。
>ＡかＢのどちらかである事は確かだけど、「Ａである」と断言はできないよね？

こんなバカ。
「在日」を「北海道人」やらに置き換えてみろ。
・ある法に従ってる在日が存在する。
・ある法に従ってない在日も存在する。
これが事実。これは普通の日本人（北海道人）だって同じ。
北海道人が被治者なら在日も被治者。アホな言葉遊びなど意味ない。以上。

>>107
>フナムシの在日の定義は1910年8月22日から1945年8月14日の在日朝鮮人のことで、それ以降に来日した朝鮮人を在日と認めていない。
>つまり、1948年4月3日済州島4・3事件で日本に密入国してきた朝鮮人が犯罪者であると認めていることになる。

くだらないレスだが、アホ杉なのでからかってやろうｗ
あのさー、オレは戦後移住した朝鮮人を、本論対象の狭義の「在日」には含めてないが、
それと同時に、在日台湾人や在日アメリカ人も含めてないんだよ？
「対象として論じてなければ犯罪者」
って、どんだけぶっ飛んでんの？ｗ

当時の状況なら理解できるけど、

国民であることを否定したのは、
日本側ではないんじゃないの？

>>116
なぜ北海道の人と在日が同じ扱いなんだ？
訳わかんねぇ

北海道の日本人は日本人（なんか変な言い方だけど）だが
在日はただの難民だろ、それがデカイ顔して寄生してるだけだろ

>>118

在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

このように在日は自ら日本国籍を棄てて、自ら日本国民ではないと宣言しているよ。
剥奪説は後年言い出したことで「強制連行」と同じ単なる「言いがかり」なんだね。

・・・戦前から独立運動やってた人たちもいるだろうし、
日本の敗戦後に、飛び乗っちゃった人がいたとしても、
まあ、人間ってもんだわ。

>>117
＞ くだらないレスだが、アホ杉なのでからかってやろうｗ
＞ あのさー、オレは戦後移住した朝鮮人を、本論対象の狭義の「在日」には含めてないが、
＞ それと同時に、在日台湾人や在日アメリカ人も含めてないんだよ？

密入国かどうかが重要であるんだよ、低能トンスル嘗糞フナムシ。
密入国＝外国人。わかる？バカだから無理か？

フナムシ語に追加
フナムシ語→日本語

白痴状態→　お願いですから私に法律学は難しくて理解できないことを指摘しないでくださいうぇーん（泣）

何が楽しくてフナムシはスレ立て続けてるのかね
半島には「嘘を百回つくと事実になる」とかいう諺があるらしいけど、
それが日本でも通用するとか考えてるんだろうか。

あ、ホロンのバイト以外に収入が無いのか。
平日限定とは言えあれだけ書き込むには相当時間かかるはず。
それだけの時間を費やせるって事は他の事に時間を費やす必要が無いって事。

ま、よく知らんがせいぜい頑張れ。

フナムシってやっぱり遡及の意味が判ってないということでＦＡ宣言か。

>>125
ＦＡ。更に言えば金策も出来ない無能で多数派工作も出来ない社会不適合

>>119

「北海道人はアイヌ民族だろうが」
と、答えるじゃないかな、たぶん？
おれはアイヌも同じ「日本の」民族だから同胞だと思うけど、フナムシは違うんですね。
でも、それが真っ当か否かは別問題でしょう。
中山元大臣の件もあるし一応例示とするしかないかな？
納得しずらいのは、よ〜く判りますけど…。

・・・や我が国との強い結び付き等の事情のみがあっても、
日本国民と血がつながっていないなら、
同法２条又は３条による国籍取得の余地がない
ことはいうまでもないところである。

>>113
やっぱバカだな。バカだなぁおまえ。
＞「（国籍法では国民認定されないが）、この男児は国籍を認められるべき」
という結論はこの裁判の判決によってもたらされたものであり、
元々ある結論でないことくらいわからんのか？バカなの？
「この男児は国籍を認められるべきではない」という判決だったら、
「（国籍法では国民認定されないが）、この男児は国籍を認められるべき」
という結論なんてでないこともわからんのか？バカなの？
判決がでるまでは結論であるはずもなく主張や前提だろうが。
最初から準正要件が憲法14条に反するという判決に文句はない。
在日が出生要件、準正要件、帰化要件、いずれも満たさないから国籍喪失は当然だといっている。
要件を満たさずに国籍を付与することが違法だと思わないのか？答えられないか？

>>116
はいまた出ました、船虫の得意技「肝心な事には何も答えられない」。
日本人だって同じだろ、って？はい、その通りですが何か？「日本人だって被治者ではない」っていう結論になったとしても、
少なくとも俺は一向に構わないわけですが？それでいいのね？
「在日も、そして日本人も、日本の被治者でない」。はい、これで良い？満足？
で、これで良いんなら、在日は被治者じゃないんだから日本国民じゃないよね。終了。

お前の問題点、これで分かった？
少なくともこの件に関しては、お前の得意技は通用しないわけ。
お前が自分の説を押し通すには、何がなんでも「在日は日本に従わされてる事」を立証するしかないの。
それができなきゃ上記で終了だから。それで良いんだったら、俺もこれ以上つっこまないよ？

それからさぁ、日本政府が在日を「被治者として」認めてる、ってのは、どっから来た話よ？
少なくとも2chに居る日本人は、事実関係についてはソース無しじゃ認めないわけだが。

「在日は日本の法に従ってる」って、政府が公式に発言したんだろ？ソース出せ。

僕のバイト代あげるから
そのお金で飛行機のチケット買って帰ってください

>>131

在日も被治者、一応日本の法治下にいるから。
法に従っているかどうかはこの際関係ないかと。
ただし、在日が「治者になれる被治者」とは限らないし、そういう話も知らない。
フナムシは無条件で在日を「治者になれる被治者」にしているみたいだけど、その法的根拠は未だ示しておらず、「国籍剥奪されたんだから特別」らしい。
でも、在日は日本国籍を「剥奪」されたのでなく「放棄」したんでしょ？

つーかさ、1が最初のスレ立てたのっていつ？
その期間で金策して訴訟すりゃいーじゃねーか

どうせ議論なんかできないんだしな。

　そうそう。請願権を行使して、論敵の日本政府と直接対決
すれば良いのに、何故かしないんだよな。

　論敵から無様に逃げ回って恥ずかしくないのかな？

>>118
>国民であることを否定したのは、
>日本側ではないんじゃないの？

意味不明。国民であることの否定とは例の国籍剥奪のこと。
これは法務省民事局長通達であって、通達主体は日本政府。

１、終戦にともない朝鮮独立が決まる。
２、連合国（ＧＨＱ）は「在日は日本国民（日本国籍のまま）」との見解を示す（後に３などを憂慮して撤回）。
３、朝鮮に帰るつもりのヤツなど、一部の在日が「オレは日本国民ではない」と騒ぐ←国籍離脱はご自由にｗ
４、朝鮮は戦争状態になり、両勢力の軍事独裁政権は「全ての朝鮮人はオレの国民」てな見解←無茶言うなよｗ
５、日本と国交をもった韓国独裁政権は韓国籍への帰化キャンペーンを行う。
６、民族主義的思想を持つ吉田茂の影響か、法務省民事局長通達が出される。

＃＃日本にとっての正当な朝鮮政府は韓国だけ。
　　その韓国に帰化する気があるヤツは５の時点で帰化している。
　　それでも帰化してないヤツとは、日本政府にとって、いったい何なのか？
　　存在しないはずの国の国民か？
　　しかも、１〜５までで彼らの意思はまったく表明されてない。
　　国籍剥奪の対象者とは、その彼らのこと。

建前上はあくまで通達主体の日本政府だし、実際を考えても
せいぜい、日本政府（吉田）と韓国独裁政権（李承晩）の合作であり、
日本政府が責任逃れをすることは無理だな。
つか、李承晩と同じ独裁者の金正日が
「横田めぐみは朝鮮人だ！（日本国籍剥奪→朝鮮人なので拉致問題解決ｗ）」
なんて言いだし、日本政府が正式に国籍剥奪したら、日本政府には何の非も生じないの？
んなアホな話ないだろ？

>>119
おまえは例示ってもんが分からないの？
「『○○人』という括りで表現できても人間さまざま」
これは、在日だって大阪人だって北海道人だって同じだろ？
犯罪者もいれば、犯罪者じゃないヤツもいる。
これくらい分からないの？

>北海道の日本人は日本人（なんか変な言い方だけど）だが
>在日はただの難民だろ、それがデカイ顔して寄生してるだけだろ

何でオレが言う在日（戦前からの定住者で日本国籍剥奪の対象者）が
「みんな難民」なんだっての。
戦後の移民も含めれば明らかな不法入国者だっているだろうが（戦前は同じ国だから移住禁止自体の正当性が疑問）、
そうでないヤツがいることは否定できないだろ？
何で「法律に従ってるか」という観点で一緒にできるんだよ？
「大阪人は犯罪者が多いから、大阪人は犯罪者」と言ってるのと同じじゃん。
まあ、これはウヨ独特の差別思想だろうから、ウヨにはどうしても
この不当性が理解できないんだろうけどなｗ

>>127
>「北海道人はアイヌ民族だろうが」
>と、答えるじゃないかな、たぶん？

バカｗ

>>122
>＞ あのさー、オレは戦後移住した朝鮮人を、本論対象の狭義の「在日」には含めてないが、
>＞ それと同時に、在日台湾人や在日アメリカ人も含めてないんだよ？
>密入国かどうかが重要であるんだよ、低能トンスル嘗糞フナムシ。
>密入国＝外国人。わかる？バカだから無理か？

↑絶望的なカスレスの典型例ｗｗ
まるで反論にもならないアホすぎる決め付け罵倒の羅列ｗ
つか、「密入国＝外国人」って何だよ？
外人はみんな密入国者ってか？
脳味噌腐ってるの？死ぬの？ｗ

>>128
>・・・や我が国との強い結び付き等の事情のみがあっても、
>日本国民と血がつながっていないなら、
>同法２条又は３条による国籍取得の余地がない
>ことはいうまでもないところである。

だから何？
全ての北海道出身者とその血族から日本国籍を剥奪しておいて、
「我が国との強い結び付き等の事情のみがあっても、
　日本国民と血がつながっていないなら、
　同法２条又は３条による国籍取得の余地がない
　ことはいうまでもないところである」
なんて言って何か弁護になるのか？ｗ

何か勘違いしてるのかもしれんが、オレが
「日本国籍取得を拒まれた男児（７）」の例を出してるのは、
現状の国籍保持状態（書類上の事実であって、法的な理念ではない）において、
「国籍がない」という者でも、国籍法以外の理念（憲法その他）から、
「国籍を認めるべき（理念的、本来的には国籍がある、あるいは日本国民である）」
と言えるってことを示すためだよ。
別に全てにおいて同じ問題だなんて非常識なことを言ってるわけじゃない。
問題の切り口に一部相違があるのは当たり前。つか、まったく同じなら例示じゃなくて、
「そのものズバリの裁判」じゃん。
妙な妄想するなよ。

>>129
>＞「（国籍法では国民認定されないが）、この男児は国籍を認められるべき」
>という結論はこの裁判の判決によってもたらされたものであり、
>元々ある結論でないことくらいわからんのか？バカなの？

誰が「元々ある結論」だなんて、無茶苦茶言ってるの？
「この男児」の話でｗ
アホな脳内妄想を他人になすりつけるなら、どこがどうそうなるのか、
引用を用いるなりして、少しは文章解釈を示せっての。
いくら反論に窮して論点すり替えるにしても、
おまえ、もうバカすぎ。

バカ「フィリピン男児は国籍法の準正要件満たしたから日本国籍も付与されただけじゃん」（>>83）

オレ「アホか。これは『現行の国籍法（準正要件）では日本国籍を取得できない』という話だ」
　　　とソース付きできっぱり論破される（>>113）

バカ「この男児は国籍を認められるべき』という結論はこの裁判の判決によってもたらされたものであり、
　　　元々ある結論でない」（このレスの安価先>>129）

これも類い希に見るトンデモバカだよなｗ
ここでバカだと、相手すること自体荒らしを助長するなぁｗ

>>130
>日本人だって同じだろ、って？はい、その通りですが何か？
>「日本人だって被治者ではない」っていう結論になったとしても、
>少なくとも俺は一向に構わないわけですが？それでいいのね？

勝手にしたら？ｗ
本スレの仮想論敵は日本政府であり、おまえのようなキチガイではない。
議論とはある程度の枠組みがあってこそ成り立つもので、
「日本人だって被治者じゃない」などと政府も認めないようなトンデモを
何の説明もなく平気で書くアホを相手にしたら、まともな議論など成立しない。

アメリカの経済政策の議論をしてたら、いきなり「アメリカなど存在しない」などと
ジョークにもレトリックにもならないバカさで言い出すヤツと同じ。
＃「存在」を唯物論的に語りたいなら、そう言うべきであり、
　　そんなこともせず、あたかも反論のごとく言うなら、単に
　「存在」について、誰も了承してないアホアホ脳内定義して
　独りよがりの戯れ言を言ってるだけキチガイ君なので、相手にしない方が得策ｗ

おまえ何がしたいの？バカすぎなの？
まあ、ウヨ板であることに甘えてるカス君なんだろうけどなｗ

>>133
>フナムシは無条件で在日を「治者になれる被治者」にしているみたいだけど、
>その法的根拠は未だ示しておらず、「国籍剥奪されたんだから特別」らしい。

嘘つくなよ。

・民主主義の理想は「治者被治者の同一」
・従って、小学生のお友達グループに関しても、下校ルールを採択する際には、
　そのルールの被治者となるヤツを治者として採択するのが民主主義的と言える。
・これは短期旅行者でも被治者である限り、治者とするのが理想。
・しかし、短期旅行者が被治者となる国内ルールのほとんどは、長期的に維持されるものであり、
　数週間などといった短期間で修正していくことは事実上不可能である。
・よって、“定義から、いずれ被治者ではなくなることが確実な”短期旅行者を治者とすれば、
　「被治者でない治者」を作ることになり、民主主義の理想に反する（>>13）。
・では、短期旅行者以外のいわゆる定住者ならどいうか？
・人権規約が言うように、思想信条出身地などで差別せず、平等に治者認定するしかない。
・少なくとも狭義の在日を治者認定から除外するのは、
　従来の日本国民を治者のままにするという常識的基準によっては無理。

＃＃「規範（民主主義も含む）」の扱いに関する基本＝他の規範理念との関係などを考慮し、可能な限り理想（規範）に従え。
＃＃在日に参政権を認めるのは、少なくとも物理的（原理的）には可能。国民主権との関係は本論で解決。
　
思いつくだけでもこんなに根拠や条件やらの考察をしてんじゃん。
そもそも、「在日→被治者→治者」ってのは、サヨの性質説論者など（浦部>>24）でも
行われていることで、本論で独特の部分ではない。
おまえは彼らに対しても「治者になれる被治者か？」なんてやってるのか？
オレは民主主義的な性質説（通常の定住外国人参政権論）に対する反論で、
この部分を論難したヤツなんて見たことないぞ。
普通は、「確かに民主主義理念からは参政権を認めた（治者認定した）方がよいだろうが（１）、
日本は国民主権という基本理念を採用してる国だから、外国人には認められない（２）」とする。
本論（>>2）は、この（２）を標的にしたものであって、（１）は重視してない。
（実際の地方議会を見ても、１についてはサヨが優勢だし、１はあまり争点になってないからな）

在日が出生要件、準正要件、帰化要件、いずれも満たさないから国籍喪失は当然。
要件を満たさずに国籍を付与することが違法だと思わないのか？答えられないか？

結局、「被治者＝治者」の原則という、
憲法に無い、学者の説しか根拠が無いのか。

憲法何条を指して在日が日本国民なんだっつーのｗ
韓国の憲法でも日本の憲法でも韓国国籍ｗ

>>143で言ってるコトって理想とか理念とか学説ぢゃん。
「憲法上…」と言うならお前の解釈とか学説とかでなく、明確な根拠を示してくれよ。
〇〇法の××条にあるとかさ、具体的に。
定住している外国人を主権者にする明文化された法でもあるのか？

それから「在日は特別」って以前お前自身が書いたコトなんだけど…。
嘘つき。

>>145
「被治者＝治者」は民主主義の原則の一つです。１ ◆f.X.BeEk2gがおかしいのは

（ ・∀・ ） ＜日本が民主主義だなんて憲法には書いてないよ？
<#丶｀д´> ＜事実上の民主主義ニダ！

（ ・∀・ ） ＜民主主義を厳守しないといけない理由は？
<#丶｀д´> ＜民主主義の国だからニダ！

（ ・∀・ ） ＜日本が民主（ｒｙ

という永久ループになる点です。


>>146
１ ◆f.X.BeEk2gの主張は
<丶｀д´> ＜憲法に書いてなくても解釈出来る内容は認めるべきニダ
<丶｀д´> ＜憲法に書いてなくても解釈出来るならそれが認められるよう法律を変えるべきニダ
ですから法律に書いてあるかどうかは関係ないのです。
その解釈が屁理屈でも拡大解釈を重ねたようなものでも構わないのは言うまでも無いでしょう。


>>147
そんな、朝鮮人が嘘つきなのは今に始まった事ではないでしょう。
歴史教科書は嘘で固め、まともな根拠無しで起源説を唱え、挙句の果てには
ttp://www.chosunonline.com/article/20030213000039
ですからｗ

>>143
＞従って、小学生のお友達グループに関しても、下校ルールを採択する際には、
＞そのルールの被治者となるヤツを治者として採択するのが民主主義的と言える。
未成年は民主主義の適用外じゃなかったの？

＞人権規約が言うように、思想信条出身地などで差別せず、平等に治者認定するしかない。
B規約2条は国籍で差別してはならないとは書いてないんだけど。
条約の解釈について、書いてないことを勝手に読み取ってはならないってのは、船虫の主張だったよね？

＞そもそも、「在日→被治者→治者」ってのは、サヨの性質説論者など（浦部>>24）でも
＞行われていることで、本論で独特の部分ではない。
性質説の中でも、外国人に参政権が憲法上保障されると解する学者は少数派だよ。
また性質説でも地方参政権のみしか認めない部分許容説が通説。
しかもその理由は被治者だからではなく、地方自治の本旨を理由にしている。

＞おまえは彼らに対しても「治者になれる被治者か？」なんてやってるのか？
＞オレは民主主義的な性質説（通常の定住外国人参政権論）に対する反論で、
＞この部分を論難したヤツなんて見たことないぞ。
そりゃ、性質説論者からそういった主張はされたことないからね。
外国人に地方参政権を認める主張の根拠は、地方自治が地域住民の意思を
反映することを求めているから。
外国人が被治者だから参政権が認められるだなんて、少なくとも一般的な性質説論者は
そんな主張はしていない（つまり浦部説は一般的な性質説に立っていない）。

>>148
日本国憲法で規定しているのは立憲君主制…

「居候」ってのは、その家に何年・何十年住んでもその家の戸籍に入らない限り「居候」。
「居候」はその家のルールに従わないければならないが、その家の経営に参加は出来ない。

「在日」をはじめとする定住外国人は言わば日本と言う「家」に住む居候、国籍が違うから。
日本と言う「家」の法に従う被治者であっても、「家」を治める治者としての資格は未だ認められてない。

たしかに思想信条出身地による差別は禁じられてるが、国籍による「区別」は禁じられてないだろう。

>>142
お前バカなの？
日本政府や日本での常識を仮想敵と言いながら、俺の話に対抗するのに日本政府の見解やら常識やらを持ってきてどーすんだ？
だったら俺も「日本政府や日本の常識では在日を日本国民と認めてませんが何か？」って言うだけだが？

それとも、お前だけは政府見解や常識に反してもキチガイではなく、
お前以外が政府見解や常識に反したらキチガイなわけ？どんな俺様理論だよｗ

で、在日が日本（の法）に「従わされてる」、という証明は、結局できないわけね？＞１
じゃあ在日は被治者ではない、という事でよろしくｗ

ついでだからつっこませてもらうが、
>>138
＞何で「法律に従ってるか」という観点で一緒にできるんだよ？
↑
お前が最初に「（在日は）法に従ってるから被治者」って言いだしたからだろうがｗｗｗ
言いだしたのはお前なんだから、「在日は法に従ってる」という事を、お前が証明する必要があるんだよ。
証明できなきゃ「在日はみんな不法入国者」でFA。

「大阪で犯罪が多いから大阪人はみな犯罪者って言ってる奴と一緒」、というが、逆だよ。
お前の方が、「大阪人でも犯罪やってない奴が居るから大阪人はみな非犯罪者」って言ってるのと同じなんだよ。
だから証明しろ、って言ってんのに、まだ分かんないの？バカだからしょうがないかｗ

まともな批判が一つあると、あまりにもお馬鹿な書込が10ぐらい続くのは、
絶対１が自演してると思う。

>>138
例示をださなきゃ語れないのか？おまえの主張は例示で成立するのかｗ
日本人で密入国なんて指名手配犯くらいだろｗ
日本国籍の人間が日本に密入国したというソースだせよ。

しかも>>137で歴史を捏造するなｗ

「我が国との強い結び付き等の事情のみがあっても、
　日本国民と血がつながっていないなら、
　同法２条又は３条による国籍取得の余地がない
　ことはいうまでもないところである」

北海道民は関係ないよ。北海道は日本だからね。

関係有るのは、　在日３世などといった日本ではないところからきて勝手に住み着いてる人たち。

>>144
>在日が出生要件、準正要件、帰化要件、いずれも満たさないから国籍喪失は当然。

あーあ、また白痴状態ｗ
国籍剥奪当時の在日が、どこがどう要件みたないのか言ってみ。

>>145
はあ？何言ってるの？
憲法に民主主義があるってのが学者の通説じゃん。

>>147
>>>143で言ってるコトって理想とか理念とか学説ぢゃん。

ここは憲法学説のスレだが？
バカなの？
「憲法上の国民」とは、憲法にある「国民」という文言のことであり、
それが何を意味するかが論点じゃん。
誰もその意味が「そのものズバリ」の形で明記されてるなんて言ってねーよ。

>>149
>＞従って、小学生のお友達グループに関しても、下校ルールを採択する際には、
>＞そのルールの被治者となるヤツを治者として採択するのが民主主義的と言える。
>未成年は民主主義の適用外じゃなかったの？

そりゃ国政だろ。
国政において未成年が民主主義的に言って「未成人」であるのは、
国という複雑な社会を十分に理解できてない、あるいは、それを適切に判断する能力が不十分であるから。
一方、例文の下校ルールに関しては、下校の仕方（時間、待ち合わせ場所）くらい考えられるし、
最低限の知識もある。

>>149
>＞人権規約が言うように、思想信条出身地などで差別せず、平等に治者認定するしかない。
>B規約2条は国籍で差別してはならないとは書いてないんだけど。

何度も言うが、本論は「国民か（本来国籍を持つ者か）」なんだから、
国籍がないことを正しいものとして前提しても、結論の先取りになるだけ↓。

本論：日本国民だ。理由は民主主義（と国民主権）
反論：日本国民ではない。なぜなら、“国民でないから”民主主義が適用されないから。

＃ちなみに、民主主義自体には国民かどうかの認定は必要としない。
　それを示したのが小学生の例。国民かどうかなど考慮しなくても民主主義は成立する。
　つまり、オレ（本論）に関しては結論の先取りなどはない。

サヨウヨの対立では、「国民でない（日本国籍がない）から」とウヨが言い返し、
そこで議論が進まなくなる。だからこそ本論では「そもそも国民か？」って問題を提示してるわけ。
国民かどうかという論点を抜きにして、民主主義を適用すべきかって話をしたいなら、
適当なサヨ論者でも見つけて議論すればいいじゃん。
何でオレに「国籍がない（国民でない）から」なんてやるわけ。
つか、何のために議論対象を国政剥奪対象者に限定してると思ってるんだ？
国籍剥奪以前には、在日は国籍保持者だったんだぞ。
にもかかわらず、参政権は否認されたわけだが、在日参政権の是非を語るなら、
この状況か、それと同等の想定しかないわけだ。
何を論じるにしても、本スレにおいては、「国籍がない」とか「国民ではない」ということを
“括弧に入れて（前提での使用を禁止して）”、やらなダメだろ？
で、それをやってるのがＱ１０ってこと。
おまえ、これくらい分かるよな？

>>149
>＞そもそも、「在日→被治者→治者」ってのは、サヨの性質説論者など（浦部>>24）でも
>＞行われていることで、本論で独特の部分ではない。
>性質説の中でも、外国人に参政権が憲法上保障されると解する学者は少数派だよ。
>また性質説でも地方参政権のみしか認めない部分許容説が通説。
>しかもその理由は被治者だからではなく、地方自治の本旨を理由にしている。

・誰も多数派が国政参政権保障なんて不必要な蛇足は言ってない。
（まるで反論になってない）
・サヨが民主主義理念を援用してるってのは、憲法の地方自治（住民）に
　民主主義を見出してるってこと（浦部>>24なんて、まさにそうじゃん）。
（まるで反論になってない）

くだらんな。
おまえって、こんなくだらんことを反論のごとく書くヤツなの？
だったら、荒らし対策のために適当に扱うよ？

>>150
>日本国憲法で規定しているのは立憲君主制…

主権者は誰？
またアホな言葉遊びをしたいの？

>>151
>「在日」をはじめとする定住外国人は言わば日本と言う「家」に住む居候、国籍が違うから。

本論は「在日は日本国民か（本来国籍を持つ者か）」というもの。

>>152
>>142 >>33
お前バカなの？ｗ

>>157
>>140 >>33
お前死ぬの？ｗ

１ ◆f.X.BeEk2g ↓
<#丶｀д´> ＜ｱｰｱｰ、聞こえないﾆﾀﾞ!!理解出来ないﾆﾀﾞ!!

