在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２０

・・・併合じゃなくて侵略だったから、
大日本帝国の国籍などではない、
って話になったんじゃないの。

>>610
国民なんだから永住権があるのは当たり前。
むしろ、永住資格なんて言ってるのが不当（侮辱）。
つか、要するに本論を反証しないと話にならんじゃん。
本論は「永住している」という結果論でも有効だが、在日の場合は「もともと国民」となるので、
永住権をやめるといった話では解決できない。それには外国人だという前提が必要。
おまえも外国人と決め付けてウダウダやる結論先取り野郎じゃないんだろ？

>>620
たとえそうだとしても反証にならんと思うが、
侵略認定があったわけでもない（カイロ宣言→ポツダム宣言）。

>>621
旧國籍法は朝鮮人を国民として予定していないぞ

そもそも国民ではなかった、
って話になったんでしょ？

>>623
意味不明。
終戦当時、国籍保持者だって言ってるじゃん。
予定じゃなくて、既に国民なの。

「すうじがなにかわかんないけどさんすうがとくいったらとくいなの！！」←1の言い分ｗ

>>12
>それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。

つまり、旅行者は滞在中はその国の国民であり、その国の国民と同等の権利を有するということ？
そんなことしてる国って、どっかあるの？

つか、喧嘩する相手が違うんじゃないのかな。

日本側としては、半島出身の人は当然、
大日本帝国の国民って考えだったと思うけど。

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1222213835/
朝鮮系企業による捏造工作を許すな

昨日PM1時ごろ、１スレ目が立つ
　　　↓
その時最下位だった綿貫に投票開始、目標は小沢超え
　　　↓
PM６時半ごろやっと綿貫の票が小沢を超える
　　　↓
勢いとまり、zipスレになる
　　　↓
その後、麻生が２位となり、綿貫と麻生のデットヒート
　　　↓
しかし、本日１０時半ごろついに投票ページが消える
　　　↓
二日前から存在しなかっんじゃないかとも疑われているページ
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=2694&wv=1&typeFlag=1
『麻生氏が新総裁に選ばれた勝因は？』
がメインに。

開始が二日前となっているにも関わらず
既に1万票以上が「有力な立候補者がいなかった」に入っているというまたも
yahooの捏造そして工作を決定付けるかのような票数
　　　↓
よろしい、ならば戦争だ。
　　　↓
「訴えた政策がよかった」に全員で投票すんぞ！←今ここ

まずもって、国民だというならば国籍が付与されてしかるべきだけどさ。
在日韓国人って、そもそも日本国籍を欲しがってるん？
また、日本国籍を欲しがってるとしたら帰化しないのはなんでなん？

>>625
旧國籍法が施行したのが明治32年の4月1日
日韓合邦が明治43年
このことから民族としての日本人を対象にしているのは明らか
で、大韓民国が独立したのが1945年だから当然離脱している

…1は「元の木阿弥」の成立過程を知らんか

>>627
>>それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
>つまり、旅行者は滞在中はその国の国民であり、その国の国民と同等の権利を有するということ？
>そんなことしてる国って、どっかあるの？

あるわけないっつーか、そんなことをしたら民主主義違反だって言ってるだろ（>>13）
>>このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？ （Ｑ９は>>13）
ちゃんと読めよ。

>>631
>旧國籍法が施行したのが明治32年の4月1日
>日韓合邦が明治43年
>このことから民族としての日本人を対象にしているのは明らか

またまた意味不明ｗ
旧国籍法が日本民族限定なら朝鮮出身者への国籍認定（つか併合そのもの？）は違法じゃん。
どういう妄想してんだ？

ああ、なるほど。
定住者であるかどうかが、決め手なのね。

じゃあ、定住者の定義は？
永住許可を得ているかどうか？
けど、永住ってのはあくまでも外国人であることを選択したうえで、他国に住みつづけることを選択したわけっしょ？
そうでなけりゃ、帰化すりゃいいだけだもん。
ってことは、帰化を選択しないで永住を選択した時点で日本国民であることを自ら放棄してるってことじゃん。

>>633
事実たる慣習を明文化してあるのが理解できんか？
だから1910〜1945の間だけ朝鮮人は国籍が日本になるんじゃねーか

>>612

被治者の全てが主権者ではない以上、「在日は被治者だから主権者」とは言い切れないと言ってるのだ。
つまり「全ての被治者が主権者」ではない以上、「在日が主権者」とは確定出来ないんだよ。
言ってるイミ判る？
在日が「主権者たる被治者」ということを、ハッキリと立証してみろ。
当然法的根拠を示してくれよ。

