★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★

別にその事件をきっかけに推進派になったわけじゃないんで、そこんとこ突っ込まないで。

つまり、みんなが持ってる新幹線をおらの道にも
欲しいんだよ！

ちゅーか東京は関係ないだろ。飛行機あるし。
東北ー函館ー札幌ー旭川　の移動を便利にしろ
っていってんだよ！

>>895
そんなこというなら大阪−和歌山−徳島−高知にも新幹線を敷け！

>>895
欲しけりゃ自分でアルバイトして買え。

>>873
東北新幹線八戸延長では一部に覆いがつく

>>886
石勝線沿いには高速道路並みの一般道がなかったかな？
あれでは冬季に問題有るのか？

>>898
高速道路と高速道路並では全然違うと思うが。
冬の道路は怖いぞ。

> 石勝線沿いには高速道路並みの一般道がなかったかな？

ないよ。どこ見て言ってるの？（ﾜﾗ）
あんな急勾配で、トラックは喘ぎながら登ってるよ。

新幹線が環境にいいというヲタがいるが、どこをどうしたら環境にいいんだ？
トラックが減るとでもいうのか？（ﾜﾗ）

いつのまにか同じレスができてる
だれがたてたんじゃ

3 名前：本スレPART2-639 投稿日：2001/08/23(木) 18:03
北海道新幹線の可否に関する論議は、東北新幹線の完成を前提としています。
現在は開通前後の利用形態の変化を占うための材料を八戸開業に求めているため、
論議を一時中断し推移を見守っている状態です。

論議再開は八戸開業の１〜２ヶ月前くらいになると思います。

4 名前：沖縄新幹線 投稿日：2001/08/23(木) 18:33
>>3
東北新幹線が完成してからっていうけど
東京から札幌までつなげてもあんまり利用客いないんじゃないの
東京博多でもほとんど飛行機利用なんだから。
今や新幹線は中距離移動の乗り物よ。
北海道新幹線はいらんと思うけど、どうせ作るにしても
発想を転換して札幌側から作った方が利用客多いと思うよ
小樽−札幌−千歳空港−苫小牧−室蘭とかさ

5 名前： 投稿日：2001/08/23(木) 18:39
>>4
道東自動車道とておなじこと。

6 名前：国道７７４号線 投稿日：2001/08/23(木) 18:49
>>5
意味がよくわからんが
道東自動車道はちょんぎれてるからみんな利用しないんでしょ

7 名前：ひかり774号 投稿日：2001/08/23(木) 19:01
>>3
同意。
もっとも八戸や富山開業では、飛行機がしっぽまいて撤退するのが見え見えなので、
新青森や金沢までいかないと結論は出ないかも・・・。

というわけで、sage。

>>900
日勝峠を登る高速を造ったらそれなりに急勾配は出来るだろ。

狩勝の西から占冠へ抜ける道もかなり快適だよ。（除雪は？だが）

「高速道路並み」ならあながち間違いでもない

小樽〜札幌〜新千歳空港間なら新幹線建設大賛成。

僕も賛成だけど本末転倒（ｗ

最近、子孫に借金を残すのか！！
とかいう論調が多いけどアホくさいね。

もし借金が残らないなら
後の世代はインフラをただ乗り
するわけだからね。

北海道をロシアに割譲するというのはどうだろう？

>>905
きっとあなたのお子様・お孫様も北海道新幹線など利用しないでしょう。
借金が残ってインフラは使えないものじゃあねぇ…。

北海道新幹線の建設費ってそんなに高いかな〜？
国民一人あたりにしたら、せいぜい1万円程度だべ？
税金以外で寄付で金集めするって言うなら、俺は1万円ぐらい払ってもいいけどな。
みんなも、それぐらい寄付できるっしょ？