こんな糞スレ上げんなボケ。
sage進行にしろカス。

憲法が何を目的として制定されたかと
実際の運営主体は誰かなんてのは矛盾しませんｗ

何を目的として定めているかは基本的にその法規の1条を読めばすぐにわかります
つまり（ｔｂｓ

なので憲法の制定の目的が何かを言っているだけなのに
「主権者は誰なんだあああ！！」
なんてのはまったくの無意味なんですねｗ

　憲法学の常識では、こうなんだがなぁ。

日本国憲法の国民定義＝日本国憲法第１０条＋国籍法

>>167
というより、そこを覆すと日本国憲法自体が機能不全に…

　それで、アホの妄想に付き合って、憲法制定者で考えても、
在日愚民が憲法制定に参加したソースを出せないアホが居る
しな。

>>169
何でこう睡眠状態で講義聴いてたやつでも理解していることが理解できませんかねぇ…

　さらには、アホの妄想に付き合って。

前日本国憲法的国民＝大日本帝国臣民＝大日本帝国憲法第１８条＋旧国籍法

　で、領土外になる朝鮮から来た異邦人が臣民の地位を喪失
するのは当然なんだがなぁ。

日本が社会主義だろうと民主主義だろうと、憲法10条→国籍法→国民なんじゃないのか？
だから民主主義云々なんて関係ないよね。
第一、民主主義は憲法ではないからね。
在日は憲法上の外国人。

「国籍剥奪以前には、在日は国籍保持者だったんだぞ。
にもかかわらず、参政権は否認された」


たわけ、在日は国籍を剥奪されたのではなく自ら放棄しているではないか（>>37）
在日は日本国籍保持者だったけど、今は違う。
在日は自ら日本国籍を放棄したからだ。
在日は自ら日本国民であることを否定したのだ。
だから参政権は否認されたのは当然なのだ。

そもそも国籍剥奪説自体1978年以降に大沼保昭なる東大狂授が言い出したことで、それ以前には在日は「剥奪」されたなど言ってない。
むしろ「日本国民」としたGHQに対して抗議までして撤回させてる。
逆に日本国籍離脱に対する反対運動は行なってない。
この歴史的事実を無視して、何をほざく気だ。
お前は「国籍離脱を望まぬ者もいたはず」というだろうが、ハッキリと「いた」という証拠がない限り「いた」ことにならないからな。

もっと言えば国籍を放棄したってことは、日本を裏切ったことと同じだ。
その裏切り者とその子孫が今更「日本国民」？
冗談はそのエラだけにしろよ。
他国の憲法を勝手に解釈して、勝手なことをわめくな。
厚かましいこと、この上ない。
帰化なんかする必要ないから、とっとと半島へ帰れ！！

・・・放棄したんじゃなくて、
もともと国民ではなかった、
って主張したんじゃないか。

そういう話になってるから、
その一方で解決しなきゃいけない問題の妥協点として、
国籍を持たない＝国民ではないけれど、限りなく国民に近い何か、

ってことで特別永住云々、
って流れになったんじゃないかと。

>>162
>本論は「在日は日本国民か（本来国籍を持つ者か）」というもの。

ねぇフナムシくん？
スレタイで｢在日は憲法上の日本国民なのだが｣って言い切ってるじゃん？
だったらさぁ
本論は「在日は日本国民（本来国籍を持つ者）」というもの。
ってレスしなきゃ。
〜か、なんてまるで疑問文を二回も付け足して、｢俺が議論を持ちかけたスレ｣みたいにすり替えちゃいけないよ。
見てて苦しいよｗｗ

【中朝】北朝鮮国境付近で”人間サファリ”が観光商品として大当たり・・・最近では韓国人の客も
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1222845698/

>>164-166
つまり、>>33ね。
弁護したいヤツはよろしくｗ

>>167
誰がそんなこと否定してんの？
>>しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。 （>>8）
バカなの？
あっ、おまえバカだったかｗ

>>172
>日本が社会主義だろうと民主主義だろうと、憲法10条→国籍法→国民なんじゃないのか？

同上。

�T、基本はあくまで、「憲法10条→国籍法→国民」である。
�U、しかし、これでは当時日本国籍だった在日（本スレの議論対象）の国民否認（国籍剥奪）は出てこない。
�V、また、具体的な国民認定には微妙な部分があるため、ある程度の裁量は当然認められるべきだが、
　　公僕たる役人が何の基準（規制理念）もなく、主権者認定を好き勝手やっていいことになならない。
�W、従って、国籍法以外の何らかの準拠理念があるはずで、国籍剥奪に関する政府の答弁（サ条約だどーの）や
　　>>3の判例なども、そのことを示している（>>140など）。

否定されたことを何度も繰り返すバカのために、前スレの当該部分を引用しておくか。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/618 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/09/24(水) 16:46:42 ID:4RrcwkCC
上でも言ったように、オレは国籍法自体は否定してないし、ある程度政府の裁量に頼らざるを得ないことも否定してない。
だが、裁量でやるにしても、何の基準（規制理念）もなく好き勝手やっていいことになならない
（公僕がテメーの裁量のみで主権者認定するのは越権行為なので、しかるべき権威のある規範理念に従ったとしなければならない）。
じゃあ、その規制理念とは何か？
これが本スレの論点であると言ってるわけ（561、Ｑ１０）。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/561 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/09/22(月) 17:47:18 ID:pZqJuYFB
民主主義理念の「治者被治者の自同性」ってのは、治者と被治者が一致するようにすればよくて、
現状において、「在日は被治者だが治者になってない」という問題が発生してるわけ。
被治者も治者も事実に関する概念なんだから、「治者になってないから被治者じゃない」なんて無効。
バカはオレの>>2を見て、
「被治者であることを理由に主権者だとしてるから、主権者でないことを理由に被治者じゃないことにもできるはずだ」
などと妄想したんだろうけど、>>2で言う主権者とは、憲法上想定される主権者であって、
現状において主権者となってることを意味しない。バカのために長く表現すれば、
「主権者とすべき者」とか「憲法上、本来主権者であるべき者」となる。
これなら、「だが、実際は主権者認定されてない」という現状認識に基づく政府批判と矛盾しない。
そもそも、現状において主権者たる国民と認定されてないから、こんな主張をしてるわけで、
常識的に考えれば、オレが現状認識として「主権者とされている」と言ってないのは明らかだろ？
で、自同性ということのみを考えれば、「被治者なので憲法上の主権者といえる（だから主権者として扱え）」と、
「主権者とすることはどうしてもできないので、被治者とすべきでない」という二つが想定される。
が、これも何度も言ったことだが、
・被治者としないとは、現実にそうしないという意味であり、
　単なる宣言で実際は被治者なら被治者であることから逃れられないわけだが、
　政府は、在日に対して、このような非被治者とするのは否定している（三国人問題）。
・「本論は憲法上の国民（主権者）認定理論である」ということから（Ｑ１０）、
　たとえ今後被治者から外すといっても、現在及び過去についての主張である本論は影響ない。
　（憲法制定時でも現在でも、「憲法上主権者となる者」であることには代わりがない）。
　別の言い方をすれば、憲法上の理念として「主権者であるのに国民ではない」は有り得なくて、
　国民と主権者はいつも不可分になってるわけだが、その国民（主権者）認定における
　「国籍→主権者たる国民←被治者」この二通りのやり方に関し、下位法である国籍法が確立してないし、
　そもそも権威関係において下位法に依存できないケースである「憲法上の国民認定」において、
　後者の矢印（←）“しかない”と主張するのが本論（Ｑ１０）。
　被治者認識なくして、主権者認識はできないわけ。

今日も元気だウンコスレが臭い

>>173
>たわけ、在日は国籍を剥奪されたのではなく自ら放棄しているではないか（>>37）

はいはい、またバカ君ね。
偉そうに反レスこくなら、相手が何言ってるかくらい把握しておくようにｗ↓

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/61
オレが言ってる「在日」とは、最狭義において

・戸籍が朝鮮（日本国）となっていた戦前の日本国民（国籍日本）で、
　戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に定住し続けている者かその子孫。

これ（婚姻などにより戸籍が朝鮮地方になった真性日本民族も含まれる）。
在日といっても、戦後日本に移住した者とかさまざまであり、
つい最近移住した者については、オレでさえ「日本国民」とは認定しない。
どこから国民認定が妥当になるかという境界問題はオレにとっても難題である。
しかし、境界が不明だからといって、境界から離れた集団の地位（例えば普通の日本人が国民かどうか）が
不明になるわけじゃないので、とりあえず、上記のような集団に限定して議論を行ってるわけ。
理論そのものは一般の定住外国人にも適用可能であるが、境界問題を同時に論ずると、
スリカエループしまくりになる。これくらい理解できるよな？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

本論で言う在日が「国籍剥奪されたヤツじゃない」なんて有り得ないから残念ｗ

>>175
>>本論は「在日は日本国民か（本来国籍を持つ者か）」というもの。
>ねぇフナムシくん？
>スレタイで｢在日は憲法上の日本国民なのだが｣って言い切ってるじゃん？
>だったらさぁ
>本論は「在日は日本国民（本来国籍を持つ者）」というもの。

はあ？
「在日は日本国民（本来国籍を持つ者）」は本論の結論。
このスレは、その本論について議論するもの。
よって、本論の論点、およびこのスレの論点は
「在日は日本国民か（本来国籍を持つ者か）」

こんなの小学生でも分かる常識じゃん。
おまえどこまでバカなの？

まだ ウジ虫がのたまわってるの？。

海外では、日本大使館は原則保護しない。
だって日本国旅券持てないもの。

早く、帰還命令の前に自主帰国したほうが良いわよ。

　ふぁーあ、まだアホが喚いているよ。何に唾吐いてるのか
すら理解してないアホアホにも分かるように書いてやんよ。

原状の日本国国民認定＝日本国憲法の国民定義＝日本国憲法第１０条＋国籍法

　で、領土外から来た異邦人が、前日本国憲法的国民たる大
日本帝国臣民から除外されるのは当然なんだが、それはどう
したの？

　そんで１に質問なんだが、韓国銀行だかが「韓国国民はタ
ンスの中のドルを提供してほしい」とか逝ってますが、これ
どう思う？

　君の回答、エンコリにコピペしてやんよ。

>>185
そんな書き方だと「しらねーよｗ」とか「自分で考えろｗ」って
返答がくるよ

>186
　本土の土人を煽る為なんで、それでも問題無いがな。

「在日チョンが韓国の経済危機に"関係無い"とか、"自分で考
えろ"と言ってる」って書いたら、土人どもがファビョって
面白い事になりそうだろ？

それが目的なんだよ。

心配いらん、此方からは一切コンタクトは取らん、知らぬと逃げられるのが落ち
想像がつく
加害者から来るのが筋だと思うから。

【事件】豚キムチ鍋に春菊を入れたら、轟音とともに集落が吹き飛んだ…現場の惨状が韓国より画像付きで配信される

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1219844458/

>186
　そもそも、前回のアレで一部の香具師は「我々はヒドい目
にあったが、在日チョンどもは何もしなかった」って恨んで
る奴も居るしな。

・戸籍が朝鮮（日本国）となっていた戦前の日本国民（国籍日本）で、
　戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に
定住し続けている者かその子孫。

これは>>173 の言ってる奴らそのものだろ？
国籍を棄てたくせにいつまでも日本に居座ってる奴らだろ。
なに誤魔化してんだ、このバカは？

>>159
逆に言うと、国政においても何歳でも能力があれば政治に参加するのを妨げられないし、
能力がなければ何歳でも参加できないのでは？
下校ルールにおいては能力を基準にしながら、国政においては年齢を基準にするのはおかしい。
また、年齢による区別を認めるというのなら、憲法14条が年齢による区別を絶対的禁止としないように、
国籍による区別も絶対的禁止されないのだから、国籍による区別も同様の基準で正当化されないとおかしい。

>>160
日本国憲法は、旧国籍法による国籍付与を有効としているし、
憲法は国民と国家との契約なので、すでに国民と外国人の区別はできているとの前提でないと、
憲法は成り立たない。

＞ちなみに、民主主義自体には国民かどうかの認定は必要としない。
少なくとも、日本の民主主義においてはそれは嘘。
日本は国民主権を国家の根本原則にしている（憲法の三大原則参照）。
よって民主主義も、国民主権の枠内で理解されなければならない。
そして国民主権は、国民と外国人の区別ができているとの前提で初めて実現できるもの。
つまり、「国家の成立つまり国民と外国人の区別→明治憲法下で国籍制度の正当化→国民主権→民主主義」
国民の要件は、国民主権を導入する前に旧制度を引き継ぐことで決着がついているんだから、
民主主義の段階で再び議論する必要はない。

＞国籍剥奪以前には、在日は国籍保持者だったんだぞ。
そうだね。
で、サンフランシスコ平和条約で朝鮮の独立が認められ、在日は日本国民でなくなった。
その結果日本国籍も失われた。これを最高裁も合憲と判断した。
何か問題ある？
最高裁の判示は「国政剥奪対象者」全てに等しく当てはまる理論で、もはや変更の余地はないわけで。

>>161
船虫が在日は地方参政権のみで満足ですって言うんなら、
たしかに>>149は反論にならないけど、そうじゃないでしょ？
性質説論者の多数が外国人の国政参政権付与に賛成してないと、
>>39のような「サヨの勝ち」にはならない。
つまり船虫の勝ちにはならない（厳密には法律が制定されない限り勝利はないけど）。

＞・サヨが民主主義理念を援用してるってのは、憲法の地方自治（住民）に
＞民主主義を見出してるってこと（浦部>>24なんて、まさにそうじゃん）。
いや、憲法判例百選�T（第5版）の5事件の評釈を読んでみな。
評釈者の後藤教授と浦部教授以外の性質説論者は、
外国人の地方参政権を地方自治の観点から正当化し、
だからこそ、国政参政権は否定されるとしている。
そして、いかに地方自治において民主主義を見出そうと、
国政と地方は統治の原理が異なる以上、国政の参政権には影響を及ぼさない。

学説を引用するのはいいけど、正確に引用すると共に、国政、地方を明確に区別しないと、
つぎはぎだらけで一貫性のない理論になっちゃうよ？

このスレ、まだやってたの、、、

1910年日韓併合により元大韓帝国臣民に日本国籍付与
↓
1947年外国人登録令、併合により日本国籍を付与された元大韓帝国臣民を外国人とする（韓国籍、朝鮮籍）
↓
1948年大韓民国独立、外国人登録令を受けた元大韓帝国臣民に大韓民国国籍付与

何故日本に居住していた元大韓帝国臣民に大韓民国国籍が付与されなかったのか？
日本が独立したのは1952年である。何故四年近くも大韓民国国籍が付与されなかったのか。
これは時系列的に一義的に考察されなければいけない点であるのは明白である。

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>33」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

「よくもウリたちを勝手に朝鮮人にしたな、差別的だニダ。
謝罪と補償を要求するニダ。
国籍はこのままでいいから、参政権と年金を寄越すニダ。」

民明書房刊
「とある在日の妄言」より抜粋

「｛現状において、「在日は被治者だが治者になってない」という問題が発生してるわけ。」

判ってるじゃないか。治者になってないから主権者ではない。
で、それが何？日本にとって在日が主権者でないのは、なんの問題もないよ。
問題にしてるのはあんただけだろう。
なんで日本がわざわざ外国人を主権者にしんくてはいかんの？
憲法上想定される主権者って国民以外いるか？最初から外国人を主権者にすることを
想定して憲法が制定されるか？
そもそもあの時代に在日が何十年も日本に居座るなんて誰が予想できた？
憲法が制定された時点では在日のことは眼中になくても仕方がないな。
国民が国民のために制定した（とされる）憲法に在日のことは含まないよ。

先ずは自分が日本に住む｢外国人」と云う自覚を持つんだね。

>>162
>>142に対して>>152を書いたのに、それへの反応が>>142ってなんだよ？ｗｗｗｗｗ
反論が無かったものとみなす。よって在日は日本の被治者ではないか、または在日は日本国民ではない。このどちらかである事が確定。
どっちを選ぶかは君の勝手だ、好きに選べ。但しどちらも選ばず「被治者であり国民である」というなら、俺を無視する事は不可能。
ちゃんと宿題やっとけよ、バカチョンｗ

「法に従わされる事を被治者だと定義するなら、在日も日本人も法に従わされてるという証明はなされていないのだから、在日も日本人も日本の被治者であるとは言えない」
↑
この理屈におかしいところがあるなら、それを言えばいいだけじゃん。なんでそれをせず「そんな説は誰も支持してない」なんていう話（>>142）をしたの？船虫くん。
誰も支持してないってだけで無効化できるんなら、君がしょっちゅう言ってる「俺の説は新説だから」ってのは何？
お前の説が新説なのと同じように、俺の説も新説ですが、何か？
常識はずれだから相手にしない、という態度を取るお前が、なぜ常識はずれのスレ立ててんの？恥ずかしくないの？バカなの？クズなの？

補足・なぜ俺に反論しないと「在日が被治者でない」か「在日は国民でない」が確定するのかについて。


１・船虫説本論：日本政府を敵視し「在日は被治者だから国民だろ！」と訴える。
→俺の説：在日が被治者だという根拠が無いのでダメ。

２・船虫、俺の説に対し「日本政府は在日を被治者と言ってる！」
→つまり日本政府の見解を肯定するわけですね？じゃあその日本政府が在日を国民と認めてないのでダメ。

最低でもどっちかの問題を解決しない限り、１と２で永久ループするわけだ。
で、船虫が永久ループでもいいって思ってんならそうすりゃいいが、
ループしてる限り永久に状況は変わらんぞ。つまり在日参政権は永久に得られない。
しかしながら１か２のどちらかでループを止めるとなると、
１で止めた場合「在日は被治者でない（＝国民でない）」。
２で止めた場合「在日は国民でない」。
どっちに転んでも、在日が日本国民でないという結論にしかならん。
なので結局船虫としては、俺を無視するしか無いわけだ。よって俺様完全勝利ｗｗｗｗｗ

>>182
>>175だが、朝鮮人のお前には日本語が難しかったみたいだな？
俺の主張は日本人なら誰もが納得する指摘だよｗｗ
議論と結論って言葉で、すり替えをするなよ？
議論を投げかけるスレならスレタイ替えて｢〜か｣を付けろよ？
朝鮮人に日本の文法は難しすぎて無理か？ん？
バカチョンｗｗ

在日が参政権を取得しようなどおこがましいだけだ
あんたらは朝鮮人であって日本人ではないでしょ
どうしてもと言われるならば日本で反日唱えたりするな 日本人として日本人としての思想をもて
竹島は日本の領土と納得する署名をしろ
反日思想を唱えたら国家反逆罪で裁かれてもよい

それくらいは認めないとまずお話にならないな

大韓民国憲法第1条で民主共和国であることと第3条で国民の要件は法律で定めるとある。
「在日は憲法上の○○国民」というのは、在日は日本国憲法から日本国民と導くより、
大韓民国憲法から大韓民国国民と導くほうが時系列的に自然であり妥当なのは明白である。

1が金科玉条としている>>33であるが、1自身が一向に学術的な内容を伴った書き込みをしていないではないか。
「やってみせ，言ってきかせて，させてみせ，ほめてやらねば，人は動かじ」とは山本五十六の言葉である
他人にさせようとするならばまず自分自身が手本とならねばなるまい。
にも関わらず、無茶振り、罵倒、居直り、法理論の不習得を棚上げして恥じ入る素振りもない等他人より頭がいいとは到底言えない。
これでは賛同者が出ないのも当然であるし、>>33が全くの無意味であると1自身が宣言しているのである。

>>184

>憲法学の常識では、こうなんだがなぁ。 >>167 ←反論のつもりらしいｗ
>日本国憲法の国民定義＝日本国憲法第１０条＋国籍法

>誰がそんなこと否定してんの？ >>177←オレ
>>しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。 （>>8）
>�T、基本はあくまで、「憲法10条→国籍法→国民」である。
>�U、しかし、これでは当時日本国籍だった在日（本スレの議論対象）の国民否認（国籍剥奪）は出てこない。
>�V、また、具体的な国民認定には微妙な部分があるため、ある程度の裁量は当然認められるべきだが、
>　　公僕たる役人が何の基準（規制理念）もなく、主権者認定を好き勝手やっていいことになならない。
>�W、従って、国籍法以外の何らかの準拠理念があるはずで、国籍剥奪に関する政府の答弁（サ条約だどーの）や
>　　>>3の判例なども、そのことを示している（>>140など）。

>　ふぁーあ、まだアホが喚いているよ。何に唾吐いてるのか >>184
>すら理解してないアホアホにも分かるように書いてやんよ。
>原状の日本国国民認定＝日本国憲法の国民定義＝日本国憲法第１０条＋国籍法

↑脳内妄想で反論した気になってる（誰も言ってないことに文句垂れてる）ってことを指摘され、
その論点（>>167が反論になってるという論点）から遁走ｗ
で、誤魔化すために反論になるようなことを無い脳味噌しぼって書いたようだが、
それは、安価先のレスで既に否定されているという大間抜けｗ
さすがバカｗｗ

オレ「国民認定（国民定義）は原則として国籍法だよ（１０条に言及して）」>>8
バカ「国民認定（国民定義）は『日本国憲法第１０条＋国籍法』だあああ！」>>167
オレ「それのどこが反論なのバカなの死ぬの？ｗ
　　　ついでに言えば、ちょっと前に、原告は国籍法だとしても、
　　　実際（現状）の国民認定が１０条だけじゃ不十分だって話をしてるからね」>>177
バカ「現状の国民認定（国民定義）は『日本国憲法第１０条＋国籍法』だあああ！」>>184

↑これってもはやキチガイだろ？ｗ
「国籍法（１０条）だけ（サ条約も14条も政府裁量の部分も無しｗ）で認定できる」
なんて間抜けを今さら言い張りたりたいなら、>>140の時に反論してろっての。

>>191
>>・戸籍が朝鮮（日本国）となっていた戦前の日本国民（国籍日本）で、
>>　戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に
>>　定住し続けている者かその子孫。
>これは>>173 の言ってる奴らそのものだろ？
>国籍を棄てたくせにいつまでも日本に居座ってる奴らだろ。

はあ？
国籍を捨てるつもりなら、当時盛んに行われていた韓国籍変更キャンペーンで捨ててるだろ？
剥奪されるまで保持しつつ付けてる者を指して「国籍を自ら捨てたヤツ」ってバカなの？
つか、そうなら、何で直後の帰化制度開始から帰化申請が出てるんだよ？

・状況証拠においては「自ら捨てたわけではない」であり、
　そうでない者などいないなんて証拠もない。

こんなんで、他者に対するレッテル貼り（「自ら捨てた者」というレッテル貼り）は
アホアホ中傷にしかならんな。
政府は採用しないから残念ｗ
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
（↑採用しないことについての状況証拠）

まあ、毎度バカウヨは根拠もなく決め付けるばっかだなｗ

>>192
>逆に言うと、国政においても何歳でも能力があれば政治に参加するのを妨げられないし、
>能力がなければ何歳でも参加できないのでは？

＃＃「規範（民主主義も含む）」の扱いに関する基本＝他の規範理念との関係などを考慮し、可能な限り理想（規範）に従え。
＃＃在日に参政権を認めるのは、少なくとも物理的（原理的）には可能。国民主権との関係は本論で解決。 >>143

↑誰も民主主義だけで突き進めなんて非常識なことは言ってないわけだ。
確かに、知能として「成人」であれば、民主主義としても治者能力があると認めざるを得ない。
しかし、そんなもん、どういう制度でやるんだ？
知能審査によって治者認定するなんてことは（オレ個人は大賛成だが）、実際は批判が多くて無理。
そして、このスレのバカとは違って、その批判には平等原則といった憲法論的な根拠がちゃんとある（←★ここ重要★）。
規範理念には衝突が不可避的に存在し、適当なバランスをとって運用されてわけだが、
多少の不平等観はあったとしても、年齢で区切る方が知能テストで区切るより容認されやすい。

で、おまえが何でこんなことをウダウダやってるかって、要するに、>>1-2に対するまともな反論がないからだろ。
まあ、どうしても認めないだろうけど、とにかくオレは「民主主義だけで突き進め」なんて言ってない。
民主主義しか取り上げてないから、そうやって決め付けてるのだろうけど、
オレが民主主義だけなのは、「成人ー未成人」はともかく、成人内における観点（本論）では
少なくとも主たる準拠規範として、民主主義しか見いだせないから。
つまり、消去法で民主主義を考慮してるということ（>>18-20）。
ゆえに、始めから「民主主義だけ」と決め付けてるわけではない。
消去法なんだから、おまえが別の対抗規範があると考えればそれを主張すればいいだけ。
だが、この観点（成人内）で、ちゃんとした根拠を出せないじゃん。
民主主義絶対主義とか完全民主主義とか、妙な決め付けやってもダメ。

>>192
>日本国憲法は、旧国籍法による国籍付与を有効としているし、
>憲法は国民と国家との契約なので、すでに国民と外国人の区別はできているとの前提でないと、
>憲法は成り立たない。

あのさー、安価先のレス読んでる？
旧国籍法の国民が、新憲法の国民なら在日は国民じゃん。
仮想論敵である政府自身が国籍絶対主義を否定してんだよ。
それに国籍認定が先になければ、憲法は成立しないなんてことなら、
明治憲法の制定のような国籍が確定してない状況で民主憲法を制定することなど出来ないじゃん。
そもそも、明治初期など、国籍なんてなくても日本国民は日本国民として普通に認知されている。
民主主義が謳われたフランス革命とかでも同じ。
国籍による認定が確立してない状況で立憲国家を制定しても、
誰も「国家成立要件の一つである国民が存在しない」なんて言わない。
つか、そもそも、憲法１０条にある法律とされているのは新国籍法であって、
旧国籍法で国民を定めるなんて書いてない。

以上、おまえは言うことは既に争点から排除されている（仮想論敵は否認）ものであり、
また、非常識で根拠もない。

>>192
>＞ちなみに、民主主義自体には国民かどうかの認定は必要としない。
>少なくとも、日本の民主主義においてはそれは嘘。
>日本は国民主権を国家の根本原則にしている（憲法の三大原則参照）。
>よって民主主義も、国民主権の枠内で理解されなければならない。
>そして国民主権は、国民と外国人の区別ができているとの前提で初めて実現できるもの。

またイメージで正論のつもりになって、誤魔化しながら反論した気になってる。
だからさー、

・誰が「日本は国民主権を国家の根本原則にしている」なんて否定してるの？
・「民主主義も、国民主権の枠内で理解されなければならない」って何？
　国民主権の「国民」を認定するのには「民主主義しかない」ってのが本論なんだから、
　「（国籍法がない状況で）他に国民認定するような規範があって、それで国民が限定される」
　なんて、根拠もなく結論を否定してるだけじゃん。
・国民と外国人の区別が国籍では不十分な問題だと既に指摘している。

ちゃんと人の話を読めよ。

【整理】

国民主権（国民が憲法国家を作った）→建前上国民が確定的に存在しているとしても、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　具体的に誰が国民であるか、認識論的な解答が確定している必要はない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そもそも、具体的に確定させるのが国籍法と国籍付与の役目。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　問題は、その具体的確定は国籍法だけでは不十分な場合があることで、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まさにそれが本論。

民主主義（被治者は「憲法国家を作った“治者”」である）→国民主権と整合性を付けるなら、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とにかく、被治者と国民の一致を目指すしかない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは「国民の具体的認定」の際に、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民主主義に合わせることで解決可能。

まあ、建前論（存在論）と認識論の区別ができず
「認識論的に不確定な場合は存在しなくなる」なんて妄想してんだろうな。
フランス革命など、国籍のない状況を考え、国民主権や民主主義が成立するか考えてみろ。

>>192
>で、サンフランシスコ平和条約で朝鮮の独立が認められ、在日は日本国民でなくなった。
>その結果日本国籍も失われた。これを最高裁も合憲と判断した。
>何か問題ある？

アホか。おまえは本論がそれに異を唱えるものであることすら分からないのか？

・＞サンフランシスコ平和条約で朝鮮の独立が認められ、在日は日本国民でなくなった。
　↑政府が条約解釈の原則を無視し、根拠もなく言い張ってるだけ。
　（根拠のないものには根拠がないとしか言いようがないなｗ）

・＞その結果日本国籍も失われた。これを最高裁も合憲と判断した。
　↑オレの認識では「違憲とは言えない」と原告を退けたってものでしかないな。
　本論では、「国民認定理念は消去法」ってことになってるんだから、
　たとえ政府の主張がアホアホでも、まともな対抗理念を提示できなければ、
　裁判官も「それでは、政府のやり方でも間違いとは言えないじゃん」と言うのは当たり前。
　というわけで、別に、本論への否定になるとは思って無いわけだが、
　おまえが判例を頼って本論批判をやろうというならご自由に。
　だが、当たり前だが、根拠もなく「否定してるんだあああ！」と決め付けるだけのアホレスは>>33だからね。

こんなこと何度も言ってるじゃん。

>>193
>性質説論者の多数が外国人の国政参政権付与に賛成してないと、
>>>39のような「サヨの勝ち」にはならない。

なるよ。原理的には同じで、ネックは「国民ではない」という部分なんだから。
その「国民ではない」という部分を解消してやれば>>39になるのは当たり前。
つか、何なんだよこれは？
これのどこが反論なんだっての。

>＞・サヨが民主主義理念を援用してるってのは、憲法の地方自治（住民）に
>＞民主主義を見出してるってこと（浦部>>24なんて、まさにそうじゃん）。
>いや、憲法判例百選�T（第5版）の5事件の評釈を読んでみな。
>評釈者の後藤教授と浦部教授以外の性質説論者は、
>外国人の地方参政権を地方自治の観点から正当化し、
>だからこそ、国政参政権は否定されるとしている。

アホか。誰が国政について言ってるんだよ？
「地方自治の項目に民主主義を見出している」と書いてるじゃん。

>>195
>何故日本に居住していた元大韓帝国臣民に大韓民国国籍が付与されなかったのか？

誰も大韓帝国の完全なる原状回復なんて無茶なことを言ってないから。
ポツダム宣言が参照してるカイロ宣言には「朝鮮の独立」としか書いてない。
＃朝鮮の辞書的意味は「地域」であり、朝鮮人なんて民族用語を使ってるわけではない。

まあ、反論してるつもりなら、ちゃんと根拠と論理を明らかにしてね。

>>198
>>「｛現状において、「在日は被治者だが治者になってない」という問題が発生してるわけ。」
>判ってるじゃないか。治者になってないから主権者ではない。
>で、それが何？日本にとって在日が主権者でないのは、なんの問題もないよ。

あーあ、定期的に現れるそのアホアホ言葉遊びは飽きた。

「北朝鮮では、現状において『人民は被治者だが治者になってない』という民主主義的問題が発生してる」
「判ってるじゃないか。治者になってないから、何の問題もない（参政権を認める必要がない）」

金正日は大喜びだなｗ

>>199
>>>142に対して>>152を書いたのに、それへの反応が>>142ってなんだよ？ｗｗｗｗｗ

だから>>33。以上ｗ
まあ、おまえのような低脳君は論理で何を言われても納得しないんだろうから、
>>133 の中のヤツでも捕まえて、在日は被治者かどうか聞いてみ。

　顔真っ赤だぞ、１ww。

　俺が言ってるのは、チミは顔を真っ赤にして「国民定義な
んか否定してない」と言ってるけど、国民定義が現行の国民
認定で、誰かさんが否定してる対象であり、それは憲法学の
常識を否定するデンパ主張であるって事だけだよ、白痴。

　あと、>177はチミが憲法法源や憲政の歴史を理解してない
事を明白に示しているんで、今のうちに撤回した方が良いぞ。
そして、憲法法源を理解してない事は、君の憲法学はトンデ
モである事を示すぞ。