ところでＡ，Ｂ，Ｃのｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞに対する三つのカテゴリーを使った反論は出来ないのか？
あれをキチンと覆してみせろよ。

第四條　日本ニ於テ生マレタル子ノ父母カ共ニ知レサルトキ又ハ國籍ヲ有セサルトキハ其子ハ之ヲ日本人トス
これを1910から日本の主権が及ぶことになった朝鮮半島にいた朝鮮民族に適用し、
1945に日本の主権が及ばなくなったから元々朝鮮半島にいた朝鮮民族の国籍離脱は当然

>>634
いや、だから、居住何年、あるいは何ヶ月から治者（定住者）とすべきことになるかって
境界問題はやらない（政府任せでいい）って言ってるわけ（>>61 ）。
とにかく、誰もが認める定住者ならＯＫなわけで、オレが言う在日（>>61）がそれに含まれないはずはない。
境界問題は本論が認められた後で、具体的な法制度として定める時に問題になることであり、
議論相手がまともなヤツなら蛇足的に議論してもいいが、この板なら
論点スリカエに活用される（境界問題が難解を本論は難解にスリカエ）だけ。
それゆえ、やらないことにしてるの。

>>635
ウダウダ言ってないで安価先に答えろよ。まるで反レスになってねーじゃん。

>>656
>被治者の全てが主権者ではない以上、「在日は被治者だから主権者」とは言い切れないと言ってるのだ。

バカ相手はめんどくさいな。
だから、>>2は理念的なものとして簡潔な書き方をしてるの。
>>2で言ってることは、「本来主権者となるもの（憲法上、あるいは建前上、または理想上の主権者）」という意味。
現実に主権者になってない（そう扱われていない）のは誰でも知ってること。
その意味で「主権者とは言えない」。
別にこれで結構だが、どこがどう反論になるわけ？
そもそも、建前上のこと（理想上のこと）と実際のことの区別ができる？
安価先の>>612 にはそれが書かれてあるんだから、ちゃんと読めよ。

>>621

在日を国民とするのは、あくまでお前の考えなのだろう。
現状では在日に対しては「特別永住許可」が与えられてるに過ぎない。
在日が日本に住むのが当たり前などと妄言だな。お前の主張が正しいと政府に認められたら、「妄言」は取り消してやる。
それから「決め付け野郎じゃないんだろ」だと文章的に変だな。
お前はおれを「決め付け野郎」と「決め付け」たい「決め付け野郎」なんだから。

>>618
１は今の国籍法に不満があるようだが、不満があるなら、自分なりの国民基準を提示して、それがここでの批判に耐えるかみるというのが真摯な議論の遣り方だろ。
なぜ、１は、自分なりの国民基準を提示しないのか。

>>638

区別なら「国籍」と立派なものがあるだろうが。ハッキリ言おうか？
「国籍を持たない被治者はその国の主権者ではない」と。
だから「国籍剥奪説」なんて後出しジャンケンを持ち出すんだろ？

>>638
じゃ、とりあえず定住者の定義は棚上げでいいや。
帰化しないで、永住を選択した時点で国籍の意識的な選択であり、日本国籍を放棄したことになると思うんだけど、それはどーなんかな？

とりあえず、「日本国民」は日本国籍保持者だろ？
第10条読め。

あとは国民主権にいう「国民」が日本国籍保持者に限られるかどうかを議論しろ。
少なくともスレタイは間違っている。

相変わらず都合の悪いところは無視か。
フナムシがスルーした部分はフナムシの敗北ってことでいいんだよね？

久しぶりに１が書き込んでるかと思えば、
馬鹿だのアホだののオンパレードでワロタｗｗｗ
もういい加減、朝鮮に帰れってｗｗｗ

まあ、在日韓国人が国民の要件を満たしているとした場合、当然ながら日本国籍が付与される。
つまり、この時点で重国籍者となる。

でもって、重国籍者は22才まで、もしくは重国籍者となってから2年以内に国籍を選択しなきゃいかんとなっている。
これは別に在日に限らず、国際結婚などで外国籍を取得した日本人も同様。
従って、在日韓国人の大多数は22才までは日本国民たり得ても、それ以降は在日韓国人であるか日本国民であるかのどちらかとなる。

