在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１０

>>361
>>つーかさー、幼稚園児が見ても、「自由民主主義は民主主義の一種」だろ？
>あー、やっぱ直で言わないとわかんねー馬鹿なんだなｗ
>自由民主主義は政治体制として使ってるわけよ。
>思想の民主主義じゃないの。

あーあ、毎度毎度おんなじループ。

おまえ「思想の民主主義じゃない」
オレ「どうして？思想なんて言葉はともかく規範じゃないのに国是なんて意味不明なんだが？」
おまえ「民主主義が国是だって証拠は？」
オレ「だから外交の三原則とかだって言ってるじゃん」
おまえ「外交の三原則には『自由民主主義』があって、『民主主義』はない」
オレ「はあ？それだって民主主義の一種じゃん」
おまえ「それは思想の民主主義じゃない」

アホすぎ。一つのことに反論できなくなったら、別のことに移って、
それを延々と繰り返してるだけ。

>>366
>「現在までに日本政府、または行政が>>6に述べられているような「間違い」を起こしてない場合、>>6は反論とはなり得ない」と言いたかった。
>仮想の状況を持ち出して反論しても反論にはならないでしょ？
>事実そういうケースがあったのなら話は別だが。

どうして？
とりあえず事実としては、国籍法が違憲になる判例もあって、
政府による国民認定（国籍認定）が間違いだとされたという事実はある。
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
だが、こんな事実がなくったって、かなり任意に出来てしまう仕組みになっていれば、
「間違いを犯す可能性は否定できない」とするのが普通じゃないの？
何で現実に間違いが起きるまで、そのような想定が出来ないわけ？
言っておくが、オレが「現実の国民認定は間違いだから」なんてことをやれば、
結論の先取りになるだけであり、実際やってないんだよ？
「政府による国民認定（国籍認定）が問題にされている時に『現に国民認定されてるから』というだけでは、
政府の完全性（間違いは絶対起こさない）を仮定してるだけで、反論にならない」と言ってるだけだよ？

毎日、書き込みをしにやってくるけど
こんなに中身のない、進展のないレスをし続ける人って珍しい。

無駄に毎日を過ごしているんだなフナムシって。

>>368-370
はいはいイチャモンは相手にしませんよ〜（笑）

>>1はバカだから絶対理解できないと思うのでどうでもいいけど、
理解力のある一般の方々は>>362-363を参照。
本当はどっちの言ってる事がイチャモンか、本当はどっちの方が逃げてるのか、
あとは第三者の判断にお任せする。

【>>1のウソを排除した正しい現状】
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である（と一般に認められている）、という根拠は無い。
・治者被治者の自同性が「必須」でない（治者被治者が同一でない事も認められる）のなら、
　在日が日本国民である、という根拠は無くなる。
・仮に治者被治者の自同性が「必須」だとすると、
　外国人が外国人のまま日本国内で暮らしたい、と思っても、それができない。
　また日本人が日本国民のまま外国で暮らしたい、と思っても、これまたできない。
　これでは名目が民主主義という名であっても、実態はファシズムである。
・というかそれ以前に、在日外国人が日本の被治者である、という根拠は無い
　（在日サッカー選手を日本代表にできるか？の問題を参照）。
・「参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧された状態」が、
　民主主義によって非難される、という話の根拠は無い。
・そもそも日本の国是は「範囲限定型民主主義」である。
・主権が前法規的にあるからといって、国民も前法規的である、というのは論理の飛躍。
・韓国独立時に在日の日本国籍を剥奪した時に全ての在日が賛成だったかは分からないが、
　その直前にＧＨＱが在日を日本国籍のままにしようと発表した時には、在日は猛反対していた。
　なお、国籍剥奪後も帰化は可能だったので、在日に国籍（属する国）の選択権は「ある」。
・裁判で争われたのは国籍の付与条件であって、「国籍＝国民」という事それ自体は争われていない。
・朝鮮総連は国籍だけでなく参政権もアイデンティティに関わると主張している
　（ので、「アイデンティティに関わるものは変えられない」という>>1の主張でいくと参政権もダメ）。

・>>1はこれら全ての問題に答えられなくなったので、
　「こういう反論をしてくる奴を全員ダメな奴だと思わせよう」という作戦を展開中。

一応>>1に言っとくけど、これ以後
「本論（>>376に書いてるような事）に答えずに」>>368-370みたいな話ばっかり続けるつもりなら、
俺はそんなもん無視して自分のテンプレ貼る作業しかしないんでよろしく。

【テンプレ（１）】
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者！」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
　そもそも被治者というのは「統治（支配）される者」という意味であって、
　外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
　たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
　その人が帰化してもいないのに日本代表としてＷ杯に出せますか？
　その人を国の代表として招集する権利は、韓国（or北朝鮮）にあるのではないですか？

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか！」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか？
　それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール（国籍による国民決定）が違憲だと言っている！」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する！」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね？

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている！」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法１０条は違憲です（笑）
　憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
　つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
　憲法が言う国民とは、あくまで１０条の「法で定める」のみです。

