【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】

前スレ
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
携帯版
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1078027614/

北海道新幹線について語ろう第12弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

【建設の背景】
１．北海道〜本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している
２．上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
　　国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
４．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
　　シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
５．北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
　　鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
６．北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約８％で、
　　全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
　　JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
　　それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
　　強固な輸送体系を確立する
２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
　　北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること
４．JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
５．青函トンネルの有効活用

【期待できるサービス、期待されるサービス】
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
　　更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
３．東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半〜4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
４．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
　　利用者の利便性向上を促すことが期待される。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

【過去スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線　□□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【４時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】（１２スレ）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/l50
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50

２ちゃんねる内の関連スレッド

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【新幹線】１兆円の範囲で新規着工　自民の整備新幹線特別委
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ
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【北海道】新幹線の新設路線について【九州】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076142826/l50
★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/997955079/l50
北海道新幹線 PART2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/998620570/l50

>>1
乙カレー！

【技術】新幹線、３６０km/h営業運転へ…ＪＲ東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50（DAT）
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−ＪＲ東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森３時間、時速３６０ｋｍ新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
軌間可変電車（フリーゲージトレイン）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1078059334/l50

■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
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【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
エアバス　A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

前スレ、
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50
を使い切るまでは、前スレをご利用ください。

【H編成引退】東北新幹線スレ8【やまびこ275km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078704006/l50

本日､Q州新幹線が部分開業しましたが､全線開通はまだ先との事｡となると､札幌まではいつ開業するのでしょうか? 来世紀か?

20年くらい。

とりあえず2005年度に着工できないとなると見通しつかないなぁ・・・。

>>1さん乙カレー＆みなさまお久しぶりです。

新青森〜新函館の2005年度着工が濃厚になってきた今、
良い意味での賛否両論バトルが展開される事を希望します。

どうしても議論が白熱化＝妄想レベルから実現性が出てきた
プロジェクトのネタって２ちゃんには変な奴が出てきます。（苦笑
ある程度、変な奴を排除するための防御は致し方ないものの、
上手にマターリとしたい所ですね。

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

↑これは私の願いが込められています。


また、出来れば、このスレッドシリーズの提言である

　北海道新幹線の整備財源に北海道開発予算の活用を！

これが本当に政治の世界に反映されて行く事を、個人的には
祈願しています。やっぱ肝心なのは…お金は大事だよ〜（笑

長レススマソでした。(^-^)/~~

函館まで延伸されれば、東北からの観光客増大すると思うが・・・
仙台〜函館の飛行機なんてあったりなかったり・・・
新幹線なら、約２時間。

申し訳ないけど、前スレがまだ少しあるので、こちらへどうぞ。

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50

税　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　金の　無駄

>>15
北海道はね、行政的にはこれから全てが停滞するだろうね。
原因は言うまでもなく、道州制特区構想。
とくに、国土交通省と経済産業省の怒りは相当なもんだと、関係者の人たちと話してよくわかった。
中央省庁と小泉構想に安易に乗った北海道との確執は収まらないところまで来てしまったね。
権限委譲を巡って、果てしなく稔りのない応酬が延々と続く、これ確か。
小泉政権なんて、思いつきで提案して、官僚の抵抗に遭うと様子見を決め込み、けっして
リーダーシップとって解決しようとはしない。
北海道を道州制のトップランナーにするという小泉の軽はずみな決意に
とくとくとして乗ってしまった北海道の致命的ミスだね。これから大変なことになるよ。

九州新幹線は2010年に前倒しを検討しているそうな。

北海道の人はまじめだね。このスレッド見てて思った。
九州の香具師は財源や国の将来など関係なく、とにかく予算を分捕れ速く作ってしまえ
見たいな感じでここまできたからな。

とにかく実行と熟慮してからの実行の違いかね。
まぁ、がんばってください。2010年の前倒しが決まればとりあえずは邪魔はしませんから。

首都圏での輸送力増強に使われている特特法は応用できませんか？
金利のリスクもヘッジできるし、受益者負担の観点からも望ましいと思うのですが。
北斗の競争力をそぐだけで終わるかな？

前スレに書くべきだった…

高原野菜とカツの弁当は鉄ヲタの常識

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
これらに使われている肉も鳥が常識
カレーショップＣ＆Ｃのカツカレーは非常識らしい

前スレ終了しましたので、こちらでどうぞ。

世界の路線別航空旅客数が載っているＨＰって何処でしたっけ？

>>21
複々線工事などのために上乗せ運賃を払ってもらうやつですか？
年間１５０万人の北斗利用者から千円ずつ徴収しても１５億円なのでちょっと難しいですね。
それに首都圏の輸送力増強の場合、現在の利用者≒将来の利用者ですが、北海道新幹線の場合は
将来の利用者の大部分がそれまで飛行機で往復していた人、新たに誘発された旅行者なので
その方法では必ずしも受益者負担といえない面がありますのでこちらの面からも難しいですね。

過去ログから見つけてきました
★☆もの凄い勢いで【北海道新幹線】を激論する☆★
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi?bbs=dat_traf&key=1012195205&ls=50
444 名前： 国道７７４号線 投稿日： 02/02/04 21:08
賛成派に聞きたい。「新幹線が出来ても不便なままでも新幹線を利用すると言いきれるか？」
反対派に聞きたい。「新幹線が出来て便利になっても飛行機しか利用しないと言いきれるか？」

非常に酷い言い方だけど、今までは空港にしても新幹線にしても高速道路にしても建設時は
土建屋大賛成、住民猛反対の中で建設されて利用できるようになり、非常に便利になった。
（東海道・東北（仙台までの）新幹線など。）
それにより建設地域自体に人が集まり、街が繁栄した。
これが賛成派が推する理由だと思う。

バブル崩壊前は反対の中で建設し、今では便利に使用されているものが多いが、
バブル崩壊語は景気回復の起爆剤として建設し、全然採算が採れていないものが多い気がする。
（関空、アクアライン等。利用料が高すぎるのも原因だが…）
これがあるから今は反対派の方が多い理由だと思う。

時代背景や建設される地域の特性（＋政治家の力？）もあるが、反対派・賛成派双方共、
一度相手の言い分の正しい所を理解して議論しないと・・・

意外に知られていない事：反対派が多い事業ほど大成功する（笑）

------------------------------------------------------------------------
>>１さん乙です。

函館までは絶対必要！

それ以外は…ちょっと賛成できないかな…

長崎と金沢以西はもっといらない！

散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど、函館までだと、輸送人員が少なすぎな気が・・・。
あくまで１８０万都市札幌につなげてナンボかと。

札幌まで開通したとして
ほんとに３時間台で結ばれるのか疑問だな

>>30
３時間５９分ですが何か？

新幹線の所要時間ですか。
私の試算だと3時間40分以内ですね。
もうすこし頑張って3時間半にできないものかと考えています。
朝6時に乗れば9時半には現地に着くなんて魅力的じゃないですかぁ。

ネックになっているのは次の3つ。
・東京〜大宮間の速度向上を自治体ときちんとネゴをして実現させること。（25分→19分以内）
・大宮〜宇都宮間の環境基準を引き上げること。（約3分の所要時間短縮）
・津軽今別〜知内間の貨物列車の最高速度を引き上げること。（約5分の所要時間短縮）
あとは殆ど360km/h運転できると見てよいであろう。
ただ、JR東日本の954形は曲線では330km/h運転としているが、私はフルスピード出せるのではないかと見ている。

これで3時間半を目指してみよう。
試算については「まとめサイト」をご覧あれ。

北海道庁の試算は4時間23分。これが妥当。

>>30
様々なデータを基に計算していますから、3時間40分以内というのは、かなり正確な予測であると考えられます。
しかし自分は、やり方によっては4時間を大きく切る事もあるが、もし現状のままなら大して速くならないと考えています。
実際にこれくらいの所要時間を出すためには全列車、軌道、運行システムを
速達列車が360km/h運転を行える状態に改善していかなければならないからです。
ただ、北海道新幹線全線開業までには時間がありますから、いくつかの技術的な問題さえ解決すれば容易いと思います。

>>34
様々なデータｷﾎﾞﾝﾇ

新幹線と航空機との選択についての考察

どんな人が新幹線を利用する？
・新幹線の方が旅行時間が短い
・新幹線の方が待ち時間や遅延リスクを含めた旅行時間が短い
・新幹線のほうが乗換の回数が少なくて楽である
・新幹線の方が安い
・周遊きっぷやホテル付パックなど付加価値のあるきっぷが発売されている
・車内でパソコンや携帯電話などが使える
・（スモーカーに限るが）喫煙車に乗れば車内でタバコが吸える

どんな人が航空機を利用する？
・航空機の方が旅行時間が短い
・航空機の方が実搭乗時間が短い
・航空機の方が待ち時間を含めた実旅行時間が短い
・航空機の方が安い
・ホテル付パックなど付加価値のあるきっぷが発売されている
・マイレージをためたい
・これまでの習慣で使ってしまう
・早く目的地に着いた気分になれる
・旅行会社で決められているので選びようがない

もうすこしこれに追加項目があればと思うのだが、皆さんも挙げて欲しい。
このあたりをよく詰めてゆかないと、また「だれが新幹線なんかに乗るのだ」という話に陥ってしまう。

>>35
俺に言われてもねーw
曲線半径、車両の加速度、駅間距離、制限速度等の条件をお調べ下さい。

>>33
その所要時間は最高速度300km/h運転前提の所要時間である。
そんなに時間がかかるのであれば、北海道新幹線は不要であるというのが私の考え。
やはり1兆5000億もかかるのだから、航空機からの転移・新規流動も含め、相当数まとまった数の利用者数がいなければ駄目なのである。
で、最高速度360km/h運転の可能性が見えてきたからこそ、新幹線の実現可能性を主張しているのである。

>>37
>様々なデータを基に計算していますから
なんだよ、あれだけ自信ありげに書いといて自分で調べろかよ。

3時間56分くらいが妥当な線かもな。

オタに決まってるだろ

>>36
航空機のように札幌直行便にはスーパーシート（現行グリーン車に充実したサービスを加えたもの）と
クラスＪＲ（一律2000円プラスでレッグレスト＋シートピッチが広がった座席・サービスは別段なし）との
３クラス制導入というのはどう？　

>>39
俺の予測じゃないからね。

>>39
>>1のまとめページをごらんください

>>28
>函館までは絶対必要！
>それ以外は…ちょっと賛成できないかな…

現在、我々が見ることができる北海道新幹線の収支予測は、北大の佐藤馨一教授の試算と野村総研の試算の２つですが、そのどちらも函館までの場合の予測は芳しいものではありません。
無論、JR２社が函館という観光資源を有効に使って２つの予測以上の収支を確保する可能性は高いのですが、
やはり200万規模の札幌都市圏の需要を取り込まないと建設投資効果は薄いのではないでしょうか。

佐藤馨一教授の予測
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi014.html
野村総研の予測（HPそのものは佐藤静雄元代議士のもの）
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

・最高速度360km/hとし、大宮〜札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
(R=4000の曲線区間は、設定カントC=200であれば車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
・停車駅は上野・大宮・仙台・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を5分とする。
(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
・規格外の曲線については、車体傾斜方式と新ATCにより現行より速度制限はゆるいものと想定する。
(現計画では、東京〜大宮間・仙台駅付近・盛岡駅付近・新青森駅付近・新函館駅付近以外には存在しないので殆ど影響はない)
・東京〜大宮間の最高速度は160km/hとし、上野〜大宮間は現行より5分程度短縮させる。
(地元自治体との協議により現在は最高速度110km/hに制限されているが、
　車両の置き換えに伴う静粛性向上に合わせて地元と調整を図り、速度向上を実現する。)
・大宮〜宇都宮間の最高速度は360km/h運転できるものとする。
（環境基準が70dB以下に押さえられた場合は300km/h運転になるので所要時間は2分程度伸びることになる）

東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮〜仙台 54分(294km÷360km/h×60+5)
仙台〜盛岡 34分(171km÷360km/h×60+5)
盛岡〜新青森 35分(178km÷360km/h×60+5)
新青森〜新函館 30分(150km÷360km/h×60+5)
新函館〜札幌　40分(210km÷360km/h×60+5)
東京〜札幌 計 4+14+54+34+35+30+40+6駅×1分/駅＝217分≒３時間40分

唐突でしたが、一応貼り付けたのでご覧下さい。
（仙台〜盛岡〜新青森の距離が間違っていたので修正しました）

時速３００キロでの空気抵抗はおよそ９割なのでそれ以上のスピードアップは著しくムダ

>>38
>>33のデータだけど、停車駅がどうなっているのか知らないが、
東京〜盛岡間現状の最速2時間21分に対して1分の短縮はおかしいから、
でたらめか余裕時間の取り過ぎだと思う。
少なくとも、上野・大宮・仙台1分30秒・盛岡・新青森2分・新函館停車で4時間20分以内は楽でしょう。
(時間がかかれていない駅は1分停車。)

>>47
費用対効果。
効果が大きければそれでｲｲのでは？

一割しか効率が上がらない速度域での出力アップなどありえない。

>>32=45　Hokutosei氏
>ネックになっているのは次の3つ。
>・東京〜大宮間の速度向上を自治体ときちんとネゴをして実現させること。（25分→19分以内）
>・大宮〜宇都宮間の環境基準を引き上げること。（約3分の所要時間短縮）
>・津軽今別〜知内間の貨物列車の最高速度を引き上げること。（約5分の所要時間短縮）

このネックがクリア出来なかったとしても

>東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
>上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
>大宮〜仙台 54分(294km÷360km/h×60+5)
>仙台〜盛岡 34分(171km÷360km/h×60+5)
>盛岡〜新青森 35分(178km÷360km/h×60+5)
>新青森〜新函館 30分(150km÷360km/h×60+5)
>新函館〜札幌　40分(210km÷360km/h×60+5)
>東京〜札幌 計 4+14+54+34+35+30+40+6駅×1分/駅＝217分≒３時間40分

★最速型（仮称「ポーラスター」Ａ16連）を盛岡・新青森・新函館通過とすれば★
　217+6(上野〜大宮の速度向上NG)+3(大宮〜宇都宮の速度向上NG)
　+5(津軽今別〜知内の貨物列車の速度向上NG)-(3×3駅通過)
　=222＝３時間42分　→　運行余裕を6分見て3時間48分

★準最速型（仮称「ポーラスター」Ｂ8連）が盛岡・新青森・新函館停車で★
222+(3×3駅停車)+2(新函館で8連切離)＝233＝3時間53分　→　運行余裕を7分見て4時間ジャスト

最速型が3時間48分なら十分イケると思いますが、どうでしょ？
ネック解決は難しい問題をはらみ、あくまで「出来たら」ですね。

ちなみに

-(3×3駅通過)

↑これは規格外カーブがある事を配慮し

-(6×3駅通過)

↑と計算しなかったまでです。

>>50
ありえないって、360km/hが技術的に実現しないってこと？それとも、技術的にはできても
JR東(北も)はやらないってこと？

どうせなんの根拠もなく言ってるんだろうけど･･･って、放置しておくべきだったかw。

つーか、キミや>>47のように1行喚きレスしかできない人は、こちらへﾄﾞｿﾞｰ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078758460/

>32のhokutoseiﾀｿ
360km/h運転をR4000でするとすると
・車体傾斜をしてなお曲線での許容横Ｇの0.08Gに目をつぶることになる
（いや、東海道でやってるけど）
・横Ｇが線路を痛めつける（やっぱ東海道でｶﾞｲｼｭﾂに近いけど）
こんな所でつかね、問題点は。
>44
それでも現行九州新幹線より遥かにマシとはｵﾓﾜﾚ（つーかあっちが無惨なんだけど）
両氏（社）の予想は黒字が小さい、であって赤字予想では無いし
野村の予想は非常にきつめだけど、実際は八戸までで79億の使用料を得ている
あんまり函館で設けられても札幌ｲﾗﾈって言われるのが恐いからのような気が

あと、上野大宮は数を捌くために速度を揃える悪寒、何せ時間14本がノルマになるんだし

>>47
そこまで書くなら、「空気抵抗は速度の６乗に比例する」から、最高速度300km/hと360km/hとでは、(360/300)＾6=2.986倍の走行抵抗があるとか、そのくらいの数字を出して欲しいなぁ。
実際にはそこまで大きな違いが出るかどうかはよくわからないが。私は。

>>51-52
私の算出した所要時間には、余裕時分は含まれています。
余裕時分と加減速ロスタイムの和が5分としました。
ですので、東京〜大宮などの所要時間が長くなった場合、3時間50分になります。
なお、東京〜大宮間については、新ATCの導入だけでも所要時間の短縮効果があります。

>>54
おっしゃるとおり。私が想定しているのは、ここを走るすべての列車が160km/h運転することが前提です。
駄目だった場合は所要時間がその分伸びるだけです。

車両ができてもそれを走らせる路線が無いということだろう。
実験室で走らせてるわけでは無いので、せいぜい現行の１割増の３３０〜３４０km/hに落ち着くだろう。

東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
それが今回のヒントだが調べられるかな。

>>54
東海道新幹線で適用している許容遠心加速度0.08Gはギリギリまで認めるつもりです。
確かに「のぞみ」に乗ると、気になるときはえらい気になりますが、速度向上のためにそこまで認めているのだから、
それはそれでよいのでは。
レールへの影響は確かにあるのだが、交換の周期が短くなるだけで、大きな問題にはならないだろう。
（保守の費用がその分かかるといえばそれまでだが）

それより気になるのが、車体傾斜方式を取ったときの架線とパンタグラフとの関係である。
車体傾斜方式を持たない車両と共用することになるが、どういった形にするのだろうか････。
E351系等は台車とパンタグラフが直結していたが、新幹線の場合そうはいかんだろう。

>>56
いや。JR東日本は400km/hまでの試験を考えている。
そして落としどころが360km/h。
これはマジである。

一応東京〜新青森3時間以内という随分ゆるい目標を公表しているが、本音は2時間半を目指していると思う。

青函トンネル内では安全上の制約の為おそらく200km/hも出せないんじゃ無いかな。
元々、防衛が最優先で、次に物流、最後に旅客目的だったと思う。
詳細は知らないが、最初から新幹線も通すつもりで標準軌の路線を引いたが
敷き直したんじゃなかったか。

しかも青函トンネル上は法律上は公海扱いなので、トンネル内の事故等で海上交通に影響が大だと
大混乱になるから何らかの制約があったと思う。

ui0Vvb9l　は新幹線が360km/h運転したら何か困ることでもあるのか？

＞58 名前：Hokutosei
因みにHokutosei(北斗星)とポーラスター（ポーラ☆）は同じもののはずだが別人か？

これについての回答はどうか？
意図する意味が分かってるかな。

＞東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
＞京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
＞それが今回のヒントだが調べられるかな。

>>61
＞東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
＞京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
＞それが今回のヒントだが調べられるかな。

そんなもの知らないし、知りたいとも思わない。
なんの問題か知らないが、数十年も昔のことを持ち出して
同じ事が起こるなんて考える方が頭がおかしい。
東海道開業時の最高スピードが210km/hで問題が起きたんだから、
同じ問題が起こるならとっくに起きているはずだ。

＞東海道新幹線が走り始めた当時いくつかの障害が起きた。
＞京都の紡績工場での事件を知ってるかここの住人に聞きたい。
＞それが今回のヒントだが調べられるかな。

漏れもこのことは知らない。教えてください。

>>59
それもよくわからんなぁ。
青函トンネル内で仮に事故(例えば北陸トンネル火災のような)があって、なんで海上に影響が出るのか････。
火災でも生じて、海底駅から煙でも出てと言うことか････。
何しろ海抜-240m、海底下100mのところにトンネルがあるのだからねぇ。

また、速度が向上したところで安全性に問題が生じるものではない。
貨物列車と新幹線の共存で安全性に問題があるというセンスはわからんでもないが、そのためのATCを始めとする様々な安全装置があって、これらのバックアップがあってこそ安全が確保できる。
最高速度360km/hで青函トンネルを通過したって、問題になるのは貨物列車とのダイヤの調整であって、安全確保のうえで致命的な問題が生じるわけではないと私は思いますよ。

京都、工場、新幹線＝国鉄・・・って事は（ｒｙ

>>54
>野村の予想は非常にきつめだけど、実際は八戸までで79億の使用料を得ている
いやぁ、相変わらず鋭いご指摘ですね。
恥ずかしながら、野村総研の盛岡〜新青森の使用料０査定を見落としておりました。

>それでも現行九州新幹線より遥かにマシとはｵﾓﾜﾚ（つーかあっちが無惨なんだけど）
これは多分、新八代〜鹿児島中央間の３０年間固定２０億のリース料を指しているのでしょうか？
だとしたら、これも同意ですね。いくら部分開業でも建設費の1/10じゃあね。

>あんまり函館で設けられても札幌ｲﾗﾈって言われるのが恐いからのような気が
確かに、細かい前提は示されていないのでその可能性はありますね。

まあ、JR東日本は今までの新幹線新規開業では全て需要増に結び付けていますので、
函館のような名の通った観光地をうまく利用できないとは思えないので函館暫定開業でもそれなりに稼げるようにすると思います。
それでも最終的には札幌までのほうが、一納税者として見た場合に利便性も含めて帰ってくるものが大きくなりそうですね。

>>61
その話は知らないなぁ。

因みにポーラ氏と私は別人ですよ。悪しからず。
ところで、ポーラスターって「北極星」という意味ですよねぇ。＞ポーラさん。

ID:ui0Vvb9l　どこいった？

事故でなくてもテロだと仮定してみたらどうか。
スペインのテロも他人事では無い時代だ。
万一、新幹線の高速走行中に事故が発生したとして、在来線等の設備も破壊されて
復旧の見込みが一ヶ月程度かかるとしたらどのようにシミュレーションしますか？
その回答次第でここの住人のレベルが知れるかも知れない。

また京都の紡績工場の事件は事故では無く、新幹線開通に絡んだ新たな問題でスレの流れから類推できると思う。

都の紡績工場の事件は鉄道誌をある程度チェックしてれば知ってる人もいるでしょう。
むしろ知らないということは新幹線の成り立ちもよく勉強してないであれこれ言ってるということで。
どこか他のスレの鉄ちゃんにでもきいたらどうですか、それが無くてもヒントは出てるはずですが。
空気抵抗が約三倍・・・それ自体凄いことなんだけど。

>>69 台湾新幹線でも同じような事象が起きているだろ？

>>70
ヒントは出てるはずですが

ヒントが出てこない･･･ＯＴＺ

>>69
>事故でなくてもテロだと仮定してみたらどうか。

詭弁だね。
最初から対テロなんて考えていたら高層ビルもなにも建設不可能だよ。
それとも戦闘機によるテロ攻撃が怖いから民間航空機にミサイル避けのECMやチャフを
全機に搭載しろとでもいうのか？

>た京都の紡績工場の事件は事故では無く、新幹線開通に絡んだ新たな問題でスレの流れから類推できると思う。

まだそんなどうでもいいことを言うのか？

付近の織物工場のモーターの回転数が落ち、大騒ぎになった。
【出典】斉藤雅男「鉄道とともに５０年」、『鉄道ジャーナル』９４年４月号。

これやろ。
つづけます。

>付近の織物工場のモーターの回転数が落ち、大騒ぎになった。

やっぱりどうでもいいことだったな。

紡績工場の件は宿題にしましょうか
今なら大した問題ではないし、ある程度の設備として完備されてるでしょうから。
むしろ経済的な意味合いのものだから。

一番聞きたいのは、青函トンネルの通過に対してどの程度の制約があるのかということ、
あるいは全然無いとすれば、防衛庁や国土交通省は危機意識が全く無いということかも。

>>74
この連載はずっと読んでいるのだが、気がつかなかったなぁ。
当時のエピソードとしては面白いのだが、電力供給が追いつかなければそういうことになるんだろうな。
まあ、エネルギー消費量がどのくらいになるのか、というのは重要な要素ではあろう。
それから、現行の新幹線よりも航空機の方が４〜5倍のエネルギーを消費することだけは事実である。

>>74のつづきです。

（65年）10月になって（略）、4時間運転ながらも列車を増発した。
するとこの60kVの給電をしていた電力会社の電圧が下がり、加えて60Hzの周波数が乱れる現象が生じた。
（略）
完成した黒部発電所からの180kVの送電線から直接、供給を受けることにし、国鉄の資金でこの送電線ができあがり、「新幹線織物事件」も無事解決した。
【出典】>>74と同じ。

寝る前だっつーのに、本棚から引っ張り出すので、肉体労働しちまったじゃねーか。どうしてくれるんだ(w。
というか、こういう入り方でなければ、普通にレスをもらえるように書き込めると思いますよ。またこういう入り方でこられたら、私は無視します。

>>76
ご自分が多少自信をお持ちであろう分野で我々をを試して品定めしたいというお気持ちはわかりますが、そのスタンスはあまり好感は持てませんよ。

>>76
>紡績工場の件は宿題にしましょうか

いいたいことがあるならいえばいいし、言いたくないなら言わなければ良い。
ただ、自分の非常に偏った知識を自慢したいだけ？

>今なら大した問題ではないし、ある程度の設備として完備されてるでしょうから。
>むしろ経済的な意味合いのものだから。

論理的に支離滅裂な文章ですね。というか、大した問題じゃなければ書くな。

>一番聞きたいのは、青函トンネルの通過に対してどの程度の制約があるのかということ、
>あるいは全然無いとすれば、防衛庁や国土交通省は危機意識が全く無いということかも。

？？どんな制約？防衛庁まで出てきているってことは、国防上の制約？
どっちにしろ、意味不明。

君、頭悪いだろ。

>>78
北6西14さん。乙です。
で、私は今日はこのあたりで失礼します。

＞74 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：04/03/15 00:41 ID:rogJHFpP
＞付近の織物工場のモーターの回転数が落ち、大騒ぎになった。
＞【出典】斉藤雅男「鉄道とともに５０年」、『鉄道ジャーナル』９４年４月号。

よく見つけたね、それを読んだ記憶があったのでここで試させてもらった。
大した問題なんだよ当時は、まずやり直しが効かないし、雪印の粉ミルクも停電ほ甘く見てて悲惨な結果になってるから。
つまり言いたいことは、360km/hで約三倍の空気抵抗を受けると仮定して
そのエネルギーは莫大な量になるわけで、それに対しての経済効果が見合ったものになるのか
ということ、北陸新幹線のスレにもあったが、採算性を考えると果たしてどの程度で落ち着くのかということが大事なのでは。
それにまだ車両や路線の疲労度などにも殆ど触れて無いようだし。
東北新幹線の栃木あたりも最初は綺麗な線形だったらしいが今はポロポロになってると書かれていた。
その実態は調べてみないと分からないが、計算と実際はかなりの隔たりがあるということ。

>>81
Hokutoseiさん、おやすみなさいです。>>36については（ほかは自分の専門じゃないからね）、いろいろ考えてみましょう。

>>80

＞一番聞きたいのは、青函トンネルの通過に対してどの程度の制約があるのかということ、
＞あるいは全然無いとすれば、防衛庁や国土交通省は危機意識が全く無いということかも。

漏れもこの辺がちょっと・・・
理解できるような気もしないでもないけど･･･

>>82
そんなことはあなたが心配しなくとも、JR各社が一番よくわかっていると思う。どこもそこまでバカではない。
新しいことをやれば、思いもよらぬ問題点だってたくさん出てくるのさ。
で、問題が発生しても、一つ一つ解決してゆけばそれでいいではないか。
で、このスレッドで臆病になったり、わざと不安をあおったりする必要、どこにあるのだろうか。
問題点は前向きに考えた方が面白いですよ。

ここで物知り顔で仕切ってる人たちもそれ程の知識があるわけではない
ということでいいのでしょうか。
誰だって自分の得意分野でだけ勝負できるなら良いですよ。
それはこのスレの内容にしても同じことで、何故道庁のシミュレーョンが
約４時間半なのに対して、ここでそんな現実離れした数字がでてくるのかと
気になる人もいるでしょう。
どっちが実現可能なの数字なのかはいずれ分かるでしょう。
また、ここのスレの雰囲気は良いものではないということはよく分かります。

＞ここのスレの雰囲気は良いものではないということはよく分かります。

あんたよりはよっぽど良い雰囲気だと思うけどｗ

>>80のようなのは置いといて、
そうふいんき(←なぜか変換できない）は悪くないと思うけどなぁ。
新しい知識が増えた

＞新しいことをやれば、思いもよらぬ問題点だってたくさん出てくるのさ。
＞で、問題が発生しても、一つ一つ解決してゆけばそれでいいではないか。
＞で、このスレッドで臆病になったり、わざと不安をあおったりする必要、どこにあるのだろうか。

何かいつも自意識過剰っぽい人なので関わりたくないが、貴方がまちＢＢＳで叩かれたという内容を
ここで検討したいのだが、いつも逃げられてしまう、
逆に言えば、今ならまちＢＢＳでこの問題を取り上げても悪くないのではないのか。
むしろここでしか強がれない内弁慶では、とても百戦錬磨の鉄ヲタたちを説得できるとは思えない。

>67 Hokutosei氏
>因みにポーラ氏と私は別人ですよ。悪しからず。
>ところで、ポーラスターって「北極星」という意味ですよねぇ。＞ポーラさん。

はい。(^-^)
ポーラ☆＝北極星≠北斗星＝Hokutosei

紛らわしいかな。トリップ付けとこ。（笑）

>>36
新幹線が安い、飛行機が安いをBreak Downするとこんな感じですかね。
新幹線が安い
・どちらを選ぶにせよ正規運賃で乗らざるを得ない
・用務地が複数でフリーきっぷを使う
・行き先が道南で空港から遠い
・キャンセルの可能性があるので格安航空券は使えないがJRの割引きっぷは使える
飛行機が安い
・かなり早い段階で旅行が決まっており、バーゲン価格系のチケットが使える
・ANAかJALの株主様
他にもあるかもしれません。

それとほとんど冗談に近いですが
新幹線を使う
・乗り鉄
飛行機を使う
・マイル修行僧

札幌まで開通したら
食堂車を連結してほしいな

鉄道車輛の独り言　19番線
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074859042/l50

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 300km/hだって必死なのに360km/hで全線疾走しろだなんて、漏れを殺す気か！！

■■E2系新幹線について語るスレ■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1063773025/380
380 ：名無し野電車区 ：03/12/05 17:12 ID:DMgyDMC3
新幹線の最大の騒音源はパンタの空力音で、同じパンタを採用した800系も
同様の問題を抱えていると見たほうがいいと思う。でも空力音は速度の２乗に
比例するから、たとえ10km/hでも800系はかなり有利だね。
問題の記事によると、住宅地域で規定値70dBのところ75dBだったそうだから、
10km/h落とせば楽勝でクリアできると思う。
ちなみに盛岡―八戸区間が問題になったのは、「新規開業区間では当初から
騒音レベルはクリアしていなければならない」という規定があるからで、
東京―盛岡間はクリアしている、ということではない。

381 ：kiji ：03/12/05 17:22 ID:DMgyDMC3
　昨年１２月に開業した東北新幹線盛岡―八戸間の一部で、国の環境基準を超える騒
音が発生していたことが環境省の調査で分かり、ＪＲ東日本や建設主体の日本鉄道建
設公団などは防音対策の見直しを迫られている。
　同区間を走る「はやて」は最高時速２７５キロ。最新の騒音対策を導入し、既存の
新幹線に比べ騒音は大幅に改善されたはずだったが、環境基準のハードルはクリアで
きなかった。ＪＲ側は「移動時間を短くしたいという乗客の要望もあり、対応が難し
い」と頭を悩ませている。
　新幹線の騒音基準は、環境基本法に基づき、住宅地は７０デシベル以下、商工業用
地は７５デシベル以下に設定されている。目安として、７０デシベルは騒々しい事務
所内や街頭、８０デシベルは地下鉄車内とされる。
　環境省が、東北新幹線盛岡―八戸間沿線１８か所で測定した結果、商工業用地１０
か所はいずれも基準内だったが、住宅地では岩手県滝沢村、青森県福地村（２か所）、
八戸市の計４か所で７０デシベルを上回った。最高は福地村内の７５デシベルで、環
境基準未達成の割合は約２２％だった。
　新設の新幹線は開業時に環境基準を達成するよう定められている。「はやて」につ
いても従来以上の防音対策が施された。例えば、パンタグラフの風切り音を減らすた
め、形状をひし形から「くの字」形に替えたり、摩擦音を小さくするためレールを定
期的に削って平滑化したりした。先頭車両をアヒルのくちばし状にして空気抵抗も減
らした。
　それでも、一部で環境基準が達成できなかったことで、環境省は、国土交通省に騒
音対策の強化などを要請。同省もＪＲ東日本などに、具体策を決めて内容を報告する
よう求めた。