ってことらしいけど？

言うことがコロコロ変わる上に文章が無駄に長く、論点をすり替えるので非常に疲れますね。
ムキになりすぎて自分でも何を言っているかわからないくなってきてるのではないでしょうか。
>>1と>>2は本来結論として最後に展開するべきだと思いますが、それでは都合が悪いのでしょうね。

>>612

“バカは、現状において例外があるから、「『被治者→主権者』は無しだ」と言いたいようだが”
実にバカバカしい。
「被治者→主権者」ではないなどと一言も書いてはおらん。
そもそも在日を例外扱いしているのはお前自身だろうが。
おれは、在日をあくまで「日本国籍を持たない在日外国人」として例外なく扱った上で「被治者ではあるが主権者とする根拠がない。」としているの。
その根拠として「現在日本国籍を有するか否か」を挙げてるの。

大体、在日は日本の被治者である前に韓国や北朝鮮の被治者だろう。
日本国民である前に韓国民もしくは北朝鮮国民である事実の方が重要だろうが。
浦部説なんて学説の一つに過ぎないんだよ。
何の根拠にもならない。

忘れてた。
>>573に対する反証はどうした？
やっぱスルーか？

ママ、うんこ出る〜

>>564
お前の主張は、「選挙権は住民票ではなく生活実態によって認められる」だろ。
俺は「選挙権は生活実態だけでなく住民票も必要である」と反論している。
そして、「田中は本来あるべき長野市に戻すべき」というのは、
「選挙権の発生に住民票が必要か」という論点とは関係ない事柄である。
住民票を管理するのは地方自治体の事務だが、選挙権は選挙管理委員会の事務だからだ。

つまり、住民票を適切な場所に移転すべきなのはその通りだが、それは行政手続の問題であり、
そのことと、取消しの遡及効により、選管が田中康夫の選挙権を
認めたことに瑕疵がないことの間に因果関係はないということ。
論点は「選挙権発生の要件」であって、住民票がどこにあるかとか、どこにあるべきかではない。
もう一度>>536の4段落目を読め。
「住民票はそのときはなかった」というお前の主張に対して、「いや、遡及効によりあった」と反論している。

で、ひとつ疑問なんだが、お前の主張を前提に考えると、「田中は住民票を本来あるべき長野市に戻すべき」を
在日について引用すると、「在日は国籍を本来あるべき日本に移すべき」ということになるんじゃないか？
地方自治における住民票の役割は、国政における国籍の役割に最も近いんだが。
国籍は住民票の「例示」（笑）の対象になるだろ。

>>565
＞あのさー、裁判記事まで引用してるオレが「今も住民票がないまま」と言ってると思える？
こっちも現在の話なんてしてるつもりはない。
お前は「裁判で決着がつくまで、田中康夫が住民票がないのに長野市の選挙人でもあった」ことを
「選挙権は生活実態により生じる」という自説の根拠にしてたんじゃなかったのか。

>>565
＞「法的にあるべき（理想的住民票が所在する）場所の長野市に、（書類上の）住民票がない」
＞なんて、マスコミも長野市も、普通に認識してるだろが（だから「戻せ」と長野市は言った）。
＞何でこれが間違いになるんだよ？
そこの部分が間違ってるなんて言った覚えはない。
「長野市が住民票の移転を求め、その後職権で取り消した」ことと
「取消しの遡及効により、選管が田中康夫の選挙権を認めた行為に瑕疵はない」ことは
矛盾しないと言っているだけ。

＞こんな時でもおまえは、「ずっと国民」と言うオレを擁護するだけでなく、
＞過去の話として「国民認定されてない」ということを言うヤツも、「間違ってる！」なんて言い出すのか？
在日は日本国民でないという立場に立っている俺が、なんでお前を擁護するんだよｗ
それに、仮にお前の主張が認められたとしても、上の田中康夫の住民票の件とは違って
遡及効は働かず、在日が過去にさかのぼって日本国民になるということはない。
在日が現在外国人とされているのは、適法に成立した国籍法に基づくものであること、
また国籍法は国籍制度という確定した国際慣習に基づくものであること、
在日を国民とすることは現行法では不可能であり、法改正を必要とすること、
法律に基づいて執行したに過ぎない行政府には、行政上の瑕疵がないことから、
在日を日本国民と認めなかったことに対する救済は、取消しでなく「撤回」か、
または新規の立法を行ない、在日が日本国民であることを公証することによる（お前の言う新法）。
しかし、撤回には遡及効は働かないし（塩野宏「行政法�T第四版」162頁）、
立法による法律効果は原則として将来に向かってのみ効力を生じる。
法律の附則によって遡及効を定めることもあるが、それは立法による遡及であって、処分の遡及ではない。