>>371　はっきり言う。君は相当な馬鹿としか言いようが無い。

>「なぜ人権と所有権は同じ個人の権利でも違いが生じるか」
>なんてのは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言われたおまえが
>反論に窮して出したスリカエじゃん。
お嬢さん、順番逆だぜ。

>「実際は、扱いは違っている（世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある）」
じゃあ例を出していただきたい。
「国会と話し合い」とか言うなよ？国会議員も当事者になりうるし、国会での決定も、間接的な意思表示だ。

>オレは「いるかもしれない」という状況証拠を出してるわけ。
>そういった状況証拠もないような例にスリカエてもアホなだけ。
本当にすり替えと言う言葉が好きだな。もっともそれを使っているのは自分なのに。

君はテンプレにあるように「国籍離脱の際の意見の無視」を立証するために主張しているんだよな？
そして結論は「かもしれない」で落ち着いた。
これでは立証は無理だ。

【テンプレ（２）】
「国民の主権を奪う事はできない（と憲法にある）はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した！」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
　でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
　「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
　たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
　車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう？それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか！」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
　たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は６０パーセント程度でした。
　ここで「残り４０％は自民支持かも知れないではないか！」という理由で
　民主党議員を落選させるべきだと思いますか？そんなバカな話はありませんよね。
　権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
　行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか！」
→いつでも帰化できますが？在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは？

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない！」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
　国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
　その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

>>373
>あーあ、毎度毎度おんなじループ。

>オレ「どうして？思想なんて言葉はともかく規範じゃないのに国是なんて意味不明なんだが？」

いやいやｗ
ループも何も上の台詞は今はじめて見たんだがｗ
しかも「自由民主主義」は思想ではなく政治体制を表すということにはまったく反論がない。
「民主主義の一種ではない」>>361とまで言ってるのに妄想してどうするｗ

しかもまぁたこれに答えてないしｗ
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

致命傷だから答えようがないけどねｗ

>>372

>何度も書いてるが、オレは「参政権付与に反対してる在日もいる」というその事実を踏まえて、
>「これは施政以前の論理的判断であるし、またこれは固有の権利であり、内政の根本であるから、
>当人や外国組織に要求で左右させるべきではない」と言ってるわけ。

馬鹿？固有の権利であり、内政の根本であるから、当人や外国組織の要求で左右させるべきでないって
なんだよそれｗ　その当人が自分の選択でその”外国籍”を選択しているのに、それを無視して権利義務を
押し付ける根拠にどうしてなるんだよ？現に今の制度において、それに満足している在日達がいるのに、
どうして制度を改悪する必要がある？　当人達も現行の国籍制度と参政権付与の条件に満足してるじゃん。
これってオマエのいう奴隷状態なの？　当人達の選択の結果だろうが。　日本国籍をとろうと思えばいつでも
取れる。　日本国籍ならただちに参政権行使出来るんだぜ？　
基本的に内政の根本であるからこそ厳密に外国人と日本国民を分ける必要があるというのに、何トチ狂った事を
抜かしてるんだ？　オマエの言を採用し、逆にいうなら、戦前の在日朝鮮人が祖国籍復帰・日本国籍離脱した事に
関しても当人や外国組織なんぞに左右される事無く、国家同士の取り決めにより一律復帰しても文句はいえなくなる
じゃんｗ

個人（当人）での要求に左右されねー問題なんだろ？　逆にいうがな、反対する在日がいるというのを否定しない
のなら、オマエも戦前の在日で日本国籍のままが良かったという在日などを持ち出してくるな。
いいか、オマエのそのダブスタを追求しているのであってだな、オマエの主義主張はどうでもいいんだっつーの。
論点をずらすな。　この場合はそんな事を主張しているんじゃない。　オマエの節操のなさを追求しているの。
根本的に馬鹿だな、コイツは。

治者被治者の同一は必須じゃないけど在日は国民だ、というデンパ理論の根拠はまだですか？＞１

>>376 名前： 発狂呼ばわりされた者
>はいはいイチャモンは相手にしませんよ〜（笑）
>
>>>1はバカだから絶対理解できないと思うのでどうでもいいけど、
>理解力のある一般の方々は>>362-363を参照。
>本当はどっちの言ってる事がイチャモンか、本当はどっちの方が逃げてるのか、
>あとは第三者の判断にお任せする。

何それ？
ここがウヨ板であることに甘えた明からさまな敗北宣言？ｗ
おまえもずいぶん白痴状態が板に付いてきたなｗ。

>>376 名前： 発狂呼ばわりされた者
>【>>1のウソを排除した正しい現状】
>・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である（と一般に認められている）、という根拠は無い。
　　　・
　　　・

何度も言うけどさー。
こんなの>>335のリストと同じもので、別にオレは>>335をこれに書き換えてもいいわけよ。
おまえがいろーんな文句を言ってることくらい知ってる（>>332-336）。
オレが言ってるのは、

発狂君：「いろんなことで、相手（>>1）の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
　　　　　その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」

