在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１５

　そうそう、ＧＨＱも在日には期待してたんだがな。
まぁ、弾除けとしてだがな。
　当時、多過ぎず少な過ぎない人数が居たんで、日本
人の不満が直接ＧＨＱに向かないようにするため、適
度な権力を与えて弾除けにして間接統治をしようとし
たんだよな。ところが(以下略)

　ま、オチは言わないでおいてやるよ。

なんで船虫の主張が実現すると「ウヨ死亡」になるのか分からん。
むしろサヨ死亡なんじゃねえの？

船虫のいうサヨがどんなのを指しているのかはしらないが、
『外国人参政権を認めることで、開かれたグローバル（笑）な社会を実現』
がサヨの目的だと思うんだけど。

在日が日本人になるってんじゃ意味無いじゃん。

てかさ、船虫の主張って外国人参政権の代案としてよく言われる、
「在日の帰化要件の大幅な緩和」
と何が違うの？
韓国、朝鮮人でなく日本人ならば問題ないってのはむしろウヨの主張だろ？
ウヨの主張は崩れず、サヨの目的が達成できないんだからサヨ死亡だろ。

帰属意識が、、とか反日だから、、とか言うけど反日日本人なんて現状たくさんいるしな。
少しくらいお仲間が増えたところで、どうってことないでしょ。

結局、主権とか治者とかの定義が全部「オレ様の都合」だからどうにもならんわな、船虫は。
船虫の脳内では「治者＝主権＝参政権」なんだろ？どこの世界の定義だよそれ。メルヘンランドか？
百歩譲ってその定義でいいとしても、それ以前にそもそもの理屈が
「（前憲法的な）国民概念が民主主義的であった事は否定できないから国民決定は民主主義」
っていうトンデモ話だし。消去法で否定できなきゃそれが正解、ってんなら何でもアリだろ。たとえば、
「前憲法的国民は法務省が神の啓示を受けて決めてた」←これ消去法じゃ否定できないよな。で、だから憲法上の国民概念は神の啓示か？

お前ら、そう悪く言うなよ。
虫もちゃんと考えを改めてるじゃないか。
在日に選挙権を与えるかどうかはどうでも良くて、
与えることが禁止されることを否定するだけだって言い直してるジャン。

>>607
なにこの都合の良い俺様ルール？本論だからこそ例外なく全ての在日に当てはまる内容じゃなきゃダメだろ。
一部の在日にしか当てはまらない内容の話が、了承されたら他の在日にも及ぶ、だって？何言ってんだこのアホは？
じゃあ未成年という一部の人間にしか当てはまらない話が了承されたら、同じく人間である成人にもその話が及ぶんかい？本論がどうとかいう問題じゃねーだろそれ。

つーか「単純化のために」って完璧にバレバレの嘘だろ。考えてる事が分かりやすすぎ。本当の理由は、
「前憲法的国民概念（国籍付与）は民主主義的に行われていた」
っていうお前の本論にとっては、朝鮮人（台湾人とかもだが）以外の定住外国人の存在が邪魔になる、ってだけだろ？
だって前憲法的国民がお前の言う民主主義で決められていたのなら、朝鮮人以外の定住外国人も国民になって（国籍付与されて）なければ辻褄合わないもんな。
ほれ、オッサン怒らないから正直に話してみ？

在留管理：出入国懇、在留カード導入提言　外国人管理を一元化

＞提言を受け、法務、総務両省は外国人登録制度を廃止し、
＞▽再入国許可の見直し
＞在日韓国・朝鮮人ら特別永住者は在留カードは不要だが、台帳には掲載される見通しだ。
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080327ddm002010087000c.html


【在日】「私たちには再入国許可を受けずに日本に帰る権利がある」　民団が推進｢再入国許可制度の適用免除｣運動[06/06]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181105201/
【在日韓国・朝鮮人】特別永住者の身分証携帯義務、結論を先送り　特別永住者以外は携帯義務の方針…法務省 [03/10]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205131833/l50

>>608
>その「理論１」（主権者→国民）の根拠は？根拠が無いぞ？
>>2は理論１の根拠として理論２を使っており、>>601はその根拠では理論１が導けない事を指摘しているのだが？

だから、>>2では「参政権（国民主権）」としていて、
おまえの>>601は主権と参政権を分離しようって話だろ？
分離しても、主権が否定できなきゃ意味ねーじゃん。
そもそも、主権と参政権をセットにしてるのはウヨなわけ。
“Ａ 外国人への参政権付与の問題は、憲法の基本原則である国民主権に直接かかわるものであって”
http://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html
ウヨはこのことによって、「外国人に主権を渡すのか！」と騒いでる。
参政権と主権は別物で、外国人に参政権を認めて（付与しても）、
主権を渡したことにはならないって言うなら、ウヨは国民主権など持ち出さずに戦えばいいじゃん。
オレが標的にしてるのは、憲法前文（国民主権）とその具体的実際的な権利である15条。
それらから出てくる「国民でない者には主権を認める（付与する）べきではない」とする主張。
要するに、>>2では、「参政権（国民主権）」としているが、オレは国民主権の主権しか使ってないのだから、
別に「国民主権原理＝国民でない者には国民主権はない」でもいいってこと。
むしろ、わざわざ参政権なんて言葉を使わない方が、国民主権原理の説明に適している。
だいたい、国民主権原理なのに「主権じゃなくて参政権だ」と言う方が異常。
「主権」だけであることはあっても、参政権だけってことはない。
おまえの「理論１（国民主権）の根拠として理論２を使っており」とか
「国民主権なのに、主権が（理論１が）導けない」なんてのが根拠のない妄想。

