在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１３

>>485 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>『科挙』を復活するのでしたら具体的にどういう風に行うのですか？

何で関係ないスレでそんなもん書かないといけないわけ？
前から言ってるように、オレは単なる質問厨は相手にないの。
質問するなら、相手が答えないとまずいような「反論を構成した質問」をしろって。

なんていうかさ、1945年末頃までは参政権があったんだけど、
その参政権があった状態で参政権停止が決定されたわけだから、
「いわゆる在日」を含めた民主主義に乗っ取って決定されたことだろ。

今更なんの不満があるんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　古代の半島東南部に、志羅紀（シラキ）という倭人国が存在した。天日矛の祖国・シラキの国号の意味が、
ついに明らかになった。
　シラキとは、知ら城（知らす城）の意味である。つまり、「首都」という意味の言葉である。
シラキとは金城（現在の慶州）の古名だったのである。金城とその周辺地方をシラキと呼んでいた。
　なんと、１世紀頃まで、つまり漢朝の時代まで、シラキは半島南部の全域を支配していたらしい。
紀元前１世紀の半島にあった漢朝の地方領、真番郡・臨屯郡の南方に位置した韓（カラ）という国。
　実は、この韓（カラ）こそが、神武天皇の皇兄＝稲飯命によって建てられた志羅紀（シラキ）なのである。
　日本海側から東シナ海側に至るまで、４世紀以降からミマナ・クタラと呼ばれるようになる地域まで、
シラキ領土だったのだ。
　大和朝廷が半島南部を支配するために置いていた官庁・任那日本府は、３世紀頃までは金城（シラキの都）に
置かれていたのである。

　興味深いのは、漢朝が半島に四郡を置いて支配していた紀元前１世紀の時代においても、
漢朝は韓（カラ＝シラキ）を漢領土に組み込むことなく、その独立を認めていたことである。
　この事実は、紀元前１世紀の時代に、すでに倭人と半島漢人の間には友好的関係が確立されていたことを
暗示している。
　小国の『韓』だけが相手なら、漢朝は、問答無用で『韓』を武力制圧し、真番郡や臨屯郡に併合していたはずだ。
だが、実際には併合しなかった。これは、『韓』の背後に『倭』がおり、漢朝が『倭』との友好関係を
重視したためである。
　つまり、漢朝が『韓』の独立を尊重するかわりに、宗主国『倭』に対して「親漢外交」「朝貢」を
求めたのだ。そして、『倭』も漢朝の要求を受け入れたわけである。これが『韓（カラ＝シラキ）』が独立を保てた
真相なのである。

>>504
なんていうかさ、1945年末頃までは参政権があったんだけど、
その参政権があった状態で参政権停止が決定されたわけだ。
ところが、当時も在日は歴とした被治者だったし、
ポツダム宣言にも民主主義に則る旨が記載されている。
「いわゆる在日」への参政権剥奪は不当だったってわけだ。

今更なんの不満があるんだ？ ｗ

日韓併合は朝鮮の都合だったんだよ！！！
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1200394716/

日韓併合に関する動画


http://jp.youtube.com/watch?v=84N-5RC_yhA
http://jp.youtube.com/watch?v=qgTSdP_fUmc
http://jp.youtube.com/watch?v=7SDbvLsZTSU

>>506
不当ではないし不当とおもうなら裁判しなよ。プｗ

>>509
>不当ではないし

↑決め付け（もう明からさまｗ）

>不当とおもうなら裁判しなよ。

↑反論に窮した際に頻発する低脳スリカエ。それだったら議論スレなんて成り立たないじゃん。

>プｗ

↑低脳君の印

結論、どう見てもバカだねｗ

>>510
ヒント　君だけが不当と騒いでるだけ。

>>493
そもそも「独立」の主体は国家なんだから、人間が独立するとかしないとか言ってるお前は的外れ。
国家には、特定の個人の独立を認めるとか認めないとか、そういった権能自体がそもそもないんだよ

日本国は国内主権に基づいて領土内を統治しているだけで、その支配は国民を対象にしたものではない。
これに対して、パスポートの発行とか、殺人罪の適用範囲だとかは、国民を対象にした支配。
前者が対内主権に基づく統治で、後者が対人主権に基づく統治なんだよ。
この区別をつけろと、何度いったらわかるんだか。
連合国も、在日は非日本人であるが、日本の国内法を適用できると言ってるだろうが。
国内法に基づく支配に、民主主義は関係ないってことだ。

もう1回書くが、はやく「日本が在日への対人主権を放棄したら、在日は日本の法制度に従わなくていい」
ことの根拠となる法律・条約をだせよ。そんな法規が存在して、それが在日に適用できるものであれば、
お前の主張の有力な根拠になることを認めてやるよ。
いい加減ごまかしてないで答えろ。条文の根拠がない主張なんて、ただの妄想だぞ。

>>506
全然反論になってねーよｗ
「治者」が「おれは治者じゃない」と参加して決めたことだろ。なんか不都合があるのか？
>>410で
＞それにこの場合、自分も徴兵されるというルールは自分で決めたんだろ？何の不都合がある？
としてる君が、そんなことを言うとはなｗ

＞ポツダム宣言にも民主主義に則る旨が記載されている。
かかれてませんよ。君の勝手な解釈だろ。
＞日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。
＞言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。