それにしても、４０年前と現在の電力事情の違いを知らない人を始めて知った。
北斗(七）星と北極星の違いを知らない人も。

騒音対策や電波対策なんて埼玉と東京だけでいいだろ！
「どうせ都会の連中が赤字を払ってくれるさ！」と大赤字になることが
わかりきっていて新幹線を強引に誘致しておきながら騒音ぐらい気にするな！
騒音対策や電波対策でコストが上がるのはたまらん！
騒音対策をあきらめればうんとスピードアップできるのに！

>>94-95
公害については、なんとかせんといかんでしょう。
個人的には、恒常的に生じる騒音（道路など）と、
鉄道のように間をおきながら生じる騒音（さすがに2分30秒間隔では恒常的といえるが）は違うように感じるので、
一律にデシベルで評価するのはどうかと思ってます。
ただ、それは個人的意見であって、法律（うろ覚え。政令かも）で基準が定められているわけだから、
これは守らなければいけませんね。

JR東日本の今後の試験では、この辺の課題が解決されることを期待します。

> JR東日本の今後の試験では、この辺の課題が解決されることを期待します
期待するな！
人生、こういうところでのあきらめが肝心！
同様に、上野駅ターミナルでのあきらめも大事！

>>99
北海道新幹線に期待するな！
人生、こういうところでのあきらめが肝心！

９６は名無しで煽ってたくせして白々しい。藁 質問から逃げ回る貨物オタ

新幹線貨物なんて寝言寝言ぶっこいてるバカは死ね。

北斗星って一般的には北極星やカシオペアや北斗七星も含めた総称じゃないのか

>>103
調べてみました。
ttp://www.prcity.co.jp/oichan/dic/cosmo.htm
↑によると、「北斗星」は中国語での「北斗七星」の事っぽいです。

>>56
360km/h出せない根拠にはどのようなものがあるのでしょうか。推測では信じられません。

>>69
テロは青函トンネルだけで起きる訳ではありませんから、北海道新幹線固有の問題と考えるのには無理が有ります。
テロの問題は国家レベルの問題です。
有事の際に起こりうる問題も、北海道新幹線固有の問題では有りません。やはり国全体での法整備などが必要でしょう。

また平時でも青函トンネルの通過速度は200km/h以下になる(>>59)というのは、どのような根拠に基づくのでしょうか。
速度を下げることでテロを未然に防ぐことが出来るのでしょうか。

>>82
この問題の責任を消費側(新幹線)に押し付けるのは無理な話ではないでしょうか。
これは送電網の整備や事前の需要確認、電圧･周波数の監視を怠った電力会社の責任だと思います。

>>86
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
このページを見ていただければ分かると思いますが、この予測は昨年の物で、最高速度300km/hで4時間23分です。
しかしJR東日本の試験車両の開発が決まった今、この想定速度以上のスピードを出す為の技術的障壁も比較的低くなったと言えます。
貴方も>>56で認めたとおり、最高330km/hとなった場合、この4;23より幾分は時間短縮されると見て良いでしょう。
また、JRが発表したとおりの360km/h運転が実現したとするなら、更なる時間短縮も十分に望めると考えて良いでしょう。

>>94-95
詳しい事は分かりませんが、沿線の建物を防音化する事で対策がとられると、前スレ辺りに書いてあったような気が･･･。
まぁ騒音源をどうにかしない限り根本的な解決とは言えない問題ですが。

>>99
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079250332/7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079250332/12
この辺に文句言ってみたら、何か教えてくれるかもしれないです。

>>102
貨物新幹線はコチラ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/l50

スレの流れがエネルギー関連の話なのに、全然その点に触れてこないというか気がついて無かったらしい。
　
予め相当の電気量を送電する設備を新幹線開業時は用意したはずなのに、それでも弊害は起きてることを考えれば
わざわざ黒部から専用線を引くなんて今なら信じられないことをした。

新規に作るというのはトンネル掘ったり線路敷いたりするだけじゃないのに、その辺についてあまり触れないのは何故か？

貨物新幹線で輸送業界に革命を！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/20
20 ：名無し野電車区 ：04/03/01 01:32 ID:Tt5wnuHb
で、北海道新幹線スレでも、貨物新幹線は話題になっておりました。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/

北海道新幹線建設の問題の一つが、青函トンネル前後の在来線との共用。
もう一つが、平行在来線の存続の可否。

貨物新幹線ができれば、これが一挙に解決してしまうんだな。
もちろん平行在来線の存続の必要は無い。

新幹線の専用貨物なんて作る為の言い訳でしかない。
そんな余分なもの作るぐらいなら客車作ると考えるのが常識人。
ジャーナルにも書いてる奴がいたが(愛知)、あの手の妄想が好きな奴はどこにでもいる。
せいぜい客車の一部を改造して、大型冷蔵庫分ぐらいの容量を停車駅で積み降ろすのが関の山。

>>107
昭和30年代のエネルギ供給能力でしか物事を考えられない馬鹿はお前だけだ。
そんなものは問題点でも何でもない。

>>110

都合の悪いことは無視して逃げてるようじゃ議論にもならないね。
数字なりのデータを出してから言ってくれないか。

それだけ粘着するってことは、昨夜の質問に答えられずに赤っ恥かいた逆ギレ？
いつも名無しで書いてる貨物ヲタだったりして。

貨物新幹線で輸送業界に革命を！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/164
164 ：名無し野電車区 ：04/03/14 11:06 ID:BTsls5Qo
あと鉄道貨物が不利なことの一つに「定時制」がある。
何で？って思うかも知れないが荷主の集荷の都合で１時間遅れで
トラックが出発したりすることはザラ。鉄道じゃそんないい加減なことは
出来ないから「うちはトラック輸送一本でいいや」なんてことになっちゃうわけ

鉄道貨物（在来）が一番優勢に立てる貨物の条件は１００トン以上の貨物を長距離同じ場所に運ぶケース。
東京から北海道や九州に大型トラック３０台分の荷物を運ぶとかね。

世間は経済性なんて言うからひどいモーダルシフトすべきだって言いたい気持ちも
わかるが基本は「安く運べりゃ何でもいい」だからね荷主は。
時間にこだわる場合は飛行機でもトラックを緊急チャーターでもすればいいだけのこと。

まあ、昔の電力事情を持ち出してどうの、って言われると、おい！って思うけど、
昨年の夏、原発が全部停止して、首都圏大停電が懸念されたけど、冷夏と節電キャンペーンで
なんとか乗り越えたってことがあったよね。もし同じような状況が起きて猛暑で電力供給が逼迫
したら、新幹線も本数削減や速度制限とか行う可能性はあるだろうね。
でもそういうことまで考慮してたら結局何もできなくなってしまう。
要は、３６０キロ運転するなら電力関係ももっとちゃんとしろよ、ということを
言いたいのだと思うが、３６０キロ運転して、駅が停電したとか、マルスが
稼動しなくなったというならＪＲにも責任があるかもだが、沿線の電力がどうの
というのは電力会社の責任だと思うが。ＪＲ東は自前の発電所をもってるけど、
基本的には電力会社の１ユーザーなんだし。
例えばある企業が工場を建てました。東京電力に電気を引いてもらいました。
稼動させたら周囲の電力が低下しました。これって、工場建てた企業の責任かい？

電車には回生ブレーキというのが一般化されていて、慣行(？)時以外の加速には
かなりの電力を必要とするがブレーキ時には発電して戻すから総量はそれほど変わらないかも。
もっとも360km/hで高速走行する際の消費電力がどれほどかは知らないが
無視できる程度のものではないだろう。
新幹線開通で停電などや電力が不安定になるとしたら、一般人は電力会社もそうだが
新幹線に矛先が向くのは明白。
新たに送電線が必要か、あるいは線路内設備の送電線で足りるのかは分からないが
それなりのデータがあれば検討材料になると思う。

３６０キロ運転って念仏みたく唱えてるようだけど、実際に開通しても
その速度で運転しなかったらどうするつもりなのかね。
まさか約束違反だとか因縁つけて業務妨害とかしかねないなここの連中は。

他の新幹線関連スレでも、ここほどスピードや時間に固執してるケースは珍しい。
しかもそれが実現できなければ札幌まで新幹線通すのは反対だなどと身勝手過ぎる。
あっても良いかも知れないが、このスレ見る限り函館までで打ち切りにした方が良さそうだ。

>115
なぜ時間に固執しているかは改めて説明しなくても解りますよね？

本当に新幹線貨物なんて採算が合うと思ってる香具師がいるんだ・・・

北海道にあたえる経済効果は計り知れないでしょう。道南圏と東北との交流もさかんになるでしょう。

>>118

だったら時間に拘る必然性も無いでしょう。
利便性なら東京−札幌５時間でも使う人はいるだろうし。
取って付けたような理由では説得力に欠けるし
時間が短縮できないなら要らないとかのレス見ると単に自己満足と思われても仕方無い。

むしろどうしても欲しいと書かれれば何とかしてあげたい気もするが、このスレにはそんな謙虚さも無い。

札幌は空港が遠いから東京までなら４時間３０分位でも新幹線比率高くなるのでは？
福岡は博多から地下鉄２駅で板付空港だから飛行機比率が高いと言える。

>>117 単価10000円超の客を100人積めるの車両に、大型トラックなら２台
コンテナなら５〜６個しか積めないんだから、採算合う訳ないだろ。この
点は、在来線もそう変らんが。

>119
逆では？
５時間でも６時間でも利用して貰えると思う方が謙虚じゃ無いよ。
所要時間は建設されたインフラをいかに最大限活用するかというJR側の問題であり、
４時間のインフラを作れという要求をしている訳では無い。

>>119
　俺はここのスレはロムだが、おまいさんの読み違いじゃないか？

　ここの論調は「所要時間が４時間以内であれば、後発の新幹線がドアtoドアで競合相手の航空機に対して十分な競争力を持つから、
相当数の利用が見込めて造る価値があるが、それを超えるのであれば先行している航空機に対向できないから、
地域エゴを通してまで建設すべきではない」・・・だと思うんだが。
　これが謙虚じゃないってか？

>ここの論調は「所要時間が４時間以内であれば、後発の新幹線がドアtoドアで競合相手の航空機に対して十分な競争力を持つから、
>相当数の利用が見込めて造る価値があるが、それを超えるのであれば先行している航空機に対向できないから

日本語として理解し難いが、なんでもかんでも一度にやろうとするからややこしくなる。
まず遅くても良いから新幹線を通してから言うべきだ。

地域エゴって何だ？後進の北海道民の為に作ってるわけじゃないだろ。
観光がメインでビジネスは二の次だ。
よって時間的制限はさほど重要では無い、函館までしか通ってなくても鉄道利用で東京−札幌が
６時間程度なら悪くない。

>124
遅くてもよいからというのはあくまで車両の、ＪＲ側の問題なんだって・・・。

>124
あ、もしかしてミニでもいいから開業させろとか、そういう意味ですか？

Ｑちゃん五輪代表へ

日本陸連のマラソン代表選考委員会は十五日午前、
アテネ五輪女子代表にシドニー五輪金メダルの高橋尚子（31）
（スカイネットアジア航空）を選ぶ原案を固めた。
同日午後の日本陸連理事会、評議委員会に諮って
正式決定されるが、高橋の選考レースの内容が悪かったことから
理事会などで異論が出る可能性も残っている。〜（中略）〜
選考委では代表選に際して「目標は金メダル」との基本方針を
打ち出し、五輪優勝の実績がある高橋は代表から外せない。
との方針を固めたとみられる。〈関連記事４面〉

http://24h.musume.org/cgi-bin/pict/image-box/img20040315172450.jpg

昭和30年代の戦後の時代の電力事情と現在の電力事情の違いを認識もせずに
たわけた事をさも大きな事のように偉そうに言ってる人間にはワラタ。
当時は事故でもなんでもなく停電なんて当たり前のようにおこっている時代だったのだよ。
それから当時と現在の発電量におけるJRのシェアでも調べてみたら。
そして360km/h運転による増加する電力が一体どの程度のものなのか。
さらに昔と違って、ある地域に電力が不足したとして
そのバックアップをするためのネットワークがどの程度構築されているのか。
これがヒントだ。あとは君の宿題だ。しっかり調べてくれたまえ。
まさか自分の不得手な分野だなんて事は言うまいね。

そんなに欲しいんなら新函館から長万部まで勝手に作ってろよ

128はキティ粘着だから以後無視して良いよ、噂のアレだから。
昨夜答えられずにトンズラした腹いせに、訳がわかんない詭弁で来るから放置。

1956年に発表された経済白書は「もはや戦後ではない」と高らかに謳いあげました。

昭和３９年（１９６４年）１０月１日、東海道新幹線は開業日

『戦後』ってだいたいいつぐらいの感覚なんだろうね
内地では使われなくなった百円札がしばらく使われてた未開地の人間の台詞っぽい・・・

粘着って上新庄（＝屑身障＝キム新庄）かもよ
あるいは、青森出身静岡在住のヲタも九州新幹線で暴れてる。
ここにもレスしたけどいかにも馬鹿っぽい。
あとは仕切り古参の貨物ヲタ。

■【新車ﾚﾋﾞｭｰ】川島☆令三【東京北部・埼玉篇】■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058757893/851
851 ：名無しでGO! ：04/02/15 21:53 ID:3aNqrsPl
この人の新線なんとかって本読んだけど、相変わらずコスト度外視がひどすぎるな
鉄道会社の、はいつものことだからいい（鉄オタ的には）として、
新潟空港を首都圏第3の空港として使えとか（所要時間はいいけど運賃考えろ）、
北総線経由の成田アクセスとか（何社にまたがってんだよ）、
北海道新幹線で東京ー北海道の客は360キロ運転すればシフトするとか（航空運賃のほうが安いっつーの）
↑
注目

巻末に妄想時刻表（それも中途半端）乗せるぐらいなら本編をもうちょっと練れよ

■【新車ﾚﾋﾞｭｰ】川島☆令三【東京北部・埼玉篇】■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058757893/871

871 ：名無しでGO! ：04/02/18 01:40 ID:6ouktpbT
川島の妄想高速鉄道ではフリーゲージトレインや狭軌新幹線がよく出てくるな。

>>128
電力の融通は出来ないと考えた方が良さそう。
周波数変換変電所とか少ないからね。

新幹線の消費電力はこれと比べても微々たる物だが。

新幹線の微々たる消費電力に喰われて仕事にならない京都紡績工場の罠

数字出さないと全く意味ねぇー

>All
前々々スレ685です。々をひとつ落として書き込んでいましたので、
これを機会にコテハン変えました。

>>108
そのレスを俺が書いたのかって？
生憎だけど、俺は別に新幹線貨物を支持していませんよ。
アイディアとしては面白いと思うけどね。
勿論、それを書いたのも、貨物新幹線スレを建てたのも別人。

>>120
>札幌は空港が遠いから東京までなら４時間３０分位でも新幹線比率高くなるのでは？
>福岡は博多から地下鉄２駅で板付空港だから飛行機比率が高いと言える。
秋田新幹線も開業した当初は東京〜秋田が平均４時間半だったし、
東京〜広島間も現在データが取れる期間（つまり去年の１０月以前）では、
1,600円も余計に払わなければ４時間台後半だったことを考えればその通りですね。
板付空港の立地も仰るとおりで、他の都市だったら新幹線で２時間台前半なら航空便撤退確実なのに、
それに該当する福岡〜大阪便が新幹線を脅かしていたりします。
ただ、>>106さんが言うように技術的障壁は低くなっており開発する時間もあるので、
JRとしては東京〜札幌間を３時間台で結びたいと考えているのではないでしょうか。

やれやれ、こんどは電力厨房かよ…。

だいたい、束が360km/h運転を目指すと言っているのは、
それなりに低コストでできる可能性が高いからだよ。
はっきり言って、騒音問題以外にこれといった技術的ハードルなんてない。
金銭的ハードルをクリアするためにどう技術を駆使するか、という段階ではないか。
電力供給にしても、現在の変電所容量・き電回路特性等から
特に問題が無いことぐらい確認済みだろうよ。
何せ360km/h運転どころか425km/h運転のデータもあるんだから。

ま、新幹線がそういう余裕有りまくりのハードウェアになってしまったのは
新幹線織物事件が原因の一つなのは確かだけどよ。

>電力供給にしても、現在の変電所容量・き電回路特性等から
>特に問題が無いことぐらい確認済みだろうよ。

だったら数字を出してくれ
口先だけなら誰でも言える

>何せ360km/h運転どころか425km/h運転のデータもあるんだから。
いつ、どこで、どんな仕様だったか数字を出して説明してみ
脳内妄想とか書くなよ

状況から推測する、ということすらできないのかこのスレの連中は。

>>139
そんなにカッカするなよｗ

>状況から推測する

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】など有り得ない。
無理、妄想、税金の無駄遣いでスレ終了。

>>142
今の状況じゃ東京−札幌４時間は難しいだろうが、
新車の開発状況から見て360km/hはあり得る。

>69
100mの海底面以下の地面をぶち抜くのにどれだけの爆発力がいるのやら、多分広島級原爆でも無理、
>111
いや、０系の倍くらいエネルギーを使う５００系がき電不足で動かなくなったこと無いし（ｗ
何ならガスタービン動車でも作るか？（ｗ
そもそも300km/hと360km/hの所用エネルギー差は1.5倍くらい、がｶﾞｲｼｭﾂであるんだな、これが
高周波誘導はま、対策を講じるでしょう、785千歳空港乗り入れでも随分苦労したみたいだし

あと６乗に比例するのは騒音で空気抵抗は２乗ね
騒音は最終的には室内侵入音が70dbを下回ればいいから窓の２重化で済む
ﾎｶｲﾄﾞならﾃﾞﾌｫで２重窓だから無問題（ｗ

BNN Webアンケート　今週のテーマは「来年着工？、あなたは北海道新幹線に乗りますか」
ttp://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=256

所要時間次第という解答欄は無いんだね。

ずっとスレを見てきましたが、なぜここはこんなに反対が多いのでしょうか？
九州新幹線や北陸新幹線はここまでの反対はないです。

反対によって何か別の利益をえることができるのでしょうか。

でも反対スレが無いのはここだけなんだよねｗ

向こうの反対スレの>1が言うには「立てるまでも無い」ということですけど・・・。

＞147
＋になる部分が思うほどないからでしょ、他の新幹線と違って。
毎年大量に北海道開発に予算が組まれても一向に活性化しない状態なのに
１兆以上の建設費用に見合った経済効果をもたらす保証が全くないからね。
（九州新幹線は沿線人口も北海道より多くて建設費も７９００億円）
４時間だから飛行機と勝負になるとかそんなレベルでしょ？せいぜい。

>>149
北海道開発予算が組まれても一向に活性化しないのはなぜなのでしょうか？
他の地域にはないもので、本来なら歓迎すべきものだと思うのですが。

北海道民が開発予算などで投資されるのが当たり前になってしまい、
それが高じて、投資そのものに対して懐疑的になっているのではないでしょうか。

北海道が他の地域と比べて毎年多額の開発予算を投ずる地域に今もあるとは
思えないのですが。

活性化しないのは行政の怠慢でしょうか、それとも、道民がそれを生かす能力を
持っていない、きつく言うと無能からくるものなのか。

>>145
それって北海道のWebですか？
そりゃ、札幌までの延長が条件が１位になるわな。

>>147
まあ、基本的には
・従来の新幹線より高速走行が前提になること
・函館札幌間に大きな都市がないこと
・距離が長いので建設費が多いこと
などの理由で妄想扱いしやすいからでしょう。

>>144
青函トンネルを外部から破壊するには核爆雷が必要といわれてたな。まあ当時は冷戦時代だから
当然そいう事態を想定してたんだろう。
むしろやるならスペツナズ送り込んでポンプ室をあぼーん、水浸しのほうがはるかに手軽に青函
トンネルの使用を妨害できるわけで。

こんばんはです。
BS見てる人が多いんかな。人が減ったな┐(-。ー；)┌。
最後に、菜の花畑の中を走る在来線つばめが映るよ。良い番組だった。

>>150さん
スレ違いだと思います。

>>151さん
>>15さんの見方には思わず頷きましたね。

噴火湾を海底トンネルで抜けられないかな
そうすれば近道だ
南側は新函館(＝桔梗だっけ)出たら駒ケ岳の下をぐんぐんもぐって
北側は札幌までに地上に上がってくればよし
当然室蘭駅は噴火湾海底トンネルの中

在来線は少なくとも函館〜室蘭では｢並行｣しないから残る

>>147
＞反対によって何か別の利益をえることができるのでしょうか。
なにもありません。反対厨は煽りだけが全てです。

>>153
↓これですか？
>どうしても議論が白熱化＝妄想レベルから実現性が出てきた
>プロジェクトのネタって２ちゃんには変な奴が出てきます。（苦笑

確かに卓見ですね。

>>154
費用対効果

>>149-150
多額っていうほど多額じゃないんだけどね。
対人口比でも東京より少ないし、面積比なら、全国最低レベルでしょう。

>>154
その噴火湾を海底トンネルならぬ、海中トンネルで短絡しようというアイディアが
あったらしいです。
海中トンネルとは浮力で浮き上がろうとするコンクリートチューブを
海面下３０ｍくらいに固定して中に鉄道なり道路なりを通すってことらしいのですが、
北周りに決まった後に出てきた案なので公式には検討されなかったようです。

技術的には可能なんだそうです。勿論こいつは核爆雷なしでも破壊できます。

＞　反対厨は煽りだけが全てです。

賛成厨房は妄想だけが全てです。

>>153
150はすれ違いではないと思いますよ。149の流れを受けて反対の遠因に
北海道開発が北海道新幹線に影響しているのではないかと言っているのだし。

>>160
妄想に対して煽りを入れているという構図か…

>>157
八雲とか長万部とかをグルーーッと回るの考えたら安く上がるかなー
なんて思ったんだけどな
陸に線路作ったってどうせトンネルだらけなんだろうし
>>159
すごい話があったんだな勉強になった
ありがと

>>36さんの新幹線と航空機との選択についての考察

私は「飛行機をやむを得ず使う派」ですし、新幹線寄りの回答にしかならないですけど、
いちおう書いておきます。

発地から着地までの旅行時間・費用が同じ場合で、自分が新幹線を選ぶ理由。
・安全性（三島駅での事故以外に、死者って出ましたっけ。レス希望です）。
・気圧の変化が飛行機より小さい。
・いろいろ命令されない（シートベルト締めろとか、飲み物とかが来ない）。
・分煙環境下で喫煙可能。
こんなもんっすかね。

>>156さん
そこですね。このスレに来て、いろいろ学んだわ(・∀・)。

>>161さん
あなたの２行目を読んで、>>153さんの発言の印象が変わりました。過敏でした。すみません。
「また工事か。無駄でないの？」てな感覚が、新幹線に対する壁なのかもしれませんね。
この理解が間違っていたら、すみませんけど、レスをお願いします。

＞150
北海道の人って赤字でも仕方ないとか一般市民でも平気で言うからね・・・
コスト意識が低い土地柄なのか・・・

私は賛成派で、北回りで作る事は当然と思ってる人間なのだけど、
噴火湾のショートカットの海底トンネルって、
キロあたりいくらで作る事ができるの？。

好奇心から、ちょっと聞いてみたいです。

>>159
確か戦前戦中の日韓トンネル計画も、海中に橋脚をたてて高架にして、その上に箱を乗せる
つもりだったそうで。
ガラスのチューブにして、真空リニア走らせれば、「２１世紀のレトロフューチャーな乗り物」
の完成、と。まあ２２世紀になってもんなもんできてなさそうだな、そのころは統一朝鮮に
なってるか、中国日本自治区と朝鮮省なんてことになってそうだが。

ま管さん、お願いだから「内浦湾トンネル」ネタを
FAQに組み込んで下さい…
正直秋田…

>>164
自殺ならありましたね、最近。

>>168
うぃ。
て言うかFAQを作り直そうかなと言う気持ちは（ｒｙ

TGVとかに比べればはるかに沢山の人が利用するのは間違いない

>>167
> なってるか、中国日本自治区と朝鮮省なんてことになってそうだが。
それは勘弁してくれ

>>149
>九州新幹線は沿線人口も北海道より多くて建設費も７９００億円
失礼ですが、その数字は新八代以南の約６０００億円が入っていませんね。
合計すれば、北海道新幹線と大差なかったかと。

・新幹線なんか無駄
・4時間以内にこだわることないじゃん。5時間でも6時間でも良い。
・貨物新幹線を作れ。

この3点を繰り返し持ち出してループさせてる奴がいるな。

そういえば、貨物新幹線って言ってる奴は、関東ー東北ー北海道の物流
しか考えてないのか？
東海道新幹線に乗り入れることはダイヤ的に不可能だし、北陸新幹線方面
に乗り入れるのも、大宮あたりに貨物ターミナルを作らないといけない。
それに、そもそも車両自体をほとんど一から開発しないといけなくなる。
ひょっとしたら、（フリーゲージ車両かも）
これらの費用を考えたら、結局は青函トンネル内に壁を作るだけになると
思う。
10分程度のロスタイムのために貨物新幹線車両を開発し、
いくつかの貨物ターミナルを作るのは、非現実的かと思う。

>>166
９６年６月２日付　日経新聞によれば、単線で噴火湾３０Km三千億円となってますが、
本当かどうかはわかりません。
因みに海中トンネルについてはココ
ttp://www2.odn.ne.jp/sft/

>168さん、これで最後にするからお許しを。

>>168さん
レスサンクスです。
「グモチュイーン」っすね。＿|￣|○。ｲ�`。
愛知県でありましたね。あの日は、金山でも鴨がやられたな・・・。

「鉄道 +責任事故」てなキーワードで、ググってみていただきたいです。んで、その２番目ですかね・・・。
鉄道にとって痛いことが書いてあるけれども、その安全性について、感じるものがありますね。

あとは、これですかね。

永瀬研究室
http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/
（金沢工業大学工学部）

>>169さん
テンプレ活用しました。乙です。

また水曜日の与党ＰＴまで燃料投下がないようだな。

>>173 新幹線貨物スレ http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/12
以降 >>33,58,62,69-78,1…を参照。北陸全通の暁には、両毛線改軌だそうだ。

貨物新幹線なんか貨物ｦﾀのGoldfishがゴリ押しして一蹴されてるだけだろ。

＞172
俺は博多〜鹿児島中央全線で７９００億円と聞いたぞ。

>>36 の追加項目
・飛行機は機内サービスがよい
・駅員の接客が悪い
・ＪＲは電話に出ない

妄想スレにマジレスはカコワルイ

>>179
ttp://www.pref.kumamoto.jp/traffic/sinkansen/shinchoku.htmlを参照下さい。

>>178
>>137を参照のこと。

128の発言は昨日の電力厨房に対する反論だったんだけど。
言い方を電力厨房のパロディにしたので誤解を受けちゃったのかな。
で、昨日の電力厨房は宿題はしたのかなぁ？

＞128　←放置プレイに気づかない馬鹿厨房発見

なんで反対厨って意見の中身に答えないで人格攻撃で逃げるんだろうね？

前々スレ685 = Goldfish = >>183=>>128

消費電力の数字データも出せないで問題無いなんて馬鹿丸出し。
所詮その程度の知識しかなくて新幹線を札幌まで開通させろって。藁

>>183
いや、多分誤解はないかと。
多分、「コテハンがななしで云々（つまり俺が書いている）」と思われて
煽りが入っただけだと思いますよ。

>>188を書いてるそばから186.