>>609
>＞・戦前から被治者であり定住者である者が憲法概念（前文）の主権者から外れる理屈は
>＞　民主主義にはない。
>そら「民主主義には」ないだろ。で、それがどうした？
>もしかしてお前の脳内では「憲法＝民主主義」なのか？バカじゃねーの？
>憲法９条は民主主義理念から来た条文か？２条はどうだ？７６条から８２条は？

なんかすごいバカだな。
純粋に民主主義について語ってるのに、
>「憲法＝民主主義」なのか？
>憲法９条は民主主義理念から来た条文か？
なんて騒いでる。
脳内妄想で勝手に騒ぐのは別のスレでやってね。
それ以前に君は>>29だから。

>>615
>やれやれ、GHQの覚書に非日本人とした命令が>>173等、大量にあるのにしらをきるとはｗｗｗ

ちゃんと原文だしてね。タイトルだけじゃ内容は分からないよｗ
つか、それ以前にこの件は>>4なんだがな。

>>617
>相変わらず逃げと強弁ばっか。
>そうすると、「主権者ならば国民」は、明らかな日本国民であるはずの未成年を
>日本国民にできない欠陥理論だってことは認めるってことでいいんだな？

何だよ欠陥理論って？
分類学の例にあるように、別に全ての哺乳類を決定しなくてもいいじゃん。
刑法だって、「犯罪者」を導くのに、さまざまな条文があるが、
例えば強盗に関する条文で、全ての犯罪者が導かれなくたって、
強盗条文（強盗理論）が欠陥だなんて言われる筋合いはない。
憲法（理念）や刑法のトータルで、国民や犯罪者とすべき者が全て示されるようなら、
まったく問題はない。犯罪者（国民）を示す理論が複数あってもいいじゃん。

>その哺乳類の分類に合わせて表現すると、
>形態学では問題なく哺乳類と認められる存在（例えば猿の子供）が、
>遺伝学では哺乳類と認められない。

ちゃんと読め。オレは、「遺伝学では分からない」と言う例を出してるわけで、
それを勝手に「遺伝学では哺乳類から除外」にするなっての。

おまえは、「（国民の）全ては認定しない」を欠陥理論と言い換えたり、
「分からない」を「否定する」に言い換えたりして、
あたかも反論のように書いてるだけじゃん。

>そうでないとしても、’よりダメな方’を消すのが消去法だろ。

相補的なんだから、遺伝学的分類と形態学的分類の両者を消すのはアホ。
矛盾が生じる排他的な場合において、どちらかを否定（消去）するわけだが、
別の事例では（否定された方が）有効な時は、両者の使用を工夫すればいいだけ。
こんなの常識かつ当たり前の話。

>>619
>『外国人参政権を認めることで、開かれたグローバル（笑）な社会を実現』
>がサヨの目的だと思うんだけど。
>在日が日本人になるってんじゃ意味無いじゃん。

外国人と言われている者に参政権が認められれば、
彼らが憲法上では国民になったとしても別にいいだろ？
何で憲法概念における名称に拘るかな？
別に強制帰化させるわけじゃないし、憲法上の認定なんてどうでもいいじゃん。

>てかさ、船虫の主張って外国人参政権の代案としてよく言われる、
>「在日の帰化要件の大幅な緩和」
>と何が違うの？

簡単に言えば「憲法上の国民なんだから在日達にとっては帰化申請の必要はない」ってこと。
憲法上の国民を「法律で示せ」と命じられているのは政府だし（１０条）、
国民（在日）の信託を得られなければダメだと言われているのも政府なんだから（前文）、
困るのは政府でしょ？
で、困ったから、「帰化要件の大幅な緩和」になったとも言えるわけだが、
その気がない在日はいくら緩和しても帰化しないわけだ。
根本的な対策にはならないじゃん。
その気がないことの少なくとも部分的な理由に、
「剥奪しておいてふざけるな！」ってものがあるわけだし、
憲法上の国民ということになれば、政府が行ってきた国籍認定の全体が
問われることになるだろう。

>>622
>なにこの都合の良い俺様ルール？本論だからこそ例外なく全ての在日に当てはまる内容じゃなきゃダメだろ。
>一部の在日にしか当てはまらない内容の話が、了承されたら他の在日にも及ぶ、だって？何言ってんだこのアホは？

原子論なら、水素やヘリウムといった事例から。
まずは明快な事柄から議論を進めるのは当たり前だから残念。

>>623
参考文書をあげるよ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
１８、出入国管理及び難民認定法第26条は、再入国許可を得て出国した外国人のみが
　在留資格を喪失することなく日本に戻ることを許可され、
　そのような許可の付与は完全に法務大臣の裁量であることを規定している。
　この法律に基づき、第2世代、第3世代の日本への永住者、日本に生活基盤のある外国人は、
　出国及び再入国の権利を剥奪される可能性がある。
　委員会は、この規定は、規約第12条2及び4に適合しないと考える。
　委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、
　「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
　委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような
　永住者に関して、出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。