「被治者だったし」が唯一のよりどころか？
「治者だった」と言ってるんだが？

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　　　　　　　　　ｳﾘが嫌いﾆｶ？ 　 <:::::::::::::: >　(:::::::::::::: )　　うん。
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>>501
なんで「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。
議会制民主主義をとる我が国では、国会議員は、参政権を有しない国民も含めた「全国民」の代表だぞ。
当然、国家統治の正当性の契機には、未成年も含まれるのだが。
それでも参政権が20歳以上とされているのは、この制限が民主主義の趣旨を没却しない
合理的な制限だから。これによって2000万人くらいが有権者と認められなくなっても、
治者と被治者の自同性には反しないと推定されているってこと。
たかだか100万人弱の在日に参政権を認めなかったからといって、治者と被治者の自同性のみを理由に
違憲を主張するのは、かなり無理があるぞ。

天皇についての説明も意味不明。参政権は個人の人権なんだから、
地位によってあったり、なかったりするものではない。
「天皇という地位から分離した天皇個人に参政権を行使させるのが困難なだけ」だって？
お前以前、在日が韓国の参政権を有しているって記事が出たときに、
「参政権が制限されて行使できないってことは、参政権がないのと変わらない」
みたいなこといってごまかしてなかったっけ？
参政権を有していても行使できない状態を許容するんなら、在日の韓国における参政権が制限されている
現状も許容してもらいたいものだが。しかも数年後にはその状態も解決するんだし。

戦時中なら主権の留保も許されるとかの部分はもっと意味不明。
戦時中を例に出す意味がわからんし、戦時中に国民が主権者となったこと自体、いちどもないぞ。

>>494
>選言命題（日本人はアホかバカである）だって、普通に三段論法に用いられる。
>ある三段論法に別の論述を組み合わせることも可能。
理解できてないようだから改めて確認してやる。
三段論法が二つの命題から一つの結論を出すことに異議は無いんだな？
>>448発言「嘘付け」ってのは「三段論法で二つの命題から複数の結論が導かれることがある」という主張になる。
「選言命題」を前提に組み込む場合は「選言命題である（この場合は>>146がバカかアホである）」ことが三段論法の結論。
「バカまたはアホのどちらであるか」の結論は三段論法が導く結論とは言わないんだ。

>>非治者な被治者は治者とすべきか被治者とすべきではない。
>これを表現した時点で、おまえのイチャモンは否定されてるじゃん。
１ ◆f.X.BeEk2gの主張「在日は憲法上の日本国民」が証明できない、と言ってるんだが。
再度掲載してやろう。
「在日は憲法上の日本国民であることは証明できないため>>1は誤りである。ゆえに
　１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は正当
　２、在日参政権は認める必要は無い。
　３、年金加入権等の否定は一切問題ない。
　 なお、「書いていないことは謳っていない」事は１ ◆f.X.BeEk2gも認めているため、今後も上記が覆ることは無い。
　 但し、>>2の前提二つから導き出される結論である>>251説が否定され、かつ>>2の説が単体で成立した場合、
　 または「在日に日本国籍を与える」か「在日に日本国民と同等の権利を与える」旨の法律が出来た場合を除く。」
これに問題はあるか？

>>495
>長文読解力がないなら最初からそういえよ。
他人に読んでもらう文章は要点まとめて簡潔に、って小学校で習わなかったか？
要点まとめる能力が無いならそういってくれ。ない長文読解力駆使して理解してやる。
いや、まとまってない時点で聞くまでも無かったな。悪かったよ。

>まあ、在日認定（脳内）でウダウダやってた時点でダメダメだがな（>>434）
最低でも４スレも費やしてるのに賛同者が一人もいないってのはダメダメではないのか。

>>495
>憲法論に基づいて、国家成立を解釈してるから。
>憲法は憲法が存在してない時のこと（普遍的原理がどーの）まで言ってるわけ。
憲法も成立していないのに憲法論？憲法論てのは憲法が成立しないと出来ないんだが。
「憲法のあり方」についてか？ならまだ話は理解できる。
あと、「法の遡及摘要の禁止」は法律の不文律な。
憲法（に限らず法律）ってのは成立する前の事象については言及しないもの。
「憲法が存在しないときのこと」を言及する憲法などあってはならないものなのだが。
で、改めて聞こうか。
>>433
>その一方で、憲法によれば国民が政府を正当化する権利（主権）は、
>国に依存しない普遍的なものだとされている。
これは一体どこの国の憲法に謳われているんだ。

>だから、そんなもんは根拠がないって言ってんじゃん。
>朝鮮人が言ってりゃ何でも正しいのか？
長文どころか短文の読解力すらないのか。>>449をよく読もうな。（以下再掲載）
>うん、そうだね。法律の摘要範囲はそれまでの主権者全員で決める必要があるね。
>で、朝鮮系日本人は「俺達は日本の法律に従う義務は無い」と主張してたわけだ。
>自ら憲法の適用範囲外にあることを望んでいたのだから、
>法案Ａが採用されて国籍剥奪されたことに対し何か問題があるか？
「根拠が無い」のは「法律に従う義務は無い」という主張か？主張があった事実か？
「主張」に根拠があろうが無かろうが望んだから適用外にしたことに何か問題が？
「主張があったと言う事実」は自ら認めているな、>>388で。
>「『オレ達は日本の支配を受ける謂われはない』と言っていた」とはウヨが
>三国人を述べる時によく言うことで、おそらく事実だろうが、
ここで「（おそらく）事実だと思う」と言った時点で後の議論が「主張があったのは事実」という前提で議論は進む。
「その前提が違う」と言うのなら「根拠も無い」のに何で「事実だと思った」のかついでに説明してくれないか。
「皆が言っているから」が事実とは限らないのは従軍慰安婦や強制連行、南京大虐殺で証明されたはずだが。
ついでに言うと、この時代は「政府の見解＞個人の見解」が成立していた時代。
個々人の見解など考慮に入れる時代ではなかったし、大多数の意見が全体の声になる時代だった。
それを考慮するのが大前提な。