オレ（>>1）：「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
　　　　　　　個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
　　　　　　　発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」
　　　　　　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366

ってこと。
都合が悪くなったから、オレが取り上げてるイチャモンを「無かったこと」にしたいらしいが、
こっちは、>>104-107 とかでおまえのレスを引用してんだから、誤魔化せるわけねーじゃん。
嫌ならとっとと「反論になってない」と認めるなりして撤回しな。
このままだと、みじめな遁走状態が続くだけだよ？

そうだね、プロテインだね

>>379 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>はっきり言う。君は相当な馬鹿としか言いようが無い。

はいはい、毎度毎度やらないと気が済まないはったり乙ｗ
何時もそうだが、最初は威勢がいいのだが、

>>「なぜ人権と所有権は同じ個人の権利でも違いが生じるか」
>>なんてのは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言われたおまえが
>>反論に窮して出したスリカエじゃん。
>お嬢さん、順番逆だぜ。

何これ？単に決め付けてるだけじゃんｗ

>>「実際は、扱いは違っている（世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある）」
>じゃあ例を出していただきたい。

だから、>>174 でとっくに出してるじゃん。
この時は何も言わないで今さら「じゃあ例を出していただきたい」ってバカ？

>>オレは「いるかもしれない」という状況証拠を出してるわけ。
>>そういった状況証拠もないような例にスリカエてもアホなだけ。
>本当にすり替えと言う言葉が好きだな。もっともそれを使っているのは自分なのに。

これまた根拠のない「一言決め付け」。
あのさー、人に馬鹿とか威勢のいいこと言うなら少しくらい根拠なり理由なりを書けよ。
毎回一言で決め付けて罵倒してるだけ。
こっちはソースや現物レスをもとにどこがどう間違いなのかを指摘してんじゃん。
まあ、さすが「根拠がなければ決め付けでＯＫ」なんてやってるヤツは脳味噌が違うな？ｗ

>>379 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>君はテンプレにあるように「国籍離脱の際の意見の無視」を立証するために主張しているんだよな？
>そして結論は「かもしれない」で落ち着いた。
>これでは立証は無理だ。

はいはい、暴論決め付け乙ｗ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191826969/285-286

>>381
>>あーあ、毎度毎度おんなじループ。
>>オレ「どうして？思想なんて言葉はともかく規範じゃないのに国是なんて意味不明なんだが？」
>いやいやｗ
>ループも何も上の台詞は今はじめて見たんだがｗ
>しかも「自由民主主義」は思想ではなく政治体制を表すということにはまったく反論がない。

文盲か？>>194

>「民主主義の一種ではない」>>361とまで言ってるのに妄想してどうするｗ

だから何？まさか根拠もなく「民主主義の一種ではない」と言い張って、
反論になってるとでも思ってるの？
まあ、そう思ってしまう脳味噌だから、何を言われても同じことを繰り返すんだろうな。
あのさー、とりあえず「自由民主主義」は日本語として「民主主義の一種」。
小学校の国語でもそうなってるだろ？
それを根拠もなく「民主主義の一種じゃない」と言い張って、
相手が「ああ間違えた！民主主義の一種じゃなかった！」なんて認めると思う？
例外扱いする根拠がなければ標準の国語用法通りに「民主主義の一種」と介するしかないじゃん。
規範に関しても同じ。国是とは規範であることを含意してるわけであり、
政治体制とか妙な表現にしようが規範であることが否定されるわけがない。
・「治者被治者の自同性」とは広い意味での政治体制を言ってる。
↑これでもオレはぜんぜんかまわないじゃん。

とにかく反論したいなら、論拠のあるちゃんとした反論を書け。
そうじゃないと荒らしと同じだから放置するよ？

>>382
>>何度も書いてるが、オレは「参政権付与に反対してる在日もいる」というその事実を踏まえて、
>>「これは施政以前の論理的判断であるし、またこれは固有の権利であり、内政の根本であるから、
>>当人や外国組織に要求で左右させるべきではない」と言ってるわけ。
>馬鹿？固有の権利であり、内政の根本であるから、当人や外国組織の要求で左右させるべきでないって
>なんだよそれｗ　その当人が自分の選択でその”外国籍”を選択しているのに、それを無視して権利義務を
>押し付ける根拠にどうしてなるんだよ？

おまえもガチ文盲？
何度も言うが、固有の権利とは、客観的状態にのみ左右され、意思や取り決めに左右されないもの。
典型的な例が著作人格権。
当人が「オレはそんな権利なんていらない」なんて言っても「書いた本人である」という事実がある限り否定できない。
また、妙な取り決めで譲渡したりできない。人間が介在できるのは事実認識のみ。
ここまで言ってるのに、おまえは、「当人が嫌がってるから無視してはいけない」と繰り返すだけ。
文句があるなら、このような固有の権利論に反論すればいいじゃん。
既に否定されてることを繰り返して何がしたいの？
何度も同じ否定をされるのがそんなに楽しい？