>>624
＞だから、>>2では「参政権（国民主権）」としていて、
＞おまえの>>601は主権と参政権を分離しようって話だろ？
＞分離しても、主権が否定できなきゃ意味ねーじゃん。

分離されて参政権が否定された場合、主権が否定されなくても「（在日が）国民であること」の根拠が無くなるわけだが。
繰り返しになるが、>>2では前提として「国民でなければ参政権は無い」とある。
主権＝参政権ではない事を認めるのなら、前提１の対偶は「参政権があれば国民である」だ。

つまり　主　権　の　有　無　は　関　係　無　い　。関係あるのは参政権のみだ。

＞そもそも、主権と参政権をセットにしてるのはウヨなわけ。
＞“Ａ 外国人への参政権付与の問題は、憲法の基本原則である国民主権に直接かかわるものであって”
＞http://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html
＞ウヨはこのことによって、「外国人に主権を渡すのか！」と騒いでる。

「主権を」渡すのか、なんて誰も騒いどりゃせんが？上記のどこにそんな事が書いてある？
国民主権に関わっている、と言ってるだけで、「主権＝参政権」なんてどこにも書いとりゃせんがな。
つーか同じ事の繰り返しになるが、未成年に参政権が無い事はどう説明するんだ？
お前の言うウヨとやらは、「国民主権だから未成年にも参政権与えろ！」または「未成年は国民ではない！」とでも主張してんのか？
そしてもっと根本的なツッコミだが、>>601では主権と参政権が必ずしもイコールでない事について、
「ソース：法学板」って書いてんだけど、お前の脳内では法学板もウヨ板なのか？バーカ。

＞要するに、>>2では、「参政権（国民主権）」としているが、オレは国民主権の主権しか使ってないのだから、
＞別に「国民主権原理＝国民でない者には国民主権はない」でもいいってこと。

いや、お前はいいかも知れんが、誰もそんな事主張してねーっつのｗ
お前の言うウヨは明確に「参政権を」否定してんだよ。主権なんか否定してねぇだろが。
外国人には外国人としての主権がちゃんとあるだろうが（ソース：在外投票）。
いくらウヨでも、「憲法には外国人に主権が無いと書いてある！」なんて主張しねぇっつの。アホか。常識で考えろ。

>>625
＞純粋に民主主義について語ってるのに、
＞>「憲法＝民主主義」なのか？
＞>憲法９条は民主主義理念から来た条文か？
＞なんて騒いでる。

おい、憲法について語ってるんじゃないのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

「純粋に民主主義のみでいくとおかしい」ってんだな？それ自体は別に文句は無いよ？で、

　　だ　か　ら　ど　う　し　た　？

お前は「憲法とは関係なく」ただ民主主義だけの話をしてるんだろ？そんならどうぞお好きなように。
憲法と関係なくていいんだったら、資本主義でも共産主義でも朝鮮マンセー主義でも自由に使えばいいじゃん。
つーか俺もそうするか。純粋に社会契約論でいくと在日非国民化は問題無い、っと。
で、「憲法と関係無い話」を今ここで披露して、なんか意味あんの？

さて、

・治者被治者の自同性原則が適用されるには、それ以前にまずクリアしなければならない原則がある事。
・法学に対偶を用いるのは適切でない場合がある事。
・「主権者ならば国民」という説は、「主権者でなくても国民」を否定しないのならば、論として無価値である事。

以上３点については船虫からの反論が無かったので、「船虫が同意したもの」とみなす。
よって、憲法上在日が日本国民であるという事は立証されていない、という結論がここに完成されたと断ずる。スレ終了。

■「日本を守ろう！在日特権・外国人参政権・人権擁護法案に反対する国民大集会」

■日比谷野外音楽堂　３月３０日（日）１２：３０開始　無料
■１５：００からデモ行進
■緊急議題でチベット問題も取り上げます

＜出演＞（２６日現在　五十音順））
古賀俊昭（都議）　小坂英二（荒川区議）　石平（外交評論家）
富岡幸一郎（文芸評論家）　平田文昭氏（市民団体代表）
西尾幹二（評論家）　西村幸祐（ジャーナリスト）　　　
水間政憲氏（ジャーナリスト）渡辺眞（日野市議）　
　
詳細は　ttp://www.z aitokukai.com

最後に、>>1の主張とは全く関係無い俺個人の主張（独り言）を書いてみるテスト。

そもそも外国人は日本の被治者ではない。
国家の対内主権とは「領土」に対する統治権であって、「人」を直接的に統治しているわけではない。
たとえて言うなら、国家はその統治圏内に、法という名の地雷を設置しているようなものだ。
当然ながら、その土地に定住する者達は、設置された地雷を踏めば爆死する。
しかし、これで「地雷が住民を縛っている」と考えるのは誤りだ。なぜなら地雷さえ踏まなければ一切が自由なのだから。
地雷は自らは何もしないのであって、踏むか踏まないかは住人側の言動が全てなのだから、
地雷原に定住している者達の事を「地雷の被治者」とは呼ばないだろう。