>>186
だから、そんな風にやってないで、>>128の中身に答えてやりなよ。

たとえ、前々スレ685 = Goldfish = >>183=>>128

だったとしても、お前がそういう風に見下してる相手に罵倒や
自作自演(?)決め付けしかできず、何の具体的な反論もできない
低能だと自分でアピールする結果にしかならんぞ。

>>187
ならお前は出せるのかな？
その程度の知識しかない、なんて勿体つけてないで、ぜひその高レベルな
知識を聞いてみたいので披露してくれよ。

札幌新幹線があれば経済効果で潤うって言うけど、簡単に例えると
「十億円あったら利息だけで働かなくても生活していける」
みたいなもので、その元金をどうするかが問題なのに
肝心なその部分を税金等をあてにしてることが妄想と言われる要因なのだ。

>>190
いろいろ調べてる人が即答で答えてくれるよ。
そうでなけりゃ大口叩けない。

>>191
他の新幹線も全部税金で作ったのに？
東海道新幹線の修理に、沿線自治体はいくら出すのでしょうか。

さて186君、君に質問だが俺の182と189はいずれもID:0O9t/3v/。
この間に俺が、ID:Y27FvfLVさんの書き込みを入れられるかな？

消費電力については「問題無い」発言をした人間に回答する義務がある。
もしくは賛成派が代わって答えればいい。
問題提起した者に対して、それを強制すること自体まともな感覚では無い。
航空機と時間で対抗できないならば作る必要が無い、と言ってるのがこじつけと取られても弁解できないように。

>>195
何の当ても無く「問題がある」と発言した人にその具体的な根拠を述べていただかねば、それに対する回答など出来ません。

そもそも発言に対する根拠が無ければ、問題提起などとは言えません。
それが本当に問題なのかも分からないのですから。

屁理屈はいいから答えてよ、詭弁でも何でもはぐかそうとしてるのはバレバレだから。
スレの流れからすれば「問題がある」とは書いてない、大丈夫か？程度の疑問形だった。
「問題が無い」発言はちゃんと残ってるので証拠になるし、答えられないなら代理で回答すればいい。

>>164
＞・安全性（三島駅での事故以外に、死者って出ましたっけ。レス希望です）。
＞・気圧の変化が飛行機より小さい。
＞・いろいろ命令されない（シートベルト締めろとか、飲み物とかが来ない）。
＞・分煙環境下で喫煙可能。

一言言わせてくれ。
それって単なるエゴじゃん

大丈夫か？→大丈夫だろう。
今はこういう流れです。

貴方が疑問に思っているなら、ただ回答を求めるだけではなく、その辺の影響についてお調べになったらいかがですか？
私には回答する権利はありますが義務なんてありません。

札幌までの開業は2030年とか？
でもって開業当初は当然360km/hなんてのは整備新幹線のシステム上
暗黙の了解とはいえ出せないはずだから
実際4時間を切るようになるのは2040年ごろ？

微妙だ・・・
今から35年後・・・
ここの住民はどうでも良くなってると思う今日この頃・・・

回答になるか分かりませんが、ここに記事を載せておきます。

新幹線・最速への挑戦｜読売新聞大阪　第一部　プロローグ　
[ 5 ] 　環境、省エネ技術駆使　2004/2/4
http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/saisoku/040204.htm

＞新幹線が消費する電力はこの四十年間、確実に減っている。山陽新幹線での試算では、二百二十キロで走る０系の消費電力係数を１００とすると
＞三百キロの５００系で８２、二百八十五キロの７００系では９０になるという。
＞省エネの思想は、３００系で始まった「回生ブレーキ」の投入で、拍車がかかった。
＞ブレーキをかけて減速する際に動力源のモーターを発電機として使い、発生する電力をパンタグラフから架線に戻し、前後を走る列車が使う仕組み。理論上、駅の電力源にも使える。
＞７００系の一編成の回生ブレーキ搭載の車両は十二両だったが、Ｎ７００では全十六両に増やす。先頭形状、全周ホロなどで空気抵抗が減り
＞車体傾斜と新ＡＴＣ（自動列車制御装置）の採用で曲線の加減速がなくなる。
＞これらにより、７００系より加速力を一・三倍に増しつつ１０％の電力消費削減を見込む。

＞ＪＲ西日本の試算では、新大阪―博多間の片道を７００系車両が走ると、三十万円程度の電気代がかかるという。
＞「１０％削減を、電気代で計算すれば……」

＞三百キロの５００系で８２、二百八十五キロの７００系では９０になるという。

５００系は消費電力が意外と少ないのはファンには広く知られている。もちろんそれを知ってるのは少数派かも知れないが。
５００系タイプの進化系なら問題ないかも知れない、そういうレスがつけばある程度は納得させられるだろう。
最初から「問題ない」では不利な情報を隠してると思われても仕方ない。
というよりあまり詳しく無くて、知ったかぶりしてるのが分かるリトマス紙のようなもの。

http://www.city.hamamatsu-szo.ed.jp/higashi-e/14hp/mi-2.htm
何か変な厨房のページっぽいけど一応

＞新幹線は、東京〜新大阪間までの消費電力が、２５０００ｋＷ／ｈぐらいです。
＞実はこれは、東北新幹線の東京〜盛岡間を、Ｅ２系という新型の車両で運転した場合の消費電力が、１２５０ｋＷ／ｈ(恐らく12500kWhの事と思います)を２倍したものです。
＞Ｅ２系は、８両編成で最高速度は、２７５キロです。
＞東海道新幹線の東京〜新大阪間は、東北新幹線の東京〜盛岡間とほぼ同じ距離なので（以下略）

仮に北海道新幹線8両編成が360km/h運転したときの東京〜盛岡間の消費電力が12500kWhの2倍の25000kw/hになったとしても
東海道新幹線16両編成が270km/h運転した場合とほぼ同じになりますので、思ったほど大きな電力ではない事がわかります。

>>203に加えて、東北・北海道新幹線の輸送密度は、東海道・山陽新幹線の比にならないほど小さいので
(給電能力が同等だと仮定すれば)電力不足が発生する確率は東海道新幹線より非常に低いと考えられます。

http://www.jreast.co.jp/eco/pdf/pdf_2000/3.pdf
新幹線運転による消費電力は年間12.3億kWh

http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/gaiyou/index-j.html
年間販売電力量 2,819億kWh

これはどのように評価できるのかな･･･。

http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/gaiyou/subwin07-j.html
あとこれが一番重要。東海道新幹線開通当時と比べると、現在の発電能力が桁違いに増えている事がわかる。
しかし新幹線の消費電力はほぼ横ばいで推移している事から、新幹線による沿線の影響は少ないと見てもいいのではないでしょうか。

>>203-206
乙。

>>203
単位がめちゃくちゃですが、恐らく全て［kWh］だと思われます。訂正して下さい。
>>206
＞新幹線の消費電力はほぼ横ばいで推移している
と書きましたが、各列車ごとで見れば「ほぼ横ばい」ですが、増発によって総消費電力量が増えることも考えられます。

関係ありそうだから貼っておいてみるテスト

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079365077/14

どうなんだろう。
出資できたり、航空業界で言うところのアライアンスって形でも組めれば面白くなりそうなんだけど。

そりゃJALやANAが相応のJR株買えばある意味どーとでもできるだろう
逆もまた真なりで

そんなカネあるとは思えないけど

>>210

俺が>>209のリンク先から感じたのはそういうことじゃない。
整備新幹線の運用会社としてJR・JAL・ANA3者の新会社を作るという意味。

>>209は漏れの脳内の（ｗ公正取引委員会が却下します。

その３社が手を組んだら空も陸も金持ちしか乗れない料金設定にされかねない。
例えば、ＮＴＴ独占時代は携帯電話の料金・本体価格はビジネスユースしか手が出なかった。
会社間の競争がないと、ヲタや厨房が新幹線に乗れなくなっちまうぞ。

ココ見る限りでは博多〜鹿児島中央で１兆4000億くらいのようだが
ttp://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

>>212

たしかにｗ
それでも鉄道の運賃はある程度抑制されるんじゃない？
でも、交通網って言葉があるように網になってくれないと利用しづらいんだよなー。

＞会社間の競争がないと、ヲタや厨房が新幹線に乗れなくなっちまうぞ。
むしろ一般のお客様から見たらありがたいのですがｗ

札幌から盛岡辺りまで新幹線で貨物輸送できれば、
並行在来線の問題はクリアできると思われ。

>215
今までの議論を全く無駄にしてしまう書き込みだな。

>>216

なんの議論？
キミの脳内ループのこと？

新幹線貨物のスレ行けよ

比較的良い流れかも、初めて来た人にでも分かり易く説明することは大事だろう。
貨物が好きなのは好きに語らせれば良いが、何でも頭から否定するのは良くないかも。

どちらも挑発しない
疑問を感じたら遠慮せずに聞いてみる
データがあれば貼ってみて皆で検討する

など最低限のマナーが守られればそれなりに議論に値するかも。

一休さんのようにトンチ問答風にすれば面白いかも。
因みに、
そのさん(漢字が分からない・・・禅宗のことば)の問いに、説破(せっぱ)
と回答するやり方。
切羽詰まるとはとはトンネル工事などでよく使われる言葉で似てるけど違うらしい。
※切羽(刀のつばの両面)つまる−＞抜き差しならぬこと。

電力関連の参考スレ

回生電力処理装置
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076427020/l50
回生電力処理装置とは回生ブレーキ車が回生電力を失効
しないために、回収する装置です。
装置自体や設置されている路線について語り合いましょう。

★交流区間で、パンタが1つしか上昇しない理由は★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059217802/l50

そもさんだろ

そうそう、「そもさん」なんだがミスタイプかも。

あまり仕切ろうとするとスレの雰囲気がアレなんで自主規制したらいいかも。

ループしすぎ、というかミスリードされすぎ
今の電力問題なんか、沿線にどれだけ原発があるか知ってるか、という質問と同レベル。
必要があれば設備強化するに決まっている。議論の対象にすべき事ではない。

もし問題にしたいなら、現在の消費電力と将来の北海道新幹線の消費電力予測の差を示すべき。
その上で現行の路線に比べて何倍もの電力設備強化に投資が必要、というなら議論の対象になる。
例えばね、新函館以北は運行本数が少ないだろうから回生電力の利用効率は低いだろうと予測
であるならば、効率は低下し現行路線に比べて消費電力は増加するかもしれない。
で、それがどのくらいなのか、計算した数字をだな、ソースと共に示してくれないと。

こんなんで賛成派も反対派もあるか、まるで議論になってないだろ。

ご自分の知識を披露したいのかも知れないがやたら挑発的過ぎる。
じゃあ新函館まではどうなんだと突っ込みがあるのは予測できる。

> こんなんで賛成派も反対派もあるか、まるで議論になってないだろ。

既にレッテル●と化してるような。

>で、それがどのくらいなのか、計算した数字をだな、ソースと共に示してくれないと。

『、』が少な過ぎたり多過ぎたりして感情にまかせて書いてるのか、ヒートアップし過ぎなのでクールダウンが必要。

私も電力の話はもういい…

必死でカキコしてる奴ってスレを読み返すと「問題なし」とか「大したこと無い」ってレスしてたのは間違いナイ。

自分の知識を披露したい、少しでも建設に不利な発言は徹底して排除したいって意図が読める。
このスレを仕切りたいなら自分でサイトを運営して誘導すればいいのに、ここで仕切ろうとするから迷惑がられる。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀） ＜ ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>スレの流れからすれば「問題がある」とは書いてない、
>>大丈夫か？程度の疑問形だった。

「うん、大丈夫だろうよ！」の一言で済むだろ？
　それに対して「ええ？　本当か？　俺の調べでは＠＠＠＠＠＠なデータが
　出ているけど？」っていうのが無いのよ。
　問題点を突付くなら、情報網に何故か長けてる共産党方式でいかなきゃ。
　質問された相手が「うっ！」と来るようなね。
　そうでないと、大丈夫だと言って根拠を出す方も調査の張り合いがない。

八戸〜新青森間が完成しても、新青森〜新函館間が完成するまで開業は
お預けですか？んなアホな！！青函同時開業反対！！

>>229
そうじゃなくて、八戸〜新青森が開業する時期までに
新青森〜函館もがんばって造って、同時に開業させようということです。
つまり早く函館まで造りましょうということを言っているのであって、
函館できるまで開業するんじゃねえ、ｺﾞﾙｧというわけではない。

ってゆうか、１８６万都市札幌に新幹線がないのは経済的に不利でしょー。新幹線開業したらすごいことになるのに。

＞231
たったそれだけのために１兆以上の税金を使うんですか？
コスト意識ないね。

もしかしたら倶知安がベットタウン化するかもしれませんよー。それに北関東のビジネスマンや観光客は必ず新幹線を利用して札幌にきますよ。北海道は観光が目玉であるから、採算性あるでしょ。

>>231 ：福岡市早良区民 = 北6西14 ◆zoJKlsiB.6
ズバリ当たりだろうと釣ってみる

くだらないﾙｰﾌﾟしてるな

それはあったら便利だとは思うが、投資に対する経済効果を考えればかなり遠い先(最短でも２０年以上？)
だとすれば今ある設備を整備した方が良いと考えるのが普通だ。
札幌新千歳でも先に繋げた方がよっぽど便利だよ。
整備計画に入ってないのは知ってるが、新函館まで延伸する頃には予定線に加わっているかも知れないよ。

>>236
今ある設備は金かけようが遠回り、線形悪すぎで使いモノにならん。
新幹線建設のほうがはるかにコストパフォーマンスが上。

札幌ｰ新千歳に新幹線？
どれだけの人間がその区間を新幹線料金まで払ってつかうんだ？
お前の脳みそはBSEでスポンジになっているんじゃないのか？

>>237
春厨は学校は終わったのか？スポンジ脳みそは電波全開だね。藁

時刻表で見ると４６キロもあるよ、それを整備するのが無駄なのか？
その区間は特急が走って無いのか？

高速道路の玉突き大事故も空港利用者の車が原因だったらしいが
北海道民はそのへんの感覚が麻痺してると証明してるのね。
全開で吹雪の中ぶっ飛ばすのって素敵、地獄へまっしぐらかよ。藁

中古品を金かけて直すより。
新品買った方が安いってことは。
よくあることだね。

ここのスレって九州新幹線の部分開業が無駄だとかほざいてた連中だよな。
むしろ立派じゃないのか、少なくとも口先だけで「作れ、作れ、くれくれタコラ！」よりはマシ。
税金ぶんどることにかけては日本一恥知らずな土地だろ。

小樽からロシアへの盗難車輸出も止められない道警も情けないが
何より汚職まみれで自浄作用も無いような自治体だから。
そんなポロポロの北海道に新幹線などいらないだろ。
青函トンネルを作った存在意義として、お情けで函館まで通してやるのを理解できてない馬鹿どもだからな。

>>238
>時刻表で見ると４６キロもあるよ、それを整備するのが無駄なのか？
>その区間は特急が走って無いのか？
距離があるから整備するのは無駄ではないといいたいのかな？
その区間って、大部分は特急料金不要のエアポート利用者なんじゃないの？
エアポートは今でもそんなに不便ではないし、どのくらい時短するのかは
分からないが、はたして特急料金を取る新幹線が喜ばれるかどうか。

あと、新千歳までってことは空港アクセス新幹線なんだろうけど、
千歳が閉鎖されている時は誰も乗らないのでは？新幹線が
ピンピンしてても、目的の空港が閉鎖されていたらねえ。

今、この区間の鉄道利用者ってどのくらいだろ？それらが新幹線に
移って、採算取れるんかいな？

個人的には、新函館〜札幌まで開通している状態で、もしくはそれと
つなげる前提でなら、新千歳までの整備は悪くないと思うが、
単独じゃ採算性とかが疑問。

「新千歳空港が閉鎖」ってそんなに頻繁にあるの？
それじゃあんまり意味がないような。
北海道みたく不便な土地に新幹線を繋げる意味があるのかさえ怪しいって感じ。

新幹線だって函館まで繋がってればいいんじゃないの？
それ以上は無駄っていわれても仕方ないね。

>>240
　 ∧＿∧
　（　´∀｀） ＜ 「青函トンネルを爆破」を主張して呉。函館止めじゃなくてさ

ちなみに、建設コストが新青森〜札幌と同じくらいと仮定すると
(1キロあたり40〜50億、整備新幹線ではもっとも安い)、
札幌〜新千歳を40キロとしようか、そうすると建設費はだいたい
1600〜2000億くらいか。

さて、この区間の運賃と、利用者数は･･･
鉄道からはほとんど移転だろうけど、バス等からの移転はあるかな？
運賃高くなるしな。あと、>>241にも書いたが空港閉鎖時はだれも
乗らないであろうことも考慮。

これらを判断して、1600〜2000億の投資に見合うかどうかだな。

札幌〜新小樽までは今からでも作って良いんだろ、予算は北海道持ちで。
観光利用者が多いなら無駄にならないんだろ。
いずれ札幌〜新函館間の予算がつけばトンネル工事に着手すれば良いし、
計画が頓挫してもそれほどの負担じゃないだろ。
それに百五十キロぐらい距離もあるから結構な大工事になる。
公共事業としても雇用が期待できるぞ。

新千歳〜札幌は作っても作らなくても良いが、追加料金を指定席分だけ取るとか
リレー号扱いにしてみるとかどうよ。
どうせニセコあたりと繋がれば作れと言われるだろう。

>>236
完全に話題がループしてるが。
おまい過去にも同じ質問してるだろ。

仮に在来線で200km/h出せたとして、東京から5時間以上かけて札幌まで行きたがる香具師が何百万人いるかだな。
それに在来線で200km/hだって(160km/hでも)線路を作り直さないと無理だろう。
(よって新幹線建設と大して変わらない費用がかかるが、乗る人も大して増えない)
さらに車両の開発費が高い。今までやった事がないから。

「20年後には予定線になってるかも」と言われても
予定線は整備新幹線が全線建設されてから建設するか検討するという事になっている。
新函館〜札幌より先に建設、というのは理論的に無理がある。

>>245
そんなあっても無くてもよさそうな中途半端な距離を作るんだったら、
札幌〜新函館間で作っちゃったほうがよくないか？

246は春厨房なのでスルーしましょう。
相手にして欲しい君は放置が一番。
誰でも同じ奴に見えるらしいで、絡まれないように注意しましょう。

>>245は東京ｰ品川や東京ｰ上野の区間利用の大部分が新幹線だと思っているんだろうな。

不利になったら春厨呼ばわりですかそうですか。
いつも言ってるが、人格批判より先に理論で批判してくれれば良いのにね。

ついでに246は「奥尻島にジャンボを就航させてどうする」
と超的外れなレスをした電波厨房の予感。

電波厨は放置が一番。

>>249
それを言うなら
大阪〜新神戸とか名古屋〜岐阜羽島とかを例に出した方が良いかな。
新小樽は在来線と接続されていないからね。

>250
彼は新幹線の新函館止まりと、札幌〜千歳空港の新幹線建設を必死に
訴え続けてるようだからね〜。
ちゃんと試算（簡単なものでも）出してくれば
こっちだって議論する気になるけど、すぐ人格批判だもんね（ｗ

いつも言ってるって誰に言ってるんだか、しかも名無しで。　ppp

マジで恐いよこいつ、必死なのが笑える。
こういう真性ヲタは自説を批判されるとキティの本性が出るからヤバイ。
で何をそんなに構って欲しいんだい、そんなに新幹線に乗りたいのかい。
トンネルを通過すると車体が膨らんだり縮んだりして恐いって　ppp
うん、そうだろう、都会は恐いことがいっぱいあるからその島からでちゃダメだよ。

>>254
いつも言ってるって誰に言ってるんだか、しかも名無しで。　ppp

オマエm(ry

このスレやば過ぎる、名無しで誰かに電場送ってるらしい・・・

流石に未開の地に巣食う北海道民って粘着濃度高いね、ホントは朝鮮人だったりして。藁

だから相手にするなよ、誰かに構って欲しいだけなんだから、
最初から建設すべし、ってスタンスしかない連中を相手にするだけ無駄。
一見のレスに対しても喧嘩腰のレスしかできない引き篭もりは放置が一番。

.＼(･ω･)ﾉ
.＼(＼ )　　ｽﾞｺｰﾝ

この際、ネタ枯れ気味だから札幌〜新千歳新幹線だとどうなるってシミュレーションしてみたら？
と釣ってみる。
確か以前千歳便の運行稼働率が96％だったかな（曖昧）
もしそうだとすると365日のうち15日が運行不能350日が営業日となるだろう
（札幌〜新千歳新幹線のメリット）
１.新千歳空港への高速アクセス、それによる空港アクセス向上への期待
２.ある程度札幌を横断するので将来、旭川・釧路・室蘭方面へ標準軌新線工事への布石になる
３.千歳線の実質上の複々線化になるので、緩和強化に貢献する
（デメリット・疑問点）
１.在来線（南千歳〜新千歳空港間）は開業わずか12年、当然まだ償却中のため二重投資になる
２.概算で工費2000億円だが、札幌市内の用地買収があるのでそれ以上かかるのでは？
３.時短効果、それにともなう運賃提案、元来決して安くない料金なのに新幹線で上積みを期待できるか？
４.快速エアポートはJR北海道・札幌通勤スレ等を見る限り空港利用のアクセス列車と沿線の北広島・恵庭・千歳等
の住民に対する快速アクセスと二重効果で効率的に賄われている。
従って新幹線開業＝エアポート廃止はほぼ不可能だし、その点でのべの運行列車数はおそらく３割増〜倍増にしない
とならないだろう。いくらJR北海道ドル箱の千歳線とはいえさすがに過剰投資になるのではないか？
（補足うるとらC)
いや日本の国土防衛にどうしても必要なのです論で新千歳・旭川〜札幌新幹線を建設する
工費の一部は防衛費から、が通じればだけどそれはいくらなんでも暴論・房論になっちゃうしねぇ

現行の札幌新千歳空港間1040円
（私は札幌〜上野幌、上野幌〜恵庭、恵庭〜新千歳空港の回数券を使っているからもう少し安いけど）
でも高いと言って、新千歳空港の安い駐車場に客が流れているのに
いくら早くても新幹線特急料金とったら高くてもいいから本当に急ぎたい人以外乗らないと思われ。
追加で取れるのはせいぜいUシートのプラス分の３００円くらいではないか？
新幹線を札幌−南千歳−新千歳空港で運行して、現行のエアポートを
苫小牧行きの快速列車にでもしますか？
国道３６号線と道央自動車道北広島〜千歳間を封鎖すれば勝てるかも。

>沿線の北広島・恵庭・千歳等
ああそうか、漏れはこの辺全然考慮しないで
>鉄道からはほとんど移転だろうけど
とか書いちゃった。札幌→新千歳利用者はほとんど移転、に読み替えてちょ。

ていうか、この千歳新幹線のやりとり、せっかくなんで保存しません？>ま管氏

一人300円ではいくら何でも償還は出来ないでしょう。
年間1000万人(≒全空港利用者)が乗車しても年間30億円しか増収になりません。
それに対して経費は(確か目安は1億円/kmなので)50kmで50億円。
単年度で赤字20億円。

特急料金を1000円にしても、なお1000万人乗れば50億の黒字ですが
特に急ぎたい人(300万人としましょう)が利用したとすれば20億の赤字。

敢えて運賃分は増収に加えてないですが、実際には在来線の客が新幹線に移っても
運賃分は増収にならないので計算に入れてません。
(あと現在の札幌〜新千歳空港の年間利用者数を知らないのもありますが・・・)

>>263に自己レス
特急料金1000円なんて、新幹線特急料金としては格安、安すぎ、異常です。

で、実際には2000円くらいが相場。
しかし札幌〜新千歳3000円ではいくら速くても利用者は非常に少ないと思います。

まあ、隣接駅間はもっと安い特定特急料金がありますから…。
だからなおの事厳しい。

>>264
まとめサイトの料金予想を参考にすると、新函館〜新八雲が
営業キロ54.1で特急料金840円だから、
>特急料金1000円なんて、新幹線特急料金としては格安、安すぎ、異常です。
でもないのでは。まあ、それでもエアポートと比べて、かなり割高感は
あるだろうけど。

>>266
自由席の特定料金は840円が妥当ですね。
2000円というのは指定席の話です。

ttp://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html
新千歳空港駅の年間利用者数はこんな物か。
ただ、これは全てが札幌へ行くわけではなく
南千歳乗換で道東道南へ行った人や、新札幌で降りた人もいるからな。

新幹線の札幌〜新千歳空港は所要時間は１０分程度になるのだろうか？

上海空港のリニア線が35kmを最高400km/hで8分ですから。
理想的な状態で12分くらいか…。

なるほど、ここまでの千歳新幹線についてまとめると･･･

時短効果というか、高速アクセス性はそれなりにあると。ただし、料金の問題や
利用者数などで採算的には苦しいかもしれないし、エアポートと新幹線で役割分担と
いうことになるが、それには過剰投資・輸送力過剰なきらいがある。

こんなところか。新幹線がいくら早いといっても、快速でも40分程度だからねえ。
料金が安いからエアポートでいいや、という利用者もいそうだし、そうすると
ますます新幹線の利用客は減ることに･･･もちろん、高くても早い新幹線を選ぶ
利用者もある程度はいるだろうけど、それこそ「そのために2000億も突っ込むのか」
ということになる。

空港アクセスは速くはなるがそれだけの話で、>>2>>3に匹敵するような効果は
なさそう。漏れ個人的の意見だが、いわゆる札幌新幹線(新函館?〜札幌)に
優先して、独立して建設・運営する合理性はないと思うね。

現在のエアポートを在来線のままで高速化する方がよさそう(どの程度
できるのかわからんけど)。でも、これだと「札幌新幹線よりも〜」で
語るようなものじゃないような。

では、札幌新幹線とつないだ場合はどうかというと･･･つまり、
札幌までめでたく開通した後、その延長路線としての千歳新幹線だね。

これなら道内輸送ネットワークとして、ある程度は価値はあるのではないかと。
新幹線開通後も羽田〜千歳利用者は当然いるし、関西地方からはまず
航空利用だろう。そういう利用者にとって、千歳から小樽・ニセコに
向かうのは相当便利になると思う
(うっ、そうすると東京から新千歳空港行きの新幹線が走るの？ちょっとシュールw)。

ただ、道内輸送ネットワークなら、札幌から先は千歳より旭川に伸ばしたいだろうし。
JRにとっては東京直通客が重要なわけで、わざわざライバルの航空に塩を送るような
千歳新幹線はやりたがらない気がする。

>>271
旭川もねぇ・・・、空知−札幌間の利用客が無視出来ない程度にいるし。
北海道の域内手段としては、新幹線はオーバースペックなんだよね。

>>271
博多南線と同じような扱いになるんじゃないかな？
だから札幌に着いた新幹線を新千歳空港行にして運用。

そういえば、現行の南千歳〜新千歳空港間のトンネルは
標準軌にしたら新幹線車両は入れるんだろうか？

しかし、小樽〜新千歳空港だと新幹線が出来たとして40分くらいかな。
マイカーとの所要時間差は…。

>>262=241さん
つttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/chitoseshinkansen.htm
まとめてみました。

>>275
おお、乙です。すばやい対応ありがとうございます。

それと補足、旭川新幹線ってのは、千歳新幹線やるくらいなら、という意味で。
個人的には、札幌以降がフル規格で整備される可能性は非常に低いと思っているので。

このスレの建設推進派は反対派を厨扱いしてるけど世論の大半は必要だとは
思ってないからね。　普段電車にも乗ったことない引きこもりなんじゃないのか？

実際整備新幹線のなかで優先順位が低いんだから国だって
地元の代議士がうるさいから仕方なく計画してるだけだろ。

建設性のない話は一旦停止。
ひとまず新函館まで開通して、東京まで４時間弱で結べば新幹線の便利さに皆
気づくよ。話はそれから。

>277
>世論の大半は必要だとは思ってないからね。
大半かどうかは知りませんが、必要でないと言う人が多いのは確か。
ただし、必要でないという方の大部分は北海道新幹線の所要時間に大きな誤解が
あるのが原因です。
既に現在の技術でも４時間台前半、そしてさらに短縮すべく３６０Km/ｈでの営業運転に
向けての試験も度々行われています。
折角だから、北海道新幹線が不要という論を「みんなが言っている」ではなく、
不要である理由を論理的に説明してもらえますか？

いや、別に挑発しているつもりではなく、論理的に反対してくれる方がいないので…

>>279
所要時間の問題じゃないよ。
巨額の建設費がかかるから。

>>277
世論調査すればどの新幹線・空港・高速道路も反対派が上回るだろうな。
実際、沿線住民以外は直接的な利益が無いからね。

俺はこういう時に建設の指標になるのは採算性だと思う。
そしてこのスレや色々な所での議論を見たところ、北海道新幹線の採算性は優れていると思う。
だから自分は賛成している。

政治家と国土交通省の関係はだいたいそんな感じだが、国土交通省が建設を渋る理由は
採算性云々ではなく、予算が限られるからこれ以上大風呂敷を広げたくないからだと思う。

テレ朝で九州新幹線来るよ。
公害ネタみたいだけどね。

テロ朝も必死だw
トンネル上の騒音の問題だろうけど、あれは70dB越えてるのかな…。

さすが全日空の株を持ってる(-@∀@)の子会社、ﾃﾛ朝ですな。

大都市の連続立体化（高架化）では、両脇に道路（緑道かな？）で幅をとるのが強制じゃなかったっけ？
なんで同じ高架の新幹線で、そういう考え方がないのか不思議だ。

>>277
また貼っておくよ。
http://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html
>●反対派と●消極派は、「我々の意見は大勢に決まってる」と言い切る人が多い。
>しかし、それを裏付ける証拠というか、情報が無いのである。更に具合の悪いことに、
>裏付けが無い情報が大きな声になっていて、ヒステリックじみた反対意見が目立っている。

>反対派を厨扱いしてるけど
だって、>>240とか>>256みたいな書き込みしかしないじゃん。
たとえば、漏れがさっきまで千歳新幹線の予測の数字とか適当に書いてたけど、
そういう場合でも、その数字が間違ってる！と指摘するのではなく、ただ
人格攻撃するとか、コテハンが自作自演だとか、そんなことしか
回答（？）が返ってこないじゃん。これじゃ厨扱いされても仕方がない。

たとえば>>280にしたって、論理的に説明してくれの答えが
ただ「建設費が巨額だから」じゃな。建設費が巨額な公共事業はたくさんわけで。
外環や羽田拡張も巨額なわけだが、それらについても反対なのか。
それとも、外環や羽田拡張ならいいのか。建設費という金の問題で
反対しているなら、数字を出すなりして、いかに北海道新幹線が無駄なのか。
その理由や根拠を書いてほしいのよ。

反対派が漏れらをうならせるような、論理的で具体的なレスを書き込めば、
誰も厨扱いしなくなると思うよ。

>>282、>>285
えーと、要するに、
・（余部鉄橋のような）高架橋の下に住む住民の不安の声。
・肥薩おれんじの、開業20年後の累積赤字予想額（金額忘れた）。
・阿久根市長の不満（ここは新幹線のルートからそれた）。
てな感じでした。
レポートだけ。スタジオにいるキャスターのコメントはなし。

おそﾚｽだけどかいといたげる　>150ﾀｿとか

北海道開発庁は戦後すぐの北海道知事選で社会党系知事が当選し、北海道の
独立独歩を進める政策を示していて、それを恐れた政府がその頃の北海道庁を
無理矢理分割して作った組織、
北海道庁の職員にはその事を未だに恨みがましく言う椰子もいる

あと人口と面積の相乗平均なら北海道は12%になるから今の開発の9.8%は大杉
という程ではない
…が、北海道は全く産業が育っていないのも事実、おかげで自分で稼げないから
どうしても景気回復は遅くなる（いや、石炭、農業の国の風見鶏政策も非常に効いてるけど）

>>285
北6西14さん、Thanksです。テレ朝見ました。
高架になっている場所でもぎりぎりに家やマンションが立っている所もあるので、
両脇が道路になっているのは、将来複々線化の時に楽なようにしているだけでは？
因みに、他のスレにも書いてありましたが電車の騒音は結構慣れます。
今の俺の家は京急の線路から１５ｍ位しか離れてませんが、窓を開けて
テレビかラジオを聴いているんでもなければまったく意識しません。

>285
それは連続立体交差事業が道路特定財源を使っているからだとｵﾓﾜﾚ
それにしたって多分高架下に車の通れる道路を作っておけばクリアできるような気がするけど…どうなんだろ？
手稲トンネルから札幌駅までは在来線沿いだし、無理矢理立体交差事業に組み込めないかねー（ｗ

只、一瞬福島の東北新幹線が見えるマンションｗに住んでいたけど福島通過
やまびこは結構強烈だったなー、所詮２重窓で充分気にならなくなるんだけどね

道民は何を貰ってもオモチャとしてしか使えないから

これだけで充分じゃん。
税金でオモチャ買うなよな。

そうか…、小田急の複々線工事とかで、何であんなに線路が民家スレスレに建設されてるか気になるけど
道路特定財源使ってないから道路作らないの？

>>289
Goldfishさん。
京急沿線とはうらやましい(・∀・)。
私も線路そばの鉄筋集合住宅（１車線道路を挟むだけ）に住んだことがありますが、
自分的には、窓さえ閉めれば問題なしでした。
日没後に警笛を鳴らすのは痛かったが（踏切がいっぱい）。

ただ、高架橋では振動（低周波音だったか）もあって、
自分はそういう場所に住んだり泊まったりしたことがないです。
福岡空港滑走路直下に何泊もした割にね（ｗ。

>>290
名無し野新幹線車両基(ryさん。
そうでしたねー。連交化では自治体側の負担が大きかったですね。
たぶん、自治体負担に国費が投入されて、その国費が道路特定財源で手当、
みたいな形だったですかねー。
うろ覚えです。勉強不足やね＿|￣|○。
内地の人間には、「石狩川　開発局」の看板が衝撃で（なんで「運輸省」じゃないの？）、北海道を学ぶ動機の一つになりましたね。
開発庁については、また別の場所にて勉強させてもらいます。

(1)RJ ESSENTIAL　連続立体交差化
http://www.i107.com/rail/main_4/esse_35a.html
（「連続立体交差化」、『鉄道ジャーナル』2003年11月号、p.97と同内容）

(2)中央線観察所／連続立体交差化事業
http://www006.upp.so-net.ne.jp/paulyuki/ginga/ch-rittai.html

(3)〜Ｑ＆Ａ　連続立体交差事業とは〜
http://www.city.kyoto.jp/kensetu/rittai/renritsu.html
（京都市）

てな文献が出てきました。

(1)では、
>また、鉄道の高架化にさいしては、線路脇に住居用に供する土地が続く場合には
>環境整備のために関連側道を設ける必要がある。
ということなので、「連交化＝側道整備」ではないですね。失礼いたしました。

　新幹線高架橋の建設方法って、今造っているものと、少し前に造られたもの
とでは違うの？　例えば、最近開通した整備３線と、現在建設中のもの。
確か、高架橋造るには作業用道路を脇に予め整備してから本工事に取り掛かる
と思ったけど、台湾新幹線建設で取り入れられた、イタリアの工法で、予め
出来ている長さ３０ｍくらいの橋桁を、レールのようなものを使ってどんどん
先に延ばしていく後方だと作業用道路がいらないと聞いたことがあるけど、
初期の整備新幹線路線だったら、この作業用道は新幹線完成後に地元道路に
転用しなかったのかね？

Goldfish は神奈川在住の道民ということでスレ終了。

>>294
なるほど、勉強になりました。

あっ、それから京急沿線は乗り鉄するにはいいんだけど、通勤なんかで使うには
特急が10分に1本（夕ラッシュだと20分に1本）しかなく、普通は亀のように遅いので
結構不便です。俺も最寄の京急駅ではなく、京浜東北線を使ってます。

もしかして東海道新幹線が、列車妨害工作のテロに何度か遭ってるのを知らない人もいるのか？

>>282
あそこは高速道路の公害問題は隠蔽する。
だって朝鮮中央放送日本支局だから。

>>295さん
なるほど。参考になりました。
残念ながら、自分は「初期の整備新幹線」沿線ではないし、土木屋ではないので、
その辺はわかりません。
地元の山陽新幹線の高架橋を眺めてみようと思います。

>>297
Goldfishさん
お察しします・・・。>>296さんは・・・。

>>298さん
幼児さんのメンタルヘルス　相談分析
http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-07-2.htm
（ティーペック株式会社）
「下の子の妊娠」を見よう。

他人の迷惑も考えない呑んだくれの北6西14よ、泥酔者は新幹線の利用はお断りだぞ
調子に乗ってないで調べたらどうよ
まさかお前が知らないわけ無いよな

>>301さん
まあ、満足がいくまで、俺を叩いていただきたい。
そうすれば、
>>15
ポーラ☆さんの願いが叶うんじゃないかな。結局のところ、俺は部外者だからね。叩きやすいんでないの？
つーか、知識をうまく出してみろって。ちょっと我慢して、うまく流れに乗ればよかろう。
そうすれば普通に受け入れてもらえるよ。

