【東京-札幌】北海道新幹線20【目標シェア4割】

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1北6西14 ◆zoJKlsiB.6
前スレ
【新青森-新函館】北海道新幹線19【着工決定か】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1086150442/
携帯版
http://hobby6.2ch.net/test/r.i/rail/1086150442/
北海道新幹線について語ろう第20弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
2北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/09 23:56 ID:VFdF/+lM
【過去ログ】
路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
3北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/09 23:57 ID:VFdF/+lM
【建設の背景】
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存している
2.上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
3.羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
  国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
4.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
  シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
5.北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
  鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
6.北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約8%で、
  全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
  これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
7.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
  JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
8.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
  それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。
4北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/09 23:58 ID:VFdF/+lM
【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  強固な輸送体系を確立する
2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること
4.JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少、
5.JR北海道の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上の可能性もある。
6.青函トンネルの有効活用。

【期待できるサービス、期待されるサービス】
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
  更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
3.東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間(3時間半〜4時間)、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
4.運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
  利用者の利便性向上を促すことが期待される。
5北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/09 23:59 ID:VFdF/+lM
【問題点】
1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。
6北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:00 ID:hDA08rRN
2ちゃんねる内の関連スレッド
【エースは】東北新幹線スレ9【E2-1000】
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7北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:02 ID:KfkpR5nM
■■北海道の航空事情■■
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【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
8北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:03 ID:KfkpR5nM
【過去スレ】及び【DAT落ち関連スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線 □□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
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http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
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http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
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9北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:04 ID:KfkpR5nM
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http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079178136/l50
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http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083749733/
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http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1086150442/
10北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:05 ID:KfkpR5nM
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ 新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50
★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/997955079/l50
北海道新幹線 PART2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/998620570/l50
【技術】新幹線、360km/h営業運転へ…JR東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【運輸】東京―新青森3時間、時速360km新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−JR東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工 政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【新幹線】1兆円の範囲で新規着工 自民の整備新幹線特別委
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/l50
貨物新幹線で輸送業界に革命を!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
11北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:07 ID:KfkpR5nM
( ´ー`).oO(あと、青森県の負担問題についても、当面はテンプレに追加だな。
筋論・べき論はループするので注意だ。
財源奪い合い論は勘弁な(w
12名無し野電車区:04/06/10 00:17 ID:lqRXXb0x
                   |~ヽ
               _  ノ   \   _
                |ヽ_/ o  o\_//  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              √_  ._  ∀   __.( < でっかいどー!
               ) (.ヽ´\  ./    ̄   \______
              ⌒_   .\/ 
                      ∩_∩
                    ⊂ ̄))) ̄⊃
                     / 0'ヽ 0ヽ
            ∩ /⌒ヽ  ∩ ヽ   i (   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  どさんこ! ̄\│⊂ ̄ ̄ ̄⊃  \(∩∩)< どさんこ!どさんこ!
  どさんこ!   > ( ゚∀ ゚)/ |    /    \______
_______/  |    〈  |   |
              / /\_」  / /\」
13名無し野電車区:04/06/10 00:18 ID:lqRXXb0x

             鮭  クリティカルクマスレ  良スレ  普通   糞スレ
               +- - - - ┝ - - - - ┿━━━┿━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / / マジオススメ
   |    ( _●_)  |ノ /
  彡、   |∪|    ,/
  /    ヽノ   /´
14北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:19 ID:/IgOtDUQ
>12-13
藻舞は(w
15名無し野電車区:04/06/10 00:20 ID:lqRXXb0x
             , ...、_  ,., - ''  ̄ ̄ ̄ ̄ '' - 、 _____
          ミ ' ' " 、 /             " ,.. --"',''''-、
          <ヽ / 7                ヽ、"ヽ| /
          丶 、/      、    ,       丶/ | /
           ヽ |     丶  ヽ,, ....... ,' 、  '     ヽ /
             〉     ● /,, ___,..ヽ ●     〈
            |       / (      ) \       |
            l      /   ヽ 、.  ''   ヽ      l
            |      (      Y      )     i 
           /       ヽ, ,..,- '""'-..,, ,, /       |
           {       ::;;;;ヽヽiーーーi '' /;;;;:       }
          /        ::;;;;;;ヽ、_____,, .. ';;;;:::        丶
          /        ::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::         ヽ
         /          :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::          ヽ
        /            ::::::::::::::::::::             ゝ
        /                               ヽ
       /                                ヽ
      丿                                 丶
      /                                   ヽ
     /                                     ヽ,
    /                                       ヽ、
北海道は熊に占拠されました。ゲームオーバー
16名無し野電車区:04/06/10 00:21 ID:lqRXXb0x
  |                  ∩___∩             | | ∧∧ |
  |                  | ノ      ヽ  新幹線     | |. (゚д゚,,) |
  |.       _|l\     /  ●   ● |. 乗るクマ‐!! | \' Y  .|
  |      |\____||\.   |    ( _●_)  ミ. |       .|  \  .|
  | ======= |  | ̄|| ̄|  彡、   |∪|  、`\|__  __|_   \|
  | ||  ||  || |  |  ||  | ./ __  ヽノ /´.>  ) ъ| ||ъ.   |
  | ||  ||  || |\|  ||  | (___)   / (_/| ̄ ̄    ̄ ̄|~'┘
  |_||_||_||_|  | ̄|| ̄|  |       /| ̄|| ̄|_     _|
. /       \|  ||  |  |  /\ \|  ||  |        \
                | /    )  )
                ∪   .(  \
                      \_)
17名無し野電車区:04/06/10 00:22 ID:lqRXXb0x

      _人人人人人人人人人人人人人人人_
        > クマ――――――――――!!  <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
           __        __        __
          〈〈〈〈 ヽ      〈〈〈〈 ヽ      〈〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }      〈⊃  }      〈⊃  }
   ∩___∩  |   |___∩  |   |___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !.      ヽ !   !.      ヽ !   !
  /  ●   ● |  / ●   ● |  / ●   ● |  ./
  |    ( _●_)  ミ/   ( _●_)  ミ/   ( _●_)  ミ/
 彡、   |∪|  /彡、   |∪|  /彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ / / __ .ヽノ / / __ .ヽノ /
(___)   /  (___)   /  (___)   /
18名無し野電車区:04/06/10 00:23 ID:lqRXXb0x
新幹線はマジ必要だって何度も言ってんだろコラ!!
            ∩_∩  
     ∩_∩  (・(ェ)・;) 兄者落ち着け
バン   (#・(ェ)・) /   ⌒i
 バン ∩   \     |. |
    / /ミ  / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  /.| .|____
      \/____/ (u ⊃
19名無し野電車区:04/06/10 00:26 ID:vPbLfrwO
 札幌中央署は9日、札幌市手稲区稲穂4の6、飲食店経営、クマ(40)を
準強制わいせつの疑いで逮捕した。調べでは、クマは3月25日深夜、同市
中央区南5西6で経営するバー「MESS」で、35歳と30歳の女性客2人を「無料で
フットマッサージをしてあげる」と誘い、併設するネイルサロン「NAZARU・BONIYU」で
約1時間ずつ、下半身や胸を触った疑い。容疑を認めているという。

        \   |    /
         _┌┬┬┬┐_
       ――┴┴┴┴┴、
      //  ●   ●  ||\
      /|    ( _●_)  ミ.||. \ 署まで連行されたクマ──!!
  __[//彡、   |∪|  、` || _ \__
 lロ|=☆= |ロロ゚|■■|■■■ 道 警 ■■||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l____|___l⌒l___||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
20名無し野電車区:04/06/10 00:28 ID:vPbLfrwO
                   ∩___∩
                   | ノ      ヽ 「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  /  ●   ● |  |  鮭を獲りに行くので新幹線作ってくれクマ。
                  |    ( _●_)  ミ_ノ
                 彡、   |∪|  、`‐─- ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         _ -‐ ''"     \` ヽヽノ  !\    ゙̄ー- 、
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |
21名無し野電車区:04/06/10 00:28 ID:vPbLfrwO
〜〜〜〜〜クマ予報〜〜〜〜〜

    i⌒i⌒i
    |    ヽ
   /   人__ヽ∩
  /  /       ヽ 
 /  /  ●   ● |
 (   |    ( _●_)  ミ
  \  彡、  |∪|   (  
   \    ヽノ   `ー´⌒\
     \          /\  \、
      \       /   (     ̄)
        \     |   ( ̄ ̄ ̄ ̄)
          \   ヽ/  / ̄ ̄
            \__/
22名無し野電車区:04/06/10 00:31 ID:vPbLfrwO
東上大小宇那新郡福白仙古.く.一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山宮塩白山島蔵台川.り関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●●●●●●●●======================= なすの
●●●●●●●●●●●==================== やまびこ
●●●━●━━●●━●●●●●●●●============= やまびこ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●======== はやて
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●======== はやて
======================┗━━●━━━━● いくら
======================●●●●●●●●● たら
23名無し野電車区:04/06/10 00:33 ID:vPbLfrwO
                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん>>1-22を あれが北海土民だよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
                 /       :::::::::::::::::|
                 /        :::::::::::::::::::|
                /        ::::::::::::::::::::|
                |         :::::::::::::::::::::|
               . |         :::::::::::::::::::::|
          _ , ―-、|         /::::::::::::::/::::|
          \ヲ'⌒ヽ:|         /:::::::::::::::/::::::|
            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、なんだか
         {  }  }  ::|       |::::::::{::::::::/    樺太に(・∀・)カエレ!って感じだね、ぱぱ
          | /   }   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
24北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:37 ID:L8zAUVLD
>15-23
がいしゅつ。
25Goldfish:04/06/10 00:37 ID:vPbLfrwO
  ∩_∩クマー∩_∩クマー!∩_∩クマー∩_∩クマー!∩_∩    \
 ( ・(ェ)・)  ( ・(ェ)・)  (・(ェ)・ )  (・(ェ)・ )  (・(ェ)・ ) クマー!!|
 (  ∩ )_(  ∩ )__( ∩  )__( ∩  )__.( ∩  )   _|
∧クマー∩_∩ ∩_∩ ∩_∩ ∩_∩ .∩_∩ ̄ ̄ ̄// /|
  ) (    )(    )(    )(    )(    )クマーー!! .|  |  |
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄クマー! ̄ ̄クマー! ̄ ̄ ̄クマー! ̄ ̄\  )./    |_|/
                            | | ┃
                            | _)
道内のローカル線は、ロングシート部分はクマに占拠されています。
本当です。嘘じゃありません! 無人駅でクマが乗ってくるんです!
危険極まりないので、早く新幹線作ってください!
26Goldfish:04/06/10 00:38 ID:vPbLfrwO
現在の基本ダイヤ

       .東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新
       .京野宮山宮塩白山島蔵台川駒関江上花岡宮戸戸戸青津古函
16やまびこ..●●●━●━━●●━●●●●●●●●========10or16
36やまつば.●●●━●━━●●●●===============8+7
44なすの  .●●●●●●○○○━○===============16
56はやこま ●●●━━━━━━━●━━━━━━●○○●=====10+6

漏れの妄想

       .東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新
       .京野宮山宮塩白山島蔵台川駒関江上花岡宮戸戸戸青津古函
16はやて......●●●━●━━●●━●●━●━●━●○○●○●===10
36やまつば.●●●━●━━●●●●●●●●●●●========8+7
44なすの  .●●●●●●○○○━○===============16
56はやこま ●○○━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●===10+6

どうよ
27Goldfish:04/06/10 00:39 ID:/BAwNSz0
>>26
とうとう俺の偽者が現れたか(w
あいにく、俺は団子は作らない主義なので・・・
28名無し野電車区:04/06/10 00:40 ID:vPbLfrwO
青函トンネルの膨大な額の赤字を解消する起死回生の策として、北海道新幹線の開通をあげる人がいる。
考えうる解決策としてはその程度しかない。しかし、これにも大きな疑問がある。
 乗客の住んでいる場所と駅や飛行場のアクセスにもよるだろうが、
北海道から東京まで行くのにわざわざ新幹線を使う人がどれだけいるだろうか。
どう考えたって飛行機の方が早く到着する。また、青函トンネルの維持補修費を千歳空港の整備などに使えば、
航空料金はもっと安くなるだろう。
仮に千歳発着の国内線利用者が全て、青函トンネル利用者になったとしても、新幹線の建設費、
トンネル建設費六千九百億円と最低でも年間数十億円する事は間違いない維持補修費、それに借金の利子を返すことは
困難だ。
新幹線が開通しても、赤字が解消する可能性は極めて低い。
 そもそも、千歳空港の利用者が全て新幹線の利用者になってしまったら千歳空港は寂れてしまう。
青函トンネルを活かすには効果があるかもしれないが、旅客自体は限られているのだから、北海道内で客の奪い合いをしても
北海道全体としては何の得もない。超高速輸送機関は鉄道か飛行機のどちらに集中的に資金を配分して、資源の分散を避けた方が得策だ。
千歳空港は国際空港でもあり、絶対になくす訳にはいかない。
「もったいない」と考えて、青函トンネルを存続させたら、維持補修費の余分な負担をしなければならなくなる。
無駄な金を使い続けて累積赤字を増やすより、ポンプを止めて水没させた方が良いのではないか。
やはり、青函トンネルを放棄して、維持補修にかかっていた費用を千歳空港に注ぎ込むべきだ。
いずれ、青函トンネルは放棄せざるを得ないのだから、早めに放棄するのが賢明だ。
29Goldfish:04/06/10 00:43 ID:vPbLfrwO
               キタ、
             タキタ キタ
             キ    キ
             タキ    タキタ
              タ      キタ
              キ        キタ
               タ         キタ
               キ           キタ、                キ  
              タ             キタキ          キタ 
              キ                タキタ       キ タ
              タ                  キキタキ  タキタ, キ
              キ                     キタキタ   タ
             ,タ'                             キ
             キ                             タキλ
             タ                              タキタキタキタ
             キ                                キタ
      キタキ、    タ                            キタキタキタキタキ
      タ  タキタキ  (゚∀゚)                   ,キタキタ_キタ
       キ / ̄ ̄サッポロー             キタキタキタ
     タキタ/                      タ
     キ  .|  キタ     タキタキタ          キ
    キタ  | キタ'' キタ キタキ    キ       タ
   タキ  | タ   キタ        タキ    キ
    タ   .| 'キタ             キタ   タ
    キタ . \ キ              キタキ
      キ _| タキ
     タ/ タタキ  タ
    キ |  キ  タキ
    タキ|タキタ
      \
        \
         \
30名無し野電車区:04/06/10 00:44 ID:vPbLfrwO
北海道の独立系コンビニでの、社員とオーナーの会話・・・

SV 「あ、勝手に漬物を売ってはいけませんよ。どこで仕入れたんですか?」
社長「だって、ウチのおふくろが自分で作って並べるんだよ。しょうがねぇべや。」
SV 「だいたい、どうやってレジ打つんですか?」
社長「え? 『食品』で適当に、100円とかで・・・」
SV 「あれ?このお花は?」
社長「綺麗だべ?それは『野菜』で打ってるからさ。」
SV 「いえ。勝手に花なんか仕入れないでくださいよ。それに花は『雑貨』ですよ。雑貨なんだから。」
社長「野菜とたいして変わらんべや!『野菜』でもいいべやぁ!」
SV 「あああ!なんですか!?このミドリガメ!飼ってるんですか?」
社長「いぃや、売りもんだぁ〜(苦笑)」
SV 「これは打てないでしょ、レジでっ!(怒)」
社長「ぁん?『雑貨』で打ってるよ。ペットフードも『雑貨』だべや。亀は動かないし、雑貨でいいべや。」
SV 「こっちは何ですか?」
社長「あぁ・・・コオロギか。それも結構売れるんだわぁ(笑顔)」
SV 「売れるとかじゃなくてっ!これも『雑貨』で打ってるんですかっ!?(怒怒)」
社長「いんや、それはぁ・・・『野菜』だったかな?」
SV 「はぁ?『野菜』?・・・もぅ・・・この店の定番外売上、把握できないよぅ(半泣)」
社長「だってよぉ、コオロギって、キュウリ食うべや?だから『野菜』で打つの。頭イイだろ?なっ(笑)」

これ、複数の店舗で起きた出来事をつなげていますが、全て実話です。
加盟店の逞しさとセンスに乾杯 (^^)/▽☆▽\(^^)
31名無し野電車区:04/06/10 00:48 ID:PkSSemXM
江差線木古内〜五稜郭
海岸線をうねうね走るけっこう線形きつい路線。
複線化はどうにも不可能。がけっぷちの連続で、用地が無い。
上磯からは平地になるんで、ここからは可能かもしれないが・・・。

新青森〜新函館は、木古内以北の方が建設費かかりそうですね。
32名無し野電車区:04/06/10 00:50 ID:Gyq0PbQZ
青森県民には迷惑をかけるな。木古内から北だけ先に着工汁
33北海道新幹線スレパート1の>>1:04/06/10 00:52 ID:vPbLfrwO
長らくお楽しみいただいた北海道新幹線妄想スレ、今回にてひとまず終了とさせていただきます。

この国の景気が好転しまして、再び新幹線建設論議が高まってきましたらスレのほうも復活とさせていただきます。

その時は「北海道リニア新幹線スレ」かもしれませんね。


これまで私の妄想にお付き合いいただきまして有難う御座います。

またお会いしましょう。

その時まで、さようなら。


なお、関係各位に御迷惑がかかりますので当スレ終了後に新スレを立てないで下さい。
34北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/10 00:54 ID:KCCWkng0
>25
>28-29
がいしゅつ。

>30
がいしゅつ。
ただ、売れるもんは売るのが商売。「売れるんだからいいしょ」といわれりゃ、スーパーバイザーも沈黙だ。
35Goldfish:04/06/10 00:56 ID:vPbLfrwO
軽く計算してみたんだけど、大赤字かも知れない・・・。

乗客の全員が新函館〜東京を利用したとして、コヒの取り分は
(148.9/862.6)*18,240=3190円/人

利用者数
9500*365=346万7500人/年

年間運賃収入
3467500*3190=110億6000万円

維持費を 2億円/km・年 とすると
全線で298億円/年

差し引き187.2億円の赤字・・・ ̄|_|○
36名無し野電車区:04/06/10 01:00 ID:HjN+Ffi8
>>35
そこで束との合併(ry
37名無し野電車区:04/06/10 01:34 ID:Nx026cAQ
ホントに新スレか?
見たことあるコピペばっかり…
38名無し野電車区:04/06/10 01:49 ID:D7pT5OeL
前スレに書いたら、いつの間にか新スレができてたので再掲。

新幹線が札幌まで延びたら札幌〜新函館は45分になるらしいけど、
これを利用して札幌〜函館間を通勤する香具師は出てこないのか?
九州新幹線では出水〜鹿児島中央という定期も出ているらしいし、
全通後は博多〜鹿児島中央という定期さえもあり得るが…。

同じく、新青森〜新函館を通勤利用する香具師もいそう…。
39名無し野電車区:04/06/10 04:06 ID:z6CSrx28
居ねえで片付けられたじゃん
40名無し野電車区:04/06/10 06:59 ID:FDZjs2AW
41福井県民:04/06/10 07:01 ID:lkaOjskJ
青森県民は大間原発と六ヶ所の処理施設のことがあるから福井の見方をしてくれるよな???

まさかトチ狂って北海道の見方をしたりしないよな???

福井の見方をしてくれるなら青森までの新幹線は作ってもらえるように国に頼んであげるよ!!!


一緒にアルサッカ大先生を応援しようぜ!!!

青函トンネルを水没させて、浮いた維持費・(新幹線)建設費で福井に新幹線を!!!

ついでに青森にも新幹線を!!!

http://www.geocities.jp/fghi6789/
42名無し野電車区:04/06/10 07:24 ID:684mIZ54
>>40
否定するだけならマスゴミにでもできる(w
43名無し野電車区:04/06/10 07:49 ID:oT5jTsei
福井や敦賀が終点である限り、一番いらない整備新幹線が北陸の金沢以西。
あのあたりは中京や関西と速達で結ばれるのには意味があるが
東京と新幹線で結ぶことには大して意味はない。その程度の需要は米原回りで十分。
大阪ー敦賀のコースが決定するまでは放置すべきです。建設は大阪側からヤレ。
44名無し野電車区:04/06/10 08:15 ID:z6KaZjPh
>>37
コテハンやら青森ch荒らしのコピペ厨がねえ。
45名無し野電車区:04/06/10 08:25 ID:L8fyK9/W
>>1
乙〜
しかし、この状態では隔離スレを作るしかないのか・・・

あと、こんなサイト見つけたよ。がいしゅつならスマソ。
ttp://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=52
46名無し野電車区:04/06/10 09:02 ID:BE4go8Q8
                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん>>1-45を あれが蝦夷だよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
                 /       :::::::::::::::::|
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                |         :::::::::::::::::::::|
               . |         :::::::::::::::::::::|
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          \ヲ'⌒ヽ:|         /:::::::::::::::/::::::|
            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、なんだか
         {  }  }  ::|       |::::::::{::::::::/    日本荒らすなって感じだね、ぱぱ
          | /   }   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
47福井県民:04/06/10 09:17 ID:vM0riPJb
とりあえず先に前スレ使いきれや糞道民!!!

相変わらず迷惑な奴隷どもだな!!!

こんな奴らの土地に新幹線を通すよりも、国家の原子力政策に大いに貢献する福井にこそ新幹線は作られるべきである!!!

アルサッカでもレイプ魔でも何でもいいからさっさと青函トンネルを水没させて糞道民の妄想の灯を消してくれ!!!!
48名無し野電車区:04/06/10 10:41 ID:+Y8+lGBc
>>47
飽きないねぇ
49名無し野電車区:04/06/10 11:02 ID:uHmlzbkc
古館ネタで荒らしてたのと同一人物でしょ。
あのネタではさすがにもう釣れないので福井ネタに変えただけ。
放置プレーすれ。
50名無し野電車区:04/06/10 11:56 ID:H9aJ0sZ5
まあ、ハン板の地鎮祭のようなものが、100近くまでは続くんでないか?
51名無し野電車区:04/06/10 16:12 ID:Nx026cAQ
盛岡〜青森は260`だよね。360`運転なんて出来るんでつか?

あと宇都宮以南とか…
52名無し野電車区:04/06/10 16:18 ID:5F96BfF4
981 名前:名無し野電車区 :04/06/10 13:18 ID:uHmlzbkc
そもそも青森が反対してるって、どっから来た情報なんですか?


982 名前:名無し野電車区 :04/06/10 13:32 ID:hxVOli7v
>>981
新幹線が来て欲しくない引きこもりの厨が喚いてるだけさ(w


983 名前:名無し野電車区 :04/06/10 16:13 ID:5F96BfF4
青森は冷静、あの川島が尋ねてった時に「我々、青森までならミニ新幹線でも充分だが札幌まで延長する事を考えればフル規格が良い」
と言って札幌までの想定時刻表を渡したらしい、川島氏のそれより「精密でよく考えられて造られている、おらが鉄道をの他の地方とは少し違う」と川島は「幻の線路を追う」の本の中で言っている。


984 名前:名無し野電車区 :04/06/10 16:17 ID:5F96BfF4
北海道民がどこまで考えているかによる。
どうしても造りたきゃ私鉄で作れるわけなので(法が許せばね)
53名無し野電車区:04/06/10 16:21 ID:5F96BfF4
仮に北海道<福井でも・・・ 札幌市>福井市

なのでご安心を

>>47 糞スレすんな蛆虫、氏ね
54福井県民:04/06/10 16:29 ID:l4tdKuwz
仮に札幌市>福井市でも・・・  北海道<福井

なのでご安心を

>>53 糞スレすんな蛆虫、氏ね















ところで自身の投稿をコピペして何がやりたいのかな?この屯田兵は????
55名無し野電車区:04/06/10 16:48 ID:nvkgGJH7
 28日午後1時15分ごろ、JR北海道新幹線新八雲駅〜長万部駅間で、東京発札幌行きの
下り新幹線「道産子7号」(4両編成)がエゾリスと衝突、停車した。先頭車の連結器が一部壊れ、
応急処置をして約1時間後に運転を再開した。乗客約150人にけがはなかった。上り新青森
行き「えぞしか9号」1本も50分遅れ、計約300人に影響が出た。
56名無し野電車区:04/06/10 16:49 ID:nvkgGJH7
シマフクロウが線路に熊の置物? JRが北海道新幹線で対策

05/28 14:28 シマフクロウが線路に熊の置物? JRが北海道新幹線で対策  社会186共同

 北海道長万部町のJR北海道新幹線で、線路の置き熊の置物が相
次ぎ、JR北海道は二十八日までに、シマフクロウが熊の置物をく
わえて置いた゛列車妨害″とみて対策に乗り出した。               
 熊の置物があったのは長万部駅から南約一キロで、今月二十二日
ごろから六件を確認。二十六日には新幹線が走行中に異常な音を感
じて運転を一時見合わせ、北海道新幹線や東北新幹線などで上下二
本の列車が運休、八本が遅れ約二千人に影響が出た。列車は高さ約
20センチの熊の置物をひいていた。                       
 現場は水田地帯で見通しが良く、二十六日の発生時間が午前九時
前と子供などはいない時間で、JRはシマフクロウの可能性がある
とみている。                           
 JRは現場周辺の約百メートルの区間で、土産品店の熊の置物を
樹脂状の安定剤で固めたほか、シマフクロウを脅かす目玉模様の風
船を設置。巡回も強化している。                  
 JR北海道広報室は「熊の置物は重大事故につながる可能性もある。
考えられる対策はすべて行う」と話している。         
 シマフクロウによる置き熊の置物は、一九九六年に函館本線など
で続発。熊の置物をくわえて線路に置く様子がビデオ撮影されてい
る。
57名無し野新幹線車両基(ry:04/06/10 17:11 ID:u2/Ohf7z
>1 乙ー。

…それにしても…何かネタないでつかねー

折角なので、体重100gあるかないかのエゾリスにぶつかって壊れる>55のシソカソセソ
は最高速度何km/hなんでつかね、子供の紙細工だって時速10km/hは持つぞ(w
で、福井県民よ、HTTRは調べたかい、ぐぐったら一発で大洗が出たろw
58名無し野電車区:04/06/10 17:56 ID:6EMvuWiI
福井の新幹線整備は福井駅高架化の金を引っ張り出すための口実でしょ?
59名無し野電車区:04/06/10 18:15 ID:c+MgLUMT
>>57 「エゾリス」って、函館−室蘭のフリゲ快速の愛称じゃ?
長万部までしか行かないやつは「アイリス」。
60俺達ジャイアンツ党:04/06/10 19:04 ID:zkuYtyue

全国一巨人ファンの多い地北海道。がんばれWカオル!(今年も続投してくれてありがとう)

やっぱ首位巨人軍でしょ!!強いよ。
北海道の巨人ファン→勝ち組!!
ハムファン→負け組w

6月22日(火) 巨人VS中日  「やっぱ巨人だべさ」!!
6月23日(水) 巨人VS中日
6月24日(木) 巨人VS中日
  
・読売ジャイアンツの準本拠地・札幌ドーム に集結だ!!

今年もWカオルのCM(巨人ユニフォーム姿)楽しみにしてます。          

http://www.stv.ne.jp/tv/wkaoru/index.html
↑Wカオル氏公式ページ

所詮「日本ハムは札幌市の球団だ」。「巨人」こそ「全北海道民の球団」だ。
  
「やっぱ巨人だべさ」!!道民一同より

STV・読売の情報が一番です。

今STVと読売新聞で「がんばれジャイアンツ北海道友の会」の会員を募集してます。
今すぐ入会しよう!!!!!!

札幌のテレビ局視聴率三冠王のSTV!!道民はSTVしか見てません。
61名無し野電車区:04/06/10 19:52 ID:9FYnJSgq
ID:l4tdKuwz

北陸新幹線中止スレでコテンパンにされ
北陸新幹線妄想スレでは仲間に入れてもらえない

つーか、北陸新幹線は我田引鉄だから新潟の上越で中止にされるだろうな
北海道新幹線は、敷く意義があるからな、財源が確保できればすぐにでも建設される
62名無し野電車区:04/06/10 19:54 ID:PTL0o+Mq
>>61
青森県の財政がやばいらしいね。
財源確保は難しいかも。
建設の必要性は皆無だし問題はないが。
63名無し野電車区:04/06/10 19:58 ID:4wjmOt7N
次の新幹線見直し時期について、自民党案で「既着工3線の完成後に
見直す」とされていたものが、与党合意では「必要に応じて適宜、見直す」
に変更されている。
 次の新規着工において、前進といえるのか後退したというべきなのか?
次の新規着工では、札幌、福井、長崎の壮絶な地域バトルが予想されるが
とても3者を満足させられるような妙案があるとは思えない。
今回は地域バランスをとったが、次回こそ政治力の勝負か?
福井優位と、敢えて予想する。
64名無し野電車区:04/06/10 19:59 ID:uHmlzbkc
青函トンネル改築の費用は青森も出すんですか?
65名無し野電車区:04/06/10 20:01 ID:Nx026cAQ
東京〜札幌の需要はあると思うけど、東京〜福井ってどうなん?実際に…
66名無し野電車区:04/06/10 20:16 ID:Cnlxsxys
>63
つりじゃねえだろうね。
与党合意なるものを解読すると、
役人用語としては「必要に応じて」という表現は、「どうしても入り用になった
ら考え直すことも拒むものではないが、まあそういう事態にはならないと思う
よ。そちらの顔を立てて書いておいてやるけど本気にはしないでね」という位
の意味だな。
 それに、「既着工3線が完成したとしても、当然には見直しをやることにはなら
ないよ」ということになるので、推進おたには相当重い中身だな。新聞の社説が効
いたんだろうよ。
 ただ、新旧を比較してみれば、3線の完成前であっても、一部の線区だけが政治力
にもの言わせてフライングする余地ができたという虫の良い読み方をする奴も出て来
るかもしれない。でも、それは、野党の牙城である北海道には全く無縁な話だ
な。
67名無し野電車区:04/06/10 20:32 ID:4wjmOt7N
>66
釣りじゃねぇ・・
05年度の3線同時着工合意 整備新幹線で与党チーム

 与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム(久間章生座長)は10日、
2005年度当初に北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)、北陸の富山
−金沢車両基地(石川県松任市)、九州(長崎ルート)の武雄温泉(佐賀)
−諫早(長崎)の3線を新規に同時着工するなどとした、計画見直し案に合
意した。
 自民党案に沿った内容で、今後の整備新幹線の整備計画見直しについては
一部修正し、自民党案が「建設中の3線の完成状況をみて検討する」として
いたのを、与党案は「今後、必要に応じ随時見直す」とした。
 財源については「05年度予算編成過程で結論を得る」と先送りした。
 今後は、政府・与党で詰めの作業を行い、財源問題、建設中の完成年度や
新規着工する3線の開業年度などでの合意を目指す。(共同通信)
68名無し野電車区:04/06/10 20:52 ID:NhaoFrLs
69名無し野電車区:04/06/10 20:55 ID:NhaoFrLs
>>67 の間違えスマソ
70名無し野電車区:04/06/10 21:10 ID:97b6Z6ev
71名無し野電車区:04/06/10 21:44 ID:Cnlxsxys
「(3)北陸新幹線長野−金沢車両基地はフル規格で整備するものとし、・・・」
ってわざわざ書くと言うことは、逆に、そういう記述のない函館新幹線はミニ
など、フル以外での建設もあり、ということだな。
72名無し野電車区:04/06/10 21:49 ID:DtwU7qv4
>71
書いた訳は、石動-金沢間がスーパー特急からフル規格に変更されるからだろ。
73Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/10 21:52 ID:/BAwNSz0
>>71
単にその区間にスーパー特急方式で着手済みの区間があるからそこもフルに
変えるよ、という意味でしょう。
74名無し野電車区:04/06/10 21:54 ID:F3LrxUdE
北陸は今までスーパー特急で造ってたからなぁ。
もちろん新規着工の北海道は始めからフルだろう。


福井県民は、福井駅付近の高架化が国とJRの予算で出来るんだから、それほど損してない。
東北新幹線については、青森県民のためだけに国民の血税を投じている訳ではない
という事を理解してほしいな。
青森で終りだと、フル規格新幹線としては規模が中途半端過ぎるんだよね。
75前スレの832:04/06/10 21:55 ID:JdNhGann
前スレの900氏へ

>過去の経緯としては、50/60hz両対応車両は念頭にはなく、新大阪以西の延伸を考慮
して、>現在の姿になったと聞く。

在来線で両周波数対応の475・485が出てきたのが68年だったから勘違いした。スマソ。
で、調べなおしてたらこんなのが。角本良平著「東海道新幹線」(中公新書)

「・・・技術的にはいずれも可能であったから、決め手は経済性であった。検討の結果、
車両を両用にする方が有利と言う見通しがでた。
 しかしさらに将来を考えるとまた疑問を生じた。東京ー大阪間では富士川以東は4分の1
の区間であるが、将来西へ新幹線が延長されれば50サイクル区間の比率は10分の1に
なるかもしれない。そのわずかの区間のために、全ての電車を両用とするよりも地上で統一
した方がよいという意見が主張された。
 さらに新幹線ではさしあたり直流電動機を使うにしても将来は車両技術の進歩によって
交流電動機になるかもしれない。そうするには周波数を統一する方法を考えねばならない」

確かに現在、交流電動機の時代になったけど、一度直流にしてから三相交流を作るという
方式だから、この目論見は半分あたって半分はずれたってとこかな?
76名無し野電車区:04/06/10 22:00 ID:Cnlxsxys
72-74
 お気持ち分かりますが、作成した人間の良識(推進派にとっては悪意)を
感じます。何せ、文書って一人歩きするんで。
77Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/10 22:29 ID:/BAwNSz0
>>65
「代表交通機関別生活圏間流動表」より、関東一都六県との流動
福井県 1,299(千人)

参考までに
札幌地区-----------6,706(千人)
苫小牧地区-----------291(千人)
小樽・倶知安地区-----829(千人)
室蘭地区-------------508(千人)
岩見沢地区-----------170(千人)
滝川地区-------------196(千人)
深川地区--------------44(千人)
静内地区--------------56(千人)
函館地区------------1,031(千人)
江差地区--------------15(千人)
78名無し野電車区:04/06/10 23:18 ID:Nx026cAQ
なんで福井ってそこまで強気になれるんだ?
79Goldfish ◆GoldfEioVw :04/06/10 23:38 ID:amKs+DVN
とうとうトリップまで付けたか・・・
偽者の分際でそこまでやるとはねw
80名無し野電車区:04/06/10 23:46 ID:6EMvuWiI
>>74
まあ、青函トンネルが新幹線規格で建設してる以上最低函館まで通さないと
意味がないと感じる人が多いからねぇ・・・。
でも新幹線を通すと言うことは青函カートレインも車両を新幹線規格前提で
作れば良いから比較的容易に出来るんじゃない?
まあ、防災対策や積降基地、アクセス道路等の絡みで壁は多いけどさ。
81名無し野電車区:04/06/10 23:56 ID:Hn1Wbzro
>>75
その本持っているが、随分昔に読んだきり、本棚にはいったままだ。
読んだ当時は、交流電動機が何のことかもわからず(今もよくわからないが)、夢中で読んでいたけど、
昔の人は、いろいろ考えてたんだと、改めて思ったよ。
一方では、技術の進歩が、可能性を広げていることも。
しかし、交流→直流→交流は、いかにも無駄なような気が。(気がするだけ)
素人目には、50/60hz混在よりも、周波数が大きい方(60hz)固定が最も効率が高い気がする。

あと、知ってると思うが、その本の著者は青函トンネルに蓋をしろと言ってた人だね。
彼は、今でもその主張を曲げていない。
彼には、青函トンネルが山間の赤字ローカル線(政治路線)と同じにしか見えていないようだ。
82名無し野電車区:04/06/10 23:57 ID:z6CSrx28
青森で載せて函館で降ろす方が何かと便利だと思うが、フェリーで
83Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/11 00:02 ID:Rv6zTZbH
>>79
ははは、無駄だと思うよ。既出でないDataが出てくるかどうかで皆どっちが
本物か判るから。(少なくともここの住民さんはね)
84名無し野電車区:04/06/11 00:09 ID:SOYZTLh7
>>81
>あと、知ってると思うが、その本の著者は青函トンネルに蓋をしろと言ってた人だね。
>彼は、今でもその主張を曲げていない。
>彼には、青函トンネルが山間の赤字ローカル線(政治路線)と同じにしか見えていないようだ。
おいおい、それってF(ry
85Goldfish ◆GoldfEioVw :04/06/11 00:12 ID:lHVaVibc
なんか頭悪そうなのが沸いてるんで放置します^^

・・・現実見たほうがいいよ。
86名無し野電車区:04/06/11 00:24 ID:DTBkyf+B
そのうちわかるだろ内容で
87著名評論家緊急提言:04/06/11 00:34 ID:xiiKdUyc
青函トンネルを水没せよ!
http://www.geocities.jp/fghi6789/
88名無し野電車区:04/06/11 00:37 ID:xiiKdUyc
アルサッカ氏はレイプ魔ではない。

誤認逮捕だ!
89名無し野電車区:04/06/11 00:47 ID:BDpShmc1
>>88 未遂だったのね
90名無し野電車区:04/06/11 01:33 ID:cyiFOC41
>>84
とんでもない。
名の知れた交通評論家。自称のヤツと一緒にしたら失礼だ。

「無駄な赤字が増えるなら今からでもトンネルにふたをしたほうがよい」
 ttp://www.nikkenko.com/feature/kikaku/page/020110_shinnen_1.htm

角本氏は、青函トンネルの建設の経緯にこだわりすぎて、実績を直視できないのだろう。
91名無し野電車区:04/06/11 01:46 ID:fWds+WOJ
て言うか青函トンネル潰してしまったら北海道はただの孤島になってしまうが・・・。
いくら飛行機と船舶があるからといっても天候や航路等で限界があるだろ。
92名無し野電車区:04/06/11 01:53 ID:7E1Gt43y
93角本先生の弟子:04/06/11 02:27 ID:eNS80Zif
>角本氏は、青函トンネルの建設の経緯にこだわりすぎて、実績を直視できないのだろう。

何か誤解しているようだが、先生は「在来線だけの青函トンネルは意味が無い」という意味で使っているのであって
青函トンネル不要論者ではない。
逆に言えば「青函トンネルは新幹線を通してこそ意味がある。」という意味でも使っている。

学生時代(15年以上前)は先生の主張はあきれていたが、今になって思えば先生の主張は正しかったと恥ずかしく思ったりする。
・国鉄は分割民営化をすることでよみがえる。
・10年後は日本道路公団が第二の国鉄になる。
・鉄道としての機能を失った赤字ローカル線や鉄道貨物は廃止すべきである反面、整備新幹線は積極的に。
・日本は政策が道路に偏りすぎ。鉄道海運などにも配慮した総合的な交通政策を。

鉄オタとして「赤字ローカル線廃止」は感情的に同意できないが、それ以外については今では全く同意。
94名無し野電車区:04/06/11 02:53 ID:fWds+WOJ
>>93
鉄道貨物は廃止すべきと言う点に関しては少し疑問符があるけどな
悪天候でも比較的無理が利いてかつ大量輸送で定時性に優れる
と言う利点は揺るぎ無いと思うんだが(コンテナに限って言えば)。
95角本先生の弟子:04/06/11 03:02 ID:eNS80Zif
>>94
鉄道貨物については島国日本は海運で代替できる。
もちろん、その利点は否定できないが、収益に対する投資が莫大すぎる。
基本的に先生は財政再建論者だから、その点から否定している。

青函貨物の有用性を言う人もいるけど、それでもたかがシエア8%に過ぎないし。
しかも青函トンネルに新幹線通すにあたっては、貨物のために5000億円の投資が必要なんだっけ?
年間売り上げ(利益ではない)1000億円の鉄道貨物のために5000億円の投資は確かに?だと思うな。
96AAAAAAAAAA:04/06/11 03:09 ID:LJ6PO10e
>>81
私も電気はかじった程度なのでよくわからんが
直流は電流が大きくなるため適切じゃないし、
最初から三相交流を流すとすると、架線、レール以外に
もう一つ電気の通り道が必要になり、既存設備の変更が
必要になるのではないかと思うのだが。

そういや海外では、電源周波数はどうなっているんだろう?
国境を超えたら周波数変わるのかな?
97AAAAAAAAAA:04/06/11 03:12 ID:LJ6PO10e
>>95
貨物のための壁はたしか800億円だったかと。
98名無し野電車区:04/06/11 03:21 ID:7E1Gt43y
>>93
>何か誤解しているようだが、先生は「在来線だけの青函トンネルは意味が無い」という意味で使っているのであって
>青函トンネル不要論者ではない
>>92のリンク先によれば、氏は在来線貨物の実績を評価せず、現在の姿でのトンネルの価値を認めていないみたい。
もちろん新幹線が通るのがベストだが、在来線(貨物)だけでも、走らせる価値はあるのでは?
氏は、それも認めていない。「在来線では赤字」といった思いこみから、トンネルを公平に評価出来ないのでは?
99名無し野電車区:04/06/11 03:25 ID:7E1Gt43y
>>93
もうひとつ。
お弟子さん、確か、先生は、東北上越新幹線に否定的だったはず?