一方、国民というのは国家と繋がっている人を意味する。言うなれば、国民とは「国家に鎖で繋がれている人」の事だ。
だからたとえ自国を離れ外国に滞在していても、その繋がれた鎖が国民の証となり、その者は国民であり続けられる。
そして民主主義（治者被治者の同一）とは、「人を鎖で繋ぐ者（治者）」を、「繋がれる側の者（被治者）」が決定する、という論理だ。
またこの「人を鎖で繋ぐ者」は、先に挙げた対内主権、つまり「法という名の地雷」を設置する者でもある。
だが、だからといって「地雷の影響下にある者」の事を被治者とは呼ばない事は前述の通りだ。
被治者とはあくまで「（治者に）繋がれた者」の事であり、
「治者が設置した地雷原に居るけど治者に繋がれているわけではない者」は、民主主義理念の埒外である。

それと、この「政治体制と人とを繋ぐ鎖」が、いわゆる社会契約の事であり、
「今のところ」社会契約を具現化させたものが国籍である事は言うまでもない。
もちろんこれは「社会契約は国籍でなければならない」という事を意味しないが、
少なくとも「社会契約自体を民主主義理念（治者被治者の自同性）で行う」という事が有り得ないのは、上記から明らかである。
民主主義理念はあくまで鎖で繋ぐ者と繋がれる者との関係を謳う理念であって、「鎖とは何か」を語る理念ではないからだ。

　治者→主権者の証明から逃げた負け犬の子が何か言っ
てるな。これから逃げた段階で、>2でのケセッキの主張
は完全瓦解したって単純な事実から目をそらしても何も
解決しないよ。

　そうそう、韓国で頑張ってるみたいだね。きみたちの
韓国での反在日感情の醸成には期待してるぞ。

>>627
>何で憲法概念における名称に拘るかな？
>別に強制帰化させるわけじゃないし、憲法上の認定なんてどうでもいいじゃん。
何で国籍なんていう法律上の概念における名称に拘るかな？
日本に絶対忠誠を誓わせるわけじゃないし、法律上の認定なんてどうでもいいじゃん。

とも言える訳で。「どうでもいい」ことに拘ってるのは当の在日たちなので、オレにはなんとも。
ヌル山みたいに「国籍は日本だけど、心は韓国人です！！」とでも言っておけばいいのにねえ。
主張を聞くに、在日は「韓国、朝鮮人としての」参政権が欲しいみたいだよ。
で、サヨは「外国人に」開かれた社会を実現したい（実現できる）と考えてるわけで、船虫みたいな理屈をこねてる時点で、
負けを認めてるようなもんでしょ。自分の主張を曲げてんだから。
憲法概念（法的理屈）なんてサヨが一番拘ってると思うよ。

>その気がない在日はいくら緩和しても帰化しないわけだ。
>根本的な対策にはならないじゃん。
これは船虫の主張に対しても言えることだね。
「帰化申請の必要はない」といっても「日本人としての権利を受諾する」意思表示は必要だからね。
「憲法上の認定なんてどうでもいい」と受け入れるかどうかはオレには分からんけども。

>「剥奪しておいてふざけるな！」ってものがあるわけだし、
『無理やり日本人にした』（連合国認定）事情があるわけだし。
あ、これは本論と関係ないんだっけ？

付け加えるならば、いくら憲法概念といってもそれを実現するためには結局、
法律を制定しなければならない（ただの「憲法上の認定」とはならない）。で、船虫の主張だと
その新法において在日は日本国民として認定されるわけだけど、これって
「新法（新要件）では在日は全員日本人」＝「在日の帰化要件の大幅な緩和」
てことになるでしょ？
やってることは一緒。で、当然在日の意思も要件になるから、「根本的な対策にはならない」
ことも一緒。だろ？

>>625
>純粋に民主主義について語ってるのに、
スレタイ読めるか？
憲法上じゃなくて民主主義上って書けよｗ

>ちゃんと原文だしてね。タイトルだけじゃ内容は分からないよｗ
めんどくさい奴だなぁ。

http://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/senryo/SCA_1.html
のＰＤＦに書いてあるから読んで反論しろよ？


>つか、それ以前にこの件は>>4なんだがな。
「それ以前にこの件」って日本語間違っているよ？＞1

まぁ、存在してない国の国籍をどうとるんだか知りたいがｗ

それ以前に１は国籍＝国民とするのは間違いと言っているんだから
日本国籍でも韓朝国民として存在する事は問題ないだろ。

>>625
確認するが、政府は帰化制度のみで決定している事に１は異論が無いんだな？

>>628
なにその全然喩えになってない喩えは？喩えるならせめて何か関係ある話を出せ。
というか船虫だけでなく反船虫論者もそうだが、法学にたとえ話を持ち込むな。
法学というのは条文と判例と過去の先例のみから共通項を導き出すものであって、
すでに誰かも指摘しているが、「我思う」的な法解釈は、法学とは呼ばない。それは哲学だ。