＞つか、何か「答えた」と言い張りながら、>>314への解答をスルーしてやがんな（>>500）。
住民票は住民票であり、「建前上の」とか「書類上の」などという分類は法律上存在しない。
「「１，２」で三択出来るようにしてるんだから」（>>500）ということなので、
「３．船虫の理解が間違っている」を選ばせてもらおう。
さて、答えたんだからはやく>>115-119に答えてくれよ。
俺に対して「回答をスルーしてる」と非難するくらいなんだから、まさか自分はするーしたりしないよな？

>>615
＞国民認定（国籍に拘らなくてもいいが、「既存の国籍保持を絶対視できない状況で、誰に国籍を付与するか？」という問題）において
お前はたしか過去スレで、未成年に選挙権が認められないことから、未成年は国民じゃないのかと
つっこまれたときに、「主権者ならば国民」という原則がある場合に、
未成年等の例外があるからといって、原則が否定されるわけではないとか言ってたよな。
その論法から言えば、「国籍保持者ならば国民」という原則がある場合に、
「当時在日は国籍を持っていたが日本国民とされなかった」とか「国籍を剥奪された」などの
例外があったとしても、国籍制度という原則が否定されることにはならない、ということになるんじゃないか？

>>616
＞・遡及適用だとしても、戦前戦中における政治運動家の逮捕とか、現在の憲法価値に基づいて無効にされてる。
ソースよろしく。できれば判例の年月日も。このスレとは関係なく、興味あるんでぜひ。

>>617
＞このような外国人参政権論は性質説であり、「在日は国民」とするオレの説は文言説の一種といえる。
>>334の2段落目以降をもう一度読め。性質説に立っても、必ずしも外国人参政権は保障されない。
浦部は外国人参政権について要請説の立場に立っているが、性質説論者は許容説に立つのが通説。
そして浦部説も国民主権を前提とした上での民主主義を語っている。
単に民主主義だけでは、憲法15条、43条に反する。

>>618
＞だいたい、当時の国籍法でどうやって在日が「外国人」になるわけ？
国籍法の根拠条文となっている憲法10条は、条約による国民認定の変更を許容している（憲法98条2項参照）。

＞公僕がテメーの裁量のみで主権者認定するのは越権行為なので
これがお前の根本的な勘違いなんだよ。
国民認定において使われる国籍法は、主権者たる国民が選出した国会議員の議決によって
成立している。そして国籍法は帰化を除いて行政の裁量は認められていない。
つまり、公僕は国民がつくった基準に基づいて主権者を認定しているんだから、何も問題ない。
外国人でも法律に不満があるんだったら、請願権を行使するなり、訴訟を提起すればよい。

>>621
＞国民なんだから永住権があるのは当たり前。
ほんとうにバカだろお前。国民に「永住権」なんてねえよ。
国民に保障されているのは「居住の自由」（憲法22条1項）であって、これは永住権とは異なる。
（端的な違いとしては、居住の自由が憲法上の権利であるのに対して、永住権は法律上の権利）
世界中のどの国を見ても、国民に永住権を保障してる国なんてねえよ。
裏を返せば、「永住権（あるいは永住資格）がある」という時点で、そいつは外国人だってことだ。

１．国民ならば永住資格はない。
２．在日は永住資格を持っている。
３．よって在日は国民ではない。

>633
＞旧国籍法が日本民族限定なら朝鮮出身者への国籍認定（つか併合そのもの？）は違法じゃん。
併合は日韓併合条約に基づいて行なわれたものであって、旧国籍法は関係ない。
だいたい、併合そのものが違法になったら、船虫的には困るだろ。
在日は戦前は日本国民だったって前提が崩れるんだから。

>>614
お馬鹿。国民とは何か（10条）を論点にしているのに国民の権利とは何か（27条、47条etc）を
いくら出しても例示になるわけねーだろ。例示として適当なのは天皇と及び皇位継承とは何かだｗ

容量が限界なので次スレを立てました
ぼくのかんがえたにほんこくみん
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1222296567/