>>496
>だからそういう脳味噌が議論に適さないんだって。
>議論に必要な知的誠実さって何だと思ってるの？
いや、単純に疑問に思ったから聞いただけなんだが。
日本人の間で在日が「ろくでもない輩」扱いされてるのは認識していると思うが。
そういう連中の利益ばかり訴えるのが非常に不思議なんでな。
知的で誠実だろう？

>オレは日本（憲法国是）にとって何が正しいかを主張してるだけ。
日本にとっての正しさ、か。何を持って「正しい」とするんだ？
世の中に「絶対の正しさ」なんてものがあるとはいくらなんでも考えないだろうが。
「俺の言うことが絶対に正しい」と主張するのは自由だが誰がそれを証明してくれる？
傍証の無い、それどころか賛同者のいない主張ってのは「妄言」としかとられないぞ？

>個人を詮索しても議論の真偽は変わらないよ？
日本人でないのなら議論以前の問題。
「日本が気に入らないのなら母国へお帰りください。日本の未来は日本国籍保有者で決めます。他国籍の方に決めて頂く義務も必要もありません」」
日本人なら「日本は法治国家です。法を個人の解釈で替えることは出来ません。」

>知らん（何でオレが答える必要あるの？たとえ危険な目に陥ってもオレの知ったこっちゃねーじゃん）
主張はするが納得させられなかった場合は知らない、か。
誠実で結構だがそれでは逆恨みが凄いだろうな・・・まあ１ ◆f.X.BeEk2gの運命なんて私の知ったことではないからいいか。

>>497
>はいスリカエ乙。
えーと・・・１ ◆f.X.BeEk2gなりの要約やってくれ。
スリカエ乙と言われても私はああいう風に解釈していたのだが。

>>499
>はいはい、>>25 。
はいはい、ポツダム勅令の方が上だから関係ないね。

>日本政府（外国人登録令）は、外国人（非国民）認定じゃないの。
ソースは？

>また、日本政府の行為を批判対象にしてんのに、「日本政府がやったから」では反論にならんだろ？
>何考えてるんだ？
法的に問題無い外国人認定を感情的に容認できないから批判していると白状してんの？
そうである場合のみ、法的に問題があろうとなかろうと「日本政府がやったから」では１への反論にならんのだがｗ

つまり、これは１も戸籍による外国人認定が法的に問題が無いって認めたと理解してOK？

>>497
>選択権(>>495含）
>>4と言われてもな。
「当時は国籍剥奪して当然と言う状態だった」
これを否定するなら当時の見解に基づく必要がある。
過去の歴史を研究するのに今の見解を摘要するというのは絶対やってはいけないこと。
政府答弁でやってる人もいるようだが質問する側がおかしい。
「当時の韓国政権がどうこう」いわれてもそれは韓国国内の話。日本がそこまで考慮することは出来ない。
韓国が独立し、かつ「朝鮮半島の正統政府」を謳っている以上、
朝鮮籍の行く末の判断はすべて韓国政府に委ねざるを得ない。
在日だろうが朝鮮籍について云々しようものなら内政干渉。
日本としては「韓国政府がそう主張するのなら」として朝鮮籍から日本国籍を剥奪するしかない。
「政府の意見に反対する人はいつでもいる」にしてもな。
当時は「政府の見解＞個人の見解」と言う時代だった。
「個人の見解も考慮するべきだ」という風潮になったのはつい最近。
恨むならご先祖様を恨んでくれ、としか言いようが無い。
で、
１９４５年、日本敗戦（朝鮮籍保有者の扱いが難しくなる。）
１９４８年、大韓民国成立（→朝鮮籍者は韓国人である）。
１９５２年、サンフランシスコ平和条約調印、同時に「朝鮮籍者は韓国籍」確定。
選択権については当時の大韓民国に主張するべき代物。
日本に、しかも今になって言われても「今更言われても困る」でしかない。
まして「当時選択権を与えなかったから今から選択権を与えましょう」にはならないし
「選択権を改めて与えろ（よこせ）」にはなりえない。
選挙権などもっての外。

>>497
>国籍剥奪直後に行われた帰化制度で早くも帰化申請してる在日がいることも説明つかない。
現在、韓国も北朝鮮も「併合＝悪」を唱えているけど、併合当時は大歓迎だったのはいいな？
当時の情勢（敗戦前）だと朝鮮籍を捨てるのは大変だった。
技術・民度・文明・その他ことごとく日本にはるか遅れていた朝鮮人にそうやすやすと
「日本が併合したからウリたちは今日から日本人ニダ。同等の扱いを要求するニダ。」
なんてことを認めるわけにはいかない。
そして当時の世界情勢はそれ（併合しても区別有）は当然だった。
で、韓国独立後に日本と韓国が対等の関係になった。
結果、剥奪前に朝鮮籍を捨てたかったけど出来なかった連中が
以前よりは簡単に帰化できるようになった、と言うだけの話。