>>215
お前だって言葉遊びをしてるんだから
他人の言葉遊びを非難するのはどうかと思うが

お前ら朝鮮人が法律をたてに日本国民だと訴えたって
所詮朝鮮人でしかない
日本人が本気でお前ら朝鮮人を排除したいと思ったら
法律を都合のいい様に変えるなり、新しい法を作るなりするだろうな

それとお前ら朝鮮人は帰る国があるんだから、そこへ帰れば良い
韓国は日本より優秀で良い国なんだろ？
北朝鮮は地上に楽園なんだろ？

法律をネタに言葉遊びしてないで朝鮮半島へ帰ること考えた方が良いよ

まぁ、お前ら在日にとって『朝鮮へ帰れ』は一番言われたくない言葉だろうから
当然、これに関してはスルーだろうな

　で、またこのスレでも書いてやるが、俺はアホ理論に騙さ
れそうになってる可哀相な人で、そういう香具師を助けるの
が目的だっての。１みたいなアホなんか眼中に無いんだがな。

　おっと。

>218
×俺は
◎俺の相手は

>>215
お前ホントうぜぇ。

「北朝鮮では、現状において『人民は被治者だが治者になってない』という民主主義的問題が発生してる」
「判ってるじゃないか。治者になってないから、何の問題もない（参政権を認める必要がない）」

金正日は大喜びだなｗ
何故ここで北朝鮮や金正日がでてくる？
日本と在日のことに北朝鮮の現状は関係ないだろう。
まったく筋違いなことスリカエて何いい気になってるのだ。
北朝鮮がどうなっていようと本論とか関係ないだろう。
デタラメばかりしやがってホントうぜぇ。

在日は、よそ様の事に口出ししてないで、とっとと半島に帰れ！

というかだ、国籍法程拡大解釈の余地の無い法律も無いんだがなぁ…

Edy2izOfさんのは明らかにどこぞの誰かさんと同じやり方なんだが、
ここまでそっくりそのまま返されると気持ちがいいなｗ
斬新だわｗ

>>215で
１はEdy2izOfさんを決め付けで罵倒してるだけの低脳って確定かｗ
おもすれえｗ

テスト

>>215（＝>>33）
「答えに詰まった船虫は無視するしかない」と書いた>>201の通りだねｗｗｗ
現状、相変わらず俺様大勝利状態ｗｗｗｗｗ

書くまでもないけど分かりやすいように一応書いておくが、>>201は
「なぜ船虫は>>33のような逃げ道を用意しておくのか」
っていうところにも通じてるわけだよ。
つまり俺に反論できない限り>>33も無効ｗｗｗ残念でしたｗｗｗｗｗ

さらに一応書いておくが、船虫が（俺に対して）やらなきゃならない事ってのは、

　在日が法に従ってるという事を「通説や日本政府見解に頼る事なく」証明する、って事だからね。

通説や日本政府見解で全てが決まるんだったら、通説や日本政府見解では在日は日本国民でないんだから終了。
繰り返して言うが、お前（船虫）の説が新説であるのと同じく、俺の説も新説なんだからな？
新説を既存説の復唱で排除できる、ってんなら、お前の新説も同じ事だ。だろ？

>>114
だから、住民票がどこにあるか、どこにあるべきかなんて聞いちゃいないんだよ。
「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。
俺が言いたいのは選挙権の要件。
船虫の主張する「生活実態のみ」でいいのか、
俺および判例の言う「住民票と生活実態」なのか、ってこと。

長野市（実際には田中康夫）が裁判に負けたのは、住民票は泰阜村にあるけど
（この時点ではまだ取消しはされていなかった）、生活実態が村にはないと判断されたから。
この判決を受けて、船虫は田中康夫が長野市の選挙権が認められたと判断し、
その理由を長野市に生活実態があるからと考えたんだろ？
俺はその理由が間違ってると言ってるんだよ。
すなわち、取消しの遡及効により最初から長野市に住民票が残ったことになるから、
生活実態によって選挙権が認められたのではなく、「住民票と生活実態」が必要なんだ、と。
はっきり区別しないといけないが、泰阜村における選挙権が否定されたからといって、
それが論理必然的に長野市における選挙権を肯定することにはならない。
（だからもし、誰かが取消し前に田中康夫の長野市における選挙権について
訴訟を起こしていたら、その訴えが認められた可能性は高い）
よって、判決の理論に依拠しつつ田中康夫の長野市における選挙権を認めるには、
取消しの遡及効により、当初から住民票が長野市にあったと説明するのが論理的である。

つまり、プープル主権の傾向が強い地方自治でさえ、選挙権が認められるには
生活実態のほかに、船虫風に言えば「印」である住民票が必要である。
言い換えれば、印を要求しても民主主義には反しない。
であるならば、地方自治よりもはるかにナシオン主権が優越する国政においては、
選挙権の認定に「印」である国籍を要求しても、なんら民主主義に反することはない。

理解できたか？
できたら前スレ115-119や>>89-93に誠意を持って答えるように。

普通、国籍を喪失したら無国籍になるんだけど、なぜ韓国籍になったのかというと、
大韓民国憲法第3条、国民の要件は法律で定める→国籍法
韓国の国籍法の出生要件を満たしてる、これに尽きる。
日本の国籍法の出生要件、準正要件、帰化要件、何一つ満たしていない。
これにフナムシは完全にお手上げ白旗ギブアップで涙目なわけだが、
ホンタク食いながらトンスル飲む暇あるならさっさと敗北宣言しろwww
１、大韓民国憲法上の韓国国籍であると正論を展開する。
２、アホレスでファビョり、まともな反論ができずに嘗糞。
３、日本語が読めるか確認する。
４、無駄な例示に窮する。
５、週末は逃げる。
６、論破されてることすら分からないフナムシが居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は無関係な例示を多様するとこ）

>>198に対して
「「北朝鮮では、現状において『人民は被治者だが治者になってない』という民主主義的問題が発生してる」
「判ってるじゃないか。治者になってないから、何の問題もない（参政権を認める必要がない）」

金正日は大喜びだなｗ」
と、まったく筋違いな例示をする「言葉遊び」で誤魔化しているということは、
>>198後半の「日本国憲法」は在日の存在など考慮する必要がないという点に反証出来ないなによりの証。
他人の家のルールに幾ら口を挟んでも、他人は他人であるという事実は変わらないことが判らないのか？

≪李承晩ライン≫
李承晩ラインの問題を解決するにあたり、日本政府は韓国政府の要求に応じて、
日本人抑留者の返還と引き換えに、常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として
収監されていた在日韓国・朝鮮人472人を収容所より放免して在留特別許可を与えた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%A9%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3

>>208

http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
（↑採用しないことについての状況証拠）

これは中村某というアホと冬柴ゆーマヌケの質疑応答だろ。
当時の法務局通達が不当か否かの結論はでてないぞ。
要は在日の国籍放棄を採用しないだろうという、逆に言えば「国籍剥奪不当」を採用する状況証拠としたいのだろうけど、
主張ってのは既に政府が採用してること（採用すらしてないが）をそのまま言っても、
「だから何？」ってだけで、チラシの裏ほどの価値しかない。

在日の国籍放棄の証拠なら
在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

が、何度も貼られているぞ。
在日自ら宣言したことだが、レッテル貼りになるのか？

中村某というアホは当時の状況をまったく考慮しないで、今の感覚で過去を判断しているだけの愚か者なんだよ。

さて、皆さんが愛する姦国が、あと少しで経済破綻する訳ですが（破綻はほぼ確定的）
在日朝鮮人の皆様は如何お過ごしでしょうか？ｗ
姦国が経済破綻した暁には、在日への強制帰国命令、財産剥奪令が待っておりますｗ
この前、早速イ・ミョンバクが日中に物乞いしてましたねｗ
まあ、今後こういう事が頻発するとは思いますが、優しく、そして笑顔でこう言ってあげましょう。
「擦り寄ってくんな。気持ち悪いんだよ、この白丁が。」
解散総選挙が近いだの近くないだの言われていますが、
我々日本人が成すべき事は、姦国とはどの様な国であるかを周りの人間に伝える事に終始すれば良いかと思います。

韓国はなぜ反日か？↓
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

そして選挙においては、自民民主に関わらず、売国議員を落選させていきましょう。

売国議員一覧↓
http://senkyomae.com/baikoku.htm

在日は２世でも３世でも特別永住者であり、日本国民ではない。日本は血統主義なので、日本人以外は公権力行使可能職(公務員管理職)には一生就けない。ましてや政治家になんてなれるはずがない。法律も知らないでこんなスレ出さないで。

>>235　つ土井たか子　白真勲　あたりが有名な帰化人政治家

国籍を捨てるつもりなら、当時盛んに行われていた韓国籍変更キャンペーンで捨ててるだろ？
剥奪されるまで保持しつつ付けてる者を指して「国籍を自ら捨てたヤツ」ってバカなの？
つか、そうなら、何で直後の帰化制度開始から帰化申請が出てるんだよ？

バーカ、韓国籍変更キャンペーンってのは朝鮮籍→韓国籍への変更。
制度開始からの申請者は朝鮮戦争などから半島より日本の方がマシだと逃げてきたんだろ。実際そんな奴等がいるし、韓国や北朝鮮の実情がイヤで帰化した可能性も充分にあるわけだ。

つまりきさまの状況証拠など、法務局通達時点での状況ではないので証拠能力はゼロ。

逆に在日の国籍放棄の宣言は1946年、1952年公式に国籍離脱とされる以前に自らしているので証拠としては充分だろ。

>>236　
それはあくまで日本国籍取得の場合は政治家になれるだけ。ここでは『在日』と言ってるから取得してるしていないに関わらず『在日』として取り扱っているから、その答えを言っただけです、と。

>>215
＞ >何故日本に居住していた元大韓帝国臣民に大韓民国国籍が付与されなかったのか？
＞ 誰も大韓帝国の完全なる原状回復なんて無茶なことを言ってないから。

確かに誰もそんなことは言ってませんが…何故急にそんなことを言い出すのか理解できません。

＞ ポツダム宣言が参照してるカイロ宣言には「朝鮮の独立」としか書いてない。
＞ ＃朝鮮の辞書的意味は「地域」であり、朝鮮人なんて民族用語を使ってるわけではない。

あなたの言う辞書的意味にのっとってみると、朝鮮という地域の独立って何でしょうか？
世界地図上の線引きで日本から独立させる、ということでしょうか？
あと、＃朝鮮の〜であり、「朝鮮人なんて民族用語を使ってるわけではない。」←意味がわからないので説明して下さい。
民族用語というのは何でしょうか？民族差別用語のことでしょうか？そうであるなら、
「朝鮮」の辞書的意味の後に「朝鮮人」を差別用語とするのはすり替えですよ。脈絡が無いですから。
朝鮮というのは宗主国から与えられた国名なので、単純に地域名のみを意味するというのはどうかと思います。
歴史的経過を見過ごし、辞書的意味の地域という単一的な意味だけを適用するのは不合理です。
地域を意味するのは勿論ですが、国名（言わずとも国家の名称）である意味も当然含まれて然るべきです。

>>229

あなたの書いていることは正しいけれど、
こと憲法レベルの話だと、あまり関係ないんじゃないかな。

どういう文脈でその長野県の話がでてきたのか解らないので、
勘違いならごめん。

1946年　在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
　　　　http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm　
同11.12　GHQ 在日朝鮮人に対し一時的に｢日本国籍保持者」とする声明を出す
同11.20　GHQ 在日朝鮮人団体の抗議により先の声明を撤回
1947年　GHQの指導の下、外国人登録令発布　在日朝鮮人に対し便宜上「朝鮮籍｣が認められる
1948年　大韓民国樹立　韓国政府GHQに対し、在日朝鮮人の国籍を｢朝鮮籍｣から｢韓国籍｣への
　　　　切り替えを要請。
同4.3　　済州島4.3事件発生
1950年　｢朝鮮籍｣から｢韓国籍｣への切り替えが始まる
　　　　朝鮮戦争勃発
　　　　（日本に逃げてくる朝鮮人密入国者が増える）
1952年　SF条約により在日朝鮮人の日本国籍が正式に喪失したとされる。

1946〜1952の間に在日による「日本国籍離脱」対する反対運動の資料はなかった。
つまり在日は日本国籍を放棄したとまでは言えないが、離脱を受け入れていたと
言える。

朝鮮大学を卒業後ノンフィクション作家となった金賛汀によれば、
国籍喪失措置について、当時の左翼系在日朝鮮人団体である「在日朝鮮統一民主戦線」(民戦)が、通達の後の昭和二十七年五月に開催した第六回拡大中央委員会において、
「日本国籍を喪失させる処置に対する具体的な反対運動は提案されていない」(金賛汀『在日コリアン百年史』三五館、一九九七年)と指摘しているほか、
「右翼系の民団も日本政府の決定に対して、なんら抗議声明や反対運動を展開していない」(同)という。
国籍喪失措置に対して「在日朝鮮人側からは、強い反発も反対運動も起きなかった」(同)のである。

241さんに便乗させてもらうと、

1946年11月5日付GHQ覚書「朝鮮人の地位及び取り扱いに関する総司令部渉外局発表」
「総司令部の引揚計画にもとづいて本国へ帰還することを拒絶するものは、正当に設立された朝鮮政府が、
彼らに対して朝鮮国民として承認するまで、その日本国籍を保持するものとみなされる」

1948年大韓民国設立（＝正当に設立された朝鮮政府）、大韓民国国籍付与開始（＝朝鮮国民として承認）

日本国籍喪失は既定路線。民事局長通達というよりGHQ通達。

さらに追加

1949年10月7日付駐日韓国代表部大使「在日韓国人の法的地位に関する見解」の一部

「1948年大韓民国政府の樹立と同時に当然の事ながら在日大韓国民は母国の国籍を創設的ではなく、
宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放と同時に完全に離脱されたのである」

素晴らしい韓国政府の見解で笑えるw民事局長通達の約二年半前からwww
これじゃあ喪失させなきゃしょーがないwwwww

>>1と>>2をこう変えなきゃいけないな！！

１、「在日韓国人の法的地位に関する見解」による国籍剥奪は不当（それを容認した民事局長通達は不当）
２、参政権は大韓民国が認めるべき。
３、年金加入権等の肯定は間違いである。

【在日が憲法上の大韓民国国民であることの論証】　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。大韓民国憲法第1条　民主共和国宣言

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は本来、大韓民国樹立と同時に大韓民国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は本来、大韓民国樹立と同時に主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は大韓民国国民である。（在外大韓民国国民）

うはwwwwww
おもしろすぎて間違えたw

１、「在日韓国人の法的地位に関する見解」による国籍剥奪は正当（それを容認した民事局長通達は正当）
が正解なwww

>>237
というか船虫の言う、剥奪されるまで「保持」し続けた、っていう言い分がすでにおかしいわな。
「保持」ってのは、維持するために何かしら行動した場合に使う言葉（保持の保って保守の保だぞ？）であって、
日本国籍を維持するための何らかの努力を、特に何もしてない在日が使っていい言葉じゃない。

日本は敗戦して一時的にとはいえ国家主権を失ってたんだから、
在日が日本国民であり続けたかったのなら、それ相応の行動（嘆願なり帰化なり）をすべきだったわけで、
「権利はお上が勝手に与えてくれるもの」と考えてる奴が、お上の決定にタテつくな、っての。これは日本人にも言える事だけどさ。
権利だの平和だのってのは、天から勝手に降って沸くもんじゃないっつーの。バカチョンはそれが分かってない。

>>39が全てを物語っているわね。
在日が参政権を得られればフナムシの勝利。
そうでなければフナムシの負け。
フナムシの主張が全て崩されている以上これしか勝つ方法は無いのだけど。
そして理論では負けているからあとは屁理屈に走るしかない。
ミッドウェーで大敗を喫した日本がジリ貧の後退線やってるようなものだわ。
結局日本は敗戦を認めたけど、議論は当事者が負けを認めるか公正な第三者が決着つけない限り終わらないのよね。

実際フナムシも自分の主張がおかしい事は理解している筈なのよね。
本気で自分が正しいと思っているなら>>41みたいな発言はしないでしょうから。
↓この状態であるかどうかを理解しているかはわからないけど。


在日は憲法上の日本国民ニダ！　反論はウリの気分次第ニダ！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　+　　　　　　　　　　　 。。
　　　。　 　　　。　+ 　 ヽヽ　ｱｲｺﾞｰ
゜　。・　。　+゜　　｡･ﾟ　<;ﾟ´дﾌ。
　　　　　　　　　　　　ノ(　/
WWWwwww,,,,, 　　　　/ >


　　　　_, ._ 　あーあー涙でこんなに草がー(笑)
　　（　・∀・）
　　○=｛=｝〇,
　 　|:::::::::＼, ', ´
､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 本気で自分が正しいと思っているなら>>41みたいな発言はしないでしょうから。

>>39みたいな発言、だわね。
>>41さん、御免なさい。

>>240
>>229だけど、船虫は田中康夫の事件を例にして、「地方では生活実態により参政権が認められる」
と主張し、しかる後、地方自治と国政の間の共通性に着目することで（船虫は「例示」と言っていた）、
「地方自治で生活実態により参政権が生じるように、国政でも参政権が生じる」
よって外国人でも生活実態があれば参政権が認められるので、
「主権者ならば国民」と言いたいらしい。

で、俺は、「地方でも生活実態のみでは参政権は認められない。いわんや国政をや」
と、判決を引いて反論している。


ま、少なくとも田中康夫のことを最初に言い出したのは船虫だよ。
憲法レベルの話なら、いくら地方自治の話を持ち出そうが、
「国政とは関係ありません」で終了だしな。

ツッコミ処が変なので>>233は全面撤回とする。

改めて
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
（↑採用しないことについての状況証拠）

これは在日が国籍を放棄したことについて見解がなんら示されてないから、「採用」されない状況証拠としたいのだろう。
つまり、政府が国籍放棄説を採用しないかもしれないことをフナムシは自説の拠り所にしたわけだ。

しかし、在日が国籍放棄宣言したことは事実だし、国籍離脱措置に具体的な反対運動をしなかったのもまた事実。
政府見解がどうであろうと、歴史的事実を無視することは出来ない。

>>249
フナ虫は「遡及効」とやらなんて自分の主張においては「新説」だからいらないと思ってるんだろう。
そこがフナ虫がいつまでも話を理解しようとしない理由だろう。
フナ虫本人がそもそもその「遡及効」を認めるのか言わせないと話が進まない。

「遡及効」とか、「住民票手続き申請制度」が前提とせずに
「生活実態さえあれば〜」と田中康夫の判決を解釈するなんて自分勝手にも程があるが・・・。

異国で国籍を死守することがいいとは思わない。
同胞にはその社会で貢献して欲しい 。
韓国戦争から逃げた連中が、 祖国統一を口にいるのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。
僑胞にそんなことを言う資格などない。
私は僑胞の連中を信用などしていない。
徴兵の義務を負わないくせに韓国人を 名乗り、日本の選挙権を求める。
馬鹿げていないか。 つまり、いいとこどりではないか。
私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。

盧武鉉大統領

　2003年6月の訪日時TBSのテレビ番組で

657 ：名無しさん＠九周年：2008/10/05(日) 14:23:48 ID:jDf4LT3b0
解散総選挙が延びたほうが日本人には得。
なんたって韓国経済は今瀕死の状態で、破綻したら
日本に居る在日エラ共は救済のために祖国に帰らなければならない。
解散総選挙して民主が政権とれば
在日に有利な法改正で韓国に帰らないで済むからな。

現状、韓国が自滅したら在日は国に帰らざるを得なくなる。
在日エラ共に長年苦しめられてきた日本人にとって、
これは千載一遇のチャンスなんだ。
解散総選挙なんて絶対にやっちゃいけない。




658 ：名無しさん＠九周年：2008/10/05(日) 14:23:55 ID:XkjHVhcT0
韓国が支援を日中に打診したらしい。
急激なドル安になれば韓国は助かると思ってるかもしれないけど、
輸出立国の日本の国益は適度なドル高だ。
中国にとってもそう。
この話は纏まらない。

民主が急いで政権とりたい理由はそこにあるんだろうけど、
麻生は解散しないと思うねw
この時期やらないことに意味がある。

韓国政府へ To Korean Government

在日韓国人は、資産を多く保有しています。
様々な優遇政策で、お金をたくさんもっています。
パチンコ関連の会長は、資産は数千億円(数兆won)です。
そのような金持ちの在日韓国人が大勢いるのです！
一人平均3,000万円(約3億WON)です。
在日の人々は6000,000人です。
3億won　X 60万人 = 180兆won
300.000.000 won X 600,000 person =180,000,000,000,000won

膨大な金額です。
この在日の人々が保有する180兆wonの資産を韓国が奪わないで下さい。
180兆wonですから、絶対に在日を韓国に帰国させないで下さい！
日本人が困ります。
韓国が金持ちになります。
韓国政府が在日韓国人を帰国させただけで、金融危機が乗り越えるのです。
180兆wonですから、絶対に在日を韓国に帰国させないで下さい！
180兆wonですから、絶対に在日を韓国に帰国させないで下さい！
180兆wonですから、絶対に在日を韓国に帰国させないで下さい！
絶対に駄目です！絶対にだぞ！
180兆won!
韓国政府が在日韓国人を帰国させるだけで、韓国は世界的な大金持ち国家です。
日本はとても困ります。日本はとても困ります。日本はとても困ります。
180兆won!
何もしなくて180兆won!
韓国政府は気付いているのかな？180兆won! 180兆won! 180兆won!
韓国政府はバカだから気付いていない。韓国政府は愚か者だから気付かないｗ
180兆won の財源!180兆won の財源!180兆won の財源!180兆won の財源!180兆won の財源!
絶対に奪うなよ！絶対だよ！日本人が困る姿を韓国国民も見たくないだろ？絶対だぞ！絶対！

>>249

なるほど、わかったような、わからないような。

憲法レベルだと、地方選挙に住民票を要求することが義務であったり、
禁止されていたりするわけではないから、やはり関係ない、
というか、もともとその話を持ち出すのが、変だね。

そもそも「国籍剥奪」という表現はおかしい。
朝鮮人（北も南もひっくるめて）は、1910年の併合は不当で36年間植民地支配されたと主張している（真偽はこの際問わない）。
と、いうことは朝鮮の独立とは主権の回復であり、朝鮮人の主権の回復でもある。（南北分断については日本には関わりないから）
朝鮮人としての主権が回復した以上、日本の主権者でいる必要も資格もないだろう。日本国籍が喪失するのは当然だろう。
朝鮮人の主張からすれば日本国籍自体不当に押付けられたもので、なくなって当然のもの。
「剥奪」などとは普通考えないだろうから。

もしも、朝鮮と日本が逆の立場だったらどうだ？朝鮮籍を不当に剥奪されたなどと言わないよ。

取り敢えず>>27に突っ込むとしようか。

在日朝鮮人Ｂ君に対し、
「日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。」

とフナムシは言うが、Ｂ君とやらは日本に自らの意思で在住しているとしたら、日本が奴隷状態にしているとは言えまい。
つまりＢ君とやらは自ら奴隷状態という立場になったと言えよう。

強制連行の嘘が暴かれた現在、日本にいる在日は自ら日本に来たことになるんだよね。
よって「日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。」というフナムシの主張はただの言いがかりに過ぎない。
自分で「奴隷状態」とやらになっておいて「陥れられた」などとふざけるのも大概にしろよ。
「ウリは悪くないニダ。悪いのは日本ニダ」か？

アホアホ〜
お前もうだめ。とにかくオレ勝利。アホアホ〜

とか休みの間に書き溜めた駄文披露
↓

韓国破綻で在日強制送還は確定事項
ＺＡＭＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡ

東京新聞:韓国、在外国民の投票可能に　近く国会に法案:国際(TOKYO Web)
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008100601000101.html

　【ソウル６日共同】韓国の中央選挙管理委員会（中央選管）は６日までに、
国外に居住する国民が選挙で投票権を行使できるようにするため、
早ければ今月中にも公選法などの関連法改正案を国会に提出する方針を明らかにした。

　政府と与党ハンナラ党は、対象者をできるだけ広くしたい意向で、駐在員や留学生、
外交官などだけでなく海外の永住権保持者も含める方向。選挙権のある１９歳以上の約２１０万人（政府推定）が対象となる見通しで、
在日韓国人も含まれる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　在外投票は、韓国憲法裁判所が昨年６月、国外に居住する韓国人に選挙権を認めない現行の公選法と国民投票法の条項について、
事実上の「違憲」とする判断を下し、今年末までに関連条項を改正するよう求めたことから導入への論議が盛り上がった。

>>5

【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

どちらの仮定も無意味。
北海道の分離独立と朝鮮の独立とでは意味合いが大きく違う。
北海道は元々日本に属する地域。
対して朝鮮は併合された地域。
北海道が独立することは日本が新たに二つに分かれることであり
朝鮮が独立することは元々二つだった国が元の二つに戻ったことになる。
要は北海道は「分離」朝鮮は「解放」。同じ独立でも内容は異なる。

つまり国籍変更に対する条件も大きく異なる事となり、朝鮮人の国籍変更に対する
反論にはなり得ない。
>>256のように立場を入れ替える方が同じ条件なので
仮定としては成り立つだろう。

>>239に補足します。
「朝鮮」は「Korea」を当時の日本語に訳したものです。（蛇足ながらKoreaの語源は中国語のkao-li【高麗】）


Republic of Koreaを朝鮮共和国とせず大韓民国とした意味がわかりません。朝鮮という響きが嫌なんでしょうか？
Democratic People's Republic of Koreaで朝鮮民主主義人民共和国のほうがまともな訳です。

今でも中国人は高麗と呼ぶ場合があるんじゃないかと思います。
高麗棒とは朝鮮人のことです。

>>4
そのアンサー、言い訳がましいぞｗ

>>2
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
↑
事実誤認。↓

【韓国】在外国民の投票可能に　近く国会に法案提出へ…在日韓国人も含む[10/06]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1223284141/

正解→在日は韓国の被治者である。

落ちていない？

>>262で朝鮮民主主義人民共和国のほうがまともといいましたが、
高麗民主主義人民共和国のほうが語源的にはまともですね。

>>216
オレ「国民認定（国民定義）は原則として国籍法だよ（１０条に言及して）」>>8
バカ「国民認定（国民定義）は『日本国憲法第１０条＋国籍法』だあああ！」>>167
オレ「それのどこが反論なのバカなの死ぬの？ｗ
　　　ついでに言えば、ちょっと前に、原告は国籍法だとしても、
　　　実際（現状）の国民認定が１０条だけじゃ不十分だって話をしてるからね」>>177
バカ「現状の国民認定（国民定義）は『日本国憲法第１０条＋国籍法』だあああ！」>>184
オレ「↑脳内妄想で反論した気になってる（誰も言ってないことに文句垂れてる）ってことを指摘され、
　　　その論点（>>167が反論になってるという論点）から遁走ｗ
　　　で、誤魔化すために反論になるようなことを無い脳味噌しぼって書いたようだが、
　　　それは、安価先のレスで既に否定されているという大間抜けｗ」
バカ「俺が言ってるのは、国民定義が現行の国民認定で、
　　　誰かさんが否定してる対象であり、それは憲法学の
　　　常識を否定するデンパ主張であるって事だけだよ」

↑さすが白痴。何を言ってもバカの繰り返しｗ
既に否定されてるのに、根拠もなく同じ事（>>184 と同じ）を言い張るだけ。
まさにカスだねｗ

>>217
>お前だって言葉遊びをしてるんだから

はいはい、またしても根拠のない言いがかりｗ
何で毎度おなじアホを繰り返すの？
こうやって突っ込まれることくらい学習しようねｗ

>お前ら朝鮮人が法律をたてに日本国民だと訴えたって

同上。何でオレ（日本国籍保持）が朝鮮人なんだっての。
まったくバカウヨの脳味噌は終わってるなｗ

>>220
>何故ここで北朝鮮や金正日がでてくる？

はあ？例示だからに決まってるじゃん。

・日本の国政に関する議論で、民主主義適用が問題になった。
・アホが国政を擁護するためにアホなこと（主権者認定されてないから被治者じゃない）を言うから、
　「民主主義の適用ってのは一般にこういうものだ（よって現行の国政は民主主義上問題がある）」
　と例を用いて示した。

例示なんだから、違いがあるのは当たり前。
共通項（この場合民主主義を大義とすること）があれば例は成り立つ。
つか、焦点になってる事物とは別の事物を例にするからこそ、
「一般的には違う（はおかしなこと）」と言えるわけで、
同じ事物を語っても例示にならねーじゃん。

バカ「在日を治者としない日本の国政は民主主義にかなっている。
　　　なぜなら、民主主義とは『主権者（治者・参政権）認定されてなければ被治者ではなく、
　　　被治者じゃないから、主権者（治者・参政権）認定しなくてかまわない』というものだからだ」