ましてや、整備新幹線なんかは、政治路線の典型として否定的に捉えてるんじゃないの?
角本氏は、著書の結びとして「東海道は需要があるから成り立つ。もし、これを全国に張り巡らそうものなら、
山間の赤字線の建設と変わらない。山陽はいいが、それ以外は慎重であるべき」
みたいなことを書いていたはずだよ。
青函トンネルは、不採算路線が次々に建設される中での着工だった事もあり、
氏の頭の中に、青函トンネル=政治路線=不採算路線、の図式が出来上がってしまったのでは?

著書を読んでみるといいよ。
 角本良平著「東海道新幹線」(中公新書)
100O-ism ◆3w.O.ismOw :04/06/11 04:03 ID:ElK2/6sU
ヨコハマタイヤ様が素敵な笑顔で100 get!
(AA略)
101角本先生の弟子:04/06/11 04:53 ID:MGgemu0t
>もちろん新幹線が通るのがベストだが、在来線(貨物)だけでも、走らせる価値はあるのでは?
まず、基本的に先生は鉄道貨物自体不要と考えている。よって、青函貨物に価値を認めていない。
あと在来線としての青函についても赤字が増えるだけで意味は無い、ってこと。

>お弟子さん、確か、先生は、東北上越新幹線に否定的だったはず?
その著書は読んでいないが、おそらくその本は国鉄がぼろぼろの時代に書かれたものでは?
先生は「日本全国の新幹線網」は認めていないが、それでも整備新幹線など一定の範囲で必要性は認めている。
ただし、国鉄時代は国鉄が赤字でパンクしていたこと、現在は国の財政がパンクしていることから、
整備新幹線や地方空港などは当面見合わせるべき、道路予算は現状の半分以下にすべき、という持論。

先生の立場は現状の財政状況を考えれば、収益に見合った投資はするな、道路も鉄道も受益の範囲内で投資をせよ、
という当たり前のことを言っているに過ぎない。
102名無し野電車区:04/06/11 08:42 ID:yIvCQLT/
>>95
>鉄道貨物については島国日本は海運で代替できる。
日本国内の海が全て瀬戸内海じゃあるまいし、
だいいち、いくら船の性能が良くなったからと言って
天候に左右されやすいのはいかがなものか?。

>青函貨物の有用性を言う人もいるけど、それでもたかがシエア8%に過ぎないし。
たかがと言うけど8%と言うけど裏を返せばそれだけ必要とする需要が存在するのだよ。

でなければ青函トンネルに直通運転可能な高性能新型機関車なんて投入しないって。
103名無し野電車区:04/06/11 10:44 ID:xiiKdUyc
88 :名無し野電車区 :04/06/11 00:37 ID:xiiKdUyc
アルサッカ氏はレイプ魔ではない。
誤認逮捕だ!

89 :名無し野電車区 :04/06/11 00:47 ID:BDpShmc1
>>88 未遂だったのね

アルサッカ氏は男女共同参画の委員も勤められている聖人君子だ。
レイプなんてするはず無いだろう。
しかもかなりのハンサムで空手の達人。
男女共同参画の参加女子大生のアイドル的存在。
女性に不足はしてないはず。レイプなんてする必要なし。
童貞中坊のお前とは違うんだよ。羨ましいのは分かるが、デマは感心しないな。

なお、私は本人ではありません。


104名無し野電車区:04/06/11 10:46 ID:iag1qwLU
2005年度新青森−新函館着工が、ほぼ確実となった今、問題は
新函館の開業時期と札幌延伸の可能性だな・・・。
与党のシミュレーションによると新函館開業は2016年度とか・・・。
札幌延伸は、与党案で盛り込まれた「必要に応じ、随時見直す」という
表現をどう解釈するかなんだが・・・、今回の福井の荒れ方をみれば、
次回見直しは福井優先となるか?これだけでも相当な財源が必要だから
1兆円を超す札幌延伸は、霧の中に・・・ということか。
105名無し野電車区:04/06/11 11:32 ID:ujgNy2oQ
青森が金を出さないと言ったら北海道新幹線はこけるだろうね。
106名無し野電車区:04/06/11 11:38 ID:H11cpNV/
>>105
お仕事ご苦労さん。早く財政再建団体に転落して北海道新幹線の工事費を
堂々と出せるようになってくださいね(w
107名無し野電車区:04/06/11 12:01 ID:UmqGnHwP
>>105
大分県は転落だそうです。・・・となると、FGT予定の大分行き新幹線、どうなるんでしょう?
やっぱ、国が後押し?

新幹線に金を出さなければ、財政再建団体にならずに済むんですか、青森県は?
それとも時期が延びるだけで、やっぱり転落ですか?

もしどっちにしても転落するなら、さっさと転落して、早期にやりなおしたほうがいい。
108名無し野電車区:04/06/11 12:05 ID:yIvCQLT/
正直な話、新幹線につぎ込む金なぞ高速道路と比べれば安いものだろ。
109名無し野電車区:04/06/11 12:20 ID:UmqGnHwP
>>108
外環道の半分以下の費用で札幌まで引けます・・・(涙
110名無し野新幹線車両基(ry:04/06/11 12:49 ID:jnV4LqFs
>93に逝ってもしゃーねーがw
「鉄道の再活用」と「貨物の廃止」は矛盾しているって解るよね? (w
トンネルの壁が崩れて輸送がパニックになったのは記憶に新しいね
道路輸送は狂ったような低賃金と飲酒上等のウテシに支えられていまつ(涙
>104
あとは前借り可能な予算額次第か、頼むから500億程度は辞めてくれよ、
北陸の金沢すら危うくなる、1000億あれば本当に10年で函館まで辿り着ける
>107
正直全都道府県が財政再建団体になっって開き直って自治省もとい総務省に
匕首を突きつけたい、予算編成時に-10%の交付金削減なんて予想できるかい!w
111名無し野電車区:04/06/11 13:23 ID:lyvRj6C9
とにかく新青森までは東北新幹線なので開通させるべき。

青函問題はさておき、新函館・札幌間のモグラ新幹線をどうするべきかも頭に入れておく必要がある。

札幌〜函館の客の流動。航空機との競争・・ets・・・
112名無し野電車区:04/06/11 13:51 ID:7E1Gt43y
>>101
>まず、基本的に先生は鉄道貨物自体不要と考えている。よって、青函貨物に価値を認めていない
本当にそう言ってるとしたら、近視眼的経済論者と言わざるを得ないな。
公共投資を、短期的な収益性のみでしか評価できないのであれば、多くの公共投資に否定的になるのも無理はない。
>現在は国の財政がパンクしていることから、整備新幹線や地方空港などは当面見合わせるべき
経済性のない、あるいは、わずかしかない公共投資や、
経済性が大きくても、投資額がそれ以上に大きい場合は当てはまるが、
投資額に対する経済性が、一定水準以上の投資には当てはまらないな。
この場合、作らない事による損失のほうが、大きくなってしまう。
景気がいい(金利が高い)時期に、借金をして投資を拡大するよりも、
金利の低い時期に借金をして、投資する方が、多くの場合、最終的な投資額は小さくなる。
財政の回復を待つのは賢明とは思えない。
財政の問題に、無駄な公共投資が含まれているとは思うが、経済性の大きい投資も減らすべきなのか?

さて、青函トンネルや北海道新幹線は如何に?

>先生の立場は現状の財政状況を考えれば、収益に見合った投資はするな、道路も鉄道も受益の範囲内で投資をせよ、
>という当たり前のことを言っているに過ぎない。
それを、近視眼的というのだろう。
青函トンネルの価値を、青函貨物の実績を評価せずに判断していることからも、
氏は、思いこみや、感情論から抜け出せていないように思われ。
113名無し野電車区:04/06/11 14:08 ID:uUX7GTl0
>>110
その為の財源委譲だろうに。
国税の一部が財源委譲されて、金額的には減った国税=委譲された地方税だろ。全体では。

その地方の財政状況で、徴税体形が出来るからそれにあわせた税制体系にすれば言い話だと思う。
消費税の地方での上乗せ分が実現すれば、財政再建団体など過去の話になると思うんだが。
114名無し野電車区:04/06/11 17:06 ID:tVAinn+3
>>113
「減った地方交付税≫国税から委譲された地方税」なんですけど。

あと、地方独自の税制体系だが、国(総務省)のお墨付きがないと、
都の銀行に対して行った外形標準課税のように税負担者からの
訴訟騒ぎになってしまうから、そう簡単にできるものではない。

たとえが悪いかもしれないが、もしあなたの住んでいる自治体が、
「財政状況が悪いから、特別地方消費税を10%にします」と言ったら、
黙ってその自治体で買い物を続けるのかね?
(普通なら隣町まで買い物に行くと思うが)

まあ、極端な話になったが、税制体系を変えるのは国レベルでも
結構大変な話。自治体レベルだとどこまでできるものなのか。
115名無し野電車区:04/06/11 20:01 ID:2rLc5a84
>>111
ガチに新幹線以外なら噴火湾にトンネルとか
116名無し野電車区:04/06/11 20:04 ID:EwfJvRgl
もう噴火湾トンネルはやめよう。
費用が掛りすぎる割に効果が薄い。
117名無し野電車区:04/06/11 20:09 ID:lyvRj6C9
噴火湾はさておき。減価償却できる勝算の方を誰か・・・
(新函館開業時)
118名無し野電車区:04/06/11 20:26 ID:ujgNy2oQ
新函館〜札幌間などいつまで経っても着工されないよ。新青森〜新函館
間をやめて新函館〜札幌間を先行着工させた方がよっぽど賢いよ
119名無し野電車区:04/06/11 21:59 ID:ujgNy2oQ
噴火湾トンネルって・・・
120名無し野電車区:04/06/11 22:02 ID:MYs9Rvv/
>>118
何をいいたいんだかよくわからんカキコする人に賢いといわれる選択肢は、
決して賢くないという罠。
121名無し野電車区:04/06/11 22:07 ID:dbTSz/eV
>>118
北海道新幹線、本州の人が乗って北海道にカネ落してこそ建設の意義があるの。
道内完結インフラを1兆円以上もかけて整備したってうまく行くわけないでしょ。
122名無し野電車区:04/06/11 22:13 ID:2rLc5a84
>>116
建設費どれだけかかるかソースキボンヌ。
123名無し野電車区:04/06/11 22:14 ID:O8JMgul1
>>121
九州新幹線みたいにそれなりの都市間移動需要があるならともかく
倶知安〜室蘭〜苫小牧〜千歳空港経由で建設しない限り単独着工で
道内先行開業は難しいでしょ?。

それに青函トンネルと言うインフラが既に存在するんだから
それを利用しない手は無い。
124名無し野電車区:04/06/11 22:20 ID:xiiKdUyc
アルサッカ氏はレイプなどしていない!

逮捕歴などない。
125名無し野電車区:04/06/11 22:21 ID:eBNhobFG
札幌までくるなら旭川にも来るよね?道北新幹線。
126角本先生の弟子:04/06/11 22:22 ID:euaA1Zub
レスがついていますな。
>>110
>「鉄道の再活用」と「貨物の廃止」は矛盾しているって解るよね? (w
別に矛盾していないよ。
先生は鉄道の再活用は鉄道がその特性を発揮できる分野に集中した方が結果として効率がいいという立場。
鉄道全体の利用者の3%にも満たないローカル線(地方交通線)、国内輸送シエア4%の鉄道貨物に使う金があれば、
新幹線とか大都市圏の鉄道に投資した方がいい、ということ。
「鉄道の再活用」と「ローカル線廃止」は別に矛盾していないし。

>>112
>本当にそう言ってるとしたら、近視眼的経済論者と言わざるを得ないな。
先生が近視眼的経済論者って。爆笑してしまうんだが。
「東海道新幹線建設」「鉄道貨物安楽死論」「国鉄分割民営化論」は提唱当時は四面楚歌で叩かれまくったが、
結果としてすべて成功しているんだけど?
>財政の問題に、無駄な公共投資が含まれているとは思うが、経済性の大きい投資も減らすべきなのか?
いや、端的に言えば、君も認める経済性の大きい投資じゃない「無駄な公共投資」がほとんどだ、って言っているわけで。
整備新幹線にしても、10兆円の道路予算にしても、今後建設される高速道路にしても。
ただ、俺の解釈では、先生は北海道新幹線と鹿児島新幹線については、「有益」な公共事業だとは思っておられるようだ。
もっとも、その場合効率性から金を鹿児島新幹線に集中して完成、営業開始させ、その後に北海道新幹線ということになるだろう。

127名無し野電車区:04/06/11 22:23 ID:ujgNy2oQ
道内移動にこそ需要あり
128名無し野電車区:04/06/11 22:23 ID:6YgjGS0U
>>122
単線鉄道トンネルで3000億円。
複線だったらその倍。
道路はアクアライン・明石海峡大橋で懲りただろ。
129名無し野電車区:04/06/11 22:26 ID:O8JMgul1
旭川まで伸ばすなら千歳空港方面へも伸ばさないとお客さんを奪えないよな。
新幹線で東京まで行けると言ってもシェアにおける飛行機の優位性はあまり
変わらないんだし。
130名無し野電車区:04/06/11 22:37 ID:nl69zCfL
>>127
はやく青森県が財政再建団体に転落して、東京と道南も新幹線で
つながるようになるといいですね(w
131名無し野電車区:04/06/11 23:08 ID:spOv6wqd
>>129
千歳空港までのリニア構想ってあったよな。
132名無し野電車区:04/06/11 23:16 ID:0qRg2lGU
推進おたのサバトが札幌で催されたらしい。
133北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/11 23:23 ID:j4D8EVQB
JR東が360km/hの技術を確立できて、かつ東京〜旭川でフル規格新線が建設されるケースでも、
同区間では4時間を超える、んじゃないんかな(指摘きぼん)。

新幹線で小倉駅→博多駅、地下鉄で博多駅→空港駅、それから航空で羽田・・・ってパターンもあるからな。
東京と反対の方向に進むわけ。
4時間を超えると、いろいろある。新幹線には東京行が毎時1〜2本あるにもかかわらず、これだから。

結局のところ、上述の理想的ケース(360km/h&東京〜旭川でフル規格新線)でも、航空との共存が前提になるよね。
現状の対札幌+新千歳空港輸送をしつつ、乗り換えなしが好きな客をこまめに拾っていって、それで採算が取れるかどうかだね。
134Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/11 23:36 ID:Rv6zTZbH
今日の話題は角本先生ですか?

>>95 角本先生の弟子さん、
俺も>>94氏と同じ意見で鉄道貨物の廃止に関してのみは、疑問がありますね。
現在も角本先生がそう主張されているのかどうかは知りませんが、昔と違ってCO2排出に
よる地球温暖化やディーゼル車の排出ガスによる環境汚染が懸念されるようになり、巷で
モーダルシフトが叫ばれる時代に鉄道貨物廃止は時代に逆行する考えですからね。

青函の貨物についても、シェアが一見低く見えるのは、船舶の対本州輸送の4,000万トンのうち
3,000万トン以上が室蘭の鉄鋼など他の地域でも船舶輸送が最適な金属機械工業品が占めるためで、
年間570万トンの鉄道輸送は金属機械工業品以外の2割〜3割を占めてます。
この中には当然、天候の影響で輸送計画が狂うことが問題となる商品も多く含まれると考えられるので
青函の貨物廃止というのは選択肢には入らないですね。

とにかく、新幹線の件もそうですが、もう角本先生が鉄道貨物廃止論を主張していた頃とは
時代が違うということです。
135名無し野電車区:04/06/11 23:40 ID:bRVHxwFb
もそもそ、角本氏って最近活動しているのか?
136北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/11 23:50 ID:j4D8EVQB
>135
amazonで、角本良平で検索してみれ。まあ、氏の著作『東海道新幹線』は、60年代の出版だけど。
神保町の古本屋で、3冊100円の棚に埋もれてたのを買ったことがあるけど(内容忘れた_| ̄|○)、
この棚に埋まってるってのは、数が出た(売れた)証明なんだよな。

文系の交通経済連中からは、なにかと無視されているよね。なんでだろ。
137名無し野電車区:04/06/11 23:50 ID:UjpLU9pL
本州対札幌であれば、現在の山線ルートで問題ないが
道内だけで見ると山線ルートでは心もとない。

なんといっても沿線には市が札幌・小樽しかないし、その小樽は町外れの駅になる。
函館へのアプローチもがいしゅつのとおり難がある。
だから函館対札幌の路線としてはあまり使えない。
現「北斗」は函館対札幌の他に室蘭・苫小牧対札幌の需要もあるから利用率が高い。

勿論東京札幌間がつながれば、本州対北海道の需要が限りなく増えるから価値が出る。
138Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/11 23:54 ID:Rv6zTZbH
>>125,>>133
まあ、旭川は飛行機の便数少ないから、シェアは札幌より取れそうだけど
そもそも流動自体が、東北−旭川 91(千人)、関東−旭川 645(千人)
(出典は例の「代表交通機関別生活圏間流動表H12」)

・・・新幹線は、無理な相談やねぇ。
139名無し野電車区:04/06/11 23:56 ID:AjBN7EsL
>>129
旭川空港の存在を忘れてない?
140名無し野電車区:04/06/12 00:08 ID:5tS5TY9c
今夜の結論は
一応、曲がりなりにも

角本>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>F

ってことが分かったことだな。
 
141AAAAAAAAAA:04/06/12 00:16 ID:ljbyCDqD
>>133
札幌まで3時間40分だとしても、そこから20分で旭川は確かにきついですな。
30分なら何とかなるかもしれないが。
そして旭川まで伸ばすと、駅間距離的に
美唄、砂川、深川には止まらないだろうし。
(下手すると赤平経由?)
AirDoの旭川便の利用状況を見ても、本気で客を取りに行く区間ではないな。
せいぜいやったとしても札幌〜豊幌間新線作って、
在来特急160km/h運転で十分だと思う。
142角本先生の弟子:04/06/12 00:25 ID:7qSjEQnK
>>134
>現在も角本先生がそう主張されているのかどうかは知りませんが
さすがに先生も温暖化問題→モーダルシフトまでは予測できなかったようでやや微妙に修正している。
鉄道貨物については東海道くらいに絞って投資やサービスをやった方がいい、みたいなことは言っているな。
ただ、売上高200億円程度の青函貨物に5000億円の投資なんて絶対に認めないだろう。
それだけの金があるなら、むしろ東海道に集中投資したほうが、鉄道貨物のシエアアップ→モーダルシフトにつながる。
なにしろ東海道は日本の物流の30%だかを占めるのに対して、鉄道のシエアは4%。
パイは青函に比べ10倍近くあるわけで投資効果が大きいからね。
例えばパンク状態の名古屋近辺にバイパス路線を整備するとか(南方線は建設中止なので岡多線の増強とか)、運賃値下げとか。

>>135
>もそもそ、角本氏って最近活動しているのか?
俺も10年以上お会いしていないが(もう90歳近いし)、去年の道路公団問題では多少出てきていたよ。
これ以上、高速道路は要らない、どうしても必要なら公団会社ではなく直轄方式で作るしかない、って。

143名無し野電車区:04/06/12 00:29 ID:7UxFjt6R
旭川までは....いらないでしょ。
ま、もし旭川五輪が2022年くらいに実現でもしたら勢いで作られてしまうかも知れないが。
今の鉄道輸送量並だとするとフル新幹線3〜4両×毎時2本レベルだからなぁ。(繁忙期除く)
東京直通できなくても、札幌でスムースに乗り換えできれば十分なように思う。
(仮に走らせてしまうと札幌〜旭川間30分くらいか?モロ通勤圏だな)

ところで、新青森〜新函館延長開業/新函館〜札幌先行開業いずれの場合でも、
それだけでは運行経費を賄えないって事なのでしょうか?
144北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/12 00:30 ID:+kJdUxW4
旭川空港
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=142/27/02.084&scl=500000&size=954,768&uc=1&grp=MapionBB&nl=43/40/10.720

・漏れの旅行で、道内最終日を旭川滞在に決めていたにもかかわらず、
旅行の出発前に、旭川駅からライラックで新千歳→航空で、航空のチケットを予約した。
やっぱし便数の先入観かな。ライラック+SWAで毎時2本。新千歳まで行けばたくさん飛んでる、と。
それと、オホツクの札幌行で寝てて、早朝3時台の旭川で無理矢理起こされたっていう体験もあるかもね。

>138、Goldfishさん
情報乙。関東−旭川で1700人/日っすか。

>141、AAAAAAAAAAさん
フル規格新幹線は、10キロ間隔の小都市連続をこまめに拾うには、向いてないっすね。
新線を市街にもってくることができればいいんだけど、いくら道内でも、市部の中心に新たな線路を引くのは簡単じゃないし。
145角本先生の弟子:04/06/12 00:31 ID:7qSjEQnK
>>136
>文系の交通経済連中からは、なにかと無視されているよね。なんでだろ。
基本的に経済学者は政治家が税金をばら撒くための御用学者がほとんどなのに対して、
角本先生は財政均衡、緊縮財政論者ってのが大きいと思われ。

あと、これは先生の悪い癖だと思うんだが、少々表現が過激なため、必要以上の批判を受けたり、敵が多い。
分割民営化のとき「本州はともかく、3島会社はやっていけるか?」って疑問に対して、
「四国の鉄道は将来つぶれるでしょう」なんて平気で言う。
まあ、札幌都市圏や都市間重要に相応の競争力を持ち、また札幌新幹線という希望もあるJR北に比べ、
都市圏も無い、都市間需要もバスに惨敗の四国がぼろぼろなのは確かなんだけどさw
地方地盤の国会議員や地方政治家に敵が多くなるよw
146名無し野電車区:04/06/12 00:33 ID:ZxUoVi3x
なんどもおなじこというが、、、、
すでに95%が飛行機なのに
めいっぱい希望的観測でも3時間40分
(実際には速度制限等もあるだろうし)かかる新幹線が
通用する分けないだろうが。
病的な整備新幹線信者以外が今更わざわざ劣ってる交通機関を
選ぶわけない。
東京から広島あたりまでは東海道、山陽新幹線が互角の勝負を
していると我田引水してる奴ら、シェアが減る一方で4割に
なったという現実を忘れているよ。この低落傾向はそう簡単には
回復しまい。
空港へのアクセス時間厨のみなさん、乗車時間の差が4時間近くと
一時間半ならその数値の差の大きさに普通の人は引かれるものだよ、
現実を見てもそうだし。それに、誰もが東京駅と札幌駅の間を
旅するわけではない。神奈川県民なら羽田の方が近い、空港から観光
バスに乗る団体さんは札幌駅に必ずいかなきゃいけないわけではない

それ以前に、自分に都合のいい理屈ばかり並び立てるのはおかしいと
思わないのか?楽観的な予測ばかりしてミッドウェーで大敗した
旧日本軍のようなものだwそんなのは世間で通用しない
147名無し野電車区:04/06/12 00:34 ID:ZpDbW7tn
130 :名無し野電車区 :04/06/11 22:37 ID:nl69zCfL
>>127
はやく青森県が財政再建団体に転落して、東京と道南も新幹線で
つながるようになるといいですね(w

青森に住んでる者ですが、こういう書き込みを見ると北海道の人の本音
が見えたというかなんと言うか。こんなことを平然と言う人達に対して
お金を出す必要は全く無いと思いましたよ。
148名無し野電車区:04/06/12 00:37 ID:ZxUoVi3x
この財政難の時代、どうしても作りたいなら
JR負担も国の負担も一切なしで全額地元負担で作れ。
迷惑だ。たかりの恥ずかしさを全く感じていないあたり、
田舎者はチョンやチャンコロと一緒
149Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/12 00:38 ID:paC6hPzC
>>142
>ただ、売上高200億円程度の青函貨物に5000億円の投資なんて絶対に認めないだろう。

5,000億は新青森〜新函館間の建設費全体で、貨物すれ違い対策費は、>>97のAAAAAAAAAA さんが
言うとおり、800億です。まあ、高いには変わりがないですが(w
150北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/12 00:38 ID:+kJdUxW4
>145
ははは。「御用学者がほとんど」には反論したくなるけど、ニュアンスには同意。
「ほとんど」って言いたくなるのも仕方ないよなあ(文系の俺的には_| ̄|○だけど、仕方ない)。
151角本先生の弟子:04/06/12 00:45 ID:7qSjEQnK
>>150
まあ、俺も文系だし、角本先生も早稲田の商学部の先生だけどなw
似たような人としては、ただちに消費税20%にして財政再建しろ、の水谷東海総合研究所所長や
田舎に金をばら撒くのは無駄、みたいな大前健一あたりも干されているって漢字がする。
152Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/12 00:52 ID:paC6hPzC
>>142
鉄道貨物のシェア4%は額面通りに取らない方がいいですよ。
それなりの荷物なら100m動かすにもトラックを使うし、金属加工品や
石油精製品なんかの重量物なら海運を多用するのが常識ですから。

確か、中・長距離の輸送に限れば鉄道貨物のシェアは数十%台だったと記憶
してます。

>例えばパンク状態の名古屋近辺にバイパス路線を整備するとか(南方線は建設中止なので岡多線の増強とか)、運賃値下げとか。
これには同意・・・なんだけどすれ違いか(w
153角本先生の弟子:04/06/12 01:00 ID:7qSjEQnK
>>152
もちろん、そのシエアは輸送トンキロベースのシエアだよ。
輸送トンベースなら1%を切るだろうな(全体シエアは0.9%とか)。
そりゃま、輸送トンベースならコンビニのトラックあたりは鉄道や海運は勝負の余地はないしw
トラック業界はよく輸送トンベースで「90%のシエア。だからもっと金をよこせ」みたいな主張はしているね。
高速無料化を公約に掲げた民主党もそうだった。
実際には輸送トンキロなら55%程度のはずなんだけど(それでも大きいけど)。
154名無し野電車区:04/06/12 01:01 ID:7UxFjt6R
>>144
実は本数の問題だけじゃないです。
例えば、今日(6/12)JALの大人普通運賃ですが、
東京〜新千歳:\28,300
東京〜旭川 :\33,800
5,000円以上の差があったりします。(旭川〜新千歳間のチケットが金券屋だと3000円強のようだし)
そのため、旭川の人でも千歳までJRで行って千歳〜羽田というパターンは少なくなかったりします。

ただ、旭川空港の駐車場は無料なので車前提だと旭川発も相当便利。
連絡バスは以前は全便接続してたのだけど、今もかな?
(コミュータ路線を除くと接続してそうだけど、旭川電気軌道のサイトの表現は少し曖昧だし)
155名無し野電車区:04/06/12 01:04 ID:6JZSUTyg
神奈川だと羽田のほうが地理的に近いが、新横に出やすい人や、湘南新駅、小田原あたりの人は
東海道新幹線で東京駅にでて乗り継ぐという方法もあるね。
三浦半島あたりだと京急もあるし、羽田の方が出やすいか。
156角本先生の弟子:04/06/12 01:17 ID:7qSjEQnK
>>155
残念ながら、藤沢市民の俺から言わせてもらうと、その選択肢はほぼありえないw
まあ、東海道と東北新幹線の特急料金が通算性になれば別だが。
JR東海はそれを認めるかな。
157名無し野電車区:04/06/12 01:24 ID:nKGnINOo
青森の財政は本当に大丈夫か?出費は無理な気がするよ
158名無し野電車区:04/06/12 01:35 ID:URXV8oa3
>>157
大丈夫。北海道新幹線中止で余計な出費が減る。
159名無し野電車区:04/06/12 01:39 ID:7xUTNxkm
>>126
>>本当にそう言ってるとしたら、近視眼的経済論者と言わざるを得ないな。
>先生が近視眼的経済論者って。爆笑してしまうんだが。
>「東海道新幹線建設」「鉄道貨物安楽死論」「国鉄分割民営化論」は提唱当時は四面楚歌で叩かれまくったが、
>結果としてすべて成功しているんだけど?

長期的な物の見方をしていますよ、ということを主張したいのか?
収益性以外はほとんど考慮していないことを指して、近視眼的と言っているのだが。
何が爆笑なのか?

「鉄道貨物安楽死論」が成功した???
160名無し野電車区:04/06/12 02:13 ID:8fwFW7Ds
鉄道貨物に関しては今までのどこでも貨物じゃなく
非常に効率的な中長距離のコンテナ輸送に対象を絞って
利益を得られるようにしただけでしょ?。
でなければ田舎の工業団地のど真ん中にオフレールステーション設置とか
高性能機関車群投入とか佐川独占の貨物電車を用意しないとおもわれ。

これだから頭でっかちの大学教授は嫌なんだ。
161名無し野電車区:04/06/12 02:24 ID:7OkcBKcC
もうね、何か必死でしょ。このスレ。
みんなもっと考えてからレスしようよ。
162角本先生の弟子:04/06/12 02:39 ID:SeGy4Jgy
>>160
>「鉄道貨物安楽死論」が成功した???
成功ってより、事実認識としては正しいというべきかな。
今JR貨物がなんとかやっていけるのは、線路使用量につきアボイダルコストの観点から
経費を政策的に押さえているからでしょ。
IGR・青い森区間だけでも通過重量に応じた線路使用量を求めただけで、もはや東京−北海道の
貨物輸送が成り立たない、って泣き言を言っているくらいなんだから。

それでもシエアは輸送トンキロで4%に過ぎないし。
収益性がすべてではないとしても、コスト的には全く成り立たない事業であることは確か。
163名無し野電車区:04/06/12 03:00 ID:8fwFW7Ds
>>162
>IGR・青い森区間だけでも通過重量に応じた線路使用量を求めただけで、
>もはや東京−北海道の貨物輸送が成り立たない、って泣き言を
>言っているくらいなんだから。
じゃあ、隅田川から五稜郭までの路線に機関車の付け替え無しで
行けるEH-500や高速ディーゼル機関車のDF200の投入はどう答えるんだ?