>>498
>あのさー、ポツダム宣言（カイロ宣言）やサ条約の「朝鮮の独立」が焦点になってる話だろが。
>戦後当時に決まってんじゃん。
ポツダム宣言もＳＦ条約も「日本の所有権」について一切言及してないようだが。
何でいきなり「日本は誰のもの？」なんて議論になるんだ？
「書いてないから日本人のものではない」などと言い出すなよ？
条約その他においては「書いてあることは条約に従う。書いてないことは謳ってない」。
謳ってないことは変更なし。
「日本の所有権を日本人（日本国籍保有者）からとりあげる」と言う旨の一文が無い限り
日本が他国籍者のものになることなどないのだが。

>それに、このスレは「在日は日本国民か？」って議論なんだから、
>「日本人（＝日本国民）のもの」では「答えにならない　or　結論の先取り」。
>結局上と同じ。
スレタイ「在日は日本人なのだが」（決め付け）
>>498「このスレは「在日は日本国民か？」って議論」
スレタイ直そうな。議論がしたいならそう書かないと。
で、在日は現行法で日本国民ではない。「こういう解釈が成立するから」なんてのは通用しない。
あの時点で日本国民になりたかったのなら当時の韓国政府に言ってくれ、としか言いようが無い。

>>500
>だから何？
>在日（当時国民）が従来の定住地に居ようが、移住しようが、ソイツの勝手じゃん。
>それに、これは明治以降の定住者（在日）だけでなく、縄文以降の定住者（普通の日本人）だって同じ。
当時国民だろうがなんだろうが現行法で国民ではない。
在日朝鮮人に「日本にいてください」と日本政府がお願いしたわけではない。
「日本政府の見解に従えない」というのなら日本にいてもらう必要はありません、どうぞ出て行ってください。

うすうすとは感づいていたが１ ◆f.X.BeEk2gには
長文どころか短文読解能力すらないのが良くわかった。
自ら「自分はバカもしくはアホです。｣と証明する誠実さは認めるが。
このスレ終わったら改めて要点まとめてやるからそれについて答えてくれ。
・・・の前にひとつ。
１ ◆f.X.BeEk2gは「法律と現実があっていない」ことを指摘したいようだが。
「法律と現実があっていない」場合の法治国家の行いとしてどれが正しいと思う？
Ａ．法改正して法と現実をあわせる。
Ｂ．法改正せずに法と現実をあわせる。
Ｃ．そのまま放置。
Ａ・Ｂ・Ｃで答えてくれ。正解がないというなら自分なりの正解を書いてくれ。

>>492
＞にもかかわらず、「誰も法律の話なんてしてねーじゃん」という言葉尻をとって
＞>いや憲法論のスレだろここ？それとも実は歴史のスレだったの？
＞なんて言い出すヤツ。まさにカスだね。
＞
＞というわけでカス君の相手はしないから、じゃあ！

おやおや、>>443に答えられないので逃亡します、という事だね？
自分で言ってる「前憲法的国民」を、自分で定義できませんでした。自分でもなんだか分からないものを自説の論拠としていました。
でもいまさら引っ込みがつかないので、相手をカス呼ばわりしてうやむやにします、って事だね？

うはｗｗｗ完全勝利ｗｗｗｗｗ船虫の論破に成功ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>501
＞それは民主主義にまつわる問題だとしても、在日とは直接関係ないことだって言ってるだろ？

じゃあ奴隷がどうの女性がどうのというのも在日とは直接関係ないから、テンプレ>>23は間違いだな。

＞・未成年に参政権が無い→日本は民主主義に従ってない→未成年にも参政権を　or この場合は従わなくてもいい。
＞ある場合に従わなくてもいいなら、任意の件でも「従わなくてもいい」となるのか？
＞当の状況で、それ相応の理由がなきゃダメじゃん。

逆に言えば、それ相応の理由があればＯＫって事だな。

＞そして、肝心なことは「本来的議論では、『従うべき』となり、正論であることを否定できない」ってこと。

じゃあ未成年に参政権与えるべきなんだな？って書こうと思ったが、↓

＞だが、にもかかわらず、オレは親切にも、未成年は未成人であって、民主主義の対象外って説明してやってるじゃん。

こうくるか。じゃあ在日も在日であって民主主義の対象外。国民主権なんだから当たり前。

＞天皇という地位から分離した天皇個人に参政権を行使させるのが困難なだけ。

これも同じ。在日も在日という地位から分離した在日個人に以下同文。
ていうか、今回全部お前自身の理屈でお前自身が論破されてんじゃん。一体何やってんの？

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
（イラクで人質になった輩の支援者プロ市民の言動を思い出してください）
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　 　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　　　「全ての犬が哺乳類である条件を満たしているか検査するのは不可能だ
　　　　（or莫大な費用がかかる）」
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
　　　　　　　哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18.電波を発する。
　　　　「犬が哺乳類だと言うならおまえが犬になってみろ。」