『国民≠国籍保持者』というわりに、国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）って何？
いってること滅茶苦茶。支離滅裂。嘗糞火病。>>1の2行目でこけてんだけど。
>>599の時系列をみても、出生要件、準正要件、帰化要件を満たしてないから日本国籍喪失は当たり前。
国籍喪失が当然で、国籍を付与することは国籍法に反する。
ホンタクつまみにトンスルでも飲んでろ。

「憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。」


どこが非合理？
憲法や各種法規はたしかに（形式上）国民が定めたもの。
これらは国家という集団社会におけるルールを定めたもので、国民自身がそのルールに従っているのであって、従わされているものではない。
「自ら定めたルールを自ら守る」
単にそれを実行しているだけ。
前とか後とか、上とか下などと、当てはめるか？
ルールの中身が非合理なら従うべきでないだろうが、ルール自体に従うことは非合理ではない。

受動と能動の区別がついてないとしか言い様がないな。

>>639
>在日を国民とするのは、あくまでお前の考えなのだろう。
>現状では在日に対しては「特別永住許可」が与えられてるに過ぎない。
>在日が日本に住むのが当たり前などと妄言だな。

なんか典型的なバカだな。
あのさー、このスレは議論スレだぞ。
テメーの考えを言うのは当たり前だし、その主張に根拠や論証がないと思うなら、
どこがどうないのか言えばいいわけ。
で、主張ってのは既に政府が採用してることをそのまま言っても、
「だから何？」ってだけで、チラシの裏ほどの価値しかない。
政府が採用してるものに対し、「間違ってる」と言う主張の方が、
その主張が正論であった時に大きな意味を持つ。
このような場合には当然、主張の真偽が重要になってくるわけで、
そのために議論することの重要性も出てくる。
が、おまえの場合は、内容の真偽に踏み込むこともせず、
既に政府が採用してること（現状）が正しくて、そうでないのは妄言だとｗ
麻生や小沢が主張する“新政策”も現状とは違うから妄言だと？
あるいは、こんな馬鹿話を言いながら、実は、「自分の気に入らないヤツは言うことは妄言」
などという、さらにくだらないバカ妄想をしてるのか？
いずれにせよ、議論板では話にならないバカ。
ネトウヨってみんなこんなもんなんか？
事の真偽や正否よりも、発言者や現状批判かどうかで判断する。
まあ、何でもかんでも現状保持がいいってのも、一種の保守だがなｗ

>お前の主張が正しいと政府に認められたら、「妄言」は取り消してやる。

当否判断を全て他人任せにする脳味噌は議論板に存在する意味がないから芯だ方がいいよｗ

>>640
>１は今の国籍法に不満があるようだが、不満があるなら、

だから、国籍法自体は否定するつもりはないと言ってるだろ？（>>8など多数）。
在日に関しては、憲法上の国民と政府認定の国民に乖離が生じたのは、例の国籍剥奪のせいであり、
その国籍剥奪は現行国籍法から帰結しない（戸籍の所在地で差別するなんて内容は書かれていない）。
むしろ、国籍剥奪なんて行為は現行国籍法となじまない（違法かどうかはしらん）。
たとえ、現状国籍法のまま国籍剥奪が可能だったとしても、そうしないことも当然可能。
（他の多くの日本人と同じように、旧国籍法による日本国籍をそのまま新国籍法でも引き継げばいいだけ）

>自分なりの国民基準を提示して、それがここでの批判に耐えるかみるというのが真摯な議論の遣り方だろ。

だから、それが>>2に書いてあることじゃん。
もちろん、何でもそうだが、境界付近にいる者については、どちらになるか判断は難しいよ。
例えば今、憲法１５条（参政権）などにある「成年者」を何歳にするかって議論が行われている。
１８歳にするか２０歳にするかなんて、有無を言わさぬ明確な論証で示すのは難しいだろ？
だが、ある対象に限定して言えば、成人者かどうかという問題はほとんど生じない。
「４０歳の心身ともに健康な日本人男性」
これを未成年だと言うヤツはいないわけで、境界問題が不明瞭でも、
全ての領域で成人かどうかが不明瞭なわけではない。
本スレもこれと同じで、反論できなくなったからって、無理矢理境界問題にすり替えて、
主張が不明確であるかのように見せかけようとするヤツがいる。そこで、
当面の対象を>>61のように限定してるわけ。
ゆえに、境界問題を解決するような基準は本スレの範囲外。
本スレでは原則的な大枠を決める基準を示している。
（成人判断で言えば、「医学的に成人で世の中についての知識もそれなりに持つ」といった抽象的なもので、
　それが何歳からかなんて具体的な問題には踏み込まない）。