何も知らない連中がマスコミ報道の一部を拡大解釈してるだけだよここは。

君も大した知識無いくせに。
まぁ知識が無いから色々調べて来るんだけどさ。

県警、１６０人態勢で捜索／遺留品など発見急ぐ
http://www.google.co.jp/search?q=cache:C_bE1M8bzeMJ:www.jic-gifu.or.jp/np/g_news/9805/0501.htm+%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E5%88%97%E8%BB%8A%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E5%B7%A5%E4%BD%9C&hl=ja&ie=UTF-8
　不破郡関ケ原町藤下の東海道新幹線の下り線で三十日未明、レールを固定するボルト二十五本が抜かれていた列車妨害事件で、県警捜査本部は一日朝から、
捜査員約百六十人態勢で犯人のこん跡や遺留品などを捜索している。
　捜索はボルトが抜かれていた現場を中心に、新幹線の線路南北五百メートルの東西約十五キロにわたって、こん跡、遺留品の残っている可能性が高いと思われる地域を中心に実施。
捜査員らは、午前九時から垂井署で捜査会議をした後、現場に出発した。
　一方、午前十時半から開かれた会見で、捜査本部の坂本靖夫県警刑事部参事官らはＪＲ東京、大阪、名古屋など複数の駅に送られた犯行をにおわす文書について、
「三十日午後の段階で把握していた。内容については承知しているが、犯行の日時場所などトータル的に見ているので、事件の一つとして無視はしていない。捜査に全力を尽くす」と話している。

>>296,>>301
コテハンが、気に入らないとお嘆きの貴兄達にはこのスレを紹介したい。
http://shinkansen.s53.>>296, >>301
コテハンが、気に入らないとお嘆きの貴兄達にはこのスレを紹介したい。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1078185514/

いや、上記のスレでいろいろ書き込まれれば俺も言いたいことを書かせてもらいますよ。
なんぼでも上記のスレで反論させていただきますよ。
上記のスレは、1回ぐらいenter押した位では書き込めないみたいなのでちょっと根気は
いりますが、そこまでして我々を批判したいなら受けて立とうという心積もりは、俺にもありますよ。

ゴメン、俺も酔っ払っているで>>306が変になっちまった。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1078185514/

>>306
懐かしい事件ですね。確かその事件をきっかけにJR東海がダイヤを非公開にしたような…

ＩＰ抜きトラップにご注意。
子供騙しが通用するぐらいここのレベルは常人には理解できないので通過。

>>305さん
そういう記憶がきちんとあることはすごいと思うよ。
片隅の記憶の断片やらなんやらを、持ち出しながら話をするからこそ、
ここのような、不特定多数が集まる匿名掲示板の楽しみがあると、俺は思うよ。
まあ、残念ながら、大人数での会合と同じで、下手すると無視されてしまう。
だけど、昨日の新千歳アクセス改善の話題のように、うまく乗れば話題が広がるんじゃないかな。
このスレで、この話題が広がるとは意外だった。

>>307さん
俺も泥酔者認定されてますしね＿|￣|○。

>>309
メンタルヘルス相談分析、見させていただきました（笑）

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021872
高橋道知事復帰が追い風になるかっ！？

>>300
「下の子の妊娠」じゃなくて、「下の子の出産」？

このスレ初団子ｗ。

＊＊＊＊＊＊＊那＊＊＊白＊＊栗＊水＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊＊＊＊＊＊宇須新＊＊石＊＊駒一沢＊新＊沼＊＊＊新奥木新長倶新＊
下上東上大小都塩白郡福蔵仙古高 ノ江北花盛宮二八七青津古函万知小札
発着京野宮山宮原河山島王台川原関刺上巻岡内戸戸戸森軽内館部安樽幌
4432●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●：はつかり
====＝＝＝＝＝＝＝＝└―●●●┐＝＝＝＝＝＝└●●●●●＝＝＝＝：はやて
4836●●●●●┐＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝
0452●●●――┼――――●――┼―――●――●―●――●●●●●：はつかり
====＝＝＝＝＝└●●＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：なすの
====＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：やまびこ
0856●●●―●――●◎→山形＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：つばさ
2412●●●―――――┼―●――――――◎→秋田＝＝＝＝＝＝＝＝＝：こまち
====＝＝＝＝＝＝＝＝└●●＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：やまびこ
2816●●●―●――●┐＝＝＝＝＝＝＝＝└●●┐
4432●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●：はつかり

愛称は仮称。一応全列車最高速度300�q/ｈを想定。
新八雲は、広域合併によって長万部と同一市内になるので建設中止。
（長万部の代わりに新八雲になるかも？)

>>311さん
はるみがんがれー。
パークホテルって、山鼻地区で通い詰めた銭湯に近いな・・・。あの辺で中島公園駅を探して迷ったことがあるんで、恨みます。
寒かった。
来月か・・・。

>>313さん
最速はポーラスターじゃないのかと小一時間（ｒｙ。乙です。

>>312さん
そうです。間違えました。すみません。

＊＊＊＊＊＊＊那＊＊＊白＊＊栗＊水＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊＊＊＊＊＊宇須新＊＊石＊＊駒一沢＊新＊沼＊＊＊新奥木新長倶新＊
下上東上大小都塩白郡福蔵仙古高 ノ江北花盛宮二八七青津古函万知小札
発着京野宮山宮原河山島王台川原関刺上巻岡内戸戸戸森軽内館部安樽幌
4452●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●：はつかり
====＝＝＝＝＝＝＝＝└―●●●┐＝＝＝＝＝＝└●●●●●＝＝＝＝：はやて
4848●●●●●┐＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝
0432●●●――┼――――●――┼―――●――●―●――●●●●●：はつかり
====＝＝＝＝＝└●●＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：なすの
====＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：やまびこ
0828●●●―●――●◎→山形＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：つばさ
2412●●●―――――┼―●――――――◎→秋田＝＝＝＝＝＝＝＝＝：こまち
====＝＝＝＝＝＝＝＝└●●＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝：やまびこ
2808●●●―●――●┐＝＝＝＝＝＝＝＝└●●┐
4452●●●―――――┼―●――――――●――┼―●――●―――●：はつかり

よく考えて見たら、上りはパターンが逆転するので、時刻は下から上で増えるんだった。

>JRにとっては東京直通客が重要なわけで、わざわざライバルの航空に塩を送るような
>千歳新幹線はやりたがらない気がする。

いかに鉄ヲタが身勝手な屁理屈をつけて新幹線を建設したがってるのかが分かる書き込みだ。
北海道全体の利益を考えればそんな無責任な発言はできない。
そのへんのバランス感覚の無さがあさはかさを露呈している。

木を見て森を見ず、戦術に長けてるつもりが戦略の段階で既に敗北を決定づけている。

>316
JR北海道の経営に対して無責任すぎｗ

>317
JR北海道の経営に対して無責任すぎｗ
無謀な皮算用よりも現実を見ろ

>>314
>最速はポーラスターじゃないのかと小一時間（ｒｙ。

「大和言葉でひらがな５文字以内」という新幹線列車愛称名の不文律を守ったのでしょうか？
某フェリーのごとく「ぺがさす」「こめっと」なんて名前の新幹線が走った日にゃ
日本人やめたくなる。(w
北海道に限らず今後の新幹線には、「はつかり」の他にも「おおとり」「みずほ」
「はと」などの休眠愛称を活用してもらいたいところだ。

>318
ちゃんと言ってください。何を指して無謀な皮算用なのか？速度ですか？シェアですか？


私としてはそれよりも貴方の千歳新幹線の堅実な需要予測とやらを聞きたいものです。

「現金が百億円あったら利息だけで生活できる」

と似たようなこと言ってる、まだ寝惚けてるのか？
それにあと何年で完成するんだ、三十年ぐらいか、それとも永久凍土のツンドラか？
新千歳と札幌の間に新幹線なども不要、ノンストップのリレー号でも新設して
指定席料として五百円から八百円程度に設定すれば良い。

>>236

札幌−旭川間のほうがまだいい。

>319
ポーラスターはこのスレの名物愛称なのですよ。
愛称予想はそれこそいろいろ出てるし、ひらがな４文字以内も
周知の事実。ですので、ポーラスターを責めないでね。
大宮以南スレに出てた北陸新幹線「ゆめりあ」と同様のものと思ってくださいな。

まあ気に入らなくてもムキになる程のことでもないし、苦笑しながら流してもらえればいいかと。

>札幌−旭川間のほうがまだいい。

ほぼ同意、いくらここで札幌新幹線がどうのこうの言ってもできるのはずっとあと。
ならば現時点でどこを整備して高速化・快適化すれば良いのかは明白。
旭川−札幌−新千歳間が需要が大きいので、何らか対策を考えた方がよりベター。
特に札幌−新千歳間に貨物専用線などの余裕があるなら旅客用に転用して
リレー号などに特化して２０分台で快適なサービスを提供すればもっと需要が伸びるだろう。

>321
貴方が千歳新幹線推進の彼とは別人であることはわかりました。失礼・・・。

＞「現金が百億円あったら利息だけで生活できる」と似たようなこと言ってる
だから具体的に言ってくださいといってるんですが・・・。

あと何年で完成するか？それは我々には答えを出せませんよね。
永久凍土のツンドラの例えの意味はわかりません。

>325
整備新幹線が出来るのがずっと後なら、整備新幹線ですらない新幹線が出来るのはその更にずっと後でしょうね。

新幹線以外の手段での高速化に具体的などのような方法があるか、という話になると（以下ループ）

>>325
在来線（旭川−札幌−新千歳間）のサービス強化ってことだろ？
それはそれでいいんじゃないか？

それらは別に北海道新幹線(札幌新幹線)と相反するものではなく、
むしろ札幌新幹線があることでより相乗効果を発揮すると思うが。

それらのサービスはどうでもいいから札幌新幹線作れといってるわけではないし、
札幌新幹線の計画があるからそれらが進められないわけでもない。

北海道新幹線が札幌まで完成するとJR北海道の経営を好転するということを
お忘れでは？現在では新千歳へのアクセスをさらに向上させよう、とか旭川へ
高速化とかはJR北の事業としてやらなければいけないが、北海道新幹線は
国の事業としてやってくれる。赤字の並行在来線も切り離せる。反対の意見の方は
このへんをずるいとか汚いとかあつかましいと言うが、それはどの整備新幹線も
同じ制度でやってることで、北海道新幹線だけがどうという問題ではない。
だけど、そうやって経営が好転すれば新千歳へのアクセスや、他都市への
高速化、札幌都市圏の通勤路線の整備などにも投資しやすくなるわけだ。、
そういうことをJR北が実際にやるかどうかはわからないが、少なくとも今の
あっぷあっぷな状態のJR北にあれこれ期待するほうが難しいと思うけどね

あっぷあっぷな状態なのはJR北だけじゃなくて北海道全体だよ。
もちろん日本としてももう倒産状態なのだが未だ自覚がないだけ。

取らぬ狸の皮算用じゃないが新幹線効果を過剰に期待過ぎてないのか
もう一度冷静になって考えてみたらどうか。
経済新聞やＮＨＫ他経済関連のニュース見ても、どこも北海道新幹線自体注目してないのじゃないか？
それに国主体の事業ということで過大評価し過ぎてる。
ダムや河口堰など無駄で叩かれてるのも山ほどあるが、それも含めて言ってるのだろうが。

味噌と糞を一緒にし過ぎ。

もう一度よく読んでもらうと分かると思うけど、「北海道新幹線」で
「ＪＲ北海道」の経営がよくなる、と書いたのであって、北海道の経済状況や
国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。
だから国の事業だからって期待しすぎ、とか新幹線の影響を過大評価しすぎ、と
言うのはまた別問題だと思う（議論に値しない、という意味ではないですよ）
新幹線が与える経済効果は予測したとしても叩かれるのがオチだろうね。そもそも
何かしらに起因した経済効果予測なんて近似値であたった試しがないし。
（八戸延伸、長野五輪、アクアライン、阪神優勝etc…藁）
ただ、東京―札幌が４時間未満で結ばれてシェア４割程度を確保できれば
少なくともJR北海道という企業の経営が好転することに関しては
とらぬ狸とか、過剰な期待とかではないと思うのだけど。
するとまた鉄ヲタは…と言われるかも知れないが、北海道新幹線作るくらいなら
千歳アクセスの向上や在来線のさらなる高速化を、という意見が出ていたから、
それを現在のＪＲ北に期待するよりは、経営を安定させてからの方が実現性も
高くなると思ったまで。
マスコミが注目しないのは、建設自体まだ決定してない　＋　可もなく不可もなく、
ネタとしての面白みがないからだろうし。建設が決定したら、また違うでしょ。

＞「北海道新幹線」で「ＪＲ北海道」の経営がよくなる、と書いたのであって、
＞北海道の経済状況や国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。

いかにもご都合主義的発言に聞こえる、天下り先で労せずに多額の退職金をあてにしてるみたいな。
何でＪＲ北を救済する為に作るのか、って疑問を持つ？

もう新幹線は別個の独立したものとして、扱いを別にした方が良いと考える時期なのかも知れない。
東海の独り勝ちみたいな状況の不公平感が強まるだけ。

新幹線などは今や特別な存在では無い、他の列車や、航空機・バスなどと同列の移動手段の道具の一つである。
未だに建設の見込みの薄い地方もあれば過剰設備とも思える地方もある。

一般的な感覚は、飛行機で新千歳から札幌まで新幹線があれば利用するかも知れないが
わざわざ函館方面から使う理由もない、ましてそれがあるからといって利用を強制される筋合いのものでもない。
自己満足的な話題で好きに語るのも良いが、実現させるにはかなり遠い未来のような気がする。

＞北海道の経済状況や
＞国の財政が、ということまで言及したつもりはないのだけど。

ならば言及してください。

＞332
ＪＲ北海道の企業業績をよくするためが１兆以上の税金をつぎ込む
最大の理由ですか？　
新幹線が欲しいのはわかるけど費用対効果に関しては正直自信がないんでしょ？
全部を民間資本でやるなら誰も反対しないだろうけど毎年７０００億以上の
北海道開発予算以外にさらに整備新幹線予算までもらうんだろ？　ひどい話じゃないか。

それに地方は家賃が東京ほど高くないんだからわざわざ倶知安に引っ越して
札幌まで新幹線通勤する人なんてまずいないぞ。

九州にも作ったんだから北海道にもよこせの論法で陳情するから
どうせ着工はされるんだろうけどそのときは函館以外の道南は悲惨だろうね。

>>335
なんで倶知安に引っ越すんだ。そういう発想はどこから出てくるんだ？
「札幌に就職口を見つけても倶知安から引っ越す必要がなくなる」というのがスジだろうが・・・

>>335

かなり手厳しい意見ですね、ここは賛成的意見以外は徹底して排除されるようですが、
貴方の意見も筋は通ってるとは思います。

ここでは北海道関係者(出身者等)が多いので、どうしても身贔屓的な発言が目立つようですし、
また札幌至上主義的に東京などの大都市には媚びても、近隣の地方都市に対しては
少し傲慢な態度を取る人もいるようですよ。

いいんじゃない。作りたければ作れば。

道内の高速道路建設全面ストップはもちろん、例えば沿線自治体の地方税アップ、
北海道は本土の消費税プラス５％なんてことできればね。
費用対効果に問題がないというのなら、増税分は道民所得の純増で後で取り戻せる
ということになるから文句ないだろ。

東京直結のＡＩＲ−ＤＯすら経営が成り立たなかったんだから、相当な敏腕経営者も
必要だろうけどね。

＞336
そこは過去ログを見てくれ、那須塩原や安中榛名のように住宅開発
をすればいいって意見があったからね。　

＞339

那須塩原は当初、黒磯駅を停車する予定が政治家たちの別荘へのアクセスの都合が良い為ゴリ押しされ
かつ名称も二転三転してやっと落ち着いた経緯がある。
それほどまでに新幹線には黒い利権の噂が絶えない。

安中榛名にいたっては論外、政治家どものやりたい放題なのはマスコミや地元の非難を見ても明らか。
そこを参考にしろとは、業者や地元の有力者などと不正・癒着などを奨励するということですか。

>340
別荘というよりは黒磯と西那須野が争ったかららしいな。

＞339
安中榛名に関しては群馬県が「高崎〜軽井沢間の建設費の一部を出すのに
なぜ駅を作れないんだ」言ったからと作ったって聞いたけどね。
それなら筋が通るかなとは当時思ったけど。
でも中曽根、福田、小渕の縄張りだから政治的理由が全く無いってのも不自然だが。

それに私は奨励どころか北海道新幹線ｲﾗﾈ(ﾟ�听)派だからね。新青森までで十分。出来れば
現在の青森駅に駅舎作ってそこで車止めにして欲しいよ。

今思ったんだが沿線に原子力発電を５〜６基くらい誘致すればまだ
一部の人間を納得させられるんじゃないか？
泊原発で道内の２〜３割の電力を賄ってるっていうくらいだから。
新幹線の恩恵のない道内の反対派はそれで簡単に押し切れるだろうし、
あてにならない経済効果より「負の面を背負った代償」として要求するほうが
まだ強気になれるかもね。　青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求の
カードに使ったんだし。

>青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求のカードに使ったんだし。

せっかくだけど、ここの建設派は単純に札幌が「自称大都市」だから当然延伸してくるもの
と思い込んでるらしいよ。
もっとも一部の人たちを除いては、そんな妄想は微塵も感じてないのが現実だろう。

＞青森は六ヶ所村の廃棄施設受け入れをフル規格要求のカードに使ったんだし。

そういう時代もあったな。
福井を見ればわかるがもう使えないだろう。

>>345
だべ。
原発ごときじゃ、小浜線電化くらいの価値。新幹線なんてとても。

ＪＲ北海道の救済のために北海道新幹線を作る、という誤解を受けたのは
書き方が悪かったせいかもしれないけど、そもそも新幹線なんか作るより
千歳アクセスの改善や在来線高速化の方が重要、という意見が出てたから、
今の弱小ＪＲにそれを期待するなら、北海道新幹線で体力つけてからの
方が現実的では？という意味で書いたのだけど。

よく新幹線を作っても利益を得るのはごく一部、という意見もあるけど、
そうやってＪＲの経営体質が強化されれば、他線区へ投資する余裕も
生まれるわけで、間接的ながら利益を得てるのと同じなのでは？

費用対効果と言うけど、この場合の効果とはどこまでのことを
言っているのだろうか。北海道新幹線の収入？それとも沿線地域に
与える経済効果も含めてのこと？前者ならすでに前の方のスレで
予測があって、まとめサイトの方に転載されてたと思う。
後者に関しては、>332　で書いたが絵に描いた餅扱いされるだけだろう。

それじゃ高レベル放射性廃棄物の最終処分施設はまだ建設場所も決まっていないから
それも誘致して米軍実弾演習施設と産業廃棄物処分場まで受け入れれば
優先順位が一気に上がるんじゃないか（ｗ
もう第一次産業は壊滅するだろうけど・・・　

放漫経営で潰れちゃったところへ税金投入するのとか、
治水や干拓の目的を失っているのに作られるダムや河口堰。
納得できる、俺は出来ない。
札幌は誰がなんて言ったって大都市だよ。
ただ東京は遠すぎる、途中に仙台以外大都市が無いから西より後回しにされてるけど。
これ以上、東京一極集中させてどうするって意見もあるとは思うけどさ。
今より東京〜北海道の流動が大きくなったら、
騒音と排ガス垂れ流しの飛行機もっと増やす？
俺、頭悪くてデーターとか出せないけどさ、新幹線良いんじゃない。
需要なんて予測を裏切るもんだよ。
誰が東海道新幹線作る時、今の状況を予測できた？
金かかるから、それなりの裏づけ欲しいのはわかるけどさ。
人口少ないって言ったって、東北新幹線って黒字なんじゃないの。
それに本来、新幹線って拠点間輸送に徹するべきで、
今の東海道・山陽新幹線みたいに駅増やすもんじゃないだろ？
同じ税金かけるなら地球に優しい、それなりに効果があるものに使ってくれよ。
取りえず俺は北海道新幹線賛成な。
関東生まれの関東人だけどさ。

＞それに本来、新幹線って拠点間輸送に徹するべきで、
＞今の東海道・山陽新幹線みたいに駅増やすもんじゃないだろ？

点と点の輸送なら飛行機で間に合う。

俺も新幹線は点じゃなくて線に近いと思うな。
駅間が数十�`だから、地域拠点同士を繋げる、という意味でならピンポイントだけどな。

>>348
そんな汚い事をしたら「政治新幹線」とか言われるんだよなー。
北陸みたいにw

経済効果の話だが、例えば青函トンネルなら、連絡船の50年分の運航コスト1兆円を削減できたわけだし
新幹線もコスト削減分を経済効果に入れても良いんだよね…。

>>350
東京ｰ札幌はどう見ても飛行機で運べる限界をはるかに突破しているが。

>>354
確かに、あれだけ飛ばしてて搭乗率６５％超えてるということは、
希望の便に乗れずに旅行を諦めてる人がけっこういるというこだからな。

>>350
＞騒音と排ガス垂れ流しの飛行機もっと増やす？
こっちは無視か？
念の為、俺が言ってるのは特急列車の延長線みたいな意味での「拠点間」だ。
新幹線なら東京〜仙台も東京〜札幌も、札幌〜仙台も賄えるだろ。
札幌〜東京は恐ろしく飛行機の本数も多いみたいだけど、
札幌〜仙台とかって一時間に一本とか飛行機飛んでるの？
俺、飛行機嫌いだし詳しくないから知らないけどさ。
これが一時間に一本でも新幹線で結ばれたら、
時間を気にせずに利用できるだろ、それが新幹線の良いとこじゃねえの。
需要が無いって言うかもしれないけど、
それは利用したくても利用できる手段が無いからじゃねえの？
飛行機は本数が少ない、今の鉄道じゃ時間がかかりすぎる。
本数と時間の兼ね合いだろ？
今ある需要に飛びつくだけなら馬鹿でも出来る。
需要なんて掘り起こすもんだぜ。

東京ー新千歳が減便されても東京ー大阪・広島などが増便されるので
環境対策にならないというのはさんざん前の方に出てるが。

>>352
実際に原発カード使ったのは青森なんだが…

>>357
少なくとも東京〜札幌ではCO2削減に繋がる、というのも既出なわけだが。

>>357
少なくとも対東北・北海道方面では環境対策が向上するというのも
さんざん出てるのだが。
それに西日本路線は札幌線が減便しない限り増便しないのかい？
そうじゃないだろ。必要なら飛行機増やして増便するんだろうし。
札幌線も減便しない、西日本も増便する、よりは
札幌線減便して、他路線にまわすとか、余剰になる機体があるなら
他へ転売するというだけでも環境対策になるでしょう。
そうなったときに、「北海道新幹線のおかげだ！」なんてＪＲが言う
必要はないから、航空会社が
「環境を考えて、札幌線の飛行機を他路線に振り分けることにより
ＣＯ２排出量を抑制しました」とか言ってくれて全然構わないしｗ

>>359
他の路線が増えれば同じというのもガイシュツなんだが。

>>357
仮にそれらの路線を増便するとしても
あれだけの大型機を投入する必要はないから
環境対策としては非常に有効と言うのも既出。

そもそも伊丹線の増便は伊丹の騒音問題で不可能。

>>361
いや、だからさ、他の路線が増便されてトータルでCO2が増えたとしても、
増やしてるのは航空会社や国(環境政策という意味ね)であって、それは
新幹線のせいではないだろうに。

もういいんじゃないか青森止まりでも、建設派は函館まで行ってもどうせ満足なんてしないんだし
好き勝手に妄想の世界で遊んでれば良いよ。
現実世界の政治的駆け引きさえ分からずに何でも言ってれば。

これからは世界を相手に、観光でもビジネスでもやりあわなきゃ生き残れないのも事実。
そんな時に明確なビジョンを持たない北海道が生き残れる保障は無い。

>>364
>好き勝手に妄想の世界で遊んでれば良いよ。
>現実世界の政治的駆け引きさえ分からずに何でも言ってれば。
そう思ってるならわざわざ来るなヴォケ。

>>364
逃げ打ってるのはアンタじゃねえの？
俺は北海道には別に縁も所縁も無いけどさ。
それとも新幹線を政治的駆け引きでオモチャにしたいのか？
明確なビジョンって、アンタの明確なビジョンって何よ？
海千山千の外国を相手にするなら「守り」だけじゃやってけないぜ。

＞新幹線を政治的駆け引きでオモチャにしたいのか？
既になってるものにどうこう言っても無駄。

鉄ヲタの自己満足に成り下がってるこのスレ自体無駄に思える。
それを「攻め」などと勝手に妄想して自己弁護するのも虚しいだけ。

>>367
>鉄ヲタの自己満足に成り下がってるこのスレ自体無駄に思える。
その割にはずいぶん気にしてないw？

アンタ、北陸かどっかの人？
ケツの穴小せえな。
結局はお決まりの「鉄ヲタ」決め付けで自己満足か？
明確なビジョンは何処よ？

鉄ヲタの明確なビジョンは
廃止になる在来線の”さよなら運転”に立ち会って写真を撮り
新幹線のテープカットを見て一番列車に乗ること・・・だろ

新幹線で恩恵を受ける人以外はだいたいこんなもん

>>370
鉄オタのビジョンじゃなくて、あなたのような常識人(ﾌﾟの描いているビジョンが
聞きたいのでしょ？

>>370
激しく俺の嫌いな人種だよ、それ（笑）

北海道新幹線ができたらおらが田舎の空港の羽田行きの便が増える！！
ということに気づけば意外とほかの地域も喜びそう

あと、北海道のビジョンはもうはっきりしてる。
どうせ2次産業は来てくれないから1次と３次に特化する。
あと、円安政策によって輸出産業に莫大な補助を出している見返りとして
地域振興と称して金を分捕る。
財政が逼迫しているというのはプロパガンダ。
実は円売り政策という形で輸出産業はずっと隠れた補助金をもらっている。
北海道はそのあおりを受けて石炭や農業で不利な目にあい続けてきた。
補助を受けても別に気がとがめる必要などない。

>>373
北海道新幹線つくる金があるなら早く羽田拡張した方が喜びそう。

>>374
飛行機なんてあまり使わないし、騒音被害を受けるだけだから反対。
その上拡張費用負担させられるなんて信じられない千葉県民な訳だが。

ド田舎の空港利用者が費用負担してくれるなら羽田拡張してもいいけどなｗ

>>374
羽田を拡張しても千葉県が反対しているので
しばらく空域は増えなさそう。
米軍が空域を変換してくれるなら話は別だが。

>>374
北海道新幹線を作る金で羽田拡張ってできるんだっけ？
ギリギリくらいじゃない？

>>375
これからは新幹線・空港とも全額地方が負担だな。

>>377
羽田は9000億くらいだね。

>>378
だから自分の腹が痛まない北海道新幹線を推進している、という面もあるｗ

>>379
高っ。

まあ空域の話は置いておいても、それだけの金かけて国内線強化するのは
無駄じゃない？>>2>>3に匹敵する効果があるかどうかもわからんし。
対北海道に関して言えば、便数が増えたところで冬季の問題や遅延に
関してはなんら解決しないしね。

羽田を拡張したら(新幹線で減便した分も含めて)、その分国際線に回したほうが
日本全体のためによくないか？てか、当事者たちはそのつもりだろうけど。
羽田拡張して、それで新幹線に対抗するなんざ、ありえるかね？

>>381
ただ、何か小細工して1000億くらい削減できるらしいけどね。

>>378
新幹線を推進している主体は国です。念のため。

うーむ、先ほどCO2の話題で北海道が減った分関西に回すって話も
あったが、それもどうかなあ。以前は北海道新幹線が開通したら、
千歳便にシャトル設定して増便して対抗、とかいうデムパもいたが･･･

北海道新幹線のみならず、整備新幹線各種の開通で国内便は
減便傾向になるわけだが。
ならば、その分国際線に回したほうが喜ぶ人は多いと思うけど。
明らかに、成田より羽田から国際線に乗れたほうが便利、
という人のほうが多そうだし。

茨城の軍事用の百里基地を民間用に転用するという噂もあったが、立ち消えになったのかな
小川町というところにあって常磐線の石岡に近いところだから、成田よりは遠いけど
それなりにつくばにも近いので、開港の節は高速バスとかが出るかもよ。

今の成田空港の大回りルートも、実は百里基地のレーダーの影響を受けないように飛んでるらしい。
つまり旧ソ連などの軍事的危機がなくなれば、基地の規模を縮小して民間の利用が可能になれば
国内便の特に北のルート(羽田ルートと交錯しないように)が重宝されるらしい。

静岡空港建設予定地に厚木飛行場の機能を移して、
厚木空港を開港すれば全ては解決する。

＞356
東京の絡まない部分の需要ってほとんどないんですよ。
航空路線見てればわかると思うんだけど僻地の３種空港でも羽田直行がある
とこでも大阪便がないとこって結構多いでしょ？
＞381
国内線より国際線の需要が多ければいいだろうけど今は国内線の便増やす方が
賢明だと思う。　横田基地の軍民共用化で福岡や札幌便の一部が振りかえられないかな。　

>>386
航空だから需要を作り出せない。というのが正解。
価格設定や本数見たらとてもまともに利用できるものではない。

>>387
でもそれでやっていくしかないが。

>>384
百里の民間共用化計画は、進行中で、環境アセスの予算はついている。
福岡、札幌、大阪線の開設を計画しているようだ。
管制や新滑走路の維持は、防衛庁が負担するという話を新聞でみたが、
採算がとれるかどうかは疑問。

３０年近く軍民共用の三沢空港を例に挙げると
滑走路は米軍
管制業務は防衛庁
ターミナルビルは国土交通省
と、所有者および管理者がばらばら。

スレ違いなので以降のレスはこちらに誘導
http://travel.2ch.net/space/

http://www.pref.ibaraki.jp/closeup/cl0301_03.htm

百里空港について。

＞３６４
民間レベルだと特にニセコあたりはオーストラリア人の絶好の遊び場になってますが何か
但し道庁はそおいう動きに対応できていないのも事実、所詮官僚出身知事じゃお役所仕事しかできない
そもそも新青森まで作る合理的理由があるの？

>>392
道庁のことだけ言えるか。
あれは、ニセコに住み着いたオーストラリア人たちがオーストラリア人を相手にビジネスやってるんだぞ。
今度は、オーストラリア人用の別荘を建てるそうだ。
道民は主体的には関わっていない。

>385
’70年代に羽田の混雑緩和のため、何便かが厚木から運行された。
万博混雑で押し出された、伊豆諸島便だったと思うが。

実績はあるものの、地元の反対が強いためか厚木共用化の声は上がらない。

神奈川や千葉茨城など、首都圏の超外縁部の僻地に大型基地をつくってアメさんにプレゼントして
替わりに首都圏の飛行場もらうっていうのはだめなのか？田舎にでかい基地つくっても、
莫大や用地収容費用や立ち退き手当てなどよりかはやすくなりそうなものを

>>394
>実績はあるものの、地元の反対が強いためか厚木共用化の声は上がらない。
だろうなあ。ウチ近所なんだけど、軍用機で散々うるさい目にあってるからね。
これが旅客機に替わったところで、住民の理解を得るのは難しそうだ。
（ていうか、厚木くらいの基地で一般的なジェット旅客機って離着陸できんの？
教えてエロイ人）

あと、厚木の場合アクセスが気になる。鉄道は相鉄や小田急なんだろうけど、あのへんは
道路事情最悪だから(東名から直接入れるようにでもしないと･･･)、バスと車は厳しそう。

横田共用化の話もあるけど、あっちも都心からのアクセスは時間かかりそう。
やはり都心では羽田のアクセスに勝る空港はないんじゃなの？

>>385
静岡空港と神戸空港は馬の放牧場になる予定・・・。

>>385、>>395
なにも新たに作らなくても、浜松、百里、松島と移転できる基地があるのに移らないということは、
多分何らかの理由があると考えたほうがよいのでは？滑走路多分移転経費の問題でしょう。

