【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】

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829名無しの電車区:04/03/13 11:13 ID:mrpmdI0D
>>827
内容に反論してくれ。さもなくばオマイのIDをNGワードにさせて頂く。
それに、北海道新幹線に何ら関係ない糞レスはsageれ。
830名無しの電車区:04/03/13 11:15 ID:mrpmdI0D
>>828
延伸計画にある札幌市は人口200万近い
日本有数の大都市ですが?
831名無し野電車区:04/03/13 11:16 ID:PJoCJ5l4
札幌も沿線だけどな
832名無し野電車区:04/03/13 11:18 ID:p3qsIhHP
あ、言っとくけど別に反対とか反対とかそう言うつもりは無いから
問題点があるならそれを解決していけば良いんだし、それでもダメなら別の案を考えればいいだけだろ
今はまだ工事の「こ」の字もはじめてないんだし、ようやっと来年から調査しますよ、という段階なんだし

それなのにこのスレではそういった問題点に対する話題が殆ど無い
賛成派は出来たら便利ですよ、の一点張りだし
反対派は地域差別や賛成派の人格攻撃など話題と関係の無いレスばかり
賛成派もそれに釣られて横道にそれて本来語られるべき話題がどっかにいったままスレが進んでいる
だから無駄だと感じただけなんだが

まぁ、僕も反対「厨」にされちゃいましたからね
字も読めない連中の集まりなんだな
833名無し野電車区:04/03/13 11:23 ID:PJoCJ5l4
>>832 君の書き込みはただの煽りにしか見えん
834名無し野電車区:04/03/13 11:26 ID:pQ8wdgvG
>>832
>それなのにこのスレではそういった問題点に対する話題が殆ど無い
ならば、なにか燃料になるような議題というか問題点挙げてくれい。
835前々スレ685:04/03/13 11:27 ID:eSDpxupj
>>821
朝日、読売については読んでいないのでよくわかりませんが、
日経は、当時の運輸省が予算を要求し、大蔵省が難色を示していたという
客観的な事実のみを報道していたようです。
(手元の新聞記事のスクラップより)
836名無し野電車区:04/03/13 11:31 ID:XilT+hMQ
>>830
札幌だったら飛行機でいいだろ。
837名無しの電車区:04/03/13 11:33 ID:mrpmdI0D
ま、そろそろ平行在来線や貨物、財源なんかの
問題点を有効に議論するスレに戻す事には同意だが。
少なくとも>>833には同意ですね。

と言っても>>832=(ID:p3qsIhHP?)の発言内容は
NGワードにしちゃったから、もう見れないけど。

それより九州新幹線スレは開業初日とあってお祭りですなぁ。

【祝・開業!】九州新幹線2004 U009【つばめ800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079134917/l50

【つばめ】九州新幹線2004 U008【800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078465687/l50
838名無しの電車区:04/03/13 11:34 ID:mrpmdI0D
>>835
いつか忘れたが、日経は社説で無駄新幹線呼ばわりしていた前科がある。
839名無しの電車区:04/03/13 11:37 ID:mrpmdI0D
>>836

>>2-3 ← このあたり良く読んでから書き込んで呉。反論は客観的にね。
840名無し野電車区:04/03/13 11:37 ID:8/MXhMOx
>>836
じゃあ、金沢も青森も飛行機で充分ですね。
841名無し野電車区:04/03/13 11:38 ID:p3qsIhHP
>>ID:mrpmdI0D
内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから
新聞が人気取り?で書く記事やTVが視聴率獲得の為に流す報道を見て、それがすべてと勘違いしているのが痛い、痛すぎる
(いい例が先月のサンデープロジェクト)

反対派も反対意見を垂れ流すならもうちょっと勉強して、自分のオツムで考えて恥かしくない意見を書き込んでくれよ、と言いたい

賛成派もそう言う連中相手にいちいち「厨」とかレッテルを丁寧に貼り付け作業をするものだからスレのレヴェルは下がる一方
そう言う暇があったら建設的な意見を書き込めよ

部外者が見てるとどっちもどっちだって


あと、まとめサイトとか過去ログとかの管理人氏には失礼だが、どちらもあまり意味が無いと思うぞ
反対派は間違ってもそれらを見ないし(あるいは見ても見ないと言い張る)、
結局はスレの進行を阻害するのが目的なんだから、常に「ここにコピペしないと見れない」なんてことを言う訳
ま、賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな
842名無し野電車区:04/03/13 11:41 ID:PP9TnAWw
>>ID:mrpmdI0D
内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから
新聞が人気取り?で書く記事やTVが視聴率獲得の為に流す報道を見て、それがすべてと勘違いしているのが痛い、痛すぎる
(いい例が先月のサンデープロジェクト)