>>385
先にも書いたように俺にとってはどうでもいいんだが、
どうやらもうお前はこの話しかできなくなってるみたいだね。バカだから仕方ないか（笑）

＞発狂君：「いろんなことで、相手（>>1）の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
＞　　　　　その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」

そもそもこれが間違い。俺は「ルソー式だから」ダメだと言ってるのではなくて、
「一般の認識と違うから（一般に認められてないから）」ダメだと言っている。
たとえば仮にルソー式民主主義が一般認識と同じなら、ルソー式でもなんら問題は無い。

いいか？このあたりの基本的な事すら、お前は理解できてないわけよ。
理解できてないから、お前にとっては俺の言い分がイチャモンに見えるわけ。
でも俺は、今はしてなくても過去スレとかではさんざん繰り返し説明したわけ。
なのにお前はその説明を一切無視。これじゃ議論にならんわな。

＞オレ（>>1）：「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
＞　　　　　　　個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
＞　　　　　　　発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」

あのね、こんなのが通用するんだったら「俺だってお前に対して同じ事が言える」わけよ。
お前のテンプレ（>>1-23）はあまりにも長く、しかも個人的にはアホにしか見えないので、
「治者被治者の自同性が一般に認められてるか」に集中することにした
・・・と、こう言えば、俺とお前の状況は全く一緒だぜ？
で、お前は治者被治者の自同性について、ここ最近何か１つでも答えたか？

お互いに知り合った仲同士の者が１対１で議論してるんならともかく、
不特定多数の見ず知らずの者同士が言い争う2chのような場で、
お前のように「俺ルール」を持ち出したら議論なんて成立するわけねーだろ。
自分のルールだけでやりたいならチラシにでも書け。ここはお前の自宅じゃねーんだボケ。
世間を知らないおぼっちゃんは、おとなしくママのオッパイでも吸って寝てろ。

【新テンプレ：発狂君について１】
　とにかく発狂君は事実として、↓こんな感じで何でもかんでも節操なくイチャモンを付けた。

Ａ→おまえの民主主義は不当。（例：「Ｂ≠Ｃである場合に、ＢとＣどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ）
Ｂ→おまえの民主主義は不当。（例：Ｂ≠Ｃだからダメ）
Ｃ→おまえの民主主義は不当。（例：奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ）
Ｄ→おまえの民主主義は不当。（例：根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ）
　　　　・
　　　　・

これだけでも、統一性のないスリカエ脳がミエミエなわけだが、
とくにかくまともな反論のかたちをとらず文句を延々と言ってるので荒らし状態になっている。
そこで、全てに対応していたら、スリカエにスリカエが重なって荒らし状態が悪化するだけだと判断したオレは、
少数の点に絞って、白黒ハッキリさせようと宣言したわけだ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ここで選択したイチャモンも発狂君自身がやったことであり、
発狂君にとってはケリを付ける責任があると言えるもので、
また、これだって結論は「おまえの民主主義は不当」なんだから、
頑張れば相手（オレ）を論破することができる（わけないが）し、
このような非難も「言いがかりだ」と証明することもできるわけだから、
当面の問題点を絞ることには何の問題もない。
そもそも、錯乱した議論では論点を絞ることは普通だし、
全てに答えるのは大変だというのも当たり前。

【新テンプレ：発狂君について２】
で、取り上げた問題点（イチャモン）が>>104-107 （上のＣ）。
これは前前スレで盛んにやったポイントであり、曖昧な表現で誤魔化しまくりの発狂君にしては
珍しくハッキリ言ってるから集中論議にかけたわけだが、 前スレから発狂君はこれから遁走しまくり。
簡単に言うと両者の発言はこんな感じ↓。

発狂君：「いろんなことで、相手（>>1）の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
　　　　　その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」

オレ（>>1）：「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
　　　　　　　個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
　　　　　　　発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」
　　　　　　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366

こう書いてることからも分かるように、発狂君がオレが集中審議にかけたこと以外にも
いろんな文句を言ってきてることなど知ってるし、
文句を言ってるという事実を否定する気は毛頭無いわけだが、
どういうわけか、発狂君は「こんなことも言っている」と言うだけで反レスしてるつもりになってる。
まあ、要するに論破されてボロボロになってるヤツの典型なわけよ。
何かイチャモンをこいて反論された。それで言い返せなくなったから、
「こんなことも言っている」などとして話を逸らす。
他のことがそんなに言いたいなら、とっとと「反論になってないことだった」と認めて
撤回すればいいのに、「こんなことも言ってる」と同じことを繰り返すだけ。
そんなことは知ってるっての！ｗ

【テンプレ（１）】
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者！」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
　そもそも被治者というのは「統治（支配）される者」という意味であって、
　外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
　たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
　その人が帰化してもいないのに日本代表としてＷ杯に出せますか？
　その人を国の代表として招集する権利は、韓国（or北朝鮮）にあるのではないですか？

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか！」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか？
　それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール（国籍による国民決定）が違憲だと言っている！」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する！」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね？

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている！」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法１０条は違憲です（笑）
　憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
　つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
　憲法が言う国民とは、あくまで１０条の「法で定める」のみです。