>収益性がすべてではないとしても、
>コスト的には全く成り立たない事業であることは確か。
君には見込みが無いと思い込んでもそれをどうにかするのが
企業経営であり設備を更新したり新しいシステムを導入すると言うことは
それなりに見込みと需要があるからでしょ?。
でなければ九州行きのブルートレイン見たいに放置されてますがな。
164名無し野電車区:04/06/12 03:17 ID:fu6p8Ckv
>>158
ならないならない。青森県が財政再建団体に転落してもな(w
165名無し野電車区:04/06/12 03:21 ID:I+58ExtI
青森が金出せなくなっても駅減るだけだから安心しろ
166角本先生の弟子:04/06/12 03:28 ID:j9G9GdlD
>>163
わかってないと思われ。
あくまでJR貨物の経営は事実上の多額の補助によって成り立っているってこと。
俺が言っているのは鉄道貨物(JR貨物)ってのは普通の企業のようなコストを負担していたら、成り立たない事業だよ、って言ってるわけ。
収支係数が200近いちほく高原鉄道だって、CTC化や新車投入などの投資はしているわけだし。
鉄道貨物や赤字3セクに補助金を出して存続させるかは政策判断であって、事業として成り立つか否かとは直接関係は無い。
167名無し野電車区:04/06/12 03:48 ID:ZpDbW7tn
北海道新幹線は現実的な選択をして道内先行着工を検討すべきである。
168名無し野電車区:04/06/12 03:49 ID:8fwFW7Ds
>>166
机上の空論ならどんな事もいえて楽だろうねぇ(w
て言うか単純に利益だのコストだのを言っても
無くては困る業種、特に定時性を求められる業種とかは
定時性に優れる輸送手段が無いと成り立たなくなる
恐れがあるんだが。
169名無し野電車区:04/06/12 03:50 ID:fu6p8Ckv
>>167
>
>147 名前: 名無し野電車区 Mail: 投稿日: 04/06/12 00:34 ID: ZpDbW7tn
>
>130 :名無し野電車区 :04/06/11 22:37 ID:nl69zCfL
>>>127
>はやく青森県が財政再建団体に転落して、東京と道南も新幹線で
>つながるようになるといいですね(w
>
>青森に住んでる者ですが、こういう書き込みを見ると北海道の人の本音
>が見えたというかなんと言うか。こんなことを平然と言う人達に対して
>お金を出す必要は全く無いと思いましたよ。

なんだまた話をループさせに来たのね(w
170角本先生の弟子:04/06/12 04:04 ID:j9G9GdlD
>無くては困る業種、特に定時性を求められる業種とかは
定時性に優れる輸送手段が無いと成り立たなくなる
恐れがあるんだが。

そんなこと言ったら、あらゆるものに言えることになる。
ローカル線が並行在来線が廃止されたら高校生が困る、公共事業は減ると土建屋は倒産する、
医療費削減されれば医者が減る、鉄道の10倍近いシエアを持つ海運も倒産する会社もある。

採算が取れない限り絶対ダメとは角本先生も俺も思わないが、限度があるだろう。
結局限られた金の配分の問題なんだから、泣く人間、業者は避けられない。

まあ、政策的に鉄道貨物全廃はできないし、角本先生も俺もそれは認めている。
だが、もはや政策的に補助しないと成り立たない事業であることは間違いないし、
現在以上に集約化は必要だろう。
171名無し野電車区:04/06/12 04:15 ID:ZpDbW7tn
>>169
ループも何も我々も何十年と苦汁をなめさせられたから気持ちがわかるけど
現実は現実。現実がある以上はより現実的な有効策を話し合うべきだと思う。
172名無し野電車区:04/06/12 04:53 ID:I+58ExtI
造るの楽な青函の方がはるかに現実的だろ
173名無し野電車区:04/06/12 05:01 ID:fu6p8Ckv
>>171
ならその策とやらを書いてみたら?
174名無し野電車区:04/06/12 05:35 ID:AB+1yjOX
EH500やDF500の投入などを「鉄道貨物安楽死」と認識するのは無理がある気がする。

鉄道貨物復権のきざしと素直に評価する方がいいのではないか。
175174:04/06/12 05:42 ID:AB+1yjOX
× DF500 
○ DF200
すいませんミス。DF200の後継機だーってことではないすW
176名無し野電車区:04/06/12 08:02 ID:6kumw6iD
札幌−羽田の利用客数は多いが、これは首都圏と北海道を結んでいるだけではなく、乗り換え客も
多い。もし飛行機より新幹線の方が便利になるなら、飛行機の便は激減し、乗り換え客には不便
になる。北海道を訪問するひとには観光客が多いが、観光客は割引料金で来ている。正常料金
では新幹線のほうが安くても安いツアー旅行がなくなる。
177名無し野電車区:04/06/12 08:11 ID:YdoO32Yo
>>176
乗り換えの意味がよくわからんが、大阪から飛行機で羽田まで飛んできて、
そこからモノレールにのって東京駅に行き、新幹線に乗り換える香具師はいないと思われ。
178名無し野電車区:04/06/12 08:18 ID:5k1AyrpO
アルサッカ氏はレイプ魔ではない。未遂でもない。彼は聖人君子だ。
179名無し野電車区:04/06/12 08:46 ID:7MwoN7Ml
>>177
誰も関西人が北海道新幹線乗る想定はしてないって。
あくまでも首都圏(まぁ飛行機有利の神奈川も除外か)の人間の話。
まぁ1%未満で大阪から新幹線で東京で乗り換えて更に新幹線という人間がいるかも
しれないが、そういうのは誤差の範疇というものだ

全然関係ないけど、今日日の日本は聖人君子と言われる人間ほど印象悪いと思うから
アルサッカさんも裏の裏のそのまた裏では‥‥‥って思うのは自分だけ?
180名無し野電車区:04/06/12 08:47 ID:klIvaTYC
>>174
ディーゼル車規制や速度抑制装置等、最近は貨物をトラック輸送だけに頼るのには
厳しすぎる状況に追い込まれてるからなあ・・・。
181名無し野電車区:04/06/12 08:49 ID:/hkUXscX
しR鴨のネタを多いな

たしかに、国鉄から民間になったその昔に多額の補助で経営を成り立たせていた
それからリストラにより無駄な物件も人もカットし、規模縮小、効率化、営業努力もあって
現在の経営は改善されているわけで
鉄道荷役は農産物とか多いので、不作だと赤字に転落することもあるとか
劇的に増収ということはないが、宅急便も長距離荷物の一部をしR鴨にシフトしているわけで

貨物列車とすれ違うと、国鉄末期の短編成がウソのように、長編成になったと思う

新幹線を作る金もなし、仮に札幌までできても航空が食われて衰退したら、
北海道的トータルに見てマイナスになりかねない
道東道北に縁遠い話であり、道財政でムリをして北海道全体にプラス効果をもたらすか不透明
182名無し野電車区:04/06/12 08:50 ID:i24qJ0dv
146が見事にスルーされているのが笑える
183名無し野電車区:04/06/12 09:02 ID:2fOK/p4g
>182
 本当のこと過ぎて身も蓋もないから、このオナニースレにはなじまんのだ
ろうよ。
それにしても、>3>4>5っていったい何なのかね、アフォみたいだが、まあ推
進厨はこれを読みながら毎日自らの手で慰めているのだろう。
184名無し野電車区:04/06/12 09:09 ID:2fOK/p4g
今朝の童心な
>与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム座長の久間章生自民党幹事長代
理が十一日、札幌市内のホテルで北海道新幹線の早期着工をテーマに講演し、
前日の整備新幹線の与党合意で明文化されなかった新函館−札幌について「新
函館まで開通させ、利用していけば先は見えてくる」と可能性を示した。
・・・「年数を掛けてやれば新函館−札幌をやっていくことも可能だ」と強調
。建設費の軽減策の一つとして、新幹線と在来線の幅の違う線路双方を走行で
きるフリーゲージトレイン(軌間可変電車)の活用策を披露した。

 本スレ本当に終了だな!!!!! 
185名無し野電車区:04/06/12 09:12 ID:5k1AyrpO
アルサッカ氏はレイプ魔ではない。未遂でもない。彼は聖人君子だ。


186名無し野電車区:04/06/12 09:15 ID:klIvaTYC
どうでも良いが室蘭〜倶知安〜函館も区間って
電化しようと言う計画は無かったんだろうか?。

やってもコストがかかりすぎるから没にしたんだろうけど。
187名無し野電車区:04/06/12 09:23 ID:YdoO32Yo
>>179
なんというくだらないことを。
東京−札幌シエア4割ってのは、まさに羽田行くより新幹線の方が便利な人がいる(埼玉県民など)から成り立つことで、今更w

それから競争によってサービスダウンなんてありえない。空路にとっても幹線なんだから自由競争でむしろサービスアップだよ。
ただし、そのしわ寄せは地方都市へのローカル線廃止、値上げなどのサービスダウンにつながることは否定しないが。

188名無し野電車区:04/06/12 09:30 ID:F1/FB6ON
>>186
旧胆振線経由?
189名無し野電車区:04/06/12 10:34 ID:tmYCsv3E
>>188
ワラタ。
まあ、>>186は東室蘭〜五稜郭のつもりで書いたのだろうが、
多分北海道の地理を良く知らないリア厨なんだろうな。

ついでに>>186の疑問に答えると、東室蘭〜五稜郭の電化の計画自体はある。
ただ、北海道新幹線(もちろん札幌まで)が建設されることが決まれば、せっか
く電化しても苫小牧〜室蘭のように施設を持て余す事態になりかねない。
(平行在来線の3セク移管の問題もある)
今のところ、コヒは北海道新幹線の推移を見守っている段階で、新幹線建設が
当面の間(おおむね20年以上)ないことが決まれば電化工事に着手するものと
思われる。
190名無し野電車区:04/06/12 11:04 ID:qIdqBKPQ
北海道人としての青函貨物の実感。
列車が遅れるたびに本の発売が遅れるのを何とかして欲しい。
それで無くとも東京より3日遅れなのに。
191名無し野電車区:04/06/12 11:19 ID:WNTaJJcf
>184
新青森−新函館まではフル規格で開業して、新函館−札幌にはFGTを導入
するとは、具体的にはどういうことですか?
新函館から先については、在来線を利用するということですか?
教えて、鉄おた達・・・。
192名無し野電車区:04/06/12 11:26 ID:PEM7MuNP
建設費の軽減策としてうんぬんとあるから,長万部−札幌は新線建設,
新函館−長万部は在来線利用ということじゃないか?
それなら投資効果がいいわな。どうせkm当たりの施工単価が安いトンネル
ばっかだしね。
193名無し野電車区:04/06/12 11:28 ID:a/Tcm4C4
>191 なんだかんだ理由をつけて着工し、なし崩し的にフルで
完成させるということ。それか、事実上、あきらめろというお達しなのかも。
194名無し野電車区:04/06/12 11:38 ID:PEM7MuNP
193>納得。
195名無し野電車区:04/06/12 11:43 ID:D2SkhL0f
角本先生って方は基本的に東海道・山陽新幹線には賛成だったのでしょう?
また全国にくまなく新幹線ネットワークを張り巡らすのには懐疑的(というか反対)だけれど、むやみに反対しているわけでもないんでしょ?
採算が取れるところには建設しても良いし、青函トンネルに関しては新幹線を通すべきだと。
鉄道貨物に関してもパイの大きな東海道は鉄道で残すべきに換わったのでしょう?
これは本来その地域が持っていた特性もあるけど、後に問題になってきた環境問題のような外的要因も大きいと思います。
これは基本的に矛盾するものではなく、時代を見据えた修正だと思うんですよね。
たとえば青函トンネルにしても、新幹線だけではなく貨物にも同時に利用できないかと考えるのはおかしくないと思うんですよ。
それぞれが単独でその施設や経費を賄おうとすれば大変だけど、今あるものを活用する点で。
新幹線も鉄道貨物も収支だけでは疑問視されるかも知れませんが、モーダルシフトなどの時代の要求として。
まあ、それは国策等の施策で、一企業や国民に負担を求めるものでは無いと思いますが。
今あるものを儲からないから無くしてしまえは簡単ですが、後に必用になって改めて作るのは大変というか不可能。
今ある確立されたシステムを活かしていくことも必要だと思うのですが?
196名無し野電車区:04/06/12 12:16 ID:sTJgO23i
>>186
東室蘭〜長万部〜五稜郭ですよね。
電化計画は20年ほど前にありました。
国鉄道総局が資金計画を立て沿線自治体にも提示しました。
沿線自治体の負担率は、小樽〜旭川/室蘭のときと同じでしたが、
沿線自治体はそれでも負担できない、と言ったため計画は白紙になりました。
当時の計画では総事業費は約450億円でした。
恐らく、今なら800億円は下らないと思われます。
沿線自治体の財政状況は、20年前よりはるかに悪化しています。
もっとも現在は、苫小牧〜室蘭の架線を剥がしたいというのが
JR北海道の本音です。
197名無し野電車区:04/06/12 12:42 ID:WNTaJJcf
>193
えっ・・・新函館までで諦めろはいくらなんでも酷い。なんとか策は
ないのでしょうか?新函館開業時の効果を見極めてとか言っていれば
半永久的に札幌まで来ないじゃないですか・・・。無論、旭川までな
んて夢ですか?
もちろん、百年後にはできているでしょうが、現世代のうちにどうし
ても東京−旭川を新幹線で往復したい・・・。
198名無し野電車区:04/06/12 13:01 ID:5k1AyrpO
アルサッカ氏はレイプ魔ではない。未遂でもない。彼は聖人君子だ。

199名無し野電車区:04/06/12 13:02 ID:7xUTNxkm
>>189
>ついでに>>186の疑問に答えると、東室蘭〜五稜郭の電化の計画自体はある。
ソースキボンヌ
200名無し野電車区:04/06/12 13:07 ID:7xUTNxkm
>>196
JRになってからの計画ではないと?
2012fOK/p4gが言うのはこれ?:04/06/12 13:13 ID:cI8lZjXm
道新幹線「札幌まで延伸も可能」 与党・久間座長 青函同時開業は困難

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040612&j=0023&k=200406126420
202名無し野電車区:04/06/12 13:18 ID:7xUTNxkm
>>184
フリーゲージトレイン(軌間可変電車)の妄想策案
 1.それを名目に函館−東室蘭の複線電化工事を行い、函館−札幌間を時間短縮し、
 貨物も大幅なスピードアップを図る。(EH500による全区間スルー運転)
 2.新幹線はやっぱり必要、との考えから、新函館以北を着工。
 (在来線改良は貨物輸送や、長万部−室蘭アクセスにも有効ということで、継続)
 3.在来線電化工事完了後は東室蘭経由のフリーゲージトレインを走らせる
 (南回り新幹線の実質的な完成、尚、東京からの利用者は、あまり見込めないので、道内完結、遠くても東北止まり)
 4.フリ−ゲージトレインは北回り経由で旭川にも足をのばす。(南回りと同様、道内完結、遠くても東北止まり)
203KIHA281:04/06/12 13:19 ID:cYw/R8Ez
個人的に北海道新幹線ができた後の他の列車の運行系統を考えてみた。

札幌〜東室蘭〜室蘭 1日16往復(現状維持)快速
  781系120km/h特急よりは,721系130km/h快速がよいのでは。w
  特急にするなら789系(S白鳥)か485系(白鳥)にすべし。
  キハ281というのもありかもww
室蘭〜東室蘭〜長万部 1日12往復(現状より1往復増)快速
  観光客が結構いることを考えるとキハ201は酷。北斗のキハ183がよいだろう。
旭川〜札幌(〜新千歳空港) 1日26往復(現状維持)特急
  この区間では781系はあぼーんして,785系と789系(S白鳥)で全部130km運行。
  ※もっともS宗谷・サロベツ・オホーツクは遅いが。

>>196
それも一手か。
じゃあ2726M手稲→東室蘭はキハ201か,キハ150か,はたまたキハ40か??w

>>197
札幌〜新函館が50分弱,乗換を考えても札幌〜函館65分位という効果もあるしね(^^)
204名無し野電車区:04/06/12 13:35 ID:ZpDbW7tn
新青森〜新函館間もフリーゲージトレインを活用するべきだろう。
コストの削減が行えると北海道新幹線に対して大変厳しい認識を
持っている青森の人達も納得するかもしれない。
205名無し野電車区:04/06/12 13:45 ID:JCpfotri
>>162
>今JR貨物がなんとかやっていけるのは、線路使用量につきアボイダルコストの観点から
>経費を政策的に押さえているからでしょ。

それを言うなら、「他の輸送手段への政策的配慮」も考慮すべき。
海運なら空港が、
航空貨物には空港が、
トラックには、国道、高速道路等が、それぞれ整備され、
多額の公費がつぎ込まれてる。
鉄道貨物にアボイダルコストが適用されるのは、
鉄道も社会資本であるとの認識が共有されるようになってきたからであろう。

鉄道以外の貨物輸送への政策的配慮の例としては、高速道路の通行料が挙げられる。
普通車(1〜2dの乗用車)を1とすると、
中型車(総重量8d以下、積載量5d未満)は約2割増
大型車(総重量8d以上、積載量5d以上)は約6割増
重量のあるトラックが普通車に比較し何倍も道路を傷めるにもかかわらず、
そのトラックの通過に耐えられるよう強固な道路にするために、橋梁の建設費が膨大になるにもかかわらず、
トラック輸送に対し、その費用すべては求められていない。

トラック貨物輸送に、厳密な設備利用費の負担を求めたら、
鉄道同様全く成り立たない事業になりはしないか?
206名無し野電車区:04/06/12 13:45 ID:JCpfotri
>>166
>俺が言っているのは鉄道貨物(JR貨物)ってのは普通の企業のようなコストを負担していたら、
>成り立たない事業だよ、って言ってるわけ。
それは、トラックによる貨物輸送にも言えそうだが?
>>170
>もはや政策的に補助しないと成り立たない事業であることは間違いないし、
他の輸送手段(海運、トラック輸送等)への政策的配慮が続く限りはね。
というか、政策的に補助する価値のある事業と言うべきだろう。

少々板違いな話になってしまった。
207名無し野電車区:04/06/12 14:07 ID:4WD9iYz1
旭川までの路線認可自体はいまだ取り消しにはなっていないと思われ。
ただ、「整備線」としての計画は「新青森〜札幌」だと。

函館・旭川が札幌から通勤圏内というのもおいしい話だが・・。
あと、FGTの最高速がどれほどなのか心配。
在来線130km/hではOKだが、フル規格300km/hでは危険となると・・・。

ところで、東京〜広島のシェアって本当に航空機に遷移しているの?
今までは東京駅の発着ダイヤがネックで増発不可だったから、航空機に移ったんじゃないの?
   ↑
東京〜大宮間もダイヤスジがパンパンになっているんだよね。
ついでに福島ラプソディが加わると、遅れが更に悲惨に・・・。
208名無し野電車区:04/06/12 14:09 ID:7OkcBKcC
>>204
高速走行可能なFGTを造るのに800億かかってしまったら大して変わらないけどな。
209名無し野電車区:04/06/12 14:10 ID:9cy/IoP2
>>208
いずれフリゲは九州・四国で使うから無駄にはならない。
210名無し野電車区:04/06/12 14:14 ID:7OkcBKcC
書き忘れたが、仮にFGTになったとしても、青函トンネルの改造費はかかる。
青森のワガママで500万人の需要を捨てるのは勿体無い。
211名無し野電車区:04/06/12 14:28 ID:7OkcBKcC
青森県は建設の間、山の中に引き篭もって
何一つしてこなかったというのに、今になって英雄を気取っている。
彼らは今、終着駅という甘い果実を、独り占めにしようとしているのだ。

                                  ――毛沢東選集より
212名無し野電車区:04/06/12 14:30 ID:ZpDbW7tn
>>210
海峡線区間に関してはフルでいいと思う。その他はFGTで。いくら500万人
とは言え青森の財政破綻には変えられない。500万人の需要というなら
道内から先行着工してください。
213名無し野電車区:04/06/12 14:39 ID:32R6BQvr
>>209
我田引鉄の化けの皮が剥がれて中止になった北陸新幹線もFGTということで

北海道新幹線の新青森−新函館の場合、線形悪すぎの在来線を使うよりも
一部で新軌道を敷く方がよろしい
とりあえずスーパー特急→既存部分3線化工事→フル
ということになるだろう

金さえあればあっという間に作れるのだが>>北海道新幹線
214名無し野電車区:04/06/12 14:55 ID:6kumw6iD
東京960万羽田 940万成田 20万
関西280万関空 140万伊丹140万
中京130万名古屋130万
東北130万仙台  70万青森10万福島10万花巻10万秋田10万三沢10万山形10万
九州 80万福岡  70万鹿児島10万
中国 40万広島  30万岡山 10万
四国 20万高松  10万松山 10万
北陸 40万新潟  20万小松 10万富山 10万
道内 50万釧路  10万中標津10万女満別30万稚内5万以下
那覇 10万

首都圏の人口は日本の26%しかないのに飛行機の利用は1700万人のうち6割を首都圏が占める。
http://www.airport-media.jp/ranking/ranking_2.htm

羽田を使って北海道に行く人は中国、四国、九州、北陸などの人もいること。飛行機は本数が
多いから便利になり、料金も安くなる。小さいパイを取り合うようになったら、観光客は激減
するし、新幹線通っても建設費が膨大なのだから料金が安くなるわけがない。
215名無し野電車区:04/06/12 15:01 ID:ZpDbW7tn
奥津軽駅までは在来線をそのまま利用でいいと思う。それから先はフルで
いい。これは究極のコスト削減策であり青森県民達も納得いくだろう。
216名無し野電車区:04/06/12 15:06 ID:7OkcBKcC
奥津軽までなら青森県の負担分は550億くらいかな。
八戸〜新青森で1400億も使ってるのに出せないはずが無い。
217名無し野電車区:04/06/12 15:18 ID:JCpfotri
>>214
>新幹線通っても建設費が膨大なのだから料金が安くなるわけがない
また、思いこみで結論出してる。
数字を出して論じてるおり、ただ反対だけしか主張しない者と区別されるべきだが。

羽田−千歳線利用者に、乗り換え客が含まれるという指摘は当たっているが、
最悪、千歳線(飛行機)が半減したとしても20〜25往復/日ぐらいか(季節変動もあるが)
乗り換えに支障が出るほどの減便にはならないだろう。
あと、新幹線の料金は現行新幹線とかけ離れた金額にはならないと思うよ(あくまで”思う”だが)
確実に言えるのは、飛行機よりは安い。
飛行機より時間のかかる新幹線が飛行機より高くては、誰も利用しないから(空港が閉鎖しない限りは)
218名無し野電車区:04/06/12 15:35 ID:ZpDbW7tn
>>216
今問題になっているのは、今後青森県財政団体に転落したら北海道
にが支出不可能だという話だろ。出せない訳無いんじゃなくて出したくても
本当に出せない!
219名無し野電車区:04/06/12 15:48 ID:SegLeXxw
結局反対と煽ってる香具師は東北新幹線の終点である
新青森が単なる通過駅になるのを恐れてるんだろ?。

新函館まで通したら「はやて、北の大地へ」とばかりに人の流れも
宣伝効果も北海道優位になって青森にはスズメの涙ほどの金しか
落ちてこない危険性があるからな。

あ、北海道行きの便の愛称は「はやて」になってない可能性もあるな
220名無し野電車区:04/06/12 16:00 ID:Be4jLEal
新青森は「みちのく」復活で、「はやて」は新函館専用にしよう!
ン10年後の札幌延伸時はまた公募すればよい。
221名無し野電車区:04/06/12 16:04 ID:KOvisqym
北海道新幹線ってどんな名前になるの?

やっぱり「ひぐま」とか「オホーツク」とか北海道らしいのになるの。
222名無し野電車区:04/06/12 16:09 ID:SegLeXxw
>>221
在来線特急からの昇格で「白鳥」になるか、はやてにならって
インパクトのある「かむい」にするかどっちかだろう。
223名無し野電車区:04/06/12 16:09 ID:6JZSUTyg
反対派の多くは単に、「鉄ヲタはこれだから、、、」とか言いつつ一般人ぶって人を下に見たいだけだろ。
224名無し野電車区:04/06/12 16:24 ID:ZpDbW7tn
>>219
函館に新幹線が延伸しても青森は何も影響は受けない。むしろ青森の
拠点性が高まるので新幹線は歓迎だ。でもみんな言っているけど
青森が財政再建団体に転落するのなら北海道新幹線には金を出せない。
函館周辺と青森周辺の観光地をて入り込み数で比較してみてもどっちが
魅力的かは火を見るより明らかだろ。
225名無し野電車区:04/06/12 16:29 ID:ZpDbW7tn
北海道の人が勝手に早く新幹線作れとか青森は金だけ出せば文句を
言わないと言っているが、それは金を出す青森の人達に大変失礼
にあたると思う。この態度はあまりにも行き過ぎている。青森県
知事はこう言う発言をしたらしいし。

67 名前: 名無しさん@青森 投稿日: 2004/06/09(水) 21:38
青森市内の某スーパー駐車場前で知事が街頭演説を行った時に、
東北と北海道新幹線は作るのに莫大な金がかかるけどどうする
気なんですか?って質問したら、知事は「青森までの新幹線と
高速道天間林〜三沢間だけは絶対に建設いたします。」と答えていた。
あの時あれ?北海道はと思った。

つまり知事も北海道には金を出す気全く無いってこった。
226名無し野電車区:04/06/12 16:30 ID:2HAthMNt
安くつくれ!それしかない。
227名無し野電車区:04/06/12 16:31 ID:ZpDbW7tn
津軽線区間はFGT。海峡線区間はフル規格なら財政再建団体転落目前
の青森県でも金はギリギリ出すことができると思うよ。
228名無し野電車区:04/06/12 16:32 ID:SegLeXxw
>>226
今だったら高速道路を作るよりも非常に安く作れるでしょ?。
コストダウンの為の工法も確立してるんだし。
229名無し野電車区:04/06/12 16:34 ID:SegLeXxw
>ZpDbW7tn
出せないとほざいても結局は出さざるを得ない状況になると思うよ
それとも「北海道新幹線反対!」とほざいて中央の選挙に立候補するか?
230名無し野電車区:04/06/12 16:37 ID:wySX5bry
>>226
整備新幹線の建設費は、在来線の支障移転や、地元対策費が
けっこう多いようだ。だから田舎であるほど、用地取得費以外の
工事費も安くなる。後は、とにかく駅をつくらないことだな…
231名無し野電車区:04/06/12 16:38 ID:ZpDbW7tn
コスト削減して800億円増ですか?
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2004/0326.html
232名無し野電車区:04/06/12 16:44 ID:7OkcBKcC
>>231
10スレぐらいさかのぼって全部読んで来い。
233名無し野電車区:04/06/12 16:44 ID:ZpDbW7tn
>>229
金は出すが津軽線区間のフル規格は諦めてもらう。それでいいだろ?
青森県の財政状況を見ればギリギリの選択だ。あと奥津軽駅はホームも
そのまま使用しコストをさらに削減すべきだ。
234名無し野電車区:04/06/12 16:44 ID:SegLeXxw
>>231
八戸から新青森までが安く作れて浮いた分がほぼそのまま新青森〜新函館間に
流れただけでしょうが。
235名無し野電車区:04/06/12 16:47 ID:SegLeXxw
>>233
青森の辺境の土地は安いんだしとにかくやたら高架線や駅を作らないとかで
工夫できるでしょ?。長野新幹線とか八戸までの延伸区間はそれで圧縮
できたんだし(w
236名無し野電車区:04/06/12 16:49 ID:WNTaJJcf
>214
青森と函館の観光入り込み客数ってそんなに違うのですか?
青森の拠点性は北東北で言えば、盛岡にストローされている
のではないですか?
237名無し野電車区:04/06/12 16:50 ID:ZpDbW7tn
>>235
高架橋は海峡線区間に既に建設されているので新たなに大きなコストはかからない。
海峡線区間をフル規格にし津軽線をFGTにすればコストはかなり
抑えられる。
238名無し野電車区:04/06/12 16:51 ID:ZpDbW7tn
>>236
青森周辺だけで年間800万人近くいく。
239名無し野電車区:04/06/12 16:52 ID:SegLeXxw
>>237
FGTは非現実的ではないかな?
第一それでは中央から金を吸い出せないだろう(w。

て言うか青森は単なる通過駅なんだ諦めれ。
240名無し野電車区:04/06/12 16:55 ID:ZpDbW7tn
>>239
>青森は単なる通過駅なんだ諦めれ。
こういう発言をしてれば青森県民に理解してもらえないぞ。ただでさえ
青森県内では北海道新幹線に対して風当たり強いのに
241名無し野電車区:04/06/12 16:58 ID:6JZSUTyg
一部の青森の方々は、どうせ北海道新幹線など出来ないとタカをくくっていたのかな。
最初は青森終点で、作ってる途中で北海道延伸が決まりましたというならいざしらず、
仮にも整備新幹線として札幌が終点なんてのは最初から決まってる事なのに。
まあ金がないのなら仕方がないが、いきなり金がないから我慢してくれでは、
北海道新幹線を悲願としてきた人その他に対してそれこそ失礼ではないのか?
242名無し野電車区:04/06/12 17:01 ID:SegLeXxw
>>236
青森市と函館市の人口はそれほど大差ないが
(青森市:295,915人 函館市283,776人)
青森市は県庁所在地に対して、函館は北海道の
一都市に過ぎない、しかも生活や観光に関しては
函館の方が上なので青森が置いてけぼりにされる
のが目に見えてるのが現状なのでは?。

大体、北海道のブランドイメージは強すぎるよ。
243名無し野電車区:04/06/12 17:02 ID:7OkcBKcC
1100kmの内の3%にも満たない30kmのためにFGT製作に1000億、軌間変換装置に200億、渡り線に50億、線路改良に100億・・・
大人しく建設費払った方が安上がりですよ。
自分さえ良ければ良い、というのはやめていただきたい。
244名無し野電車区:04/06/12 17:05 ID:SegLeXxw
結局FGTって国から金をもっと吸い上げる為の口実なのね(w
245AAAAAAAAAA:04/06/12 17:05 ID:ljbyCDqD
津軽線をFGTと言っているが、あの線形で一体どれだけ出せるんだろう?
>>220
私は『はつかり』がいいな。
246名無し野電車区:04/06/12 17:15 ID:nKGnINOo
北海道延伸に金を出す青森県民に対し納得行く説明をしないまま建設を進めようとしてるから反発が強いと思うよ。じゃないと青森の人にとってはメリットがないじゃん
247名無し野電車区:04/06/12 17:21 ID:7OkcBKcC
>>246
北海道と繋がって便利になります、としか言えないなぁ。
はっきり言って首都圏の人のための事業だし。
岩手の人だってメリットが無い青森延伸に金出してるし、その説明はしたの?
248名無し野電車区:04/06/12 17:21 ID:SegLeXxw
>>246
盛岡どまりのやまびこを全便新青森発着にして
はつかりを名乗れば終着駅効果も出て全部解決
249KIHA281:04/06/12 17:24 ID:cYw/R8Ez
>>227-245
FGTでは300kmは出ても360kmは出ないってどこかで読んだぞ。
漏れが思うに津軽線FGTはFGT装置を着ける費用が無駄なだけだと思うぞ。
※札幌までの延伸が前提だけど。
250名無し野電車区:04/06/12 17:27 ID:nKGnINOo
岩手は青森のため北上させたというより南北格差の改善のため新幹線を北上させた。
251名無し野電車区:04/06/12 17:28 ID:6JZSUTyg
いやいや、整備新幹線として札幌終点てことは最初からわかってることでしょ、って事ですよ。
北海道延伸にメリットがないと、今この時になって言うのは違うんでは。
252名無し野電車区:04/06/12 17:32 ID:SegLeXxw
オイルショックとか国鉄改革の混乱が無かったらとっくの昔に新青森まで
路線が出来てるでしょ?。
253名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/06/12 17:34 ID:qmraydC+
北海道側の江差線部分は線形悪すぎ&単線区間ありで、
あそこが津軽海峡線最大のボトルネックとなっている。
北海道新幹線を作るか作らないかは別にしても、
木古内−上磯間を長大トンネルで一気にぶち抜いて欲しいと思う。
新幹線が出来ないにしても、あそこは何とかして欲しいと思う今日この頃。
とりあえず掘ってくれないかなぁ。
254名無し野電車区:04/06/12 17:36 ID:6JZSUTyg
>252
それを言うなら札幌までもな。
255名無し野電車区:04/06/12 17:47 ID:Be4jLEal
いっそのこと、新青森〜新函館開業時は津軽線、江差線を廃止にして3線軌条にしたらいい。
適度に待避区間を設けるなど、やり方はいくらでもあるだろう。
江差線区間は高速(高規格道)通るし、バスで充分。
256名無し野電車区:04/06/12 17:48 ID:6JZSUTyg
まあ、何にしろない金を出せとは言えないので、
この際、新青森と奥津軽のダブル乗り換えもやむをえないかもな。
景気が上向いたら両区間をつなげればよろし。
257名無し野電車区:04/06/12 17:50 ID:SegLeXxw
>>256
>新青森の奥津軽のダブル乗り換え
君の脳内ならともかくそれは絶対ありえない
258名無し野電車区:04/06/12 17:53 ID:Be4jLEal
久間座長のいうとおり、青函同時開業はあきらめるから、2年先といわず、1日でも早く新函館まで。
小手先のFGTはいらない。
259256:04/06/12 17:54 ID:6JZSUTyg
>257
うん俺もそう思う。
260名無し野電車区:04/06/12 17:58 ID:nKGnINOo
金が無い以上は作れない。FGTが現実的だろう。
261名無し野電車区:04/06/12 18:00 ID:SegLeXxw
>>259
つまり、金が無いから作れないというのは方便なんだな。
そりゃそうだよな青森って新幹線が通ってない県庁所在地で
山形秋田よりビリッケツで新幹線投入だもんな(w
262名無し野電車区:04/06/12 18:02 ID:8MVlDbbh
新青森−奥津軽なんて全国でも屈指の工費安上がり区間だと思うが。
263名無し野電車区:04/06/12 18:06 ID:J9rwyoiC
>>250
後から取って付けたみたいな理由だな。

昔新聞見たけど、盛岡あたりの人の反対はあったみたいだよ、今の青森みたいに。
それでも青森、北海道の為に金を出したと…。
264北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/12 18:11 ID:4teT+JBc
新青森−奥津軽の建設費って、いくらくらい?
265名無し野電車区:04/06/12 18:22 ID:MuUNA3Pd
>>250
だったら二戸終点でいいだろ?
>>263
いたようです。
特に地主にプロ市民がいて、行政代執行直前だったらしいです。
266259:04/06/12 18:25 ID:6JZSUTyg
>261
まあまあ。
なんだかんだ言っても、全線フルで整備されるだろうけど。
267名無し野電車区:04/06/12 18:27 ID:MuUNA3Pd
青森としては国に頼み込んで地元負担分を支援してもらった方が早いだろ。
それでも土地代と駅舎ぐらいは自前でやれと言われそうだが。
268名無し野電車区:04/06/12 18:31 ID:MuUNA3Pd
あと津軽半島の建設業界は
「青函トンネル以来の大型公共事業」
と沸き立つかモナー
269名無し野電車区:04/06/12 18:42 ID:dMS6kPGi
俺的解釈からいくと、
せっかく函館の目の前の青森まで新幹線くるのに、
あとちょっとだから作ってもいいやー程度で

札幌は新幹線あってもおかしくない人口規模だけど、
札幌〜函館が遠いから、金もかかるし作んなくていいやー
って感じ。
政府関係者もこんな感じじゃないかなぁ?

1.5兆円かかるんだし。。。?
それだったら、札幌〜新千歳に高速系の電車あったほうがいいな。

270名無し野電車区:04/06/12 18:58 ID:52DNRDbD
今最速3時間かかる函館札幌が45分?
まあ、一時間だとしてもかなり費用対効果に見合うものがあるのでは?
青森の人も札幌との往来あるでしょ?空路もあるし「はまなす」なんて急行もあるし
 鉄路で東京札幌を北斗星のような例外じゃなく、一般的交通手段で結ぶ。
これは重要だと思う。航空の他にも手段が増え、下げ止まった航空運賃への牽制役。
そら道としちゃ欲しいわな
271名無し野電車区:04/06/12 19:05 ID:zwf2PB0l
特に冬欠航率が高くなる飛行機に比べれば定時性(それでも遅れることがあるけど)は
新幹線の武器。函館でチョンにするのはもったいなさ杉。
丘珠〜函館の朝便の多さはすごい。
45分なら新幹線通勤範囲内?
272名無し野電車区:04/06/12 19:07 ID:+cWT9gBf
おまいら盛り上がってるところを申し訳無いんだが、選挙対策だから
何でも良いんですよ。地元にカネが落ちさえすれば。要は税金を選挙区に
バラ撒くだけのこと。それがたまたま新幹線もその1つってだけのこと。
利用者が居るかどうかなんて関係無いですよ。造る事が目的だから。
273名無し野電車区:04/06/12 19:12 ID:Pz5EcTvP
>>272
残念ながら、建設にはJRの同意が必要なんでね。利用者がいるかどうかは大いに関係あるんだな。
274名無し野電車区:04/06/12 19:14 ID:zwf2PB0l
東京〜札幌まで開通なら。

現行はやて(コマチ付き)をそのまま新青森まで延長(盛岡以北はこだま運転)

東京〜札幌のぞみタイプは1時間に一本(8両編成新型)一部輸送力増強のため6両コマチ併結

あとは新青森〜札幌までのこだま(朝夕は新函館〜札幌も)を(4両編成新型)をのぞみタイプ続行で毎時1本と
同ひかりタイプ(一部は東京からひかりタイプ)を投入すれば充分では。

(増発するにせよのぞみタイプとその続行こだまだけで充分かと)途中駅利用客が著しく少なめが予想されるので・・・
275名無し野電車区:04/06/12 19:14 ID:+cWT9gBf
>>273
そこは政治的でね。JRの上層部は元国鉄。つまり役人体質。ってことは「袖の下」で解決できる。
あとは株主代表訴訟というリスクがあるけどね。
276名無し野電車区:04/06/12 19:16 ID:zwf2PB0l
盛岡〜札幌 ひかりタイプ少なー(盛岡〜新青森は東京方からの臨時ひかりが来ないとこだまのみに・・・)
277名無し野電車区:04/06/12 19:19 ID:gFGYGtVg
完全民営化されてないコヒだと収賄罪が成立するのでは?
278名無し野電車区:04/06/12 19:55 ID:aXdgx4VS
>>276
 盛岡〜青森はそれでも問題無い罠。
279名無し野電車区:04/06/12 20:02 ID:qRRhqA4N
>>275
株主代表訴訟かあ。
覚えたての言葉を使ってみた感想はいかがかな?
280名無し野電車区:04/06/12 20:38 ID:cNGUO+HY
>>275
非上場のJR北海道でだれが株主代表訴訟起こすんですか?