反対派も反対意見を垂れ流すならもうちょっと勉強して、自分のオツムで考えて恥かしくない意見を書き込んでくれよ、と言いたい

賛成派もそう言う連中相手にいちいち「厨」とかレッテルを丁寧に貼り付け作業をするものだからスレのレヴェルは下がる一方
そう言う暇があったら建設的な意見を書き込めよ

部外者が見てるとどっちもどっちだって


あと、まとめサイトとか過去ログとかの管理人氏には失礼だが、どちらもあまり意味が無いと思うぞ
反対派は間違ってもそれらを見ないし(あるいは見ても見ないと言い張る)、
結局はスレの進行を阻害するのが目的なんだから、常に「ここにコピペしないと見れない」なんてことを言う訳
ま、賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな


>>ID:XilT+hMQ
お前のようなエセ反対派の事を言ってるのだよ
843名無し野電車区:04/03/13 11:42 ID:ml4McFVH
>>832
もしかしてこのスレあたりから来られた方でしょうか?
このスレは本当にレベル低いですよ。マジで。でももうちょっと前のスレを
見てもらえば分かりますが、並行在来線の需要とか、貨物列車をどうするかとか
新函館駅は函館空港に比べて本当に不利なのかとか、いろいろ議論してきました。

ところが数スレ前あたりから、話を意図的にループさせたり、IP曝したり、
人格攻撃をするような方がやってくるようになって荒れてきて、次第に
レベルダウンしてきてこのありさまです(涙)

一例で言えば、札幌まで開業させ4時間未満で東京と結ぶことによって、
膨大な需要を取り込める。ただ現状の財政からいって新函館暫定開業も
止むを得ない状況である、という推進側の認識に対して、札幌開業時の
話をすれば「そんな金がどこにある」「北海道民はあつかましい」
「函館止まりで北海道新幹線を名乗って何が悪い」といったレスがつき、
新函館暫定開業の話をすれば「赤字必死だな」「函館ごときに新幹線なんか不要」
「函館空港の方が便利で誰も乗らねー」といったレスがつく。
つまりその場その場の野次みたいなレスしかついてなくて、反対する側は
議論するというより、反対することが目的なのが原因と思われます。

とか書くとまた俺も「コテが名無しで」とか言われるんだろうけど
844名無し野電車区:04/03/13 11:43 ID:rkudct72
>>840
そうだね。新幹線なんていらないのに。
845名無し野電車区:04/03/13 11:45 ID:+1WGcVNV
>>841
>内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから

あのね、みんな忙しいんだから、自分と無関係の地域の新幹線にばかり
注意して生活するわけにいかないわけよ。
どうして鉄道オタクは、鉄道に関心がないイコール悪い奴、アホなやつと言わんばかりに
高圧的なのかよくわからんです。
そりゃ、自分たちは電車のことしか頭にないから、知識だけは豊富なんだろうけど。

そんなことだから、新幹線賛成論や鉄道原理主義者である鉄チャンは嫌われてんじ
ゃないですか?(鉄道こそ至高の存在と信じ、他の交通機関を否定したがるところとか)
これって、新興宗教の布教に必死な、目のイっちゃってる狂信者と違わないのよ。

もう少し、自分と回りをよく見直そうね。電車のことばかり考えてずにさ。
煽りじゃなくて本当にそう思うよ。鉄チャン(といっても身の回りにそう多い
わけじゃないが、少なくともこのスレにおいては)を見てると。
846名無し野電車区:04/03/13 11:47 ID:+1WGcVNV
ただ、俺は九州新幹線は沿線人口から見ていずれ必要だと思う。
新幹線の有用性は理解しているつもりだ。

しかし、北海道新幹線は必要ないでしょうな。

交通機関の選択なんて、時と場合によるだろ?飛行機で運びきれてて、
なおかつその方が早くかつ低コストで移動できるのなら、新たに新幹線
いらないというのは自然な意見だと思う。
それを、新幹線キチガイは「関心がない、マスコミが悪い」とか言い出す。
マジで頭おかしい人か?と思われるよ。それ。
847前々スレ685:04/03/13 11:48 ID:eSDpxupj
p3qsIhHPさん

残念ながら、以下の点はご指摘の通り
>殆どが無駄レスだからな〜
>賛成派もそれに釣られて横道にそれて本来語られるべき話題がどっかにいったままスレが進んでいる

しかし、以下のご指摘はかなり事実誤認があるのではないでしょうか?
>ホント、このスレの住人は「厨」って言葉が好きなんだな
>賛成派は出来たら便利ですよ、の一点張りだし
>コテで賛成派、名無しで反対派の自作自演君がいるっぽいな

まあ、折角このスレにきたのですから、>>1からリンクが張ってあるまとめスレッドあたりもご覧になってはいかがですが?

