北海道新幹線 PART2
909 ：馬と鹿さんです！：01/09/30 04:09 ID:rS1GSFCU
このスレってＰＡＲＴ３・４・５・……
永久に続くのかな？
永久に続くのかな？
910 ：_：01/09/30 04:20 ID:3JuBjJY2
飛行機は格安パック使えば安いだの、特割使えば安いだの言ってるが、
乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
航空会社も体力ないし、新幹線と値下げ競争になっても限界があるよ。
３大航空会社にとっての東京〜札幌線と東京〜福岡線は、
ＪＲ東海にとっての東海道新幹線と同じく生命線。
乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
航空会社も体力ないし、新幹線と値下げ競争になっても限界があるよ。
３大航空会社にとっての東京〜札幌線と東京〜福岡線は、
ＪＲ東海にとっての東海道新幹線と同じく生命線。
>>909
飛行機・海運まで含めた建設する価値の議論はさんざん
運輸交通板で行われてきたんだから向こうへ行った方が良いと思う。
議論の積み重ねスレッドリスト
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=997953283&st=9&to=9&nofirst=true
飛行機・海運まで含めた建設する価値の議論はさんざん
運輸交通板で行われてきたんだから向こうへ行った方が良いと思う。
議論の積み重ねスレッドリスト
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=997953283&st=9&to=9&nofirst=true
>906
ロングノーズは騒音対策です。
当時の技術レベルでの。
ロングノーズは騒音対策です。
当時の技術レベルでの。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/975485568/872
私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
・ある日、新千歳空港チケットカウンターで１時間並んでようやく東京行きの片道切符を２２５００円でゲットしました。
・ところが、飛行機の隣に座った若者は、並びもせず、往復１９８００円のパックツアーのチケットで乗っていたのです。
・不思議に思い、札幌の旅行代理店で聞いたところ、「東京発は安いですが、札幌発のツアーは高いですよ」と言われた。
・こんなの不公平だ！
（あと何段階かあって）
・だったら料金一律の道民のための飛行機会社を作ろう。
（その後に、規制緩和の話が出てきて、うまく就航にこぎ着けたのです）
今のエア・ドゥ、通年単一運賃は捨てるわ、代理店に安く卸して、パックツアーを「買える人」「買えない人」の格差を助長するわ、役人
の天下り先になるわ。
私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
・ある日、新千歳空港チケットカウンターで１時間並んでようやく東京行きの片道切符を２２５００円でゲットしました。
・ところが、飛行機の隣に座った若者は、並びもせず、往復１９８００円のパックツアーのチケットで乗っていたのです。
・不思議に思い、札幌の旅行代理店で聞いたところ、「東京発は安いですが、札幌発のツアーは高いですよ」と言われた。
・こんなの不公平だ！
（あと何段階かあって）
・だったら料金一律の道民のための飛行機会社を作ろう。
（その後に、規制緩和の話が出てきて、うまく就航にこぎ着けたのです）
今のエア・ドゥ、通年単一運賃は捨てるわ、代理店に安く卸して、パックツアーを「買える人」「買えない人」の格差を助長するわ、役人
の天下り先になるわ。
914 ：名無しでGO!：01/09/30 10:09 ID:JOqqKzQM
>908
運営が民間企業というのに意味があるんですよ。
利益が上げられないなら民間企業は手を挙げない。
逆に運営に国や自治体は絶対に関わってはいけない。
利益が上げられないのに補助金浸けにして
天下り先にする例など数え上げたらキリがない。
運営が民間企業というのに意味があるんですよ。
利益が上げられないなら民間企業は手を挙げない。
逆に運営に国や自治体は絶対に関わってはいけない。
利益が上げられないのに補助金浸けにして
天下り先にする例など数え上げたらキリがない。
(⌒Y⌒Y⌒)
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（⌒ / (･) (･) ｜| あなたねぇ ド田舎のぶんざいで |
（ (6 つ ｜＜ 北海道新幹線なんか計画するから |
（ ｜ ＿＿＿ ｜ | サザエに蝦夷人って言われちゃうのよ|