＞・憲法論では参政権を認めるべき、後は現実に認められるか？
＞この状態になれば、オレの勝ち。
＞なにしろ、この憲法論以外には、ウヨは日本が乗っ取られるなどという
＞一般人には相手にもされない妄想を言ってるだけじゃん。
＞「憲法論では認めるべき」となれば、難なく在日参政権は認められるっての。

船虫はこのように、一般人には相手にもされない妄想だ、などと決め付けているが、
外国人参政権を認めてしまったために乗っ取られようとしている国が現実に、それも「今現在」ある。
それも、どこぞのローカルな無名の小国ではない。誰でも知ってる欧州の大国、オランダだ。

http://musume80.exblog.jp/1326745

「多文化共生」という耳障りの良い理想を現実に実行してしまった結果、
オランダ国内にイスラム人の独立エリアともいえる地域ができてしまうハメになった。

EUのような外国人参政権付与すべき特別な理由も無く、
ただ単に民主主義だからというだけで外国人に権限を与える事が、
他民族による乗っ取りにつながる、という事を、「実例」が示している。

>>502
？
＞１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
成る程、『不当』って書いてないなら仕方がありませんね。

＞・指示された手続きはしている。
＞・参政権は固有の権利であって「得る権利」ではない。
申し訳ない。どうも上手く説明出来なくて。
むーん、どう説明すればご理解頂けるか未だ分かりませんが……
「参政権が固有の権利であるとして、それを行使する為の『手続き』が『日本国籍の取得』ではないか」
と言う説明ではどうでしょう？

＞当時の元朝鮮人の日本人。
と言う事は、朝鮮の独立に大きな障害になります。
貴方の言うように『国籍剥奪は不当』なのであれば、朝鮮半島在住の元朝鮮人日本人の
国籍剥奪も不当になる訳で、そうなると朝鮮の独立には（正当であれば）二重国籍の人間が出て来た事になります。

＞で、結局韓国は参政権を認めるようだが？
質問がよくわかりませんが……？

>>503
先に『本文とは関係ないですが』と言う事を示しておいたでしょう。
民主主義にケチを付ける為、てきとうな事を言っただけのように感じたので聞いただけですよ。

■ 靖国神社で中国人が日本人に暴行
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1200392435/
ttp://www.nikaidou.com/2008/01/post_877.html

いつまでにこにこしてますか？

朝鮮人の寄生の方がはるかに頭にくるけど。

>>500の理屈がまんまウトロの朝鮮人と同じでワロタ。

在日（もちろん日本人もだが）が日本に居ても構わないのは、「合法だから」であって「そいつの勝手」ではないだろ。
極端な話、在日の特別永住資格はいつでも反故にできるんだぜ？今のところ必要が無いからやらないだけで、「できない」わけじゃねーのよ？

>>512
>そもそも「独立」の主体は国家なんだから、人間が独立するとかしないとか言ってるお前は的外れ。

そもそも、当時朝鮮を統治していた国は日本で朝鮮国なる国は存在してなかったのだから、国とか言ってるお前は的外れｗ

あのさー、これはカイロ宣言の「朝鮮」が何を意味してるかって話なんだよ。
“The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
are determined that in due course Korea shall become free and independent.
前記三大國ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ軈テ朝鮮ヲ自由且獨立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス”
存在しないものが「shall become free and independent」なんておかしいだろが。
辞書通り、朝鮮は地域。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%AB%C1%AF&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
人間がどーのと言ってるのは、政府の二次解釈とこのスレのアホ。
オレはそれを批判してるの。分かる？

>もう1回書くが、はやく「日本が在日への対人主権を放棄したら、在日は日本の法制度に従わなくていい」

だから被治者なんだろ？何言ってるんだ？
ちゃんと反論になることを書けっての。

>>513
>全然反論になってねーよｗ
>「治者」が「おれは治者じゃない」と参加して決めたことだろ。なんか不都合があるのか？

はあ？参政権ないのに何で参加できるんだ？
脳味噌壊れたか？
それに憲法１５条（固有の権利）を何だと思ってるんだ？
治者自身であとうと治者であることは否定できないの。
著作人格権保持者が著作人格権を破棄したり譲渡したり出来ないのと同じ。

>「被治者だったし」が唯一のよりどころか？
>「治者だった」と言ってるんだが？

意味不明ｗ

>>515
>なんで「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。

社会的な人間じゃないってこと。
要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、
それは社会生活をおくれるものに限られる。
つーか、これはスレ違いだろが。
未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
んなアホなことあるわけねーじゃん。
ちゃんと反論を構成しろっての。

>>516 名前： 146
>>選言命題（日本人はアホかバカである）だって、普通に三段論法に用いられる。
>>ある三段論法に別の論述を組み合わせることも可能。
>理解できてないようだから改めて確認してやる。
>三段論法が二つの命題から一つの結論を出すことに異議は無いんだな？

バカだな。選言命題とは複数の結論を有するわけ。
・日本人はバカかアホである（命題A）。
つまり、
・「日本人はバカ（命題B）」か「日本人はアホ（命題C）」（命題A’）
命題Bと命題Cを「か」で結びつけたのが、命題A’であり、命題Aなわけ。
おまえは、排他的で有り得る二つの命題を一緒にして「一つの命題だ（結論は一つだ）」と言ってるだけ。