なんてこと、書くとまた「仕切り屋の自己マン厨」とかかかれちゃうかな・・・
848名無し野電車区:04/03/13 11:50 ID:pQ8wdgvG
>>827を書いたり、コテハンが名無しで隠れてるとか決め付けてる香具師が
>>841みたいなこと言ってモナーw。

まあ、>>841の内容は全般的に同意だから、このスレの流れを正すためにも、、
話して欲しいことがあるならぜひ議題を挙げてもらいたい。

それと、まとめサイトを見たがらない香具師がいるのは別にいいのでは。
上のほうにあったレスじゃないけど、そういう奴は何やっても理解しようとは
しないのだし。北海道新幹線について疑問がある、という人間がこのスレに
来て、その参考に使えればいいんだよ。

それにまとめサイトは所詮ここの議論を文字通りまとめただけなのだから、
それを
>賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな
とか言うのもおかしいな。なんであのサイトの存在が気に入らないの?

中立っぽい感じはするんだけど、なんか行間から本音は反対、ってのが
読めてしまうんだよな・・・
849名無し野電車区:04/03/13 11:50 ID:rkudct72
>議論するというより、反対することが目的なのが原因と思われます

こう決め付ける方にも問題あるだろ。
「財源はどうするのか」「在来線はどう維持する」
なんて当然の疑問に正面から答えないで野次と一蹴してるし。
850名無しの電車区:04/03/13 11:52 ID:mrpmdI0D
>>843
2ちゃんねらーレベルの議論はかなり出尽くしていると言うのもあるけどね。

俺は某議員(推進派)と仲が良くて、忙しい中にあって良く話し合ってくれる。
肝心の政治決着がどうなるかに焦点が移っている所で、着工が見えてきて
ここにアジテーター反対派や、スレを乱す事が嬉しいDQNが来てると思われる。

俺も変な反応をした事は反省するが。

ちなみに仲の良い某議員も「道開発予算は検討の価値があるね」と言っている。
ただ、使える様になるかどうかは色々綱引きがあるから勘弁して欲しいとの事。
そりゃそうだわな。自分の所に仕事が来るか否かが決まる各論の末端だからね。
調整も大変だと思うよ。某議員も白髪とシワが増えてきているし。
851名無し野電車区:04/03/13 11:55 ID:pQ8wdgvG
>>849
その手の議論ならけっこうしてると思うけど。今はしてないってだけで。
まとめサイトに財源も在来線も議論が掲載されている。

それを読んで、あんたが疑問に思う点があるなら、ここに具体的に
書いてくださいな。

そうすれば、また財源も在来線も議論できるよ。
852名無し野電車区:04/03/13 11:59 ID:+1WGcVNV
>>849
>「財源はどうするのか」「在来線はどう維持する」
なんて当然の疑問に正面から答えないで野次と一蹴してるし。

それもあるし、「なぜ必要なのか」「飛行機でダメな理由は」の質問に対しても
「当然新幹線ありき」の観点から「当然必要なんだよ」の答えしか返ってこない。

まるで、みなと鉄道(ズンベロドコンチョ)に「お前どう責任を取るのか、今後
どうするのか」と聞いた時の反応(「前向きに善処する」など)みたいに
抽象的で、説得力のない反応なんだよな。

それで、やれマスコミは、一般国民の無関心は、などといわれてもなあ。当たり前
じゃんって感じ。マスコミや一般国民を動かしたければ、それなりに汗をかいて説得
する必要があると思うんだが。

ここらへん、人の心の機微のわかっていないところがかわいそうだね。
853名無し野電車区:04/03/13 11:59 ID:PP9TnAWw
>>845
じゃぁあんたこのスレにこなけりゃいいじゃんか
何も勉強せずにただ感覚で反対反対言っても誰も聞く耳もたないよ
スレの流れとか、今までにスレに出てきた話題とかそう言うのぐらいはわかるだろ?粘着してれば
そうでなくとも>>1-10(くらい?)のテンプレを見れば多少なりともスレッドの内容もわかるだろうに
まぁ、言ったところで無駄なんだろうけどさ

>>843
とりあえず前スレは見た
あれは反対派でもなんでもないよ、あれを反対派だなんて言ったら本当の反対派がかわいそうだ
むしろ、賛成派が反対派の悪宣伝をするために反対派のふりをしている物かと思った