電力会社とかだとバカホルダーが株主総会に出没して騒いだりするわけ
ですが、それはそこらの証券会社でプロ市民が株を買えるから。
281名無し野電車区:04/06/12 20:54 ID:Ty+IelpE
きのうの新幹線与党PTの座長・久間氏の講演によれば、新函館までは新青森よりも
2年遅れで開業、とのこと。新青森までは2010年開業の見通しが強まっているので、
新函館までは2012年度の開業、ということになる。なお、新青森までで技術的に
最大の難関とされていた八甲田トンネルは順調に掘削が進み、あと一年以内に貫通
ということである。新青森まで2010年度開業は間違いない。
さらに今回の与党の見直しでは、札幌など次の未着工区間も随時見直す、とした。
きのうの久間氏の発言では、その区間として、大阪ではなく事実上、札幌までと
なることも披露した。但し、フリーゲージというテもある、と述べた。
282名無し野電車区:04/06/12 21:01 ID:rI/HkeLi
初歩的な質問でスマンが、
新青森以北の青函トンネル手前までの行政上の青森県部分は
国の他は青森県が金を出し、JR北が管理運営するってことなの?
283名無し野電車区:04/06/12 21:06 ID:+cWT9gBf
>>279
「株主代表訴訟」で間違ってなかったかな?と、書き込んでからドキドキしますた。

>>280
おぉそうか北はまだ100%清算事業団が持ってんだっけ?
ご指摘ありがd

でも「プロ市民」なんて言葉は2ちゃんでしか通用しないから気を付けようね〜
飯島秘書官が送り込んだ工作員に簡単に騙された頭の弱い人と思われるよ。
284名無し野電車区:04/06/12 21:13 ID:5k1AyrpO
アルサッカ氏が連続レイプ魔であるというのはデマです。

皆さん、騙されないで冷静な判断をしてください。

なお、私は本人ではありません。
285名無し野電車区:04/06/12 21:19 ID:SZ68K/es
まだ田舎者が妄想にふけっているの?w
286名無し野電車区:04/06/12 21:24 ID:Be4jLEal
新函館からFGTなんて...
大沼公園のほとりを駒ケ岳をバックにしながら、FGT車両が走行する。
昔貨物が脱線した、姫川付近の300Rの急カーブを走行するのかい?
苫小牧前後の直線日本一区間は似合いそうだけど...
287名無し野電車区:04/06/12 21:45 ID:PEM7MuNP
昨日の久間発言,JR北の幹部はどう思ってるんだろうね。
本音は,FGTなんてわけ分からないこと言うなゴゥラて感じじゃないのかな。
やるとすると,長万部-札幌を先行開業なんだろうな。ここショートカットする
だけで100km近く短くなって,新函館−札幌が220kmくらいになる。
インフラ完成後,ここに何を通すか?俺なら北海道新幹線全線開通まで狭軌の線路
しいて非電化として扱い,ディーゼル特急を走らせる。新函館−札幌を1時間50分
くらいになるのかな?JR北は余計な投資は一切したくないし,沿線自治体も金無
いだろうから,新函館以北の函館本線電化なんて絶対に認めないだろうし。

FGTなんかは選択の項目には入らないってことよ。

あとこれなら函館本線山線は廃止出来るな。全線開通したら狭軌の線路片方残し
ておけば有珠山噴火にも対応可能ということで。
288名無し野新幹線車両基(ry:04/06/12 21:59 ID:H6uOwpGx
>旭川延伸を言ってる椰子
現状でホワイトアローが新千歳空港まで運転しているのは旭川から空港までの
便宜を図るため
便数が1時間に一本以上は確実にあり、割安チケットの取りやすい千歳空港は
旭川、帯広の利用者は馬鹿にならない
てなことを考えると旭川延伸は妄想とばかりは言い切れない……原資が無いから却下なので妄想終了(w
でも>144 空知管内は昔の石炭輸送の名残で駅舎を建てるのは訳無いでつ
土地も札幌江別ですら何とかなるでしょう、鉄道保護林を巧く使えばいいんで
289名無し野電車区:04/06/12 22:15 ID:hZtI45/R
>287
興味深いアイデアだね。
有珠山もさることながら、樽前山も不気味で怖いからね。
過去の樽前山大噴火規模だったら、千歳空港は半年間閉鎖、室蘭本線は火砕流の下だし・・・
290名無し野新幹線車両基(ry:04/06/12 22:22 ID:H6uOwpGx
>191 黒塗りにふんぞりかえっているセンセイには電化区間なぞ解っていないとオモワレ
ガスタービンGCTを想定しているならエソジソスレオフ会の来賓としてお招きさせて戴きたい(藁
>287
まどっちにしても山線廃止は遡上に上がるとはオモワレ
あとは35パーミル区間がどれくらいあるかかな?1kmあったら機関車牽引が辛いから
鴨の代用線が難しくなるし
>281
新函館:2012年、金沢:2014年ってのもなんだか…
291名無し野電車区:04/06/12 22:34 ID:yXaLpL+G
>>51
亀レスだが、盛岡−新青森は問題ないはず。
今260キロになっているのは整備新幹線についての従来の法律の絡みで開業時には最高速260キロでないとマズイというだけ。
九州が今のところ260キロなのも同じ。
292名無し野電車区:04/06/12 22:37 ID:7UxFjt6R
>>271さん
基本的には同意見なのですが、
丘珠〜函館便って、SAAB340BとかDASH8-300辺りですよね。
定員を考えても満席でも北斗1両分以下なのですが。
(確かに高い運賃を払ってでも少しでも早く移動したいという需要があるというのはわかります)

>>290さん
全線廃止になるかどうかが微妙でしょうね。
最短でも小樽〜余市、場合によってはニセコ辺りまではレールを残す事もありえそう。
(採算的には小樽〜長万部全廃がベストだけど)


このスレで北海道延伸不要論をぶち上げている(自称?)青森県人は、
しかし、「青森県はこれ以上一円も出さなくてもいい」けど「八戸以北の駅は一切作らない」などと言われたら、
それはそれで文句言うんだろうな?
(県庁所在地スルーの新幹線....乗務員交代は八戸or木古内or新函館でやると言うことでw))

293名無し野電車区:04/06/12 22:49 ID:I+58ExtI
世界初の「高速」「電車」FGTは未だ営業運転のメド立たず。
しかもそれに振り子だの寒冷地対策だの対雪構造だの・・・
いったいどれだけ金かかるやら。
しかも束はFGT通さない。
294名無し野電車区:04/06/12 23:15 ID:PEM7MuNP
FGTなんて全くめどが立ちそうも無いものを久間はリップサービスのつもりで
喋ったんだろうが,政治家らしく話の中身が軽いという印象をもったなな。
JR北は相当迷惑だろうよ。東もやる気0なので,そのうち久間が喋ったFGTの
件は単なる例え話となって二度と出てこなくなるでしょう。
295名無し野電車区:04/06/12 23:43 ID:g4hibLJR
小里>>>>(越えられない壁)>>>>久間>>>>(刑務所の壁)>>>>ムネヲ
296名無し野電車区:04/06/13 00:01 ID:3lC0tJYu
アルサッカ氏が連続レイプ魔であるというのはデマです。

皆さん、騙されないで冷静な判断をしてください。

なお、私は本人ではありません。
297名無し野電車区:04/06/13 09:09 ID:N/MEA5E+
FGTがあり得ないとすると、やはり年数はかかってもフルを目指すという
ことか・・・。新函館が当面の間、ターミナルとなるのか・・・。
新函館−札幌間の時間短縮策を検討しているのだろうな、JRは・・・。
298名無し野電車区:04/06/13 09:42 ID:6+kdtWWI
最高速度140km/h,平均速度118km/hのハイブリッドディーゼルで新函館−札幌
を結ぶわけですな。函館−札幌を2時間40分台を目標としてるとのことだから,
新函館−札幌は2時間半あたりになるのかな。

新幹線が360km/hで東京−函館をどの程度で結べるかにかかるか。仙台−札幌は
4時間強になるだろうから,飛行機といい勝負。東京−札幌は5時間50分くらいか。
このくらいの所要時間なら千歳閉鎖時のバックアップになるわな。

JR北の努力に全てがかかってくるかと思われ
299名無し野電車区:04/06/13 12:32 ID:FiB+Si7X
今回函館まで延伸するにあたり、青森は金が無いので北海道が青森に
対して相当分金を補助する必要があると思う。そうでもしないと
建設は進まないと思う
300名無し野電車区:04/06/13 12:42 ID:toW3gKjx
青森のかわりに北海道を財政再建団体にするのね。
それとも、北陸・九州の開業まで遅らせて全国から顰蹙を買うのかな。

つまり自分が良ければいいと。
301名無し野電車区:04/06/13 12:49 ID:pcslyjsO
またループか(鬱

理由を言って地元負担分を国に支援してもらうようにしよう。
302名無し野電車区:04/06/13 13:27 ID:jH4QvwM2
政治家は選挙があるから、意味を持つのは今後数年以内に決まることだけ。
だから、新函館開業後に決めることについては、
責任を持った回答ができない。
逆に、こうします!なんて断言したら、無責任になる。

役人は、自分の勤める30年ぐらいのスパンで物事を考え、
政治家は3年以内の政策決定を考える。
それ以上先、つまり次世代の話は、誰も責任を取れないから、
話半分で聞いておく。
50年後に稚内まで開通!なんて言っても、
お前、死んでるだろ、と言う話になる。
このことをふまえて世の中の動きをみないとね。
303名無し野電車区:04/06/13 13:37 ID:M1BmU7si
>>302
ま、そうだな。「100年安心」と言って、数日後に前提が崩壊したってのもあるし。役人と政治家ってそんなもん。
304名無し野電車区:04/06/13 14:25 ID:JnPDOGon
>>300
> それとも、北陸・九州の開業まで遅らせて全国から顰蹙を買うのかな。

これってよくわからない
305名無し野電車区:04/06/13 14:30 ID:lslgZMW/
さてと・・・

過去レスで新函館以北の話がちらと出てきたが・・・
新函館〜八雲の駒ケ岳越え、長万部〜倶知安の有珠山系越え、勾配が結構きつくなりそう。
難工事が予想される区間でもあるな・・・。

旭川延伸(妄想)でも、旭川入る手前の旭川山系ぶち抜かねばならず、難工事が予想されそう。
306名無し野電車区:04/06/13 14:38 ID:ef5AXW/l
>>304
国に補填してもらうんでしょ?
307名無し野電車区:04/06/13 14:47 ID:S4Z21hWz
>>287
整備してとりあえず単線特急で高速化

その一方で標準軌単線を用意しておく

で新函館〜長万部工事の際につなげる
ってのもありかもしれない
メリット
1)とりあえず高速化になる。一番工事が面倒な札幌駅の工事を後回しにできる
2)単線とはいえ特急専用線なら、増発増収を図ることもできる
3)償却費用の兼ね合いはあるが、現状よりは間違いなく採算性は上がる、また新幹線開業後のリースも適正化できる可能性も
デメリット
1)いずれなるとはいえ小樽の市街分散はどうよ?というところはある
2)当然現室蘭線周り特急が減るわけで、沿線はいい気持ちはしないだろう
308名無し野電車区:04/06/13 14:49 ID:lslgZMW/
九州は博多〜新八代2010年の新青森と同時期開業予定だったらしいけれど・・
少し伸びるみたい(2011年くらいに)

北陸はいまだに富山・金沢同時開業・福井延伸にこだわっているみたい。

青森が順当に金をだすなら、新函館開業は2012〜2014にこぎつけそう。
他の地域に比べ、工事期間も短く開業時期も早い。
既設新幹線路線、特に東京駅から直通便が設定出来、「北海道・函館」という「ネームバリュー」もあり、
開業後の収支も他路線に対しアップの見込みが高い。
北陸は・・・東京・関東における金沢のネームバリューは大きいけれど、対して福井は・・・。
長崎は・・・せめて鹿児島ルート全通の後で、新鳥栖から延伸という形で・・・。
309名無し野電車区:04/06/13 15:03 ID:YXjM6S4S
ちがってたらスマソ
基本はコレ↓?
(青函トンネル内はどっちが負担?)

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄新 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄奥 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄木 ̄ ̄ ̄ ̄新 ̄
_____青_____津_____古____函_

━━━━━JR東━━━>|<━━━JR北海道━━━━=1在来線の管轄(分割は中小国)
━東北━>|<━━━━━北海道新幹線━━━━━━=2新幹線の名称
━JR東━>|<━━━━━JR北海道━━━━━━━━=3新幹線の運営主体

━JR東━>|<━━━━━JR北海道━━━━━━━━=4建設費負担(JR)
━━━青森県━━━━>|<━?━>|<━北海道━=5建設費負担(地元)

4について、JR北は、「金無い。JR東にもメリットが大きいのだから全部JR東が建設汁!」
5について、青森県は「新青以北は、北海道のためだから北海道が負担汁!」
って言ってまとまらないのでつか?

310KIHA281:04/06/13 15:23 ID:dcu4wrme
>>271
「45分なら新幹線通勤範囲内?」はウケた。
というか45分なら札幌〜小樽の普通列車とほぼ同じだし。

>>290
「小樽〜長万部&木古内〜江差の3セク化」は個人的に考えていたのだが
廃止は考えていなかった。
しかしキハ201+731の協調運転を行っている様子などから考えても,少なくとも小樽〜倶知安間はそれなりの需要があるように思うので廃止は微妙だと思うのだが。

>>298
某書で札幌〜東京間は3時間25分とか書いてるのがあった。
※停車駅は大宮のみだがw
それでもその本を見る限りでは,札幌〜東京間は途中停車駅が大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館だとしてもいくらなんでも5時間はかからないと思うが。

ところで新たなネタを振るが
北海道新幹線が出来た時,苫小牧〜長万部の運行系統はどうする?
ちなみに私の案は>>203に。
311名無し野電車区:04/06/13 15:34 ID:YFq3SZpn
青森県無くせばいいんじゃないの、道州制でさ。
普通に東北州、可能性は少ないけど北海道+北東北で北日本州。
どっちにせよ青森市が州都になることはないだろう。
新幹線は州都間鉄道ってことで。
312名無し野新幹線車両基(ry:04/06/13 15:38 ID:K1YS3Q7z
>307
札幌駅は現駅の1・2番線を流用しまつ、大して面倒はありません
在来ホーム増設と苗穂の留置線の方が大変鴨
でデメリット 3)3セク問題を先取りしてしまう 4)狭軌−>標準軌切り替えをどうするの?
>308 
ま、北陸は富山駅高架がギリギリだから2012年前にはどうしょうもないし
正直可能なら青森も九州も前倒ししてホスイ、多少新予算から恵んででも
>309 
いや、ゴネてるのは某ここに住み着いている厨くらいだし(w
だいたい津軽半島は青森県だろうに、自治権放棄するのか?>青森県民よw
313名無し野電車区:04/06/13 17:35 ID:N/MEA5E+
全ては、年末の予算編成待ちか・・・。新函館までの開業時期を示して
もらわないことには、札幌延伸まで議論できん。
314名無し野電車区:04/06/13 17:37 ID:v5UCIrBd
新函館以北は単線でもすぐに造るべき。

東京からの、のぞみタイプと続行運転のこだま。30分サイクルでも毎時4本しか走らない罠。

往復で毎時八本くらいなら江ノ電でも裁けます。
315名無し野電車区:04/06/13 17:39 ID:wDWBximC
ここの田舎者は国の財政を何だと思ってるんだか。
316名無し野電車区:04/06/13 17:41 ID:M1BmU7si
ま、都会のリーマソは結局搾取され続けるわけだが。
317名無し野電車区:04/06/13 18:05 ID:FiB+Si7X
青森を国もバックアップするのだろうか?たぶん無理だ。北海道
新幹線は函館から先を検討したほうがいい
318名無し野電車区:04/06/13 18:06 ID:v5UCIrBd
つかぁどんなに金が無いとは言ってもまったく減価償却が望めないガラガラ新幹線とは違うし・・・
新青森までは絶対。15年後には全線開通してくれないと・・・
319名無し野電車区:04/06/13 18:08 ID:v5UCIrBd
いくら国々と言ったって割合的に他の整備新幹線より借金返せそうな気がするよ・・・
多くの政令指定都市を通過してるし(3つだが・・・)
320名無し野電車区:04/06/13 18:08 ID:YXjM6S4S
>>311
> 新幹線は州都間鉄道ってことで
いや、そうなると新幹線建設は「州の予算」でってことになるのが確実なので
そうなる前に片付けてしまわないと逝けないのね。
321名無し野電車区:04/06/13 18:09 ID:v5UCIrBd
ホントに国がお金がないなら削るところは他にあるだろと小一時間いや数年議論が交わされるだろう。
322名無し野電車区:04/06/13 18:13 ID:v5UCIrBd
どちらにせよ地元民が必要ないなら造らなくてもいいけど東京〜札幌間の流動を見ればいずれは必要になるし
国費の無駄とこき下ろされるのは事実でも少々つらい。

高速道路>新幹線 の関係は道路が民営化されてもまだまだ続く・・・続くったら続く。
323名無し野電車区:04/06/13 18:21 ID:pcslyjsO
>>317
だからループやめい


なんとなく道内先行開業厨がいるな
324名無し野電車区:04/06/13 18:51 ID:FiB+Si7X
道内先行開業しなくても青森はたぶん金を出せないと思う。青森の分を
どうにか穴埋め方法を考えていかないといけない。これは避けたくても
避けれない問題。

なんとなくループ阻止厨がいるな
325名無し野電車区:04/06/13 18:55 ID:sclQZfzd
>>315
財政で新幹線を目の敵にする理由が分からん。
公共事業の親玉として捉えてるんだろうけど。
真の親玉である道路に対する牽制として新幹線は推進すべき。
新幹線ほどの構造改革的公共事業wはない。
JRの経営改善、平行在来線との絡みによる沿線自治体のリストラ、
道路より難しいとされる建設技術による土建屋の淘汰。
北海道も新産業、人材が牽引役になるまで、公共事業は必要。
じゃないと景気底割れしそう。そうなると国にもいろいろ迷惑かけそう。
だからこそ、構造改革的公共事業w新幹線を選択し集中し推進すべき。
326名無し野電車区:04/06/13 19:59 ID:M1BmU7si
>>325
「新幹線を造るかわりに道路建設はヤメにしましょう」なんて話は
聞いたことが無いが?
327名無し野電車区:04/06/13 20:01 ID:wtk/ean5
>>326
だから、そうしましょう、ってことなんでしょ>>325の意図は。
328名無し野電車区:04/06/13 20:22 ID:Tpd4ZHQ2
>>310

298は新函館から在来線特急乗り換えでの総所要時間の事を言っていると思われ
329名無し野電車区:04/06/13 20:38 ID:AYnooX/F
国は、来年度予算の概算要求に、新幹線の新規着工費を要求しないようだが、
大丈夫だろうか?
何年か前にも、概算要求せず、新規着工が流れたことがあったが。

今回は、新幹線売却益の先取りの方向で、財源の見通しがつくのかと思っていたが、
検討委の合意事項にそれが盛り込まれていない。
 「整備新幹線予算、既着工区間(約2000億円)と合わせ3500億円に。
 新青森−新函館他二線新規着工へ」
 
みたいなニュースでも見ない限り、信用できん。
330名無し野電車区:04/06/13 20:45 ID:6+kdtWWI
329>ソースは?
331名無し野電車区:04/06/13 20:49 ID:FiB+Si7X
新幹線には新幹線の利点。高速道路には高速道路の利点がある。
332名無し野電車区:04/06/13 21:03 ID:FiB+Si7X
道内需要は非常に怪しい。高速道路との比較になってしまうが
道央道は函館に近づくにつれてガラガラになるよな。あそこは
1日車が何台通ってるんだ?
333名無し野電車区:04/06/13 21:20 ID:N/MEA5E+
>329
えっ?国土交通省は新規着工区間の概算要求をすることは了承済みでは?
ただ、財務省が北陸新幹線以外の採算性に疑問を持っており難色を示して
いるとは聞くが・・・。
 与党はとりあえず新幹線関連予算500億円上積みを目標にしているようだが。
334名無し野電車区:04/06/13 21:36 ID:9iz9PH52
>>332
高速は空いてるけど、そのかわり一般道が混んでます。
特に八雲〜森〜函館は…
GWとかは車で函館へ行くもんじゃない。
335名無し野電車区:04/06/13 21:39 ID:YXjM6S4S
>>333
財務省は、既着工区間の早期完成を望んでいる。
そのほうが、貸付料などの収入が早く入るから。
長野でさんざん搾取(←言い方悪いが)していて判っていたはずなのに
昨年、八戸延伸で味をしめたみたいで最近急に「早期完成」を言い出した。
つまり、新規着工で既着工区間の完成が遅れるより新規着工を止めて既着工区間の
完成を急いだ方が良いということだ。
また開業した所からの収入が増えるので多くの建設予算を確保出来、結果的に札幌まで開業する年数が
短くなるはずなのだ。
掘削に時間がかかる長大トンネル等、早めに手をつける必要がある箇所もあるけど。
336名無し野電車区:04/06/13 21:45 ID:xjW6D8TL
>>334
確かに。
長万部近辺でもかにめし目当ての車で結構混雑するしな。
337名無し野電車区:04/06/13 21:51 ID:YXjM6S4S
>>333
北陸新幹線は、逆に既着工区間の富山までだと採算性が低く、
金沢まで延伸した方が採算性が高くなる というだけ。
338298:04/06/13 21:54 ID:6+kdtWWI
310>
203案で概ね良いのでは。長万部からはNN183やらキハ283何でも良いが,札幌まで
あればよいのではと。室蘭で打ち止めでそれ以遠は別系統の列車でもよいかと。

あと,298の前提は,新函館開業時点デツ。札幌まであって5時間かかるといったら
厨房になっちまうわ.....(笑)
339AAAAAAAAAA:04/06/13 22:36 ID:0Dg1k1j8
室蘭線周りの札幌〜函館の特急が残るということはないのだろうか?
北越が長岡止めじゃなかったり、スーパーはくとが姫路発じゃないように。
新潟や大阪と比べると、函館は人口が少なすぎるかもしれないが
例えば函館〜東室蘭が現行直通なのを、函館〜新函館、新函館〜長万部、長万部〜東室蘭
と乗り継ぎが2回も増えるのはあまり得策じゃないような気がするのだが。
1日3往復くらい残しておいてもいいような気もする。
340名無し野電車区:04/06/13 22:53 ID:UTc3oAZm
函館まで出来れば、札幌まであと1兆円。
ここまでくれば、JR東と北が相応の金を出して建設してもらいたいものだ。
25%は整備新幹線基金から金が出るとして、残りの7500億円を
東が2500億円、北が5000億円出資してな。
東にしてみれば2500億円出しても札幌まで開通すれば利益になるし、税引き前利益が毎年2000億円
の東にとってはなんとでもなる金額だろう。
北も国債で運用するより、新幹線の方が利益になるはずだから、安定基金を取り崩しても問題はない。
実際東は北越急行の高規格化費用の40%を負担したという実績もあるしな。
341名無し野電車区:04/06/13 22:56 ID:ibVTLg5e
 まだ札幌までの建設でオナニーしてる奴がいるな。
 おそれおおくも、「与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム座長」様で
政権政党の「幹事長代理」(1人しかない。副幹事長はたくさんいるが)様の
ご発言だ。選挙前で、リップサービスでもこれだ。与党の姿勢は非常に厳しい
ということだ。札幌延伸はもう引導を渡されたんだよ。往生際が悪い罠、大爆
笑。

>新函館−札幌について「新函館まで開通させ、利用していけば先は見えてく
る」

 新函館まで開業しても、続けて札幌までの着工とはならない!と宣言してい
る訳だ。それでもって、東京−札幌間の実績を積んだら考えるという難題だ。
 「年数を掛けてやれば・・・」発言は、そのだめ押しだ。
 
>建設費の軽減策の一つとして、・・・フリーゲージトレイン(軌間可変電車
)の活用策を披露した。

 せいぜいこれで手を打ちな!ということだ。フリゲの話は、素人からは出な
い罠。当然、彼の立場に照らせば、事前に、国土交通省かJR東日本がご進講
し、あるいは「北海道はこれで」と振り付けているよな(暖地向きだとか何と
か必死こいてたおばか、いたなあ)。
342名無し野電車区:04/06/13 23:01 ID:HmDlviZa
>>310さん
基本的には賛成なのですが....
札幌〜東室蘭〜長万部も結構距離があるしコヒだということも考えると、こんな感じかも。
 ・札幌〜東室蘭〜長万部(特急)
  183等のディーゼル使用。
  本数は1時間ヘッドくらいで。
 ・旭川〜札幌〜新千歳(特急/札幌〜新千歳は快速)
  ほぼ現状通り。
現状の白鳥789はそのまま781に置き換え。
北斗の余剰編成は初期183廃車対応。
このプランだと東室蘭〜長万部は若干増発になるけど、
航空機需要が鉄道にシフトすることを想定すると無茶ではないかと。
ついでにこのプランだと苫小牧〜室蘭は電化をやめても実害がなさそうw)
343名無し野電車区:04/06/13 23:13 ID:D4yJse8F
>>341
解釈が間違ってるな。
「道民が自民党にもっと票を入れれば」考えるだろうさ。
我慢比べだろうねぇ。
道民が自民党に票を入れるようになるのが先か、
建設業界の悲鳴に耐えかねて新幹線を延ばすのが先か。
344名無し野新幹線車両基(ry:04/06/13 23:22 ID:K1YS3Q7z
しつこいが一応逝っとくか >341
フリゲのために渡島大野-東室蘭を電化するのか、と 
そんなに鴨を喜ばせディーゼル属性のヲタを奈落に陥れたいのか  (w
345名無し野電車区:04/06/13 23:28 ID:M1BmU7si
>>343
つまり、自民党の票が伸びれば伸びるほど、都会のリーマンは更なる搾取に
泣かされるってことだな。
346道pa民:04/06/13 23:32 ID:yaBX6pke
>>341
強がっても仕方が無い。
俺は賛成派だが、なんかそんな嫌な感じがして参りました。

てかオナニーの止め方教えてくれない?

やっぱハッタリが必要なんでしょうかね。
既出のオリンピックとか、北海道開基150年記念博覧会とか、
新函館までの建設期間中に「トヨタ」な企業を育成するとか‥‥

あ、オナニーする気なくなった。
347名無し野電車区:04/06/13 23:39 ID:9iz9PH52
>>342
コヒとしては旭川の客も新幹線を利用して欲しいと考えるだろうから、旭川〜札幌〜新千歳の筋は残らないとおもう。
348名無し野電車区:04/06/13 23:44 ID:ef5AXW/l
>>347
それは無いだろうな。
しかし減便は必至、そのかわり苫小牧・室蘭方面が強化されそう。
349名無し野電車区:04/06/13 23:59 ID:HmDlviZa
>>347さん
旭川〜新千歳経由の航空需要は東京だけでもないので、
スジは残るようには思います。
ただ、789→781への置き換えを行った際に789だけでは781の編成数を置き換えきれないとしたら、
SWAを札幌打ち切りにして札幌〜旭川間の本数を確保するという可能性はありそうですね。
↑個人的には編成に余裕が出るのなら小樽行きにして欲しいのですが。

そういえば、新青森開通時には789はまだ白鳥に全車残ってるのかな?
(485→789置換が中心?485は臨時のみとかで)
350名無し野電車区:04/06/14 00:05 ID:tP2yRrfn
仮に新函館まで作ったとして函館と市の中心地とは離れるだろうから
そこまでのアクセスはどうするんだろう?。

1)函館から新函館までの狭軌新線(電化線)を建設
2)在来線扱いで函館までの新幹線用線路を建設
3)函館市電の新線建設
4)バス輸送

どっちだ?
351名無し野電車区:04/06/14 00:10 ID:4oMoq6F8
>>350
渡島大野−函館間、在来線でのシャトル列車(気動車)というアクセスもある。
352名無し野電車区:04/06/14 00:12 ID:dNInv1lE
>>347
ネタかな?
旭川の人が札幌から新幹線を使うならせいぜい東北・北関東までじゃ?
東京なら旭川空港から
大阪、名古屋なら時間帯により旭川か新千歳から飛行機
関東・東北を除いた全世界(wには従来どおり新千歳から飛行機

全然その筋の需要は減らなさそう。
(というか現状でもそんなに需要があるかは疑問だが)
353北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/14 00:18 ID:PYyrxo/I
354名無し野電車区:04/06/14 00:25 ID:2bv0kkHT
>350
 自民党の考えがそうならば、「新函館を向こう何十年も終着駅としてやせ我
慢するのかね、それともいったん札幌ギブアップして函館市内に乗り入れませ
ん?」という話に戻る。
 財政当局などは必ずや、年末編成に向けて、「いっそのこと、函館までもフ
リゲでいいじゃん!」といいそうな予感するし、思案のしどころ。(ちなみに
津島は大蔵官僚OBで、関係ないが太宰治の娘婿)。
355名無し野電車区:04/06/14 00:52 ID:tP2yRrfn
>>351
案外電化したりしてそうだな生活通勤線区としての需要も有りそうだし
それとも201系気動車クラスを大増備?
356名無し野電車区:04/06/14 01:02 ID:iHTK3Xoi
>>351
というかそれ以外考えられん。
357名無し野電車区:04/06/14 03:52 ID:vQn/Ee4d
>>354
試験中なFGTを、来年度から始まる建設の選択肢にのせるって。日本の財務省って
そこまでアフォなんですか?
358名無し野電車区:04/06/14 04:12 ID:r80mpTM3
FGTは少なくとも10年は実用化無理だろうな
359名無し野電車区:04/06/14 07:42 ID:WdDScGmu
>>310
苫小牧〜長万部の運行系統ねぇ。
現行の運賃料金が変わらないとすると、
札幌〜洞爺で、苫小牧経由と新幹線利用長万部経由(長万部〜洞爺は普通列車)が
同じ運賃料金になるんだよな。
所要時間は、長万部〜洞爺の普通が快速運転すれば、長万部経由のほうが速くなる。
ということで、札幌〜洞爺が特急「とうや」、洞爺〜長万部が快速「とうや」の
札幌〜長万部の列車が新設されるのでは?
360名無し野電車区:04/06/14 07:47 ID:2bv0kkHT
>358
 推進厨の手口みたいで嫌なのだが、これは質問攻めしてもいいだろうな。
「少なくとも10年は実用化無理だろうな」という君、その根拠は?
>357
 開業時にあれば良いんで、着工時にFGTが確立されてなくたっていい罠。

 参院選が終わったら与党も一層冷静になるだろうし、財政当局は強気に出る
だろうね(次の衆院選は、解散がなければ19年の秋な)。
361名無し野電車区:04/06/14 07:53 ID:7DmbBSu8
>>360
それならFGTの試験の進行状況を聞かせてよ。
362名無し野電車区:04/06/14 08:10 ID:2bv0kkHT
>361
やはりな。「FGTの試験の進行状況」も知らずに、無責任にも「少なくとも
10年は実用化無理だろうな」と書いた訳だな。
363名無し野電車区:04/06/14 08:12 ID:12GwiolH
>>362
知ってるなら答えられるよな。URLだけでもいいから教えてよ。
364名無し野電車区:04/06/14 08:15 ID:pHM/ptSk
>>362
あと北海道新幹線に投入するためには、耐寒耐雪性能と、360km/h出せる
車両の開発がいるのだが、その辺もよろしく。山陽から四国・九州ににFGTを
投入するのは、こちらも十分理解してますので。
365名無し野電車区:04/06/14 08:22 ID:/a9a7F4k
FGTの開発状況でいまのところ一番新しいのはこれかな?

ttp://www.shikoku-np.co.jp/newstopics/freetrain/20040528.htm

「〇八年までの実用化」で一見間にあうようにも見えるが、こいつの最高
速度は240km/h。

ttp://www.shikoku-np.co.jp/newstopics/freetrain/20040119.htm

JR-Eは新青森延伸時にミニ用まで含めて360km/hな車両を投入するから、

ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

こんな鈍足を押し付けられるのは正直迷惑だろうな。
366復活してました。:04/06/14 10:55 ID:YyaFlw3/
367298:04/06/14 12:16 ID:Dt7P32vu
鈍足FGTはいらない。貨物列車に加えてFGTが360km/h車両のダイヤ上の
足かせになっちまうじゃないか。
368名無し野電車区:04/06/14 18:13 ID:xdebuQeC
ふと思ったんだが、低速のフリゲが使い物になるんなら、
青函TNを除く新青森−函館をミニ新幹線にして、鴨の貨車に
フリゲの台車をはかせるってのも技術的にはアリでない?
369名無し野電車区:04/06/14 18:35 ID:BGsCm4ch
>>368
ミニにする必要性がワカラン。
在来線は貨物専用、旅客専用で新幹線、トンネル内は貨物も標準軌に変換して走る。
で良いのかな。
そうなれば保守も楽になるし、貨物のスピードうpにも貢献できそう。
370KIHA281:04/06/14 18:37 ID:7XCxDeBP
>>310>>342>>359
現実的には私の案(>>203)よりも>342の方が有力そうに思う。
ちなみに私の案は,札幌〜室蘭の輸送強化が狙い。
※ちなみに現在S北斗・北斗では札幌〜函館の次に札幌〜東室蘭が利用が多いらしい
>359にするなら>342の方がよいだろう。

>>347-349
問題は北海道新幹線が出来た時にエアポートにどれだけ影響が出るかだな。
※それ以前に,もし札幌〜室蘭間を快速に格下げするなら(>203)エアポートは1時間に4便も運行できなくなるのは必至だろう
※↑だから逆にそれ狙いで札幌〜室蘭間を快速に格下げするのもアリだなwそもそも札室のSきっぷが普通往復運賃より安いしww

>>350-356
私は>>355の「201系気動車クラスを大増備」に賛成。というか201のクロスシート版造ればいい。
あるいは北斗とかから溢れたキハ183というのもなきにしもあらず。
S北斗のペースで考えれば函館〜渡島大野(新函館)は15〜20分で結べるはず。途中停車駅は五稜郭・七飯かな?
371368:04/06/14 18:48 ID:xdebuQeC
>>369
 ミニにする必要性?地上設備の全面流用による建設費削減だが。
 山形新幹線や秋田新幹線と一緒。
 津軽線や江差線をミニにしてしまうと、貨物が通れないのが問題なのを、
貨物をフリゲにして解決できるかなってオモタよ。
 まあ、何にしても俺の妄想だ。あんまり気にせんでちょ。
372名無し野電車区:04/06/14 19:15 ID:x0gUSuKv
新幹線が札幌まで伸びたとして、函館から東室蘭、苫小牧方面へ行きたい人は、
大野と長万部で二度乗り換えになるね。
まさか三セク経由で今の北斗のような列車なんて走らないだろうし。
373KIHA281:04/06/14 20:02 ID:7XCxDeBP
>>372
しゃあない。
それが嫌ならアイリスを1日5往復くらい作れ。
374名無し野電車区:04/06/14 20:38 ID:3NGbLkiH
しゃあないという発想は致命的な結果をもたらす場合が多い。
375名無し野電車区:04/06/14 20:57 ID:Nq7P21BQ
>>372
すっごく距離が長い快速or普通列車でもできるんでないかい?
別に2回乗り換えでもいいじゃん。
376AAAAAAAAAA:04/06/14 22:14 ID:YCnKyuk9
>>372
私もそれは思ったので、>>339のような書き込みをしたわけだが、
三セク化したら無理か。
いままで特急1本だったところが、ダイヤ改正で2回の乗換が
必要になってしまったところってあるのだろうか?
(白鳥のような長距離列車の分割除く)
377名無し野電車区:04/06/14 22:22 ID:jtRPR1DG
>363 知ってるなら答えられるよな。URLだけでもいいから教えてよ。
>364 あと北海道新幹線に投入するためには、耐寒耐雪性能と、360km/h出せる
車両の開発がいるのだが、その辺もよろしく。