繰り返すが、治者被治者の自同性は
１、「被治者は治者とすべき」か「非治者は被治者とすべきでない」
だけでなく、それを組み合わせた
２、「非治者な被治者は治者とすべきか被治者とすべきではない」
という選言命題を表現できる。
そもそも１だって三段論法に使用可能なのだが、２のように表現すれば文句なく三段論法に使えるじゃん。

・治者被治者の自同性に関し、結論が二つだと言い張ってるのはおまえ。
・「結論が二つ」という意味がなんなのかはともかく、治者被治者の自同性は三段論法に使用可能。
・つまり、おまえの「治者被治者の自同性に関し、結論が二つだから、三段論法に使えない」は間違い。

>「選言命題」を前提に組み込む場合は「選言命題である（この場合は>>146がバカかアホである）」ことが三段論法の結論。
>「バカまたはアホのどちらであるか」の結論は三段論法が導く結論とは言わないんだ。

はあ？「バカかアホである」であって、「バカまたはアホのどちらであるか」ではない？
根本的に分かってないじゃないの？

>>516 名前： 146
>「在日は憲法上の日本国民であることは証明できないため>>1は誤りである。

これも根本的に分かってない証左だな。
あのね。世の中には証明できてないことはたくさんあるの。
「９．１１事件はアメリカの自演だ！」
「南京大虐殺はなかった！」
「時空に裸の特異点が自然に発生することはない」
などなど、これら仮説と呼ばれるものは証明されてないゆえに間違いか？
別にオレの論証が成り立ってないとは思ってないし、証明作業を蔑ろにするつもりもないが、
「証明できてない」とは普通に仮説のことであり、仮説であるゆえに間違いなんて話にならない。

そもそも、多くの場合、仮説の提出者は「これで十分証明された」と思ってるわけで、
証明が成り立ってるとする基準が不明。結局は真と考えるかどうかって話であり、
当人が完璧だと思っても、完璧である保証はない。だからこそ、議論ってものの価値があるわけで、
この議論スレもそのためのもの。間違ってると思うならちゃんと反証すればいいじゃん。
そんなこともしないで、「証明できてない（オレはその証明を認めない）から、間違い」って何？
「証明の不完全性の証明」はれっきとした反論だよ？
「証明できてない」と言い張るだけじゃなくて、ちゃんと反論しろよ。

>>517 名前： 146
>>憲法論に基づいて、国家成立を解釈してるから。
>>憲法は憲法が存在してない時のこと（普遍的原理がどーの）まで言ってるわけ。
>憲法も成立していないのに憲法論？憲法論てのは憲法が成立しないと出来ないんだが。

だから、今は憲法が成立してんだろが。
そして、その憲法には憲法成立にまつわる物語も書いてある（前文）。
その物語は憲法成立以前の事柄まで遡る。
要するに、ジジーが、ジジーの生まれる前の話をしてるのと同じ。
そして、ジジーの話をジジ話と呼ぶなら憲法の言う話は憲法論。
八月革命説やらも同じ（憲法論の範疇）。
憲法論として、憲法成立以前のことは話して何が悪いんだ？
ちょっとした言葉尻で騒いでないでちゃんと考えろよ。

>>その一方で、憲法によれば国民が政府を正当化する権利（主権）は、
>>国に依存しない普遍的なものだとされている。
>これは一体どこの国の憲法に謳われているんだ。

日本国憲法の前文に決まってんだろが。
いちいちこんなこと聞くな。
前文だと分かりきってるんだから、違うと思うなら、
どこがどう違うのか書けよ。

>>517 名前： 146
>>だから、そんなもんは根拠がないって言ってんじゃん。
>>朝鮮人が言ってりゃ何でも正しいのか？
>長文どころか短文の読解力すらないのか。>>449をよく読もうな。（以下再掲載）
>>うん、そうだね。法律の摘要範囲はそれまでの主権者全員で決める必要があるね。
>>で、朝鮮系日本人は「俺達は日本の法律に従う義務は無い」と主張してたわけだ。

おまえは選挙ってもんを否定するのか？
オレとおまえ当時居たとして、両者とも脳内で「在日の多くは国籍離脱を望んでいる」と
認識すれば、一律国籍離脱の法制度は成立させてOKなのか？

それと、国籍も参政権も、法案で一律否定するもんじゃねーだろ？
・国籍：国籍法によると当人の申請に基づいて離脱。
・参政権：他人は当然のこと、当人が否定しても否定できない（１５条）。

こんなこと何度も言ってきてるだろが。
別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。

>>517 名前： 146
>>「『オレ達は日本の支配を受ける謂われはない』と言っていた」とはウヨが
>>三国人を述べる時によく言うことで、おそらく事実だろうが、
>ここで「（おそらく）事実だと思う」と言った時点で後の議論が「主張があったのは事実」という前提で議論は進む。
>「その前提が違う」と言うのなら「根拠も無い」のに何で「事実だと思った」のかついでに説明してくれないか。

まるで読めてないんだな。
オレが何の前提にしてんだ？
そんなもん嘘でもオレはちっとも困らないじゃん。
何度も言うがちゃんと反論を構成しろって。

>>518 名前： 146
>そういう連中の利益ばかり訴えるのが非常に不思議なんでな。

だから何でオレ個人のことを妄想してるわけ？
オレがここ以外で何をやってるのかちゃんと把握してるのか？
他所では在日批判ばかりしてたらどうすんだ？
こんなの不毛だし、主張の真偽とはぜんぜん関係ない話じゃん。