＼ ＼＿/ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
＼＿＿＿_／ (っ)
ζ
／￣￣￣￣＼
/ ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
/＼ ＼ ／｜ ＜ さよう、新幹線を必要としてる奴なんて |
||||||| (･) (･) ｜| いやしねぇんだから、さっさと里を捨てて |
(6-------◯⌒つ｜ | ロシアに移住しろ！ばっかもーんっ！ |
｜ ＿||||||||| ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
＼ ／ ＼＿/ ／
＼＿＿＿_／ (っ)
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
/∵∴／／ ＼｜ ＜ 早く移住してくれないなんて |
｜∵/ (･) (･) ｜ | ひどいや。 |
(6 つ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
｜ ＿＿＿ ｜
＼ ＼＿/ ／
＼＿＿＿_／ (っ)
917 ：名無しさん：01/09/30 11:19 ID:1A0ozso2
>>908
マーケティングはＪＲでも独自にやってます。
ＪＲは新幹線の運営を引き受けるか引き受けないかを
選択する立場にありますから、採算が見込めないと
判断したら絶対に手出しをしません。
整備新幹線ではまだ例がないですが、
東京とつくばを結ぶ「常磐新線」などの大都市の通勤新線は
ＪＲ東日本が運営の引き受けを拒否しました。
結局３セクでできてしまいますが、確実に赤字でしょう。
マーケティングはＪＲでも独自にやってます。
ＪＲは新幹線の運営を引き受けるか引き受けないかを
選択する立場にありますから、採算が見込めないと
判断したら絶対に手出しをしません。
整備新幹線ではまだ例がないですが、
東京とつくばを結ぶ「常磐新線」などの大都市の通勤新線は
ＪＲ東日本が運営の引き受けを拒否しました。
結局３セクでできてしまいますが、確実に赤字でしょう。
918 ：名無しでGO!：01/09/30 11:46 ID:QQgvFnkE
>結局３セクでできてしまいますが、確実に赤字でしょう。
こういうのを潰すべきなんだよな。
民間が運営できないものは最初から作るべきでない。
こういうのを潰すべきなんだよな。
民間が運営できないものは最初から作るべきでない。
919 ：名無しでGO!：01/09/30 11:48 ID:QQgvFnkE
そういえばりんかい線も引き受け拒否の方向なんだっけ？
920 ：JR九州車掌：01/09/30 11:53 ID:7kfr2q6.
>>910
>乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
>ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
これ、JRでも同じなんですが・・・
鉄道の利益率って低いんですよ〜。
うちと同じ三島会社のJR北海道さんが北海道新幹線を経営の柱にしようと目論んでるなら、少なくとも利益率を割り込むような運賃は設定できないでしょうね。
そんなことすると、今の「北斗」よりも採算性が下がる畏れがありますし。
JR北海道にとって数少ないドル箱をなくすようなダンピング的値下げは難しいと思うのです。
うちなんかだと、九州新幹線は飛行機との競争力は高いですから、そういう心配しなくていいみたいですが。
大阪方面との直通需要に関しては、50％取れなくていいという構えと聞いています。
あくまでも島内輸送優先。特に今取れてない北九州〜鹿児島の需要増が一番の狙いです。
>乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
>ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
これ、JRでも同じなんですが・・・
鉄道の利益率って低いんですよ〜。
うちと同じ三島会社のJR北海道さんが北海道新幹線を経営の柱にしようと目論んでるなら、少なくとも利益率を割り込むような運賃は設定できないでしょうね。
そんなことすると、今の「北斗」よりも採算性が下がる畏れがありますし。
JR北海道にとって数少ないドル箱をなくすようなダンピング的値下げは難しいと思うのです。
うちなんかだと、九州新幹線は飛行機との競争力は高いですから、そういう心配しなくていいみたいですが。
大阪方面との直通需要に関しては、50％取れなくていいという構えと聞いています。
あくまでも島内輸送優先。特に今取れてない北九州〜鹿児島の需要増が一番の狙いです。
921 ：JR九州車掌：01/09/30 11:56 ID:7kfr2q6.