どうせ同一人物で、かつ>358とも同じなんだろ! てめえが言いだしっぺの
 >358 FGTは少なくとも10年は実用化無理だろうな
にちゃんと根拠を示せと言われてるんだろ!誤魔化すなよ、クソ墓゛め。
378名無し野電車区:04/06/14 22:23 ID:1pshfWuc
>>374
こういうときは、誰かが不便になるのは仕方が無い。

函館ー札幌間の客と、函館ー室蘭苫小牧の客だったら
前者を優遇するだろ。後者のほうはあまり人がいないわけだし。
379名無し野電車区:04/06/14 22:26 ID:xdebuQeC
>>376
 特急でなくて急行だったらあるよ。新潟−(米坂線)−仙台。
380名無し野新幹線車両基(ry:04/06/14 22:34 ID:4B8iE9Wn
>376
1回だったら富良野なんかは該当するね、石勝前のおおぞら->狩勝->あぼーん
急行で2回乗り換え、急行はぼろか…
まぁ新函館-函館が連絡列車オンリーなら札幌直通すら乗り換え必須だが
それが嫌なのもあってスイッチバック乗り入れが遡上に乗ってるんじゃ?
>379 東北-上越なら強引に1回乗り換え…
381名無し野電車区:04/06/14 22:40 ID:jcUcVhei
>>378
特急にしても北斗がなくなった分すずらんの増発で済ませそう・・・
しかも微々たる程度で
382名無し野電車区:04/06/14 22:47 ID:MzwWS4A/
>>372
函館のどこから函館駅行くのか知らんが
函館市内のメジャーどころからは、新函館行きの快速バスなんかができるんじゃないの?
383名無し野電車区:04/06/14 22:54 ID:sN6pUxE2
>>382さん
新函館開業時には、函館市内〜新函館のバスもできるでしょうね。
またパーク&ライドも進むと思うので、函館〜新函館については思うほど不便にはならないかも。
あとは、新函館での乗り換えがどの程度までスムースになるかですけど。
(新八代並にできればいいのだが)

384 ◆qkqG1dE55c :04/06/14 23:08 ID:7XCxDeBP
>>381
現在:S北斗・北斗11往復,すずらん5往復
新幹線開通後:すずらん16往復
でいいのでは?
385KIHA281 ◆qkqG1dE55c :04/06/14 23:09 ID:7XCxDeBP
スマソ・・・名前間違った。
386名無し野電車区:04/06/14 23:09 ID:gjY7DVDQ
パーク&ライドなら空港へ行った方が・・・
あ、道内の話だっけ?
387名無し野電車区:04/06/14 23:17 ID:iOLcKtdI
厨な質問でスマソだが、
FGTってことは新函館−東室蘭を電化することが前提ですよね?
388372:04/06/14 23:21 ID:x0gUSuKv
やはり378氏のいうように、需要がそんなに多くないだろうから、
二度の乗り換えになるか、高速道の延伸でこの区間はバスがメインになるか、かな。
苫小牧だと札幌乗り換えもありか?
389名無し野電車区:04/06/14 23:21 ID:xdebuQeC
>>387
 新幹線をフリゲにするんだったらそう。
 貨物をフリゲにづるんだったら、電化不要。
390名無し野電車区:04/06/14 23:27 ID:iOLcKtdI
>>389
ありがd
スレ空気からして新幹線だろうけど貨物のFGTも見てみたいな。
391KIHA281 ◆qkqG1dE55c :04/06/14 23:29 ID:7XCxDeBP
>>388
苫小牧なら多分札幌乗り換えの方が便利。
392383:04/06/14 23:34 ID:sN6pUxE2
>>386さん
道内向け、道外向け両方を考慮してです。
少なくとも新函館開業時点では、JR側は函館〜東北、首都圏需要の取り込みを本格化させるのは
間違いないでしょうから、
そうなった時点では駐車場代や駅・空港までのアクセス時間も含めた競争が本格化するはずです。
ちなみに現函館空港の駐車料金は1日最大800円。(普通車)
ここでJR側が(条件付きでも)無料化を打ち出したら、実質料金にもかなり影響してきますよ。
↑束では既に実施してますね....八戸駅とか。
ttp://www2.odn.ne.jp/aaw87660/jreast/morioka/ticket/park/hatcinohe/main.html
393名無し野電車区:04/06/14 23:58 ID:ztDYfv7G
と、言うことは七飯藤代から函館ICがアクセスルートのメインになるわけね。
あるいは大野バイパスか。
五駅までなら、函館新道経由の方が有利だけど、新函館付近からだと
まともな道路が一本もない。バス通すのは、きつくない?

ttp://www.mapion.co.jp/c/f?el=140/41/01.228&scl=70000&size=1082,864&uc=1&grp=MapionBB&nl=41/54/12.480
394名無し野電車区:04/06/15 00:01 ID:XbrjBRQH
>>377
おまえの質問に答えるためには、全ての可能性を否定しなければ
ならない。お前の脳内開発過程もな。ソースのあるものならともかく、
お前の脳内FGTを否定するのは不可能な訳なのだが(w。
10年以内にできることをいうのは簡単、お前の持ってるソースをだ
せばよい。360km/h対応の耐雪耐寒仕様なFGTのソースまだぁ。
395名無し野電車区:04/06/15 00:29 ID:j4LLncCM
>394
異常性格者。
霊に取り憑かれているような意味不明の書込み。
これこそスルー。
396名無し野電車区:04/06/15 00:43 ID:ZVFt9T9N
>>393
新函館〜函館市内のバスだが、大野バイパスは結構使えるんじゃないかなと思う。
函館新道はもちろん使えると思います。

大野バイパス経由でも、現函館駅地区・五稜郭地区ともに意外と時間かからないと思うし。
ただし七重浜交差点〜ガス会社前交差点が渋滞してしまうとキビシイかも

>>382
湯の川・五稜郭地区からなら、いったん現函館駅まで出てJRでアクセスするよりは
湯の川発・または五稜郭発の快速バス利用のほうが早く到着できるような気もする

どうでしょうか
397名無し野電車区:04/06/15 00:49 ID:dib97n5n
厨な質問でスマンが、そのまま函館線(新函館〜函館)に新幹線を通すのはダメなの?
398名無し野電車区:04/06/15 00:53 ID:kDO+9GRB
>>397
金がかかる。
ミニ新幹線なら線路の幅だけ変えればいいが
フル規格の場合はそうはいかない。
399名無し野電車区:04/06/15 00:56 ID:XbrjBRQH
>>395
これって勝利宣言かなぁ?まぁ、いいや。今日のNGIDはj4LLncCMである
ことははっきりした訳ですから。心ある住人の皆様、よろしくおながいします。あ、まだお前の脳内ソース待ってますしね。
400名無し野電車区:04/06/15 01:03 ID:zOgYWVMn
>>398
案外平気かもしれない。
360km/h対応車両は車体断面を小さくするらしいから、もし在来線サイズ程度に小さくしたとすれば、あとは車両長の問題(25m⇔20m)だけになる。
401名無し野電車区:04/06/15 01:05 ID:kDO+9GRB
勝手に在来線サイズにするなよ。
402名無し野電車区:04/06/15 01:12 ID:aFasUxrO
>>397>>400
ホーム、線路、分岐器、架線、地上設備、保安装置、・・・・・
全て改造が必要だ。
距離が短いとはいえ、長期運休は避けられないだろ。

工費や鴨との兼ね合いから考えても現実感がないな。
403名無し野電車区:04/06/15 01:13 ID:YQkib9tF
北海道はまず電化しないとミニも走れないだろ。
404名無し野電車区:04/06/15 01:24 ID:MMX4U8VU
九州新幹線の新八代駅のように新函館の同一ホームで
函館行きの優等列車と接続する形を取るんではないかな?。

でもバスの方が主要な観光地へ寄り道できる分需要がありそうだ・・・。
405名無し野電車区:04/06/15 01:44 ID:ZWrhrv4E
>>404
取らないでしょ。
どうせ函館駅前には何もないし
新函館駅からマイカー・バスがメインになるよ。
406名無し野電車区:04/06/15 01:49 ID:6u7isKE/
新函館=佐久平
函館=小諸

みたいになるんかね
407名無し野電車区:04/06/15 02:11 ID:hiyus99C
ここは一つ
C62 3 を持ち出してきて

函館 − 新函館 シャトルを・・・
一両でたりなきゃ 梅小路からいろいろ借りてきてさ
408名無し野電車区:04/06/15 04:15 ID:5k9LAgKa
さて、南回りはどこの駅をメインにするかだな。
じゃあ、こんなのどう?

特急(または快速に格下げ)
長万部〜東室蘭:ボロ北斗
札幌〜室蘭:すずらん(使用列車は未定→785っぽい)

普通列車
札幌〜苫小牧
苫小牧〜長万部
409名無し野電車区:04/06/15 04:32 ID:IUVXYw4b
北斗は東室蘭で切る必要ないと思うが
410名無し野電車区:04/06/15 10:52 ID:JrD+1HWw
今更だけど、もし、在来線(津軽線、江差線)の複線化がセットの場合、
ミニ新幹線orFGTの可能性は?
411名無し野電車区:04/06/15 11:00 ID:TaGcWm8A
>>>410
新函館開業までの話であれば、FGTは技術的に難しいと思われ。
2008年にようやく240km/hの暖地用車両ができるわけで。789が
その性能を十分に発揮できないのは、江差線と津軽線の線形の
悪さが原因なので、複線化だけでは十分なスピードアップが
期待できない。新線が要る。
412名無し野電車区:04/06/15 11:11 ID:JrD+1HWw
>>402
しかし、もし、こまち型の新幹線を走らせるとしたら、
改軌+電化だけで済みそう。
413名無し野電車区:04/06/15 11:19 ID:TaGcWm8A
>>412
>>402はミニを前提に話をしてるような希ガス。
414名無し野電車区:04/06/15 11:23 ID:6D6Pc3Qi
「アルサッカ氏は連続レイプ魔」というデマが流れています。

皆さん冷静な対応を御願いします。
415名無し野電車区:04/06/15 11:29 ID:t70IJidW
>>410
可能性の話で言えば、「札幌まで作るのか否か」だと思う。

最終的に札幌まで作る目標があるなら、もうさんざんがいしゅつなので理由は書かないけど、
あくまでも新函館経由のフル規格にするしかない。暫定的なミニやFGTだったと
しても後で使わなくなるなら、例え部分的にであっても無駄だと考える。

しかし、未来永劫函館以北は作りません、というのなら、>>410の案も「あり」だとは
思う。この場合、新函館すら必要ない。そのまま現函館に乗り入れればいいのだから。
もっとも、複線化しても線形悪くて、ミニやFGTでは遅い。利用者数も現在のスーパー
白鳥に毛が生えた程度にとどまると思う。

改軌にしろ電化にしろ、在来線改良でも(そりゃフルより安いが)それなりに金はかかる
わけで、その金を従来とあまり変わりのないものに使う価値があるかどうか。
416名無し野新幹線車両基(ry:04/06/15 13:11 ID:wdUYREiF
>411 正直車体傾斜の無いフリーゲージで275km/hを出すのはそれほど困難では無いかと思われ
(これが300km/hになったらミニのこまちも含め大変だが)
別にお多福もベルもソラチも無い脳内での話だがw

で、渡島大野-函館のミニ化だが、改軌くらいしかする必要が無いから大して問題なかろう
フル対応にしたってトンネルが無いから軌道中心間隔確保のための移動・改軌
必要なら架線を少し上に上げるくらいかと、信号等は車両で吸収すれば良し
417名無し野電車区:04/06/15 13:22 ID:3oyfZptw
>>416
275km/hは山陽に投入する時点でクリアしてなければならないハードル。
北海道の場合、これが360km/hに上がってなければならない訳なのだが。
あと10年で出てくるのかなぁ?
418名無し野電車区:04/06/15 13:32 ID:s/mM1fjG
テーオー小笠原、道新幹線新駅周辺で大規模宅地開発
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040614c3c1400s14.html
419KIHA281 ◆qkqG1dE55c :04/06/15 13:36 ID:4E6ADrZp
>>404
確か北海道新幹線の予定ルートでは,渡島大野で函館本線と直交するから同一ホームは無理なはず。

>>408
長万部〜東室蘭はキハ281じゃだめなの?どうせ北海道新幹線ができれば余るはずだし。
さらにキハ281がまだ余るなら札幌〜室蘭間にも充当すればいい。
ちなみに私は札幌〜室蘭,長万部〜東室蘭の快速化に賛成。
※キハ281が快速でも構わないと思うしw
420名無し野電車区:04/06/15 13:39 ID:U3bojXzx
>>418
10年ほど先の話なのに気が早いなぁ。新函館に新幹線の列車が来る頃には
函館都市圏の人口分布が大野よりになってる?

あと、函館がらみでこんな記事も。今年の秋冬は気合を入れてホスィ。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040604c3c0400x04.html
421名無し野電車区:04/06/15 13:43 ID:+awDt5CB
♪〜
まもなく 新函館 です
函館線 函館方面、アイヌ蝦夷地鉄道 長万部方面は お乗換えです
新函館を出ますと 次は 新小樽 に 停まります
422名無し野電車区:04/06/15 13:52 ID:sgxmvMBl
>>418>>420
道南自動車道の函館ICってどこだっけ?
新函館駅近辺だと、新幹線で新函館→高速バスで北海道各地という輸送プランが立てられそうだ。
423名無し野電車区:04/06/15 14:16 ID:JrD+1HWw
>>416
>>417
言いだしっぺだが、
よく考えてみると、新函館までの建設は既定路線。
だとすると、北海道新幹線にとっては、FGTはほとんど意味なさそう。
次の新規着工の時に、FGT導入を前提に長万部−小樽間のスーパー特急方式で着手してしまい、
九州みたいに、フル化するやり方としてなら、使えるかも知れないが、
函館本線電化・改良が必要なことも考えると、
単純に、乗り換え解消の手段としては、割に合わない。
素直に乗り換えた方が、速そうだ。
>>419
新函館は、函館本線と平行よ。
新幹線が下に降りれば不可能ではない。
ただ、新函館−札幌間が2〜3時間かかること考えると、やってもしようがない気はする。
424名無し野電車区:04/06/15 14:18 ID:DBunKpXm
>>422
いつになるかは未定だが七飯にICが出来る模様。

ttp://www.jhnet.go.jp/press/rel/2001/09/12/
425名無し野電車区:04/06/15 14:29 ID:Vl9atZ4d
FGTはろくに鉄道を知らない政治家のリップサービス。聞きかじりだろ?
過去のスーパー特急案を見れば分かるじゃないか。
「FGTは在来線と新幹線を容易に行き来できる」といういい面だけを、
官僚あたりから聞いたのだろうな。鉄道技術の専門家から話を聞けば、ああゆう
発言はでないだろうよ。
で、道内は部分新線という、九州新幹線の時のようなのが導き出されてくる。
でも、そんな専門的な話は道民にはチンプンカンプンだろうから、案外、新函館
開通してからも、「札幌まで新幹線を」という思いをつなぎ止めておくために、
FGT論ってのは生き残っていそうな気がする。
官僚のやりそうな、手段ですよ。

 何だよ、未だに金沢〜石動がスーパー区間ってのは。今になっても、誰も
あそこを在来線直通の特急が走ると思っていないのと一緒。1992年にたった
25kmの新線を造り始めたのに、まだ開通してない。建設開始してから数年は
まだしも、途中から誰でも気付くだろうよ。
道内でも同じことが起こるだろうね。んで、年数かかっても結局、全線フルと。



426名無し野電車区:04/06/15 14:30 ID:yme1VYuY
七飯藤城ICならすでにあるが?
427名無し野電車区:04/06/15 14:32 ID:y2FeyJpq
>>426
そっから北が道央道になるはず。いつ出来るかは未定だが。
428名無し野電車区:04/06/15 14:34 ID:yme1VYuY
>>427
なるほど。
429名無し野電車区:04/06/15 14:34 ID:JrD+1HWw
>>407
新幹線が札幌まで開通すると、山線(長万部−小樽)は廃止だろう。
するとC62 3が復活しても活躍する場がなくなるのでは?と思っていたが、
新幹線新函館開業に合わせて、
函館−新函館−大沼公園−長万部なら観光列車としてなら、いけるんじゃぁ?
たのむ!!


ハドソン。
430名無し野電車区:04/06/15 14:36 ID:sgxmvMBl
当面は・・・

冬の豪雪、千歳空港閉鎖
 ↓
千歳空港発、道央道経由、新函館駅・函館空港行き臨時高速バス
 ↓
新幹線or函館空港から北海道脱出
431名無し野電車区:04/06/15 14:38 ID:dib97n5n
道南自動車道じゃなくて北海道縦貫自動車だね。通称道央道って呼ばれているけど。

八雲辺りで工事してるはずです。
七飯までいつ開業するか知らないけど新幹線よりは早そう。
432名無し野電車区:04/06/15 14:38 ID:sgxmvMBl
>>429
新函館には通れません・・・新函館〜大沼は勾配きつすぎます。
貨物は七飯から勾配の緩いバイパス線通って大沼ですから・・・。
433名無し野電車区:04/06/15 14:52 ID:KSpRc58H
>>431
路線評価はBだっけ。
とりあえずは、ある程度ペイできる路線って評価だったと思う。
大沼〜八雲間は施工命令が出てて、既に着手、
国縫〜八雲間は進捗が結構進んでるように見えた。(去年の夏の話)

でも、新函館からだと、ちょっと遠回りになるのがガン。
新幹線沿いに七飯藤代まで四車線道路が出来れば、
新函館は結構有効に使えそうな気がするんだけど。
地元の人はどう思う?
434名無し野電車区:04/06/15 15:03 ID:JrD+1HWw
>>432
ならば、七飯−大沼間は補機付きで。
D52 498でもいいよ。(現実的な話としては、DD51あたりか?)
435名無し野電車区:04/06/15 15:21 ID:e/E2VTkH
>>434
只のミスだとわかりつつもツッコミ
D52はそこまで蔵備されてない
436名無し野電車区:04/06/15 16:36 ID:s/mM1fjG
>>420
>10年ほど先の話なのに気が早いなぁ。

そうしないと八戸や新青森の二の舞になるからじゃない?
437名無し野電車区:04/06/15 17:45 ID:JrD+1HWw
>>430
>冬の豪雪、千歳空港閉鎖
> ↓
>千歳空港発、道央道経由、新函館駅・函館空港行き臨時高速バス
高速も閉鎖してるよ。

438名無し野電車区:04/06/15 18:29 ID:6u7isKE/
盆期間中に予約無しで行った時飛行機のチケットがとれなくて脱出出来なかった時はまいった。
S北斗乗り継ぎでも脱出手段が他にあるのはとてもありがたい。
ここまで書いてふと思ったが全席指定・・・なのだろうか。

439名無し野電車区:04/06/15 18:36 ID:wbDgyolq
>>438
 万一全席指定でも、満席のときには立席特急券が発売されると思われ。
440名無し野電車区:04/06/15 18:39 ID:DH2ZNXWm
>>419
じゃあ、改訂版
特急(または快速に格下げ→それでいいかも)
札幌〜長万部(281使用):1時間3本(大杉か?)
札幌〜室蘭(785使用):1時間1本

あと、これは札幌まで新幹線来てからの話だよな。
つーか、140km/h運転の気動車できるだろうし、
そしたら北斗なんてさらに要らなくなってるな。

快速から新幹線乗り換えなら、みんな納得するだろ。
441名無し野電車区:04/06/15 18:45 ID:5SqVGTdr
>>429
山線は災害時の交通網確保の為廃線出来ない。
442名無し野電車区:04/06/15 19:09 ID:JrD+1HWw
>>441
ビミョーな問題だな。
443名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/06/15 20:34 ID:1qPBmLqJ
>>437
>> >>430
>> >冬の豪雪、千歳空港閉鎖
>> > ↓
>> >千歳空港発、道央道経由、新函館駅・函館空港行き臨時高速バス
>> 高速も閉鎖してるよ。
>>
>>
そうなっても下道は大丈夫。函館まで新幹線が来れば、
交通の二重系はだいぶ改善される。
今は、札幌から東京に戻るのに、函館からの関空便を確保するというアホが行われている。
444北海道新幹線「444」Get!!:04/06/15 20:34 ID:mJ3MqPF5
東京〜札幌所要時間      4時間
シェア               4割
青函トンネル年間利用者数  4倍
445名無し野電車区:04/06/15 20:46 ID:u+AyBLUx
新函館−函館市街地のアクセスは、シャトルバス・自家用車で良いのでは?
函館新道か大野新道を使えば、そう時間はかからないよ。
この間、実走してそう感じた。
446名無し野電車区:04/06/15 20:59 ID:XQ+caar6
>>425
スーパ特急規格というのは、「先にオラの町に新幹線作ってケロ!」とゴネる際、
「つながっていないのに末端だけ作ってどーするよ?」という反論を交わすために
考えられた方便だな。
つまり、スーパー特急というのは、実現しない架空の整備方式なのだな。
447名無し野電車区:04/06/15 21:08 ID:/H5m+v2a
新函館乗継ぎ函館も、木古内乗継ぎ函館もそう時間的に変わらないことは既出。
でも札幌延伸論者は、それでは札幌がさらに遠のくと癇癪を起こす。木古内か
ら下り方向に長大トンネルを掘った出口が、木古内−函館間の直線上にないこ
とが不幸の根源。
 先般の幹事長代理発言で、函館地区までの建設が札幌延伸を前提とするもの
でないことが与党方針として示されたのだから、すけべ根性を起こさずに木古
内までの建設であきらめれ!(青森が金ねえというなら、新青森までであきら
めれ!!)
448298:04/06/15 21:39 ID:ZK39BD+H
447
>氏ねや
449名無し野電車区:04/06/15 22:18 ID:3tApsFTi
>>447
>新函館乗継ぎ函館も、木古内乗継ぎ函館もそう時間的に変わらない

函館圏在住ですが、仰有ることが全く理解できません。
仮に江差道が木古内まで完成したと想定してもです。
450名無し野電車区:04/06/15 22:22 ID:7COwgBSI
>>449
頭悪いな。
簡単に理解できるだろ。
451名無し野電車区:04/06/15 22:34 ID:+3xwDzuQ
>>433
七重藤代は確かに新しいアクセス道路を作らないとめんどくさいかもしれない。
大沼ICがどの辺に出来るのかわからないので、もしかしたら的外れな意見かも
しれないけど、新函館駅〜大野バイパス〜峠下〜大沼って感じで5号線経由で
大沼IC利用のほうが長万部、札幌方面へは楽かもしれないと思ったりする。


>>447
>>450
函館〜木古内・・・どう頑張っても片道一時間はかかる。しかも海沿いの片道一車線
           しかない国道。雨でよく通行止め。江差道完成したとしても、
           函館〜新函館(大野)より時間がかからないとは思えない。

函館〜新函館(大野)・・・大野バイパス、函館新道とあり市内からのアクセスは
                悪くないと思う。市内からは大体30分くらいか?
                雨で通行止めなどはありえない。
                大野バイパスは片側2車線なので通行量が増えても
                問題なく対応できると思う

以上のことから、どう考えても木古内乗り継ぎは意味わからん。
地図上で見るだけじゃなく、実際に走って見れば一目瞭然だろ。
木古内じゃアクセス悪すぎ。

と釣られてみた。
452名無し野電車区:04/06/15 22:35 ID:6k4MYEGm
青森の人って自分たちだけ良けりゃいいんだね
新青森からは北海道側で責任もって建設すりゃいい
新津軽駅?イラネ
東京駅から札幌行きの新幹線は走るでしょ。盛岡駅の次は木古内でいいんでは?
453名無し野電車区:04/06/15 22:39 ID:U3bojXzx
>>447>>450
ふーんID変えること覚えたんだ。そんで>>447でお前がいうところの
過去ログを出してよ。
454名無し野電車区:04/06/15 22:40 ID:7COwgBSI
>函館〜木古内・・・どう頑張っても片道一時間はかかる

特急で40分。
新幹線で新函館まで行って在来線の乗り継ぐのと
さほど変わらない。
455名無し野電車区:04/06/15 22:41 ID:/H5m+v2a
>451
 よほど車が好きなんだね。
456名無し野電車区:04/06/15 22:43 ID:7COwgBSI
>>453
意味不明だな。
だれもID変えてないのに。
457名無し野電車区:04/06/15 22:45 ID:8HtmIaM9
>>455
なんだあおりたいだけか(w。

>>456
木古内・函館間だけに特急を走らせるなんて理解不能なことを
いう>>456が湧くスレはここですか?
458名無し野電車区:04/06/15 22:59 ID:xZqmpNoN
燃料マダー?
459名無し野電車区:04/06/15 23:00 ID:u+AyBLUx
同時開業でさえなければ、青森は金を出さざるを得ないようだよ。
久間座長は「青森から2年間くらい遅れるのはやむをえない」との発言。
津島代議士も、同時開業さえ避けられれば譲歩するようだ。
与党の方針を一県がひっくり返せないだろう。
460名無し野電車区:04/06/15 23:03 ID:dUt9/Z9z
>>457
同じスピードの快速を設定できるじゃん。コヒがその気になればだけど。
461名無し野電車区:04/06/15 23:06 ID:C6ONF+n0
>>459
GJ!!これで青森県は、財政再建団体への転落を避けつつ東北・北海道新幹線の
県内区間の建設費を負担する、方法を考えなければならなくなったわけだ。
462名無し野電車区:04/06/15 23:07 ID:C6ONF+n0
>>460
コヒは新函館までの建設に同意したのであって、木古内までの打ち切りに
同意したわけではないのだが。
463451:04/06/15 23:07 ID:+3xwDzuQ
>>455
別に車が好きってわけじゃないんだけど地元の人間がわざわざ家から
一度函館駅まで出て、そこから木古内行きの列車に乗って、さらに
新幹線に乗り換えるなんて面倒なことをするとは思えないもんで。

車持ってる人なら家から直接車で行くことが多いだろうし、旅行客も
駅からバスで直接目的地へと向かうことのほうが多いと思う。
そう思うのでアクセス列車云々、よりも車でのアクセスについて
考えてみたわけです。
464名無し野電車区:04/06/15 23:09 ID:uoC+3DSr
スジ引けねえよ。
貨物が26往復あって、さらにローカルがあるのに、
毎時1本の木古内〜函館間速達列車が入るか?
複線化すりゃいい、とかいうなよ。
465名無し野電車区:04/06/15 23:12 ID:dUt9/Z9z
>>462
前提が>>447ということでのお話。
なんかの間違いで木古内で止まっちゃったとした場合ですよ。
466名無し野電車区:04/06/15 23:21 ID:e+15OTJE
>>465
>>447のいうような前提条件がありえないことまで含んでしまった。
わかりずらくてスマソ。
467KIHA281 ◆qkqG1dE55c :04/06/15 23:25 ID:dAzuNjfp
>>419の者です。

>>438-439
はやてやこまちですら全席指定だから,北海道新幹線が全席指定になるのは必至だと思われ。
立席特急券はあるかも。

>>440
札幌〜長万部1時間3本は明らかに不要。
いくら北海道新幹線との乗継があるといったって。

新ネタ振りますが
北海道新幹線が出来た時,知内駅はどうなるでしょう?皆様予想をお願いします。
(1)新幹線停車
(2)在来線を新たに設定
(3)廃止

私は(2)案。ちなみに楓駅パターン(笑)で1日2〜3往復を想定。
468KIHA281 ◆qkqG1dE55c :04/06/15 23:30 ID:dAzuNjfp
追記
>>440
そもそも北海道新幹線ができたって,長万部に1時間3便も新幹線が止まるとは考えにくい。
私の予測では1時間1本,多くて1時間2本。
469名無し野電車区:04/06/15 23:46 ID:ZK39BD+H
一日84本列車走ってんだぞ。五稜郭−木古内。
ここにさらに毎時1本,加えて臨時列車分のスジなんか入るわけ無いだろう。
過去に行き違い設備増設してるんだから。トンネルまで1本掘って。
これ以上ここに投資してどうすんのさ。
線路新設するなら新幹線のほうが良いに決まってるだろうが。
460よ。寝てから寝言いってくれ。
470名無し野電車区:04/06/15 23:49 ID:dUt9/Z9z
>>469
木古内まで新幹線が来てりゃ白鳥のスジが空いてるでしょうが。
471名無し野電車区:04/06/16 00:14 ID:FHgaM/38
>459
久間座長・・・・・〔たとえ青森県の負担など財政問題がクリアできたとしても〕
「青森から2年間くらい遅れるのはやむをえない」という趣旨だろ。

>津島代議士も、同時開業さえ避けられれば譲歩するようだ。
・・・・・童心の連載記事の解釈だな。コヒの社長だかに「同時開業と言って我々の
足を引っ張るのは止めてくれないか」と言い、それで、コヒの社長は公の場では
同時開業の話はしませんと約束をした、とかいう件な。

 だれも青森が金を出すなんて仕切りなんぞしてないぜ。
472名無し野電車区:04/06/16 00:16 ID:3qJo5ykh
>>470
最も列車本数の多い上磯と五稜郭の間で見てみると一日あたり

普通列車;18往復
寝台列車;3往復(+2臨時)
貨物列車;23往復(+3臨時)(ダイヤはまとめページ参照)

ここまでですでに44(+5臨時)往復。これにさらに白鳥9往復を加えると
合計53(+5臨時)往復。ところがこの白鳥函館発で6時台、9時台、14時台
17時台の四往復がなく、毎時一本体制にするならこの4本も加わる。
合計57往復、最大62往復になる。9km弱の区間とはいえ、単線に毎時
2往復以上走らせるのは相当きついだろうな。

473名無し野電車区:04/06/16 00:18 ID:3qJo5ykh
>>471
はやいこと青森県が財政再建団体に転落して、堂々と金を
出せるようになるといいですね(w
474名無し野電車区:04/06/16 00:39 ID:3qJo5ykh
>>471
あとその道新の記事のURL持ってきてね。ソースをみないことには
どのような解釈が正しいか判断できませんから。
475名無し野電車区:04/06/16 01:35 ID:G3+IoHtt
札幌-長万部はせいぜい1時間に1本じゃない?
新幹線が、速達(長万部通過)と各停(長万部停車)
が1時間に1本ずつだとしたら、そうなると思う。
てか、新幹線の各停ダイヤに合わせるとおもう。

それと、もしJR北に余力があれば、もしくは地元自治体の要望があれば、
札幌発函館行き在来線の急行か特急が2、3時間に1本とかは可能性としては
あるかなと思うんだけど。
476AAAAAAAAAA:04/06/16 01:43 ID:yncBOBfi
>>467
知内は現行でも停車する列車は毎日上り下り二本ずつ。
利用する人もいるとは思えないし、信号所格下げでは無いか?
妄想なら江差から知内という列車を設定とか、
松前線復活させて・・・・・・とか考えられるが。
477名無し野電車区:04/06/16 02:24 ID:17Mi9OoQ
>>468
そうだね、ごめんね。
ちょっと多すぎるよな。
じゃあ、1時間1本の特急で可

修正案
特急(または快速に格下げ)
札幌〜長万部(1時間:1本281)
札幌〜室蘭(785:1時間3本→北斗が減ることを考慮)

別に札幌〜長万部の特急は、新幹線乗り換えの人だけが乗るわけでもないんだなぁ。
登別とかも途中にあるけど、そこも時間1本じゃつらいな・・・。

じゃあ時間当たり二本か?
でも、今より減って不便だぞ
478名無し野電車区:04/06/16 02:32 ID:17Mi9OoQ
ごめーん、北斗系って一時間に1本も走ってないんだね。

じゃー1時間1本で十分だな。
そんなそっちのほう乗りにいかないからさー、知らんかったw

最終改訂版
特急(または快速に格下げ→それでいいかも)
札幌〜長万部(281使用):1時間1本
札幌〜室蘭(785使用):1時間1本
決定稿です。
479名無し野電車区:04/06/16 03:26 ID:Vi9AS7AH
785が置き換え期だったりする
480名無し野電車区:04/06/16 07:08 ID:48A4E2Eu
>474
偉そうに言うもんだ。別に。無理に君に判断してもらわんでもいいのだが。
あいにくネットに載ってないよ、特集記事だから。現物を読める者の特権。図
書館で嫁。
481名無し野電車区:04/06/16 07:10 ID:Nr39n0QU
>>475
>札幌発函館行き在来線の急行か特急が2、3時間に1本とかは可能性としては
あるかなと思うんだけど。

 東北新幹線 盛岡−上野開業後の 秋田−上野つばさ みたいなもんね。
482名無し野電車区:04/06/16 07:11 ID:3qJo5ykh
>>480
図書館に行くのは了解。もっとも行けるのはいつになるか不明なのだが。
つーわけでそれまでは保留だな。
483名無し野電車区:04/06/16 07:20 ID:48A4E2Eu
 つしませんせとコヒのやりとり、+童心の牽強付会な解釈ぶりも興味不快から
是非どうぞ。
484名無し野電車区:04/06/16 07:25 ID:3qJo5ykh
>>483
ありがとん。あいにく漏れは道民でも青森県民でもないので、
道新の現物にはいますぐにアクセスできない。北海道に出張に
行く機会が今年中に一回あるかどうかなので、その時にでも。
485名無し野電車区:04/06/16 07:39 ID:+XrGZ+EH
>>467
知内は信号所になって線増され、主に貨物列車の待避に使われる
と知り合いのJRマンから聞いたことがある。
486名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/06/16 09:12 ID:f9+VbeVS
青森のことだから、最初から函館開業を遅らせれば、
「それじゃ青森で打ち止めしましょう」となっていたことは必定。
北海道としては、青函同時開業は無理だと知っていたが、青函同時開業を主張することで、
青森県から「函館開業をずらしてくれれば津軽半島にも金を出す」ことを認めさせた。
それにより、東北新幹線と北海道新幹線にまたがる事業を一体工事にさせることに成功した。
という解釈でよいのかな?
487名無し野電車区:04/06/16 15:46 ID:m4UtYB1I
>>475
新函館どまりが1本、本州直通が2本の3本で
うち一本が速達タイプ(東京行き)であとは
道内各停かな?、って気もする
488kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/16 17:45 ID:5/VMayY1
札 小 倶 長 八 函 木 奥 青 盛 仙 福 宇 大 上 東
幌 樽 知 万 雲 館 古 津 森 岡 台 島 都 宮 野 京
● _ _ _ _ ● _ _ ● _ ● _ _ ● ● ● 1時間1便
● ● _ ● _ ● _ _ ● ● ● ● ● ● _ ● 2時間1便
● _ ● ● _ ● _ _ ● ● ● ● ● ● _ ● 2時間1便
● ● ● ● ● ● ● ● ● 1時間1便
こんなんでどうでしょう?
489名無し野電車区:04/06/16 19:31 ID:17Mi9OoQ
>>479
え、785が逝ってるんだったら、当然781もダメだよね。
じゃあ、特急電車で残るの789だけじゃん。
じゃあ新しい形式でてるか、789増備だね。
490名無し野電車区:04/06/16 19:37 ID:17Mi9OoQ
新幹線の停車駅に関してはプロに任せようよ。
地元密着の在来線の停車駅の話だけにしよう。
こっちだったら、少しはためになるだろ
491名無し野電車区:04/06/16 20:53 ID:9vLYQX7M
>486
「青森以北のおいてけぼりは防いだ、ただし新青森以北の財源問題については
未決着のまま。したがって、年末の財政当局による査定の際に不利な要素とな
る可能性大」というのがありのままの姿だろうよ。
>青森県から「函館開業をずらしてくれれば津軽半島にも金を出す」ことを
認めさせた。
という事跡はないぜ。今後とも、青森県は「なんでそんなぜにださなあかん
ねん?!」という権利は十分留保している。そこは押さえておかないとね。
492名無し野電車区:04/06/16 20:54 ID:lsMeVnf3
>>441 奥津軽付近−札幌付近を3線軌にして、山線も、室蘭−大沼or五稜郭も廃止。
数十年スパンでは、これが一番効率良くないか? 貨物も狭軌200km/hの機関車
やコキを今から開発しる。
493名無し野電車区:04/06/16 21:00 ID:9vLYQX7M
 例えば「新函館駅整備設計費 調査費5千万円也」などというのも一種の着
工だろうよ、政治的には。
494名無し野電車区:04/06/16 21:07 ID:wSW3dTR5
新青森で止めといてどんだけ採算とれるってんだ?ありえね。
一県だけごねても絶対に国がやらせるだろ。
札幌まで通さんと事業経営上意味ない。

しかもいくら北のやる部分とはいえ奥津軽は青森県内なのに
そこまでいらんとする県民の考えがてんでわからんな。
津軽の人は怒んないのか?
495名無し野新幹線車両基(ry:04/06/16 21:07 ID:n0DYIP6B
>492
3線軌の維持費を考えたら3セク化させて存続を図った方が早いかと
機関車は今の技術でも問題ないだろうけどね


子供心にDD13標準軌版の911重連が新幹線16両引いて160km/h
出るのを知ったときは萌えたなーw
496名無し野新幹線車両基(ry:04/06/16 21:11 ID:n0DYIP6B
間違った
911は箱形のDD51だった
DD13は912だ
497名無し野電車区:04/06/16 21:24 ID:9vLYQX7M
>一県だけごねても絶対に国がやらせるだろ。札幌まで通さんと事業経営上意味
 ない。

 国の立場から言えば、みせかけの新幹線の収益だけで損得は考えないぜ。
山形新幹線レベルの輸送量の地域に、1兆円の投資をすることの是非、千歳
に乗り入れる航空会社の減益と、場合によってはそこへの公的な損失補償、
当該自治体財政の今後、自治体負担への交付税による裏負担の影響、JRの
長的な経営への悪影響等々さまざまな考慮要点を考慮するだろうよ、バカじ
ゃない限り。
 財務省は、北海道新幹線など平成最大のバカ査定として歴史に名が残ると
思うだろうし、国が「青森!なんで銭ださんねん?あほちゃうか!国が代わ
りに銭だしたるから、さっさと払わんかい!」なんていう訳ねえだろ。悲鳴
を安慶名産な。
498名無し野電車区:04/06/16 21:25 ID:9vLYQX7M
「考慮要」・・・削3字 スマソ
499名無し野電車区:04/06/16 21:46 ID:eMrBF6sR
>>495
3線軌の維持費は、単位あたりでは確かに高いだろうが、維持すべきレールの
総延長が1/2以下になる訳で、トータルで高くつくとはちょっと考えにくいんだが。

少なくとも除雪費用は1/10以下まで下がるし、固定資産税もかなり下がるはず。

函館周辺の数十キロを電化すれば、道南からディーゼルを追放できる。
木古内−上磯(?)、渡島大野−長万部−小樽(余市?)、長万部−東室蘭は廃止。

函館−新函館−札幌−旭川の狭軌特急、小樽−札幌−室蘭の狭軌特急と、
東京−新函館−札幌の新幹線を連携させると、狭軌特急が200km/h程度でも
充分な競争力があるはずだし、東京発速達便の道内停車駅を新函館のみに
できる。
500名無し野電車区:04/06/16 22:00 ID:5ASv1OhD
そもそも青森県が「新青森以北はいらん」とかいってるという情報はどっから出てるんだ?
501名無し野電車区:04/06/16 22:20 ID:uYyyfBt6
>>500
厨房の妄想から
502名無し野新幹線車両基(ry:04/06/16 22:29 ID:n0DYIP6B
>499
在来新線ならそれもアリ鴨しれんが、何せ新幹線だからねー
夜間保守の間貨物を通せない致命傷が残るし(まぁ工夫次第だが)
あと、線路を痛めつける281、283が無くなればポイントの番数を落とす等で
保守費用は落とせるから、北海道がどれだけ赤字に耐えれるか、って所なんだろうか…それが一番の問題点だなw
503名無し野電車区:04/06/16 22:37 ID:TtFE0mba
>>497
>山形新幹線レベルの輸送量の地域 
ソースは?