オレ「はあ、なんじゃその民主主義は？アホ循環じゃん。
　　　民主主義における被治者ってのは事実（実態）に関するもので、
　　　政府や為政者が、治者と認めなくても被治者なら被治者。
　　　むしろ、為政者による治者認定（非治者扱い）に対する批判要素となるもの。
　　　おまえの言ってることは本末転倒。
　　　バカには概念的な話は分からないだろうから、例示で示してやる（で、北朝鮮の例>>215 ）」

バカ「何で北朝鮮を例に出すの？」

↑バカすぎｗｗ

>>229
>だから、住民票がどこにあるか、どこにあるべきかなんて聞いちゃいないんだよ。
>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。

出た！！驚異的な白痴人間ｗｗ
なんか今度は、今さら嘘つき始めたｗ
最初の話は、前々スレの493あたりから。

オレ：（選挙人名簿の件について）田中事件では「住民票に限らず、生活実態がある」
　　（長野市は田中の住民票がないのに、生活実態を理由に田中を選挙人名簿に載せ続けた←過去の事例）
　　　生活実態が別（田中の場合、長野市）では、単に住民票があっても
　　　選挙人名簿への記載は生活実態のある方（長野市）で認められるっての。
　　（これも過去の事例。裁判をへて、結局、住民票はあるが生活実態のない泰阜村ではなく、
　　　生活実態はあるが住民票がない長野市の選挙人名簿が認められた、という事実を言ってる）

バカ：「住民票がある泰阜村でなく、生活実態のある長野市で選挙権が認められた」のではなく、
　　　　単純に「泰阜村への住民票の移転が無効になった」ってだけの話。
　　　　大嘘ついてんじゃねーよ。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←否定してるつもりらしいｗ
　　　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/493

オレ：「田中の手で住民票が移された（事実）からこそ、それを無効にする判決が出たんじゃん。
　　　始めから移されてないなら、誰も何の文句も言わねーってのｗｗ」
　　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/520

バカ：「なに言ってるのかぜんぜんわかんない」546 ←バカｗこの時に勘違いで文句言ったのを認めればよかったのにねｗ

オレ：http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/608 ←まとめ。

ちなみに、前スレからさんざん追求してきた件（何度もコピペ）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/272-273

バカ「住民票は除かれてないんだああ！」
オレ「嘘つくなよ。事実として住民票は移転されてるの。それに、言うまでもなく
　　　ここで言う『住民票』とはこの『事実として移転された住民票』のことであり、
　　　生活実態にあった『本来あるべき場所』とか『理想上の住民票』ではない。
　　　この意味で
　　　建前上の住民票はあくまで長野市だが、書類上の住民票は移転された（長野市にはなくなった） 。
　　　それゆえ、長野市は田中に住民票を戻せと言ってる。そして、これを理由にする以上、
　　　この建前とは法的なものであることには違いがない」
バカ「住民票は除かれてないんだああ！」
オレ「はあ？おまえが言う住民票って何だよ？」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
バカ１「建前上の住民票だ」←誰も否定してないことを言ってるだけで、まるで反論になってない。
バカ２「書類上の住民票だ」←普通にバカ。つーか、嘘。だったら長野市も「住民票を戻せ」なんて言わない。

となる。
ねー、どっちのバカ？
バカ１それともバカ２？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

で、このバカは今さら「バカ２」を否定し、バカ１だと言い出してるわけだな。

「建前上の住民票」とは「法的に本来あるべき場所（の住民票）」といった意味だが、
オレはこのような意味での住民票がないなどとは一度も言ってない。
そもそも、本スレにある「憲法上の国民」とか、よく引用してる「男児（７）」における「国籍確認」の国籍とか、
これらはまさに「本来的な」という意味。本来、「国民であるから」あるいは「本来国籍があるべきだから」、
現状の「書類上の非国民扱い」「書類上の非日本国籍」が批判される。
そして、改めて分脈を読んでも、オレが田中の件で言ったのはこの「書類上の住民票」としか読めない。
だいたい、書類上の（国籍や国民扱い）を絶対視するのを批判するために、
「住民票が無くても住民（選挙名簿に載る）と認め続けた」という話をしたわけで、
これが「本来的な住民票」すなわち「正しく住民であること」であるはずがない。
これなら、「住民票は本来ない（無いのが正しい）が、住民（選挙名簿に載る）と認め続けた」では
長野市の例で、自分の正当性を訴えるどころか、長野市批判になるじゃん。

まあ、とにかく、オレは「書類上の住民票（普通、住民票と言えばこの意味）」についてしか
「無い」と言ってないのだから、そのオレの発言に「大嘘ついてんじゃねーよ」なんてこいてるんだから、
「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」でしかない。
そうじゃないと反レスにならないわけ。
今さら、「それは否定してない」なんて言っても、結局、上のバカ１、つまり、
「誰も否定してないことを言ってるだけで、まるで反論になってない」というバカになるだけ。

いい加減、テメーのバカを認めろよなｗｗ

>>230
>普通、国籍を喪失したら無国籍になるんだけど、なぜ韓国籍になったのかというと、
>大韓民国憲法第3条、国民の要件は法律で定める→国籍法
>韓国の国籍法の出生要件を満たしてる、これに尽きる。

アホか。
どこに「他国籍（日本国籍）の者」が韓国籍になる要件なんてあるのかっての。
単にウヨが好きな民族的な要素が朝鮮なだけじゃん。
それに、他国が日本国籍保持者（日本国民）に対し、
「日本国籍剥奪した我が国の国籍を付与」なんて言っても、
日本国の法（憲法）の中で正当化されないなら、政府は従う必要ない。
つか、むしろ、こんな「国民剥奪」のような事件には政府が断固として戦うのが義務だろが。
何考えてるんだ？

>日本の国籍法の出生要件、準正要件、帰化要件、何一つ満たしていない。

何度も言うように、既に日本国籍である者を非国民にする（国政剥奪する）要件など、
国籍法にはない。つか、アホみたいに同じ事を言い続けるなら、
どの条文が、日本国籍保持者（出身は朝鮮）から、国籍を剥奪するのを正当化するのか示せっての。

>>231
何でそんなアホアホ（根拠無し妄想丸出し）を平気で言えるの？
まあ>>33ね。

>>233
>http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
>（↑採用しないことについての状況証拠）
>これは中村某というアホと冬柴ゆーマヌケの質疑応答だろ。
>当時の法務局通達が不当か否かの結論はでてないぞ。

当時の法務局通達について、「正当だ」とする者の発言を参照して、
>（↑採用しないことについての状況証拠）
と言ってるのに、
>当時の法務局通達が不当か否かの結論はでてないぞ。
ってバカじゃねーの？

・「在日は自ら国籍放棄した」
　なんて事実とは違うアホ認識を採用してない。
・「もし、そんな意思があったら選択権だと、全ての者が国籍放棄を選択したはず」
　なんてアホアホは採用してない。

こういう状況証拠だろが。

>>236
>バーカ、韓国籍変更キャンペーンってのは朝鮮籍→韓国籍への変更。

嘘乙。国籍剥奪の前（日本国籍の時）からあった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
“1950年以降、本人の希望があった場合は、日本における外国人登録上の国籍を韓国又は大韓民国に書き換える措置が採られることになった。
当初は単に本人の希望により書換えが行われたが、便宜的すぎるとの批判を受け、
1951年には、韓国政府が発行する国籍証明書を提示した場合に書換えをする扱いがされるようになった”

バカはおまえだから残念ｗｗ

>>239
>世界地図上の線引きで日本から独立させる、ということでしょうか？

普通そうだろ。それと、
「三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する」
なんだから、その目的に奴隷状態（民主主義的意味では、一方的統治）だった者の状態是正があるわけだから、
独立によって生じる国は、その「奴隷状態であった朝鮮（地域）の者」が主権者となってる自ら作るというのが
暗に意味されている。
在日は、その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかった（参政権も認められたし国会議員になった者もいる）のだから、
まるでお門違い。

>あと、＃朝鮮の〜であり、「朝鮮人なんて民族用語を使ってるわけではない。」←意味がわからないので説明して下さい。

あのさー、おまえが根拠も理屈も不明なまま、
>何故日本に居住していた元大韓帝国臣民に大韓民国国籍が付与されなかったのか？
なんて言ってるから、

・誰も大韓帝国の完全なる原状回復なんて無茶なことを言ってないから。
・＃朝鮮の辞書的意味は「地域」であり、朝鮮人なんて民族用語を使ってるわけではない。

と言って釘を刺してるんじゃん。
ちゃんと、「まあ、反論してるつもりなら、ちゃんと根拠と論理を明らかにしてね」と書いてるだろ。
おまえが民族用語でウダウダやってないというなら、
「オレはこういう根拠でこういう論証で言ってる」と言えばいいだけ。
少しくらい日本語理解しろよ。

>>239
>世界地図上の線引きで日本から独立させる、ということでしょうか？

普通そうだろ。それと、
「三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する」
なんだから、その目的に奴隷状態（民主主義的意味では、一方的統治）だった者の状態是正があるわけだから、
独立によって生じる国は、その「奴隷状態であった朝鮮（地域）の者」が主権者となってる自ら作るというのが
暗に意味されている。
在日は、その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかった（参政権も認められたし国会議員になった者もいる）のだから、
まるでお門違い。

>あと、＃朝鮮の〜であり、「朝鮮人なんて民族用語を使ってるわけではない。」←意味がわからないので説明して下さい。

あのさー、おまえが根拠も理屈も不明なまま、
>何故日本に居住していた元大韓帝国臣民に大韓民国国籍が付与されなかったのか？
なんて言ってるから、

・誰も大韓帝国の完全なる原状回復なんて無茶なことを言ってないから。
・＃朝鮮の辞書的意味は「地域」であり、朝鮮人なんて民族用語を使ってるわけではない。

と言って釘を刺してるんじゃん。
ちゃんと、「まあ、反論してるつもりなら、ちゃんと根拠と論理を明らかにしてね」と書いてるだろ。
おまえが民族用語でウダウダやってないというなら、
「オレはこういう根拠でこういう論証で言ってる」と言えばいいだけ。
少しくらい日本語理解しろよ。

>>241-246
>つまり在日は日本国籍を放棄したとまでは言えないが、離脱を受け入れていたと言える。

何で？
「離脱を望んだヤツもいた」という誰でも知ってる事実が見えるだけじゃん。

>>247
>>215>>220

>>249
> >>229だけど、船虫は田中康夫の事件を例にして、「地方では生活実態により参政権が認められる」

毎度の嘘乙ｗｗ
“�T役所の実務では住民票で選挙人名簿が作られることになってる。”
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/608

>>250
>ツッコミ処が変なので>>233は全面撤回とする。

今頃気づくなよ、ハゲ。
もうレス書いちまったじゃねーか。>>274

>これは在日が国籍を放棄したことについて見解がなんら示されてないから、「採用」されない状況証拠としたいのだろう。
>つまり、政府が国籍放棄説を採用しないかもしれないことをフナムシは自説の拠り所にしたわけだ。

そうじゃなくて常識。
在日にもさまざまいたってのが普通の認識で、「放棄を望まなかった者もいただろう」とするのがまともなヤツ。
しかも、政府は「勝手に剥奪された」と国籍剥奪を訴えられた過去があるんだから、
「在日自身が国籍を放棄した」なんてことを、国籍剥奪の正当化のために言えないっての。
つか、こんなの在日自身から「嘘だ」と言われれば終わりじゃん。
政府も裁判官も、何の証拠もなく他人の証言を嘘だと決め付けないぞ。
要するに、政府も裁判所も、ここのバカウヨのようなアホアホでも非常識でもないということ。
今回提示した議事録は、その状況証拠。

>しかし、在日が国籍放棄宣言したことは事実だし、国籍離脱措置に具体的な反対運動をしなかったのもまた事実。

だからそれは、代表を自称したりする一部の者だろって。
例えば、別に選挙で選ばれたわけでもないバカな大阪人（自称地球市民）が、大阪人代表を自称し、
「オレ達は日本国籍を放棄する」
と言ったら、そのバカに迷惑してる大阪人、全てが国籍放棄を望んだことになるのかっての。
なんつーか、バカウヨてのは、自分たちについては、さまざまな意見の者がいると認識するのに、
他集団になると、都合よく一色に染めて、「おまえの意見はこれだ」などと決め付ける。
どういう脳味噌してんの？

>>251
>フナ虫は「遡及効」とやらなんて自分の主張においては「新説」だからいらないと思ってるんだろう。

はあ？
オレの主張は、「昔っから在日は日本国民だった」だぞ。
それが認められれば必然的に遡及になるじゃん。
ちゃんと考えろよ。
法理念（本来的にあるべき姿）から、書類や現行行政の実態（国籍、住民票）を批判し、
それを是正（遡及にもなる）させようとしてるのは、むしろオレなわけ。
バカがこれくらいの区別も出来ず（バカ自身が告白）、
自分勝手に「住民票はない」「住民票はある」と言ってるだけ。

>>256
>そもそも「国籍剥奪」という表現はおかしい。

バカウヨは表現こそが問題だという一つ覚えの文句に固執してるようだが、
オレは別に「国籍の一律無効化」でもかまわないっての。
単に剥奪の方が簡潔だし、よく知られている表現だから使ってるだけ。

>朝鮮人の主張からすれば日本国籍自体不当に押付けられたもので、なくなって当然のもの。

だから、一部の自称朝鮮人だろ？
何で全ての在日を“正しく”代表するのかっての。
何度も言わせるな。

>>257
>在日朝鮮人Ｂ君に対し、
>「日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。」
>とフナムシは言うが、Ｂ君とやらは日本に自らの意思で在住しているとしたら、日本が奴隷状態にしているとは言えまい。
>つまりＢ君とやらは自ら奴隷状態という立場になったと言えよう。

なんだそれ？
例が在日だからアホアホなことを言うの？
だったら、例えば、

・在日日本人Ｂ君に対し、
　「日本の法制度（例えば戦前の非国民扱い）がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。」

これで、「Ｂ君とやらは日本に自らの意思で在住しているとしたら、日本が奴隷状態にしているとは言えまい」か？
あんまり、無茶苦茶な妄想を言うなよ。

ちと考えてみろ。

「参政権認めなくてもいい。なぜなら彼は外国人だから」
「本来的な永住権はなく、居住が許可されているだけの者である。なぜなら彼は外国人だから」

一般的なウヨサヨ論争では、このような議論が行われている。
で、オレ（本論）はこれらに対して、
「なるほど一般には外国人とされているが、その外国人（政府が国籍を認めず外国人扱いしている）というのは、正しいのか？」
と追求してるわけ。根拠の根拠を問うのは普通だろ。
それで、「国籍が認められてない」ということが問われているのだから、
「国籍が認められてないから」なんてのは循環であり、根拠にならない。
>>3の例のように、「国籍がない」という事実や、無くしている現状国籍制度以外から、
正当性の根拠を導かなければならない。が、Ｑ１０で論じてるように、ここで有効な主な理念としては、
民主主義しかない。民主主義の場合、その適用対象者を何らかの資格や印（国籍）の付いた者に限定することもできるが、
別に、限定しなくても、民主主義自体は成り立つ（小学生の例など）。
よって、国民（国籍）認定における理論として“使用可能”である。
また、その一方で、民主主義の適用を「国民（国籍保持者）限定」と言い張るのは、
その「国民（国籍保持者）国民」の正当性を改めて、示さなければならず、
何の解決にもならない（単に答えるべき論点を循環させて、後回しにしてるだけ。結論の先取り）。
結局、国民認定に関して、

・民主主義はその役目を果たし、使用可能である。
・それ以外の対立理論は（憲法国是などには）見あたらない。

これで証明終わり（消去法、Ｑ１０）。まともな批判がでないじゃん。

>>261
>どちらの仮定も無意味。
>北海道の分離独立と朝鮮の独立とでは意味合いが大きく違う。
>北海道は元々日本に属する地域。

だから例示なんだから、当然別の事柄であって、
違いがあること自体は当たり前。それに、惑星にかかる引力を、便器に落ちるウンコで例示するとか、
個人の主観の中でかけ離れた違いがあるなんてことも、それだけでは意味はない。
まるで反論になってないっての。

>>264
他国の治者認定を持ち出して何言ってるの？
これは被治者かどうかだぞ。
バカ？
だいたい、在外邦人を治者認定するのは民主主義から乖離してるんだっての（>>24、>>26）
何考えてんだ？

法律なんて秩序維持のためにあって、弱者のためにあるわけじゃないんだけどね。
本来は富める者が自分の財産を取られないために存在するのが法律であり、
弱者のためになんて幻想を抱いていたら大きな間違い。
もちろん選挙権は納税額に応じているわけではないので、マジョリティである弱者対策をしていなければ
選挙に負けるという構図にはなっている。
憲法なんてアメリカ占領下で日本を操るために作られたものであって、民主主義の原則である多数決を
両院とも３分の２の議決が必要とし、変更できなくしている。
秩序を保つためのものなんだから、マイノリティである在日に選挙権を与えたいなんていう勝者はいないし、
弱者も生活保護等の問題では在日に対する悪感情を持っているものもいるだろう。
まあ在日の特権である地位協定を返上しない限り、日本人と同じ権利を持たそうなんて世論は起こらないと思う。

　プププ、顔真っ赤だな。お前なんか眼中に無いって言ってんだろ、ケセッキ。

　自分が何言ってるのか理解できてる？

　憲法法源さえ理解できてないのに、憲法学だとか抜かしてるし。憲法学って
デンパ書き連ねるような代物じゃないんだよ、分かってるか、白丁？

　さらには民主主義かどうか？の判断にポリアーキー民政論などを利用しな
いのはなんでなのかな？これはそれのためのものなんだし。治者被治者の
自同性なんて古臭い概念だって言ってるよね？

　で、”在日は「韓国人は韓国で死ね」という考えだ”って、エンコリでスレ立てて良いか？

>>270
＞（選挙人名簿の件について）田中事件では「住民票に限らず、生活実態がある」
＞（長野市は田中の住民票がないのに、生活実態を理由に田中を選挙人名簿に載せ続けた←過去の事例）
まずここから事実誤認があるだろ。
長野市選管は生活実態を理由に載せ続けたわけではない。
この時点では長野市に住民票はないのだから、田中康夫の長野市の選挙権を認めたのは違法の可能性が高い。

＞（これも過去の事例。裁判をへて、結局、住民票はあるが生活実態のない泰阜村ではなく、
＞生活実態はあるが住民票がない長野市の選挙人名簿が認められた、という事実を言ってる）
これも間違い。長野市の選挙権を認める判決は出ていないし、
泰阜村の選挙権が否定されたことは、長野市の選挙権を肯定することにはならない。

＞単純に「泰阜村への住民票の移転が無効になった」ってだけの話。
これは選挙権の論点とは無関係に住民票プロパーで述べたものだ。

＞田中の手で住民票が移された（事実）からこそ、それを無効にする判決が出たんじゃん。
この文の「それ」って、常識的に言えば住民票を指すだろ。直前の名詞は住民票なんだから。
選挙権について語ってたはずがいきなり住民票を無効にするとかでてきたんだから、
「なに言ってるのかぜんぜんわかんない」と返したんだと思うんだが。

>>272
何度も言うけど、国籍や住民票に「本来的な」とか「建前上の」なんて存在しないから。
存在する区分は「ある」「ない」の2種類だけ。
>>3の裁判は、原告が「本来国籍があるべきだから」勝訴したのではない。
法解釈については「べき論」があるとしても、法的な事実認定に「〜〜べき」は存在しない。
そして国籍の有無は解釈ではなく、事実認定の問題だ。
何度も言うが、確認訴訟について勉強し、判例を全文読め。

＞「住民票が無くても住民（選挙名簿に載る）と認め続けた」という話をしたわけで
何度も言うが、田中康夫は長野市における選挙権が適法に認められたわけではない。

まあ韓国の憲法では既に国民として扱われていないからな

>>283
＞だいたい、在外邦人を治者認定するのは民主主義から乖離してるんだっての（>>24、>>26）
浦部説の民主主義の解釈が間違っているんだとは考えないのか？
先進国の多くが在外投票制度を憲法上の要請として法制度化し、
在外国民の権利を保障しているこのご時世に浦部説なんて、鼻で笑われるっつーの。
つーか浦部自身が在外投票についてどう考えているのかのソースを出してないし。
浦部が在外投票肯定だったらどうするんだよ。

しかも、浦部説は「日本で生活している外国人」にも参政権を認めようって説だぞ。
なんでお前、いつものように「結論の先取りだあああああ！！！！」って非難しないんだよ。

>>283
＞他国の治者認定を持ち出して何言ってるの？
＞これは被治者かどうかだぞ。

＞だいたい、在外邦人を治者認定するのは民主主義から乖離してるんだっての（>>24、>>26）

そこがお前のアホなところ。
>>2から始まるお前の理屈は、今更確認するまでもなく
「日本の国是（民主主義）と日本の憲法によれば」ってのが前提だろ。

いいか？韓国じゃなく北朝鮮でも中国でもロシアでもいいが、それらに対し
「日本の国内法では在日は日本の被治者だからお前ら勝手に在日を自分達の被治者にするな」
なんて要求したら、通ると思うか？さすがのお前もそんなの通ると思わないよな。
じゃあ、なんで通らないと思う？
韓国や北朝鮮や中国やロシアの法では、在日が自分とこの国の国民だからだよ。
つまり「在日の母国は在日に法を適用してる」んだよ。

で、だ。こっからが重要なところだが、韓国が在日に在外参政権与える、としたとして、
「韓国の参政権を与えられる事」から在日が逃れられなかった場合、
それは「在日は韓国の法に従わされる」事になるよな？
あれれ？確かお前の言い分では、法に従わされたら被治者なんだよな？
じゃあ在日って韓国の被治者じゃん。どう説明すんの、これ？

あと少し話はそれるが、船虫や浦部って、
「選挙制度の正当性を民主主義でしか説明できない」
んじゃないのか？
もしそうだとしたら、２人とも
「憲法に民主主義なんて書いてないだろ！」
っていうツッコミがなぜ多数あったのか、その理由をよく考えろよ、と。
民主憲法と呼ばれているから書かれているも同然だ、じゃねぇっての。

スレを遡ってみた。
最初のスレは
いいかげん日本は在日無年金者の早期救済しろー！！
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166541049/l50
の次スレという扱いだったので↑のスレに行ってみたのだが・・・

在日無年金者の早期救済を求めて
ttp://www.janjan.jp/living/0612/0612156496/1.php
を引用したスレだった。
内容は・・・janjanだから予想はつくと思うけど「掛金払って無くても在日に年金を支給するべき」というもの。
ハン板や東亜＋だと間違いなく「年金欲しけりゃ掛金払え」で一蹴される記事。

いいかげん（略）がたったのが２００６年１２月。
在日は（略）が最初にたったのが２００７年２月。
１ ◆f.X.BeEk2gのコテを確認できるのが２００７年９月。
最低１年、最高で２年近くにわたって否定されてるにも関わらずひたすら「日本の法律が間違ってる」って・・・
メンヘラーか、こいつ。
あ、朝鮮人は「客観」て概念が無かったんだっけ。なら仕方ないか。


>>288
嘘はいけない。韓国在住韓国人＆政府首脳部が嫌ってるけど一応在日も韓国人。

>>292
それだけあれば金策して訴訟起こすにゃ十分すぎる期間だね

在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50
本来議論すべき法学板のスレ
1の書き込みは2008/03/27(木) 16:35:56 以来無し
これじゃ新説（大爆笑）とやらも流布するわけないわな
本当に流布させたいならクソウヨの巣窟であるハン板に遠征してみろっての

>>281

お前、頭おかしい。
現在の法制下の話なのに戦前の話にスリカエて反論したつもり？
勝手に条件変えるなよ。
誰かが言ってたが、例をだすなら同じ条件で出せよ。
アホアホなスリカエはするなよ。

>>282
＞で、オレ（本論）はこれらに対して、
＞「なるほど一般には外国人とされているが、その外国人（政府が国籍を認めず外国人扱いしている）というのは、正しいのか？」
＞と追求してるわけ。根拠の根拠を問うのは普通だろ。
＞それで、「国籍が認められてない」ということが問われているのだから、
＞「国籍が認められてないから」なんてのは循環であり、根拠にならない。

いや、だから国籍それ自体の話をするんであれば、
「もし在日が日本国民なら、日本国籍にして朝鮮（韓国）国籍は剥奪」
って事にしかならんだろ。それで良いのか？

日本国籍が与えられる・与えられない以前に、「外国の国籍を持ってる」んだから当然外国人だろ。
「外国国籍持ってるけど外国人ではない」っていう論証でもできんのか、お前？
まずそこを解決せぇよ。でなけりゃ話にならんよ。

＞・民主主義はその役目を果たし、使用可能である。

まあ↑これはいいとして、

＞・それ以外の対立理論は（憲法国是などには）見あたらない。

↑これ明らかに単なるウソじゃん。
上記のように、日本がどうこう言う以前の段階で「外国国籍持ってる」ってのもあるし、
>>264で示したように在日に韓国の参政権が与えられた場合、
同時に日本の参政権も与えるのは平等原則に反する。

べつにウヨウヨ理論でなくても、一般常識の範疇でお前に対立する論は腐るほどあるんだよ。
お前が目と耳を塞いで「アーアー聞こえないニダ！」って逃げてるだけ。

まだやってたか。こいつ同じ意味の質問をいろんな言い回しで言ってるだけで、koueiと変わらんわ。

>>275

「1947年に制定された外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、外国人登録制度上は当分の間外国人とみなされることになった。」

韓国の建国は翌1948年
数字読める？
理解出来る？

>>278

”「離脱を望んだヤツもいた」という誰でも知ってる事実が見えるだけじゃん。”

離脱を望まないヤツがいたという事実は未だ見えないじゃん。

歴史的事実は素直に認めろよ。

>>269
例示だから違いがあるのは当たり前、だって？バカじゃねぇの？
「（北朝鮮やら金正日やらを）今ここで例示として使われる意味が分からない」、と言われてんだろうが。

どんなに違ってても例示だったら何でもアリ、ってんなら、
「アメリカも北朝鮮も韓国も、住んでるというだけでは外国人に参政権認めてませんから、一般的な民主主義の適用では在日は参政権ありません」
↑はい例示。これでｏｋか？

>>271
それ続ければ続けるほど、「お前が」バカだって事を、見てる人全員に晒すだけなんだが。

いいか？まずあの裁判は、住民票の「移転」が無効にされたわけだ（「住民票それ自体」の無効化でない事に注意）。
で、お前は「でも事実として住民票は（判決が出るまでは）移転先にあったじゃないか！」と主張しとるわけ。
しかし「移転」が無効になった、つまり「移転自体無かった事にされた」んだから、
法制度上（書類上）は、最初からずっと長野市に住民票があり続けた事になるわけ（でないと書類上、田中は一時的に行方不明だった、という事になる）。
で、最初からずっと住民票が長野市にあった事になるわけだから、
そいつに長野市での参政権があるのは当たり前。だろ？ここまでは分かるな？

さて、では上記の一連の流れの中に、
田中は長野市に「居住実態があったから」長野市の参政権がある、という話が、一度でも出てきたか？無いだろ？
上記から言えるのは、あくまで長野市に「住民票があったから」、だろ？

ならば、この「住民票が長野市にあったから長野市の参政権がある」という事例を、
なぜお前は「居住実態が長野市にあったから長野市の参政権がある」という例示として使うんだ？それは単なるウソじゃん。
彼はそれを問いただしてるんだよ。分かったか？分かったならとっとと答えてやれよ。

まあ分からないフリをして罵倒して終わりだろうけどね。

>>276
それはつまり、朝鮮半島の朝鮮人だけ奴隷状態で、内地（日本領内）の朝鮮人は奴隷状態じゃなかった・・・と、連合国側が解釈してた、って事か？アホかお前？
じゃあお前らの祖国がさんざん言ってる強制連行だの何だのいうのはウソだ、と、お前自ら認めるわけだな？

曲解せず普通に解釈したら、この場合の「朝鮮人民」には、内地の朝鮮人も含むと考える方がマトモだろ。
だいたいお前の解釈だと、「当時朝鮮半島に居た日本人」はどうなるんだよ？自動的に朝鮮人化されんのか？アホすぎ。

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　隊長、何見てるんですか？　／￣￣￣￣￣￣￣
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　1の無知蒙昧さ
　　　 ￣￣￣＼|￣￣￣￣￣　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣|／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　(_^_))=i　　　 (_^_))=i
　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ(U　　 O:O)∩(U
　　　　　━=i≡i∩ヰ⊂lﾛ)ヽ　　じヾじ｀ヽ
　　　　　'''''''""'"'"""""""'"''''''''""'"'''''''''''''''""'"'''''