> 国民一人あたりにしたら、せいぜい1万円程度だべ？

はぁ？じゃあ、お前も、中央新幹線の建設費払ってくれや。
国民一人あたり2万円ぐらいだぞ。

>>232の前後を見ればわかるが、北海道新幹線は、採算の取れる代物じゃないぞ。
どうやったら採算が取れるのか、教えてくれ。

>>907
そうか？
まあ、俺は札幌近辺に住んでるからだけど
新幹線があれば年間３回は使うと思う。
（函館１回、倶知安１回、東北１回）

５０年間で１５０回は使うな。

>>910
数十年後に日本の人口の殆どが北海道に集中しているなら役に立つインフラになるよね(ｗ
倶知安ってどんな”町”？（ｗｗｗ

>>911
スキー場のもよりです。
夏も涼しくて素晴らしい場所で〜す。

札幌から１５分程度で行けるようになるなんて
夢のようだ・・・・

>>912
温泉モナ。
新幹線駅が出来たら、観光客が増えそうだ。
…なんか嬉野町民も同じ様な事言ってそうな予感……

＞＞９１３
東京からはともかく
東北北部からの観光客が増えそうだな。

札幌〜青森が1時間台で移動出来たら、祭の時期には観光客の行き来が活発になりそうだ。
札幌：雪まつり・よさこいソーラン祭
青森：ねぶた祭

>札幌から１５分程度で行けるようになるなんて
>夢のようだ・・・・

倶知安に止まる新幹線は２時間に一本だとおもわれ・・・

そのうち地方ローカル新幹線になって廃止がオチ

まあなくても困らんな。
飛行機より便利になるというなら別だが
わざわざ飛行機より遅いものを造る必要なし。

北海道新幹線など造る金があるなら、中央リニア新幹線が先だ！

リニア：現行新幹線のように日中高速運転
現行新幹線：日中運休、夕のラッシュ時から運転開始
　　　　　　深夜・早朝運転を行い飛行機に対抗
　　　　　　さらに午後9時以降の札幌発をそのまま夜行列車化し
　　　　　　大阪・博多まで運転。ここで、北海道新幹線の意義が高まる。

見てると、結局、倶知安への観光需要が「増えそう」「増えるかもしれない」
か。その程度のものか。
結局、そういうミクロな需要しかないんだね・・・
そのミクロな需要のために、返せない建設費を国民が均分に負担するのですね。

じゃあ、北海道リニアで逝ってみよう

賛成派は痛い電波以外はマターリしてる
反対派はみんなムキになっている・・・。
反対派ももっとマターリ行きませんか？

それはそうと、途中駅に停まったらこの事業の最大の目的である
「東京への連絡」という目的が果たせないな、
どうせ、函館以外はどうでもいいような町が続いているのだから
函館以外の途中駅を作らない方がいいのでは？

又は函館から3両位の新幹線（200系改造か？）
を作ってローカル輸送に徹するとか（笑）。

新幹線てだんだんチープになってくからなぁ

…しかし、恐ろしいのが「鉄道は採算が取れなければならない」という
固定観念だよな。だから借金して造ってそれが返せなかったらどうする、
という話になってしまう。
　日本以外の国では、鉄道なんてハナっから儲かる産業だとは考えられて
いない。国として整備すべきインフラだと考えられている。だからLGVは
ガンガン延びる。ドイツの高速新線もガンガンできる。

　もちろん、かといって好き放題造っていいとは言わないよ。そういう
論理を悪用された結果が国鉄だったわけだし。ただ、漏れは北海道新幹線は
「国土の総合的価値を高める」という観点からは建設してもいいのでは
ないかと思っている。
　少なくとも、誰も走らない高速道路やくだらない河口堰を造るよりは
優先度はぶっちぎりに高いと考えるがどうだろう。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998620570&ls=50
↑北海道新幹線　PART2

もうそろそろ、このスレッドも書き込めなくなりそうなので、
新しいスレッド立てました。

>>925
同意、とは言え全てではないけど。

＞北海道新幹線は国として整備すべきインフラ
　これは同意、実際どんな計算してるか知らないが、何十年かかっても返せるのだから
ほんとに採算が取れるなら国の事業としてやってもいいと考える（取りあえず試算のそーすきぼん）

　でも試算なんて言うものは賛成派は絶対返せるような試算出すし、反対派は絶対返せないと試算を出す
問題はどちらが信用出来るか。
　ここでは反対派が有利に話を進めているが、だからといって反対派が全て正しいというわけではないし
賛成派が皆ドキュソらしいから、まともな賛成派が出てくれば立場は逆転するかもしれない。

だから、漏れはまだ態度を決めない、この話がもっと煮詰まってから態度を決めようと思う
今のままではお互いを罵倒しあってるだけだ（とはいえここは2ｃｈ・・・鬱、どこか他に
この議論している掲示板とかありません？）