>千歳に乗り入れる航空会社の減益と、場合によってはそこへの公的な損失補償、
なぜ損失補てんする必要があるのか?

>JRの長的な経営への悪影響
収支の改善の見通しがたたないのにJRが建設に同意するとはこれいかに?

あんたのいってる財務省が脳内財務省でないのなら、以上に答えてな。
504名無し野電車区:04/06/16 22:38 ID:NZz4s7eC
>>497
その「さまざまな点を考慮」した結果、札幌までが計画されているんじゃないの?
505名無し野電車区:04/06/16 22:40 ID:eMrBF6sR
>>502 360km/hが往来する、「新幹線」である時間帯は確かに保守とかできない
訳だが、新幹線ではない時間帯を在来線扱いしちゃだめ、ってことは無いと思う。
0時〜6時は、ほくほく線みたいな保安ルール(信号は車上だろうが)で、保守しな
がら走らせるのもあり、だろ?

これから、土地だけはたっぷりな所に作るんだし、沿線の保線用施設とか、非新幹線
時間帯しか動かない渡り線とか、3線軌をいかに効率よく維持運用するか考えた
設備にする余地も大きいんじゃないだろうか。 
506名無し野電車区:04/06/16 22:54 ID:fsJb+5t+
503 504
また妄想かよ。自分で調べて考えて意見を言え。くそおた。
1点だけ
 >JRが建設に同意するとはこれいかに
しょせん、北だろ、自分で責任を負う範囲が軽いと思ってるから無責任なのさ。
507名無し野電車区:04/06/16 22:56 ID:NZz4s7eC
なんだよ、根拠無しで>>497書いてたのか。
508名無し野電車区:04/06/16 22:59 ID:XkS5uoA+
>>497
山形新幹線レベル・・・は、ないだろう!
山形新幹線って、人が乗っていると思うが
首都圏行くのに飛行機もないわけで

航空だって損失補てんする必要ないから大丈夫だ!札幌まで新幹線来ないから
函館は、もともと便数少ないし、新函館が相手だし

JRの長期的な悪影響もないよ!赤字路線の江差線を切ることができるから
新幹線云々の前に、悪影響がありそうならば日高、留萌、札沼北線、函館山線を
ばっさりと切ってくるだろう
509名無し野電車区:04/06/16 23:01 ID:/bsnh0Vo
>>506
言い出したのは>>506だから、質問に答えるのは>>506の責任。それに、
ソースなしでなんかいってみたところで、それはネタ扱いされても仕方ない
わけなのだが。
そういえば、360km/hなFGTってどうなったんだろう。
510名無し野電車区:04/06/16 23:07 ID:XkS5uoA+
>>509
2chスレで 答える責任 とかいう意味ないぞ(藁
別にネタでいいだろ!
ソースなんてどこかの党や推進ネタの引用しかないんだから
それを自分の意見のように同化しているから、思考力無しのバカ扱いされるわけで

揚げ足取りの裸の王様か?おまえは
511名無し野電車区:04/06/16 23:13 ID:/bsnh0Vo
>>510
なんだいいたいことだけ言って議論する気なんか全くないのね(w。
>>510の発言のソースが脳内ではないといいたいのなら、さっさと
ソース持ってきたら?
512名無し野電車区:04/06/16 23:20 ID:rQlugpWl
次の開業は新函館、松任です。
新青森、上越(または富山)の部分開業はありません。

という人も多いようですが、ほんとうは???
513510:04/06/16 23:22 ID:XkS5uoA+
>>511
おいおい!漏れは 497じゃないぞ!

ソースとかにこだわっても、札幌まで新幹線が来る日が、遥かかなたのままなのだから
ソース示したからって建設が決定されたわけじゃなかろう(藁
新函館まではなんとか来そうだがな
新幹線がなくても、新千歳空港から羽田まで多くの人間が普通に行き来しているから
鉄ヲタ貧乏人が限られた盆暮れ短期間の数千円の運賃の差額を気にするのもアリだろうがな

せいぜい、一生懸命ソースとやらにしがみついて現実を見失っていなさいって(プ
漏れからすれば、497のネタと喪前の他力本願引用ネタのトークなど同程度なんだが
514名無し野電車区:04/06/16 23:26 ID:/bsnh0Vo
>>513
なんだあおってみたかっただけか(w。
515名無し野電車区:04/06/16 23:29 ID:/bsnh0Vo
この文書の「時代を切り取る 八戸市総合振興会 民間組織ならではの機動性」の項に

ttp://www.daily-tohoku.co.jp/rensai/taiheyou/taihe02071605.htm

「八戸市は三十一年、青森県は三十二年財政再建団体の指定を受け、財政再建法準用に
よって諸計画は多大な制約を受けることになった」

とある。青森県は今度やらかすと二度目になるわけだよな。
516名無し野電車区:04/06/16 23:47 ID:6rx4e0Np
2010年までに北東北州になるから青森はそれまで凌げば良い。
州都は盛岡だが・・・。
517名無し野電車区:04/06/17 00:05 ID:ILLPp4Ik
着工はほぼ決定のようだ。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=KHP&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004061601003369
与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長と自民、公明の両政調会長は16日、与党で合意した新幹線整備計画見直し案を細田博之官房長官に提出した。
これを受け、政府・与党協議会の下に検討会を設置し、7月の参院選挙後から、見直しに必要な財源の確保策を固める。
 新規着工区間の総事業費約1兆1600億円のうち、プロジェクトチームでは約1兆円は確保できると試算しており、残りをどう確保するかが最大の焦点となる。
 検討会ではこのほか、(1)2005年度当初から新規着工する北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)、
北陸の富山−金沢車両基地(石川)、九州(長崎ルート)の武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)を開業する目標年度
(2)12年度ごろの開業を目指して建設中の東北の八戸−新青森、北陸の長野−富山、九州の博多−新八代(熊本)の前倒し年数−−などについて本格的な協議に入る。
518名無し野電車区:04/06/17 00:05 ID:dcfMtWUR
>>516
ところが岩手県は来年にも財政再建団体転落の可能性がある。

ttp://www.iwate-np.co.jp/2003kikaku/masuda/masudakensei.html

秋田県にも多くは期待できない状況。北東北州になった後に、
どこまで出費を削れるかが問題。どっかに試算あります?
519名無し野電車区:04/06/17 00:07 ID:dcfMtWUR
>>517
>新規着工区間の総事業費約1兆1600億円のうち、プロジェクトチームでは
>約1兆円は確保できると試算しており、残りをどう確保するかが最大の焦点と
>なる。

足りない1600億の内訳ってどうなってるんでしょうねえ?
520名無し野電車区:04/06/17 00:42 ID:IoULdVgZ
そもそも財政再建団体に転落するから特定の事業を中止する、
なんて芸当ができるくらい県の財政決定過程に柔軟性があるなら、
そもそも財政再建団体になんかなったりしない(ニガワラ
青森県はきちんとお金を出すことでしょうよ。
521名無し野電車区:04/06/17 00:51 ID:5LhEzbpg
>519
不足分は新幹線関連予算の増額で補うしかないが、財務省との協議は
難航が予想される。硬直化した予算配分の中で、他にカットできる予算
もなく、小里氏曰く「財務省を押し切るんだよ!それしかない!」そうだ。
522名無し野電車区:04/06/17 00:57 ID:5LhEzbpg
新規着工区間の予算配分の優先順位は、北陸>北海道>長崎となるでしょう。
北陸は文句なく優先されそうだが、長崎はまず、平行在来線問題を決着する
必要がある。問題は北海道に初年度からどれくらい予算配分されるかだ。
開業年度は、何とか青森2010年度と仮定して2012年度くらいを目標
にしてほしい。
523名無し野電車区:04/06/17 07:49 ID:X1EXD+VE
>518・・・そんな状況で北海道なんぞのために捨て金なんて許されん罠。
>522・・・・・493になるかもよ。
宴(参院選)の後が楽しみだ。手のひらを返すような話になりそう。
524名無し野電車区:04/06/17 07:57 ID:dcfMtWUR
>>523
>518・・・そんな状況で北海道なんぞのために捨て金なんて許されん罠。
>>520は漏れじゃないけど、こちらへのコメントをお待ちいたしております。
北海道新幹線への拠出計画を含んだ青森県の財政再建計画マダぁ(w

>宴(参院選)の後が楽しみだ。手のひらを返すような話になりそう。
選挙のあとは郵政民営化、自衛隊多国籍軍派遣、憲法改正をにらんだ
国民投票法、来年度予算編成が目白押し。新幹線の話はsage進行なの
は確実ですな。
自民党中央対二回目の再建団体転落予定の青森の攻防、自民+層化+
国交対財務の攻防、楽しみですなぁ(w
525名無し野電車区:04/06/17 09:16 ID:1kXx3lEH
>495
気動車タイプの新幹線と言うアイディアは無かったのかな?
って思う、て言うかTGVも最初はガスタービン動車だったよね。
526名無し野電車区:04/06/17 09:39 ID:186H23/8
>>522
北陸はせいぜい金沢までで充分。平行する北陸本線も地域需要だってかなりあるから、
普通・快速だけでもやっていけないことはない。これがやっていけないのなら、東北本線盛岡-小牛田とかどうするの?

長崎は要らん。ミニ新幹線かフリゲで充分。
北海道は札幌まで一刻も早く作るべきで、その緊急性は北陸の非ではなかろうに。
そして安易な平行在来線切捨て反対!貨物の大動脈を守れ!
青い森とIGRは一刻もはやく東北本線に戻すべきだ。
長万部-函館などの切捨ても反対!
そもそも東北新幹線は弘前回りで建設すべきだった。こうしておけば平賀あたりに新弘前を作り、弘南鉄道を新幹線アクセス路線にして便宜を図る。
そして花輪線・五能線・大湊線等は三セク化し、津軽・江差線末端区間は廃止すべきだ。
尚、函館線の長万部-小樽は三セク化でも廃止でもどちらでもいい。また、しなの鉄道の三セク化は間違っておらん。
高崎-横川もさっさと三セク化しろや。
JR北海道喪、増毛-留萌・新十津川-石狩月形・新夕張-夕張・木古内-江差はさっさと廃止汁!
527名無し野電車区:04/06/17 10:43 ID:ivva9dUQ
>>508
>新幹線云々の前に、悪影響がありそうならば日高、留萌、札沼北線、函館山線を
>ばっさりと切ってくるだろう

山線は約20年置きに確実に噴火する有珠山対策で必要でしょう。(迂回路)
上の3線に加えて根室(滝川〜富良野)・宗谷・石北・釧網の方が残す価値なし。
528名無し野電車区:04/06/17 10:43 ID:pQIPj3gu
>>499
3線軌道にできる30センチ以下の線路間隔&分岐器が、除雪のネックになりそうな気が。

函館−新函館−札幌−旭川の狭軌特急→FGTorミニ新幹線で対応可能
小樽−札幌−室蘭の狭軌特急→需要あるの?

既存の施設(在来線)を有効活用しながら新幹線も建設する、というやり方はそれなりのメリットがあるからでは?
 貨客分離によって、
 1.安全性(過去の大事故に、貨物が原因だったり、貨物が被害を拡大させたものも少なくない。
     青函トンネルでは、貨物列車すれ違いの安全対策として上下線の間に壁をつくるらしい)
 2.効率性(旅客列車と比較し速度の遅い貨物を在来線に残し、旅客列車は新線を走る。
     速度差が小さくなると線路容量いっぱいに列車を通すことができるようになり、スピードアップも容易。)
の2点が向上する 
青函トンネルが3線軌道になるのは、効率がいいからではなく、やむ追えず採用するのだと思う。
(在来線専用の青函トンネル、掘れないでしょ)
でなければ、新青森−新函館の3線化があってもよいはず。
津軽線、江差線の単線区間が解消できるが、安全性のうえでも、効率性のうえでも不利だ。

廃止による経費節減効果<廃止による不利益、と思われ。
529名無し野電車区:04/06/17 10:57 ID:pQIPj3gu
>>527
>上の3線に加えて根室(滝川〜富良野)・宗谷・石北・釧網の方が残す価値なし
儲からないから廃止というのでは、三島基金の意味がない。

ちと、矛盾する話だが、
旅客列車は、新幹線ができてしまうと、その迂回路が本線に。
北が、鴨のために、山を確保するとは考えにくい。
存続したとしても、北は手を引くのでは?
530ジャイアニズム:04/06/17 11:20 ID:186H23/8
>>529
小樽-長万部は貨物も通らないし、地域輸送の役割しかない区間だから放棄してもいい。
むしろ東室蘭-長万部こそ経営の放棄は許されない。
薄残が噴火した時は非常事態だから一時的な便宜を図ればそれでよい。
永遠に海線が不通になるわけでもあるまいし。
しかし、山線は廃止より三セク化される可能性の方が高いね。
小樽-余市-倶知安-ニセコはそれなりの需要もあるし。

>>527
根室(滝川〜富良野)・宗谷・石北・釧網の方が残す価値なし
根室(滝川〜富良野)はありうるかもしれないが、しかし、それをやると富良野への連絡が困難になる。
まぁ、石勝線から新得回りで行けるけど。
宗谷線は廃止できない。国防の観点等から。やはり稚内まで鉄道で行けないというのは問題が多すぎる。
石北も無理。北見・網走をどうします?
釧網も無理でしょう。
531名無し野電車区:04/06/17 13:42 ID:l6LlSkEw
そこでDMVの出番ですよ!w
532名無し野電車区:04/06/17 14:18 ID:QnbfuS+U
>>530
国防的観点から路線を廃止できない理由って何だ?
軸重制限が大きいから、重量物が運べないし、
車両限界が小さいから、車両が運べるわけじゃない。

それに、場所がはっきりしてるから、真っ先に攻撃の対象になる。
線路が途中一箇所でも分断されれば、その先は運べない。

役に立つの?
533名無し野電車区:04/06/17 14:28 ID:X97IWLzr
そこでDMVの出番ですよ!w
534名無し野電車区:04/06/17 14:48 ID:Qoa08Hdx
在来線の並行部分が各駅停車or快速化されるのはやむなしとしても
(地域の足の確保で)、そこから伸びる在来幹線は変わらないでしょ。

スーパー白鳥は新青森(乗り入れできるんでしょ?)函館間に。
函館までつながった時点で廃止。

北斗は全車「スーパー」化されて新函館開業時点でそこにも停車。
函館まではシャトル便との並行運用。

で、全線開通時は札幌長万部間。
海線は観光地密集エリアだし新幹線から降りた後で
各駅停車では各都市が遠すぎるから間違いないだろう。
洞爺駅降りて洞爺湖温泉あるし、東室蘭から各停で長万部というのもありえん。
ただ函館本線は全線乗車客がかなり多いので編成は小さくなるかも。
535名無し野新幹線車両基(ry:04/06/17 15:32 ID:kmH55fh6
>525
そらディーゼルで”実用的な”200km/hが見えてきたのはここ2〜3年でつし
参考 ttp://kiha181.com/shinkansen.htm
intercity125なんて0.6km/h/sの加速で6分かけて200キロだし
536名無し野電車区:04/06/17 15:59 ID:A4+4PDZV
話題の中心は新函館-新札幌にシフトしたようですな
時代が一つ進んだ気がします。

537名無し野電車区:04/06/17 16:01 ID:X97IWLzr
新札幌と書くとちょっと違和感があるなぁ
538名無し野電車区:04/06/17 16:02 ID:FALChgYd
憲法が改正されて、軍事国家への道を歩むことになると、
旅行とかも制限されるぞ。
それなのに、新幹線とかこんなに沢山造っていいのか?
やはり、非国民の思想だな、新幹線推進厨
539名無し野電車区:04/06/17 16:19 ID:A4+4PDZV
すまそボケてた。新札幌の訳ないね(笑

540名無し野電車区:04/06/17 16:22 ID:SPRHhPpL
>538
北朝鮮の工作員の方ですか?
541kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/17 16:44 ID:qojfhCAZ
>>527-530
> 根室(滝川〜富良野)はありうるかもしれないが、しかし、それをやると富良野への連絡が困難になる。
> まぁ、石勝線から新得回りで行けるけど。
それなら上落合信号場の辺りに駅作ってスイッチバ(略

>>534
<青森開通時>
スーパー白鳥とつがるを統合して,函館〜青森〜新青森〜弘前,ってのは?

<新函館開通時>
S北斗を新函館〜函館アクセスに使うなら,新函館〜函館間は快速扱いにすべき。
多分新函館〜函館は普通で25分,キハ281で15分くらいだから特急扱いでは競争力がなさ過ぎる。

<全線開通時>
この点は>>310辺りで既に議論されていますが,この機会にもう一度話し合ってみましょう。
542名無し野電車区:04/06/17 16:52 ID:c9x7+C/5
札幌開業後は札幌〜長万部へ特急運行されるって意見が多いようだけど
そもそも、札幌圏の人間は札幌から乗車するし、苫小牧以西の人間は苫
小牧〜長万部間に快速でも運行させて乗車させても十分かと。室蘭・苫
小牧から特急で札幌行く人間はすずらん乗ればいいわけだし。
543名無し野電車区:04/06/17 17:19 ID:pyaqdubG
>>530
現在の利用状況で3セクじゃだめなんだよ
(現在の状況)-(新幹線開業後新幹線に移る需要)=「残りの需要」
これで3セクが可能かどうか論じるわけだから、
正直、山線(長万部-小樽)は鉄道としての維持は無理。
ただし公共性とか新幹線のメリットがないとか、その山線で一番需要があるのが
余市-小樽で、ここが少し悩みどころだろう。
まぁ岩内-札幌バスがあるから、鉄道廃止って考えもありなのだが
544名無し野電車区:04/06/17 17:58 ID:M5YFcsdc
>>528

 3線軌と除雪の関係に未知な面が多いのは認める。だが、耐寒耐雪FGTと3線軌の
雪対策とでは、3線軌の方が技術的な敷居が低いのではないか。全線スノーシェッド
という手はある訳だが。

 既存の狭軌在来線は、貨物とローカルだけではどうやったて赤字。海線は有珠山って
爆弾抱えているし、バックアップに山線が必要なのも無駄。江差線も山と海の間をクネ
クネ走る線形の悪さは見るからに保守に金がかかりそう。
 山と海の間をクネクネは、銭函〜小樽もそうだな。前々スレだかに、朝里あたりの
トンネル内で分岐して小樽まで新線を引けとかいう案があったが、いいかもな。

 奥津軽以北を3線軌にすれば、こいつらをまとめて廃止できる。中距離都市間輸送や
ローカル輸送で収支トントンの区間まで廃止しろとは言わないが。

 貨客分離だが、むしろ貨物にも新幹線並みの保安施設を導入することで、旅客同様の
安全性を確保するのが本筋では?

 奥津軽以北を3線軌にするチャンスは着工前しかない。FGTが要るのは、長期運休
してビッグワンダーを入れることが不可能な山陽筋。
 どうせ青函は3線軌にするしかないから、技術開発は不可欠。せっかく開発するの
なら、海山江差の赤字垂れ流し区間廃止のためにも使えよ、ってことだ。
545名無し野電車区:04/06/17 18:17 ID:Znv+ZL2H
>>544
3線軌の線路保守費>新幹線+在来線の保守費
という可能性は否定できないが。

てか、そんな長距離を3線軌にするぐらいなら青森で貨物を積み替えれば良いのに・・・。
546名無し野電車区:04/06/17 18:35 ID:M5YFcsdc
>>545
確かに否定できない。こんな長距離の3線軌保守なんて、どこも経験してないからな。

だが、

  総延長:3線軌<<<新幹線+在来
  総面積(税金とかに関係):3線軌<<新幹線+在来
  鉄橋(数年おきに塗り直し):3線軌<<<<<新幹線+在来
  保安設備(地上):3線軌<<<新幹線+在来
  車両:3線軌(電車と電機のみ)<<新幹線+在来(ディーゼル維持)

あたりでは奥津軽以北3線軌に分がある。ただし、

  建設費:3線軌(在来撤去費用も含む)>>新幹線+在来

だけは否定しようがないな。どの程度だかわからんが。
547kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/17 19:27 ID:DKqrHi5l
こんなのも考えたのだが・・・

小樽〜倶知安(orニセコ):存続(3セク化でも)
倶知安〜長万部:在来線廃止,ただし緊急時に備えて新幹線を3線軌条化できるようにはしておく。
長万部〜函館,函館〜木古内:存続
548名無し野電車区:04/06/17 19:38 ID:tBGofs+3
山線3線軌?だったら、鴨の貨車にフリゲの台車をはかせて新幹線上を走らせればすむだろ?
549名無し野電車区:04/06/17 20:02 ID:ZJOXcJoG
ところで新函館終点なら新幹線のレールは本州用なんでしょうかね?
北海道用だと夏の暑さでレールが曲がるのでは?と
550ジャイアニズム:04/06/17 20:24 ID:186H23/8
>>543
山線は現在は定期の優等が一本もないから、現在の需要≒地域需要と言える。
よって新幹線ができたところで地域輸送に関しては劇的な変化があるわけでもない。
そりゃ、新小樽、倶知安、ニセコ高原、長万部に停車する各駅停車を多くすればともかく、
そんなのはせいぜい2時間に一本で充分です。

むしろ問題なのは特急が収入の主力の海線だ。といっても貨物は引き続き走りますから切捨ては許されるべきではない。
まぁ、正直言って山線なんかどうなろうと知ったことではない。どうなろうと構わん。
551名無し野電車区:04/06/17 20:48 ID:M5YFcsdc
>>550 新幹線を3線軌にして貨物通せば海線もイラネ
552名無し野電車区:04/06/17 20:51 ID:M5YFcsdc
>>548 貨物用フリゲ台車? ただでさえ儲からない貨物にそんな金掛けてどうする?
553ジャイアニズム:04/06/17 20:56 ID:186H23/8
>>550
それができるのであればそれでもいいのだが。
しかし、貨物に、普通列車に、新幹線も速達タイプと各駅タイプ…
これだけ速度の違う列車を同じ軌道で走らせるのは無理がある。
いや、青函トンネル内だけならまだしも、そんな長距離でできるのか?
554名無し野電車区:04/06/17 21:00 ID:M5YFcsdc
青函が3線で、貨物がここを通る以上、どうしたって新幹線から必死で逃げる
ハイパワーな電機が必要。高速走行可能な貨車も必要。

だったらわざわざ函館でディーゼルに付け替えて海線をちんたら走るより
そのまま札幌まで3線軌にしてそのまま牽かせた方が効率的。
555ジャイアニズム:04/06/17 21:04 ID:186H23/8
無駄なコストが高すぎる
556名無し野電車区:04/06/17 21:12 ID:pQIPj3gu
>>555
全くその通りだ。
>>546>>554
貨物が狭軌のままだと、スピードアップしても、速度差の大きい新幹線と在来線を併存は避けられない。
設備維持費の増減分(在来線退避用の分岐器コスト増、カーブや走行距離の減少分)、
貨物の運行コスト増減分(退避による加減速の増加、在来線維持費の減少分)

これらの合計が+となるか、−となるか?
これには、維持費は累積することにも、注意が必要。

過去スレによれば、新在共用区間の列車本数は、新−2、在−2、程度は十分可能ということだった。
これは、青函トンネルの退避線の間隔が約80キロであることから導き出された数字だと思う。
仮に青函トンネル以北を3線にした場合、貨物は青函トンネル以北−札幌(300キロ強)を走るのには、
最低3〜4回の退避が必要になるだろう。機関車方式で、しかも、重量のある貨物の頻繁な退避に、経済性があるといえるのかどうか?
  >(3線軌<<<新幹線+在来)
  >総延長:−−−−−−−−−−−−−−そうだ
  >総面積(税金とかに関係):−−−−−−北が経営分離すれば関わりはない(第三セクターの負担か?)
  >鉄橋(数年おきに塗り直し):−−−−−3線によるコスト増分と在来線の総維持費で考えるべき(どっちが大きいかは?)
  >保安設備(地上):−−−−−−−−−−新在共用により、むしろ複雑になるのでは?(速度差の調整、頻繁な分岐器の切り替え等)
  >車両:3線軌(電車と電機のみ)<<新幹線+在来(ディーゼル維持)−−ディーゼルが電機よりコスト高なのは事実だが、
   需要があれば電化すればいいのだし、電化するほどの需要がなければディーゼルでいけばいいだけのこと。
   廃止のための3線化なら主客転倒である。

耐寒耐雪のFGTは未知数だが、旭川は在来線乗り換え、函館はミニ新幹線にすれば、ほとんど問題は残らないのではないか?

300キロもの長距離にわたって3線化してまでして、在来線を廃止する価値があると言えるのかどうか?
557名無し野電車区:04/06/17 21:21 ID:1XC4lfSl
>>541
青森開通時、新駅との位置関係によるのかも。
面白いけど新幹線への接続の意味が強いから
車両基地でもできない限り弘前へは厳しいか。

新函館開通時だけど、確かに快速化がいいかも。
函館まで行きたい人は黙って乗ってればいいし。エアポートも快速だもんな。
終着駅手前で特急の快速化の例は他にある?
SWA旭川発でそういう運転あるんだっけ。
いずれにせよそうなると函館エリアの交通事情は随分変わってくるね。
大沼公園が最初の観光ルートに入るのも間違いない。すぐ側だし。

>>542
苫小牧から長万部ってべラボーに遠いぞ。海線の快速化はありえない。
観光需要だけ考えても長万部から洞爺へはまだしも登別が遠すぎる。
編成や本数の縮小があっても特急からの格下げはないだろう。
558名無し野新幹線車両基(ry:04/06/17 21:37 ID:gI/+VzBb
>538
移動が制限されたのは終戦のせいぜい2年前ですわ、東京空襲が始まったあたりでしょ
だいたい新幹線の車両規格をもってすれば90式戦車の鉄道輸送もお手の物
道路だと橋が落ちる(w
>541
いまでも上落合信号所でスイッチバックは可能だよ 幾寅をそこまでして存続させるより
ダムがらみで新線になった滝川-富良野を存続させた方が賢いと思うけどw(臨貨もあるモナー)
つがると白鳥の統合はありそうだねw あとエアポートシャトルならぬ新幹線シャトルきっぷは出来る鴨
559名無し野電車区:04/06/17 21:45 ID:M5YFcsdc
>>556
 狭軌の貨物がどこまでスピードアップできるかが1つの鍵だな。貨物も狭軌特急も
最高200km/hとすると、新幹線最速達が青森-札幌に70分、貨物や狭軌特急が150〜
160分。途中退避は2回で済む。実際に3線軌にする区間はもうちょい短いから、
1回の退避で済むかも。

 分岐機だが、3線軌から退避用の狭軌と追越用の標準軌を分岐させる構造だと、
可動部分は通常の分岐機とあまり変わらない。それでも、通常の分岐機よりは
保守に金がかかるとは思うが、海線の分岐機が大量に要らなくなるから、トータル
では安上がり。

  >(3線軌<<<新幹線+在来)
  >総面積(税金とかに関係):−−−−−−北が経営分離すれば関わりはない(第三セクターの負担か?)
 三セクの負担も無くせるなら無くした方が良い

  >鉄橋(数年おきに塗り直し):−−−−−3線によるコスト増分と在来線の総維持費で考えるべき(どっちが大きいかは?)
 3線軌の保守がどこまで高くつくかが鍵だな、やはり。ただし、鉄橋を挙げたのは、
新幹線(3線軌)はコンクリートの橋になるから、鉄橋の保守費用がまるまる浮く、
という意味で書いた。

  >保安設備(地上):−−−−−−−−−−新在共用により、むしろ複雑になるのでは?(速度差の調整、頻繁な分岐器の切り替え等)
 新在共用と考えてはいけない。3線軌を「狭軌の新幹線車両」が走ると考えれば
在来の保安設備(地上)が要らなくなる分と、新幹線区間上の退避設備増分との比較に
なる。2箇所退避としても、3線軌の方が安い。

  >車両:3線軌(電車と電機のみ)<<新幹線+在来(ディーゼル維持)−−ディーゼルが電機よりコスト高なのは事実だが、
   需要があれば電化すればいいのだし、電化するほどの需要がなければディーゼルでいけばいいだけのこと。
 レールを1本追加するだけで、「超高速狭軌電化区間」が手に入る、という見方に
ならない?

 赤字がわかり切っている在来線をあえて残す方が、本末転倒だと思うのだが。
560名無し野電車区:04/06/17 21:52 ID:c70eUZfh
熱心にオナニー中の皆さん、盛りの付いた犬に水をぶっかけるようですが、
先日の自民党幹事長代理の発言によっても明らかなとおり、札幌延伸はオナ
ニーもできんような鶏ガラみたいな代物で、まあ向こう数十年は実現不能で
あることが誰の目にも分かったのであるよ。
 このスレは、長く続いているが、説明不能なことが書き込まれると、思い
切り現実逃避してやり過ごそうとする本能が働くのね。
561名無し野電車区:04/06/17 22:22 ID:aYdKIzOA
560>空気嫁よ。俺も含めて皆妄想(??)を楽しんでるんだから....。
562名無し野新幹線車両基(ry:04/06/17 22:23 ID:gI/+VzBb
>559
解っているとは思うが 在来の赤字<3線軌の保守で上乗せの費用 じゃ意味無いので

それはともかく待避については、20kmおきに待避線があれば問題無いかと
夜間についてもダイヤを整理して4時間くらい空けれれば随分違うかな

とはいえ全てのポイントがノーズ可動式だから保守費は洒落にならないかと
あと橋梁も当然劣化するので、数年に一度なんらかの保守は必要になるんじゃないかな?

海線は特急が無くなれば思い切ってポイント削減を行えばいいので(旅客はDMVでいいべw)
在来線の減量化を進める方がいいと漏れは思う
563名無し野電車区:04/06/17 22:23 ID:ILLPp4Ik
>>560
盛岡から青森まではミニで建設決定なんて言われてたころは
とりあえず函館まで新幹線が来るなんて夢にも思えなかったがね。
564名無し野新幹線車両基(ry:04/06/17 22:24 ID:gI/+VzBb
>560 は圏央道が出来なくてごねている土建孫受け(w
くらいに流しておけばいいんだよ>561
565名無し野電車区:04/06/17 22:28 ID:1XC4lfSl
札幌延伸が不可能なら八戸延伸は100倍不可能。
八戸延伸が実現した時点で札幌延伸は約束されたようなもの。
新青森で止めて赤字路線作る馬鹿いるか?