>>913
>私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
それでも、お客にとっては利益があるわけですから、いいですよね。
宮崎でも同じ動きがあるようです。
大手会社にだけ任せて置けないということでしょうか。
なお、天下りという点に関しては、JRも人のことは言えない・・・（笑）
というか、JR自体が旧運輸省からの天下り者の受入先になってましたし（笑）
情けないですね。
まあでも、お客さんに不利益がいかなければいいわけです。
その点で、JRはどうなんでしょうねぇ・・・
>私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
それでも、お客にとっては利益があるわけですから、いいですよね。
宮崎でも同じ動きがあるようです。
大手会社にだけ任せて置けないということでしょうか。
なお、天下りという点に関しては、JRも人のことは言えない・・・（笑）
というか、JR自体が旧運輸省からの天下り者の受入先になってましたし（笑）
情けないですね。
まあでも、お客さんに不利益がいかなければいいわけです。
その点で、JRはどうなんでしょうねぇ・・・
922 ：名無しでGO!：01/09/30 12:13 ID:zhShCSxQ
本州３社は規制緩和と株放出でなんとかなるでしょ。天下り。
923 ：名無しでGO!：01/09/30 12:21 ID:zhShCSxQ
ＪＲ北海道がドル箱北斗を潰しても賛成するってことは
採算見込みがあるってことですかね。
ＪＲ西日本が南越でゴネてるのはホントは北陸新幹線
（部分開業）反対だからだとおもう。
採算見込みがあるってことですかね。
ＪＲ西日本が南越でゴネてるのはホントは北陸新幹線
（部分開業）反対だからだとおもう。
924 ：名無しでGO!：01/09/30 12:49 ID:ygy1bpOA
>>920
>これ、JRでも同じなんですが・・・
>鉄道の利益率って低いんですよ〜。
そうでもないよ。
長野新幹線は年間６００億くらいの売上があるけど
驚いたことに２００億の利益が上がっている。
線路利用料として毎年１９２億も払えるんだからね。
まあ、ここは競争がないから経営がしやすい。
部分的に原価割れの客がいたとしても空席にするよりマシ。
電車を動かせば金はかかるんだから、売上を増やして
総体で採算がとれるようにすればいいわけだ。
>これ、JRでも同じなんですが・・・
>鉄道の利益率って低いんですよ〜。
そうでもないよ。
長野新幹線は年間６００億くらいの売上があるけど
驚いたことに２００億の利益が上がっている。
線路利用料として毎年１９２億も払えるんだからね。
まあ、ここは競争がないから経営がしやすい。
部分的に原価割れの客がいたとしても空席にするよりマシ。
電車を動かせば金はかかるんだから、売上を増やして
総体で採算がとれるようにすればいいわけだ。
今JRにとって大きなネックになるのは、数年後に団塊の世代が大量に
退職すること。つまり、多額の退職金債務が発生するんですね。
普通の会社なら早期退職制度などを設けてガス抜きしてるんですけど、
JRはあまりそういうことやってませんよね（世相に疎いというか、先
が見えてないというか）。
組合が強いせいだと思うのですが（こちらも助かるのですが）、そう
すると数年後にはJRの経営がかなり厳しくなってしまうことが見込ま
れます。
>>923
>ＪＲ北海道がドル箱北斗を潰しても賛成するってことは
>採算見込みがあるってことですかね。
JRは、赤字ローカル線の廃止＋新幹線による若干の増収の対価として、
絶対にそれを上回らない線路使用料を払う「だけ」ですから、JRは
損をしないように仕組まれています。
でも、世の中そんなに甘くありません。誰かが利益を得るなら損害を
だれかがケツ拭きしなければいけません。
その損のケツ拭きをするのは、国・地方自治体です。
いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
退職すること。つまり、多額の退職金債務が発生するんですね。
普通の会社なら早期退職制度などを設けてガス抜きしてるんですけど、
JRはあまりそういうことやってませんよね（世相に疎いというか、先
が見えてないというか）。
組合が強いせいだと思うのですが（こちらも助かるのですが）、そう
すると数年後にはJRの経営がかなり厳しくなってしまうことが見込ま
れます。
>>923
>ＪＲ北海道がドル箱北斗を潰しても賛成するってことは
>採算見込みがあるってことですかね。
JRは、赤字ローカル線の廃止＋新幹線による若干の増収の対価として、
絶対にそれを上回らない線路使用料を払う「だけ」ですから、JRは
損をしないように仕組まれています。
でも、世の中そんなに甘くありません。誰かが利益を得るなら損害を
だれかがケツ拭きしなければいけません。
その損のケツ拭きをするのは、国・地方自治体です。
いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
927 ：名無しでGO!：01/09/30 13:01 ID:ygy1bpOA
>>925
>いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
>博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
ＪＲ東日本の株主向け報告書を読むとわかるけど
整備新幹線はあくまで国のプロジェクトであって
ＪＲのプロジェクトではない旨が明記されている。
「経営にはマイナスにならないので協力します」というスタンス。
>いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