【テンプレ（２）】
「国民の主権を奪う事はできない（と憲法にある）はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した！」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
　でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
　「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
　たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
　車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう？それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか！」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
　たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は６０パーセント程度でした。
　ここで「残り４０％は自民支持かも知れないではないか！」という理由で
　民主党議員を落選させるべきだと思いますか？そんなバカな話はありませんよね。
　権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
　行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか！」
→いつでも帰化できますが？在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは？

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない！」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
　国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
　その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

【>>1のウソを排除した正しい現状】
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である（と一般に認められている）、という根拠は無い。
・治者被治者の自同性が「必須」でない（治者被治者が同一でない事も認められる）のなら、
　在日が日本国民である、という根拠は無くなる。
・仮に治者被治者の自同性が「必須」だとすると、
　外国人が外国人のまま日本国内で暮らしたい、と思っても、それができない。
　また日本人が日本国民のまま外国で暮らしたい、と思っても、これまたできない。
　これでは名目が民主主義という名であっても、実態はファシズムである。
・というかそれ以前に、在日外国人が日本の被治者である、という根拠は無い
　（在日サッカー選手を日本代表にできるか？の問題を参照）。
・「参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧された状態」が、
　民主主義によって非難される、という話の根拠は無い。
・そもそも日本の国是は「範囲限定型民主主義」である。
・主権が前法規的にあるからといって、国民も前法規的である、というのは論理の飛躍。
・韓国独立時に在日の日本国籍を剥奪した時に全ての在日が賛成だったかは分からないが、
　その直前にＧＨＱが在日を日本国籍のままにしようと発表した時には、在日は猛反対していた。
　なお、国籍剥奪後も帰化は可能だったので、在日に国籍（属する国）の選択権は「ある」。
・裁判で争われたのは国籍の付与条件であって、「国籍＝国民」という事それ自体は争われていない。
・朝鮮総連は国籍だけでなく参政権もアイデンティティに関わると主張している
　（ので、「アイデンティティに関わるものは変えられない」という>>1の主張でいくと参政権もダメ）。

・>>1はこれら全ての問題に答えられなくなったので、
　「反論してくる奴をダメな奴だと思わせよう」という作戦を展開中。（例：>>392-393）

他国の国民を日本の勝手で自国民にするようなことができるわけないだろが。

おっ、発狂君来てたｗ

>>391 名前： 発狂呼ばわりされた者
>＞発狂君：「いろんなことで、相手（>>1）の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
>＞　　　　　その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」
>
>そもそもこれが間違い。俺は「ルソー式だから」ダメだと言ってるのではなくて、
>「一般の認識と違うから（一般に認められてないから）」ダメだと言っている。

また出た。あのさー、そんなの知ってるっての。
だいたい、前スレから、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/472-473
＞こんな反レスしたって、この反レスの最後にある、
＞「おまえの民主主義（ここではルソー式民主主義）は一般的でない（妥当じゃない）」
＞なんて結論にはならないじゃん。
とか言ってるし、おまえはこれを引用してウダウダ言ってるじゃん（>>52）。
おまえは、「ルソー式は一般的でないからダメだ」と言ってるんだろ？
オレの“>＞発狂君：「いろんなことで、相手（>>1）の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、”
は「ルソー式であり（それは一般的でない）から、ダメだ」の括弧内を省略しただけのことじゃん。
気に入らないなら、「ルソー式であり（それは一般的でない）から、ダメだ」でも何もかまわないよ？
しかも、このこと自体、テンプレの序言で言ってるし（>>334 ）。

つーか、またしても、「こんなことも言ってるんだ」の繰り返しじゃん。

Ａ→おまえの民主主義は不当。（例：「Ｂ≠Ｃである場合に、ＢとＣどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ）
Ｂ→おまえの民主主義は不当。（例：Ｂ≠Ｃだからダメ）
Ｃ→おまえの民主主義は不当。（例：奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ）
Ｄ→おまえの民主主義は不当。（例：根拠不明だが、ルソー式民主主義であり、それは一般的じゃないからダメ）

これのＤを言ってたのね。はいはい知ってるよ。
だから何？
ここでのＣが無くなるわけじゃねーじゃんｗ。
こっちはおまえのレスという証拠を元に言ってるんだよ？（>>104-107）
何で、こんなことを毎度毎度繰り返して、スリカエが出来ると思うわけ？

>>391 名前： 発狂呼ばわりされた者
>＞オレ（>>1）：「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
>＞　　　　　　　個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
>＞　　　　　　　発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」
>
>あのね、こんなのが通用するんだったら「俺だってお前に対して同じ事が言える」わけよ。
>お前のテンプレ（>>1-23）はあまりにも長く、しかも個人的にはアホにしか見えないので、
>「治者被治者の自同性が一般に認められてるか」に集中することにした
>・・・と、こう言えば、俺とお前の状況は全く一緒だぜ？