「哲学的には在日も日本国民だ」とでも主張しているのなら別に構わないが。

>>626
強盗罪に関する条文で、「全ての強盗行為を行なった者」を強盗罪として処罰できなきゃ、
その条文は欠陥だろうな。
で？　いつから刑法236条は、「全ての犯罪」について適用される条文になったの？
そして、複数の国民認定理論があるなんて、憲法のどこから判断できるの？
相変わらず、お前の言ってることはたとえ話にすらなってないぞ。

憲法（理念）や刑法のトータルで、国民や犯罪者とすべき者を示すというのなら、
そのトータルにしたものが、ひとつの国民認定理論となるんだから、
なおさら船虫は自説の一部として、「未成年が国民である理由」を示さないといけない。
未成年が国民であることを理論的に説明できないんじゃ、船虫は自説を固められていないってことだ。


＞ちゃんと読め。オレは、「遺伝学では分からない」と言う例を出してるわけで、
＞それを勝手に「遺伝学では哺乳類から除外」にするなっての。

え、「主権者ならば国民」にとって、未成年が国民かどうかは’分からないこと’なのか？
どう考えても、>>2の理論からは、未成年は国民とは認められないんだけど。
仮に分からないとしても、法学の世界では、「国民かどうか分からない＝国民ではない」
とみなされる（法律要件分類説、証明責任の原則）。
分類学、遺伝学では「哺乳類かどうか分からない≠哺乳類ではない」というのなら、
そもそも哺乳類を使った例えは適切でなかったってことだな。

>>2と相補的な関係にあるもうひとつの原則があるというのなら、それも含めて初めて
ひとつの国民認定理論になるんだから、なおさらもうひとつの「国民となるための要件」
を示し、それに未成年が当てはまることを論証してもらわないと、理論にならない。
そして、>>2の他に別の原則を併用するというのなら、それはもはや>>2とは決定的に異なる
別の理論の誕生を意味するから、まだ続けるというのなら、イチからテンプレを書き直してもらうことになる。

>>636
>>何で憲法概念における名称に拘るかな？
>>別に強制帰化させるわけじゃないし、憲法上の認定なんてどうでもいいじゃん。
>何で国籍なんていう法律上の概念における名称に拘るかな？

オレが聞いた話では、例えば、朝鮮にいる親類が日本国籍取得に抵抗を示したとか。
まあ、こんなことは個人の事情だが、国籍ってもんは世間一般で「○○人」と呼ぶ時の基準になってるし、
朝鮮人だと思っている者が抵抗を示すのは普通に理解できると思うが？

>とも言える訳で。「どうでもいい」ことに拘ってるのは当の在日たちなので、オレにはなんとも。

おまえさー、相手の質問には答えずに、反対の質問を相手に返し、
それでいきなり「どうでもいい認定」かよ。
おまえそういうキャラのヤツ？
なんかちゃんと相手して損した気分だな。

>>その気がない在日はいくら緩和しても帰化しないわけだ。
>>根本的な対策にはならないじゃん。
>これは船虫の主張に対しても言えることだね。
>「帰化申請の必要はない」といっても「日本人としての権利を受諾する」意思表示は必要だからね。

言ってる意味が分からん。例えば１５条の権利は固有の権利だから、
相手が否定しようが、認めるしかないよ。
田中康夫が長野市の選挙権を否認したが、長野市は定住実態から選挙権を認めると主張しただろ？

>あ、これは本論と関係ないんだっけ？

当然だろ？どう関係するんだ？

>>637 名前： 636
>「新法（新要件）では在日は全員日本人」＝「在日の帰化要件の大幅な緩和」
>てことになるでしょ？

ならないよ。国籍は韓国朝鮮のままなんだから。
これは地方参政権において戸籍に依存せず主権者認定されるのと同じ。
憲法１０条の対象法規であることは了解されれば、条文に「日本人（日本国民）」という文言を使う必要もない。
まあ、いずれにせよ、対処論（現実化論）は本論の範疇を超えるけどね。
その意味でも、政府が土下座してなんとか在日を帰化（日本国籍化）させるという手段も否定してないわけ。
オレは無理だと思ってるだけで。

>>638
>>純粋に民主主義について語ってるのに、
>スレタイ読めるか？
>憲法上じゃなくて民主主義上って書けよｗ

はあ？バカじゃないの？
憲法上というスレタイがあると、民主主義といった派生論や各論を語っちゃいけないってか。

>のＰＤＦに書いてあるから読んで反論しろよ？

却下。始めに言い出したのはおまえ。
ソースをだす責務もおまえにある。
「この中に書いてある」なんて言っても、
「書いてないこと（「ＧＨＱにより追放」なんて書いてあるわけない）」
なんだから、当該文をテメ−の解釈論を示さなきゃ意味がない。
そもそも、オレは「だとしら何>>4」という立場なんだから、
アホなことに労力使うわけねーじゃん。
おまえが頑張って「ＧＨＱにより追放」を証拠付け、
それを用いて、どこがどう>>1の否定になるか論証すればいいじゃん。
これが反論ってもんで、アホみたいに決め付けるだけじゃ反論にならない。