>博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
ＪＲ東日本の株主向け報告書を読むとわかるけど
整備新幹線はあくまで国のプロジェクトであって
ＪＲのプロジェクトではない旨が明記されている。
「経営にはマイナスにならないので協力します」というスタンス。
ところで、北海道新幹線については私はあまり調べてないのですが、
>>757において1400億円の売上があるとされていますね。
>>924の長野新幹線の営業係数はおよそ66という計算になりますが、
北海道新幹線に当てはめると年間266億円の利益が出るという計算
になります。
ところが、です。この1400億円の売上を出すためには、指摘がある
ように、1人あたり約2万4千円の運賃で販売しなくてはいけません。
この場合、飛行機より相当値段が高くなりますが（飛行機運賃＋1泊
付き＝2万〜2万5千円）、往復だけで4万8千円で果たして対抗できる
のでしょうか・・・しかも、所要時間において新幹線が圧倒的に速い
というならともかく、です。
弊社で建設中の新幹線の場合、圧倒的な所要時間アドバンテージがあ
りますから、運賃料金がバスより高くても需要があると見込まれてい
ますが、北海道新幹線の場合ってどうなんでしょうね。
では失礼します。
>>757において1400億円の売上があるとされていますね。
>>924の長野新幹線の営業係数はおよそ66という計算になりますが、
北海道新幹線に当てはめると年間266億円の利益が出るという計算
になります。
ところが、です。この1400億円の売上を出すためには、指摘がある
ように、1人あたり約2万4千円の運賃で販売しなくてはいけません。
この場合、飛行機より相当値段が高くなりますが（飛行機運賃＋1泊
付き＝2万〜2万5千円）、往復だけで4万8千円で果たして対抗できる
のでしょうか・・・しかも、所要時間において新幹線が圧倒的に速い
というならともかく、です。
弊社で建設中の新幹線の場合、圧倒的な所要時間アドバンテージがあ
りますから、運賃料金がバスより高くても需要があると見込まれてい
ますが、北海道新幹線の場合ってどうなんでしょうね。
では失礼します。
もうハブ空港はホノルル使えばいいと思うの。
日本中から便があるし、世界中にいけるし。
もう成田は諦めて関東一円に空港つくればいいでしょ。
日本中から便があるし、世界中にいけるし。
もう成田は諦めて関東一円に空港つくればいいでしょ。
932 ：名無しでGO!：01/09/30 13:48 ID:cytbcMmA
成田はダメだよ。遠すぎるよ。
あんなん東下総のローカル空港だよ。
横田と交換しようよ。
あんなん東下総のローカル空港だよ。
横田と交換しようよ。
934 ：名無しでGO!：01/09/30 13:54 ID:fFf7Qnec
もうレス数が900超えましたね。
900超えたので、そろそろ新しいスレッドを立てることになるんでしょうが、
そのときには以下のＵＲＬを１に貼ってほしい。 （運輸交通板より引用）
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
900超えたので、そろそろ新しいスレッドを立てることになるんでしょうが、
そのときには以下のＵＲＬを１に貼ってほしい。 （運輸交通板より引用）
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
935 ：名無しでGO!：01/09/30 13:55 ID:IJQ2as1o
富里・八街と成田でどう違うんだよ＞KAN
アホか。
アホか。
937 ：名無しでGO!：01/09/30 14:05 ID:syfEP62Q
九十九里って論外じゃん。
浦安だとＴＤＲは無かったな。
浦安だとＴＤＲは無かったな。
938 ：名無しでGO!：01/09/30 14:07 ID:vvwffE.I
あるじゃん。東京のド真ん中に広大な土地が。
あそこにいる鮮人の末裔を京都に追い出して・・・
あそこにいる鮮人の末裔を京都に追い出して・・・
>>939
戦争に勝つより、負けてよかったんじゃないの？（ﾜﾗ
勝ってたら、未だに「天皇万歳！」だし、鉄ヲタの苦手な徴兵（運動苦手だろ？
鉄ヲタは）があるし。
あと、デムパ系は全部逮捕→死刑だろうね。
戦争に勝つより、負けてよかったんじゃないの？（ﾜﾗ
勝ってたら、未だに「天皇万歳！」だし、鉄ヲタの苦手な徴兵（運動苦手だろ？
鉄ヲタは）があるし。
あと、デムパ系は全部逮捕→死刑だろうね。
941 ：_：01/09/30 16:27 ID:3JuBjJY2
大手航空会社幹部の話として、航空機の実勢運賃は、幹線で正規運賃の６〜７割程度と読んだことがある。
そうすると、東京〜札幌なら、実質片道２万円程度じゃないか？
具体的なデータがあれば教えていただきたいが、とりあえず格安券の値段を持ち出すのは適当ではないと思う。
もちろん、新幹線側も割引切符を設定するだろうから、実勢運賃は定価よりもだいぶ下がるだろう。
そのへんは、JR九州車掌氏はよくご存じかと思う。
特にJR九州は割引切符の宝庫だが、正規運賃で乗る客ってどれだけいるんだろうか。
実質運賃は定価の何割ぐらいだろうか。
そうすると、東京〜札幌なら、実質片道２万円程度じゃないか？
具体的なデータがあれば教えていただきたいが、とりあえず格安券の値段を持ち出すのは適当ではないと思う。
もちろん、新幹線側も割引切符を設定するだろうから、実勢運賃は定価よりもだいぶ下がるだろう。
そのへんは、JR九州車掌氏はよくご存じかと思う。
特にJR九州は割引切符の宝庫だが、正規運賃で乗る客ってどれだけいるんだろうか。
実質運賃は定価の何割ぐらいだろうか。
942 ：名無しでGO!：01/09/30 16:46 ID:hgFMZgv.