ん？集中すれば“よかった”じゃん。
だが、今さら集中するなんて通用するわけねーぞ？
おまえは基本的な勘違いをしてるようだが、

オレは持論を提示してる人。
おまえはオレに反論してる人。

おまえの反論によってこの論争が始まったわけ。
オレがおまえの反論の一つに集中することや、
おまえが“始めから”一つのポイントに集中することは、
議論方針なだけで何にも問題ない。
だが、反論をこいてしまったなら、それに決着を付ける義務が反論者の側に生じるわけで、
それを放置するなんてことは適当じゃない。
これがまかり通るなら、都合が悪くなたったら別の反論に切り換えて、
都合の悪い反論が言いがかりだったと叩かれることから逃げることがいつでも可能じゃん。
別の反論をやりたけりゃ、問題にされてる反論にケリを付けろっての。
こんなの当たり前の話だろ？

>>397
>他国の国民を日本の勝手で自国民にするようなことができるわけないだろが。

はいはい結論の先取り乙。
ここで言う憲法上の国民とは「本来的な国民」という意味だよ。
それと、
在日は一般に外国人と言われているが→>>6
在日は外国人だと自称しているが→>>4
Ｑ＆Ａも読んでね。

>>398-399
はいはい>>396で以上（爆笑）。

>>390

>おまえもガチ文盲？
>何度も言うが、固有の権利とは、客観的状態にのみ左右され、意思や取り決めに左右されないもの。
>典型的な例が著作人格権。
>当人が「オレはそんな権利なんていらない」なんて言っても「書いた本人である」という事実がある限り否定できない。

ほお？　参政権が著作人格権と同一だってえ？　その論拠は一体どこから出て来るんだよｗ
著作人格権は未成年者にも発生するが、参政権は基本的に成年国民が行使出来るものであり、且つ刑法に
服していない成年被後見人など明らかに行使出来なくても当然とされている権利の何処が同じ固有の権利って
抜かせるんだ？　人権享有主体という考え方でどうして参政権が個別に考察されていると思っているんだ？

全てそれらの人権とは性質が異なる権利と世間一般に認識されている権利だからだろうが。
いつオレが「当人が嫌がっているから無視してはいけない」だけを主張したよ？

基本的に自己決定権という、自分で自分の有り方を自由に決定出来る基本的人権に関る問題だからこそ、
国民認定も国籍で決定しろ、と主張してるんだろ？　勝手に住んでいるからというだけでオマエは今日から
A国の国民だ。だからA国に従え、じゃ誰も納得できねーだろ？　日本は一体なんで態々日本国籍離脱の
自由を憲法にて明記していると思ってるんだ？

国籍は最終的にその個人に決定権があり、例え生まれ持った日本人であっても、嫌なら日本を捨てれる自由
を権利として日本が認めたからだろ？　オマエの珍論は憲法第22条違反じゃねーか。
その2項の「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」のな。

オマエの珍論だと、日本に住んだら国籍に関らず日本国民、外国に住んだら日本人じゃなくなる時点で、
それらの条項は全く意味が無くなるのだから。　だから何度もいうが、オマエの珍論をどうして推し進める必要性
があるんだ？　現行制度で満足している日本人や在日がいるにも関らずな。
はっきりとその点を答えろや、話を逸らさずに。　オマエの意見は終始議論のすり替えじゃん。
いい加減にしろ、ドアホ。

>>387　だんだん君の言い分が分からなくなってきたよ。

>だから、>>174 でとっくに出してるじゃん。
>この時は何も言わないで今さら「じゃあ例を出していただきたい」ってバカ？
えーっと、それは「このスレで批判してる」の部分か？
･･･そうだとしたら、君は相当な精神異常者だぞ。

>この二つで「居たかもしれないのに調査してない＝無視した」が成り立つわけ。
これについては「なぜ同じ権利でも違いがでるのか」についての話で否定している。
君は「必要なのと無いのがあるんだ！１！」と喚くだけで、なぜ扱いが異なるかは示せていないだろ？

>これは普通に「（まだ）分からない」を意味するだけ
まぁ、観念上はそうだ。だが俺は論理上の話で言っているんだよ。
０か１か、黒か白か、そういう話をしている。
その状況で、明確な根拠の無い方が偽と判断したんだぜ、俺は。

>>402 名前： 発狂呼ばわりされた者 [sage] 投稿日： 2007/10/18(木) 19:54:44 ID:yTOGQDK0
>>>398-399
>はいはい>>396で以上（爆笑）。

↑テメーのイチャモンを論破されて誤魔化し切れなくなったアホの末路。
もはや一行決め付けさえ出来なくなってやんのｗｗ
いじらしくも精一杯見栄を張った「（爆笑）」が何とも哀れだねｗ

>>400
＞おまえは基本的な勘違いをしてるようだが、
＞オレは持論を提示してる人。
＞おまえはオレに反論してる人。
＞おまえの反論によってこの論争が始まったわけ。