>>639
>確認するが、政府は帰化制度のみで決定している事に１は異論が無いんだな？

意味分からん。「帰化制度のみで決定」って何？
何か議決でもしたのか？

>>640
>なにその全然喩えになってない喩えは？喩えるならせめて何か関係ある話を出せ。

喩えになってない（共通項がない http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95　）
というのなら、ちゃんと論証してね。
それと、別に「単純な事件から議論する」でもいいし。

>>641
>>刑法だって、「犯罪者」を導くのに、さまざまな条文があるが、
>>例えば強盗に関する条文で、全ての犯罪者が導かれなくたって、
>>強盗条文（強盗理論）が欠陥だなんて言われる筋合いはない。
>>憲法（理念）や刑法のトータルで、国民や犯罪者とすべき者が全て示されるようなら、
>>まったく問題はない。犯罪者（国民）を示す理論が複数あってもいいじゃん。
>強盗罪に関する条文で、「全ての強盗行為を行なった者」を強盗罪として処罰できなきゃ、
>その条文は欠陥だろうな。

>>憲法（理念）や刑法のトータルで、国民や犯罪者とすべき者が全て示されるようなら、
>>まったく問題はない→逆に言えば、それが出来なければ問題あり。

ちゃんとレスを読んでね。
誰がいつ「主権者→国民」を全ての国民を導く理論だと言ったのかってこと。
こんなの簡単な話だろ？何でこんなことでウダウダ言ってるわけ？

>どう考えても、>>2の理論からは、未成年は国民とは認められないんだけど。

基本的に日本語がダメダメなんだな。
国民認定には至らないってことは、国民であることを否認するってことではない。
例の最高裁判決で「憲法からは選挙権の保障は認められない」としながら、
「保障しても違憲にならない」と言ってるわけだが、認定に至らないことが
イコール否定だったら、「違憲にならない」なんて言えないじゃん。
上の例でも、ある要件（強盗）で犯罪者と認定できなくても、
それイコール非犯罪者を意味するわけではない。別の要件で犯罪者になることは否定してない。
おまえ、そんな日本語能力でよく法学議論に参加する気になるな？

　デムパタイム終了？

　しかしまあ、どうして治者→主権者の証明をしない
のかな、この犬の子は。非常に重要な事なのに、適当
に省略して。というか、省略しすぎて議論が不可能な
ものが多過ぎやな。

日本語能力ｗ
べつに普通に日本で生活してれば多様ななまりや、方言が混じっているので
よほど酷い方言でもなければ理解できないことはない。
同様に、言い回しも普段から日本語に慣れ親しんでいれば普通にわかる。

>>642
＞オレが聞いた話では、例えば、朝鮮にいる親類が日本国籍取得に抵抗を示したとか。
＞まあ、こんなことは個人の事情だが、国籍ってもんは世間一般で「○○人」と呼ぶ時の基準になってるし、
＞朝鮮人だと思っている者が抵抗を示すのは普通に理解できると思うが？

俺は在日でないから実際のところはよく知らんが、もしお前が言ってる通りなのだとしたら、
在日が帰化を拒絶してるのは「国籍それ自体」ではなく「世間から日本人と呼ばれる事」に抵抗してるんじゃないのか？
だとしたら、憲法上在日は日本国民だ、という事になり、実際の法制度等もそれに従って施行されたら、
国籍があろうが無かろうが在日は世間一般から「日本人」と呼ばれる事になるけど、それには問題無いのかよ？

＞おまえさー、相手の質問には答えずに、反対の質問を相手に返し、
＞それでいきなり「どうでもいい認定」かよ。

それ先にお前が>>627でやった事じゃねーかｗｗｗｗ
>>636はそのお前のやり方を真似しただけだろがｗｗｗｗｗ

>>644
＞憲法上というスレタイがあると、民主主義といった派生論や各論を語っちゃいけないってか。

>>631。民主主義でも資本主義でも共産主義でも、語りたければご自由にどうぞ。
但し最終的に憲法上での結論を導けないのなら、派生した話には「何の意味も無い」わけだがｗ

在日の非国民化の理由は、民主主義にはありません。それはよく分かりました。で、それがどうした？と聞いているのだが。
「民主主義に反してるから違憲だ！」とでも？もしそうだとしたらやっぱりお前は「憲法＝民主主義」と定義してるって事だろが。
逆に、「民主主義に反してると言ってるだけで憲法上どうであるかまでは言ってない！」ってんなら上記。だからどうした、で以上。

>>645
＞喩えになってない（共通項がない http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95　）
＞というのなら、ちゃんと論証してね。

なんで「〜でない」事を証明せにゃならんのだ。悪魔の証明をしろってのかｗ
つーか「共通項があれば喩え話だ」ってのは強引すぎだろ。

お前の主張
・戦前から定住している在日に限って言えば、○○である。
・そしてこの○○が認められれば、ニューカマーの在日にも適用される。
↓
たとえ話
・哺乳類の中で犬に限って言えば、泣き声は「ワン」である。
・そして哺乳類がワンと鳴く事は、犬以外の哺乳類にも適用される。

これ、いろいろと共通してるぞ？で、これで「喩え」になってんのか？ｗ

>>646
＞国民認定には至らないってことは、国民であることを否認するってことではない。
＞例の最高裁判決で「憲法からは選挙権の保障は認められない」としながら、
＞「保障しても違憲にならない」と言ってるわけだが、認定に至らないことが
＞イコール否定だったら、「違憲にならない」なんて言えないじゃん。