>>396
厚木の滑走路は2500ｍと記憶しておりますのでそれなりの旅客機は飛べると思います。

で、空港全般の話題は板違いなので、そろそろ航空・船舶板でやることにしませんか？
http://travel.2ch.net/space/

失礼
（誤）滑走路多分移転経費の問題でしょう。
（正）多分、滑走路以外の諸々の移転経費の問題でしょう。

>>ALL
スレを脱線させてすまなかった。

２００５年度新規着工区間
�@北陸　　　石動〜富山、金沢〜松任車庫　　４００億円　　２０１０完成
�A北海道　　新青森〜新函館　　　　　　　　　４０億円　　完成時期未定
�B長崎　　　諫早〜武雄温泉　　　　　　　　　２０億円　　　　同上
※�@北陸は２００６年度は８００億円に増額。
※�A北海道、�B長崎は２０１１年度以降に本格着工。
※福井（福井又は南越）は２００７年頃着工認可、着工。
　但し２０１１年度以降本格着工。
※札幌、長崎残区間、敦賀は�A�Bの完成を待って着工認可、着工。

燃料切れで妄想しか出てこないな。

>402
でもそれくらい極端な傾斜配分をしないとどやっても2010に金沢までたどり着かないし
正直2012年くらいで妥協してくれると随分マシになるんだが

ってこれもスレ違いだ罠

北海道新幹線も当てられた予算を新青森に提供して前倒し開業、大きな貸しを作る
くらいの事をすればいいのに､2009年開業なら可能だろうし

新青森は２０１０年開業になるようだからそれで十分。

ところで、昔は速達型も新小樽に停車させた方がいいって流れが
あったけど、いつの間にか通過予想になってしまってるのはどうしてなんだろ？
レンタカーや観光バス派にとっても新小樽って有効だと思うんだけどね。
札幌まで行って小樽へ行くより、小樽から札幌へ行って宿泊とかの方が
個人旅行でも団体旅行でも予定が組みやすそうだけど。

>北海道新幹線も当てられた予算を新青森に提供して前倒し開業、
>大きな貸しを作るくらいの事をすればいいのに､2009年開業なら可能だろうし

大きな貸しは青森が北海道に対して十分してるよ。
原発廃棄物の裏取引がなければミニになってたかも知れないのに、よく平気で無責任なレスができるな。

>神奈川や千葉茨城など、首都圏の超外縁部の僻地に大型基地をつくってアメさんにプレゼントして
>替わりに首都圏の飛行場もらうっていうのはだめなのか？田舎にでかい基地つくっても、
>莫大や用地収容費用や立ち退き手当てなどよりかはやすくなりそうなものを

腐っても関東地方の人間は、北海道のど田舎道民に言われたくないと思ってるのが本音。
有り得ない妄想しかでてこないようでは無意味。

ここと同じように北陸新幹線についてはいろいろ言われるが、東海大地震は必ず来るとい言われてるし、
首都圏と関西圏を結ぶ大動脈である東海道新幹線の補完機能として欠かせないのも事実。
既に航空路線は満杯に近いのと、大地震の際に利用可能という保障は無い。

長野〜富山まで繋がれば、在来線でもそれなりの効果はあるのでそっちを優先して欲しい。

東海道新幹線の補完機能は必要ない。
その金で被害者復興基金を造った方が有意義だ。

>>407
北海道新幹線は中止になるだろうから心配ない。

東海・東南海・南海地震が同時発生したら大阪もだめぽ(・ω・)

東京−札幌間に航空機の補完機能は必要ない。
その金で地方空港や飛行機を沢山造った方が有意義だ。

飛行機なんて撃ち落とせばいい
航空会社社員必死だな

>>411 島根の死んだボス猿の行った政策が大失敗してるの知らないの？
　　　　　　一県１空港とかいう。
　　　　　　それに加えて、昨今のイラなそうな地方空港建設や、無駄な
　　　　　　滑走路延長はアメリカの外圧も入っているんだよ。

羽田からの便が満杯だったら関東近辺の地方空港を活用すれば良いだけ。
茨城の百里基地なら茨城、栃木、千葉あたりは十分カバーできるし、大洗からのフェリーも合わせて
北海道観光を売り込むチャンスだが、例え新幹線作ってもそれほど利用者が増えるという保障は無い。
東北方面なら増えるかも知れないが。

＞４１３
本当に地方空港は造りすぎ、無駄なところ多すぎだな

無駄な整備新幹線はいらないって北海道民も多いのは話題にならないのか？
ここだけで盛り上がってるのも良いがもっと現実を見ないと。

ＣＯ２が問題なら北海道は強制的に自動車に乗せなければ良いし、できるだけ鉄道や電気自動車などを利用させれば良い。
好材料が無いからって飛躍し過ぎ。作れって言ってる方が非常識だよこのスレは。

>>414
そうだろうか？
百里は、アクセス悪いし、頻発では無いだろう。
それに致命的なのは、誘導装置が設置されない計画だ。
北関東に多い霧の発生には脆弱だ。

＞例え新幹線作ってもそれほど利用者が増えるという保障は無い。
利用者が横ばい、あるいは減少する保障もないだろ。

ズバリ指摘されてるが的を得ている。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part10.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078063520/613

613 ：607　 ：04/03/18 11:43 ID:CpPtU1Bo
とにかく新しい新幹線が作られることに快楽を感じ、
建設反対論者に対して、新幹線の有効性で対抗するべく
論破しようと数字データを駆使してる「鉄オタ」なのか、

あるいは郷土愛から、
過疎地帯やら、都市から遠いとか云われる劣等感を克服すべく
新幹線が作られた後の都市の発展を願っての建設賛成の「地元民」
なのか知りたかった。後者が多そうだな。

>416
ここの住人は羽田ー新千歳便のＣＯ２削減に異様に固執してるから言っても無駄。

>百里は、アクセス悪いし、頻発では無いだろう。
羽田便の補完としてなら一時間に一本でも足りるだろ。他にも大阪とかの便も予定されてるらしいし
何より産業の少ない茨城だから必死でサポートしてくれるらしいから。
それに空港ができたら今より整備されるし、つくばエキスプレスもできるから、
つくば経由で首都圏を結べばさらに利用者が望める。
少なくとも北関東から羽田へ行くより全然便利。

>それに致命的なのは、誘導装置が設置されない計画だ。
その程度の設備追加費用と、莫大な予算をかける北海道新幹線を較べること自体ナンセンス、詭弁でしかない。

>北関東に多い霧の発生には脆弱だ。
そんな噂はどこから聞いたんだ、茨城出身者に聞いても初耳だが、霞ヶ浦って名前から連想しただけか
発生しても新千歳の閉鎖日数より少ないだろ。
確かに高速道路で年に何回かは閉鎖になるらしいが、航空機のレベルなら問題無い
何より基地があるぐらいだから、そんなに酷いところではジェット機すら飛べないだろう。

>無駄な整備新幹線はいらないって北海道民も多いのは話題にならないのか？
ソースは？

◆百里の早期開港へ協力　茨城、栃木、福島　3知事が確認 - 茨城新聞　2002年7月11日付
http://www.google.co.jp/search?q=cache:RpGulxgieqkJ:www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm+%E7%99%BE%E9%87%8C%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E3%80%80%E6%97%85%E5%AE%A2&hl=ja&ie=UTF-8
　茨城、栃木、福島三県知事会議が十日、県庁であり、福島空港と利用客の競合が見込まれている百里飛行場の民間共用化について、橋本昌知事、佐藤栄佐久福島県知事は「空港が二つできることで、逆に
（三県の旅客）需要が喚起される」と、利用客拡大の相乗効果につながるとの認識で一致。百里の早期開港を三県協力して国などへ働きかけていくことを申し合わせた。また、産業廃棄物の不法投棄問題についても、新たに監視体制などで連携していく方針を確認した。
　三県知事会議は一九六八年以来ほぼ隔年で定例開催され、十七回目。三県が持ち回りで会場地になる。二〇〇〇年十一月選挙で当選した福田昭夫栃木県知事は、初の出席。
　今回の協議テーマは、高速道路網の整備促進など計八項目。このうち、佐藤知事は「福島空港の利活用促進」、橋本知事は「百里飛行場の民間共用化推進」を提案し、
ともに三県で協力していくことを確認した。
　福島空港は九三年開港し、現在は大阪、福岡など国内五路線と上海、ソウルの海外二路線が就航。茨城、栃木両県からの利用者も多い。これに対し、百里飛行場は二〇〇六年ごろの開港が見込まれ、本県は栃木など北関東地域の広域的な利用を目指している。
　両空港が利用客の獲得をめぐって競合する可能性について、佐藤知事は「競合ではなく、お互い協力して（広域観光ルートの開発などで空港の）利用価値を高められる」と否定し、逆に、連携に期待した。
　橋本知事も「飛行場がたくさんできて便が多くなると、逆に搭乗回数も多くなる。二空港によって利用方法を提案し、（旅客）需要を喚起する」と述べ、利用客の掘り起こし効果を指摘した。
　また、会議では、自治体が導入を求めている外形標準課税に対し経済界を中心に反発の動きが広がっていることが取り上げられ、全国知事会とともに経済界の理解に努めていくことでも一致した

>>416
>できるだけ鉄道や電気自動車などを利用させればよい
だから北海道新幹線が出て来るのですが。

百里基地　旅客を検索しました。 約505件
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%99%BE%E9%87%8C%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E3%80%80%E6%97%85%E5%AE%A2&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

百里関係記事
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm
開港遅れ正式表明　　国交省　03年12月19日　茨城新聞
　国土交通省鹿島港湾・空港事務所長が、2006年度の空港開港について「環境影響評価（アセスメント）の手続きが現状で約２年遅れており、
不可能になった」と正式表明したとのこと。開港時期については、国の予算が急減（今年度地方空港予算は３割減）しており、
「現時点ではメドが立たない、（着工後に）ある程度、工事が進んだ段階にならないと、約束できない状況だ」と述べ、国交省としても見通しがつかない状況になっていることを明らかにしました。

>建設反対論者に対して、新幹線の有効性で対抗するべく
>論破しようと数字データを駆使してる「鉄オタ」なのか、
どこが的を得てるんだよ。

鉄オタがどうのこうのの問題じゃなくて、無駄な公共事業なのかそうでないのかを
判断するのに、賛成にしろ反対しにしろデータ駆使（というか、提示のし合い）するのが
当然だと思うが。
特に、税金の無駄とか金の問題で反対しているなら、どのくらいの無駄が出るのか
数字で出すべき。

それとも、建設反対論者とやらは、ただ感覚で無駄だと思ってるから反対してるのか？

◆百里飛行場の早期開港を　推進協が国交省などに要望 - 茨城新聞　2002年7月11日付
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm
　県百里飛行場民間共用化推進協議会（会長・橋本昌知事）は二十六日、国土交通省や防衛庁を訪れ、百里飛行場の早期開港を要望した。
　橋本知事は「県ではアクセス道路の整備などに全力を挙げている」と月原茂副国交相に要望書を手渡した。
　同副国交相は「百里飛行場は隣接県の旅客需要を担う機能を有すると考えている。着実に事業継続したい」と答えた。中谷元防衛庁長官は「国交省と調整していきたい」と述べた。
要望後、橋本知事は「十分理解してもらえたと思う」と話し、伊能淑郎小川町長も「早期開港のため、要望に来て良かった」などと述べた。
　要望は、百里飛行場が「北関東の空の玄関口」として旅客需要をカバーし得る可能性を持っていると強調している。
　協議会は一九九六年、航空自衛隊百里飛行場（小川町）の民間共用化の推進に向け、県と周辺二十一市町村、民間団体で結成した。百里飛行場の民間共用化は二〇〇〇年度から事業化され、〇六年度前後の開港が見込まれている。

>>416
北海道から鉄路をあれだけはがしておいて自動車に乗るなというのは無理ですよ。
確かに札幌の中だけなら、出来るかもしれないけど・・・・・・

まあ確かに道民は自動車を使いすぎではあると思うけどね。

>>420
笑わせてくれるな。
新治郡の千代田町というところに在住しているのだが。。。
もう少し地元民にもわかるようによく勉強してから書き込んでくれ。

＞羽田便の補完としてなら一時間に一本でも足りるだろ。
そんなに発着したら採算はとれないだろ。せいぜい１日１、２本。

＞つくば経由で首都圏を結べばさらに利用者が望める。
TXの終点から百里までは、５０キロ以上あるのだが。。。
つくばあたりからならTXで羽田に出たほうが便利だろ。

誘導装置が設置されない計画
県や地元自治体が問題視している。
民間共用でコスト縮減を狙っているので、国交省の方針でも誘導装置は設置されない。
羽田の補完に足りないことを説明しているだけで、ナンセンス、詭弁とは失礼だな。

＞確かに高速道路で年に何回かは閉鎖になるらしいが、航空機のレベルなら問題無い
根拠は？
戦闘機と旅客機では全く違うと思うが？

北関東の人間でなくても、北海道新幹線に金かけるよりは羽田空港の代わりになるものが欲しいと思ってる。
今の羽田集中自体が異常な状況なのであって、成田も国際線でいっぱいならば首都圏から多少遠くても
茨城中央部に位置するの百里空港は極めて利用価値が高い。
規模としては福島より小さいということだが、羽田への渋滞を含めたアクセスの悪さから開放されて
時間短縮も望めるなら大いに期待できる。
北海道へのアクセスも向上すれば今より観光客の増加も期待できるので
反対する理由にはならないだろう。
２、３０年先に開通する北海道新幹線よりもあと５〜１０年ぐらいで開港する百里空港に
資金を回すと言っても世論は納得するだろう。

「鉄道使わせればいい」は>>416が答えているので、

>ＣＯ２が問題なら北海道は強制的に自動車に乗せなければ良いし、できるだけ鉄道や電気自動車などを利用させれば良い。
電気自動車使わせるって、具体的にどうやるわけ？今車持ってる道民は
わざわざ買い替えしなきゃならんの？車なんて安いもんじゃないのに。
金持ってる奴だけ買いかえたって、CO2削減なんてたかが知れてるしね。
それとも、公金で道民に車を与えるのかいな？

>好材料が無いからって飛躍し過ぎ。
そっくりそのままお返しします。

北海道新幹線は
>北海道へのアクセスも向上すれば今より観光客の増加も期待できるので
>反対する理由にはならないだろう。
に当てはまらないのですか？

函館空港を国際化の次は百里基地を首都圏第三空港に、ですか。
小さな空港を大きくするのが好きですね（ｗ
ってか、激しくスレ違い。

>>428=>>417
土浦に友人がいるのである程度の知識はあるし、新治郡にも知人がいるので嘘言ってバレるぞ。
それならばお前は百里空港に賛成か反対か？
単純に考えても北海道に有利に働くことはあっても不利になることは少ないだろう
鉄道と航空にかける資金は別なのだから
何故それほど北海道新幹線にこだわるのか、あるいは道出身者か？

>笑わせてくれるな。
>新治郡の千代田町というところに在住しているのだが。。。
>もう少し地元民にもわかるようによく勉強してから書き込んでくれ。
じゃ反論してみたらどうだ、よく説明してみろ。
＞羽田便の補完としてなら一時間に一本でも足りるだろ。
>そんなに発着したら採算はとれないだろ。せいぜい１日１、２本。
必要があければ増便できるということで問題無い。
>＞つくば経由で首都圏を結べばさらに利用者が望める。
>TXの終点から百里までは、５０キロ以上あるのだが。。。
たかだか５０キロなら一時間程度じゃないか、特に高速使えばもっと短縮できるし
百里空港ができたら高速の延長やパイパスが整備されるだろう。

>つくばあたりからならTXで羽田に出たほうが便利だろ。
仮の話でやたら必死っぽいがあり得るということで選択の自由はある、一般の旅行客はかなり利用するだろう。
時間を気にするならそれも良いだろうが、茨城の人間はたいてい車で移動する成田空港へも車でアクセスしてる人が多い事実も知ってると思うが。
もっとも最初その話を聞いた時は信じられなかったが、長期利用者は置いておけけるらしいのと複数で旅行に行くなら割安感があるとのこと。新婚旅行なども友人や親戚が車で送り迎えしてるらしい。

>＞確かに高速道路で年に何回かは閉鎖になるらしいが、航空機のレベルなら問題無い
>根拠は？
>戦闘機と旅客機では全く違うと思うが？
百里関係記事でそのことに触れた記載記事があるのか、問題視もされた無いようだ。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kuri777/kankeikiji.htm

函館空港を国際化って誰が言ってるんだ？
もしかしてみんな同じ人間が反対してるとか妄想でもしてるのか？
疑心暗鬼で誰でも敵に見えてるとか。
馬鹿どもが妄想ぶっこいてるだけあって笑わせてくれるな。

これだけ昼間から妄想スレに必死になってしがみついてる連中がいるとは・・・
それこそ中止にでもなったらこいつらテロでも起こしかねないな

Ｑちゃんの例もあるので放置

>>433
C+W0pl14必死だな。
１３日付けの朝日の茨城県版をみろ。

>>434
別人ならわざわざ反応しなきゃいいじゃんw。

>もしかしてみんな同じ人間が反対してるとか妄想でもしてるのか？
>疑心暗鬼で誰でも敵に見えてるとか。
>馬鹿どもが妄想ぶっこいてるだけあって笑わせてくれるな。
ま、確かにコテハンが名無しで隠れてるとか、賛成派自作自演だとか
言ってる香具師がいるけど、確かに笑わせてくれるよねw。
キミもそういう香具師はホームラン級の馬鹿だと思うだろｗ？

一応、過去ログにはあった。>函館空港を国際化ネタ
要は千歳が閉鎖するなら函館空港を国際化すればいい、みたいな内容だった。

ID:CI7oqBui=新治郡の千代田町というところに在住者必死だな
それを転載してみな

朝日信者だと茨城よりも北海道が大事なのか？

437のような粘着おバカさんは誰でも同じ人に見えるんだよ、以後放置願います。
相手にすると絡まれるからみんな黙ってるだけなんだよ、自分もここは時々チェックしてるけどスルーしてる。
きっと437はまた何か粘着してくるだろうから退散。

茨城なんて千葉県民から言わせてもらえば「東北」なのだが。
電車で行ったら片道2時間以上だな。

都心から2時間近くかかる空港で羽田の代替になるわけ無いじゃん。
北海道新幹線に飛び乗ってたら百里空港発つ頃には既に青森に着いてるよ。
しかも便数も羽田より少ないんでしょ？みんな羽田使うしか無いじゃん。

北海道には国道に負けないぐらい立派な農道がたくさんあるように
農水省に農業新幹線作ってもらって農林水産業者の優先利用でいいじゃん

ただ、首都圏第三空港という位置付けでなく、茨城の地元空港として機能させるなら百里空港は良いアイデアだと思うが。

>>440
東京駅と千葉県民440の自宅が同じ場所にあるらしい(w

東京駅からのアクセスと、羽田空港までのアクセスをごっちゃにしたいらしい
さらに訳のわかんない数字の羅列ってマジで脳味噌スポンジか千葉県民？
やっぱり狂牛病・・・

自宅から2時間以上
都心から2時間弱

ファビョるなよ…

自分の発言の内容を突っ込まれてたら、相手を粘着呼ばわりで逃げる
だけなら楽でいいねw。ま、別に2ちゃんは自分の発言に責任をもてない
ガキでも書き込めるしね。

つーか、退散するとか言ってたくせにもう忘れたらしい。

まぁ春厨ってのは、始終荒らし続ける生物ですから。
生暖かく見守りましょう(￣∀￣)

どこに住んでるだろう、千葉のかっぺって ID:b5fLfx0W (w
っていうかこいつ山形じゃねぇの
フシアナで赤っ恥晒してた (w
いくらでも嘘かけるから自作自演って言われるんだよな

建設派もネタが無いから挙句の果てに、CO2なんてしょうも無い問題出すから笑われてるし。

妄想スレだけに粘着ヲタもまともじゃないからね。
こんな連中に賛同されてもＪＲ北や東も実は迷惑してるって関係者がこぼしてた。
右翼が「天皇を崇めろ」って大音響で宣伝しても逆効果だってのに。
そんな訳わかんない連中と一緒でまともな人間は建設派の意見など相手にしてないんだって。

410 ：名無し野電車区 ：04/03/18 12:27 ID:b5fLfx0W
東海・東南海・南海地震が同時発生したら大阪もだめぽ(・ω・)

440 名前：名無し野電車区 ：04/03/18 14:58 ID:b5fLfx0W
茨城なんて千葉県民から言わせてもらえば「東北」なのだが。
電車で行ったら片道2時間以上だな。
都心から2時間近くかかる空港で羽田の代替になるわけ無いじゃん。
北海道新幹線に飛び乗ってたら百里空港発つ頃には既に青森に着いてるよ。
しかも便数も羽田より少ないんでしょ？みんな羽田使うしか無いじゃん。

442 名前：名無し野電車区 ：04/03/18 15:03 ID:b5fLfx0W
ただ、首都圏第三空港という位置付けでなく、茨城の地元空港として機能させるなら百里空港は良いアイデアだと思うが。

444 名前：名無し野電車区 ：04/03/18 15:12 ID:b5fLfx0W
自宅から2時間以上
都心から2時間弱
ファビョるなよ…

446 名前：名無し野電車区 ：04/03/18 15:27 ID:b5fLfx0W
まぁ春厨ってのは、始終荒らし続ける生物ですから。
生暖かく見守りましょう(￣∀￣)

　ファビョる【ふぁびょる】[動]（ハングル）
　「ファビョン」の動詞形。 主に逆上した韓国・朝鮮人のさまを侮蔑の意をこめて指す。
　いまでは韓国・朝鮮人に限られず、単に「キレる」の意味でも使われる。

北海道は朝鮮人や朝鮮系多いから使用に注意。

何で北海道新幹線だけアンチスレが無いの？
これだけ叩く材料があれば良スレどころか名スレの予感さえあるのだが。

>>451
いや、立てられるならそうして欲しいのだけど。

>>447-450程度の人格攻撃しかできないような厨房がそっちに逝ってくれるだけでも、
北陸の本スレのようにﾏﾀｰﾘできそうだし。

立てても良いんだが、ここの粘着は嫌なら無視しろとか
身勝手な元首相の森みたくほざいてるから、必死になって隠ぺい工作して下げ荒らしするに決まってる。
そうなると他のレスに迷惑がかかるから良識者はしないんだろ。
もっともそれが狙いだとすればどんどん立ててやるんだが。

　　　　　　,　-'￣￣￣　　￣` ー
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
/　　　　　　　　　　　　 ，-个､　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　／　　 / ヽ　　　　　　　　 |
|　　　　　　　　　／　　　　ﾉ　 ヽ､∧　　　　　　|
|　　　　　　　／　　　　　 ノ＿＿　ヽ　　　　　　|
|　　　　　／━━　　　　//￣￣　　ヽ　　　　　|
ヽ　　　 /　　　　　　　　　 <●＞　 　ヽ　 .／ヾ
　ヽ　　 /　 ＜●>　　　　　 　　　　　　|　 /　/
　　ヽ　 |　　　　　　|　　　　　　　　　　　|　|　　|
　　ヽヽ |　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　 | /　|
　　　ヾヽ|　 　 　　'　 ､_.,　　　ヽ　　　　 イ_/
　　　 | ヽ|　　　　　　　　　　　　　　　 　　| ／￣￣￣￣￣￣
　　　　` '.ヽ　　　　 　＿　　　　　　　　 / ＜　ボクは殺しが
　　　　　　ヽ　　　'￣　　 ￣`　　　　 /| 　 ＼＿ 愉快でたまらない
　　　　　　　ヽ　　　　-〜　　　　　　/　|
　　　　　　　　|＼　　　　　　　　　／　 λ
　　　　　　　 λ　 `ｰ､＿　＿, - '　　／＼　
　　　　　　／' ＼　　　 ￣　　　　 ／　　ヽ＼
　　　　 ／　 /　 ＼　　　　　　　／　　　 ./　 ＼

酒鬼薔薇聖斗こと東慎一郎
詳しくは
http://www.starblvd.com/mem/a/o/aoiryuyu/no1.html

なんたってCO2まで持ち出して建設を正当化するのはここぐらいなものだから。
もしかして本当に在日朝鮮人とか混じってないか、粘着も度を越すと犯罪になりかねない。
呆れて他のスレの住人も書き込みすらする気がしないというのが現実だろう。

ＣＯ２の話持ち出されたら航空を充実させたい人には反論しようがないからねｗ

>そうなると他のレスに迷惑がかかるから良識者はしないんだろ。
それ以前に、>>447-450や>>455みたいな書き込みはこのスレにとってすでに迷惑なんですよ。
これらの書き込みが良識者の書き込みですか？
根拠や具体性のある反対論なら、ここの住民は反論はしても排除はしないのに･･･
(それとも、反論すらするなということか？)

>必死になって隠ぺい工作して下げ荒らしするに決まってる。
アンチスレのスレタイを
【アンチ専門】北海道新幹線はいらない【ご意見無用】
とかにして、反論無用、あくまでもアンチが気持ちよく書き込みできるスレということを
はっきりしてもらえば、(漏れも含めて)ここの連中はいちいちアンチスレに
書き込みにいきません。
根拠だ具体論だデータを出せなど、無粋なことは言われずに、気持ちよく
反対論書き込みできると思うよ。
こっちのスレも>>447-450や>>455みたいのがいなくなればｳﾏｰだし。

アンチスレ、マジおすすめ。

>>451
ここはアンチスレ兼用。

チバラギかっぺはどこへ逃げた？

普通の厨房は>>446みたいに書いてあげると自重してレスしなくなるんだけどな…

ＣＯ２っことは原発で作った電気は使えないということか。

>>461
原発で作った電気を使えるからよりCO2が減るという話。
飛行機に原子炉積めないでしょ。

４６０は自称茨城厨房の飛行機嫌い

＞421
北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
新幹線のアドバンテージは市内中心から急な移動が必要になったときに
予約無しで飛び込みで乗れること。
問題はそのアドバンテージがあるだけの交通インフラのために１兆以上の税金が使われることです。
（それ以外にも２００ｋｍ以上廃止または３セク移管になり地元の負担も大きい）

新幹線、無いよりはあるほうがいいのは間違いないですよ。
ただ１兆以上使って作るほどの価値って正直ありますか？

新幹線の利益、平行在来線廃止による経費削減が累計1兆円を超える、としたらあなたは賛成しますか？

CO2が嫌いなら自動車乗らなけれゃ良いんだ電車を使えよ、もちろんディーゼルなんか以てのほか。

＞原発で作った電気を使えるからよりCO2が減るという話。
CO2がダメなんだから原子炉もテロで破壊するんだろ。
全部水力やソーラー発電にするんだよな。

＞飛行機に原子炉積めないでしょ。
そういうキティ的発想ってやっぱり★城らしいカッペ丸出し。ID:b5fLfx0W

＞経費削減が累計1兆円を超える、としたらあなたは賛成しますか？

そんなこと道民には関係ないんだよ、経済観念なんか最初から無いんだから問題無い。

電力・空港・CO2...

もう見苦しいね。どれも新幹線とは無関係な話ばかり。
こんな所ばかりネチネチ叩いても何も変わらないよ。

>>467
そうやって逃げるんだね。

>462はCO2が減るって書いてるのに
＞CO2がダメなんだから原子炉もテロで破壊するんだろ。
＞全部水力やソーラー発電にするんだよな。
って極端な考えしか出来ないんだもんな。そういうキティ的発想って(ry

まー、今日はいろいろ構ってあげたからさぞかし満足だろうねｗ

>>466
理論で勝てないからって、テロはまずいよ。

>>464
ああ、あなたみたいに理路整然と書いてくれる(一応、反対派と考えてよい？)人がいると安心･･･

>北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
それはそうでしょうね。今は他に使い物になる交通機関がないですから。
なので本州の人が北海道に逝くときもほとんど飛行機。

>新幹線のアドバンテージは市内中心から急な移動が必要になったときに
>予約無しで飛び込みで乗れること。
>問題はそのアドバンテージがあるだけの交通インフラのために１兆以上の税金が使われることです。
そのアドバンテージのため「だけ」に１兆以上の税金を使うならその通りですが、
それ「だけ」が目的ではないのです。これは>>2>>3を見てもらえば。

>（それ以外にも２００ｋｍ以上廃止または３セク移管になり地元の負担も大きい）
3セクの問題も議論中なので答えは出ませんが、3セクのマイナス以上に
新幹線から得るリターンが大きければよいのでは？とも思いますがいかがでしょうか？
まあ、それはそれとして地元の負担を少しでも下げる方法は検討する必要有りでしょう。

>ただ１兆以上使って作るほどの価値って正直ありますか？
>>2>>3に挙げられるメリットが満たせるのであれば、漏れは価値は
あると思いますね。そりゃ、>>2>>3の「どれかひとつのためだけ」に金かけるの
であれば、それは無駄だと思いますが。
他に北海道新幹線よりコストパフォーマンスに優れた公共事業なり
インフラがあるなら、挙げていただきたいですが。

北海道新幹線に１.３兆円もの巨費が投じられることについての否定論だが、
まず第一に誤解してほしくないのは交通機関というインフラ整備であり
開業したらそれこそよほどのことがない限りは営業し続けるものだということ
実際は保守・補修費用が発生するとはいえ、別に１年だけで営業を中止するものでないこと

だから仮に50年営業し続けるならば１年あたりは（金利除く）で260億円だし、
100年営業し続けるなら130億‥‥ということになる。
実際は償却及びリースという考え方になるから、償却期間が終わってからは
極論黒字になるものという考え方をしてほしい。

大事なのは１.３兆円を費やすから、不要という考え方ではなく
１.３兆円費やすけれども、50年100年営業し続ける予定だし、
それが途絶える（計画期間中に赤字で事業が成り立たないか廃止する）ことはない
かどうかを判断することだと思う。

注）こう書くと反対論の方は「形あるものはいつか壊れるんだ」とか「50年の間に大地震やテロ
であぼんになることだってあるじゃないか」とか低次元の論を出すだろうけど
それはリスク論だし、実際は保険をかけるはずだから、上にあげた低レベルな否定論はやめてほ
しいもんだけどね。

>>473
付け加えると、保守・補修費用を負担するのはＪＲでその費用は
新幹線の稼ぎからまかなわれるという点。

線路を保有するのが国なので、保守・補修費用を税金でまかなうと勘違い
する人が多いみたいですが、国は建設費を出したらそれ以降は
びた一文出しません。

468 ：名無し野電車区 ：04/03/18 19:05 ID:b5fLfx0W
＞電力・空港・CO2...
＞もう見苦しいね。どれも新幹線とは無関係な話ばかり。
＞こんな所ばかりネチネチ叩いても何も変わらないよ。
自分のことだろ（ｗ

469 ：名無し野電車区 ：04/03/18 19:07 ID:b5fLfx0W
>>467
そうやって逃げるんだね。
自分のことだろ（ｗ

471 ：名無し野電車区 ：04/03/18 19:13 ID:b5fLfx0W
>>466
＞理論で勝てないからって、テロはまずいよ。
お前がな（ｗ
茨城厨房最高だな（ｗ

コピペ粘着以外に何か出来ないのか？ｗ

>475
うっとうしい。ヤメレ

航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
CO2も電力も関係あるのに逃げてるのはID:b5fLfx0Wのほうじゃないのか？

きちんと比較して数字で表せないから賛成派は卑怯だって言われるんだが。

>478
CO2で航空機と新幹線を比べたいの？

比較にならないものがなんで問題化されてるのかいまいち・・・。

航空機との比較については散々既出で、まとめページにもほぼ揃ってますけど。

関係者って嘘ばかり書くからね、名前欄にフシアナで出してごらん。
北海道関係者はもちろん出身者が大半だからしょうが無いよ。
千葉とか茨城とか書いてる奴は絶対嘘だろ。

いかに飛行機が優位かというデータすら出さないで、反対意見しか書かない香具師がいるのも信じられんな。
電力については>>203-206の辺りに俺が書いといたはず…。
適当に探して。

俺携帯なんだよねーw
お前もIP晒せ。どこの厨房がこんな事書いてるか知りたい。

>>478
>きちんと比較して数字で表せないから賛成派は卑怯だって言われるんだが。
それは反対派も同じでは？反対派もCO2や電力の数字を出したことなんか
ありましたっけ？

それ以前に、新幹線が無駄とか反対するのはいいけど、それについての
数字を出して検証している反対派なんて見たことありませんが。
コピペ、地域差別、コテハン叩き、個人攻撃･･･こんな反対派ならいくらでも
いますけどね。