>>276
＞ >世界地図上の線引きで日本から独立させる、ということでしょうか？

＞ 普通そうだろ。

あなたは「『朝鮮の独立』における朝鮮とは地域のことである」としていますが、
私は「地域も指すが、国という意味を除外することはできなく、単一的な意味で解釈することは不合理だ」としています。
あなたが「普通そうだろ」という世界地図上の線引きをしてみましたが、
結果は地域の境界線のみを示すとは思えません。
世界地図上の地域の境界線とは普通、国境を意味します。
世界地図で地域名が記載されることもあるでしょうが、普通、世界地図で記載されているのは国名です。
世界地図でJapanとあれば日本国です。勿論Japanという地域でもあります。
ですから、Koreaというのは地域だけでなく、将来その地域に樹立される国を潜在的に内包している可能性までも否定することはできません。
あなたは朝鮮(＝Korea）とは地域という意味しか持たないという見解ですが、
地域の線引きをした結果において国境が発生し、地域と国という意味がある、というのが私の見解です。

※国という意味を持たない、とする反論をお願いします。

「国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。」
と、フナムシはほざくが国籍法や国籍認定が人為的であることのは当たり前だろう？
神様が行なうべきとでも言うのか？
法の制定にせよ施行にせよ、人が行なうものなのにそれを「無茶苦茶なこと」などとしたら、世界中の国籍法と国籍認定が「無茶苦茶なこと」となるな。
全て人為的に行なわれているのだからな。

たぶん奴は「一個人が恣意的に行なう」と言いたいのだろうけど、そんな例があるのか？
7才男児の件は「その時点では違憲とされてない」国籍法第三条に基づいた判断をしているだけで恣意的に判断されたのではないよ。

>>280
＞＞フナ虫は「遡及効」とやらなんて自分の主張においては「新説」だからいらないと思ってるんだろう。

＞はあ？
＞オレの主張は、「昔っから在日は日本国民だった」だぞ。
＞それが認められれば必然的に遡及になるじゃん。

なにを墓穴掘ってんだ、この人・・・

パターン１：
遡及効を認める
↓
田中の件は遡及効で住民票が最初から長野市にあった事になる
↓
参政権の根拠は住民票であり生活実態ではない
↓
船虫理論は無効

パターン２：
遡及効を認めない
↓
昔の在日が日本国籍持ってたとしても今は持ってない
↓
船虫理論が成立しても遡及されないので日本国籍与えられない

どっちに転んでもお前の負け確定したじゃねーかｗｗｗｗｗ

ドル資金難解消へ政府が全面攻勢
http://www.chosunonline.com/article/20081007000009
＞姜長官はドル資金難に直面している市中銀行が外貨準備高にだけ依存するモラルハザードに
＞厳しく対応すると述べ、銀行に自助努力を求めた。そして、自助努力の例として、
＞▲外貨建て証券など海外資産の売却
＞▲海外に預けている大企業や海外在住韓国人の外貨預金を国内に誘致する
＞▲政府系企業による海外借り入れ−などを挙げた。


＞海外在住韓国人の外貨預金を国内に誘致する
↑
在日の資産没収フラグｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(゜∀゜ ≡(゜∀゜ ≡ ゜∀゜)≡ ゜∀゜)━━━━!!!!!!!!!!
日本の参政権とか言ってる場合じゃねぇぞ、船虫ｗｗｗｗｗ

>>276
＞ 独立によって生じる国は、その「奴隷状態であった朝鮮（地域）の者」が主権者となってる自ら作るというのが
＞ 暗に意味されている。

『独立によって生じる国』とは「朝鮮という地域の独立」によって国が生じることですから、
朝鮮という地域が独立することは、国が生じるということを認めていることになります。
認めていながら、なぜ地域という単一的な意味しか持たせないのか、非常に疑問ですし、遺憾です。
朝鮮の独立とは、朝鮮という地域の国境を明確にし、当該地域に独立国家を樹立する、ということです。

＞ 在日は、その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかった（参政権も認められたし国会議員になった者もいる）のだから、
＞ まるでお門違い。

「朝鮮」に地域という意味しか持たせない理由はこれを言いたいが為ですね。
併合時に日本国籍を付与されたKoreanは、身分、性別、職業、居住地域などによらず、平等に解放されなければいけません。
あなたの言い分だと、日本にいる限りKoreanになることができなくなります。
これを平等であるとは到底いえません。

補足しますと、
朝鮮の独立とは、朝鮮という地域の国境を明確にし、当該地域に独立国家を樹立する、ということです。
国家とは三要素である領域、国民、公権力が揃わなければ国際的に認められません。

1.朝鮮＝Koreaを線引きして国境を定める（領域）
2.政府機関を設立（公権力）

では、国民はどの者たちを指すのですか？お答えいただきたい。

私は時系列的にみて、そもそも日本国籍を付与するに至った併合まで遡る必要があると考えます。
併合時に日本国籍を付与されたKoreanが新しく建国されるKoreaの国民であることに正当性はあっても不当性はありません。

不当とするなら反論お願いします。

>>276
＞ あのさー、おまえが根拠も理屈も不明なまま、
＞ >何故日本に居住していた元大韓帝国臣民に大韓民国国籍が付与されなかったのか？

疑問なんですけどね、反論しかしちゃいけないんですか？

1948年に大韓民国が建国されて大韓民国国籍が発生したから（根拠）、
大韓民国国籍法の要件を満たす元大韓帝国臣民（Korean）に大韓民国国籍が付与された（理屈）

まぁ、これが『普通』なんですが、何故付与されない元臣民がいるのか、という疑問ですよ疑問。
大韓帝国を持ち出すのは時系列上当然ですが何か？

>>285
オレ「国民認定（国民定義）は原則として国籍法だよ（１０条に言及して）」>>8
バカ「国民認定（国民定義）は『日本国憲法第１０条＋国籍法』だあああ！」>>167
オレ「それのどこが反論なのバカなの死ぬの？ｗ
　　　ついでに言えば、ちょっと前に、原告は国籍法だとしても、
　　　実際（現状）の国民認定が１０条だけじゃ不十分だって話をしてるからね」>>177
バカ「現状の国民認定（国民定義）は『日本国憲法第１０条＋国籍法』だあああ！」>>184
オレ「↑脳内妄想で反論した気になってる（誰も言ってないことに文句垂れてる）ってことを指摘され、
　　　その論点（>>167が反論になってるという論点）から遁走ｗ
　　　で、誤魔化すために反論になるようなことを無い脳味噌しぼって書いたようだが、
　　　それは、安価先のレスで既に否定されているという大間抜けｗ」
バカ「俺が言ってるのは、国民定義が現行の国民認定で、
　　　誰かさんが否定してる対象であり、それは憲法学の
　　　常識を否定するデンパ主張であるって事だけだよ」
オレ「何それ？既に否定されてるのに、根拠もなく同じ事（>>184 と同じ）を言い張るだけじゃん」
バカ「憲法法源さえ理解できてないのに、憲法学だとか抜かしてるし。憲法学って
　　　デンパ書き連ねるような代物じゃないんだよ、分かってるか、白丁？」

↑なんか関係ない独り言のような妄想を語り始めたｗ
さすがバカだねｗ

>>287
>＞（選挙人名簿の件について）田中事件では「住民票に限らず、生活実態がある」
>＞（長野市は田中の住民票がないのに、生活実態を理由に田中を選挙人名簿に載せ続けた←過去の事例）
>まずここから事実誤認があるだろ。
>長野市選管は生活実態を理由に載せ続けたわけではない。
>この時点では長野市に住民票はないのだから、田中康夫の長野市の選挙権を認めたのは違法の可能性が高い。

おまえ、ほんとカスだな。

http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
“同市選管は「村に生活実態はない」として、名簿から抹消しなかった。”

↑既出のソースにちゃんと書いてあるじゃん。
改めて当初の遣り取りを載せるからよく読んで見ろ（>>270）

オレ：「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
　　　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」

バカ：「『住民票がある泰阜村でなく、生活実態のある長野市で選挙権が認められた』のではない。
　　　　単純に『泰阜村への住民票の移転が無効になった』ってだけの話。
　　　　大嘘ついてんじゃねーよ」

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
スレ２つに渡って、さんざんバカにされた後
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

バカ：「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。

�T：（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）←事実
�U：生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた←事実

オレの当初の発言に見られる、この二つの要素のうち、
おまえはいったいどちらに「大嘘ついてんじゃねーよ」と言ってたのか？
＞単純に『泰阜村への住民票の移転が無効になった』ってだけの話。
これが、「選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」という事実の否定に見えるか？
また、これが「生活実態を理由にしていた」という、マスコミ報道でもお馴染みの事実（上記ソース）を
否定してるように見えるか？
まさか、裁判以前の「載せ続けた」という行為に対し、裁判（解決）で生じる
「泰阜村への住民票の移転が無効になった」が理由になると思うか？
しかも、そうだとしても、
選挙人名簿に載せ続けた理由は、
・生活実態は泰阜村にはないこと。
・泰阜村への住民票の移転が無効になったこと。
と普通に両立するわけで、オレの発言を大嘘だとすることなどできねーじゃん。
さらに言うと、当然のことだが、前出のように、長野市は論争が始まった当初から、
「選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」というわけで、この時点では、
田中や田中の住民票を受理した泰阜村は「泰阜村への住民票の移転が無効になった」などとは認識してない。
糞ほど当たり前のことだな？
じゃあ、「泰阜村への住民票の移転が無効になった」ってのはいったい何だ？
こんな表現はまったく不当で、正しいとするなら、
「泰阜村への住民票の移転は無効である」という“一方の主張”が存在するだけじゃん。
で、この主張によれば、「住民票（Ｂ）は移転してない」となるが、
長野市は田中に「住民票（Ａ）を戻せ」と言ってるのだから、
「住民票（Ａ）≠住民票（Ｂ）」であることは自明だな。
それとも、長野市は住民票があるのに、「戻せ」とか、「移転してる」とか言ってたのか？

ここで、このバカがやらかした画期的な発言があるｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/652
>住民票は住民票であり、「建前上の」とか「書類上の」などという分類は法律上存在しない。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/665

バカには

Ａ：役所の書類上の事実としての有無。
Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無

これらの区別がつかないｗ
ところが、上記のように、これらの区別がないと、

「長野市の認識では田中の住民票は移転してない。
もちろん、私の市役所には田中の住民票は無いが、
長野市は、これは不当だと考えている。よって、
長野市は田中に住民票を戻せと要求する」

このような発言は理解できない。
理解できないバカにとっては、移転を無効とする長野市の立場は矛盾でしかない。

というわけで、このバカ問題は>>271 で再引用した二つのバカのいずれかでしかない。
書類上の事実とは異なり、遡及やらで「移転してなかった」とすることが可能な「住民票Ｂ」など
文脈からも文言においても「無い」と言ってないのに、
「無いと言ってるから間違いだ！」とやった「バカ１」か、
単なる嘘にしかならないバカ２（書類上の住民票はある）か。
こんな単純明快な話なのに、このバカはどっちのバカなのか答えないｗ
くだらないアホアホ言って誤魔化し続けてるだけ。
まさに白痴だねｗｗ

>>290
>＞他国の治者認定を持ち出して何言ってるの？
>＞これは被治者かどうかだぞ。
>＞だいたい、在外邦人を治者認定するのは民主主義から乖離してるんだっての（>>24、>>26）
>そこがお前のアホなところ。
>いいか？韓国じゃなく北朝鮮でも中国でもロシアでもいいが、それらに対し
>「日本の国内法では在日は日本の被治者だからお前ら勝手に在日を自分達の被治者にするな」
>なんて要求したら、通ると思うか？さすがのお前もそんなの通ると思わないよな。

そこがお前のアホなところｗｗ
あのさー、よく読んでみろよ。
誰が「他国に対して被治者認定をやめさせるよう要求する」とか書いてる？
本筋は「主権者認定は国内法の根本だから、国（各国）が独自に（他国に干渉されずに）、やるべき」ってもんじゃん。
要するに内政干渉だと言ってるんだぞ？
何でそれで「他国の内政に干渉すべき」になるんだ？
こんなアホな曲解してるから、オレに「頭おかしいじゃねーの」とか言われるんだ。
よく考えてみろ。

>>290
>それは「在日は韓国の法に従わされる」事になるよな？
>あれれ？確かお前の言い分では、法に従わされたら被治者なんだよな？
>じゃあ在日って韓国の被治者じゃん。どう説明すんの、これ？

これも同じ。誰も韓国の被治者であることを否定してない。
それどころか、他国の被治者になってることを強調して、
別に有意義な理論を組み立ててるじゃん。例えば、
「一般の日本人は、世界の警察を自認するアメリカの外交軍事政策の被治者でもあるから、
アメリカの外交軍事政策の少なくともその一部に参加する権利を要求すべき。
民主主義はアメリカの国是でもあるから、これによってアメリカの覇権を制御する
ほとんど唯一の平和的なコンセンサスが得られるだろう」とかな。

つーか、こんな話は>>22-23に書いてあるじゃんか。
ちゃんと読んでから文句を言えよな。

>>295
>お前、頭おかしい。
>現在の法制下の話なのに戦前の話にスリカエて反論したつもり？
>勝手に条件変えるなよ。
>誰かが言ってたが、例をだすなら同じ条件で出せよ。
>アホアホなスリカエはするなよ。

↑どこがどう間違ってるといった“まともな反論”が出来なくなり、
アホな決め付け罵倒しかできなくなった低脳君の図ｗ
もう丸分かりｗ

>>296
>いや、だから国籍それ自体の話をするんであれば、
>「もし在日が日本国民なら、日本国籍にして朝鮮（韓国）国籍は剥奪」
>って事にしかならんだろ。それで良いのか？

またおまえか。しかもガイシュツ。
しょうがないから、そのレスの一つ（前スレ67）を張ってやるからよく読め。

【オレの主張（仮想論敵は政府）】
・国民を定めるのは一般的に国籍法であり、それが理想であることは異論はない。
・しかし、“もし本論が認められた場合”、在日を国民としなければならないことになるが、
　それを国籍によってできるか？出来るならオレは別に何も言うことはないよ。
・だけど、国籍剥奪しておいて、今さら「日本国籍を取得してください（韓国朝鮮籍は破棄してください）」
　とは言えないんじゃないの？それとも人権宣言をぶち破って再剥奪するの？
　まあ、土下座するならしてやるんなら、オレは別に何も言うことはないよ。くどいけどｗ。
・余計なことかもしれないが、一応教えておいてやるが、少なくとも原理的には国籍じゃなくてもいいんだよ。
　なぜなら、幸運にも憲法には「国籍法」とは書いてないからね。国籍法自身が一条で自称してるだけだから、
　それを何とかして、新法で１０条対応を謳えば、少なくとも日本語表現上はＯＫ。

「国籍法第1条を認めない」なんてのは、本論が認められた場合の話（要するに余談）で、
しかも、可能性としての選択肢なだけじゃん。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

・“日本政府は”、在日を日本国籍にして朝鮮（韓国）国籍は剥奪するしか方法がない。

オレは別の手があると思うが、オレはこれでも困らないよｗ
ここでやってるのは、本論の当否であって、それが正論と認められた時に、
誰かが困るかもしれないなんて知ったこっちゃないの。
こんな本筋から外れた戯れ言を言うのは、バカウヨのように「>>1は在日だから困るはず」
なんて妄想してるからじゃねーの？
とにかく、オレは結構だから、政府は「在日の国籍を日本に再変更する」と宣言してみろよ。
「一度剥奪しておいて、また剥奪かよ。ふざけるな」なんて批判に耐えてやれるなら、どうぞｗ

>>296
>＞・それ以外の対立理論は（憲法国是などには）見あたらない。
>↑これ明らかに単なるウソじゃん。

「見あたらない」という発言に対して、「明らかなウソだ」って何だよ？
おまえは超能力者か？
この文章の主語は言うまでもなくオレ自身、
オレの中で「見あたらない」と言ってんだぞ。
おまえが、オレの知らない理論があることを知ってるんてんなら、
それを提示すればいいだけじゃん。
消去法なんだから、新たな選択肢が見つかれば当然議論の対象になる。
実際は、アホすぎてことごとく否認されてるだけじゃん。

>>296
>上記のように、日本がどうこう言う以前の段階で「外国国籍持ってる」ってのもあるし、

何を読んでやがんだ？
外国籍を持ってるから何だっての？
在日が朝鮮籍から韓国籍やらに変えたことなど知ったこっちゃないの。
問題は日本政府の扱い。つまり、日本国籍を剥奪したこと。

「日本国籍（日本国民扱い）でないのは不当だ。なぜなら本来（憲法論的には）日本国民だからである」
「本来（憲法論的には）日本国民であるから、日本国籍（日本国民扱い）でないのは不当だ」

このような主張に対し、「日本国籍（日本国民扱い）でないので、間違いだ」って何だよ？
「日本国籍（日本国民扱い）」の有無に関して、
その正当性（根拠となる国民認定として正しいか、憲法上も国民か）が論じられてるんだぞ。
「日本国籍（日本国民扱い）」の有無を「正しい」と決め付けてウダウダやるのは、
根拠のない決め付けであり、結論の先取りだろ？（>>282 ）

>問題は、>>264で示したように在日に韓国の参政権が与えられた場合、
>同時に日本の参政権も与えるのは平等原則に反する。

何で？
どうしてそうなるのか、ちゃんと憲法論として論じてみろ。
例のバチカン元首の選択権を持つ日本人枢機卿は平等原則に反してるのか？
普通は、他国からどういう恩恵を受けようと、それは個人の自由とするんじゃねーの？
別に政府が不平等な扱いしたわけじゃねーんだからな。

>>298
>「1947年に制定された外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、外国人登録制度上は当分の間外国人とみなされることになった。」

すごいアホ北！

アホ「バーカ、韓国籍変更キャンペーンってのは朝鮮籍→韓国籍への変更」 （>>236 ）
オレ「嘘乙。国籍剥奪の前（日本国籍の時）からあった（ソース付き>>275 ）
アホ「1947年に制定された外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、外国人登録制度上は当分の間外国人とみなされることになった。」

国籍の話をしてるのに、「外国人扱い」の話にスリカエ。しかもミエミエｗｗ

アホは>>30を百回読め。
ちなみに言っておくと、この法令は「外国人登録制度上は外国人」というだけで、
政府の普通の公式見解も、国籍法上も日本国民。
なにしろ、日本国籍を正式に持ってるんだからな。
役人の立場としては日本国民。

>>299
>「（北朝鮮やら金正日やらを）今ここで例示として使われる意味が分からない」、と言われてんだろうが。

だから、民主主義とはどういうものかという話において、
北朝鮮を例に出した時点で、チンプンカンプンになるようなヤツは、>>33としか言いようないから、
とっとと消えてね。しかも、

>どんなに違ってても例示だったら何でもアリ、ってんなら、

こんなミエミエのウソ書いてるんだもんな。
誰も何でも有りなんて言ってないの。
例示に必要なのは少なくとも一つの共通項。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
ちゃんと、
>>共通項（この場合民主主義を大義とすること）があれば例は成り立つ。>>269
と書いてる。
まあ、>>33を解除してけりゃ、このウソを認めてねｗ

>>315
バカか？「被治者認定するな」って話は、俺とお前の共通認識を確認してるだけだろうが。文章読めないの？

他国に「被治者認定するな」と要求なんかできないよね。で、
　それはなぜですか？
と聞いてるだけだろが。それに答えろよ。
誰がいつ「船虫は他国に内政干渉すべきと言ってる！」なんて書いたんだよ。
文章を素直に読めない奴が、憲法論だのSF条約だのについて語るな、アホ。

>>316
全然回答になってない。すでに書いたが、お前の論は「日本の」国是や「日本の」憲法が前提だろうが。

「日本のルールだと」そうなってるからアメリカでもそうすべき、って、まんま内政干渉じゃん。お前、自分が直前（>>315）に書いた事すら忘れたの？
「日本は民主主義です、韓国も民主主義です、そして日韓は影響しあっています、だから日本国民は韓国の参政権がある」
↑お前、こう言ってるのと同じじゃん。で、これ完全に内政干渉じゃん。ホントにバカなの？

>>318
これまた答えになってない（お前、全部一緒だなｗ）。

お前「一般に外国人は外国人扱いされてるが、それは正しいのか？」
オレ「外国国籍持ってるんだから外国人じゃん」
↑
これに対して日本政府が仮想敵とか言われても、ハァ？としか言いようが無いわけだが。

いいか？
お前が言うウヨが、「日本国籍無いから外国人」と言い、
それに対しお前は「それは国籍付与が間違ってるからだ」と言ってるんだろ？
という事は、「国籍で判断する、という事それ自体」には異論が無い、って事じゃん。付与実態の問題だけなんだろ？
だったら「外国国籍持ってるから外国人」は真だろ。国籍での判断自体に異論が無かったんだから。


だから俺は助け船として
「外国国籍持ってても外国人でない、と論証できるのか？」
って言っておいたんだよ。分かったらさっさと答えろ。

>>319
「ことごとく否認された」のソースよろ。なにせ、俺の中では見当たらないんでｗｗｗ

>>320
「外国人扱いするのは正しいか？」
というお前の問いに
「外国国籍なんだから正しい」
って言ってるだけだが？

それか、在日は朝鮮国籍や韓国国籍持ってるけど朝鮮国民・韓国国民として扱わなくて良い、とでも思ってんの？
それって「国民を国籍で判断する事自体」の否定だよな？もしそうだとしたら先に言えアホ。

>>300
おまえ誰？カスの人？

>いいか？まずあの裁判は、住民票の「移転」が無効にされたわけだ（「住民票それ自体」の無効化でない事に注意）。
>で、お前は「でも事実として住民票は（判決が出るまでは）移転先にあったじゃないか！」と主張しとるわけ。
>しかし「移転」が無効になった、つまり「移転自体無かった事にされた」んだから、
>法制度上（書類上）は、最初からずっと長野市に住民票があり続けた事になるわけ（でないと書類上、田中は一時的に行方不明だった、という事になる）。
>で、最初からずっと住民票が長野市にあった事になるわけだから、

バカ？じゃあ、

>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。 >>229

↑これは何だっての？
おまえは、「法制度上（書類上）」なんて、どちらとも取れるような表現で誤魔化そうとしてるようだが、
（誤魔化しであるとは？→http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/665の両者を使ってる>>314）
事実表現としては、「住民票は無くなった（移転した）」であり、それはその意味でしか言ってない。
このような表現は、http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
といったニュース記事でも使われており、このスレになってからは、“あのバカ自身も”
>・住民票が移転したから長野市は戻せと言った。
などと書いている（>>89→>>114）。
で、このことを指摘されると、バカはついに、

>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。 >>229

なんて言い出したんだろ？
そこで、オレがやってるのは
「オレはこのような意味でしか『住民票が無くなった』と表現してないし（>>312-314）、
文脈を読んでも、そうとしか見えないわけだが、おまえはいったい、どういう解釈で『ウソだ』なんて言い出したの？」
ってこと。それが>>271 。
ちゃんと読んでからイチャモン付けろよ、バカｗ

>>304
>あなたは「『朝鮮の独立』における朝鮮とは地域のことである」としていますが、
>私は「地域も指すが、国という意味を除外することはできなく、単一的な意味で解釈することは不合理だ」としています。
>あなたが「普通そうだろ」という世界地図上の線引きをしてみましたが、
>結果は地域の境界線のみを示すとは思えません。
>世界地図上の地域の境界線とは普通、国境を意味します。
>世界地図で地域名が記載されることもあるでしょうが、普通、世界地図で記載されているのは国名です。

おまえ何言ってるの？
誰も「朝鮮の独立」で表されることが「地域だけ」なんて摩訶不思議なことは言ってないし、
現実的に朝鮮国なんて存在しないんだから、第一に「朝鮮という地域」が示され、
「そこで奴隷状態だった者が独立国家を作る」と、二次的推測として求められてると書いてるじゃん。

>※国という意味を持たない、とする反論をお願いします。

・辞書的定義は地域。
・現実に国は存在しないんだから、現実に対する指示用語として、国は不可。
・むしろ、「朝鮮」ではなく、「独立」という用語から、「独立国家を作る」が
　多少の深読み程度で認められるだけ。
　あくまで、「独立」という“概念”に付随する想定上の「国家」なので、
　具体的に存在する国家を指して、何らかのお墨付きを与えるものではない。

ちゃんと書いてるからよく読んでね

それからこれは前にも書いた気がするが、

・日本国民は日本からの被治が10割。
・在日は日本からの被治は10割ではない（韓国からも被治されてる）。ここでは仮に８割とする。
・日本国民に参政権を付与。日本国民は被治が10なのだから、当然参政権も10。
・さて、在日に「日本国民と同じ」10の参政権を与えるとすると、
　被治が８なのに参政権が10なわけだ。あれっ、治と被治が同一でないぞ？ｗ

な、不平等だろ？

>>305
>「国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。」
>と、フナムシはほざくが国籍法や国籍認定が人為的であることのは当たり前だろう？

オレも「国籍法や国籍認定が人為的であることのは当たり前」と言ってるが？ｗ

>>�V、また、具体的な国民認定には微妙な部分があるため、ある程度の裁量は当然認められるべきだが、>>177>>178

おまえバカなの？死ぬの？

>>306
>田中の件は遡及効で住民票が最初から長野市にあった事になる
>↓
>参政権の根拠は住民票であり生活実態ではない

「移転は不当だ！住民票を戻せ！」と言った長野市が、
http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
“同市選管は「村に生活実態はない」として、名簿から抹消しなかった。”
であった。
どう見ても、長野市は「生活実態」をその根拠にしてるが、
晴れて長野市主張が認められ、住民票は長野市ということになったら、
「長野市は、生活実態を根拠にしてたから間違いだ！」
なんて奇天烈なことになるのか？

アホじゃねーのｗｗ

何度も言うが、オレの最初の発言は、上の長野市と同じ。

「田中が住民票移しやがった。市役所には（書類上）住民票がねーじゃん。
　生活実態は長野市だから、法的に言っても住民票は長野市にあるはずで、
　選挙人名簿から削除する必要もない。だが、この歪み（バカは理解不能ｗ）を是正するために、
　田中に『住民票を戻せ』と要求する」

別に普通の話じゃん。
アホがいくら妄想こいても「大嘘」とか「間違い」にはならねーってのｗ

・・・中華帝国内の戸籍問題と、
ごっちゃになっとらんか。

>>308-309
>>328

>>310
>疑問なんですけどね、反論しかしちゃいけないんですか？

いや。単なる質問に答えるかどうかはオレの自由。
質問厨にいちいち答えてたら荒らしを助長するようなもんなんだから
にちゃんとして当然でしょ？>>33でも言ってる。

>>323
>他国に「被治者認定するな」と要求なんかできないよね。で、
>　それはなぜですか？
>と聞いてるだけだろが。それに答えろよ。

上記ね、アホ君ｗ

>>324
>「日本のルールだと」そうなってるからアメリカでもそうすべき、って、まんま内政干渉じゃん。

>>これも同じ。誰も韓国の被治者であることを否定してない。
>>それどころか、他国の被治者になってることを強調して、」（安価先の>>316 ）

↑ここまで反レスの趣旨は完了。後は補足。

>>例えば、
>>「一般の日本人は、世界の警察を自認するアメリカの外交軍事政策の被治者でもあるから、
>>アメリカの外交軍事政策の少なくともその一部に参加する権利を要求すべき。
>>民主主義はアメリカの国是でもあるから、これによってアメリカの覇権を制御する
>>ほとんど唯一の平和的なコンセンサスが得られるだろう」とかな。

↑これ補足。

つまり、

オレ「民主主義はアメリカの国是でもある」
バカ「日本のルールだとそうなってるからアメリカでもそうすべき、って、まんま内政干渉じゃん」

↑バカすぎｗｗ

>>325
>これまた答えになってない（お前、全部一緒だなｗ）。

これまたバカすぎｗ

バカ「いや、だから国籍それ自体の話をするんであれば、
　　　『もし在日が日本国民なら、日本国籍にして朝鮮（韓国）国籍は剥奪』
　　　って事にしかならんだろ。それで良いのか？」
オレ「オレは別の手があると思うが、オレはこれでも困らないよｗ」

↑「これでいいの？」「オレはかまわないよ（困らないよ）」
と普通に答えになってるわけだが、

バカ「これまた答えになってない（お前、全部一緒だなｗ）」

さすがバカｗｗ

>>334
＞オレ「民主主義はアメリカの国是でもある」

アメリカの「国是が」民主主義？どっから来た話？ソースよろ。
「国是じゃないけどアメリカは自国を民主主義国家だと言っている」
っていう話なら分かるけど。

で、まあ国是だろうとそうじゃなかろうとどっちだっていいんだが、
どっちみち「アメリカもそうしろ」って言ってる事には何ら変わり無いだろ、アホ。
お前は、民主主義を理由にすれば内政干渉しても良い、と言ってるのと同義なんだよ。
その例示が↓これじゃん。これにまず答えろよ。