「否定してもしなくても違憲でない」わけだが？で、その話をここに喩えとして持ってきた以上、
在日は国民であっても「国民でなくても」違憲ではない、という事を、お前自身が自ら認めたと解釈してよろしいな？

さて、今回も反論が無かった部分は「同意した」とみなし、以下をまとめとする。

１・治者被治者同一原則の話をするならば、それ以前にまず対象が民主主義の適用対象である事を論証しなければならない
２・「国民でなければ参政権は無い」の対偶は「参政権があれば国民である」であり、
　　また定説では、「治者被治者の自同性」の「治者」とは必ずしも参政権保持者を意味しない
３・そもそも法解釈に対偶を用いるのは適切でない

以上１〜３により、>>2は論証としては正しくないと言える。
またこの事により、在日を国民としない現状の国籍付与実態は必ずしも違憲とはいえない、という事が言える。

以下、補足。

４・「主権者ならば国民」という説は、「主権者でなくても国民」を否定しないのならば、論として無価値である（主張する意味が無い）
５・憲法に民主主義的要素がある事は間違い無いが、それは「憲法＝民主主義」を意味しない（ので、民主主義の話「だけ」しても無意味）
６・在日が帰化を拒むのは、世間一般から日本人扱いされる事に対して抵抗があるからである（らしい）

そもそも、朝鮮人は米国籍やカナダ籍など、喜んで取り捲っている。
でそれら海外同胞も同じく朝鮮民族として認めているわな。

で日本国籍のみ嫌悪するのは、逆に朝鮮人が日本人を蔑視（差別）しているからに他ならないのだが？
国籍を日本国籍にしたからといって、民族的アイデンティティをただちに否定される訳でもない。
キムチ食うのも禁止とか、ハングル文字を読むのを禁止とかね。

頬のエラを削れとも言われないし、日本名に強制もされない。
（帰化した際、通名を本名に採用する人間は多いが。）

結局、国籍に拘るのは日本人を逆に朝鮮人が差別しているから、に他ならないってこった。
こんな奴らの為に地方参政権といえども与えるなんて正に自殺行為に他ならないな。

逆にEU諸国などの民度の高い連中なら、喜んで与えてやってもいいなｗ　無論相互主義の下にだけど。

>>642
>>「帰化申請の必要はない」といっても「日本人としての権利を受諾する」意思表示は必要だからね。

>言ってる意味が分からん。例えば１５条の権利は固有の権利だから、
>相手が否定しようが、認めるしかないよ。
船虫の主張では在日の参政権が固有の権利となる前に、在日の現在の「外国人」たる地位から
「日本人として扱われる」地位へ変更されるわけだから、在日自身の自己決定権の尊重のため
本人の意思表示が必要となる。

何故なら、「日本人として扱われる」ことは権利付与の根拠にもなるけど、義務を課す根拠にもなるから。
日本の場合は大した違いは無いけど例えば徴兵制のある国では大変でしょ？
突然自国民認定されて徴兵されたらたまったもんじゃない。
そうでなくとも色々不都合があるだろうし。例えば朝鮮総連は本国への帰属意識が薄れるとか言って、
外国人参政権自体に反対してるから「日本人として扱われる」ことなんかは断固拒否するだろうね。

憲法なんて白黒つけ難い玉虫色なんだから結局は最高裁に拠るだろ
つまり与党に拠る

　前から思ってたんだが、終戦直後にチョンコロが日本
人から離脱しなかったので、日本人で居たかったっつー
デムパ主張なされておられる方が居ますが、それって証
拠無いんじゃないかね。

　俺は日本人だし、そう思ってるから、仮に実はジンバ
ブエ国籍があったとしても、ジンバブエ国籍から離脱し
ようなんて思いつきもしないわけで。自称戦勝国国民、
自称三国人の方は自分達は敗戦国民、すなわち日本人と
思ってなかった。思っていたら、その思想と主張に食い
違いがあるね。日本人じゃないと思っているのに、日本
国籍から離脱しようと考える事自体がおかしいと思うが、
みんなどう思う？

>>646
「それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのか」
「民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」」
「定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しい」
「消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいく」
「（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義」
船虫はテンプレではこう言っている。
どう読んでも、民主主義が国民認定の唯一の基準であることを前提にしないと出てこない主張なわけだが。
さらに、これまでも、在外邦人は国民ではないと繰り返し主張している。
それが今になって、「主権者→国民」を全ての国民を導く理論と言ってはいないと言いだしても、説得力ない。
だいたい、他の理論によって国民になることを認めたら、「治者と被治者の同一」に反する
「被治者でない治者」が生じるぞ。
船虫にとってはこれは民主主義（国是）違反だろ。自分から国是に反する事例を作ってどうすんだよ。

平成7年判決を出しての反論とか、バカもここに極まれりだな。
お前、ちゃんと平成7年判決を読んでないだろ。
この判決は、’新たな立法によって’外国人に地方参政権を’付与’しても違憲ではないというもので、
外国人に参政権は保障されていないことを前提にした判決だよ。
前回と今回のレスで今更ながら確信したけど、お前まともに法律を勉強したことないだろ。
あまりにも法学の常識を知らなすぎる。