飛び乗り客の足元見る航空各社はキライだ。
本来金にならない空席を埋めてやるんだから
逆に安くしてしかるべきだ。
鉄道と違って途中乗車がないんだから。
本来金にならない空席を埋めてやるんだから
逆に安くしてしかるべきだ。
鉄道と違って途中乗車がないんだから。
943 ：_：01/09/30 17:15 ID:3JuBjJY2
>>942
941で書いた記事（たしか、大手航空会社幹部どうしの対談だったと思う）で
○Ｎ○「飛び乗り客は、もう飛行機に乗るしか選択肢がない人だから、高い運賃を取るのは当然」
○Ａ○「空席の残っている飛行機を飛ばすのは、正直いうと我々（航空会社）にとってもつらい状況。空席を運んでも収入は得られないのだから。
出発間際になったら、値下げしてでもできるだけ座席を埋めるのがスジで、飛び乗り客は歓迎しなければならない」
という趣旨のことを言っていた。
まあ、現実には、○Ａ○も、飛び乗り客からは高い運賃取ってるんだけどね（笑）
941で書いた記事（たしか、大手航空会社幹部どうしの対談だったと思う）で
○Ｎ○「飛び乗り客は、もう飛行機に乗るしか選択肢がない人だから、高い運賃を取るのは当然」
○Ａ○「空席の残っている飛行機を飛ばすのは、正直いうと我々（航空会社）にとってもつらい状況。空席を運んでも収入は得られないのだから。
出発間際になったら、値下げしてでもできるだけ座席を埋めるのがスジで、飛び乗り客は歓迎しなければならない」
という趣旨のことを言っていた。
まあ、現実には、○Ａ○も、飛び乗り客からは高い運賃取ってるんだけどね（笑）
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998494902&ls=50
スレッドが900を超えたので、新しいスレッドを立てました。
今後の書き込みは上のスレッドでお願いします。
スレッドが900を超えたので、新しいスレッドを立てました。
今後の書き込みは上のスレッドでお願いします。
騙された（藁
この議論の素人ながら、新しいスレッドを立てさせていただきました。
>>934 のＵＲＬも貼っておきました。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001846768
>>934 のＵＲＬも貼っておきました。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001846768
>>946 に貼ってあるリンクは間違いでした。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001843653&ls=50
議論の続きは↑を利用してください・・・
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001843653&ls=50
議論の続きは↑を利用してください・・・
私は、ＪＲ北海道が経営的にメリットのない新幹線建設を推進しているのが不思議
に思ったけれど、このスレッドを読んで納得した。
ＪＲ北海道は、北海道新幹線建設の負担をしなくてもいいようになっているんです
ね。
に思ったけれど、このスレッドを読んで納得した。
ＪＲ北海道は、北海道新幹線建設の負担をしなくてもいいようになっているんです
ね。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998494902&ls=50
というわけで、このスレッドは既に終了しています。
次回のパート３でも、ＫＡＮちゃんレッツファイト！
というわけで、このスレッドは既に終了しています。
次回のパート３でも、ＫＡＮちゃんレッツファイト！
950 ：名無しでGO!：01/10/03 00:53 ID:rkoNd8oo
倉庫行くと見られなくなりそうだから、保存用にあげとく
sage
sage
sage
維持sage
956 ：名無しでGO!：01/10/10 23:36 ID:KEcRh2WI
sage
>>956
上げてるし
上げてるし
いちいち上げる意味あるの？
そんなにこのスレッドが見られなくなるのがイヤなら、
スレッドごと保存しちゃえばいいじゃん。
スレッドの「全部」を表示させてから、「ファイル」→「名前をつけて保存」。
（ただしテレホタイムには全部表示ができないよ）
そんなにこのスレッドが見られなくなるのがイヤなら、
スレッドごと保存しちゃえばいいじゃん。
スレッドの「全部」を表示させてから、「ファイル」→「名前をつけて保存」。
（ただしテレホタイムには全部表示ができないよ）