>反対する側は議論するというより、反対することが目的なのが原因と思われます。
それにいちいち反応する賛成派も同類項だと思うんだけど

>とか書くとまた俺も「コテが名無しで」とか言われるんだろうけど
こう言うこと書くのもまずいんだろうけど、「コテが名無しで」といってる反対派が実は賛成派のコテじゃないかと思っているのですが
854名無し野電車区:04/03/13 12:00 ID:8/MXhMOx
ID:+1WGcVNVはまずこれ読め
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/faq.htm
855名無し野電車区:04/03/13 12:01 ID:6HlS4f8b
うるせーハゲ!
856名無し野電車区:04/03/13 12:04 ID:ml4McFVH
>>849
財源問題も並行在来線も今まで議論されてきてるのですが・・・。
でも何か勘違いされてる気もするのですが「正面から答えない」って、
財源にしろ、並行在来線にしろ、つまるところ北海道新幹線自体、
うちらが「これが答えです」って出せるものじゃないですよね。
あくまでここはいろいろな考えを持ち寄って議論して「よりベター」と
思われる案を出していくだけであって、答えが出る場ではない。
だからどうしても疑問に思う事があるなら、1行レスとかじゃなくて
きちんと書いてもらえばみんなちゃんと議論してくれると思いますよ。
857名無し野電車区:04/03/13 12:04 ID:pQ8wdgvG
つーか、コテでも名無しでも、自作自演だろうとなんだろうと、

議 論 や 発 言 内 容 の の 中 身 が 一 番 重 要

なのだよ。
858名無しの電車区:04/03/13 12:04 ID:mrpmdI0D
>>ID:+1WGcVNV
>「なぜ必要なのか」「飛行機でダメな理由は」の質問に対しても
>「当然新幹線ありき」の観点から「当然必要なんだよ」の答えしか返ってこない。

>>1-6 ←このあたり全部見ている?見ていたらそんな見識は持たないと思うが。
859名無し野電車区:04/03/13 12:08 ID:rkudct72
>>852
ここは新幹線建設をいかに無理矢理正当化するかというスレッドだからね。
環境問題だの東北ー北海道の交流拡大というのもその辺りから出てきたと思われうr。
860名無し野電車区:04/03/13 12:08 ID:PP9TnAWw
>848
>>賛成派の自己満足サイトだと言うなら別に良いんだけどな
>とか言うのもおかしいな。なんであのサイトの存在が気に入らないの?

気に入らないとかそう言うものではないです
ただ、ああいうものを作ってもスレッドの運営には活用されて無いっぽいので
結局のところ賛成派の方々の自己満足で終わってしまっているのではないかと
まぁ、自己満足だから悪いと言うつもりは無いですし、少々言葉がすぎた事は認めて謝ります
861名無し野電車区:04/03/13 12:09 ID:pQ8wdgvG
>>856
そうそう。

答えはでないけど、ベターとだと思われる方法は議論しているよこのスレ。
一部の人間は議論してないことにしたいんだろうけど。

幸い、今はまとめサイトに情報をまとめてもらってる。それを読んで、
問題点や間違いがあるというのなら、どこが間違ってるのか具体的に
書きゃいいんだ。

それをしないで>>852程度の書き込みしかしないから
>内容へのレスとはちょっと違うが、反対派も本当は無関心で不勉強なものだから
>新聞が人気取り?で書く記事やTVが視聴率獲得の為に流す報道を見て、
>それがすべてと勘違いしているのが痛い、痛すぎる
>(いい例が先月のサンデープロジェクト)
とか言われるのだ。
862名無し野新幹線車両基(ry:04/03/13 12:10 ID:X98KsSwk
>817の読売の記事
東北八戸より線路使用料が少ない九州でこのネタを書ける読売がすばらすい(w
あれだけ金掛けて使用料年20億ってどういう事よ(w (八戸は79億ね)
>843 違うぞ、ホカイドシソカソセソススレは無駄なループ、地元の人間の解析の無視、無意味な煽り合戦がデフォルト(正常)
北海道・東北時代スレ時代から大きくは変わっていない、そんなスレ群が大変いとおしい(w
>850様
どうかその某議員様に道東、道北のアメを用意して貰ってとっとと札幌まで
新幹線を通して下さい。32の漏れが出張で使えるかぎりぎりの年になりそうなのが切なくて(w
863名無し野電車区:04/03/13 12:13 ID:pQ8wdgvG
>>862
>違うぞ、ホカイドシソカソセソススレは無駄なループ、地元の人間の解析の無視、無意味な煽り合戦がデフォルト(正常)
>北海道・東北時代スレ時代から大きくは変わっていない、そんなスレ群が大変いとおしい(w
わはは、漏れも北海道・東北時代スレ時代からいるけど確かにそうだw。
864前々スレ685:04/03/13 12:29 ID:eSDpxupj
>>862
>>863
確かにそうでしたね。いつも100レス位までは、真面目に賛成意見反対意見を書く人がいるけど
そのうちどちらも煽り合戦に巻き込まれてアホらしくなっていなくなる。繰り返しだったような・・・