＞「日本は民主主義です、韓国も民主主義です、そして日韓は影響しあっています、だから日本国民は韓国の参政権がある」

>>335
＞↑「これでいいの？」「オレはかまわないよ（困らないよ）」
＞と普通に答えになってるわけだが

うん、それはいいよ。で、↓これは？
＞日本国籍が与えられる・与えられない以前に、「外国の国籍を持ってる」んだから当然外国人だろ。
これには「答えられない」という解釈でいいのな？じゃあ終了だな。在日は外国人、終わり。

　www必死すぐるwww暴言しか吐けないのかよ。

　憲法学を愚弄するのもいい加減にしてほしいものだな。法
学板の方々がキミを無視する様になった原因だと思うんだが。


　それで、立憲主義国家で国民主権では無い国、男女同権が
保障されない程度の低い国の国是が民主主義とか、俺を笑い
殺す気だろ。

在日喜べ、祖国南朝鮮の選挙権もらえるぞ。

在日韓国人にも国政選挙権　韓国
http://news.goo.ne.jp/topstories/world/20081006/41ae6365b8f9effbcfd4d6c0719a2804.html?fr=RSS

　それで、「在日は゛韓国人は韓国で死ね゛と主張してる」
というスレをエンコリで立てようと思うんだが、どう思う？

>>337
憲法の存在する理由すら理解して無いでしょうね、こいつ。
まして憲法学なんて理解出来るわけがありません。

なにしろ「憲法上の」といいつつ解釈の根拠は憲法以外。
誰かが立ててた「ぼくのかんがえたにほんこくみん」がスレとしてふさわしいでしょうね。

>>331
＞“同市選管は「村に生活実態はない」として、名簿から抹消しなかった。”
＞であった。
＞どう見ても、長野市は「生活実態」をその根拠にしてるが、
＞晴れて長野市主張が認められ、住民票は長野市ということになったら、
＞「長野市は、生活実態を根拠にしてたから間違いだ！」
＞なんて奇天烈なことになるのか？

その答えは当然「（奇天烈な事に）なるかも知れない」だよ。
同じような話を繰り返すが、「司法が認めた」のは「泰阜村への移転が無効」だけであって、
もし長野市の主張というのがお前の言う通りに
「生活実態が泰阜村に無い、という根拠により、長野市の名簿に載せ続けても良い」
なんていう主張なのだとしたら、この裁判ではそんなもん（長野市の主張）までは認めておらんよ
（お前はこの点を事実誤認しとる。だからお前にとっては他人の話が奇天烈に感じるってだけの話）。
裁判等で争点になってないから「かも知れない」としか言いようが無いが、もしも
・住民票がまだ泰阜村に移ってる状態のままで、
・生活実態を根拠に、
・（田中の）長野市での参政権がある事を主張して裁判したら、
それは司法に認められるかどうか分からんわけ。むしろこの場合は逆に
「長野市に住民票が無いから長野市の参政権は無い」
なんていう判決が出て、長野市が負ける可能性だってあるわけだよ。

・・・で、だ。「泰阜村にあるのは間違い」という判決が出た「結果」として、
泰阜村への住民票移転が無効になったので、遡及効により
「書類上（法制度上）、住民票は移転してなかった事になった」わけ。
で、移転してないんだから、じゃあ移転前はどうだったかといえば、住民票は長野市にあった。
なので、長野市の名簿に田中の名前があっても良くなった、というわけ。分かった？

【まとめ】
・泰阜村に住民票（選挙権）が「移転するのを取り消す」根拠　→　生活実態
・長野市に住民票が「無ければならない」根拠　→　そんなもんは今のところ不明（争ってないから）
・長野市で参政権がある事の根拠　→　（結果として遡及効で得られた）住民票

まさか生きている間に韓国の無くなる日が来るなんて。
在日も無国籍になるし、こんなにうれしい事は無い。

>>327
なんかウダウダ言ってるけどさ、１ ◆f.X.BeEk2g ってさ、この裁判は

　　　生活実態さえあれば選挙人名簿に名前が載る、

っていう前例っていうか根拠だとは思ってない、言ってないってことでいいわけ？
住民票が無ければ選挙権は認められない、生活実態だけでは無理、ってことでいいわけ？
ぶっちゃけそれはっきりしてほしいんだけど。

なんなのこのスレ主は？
‘在日は憲法上の日本国民’とするなら例示を示す必要はなく、
憲法○条と●条（数に制限はない）で日本国民とするというのが筋なのに全く示せてない。
早く死ねばいいのに。

今日のフナムシは書き込み時間が遅かったな。
頭捻っても対した反論が見当たらずに遅くなったんだな。
まともな主張や反論もせずに｢バカｗ｣を多用するばかり。

参政権・住民票・生活実態の関係について、長文の読めないバカ船虫は分かってないようだから短文で分からせてやるが、

「生活実態が無い場所へ住民票や参政権を移す事」が司法等で無効判断されたとしても、
それが即ち「生活実態がある場所に住民票や参政権が無ければならない」を導くわけではない。

一連の話のキモは、結局これだけなんだよ。少しでも論理学をかじってる人間であれば誰でも分かる、当たり前の事だろ？
簡単な例だが、北海道に住民票持ってた奴が東京に引っ越したとして（当然生活実態は東京に移る）、
「住民票を北海道から東京へ移さなければ違法」となるか？

317:１◆f.X.BeEk2g 10/07(火) 18:41 nBdSjKum
>>295
>お前、頭おかしい。
>現在の法制下の話なのに戦前の話にスリカエて反論したつもり？
>勝手に条件変えるなよ。
>誰かが言ってたが、例をだすなら同じ条件で出せよ。
>アホアホなスリカエはするなよ。

↑どこがどう間違ってるといった“まともな反論”が出来なくなり、
アホな決め付け罵倒しかできなくなった低脳君の図ｗ
もう丸分かりｗ


↑どこがどう間違ってるといった“まともな反論”が出来なくなり、
アホな決め付け罵倒しかできなくなった低脳船虫君の図ｗ
もう丸分かりｗ

ざっと読んだが、フナムシの主張を不要な部分を除くと
「条理により在日朝鮮人に日本国籍を付与せよ」
ってことでＦＡ？太政官布告第百三号によると
裁判上成文法と慣習が無い時じゃないとそう判断しちゃいかんようだが

民主主義の理念というものを憲法の条件のように語っているが、
理念はあくまで理念であって、憲法との直接的関係がないということが
理解できていない。
しかし理念で法律を語る人ってどんな勉強を行ってきたのだろうかな？

>>349
勉強してないんじゃない？

ところでやっぱりフナムシも祖国に資産没収されて強制帰国させられるんだよね？
日本やアメリカへ留学している韓国人への留学費用も銀行に押さえられてるって話が伝わってきてるしｗ

まぁ、憲法上の、とか言わずにサッサと祖国に帰国するか、気化したら？
今月中にデフォルト宣言とかされたら、いろんな意味で在日全員終了だぞ？

しかしこんな理論で参政権を欲しがるのは勘弁してほしいね。

朝鮮豚はこんなのばっかりなんだね。
参政権とかマジで死ね。在日全員死ね。

>>351
デフォルトかましたら韓国そのものがなくなるｗ

>>312
その記事では、「村に生活実態はない」としているだけで、長野市に生活実態があるとは言っていない。
何度も言うが、泰阜村での選挙権が否定されても、長野市での選挙権が肯定されることにはならない。

>>313
＞オレの当初の発言に見られる、この二つの要素のうち、
＞おまえはいったいどちらに「大嘘ついてんじゃねーよ」と言ってたのか？
『住民票がある泰阜村でなく、生活実態のある長野市で選挙権が認められた』
↑これに対して「大嘘ついてんじゃねーよ」と言っているんだよ。
住民票の移転取消し前に長野市の選挙権が認められたのは、法律上違法の可能性が高い。

＞また、これが「生活実態を理由にしていた」という、マスコミ報道でもお馴染みの事実（上記ソース）を
＞否定してるように見えるか？
法律論をやるなら、判決＞＞＞＞＞（専門家の壁）＞＞＞＞＞マスコミ報道なんで。
お前、やたらと「建前上の」とか「書類上の」とか言ったり、俺の過去の発言に粘着して
揚げ足取りしようとしてるけど、判決に対する言及が全然ないよな。
判決が「住民票＋生活実態」と明示していることに対する反論は？
この部分に反論しないと、「生活実態があれば選挙権が生じる」という主張なんて誰も認めないぞ。

＞まさか、裁判以前の「載せ続けた」という行為に対し、裁判（解決）で生じる
＞「泰阜村への住民票の移転が無効になった」が理由になると思うか？
ここは俺の書き方が正確でなかったから訂正するけど、
判決の効力は泰阜村の選挙権を否定しただけで、住民票の移転を無効にする効力はない。
移転が取り消されたのは、あくまで判決後に長野市が職権で行なったことだ。

＞さらに言うと、当然のことだが、前出のように、長野市は論争が始まった当初から、
＞「選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」というわけで、この時点では、
＞田中や田中の住民票を受理した泰阜村は「泰阜村への住民票の移転が無効になった」などとは認識してない。
前にも言ったが、選挙人名簿を管理するのは長野市じゃなくて長野市選管だって。
あと、取消しの効力は遡及するんだから、泰阜村が住民票の所在を認識できないのは当たり前だ。

>>33

ttp://ameblo.jp/oharan/entry-10141998715.html
＞ネット上で "言論" をぶちまけたら反発があって当然であり、
＞その反発に対して万人が納得する対応が出来なければ敗者と看做されて全ての信用を失う。
＞それがネット上での討論のルールだ。
＞勝ち負けや正否を判断するのは情報を共有する第三者であり、
＞当事者による勝利宣言で全てが終わるわけではない。
＞情報を共有するギャラリーがその勝利宣言に納得した場合に、初めて論争が終結するのである。
＞従って一方が勝手に勝利宣言をしても、ギャラリーがそれに納得せず
＞「お前おかしいだろ！」と声を挙げ続ければ、延々と討論が続行されることになる。

>>314
＞Ａ：役所の書類上の事実としての有無。
＞Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無
バカには住民票にそのような区別が存在しないことの理解ができないようだ。
そんな区別してる教科書があれば挙げてみろって、前にも言ったよな？
法律学はお前のオモチャじゃない。
自分しか理解できないような勝手な区分を持ち込むな。

＞「長野市の認識では田中の住民票は移転してない。　←間違い
＞もちろん、私の市役所には田中の住民票は無いが、　←正しい
＞長野市は、これは不当だと考えている。よって、　←正しい
＞長野市は田中に住民票を戻せと要求する」　←間違い
誤ってる発言なんだから理解できなくても仕方ないだろ。
長野市も住民票が移転していることは認めている（だから後で取り消したんだし）。
選管が移転を認めたのかどうかは分からんが、それは住民票の所在という論点では関係ない。
そして長野市は田中康夫に要求なんぞしなくとも、自分で取り消すことができる。
まあ自発的に移転してもらう方が角が立たなくていいけど。

いい加減はっきりさせてほしいんだけど、お前は選挙権の発生について、
生活実態の他に住民票は必要だと考えているのか、いないのか、どっちだ？
本来これが論点のはずなのに、お前がしつこく粘着してくる部分って、これとは全然関係ないよな。
俺は一貫して選挙権発生の要件を論じているつもりで住民票について語っていたんだが、お前は違うのか？

田中康夫は生活実態は長野にあっても、住民票は移転していたから、長野市に選挙権があったのは
本来は違法である。しかし、住民票移転の取消しにより、移転していないことになったから、
「住民票＋生活実態」という要件は遡及的に満たされたので、瑕疵は治癒された。
よって「生活実態のみ」によって長野市の選挙権が認められたという船虫の主張は間違いだ。

これが俺の主張。もう他はいいから、これに対して反論しろ。

>>316
日本人がアメリカの外交政策に参加することと、>>26で在外投票が否定されることは
両立できないんじゃねーの？
アメリカ領土に住んでない日本人がアメリカの外交政策に参加するには
在外投票をやるしかないじゃん。

つーかアメリカといえど個々の日本人の権利を制限する力はないだろ。
選挙制度を見ても外交や軍事のみの選挙権なんて観念しようがないし。

こんなのが「有意義な理論」であったり「アメリカの覇権を制御するほとんど唯一の
平和的なコンセンサス」だと本気で思ってるようなら、もはや処置なしだな。

>>322
ここは法律学の話をするところだろ。
文学の分野ページを引いてきてどうすんだアホ。
「法律の論文を書く際には、論理性を重視するため極力レトリックを使ってはならない」
法律を学ぶ者なら誰でも自覚する初歩の初歩だぞ。
前にも言ったが、「類推解釈≠例示」なんで。
類推解釈したいなら、両者の間に存在する類推の基礎を示せ。
ま、少なくとも地方と国政の間にはそんなものないけどな。

理解できたか？
できたら前スレ115-119や>>89-93に誠意を持って答えるように。
あと>>289も。
自説に都合のいい部分にだけお得意の「結論の先取り」を適用しないのはダブスタだぞ。
そういうのは議論の場においていちばん軽蔑される行為だ。

>>328
『朝鮮』の意味は地域であると>>215でいってますが、『朝鮮』とは元々『国名』であることと、
カイロ宣言の英文、英語Koreaを訳して当時は『朝鮮』と訳したものは理解できますか？
『朝鮮』の前は『高麗』であり、中国語kao-liがkoreaの語源です。
『高麗』は当時の国名で地域名ですが、『朝鮮』に国名が変わり地域も変わりましたが、
『Korea』に変わりはありません。
今の『Korea』といえば韓国、北朝鮮、朝鮮（半島）、少なくとも国名と地域名です。
当時の『Korea』は（朝鮮國の流れを汲んだ）韓国（大韓帝国）、朝鮮（半島）、やはり国名と地域名です。
日本語に訳すにあたり、韓国でも問題なかったはずです。韓国と訳しても地域名と国名を表します。

『独立』というのは『支配』から離脱することです。
wikiより　「独立とは、他者･他国家などによって支配され、
従属的立場にあったものがその支配から離れ、1つの主体として成立することである。」
日本が『支配』したのは、李氏朝鮮の流れを汲んだ大韓帝国とその領域です。
あなたは、　＞「独立」という用語から、「独立国家を作る」が多少の深読み程度で認められるだけ。
といってますが、上記wikiの参照をみてもまだ同じ事がいえるのですか？
『「独立国家を作る」が多少の深読み』なんて、噴飯ものの大失言です。
想定上の国家を『独立』させることなどできません。
『独立』することができる国家は『支配』されていた国家です。
つまり『朝鮮の独立』とは、
『日本によって支配され、従属的立場にあった韓国（Korea）がその支配から離れ、1つの主体として成立すること』
を意味します。日本が支配したのは韓国という国家の領域、国民、公権力です。

>>333
1.日本が支配したのは韓国という国家の領域、国民、公権力であり、
この国家三要素が独立するもので、（←『朝鮮の独立』の定義）

2.併合時に日本国籍を付与されたKoreanが新しく建国される
Koreaの国民であることに反論はなく、

3.身分、性別、職業、居住地域などによらず、
平等に日本の支配から離脱されることにも反論がないので、

>>276でいっている、　＞在日はその地域に含まれず
という主張は成立せず、在日は韓国国民であることが立証できました。

韓国で在外韓国人が投票出来る法案が提出されなかったっけ？
もし、この法案が可決したら、日本での在日参政権はどうなんの？

>>336
>アメリカの「国是が」民主主義？どっから来た話？ソースよろ。

すごいバカだな。
「アメリカの国是は民主主義」程度の発言でソース要求かよｗ
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%e3%82%a2%e3%83%a1%e3%83%aa%e3%82%ab%e3%80%80%e6%b0%91%e4%b8%bb%e4%b8%bb%e7%be%a9%e3%80%80%e5%9b%bd%e6%98%af
これでも見て反省しなｗ

>お前は、民主主義を理由にすれば内政干渉しても良い、と言ってるのと同義なんだよ。

内政じゃねーっての。
要するに、
・日本がアメリカの植民地で、自治政府はあるが、その機能は弱く、軍事外交などでは事実上一方的に支配されている状態。
極端に言えばこういうこと。
植民地支配が民主主義に反し、しばしば民主主義の名目で非難されるのは誰でも知ってること。
「内政干渉だから非難は不当」なんて言い訳が、この非難に負ける場合がある。
じゃあ、どうしてその非難が成立するのか、無い脳味噌使って考えてみろ。

なんか小学生の相手してるみたいだなｗ

>>336
>うん、それはいいよ。で、↓これは？

あのよー、反論を構成するわけでもない、おまえのようなアホによるアホ質問に
オレがわざわざ答えてやる義理はないの。
にもかかわらず、親切に答えてやったのに、なんだその言いぐさは？
「うん、それはいいよ」じゃねーよ、カス。

>＞日本国籍が与えられる・与えられない以前に、「外国の国籍を持ってる」んだから当然外国人だろ。
>これには「答えられない」という解釈でいいのな？じゃあ終了だな。在日は外国人、終わり。

>>282 など、「結論の先取り」でスレを検索しろ。
もうアホ質問には答えないからな。

>>337
こいつもいい加減にしとかんとな。
そもそも、コイツは反論する気がないバカだからな。>>311をさらに伸ばしてるだけ。
通常の放置に戻るよｗ

>>341
>＞“同市選管は「村に生活実態はない」として、名簿から抹消しなかった。”
>＞であった。
>＞どう見ても、長野市は「生活実態」をその根拠にしてるが、
>＞晴れて長野市主張が認められ、住民票は長野市ということになったら、
>＞「長野市は、生活実態を根拠にしてたから間違いだ！」
>＞なんて奇天烈なことになるのか？
>その答えは当然「（奇天烈な事に）なるかも知れない」だよ。
>同じような話を繰り返すが、「司法が認めた」のは「泰阜村への移転が無効」だけであって、
>もし長野市の主張というのがお前の言う通りに
>「生活実態が泰阜村に無い、という根拠により、長野市の名簿に載せ続けても良い」
>なんていう主張なのだとしたら、この裁判ではそんなもん（長野市の主張）までは認めておらんよ

バカ。「認めてない」じゃなくて、「間違いだと認定した」のかっての。
裁判の主文とか、マスコミの判決ニュースでは、細かい根拠など書かず、
結論部分（移転は無効）だけが書かれる場合がほとんど。こんな場合に、
例えば、「生活実態が泰阜村には無いから（、移転は無効。選挙人名簿も泰阜村ではなく長野市が正しい）」
という根拠部分が「間違いだった」が導かれるわけねーじゃん。
単に、「言わずと知れた事だし、根拠をクドクド書くべき場所じゃないので、書かなかった」ってだけだろ、普通。

何を妄想してんだかなｗ
つか、おまえ誰だよ？
過去レスの番号書いてみろ。

中国の戸籍と、国家の国籍と、
混同しとりゃせんか。

そもそも日本国籍を否定したのは、
在日だったと思うんだけど。

>>341
>・・・で、だ。「泰阜村にあるのは間違い」という判決が出た「結果」として、
>泰阜村への住民票移転が無効になったので、遡及効により
>「書類上（法制度上）、住民票は移転してなかった事になった」わけ。
>で、移転してないんだから、じゃあ移転前はどうだったかといえば、住民票は長野市にあった。
>なので、長野市の名簿に田中の名前があっても良くなった、というわけ。分かった？

これもバカ。
だから、どうしてオレへの反論（否定）になるんだって。
オレは

「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」

としか言ってないし、このような歴史的記述は
http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
とかでもやってるし、あのバカでさえ、今になって
>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。 （>>229 ）
などと言い始めてるんだぞ。
おまえのようなアホには国語能力が皆無なのかもしれんが、そのおまえの文章が、
オレへの否定になるなら、>>314で例示した

「長野市の認識では田中の住民票は移転してない。
もちろん、私の市役所には田中の住民票は“無い”が、
長野市は、これは不当だと考えている。よって、
長野市は田中に住民票を戻せと要求する」

ってのは、「自己矛盾」ってことになるじゃん。
アホは>>312-314をよく読んで、何が問題なのか考えろ。
そして、脳内妄想相手にウダウダ荒らしてる愚かさを自覚しろｗ

>>343
>っていう前例っていうか根拠だとは思ってない、言ってないってことでいいわけ？
>住民票が無ければ選挙権は認められない、生活実態だけでは無理、ってことでいいわけ？

当たり前だろが。
役人なんだから、住民票の有無で機械的に処理するのが基本。
いちいち役人の現状認識を介入させたら、役所の事務処理が進まなくなる。
だが、住民基本台帳法や憲法第八章（地方自治）の趣旨は、「住民」が基本となっており、
その住民概念が「生活実態」と関係すると解釈されている（田中の裁判でも同趣旨）。
だから、田中事件のように、移転の是非が問題になった場合には、
住民票記録の有無で機械的に判断しては何の解決にもならないわけで、
「生活実態」といった概念による判断が必要になる。
場合によっては、

「長野市の認識では田中の住民票は移転してない。
もちろん、私の市役所には田中の住民票は“無い”が、
長野市は、これは不当だと考えている。よって、
長野市は田中に住民票を戻せと要求する」

などと主張することも有り得る。
まったく当たり前かつ常識的なことだろ？

つか、「移転が行われた」という事実認識無しに
どうして裁判が出来るんだよ。始めからそんな事実がなければ、
何の問題も発生しないじゃん。

だが、どういうわけか、本スレで、

「オレの認識では在日は日本国民（国籍確認できる）である。
もちろん、役所には在日の国籍記録は“無い”が、
オレは、これは不当（国籍剥奪は不当）だと考えている。よって、
日本政府は、在日を日本国民と認定せよ（在日に日本国籍を戻せでもいい）と要求する」

と言うと、「国籍がないのに日本国民だってのはおかしい」と騒ぐヤツがいる。
要するに、あのバカと同様、>>313-314のような区別がついてないんだよな。
本論では、
「国籍がないのに日本国民（国籍確認できる）ってのはおかしい」
と言い張るくせに、長野市の件では
「住民票はない（移転は発生したが）が住民である（住民票はある）」
などと言う。
もう、ご都合主義ここに極まるって感じ〜ｗ
ほんとマヌケｗ

>>346
誰が判決から論理的に導かれるなんて言ったの？
せいぜい、状況証拠として言ってる程度じゃん。
偉そうに他人を批判するなら、ちゃんと相手が言ってることを示してからにしてね。

>>349
おまえも。何妄想膨らませてんだよ。
反論してるつもりなら、ちゃんと反論を書けっての。

中国は、普通の国家と言うよりも、
経済圏としての帝国に近いから、

戸籍で所属の壁が必要だろうし、
それを無くしたら、大混乱するだろうけど、
普通の国家の国籍と混同するのは、
どうかと思う。

>>355
>その記事では、「村に生活実態はない」としているだけで、長野市に生活実態があるとは言っていない。

あーあ、見苦しいなｗ
ウダウダ言うなら判例見つけて読んでこいよ。

“辻次郎裁判長は、田中知事が昨年９月に住民票を長野市から泰阜村に移したことについて、
「生活の本拠が村に移転したとは認められない。”
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2004/0624-26.html
“長野地裁が田中知事の生活の本拠を長野市と認定する判決を出した”
http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/tanakayasuo-co101.html

おまえの負け。文句ある？ｗ

【バカがボロクソになるまで】

�T、オレの「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」という発言に対し、
　「『住民票がある泰阜村でなく、生活実態のある長野市で選挙権が認められた』のではない。
　　単純に『泰阜村への住民票の移転が無効になった』ってだけの話。
　　大嘘ついてんじゃねーよ」などと言いだし、２スレに渡ってアホアホを繰り返す（>>270 >>312 ）

�U、「住民票がない」という部分が焦点になってたのに、恥知らずにも、
　　>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。>>229
　　などと言いだし、必死に論点をすり替えようとする。

�V、それを>>270-273できっぱり論破されると、今度は
　　>長野市選管は生活実態を理由に載せ続けたわけではない。 >>287
　　などと言いだし、また別の論点にすり替えようとする。

�W、それも>>312-314できっぱり論破されると、見苦しいことに、
　　>その記事では、「村に生活実態はない」としているだけで、長野市に生活実態があるとは言っていない。（>>355 ）
　　などと女々しい文句を言い出す。

�X、それも上のレス（>>370 ）できっぱり否定される←今ここｗ

ちなみに、バカは毎度長文書いていて、他にもたくさん言ってるように見えるが、
それは例えば、

　>『住民票がある泰阜村でなく、生活実態のある長野市で選挙権が認められた』
　>↑これに対して「大嘘ついてんじゃねーよ」と言っているんだよ。
　>住民票の移転取消し前に長野市の選挙権が認められたのは、法律上違法の可能性が高い。
　
　こんな「アホスリカエＯＲ既にさんざん否定されてることの繰り返し」でしかない。

繰り返し：>>270-273、>>312-314で。
アホスリカエ：オレは「選挙人名簿に載せ続けた」という事実しか言っておらず、
　　　　　　　選挙権が認められたなどとは言ってないはずだが、結果として、認められたわけだから、
　　　　　　　別に何の問題もないと思うが、このバカは何を根拠に違法だとか言ってるんだかな。
　　　　　　　少なくとも、「単純に『泰阜村への住民票の移転が無効になった』ってだけの話」ではないことは確か。
　　　　　　　長野市の行為（選挙人名簿に載せ続けた）を「選挙権を認めた」と解釈しても、
　　　　　　　この文章は、それを「大嘘」とする根拠になるわけない。
　　　　　　　なんか「裁判も行われずに、長野市の主張や行為（選挙権認める）が正しいと認められた（どんな権限？）」
　　　　　　　なんて摩訶不思議な事柄にスリカエてるんだろうか？
　　　　　　　しかも、>>89ではバカ自身が「選挙権を認めた選管の判断は間違いではない」なんて言ってるんだぜ。
　　　　　　　言葉の問題として反論が成立するわけねーじゃん。

結局、反論として成り立ってない（根拠も理屈も明記されてない）のは明らか。
まあ、どこがどう「大嘘」なのかをはっきり書かけば、アホアホがミエミエになるから、
あえてハッキリ書かずに、反レスを継続してるかのように見せかけてるだけだな。
いずれにせよ、

　　>長野市選管は生活実態を理由に載せ続けたわけではない。 >>287
　　>その記事では、「村に生活実態はない」としているだけで、長野市に生活実態があるとは言っていない。（>>355 ）

などというアホアホをきっぱり否定され、バカが確定してるから、>>33として、
バカ扱いでＯＫってことだな。
まともな議論をしたけりゃ、バカを認めることｗ

蛇足だが、このバカって、まったく不思議だよな。

>>357
>＞Ａ：役所の書類上の事実としての有無。
>＞Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無
>バカには住民票にそのような区別が存在しないことの理解ができないようだ。

などとバカは言うが、↓ここにそのバカが書いた文章（おそらくバカの本筋だと思われる）がある。

>>89
>・住民票が移転したから長野市は戻せと言った。←Ｘ１
>・その後移転を取り消したから住民票は移転していないことになった。 ←Ｙ１
>・住民票は移転していないことになったから、住民票＋生活実態という基準に基づいて ←Ｙ２
>　選挙権を認めた選管の判断は間違いではない。
>>229
>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。←Ｘ２

ＸとＹはオレが付けたものだが、
「住民票にそのような区別が存在しない」ってんなら、
全て同じ意味の同じ対象を指示するものってことになる。
ＸとＹの区別なんて無いということ。
ところが、文章の意味は

Ｘ＝住民票は無い。
Ｙ＝住民票はある。

だろ？どう見ても。
端的なのが、
・住民票が移転した←Ｘ１
・住民票は移転していない←Ｙ２
普通に矛盾ｗどういう脳味噌してんだかなｗ

帝国＝経済圏ってのは、国家の集合体であって、
国籍を無視するなら、一つの国になっちゃうわな。

でも、あの中国でさえ、戸籍で壁を維持してる。
こりゃ事実上の、国籍じゃねの。

国籍の壁を無くすってことは、
単なる経済圏、帝国じゃなくて、
同じ国になるってことだけど、

それでもいいんかね。
それは６０年前に、否定されてなかったか。

>>364
＞バカ。「認めてない」じゃなくて、「間違いだと認定した」のかっての。

お前の脳内では「司法に間違いだと認められてない」と「司法が正しいと判断した」とはイコールなわけか？
わざわざ何度も「争われていない」ってクドクド書いてやったのにな。
じゃあ、今後お前が反対論者のレスに対して無視だのスルーだのした場合、
「船虫は○○を間違いだとしていない」ので「船虫は○○を肯定した」って判断していいな？ｗ

＞裁判の主文とか、マスコミの判決ニュースでは、細かい根拠など書かず、
＞結論部分（移転は無効）だけが書かれる場合がほとんど。こんな場合に、
＞例えば、「生活実態が泰阜村には無いから（、移転は無効。選挙人名簿も泰阜村ではなく長野市が正しい）」
＞という根拠部分が「間違いだった」が導かれるわけねーじゃん。
＞単に、「言わずと知れた事だし、根拠をクドクド書くべき場所じゃないので、書かなかった」ってだけだろ、普通。