ごまかしはいいから、とっとと未成年が国民である理由を明らかにしろ。

　なぁ、憲法１５条の権利って「国民固有の権利」なん
だが。文言論を勉強しとけっつーたのに、勉強してない
だろ。

　結論の先取りはいかんな。よって、ザパニーズが国民
かどうか分からんのにもってくるのは不適切だね。

>>645
喩えになってない事を論証しろ、だって？あんた何を言ってるんだ？
こちらは、お前の言ってる事が本件に関係あるとは思えない、と言ってるんだから、
関係あるというならその関係性をそちらが立証しろよ。こんなもん議論の基本だろ？

＞658
無理だろ、法板でもこの有様であきれられてるんだから。


69 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 12:16:27 ID:16J2WQz0
１ ◆f.X.BeEk2gは本当に判らないのか、わからない振りしてるのか、論点自体理解出来てないのかどれだ？

70 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [sage] 投稿日：2008/03/26(水) 16:18:30 ID:+mGOrCpm
>>69
言いたいことはちゃんと言いましょう。

71 名前：61[sage] 投稿日：2008/03/26(水) 21:30:21 ID:+9OHmi7J
>>70
言いすぎなくらいかと思うけど。。。

とりあえず、>>67は冗談で無かったみたいね。

１ ◆f.X.BeEk2gの脳内は

<丶｀∀´> ＜今日も馬鹿なチョパーリを相手して暇潰すニダ。
<丶｀Д´> ＜どうしてチョパーリはウリの言うことを聞かないニカ？かんしゃくおこる！
<丶｀Д´> ＜泣かないニダ！泣いたら負けを認めたことになるニダ！

のどの状態なんだろう。

なんで１はこんなに詭弁を喚き散らして平然とレスを続けられるんだ？
恥ずかしい。俺ならとても続けられん。

また現実化論は関係ないとか２の主張以外は必要ないとか逃げまくってるし。
そんなものは只の想像だし妄想だと何回言えば分かる？
自分の都合の悪い言及を関係ないと禁じるんだったら、
根拠や方法論や制度として正しいとかそれが適当だとか評価を下す次元ですらない！
それなら現実の日本政府に国籍剥奪とかいう罪を作り上げて糾弾するなと。
「俺こんな国の制度考えました」「ほう、そうかね。よかったね。」で話は終わりだ！

言ってることやらその姿勢やら方針やらがぽんぽん変わるからもう支離滅裂。
なんなんだよこの俺様ルールのオンパレードは？
頭腐ってる！

>>644
>憲法上というスレタイがあると、民主主義といった派生論や各論を語っちゃいけないってか。
憲法を無視して「純粋に民主主義だけ」を語らなければＯＫだ。

>ソースをだす責務もおまえにある。
えー？親切に日付も出てるし検索でバカでもどれかわかるだろ？

しょうがないな。
では、まずは
http://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/senryo/SCA_1.html
のＰＤＦの↓から反論してみてよ。

746 R2
REGISTRATION OF KOREANS, CHINESE, RYUKYUANS AND
FORMOSANS.
1946/02/17
Directs registration by 18 March 1946, to determine desire or nondesire for
repatriation. Rescinded by SCAPIN 927.

これにより帰還の希望者か非希望者を決定する為の外国人登録令が作られたわけだ。
民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？

>>645
>意味分からん。「帰化制度のみで決定」って何？
国民の決定方だよ。
>>615で話してたじゃないか。

結論：>>1は馬鹿

通常の法学や法理論は無視した議論のようだから無意味かもしれないが、
>>1はまず国籍法が違憲であることを立証すべきだろう。

>>665
>>1は国籍法自体は違憲ではない、と主張しています。
在日の国籍剥奪と合わせて違憲で国籍剥奪を許すような法だから変えなくてはいけない、と。

ちなみに在日の国籍剥奪（変更）は憲法の適用外だという最高裁判例は華麗にスルーしてます。

>>665
さらに、その最高裁判例（昭和36年4月5日）は、在日の国籍変更は
国籍法によるものでなく、SF条約を根拠としているので、在日の国籍剥奪を理由に
国籍法が問題だと主張するのは、理由がないと大法廷が言っていることも華麗にスルーしています。

以下、判例の該当部分をコピペ
「上告人は、原判決が憲法一〇条、一一条、一二条、一三条及び国籍法に
違反した裁判であるとする。
なるほど、憲法一〇条は、日本国民の要件を法律で定めることを規定している。
しかし、これを定めた国籍法は、領土の変更に伴う国籍の変更について規定していない。
しかも、領土の変更に伴つて国籍の変更を生ずることは、疑いをいれないところである。
この変更に関しては、国際法上で確定した原則がなく、各場合に条約によつて
明示的または黙示的に定められるのを通例とする。
したがつて、憲法は、領土の変更に伴う国籍の変更について
条約で定めることを認めた趣旨と解するのが相当である。
それ故に憲法一〇条に違反するといら主張は理由がなく、
国籍法も本件に関しては適用がない。」