>>464氏のようにきちんと意見を書き込める人もいますが。

飛行機が優位なんて勝手に作ってる奴がいばらきか？
よくログ読めよ、そんなこと誰か書いたか？
投資分に対する見返りとしてそれなりの効果があるって無いか？
それともその程度も理解できないのか？

こいつが噂の電力厨房だったのか、問題無いって言い切ったから必死で勉強したと。
・・・恥ずかしい(W
なるほど、京都の紡績工場の事件を答えられずに、逆ギレ粘着してるということか分かり易い奴。

あのぅ、賛成派がどうのとか反対派がこうのとか言うのは、
こっちのスレでやりません？

ttp://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1078185514/

1 名前：ま管 ★：2004/03/02 08:58 ID:???
私、ま管◆TECHGzrPYEをはじめとした北海道新幹線スレのコテハン叩きはこちらでどうぞ。
地域差別ネタもここではOKです。

ここと地域差別スレ以外での地域蔑称は北海道に関らずとも削除対象です。

それにしても、「嘘ばかり書いてる」というのなら、どこが嘘なのかを
指摘すればいいのにね。

おまけに、こんな匿名掲示板で相手がどこに住んでいるかを気にしてどうするんだろ？
相手が道民やチバラギ人(b5fLfx0W氏ｺﾞﾒｿ)だったりすると、なんか自分が優位に
立ったような気でもするのかな？漏れには理解できない感覚だが。

いばらき厨房って携帯から書いてるバカなのか、物好きだな。
実は北海道出身だったらもっと恥だが(w

だから千葉だって〜w
字も読めないのかよ＿|￣|〇

こんなスレでマジムキがいっぱいいるんだな
他の掲示板では話題にすらなってないのに何でだろ

>TsV0BoyJ
つーか、その程度の書き込みしかしないなら（>>484なんか日本語むちゃくちゃだし）、
アンチスレ立てるか、北陸のアンチスレに逝くか、>>485のスレで好きなだけ
書き込んでくれよ。

（たびたび挙げてｽﾏｿだが）>>464氏のような人にとっても迷惑だろうに。

>>489
ここは人が多いからじゃないかな。
板自体も閉鎖的じゃないし。

464 ：名無し野電車区 ：04/03/18 18:51 ID:bGfFDC58
＞＞421
＞北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
＞新幹線のアドバンテージは市内中心から急な移動が必要になったときに
＞予約無しで飛び込みで乗れること。
＞問題はそのアドバンテージがあるだけの交通インフラのために１兆以上の税金が使われることです。
＞（それ以外にも２００ｋｍ以上廃止または３セク移管になり地元の負担も大きい）

＞新幹線、無いよりはあるほうがいいのは間違いないですよ。
＞ただ１兆以上使って作るほどの価値って正直ありますか？

民間や北海道の自治体が出すなら問題無いが、国の金だから文句が出るんだろ。
しかも経済活動の衰退が激しい北海道となると見返り効果が薄い。
第一次産業も外国、特に中国なやられっぱなしだし、
人口が多いだけで巨大な田舎に、新幹線など要らないと思うのが自然じゃないか。

>>491

勘違いしてるよ、賛成派が作った掲示板以外の総合掲示板などで話題にすらなってない。
まして北海道の掲示板にも肯定的意見さえ無いことは、関心の無さを証明してないか？

>>492
経済の衰退が止まらないと、永久に日本経済の足を引っ張り続ける事になりかねない。
新幹線だけで経済が回復するわけでは無いが、何かの形で公共投資で経済を活性化させるのが常套手段だと思う。
効率が良い投資があればそれに集中投資すれば良い。

>>293
俺も始めは絵空事だと思ってこのスレを読んだけど、意外と現実性がある事業だと意見が変わった。
関心が無いのは建設が始まってないから、北海道の人は新幹線に乗る機会が少ないからとかが考えられると思うけど。

誰かがビジネスで航空機と勝負するとか書いてなかったか。
そんな時間で勝負するような産業が札幌にあったのか？
それに随分メリットの箇所がトーンダウンしてるような。

もう日本は外国へ製造業の大半はシフトしてるし、農産物も然り。
国内の自給率を高める、とかの国策に踊らされた北海道は哀れだけど同情する気にはならない。
だからといって新幹線を作れってのは、あまりにも厚かましいし
北海道が経済で自立するには観光しか残ってないのか？
九州は十分自立してるように見えるぞ。

>>492
>民間や北海道の自治体が出すなら問題無いが、国の金だから文句が出るんだろ。
北海道新幹線(整備新幹線)を推進しているのは国です。JR北が国の金で作ってもらう
わけでも、国が国の金でJR北に作ってあげるのでもありません。

で、北海道新幹線は首都圏をはじめ、本州の人も使うわけですよ（むしろ、道民より
多いかも知れない）。それに加えて>>2>>3の全てを目的とする。だから、国策として
国が推進してるんでしょ？それを民間や北海道の自治体で負担したらえらい
不公平じゃない？

ま、たとえば札幌〜小樽のみの新幹線計画があったとしましょうか
（本州とつなげる予定無し）。それとか、札幌市内に新しく地下鉄作るとか。
こういう事業は恩恵を受ける大半が北海道民であり、本州の人にとって
あまり恩恵を受けにくいものについては、民間や北海道の自治体で負担っ
てのは筋がとおってると思います。

>>493
関心のない人が多いのは確かだと思いますが、それをイコール反対が多いと
勘違いされるのも困ります。勘違いしてないのなら別にいいですが。

>>464
>北海道の人は基本的に道外へ出るときは飛行機です。
確かに現在の交通機関では北海道から外に出るには飛行機が最も一般的な手段だと思います。他の手段じゃ時間がかかりますからね。
しかし、札幌から釧路へ行くには特急列車に乗る方のほうが多いのではないのでしょうか？
北海道新幹線は、札幌〜東京がほぼ札幌〜釧路と同等の時間で結ばれます。
それに、首都圏の人は比較的新幹線嗜好が強いですよ。（羽田まで行くのが大変だからね）
識者の試算によれば大体年間800万人が北海道新幹線を利用するとのことです。
（このスレでも大体それくらいの人が利用するとの意見が多数派です。）

>問題は１兆以上の税金が使われることです。
その1兆以上の税金は後で新幹線リース料、経営主体のJR2社が上げる収益からの法人税で帰ってくるようですよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
これは、ある元代議士のHPですが、北海道新幹線の試算は野村総研がやっているようです。

九州は先端産業の立地が進んでるからね。

ＪＲ北海道でさえ４時間３０分程度の算定しかしてないのは、航空機と張り合うつもりが無いんだろ。
それを勝手に競争とか書いてくると、有難迷惑になるって考えられないのか？
360km/h車両の開発を東日本がしてるのを積極的にアピールしてるか？
それが無いならＪＲ北海道にとって所要時間は二の次だということじゃないのか？

５００

おしかった・・・

>>500
　それなら、所要時間が４時間切ったら「鬼に金棒」ってことじゃないか。

>>500
>ＪＲ北海道でさえ４時間３０分程度の算定しかしてないのは、航空機と張り合うつもりが無いんだろ。
それは現行技術の300km/h運転での算定ですよね（たしか4:25）。同時に
350km/hでの3:57(だっけ？)も算定していますが、それは無視ですか？
JR北海道というより、推進団体のHP参考ね。

北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

>それを勝手に競争とか書いてくると、有難迷惑になるって考えられないのか？
漏れらが押し付けてるわけじゃないので（漏れらにそんな力ないw）。
ただ、JRとしては少しでも多くの人に利用してもらいたいだろうから、
競争を意識すると思いますが（それが企業ってモノ）。

>360km/h車両の開発を東日本がしてるのを積極的にアピールしてるか？
PDFでプレリリースまで出してますが。実際に青森開業で営業運転に
入ったら、TVCMとかうつと思いますけど。それに、積極的アピールも何も、
実物の試験車を作ろうとしてますが。

>それが無いならＪＲ北海道にとって所要時間は二の次だということじゃないのか？
東日本の話を出したり、わけわかんないです。ただ利用者がほしいのは
JR北も同じ事ですから、東の360km/hに協調することはあっても、邪魔する
ことはないと思います。

ちゃんとしたURL貼っておきます。ちゃんと見てね>>500
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

>>500
まあ、経営主体のＪＲ北海道としては、リース料を下げさせるために
あまり3時間台→シェアが上がる→利益想定が上がる
を強調したくない面もあるのでしょう。

>>504
>ただ利用者がほしいのはJR北も同じ事ですから、
>東の360km/hに協調することはあっても、邪魔することはないと思います。
そりゃそうだ。

>>492
北海道の人口構造というものを少し理解しておいていただきたいです。
さんざガイシュツしていますが
北海道の人口のうち３分の１を超える180万都市札幌市は、存在そのものが
日本有数の商業都市であり消費都市であること、しかもこのうち第１次、第２次産業従事の世帯人口は平均以下ということです。
他沿線都市の小樽・函館を含めてもこの傾向はあまり変わらないことです。
地域エゴと言われること承知ですが、下手な県よりも人口も生産額も高いのです。
「北海道」＝「巨大な田舎」というのは何を根拠にしているのやら。
あえて考えられると人口密度でしょうけど、その論理だと札幌市よりひろくて人口も2/3の静岡市の方が
札幌市よりも田舎って論理になっちゃいますよ（笑

>>495
そうなんですよね。
新幹線が「ひかり」から「のぞみ」へと技術向上により
当初見込みの所要時間が６時間強から４時間を切るぞ、までに変わったこと
採算基準が国鉄時代の人件費水脹れ状態から民営化によりむしろ採算性も事業性高いものだ、
という再評価が定着していないことがあるでしょう。
あと政治的なプロガパンダにおいて北海道は結構、並行在来線重視主義の社民党・共産党の勢力が強いこともあるでしょう。
現在の日本の政党で新幹線に否定的な意見が多い民主党以上に「並行在来線重視主義」なところが社民党・共産党どちらもあり、
「実は新幹線は有意義かもしれない」という考え方そのものを頑なに今なお否定していたし、それを勉強・伝播しようとしなかったのも北海道新幹線の世論が盛り上がらない悲劇の一因だと思います。

＞504
＞JR北海道というより、推進団体のHP参考ね。

＞北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁
＞ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

ＪＲ北海道じゃないんだろ、ごっちゃにしないでね。
北海道庁はそうあって欲しいと思うのは当然だろ、
選挙応援のところへ行って「誰が当選しますか」って聞いてるようなもの。

＞東日本の話を出したり、わけわかんないです。
車両開発はＪＲ北海道がしてるのか？
それとも＞504の妄想？

>>508
JR北海道が4:30で算定しているソースというか、URL貼ってください。
ただし、上のほうでも何名かレスしていますが、JR北海道がおおっぴらに
したくないというのもあるでしょうし、仮にJR北海道が4:30で算定していた
としても、それをもって360km/h運転や4時間運転に興味がない、やるとは
思わないってのは無茶な気がしますが。

4:30でもいいかもしれませんが、4:00ならさらにベターですよね？
利用者にとってもJRにとっても。

>＞東日本の話を出したり、わけわかんないです。
>車両開発はＪＲ北海道がしてるのか？
>それとも＞504の妄想？
その後の
>ただ利用者がほしいのはJR北も同じ事ですから、
>東の360km/hに協調することはあっても、邪魔することはないと思います。
の文章は無視ですか？

＞北海道の人口のうち３分の１を超える180万都市札幌市は、存在そのものが
＞日本有数の商業都市であり消費都市であること、
それなら何故北海道の経済活動が低迷してるかな、仕事が無くてみんな遊びまわってるの？

＞しかもこのうち第１次、第２次産業従事の世帯人口は平均以下ということです。
＞他沿線都市の小樽・函館を含めてもこの傾向はあまり変わらないことです。
＞地域エゴと言われること承知ですが、下手な県よりも人口も生産額も高いのです。
＞「北海道」＝「巨大な田舎」というのは何を根拠にしているのやら。

もったいつけなくても巨大な地方都市でいいだろ、仙台と大して変わらないんだろ。
福岡あたりなら威張っても良いかしれないが札幌じゃあね。
他の大都市は鉄道でも首都圏と強い結びつきがある。
もちろん札幌まで開通すればそのメリットも享受できるだろうが、航空機での移動は点なので
他の都市に触れる機会が少ないのも、札幌を孤立させている要因にもなっているのだろう。

それに、そのJR東の360km/h車両はJR北海道区間に乗り入れるだろうし、
別にJR北海道が車両開発にかかわろうがなんだろうが、4:00運転するになんら
関係ないと思いますが。

JR北が360km/hの車両なんて来るな、新青森で折り返せ！とでも言うなら
話は別ですが。

ID:e94xKhtqは何必死になってるんだか、コテなんだろ何で隠すのか？

マジでこいつキモイがJR北が公式に発表するには、まだ不安があるんじゃないのか？
自分のところで開発してるならとっくにしてるかも知れないが、その辺はタイミングを計ってるのかも。

傍で見てると、喧嘩腰で揚げ足取りばかりではスレの感じが悪くなるだけだぞ。
↓このへんなんか読み返してみなよ、狂ってると言われても反論できないぞ、冷静になれ。

>JR北が360km/hの車両なんて来るな、新青森で折り返せ！とでも言うなら話は別ですが。

>>510
さすがに仙台と大して変わらない、ってのは札幌に失礼。

また人格批判ですか？

JRとしては需要予測をなるべく低くしたいんだよね。
そっちの方がリース料が下がるから。
リース料が確定してから頑張れば予測より客が乗り、JRが余計儲かる。

>>512
>傍で見てると、喧嘩腰で揚げ足取りばかりではスレの感じが悪くなるだけだぞ。
>↓このへんなんか読み返してみなよ、狂ってると言われても反論できないぞ、冷静になれ。
いやいや、あなたの
>ID:e94xKhtqは何必死になってるんだか、コテなんだろ何で隠すのか？
>マジでこいつキモイがJR北が公式に発表するには、まだ不安があるんじゃないのか？
のほうがけんか腰に見えますよw。

キモイとか人格攻撃じゃなくて、内容にレスしてほしいな。
それには、漏れがコテハンの中の人でもどうでもいいじゃない
（コテ名乗ったことないし、このスレのコテの誰とも別人だけどさ。
信じないだろうけど）。

コテハンねえ･･･漏れもそろそろコテハン名乗ろうかな？とも思うんだけど、漏れは
「いいのかい？俺は厨房も煽っちまう人間なんだぜ？」なのでコテハンには向いてないw。

>>514
厳しく徴収した方がいいよ。
九州のリース料も安すぎ。

>>515
コテハン名乗るっていうのは、そのスレを仕切っていくって事だからね…。
好きな事を言えなくなるし。

リース料を高く設定しすぎると国はおいしいがJRは面白くないだろうし、
運営に参加したくないでしょうね。リース料を低く設定しすぎるとその逆。

最終的には、国とJRでかなり協議して、妥当な額に収まるのだと思いますが。

>>518
全くその通りですね。
>>514>>516は両者の思惑、と言ったところかな。

>>517
まあ、コテハンにすると発言に対する責任はすごく大きくなると思います。
（一応、漏れも発言内容は気にするようにしてるけど･･･自信ないw）

その意味では、このスレのコテハン諸氏は尊敬する。

漏れは北海道・東北新幹線スレ時代からの住民でけっこう書き込んでるけど、
漏れにゃ性格的にコテハンは無理。名無しが一番気楽でいいよw。

あのう、新函館開業時（新青森〜新函館）の需要予測を探しています。
公的機関や研究期間によるもので、お持ちの方がおられましたら、ご教示いただければと思います。

http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html
（国交省）
の「基本条件の検討結果」表のようなものが理想的なんですが、見つけることができていません＿|￣|○。

>521
佐藤氏。他にあったはずなんで探して見ます。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi014.html

あとはこれとか。
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

クソ田舎

ｽｶｰﾘ春休みだなあ。

＞ま管さん、ぜひまとめサイトにうｐしてあげてください。

★最近血気盛んにこのスレにやってくる方々の主張★
○北海道新幹線は函館までで充分！函館空港も国際化して札幌に代わる北海道の玄関口へ！
○札幌―新千歳に新幹線を！できれば旭川空港連絡鉄道も！
○函館―札幌は在来線で高速化！山線まわりでも新線引いてもいいからやれることをやれ！
○百里基地を民間空港として整備し、北関東の航空事情改善！
○３６０キロ運転は電力事情からして無理！

他に何かあったら付け足してくださいな。

＞526 ：名無し野電車区 ：04/03/18 22:07 ID:0HH3CywH

あっはっはっ、厨房だから意見した人はみんな同じ人間だと思ってるらしい。
もしかして真性？

だから「方々」って書いたでしょ？

>>528
こいつ間違いなく必死野郎だよ(w
ここで固定ハンドルつけてやろう

命名
『４時間未満は無視ですか』に決定！！！

>>527
>>512でコテハンだと決め付けてる厨房がいるが･･･って、これじゃ昼の再現だな。

明らかに>>527の突っ込みが間違いだろう・・・。

ID:0HH3CywH『４時間未満は無視ですか？』＝ま管

だということは周知の事実です。

まあまあ。構ってもらって嬉しいくせに。
いいのよ、無理しなくても。
どっかに今まで出たこういう意見まとめておいて、ネタがあまりなくて
ﾏﾀｰﾘしてるときにでも、マジメに検討してみるのも面白いかなって
思ったのよね。
でもそのコテハンは中途半端で嫌よｗ。もっといいの考えちょうだい。

つーか、人格攻撃しか能がない馬鹿はアンチスレ作るか、
北陸のアンチスレにでも消えろ。ウザ杉。

>>533
千歳新幹線のやつは、比較的うまくいった例かも知れない。

お呼びですか？

>>522-523さん
乙です。

えーと、>>521で細かく書かなくて申し訳なかったのですが、
ちょっと前にやった試算（新函館〜札幌間開業時）
http://www.geocities.jp/optimal_persona/kensetuhi/index.htm
（まとめサイト）
と同じ形態のものを、新函館開業時についてもやろうかと思ってます。
並行在来線の収入減や、新幹線開業誘発効果云々を一切無視し、
新幹線単独での収入額や償還期間を明らかにする目的です。

その観点から、
>>522は、並行在来線の切り離しを織り込んだ数字であるため、使えません＿|￣|○。
>>523は、需要や収支採算性に関する予測が「政策担当秘書」になっていることと、
表内「国債償還財源」の数字の根拠が明らかでないことから、使わないとの判断をしました。
ごめんなさい。
両方とも、「新幹線単独での収入額」を計算した上で、最終結果を発表してるはずなんですがね・・・。

>>522のサイトでの試算は、研究機関に依ることが明らかなので、前にやった試算でも使いました。助かってます。
新函館開業・以北打ち止めを想定した試算は、あまり見つからないのです。
自分が一からやるとなると、その所要日数からして「予算をくれ」てな話になってしまいます・・・。

>>535さん
>>ま管さん

そうですね。千歳新幹線に関してはあれがありますし、函館止まりに関しては
北6西14さんが現在進行してくださってるようですし。
あとのネタも、データ収集や予測の練習としてヒマなときにまとめてみるってのも
面白いのではないかと思いまして。

ここで４時間未満を激しく希望してる連中は、最終的に４時間半とか２０分台になったら乗らないのか？
函館どまりなら要らないってのもよく分からない。

>>539
同じような質問が２〜３日前に既出。函館どまりがあくまで暫定で、かつ採算が見込めるならそれでもいいけど、
結構厳しい試算しか見ていないからね。

＞４時間未満を激しく希望してる連中は、最終的に４時間半とか２０分台になったら乗らないのか？

時間がかかればかかるほどシェアは低下するわけですから、ここにいる人間云々に関係なく、そういう人がいるということですね。

いっそのこと所要時間単位(１０分刻み)でどのぐらいのシェアになるかシミュレーションしてみたら？
八戸開通時に函線航路に影響が出たという事例も考察してみたらどう？

>>541
青函トンネルの輸送量が減ったらしいね。

>>539
ここでは「自分が」乗るか乗らないか、という個人主観で話をしているのでは
ないのですよ。どうせ作るなら、なるべく多くの人に利用してもらい、利益をあげ、
無駄だと叫ばれてる公共事業の中でも優良株にしたい、と。そのための
４時間未満なんですよ。東が３６０キロ運転を公表したことで、その実現性が
あがってきているので、これを視野に入れた議論をしてもおかしくはないですよね？
ま、逆にいえば４時間３０分しか実現できなかった場合の収支予測をするのも
いいかも知れませんね。

函館止まりに言えば、現在の需要とかを考えると、絶対必要！というほどでは
ないというだけの話だと思います。もちろん、作ってくれるなら作ってもらった
ほうがいいですしね。でもやはり作ったものを最大限に活かすには、
東京―札幌の需要を取り込める方がより望ましい、ということです。

>>539さん
個人的意見。
1行目：
俺は、乗るだろうね。空港アクセス交通機関の運賃も含めて、
新幹線が航空より1円以上安いことが前提だけどね。
東京〜小倉間4時間49分の旅に耐える人間だからね。
ただ「首都圏〜北海道を移動している人間は、全部がこういう人間」を前提とした試算には反対します。

2行目：
自分がこれまでに見てきた函館止まりに関する試算で、
個人的に信頼できるものがないのです。立場を保留としか言いようがないということですね。

>>544
自分も個人的意見。
飛行機も好きなので、新幹線が出来ても片道は飛行機に乗りたいな〜って思う。

函館止まりの試算、大変だと思いますが期待しています。
函館止まりの場合、函館乗り継ぎで札幌方面へ行く需要がどれくらいに
なるかが予測の難しいところでしょうね。東京―松山・高知あたりが
新幹線の乗車時間・在来線の乗車時間からして目安になるのかも知れませんね。

>>543 ：名無し野電車区 ID:0HH3CywH

やたら仕切ろうとする貴方の態度を快く思ってない者もいるわけです。
固定ハンドルを使わないのも自由でしょうが、仕切りたがり屋はどこでもウザがられますよ。

個人主観とは貴方の考えでしょうが、仕切りたいなら試算してみて下さい。
それすらできないならその態度は感心しません。

私の試算は貴方の回答次第でレスしましょう。
【試算の目安】パーセンテージか何割かでお願いします。
３時間４０分
３時間５０分
４時間
４時間１０分
４時間２０分
４時間３０分

>>545
予測は容易だろう。
直通で所要時間５時間の東京ー福岡さえ６％のシェアしかないのから
乗り換え有りで６時間はかかるであろう東京ー札幌で鉄道なんか使わないよ。

新幹線　所要時間
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

東京-新青森(最高350km/h　評定速度271.3km/h) 2H38
現在と新幹線開業後の所要時間の比較
http://www.pref.aomori.jp/newline/shinkan/shinkan/tohoku/speed.htm

>>545
まず函館までの到達時間だが、どういうダイヤになるかで所要時間が変る。
取り合えず最高速度360km、R=4000の通過速度も360kmが達成できたとする。
Aダイヤ・・・現行はやてをそのまま新函館（函館）へ延長。
Bダイヤ・・・現行はやては新青森止、函館行ははやてに独立編成を連結。
こまちは盛岡やまびこを大宮ー仙台間無停車にして仙台までやまびこに連結。

Aの場合
標準　上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車・・新函館まで3時間43分
速達　上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・・新函館まで3時間20分
最速　大宮・仙台・盛岡・新青森・・新函館まで3時間13分
おそらく標準２時間毎、速達2時間毎になるだろうから新函館までは平均3時間半

Bの場合
標準　上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・奥津軽・木古内・・新函館まで3時間29分
速達　上野・大宮・仙台・・・新函館まで3時間7分
これを交互に走らせて平均所要時間3時間18分。

もし函館まで直通させれば上記の時間プラス13､4分。
もしBダイヤ＋函館駅まで直通出来ればシェアは6割以上行くのではないか？
乗換えでも半分は固そうだが。。
札幌となると
ｽｰﾊﾟｰ北斗は上下とも新函館経由にして、次期ハイブリット車が投入されているとすれば
新函館⇔札幌間は最速列車で2時間半弱、通常便で2時間40分強。
乗り換え時間10分を加えて東京⇔札幌は速達乗り継ぎだと6時間を切る、普通便で6時間半位。
千歳閉鎖時にはそれなりに利用されそうだが、その時は千歳線も怪しいな。

あと、昨日の北海道叩きについて一言。

道民の多くが気付いていないことなのかも知れません。
（和人の）歴史が内地より短いことを劣等感と考える必要はないですね。
自分が住んでいる土地の開拓の記録がきちんと残っているじゃないですか。
内地各地の「有史以前から市街ができていて、道があった」「誰がその土地の開拓に尽力したのかわからない」
てな歴史と比較すると、むしろ（和人の世界に限定するなら）誇るべき歴史じゃないかと思います。
私の知人の道民は、「自分が住んでいる土地の開拓」について、先人の努力も含め、きちんと話すことができました。鳥取とか吉原とかね。

「有史以前から市街ができていて、道があった」場所に住んでいる連中は、
安易に北海道を叩いても意味がないっすよ。

ここの関係者らしきサイト（ＣＯ２問題他酷似）
北海道新幹線
http://www.google.co.jp/search?q=cache:G3O8YOWmFAwJ:www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html+%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+&hl=ja&ie=UTF-8
北海道新幹線がフル規格で実現すれば、札幌〜東京間が乗り換えなしの３時間57分で結ばれます。
一度に大勢の乗客を輸送でき、冬の豪雪時にも定時に目的地に着くことができます。
また、二酸化炭素（ＣＯ2）の排出量が非常に少なく、地球にやさしい交通機関です。
■高速性
現在の最高速度は、山陽新幹線「のぞみ」の300Km/hですが、ＪＲ東日本や西日本の試験車両では、400Km/h以上のスピードを記録しているものがあり、近い将来350Km/hで運行可能となります。この高速の新幹線により、札幌〜東京間が、3時間57分で結ばれます。
■交通機関別所要時間
区　　間 新幹線 航空機 在来線
札幌〜函館 45分 2時間16分 2時間59分
札幌〜青森 1時間19分 2時間41分 4時間58分
札幌〜盛岡 1時間57分 3時間01分 7時間14分
札幌〜東京 3時間57分 3時間28分 9時間43分
※札幌・東京間前線フル規格で最高速度350Km/h、表定速度280Km/hただし、東京・大宮間は160Km/h、所要時間を20分として計算した。
※在来線は、各駅間における停車時間、乗り継ぎ時間を含んだ現行所要時間。（H10.6）
※交通機関を乗り継ぐ場合の所要時間、待ち時間を以下のようにした。

>>546
あれ？仕切ってる？そう？ん〜、確かにそう見えるかも・・・汗
そういうつもりではなかったんだけど、神経逆撫でしてしまったのなら
ごめんなさいね。

で、シェア予測だけど、このスレで言われてる３時間４０分で４割を基準
ってことで上から、４０％、３８％、３５％、３１％、２６％、２０％くらい
じゃないのかな。根拠はないので悪しからず。

>>547
いやいや、血気盛んな方が函館まで作れば乗り換えて６時間でもそれなりに
利用者はいるだろう、と訴えてたのでね。仮に４％転移したとしても年間４０万人近い
人数が新幹線利用者に加わることにはなるしね。あと、千歳線の就航率が
９６％らしいから、年間で４０万人近くは欠航の憂き目にあってることになるので、
このうちのどれくらいの人が「じゃあ鉄道で行くか」と思ってくれるかってのも。

>>550
私も開拓の歴史に関しての知識を持つことについて、同意がもてます。
我々が今現在北海道の多様な四季、原始からの自然を謳歌できるのは、
言葉ではいいつくせぬほどの、多大な苦労があったからだと思っています。
小学校の初等教育で、私たちの札幌がありましたが、それに多大な興味を持ち、
有資料時代の開拓が行われたことに、非常な誇りを持ちつつ、
現在我々がこの土地で生活できることを、先人・開拓者に感謝して止みません。

叩きについては読んではいませんが、
小学生以来、我が生活するこの土地の歴史について興味を持つことは、
精神・信念上、多大な価値があることを信じてましたが、
この歳になろうとする現在においても、それを関心を持って考える人の
少ないことに、世の中の先人を敬う気持ちの薄さ、
現在生き、生活することの喜びを感謝する気持ちの低さについて、
日本の印象常識に対する考えの薄さを痛感せざるをえません。

【東京−札幌　試算】航空機他との比較比率の予測　新幹線：航空機

３時間４０分　４：６
３時間５０分　４：６
４時間　　　　3.5：6.5
４時間１０分　3.5：6.5
４時間２０分　３：７
４時間３０分　３：７

【東京−函館　試算】
３時間１０分として　８：２〜７：３　開通直後と安定した頃

>>550
そうだよねぇ。それで思い出したが
道民って田舎者って言われてもあまりコンプレックスだと思わないところがあるよね。
だって、田舎というよりは単なる僻地なんだもの。
農村だからといってしがらみはそんなにないし、
道は整ってるからいざとなったら買い物とかは困んないから。
森町に駅ができないから在来線廃止されたら困るとか言うけど、
自治体はともかく、一般市民は新函館とか新八雲とかに行くバスとか
無料駐車場とかあればかえって便利になるかもとか言い出しかねない。
道民は車の遠出に慣れている。「内地」の常識で考えられないだろうけど。

＞道民は車の遠出に慣れている

そのくせ環境対策などというから滑稽。
まずクルマの利用を止めろよ。

>546
悪いけどシェアはマーケティングの良し悪しとか、
価格とか本数とかといった要素で変わってきちゃうからね。
既出だけど
ttp://www.hkk.or.jp/01/c_koho/pdf/no449_siten.pdf
のグラフを見ると所要時間が同じでも「飛行機+1時間から1時間半」くらいだと
２０％くらい変わってしまいます。

それで、そう考えるのって、やっぱり
「先祖が田舎であることを承知でここに来た」
ということと関連があるような気がするのですよね。
だからどうしたといわれればそれまでですが。

>>556
生活に必要なことをするのに「遠出」が必要なのですから、
環境がどうしたというにはあたらないと思います。
最大の環境対策は人類が死ぬことというブラックジョークがありますが、
道民の車の遠出は生活のためなのだということをお忘れなく。
環境を考えるのは人類の生存のためであって、
環境のために生活を犠牲にするのでは本末転倒でしょう。
北海道の人が生活するうえで車より「環境にやさしい」現実的な交通手段があったら
ぜひ教えていただきたい。

なお、北海道ではあまり渋滞がないの自動車の燃費は「内地」より格段に良いことも
覚えておいてください。

>>557 ：Goldfish

料金本数ともに同一と仮定しても試算できませんか？
それとも大きく外れると恥ずかしいですか、結果が出るのは１０年以上先ですよ。

　　　　　　　　新幹線：航空機
３時間４０分
３時間５０分
４時間
４時間１０分
４時間２０分
４時間３０分

>>559
良いレスであると思います。

>>559さん
(￣ー￣）。同意です。

飛行機はやたら叩くくせに何故自動車利用は正当化されるのか謎だな。
クルマのほうがよっぽど環境悪化につながってるだろうに。

>560
仮定自体がありえないんで遠慮しておきますわ。
いや、もし自分がＪＲのマーケ担当ならどうやって利益（シェアじゃなくてね）を上げるか、
と聞かれればいくつか考えてもいいんだが。

>563
別に飛行機も車も叩く気はない。大人になるとね、鉄道じゃなきゃ嫌だ、とか、車ﾏﾝｾｰなんて
誰も言わなくなるのよ。

環境対策のための新幹線建設というのがネタだったからな。
車利用が減らないと同じく飛行機利用も減らないだろうな。

Goldfish は貨物新幹線マンセーだから無理無理、リスクも負わずにコテ張ってるつもりの知ったか君だから。
それで
>ＪＲのマーケ担当ならどうやって利益（シェアじゃなくてね）を上げるか、
>と聞かれればいくつか考えてもいいんだが。
は貨物新幹線(笑)以外に何か案はあるのか？

>>559 そのくせ、４００ｍしか離れていないコンビニに行くのに　
　　　　　　自動車使う民族だよな。＞道民

確かに北海道にも車を使う必要もないような場面でも
車に依存している香具師がいるのは認めるが
札幌など一部の都市圏を除いて車を使わないと生活が成り立たない。
１番近くの店まで１０キロとかいう状況で、バスもなく
車を使わずにどうしろというのだろうか？
道楽でなら何にもない原野や山道を２時間くらい歩いてもいいかもしれませんがね。
>>567
それは改めないければならないと私は思うが。