青森まではミニでいく方針ってのがついこないだまでの話だろ。
一政治家の所感だけで「実現不能が明らか」ねえ…
青森でごねてる奴?そう言わないで終着駅となる二年間を楽しめ。
566名無し野電車区:04/06/17 22:29 ID:gcDiu1cZ
燃料=オナニーですから大目にみてよ。そうでないとこのスレもたないよ。
新函館開業までだって早くて10年後なんだからさ。
札幌延伸は、これから大いに議論の余地があるかっこうのネタだよ。
567名無し野電車区:04/06/17 22:29 ID:wh4zGURH
とりあえず560は自分が>>564のようにしか見られていないということは
理解しておいたほうがいい。
568名無し野電車区:04/06/17 23:18 ID:7HR5m4Yw
水をぶっかけられた盛りの付いた犬が吠えてますね。
勇者 >>560 乙!
569kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/17 23:28 ID:DKqrHi5l
>>541の者ですが・・・

>>557
新青森は青森から奥羽本線で弘前方面に向かってすぐのところに出来る(予定)ので,
函館から新青森に行くには一旦青森に行ってスイッチバックしなければならない。
だから弘前まで行っても何ら無理は生じない。
570名無し野電車区:04/06/17 23:35 ID:pQIPj3gu
>>559
狭軌特急はともかく、狭軌貨物が200キロは無理でしょ。標準軌ならあり得るが。
新幹線が3本/hとし、貨物を2本続行すると仮定した場合、取れる間合いは15分程。
 00新幹線
 15新幹線
 30新幹線
 35貨物
 45貨物
貨物が160km/h、新幹線が360km/hの場合、
45貨物と00新幹線は50キロ先で追突してしまう。
多少の調整の余地はあろうが、あまり間合いを増やし過ぎると、新幹線の運転間隔が30分以上になってしまう。
360キロ運転で東京−札幌が4時間を切る可能性をみすみす捨て去り、
スピードダウンするのも間が抜けている。
新幹線のスピードを維持しながら、狭軌貨物を併存するためには、貨物の頻繁な退避が必要になるということだ。
3〜4カ所の退避でも不十分。
しかも、その退避に不可欠な分岐器は、新幹線であるため継ぎ目を作れない。もし作れば、徐行しなければならなくなる。
高価な設備が多数必要になるということだ。
(在来線の設備との比較は?だが、経費はトータルで考えなければ意味はない。)

>総面積(税金とかに関係):−−−−−社会全体で捉えた場合、意味がない(第三セクの税金の出所は?)
>鉄橋(数年おきに塗り直し):鉄橋の保守費用がまるまる浮く、という意味で書いた。−−総額で考えなければ意味はない
>保安設備(地上):−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−鉄橋に同じ
>車両:3線軌(電車と電機のみ)レールを1本追加するだけで、「超高速狭軌電化区間」が手に入る、という見方に
ならない?−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−鉄橋に同じ

>赤字がわかり切っている在来線をあえて残す方が、本末転倒だと思うのだが
必要だから、経費(赤字)をかけて維持していこうとしてるんでしょ。

つまり、キミの指摘はトータルで考えられたものとは言えず、意味がない。
571名無し野電車区:04/06/17 23:39 ID:6mmIGa5H
妄想なら妄想らしく楽しくやれ。
オラが村に高速道路作れ的田舎者エゴイズムが痛いんだよ。
572名無し野電車区:04/06/17 23:51 ID:2RQvOnj3
オレ秋田出身品川在住
573名無し野電車区:04/06/18 00:01 ID:ZC9u83JU
ふと、思ったのだが、
新幹線に準じた高速走行が可能なFG貨車を開発し、青函トンネル手前で標準軌電気機関車に付け替えたたらどうだろう。
少なくとも、3線化して共用するよりも、遥かにコスト安で新在共用以上の効果を得られそうだ。
狭軌よりもスピードは出せるし、
貨物のための在来線維持も必要なくなる。もちろんバックアップの山線も。


FG貨車の開発をキボンヌ。そして、ゆくゆくは、FG鴨電、新幹線鴨電を。
574名無し野電車区:04/06/18 00:44 ID:DKBh77CH
FGT貨車や鴨電よりも新幹線鴨電を作った方が早い罠
東海がごねてる東海道と違って東北・北海道なら夜と早朝に
それぞれ1本づつ通せそうだ・・・。
575名無し野電車区:04/06/18 01:29 ID:ZC9u83JU
1日2本ぐらいでは、青函貨物は賄えんがな。
576名無し野電車区:04/06/18 01:35 ID:3BdVMoht
>>562
>解っているとは思うが 在来の赤字<3線軌の保守で上乗せの費用 じゃ意味無いので

 というか、新幹線+在来の総運営費 と 3線軌の総運営費 で比較じゃ?
 20km置きに退避の根拠も一応きぼん。

>>570
>新幹線が3本/hとし、貨物を2本続行すると仮定した場合、取れる間合いは15分程。

 360km/hで走らなきゃならないのは東京速達便のみ。毎時1本(+ピーク時続行)。青札と
途中の区間利用は200km/h でも充分な競争力がある。
  00 速達 360km/h
  04 速達続行運転用のスジ 360km/h
  07 狭軌特急 max200km/h 途中6駅停車
  10 貨物 max160km/h 退避以外無停車
 特急と貨物は、ほぼ並行ダイヤ。これだと、長大な退避設備が150km置きに1箇所あれば
良い。両端数十キロは別線だから、青森−札幌に2〜3個所か。
577名無し野電車区:04/06/18 02:30 ID:ZC9u83JU
>>576
10分間に4本走ってその後50分も空かすのか?
ピーク時に、4分後続行?、速達もやはり50分も待たされる。
>青札と途中の区間利用は200km/h でも充分な競争力がある
過去の新幹線並にレベルダウンしろと?

貨物を併存させるために、1時間のうち10分しか使えないことになる。
00●
04○
07○
10○
14‖
17‖
20‖
24‖
27‖
30‖
34‖
37‖
40‖
44‖
47‖
50‖
54‖
57‖
00●(これで1ループ)
無駄すぎ。
大した本数が走ってる訳でもないのに、過密ダイヤ。ダイヤに柔軟性なし。
二兎追う者一兎も追えず、だな。
578名無し野電車区:04/06/18 07:13 ID:d6rn3lBB
>>571
だから楽しんでるって。お構いなく。
こんなスレにわざわざ書き込むお前のエゴイズム
のほうが痛いよ。
都会に住んでるだけで都会人ぶってる、精神的
な田舎者ってほんと性質悪いな。

しかしさ、新函館だって360km/hだって急に現実味を
帯びてきちゃってさ、逆に戸惑ってるよ。
妄想のが楽しいよ。
579ジャイアニズム:04/06/18 07:57 ID:paxcAAie
三線軌とするのは青函トンネル内だけでいい。
その区間は速達タイプの新幹線でも少しは徐行しなければならないと思うけどね…
いや、しなくても大丈夫ならそれに越したことはないけど
580名無し野電車区:04/06/18 10:17 ID:7TgUsco1
これまでの議論は両方の海底駅に退避設備をつくるということが前提の話なのでしょうか。
見たところ、そうではなさそうな悪寒
581名無し野電車区:04/06/18 10:20 ID:paxcAAie
作らなければ貨物と新幹線の両立は無理だろうけど、
竜飛海底と吉岡海底の二つだけでは効果もあまりないと思う。
ましてや臨時便の運行の場合はどうするんだ?
待避設備は6つくらい必要では?
582名無し野電車区:04/06/18 10:47 ID:chgggm8F
>>577
>10分間に4本走ってその後50分も空かすのか?
 それで輸送力と適度なフリークエンシが確保できるんなら「適正」だ。青森−札幌
程度の区間に速達(+続行)各停貨物各1本/H以上の設備を維持する方が無駄。

>>579
>三線軌とするのは青函トンネル内だけでいい。
 理由きぼん。青函トンネルだけのために専用電機や3線軌保守用機械を用意する方が
よっぽど非効率。

>>581
>待避設備は6つくらい必要では?
 無駄無駄。んな物作る位ならコキをとことん高速化汁。160km/h なら、青函どころか
青札間に2〜3箇所で済む。
583名無し野電車区:04/06/18 11:02 ID:7TgUsco1
>>581
現津軽今別と現知内と青函トンネルのど真ん中にもか?
一番後者は無理だろうが。
584名無し野電車区:04/06/18 11:07 ID:6Q1rXx81
まとめサイトに青函トンネルダイヤ案がでてなかったかな…。
奥津軽・木古内待避でも間に合うみたいだったけど。
585名無し野電車区:04/06/18 11:20 ID:6aB4sdVC
FGTだけど、「電車」で240km/hが最高。貨物となると、ぐっとスピード下がりそう。
加えて、東北線黒磯や羽越線村上で交直流変更のデッドセクション。
大阪行きの貨物は更に北陸線糸魚川と近江塩津−永原も。
奥津軽ならぬ津軽今別からトンネル側に行ったところに、貨物待避場所は既設だと思われ。

>>582
3線軌保守用機械はともかく、青函トンネル用の専用電機はすでに存在していますが・・。
まあ、それを解消するため、交直流タイプのEH電機が開発されたと。

ただ、貨物のような機関車牽引方式の最大の難点は「加減速が低い」ということ。
待避回数が多いほど、実質的な通過速度は遅くなっていく。
586名無し野電車区:04/06/18 11:24 ID:paxcAAie
>>582
道内における貨物のルートは津軽海峡線-江差線-函館本線-室蘭本線、と、既存のルートでいい。
第一、新幹線が出来ても、夜行列車はどこを走れと?
587名無し野電車区:04/06/18 11:44 ID:6Q1rXx81
スペインの速い客車列車はFGTじゃなかったかな?
588名無し野電車区:04/06/18 11:57 ID:eM1fRYvJ
>>587
向こうのは機関車牽引の客車列車。
で、機関車は軌間固定。

日本のFGTは電車列車。
動力車も軌間可変。

もっとも貨車を軌間可変にするならスペインの方式も比較的簡単に導入できそうだが、
今の型枠だけのコンテナ貨車と比べてどれほどコストが高くなるか・・・・・
589名無し野電車区:04/06/18 12:16 ID:chgggm8F
>>585
>3線軌保守用機械はともかく、青函トンネル用の専用電機はすでに存在していますが・・。
 札幌開業の頃にはEH500も寿命が近づいてるはずだし、あの性能じゃ青函で
360km/h から逃げ切るのも無理がある。新函館開業時はともかく、札幌まで
伸びるときに全面置き換えが必要になる。

>>586
>第一、新幹線が出来ても、夜行列車はどこを走れと?
 奥津軽以北札幌の手前まで3線軌なら、奥津軽から札幌の手前まで3線軌を
走ればいい。貨物と一緒。奥津軽(青森?)−札幌の牽引機も貨物と一緒。

>>588
>今の型枠だけのコンテナ貨車と比べてどれほどコストが高くなるか・・・・・
 軌間可変機構+高速対応の貨物用台車より、狭軌専用高速対応の貨物用台車の
方が開発も保守も楽だよな。
590名無し野電車区:04/06/18 12:35 ID:ZC9u83JU
>>582
3線が、複線新幹線&単線貨物線+退避線というならいざ知らず。

>>10分間に4本走ってその後50分も空かすのか?
> それで輸送力と適度なフリークエンシが確保できるんなら「適正」だ。
新幹線有効時間帯が、10分/h、
貨物のせいで、新幹線の時隔が50分。乗り遅れると、次まで1時間待たされる。一時間おきが適度なフリークエンシ??

輸送力もない
フリケンシー性もない
弾力性もない
羽田−千歳線のシフト分さえ、運びきれそうにない。
そんなもん、建設する意味あるのかよ。
591名無し野電車区:04/06/18 12:37 ID:ZC9u83JU
>>582
>>三線軌とするのは青函トンネル内だけでいい。
> 理由きぼん。青函トンネルだけのために専用電機や3線軌保守用機械を用意する方がよっぽど非効率。
青函トンネルが3線なのは、経済性からだろう。もう一本掘るには数千億以上の資金が必要と思われ。
やむなく3線で共用ということになる。3線軌道は、速度差による線路容量・ダイヤの調整や、線路の片減りなど、問題点も多い。
専用電機や3線軌保守用機械を有効利用するために、北海道新幹線を、制約のある青函トンネルの仕様に合わせるというのは、
これまた、本末転倒。

>>待避設備は6つくらい必要では?
> 無駄無駄。んな物作る位ならコキをとことん高速化汁。160km/h なら、青函どころか青札間に2〜3箇所で済む。
非現実的な前提の上では、無駄ということだが、新幹線の輸送力とフリークエンシを確保するためには、必要になる。
そこまでやるなら、既存区間と同様、新幹線と在来線に分けるか、素直に新幹線貨物に積み替えた方が効率的。

>青森−札幌程度の区間に速達(+続行)各停貨物各1本/H以上の設備を維持する方が無駄
青森−札幌に1日の貨物が何本走ってるのか知らないのか?
青森−札幌の旅客需要見込みがどれだけあるか知らないのか?
知ってたら、正気でこんなこと言えんだろうな。
592名無し野電車区:04/06/18 13:30 ID:Frj/ltYT
トンネル内の具体的な待避案とか出てるサイトとか知ってる人いない?
593名無し野電車区:04/06/18 14:59 ID:wEg/Ldka
>>569
そうなのか…了解。
函館もそうだけど臨港駅はスイッチバックするのはしょうがないんだね。

しかし360km/h新幹線がその区間多少スピードダウンしても
貨物も寝台特急も(つまり引っ張るELの)スピードアップが図られて
差が極力縮められると考えるほうが素直だな。
ELは千秋一日のろのろ走ってるどころか高速化されてるし、
夜行を増やすとか策はいくらでもある。S白鳥分も削れるし。

フリゲはどうだろ。フリゲ前提なら三線軌はもともと議論にならないんじゃ?
トンネル設計段階で三線軌が前提になってたし、
政治家のたわごと止まりのような気が。

スペインは国際列車だから相手に合わせてやむなくフリゲなんでしょ?
一から膨大な開発費投じて車両開発するのと、
保守と乗り入れに神経遣うとはいえ線路もう一本敷くのとでは
コスト的にどちらがベターか自明。
594名無し野電車区:04/06/18 18:28 ID:Fx9n7z32
>>570
>45貨物と00新幹線は50キロ先で追突してしまう。
 計算違ってる、72キロだよ。
 細かい話でスマソ。

>>592
 トンネルって、青函?
 サイトは知らないが、
00:新幹線(各停)
05:新幹線(速達)
10:貨物
30:新幹線(各停)
35:新幹線(速達)
40:貨物

・・・のサイクルでトンネルに突入すれば、新幹線360km/h、貨物120km/hでも
トンネルは逃げ切れる。
595名無し野電車区:04/06/18 18:52 ID:b+bgifCX
時刻妄想スレにあったこれで検討してみると・・・・
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
==========================●●●●●ニセコ
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ
●●●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ
●●●●●●●●=======================なすの
==========●●●●●●●●●●●●●========はやてB

毎時3本なので00分発の各停はいらないと言う事で・・・
596名無し野電車区:04/06/18 18:55 ID:b+bgifCX
ニセコが新函館発なわけがやっと理解できたりする・・・

おおぞら、ほくとの毎時2本立てで運びきれますかね?

おおぞら(8両編成) ほくと+こまち(8+6=14両編成)
597名無し野電車区:04/06/18 18:59 ID:3BdVMoht
>>590
>輸送力もない
>フリケンシー性もない
>弾力性もない
 ピーク時/時間帯は、貨物や狭軌特急を計画的に運休させ、代わりに束からE1系(w を
貸してもらって、速達と各停を毎時4本ずつとか走らせる手もある。

>>591
>青函トンネルが3線なのは、経済性からだろう。もう一本掘るには数千億以上の資金が必要と思われ。
 同意。費用が 新幹線+在来>>>3線軌 だからだ。残りも、新幹線+在来>3線軌で、
輸送力などに問題が無ければ3線軌にすれば良い。とは言うものの、、青函以外でも費用が
新幹線+在来>3線軌なのか検証するのは難しい。なにしろ初期投資だけで計算したら、
間違い無く 新幹線+在来<3線軌 だからなぁ。

>青森−札幌に1日の貨物が何本走ってるのか知らないのか?
 東京発朝イチの速達が札幌に着くのは10時頃、東京行き最終速達が札幌を出るのは
20時頃。貨物が3線区間通過に2時間半かかるとしても、札幌着8時半〜10時、札幌発
20時〜21時半は、貨物(と数本の狭軌特急)を並行ダイヤで大量に流せる。1時間半に
20本は流せると思われ。
598名無し野電車区:04/06/18 19:01 ID:b+bgifCX
札幌駅新幹線ホームは10両編成対応にしといた方が良いでしょうか?
599名無し野電車区:04/06/18 19:11 ID:3+sm6zOY
>>595

ニセコ萌ぇ

さらに妄想すると、札幌人からすると
ほくとも倶知安停車
東京人からすると
おおぞらも倶知安&小樽停車かなぁ


600名無し野電車区:04/06/18 19:12 ID:vdRpvsJ1
九州は内輪もめの真っ最中w

【新鳥栖は】長崎新幹線4【長崎ルートの担保か】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1087198085/
さようなら長崎新幹線こんにちは大分新幹線
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1087198085/
601名無し野電車区:04/06/18 19:17 ID:b+bgifCX
>>599 北海道の大地にも真昼間に一時間に一本は各駅停車が走ります。

   それがニセコなのです。
ほくとも柔軟な運用が出来るので臨時で倶知安や北海道内各駅停車も走るでしょうな。
602名無し野電車区:04/06/18 19:19 ID:b+bgifCX
青函トンネル内で在来線列車がAll160キロ運転が出来るようにすれば良い。

以上。
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
==========================●●●●●ニセコ
北海道新幹線直通列車のみを掲載。
603名無し野電車区:04/06/18 19:20 ID:b+bgifCX
おおぞらは全車指定席にしてグワッハッハァ・・・

はてしなく妄想は広がっていく・・・
604名無し野電車区:04/06/18 20:29 ID:iCoAdqEL
>>602
「ニセコ」が新八雲止まりってことは、新函館〜新八雲の相互間は移動不可?
在来経由しか手がないのでつか?
605名無し野電車区:04/06/18 20:38 ID:b+bgifCX
げっ間違ってた 訂正。
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
=========================●●●●●●ニセコ
606訂正版:04/06/18 20:39 ID:b+bgifCX
時刻妄想スレにあったこれを訂正。
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
=========================●●●●●●ニセコ
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ
●●●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ
●●●●●●●●=======================なすの
==========●●●●●●●●●●●●●========はやてB
607訂正版:04/06/18 20:44 ID:b+bgifCX
他にこの時刻表でお気づきになった点は何かございませんでしょうか?
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
=========================●●●●●●ニセコ
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ
●●●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ
●●●●●●●●=======================なすの
==========●●●●●●●●●●●●●========はやてB
608車両編成も表示してみた:04/06/18 20:48 ID:b+bgifCX
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら(8)
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち(8+6)
======================●●●●=====海峡(4)
=========================●●●●●●ニセコ(4)
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA(10)
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ(8+7)
●●●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ(10)
●●●●●●●●=======================なすの(10)
==========●●●●●●●●●●●●●========はやてB(8)
609名無し野電車区:04/06/18 21:04 ID:6Q1rXx81
ある意味荒らしだな。
610名無し野電車区:04/06/18 21:09 ID:Fx9n7z32
>>607
 仙台−盛岡は東京直通がなくてもいいんでつか?
611名無し野電車区:04/06/18 21:28 ID:b+bgifCX
仙台乗換え。
612妄想:04/06/18 22:23 ID:P+wePwTK
上下線の間に渡り線を作って、貨物が反対線に待避している間に
新幹線が追い抜く。3線&TGV方式で万事解決
613名無し野電車区:04/06/18 22:28 ID:Fx9n7z32
>>612
 反対線に待避している間に向かいから対向の新幹線が走ってきて正面衝突!!!
の危険が・・・。
614名無し野電車区:04/06/18 22:32 ID:RElHo54L
>>613
ATCがあるのにどーしてそーなるのか
説明してもらおうかw
615613:04/06/18 22:45 ID:Fx9n7z32
>>614
 まあ、衝突はアレだが、
 マジレスすれば、対向線にもこちら側と同じ本数の列車が走るわけなんだが。
 しかも、同じ方向に走るのと比べて、対向の場合は列車間の時間が短くなってしまうから、余計に制約がきつくなるんだが。
 とりあえず、そんな危険因子を取り込むような真似をしなくても、1時間に新幹線4本と貨物2本は通せるんだし十分でない貝? 
616名無し野電車区:04/06/18 23:18 ID:iRtNZdVH
苫小牧航路の高速フェリーに対抗するため、高速コンテナ列車を苫小牧貨物駅に
停車させて荷扱できるようにしたら、札幌に集約していた時よりも10時間短縮されて
十分対抗可能になった。このルートは競争をあきらめて放棄するの?
それに八戸延伸ではつかりによる退避がなくなったことによって貨物の時間短縮ができた
共用軌道で無理するよりは、在来線で退避を減らすほうがいいと思うのだが
617名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/06/18 23:33 ID:8G1UeQ70
三線軌は、青森−上磯間全部に欲しいな。
新幹線が出来たとしても、津軽線と江差線のボトルネックはそのままなんだから。
618名無し野電車区:04/06/18 23:37 ID:6Q1rXx81
貨物列車が本線上にあること自体が新幹線にとってのボトルネック。
貨物だけなら在来線で十分。
619名無し野新幹線車両基(ry:04/06/19 00:14 ID:2Bn3xZoG
>616
それでいいと思うよ、鴨は鴨電を東京-札幌に走らせて宅急便の翌日午後配達
あたりを夢見ているだろうし、あ、架線無いところはDF200でねw
今やCO2排出量は鉄道<船舶なんだよね…
620Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/19 00:50 ID:Vw8fWNlE
>>616
まあ、もともと青函以外の場所で3線軌で貨物走行なんて予定はないですから・・・
621名無し野電車区:04/06/19 01:10 ID:QRRSw4EJ
>>616
苫小牧→(在来)→札幌→(3線軌)→奥津軽→(在来)→でも、今より速いよ。多分。
622名無し野電車区:04/06/19 01:19 ID:QRRSw4EJ
>>617 新青森以北3線軌もいいかも。新青森−奥津軽も、コヒが超高額で3線軌
保守を請負うことで延長開業に伴う束濡れ手で粟分をコヒに…。
623名無し野電車区:04/06/19 02:03 ID:5obnHxKI
>>620
 今は予定には無いだろうけど、360km/h走行だって「予定」になったのは最近の話。
 
624名無し野電車区:04/06/19 03:54 ID:iePTi0/p
既存の路線捨てて3線軌ですか?w
625名無し野電車区:04/06/19 06:28 ID:kX31BCsF
>360km/h走行だって「予定」になったのは最近の話

 いつからそうなったの?
 利害関係団体の単なる願望では「予定」とはいわないよん。
626名無し野電車区:04/06/19 06:35 ID:dIrPtoyU
627名無し野電車区:04/06/19 07:07 ID:adwcmMSy
何で3線軌区間をやたらと長くさせたがる連中がいるんだ?
新幹線と鈍足貨物の共存区間なんて、短ければ短いほどいいだろうが。
新幹線の最大のメリットの速達性を犠牲にするほどのメリットがあるのか?
628名無し野電車区:04/06/19 07:19 ID:9g53Q+zi
>新幹線と鈍足貨物の共存区間なんて、短ければ短いほどいいだろうが。

もちろん、実設備はそのようになっているから安心しる。
629名無し野電車区:04/06/19 07:30 ID:kX31BCsF
>626
蟻が十。
 でも、「開発における技術目標」としての360キロ運転のための試験車両を
JR東日本が製作するということでしょ。
 別に実際に360キロ運転にすることが、まして「北海道(幹)」のために、
「予定」されていりわけじゃないよね。
630名無し野電車区:04/06/19 07:37 ID:dIrPtoyU
>>629
新青森までで360km/hはオーバースペックのような希ガス。
E2でも3:30でいける訳だから、新青森までで止めるのならこれで
十分。
631名無し野電車区:04/06/19 07:43 ID:dIrPtoyU
>>629
ところが東奥日報の記事によると、
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0210/nto0210_19.html

>大塚社長は「三時間以内を目指す」と明言するとともに、新車両による
>営業運転の開始目標の一つに、新青森駅開業時を挙げた。

とあるので新青森開業時での360km/hはJR-E内部の決定事項。これを
新函館延伸時にわざわざスピードダウンするのは、鴨とのすれ違いとか
トンネル内の連続勾配とか、規格外カーブ以外の理由が思い当たらないの
ですが?
632名無し野電車区:04/06/19 07:53 ID:kX31BCsF
>630
 360きろネタは、大事な燃料だろうからあれですが・・
 青森まで3時間以内とか、対弘前4時間切りとか、対秋田や酒田3時間台
半ばとか、自社管内で多々メリットありそう。
 ただし、実際に360キロ運転できる/するかどうかは別問題だろうね。
東日本は堅い会社だからやらないんじゃないかな。
 それを「予定」とみたり、北海道のため、と考えるとすれば、もの凄い思
い込みだと思う。
633名無し野電車区:04/06/19 07:55 ID:kX31BCsF
>631
 了解。新青森までの予定であることは十分理解。
634名無し野電車区:04/06/19 08:08 ID:vqHNAZgM
>ただし、実際に360キロ運転できる/するかどうかは別問題だろうね。
東日本は堅い会社だからやらないんじゃないかな。

社長がめざす、って明言している以上、技術的に可能ならやるでしょ。
社長の言葉はそんなに軽いものじゃないよ。どこぞの政党の代表と違って。
635名無し野電車区:04/06/19 08:18 ID:7UzdIpOZ
 3時間以内となると、青森県内では、それなら是非弘前にミニ新幹線をとい
う議論になりそう。山形新幹線の例によれば費用はほとんど県丸抱えになるか
ら、一段と財政逼迫し、北海道へのお付き合いは困難になる?
636名無し野電車区:04/06/19 08:37 ID:5obnHxKI
>>627
新幹線の高速性はそのままに、鈍足貨物を高速化できて、大赤字垂れ流し確実な
在来をアボーンできるのに、在来線を維持したがるのはなんでだろう。
637名無し野電車区:04/06/19 09:00 ID:NQeD+j+r
638名無し野電車区:04/06/19 09:10 ID:DSjGMwdW
>>636
漏れは>>627ではない。が、航空機と競争のことを考えると一分でも早く
新函館なり札幌なりに着かねばならないわけなのだが。鈍足の鴨に
ひっかかればひっかかるだけタイムロス。
639名無し野電車区:04/06/19 09:20 ID:gSCaW4kJ
秒単位の厳しい条件下でフルスピードで走る新幹線とアバウトな在来線を走る鈍足の貨物を同時に運行できるのかと考えると
やっぱり危険かもだな。
640名無し野電車区:04/06/19 09:58 ID:5obnHxKI
>>638 639
 鴨が鈍足で定時性が低いのは、分単位の時間短縮や秒単位の定時性を追及する理由が
無かったからだ。そんなことに金を掛けるよりコストダウンが求められていたからな。

 だが、高速化や定時性向上がコストダウンに直結するなら、そのための設備や技術に投資
すればいい。新幹線と共存可能な3線軌上高速走行実現のために。
 それなりの見通しがあるのなら、税金投入もアリだろう。3線軌化での建設費増+貨物が
3線軌上で新幹線を邪魔せずに走るための技術開発費≦数十年間在来線を維持したときの
赤字補填、とか。

 技術基盤はあるんだし、開発期間も最低20年はあるし、本番前に青函実験線w でテスト
もたっぷりできるし…。
641名無し野電車区:04/06/19 10:18 ID:Y+9mI3dX
>>635さん
弘前をミニ化すると、日本海ルートの貨物は実質的に運行不可能になります。
(全区間3線化してしまえば別ですが)
大阪以西〜北海道方面は武蔵野線経由も考えられますが、
新潟タ〜札幌タなんてのは迂回させると相当なロスになるのでは?

あと、新函館・札幌以外の延伸区間は長いホームは不要にも思えてきた。
↑少しでも費用を抑える意味でも
6両対応くらいにしておいて(各駅停車系統の編成長くらい)
長大編成をもし停車させる場合は車両側で一部車両のみドアを開けるという形が面白いかと。
気持ち的には、札幌くらいは16両対応にして欲しいくらいだけど。
↑盛岡〜札幌ノンストップとかw)

余談ですが、札幌タの貨物取扱量は単一の貨物駅としてはトップクラスなんですね。
(H10ー14年度の5年間中4度トップ、さらにベスト20には本輪西、北旭川、帯広もランクインあり)
ttp://www.jrfreight.co.jp/eigyou/data/best20.html
少なくともJR貨物にとっても北海道の貨物需要は無視できないというのは確かとも言えますね。
642名無し野電車区:04/06/19 10:45 ID:YJsbnV6r
3線軌は青函トンネルだけにして、
木古内〜新函館間に埼京線のように貨物線を貼付け増線するってのは駄目?
貨物のボトルネックは無くなるし、新幹線の邪魔にもならない。
建設費は新幹線分に追加すれば、安く上がるだろうし。
643名無し野電車区:04/06/19 10:53 ID:Y+9mI3dX
>>642さん
その場合、貨物には在来線をそのまま走ってもらってもかまわないと思うのですが、
わざわざ貨物用別線を作るメリットは何なのでしょうか?
644名無し野電車区:04/06/19 10:56 ID:4tsYLxBz
素人なので教えて。
鴨の台車(コキ車?)って、●●車両区所属etcみたいに厳密に管理されているのですか?
北海道で走っていたコキ車が、1ヵ月後には九州を走っていた、なんて事は無いのかな?
機関車や特殊貨車以外は、そんな感じのアバウト運用というか、柔軟な運用だとしたら、
青函用や北海道用の専用貨車は、??と思うのですが。
645名無し野電車区:04/06/19 10:56 ID:1yAJ5ZlL
>642
やはり、新幹線貨物かいままで通り在来線を通すかのどちらかでは。
あそこの区間で、新幹線、貨物新線、在来線と三つもの線路が併存するのは
どうみても不経済だと思う。
646Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/19 12:45 ID:Vw8fWNlE
実は96年のスキーム見直しの際に、貨物列車の走行に関して(1)貨物列車も整備新幹線の
新線を運行する、(2)第3セクター化する並行在来線を走行する、(3)JRの他のルートに迂回する、
の3案が比較検討されました。
実をいうと、3セクの経営安定性を危惧したJR貨物は整備新幹線上の走行を希望していたのですが、
やはり高架橋や路盤の強化や待避線の設置などの多額の追加投資が問題となり、結局(2)の
3セク上の走行に落ち着きました。

実際問題として北海道新幹線上に3線軌を敷いて貨物を走行させるとなると以下の点が問題になりますね。
(1)3線軌による建設費の高騰
 八戸−青森間約100キロのミニ新幹線の建設費試算が約900億でした。ここから類推すると、
新設と既存設備の改造の差を考慮しても1kmあたり数億程度の追加投資が必要になるんじゃないでしょうか?
(2)退避設備への追加投資
 これも3線軌による複雑なポイントやその他諸々を含めると1箇所当たり、十億程度はかかりそうですね。 
北海道新幹線の考えうる輸送量や実用性を考慮した場合、1時間当たり、定期2本臨時1〜2本の
スジが必要となります。また、貨物の方も現行26往復でこれまた1時間に2本くらいのスジが
必要ですね。まあ、かなりの数の退避設備が必要なのは確かです。はたして、いくらかかるのか・・・
(3)ダイヤ上の制約
 どなたかが指摘したとおり、貨物列車は退避線に入るまでに加減速が鈍いために時間がかかり、
これが新幹線ダイヤ上の制約となり、新幹線の平均所要時間が延びる要因になると考えられます。
(4)3線軌のための保守費用の増大
 これは、数字で示せる資料がないのですが、山形・秋田のミニ新幹線の際に、直通メリットを放棄し、
標準軌の普通電車を新造してまで改軌にとどめた点から相当かかると思ったほうがいいのでは
ないでしょうか?3線軌の維持費>新幹線の維持費+在来線の維持費の可能性もありますね。
647Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/19 12:53 ID:Vw8fWNlE
かなり前のスレで並行在来線の維持費用を計算したのでそいつも張っておきます。
なお、こいつは線路の維持費用のみで旅客営業のための費用は含んでいません。


843 名前:Goldfish:04/04/03 02:32 ID:5dJJ2oJ5
並行在来線の維持費用をちょっと計算してみました。(細かい資料がないので、かなりRoughな計算です。)
下記資料より、青森県保有の25.9kmの線路維持コストは487百万円。
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf
木古内〜函館間は41.2kmなので、この区間の維持コストは、
41.2 km / 25.9 km * 487 = 775 (百万円) …(1)
下記おれんじ鉄道資料より線路維持コストの6割が電気関係、4割が線路関係
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf
よって函館〜長万部の112.3kmの線路維持コストは
112.3km / 25.9km * 487 *0.4 = 845 (百万円) …(2)
合計 = (1) + (2) = 1,620 百万円
収入のほうは、また改めて計算してみます。
648名無し野電車区:04/06/19 13:10 ID:1u6OBRBC
>>646
やはりスーパーレールカーゴみたいな編成を増やす必要があるか・・・。
ただ、一編成あたりの輸送容量が減るという問題点があるんだよな・・・・
649名無し野新幹線車両基(ry:04/06/19 13:20 ID:2Bn3xZoG
>646
試しにエクセルで旅客4本貨物2本のペースでシュミレーションしてみますた
(えらい格闘すたw)
結果、鴨は長万部で全く動けなくなりますた…(上り列車)

因みに
鴨が最高速度200km/h、起動加速度0.833km/h/s、出力6,600kw
新幹線が最高速度360km/h/s、起動加速度2.7km/h/s、出力22,500kw
傾斜、曲線は配慮せず最高速度を出せる線形、という仮定
650Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/19 13:45 ID:Vw8fWNlE
>>649
傾斜、曲線は配慮せず・・・で思い出しましたが、確か北海道新幹線にはどこかに
30‰の勾配があったような。
まあ結局、せっかく並行在来線という整ったインフラがあるのだからそれを
維持して貨物はそちらを通した方が得策ってことになりそうですね。
651名無し野電車区:04/06/19 14:24 ID:3zn84mc3
>>650
内浦トンネルの中と、手稲トンネルの中だったような記憶が。
652名無し野電車区:04/06/19 17:28 ID:9B1qlb6D
>>648
SRCだと、需要に対する弾力性がないから、北海道向け
鴨レの全てを移行させるのは無理。
あくまで、需要がほぼ固定されている宅配便輸送向けの車両。
653名無し野電車区:04/06/19 17:47 ID:9B1qlb6D
>>644
電車や客車と違い貨車は原則として所属が決まってなく、
全国の(貨物走行路線)を走ります。
(特殊用途の貨車や私有貨車は例外)

当然ながら、昨日北海道を走っていたコキが明日には
九州を走っていることもあります。
(て言うか、札幌貨タ〜福岡貨タの定期列車があるし、
コキ自体が到着駅で別の列車に編成し直されてさらに
走る場合も多い)

また、対北海道の貨物列車は本数が多いことと季節による
需要の変動が大きいため、少数の限定車両でまかなうことは
かなり難しいです。

結局、青函区間の鴨レの高速化を図るために必要な高速コキ
はかなりの数になるものと思われます。
(計算した訳ではないけど、現行のコンテナの積み替えをしない
と言う前提であれば、今あるコキの二割以上が高速対応にする
必要があると思う)
654名無し野電車区:04/06/19 19:02 ID:ckoVLyaS
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら(8)
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち(8+6)
======================●●●●=====海峡(4)
=========================●●●●●●ニセコ(4)
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA(10)
●●●―●―――●―●●●●●●●●――――●========はやてB(10)
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ(8+7)
==●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ(10)
●●●●●●●●=======================なすの(10)
==========●●●●●●●●●●●●●========はやてC(8)
青函トンネル問題は新幹線が毎時3本貨物が2本として・・・
160キロ運転可能な機関車を作れば・・・
新幹線はATC最大300で走れるよ。
655元ゼネコン社員逮捕!:04/06/19 20:39 ID:7tyoGpCP
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040619-00000021-jij-soci

連続婦女暴行か、元鴻●組社員逮捕=22件で指紋一致−類似70件追及・大阪府警

 マンションの女性の部屋に押し入り、暴行して現金を奪ったとして、大阪府警捜査1課などは19日、強盗強姦の疑いで同府箕面市桜ケ丘、元鴻●組社員、古●●(40)を逮捕した。同容疑者は「全く身に覚えがありません」と否認しているという。
 大阪市内では2001年から、1人暮らしの女性を狙った似た手口の婦女暴行事件が計72件発生している。
 うち22件の現場に残されていた指紋が同容疑者のものと一致したといい、同課はこれらについても同容疑者を追及する。 (時事通信)
[6月19日13時0分更新]
656名無し野電車区:04/06/19 20:55 ID:a8K6LLVJ
>>654
00おおぞら
02貨物
25ほくと
28貨物
50海峡
で津軽側トンネル突入すれば貨物120km/h新幹線360km/hでも桶。
この場合、海峡とおおぞらは新函館で緩急接続可能と思う。
657名無し野電車区:04/06/19 21:10 ID:ckoVLyaS
青津木新八長倶小札
森軽古函雲万知樽幌
●――●――――●おおぞら(8)
●――●―●――●ほくと+こまち(8+6)
●●●●=====海峡(4)
===●●●●●●ニセコ(4)
ニセコとも接続があると便利だな。
658名無し野電車区:04/06/19 21:13 ID:ckoVLyaS
要は貨物の後を23分後に追いかけても問題ないわけだね。
659名無し野電車区:04/06/19 21:20 ID:m0/m0z32
新函館で運用を切る必要があるのかな。
青函と札函でそんなに需要がちがうのか?
660名無し野電車区:04/06/19 21:22 ID:ckoVLyaS
ただ単に接続がうまく行かないから切っているだけ。
おかげで4両編成ですよー。海峡は新青森でニセコは新函館で3分の接続です。
661名無し野電車区:04/06/19 21:27 ID:1+cEKLPB
大宮小樽間で貨物新幹線できれば相当良さそうだな。
現在のSRCが佐川専用なことを考えても、宅配専用で十分採算が取れるのでは?
宅配便専用ってことはコンテナ貨車にとらわれる必要無いから、
普通の新幹線車両をベースにすれば良い。
機関車タイプじゃないから軸重も軽いし、加速度も最高速度も確保できるような。
ただ、乗せ変えが必要だから宅配便の流通拠点とセットで作らないと効果が無いかな。
662名無し野電車区:04/06/19 21:59 ID:LGYMN9R3
>641
もちろん、3軌条化(複線区間は、標狭並列)。秋田や山形(後者は、蔵王の貨物
扱い廃止に伴い止めたが)での実績があり、雪が・・・ということにはならない。まあ、
青森県、きっとタイミングをみて言い出すのでは。(ただし、単線の長大トンネル区
間があれば別だが、それは知らない。)

>646
山形・秋田のミニ新幹線の際に、直通メリットを放棄し、標準軌の普通電車を
新造してまで改軌にとどめた点から相当かかると思ったほうがいいのではない
でしょうか?3線軌の維持費>新幹線の維持費+在来線の維持費の可能性もあり
ますね。

 ないでしょ。奥羽本線福島−秋田間は、秋田は夜行は羽越回りで良いし、山形
は東京近いから要らないし、福米があるためもともと貨物の動脈でもなかった
から標準軌に改軌した。
 それに、秋田新幹線には3軌条区間あるよ。維持に金がかかって大変です、な
んて聞いたことないぞ。
663名無し野電車区:04/06/19 22:50 ID:iePTi0/p
もう束は、ミニなんて輸送力が減るようなものは死ねって感じだけど。
しかも弘前だろ?
664名無し野電車区:04/06/19 23:12 ID:a8K6LLVJ
>>662
 秋田、山形の3線軌は、極短距離。
 青森ー弘前は単線だけに、秋田−大曲のように標狭並列ってわけにもいかないし。
 参考にならんような気がする。
665Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/19 23:33 ID:Vw8fWNlE
>>659
交通機関別都道府県間流動表(年間)平成12年版より(単位:千人)
        鉄道 航空機   合計
道内−道南間 1,244 256 1,500
関東東北−道南間 585 1,025 1,610
関東東北−道央間 571 9,446 10,017

まあ、青函通過の流動と新函館以北の流動はあんまり大差がないということですね。
666名無し野電車区:04/06/19 23:49 ID:u/9MUcFv
年末の予算編成まで燃料がないね・・・。
あっ・・・8月末くらいからの与党・政府協議があるか・・・。
とりあえず、それまでは貨物輸送ネタと札幌延伸ネタで逝きますか・・・。
667名無し野電車区:04/06/19 23:55 ID:JqcfHoLD
まずは参院戦があるわな。
668名無し野電車区:04/06/20 00:32 ID:YIJgCw+e
>663
?? 根拠不明だな。東って、ミニのような安上がりのものが大好きじゃ
ないの? 現に、推進おたがありがたがる試験車の話だって、新在用を作るだ
ろ。

>664
 これも根拠不明の殴り書きだな。
>>3線軌のための保守費用の増大 相当かかると・・・
じゃないよといってるんだ。参考になるだろが。
669名無し野電車区:04/06/20 01:54 ID:MFJM2dPH
>>662
2008年度にも財政再建団体に転落するかもしれない青森県が、新たな
大型公共事業ですか(w
670名無し野電車区:04/06/20 02:26 ID:2TEyCrBi
>>668
希望的観測だな、お互いに。
671名無し野電車区:04/06/20 04:10 ID:h5n6qRdK
>>594
>>45貨物と00新幹線は50キロ先で追突してしまう。
> 計算違ってる、72キロだよ。
> 細かい話でスマソ。
おお、本当だ!
指摘、ありがとう。
すこし、待避線が減るな。
でも、少しだな。
672名無し野電車区:04/06/20 05:05 ID:CjWsHJ57
>>668
束がもうやりたくないのは有名なんだが?
単純に輸送力が4/5になるだろ。
ミニは元々在来線だから不確定要素が高い。
遅れたら、確実に本線筋に影響出るだろ。
東北筋に枝線三つも造る気か?