「泰阜村への移転が無効になった」事「だけ」をもって、
「長野市の名簿になるのが正しい」事が「言わずと知れた事」だと主張してるのは、今んとこお前だけなの。
お前以外の全員が「前者が必ずしも後者を導くとはいえない」つってんの（上記と合わせて読めアホ）。

>>359
>『朝鮮』の意味は地域であると>>215でいってますが、『朝鮮』とは元々『国名』であることと、

あのさー、語源なんて言い出して何がしたいの？
オレが言ってるのは、これは国際条約と同様の解釈規則が使われるべきだってことだぞ。
要するに、拡大解釈の禁止。文章が自明なものとして成立する必要最低限の意味しかないと解釈する。
例えば、

・日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。

これを持って、「北海道、沖縄は暴力及び貪欲により日本国が略取したものだから、解放せよ」としても、
それが妥当になると思うか？
江戸時代だろうと日本国だし、武力や欲だってあっただろ？
拡大解釈でＯＫだったら、こうなるしかないじゃん。

つまり、オレは歴史上存在した国など無視しても、
・第一に「朝鮮という地域」が示され、「そこで奴隷状態だった者が独立国家を作る」と、二次的推測として求められてる
これで、この条文は意味をなすって言ってるわけ。
だいたい、「mindful of the enslavement of the people of Korea」が「コリア国の人民の奴隸状態に留意し」なんて
ことにしたら、「Koreaに相当する日本国の地域はありますが、『コリア国』なんて存在しません。何妄想してんですか？」
ってことで、条文が無効になることだって有りじゃん。

つか、何？おまえは『高麗』を指してるなどと言って、何がしたいの？
高麗復活が意味されてるとでも？

>想定上の国家を『独立』させることなどできません。
>『独立』することができる国家は『支配』されていた国家です。

・台湾を独立させる。
・北海道を独立させる。
過去に（独立）国家が存在しなくても、意味は成り立つ。
何言ってるんだよ？

日本国民ではない、って在日が言ったんじゃないの？

>>363
＞あのよー、反論を構成するわけでもない、おまえのようなアホによるアホ質問に
＞オレがわざわざ答えてやる義理はないの。

＞>>282 など、「結論の先取り」でスレを検索しろ。

いやいやｗｗｗお前アホかｗｗｗｗｗ
俺は「日本国籍が無いから日本国民でない」とは言っておらんぞ？
「外国国籍を持ってるから外国人」と言っておるんだぞ？
こんな全世界の常識を「結論の先取り」って言い出すんなら、
民主主義が治者被治者の自同性だというのも結論の先取りだ、アホ。

>>376
勝利宣言されて火病発動ｗｗｗ

>>ID:G5D6ez1w
おまえは何言ってるの？独り言？

>>375
>>>＞「長野市は、生活実態を根拠にしてたから間違いだ！」 　　　　　　　　　　　　←「間違い」が論点
>>>＞なんて奇天烈なことになるのか？

>>>その答えは当然「（奇天烈な事に）なるかも知れない」だよ。
>>>この裁判ではそんなもん（長野市の主張）までは認めておらんよ 　　　　　　　←「認めてない」などと言ってスリカエｗ

>>バカ。「認めてない」じゃなくて、「間違いだと認定した」のかっての。 　　　　　　←何で「認めてない」が「間違いだ」になるのかと、上のスリカエを指摘。

>お前の脳内では「司法に間違いだと認められてない」と「司法が正しいと判断した」とはイコールなわけか？ ←バカすぎｗ

おまえってどういう脳味噌してんの？

オレ「間違いだとなったのか？」
バカ「認めておらんよ」
オレ「そりゃ、何も判断してないか、おまえの知ってる記事には書かれてないだけじゃないの？」
バカ「『司法に間違いだと認められてない』と『司法が正しいと判断した』とはイコールなわけか？」

すごいバカだよな。
何で「裁判で否定されたのか？単に正しいという判断が無かっただけじゃないのか？」と言うと、
「司法が正しいと判断した」なんて言ってることになるんだよ？

日本政府法務局の見解では在日韓国人と在日朝鮮人を区別していない。
そればかりではなく在日朝鮮人には日本のパスポートを与えるという特例措置まで
行っている。
在日朝鮮人・韓国人は地位協定で守られ、特権を享受している。
地位協定で守られる条件として国籍が韓国籍（朝鮮籍も特例で同様）ということが
明記されている。
二重国籍はもてない日本の法律では地位協定が存在する以上、どうしようもない。

在日「朝鮮」人って、
旧大韓帝国籍扱いじゃないの？

そりゃ事実上、存在してないし。

>>378
>俺は「日本国籍が無いから日本国民でない」とは言っておらんぞ？
>「外国国籍を持ってるから外国人」と言っておるんだぞ？

めんどくせーな。それでもガイシュツ。とっとと読んでこい。
それと、朝鮮籍ってのは、

“正確には登録法制上の記号である”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

であって、どこかの外国の国籍ではない。
日本産の、日本国籍を否認したことによって生じた称号。
いずれにせよ、「日本国籍→朝鮮籍」が批判対象になってるんだから、
「朝鮮籍だから、『日本国籍→朝鮮籍』は正しい」なんて結論の先取りだろが。
まあ、読んでこい、ハゲｗ

>>362
＞「アメリカの国是は民主主義」程度の発言でソース要求かよｗ
＞http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%e3%82%a2%e3%83%a1%e3%83%aa%e3%82%ab%e3%80%80%e6%b0%91%e4%b8%bb%e4%b8%bb%e7%be%a9%e3%80%80%e5%9b%bd%e6%98%af
＞これでも見て反省しなｗ

お前アホかｗｗｗ検索結果持ってきてどうすんだｗｗｗｗｗ
そんなんでいいんだったら、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB+%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%B3+%E5%9B%BD%E6%98%AF&lr=
↑こうしたら「アメリカの国是はロリコン」って事になるんかい？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗすげぇアホｗｗｗ

なんつーか、チョンってのは「ソース」の意味分かってねーんだな。議論にならんわｗ

＞内政じゃねーっての。
＞要するに、
＞・日本がアメリカの植民地で、自治政府はあるが、その機能は弱く、軍事外交などでは事実上一方的に支配されている状態。
＞極端に言えばこういうこと。

なんのこっちゃ？現在の日本は「支配」などされとらんよ？ずっと独立国ですが？
軍事外交などで一方的に支配されてる？ソース出せよバカチョン。あ、ソースの意味分からないんだったっけか、お前ｗ

というか、仮に外交で一方的に支配されてるとして、さらにそれをもって「植民地」って言うんだったら、
「日本の」参政権要求したり「日本の」国民だと主張したりすんなよ。
日本はアメリカの植民地なんだろ？じゃあ在日の参政権だの主権だのは最初から親玉のアメリカに言え。
つーか植民地の日本に「憲法」って、どういう理屈だい？小学生以下か、お前は？

あとなぁ、根本的に話がかみあってねーんだよ、お前。
「日本−アメリカ間だけ」の話をしてるんじゃねーんだよ、こっちは。
「民主主義を理由に内政干渉していいのか」って聞いてんだろうが。例示もちゃんと出しとるだろうが↓。
＞「日本は民主主義です、韓国も民主主義です、そして日韓は影響しあっています、だから日本国民は韓国の参政権がある」
そもそも例として「日本−アメリカ」を出してるのはお前で、俺は最初から「日本−韓国」の例なわけだが。

>>382
無国籍ではなく韓国籍に準じるとしている。韓国側も国籍変更には応じることになっている。
一例だがhttp://www.moj.go.jp/PRESS/060530-1/060530-1.html
等に日本政府が韓国籍と朝鮮籍を区別しないことが見て取れる。

在日の立場は、保留状態と言うか、
国籍の中間形態でいいんじゃねの。

そろそろ、選択してくれても良さそうなもんだけど、
あるいは、選択できない理由があるとか？

>>381
あんたも何を言ってるつもりなの？
まさかオレ（>>1-2）に対する反論のつもり？
だったら、何をどういう根拠でどう否定してるのか、
ちゃんと反論を書けって。
妙な感想はウザイだけ。

>>384
そんなの見比べる必要もなく、前者は「普通にアメリカの国是は民主主義が頻発」、
後者はアホアホじゃんか。バカじゃねーの。
アホ晒して何がソース？

つかさー、オレはおまえのアホさを指摘してんの。
民主主義がアメリカの国是なんてのは、小学生でも了解してる常識なのに、
それを真っ向から否定して、何のつもりなのかって。
俺の方針は、
「何からの謎かけやレトリックで言うか、ちゃんとした根拠をもって言うならともかく、
根拠もなくいきなり常識を否定するアホはアホだから、まともに相手にしない」
ってこと。

それがその検索で明らかになったってわけ。
おまえアホ確定だから、まともに相手しないよｗ

>>387
法制上の記号であっても別国籍を持っている人間は日本国籍を持てない。
それだけのことだよ。
そもそも法制度上は２重国籍を認めないということは明記されているが、
他国の国民であることが要件ではない。
で、
>>383で
＞“正確には登録法制上の記号である”
と自分で書いているように二重国籍になるなら日本国籍は有することはできない。

>>383
＞めんどくせーな。それでもガイシュツ。とっとと読んでこい。

読むまでもない。なぜならお前がガイシュツと称して挙げている話（>>282）に対するところから、
俺の反論が始まってる（>>296）のだから。むしろこっちがガイシュツと言いたい。アホか。

＞いずれにせよ、「日本国籍→朝鮮籍」が批判対象になってるんだから、
＞「朝鮮籍だから、『日本国籍→朝鮮籍』は正しい」なんて結論の先取りだろが。

だーかーらー、んな事誰も言ってねーっつの。俺がいつ「日本国籍→朝鮮籍は正しい」なんて言ったんだよ？
俺が言ってるのは、
「国民かどうかを国籍で判断する事」を否定しないんなら、「外国国籍持ってる奴は外国国民」だろ？
ってだけだよ（>>325）。
経緯が正しかろうが間違ってようが、現に今お前ら外国国籍持ち続けてんじゃん。
・（国民を）国籍で判断するのであれば、
・今現在在日は現に外国国籍持ってるのだから、
・在日は外国人。
↑この３行の中に何らかの論理破綻があるか？あるなら指摘してくれよ。
それか、「国民を国籍で判断するのは誤り」というんであれば、そういう話をしようよ。

こっちの質問に答えないってだけならまだしも、
なんで相手が言ってもいない事をさも言ってるかのようにデッチ上げて
一人で批判した気になってるんだよ？お前おかしいよ、マジで。

>>376
＞・日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。
＞これを持って、「北海道、沖縄は暴力及び貪欲により日本国が略取したものだから、解放せよ」としても、
＞それが妥当になると思うか？
これってカイロ宣言の一文だよな？
カイロ宣言には「1914年の第一次世界戦争の開始以後において」という始期を定めた文があるぞ。
北海道や沖縄は1914年以降に日本に編入されたのか？
それは知らなかったわｗｗｗ
そもそもカイロ宣言は条約じゃねーだろうがボケ。

ﾋｿﾋｿ(　´д)ﾔﾀﾞｧ(д｀　)ﾈｪ､ｷｲﾀ?(　´д)ｵｸｻﾝ(д｀　)ｱﾗﾔﾀﾞﾜｧ

　逃亡ですか、プwww。無視したければ、勝手にしてれば？

　俺はキミなんか眼中に無いし。どうせ、事後法が通用するような程度の低い国だから、これか
ら君たちが財産ボッシュートされるのを海の向こうで嗤いながら見る予定だし。


　で、アメリカにおいては国民主権ではないから、国民主権の国と同じに語るのは間違いだって、
法学板でも書いたけど読んでないの

というわけでフナムシの反論モドキ（大爆笑ｗ）が無いようなので>>348は確定っと

>>394
そんなものは当人が既に主張しています。
>>39の通りです。
なので今更否定しません。

>>388
＞そんなの見比べる必要もなく、前者は「普通にアメリカの国是は民主主義が頻発」、

「アメリカの国是は民主主義」の検索結果↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=%22%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%98%AF%E3%81%AF%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
↑おい、２件しかヒットしねぇぞ（しかも両方2ch系）。これのどこが「頻発」なわけ？

＞「何からの謎かけやレトリックで言うか、ちゃんとした根拠をもって言うならともかく、
＞根拠もなくいきなり常識を否定するアホはアホだから、まともに相手にしない」

あのな、一般常識ではアメリカの「国是」は「自由と平等」なんだよ。
アメリカが民主主義国家、と呼ばれる事は否定せんしその通りだと思うが、
アメリカの「国是が」民主主義だ（そしてそれが常識だ）、というならソース出せ、つってんの。分かる？
前にも誰かにつっこまれてたはずだが、そもそもアメリカの憲法では主権は国民に無い。
なのに国是が民主主義なら、アメリカの憲法は国是違反じゃねーか。お前の説ではこの事実をどう説明する？

アメリカ合衆国憲法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95
＃米国憲法はその憲法制定過程で「法の支配」に基づく「立憲主義」を憲法原理としたため、
＃「制限されない権力」の意である「主権」を排除した。
＃日本国憲法の三大原則である「国民主権」を米国憲法が排除したのは
＃憲法制定者はみな「デモクラシーの暴走」に警戒感を持つ保守主義者たちであったからである。

お前のように、民主主義を大義名分にして既存の秩序を破壊しようとするバカが世の中にはいるから、
それに備えてアメリカでは「憲法＞民主主義」っていうふうに決められてるんだよ、アホ。
・・・で、上記を踏まえて再度問うが、アメリカの「国是」が民主主義である、という根拠は？あるなら出せ。

つーか、そもそもこっちは「国是だろうがそうでなかろうがどっちでもいいんだが」つってんのに、
なんでお前だけひたすら国是かどうかにこだわり続けてんだよ。アホか？
そこにしか反論できないからそこだけ相手しよう、って魂胆？恥ずかしくないの？

あと、とりあえずお前は今後「常識」って言葉使うな。お前の常識は実際には常識じゃないからｗ

さて、韓国は終にお亡くなりになったわけだが。
在日韓国人の皆様はどちらに国籍を移されるのでせうか

がんばれ！　維新政党 新風！！ 　　
ユダヤ人・朝鮮人はじめ外国人は追い出してしまえ！！

Nazism Shinpu.■■■■■■■■′■■■■■■■■ネオナチ新風
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日本をよくするには、一時的に極右による軍事独裁が必要だ！！

>>376
＞オレが言ってるのは、これは国際条約と同様の解釈規則が使われるべきだってことだぞ。
＞要するに、拡大解釈の禁止。文章が自明なものとして成立する必要最低限の意味しかないと解釈する。

みんなは、その「自明なもの」の中に朝鮮人民も含まれる、と主張しとるんだろ。アホか。
・・・というか、

＞つまり、オレは歴史上存在した国など無視しても、
＞・第一に「朝鮮という地域」が示され、「そこで奴隷状態だった者が独立国家を作る」と、二次的推測として求められてる
＞これで、この条文は意味をなすって言ってるわけ。

お前も「推測」してんじゃねーかよｗｗｗ自明なものだけしか使わない、拡大解釈禁止なんじゃなかったのかよｗｗｗｗｗｗ

つーか前にも書いたような気がするが、お前の解釈（「Korea」は地域であり民族じゃない）でいくなら、
「当時の朝鮮半島（＝Koreaという地域）に住んでた日本人」は条約上どうなるんだよ？説明してみろ。
条約内の「Korea」が地域の事しか意味しないんだったら、「人」としては朝鮮在住の日本人も含まれちまうじゃねーか。
そうなるとお前の民主主義論でいくと、日本政府はそいつから日本国籍剥奪しなきゃならないじゃねーか。
いくらなんでもムチャクチャだろうが、なにもかもがよ。きっちり辻褄合わせてみせろ、ボケ。

　１のために、アメリカ以外の立憲主義国家の例を挙げといてあげるね、サービス、サービスゥ。


・大日本帝国
（大日本帝国憲法参照）

>>376
> あのさー、語源なんて言い出して何がしたいの？
> オレが言ってるのは、これは国際条約と同様の解釈規則が使われるべきだってことだぞ。
> 要するに、拡大解釈の禁止。文章が自明なものとして成立する必要最低限の意味しかないと解釈する。

フナムシよ、どうしてこれを法解釈に適用しない？
屁理屈でも何でもいいから法解釈に適用しない理由を筋道立てて説明してみろ。
出来なきゃお前の負けだ。勝利宣言でも何でもして帰れ。
どうせスルーだろうが。

>>367
サンキュー。

もう言った言わないそんな意味じゃないなんてウンザリ。

ていうか、皮肉でもなんでもなく、当の本人からマジメに
「俺は『　脳内住民票　』の話を言っていたんだ！」って言われても付き合えないよ。

以下の言葉だけでいいよ。
> >住民票が無ければ選挙権は認められない、生活実態だけでは無理、ってことでいいわけ？
>
> 当たり前だろが。


じゃ、
「地方自治では住民票という制度前提で選挙権を認められている。生活実態だけでは無理。
同じように国でも生活実態だけでは選挙権は認められない。」でいいよな。

「例え地方自治で条例の適用範囲が住民票のない人間を含んでいても（被統治者）、
住民票が無いならその人間には選挙権はない。同じように国でも。」

誰かが言ってたが、根本的に共通するものがあるんなら「俺の勝ち」になるよな。
誰かが言ってるが、例示になってない、とかいうのは却下だよな。

ま、住民票に変わるものをもってこなきゃダメだが。
それは国籍と呼ぼうが何と呼ぼうが勝手にしやがれ、って感じかな。
で、いいよな。誰かと全く同じことしてるつもりなんだが。

つーかぶっちゃけ、書類上の住民票なんて法的意味を切り離したものは
只の「住民票」って書いた書類でしょ？
そんなもんの話もってこられても困るがな。

申請手順で不備があったドサクサ話の過程だの持ち出してそれでなんか言えるの？
裁判でその状態は適当でなかった、って判断くだされた過程の一部分で言えることなんて何もないじゃん。
何が言いたかったんだ？

>>376
あのですね、あなたの言い分だと、
『朝鮮という地域にいるKoreanしか独立できない』ことになるんですが。
そんな馬鹿な話はないでしょう。

＞つまり、オレは歴史上存在した国など無視しても、
無視しちゃ駄目ですよ、歴史的事実を無視してどうするんですか？

1.『朝鮮の独立』とは、日本が支配した韓国という国家の領域、国民、公権力という
国家の三要素が独立することであることに反論はなく、

2.併合時に日本国籍を付与されたKoreanが新しく建国される
Koreaの国民であることに反論はなく、

3.身分、性別、職業、居住地域などによらず、
平等に日本の支配から離脱されることにも反論がないので、

在日は韓国人である、ということになります。

>>370
判例読んでこいとかいうくらいなら、お前が具体的に判決を引いてこいよ。
判決読んだけど、長野市に生活実態があるとはどこにも書いてなかったぞ。
「参加人の生活の本拠がα村に移転したと認めることはできない」とは判示されているが、
既判力との関係上、長野市の生活実態が認められたことにはならない。
それに、そもそも今論じているのは生活実態の問題じゃなくて住民票の問題だろうが。

>>371
住民票の移転についての事実関係の問題と、選挙権が認められる要件の問題を、
お前はたぶん意図的に混同してるから、俺の言ってることが分からないんだよ。

＞オレは「選挙人名簿に載せ続けた」という事実しか言っておらず、
＞選挙権が認められたなどとは言ってないはずだが、
じゃあ、田中康夫は泰阜村でもただ名簿に載せられただけだから、選挙権が認められていないのか？
そうすると、生活実態によって選挙権が発生してないってことになるぞ。
お前の主張もつぶれるが、いいのかそれで？

＞なんか「裁判も行われずに、長野市の主張や行為（選挙権認める）が正しいと認められた（どんな権限？）」
＞なんて摩訶不思議な事柄にスリカエてるんだろうか？
行政行為には公定力があるから、適法と推定されるんだよアホ。
あと、スリカエとか言うんなら、なにをなににスリカエてるのか明確に言え。
ただ言ってるだけじゃ、「反論として成り立ってない（根拠も理屈も明記されてない）のは明らか」だぞ。

＞しかも、>>89ではバカ自身が「選挙権を認めた選管の判断は間違いではない」なんて言ってるんだぜ。
>>89の該当部分は取消しの遡及効が生じた後の話をしてるだろうが。
お前やっぱり遡及効が理解できてないだろ。

>>371
＞まあ、どこがどう「大嘘」なのかをはっきり書かけば
>>357にはっきり書いただろうが。他はいいからここに反論しろって言ったのに無視しといて、
なにが「もう、ご都合主義ここに極まるって感じ〜ｗ」（>>368）だ。
「建前の」「書類上の」とかごまかしてないで、とっとと

田中康夫は生活実態は長野にあっても、住民票は移転していたから、長野市に選挙権があったのは
本来は違法である。しかし、住民票移転の取消しにより、移転していないことになったから、
「住民票＋生活実態」という要件は遡及的に満たされたので、瑕疵は治癒された。
よって「生活実態のみ」によって長野市の選挙権が認められたという船虫の主張は間違いだ。

これ↑について主張を明らかにしろよ。
とっくに嫌気がさしてるから、次にここの部分を無視したら
「船虫は○○を間違いだとしていない」ので「船虫は○○を肯定した」って判断していいな？ｗ（>>375）
と理解するからな。

>>373
＞>・住民票が移転したから長野市は戻せと言った。←Ｘ１
＞>・その後移転を取り消したから住民票は移転していないことになった。 ←Ｙ１
＞>・住民票は移転していないことになったから、住民票＋生活実態という基準に基づいて ←Ｙ２
＞>　選挙権を認めた選管の判断は間違いではない。
＞>>229
＞>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。←Ｘ２
X1、Y1は住民票の所在についての時系列に沿った事実関係。
Y2は上の事実関係に基づいて、選挙権の発生の要件について判決の示した基準を
田中康夫の例に当てはめ、田中康夫の例は基準に当てはまることの証明。
X2は、Y2がX1、Y1と同種の発言だと誤解した船虫に対して、その誤解を解いてやろうとした発言。
ちゃんと矛盾なく説明できるが？

納得できたか？　できたら前スレ115-119や>>89-93に誠意を持って答えるように。あと>>289も。

>>376
＞あのさー、語源なんて言い出して何がしたいの？

つまり、国名でもあり地域名でもあるということです。

＞これを持って〜それが妥当になると思うか？

例示がまずかったですね（笑）>>391さんを参照してください。
「竹島は暴力及び貪欲により韓国が略取したものだから、解放せよ」は妥当ですね。

戦地にいようと半島にいようと中国にいようと日本にいようと、
people of Koreaは併合後に日本国籍を付与されたKoreanです。
時系列的に考えれば、people of Koreaが奴隷状態とされるのは併合後のことです。
実質的には併合前の朝鮮國の人民のほうが遥かに奴隷状態でしたがね。
まあ併合後は実質的に奴隷状態ではなかったので三大国が日本の領域を削るための方便ですね。
中国にしてみれば日本に朝鮮を取られたわけですから。

＞過去に（独立）国家が存在しなくても、意味は成り立つ。

wikiより　「独立とは、他者･他国家などによって支配され、
従属的立場にあったものがその支配から離れ、1つの主体として成立することである。」
ちゃんと読んでね。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？

根拠はこれ↓

在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

1946年に宣言されたもので1947年の「外国人登録令」で外国人とされる前のもの。
ちなみに1946年11月にはGHQが便宜上「日本国籍保持者」とみなすことに対して、多くの朝鮮人が抗議活動（国技のデモ）を行い、GHQに撤回させてる。

>>380
＞オレ「間違いだとなったのか？」
＞バカ「認めておらんよ」
＞オレ「そりゃ、何も判断してないか、おまえの知ってる記事には書かれてないだけじゃないの？」
＞バカ「『司法に間違いだと認められてない』と『司法が正しいと判断した』とはイコールなわけか？」
＞
＞すごいバカだよな。
＞何で「裁判で否定されたのか？単に正しいという判断が無かっただけじゃないのか？」と言うと、
＞「司法が正しいと判断した」なんて言ってることになるんだよ？

めんどくさいバカだなホントに。自分の元発言くらい覚えとけハゲ。
>>331（お前のレス）
＞「移転は不当だ！住民票を戻せ！」と言った長野市が、
＞http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
＞“同市選管は「村に生活実態はない」として、名簿から抹消しなかった。”
＞であった。
＞どう見ても、長野市は「生活実態」をその根拠にしてるが、
＞晴れて長野市主張が認められ、住民票は長野市ということになったら、
＞「長野市は、生活実態を根拠にしてたから間違いだ！」
＞なんて奇天烈なことになるのか？
↑
・どう見ても生活実態を根拠にして、
・名簿を抹消しなかった、という（長野市の）主張が、
・晴れて認められた（司法が正しいと判断した）・・・と、
お前ハッキリ言ってんじゃん。記憶力ゼロか？
だから俺は（俺以外の人もだが）「そんな事までは（司法に）認められてねーだろ」つってるんだよ、ハゲ。

お前「○○は司法に正しいと判断された！」
俺達「いや、そんな事司法は認めてねーよ」
お前「じゃあ○○は間違いだと判断されたというのか？」
俺達「だから○○については司法で争われてないんだってば」
お前「なんだそりゃ！意味分からん！カンシャクオコルニダ！ファビョーン！」←今ここ

>>409じゃ長文すぎてバカ船虫には分からんだろうから、
お前の何がどうおかしいかを３行にまとめてやるから、感謝して読め＞船虫。

長野市「カラスは白じゃないから黒だ」
裁判所「確かにカラスは白じゃないね」
お前「カラスは黒だという長野市の主張が認められた！」←バカ

おまえらよくこんなツマラナイ論議続けられるな

いやなら半島へ帰れ、二度と来るな

朝鮮人が日本国憲法の解釈語るなんておこがましい

>>410
ちょｗｗｗ絶妙な三行に晩酌の冷奴ふいたわｗｗｗｗｗ

初めて来たけれど要は『在日は日本人じゃない』ってことだね。
なんかいちゃもんつけてる人は沢山いるけれど、
反論の内容が論理性に欠けて支離滅裂だし。

>>413
あくまで「日本に滞在している外国人」だからねぇ＞在日
祖国がえらいことになっているのに、ココでしょうもない
スレやってて大丈夫なのかと、他人事ながら心配になるわけだがｗ

つか、余剰資産があるならマジで祖国を助けに行ったほうがいいぞ？>>1よ。
祖国無くなったら、ユダヤ人と入れ替わりで御前ら2000年は流浪の民と化すからｗ

>>351

祖国に帰国して気化するならいいが。残念ｗｗｗ

財産だけ韓国に渡って、在日は日本に残ったら最悪だな。

>>416
消費税も払えない外国人は必要ありません。
不法滞在ということで強制送還いたします。


ｗｗｗ

>>410書いて思ったけど、この思考方法って船虫だけじゃなく
あの国の民族共通の思考だよな。

（例）
朝鮮人「日本軍は従軍慰安婦を強制連行したニダ！その証拠にそういう証言がある！」
日本「まあそういう証言があるという事は確かだが」
朝鮮人「ウリの主張が認められたニダ！慰安婦は強制されたニダ！」

朝鮮人「閔妃殺害は日本が主犯ニダ！なぜなら当時の朝鮮は日本に圧迫されていた！」
日本「まあ当時の日本が朝鮮に強く影響していた事は確かだが」
朝鮮人「ウリの主張が認められたニダ！閔妃を殺したのは日本ニダ！」

朝鮮人「日本の文化は全て朝鮮が伝えたものニダ！なぜなら文化の発祥地である中国と日本の間には朝鮮があるからニダ！」
日本「まあ日本と中国の間に朝鮮がある事は確かだが」
朝鮮人「ウリの主張が認められたニダ！日本の文化は朝鮮発祥ニダ！」


もうね、DNAレベルでダメな民族なんだろうな、やっぱり。
朝鮮人は人間として扱わない方がいい。

>>418
中国も話にならんが朝鮮に比べればまだまし。
中共が糞すぎるのは間違いないが、貧しい人民には情状酌量の余地はある。来日する中国人は糞だけど。
韓国は政府も国民も糞。皇帝が解熱剤として糞のお湯割を飲むだけある。

::::::::::::::::::::
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:::∧＿∧:::::::::::
::(::: ´) ξ:/彡/彡
::(:::: つ旦 /::/:::
―(⌒(⌒_)―――――

フナムシが耳まで真っ赤にして
反論を考えている途中です
お月見でもしながらお待ち下さい

>>389
あんたも何を言ってるつもりなの？
まさかオレ（>>1-2）に対する反論のつもり？
だったら、何をどういう根拠でどう否定してるのか、
ちゃんと反論を書けって。
妙な感想はウザイだけ。
＃二度目。あーくだらねｗ