>641
>ハッキリ言おうか？ 「国籍を持たない被治者はその国の主権者ではない」と。

ハッキリ決め付けて何がしたいの？バカなの？ｗ
まあ、>>167でも読んで出直してこい。

>>642
>帰化しないで、永住を選択した時点で国籍の意識的な選択であり、日本国籍を放棄したことになると思うんだけど、それはどーなんかな？

なんだそれ？
「思う」じゃなくてちゃんと示してみろよ。

例１：愛国心バリバリで日本軍に入って日本国のために戦った帝国臣民で、
　　　日本に在住していたため、当時の朝鮮争乱からは距離を置いていた。
　　　というか、帝国分割という敵国の仕打ちが気に入らなかったので、
　　　独立したい裏切り者は勝手に独立すればいいなどと考えていた。
　　　ところが出身地（戸籍）を理由に、新政府（日本政府）が日本国籍を無効化（剥奪）した。
　　　「ふざけるな、この傀儡政権が！」と反発して、帰化などという侮辱的な行為は、
　　　「恥知らずなこと」だと考えてしなかった。
例２：同様の境遇で愛国心があったが、戦争で財産を失って帰化できなかった
　　　（帰化条件を満たせなかった）。

まあ、前者などはあまり聞いたことない話だが、有り得ないことでもない。
ウヨは非個人主義だから、「人にはさまざまいる」ということが認められないようだが、
現実にはさまざまなヤツがいるわけで、人に不利益をもたらすような「みなし」は
「例外なくみんなそうだ」ってことが言えなければ正当性がない
（大阪人は犯罪者が多いから「大阪人＝犯罪者」ってことでみんな豚箱送りなんて差別だろ？）。
というわけで、とりあえず、上の二つについて、「有り得ない」と証明するか、
「それでも放棄と言える」ということのいずれかをやってみ。

>>643
同上。なんか最近バカが多いな。

>>646
>ってことらしいけど？

だから何？
新日本国が勝手に剥奪して勝手にややこしなってるだけじゃん。

>>648
>“バカは、現状において例外があるから、「『被治者→主権者』は無しだ」と言いたいようだが”
>実にバカバカしい。
>「被治者→主権者」ではないなどと一言も書いてはおらん。
>そもそも在日を例外扱いしているのはお前自身だろうが。
>おれは、在日をあくまで「日本国籍を持たない在日外国人」として例外なく扱った上で「被治者ではあるが主権者とする根拠がない。」としているの。
>その根拠として「現在日本国籍を有するか否か」を挙げてるの。

要するに、非対称論（＝ではなく←）なんてウダウダ言ってたが、
論破されてしまったので、アホアホ決め付けに戻ったわけね。
しっかし、相手が根拠（前提）を出して論証してるものに、
何の根拠も論証もなく「根拠がない」って、決め付けにしてもアホ杉だよな。

>>651
>お前の主張は、「選挙権は住民票ではなく生活実態によって認められる」だろ。
>俺は「選挙権は生活実態だけでなく住民票も必要である」と反論している。

また誤魔化しｗ
ここに相違があるかは別にして（つか、前者はある意味正しいし、後者にも異論はないがｗ）、
確かに生活実態と住民票の関係についても論じた。
だが、ここで叩かれてるのは、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
オレ「建前上の住民票はあくまで長野市だが、書類上の住民票は移転された（ない）
　　　それゆえ、長野市は田中に住民票を戻せと言ってる。そして、これを理由にする以上、
　　　この建前とは法的なものであることには違いがない」
バカ「住民票は除かれてないんだああ！」
オレ「はあ？おまえが言う住民票って何だよ？」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
バカ１「建前上の住民票だ」←誰も否定してないことを言ってるだけで、まるで反論になってない。
バカ２「書類上の住民票だ」←普通にバカ。つーか、嘘。だったら長野市も「住民票を戻せ」なんて言わない。

となる。
ねー、どっちのバカ？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

だろが。おまえはオレの「住民票がない」という発言を（脳内でアホアホ曲解して）否定した。
いつもでも誤魔化してないでさっさと答えろよｗ

ついでに、誤魔化しの件も整理しておいてやるか。

「選挙権は生活実態だけでなく住民票も必要である」←少なくとも通常は正しい。
「選挙権は住民票ではなく生活実態によって認められる」←少なくとも通常はない。

で、あの裁判から言えるのは、当たり前の常識でもあることだが、
住民票の法的な趣旨は「生活実態のある所におくべき」ってこと。
また住民票がなければ市民生活や役所仕事が甚だ不便なわけで、
「住民票も必要である」を否定する理由があるわけない。
田中事件ってのは、