はいはい俺ルール俺ルール。よかったねボクちゃん（笑）

＞別の反論をやりたけりゃ、問題にされてる反論にケリを付けろっての。

ケリつけてますが？（>>356）
発言した本人がその発言を撤回する、つってんのに、
お前が「やり直し」とか勝手な事言ってるだけじゃん。
ケリつけようと「させてない」のは、どう見てもお前。

いやいや、それ以上言わなくても俺には分かってますよ。
もうお前はこの件でしか俺に勝てそうにないから、このネタだけでずっと引っ張りたいんだろ？
心配すんな、俺は別にお前に「この件を続けるのやめろ」とか言うつもりは全然ないから。
ただお前が今やってる事を、俺のテンプレ（>>362-363）とあわせて見た時に、
第三者の目にはどういう風に映るかな、ってだけの話だから（笑）

>↑テメーのイチャモンを論破されて誤魔化し切れなくなったアホの末路。
>もはや一行決め付けさえ出来なくなってやんのｗｗ
>いじらしくも精一杯見栄を張った「（爆笑）」が何とも哀れだねｗ
落ち着いて蛆虫、醜い本性があらわになってるよ。

>>405
はいはい俺のテンプレに「１つも」答えられないバカは黙っててね（爆笑）

↑テメーのイチャモンを論破されて誤魔化し切れなくなったアホの末路。
もはや一行決め付けさえ出来なくなってやんのｗｗ
いじらしくも精一杯見栄を張った「（爆笑）」が何とも哀れだねｗ

>>389
>文盲か？>>194
おいおいｗ
「規範じゃないのに国是」とかお前言ってないじゃんｗ

>あのさー、とりあえず「自由民主主義」は日本語として「民主主義の一種」。
意味不明ｗ
日本語によるそのような分類は存在しませんｗ

>それを根拠もなく「民主主義の一種じゃない」と言い張って
根拠かいてあるじゃん。
文盲かよ。
自由民主主義は政治体制を示す。お前の言ってる民主主義「思想」の一種ではない。

>例外扱いする根拠がなければ標準の国語用法通りに「民主主義の一種」と介するしかないじゃん。
ハイハイｗ
じゃ、標準の国語用法によって「民主主義の一種」と解されているという根拠を提示してね。
それにしてもずいぶん思い切った嘘をつくねｗ　毎回ｗ

>・「治者被治者の自同性」とは広い意味での政治体制を言ってる。
言えねえよｗそんなことｗ
○○性といった特性や性質をどう広い意味にとっても政治体制といえるわけないだろｗ
キチガイもきわまれりだな。

ああ、それから大事なこと見落としてるけど
「民主主義の一種」なら「治者被治者の自同性」が必須であるという根拠がないよｗｗｗ

しかもまぁたこれに答えてないしｗ
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

致命傷だから答えようがないけどねｗ

>>403
>>何度も言うが、固有の権利とは、客観的状態にのみ左右され、意思や取り決めに左右されないもの。
>>典型的な例が著作人格権。
>>当人が「オレはそんな権利なんていらない」なんて言っても「書いた本人である」という事実がある限り否定できない。
>
>ほお？　参政権が著作人格権と同一だってえ？　その論拠は一体どこから出て来るんだよｗ

おまえは何でいつもそうやって飛ぶわけ？
誰も「参政権が著作人格権と同一」なんて言ってねーじゃん。
参政権は１５条にあるように「固有の権利」であり、固有の権利の典型例として
著作人格権を挙げてるだけ。
ちゃんと読めば、どういう理屈（論拠）で固有の権利を語ってるか分かるじゃん。
おまえもダメすぎ。

>>404 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>だから、>>174 でとっくに出してるじゃん。
>>この時は何も言わないで今さら「じゃあ例を出していただきたい」ってバカ？
>えーっと、それは「このスレで批判してる」の部分か？
>･･･そうだとしたら、君は相当な精神異常者だぞ。

何それ？今度はどんなスリカエ？
おまえが例を出せというから、オレはウェッブページを提示した旨を述べた。
もちろん、おまえはこのスレで批判してる事柄に関するものだが、
だから何？

>>この二つで「居たかもしれないのに調査してない＝無視した」が成り立つわけ。
>これについては「なぜ同じ権利でも違いがでるのか」についての話で否定している。
>君は「必要なのと無いのがあるんだ！１！」と喚くだけで、なぜ扱いが異なるかは示せていないだろ？

はあ？おまえは何を言ってるの？
ついに脳に異常をきたしたか？

>>これは普通に「（まだ）分からない」を意味するだけ
>まぁ、観念上はそうだ。だが俺は論理上の話で言っているんだよ。
>０か１か、黒か白か、そういう話をしている。

だから、歴史認識なんだから無理矢理どちらかに決め付ける必要はないの？
同じことを繰り返すなっての。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191826969/285-286

>>406 名前： 発狂呼ばわりされた者
>ケリつけてますが？（>>356）

とことんみっともないヤツだな。
そりゃ、反レスの>>369 でダメ出しされてるじゃん。
その>>369 には
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>376 名前： 発狂呼ばわりされた者 [sage] 投稿日： 2007/10/17(水) 18:59:59 ID:923GMpTb
>>368-370
>はいはいイチャモンは相手にしませんよ〜（笑）
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
な〜んてレスしかしてないくせに、ケリを付けたふりをするなっての。
ダメ出しに不満なら、反反論すればいいじゃん。
ほんとみっともないヤツｗ