>>565
都合悪いからってネタ扱いかよ。

>>565
ここでも読んできなさい。
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/modalshift.html

>>567さん
数字だけ知ってても無駄だって。同じ和人なんだから。
内地で同じことやってる連中を叩けって。

>>553さん
札幌市中央図書館でこれを読んで、自分が読んだ「わたしたちの東京」と比べて苦難の歴史だと認識した次第です。
それ以来、訪れた各都市で図書館に行き、小中学生向け教材やら市町村史やらを読みました。
ご発言の趣旨は大いに同意です。いま住んでいる福岡の歴史を探索しています。
しかし、北海道ほどのインパクトはないな＿|￣|○。

>>568さん
大いに同意です。

202X年
札幌7:00発ポーラスター２号は東京10:57到着予定です。

遅レス＆板違い失礼。
羽田拡張と新幹線の対比をしてたけど、羽田の沖合滑走路使ったことある人いる？
最悪そこで飛行機から降ろされて、バスで移動。
バスじゃなくても、ターミナルまで延々とタキシング。飛行機が橋渡るんだよ（笑

海外の広い空港と違って、効率よくないし、結局不便なのでやめてください。

>>573
>バスじゃなくても、ターミナルまで延々とタキシング。飛行機が橋渡るんだよ（笑
高速湾岸線走ってると上に飛行機がいるトンネルがあるけど、あれのこと？>橋

仮に新幹線を函館経由にして、羽田〜函館のシェアをすべて取れたとする。
その分、札幌のシェアが落ちた(4割→3割とか)場合･･･

函館のシェア100%得るよりも、札幌でシェア落とすほうが全体の利用者が
減ってしまうというのが過去ログにあった気が･･･

札幌のシェア1割落とすと、100万人違ってくるからなあ。

>>573さん
沖合滑走路かどうかはわかりません。
羽田着では、沖止め＋いったん地上に降ろされ、乗ったバスはターミナルまで５分、
てな経験はあります。
逆方向（羽田発）だと、ブリッジ直付けの便よりも、締め切り時間が早くて＿|￣|○。

>>573
>羽田の沖合滑走路使ったことある人いる？

Ｄ滑走路のことですか？そいつはまだ影も形もないので、
いくらなんでも使ったことある人はないでしょう。

今まで、むしろ賛成だったのですが、昨日の議論を見ていくつかの資料を見ました。
かなり誘発効果とかを当てにした目論見のようで、一般会計の国税や各県の税金を投入する
ようなので、消極的反対派になりました。
まあ、千葉県がかなり強硬に反対しているようですので、着工前に北陸便が激減して、
需要が下がることを期待しています（ｗ

>>570
ちょっと、読んできましたがあまりにも極論過ぎる方なので子供に薦めるべきＨＰではないのでは（ｗ
で、そこを読んで>>564のちょっと訂正

大人になるとね、鉄道じゃなきゃ嫌だ、とか、車ﾏﾝｾｰなんて
極端な人しか言わなくなるのよ。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:hqjfXoKrX4IJ:homepage2.nifty.com/carriersound/kokkou/kokkou8.htm+%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+%E3%80%80%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93&hl=ja&ie=UTF-8
　結論から言うと青森側からの延伸は、はっきり言って函館まで。それ以北のフル規格新幹線は建設するだけムリ、そしてムダ！
　その最たる要因は、航空運賃の低価格化に尽きる。新幹線整備計画のあった昭和４０年代は飛行機など「高嶺の花」であった。もし今でも高嶺の花であり続けていたら、札幌までの延伸計画も考えられた。
しかし今や飛行機など誰でも乗れる交通機関である。そんな中で東京〜札幌間では、飛行機からの移動のモーダルシフトは考えられない。
　また北海道新幹線開通を懇願しているのは、もっぱら北海道民・沿線住民である。彼等は「任意の土地に新幹線が通れば、その地に必ず経済効果がもたらされる」という真偽不明の命題を本気で信じて疑っていない。
　確かに北海道民にしてみれば、札幌〜函館間の交通の充実化は望まれていることである。しかし、同区間に新幹線を建設した場合、建設に要した巨額の負債を果たして誰が処理するのか。
また誰が処理するにしても本当に処理できるのか。その点をしっかり踏まえておかないと、またしても莫大な負債を将来の国民に負わせることになってしまうだろう。
　現在、同区間を走る特急の所要時間は約３時間15分。これを小樽・ニセコ経由にしてかつ、全線にわたって高速走行可能な線路にすれば、最大で２時間50分まで短縮できる。
仮に札幌〜函館間に全線フル規格新幹線が完成すれば、時速300キロ運転で１時間で結べるようになる。
　ここで注目したいのは、たかが札幌〜函館間が１時間で結べるようになることくらいで、果たして本当に満足できる経済効果を生み出せるのだろうか？ということである。
　同区間の交通情勢を見ると、道央自動車道は確実に函館まで延伸するであろうし、札幌丘珠空港と函館空港の間には定期航空便も運行されている。
すなわち、交通インフラは現状でも十分整備されつつある状態であり、そこになおもフル規格新幹線まで建設することは、同区間の交通インフラにとって過剰供給といえよう。

　よって、函館〜札幌間の新幹線建設は次のようにするのが望ましいと考える。
　札幌〜小樽〜長万部間は狭軌高速新線（スーパー特急）を建設する。そして長万部〜函館間は全線にわたって130キロ運転可能な線路改良をする。そうすることで、
全線フル規格よりは少ないコストですみ、また完成時には札幌〜函館間を２時間で結べるようになる。そして、東京〜札幌間を鉄道で移動する場合でも乗換は函館駅１回のみですむ。

>>578 ずいぶん古いネタだな。このスレにおいて活用する意味なし。

>>566
新幹線貨物の話を具体的にして、まとめサイトにある３案比較とか書いたのは私ですが、何か？

しかも俺は新幹線貨物マンセーでもないし。並行在来線の廃止問題に話が及んだから
貨物をそれでも存続させたいなら、ってことで３案比較をしただけだし。このスレでは
それまで在来貨物を３線軌でスピードアップすれば充分、みたいな流れだったから、コスト的には
どの案も一長一短では？という話をしたまで。だから俺は新幹線貨物スレにはカキコしてないしね。
（っても信じないんだろうが）
あっちでは新幹線貨物マンセーみたいな流れになってるのかね？
ま、新幹線貨物なんかに噛み付いていてくれる分には痛くも痒くもなくてありがたいので
ずっと噛み付いていてください。

＞Goldfishさん
余計な濡れ衣を着せることになってしまって申し訳ないです。

>>580

>その最たる要因は、航空運賃の低価格化に尽きる。新幹線整備計画のあった昭和４０年代は飛行機など「高嶺の花」であった。もし今でも高嶺の花であり続けていたら、札幌までの延伸計画も考えられた。
>しかし今や飛行機など誰でも乗れる交通機関である。そんな中で東京〜札幌間では、飛行機からの移動のモーダルシフトは考えられない。

578〜9は長崎新幹線か札幌−旭川間と勘違いしてるんでしょ？

>>578
そのリンク先書いた人を小1時間問い詰めたい。
なにゆえ「八戸を経済特区にして、同地域の経済発展のために国が助成するような法律を整備する」
必要があるのかと（ｗ

まあ、吉野家並みのネタにするならいいけど、それで>>579を正当化されてもねぇ。
大体、狭軌高速新線（スーパー特急）て新幹線に1067mmのレール敷くやつだし。

まあ、少し引用する資料を選んだ方がよいでしょう。

>>581
いえいえ、別に困りませんから、気にせんといてください。
>>566氏もこのスレ読んでいれば判っているはずなので単なる煽りでしょう。

>>578
札幌〜函館を一時間で結ぶための線路ではなく、東京〜札幌を四時間で結ぶための線路の一部だと思うんだけど。
道内だけで完結した線路じゃないんですよ。
あと、新幹線は借金では作りません。

>>579
その事業に何千億円かかかるのか、年間何百万人が利用するのか、いくら儲かるのか。
乗り換えありで5時間もかかるような新幹線なんて使う人いるのか？

アンケートに参加しよう！
「来年着工？、あなたは北海道新幹線に乗りますか」
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021763&@

>>578
あれだよ。（笑
747が渡れるかはわかんないけど（見た感じ幅が全然たりない）、
767、737、A3X0、MDとだいたいの機種で橋渡ったよ。（笑
かなり大回りするので、急いでるといらいらしますね。


遅レスばっかりで申し訳ないんだけど、ひいじいさん達からたった１００年で
あれだけの街を作った。確かにお金とか、政治とか、国防の為とかいろいろ
あったけど、そこで労働して作ったのは結局我々のひいじいさん達。
（強制労働とか、朝鮮人連行とかもあったけどね）
まさに、想像を越える苦労があったと思う。それを乗り越えて作り上げたものを
このまま無為に、失われてゆくままにするのは忍びない…とは言い過ぎか。（笑

現在の経済的状況が良くないのはわかるけど、こういうときこそ長期的視野に
立って…ってかくとケインズ主義的で嫌だな。もう全然スレ違いなのでここで終了（ぉ

>>573
>>588
ああ、俺の>>577はちょっと勘違いだったみたいですね。失礼しました。

それから、588さん、俺もこういう事業は経済状況が悪いときに始めたほうがよいと思っています。
いや、ケインズ主義じゃなく、景気が悪いときの方が人件費は安い、国債発行するにも金利が安い、
できた頃には、景気がよくなっていてリース料をＪＲから踏んだくれる。
また、景気がいいときに始める事業の方がどうしても需要予想が過大になりますしね。

>>578-579を書いた人、このスレで
スーパー特急でいいじゃん、東京ー札幌６時間でも十分。
新幹線なんて無駄！ってわめいてた人と
言ってることがそっくりなんだけど。
本人なのか、このHPをうのみにした人なのか・・

360kmで長時間走ると車輪が焼けそうな気がするんだが…

>>591
どう焼けるんだよｗ
そりゃ摩擦熱は持つだろうけどさ。

>>591
車輪だけでなくて、実際常時360km運転で何が起こるかは未知数な訳で
「鉄道神話」の意地をかけても、リスクやコストで問題ある限りはJRはまず採用しないから
それは飛行機がなぜこんな鉄の塊が空飛ぶんだレベルですぞ

まぁ、E954系を潰すくらいの勢いで徹底的に試験すればいいじゃん。

>>goldfishさん
ちょっと触発されちゃいました（笑
常に目先の利益を重視し続けてきましたからね、日本の政治って。
新幹線にしても、二つの考え方があると思うんです

今後人口減で（東京-札幌間の）需要も減少する -> 新幹線不要（航空で十分）
いままでずっとこっちでしょ。
そうじゃなくて、これからは
今後人口減で育成した人材をより有効活用する必要が発生 -> 新幹線必要（航空一辺倒は危険）
という考え方ができる国にならないと。
現在ののやりようでは「持続可能な発展？ハァ？何それ美味しいの？」と言わざるを得ない。

人/km辺り飛行機を運用するのに必要なコスト、特に人間の数はは新幹線に
比べるべくもなく莫大なもの。それを減らせばその分人材を他に振り分けられる。
もちろん、お金も、空港の発着枠も（笑　羽田の次期拡張も不要になるかも。

（続きます）

（続き）
開通するのは３０年後、とか言ってるけど、高齢化が進んで交通需要が減少する
３０年後に今と同じだけの便数を維持して飛ばせるとは思えない。さらに、
石油資源が枯渇したり、国際情勢不安で保安料が増えたり、運賃もまぁ
物価指数の上昇度合以上には値上げしているでしょう。
そりゃ電気も値上げしてるでしょうけど。でもリソースを代替可能な電力は
石油価格ほどじゃないと思うのです。電気代値上げしたら家計に響きますしね。

それと、経路の２重化って、単に移動手段がふたつ選べるって事じゃないんですよ。
石油危機が将来起きたとき、ハイジャックや航空テロ等で空路が絶たれたとき、
そういう危機的状況にあって如何に影響を最小限に留め、早期に安定を取り戻すか。
747で事故が起きて全同型機に欠陥調査が入るとか、そんな状況は容易に想定できる。

いずれにしても、最後のチャンスだと思うので、目先の状況にとらわれずに
やって頂きたい物です。日本の経済状況は破綻してるかもしれない。緊縮財政は必要。
しかしそれは、将来の国家の再生を図る手段の一つであるべき。

激しく長文スマソ。

>>590
ああ、三線軌のスーパー特急のフリーゲージトレインで東京札幌七時間、旅行会社が車両をしR酉から借りて来てイベントで運転とか言ってたﾔｼか？

不思議なことに建設派と同じことを言ってるＨＰがいくつもある。
まるで当事者が名前を隠して参加して洗脳工作でもしてるような。
おおよそ賛成的意見も反対的意見も、似たようなことを言ってるサイトはいくらでもあるということは
人間の考えることに大差は無いということ。

建設的意見がやたら大袈裟に煽って失笑をかう行為を正当化してるのも一緒だし、
ヒステリックに騒いでるとか決め付けてるのもそっくり。

また陰謀説ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

ソースも無いのに( ´ー｀)

日本って資源の少ない国だよね。
今また中東戦争とかで石油危機とか来たら、
あの便数賄えるのかなぁ？
これは自動車もそうだろうけど・・・。
運賃や物価にも影響するだろうなぁ・・・。
とりあえず新幹線は電気があれば走る。
電気は水力・火力・原子力でも作れる。
別な意味での二重系として、
対北海道には鉄道必要だと思うんだけど。
単純かもしれないけど違うかなぁ？

北海道新幹線
http://www.google.co.jp/search?q=cache:6cMo--azRL4J:www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html+%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E6%89%80%E8%A6%81%E6%99%82%E9%96%93+%E3%80%80%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93&hl=ja&ie=UTF-8
文責： たかはし＠札幌市北区
　格言：一度飛行機で痛い目にあったら？
　2002年12月に八戸まで東北新幹線が延伸開通し、新青森までの建設が行われている中、建設の是非は別として、現状と将来を見据えた論議が本格的に必要な時期と思われます。
　各方面で様々な意見交換はされていますが、新潟県出身の列島改造論を唱えた代議士が、政治の駆け引きで「上越新幹線」という露骨な我田引水を繰り広げてくれたこともあり、
「どうせ地域住民を無視した政治力で決まる」という諦めからか盛り上がりに欠け、白熱した意見交換のような場はそう多くありません。
（北海道人にはこのような諦め認識の人も結構多いです）
　また、議論そのものも目先のことしか視点が行っていないが故の、多少、誹謗中傷じみた意見や思いっきり感情的な意見も散見されます。
　議論するのはいいんですが、実際の現状はどうなのか、をもう少し客観的に見て欲しいと感じます。
　2003年７月現在、未着工なのは、青函トンネル区間を除く北海道新幹線の全線と北陸新幹線の一部だけです。
　ここでは北海道新幹線だけを扱います。
■概ね４つの意見がある
●反対派　●消極派　●肯定派　●賛成派
　これら４つの意見に概ね集約される。
　説明の必要は無いとは思うが、以後、「自分はどの意見派に一番近いか」を最確認し、明確にする意味で、ひとつずつ説明をすることとする。

●反対派〜「明らかに無駄。誰も乗らないっしょ！」
　飛行機で充分。もっと航空関係に税金を投入するべき。
　在来線切り捨てで、住民の足が無くなる。どこが国民のためなんだ！
　北海道へは絶対飛行機でしょう。
　と考えている人。
●消極派〜「経営赤字なの判り切ってるのに、何で必要なの？」
　飛行機で事足りるでしょう。今は飛行機で需要を満たしている。
　今後もこの傾向変わらないでしょう。新幹線引いたからって言ってもみんな飛行機使うでしょう。
　そんなことより、もっと他に税金使うべきでしょ？
　国土交通の均衡？絵に描いた餅でないの？
　と考えている人。
●肯定派〜「あれば使うけど、絶対必要ってほどでもないよねぇ」
　北海道との移動主体が飛行機だけなことに漠然とした不安がある。
　でもあんまり使うこと無いだろうし、想像もできないから、今すぐ必要ってほどでもない。
　新幹線規格で建設した青函トンネルがもったいないねぇ
　と考えている人。
●賛成派〜「さっさと建設しろっ！(゜Д゜）ゴルワッ」
　北海道との移動主体が飛行機だけなことに不安がある。
　飛行機の移動よりも新幹線の移動の方がどう考えても楽。
　収支予測は開業初年度からの黒字が見込まれている。
　ちょっとしたことで飛行機がすぐ欠航や遅れがでるようでは、経済活動に支障。
　と考えている人。
　●反対派と●消極派は、「我々の意見は大勢に決まってる」と言い切る人が多い。
しかし、それを裏付ける証拠というか、情報が無いのである。更に具合の悪いことに、裏付けが無い情報が大きな声になっていて、ヒステリックじみた反対意見が目立っている。
　無意味な情報操作に踊らされて、これからの進むべき道を誤ってはいけない。

■公共事業としては、異常に厳しい目
　国鉄の膨大な国家予算１年分にも迫る累積赤字の過去もあって、鉄道関連の事業は視線が厳しい。
　平成１２年あたりに国土交通省が試算した北海道新幹線の建設費は、約１兆５５００億円である。
　デフレが続く限り、この価格が跳ね上がることはないだろう。
　しかし、現実には先ずこの建設費が槍玉に上がっている。
　北海道新幹線の新青森〜札幌間 360km のうち、青函トンネルを挟む前後 82km の区間は既に完成しているのはよく知られており、実際には残り 280km 弱を建設することになる。
　公共事業の総額としては、決して突出しているわけではない額である。
　しかし、小さくない規模である。
　国は、毎年３０００億円を高速道路建設に拠出しているが、そのペースだと５年程度で出来る。
　しかし、某銀行への公的資金注入にパッと、２兆円を拠出し、それには批判の声は小さいのである。
　少なくとも北海道の住民に直接恩恵は殆ど無い。
■需要予測にも異常に厳しい批判
　次に槍玉にあがっているのが、需要予測である。
　反対派・消極派の中には、これを全く省みなかったり、頭から信用していないという方々もいる。
　信用できなければ、それに対抗できる客観的な資料なり情報なりを出せば良いのだが、そういう事をやってる反対派・消極派を見かけない。
　だから「ヒステリックじみた反対意見が目立っている」のである。
　しかし、需要予測もこれだけでは説得力に乏しい部分があるのも否定できない。
　建設費償還スキーム（衆議院議員　佐藤静雄のホームページ）
　北海道新幹線の需要予測と収支採算性について（北海道新幹線建設促進札幌圏期成会）
　大きく、「野村総合研究所」に委託し、出来上がってきた資料と「北海道大学工学部　佐藤　馨一 教授」の２つの資料しか一般庶民にはお目にかかることが無く、しかも抄録でしかない。
　このあたりの情報提供がおろそかなのを無視して、陳情だけやっても駄目。
　どちらも共通しているのは、札幌開業の場合に「初年度から黒字」である。
　公開資料が無いというならば、それは「熱意が足りない」ということである。
　このあたりが、根拠が無い反対意見を多く生む温床にもなっている。

■所要時間はトータルで考えなさい
　どの資料を見ても飛行機を使う場合の所要時間が、実感より短い時間で示されている。
　数ある所要時間の項目で、提示されている情報を見ると、概ね以下のような感じである：
・交通機関別所要時間
区　　間 新幹線 航空機 在来線
札幌〜函館 48分 2時間16分 2時間59分
札幌〜青森 1時間22分 2時間41分 4時間58分
札幌〜盛岡 2時間03分 3時間01分 7時間14分
札幌〜東京 4時間23分 3時間28分 9時間43分
※新幹線の表定速度280Km/h。ただし、東京・大宮間は160Km/h、所要時間20分。
※在来線は、各駅間における停車時間、乗り継ぎ時間を含んだ現行所要時間。（1998/6）
※交通機関を乗り継ぐ場合の所要時間、待ち時間は以下を前提：
　・空港における鉄道・バスの待ち時間15分
　・空港における航空機の待ち時間25分
　・乗り換え電車等の待ち時間15分
　・札幌駅から新千歳空港までの所要時間36分
　・空港から主要駅までの所要時間（連絡バス利用）
　　函館空港から函館駅20分、青森空港から青森駅40分、花巻空港から盛岡駅50分
　客観的に所要時間の比較を単純にする分には、仕方ないのだが、大多数はそう単純ではない。
　飛行機に乗るためは、概ね９０分前に出発しなければならない。
　札幌の場合は、千歳空港までが遠い。羽田の場合は、目的地／出発地によるが、東京駅付近からは、１時間近くはかかる。
　これが空港のそばや駅のそばだと、自ずと所要時間は短くなるが、大多数は、駅や空港に時間をかけて移動するだろう。
　更に最近は、手荷物検査が厳しい分、搭乗口まで行くのに時間がかかるので、搭乗する便の定刻の３０分前までには行かないと危ういのである。
　飛行機の搭乗で手荷物を預けると、２０分程度は、それを受け取るために待たされる。
　例えば、札幌〜東京間は、千歳空港までの９０分＋実際に飛行機に乗っている時間９０分＋羽田空港から目的地までの移動９０分で、合計４時間３０分。これが一番実感に近い所要時間である。
　提示されている所要時間より、１時間長い。
　また、交通機関の乗り換えを強いられるから、移動時間が短いほど、負担感がある。
　その分、新幹線だと乗り換え回数が減り（これが一番大きい）、手荷物を預けるタイムロスも発生しない。

　ただし、それも目的地によることを忘れてはならない。
　より、恩恵を受ける人が飛行機による移動より多い、という事実が重要である。
　首都圏であれば、函館や小樽や札幌へ行くのに、東京駅（又は新幹線停車駅）に行くのと、羽田空港に行くのと、どちらが利便的に良いのか？
という自問自答をすることで、北海道新幹線の価値基準が定まるところだろう。
■雪に強い空港にするつもりあるの？
　東京には、年数回雪が降る。
　雪が数cm 積もっただけで、交通機関は大混乱する。千歳空港や北海道ではちょっと考えられない。
　羽田空港も例外ではない。羽田空港が閉鎖すると、北海道は事実上の孤島になる。
　それだけ首都圏との交流が多いことの証でもある。
　新幹線がある地域の方々は、次々に新幹線での移動に切り替える事が出来たが、北海道方面は、なかなかそういう訳にもいかない。
　交通機関の選択権が必要な往来数であるのに、それが無いのである。
　旅を楽しむレベルでは我慢できることであるが、ビジネス利用で定時性が確保できないのは、かなり、ダメージである。
　寝台特急列車とかは存在するが、時間がかかる以前に、それだけの人間を運ぶことが出来ないのである。
●路線別輸送人員データ
区間 輸送人員 提供座席数 座席利用率(％) （備考）
東京―札幌 9,619,906 14,478,653 66.4 輸送人員世界一
東京―福岡 8,425,045 13,791,740 61.1 国内２位
仙台―札幌 683,240 1,161,521 58.8 （参考）
（国土交通省調べ　平成１４年度）
　北海道新幹線に反対し、飛行機で充分というなら、もっと雪対策に費用をかけるべく行動すべきだろう。
　また、羽田空港が拡張されてまだそれほど経っていないが、2015年迄には４本目の滑走路を整備しないと、容量不足に陥る見通しであることも現実問題として見据えておかなければならない。
　国土交通省で検討途上の、４本目の滑走路の整備計画案のうちひとつは、滑走路１本作るだけで、 北海道新幹線が札幌まで引けてまだ余ってしまう事業規模額でもある。
　いずれにしても現在の国土交通省には、将来の日本をどうしたいのか、を明確に示して頂きたい。
　東京の一人勝ちでは国が滅びるのは間違いないのだが・・・

また、参考までに東京―札幌線と東京―福岡線の航空旅客輸送実績を示した。
　札幌と福岡は都市圏の人口規模がほぼ同じである。首都からも遠く離れている。
（単体では札幌は福岡より５０万人弱程度人口が多い。）
　だからよく比較対象にされる。圧倒的に違うのは経済規模だろう。
　しかし、福岡線は、120万人ほど札幌線より輸送人員が少ない。120万人が他の交通機関使う、とは決して言えないが、新幹線と高速バスが単純に残りの分である、と言ってもそんなに誤差はないだろう。
　しかし、ＪＲの輸送人員のデータを入手して、もっと客観的に議論する資料としたいところである。
■決して５７０万人の総意ではない
　北海道の人口は５７０万人。うち半分は、札幌から苫小牧にかけてと、その周辺の住民。
　かなり偏った人口分布である。
　最近はだいぶ減ったが、あたかも北海道民の総意であるかのような広報をしている団体もある。
　札幌は北海道でも西に偏っているので、道東（網走・十勝・釧路・根室）や道北（留萌・上川・宗谷）の地域に恩恵は少ない。他所の出来事としてしか眺めることができないのである。
　これらの地域には、逆にミニ新幹線のようなものでもないと、恩恵は受けない。
　対本州でなく、対札幌が重要。実現させるにはＪＲ北海道に儲けさせないとならない。
■在京マスコミや知識人もかなり問題
　最近は、自制しているが、在京マスコミは都合がいい非難が得意。
　在京の知識人は、物事を知っているようで、無知なのが多い。
　これも、「ヒステリックじみた反対意見」を世論にしてしまう温床である。
　だいぶ前に「熊しか通らない高速道路」発言をした某大臣に、鈴木宗男氏が激怒して怒鳴りちらしたことを在京マスコミが嘲笑していたことは記憶に新しい。
　某大臣はジョークのつもりだったろうが、これは明らかに通じないジョークである。
＃ムネヲ氏が怒鳴りちらした行動は正しい。謝罪したっけかな　???　某Ｉ大臣
　在京マスコミは、ここは非難すべきところを、一緒にムネヲ氏を嘲笑していたから知的レベルの低さだけが目立つ。北海道は未だ未開の地なのかね？
　そういえば、AIR DO も札幌市営地下鉄も最初は、「熊を乗せるのか」と国の役人に舐められていたが・・・

■飛行機好きな日本国民なのかい？
　新東京国際空港が遠く離れた千葉県成田市に新設されることが決まった時点で、既に拡張整備自体に限界が見えていたと言うべきだろう。
　空港を拡張するにも、日本国内には適当な場所がない。
　だから、
　・新千歳空港や広島空港のようなアクセスに不便がある空港や、
　・地元住民の反対運動を押し切ってでも作らざるを得なかったり、
　・遠浅の海を埋め立てたため、建設費用が膨大になり、その償還のために、世界一高額な着陸料を航空会社に課す空港などが平気で出来てしまう。
　新千歳空港や新東京国際空港、関西空港は、それでも交通アクセスは良いほうである。
　手ぶらで出かけるならまだしも、大きな重い荷物抱えて交通機関を乗り継ぐんだから、移動の負担を感じる。外国に行くならまだ気合が入るが、国内でビジネス移動となると、不精者は億劫になる。
　加えて飛行機は持ち込めない荷物や、手荷物でも中身を出しておかなければならないものなど、最近は手間が多い。それにもかかわらず、利用者は増えている。
　新幹線の利用者が減っているという話も聞かないが・・・
■３時間の感覚は北海道人には余り通じない
　よく、３時間以上かかる地域への移動は「飛行機が優位」と言われる。
　それはそうかもしれないが、北海道内で、陸路３時間で移動できる範囲は大した広くない。
　札幌―釧路、札幌―稚内、札幌―北見・網走は、３時間でたどり着けない。
　だからといって、飛行機で移動する人は、そう多くない。
　運賃が馬鹿高いのもあるが、それ以上に５時間、６時間の移動はごく普通だから、わざわざ「飛行機使おう」なんて考えないのである。
　その延長で、北海道新幹線が出来たら、東京へは４時間余りだから、仕方なく飛行機を使っている利用者は好んで新幹線を選ぶ。
　このような利用者がどれだけいるのかが未知数だが、採算ベースは 12,000人／日なので、ＪＲとしては充分な勝算である。
＃控えめ（現状の年間旅客運送人員を10万の桁で切り捨てる、１日あたりの旅客運送人員も100の桁で切り捨てる）に単純計算してみると、現在在来線で函館―札幌間、飛行機で、
仙台―札幌間・東京―札幌間 を利用している人のうち、１０人に３人が新幹線を使えば、採算ベースを充分に満たす）

　現状、「新幹線が開通しても、まず乗りません」という声だけが大きいが、利便性が判らないか、飛行機好きだからそう思ってるに過ぎないように思えてならない。
（北海道育ちの現役世代の多くは、修学旅行で新幹線使ったくらいしか機会が無いのである）
　北海道内の場合は、「航空路線の充実」より「時速150kmで走行できる高速道路や鉄道」の方が、求められている公共事業でもある。
■在来線切り離すんでしょ？問題だべ？
　江差線（五稜郭〜木古内〜江差）の全線、
　函館本線の一部（旭川〜札幌〜小樽を除く全線）は、地元合意が取れている。
　また、函館本線の小樽〜余市間はＪＲ北海道直轄でという説もある。
　一見、ＪＲ北海道にとってはおいしい話である。
　しかし、既存インフラに固執して、時代の変化に呼応した交通体系の役割分担を否定して妨げてしまうと、現状では、北海道の鉄道は、札幌近郊を除いて無くなる可能性がある。
　函館本線の大半を経営分離しても、根室本線や宗谷本線、石北本線はＪＲ北海道直轄だからである。
　全ての鉄路を民間事業として収益を上げなければならない、ＪＲ北海道がそう遠くない未来に維持できなくなる。
　本来、公共性の高い事業を一民間業者に任せるのは酷な部分がある。
　儲かっているうちは問題ないが、儲からなくなってきたときにどうするか・・・である。
　儲からなくなってきた時に、「問題だ」と騒いでも、それは、会社を潰す行為になる。
　問題にするくらいなら、非営利事業で率先してやれば良い。
　しかし、その場合も地方公共団体が運営に積極的に支援する必要はあるだろう。
　それが法律上できないのであれば、そういう規制撤廃をするのが先だが・・・

やっとコピペ終わったようだね？
で、真剣な新幹線建設議論を訴えるなら鉄ヲタ板じゃ不適当だよ
ここには新幹線ができる事で鉄道趣味を満足させたいだけの
鉄ヲタと鉄ヲタを叩く反対派しかいないから、先に誰かが書いてた
在来線のお別れと、テープカットと、時速３６０�`萌ぇぇのために
建設推進してる奴とそれを叩く反対派には無意味な長文

単に叩き台としてのコピペだろ、深い意味は無い。
かなり建設派の意見とダブルというか間違いなく関係者が参加してるよ。
反対や無関心な人間が無知でヒステリックであるなどとは、到底中立の立場で発言してるとは思えない。
反対派がわさわざサイト立てるとは思えないから、賛成派が中立的立場で発言しつつ
誘導しようとしてるのかな。

>>609
煽りなんだと思うが、このコピペにあるようなことはここでも激しく既出の事項だし、
鉄道版がどうのとかいうのも関係ない、というのもループしてるんですけど。
実際ほかの板を見ても余りに基本的な誤解や誤認があって見るのも面倒ですし・・・。

それはそうとこれも「所詮鉄ヲタ」で括ろうとする人格批判というやつですか？

ここで推進意見を言っている一人一人が鉄ヲタであるかどうかが、
どれだけの人に利用されるか？そのために必要な所要時間はいくらか？
という議論をするのに必要な情報だとは思えないけどね。

極端な話もしシェア4割が達成できて、その全てが鉄ヲタ利用だったとしても経営的には何の問題も無いけどねｗ



でも鉄ヲタと、鉄道を選択する利用者の違いってなんですか？

単純にそのサイトの感想として

●路線別輸送人員データ
区間 輸送人員 提供座席数 座席利用率(％) （備考）
東京―札幌 9,619,906 14,478,653 66.4 輸送人員世界一
東京―福岡 8,425,045 13,791,740 61.1 国内２位
仙台―札幌 683,240 1,161,521 58.8 （参考）
（国土交通省調べ　平成１４年度）とあるが、まるで毎便満杯でキャンセル待ちがたくさんいるようなイメージが実は
平均すると2/3程度程度の乗車率(？)しかないということで拍子抜け。
一位とは言いながらも博多便と大差が無いということ。また仙台―札幌利用者が意外に多いという感じ。