>>オレは日本（憲法国是）にとって何が正しいかを主張してるだけ。
>日本にとっての正しさ、か。何を持って「正しい」とするんだ？

ちゃんと書いてあるじゃん。
正しさの基点は憲法国是。
何の基点もなく、「何が正しいか（何が良いか）」を語ってもかまわないが、
そんなもん、価値自由なんだからこんなスレで結論が出るわけねーじゃん。
つーか、スレ違い。とにかく、憲法国是に従うのが筋で、ここではそれを基点に何が正しいかを論じてるわけ。

>日本人でないのなら議論以前の問題。

ほら出た。外国人が主張しようが正論は正論。
そもそも、論は個人から独立可能な存在。
論の真偽を知りたいのに、発言者が外国人だから排除って何だよ？
ここでは多数決をやってるわけじゃねーんだぞ？
だいたい、論の真偽ってのは多数決で決まるのか？
勘違いも甚だしいぞ。

>>519
>>はいはい、>>25 。
>はいはい、ポツダム勅令の方が上だから関係ないね。

あのさー、上だったら何なの？
実はポツダム宣言を否定してたってか？ｗ
否定しない（非国民認定ではない）か、上位ではないかのどちらかしかないじゃん。
要するにいずれにせよ、>>25の反論にならない。

>>また、日本政府の行為を批判対象にしてんのに、「日本政府がやったから」では反論にならんだろ？
>>何考えてるんだ？
>法的に問題無い外国人認定を感情的に容認できないから批判していると白状してんの？

はいはい、結論の先取りね。
法的に問題ないって何？

言葉尻の表現だけで否定してるつもりになって、
まるで反論になってないじゃん。

>>520 名前： 146
>「当時は国籍剥奪して当然と言う状態だった」
>これを否定するなら当時の見解に基づく必要がある。
>過去の歴史を研究するのに今の見解を摘要するというのは絶対やってはいけないこと。

はあ？当時の見解って何よ？政府や国民のか？
だったら、ナチの悪行も裁けないじゃん。
当時は、政府国民ともにokなんだからな。
見解じゃなくて法規範だろ？

>選択権については当時の大韓民国に主張するべき代物。

また出た、結論の先取り。
だから、今は「どこの国民か？」ってことを議論してるの。
あらかじめ、非国民（韓国民）認定して何やってんの？

>>521 名前： 146
>>国籍剥奪直後に行われた帰化制度で早くも帰化申請してる在日がいることも説明つかない。
>現在、韓国も北朝鮮も「併合＝悪」を唱えているけど、併合当時は大歓迎だったのはいいな？

何だそれ？どっからそんなもん出てくるんだ？
つーか、反レスになってねーじゃん。

>>あのさー、ポツダム宣言（カイロ宣言）やサ条約の「朝鮮の独立」が焦点になってる話だろが。
>>戦後当時に決まってんじゃん。
>ポツダム宣言もＳＦ条約も「日本の所有権」について一切言及してないようだが。
>何でいきなり「日本は誰のもの？」なんて議論になるんだ？

これも同じ。ぜんぜん反レスになってねーじゃん。
ここでは「いつの話か？」ってことが論点だろが。
まともな反レスしろよな。
こんな遁走スリカエじゃループになるだけじゃん。

>スレタイ「在日は日本人なのだが」（決め付け）

タイトルに結論を書くのは当たり前。
新聞だって論文だってそう。何アホなこと言ってんだ？

>>522 名前： 146
>>在日（当時国民）が従来の定住地に居ようが、移住しようが、ソイツの勝手じゃん。
>>それに、これは明治以降の定住者（在日）だけでなく、縄文以降の定住者（普通の日本人）だって同じ。
>当時国民だろうがなんだろうが現行法で国民ではない。

これまた同じ。まるで反レスになってない。
現行制度を批判してるのに、「現行制度では違う！」と言って何をしたいの？

>「法律と現実があっていない」場合の法治国家の行いとしてどれが正しいと思う？

ここは憲法等の上位規範によって現行法制度を批判するスレ。
アホなスリカエするな。

おまえ、もうダメだろ？
発狂して無茶苦茶書くようになってるだろ？

>>528 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>＞１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
>成る程、『不当』って書いてないなら仕方がありませんね。

だから、おまえが言ってるのは条約↓。オレが言ってるのは通達↑

>>334 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>＞だが、「批判がなかった＝正しい」ではない。
>はい、その通りです。
>ですが当時世界的に認められ、お互いが納得して締結された条約であったならば
>それが不当であったとしても後日になって取り消したりする事は出来ません。
>残念ながら「正しくない＝取り消せる」訳ではないのです

何なのおまえ？

>「参政権が固有の権利であるとして、それを行使する為の『手続き』が『日本国籍の取得』ではないか」
>と言う説明ではどうでしょう？

それは現行法制度の説明でしょ？
上でも言ったが、オレは現行法制度を批判してるわけ。

>貴方の言うように『国籍剥奪は不当』なのであれば、朝鮮半島在住の元朝鮮人日本人の
>国籍剥奪も不当になる訳で、そうなると朝鮮の独立には（正当であれば）二重国籍の人間が出て来た事になります。