>>410
>>389
>>文盲か？>>194
>おいおいｗ
>「規範じゃないのに国是」とかお前言ってないじゃんｗ

すごいな〜。

>>194 名前： １ ◆f.X.BeEk2g
>常識的なヤツの読み方は、「国是である」という文脈を考慮に入れて、
>「民主主義とは国是になり得るような意味で言っている（すなわち規範）」とする。
>政治体制と言って何を妄想してんのか知らんが、
>バカは小学校の国語からやり直した方がいいぞｗ

ぜんぜん言ってるわけだが、どういう読解力なんだ？
しかも、意味不明であることを論ずることもなく、
ただ「言ってない」と言い張るだけ。

こんなヤツとどう議論しろって？

【ここ最近の俺と>>1とのやりとりを従軍慰安婦問題に喩えると】

韓「日本軍は慰安婦を強制動員した！」
日「日本の軍主導による強制の事実は確認できませんが」
韓「でも慰安婦は悲惨な目にあった！」
日「そりゃすいません。でも強制動員は確認できないですよ」
韓「今は慰安婦が悲惨な目にあったかどうかが争点だ！ごまかすな！」
日「え、でも強制動員の話は・・・」
韓「話を１つに絞れ！慰安婦が悲惨な目にあった事をまず解決しろ！」
日「いや、だからそれについてはすいません、と」
韓「謝罪になってない！認めない！早く解決しろ！」
日「認めて謝ったんだからもういいじゃないですか。それより強制動員の話ですが」
韓「逃げるのか！早く悲惨な慰安婦の問題を解決しろ！」

>>412　殴り合いになるととたんに弱くなるな･･･

>おまえが例を出せというから、オレはウェッブページを提示した旨を述べた。
>もちろん、おまえはこのスレで批判してる事柄に関するものだが、だから何？
日本語読めるか？俺は実際に意思確認の必要なものと無いものの実例を示せと言ったんだぞ。
基地外っすか？

>だから、歴史認識なんだから無理矢理どちらかに決め付ける必要はないの
歴史認識？あんた、このスレは歴史認識について立てたのか？
違うだろ？そうだと言うなら自分で自分のテンプレを無視してることになるぜ。

>>414
>ぜんぜん言ってるわけだが、どういう読解力なんだ？
まったく言ってないわけだが、「規範じゃないのに国是」なんて。
妄想もいい加減にしてほしいな。
ま、スレタイ自体が妄想だからな。

ああ、宿題二つやっとけよ。
日本語用法による民主主義の分類証明と
これ↓
しかもまぁたこれに答えてないしｗ
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

致命傷だから答えようがないけどねｗ

これも↓ｗ
ああ、それから大事なこと見落としてるけど
「民主主義の一種」なら「治者被治者の自同性」が必須であるという根拠がないよｗｗｗ

「意味不明」
船虫君の逃げ上戸ｗ

上戸じゃなくて上手だった。

いみふめい
ふなむしくんの
にげじょうず

民主主義を国是にしている国は住んだら国民としているの？

>>413
＞＞>>406 名前： 発狂呼ばわりされた者
＞＞ケリつけてますが？（>>356）
＞
＞とことんみっともないヤツだな。
＞そりゃ、反レスの>>369 でダメ出しされてるじゃん。

なにこのアホ？>>406には「ケリつけてますが」の後に

＃発言した本人がその発言を撤回する、つってんのに、
＃お前が「やり直し」とか勝手な事言ってるだけじゃん。
＃ケリつけようと「させてない」のは、どう見てもお前。

ってわざわざ書いてやってんのに。また例によって「読まずに反論」か？（笑）

>>411

>おまえは何でいつもそうやって飛ぶわけ？
>誰も「参政権が著作人格権と同一」なんて言ってねーじゃん。
>参政権は１５条にあるように「固有の権利」であり、固有の権利の典型例として
>著作人格権を挙げてるだけ。
>ちゃんと読めば、どういう理屈（論拠）で固有の権利を語ってるか分かるじゃん。
>おまえもダメすぎ。

ハァ？　飛んでいるのは正にフナ虫なんだがｗ　「誰も参政権が著作人格権と同一」なんて言ってねーだと？
あそう。　それなら在日に対して参政権を与えなくても別の権利なので無問題でもいいなｗ

参政権と著作人格権は違う性質の権利なんだからな。オマエが認めたとおりに。
そもそも、著作人格権を持ち出してフナ虫のいう”固有の権利”とやらを説明したのはそっちじゃんｗ
だったら持ち出してくるなや？　また精神に及んだのか？　精神障害者と付き合うのも楽じゃねーよなｗ

ちゃんと読めば、全く根拠無く固有の権利を語っていることだけはよく判ったよｗ
はい論破終了ｗ