八戸、青森、函館と順次開通したらその便は廃止か減便されるからその分を札幌に振り代えることは十分に予測できるが
その数値データはどこかにあるのか？

>>613
全体で2/3なら肝心な時はまるで使えない状態だよ。
平日や早朝とかも含めた数字なんだから。
他にまともな交通機関がない状態でこの数字は高すぎる。

参考までに。

354 名前：名無し野電車区 投稿日：04/03/17 17:32 ID:TABl4MuK
>>350
東京ｰ札幌はどう見ても飛行機で運べる限界をはるかに突破しているが。


355 名前：名無し野電車区 投稿日：04/03/17 17:56 ID:k3U4pwDN
>>354
確かに、あれだけ飛ばしてて搭乗率６５％超えてるということは、
希望の便に乗れずに旅行を諦めてる人がけっこういるというこだからな。

＞北海道新幹線の新青森〜札幌間 360km のうち、青函トンネルを挟む前後 82km の区間は
＞既に完成しているのはよく知られており、実際には残り 280km 弱を建設することになる。

そうなのか？世間ではあまり知らされてないような気がするし、事実なら今まで野ざらしで保守はどうなってるのかも気になるところ。
それに青函トンネル内は一度新幹線用の線路を敷設したのを剥がして現在の在来線用に敷設したとの書き込みがかあったようだが本当か？
もっともそれだけ整備されてるなら、投入する予算次第で一気に青森−函館間の同時開通もあり得るだろう。

>>614
だからって新幹線を造るわけにはいかないらしいな。

確かに平均で搭乗率６５％というのは、実際に利用率の高い休日の午後の便は満杯
であろうが具体的に数字を出さないとそれこそ意味が無いんじゃないか。
函館開通時に他の便を振り替えてた際のシミュレーションはできないのか？

>>581
> あっちでは新幹線貨物マンセーみたいな流れになってるのかね？

なってないです。遊びに来てちょ。

>>616
青函トンネルが新幹線規格で建設されているということ。

よく、ほくほく線や湖西線とスーパー特急を混同している書き込みがあるけれど、
本来はこの青函トンネルが実在するスーパー特急方式に一番近い建造物なんですよね。
走ってる特急列車の車両がスーパー特急じゃないだけで。

したがって当然野ざらしではなく、毎年莫大な保守費用がかかっています。
当然線路に関しても狭軌が敷かれていますが、標準軌が実際に敷かれた訳ではありません。
走っていもいないのにレールを敷く意味なんてありませんよね。

函館暫定に関して工期や工費に関する疑問がおおむね少ないのは青函トンネル部分が既に
新幹線規格で建設されており、いち早くその有効活用図りたいという意図があるからです。
（需要に関する疑問はまた別な問題ですが・・・。）

>>620

＞青函トンネルを挟む前後 82km の区間は既に完成しているのはよく知られており、

ちょっと意味が違うんじゃ無いか、在来線とは別に路線などの設備が完成してると読めないか？
トンネル部分のことじゃないのは間違いない。

>>618
シミュレーション？
青森線とかの減便分振り分けの内容から見たら
大手が大好きな西日本路線を増便で札幌線は放置、
いや大幅値上げで需要を押さえ込むだけでしょ。
競争皆無だから大手航空会社はどんなアコギな商売しても使う人は
使わざるを得ないからね。

在来で暴走させるのは無理か？
アイスなんか現に踏み切りある地上路線暴走してるぞ

＞在来線とは別に路線などの設備が完成してる

それがトンネル部分（と、在来線と分かれるアプローチ部分の準備工事）なんですよ。

青函トンネル部分以外で８２ｋｍも完成してたら、残りは２８０ｋｍじゃないでしょう？

>>621
>>620ではないが、トンネルとその前後区間ってこと。トンネル部分は60kmくらい
だから、その前後20km程度の明かり区間もフル規格（今は在来線の線路が
しいてあるけど）で整備されているということ。

ちなみに、スラブ（路盤）は新幹線用のレールがすぐ敷けるようになっている。

>>623
日本の現状の在来線では、いいとこ１４０km/hが限度。
しかも、そういう最高速度はある程度連続して出さないと、
速度アップの恩恵は現れない。
もしかしたら、部分的に１６０km/h出せるかもしれないが、
これが総延長３００ｋｍのうちの１５ｋｍ程度だけで、あとは
１００〜１３０km/hだったらやる意味なし。
ヨーロッパの幹線の在来線の改良区間は、それこそ見た目が
高速新線と見間違うくらい整備されている。しかも、地形的な
関係で、改良もし易いんだな。

>>621
青函トンネルを含む前後区間を乗る（寝台でも昼行でも）時は
いつも寝てしまうから、あまり詳しくないが、トンネルに入る前
と、出た後の結構長い区間で、既に路線は高架化され、良い線形の
ものが既に造られ、実際に在来線が走っているので、この区間の
ことを基本的には整備済みとしているのでは？

八戸−新青森−新函館間が同時開通は良いとしても、あまり早く整備するとすぐ先へ延長しろとか騒がれるから
開通時期を２年ぐらいずらせて部分づつの開業にしないと。
実績を見て延伸先の採算が取れる見込みができたら少しづつ伸ばすとか。

>>627
わざと遅らせることにはまるで意味がない。
部分開業と札幌までの開業では効果があまりにも違いすぎる。
部分開業はなんの参考にもならない。

>>626
津軽今別の少し蟹田寄りから木古内の少し知内寄りまでだね。
だから津軽今別駅と知内駅はその高規格部分にある。

暫定開業の結果が良くなければ、「だから遠伸すべき」「だから効果無し」で見解が分かれ、
結果が良くても「だから遠伸すべき」「もう十分」となるかと…。

新青森−新函館間はそれほど影響がないんじゃないか。
青森−函館間は近いしそんなに重要でも無い。
むしろ航空機のとシェア争いがどうなるのかは興味がある。

予算配分次第で開業なんて２、３年ぐらいはいくらでも変わるんだから
ここでどうこう言っても仕方無い、時勢の風向き次第でどうにでもなるので
意識的に遅らすというより従来どおりの進行ということだろ。

反対派と賛成派のサイトを見比べて見ても、ヒステリックになってるのは賛成派に見えるがどうか。
航空会社に対する私怨を単にぶつけてるだけじゃないのか？

それにサイトの関係者が名乗り出ないのも気になるが、引用してる部分が同じなのと
雰囲気がそっくりな発言を何度も見かけるので間違いないだろう。

>>632
見比べた反対派と賛成派のサイトをURLを教えてもらいたい

>>633
ログを読み返した方が良いよ、何でも他人に聞かないで。
もっともそのサイトのデータが古かったり、内容の正確さ、までは検証できないので各自で。

>>627
というよりも予算の関係等で新青森延長開業2012年度→2010年度前倒し
新函館への着工開始予定が来年度2005年度
とはいえ、予算バランスからいくと新青森・金沢・博多〜新八代
（特に富山〜石動の追加前倒しだね）の分が重点配分になるだろうから
新函館の本格的な着工が2010年度でもおかしくはない
もっとも、青函トンネルができていることとか、明かり工区が多いので無茶苦茶
年を重ねるということはない、と思いたいが

＞607
＞仙台―札幌間・東京―札幌間 を利用している人のうち、１０人に３人が新幹線を使えば、採算ベースを充分に満たす）
１兆以上金かけてこれだけのシェアかよ。
だから反対派を納得させられないんだよ、札幌の客を首都圏に運ぶだけなら
今の航空路線だけでも十分間に合ってる。貨物も鉄道以外に苫小牧〜大洗のフェリーがある。

北海道新幹線　　
どうなんだろうね？
鉄道は雪に強いっていうけど、それでも高速運転なんてできないんじゃない？
関ヶ原だって雪でかなりネックなんだし。
３時間で札幌に行けるんならまだしも、普通の便だと４時間以上はかかるだろう。
「最速○○分」ってのは大抵、インチキっぽい。

北陸新幹線
東京〜大阪を結ぶ第二ルートにしたいらしいけど、遠回りだし360km/h運転なんて無理っぽい。
長野の方とか山ばっかりだし、大宮以南はスピード出せないでしょ。

結局、北方への新幹線というのは非現実的。
紙面の都合上割愛したが、九州新幹線ももちろん無駄。

>636
それだけですら採算が取れる事に何か問題でも？
実際には４割目指してますけど。

>>636
試算によってはシェア6割近くいってるぞ(もちろん、素人ではなく研究者の試算)。
2chの試算はかなり厳しい条件で算出してる。

このスレッドの釣り文句集を作ったら面白いかも

1) 3割しかシェア取れないのに一兆円以上かける意味ない。
2) 北海道は雪が降るから、雪によわい新幹線は作るべきじゃない
3) 北海道新幹線がほしけりゃ地元の金で作るべき
等々

じっさいには釣りじゃなく「素朴な疑問」「ぱっと思いつく疑問」であるから
毎日のように質問が投下され反論が書かれ醜い煽りあいになっている
んだなぁ。それはそれで面白いこともあるけど、毎日じゃやっぱり飽きるなぁ

＞＞仙台―札幌間・東京―札幌間 を利用している人のうち、１０人に３人が新幹線を使えば、採算ベースを充分に満たす）
＞１兆以上金かけてこれだけのシェアかよ。

シェアもそうだけど国道交通省だよね大元の管轄は、
飛行機が減って新幹線が増えても、結局パイの大きさが変わるという保障はどこにも無いんだよ。
だから躊躇するのは当たり前の理屈。

東北と北海道の結びつきが強く便利になるけど、それが札幌まで延伸するというだけの
そろばん勘定に合うかどうかは疑問だけど。
函館まで通して様子見が大方の見解じゃないか。

>>637
関ヶ原より雪が酷い上越新幹線では冬でもほぼ平常運転である。
この事から、雪対策を念頭に入れて建設すれば走れる事が証明される。
あと、道南はそれほど雪が酷くないらしいですね。
雪が酷そうな山線区間は大部分がトンネルだし。

ただ、車両の問題(ドアが凍りつくとか)はまだ解決出来てないですけどね。
まぁこれは航空機の翼に雪が積もるのと似たような問題ですが。

国土交通省へ訂正
旧：運輸省・建設省、だけあっていかにもウサン臭い利権の絡みがいっぱいありそう。
上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、
函館と札幌に当て嵌めてみれば当たらずも遠からずって感じ。

>>642
上越新幹線が360km/h運転をしているとでも？

雪の問題はそれほど苦にならないと思う。

問題は、国税（＋地元負担という名の地方交付）を投入する価値があるか否か。
及び、着工のタイミング及び函館暫定開業の是非。
あとは、利権に絡む政治のあり方かな。

>>644
E2系が360km/hを出したのが上越新幹線です。

>>646
「出した」のと営業運転で出しているのは別問題だが

春だねぇ
本当に春を感じるねぇ

年中春の隔離スレもありますがね

>>648
でも北海道はこの時期でもアレだからねえ。

>>643
>上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、

はぁ？意味わかりません。
長岡までなら造っても意味有りませんよ。造るのなら新潟までですよ。
そのいい加減な意見の根拠を教えてください。

＞長岡までなら造っても意味有りませんよ
フェリー利用者には便利かも知れないが在来線でも足りるでしょ

＞そのいい加減な意見の根拠を教えてください。
このスレはそういう礼儀知らずな住人しかいないのか？

一応聞いてる範囲では、新潟まで通しで乗るより長岡乗換えが多いと聞いたけど違うのか
もっとも新潟からは山形の海沿い方面へのアプローチには重宝してるらしいが
長岡は北陸方面への中継点だよ昔から

今ではほくほく線で越後湯沢からも行けるけど長野新幹線が出来たら
富山金沢方面へはそっちが便利になる

常套句ですが新潟まで完成して走っているのだからそのままで良いと思う。
今さらあれこれ言っても。
近い将来、減便減車は避けられないでしょうけど。

＞E2系が360km/hを出したのが上越新幹線です。

試験車両は最高速用のギア設定をしてるので通常の運転用の加速はダメらしいが
そのへんも知っててレスしてるとは思えないなここは
そもそも新幹線のこと知ってて書いてるのか？

128って頭悪そうな知ったかぶりだねきっと
鉄ヲタが嫌われる見本みたいな人だ

粘着されるとキモいからオチ

>>651
まあ、長岡か新潟かについては、ご自身がおっしゃる庄内地区へのアプローチや
新潟市そのものへのアプローチのためです。
128さんの厳しい意見は、あまり「長岡までで十分」という意見を聞いたことがないためでしょう。
残念ながら、俺も浅学にして長岡で十分という意見をあまり聞いたことがありません。

>>653
Ｅ２は確かギアはノーマルのまま走行試験をしたと記憶しています。
Ｅ３のほうはギアを変更しましたが・・・

あの北海道で、営業運転で、360km/h
はいどうぞ。

>>616
＞それに青函トンネル内は一度新幹線用の線路を敷設したのを剥がして現在の在来線用に敷設したとの書き込みがかあったようだが本当か？

　それは、工事の時に使ったレール敷設装置が、標準軌用の装置を使って、
新幹線幅で置いたけど、固定の時に在来線幅にずらしてから固定した
っていう話を勘違いしたんだと思う。

　当時の新聞記事によれば、標準軌のまま固定して、内側に３本目を敷設する
工法をとるか、内側にずらして、在来線用の２本だけ敷設するかで検討したそうな。
結局、新幹線建設は当分先だろうっていうことで、現在の形（在来線だけ）になった。

あれま。
答えにくい問いかけをしてしまったらスレが（ry

・360km/hでの営業は無理、札幌まで３時間半というのも無理。
・特に雪や氷の中で360km/hで営業するのは危険。
・最速○○分というタイプの宣伝でも大抵、当該列車は数本しか走らない。
・新青森に停車せざるを得ないのなら、仙台すら通過しなくてはならない。
（東京・大宮・新青森・札幌）←こんなのばっかり走らせたら東北の需要が満たせない。

春だねぇ
本当に春を感じるねぇ

年中春の隔離スレを作るしかないかな

>>643
>旧：運輸省・建設省、だけあっていかにもウサン臭い利権の絡みがいっぱいありそう。
>上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、
>函館と札幌に当て嵌めてみれば当たらずも遠からずって感じ。

失礼ですが、北陸にお住まいでしょうか？
他の地方の方だとあまり長岡という地名自体が出てこないので。

申し訳ないけど、長岡・新潟と函館・札幌ではまったく関係が異なりますね。
長岡は交通の連接点、函館は観光と海運の都市
長岡新潟館は高々60Km、函館札幌は現在でその5倍、新幹線完成後で3.5倍。
また、首都圏から北陸へのアクセスは上越新幹線以前はむしろ米原経由で、
あまり建設当初は長岡がクローズアップされたことはなかったような。

また、新幹線に利権が絡むかどうかは判りませんが、長野や八戸の例では経費削減工法を
駆使して当初予算を下回る建設費で完成しております。

議論が尽きたようなので、速やかに計画を中止して欲しいものだ。

>>658
なんの根拠もない憶測だけで
そんなこと書き込んでも誰も相手にしないよ。

>>662
建設後の試運転後に営業中止になってからor営業後に事故が起こってからソースを貼っても遅いし。

>>658
>360km/hでの営業は無理、札幌まで３時間半というのも無理。
>特に雪や氷の中で360km/hで営業するのは危険。
まっ、360km/hの営業運転を今やるのは無理でしょうね。
ただし、ご指摘があった雪がどうこうではなく、騒音問題が主な課題のようですが。
とりあえずＪＲ東日本はその無理なことを実現すべく試作車両を作成中です。

>最速○○分というタイプの宣伝でも大抵、当該列車は数本しか走らない。
その傾向は否定しませんが、実際3時間49分が謳い文句だった「こまち」に平均4時間半かかっていた頃から輸送力不足になって増結したのは記憶に新しいことですが。

>新青森に停車せざるを得ないのなら、仙台すら通過しなくてはならない。
ああ、仙台は全列車停車が基本です。あそこは前後に急カーブがあるので通過しても早くなりません。

まあ、北海道新幹線なんて鉄オタのたわごとに聞こえるのかもしれませんが、以下のリンク先やそのまたリンク先を見れば、認識が変わると思いますよ。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm

>>663
だから必ず事故が起きるという根拠は？
起きるかもしれないというだけなら馬鹿でも言えるし
そんなこと言い出したらどの交通機関もつかえない。

飛行機はセキュリティーチェックなどで時間がかかる。
新幹線はそれがないから実質的な所要時間では大差なし。

良く聞く言葉だ。
いいかえれば、
飛行機はテロ対策が行われているが、
新幹線は速達性の為に、安全対策をやっていない
とも言える。

今後はテロの脅威も高まる。
だから新幹線もセキュリティーチェックに時間をかける必要も出て来る。
そうなればますます所要時間はとんでもないことになる。

真面目に答えて損した＿|￣|○。

>>667
新幹線にセキュリティーチェックは要らないとでも？
あ、「まさか日本でテロなんて起きないだろう」って？
それともテロがあっても自分だけは大丈夫だろうと？

>>666
列車にはジャックするメリットが飛行機にくらべるとあまりないのわかる？
テロリストが占拠したって逃走のために外国に行けとか指示だせないんだよ。
セキュリティチェックに差があるのは当たり前。

逃亡するから品川へ行け。

>>669
じゃあどうしてスペイ（ry

>>669
爆破のメリットはありそうだとは思うが

一応、ソースでも貼っておくか。
結構有名なニュースなんだけど。
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/madrid_train_attacks

>>668
鉄道車両は爆発物を持ち込まないと、テロは起こせないが、航空機はナイフ1本でできる。
9.11の悲劇のようにね。

>>672
爆破のメリットは否定できないが、それなら通勤電車でもデパートでもできるので
新幹線だけセキュリティを厳重にしても無意味。

春だねぇ
どこまでも春だねぇ

テロに期待！ってか

>>674
通勤列車やデパート、官庁街などの警戒も必要だが、
新幹線のセキュリティーを甘くして良い理由にはならないね。
まあ、通勤列車をテロから守るために、わざと新幹線を囮にするつもりなのかもしれないが。

>>671>>672
爆破なら鉄道でも飛行機でも
いくらチェック厳しくしても無駄だよ。

>>676
ご意見は十分に拝聴いたしました。
とりあえず、爆破テロは新幹線に限った問題ではないので、
他のスレで語ってください。

>>651
>一応聞いてる範囲では、新潟まで通しで乗るより長岡乗換えが多いと聞いたけど違うのか
一度乗ってみれば全くの見当違いだという事がわかりますよ。

で、
>上越新幹線が長岡までで十分、新潟までは不要ってのも他の地方の大方の意見だし、
長岡までで十分というのが他の地方の大方の意見だという根拠はいつ出てくるのでしょうか。
また今までのように言いっぱなしでなんら根拠もデータも出せないのでしょ。
で
>128って頭悪そうな知ったかぶりだねきっと
>鉄ヲタが嫌われる見本みたいな人だ
こんなことしか言えないのでしょ。

何か荒れてますね

>>621
他の人が散々書いていますが、現津軽海峡線の新中小国の北から、木古内の手前までの共用区間が「一部完成している北海道新幹線」です。
今走っている車両がたかだか１４０ｋｍ/hしか出していないこととフル規格新幹線に乗入れていないだけで、青函トンネル区間は今でもれっきとした北海道新幹線です。
ＪＲも狭軌でも２００ｋｍ／ｈ対応車両でも走らせれば、津軽海峡線という言い方をやめて北海道新幹線というかもしれないが。

>>680
昼の部は、いつもこんな感じみたいですね。>>640さんが面白いことを言ってますが、
いっそＦＡＱテンプレでも作りましょうか（ｗ

テロが起きても新幹線は出来るから。

同時テロ後も地方空港が開港しているように。

360Kｍなんて９９９％不可能。線形を３６０キロ対応で作って最初は３００キロから段階的にスピードアップをおすすめします（誰も使わないか・・・）

あと八戸から延伸のほかに札幌〜函館を先に部分開業（無謀）いやでも青森とつなげさせる方法もありますが・・・（どっかで聞いたことあるぞ）

まあとにかくお金がかかりますので無理しないでください。

>>683
チンタラ走って客も乗らずに赤字垂れ流しよりマシかもよ。
まぁ300km/hでも赤字にはならなそうだが。

狙うとしたら逃げ道の少ない地下鉄なんか危険そうだよ。

日記　
　　　3月18日
　　　前から駅のゴミ箱がなくなっちゃったんだけどどうしたんだろう

>>685
テロを期待するような書き方をするな。テロは犯罪だ。

>>683
明日の始発から360Km/h、は９９９％不可能だけどね。

>>666-
そろそろ本筋に戻そう。燃料切れはわかるが。

>>687
１時間半の飛行機と４時間の新幹線。
セキュリティーチェックがあるので「両者とも」余計に時間がかかる。
結局、飛行機の方がトータルでも早い。（チェックなし新幹線でチェックあり飛行機と同等というなら）

新幹線の優位性がまた一つ崩れた。

仮に、北海道新幹線が開通したとして、
新幹線と道内の在来線の共存、というのは可能なのでしょうか？

私は、思い切って在来線は廃止してしまった方が良いと思うのですが。

>>683
ＪＲ東に直接手紙でも送ってみれば？　中学生クン。

>>680
あすこの区間って、新幹線の諸々の規格条件を揃えているの？
最小曲線半径やトンネル外径など。

>>688
そりゃあんたが空港に住んでるなら1時間半で千歳まで行けるのだろうが。

まとめサイトの航空と飛行機の試算(Hokutosei氏製)を読んでから書き込んでくれ。
それと、優位性が一つ崩れたもなにも、ここの住民は新幹線・航空ともそれぞれ
一長一短あって、その上で両社のシェアが4:6くらいだといっているのだが。

>>689
並行在来線問題ですね。
人を運ぶだけなら、そういう選択もあるのですが、函館〜札幌は貨物列車の大動脈でもあるのですよ。
とりあえず貨物のほうはトラックじゃ1日700台分くらいあるし、海運じゃ天候に左右されるということで
廃止は難しいのでは、という意見が多数。

　イスラム諸国から日本までの距離も、イスラムによる国内テロを
遠ざけている理由の一つだという。
あとは国内のイスラム社会の成熟度もだな。
一概にスペインと一緒には語れないよ。
爆発物を調達するプロである、国内過激派とイスラムが手を組むとは
考えにくいし。

　テロへの対策を怠らないとこに越したことはないが、一番怖いのは、
ネットなんかでヘコい自作爆弾を見よう見まねで作って、お遊びで公共の
場所で使ってしまうという、低脳な厨房・工房だろうな。
「自分の実力を試してみたかった」だなんてね。
大概が、自分ちで爆発して大怪我負っているのが関の山だけど。

>>691
　680でわないが、新幹線規格で造ってあるはず。
　昨秋にちょっくら札幌まで出張するのに通ってきたが、軌間以外は完全に新幹線サイズだったよ。
　もしかしたら、一部、曲率が小さい部分もあるかもしれんが、それは東京近郊と同じ話で、減速すればいいだけ。

>>694
アメリカの方が遠いけど？
ただ、国内のイスラム教人口の絶対的な少なさというか、そういう物はあるかも。
それ以上に外交姿勢でしょうけどね。

セキュリティ面を問題点に取り上げる人も多いけど、駅のゴミ箱に爆弾入れたら
どこでも同じだと思うよ。構内でなくても構わないでしょ？
それこそ、東京駅八重洲口の自販機の裏にでも置けばいい。
私が実行犯なら東海道新幹線か、山手線の池袋か新宿でやる。
なんで北海道新幹線でやらないといけないんだ（笑

>>691.696
最少半径R=6500

>>697
それを言ったら、空港のゴミ箱でもOKだな（藁。
セキュリティエリア外なら簡単。
ということで、結局水掛け論になる。

ただ、新幹線乗車前のセキュリティチェックってのは、
そのうち考えないといけない問題ではあると思う。
けど、新幹線でチェックが必要なぐらい、日本でテロの危険性があがったなら、
飛行機のセキュリティチェックでも今よりもっと時間がかかるということに
なるだろうから、同じことだな。

>>692,>>694,>>697
皆さんも彼のＩＤに注目して直前５０スレ位読めば、きっと俺のように>>667状態になると思いますよ（ｗ

>>698 へ？　そんなにデカいの？　

まだ建設もされてない新幹線でテロを計画
かなりの長期計画ですな。

>>700
ID抽出で読んでみたら体中の力が抜けてしまいそうになりますた。

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20040319001.htm
この記事は道新幹線にとって有利な情報かい？

０５年度の一括認可見送り　北陸新幹線富山−南越　久間座長が意向

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（作業部会）の久間章生座長は
十八日、北陸新幹線について、二〇〇五（平成十七）年度の富山―南越（武生市）
間の一括認可を見送り、段階的に建設を進めていく意向を示した。富山など北陸
三県の陳情団に答えた。
　衆院議員会館の事務所で陳情団と懇談した久間氏は、公共事業を認可した場合は、
十年程度で完成させる必要があると指摘。「（〇五年度に）福井県内まで一括認可
しても、財源不足や用地買収などを考えれば十年でやるのは難しい。できないもの
を認可するのは問題だ」と述べた。
　作業部会は、〇五年度から北陸新幹線富山―松任車両基地間の建設に着手し、
当面は金沢までの先行開業を優先することで大筋合意している。しかし、北陸三県
は従来通り南越までの一括認可を求めている。
　こうした沿線の要望に対し、久間氏は「松任止まりになるのではないかという
福井県の危機感は分かる」と語り、五月にもまとまる政府・与党合意に何らかの
形で将来の福井延伸の担保を盛り込みたいとした。自民党北陸新幹線建設促進議
連会長の森喜朗前首相も、松任車両基地以西の整備方針を明示することが重要との
考えを強調した。
　陳情団は、自民党の堀内光雄総務会長や小里貞利整備新幹線建設促進特別委員長、
野沢太三法相、作業部会メンバーの長勢甚遠北陸新幹線建設促進議連事務局長らも
訪ねた。富山県からは澤合敏博出納長が参加し、宮腰光寛、橘康太郎両代議士も
同行した。

ちょべっと古い記事だけど、これも追い風！
http://www.hakodate-e-news.co.jp/sougou2.html#Anchor659520

>>698
　完璧に新幹線規格でつね。

>>702
まあ、10年20年先の話だし、
そのときの国際情勢を読める人はいないね（藁
つまり、いま、議論しても無意味。

>>650 = >>128 さんが必死なのに放置プレイは哀れなので代わりに答えてあげます。
病院を抜け出してネットに書き込んではいけません。
世間では春ですが、あなたは正常な社会生活が送れないので病院に入院してることを忘れないように
あっ、また誰彼構わず疑ってますね、あなたに注意する人は同じ人に見えるかも知れませんが
別人ですので大丈夫ですよ、誰もあなたを責めませんから。
お薬飲んでぐっすり眠りなさい、お・や・す・み(はあと)。

>>706
ほう、自公民が賛成ってのは心強いね。

逆に北海道新幹線に反対の党ってどこだろう。
社民や共産はどうなのかな？

北方に向かいつつ大阪にいくなどという変な新幹線は要らないということ。
なんであの北国へ向かうカシオペアの途中駅の大宮や始発駅の上野駅
に大阪逝きが来るの？
恐ろしいよ。
上野駅もこうなるの
１９　　　　東北・北陸・北海道新幹線
仙台・新青森・札幌・長野・金沢・大阪方面
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~←なんだよこれ　長野から新潟、秋田に汁。
常磐線や東北本線の目の前でよく大阪逝きなんて抜かしたこといえるよね。

>>699
うん、だからね、セキュリティ云々は新幹線を否定する理由にも、
もちろん航空を否定する理由にもなりませんよ、と。論点がずれとる。
将来新幹線に現在の航空レベルの保安検査が導入されないとは言い切れない。
（個人的にはそんなことはないと思うけど）
そういう時に、何かあった時にはもう片方ににシフトできる２重系になってないと
困りますよね、と。

それもさ、同じ方面で札幌とかと隣り合わせに。
もっと深刻になれば
大宮・仙台・札幌・長野・金沢・大阪・岡山・博多・鹿児島中央方面
すべて新幹線開業したら上野駅の１９・２０番線もこうなるのかな

北陸経由は大宮始発にするべや！

＞＞１７３
九州は関係ないが。

セキュリティ云々の話が出てるので一言。
東京タワーってセキュリティチェック無いけど、上海の玉かんざしみたいなテレビ塔上った時はあったよ。
日本はテロに対して無防備だけどこれからはするようになるかもね。
だって東京のテレビの電波塔の集大成だからあそこがあぼーんそれるとパニックになるよ。
それに飛行機や360km/h新幹線もそれ自体武器になるからテロ対象になるよ。
自分がテロやる立場なら逃げ場が無い長いトンネルとかであぼーんするよ。
もちろんどこだか分かるよね。

>>716
それじゃあ、地下鉄各線もセキュリティチェックするか。

こういうのを発見した。

★★首都圏の鉄道のテロ対策について語るスレ★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079228282/

成果が上がったら、こっちに還元おながいします。

北海道新幹線を建設するせいでテロが起きるとでも言うのか？

渋滞が緩和されたとしても、事故が起きるから道路を作るのはいけない、ていう発想だな。

>>711
東京からなら東海道新幹線使えよw
高崎・長野は微妙だが、富山以西なら新幹線で大阪行けたら楽だろうね。

>>716
だったら営団の溜池とかでやったほうが良いでしょ…

>>720
東＿京　0:00　0.0
上＿野　｜　　3.6
大＿宮　0:23　31.3
高＿崎　｜　　108.6
長＿野　1:23　226.0
飯＿山　｜　　255.9
上＿越　｜　　285.4
糸魚川　｜　　322.4
新黒部　｜　　361.7
富＿山　2:04　395.5
新高岡　｜　　415.0
金＿沢　2:21　455.0
小＿松　｜　　482.0
加賀温　｜　　495.0
芦原温　｜　　510.0
福＿井　2:41　525.0
南＿越　｜　　545.0
敦＿賀　｜　　570.0
京＿都　3:14　660.0
新大阪　3:27　700.0

長野→大阪　２時間　（１時間５０分短縮）
富山→大阪　１時間３０分　（１時間４５分短縮）
金沢→大阪　１時間１０分　（１時間３０分短縮）
福井→大阪　５０分　（１時間短縮）

さらに料金は従来と変わらないそうだ。

>>707
青函トンネルの長さが５３キロもあること自体も
新幹線規格で造っていることが理由。
最初の計画では在来線規格で４０キロくらいだったが、
新幹線に対応させるために勾配を緩和した。

>384
ロシアに森総理が平和友好条約の締結を提案したけど断られたよ。

「そっちは何があろうと戦争するつもりないんでしょ？こちらとしては条約のメリットないよ」てね。

ところで、「非電化新幹線」とした場合には建設コストは下げられないのでしょうか？

>>725
非電化で青函トンネル通り抜けることが出来ないような・・・・・・

>>725
軍事版からお越しですね。

貴官の作戦案は、地上側の建設コストこそ低減できるものの、
・帝国内で気動車による200Ｋｍ/ｈ超の高速走行車両の研究されておらず技術が不十分
・726参謀の意見答申の通り、青函トンネル内を気動車が走行できない。したがって乗り換え必至
などの理由により、帰って高コストで遅い新幹線になる可能性が高く、
遺憾ながら>>2および>>3の作戦目的を達し得る見込みがありません。
作戦失敗による帝国臣民よりの「誰も乗らないものを作るなんて非国民」とのそしりを受ける可能性が高いであります。

>727
北のレインボーエキスプレスが何度も自力走行してますが何か?

>>728
青函トンネル区間はEL牽引じゃなかった?

>>728
知ったかはするもんじゃないなぁ。。列車番号を良く見よう。

>>725
レールガンに依る弾丸列車という選択肢も有る訳だが（苦笑
しかしこの場合弾丸列車という単語の意味を間違えていると言うべきであろうか

北海道新幹線建設促進期成会の山本邦彦道副知事、泉誠二道経連会長らが
十八日、東京都内で与党の関係議員に新函館−新青森の二○○五年度着工
を要請した。自民党整備新幹線建設促進特別委員会の小里貞利委員長は、
建設財源について「今月中に財務省と打ち合わせ、詰めたい」と述べ、財
源確保に一定の見通しをつける意向を示した。

一方、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長は、
青森県側の地元負担に「財政状態からみて気の毒」と一定の配慮が必要と
の考えを示唆した。

セキュリティ云々もまとめサイトにうぷしたらどうかしらん。

前にも話題になったことがあるし、またほとぼりが冷めた頃に蒸し返されるの
ウザイじゃん(まあ、ループする話題は得てしてそうなんだが)。