>住民票は書類の上にしかなく、田中康夫の申請によりいったんは移転したが、

要するに、長野市の公式記録（書類）には田中の住民票が無くなったが、
それでも長野市は生活実態を理由に田中の選挙権を認め続けたって話。
「選挙権は住民票ではなく生活実態によって認められる」とは言えないものの、
「住民票と生活実態が乖離した場合には、生活実態を優先して住民票がないにもかかわらず、
　選挙権が認められる場合がある」といったことは言えるわけだ。
普通ならこれで誰もイチャモンを言い出さない。

ところが、本スレでは、公式記録上は日本国民ではないのに「在日は日本国民である」という表現が使われており、
また>>3などでは、「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」などという“表現”が論じられている。
「国籍がないのに国籍を確認せよとは何だ？」って話だな。
で、バカはこのような話がまるで理解できない。
日本国民についても国籍についても、

Ａ：役所の書類上の事実としての有無。
Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無

という二つの概念に分別して論じられているのだが、バカにはそれが分からない。
ちなみに笑えるレスが↓ｗ
>住民票は住民票であり、「建前上の」とか「書類上の」などという分類は法律上存在しない。（>>652）

「在日外国人（Ａ：書類上の外国人である）は日本国民（Ｂ：法的フィクション）である」
「日本国籍のないこの男児（Ａ：役所の書類上国籍がない）は国籍（Ｂ：法的フィクション）がある（べき）なので、
　それを確認せよ」

このように書けば少しは分かるだろうが、コイツほどのバカになると
どう説明しても分からない。自分勝手にＡとＢを混同して都合のいいように両者を繰り出すだけ。
で、

「田中事件では住民票がないにもかかわらず、選挙権が認められた（過去形の事実記述）」

なんてのも、勝手に「Ｂの意味での住民票がない」と決め付けて、「あるんだああ！」と騒いだと。
こんなの「住民票は生活実態に合わせるべき」なんて話をさんざんしてるんだから、
生活実態のあるとこにＢの意味での住民票がないなどと言うわけないのは幼稚園児でも分かりそうなものだが、
バカには分からないｗ　で、いつまでもテメーが誤解混同してるＢの意味での遡及などを叫き、
自分が分からずにイチャモンを付けてたのに、「おまえが分かってない」などと言い張る。
さすがバカといったことだなｗ

>>651
>在日について引用すると、「在日は国籍を本来あるべき日本に移すべき」ということになるんじゃないか？

おまえは何を今さら言ってやがんだ。
本論が妥当であるとした場合の解決策としては、
「本来なら在日に日本国籍を認めるのが妥当で、それが理想である」
と何度も言ってるし、おまえの横で他のヤツとこの話をしてるじゃん。
そこではさらに踏み込んで、
「それが理想であるが、在日が同意する保障はなく、
国籍剥奪も文字通り剥奪として否定的に見られるわけだから、剥奪しておいて今さらということになる。
さらに、韓国朝鮮籍を否認するなら国籍剥奪を禁止した人権宣言との兼ね合いも問題になってくる。
だから、オレは難しいと思うだが、政府が土下座してでも国籍に拘るなら、それでもかまわないよ。
だが、憲法の文言では国籍法という記述はないので、少なくとも原理的（文言的）には新法でも違憲にならないので、
そっちの方が楽だと思うよ」
といった話をしている。
まあ、バカが読んでも誤読するだけだから、上でバカを自覚したらとっとと消えた方がいいよｗ

>>652
>＞「法的にあるべき（理想的住民票が所在する）場所の長野市に、（書類上の）住民票がない」
>＞なんて、マスコミも長野市も、普通に認識してるだろが（だから「戻せ」と長野市は言った）。
>＞何でこれが間違いになるんだよ？
>そこの部分が間違ってるなんて言った覚えはない。

うわっ、出た。あからさまな嘘ｗ

【オレの前スレのまとめ】
>・上のような過去議論を踏まえ、前スレでオレは「長野市は（書類上の）住民票がない（移転された）のに、
>　選挙人名簿に田中の名前を載せ続けた（長野市はこの状況でも田中は長野市民だという立場）」と言った。
>　（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/608 ） >>414