>>927
レスサンクス。
数年前のエフトレの「公共交通会議室」ではかなりレベルの高い
議論が展開された（有名な肥後さんとかね）。が、ここもドキュソ
がマナー論などを持ち込んだ結果…。

>>925
TGV東線の建設費も、交付金か何かで償還の必要の無い税金が含まれてましたよね。

行政のあらゆる部門に採算性の向上を求める政策は決して過ちでは無いと思う。
しかし行政サービスとは本質的に不採算なものではないだろうか？

いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。どの企業も採算の取れない社会インフラの整備から手を引いた
ことが原因だとのこと。

航空会社が、自前で飛行場を建設するでしょうか？しませんよね。採算が取れない。
空港で採算の取れる場所がどこにあるでしょうか？税金投入で整備してますよね。
航空会社単独の決算で黒字を誇られても比較できないのです。

鉄道会社が自前で線路を造れ！ということがいかに無謀かわかろうというものです。
しかも反対派は採算性を要求するのですから。

前にも言いましたが、これは政策の問題です。
政策上、社会インフラ整備が必要と判断されれば、どんな大赤字路線であろうと税金
で建設されるのです。（例・大江戸線）
フランス政府が政策上、必要としたから採算の取れないTGVが建設されるのです。
（思うに、パリ近郊のローカル空港の容量不足？国際便が増えた）
政策の問題ですから、採算面から建設の是非を話し合っても不毛だと思うのです。
もし話すことがあるならば、北海道方面への航空業界への税金投入、つまり青森や
福島の空港運営費も含めた税金投入額の合計と比較して、新幹線の経済性の検討が
必要になります。途中駅もありますので。

難しいと思いますよ。

929追加

｢政策｣という意味で言えば、日本に真の交通政策は
存在しないと思っています。すでに航空業界に湯水
のごとく税金が叩き込まれている現状から考えますに
二重投資となる北海道新幹線を押す交通政策とは
存在し得ないのではないかと考えます。

以上、採算面ではなく政策の面から反対してみました。
航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
思われますか？

>>91
>いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。

電力は、なければならないもの。
北海道新幹線は、なくてもいいもの。

同列で論じるのはアホ。

>>930
>航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
>かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
>だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
>思われますか？

無駄だと思う。
でも、だからといって、北海道新幹線が無駄なことにはかわりがない。
空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
なく、無関係な話。
こういう話を持ち出すあたりが、既にセンスゼロ。

俺は、赤字でも、必要なものは必要だと思う。

でも、北海道新幹線については、必要と思えない。赤字を出してまで
必要性が見えない。
だからいらない。

それなら、常磐線沿線に新幹線でも造る方がいい。

比較するのは＜新幹線＞のはず。

＜電力＞と＜新幹線＞

比較対照を有利になるように限定しないように。
南極の真ん中に向かって伸びる高圧送電線は不要でしょう？

>>934
ここは北海道新幹線の話をしてるんじゃないの？

>>932
>空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
>なく、無関係な話。

同感。どうして推進派はこういう当たり前の常識的なことがわからんのか・・・

↑
結局、新幹線が目に入ってきたら思考停止しちゃうんだろうね。
新幹線自己目的化論。

＞空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
＞なく、無関係な話。

空港が、政策なく投資が行われインフラとして必要以上に｢使える｣と思うのです。
そのために莫大な無駄金が滑走路に敷き詰められましたが、すでに投資は行われた
後です。羽田などボトルネックへの投資が、投資額の全てではないはずです。
結果として東北方面に新幹線の必要性が薄れた、という事。さらに投資を重ねる必要
がない。
航空+新幹線、が日本の東北方面への高速旅客輸送インフラ投資額の合計。
これを税金で支えていかねばならないが、すでに航空業界がパイの大半をしゃぶり
尽くした後だ、ともいえます。

そんなに新幹線に乗りたければ、
新幹線の通っている地域へ
引っ越してください。

>>927
がすべてを物語っているな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルでも　　　　　　　　　　　　　 　（　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　乗せる気か　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　 こんな新幹線 　 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
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東海道・山陽新幹線でお蔵入りした「寝台夜行新幹線」を通したらどう？
２２〜２３時に東京出発して、７〜８時頃に札幌到着なら、ビジネス夜行列車としては優等生的ダイヤと思うんだが。

保線はいつやるの？