だから、当時朝鮮在住の元日本人は実際も予定も被治者じゃないじゃん。
既に占領されてるんだぞ？

うわ！！　船虫スレってまだあったんだ！？

メンヘラーをここまでかまい続けてあげる極東板って優しいよな〜
マジでそうｵﾓﾀｗ

今日の添削:スレタイにおける「の」による論理トリック(トラップ)

『在日は憲法上“の”日本国民なのだが』

上記の文を適切で正しい日本語に翻訳すると、
『在日は憲法上“では”日本国民なのだが』となり、
完全に論理破綻している上、読む者に混乱を与える文章となっている。

単に日本語が下手なのか、、。しかし、最後の『なのだが』という
終わり方を精査し類推すると、意図的に書かれた可能性が高い。

また、『在日は』と規定している時点で
『(在日は)日本国民以外の何者かである』と
自ら宣言している。
以上を鑑みて、確信犯っぽいので、晒し上げ。

>>533
話しのすり替え？
脳みそ壊れた？

「当時」と言ってるんだが？

＞憲法１５条（固有の権利）を何だと思ってるんだ？
国家の保証だが？
その保証を蹴ったのは当人達だろ。

>>532
カイロ宣言の法的拘束力自体疑問があるとする見解もあるようだが？（wiki参照）
それはともかく、朝鮮の独立とは、朝鮮人の独立を指すものではない。
さらにいうと、国際法上、「地域」が独立の対象になることもない。
国家間の条約や文書は、その旨が明記されていない限り、個人に拘束力を及ぼすことはない。

その英文はカイロ宣言の原文のようだが、shallは〜〜すべきだという意味で使われているんだから、
「（現状はそうなってないけど）朝鮮は自由かつ独立した国にさせるべき」という風に解するのが自然だろ。
だから、朝鮮半島を正当に統治すべき国家が、カイロ宣言時に存在していなくてもおかしいことではない。
1900年代以降、国家と言う概念がすでに常識のものとなり、かつ朝鮮には日韓併合以前にも
李氏朝鮮という国家が存在していたんだから、朝鮮の独立とは、
李氏朝鮮の復興又は新しい国家の設立を指すと解するべき。
まだ国家が設立されていないんだから、地域の名称であるKoreaを使っただけだろ。

＞>もう1回書くが、はやく「日本が在日への対人主権を放棄したら、在日は日本の法制度に従わなくていい」
＞だから被治者なんだろ？何言ってるんだ？
そのような条約ないし前例があるのなら、その条約を援用しなかった日本国は、
在日を日本の被治者とみなしていたということが推定される。
何度もいうが、日本が外国人に対しても国内法を適用するのは、国家として当然の権限なんだぞ。
お前が>>439で挙げたソースの中でも、連合国側が認めてただろ。

>>534
まーた「社会的な人間」とか船虫用語出してきやがった。
ググってみたけど、社会学上で使われる程度で、法律用語じゃないだろ。
未成年が野良猫と同じなんて、信じらんねー人権意識の薄い奴だな。

未成年が民主主義の対象内でありながら、参政権が認められないことも認められるのならば、
治者と被治者の自同性にも合理的な限界を画することが認められるということ。
そうすると、参政権の範囲を、国籍を有する者（国民）に限るという制限が
許されるかという問題が出てくる。
国民主権って、つまりこういうことだろ。
世界中の民主国家が国民主権を採用しているんだから、この制限はぜんぜん好き勝手なことじゃない。

で、天皇についてと、あと前に触れられなかった在監者、公選法違反の者についてはどうなんだ？
あと>>512の最初の2行を除いた部分についての反論もないな。

さらに、いつだったかお前、このスレの議論は在日に限らず、全ての外国人に適用
できる理論だと言っていたが、カイロ宣言がどうだとか、法務省通達による国籍喪失だとかは
在日にしか通じない話だぞ。
全ての外国人を対象にした話なら、こういう特殊な例を念頭において話を進めても意味ないぞ。
在日のみ日本国民とすべきだって言うんなら話は別だが。

前にも書いたが、現行制度でも在日が日本国民になる事は可能なのに、
在日自身が自ら決断して朝鮮国民であり続けている。
それを「無理矢理」日本国民扱いするのは、民主主義ではなく単なるファシズム。

学術的定説でいけば、民主主義の本質とは「自分（達）の事は自分（達）自身で決める」という事であり、
それを定式化したのが治者被治者同一理念。
で、自身が日本国民でない（朝鮮国民であり続ける）事を在日自身が自己決定しているのだから、
そのままにしておく事こそが真の意味で民主主義であり、
在日の自己決定を無視して日本国民扱いしてしまうのは、むしろ治者被治者同一理念に反する。

なお同じ事を繰り返すが、>>1と議論する気はさらさら無いのであしからず。

>>551をこのスレ的な表現で分かりやすく言えば、
「在日は今現在すでに、在日自身の立派な治者である」という事。
自分達が外国人であり続ける事を、自らの「治」によって決定・実行している。
誰かに強制されて外国人であるのでもなければ、誰かに強制されて日本国民に「させられる」いわれも無い。
全くもって民主的である。文句のつけどころが無いではないか。