【先週金曜のオレ】
>だからさー、おまえはオレの
>「住民票はなかった{住民票がないのに選挙人名簿に載せ続けた（過去形）}」
>に文句を言ってたわけだろ？ >>498

【いまさらバカｗ】
>＞「法的にあるべき（理想的住民票が所在する）場所の長野市に、（書類上の）住民票がない」
>＞なんて、マスコミも長野市も、普通に認識してるだろが（だから「戻せ」と長野市は言った）。
>＞何でこれが間違いになるんだよ？
>そこの部分が間違ってるなんて言った覚えはない。

あのさー、「住民票がない」に文句を言ってないとするなら、
「長野市は選挙人名簿に載せ続けた」という事実に文句を言ってたってのかよ？ｗ

>「長野市が住民票の移転を求め、その後職権で取り消した」ことと
>「取消しの遡及効により、選管が田中康夫の選挙権を認めた行為に瑕疵はない」ことは
>矛盾しないと言っているだけ。

矛盾しないなんてスリカエやってないで、何に文句を言ってた（何が間違いだと言ってた）のか（>>314）、ちゃんと告白してねｗ

>>653
>＞国民認定（国籍に拘らなくてもいいが、「既存の国籍保持を絶対視できない状況で、誰に国籍を付与するか？」という問題）において
>お前はたしか過去スレで、未成年に選挙権が認められないことから、未成年は国民じゃないのかと
>つっこまれたときに、「主権者ならば国民」という原則がある場合に、
>未成年等の例外があるからといって、原則が否定されるわけではないとか言ってたよな。
>その論法から言えば、「国籍保持者ならば国民」という原則がある場合に、
>「当時在日は国籍を持っていたが日本国民とされなかった」とか「国籍を剥奪された」などの
>例外があったとしても、国籍制度という原則が否定されることにはならない、ということになるんじゃないか？

あーあ、なんかまともそうな反論を言うのかと思えば、「国籍制度という原則が否定されることにはならない」かよ。
誰がそんなもん否定してるの？
だいたい、上の引用文も国籍制度という原則に則った問題提起じゃん。
いいか、「国籍＝日本国民」でやるという原則はいいんだが、朝鮮在住の朝鮮人とか、
どう見てもそのまま国民と見なせないような例外が生じているとか、
もっと明確には、「国籍制度という原則は採用したが“まだ実際には国籍付与はしてない”」という明治初期のような状況とか、
「新国籍法において、誰を国政保持者と認めるか（誰に国籍を付与するか）」という問題が、
既存の国籍保持を絶対視できないだろ？（だいたい、「無い」のに絶対視も何もないよな？）
で、この場合、

・「国籍保持者ならば国民」という原則←役に立たない。
・それなら、政府が何の原則にも準拠せず勝手に認定すればいいじゃん←公僕にそんな権限ねーだろ？

で、何か他の原則を見出さなきゃならんことになる。
オレが言ってるのはこれで、オレが国民認定の能力をもっている原則を列挙し、
消去法を用いて吟味したら「民主主義（定住する被治者なら主権者）＋国民主権（主権者なら国民）」しかない
という結論に達した。それが本論（>>2、Ｑ１０）。
これに不満があるなら、これにしてね。
そもそも原則がないって話なんだから、例外がどうのなんて関係ないからね。
（無理なことは例外としてＯＫだと何度も言ってるし）。
つか、おまえバカかｗなんかちゃんとレスして損したなｗ

>>655
>お馬鹿。国民とは何か（10条）を論点にしているのに国民の権利とは何か（27条、47条etc）を
>いくら出しても例示になるわけねーだろ。例示として適当なのは天皇と及び皇位継承とは何かだｗ

大馬鹿ｗ国民とは何かという本論に関して、「法律で定める」という文言でウダウダ言い出すヤツがいたので、
「法律で定める」という文言がいかなる意味であるかを論じるために、同一の文言のある他の条文を例に出した。
それなのに、「本論は国民とは何かだああ！」と喚いても例示潰しになるわけねーだろｗ
それと既存の具体的法規を指した２条（皇室法典）との違いもさんざん説明済み。
否定されたアホアホを何度も繰り返すなっての。

>>657
>『国民≠国籍保持者』というわりに、国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）って何？

意味不明。おまえが無茶苦茶だろｗ
疑問文じゃなくてちゃんと反論を書けってのｗ