>>390
>読むまでもない。なぜならお前がガイシュツと称して挙げている話（>>282）に対するところから、
>俺の反論が始まってる（>>296）のだから。むしろこっちがガイシュツと言いたい。アホか。

バカ。>>282も>>296もさんざんガイシュツなの。

>>390
>俺が言ってるのは、
>「国民かどうかを国籍で判断する事」を否定しないんなら、「外国国籍持ってる奴は外国国民」だろ？
>ってだけだよ（>>325）。

だから、読めってんだよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/668
�T、基本はあくまで、「憲法10条→国籍法→国民」である。
�U、しかし、これでは当時日本国籍だった在日（本スレの議論対象）の国民否認（国籍剥奪）は出てこない。
�V、また、具体的な国民認定には微妙な部分があるため、ある程度の裁量は当然認められるべきだが、
　　公僕たる役人が何の基準（規制理念）もなく、主権者認定を好き勝手やっていいことになならない。
�W、従って、国籍法以外の何らかの準拠理念があるはずで、国籍剥奪に関する政府の答弁（サ条約だどーの）や
　　>>3の判例なども、そのことを示している（>>140など）。 （>>177）

オレが言ってるのはこれ。

「国籍→国民」については、肯定とともに否定もしてんの。バカにはチンプンカンプンだろうから、
次の例題を読んで考えろ。

・原則的に「人を殺してはいけない」は守られなくてはいけない。←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←「人殺し禁止」の肯定
・しかし、殺しをしないと自分を含め多くの者が殺されることが明らか場合、殺しも容認されることがある。←←←←「人殺し禁止」の否認

・原則的に「住民票記録所在→住民であると判断」である。←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←「住民票→住民」の肯定
・しかし、長野市は田中について、住民票記録所在しないのに、住民であると判断した。←←←←←←←←←←←「住民票→住民」の否定

・オレは、原則的に「国籍→国民であると判断」であるとして、これを否定する気はない。←←←←←←←←←←←「国籍→国民」の肯定
・しかし、本スレでは、国籍剥奪の正当性が問題になってるのであり、在日は国籍は不当に剥奪されているが、
　国民である（>>3の判例では「国籍確認できる」ものである）と主張している。←←←←←←←←←←←←←←←←「国籍→国民」の否定

おまえは、このような当たり前の話がまるで理解できず、原則肯定と例外的否定をゴッチャにして、
Ａ：「原則的に人殺しはよくないが、あの元寇の兵隊を殺した住民の行為は正しい」
Ｂ：「人殺し禁止なら、元寇の兵隊を殺した住民の行為は不当だ！」
なんてやってるだけ。
バカを通り越して、キチガイとしか言いようがない。
反論してるつもりなら、相手のどの文を言ってるか、どのような意味での「否定しない」を言ってるのか明確にしろっての。
まともな反論ができないからってあまりにもカスすぎｗ

>>391
>カイロ宣言には「1914年の第一次世界戦争の開始以後において」という始期を定めた文があるぞ。
>北海道や沖縄は1914年以降に日本に編入されたのか？

あーあ、バカ丸出しｗ

カイロ宣言：右の同盟国の目的は、日本国から、1914年の第一次世界戦争の開始以後において
　　　　　　日本国が奪取し又は占領した太平洋における一切の島しょを剥奪すること、
　　　　　　並びに満州、台湾及び澎湖島のような日本国が清国人から盗取した一切の地域を中華民国に返還することにある。
　　　　　　日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。←＃

これら全てに「1914以降」という限定が付くのかよ？ｗｗ
清国は1912までであって、清国から1914以後に満州やら台湾やらを奪うことは有り得ないっての。
しかも、件の文（＃）は、それとは別の文章。ほんとバカｗ

それに、あくまでオレは「不当な拡大解釈の例」で言ったことなのに、
その不当性を一生懸命考えて、こんなアホしか言えない。
おまえ、とことんダメだなｗ

>そもそもカイロ宣言は条約じゃねーだろうがボケ。

はあ？カイロ宣言は条約じゃないから、拡大解釈ＯＫってか？
中韓は大喜びだな。
あのさー、カイロ宣言を根拠にしてるのはオレへの反対者なの。
そのカイロ宣言に効力がなければ、オレへの反論にならねーじゃん。
オレにしても、政府独自の判断ってことが明らかになるわけで、さらに有利になるだけ。

なんつーか、何でもかんでも否定しようとして、ことごとくアホアホなバカｗ
まともな、根拠と標的を明確にしたまともな反論を書こうとしない（できない）から、
こういう見かけだけの反論（実はアホアホ）ばかりなんじゃねーか。
何でオレはおまえの相手をしなきゃなんないわけ？
こんなの荒らしを助長してるようなもんじゃん。

>>396
>＞そんなの見比べる必要もなく、前者は「普通にアメリカの国是は民主主義が頻発」、
>「アメリカの国是は民主主義」の検索結果↓
>http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=%22%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%98%AF%E3%81%AF%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
>↑おい、２件しかヒットしねぇぞ（しかも両方2ch系）。これのどこが「頻発」なわけ？

「アメリカ　民主主義　国是」で、「アメリカの国是は民主主義」という意味内容が頻発と言ってるのに、
「アメリカの国是は民主主義」なんてもんで検索して、「２件しかヒットしねぇぞ」だって。
おまえ、カス決定ｗ上のレスと合わせて、>>33ね。

>>401
>フナムシよ、どうしてこれを法解釈に適用しない？

意味不明。国際条約の基準を「法解釈に適用」って何がしたいの？アホなの？

>>402
>> >住民票が無ければ選挙権は認められない、生活実態だけでは無理、ってことでいいわけ？
>> 当たり前だろが。
>じゃ、
>「地方自治では住民票という制度前提で選挙権を認められている。生活実態だけでは無理。
>同じように国でも生活実態だけでは選挙権は認められない。」でいいよな。

要するに、おまえは上のアホ（「原則的に○○だが、この場合は違う」という日本語が理解できないアホ）と同類なの？
ちょっとは期待したんだが、残念だな。

まあ、改めて答えてやろうか。

・原則的に、住民票ベースにするのが妥当。
・役人の事務処理においては、住民票記録の有無で機械的に処理するのが基本。

必要だと言ってるのはこのような意味であり、それ以上ではない。
しかし、フランス革命や「住民票移転が問題になった時」など、
書類上の住民票記録に依存せず、住民であること、および、治者認定すべき事が認められる場合がある。
長野市の主張や地裁の判断もこれと同じだと思うが、
おまえは何でこんなことで反論した気になれるの？

>「例え地方自治で条例の適用範囲が住民票のない人間を含んでいても（被統治者）、
>住民票が無いならその人間には選挙権はない。同じように国でも。」

住民票がないフランス革命時でも民主主義は適用されるっての。
何考えているの？
原則肯定と例外的否定をゴッチャにして、反論のように見せかけるんじゃなくて、
相手のどの文意によって、どのような否定を構成してるのか、ちゃんと書いてみろっての。

>>403
>つーかぶっちゃけ、書類上の住民票なんて法的意味を切り離したものは
>只の「住民票」って書いた書類でしょ？
>そんなもんの話もってこられても困るがな。

だから、

“長野県の田中康夫知事が昨年９月、山村に住民税を支払おうと、同県泰阜（やすおか）村に住民票を移した問題で”
http://www.47news.jp/CN/200401/CN2004012701002374.html

この共同通信社の記事にある「移転した」は、おまえの言葉を借りれば、
「住民票って書いた書類」のことだろ？
住民票は“移転しなかった”ということになったんだからな。
このような過去の事実を普通に書いたら、何でおまえが困るんだ？
裁判官が、移転無効の判決を言う際に、
「田中の住民票が移転されたという事実に基づく当裁判では」
と言ったら、おまえは理解不能に陥って困ってしまうのか？
そんな低脳でどうするの？

>>404
>あのですね、あなたの言い分だと、
>『朝鮮という地域にいるKoreanしか独立できない』ことになるんですが。
>そんな馬鹿な話はないでしょう。

当たり前じゃん。そんなこと言ってねーもん。
上で言ったように、“カイロ宣言で命じられているのは”朝鮮という地域が
（そので奴隷状態になってる人民を解放する形で）日本から独立するってこと。
逆に言えば、この地域が“自由かつ独立”ならＯＫなわけで、
別に、日本に対して吸収合併を仕掛けるようなことを禁止してるわけではないだろ？
彼らが広大な国家を建設して、その名称にkorea以外のものを使用したら、カイロ宣言違反になるか？

>＞つまり、オレは歴史上存在した国など無視しても、
>無視しちゃ駄目ですよ、歴史的事実を無視してどうするんですか？

関係性が言及されてなきゃ当然関係ないわけで、無視しても問題ないだろ？
また、誤魔化しで反論してるふりをしてるだけじゃん。

>在日は韓国人である、ということになります。

アホ。上の通り、在日が韓国形成に参加することに関して否定要素はない。
カイロ宣言はそんなことを否定してるのではない。
ただ、そんなことを命じてないだけ。

ゆえに、「日本政府がカイロ宣言の命令に従った」などということにはならず、
「政府（おそらく吉田茂）の独自的（個人的）判断により、一部朝鮮系人民の声に惑わされる形で、
当時日本国籍であった“全ての”在日の日本国籍を剥奪した」という状況認識から、
一歩も逃れられない。本論が成立するためにはそれでＯＫだってことは↓（>>177）などでさんざんガイシュツ。

�T、基本はあくまで、「憲法10条→国籍法→国民」である。
�U、しかし、これでは当時日本国籍だった在日（本スレの議論対象）の国民否認（国籍剥奪）は出てこない。
�V、また、具体的な国民認定には微妙な部分があるため、ある程度の裁量は当然認められるべきだが、
　　公僕たる役人が何の基準（規制理念）もなく、主権者認定を好き勝手やっていいことになならない。
�W、従って、国籍法以外の何らかの準拠理念があるはずで、国籍剥奪に関する政府の答弁（サ条約だどーの）や
　　>>3の判例なども、そのことを示している（>>140など）。

おまえもよく読んで反論こいてね。

>>405
>判決読んだけど、長野市に生活実態があるとはどこにも書いてなかったぞ。
>「参加人の生活の本拠がα村に移転したと認めることはできない」とは判示されているが、
>既判力との関係上、長野市の生活実態が認められたことにはならない。

アホか。
「生活の本拠がα村に移転したと認めることはできない」ってことが、
「生活実態は依然として長野市」ってことだろが。
それとも何か、
「住民票の移転に伴い、生活の本拠地も長野市から泰阜村に移転したわけではないが、長野市からは無くなった」
なんて不思議な話をして、「住民票は長野市」なんて言ったと思うのか？
あるいは、みんな「生活の本拠地はＸ」と「生活実態はＸ」をほぼ同義と考えて、
前レスで引用した記事など書いてるわけだが、（例えば、
“裁判では、この間の知事の生活実態が同村にあるかどうか、などが争点になった。”
http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html　）
おまえは「まったく別もの」などと根拠もなく言い張ってるかの？

くだらないことにすり替えてアホを晒し続ける（>>371）のもいい加減にしろよ。
あまりにも痛々しく見苦しいぞｗ
だいたい、オレの発言

�T、オレの「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」

これには、「生活実態を理由に」とあるだけで、不思議なことに長野市に生活実態が無くても、
http://www.pref.nagano.jp/soumu/shichoson/jyusho/shiryo1-2.pdf
というような長野市に関する公的資料と同じじゃん。

>それに、そもそも今論じているのは生活実態の問題じゃなくて住民票の問題だろうが。

タコ。おまえが>>355 で生活実態なんてスリカエ論点持ち込んだんだろが。
ほんと>>371の通り、ボロクソｗ

>>406
>＞まあ、どこがどう「大嘘」なのかをはっきり書かけば
>>>357にはっきり書いただろうが。他はいいからここに反論しろって言ったのに無視しといて、
>なにが「もう、ご都合主義ここに極まるって感じ〜ｗ」（>>368）だ。

アホ。>>357 は>>373 で引用してるわけで、
それを含めて「ちゃんとした反論が書かれてない」と言ってることくらい幼稚園児でも分かるだろが。
その一方で、オレの方は「本筋でボロボロ」だってのは、上や>>371でちゃんと示している。
またウヨ板だからバカウヨ援護があることに甘えてるのか、
誤魔化し続けてみじめな醜態晒してるのは、どう見てもおまえ。

>田中康夫は生活実態は長野にあっても、住民票は移転していたから、長野市に選挙権があったのは
>本来は違法である。しかし、住民票移転の取消しにより、移転していないことになったから、
>「住民票＋生活実態」という要件は遡及的に満たされたので、瑕疵は治癒された。

おまえほんとバカっていうか、カスだよな。
そんな話で、

�T、オレの「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」

これの否定になるかっての。
オレがこれと共に、
「これは本来は違法である。しかし、住民票移転の取消しにより、移転していないことになったから、
『住民票＋生活実態』という要件は遡及的に満たされたので、瑕疵は治癒された」
と書いたらどうすんだよ？
別に、そう書いても、自己矛盾でも何でもない（両立する）じゃん。
だいたい“おまえ自身がそのようなことを書いてる”んだからな。
要するに、単に長野市に関する過去の出来事（事実）を叙述しただけで、
違法とも合法とも言ってないのに、バカ（おまえ）は勝手に妙な妄想をして、
「大嘘だ」などと言い張ってたと。これ自体、スリカエなんだが（>>371）、
おまえはとことんバカってことだな（>>271 ）ってことだなｗｗ

>>406
>＞>・住民票が移転したから長野市は戻せと言った。←Ｘ１
>＞>・その後移転を取り消したから住民票は移転していないことになった。 ←Ｙ１
>＞>・住民票は移転していないことになったから、住民票＋生活実態という基準に基づいて ←Ｙ２
>＞>　選挙権を認めた選管の判断は間違いではない。
>＞>>229
>＞>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。←Ｘ２
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「住民票にそのような区別が存在しない」ってんなら、
全て同じ意味の同じ対象を指示するものってことになる。
ＸとＹの区別なんて無いということ。
ところが、文章の意味は
Ｘ＝住民票は無い。
Ｙ＝住民票はある。
だろ？どう見ても。 端的なのが、
・住民票が移転した←Ｘ１
・住民票は移転していない←Ｙ２
普通に矛盾ｗどういう脳味噌してんだかなｗ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>X1、Y1は住民票の所在についての時系列に沿った事実関係。
>Y2は上の事実関係に基づいて、選挙権の発生の要件について判決の示した基準を
>田中康夫の例に当てはめ、田中康夫の例は基準に当てはまることの証明。
>X2は、Y2がX1、Y1と同種の発言だと誤解した船虫に対して、その誤解を解いてやろうとした発言。
>ちゃんと矛盾なく説明できるが？

↑典型的なカスレスｗｗ
「〜」はこのバカが引用文から排除したオレの文だが、
・ここに論点が書かれているわけで、これを削除したらどういう問題なのか分からない。
・その問題とは「もし同じ意味の同じ対象を指示するものなら矛盾する」ということ。
・にもかかわらず、別の観点による別の意味にしまくりで、「矛盾しない」と言い張るバカ。
・あからさまなアホアホ誤魔化しなので、バカはわざと肝心な論点を引用しなかったと？ｗ
・こうやって、またバカにされるのが分かりきってることなのに、懲りずにやるバカｗ

>>407
上記。
・誰が論拠にしてるの？
・この手の文書が効力を発揮する解釈の範囲は？

>>408
>Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
>Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？
>根拠はこれ↓
>在日朝鮮人連盟(朝鮮総連の前身)による朝鮮人戦勝国民、日本人四等国民宣言
>http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D35.htm

>Ａ２
>　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
>　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
>　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。

「国籍剥奪の対象になった＝総連の会員」ではないんだから、同じ事。
ちゃんと文章をよく読んで反レスしようね。

>>409
上記ｗ

>>425
>意味不明。国際条約の基準を「法解釈に適用」って何がしたいの？アホなの？
質問の意味が理解出来なかったか？
ああ、書き方が悪かったな。わかりやすく噛み砕いて説明してやる。

401再録
>> あのさー、語源なんて言い出して何がしたいの？
>> オレが言ってるのは、これは国際条約と同様の解釈規則が使われるべきだってことだぞ。
>> 要するに、拡大解釈の禁止。文章が自明なものとして成立する必要最低限の意味しかないと解釈する。

> フナムシよ、どうしてこれを法解釈に適用しない？
> 屁理屈でも何でもいいから法解釈に適用しない理由を筋道立てて説明してみろ。
> 出来なきゃお前の負けだ。勝利宣言でも何でもして帰れ。
> どうせスルーだろうが。

↑はな、
「国際条約の拡大解釈は禁止してるのにどうして法律は拡大解釈するんだ」
という質問だ。
これで質問の意味が理解出来たな？

次にまともなレスが無いときは
「『在日は憲法上の日本国民だ』と言う主張は誤りだった」事を認めたと見なす。
さあ頑張れ。

　やっと黙ったか。っつーても、ポリアーキー民政論といった一般的な物を用いず、古典的な
民主主義の定義にしがみつくのは笑えるなーwww。

　んで、憲法法源を理解して直しとけっつーたんだけど、また書いてるし。よくもまあ、朝鮮人
は恥の概念が無いのがよく分かるね、デンパ憲法学www。


　カイロ宣言は日本国政府とは関係ないんだが、何しがみついてんだか。ＧＨＱ様がどう思っ
てたか？だよ。それで、ＧＨＱ様は一旦「在日チョンに新生日本国国籍を与える」と布告した
が、在日チョンが暴動起こしちゃったんで、ＧＨＱ様は「今のなし」ってなったのは、誰かさん
が書いてるよな>137。

　で、>137の３で暴動起こしたアホはどこの誰なのかなー？意思を表明してるだろ、「新生日
本国国民では居たくない」って。
　偉大なるＧＨＱ様は在日チョンコロの望みを叶えて、新生日本国国籍から離脱させたんだろ？
そのおかげで、日本国憲法に厳粛なる信託を与えたとする儀式第２２回総選挙の有権者でも
ないわけよ、在日チョンは。

　おっと、一部抜けてた。

　ＧＨＱ様は「日本国国籍を与えないとしても、無国籍にするのはまずい」と判断して、在日チョンコを
押し付けられるだけの国家が東シナ半島にできるのを待つために、即時に朝鮮籍を喪失させなかった
わけだね。実に人道的やねwww。

　いずれは朝鮮籍を喪失させるのは予定の上だけどな。

　頑張れよーwwwwwwwww

ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-34216620081009

ま、1の主張は太政官布告第百三号
第三条 　一民事ノ裁判ニ成文ノ法律ナキモノハ習慣ニ依リ習慣ナキモノハ条理ヲ推考シテ裁判スヘシ
これで裁判じゃ通らないことが確定済み
残念賞

>>428
あなたは>>276で、
＞在日は、その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかった（参政権も認められたし国会議員になった者もいる）のだから、
まるでお門違い。　　　といってるんですが。
それは朝鮮という地域でなく日本という地域（併合前の日本）にいる者は、
その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかったので独立の対象に含まれないということですよ。
それに朝鮮という地域にも併合後に日本国籍を付与されたKoreanで奴隷状態ではない者もいます（官憲など）。
そのような者は奴隷状態ではないからと、独立の対象から外されるんですか？
地域だけでは説明できない矛盾点を無視するのは止めていただきたい。

＞在日が韓国形成に参加することに関して否定要素はない、のであれば、
自ら地域に縛られるものではない、と認めているということですよ。

カイロ宣言は三大国の対日方針です。簡単にいえば「そのようにする」ということです。
カイロ宣言の条項履行を盛り込んだポツダム宣言を受諾したのですから、
カイロ宣言の方針（「そのようにする」）ということは遂行されて然るべきです。
否定とか命令とかそんな次元の話ではないんですよ。

1.『朝鮮の独立』とは、日本が支配した韓国という国家の領域、国民、公権力という
国家の三要素が独立することであること
2.併合時に日本国籍を付与されたKoreanが新しく建国されるKoreaの国民であること
3.身分、性別、職業、居住地域などによらず、平等に日本の支配から離脱されること
これらに反論がなく、＞在日が韓国形成に参加することに関して否定要素はない。
という明言をいただきましたので、在日は韓国人であることを改めて断言できます。
『韓国形成に参加』、素晴らしい響きですね。国家の三要素の一つである国民としての自我自覚ですね。

>>430
だから、「生活実態は依然として長野市」なんて、判決はいってないっつーの。
裁判所は争点についての判断さえ示せばそれで足りるんだから、
裁判所は判決に必要ない部分には触れないし、触れられないんだよ。
触れたら弁論主義違反で、城その理由になる可能性がある。
例の裁判の争点は「泰阜村に選挙権が認められるか」。これだけ。
これについて判断するには、「泰阜村に田中康夫の生活実態があるか」についてのみ
判断すれば足り、「田中康夫の生活実態はどこにあるか」は判断する必要がないし、
判断する権限もないの。

仮に裁判所が長野市に生活実態があることをも認定していたとしても、だからなに？
俺は選挙権が認められるには「生活実態＋住民票」が必要だとしているんだぞ。
俺は田中康夫が長野市に生活実態があると思われることは否定しない。
しかし、その上で住民票がなければ選挙権は発生しないとしているわけだが、
この判決からどうやって「選挙権が生活実態によって生じる」という理論を導ける？
言い方を変えると、どうやって「生活実態＋住民票」という判決の理論を否定できる？
理論的に説明してみろ。

＞�T、オレの「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
＞　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」
お前は前に、「選挙人名簿に載せ続けた」という事実しか言っておらず、選挙権が
認められたなどとは言ってない（>>372）と言ったが、
じゃあ「選挙権は生活実態により生じる」というお前の主張はどこから来るものなんだよ。
田中康夫の例が「ただ選挙人名簿に載せられただけで選挙権が認められていない」というのなら、
お前が田中康夫の例を持ち出してきたそもそもの意味がなくなるんですけど。

＞タコ。おまえが>>355 で生活実態なんてスリカエ論点持ち込んだんだろが。
俺の知る限り、「生活実態」なるものを最初に言い出したのは船虫みたいだぞ（19スレ目の450）

>>431
＞オレがこれと共に、
＞「これは本来は違法である。しかし、住民票移転の取消しにより、移転していないことになったから、
＞『住民票＋生活実態』という要件は遡及的に満たされたので、瑕疵は治癒された」
＞と書いたらどうすんだよ？
別に書いてもいいんじゃないの？
でも書くと、「選挙権は生活実態により生じる」というお前の主張を否定することになるけどな。

お前が言うとおり、
＞�T、オレの「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
＞　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた
これ↑と、俺の書いた
＞「これは本来は違法である。しかし、住民票移転の取消しにより、移転していないことになったから、
＞『住民票＋生活実態』という要件は遡及的に満たされたので、瑕疵は治癒された」
は両立する。
しかし、選挙権発生の要件に関する互いの主張、すなわち
・船虫「生活実態のみで生じる」
・判決「生活実態＋住民票」
これは両立しない。
そして、田中康夫が長野市の選挙人名簿に載せられ続けたのが「本来は違法である」と認めるのなら、
それは「生活実態のほかに必要なものがある（住民票かどうかは別として）」ことを
船虫自身が認めたということに他ならない。
これは、船虫の主張する「生活実態のみで生じる」の否定となる。

>>432
＞住民票が移転した←Ｘ１
＞住民票は移転していない←Ｙ２
ここの部分にまず間違いがあるだろ。
Y2を見直してみろ。「住民票は移転していないことになった」と書いてあるだろ。
「移転していない」と「（遡及効により）移転していないことになった」は、
結果の面ではともかく、法律論の上では明らかに異なる。
これを矛盾していると捉えるということは、それは船虫が遡及効を
理解していないということの端的な証明になる。

＞・その問題とは「もし同じ意味の同じ対象を指示するものなら矛盾する」ということ
何度も繰り返すが、遡及効というものを理解していれば、「移転した」と
「移転していないことになった」はまったく矛盾しない。
民事訴訟の要件事実論における否認と抗弁の性質の違いを参照しろ。

>>429
＞ゆえに、「日本政府がカイロ宣言の命令に従った」などということにはならず、

上記の通り、命令云々ではなく『連合軍の方針履行』です。

＞「政府（おそらく吉田茂）〜一歩も逃れられない。

一部朝鮮系人民の声がどのようなものか示して下さい。以下は韓国政府見解の一部。
1949年10月7日付駐日韓国代表部大使「在日韓国人の法的地位に関する見解」の一部
「絶対に初めから定住意志により渡日してきたのではない。
従って国籍選択権云々はやはり絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。
そして在日大韓国民の中に日本国籍の取得を希望するものが全くないとは言えず、
万一いたならばそれは単純な“帰化”問題であり、国籍選択権と混同して錯覚してはならない。」
「1948年大韓民国政府の樹立と同時に当然の事ながら在日大韓国民は母国の国籍を創設的ではなく、
宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放と同時に完全に離脱されたのである」

これを国籍に関して考慮するかしないかは両国民がする者ではなく両政府間で協議されるものです（政府見解だから当然）。
日本政府が一部朝鮮系人民に惑わされる必要も義務もありません。
簡単な話なんですが、在日の日本国籍を喪失させても韓国政府から抗議がないんですよ。
当たり前ですよね、韓国政府は上記見解なんだから。
そうすると憲法10条→国籍法とくるんでしょうが、

『超法規的処置』

で解決です。これは国会による事後承認、裁判所による判断等の手続きも規定されていません。
そうすると「テロリストの要求に応じて勾留者や受刑者を釈放するといった例が該当」とかいいそうですが、
戦後の在日朝鮮人（その他在日外国人も含みますが）が行った行為は『テロ』といって差し支えないでしょう。
在日本朝鮮人連盟（後の民団、総連）に政治的体質（テロリストの要件の一つ）があったことは否定できません。
すべての在日がそうだとはいいませんが、そのような者たちに『超法規的措置』をしても問題はないでしょう。

>>443
やべぇｗｗｗ今度はうまい棒ふいたｗｗｗｗｗ
超法規的措置強すぎｗｗｗｗｗｗ
朝鮮人自業自得ｗｗｗ

>Ａ２
>　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
>　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
>　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。

韓国政府の要望と在日の意思がイコールであるか否かなんて日本が口を挟むことか？。
それに在日の意思はすでにある程度示されていたし。

まして要望した韓国政府の内情がどうであろうと日本には責任ないし。
韓国政府が独裁政権だからと言って、日本には要望を蹴る権利はないからなぁ。
それに在日が韓国で選挙に加わってるかどうかはそれこそ韓国内の問題で日本が異を唱える権利はないよ。

でさぁ、>>260にあるように在日に参政権が認められるようになったら>>2の前提（根拠）１が崩壊するんだけどｗ
よ か っ た ね ー ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ウリは韓国の参政権なんていらないニダ！！！
　((⌒⌒))
((((( )))))
　　| |　ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
　 ∧_∧
∩#`Д´>")
ヽ　　 ノ
　(_つ ﾉ
　　し"

>>426
そのレスは罵倒と決め付けだね。
本当は誰かさんを見習って相手にしなくていいんだけど、適当に答えます。

>しかし、フランス革命や「住民票移転が問題になった時」など、
>書類上の住民票記録に依存せず、住民であること、および、治者認定すべき事が認められる場合がある。
>長野市の主張や地裁の判断もこれと同じだと思うが、

めちゃくちゃ。なんでフランス革命が出てくるの？ここは日本だよ。しかもそれって何時の話？革命だって？

その治者認定、住民認定ってさ、地方参政権が認められる、ってこと？

はっきり言いなさい。あいまいな逃げ方なんてダメだよ。思うが、ってなによ思うが、って。
住民認定だの治者認定ってのは、行政の法律執行のことを言ってるの？選挙権を認める、って意味？
だったらそれは現代の日本の法律によらなきゃだめでしょ。日本の具体的な法律を出してね。

それが行政の法律執行じゃない、アンタの呪いかなんかだったら好きにすればいいよ。
でも、「　住民票記録がないなら選挙権はない　」。アンタははっきり認めてるでしょ。んで、国政も同様。
「条例の適用範囲の被治者でも、住民票が無ければ選挙権はない。同様に国政でも。」

あと、後付は禁止です。
>>> >住民票が無ければ選挙権は認められない、生活実態だけでは無理、ってことでいいわけ？
>>> 当たり前だろが
誰かさんは勝手に質問には答えない、なんていってるんだから、今更跡付けされても困るよ。
後付するんなら質問には答えなきゃだめ。
つまり、後付したことを自分は言ってなかった、ってことなんだから。勝手すぎ。

>原則肯定と例外的否定をゴッチャにして、反論のように見せかけるんじゃなくて
なんでもかんでも例示使ってその場その場逃げる誰かさんが言う台詞じゃないよ。

だったらテンプレから全ての例示を取り払いなよ。