>>860
まあ、折角ここへ来たんだから、北海道新幹線そのものに対するコメントもしていって下さいな。
それを肴にちゃんとした議論に戻れるかもしれないし。
865名無し野電車区:04/03/13 12:42 ID:5DO8JKuv
少なくとも、このスレのレベルとやらを基に
北海道新幹線の必要性を判定する香具師は逝ってよしだね。
866:04/03/13 12:54 ID:ICx9fWia
しかし、新八代―鹿児島中央の線路使用料が、
開業直前になって正式に決まった感じが
するのだが、これはどういうことだろう?

仮に、「何かやっぱり需要がでてきたようだから、
120億で頼むわ」とかなって、JR九州が、
「それじゃあやってられん。営業は引き受けないよ」
とかなったら、どうなるんだろう?
867名無し野電車区:04/03/13 12:57 ID:jbL5dmCI
>>862-864
強制IDになってから暫くは沈静化してたような気もするけどね>煽り合戦
でも最近は復活したってことかな?

ところで、今日の九州新幹線開業に対するマスコミの取り上げ方は開業バンザーイ、
ストロー効果うんぬん、3セクで運賃上がったぞゴルアってのがほとんど。
貨物問題に触れたの一つもなかったような・・・

マスコミにとって貨物ってのはタブーなのかな?それとも、単に関心がないだけ?
868名無し野電車区:04/03/13 13:00 ID:8/MXhMOx
>>867
タブーになる何かがあるの?
関心が無いだけじゃないの?
869名無し野電車区:04/03/13 13:04 ID:Dyn+FgJP
>>866
需要の見極めを直前までやってるだけかと。

線路使用料は両者の協議で決まるから、
国が一方的に数字を出すことはできない。
870名無し野電車区:04/03/13 13:09 ID:jbL5dmCI
>>868
そうだろうとは思うんだけどね。

東北新幹線八戸開業前のHHK(だったかな?)番組でも3セク問題を取り上げていた
んだけど、30分番組なのに貨物には一切触れなかったし。

まあ九州と北海道では違うのかも知れんけど、特に北海道は青函トンネルをはじめとして
貨物の問題が大きいと思うだけに、マスコミの無関心が(逆に)気になるの。
871前々スレ685:04/03/13 13:11 ID:eSDpxupj
>>867
>貨物問題に触れたの一つもなかったような・・・
今までどおり運行されているので、開業時点では何も記事にすることがないだけでは?
ただ3セクの赤字が問題になるころには、安く設定されている貨物の線路使用料問題が
クローズアップされそうですね。
872名無し野電車区:04/03/13 13:13 ID:epzCc8Sf
>>871
肥薩おれんじの場合、貨物のためだけの電化設備が
一体いつまで持つのかが問題だな。
873名無し野電車区:04/03/13 13:17 ID:jbL5dmCI
>>870
スマソHHK→NHKですた。
874前々スレ685:04/03/13 13:27 ID:eSDpxupj
>>872
確か、貨物は3往復程度でしたよね?
そのうち電化設備撤去、貨物は日豊本線経由になったりして・・・

話は変わりますが、北海道新幹線絡みの3セク問題では、IGRなどが寝台列車の
運賃・料金収入を当てにした経営計画を立てており、新幹線開通後にこれらの
列車がなくなると新たな火種になりそうですね。
875名無し野電車区:04/03/13 13:49 ID:pJ1ZgtMU
>>874
そうなると、JRが補償金を出すとかですかねぇ。
876名無しの電車区:04/03/13 13:56 ID:mrpmdI0D
> 確か、貨物は3往復程度でしたよね?
> そのうち電化設備撤去、貨物は日豊本線経由になったりして・・・

貨物が3往復程度の需要なら、
機関車を電気に拘らずディーゼル化する事も選択肢にあるかな?<おれんじ
877名無し野電車区:04/03/13 14:44 ID:56HXAw4l
貨物オタ w
878名無し野電車区
>>875
素直に、廃止・バス転換すれば良いと思われ。