しかも弘前だろ、2両編成のつがるでもくっつけるのか?
新ビッグワンダー造って、バス代行させて、貨物は花輪線IGR青い森迂回か?
673名無し野電車区:04/06/20 06:09 ID:Rk6XmRV5
ミニ新幹線を推してたのはJRではなく乗り入れ先の地元の方。
費用もJRではなく地元が負担してたような・・・。
674664:04/06/20 07:47 ID:+UGNCcLo
>>668
 3線軌の保守とかによけいな費用が発生しないなら、なんで、
新庄−福島や秋田−大曲は全線3線軌道にしてないわけ?
 少なくとも、その路線で3線軌道を使っている部分が必要最小限
だっていう事実が、できれば3線にはしたくないということの根拠そのものだが。
少なくとも青森−弘前なんていう40km以上の距離を3線にした実績って
無いんだがね。
675名無し野電車区:04/06/20 10:38 ID:jSvIdd0G
津軽新城から引込み線作らないと無理だな。
それに新青森の駅位置から考慮して在来線から、かなり北側に迂回しないと

676名無し野電車区:04/06/20 11:44 ID:jvWrXNEw
3線が無理なのは車体によって駅のホームとかでズレが出来たり、当時構造上の問題が懸念されたため。

ハイテク技術を駆使して3線で造るべき。(4線でもいいけど)
677名無し野電車区:04/06/20 12:09 ID:u1embrD/
>>674
その区間、3線軌にするだけの投資効果が上がると思ってんの?
678名無し野電車区:04/06/20 13:39 ID:ssCkE9lC
まあ、無理して弘前乗り入れしなくても、ノンストップの快速リレー号で十分じゃねーのかな。
ノンストップなら30分くらいでいけるんだろ。
乗り換えは新八代方式でさ。
そうすれば盛岡まで1時間半になるから、弘前−盛岡間のバスはあぽーんできるだろう。
それで十分。
679名無し野電車区:04/06/20 13:41 ID:Ipz1e6cV
>>676
奥羽本線神宮寺駅は3線軌ですね。
つまり、少なくとも駅の問題は無いし、技術的に不完全な物を新幹線に使うなんて考えられない。
680名無し野電車区:04/06/20 14:00 ID:ANHzNKOn
県庁所在地でもなし…
弘前に乗り入れなんかないでしょ。
681名無し野電車区:04/06/20 14:18 ID:5/HMsmK6
ないと思うけど妄想を楽しもう。
奥羽線複線化の燃料もないし
682名無し野電車区:04/06/20 14:56 ID:2TEyCrBi
スレ違い
683名無し野電車区:04/06/20 15:48 ID:flADy5cg

長万部−ニセコ−札幌 先行開業
684名無し野電車区:04/06/20 16:02 ID:Z8bPxoAg
もう長崎新幹線は死に体。
新幹線の話が出たとたんに皆から叩かれまくっているから、
「痛い」だの「ジサクジエーン」だのいう罵り合いに終始していますw

【新鳥栖は】長崎新幹線4【長崎ルートの担保か】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1087198085/

こんな実現性ゼロの新幹線を語るより、
夢いっぱいの大分新幹線を語りましょう!

さようなら長崎新幹線こんにちは大分新幹線
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1087548567/
685名無し野電車区:04/06/20 16:09 ID:8FJv3HPN
3〜4年前には噴火湾を海底トンネルで突破して
南回りを検討すべしなんていう意見が地元で
あったけど、最近そういう話聞かんね。

建設キロも短いから、所要時間的にも建設費も有利だし、
室蘭・苫小牧をカバーできるという話だったとおもうのですが。

何か、決定的な欠陥でも見つかったんじゃろか?
686名無し野電車区:04/06/20 16:13 ID:2TEyCrBi
建設費が高すぎ。
687名無し野電車区:04/06/20 18:35 ID:l7PuSxFA
>>685
B線新幹線(計画線)の話は現状ではタブー視されている。
これをやると、山陰新幹線や四国新幹線等、与党の有力代議士がいる
地域で大騒ぎになることが明らかなため。
現行の整備新幹線計画が完全に目処が付くまでは、(地元ではともかく)
中央での話題になることはない。
688名無し野電車区:04/06/20 18:51 ID:EIYfCZeZ
>> 整備新幹線計画が完全に目処が付くまでは  =>あと、50年はかかりまつな。
689名無し野電車区:04/06/20 18:51 ID:npt7vfOb
現在の整備新幹線が全線開業っていつになるのだ?
現世代のうちは解決しないので北方領土ばりに次世代に任せましょう。
B線なんて将来的にも不要でしょうが・・・。
だって、北海道南回りとか旭川延伸とかでしょう?・・・。
690kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/20 19:15 ID:grR74yze
旭川延伸は時間短縮という意義があるから有効だろうが,
南回りは要らないだろ。

ちなみに>>488に漏れの新幹線停車駅案がある。
691名無し野電車区:04/06/20 19:24 ID:HhKr0jXi
>>690
旭川が有効で、南回りが要らないという理由が、時間短縮という意義だっつーのが、ちょっとわからん。
詳細説明きぼんぬ。
692名無し野電車区:04/06/20 20:40 ID:e5DJUbiH
>687
とっても希望的観測だと思います。
 正しくは、九州鹿児島ルートと、北陸の福井までが完成するまでだね。
その後は、だれも札幌延伸ができるまで見守ろう、なんて思わないと思う。先
日、函館開業しても、即・札幌延伸着手というにはならんと与党の大幹部が地
元で表明したし。
 その頃は、北海道は人口400万人台へ、札幌の人口も減り、小樽は人口10
万人を切る超高齢都市になるだろう。
693名無し野電車区:04/06/20 20:50 ID:QUdzBPs2
>>692
希望的観測というのなら、北陸の福井延伸すら希望的観測な訳なのだが。
今回の見直しで与党が着工を決めたのは、新函館と金沢(松任の車両基地)まで。
694名無し野電車区:04/06/20 20:51 ID:BLPvrSom
>>692
北海道の人口が減っても
札幌の人口は増え続けるよ。
途上国の首都を見てごらん?
一極集中でしょ。
経済的に苦境に陥れば陥るほど
地方の人は職を求めて札幌や東京に出てくるよ。
それが東京か札幌かはわからないけどね。
とりあえず札幌は今も人口が増え続けいて、
近いうちに200万人を突破すると考えるほうが自然。
695名無し野電車区:04/06/20 21:08 ID:npt7vfOb
国立人口問題研究所(だったかな)の将来人口推計見てご覧よ。
札幌は197万人近傍でピークアウトして、2030年代にまた
現在の水準(188万人)くらいになり、あとはじりじりと減少する。
北海道全体の人口推計は見ない方が心臓に良いよ・・・。
人口問題からみると、札幌は2030年までに開業できるよう頑張るしか
ないね。もう、少子高齢化による人口減少問題はセカンドインパクト並。
人口減少社会になれば、これまでの社会資本整備の概念が根底から変化するよ。
696名無し野電車区:04/06/20 21:10 ID:hNOsIGAV
>>647
そうすると、置く津軽以北全線3線軌化で浮くのは…

(1)木古内〜函館41.2km 775 (百万円)
(2)函館〜長万部〜東室蘭
  189.5km / 25.9km * 487 * 0.4 = 1425 (百万円)
(3)長万部〜小樽
  140.2km / 25.9km * 487 * 0.4 = 1054 (百万円)

…年間3254 (百万円)。30年で1000億弱、か。

 建設時の建設費増加分って、どの位だろう。
697694:04/06/20 21:10 ID:BLPvrSom
>>695
thx
698名無し野電車区:04/06/20 21:13 ID:96f3kTOw
>>695
人口問題研究所の予想は、外れることが多い。
最新の出生率1.29も予想できなかったしな
699名無し野電車区:04/06/20 21:21 ID:jvWrXNEw
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
=========================●●●●●●ニセコ
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA
●●●―●―――●―●●●●●●●●――――●========はやてB
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ
==●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ
●●●●●●●●=======================なすの
==========●●●●●●●●●●●●●========みちのく
全列車毎時1本ずつ。
700Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/20 21:45 ID:Gk2VIi/A
>>696
退避設備等を含めてその千億弱位掛かる可能性も高いですね。

それに前の方でも議論があるように3線軌で本当に維持費がコスト
ダウンになるとは限らないし、さらに200km/hの貨物列車というのも
>>653さんの指摘のとおり、限定運用が難しい貨車を高速化に対応して
大量に導入する必要もある。
そういったことを考えれば、本来の新幹線のダイヤに大きな悪影響を
与えてまで3線軌→在来線廃止の意味は見出せないですねぇ。

それから長万部〜小樽は貨物は走っていないので計算の対象に入れるべきでは
ないですね。
701Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/20 21:54 ID:Gk2VIi/A
>>692-695
人口推計については、確かに北海道のみならず21世紀前半には日本の人口が
現象に向かうとの予測になっていて、かつその予測より速いペースで少子化が
進んでいますね。その意味も含めて一般論としては、交通インフラの建設は
抑制すべき時期に来ていると俺も思います。
ただ、北海道新幹線に関しては今までの議論の通り作るだけの価値はあると
思います。もちろん、旭川までとか南回りとかは論外だと思いますが・・・
702名無し野電車区:04/06/20 22:26 ID:hNOsIGAV
>>700
 正直、3線軌にしたときの建設費増加は予測しがたいです。レール+締結装置の費用が1.5倍に
なる、という点が最大の増加要因だとしたら、大したことはないような気もしますし…。
 もし、東北の盛岡以南のような、コンクリートの高架橋主体で建設するなら、貨物を通す(=3線
軌化)のは諦めた方が良いでしょう。逆にトンネルと盛土主体なら、建設費はそれほど増えないと
予想します。

 貨車の「限定運用が難しい」というのは、ちょっと違うと思います。「たから」以来、高速化車限定で
組成した貨物列車の例はかなりあるはずです。現在は、コンテナ車の性能が均等化されている(低
コスト化には良い方法)ので、そのような限定はあまり無いようですが、SRCは限定運用だし…。
 それと、「青函でできるだけ新幹線の邪魔をしない」ためにここだけを高速化する場合も専用貨車
での運用となるのではないでしょうか。

 長万部〜小樽を入れるかどうかは微妙だと思います。有珠山の爆弾で長期運休を容認するか、
代替ルートを残すかの選択次第で、算入すべきかどうかが決まりますね。現状では、山線を「北斗
専用の代替ルート」とは言えないと思います。

703名無し野新幹線車両基(ry:04/06/20 22:35 ID:Ee7hLdnp
>689
最強は九州横断新幹線だと思う、基本計画線(w
逆に中国四国横断なんてとっととミニフル併用で作ってやれと思うw
>693 藻毎の脳内では毎年10万人の道民が死ぬor引っ越すんだなw
704名無し野新幹線車両基(ry:04/06/20 22:45 ID:Ee7hLdnp
間違えた ×>693 ○>692 
>696他
トンネルの54km(海峡線だと約80km)の増加分が800億
そのまんま新函館-札幌に適用したら3000億〜4400億
貨物の待避を考えると予定駅全てで2面4線の設備、主要駅では2面6線が必要etc.
…止めとけ(w 

但し蒸し返しになるけど、新幹線専用の貨物電車を開発する等で新幹線貨物が
許されるようになると、在来あぼーん上等、の可能性は否定しない
…あと半世紀くらい?(w
705名無し野電車区:04/06/20 23:30 ID:hNOsIGAV
>>704 青函は海底だし活線工事だから、金掛って当然。しかもこれから造る所には
要らないかもそれない壁代や、開発費まで含んでの価格でしょ? 800億って。

あんまり参考にならないと思う。
706名無し野電車区:04/06/20 23:39 ID:npt7vfOb
ところで、札幌まで延伸されるのはいつよ?
妄想でよいからスケジュールを示せ。俺が生きているうちに乗りたいんだ!!
707名無し野電車区:04/06/20 23:40 ID:JpXmzSr5
>>661
新幹線でコンテナ貨物運んで大丈夫?コンテナすっ飛んだりしない?
あと風切り音による騒音とか、気圧の変動でコンテナ内の荷物の変形とか。
708Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/20 23:45 ID:Gk2VIi/A
>>705
何故そこまで3線軌→在来線廃止にこだわるのですか?
確かに4400億円かかるとは限りませんが、貨物を新幹線上に走らせれば
本来の新幹線旅客列車の足かせになるのは確かだし(そうならない貨車を
作ればやっぱり多額の費用がかかる)、待避線を多数作るだけで経費も
かかるし、在来線を残せば旅客輸送もできる。
しかも、在来線の保全費用を下げる研究をJRがやっている。

正直なところ、貨物の3線軌での新幹線走行が割に合うのであれば、
新八代−鹿児島中央や盛岡−八戸の時点でやっていると思うのですが・・・
709名無し野電車区:04/06/20 23:48 ID:2TEyCrBi
>>707
そもそも>661はコンテナを運ぼうとしてない。
710名無し野電車区:04/06/20 23:57 ID:BjKQ6pYG
空コンテナ貨物列車と空気輸送(又は回送中)の新幹線、軸当り重量はどっちが重い?
新幹線ははやて12両、貨物は20両編成と仮定して・・・。

貨物の方が重かったら、壁製作は無駄金使いな気がする・・・。

コンテナって、貨車にロックされているんじゃないの?
ただ乗っけているだけ?
711Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/21 00:01 ID:XCmvcy2Q
>>702
それから、「たから」やSRCの限定運用は、それこそ全く参考になりません。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/zairaisen/index.htm
↑のページを見てもらえば分かるとおり青函を通過する貨物は26往復、1日1,000両近い数値です。
しかもこれらのほとんどが出発地から数十時間かけて目的地に到着します。つまり限定運用
しても1,000両以上のコキが必要ということです。
712名無し野電車区:04/06/21 01:49 ID:Hat9eOiz
大手ゼネコンKの元社員 :04/06/20 12:21 ID:q4/BTuqj
建設関係者の暴力と不正の凄まじい実態について、ここの「建設関連」で暴いていますのでご覧下さい。
http://www.sapporo-net.com/cgi-bin/donavi/index.cgi?links=5227


713名無し野電車区:04/06/21 13:12 ID:XiYhxN2Y
>>708
 新幹線札幌開業後、長期(数十年)にわたって本州北海道間の貨物を安定して
できるだけ安価に走らせ続けるのに、在来線を維持するのと新幹線を3線軌化
するのと、どちらが有利か、という問題です。

 在来線を維持する場合、「IGRや青い森以上に経済的に苦しい」「有珠山
という長期運休に繋がる爆弾を抱えている」の2点が障害になります。
 例えば「安定化基金」(海線の一部が3セク化されれば、従来の例からしてこう
いうスキームが組まれるでしょう)が枯渇しかけたときに有珠山になにかあれば、
最悪数週間も貨物が止まることも考えられなくはありません。災害対策として
国から金が出るでしょうけど。

 北海道新幹線を全線3線軌化すると、このあたりの問題はほぼゼロにまで軽減
されます。
 今まで指摘された、新幹線と貨物とが線路を共用することの問題点は、貨物の
重量や走行性能に関するものばかりです。
 重量は路盤強化=建設費の高騰と言う形でしか解決できそうもありません(軸重
の問題と考えれば、コラwやコサwを連ねる手もあるかも)。
 走行性能は機関車出力の問題で、今の所、主に饋電設備が原因( EF200がフル
パワーで走ると東海道の変電所が飛ぶとか)のようです。

 それなりの開発期間と設備投資は必要でしょうが、一部は函館開業時点で解決
しておかねばならない問題ですし、それを元に札幌開業時点での進化を考えれば
そんなに無茶な話ではないと思うのですが…。
714名無し野電車区:04/06/21 13:47 ID:XiYhxN2Y
>>710
 コキ100は空車で 4.6t。満載で16.6t(?)。E2は空車で10t(?)、定員時で13.2t。

 コキの軸重って、空荷と積荷ですごく違う…。どちらでも高速走行させるのは、
確かに難しそうですね。

 コンテナはロックされますけど、相対速度500km/hの風圧に耐えられるほど
強固なロックではないかもしれません。積み込むときにロックし忘れるとかも
あるかもしれないし。……青函通過列車でロックし忘れてコンテナり落とし物
されたら怖。

>>711
 ある時点で一気に、160km/hなり200km/hのコキを1000両も作るのは無理があり
ます。が、青函3線軌供用開始時に新型コキの投入を始め、ダイヤ上から青函を
高速で抜けたいスジから順に優先的に割り当て、改良しつつ次第に数を増やして
いくというようなシナリオが考えられると思います。
715名無し野電車区:04/06/21 14:01 ID:aR2U/IQi
>>713
そんな数十年に一回あるかどうかの噴火のためにそんな無駄な費用
(建設費と経費)を掛けるのはどうかと思うが。

確かに有珠山や樽前山が噴火すれば千歳・室蘭線は不通になるだろう。
しかし、だからといって対札幌の物流の全てが止まる訳ではない。
船舶やトラック等の輸送のほうが量としてははるかに多いし、鉄道分の上
乗せも不可能ではない。(RORO船やフェリー輸送には現状でもまだ余力がある)
雑誌の到着が一日遅れるくらいで雑誌そのものが届かなくなる訳ではない。

>>713は鉄道貨物の実態を高く見積もり過ぎている。もちろん、低いわけでは
ないが、新幹線に振り向けるほどのものではないし、対費用効果としても
JRが計画している程度が分相応だと思うが。
716名無し野電車区:04/06/21 17:58 ID:BTJ3jya8
>>715氏は鉄道貨物を低く見積もり過ぎてるな。
>>713
>新幹線札幌開業後、長期(数十年)にわたって本州北海道間の貨物を安定して
>できるだけ安価に走らせ続けるのに、在来線を維持するのと新幹線を3線軌化
>するのと、どちらが有利か、という問題です
そこまで考えいながら、3線に固執する理由がわからん。
道内標準軌による高速貨物を考える方が、まだ、現実的では?

青函トンネル手前で、積み替え
orFG貨車(標準軌機関車に付け替え)を開発し直通運転

とすれば、貨物のための在来線は不要になる。
しかも、標準軌のおかげで、高速走行の敷居が低くなり、新幹線ダイヤへの影響も小さくなる。
貨物が高速なだけ、退避線の数も少なくなる。
貨物の時間短縮(競争力の強化)にもつながる。
有珠山や樽前山の問題もナシ。

技術的な問題はあるが、数十年先まで考えるなら、その開発のための時間は十分だろう。

繰り返すけど、3線である必然性がない。
その3線を候補にするためには、新幹線の貨客共用線としての可能性を検討し、
その方法の一つとして挙げることが、せいぜいだろう。
検討の結果、標準軌貨物>3線、だろうけど。
そして、新幹線&在来線貨物>標準軌貨物、が結論じゃないの?
717名無し野電車区:04/06/21 18:13 ID:BTJ3jya8
>>715
新幹線全通時には、小樽−長万部(山線沿い)の高速道路も全通若しくは部分開通しているだろう。
貨物は、五稜郭までトラックで運ばれ鉄道貨物に積み替えられることになる。
何年か前の話だが、大雨の被害で、東北本線が長期間不通になったことがあったが、その間、
鉄道貨物は、所要時間は増えたものの、鉄道による輸送が維持された。
(不通区間は、トラックによるピストン輸送が行われた。)

ここまで、書いたものの、最近の有珠山の噴火のときは、どうだったのか知らない。
誰か、情報きぼんぬ。
718名無し野電車区:04/06/21 18:33 ID:wxSWjkZr
単純に3セクで山線残せばいい話だろ
719名無し野電車区:04/06/21 19:13 ID:6AhZ/DGR
>>717
ttp://www.tomamin.co.jp/2000/tp000406.htm
ttp://www.tomamin.co.jp/2000/tp000414.htm
というように長万部からのトラック輸送や船による輸送もしていたので山線だけではすべての貨物輸送を代行することは出来ないですね。
720名無し野電車区:04/06/21 19:24 ID:DA2uC4RB
>>715
 長万部−室蘭の在来が止まっても、貨物輸送がなんとかなりそうなのは同意。だけど、
JR貨物にとっては死活問題。在来維持の結果、もしここが短期間に複数回止まったり
すると、五稜郭以北は全面トラック化することも考えられる。高速も伸びてるしな。

>>716
 標準軌貨物は、旭川帯広釧路からの貨物を2度も積替えないと、首都圏や関西に運べ
ない。積替えコストの上昇、標準軌走行による時間短縮が積替えで相殺されることを考え
ると、旭川はともかく、帯広釧路発着分は確実に海路が選ばれるだろう。
 FGT貨車ならまだマシだが、機構が複雑にならざるを得ないので、狭軌高速貨車より
コストがかさむ。
 ただし、長期的に見て標準軌の高速貨物もいずれ(リニア開業、路盤徹底強化後の
東海道とか。っていつの話だよ)必要なのは同意。

>>718
 山線を26往復の貨物が通れるように強化するのは、かなりの金がかかりそうだが? ま、
旅客はほぼ廃止、午前中は下りだけ、午後は上りだけ、みたいなダイヤなら、閉塞追加
程度で通せるかもしれんが…。
721名無し野電車区:04/06/21 19:29 ID:wxSWjkZr
まあ所詮迂回路だから。
北斗も無いからなあ。
722名無し野電車区:04/06/21 19:36 ID:8Yx0eJJI
冷戦時代

「共産圏は地上の楽園」
という報道は腐るほどあったがすべてデマだったw
いい加減妄想垂れ流すのやめろよ
723名無し野電車区:04/06/21 19:46 ID:wxSWjkZr
冷戦時代、パンを買う為に並ぶモスクワ市民なら腐るほど見たがね
724名無し野電車区:04/06/21 19:49 ID:OmoYE10D
冷戦よもう一度。新幹線規格の貨車なら90式を運べる。稚内まで新幹線建設だ。
725名無し野電車区:04/06/21 20:02 ID:OmoYE10D
>>721 そこで出すなら「北海」だろ(w
726名無し野電車区:04/06/21 20:08 ID:LsVhbQrR
共産主義=国家財政(税金)により、国家の計画(整備新幹線)を元に事業を行う。
その基本的考えは、多くの民(地方の民)が
平等に恩恵を受ける(新幹線により地域の利便性を向上し暮らしを豊かにする)
である。

資本主義=民間会社が資本を持ち、それによって会社を運営する。
会社の努力(票集めに必死な利権政治家を支援)により、
利益(自社への入札決定で税金投入)を得る。

反対≠サヨです。騙されないように。
727名無し野電車区:04/06/21 20:54 ID:BTJ3jya8
>>719
レスthanks
山線経由の貨物はほとんどなかったみたい。
積み替えのロスが許されない荷物が優先して、通ったのかな?
728名無し野電車区:04/06/21 21:07 ID:SUUX+poN
燃料投下だゴルァ>(゚д゚)/ ミhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040621-00000003-mai-hok
新函館から函館まではモノレールがお好きらしい・・・。
729名無し野電車区:04/06/21 21:10 ID:BTJ3jya8
>>720
>旭川帯広釧路からの貨物
どれだけあるのか?
札幌で積み替えればいいんじゃないの?
道内はトラックで集約し、札幌から本州へ、という棲み分けも考えられる。
積替えコストの上昇はJRの経営努力で解決すべき問題だろうな。
そうすれば、旭川発着分はもちろん、帯広釧路発着分も、それまで通り、鉄道貨物が選択されることになる。
確実に海路が選ばれることは、あり得ない。
730Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/21 21:13 ID:XCmvcy2Q
>>728
モノレールって、作る計画があるんですか?
まあ、実際作られないとは思うが・・・

>>724
ネタにマジレスさせてもらうと、冷戦時代の防衛線は音威子府で稚内は
とっとと放棄する予定だったらすぃ。
731名無し野電車区:04/06/21 21:22 ID:OmoYE10D
>>728 袴座式は止めれと強く思う。多摩モノ沿線住民
732名無し野電車区:04/06/21 21:26 ID:OmoYE10D
>>730 音威子府まてでもいいよ。ホームには蕎麦屋きぼん。
733名無し野電車区:04/06/21 21:26 ID:BTJ3jya8
マジレスすると、雪対策上は、懸垂式が有利らしい
734名無し野電車区:04/06/21 21:27 ID:OmoYE10D
>>733 不恰好なブラシ装着してても雪で止まるけどなぁ。賜物。
735名無し野電車区:04/06/21 21:29 ID:OmoYE10D
>>729 札幌や函館までトラックでもいいのかもしれないな。環境とか環境とか
環境のこと考えなくていいんなら。
736名無し野電車区:04/06/21 21:32 ID:BTJ3jya8
>>730
一部であれ、本土を放棄している時点で負けだな。
稚内に敵国基地が出来てしまっては、北海道占領は時間の問題だと思た。
スレ違いスマソ
737名無し野電車区:04/06/21 21:45 ID:lKzlA8EG
山線は線形が悪いうえに勾配もきついから、貨物はほとんど通せない。
>>729
経営努力するなら、積み替えなんてわざわざ手間数増やすようなマネはしません。
最寄の貨物集配駅で積み込んだ後、積み下ろしの最終目的ターミナルまで一本で。
貨車の分離併結はあるだろうが・・・。
738名無し野電車区:04/06/21 22:55 ID:MpPLQTmq
>>731
ちなみに理由は?
739名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/06/21 23:02 ID:49500Sma
>>715

一年でも北海道に住んでいれば、まったく逆のことを考えることになると思うよ。
北海道の物流が、いかに天と線の脆弱なラインの上で維持されているか、
室蘭本線を行きかう貨物列車や苫小牧港から吐き出されるトラックを見れば分かるよ。
貨物列車にしてもフェリーにしても、その細い線に最大限の物流、600万道民の生活が凝縮されている。
その膨大な物流には圧倒されるけど、それが一年に何日も簡単に止まってしまうしまうのが北海道。
ましてや自然災害が起これば、半年以上も止まってしまうことになる。
高速道路や国道が整備されていて、いつの間にか十分な物資がどこからでもやってくる本州とは違う。
雑誌の発売日云々を言っているけど、函館本線の路盤が土砂で流されただけで、
雑誌が一週間遅れで届けられたこともあるのが北海道なんだよ。
当時、ザ・テレビジョンを定期購読していたけど、週の半分が過ぎたものが届けられたよ。
北海道の物流の脆弱性を身をもって実感している人間にとって、
あなたの意見は、事情を知らない人間が、無邪気に冷酷なこと穂を逝っているようにしか見えないよ。
740名無し野電車区:04/06/21 23:05 ID:OmoYE10D
>>738 >>734
雪で止まって、1時間近く歩かされたのが3回あったかな。あの中央線ですら
なんとか動いてたのに。
741名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/06/21 23:15 ID:49500Sma
蛇足になるが、以上の理由で、IGRや青い森鉄道の沿線住民で、
自分たちが維持費用を払いたくないからという理由で、
貨物使用料を何倍以上もふっかけようと圧力をかけた連中には殺意すら感じる。
人の生存権を人質にとるのは、まさに卑劣そのものだと思うから。
通販の船便別料金は、むかつくがまぁしゃーないと諦めてるけどね。


何を言いたいかというと、北海道の物流の強化には、北海道民の生き死にがかかっているから、
事情の知らない人間に、十分だの過剰投資だの言われたくないということです。
742名無し野電車区:04/06/21 23:24 ID:OmoYE10D
>>739-741
 住んでる人の言葉って重いね。こういうの読むと、新青森の前に
木古内−札幌をスーパー特急方式で作れ、とか言いたくなる。
743名無し野電車区:04/06/21 23:46 ID:mE88guTh
そもそも現状って、北旭川や帯広から本州行きの直行貨物って仕立てられてるのでしょうか?
まとめページ見てると、皆札幌(タ)行きになってたもので。
↑その通りだとしたら、札幌で編成の組み換えをしてるって事ですよね?
744名無し野電車区:04/06/21 23:49 ID:2nLtbmIu
>>741
逆に言えば、北海道からの食糧の安定した輸送がなければ、
日本の食糧自給率は更に下がる。
745北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/22 00:01 ID:9Tqk7KHN
>743
列車設定の詳しいこと知らないっすけど、こんな図があります。
http://www.jrfreight.co.jp/eigyou/merit/hokkaido.html
(JR貨物)

道内発着の鉄道貨物って、ほとんどが対本州じゃなかったでしたっけ?
746名無し野電車区:04/06/22 00:04 ID:GZ5Cl/pp
>>743
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/service/daiya.htm によると、北旭川〜東京とか、
新富士〜梅田とか、たくさんあるようです。ただ、全区間1本のままで走ってるのか、途中で
編成組替えがあるのか、これだけではわかりませんが。

でもこれ、ちょっと古くない?>JR貨物北海道支社
747Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/22 00:35 ID:9ABxs+d4
北海道の物流って、そんなに脆弱なんだろうか?
とりあえず今日関東大震災が起きればザ・テレビジョンが週の半分が過ぎたものが
届けられるどころが2〜3週間全国的に届けられないのは確かなんだが(w
748名無し野電車区:04/06/22 00:52 ID:GZ5Cl/pp
>>747
 九州、四国と比べると、かなり脆弱。毎年、なんだかんだて鉄道、船、飛行機のどれかが
それなりに止まって、無視できない影響が出ている。貨物の暴走、なんて言うのもあったなw

 最も強靭なはずの道路は、青函海峡がある以上、整備できない。飛行機、船は自然条件で
止まるのを防ぎようがない。鉄道は、本来かなり強靭なはずなんだが、海線山線江差線とも、
重要度に比して、充分に安定しているとは言えないと思う。

 新幹線を通した上で在来線も充分に整備するのと、新幹線を貨物も通れる形で整備する
のとでは、後者の方が効率が良いのではないか。
749名無し野電車区:04/06/22 00:55 ID:o0Y+kLpx
>>747
海上はどんなに高速で大型のフェリー(もしくはRORO船)持ち込んでも
天候には左右されるし航空便は天候に加えてコストがかかる。

結局、大量に運べて定時性に優れ多少の天候なら問題ない
安定した物流網といったら鉄道と言うことになるのでは?。

まあ、北海道と本州を結ぶ道路用の海底トンネルか橋を建設したら
話は違ってくるかもしれないが。
750名無し野電車区:04/06/22 01:04 ID:VPeAaDTI
新幹線を通した上で在来線はそれなりに整備するのが一番イィー
函館本線(五稜郭−長万部)&室蘭本線(長万部−東室蘭)最高速度130km/h、複線電化
有珠山付近のルート変更

これ最強
751名無し野電車区:04/06/22 01:10 ID:GZ5Cl/pp
>>750
崖沿い区間のトンネル化や雪崩/落石覆いの整備もな。橋梁架替や
軌道面の嵩上げが必要な区間もあると思う。いくらかかる?

あと、電化って雨雪に強くなる要因ではないような気がするのだが。
752Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/22 01:11 ID:9ABxs+d4
>>748
そりゃどの地域だって毎年、なんだかんだて鉄道、船、飛行機のどれかが
それなりに止まって、無視できない影響が出るよ(w
今日だった東海道新幹線が止まったし(w

まあ、有珠山の噴火がそんな頻繁にあるわけでなし、平常時の新幹線ダイヤを
阻害してまで、新幹線に貨物を走らせる意味があるのかと考えると、やっぱり
並行在来線による貨物輸送の方が適切だと思うのですが・・・
753名無し野電車区:04/06/22 01:58 ID:GZ5Cl/pp
>>752
 平常時のダイヤを阻害してまで…って。べつに「阻害しろ」とは言ってないのですが。

 青函の3線軌だけでも、ここで散々出て来ているように、貨物が低速なら新幹線の
邪魔になります。貨物が速ければ速いほど邪魔にならないのだから、いずれにしても
貨物高速化の取組は必要でしょう。

 青函を3線軌すると、トンネル内退避はほぼ絶望的ですから、両端の出入り口すぐ
に退避設備を作っても、間隔は55km程度になります。青函で貨物が新幹線の邪魔に
ならないようにできたとしたら、55km置きに退避設備があれば、新幹線の邪魔をしない
貨物も走らせられることになりませんか?
 55km置きということは、青森−札幌が360kmに6箇所の退避設備があれば良いこと
になります。うち2箇所は青函トンネルの両端ですから、残り4箇所。
 平常時のダイヤを「青函と同程度に」阻害しない全線3線軌って、この程度の設備で
できると思いません?

 実際には、速達タイプと各停タイプの両方を新幹線として設定すると、この計算のよう
には行きません。各停タイプが札幌からせいぜい青森までの競争力を持たせれば
良いことを利用して速度を調整する必要はあるでしょう。
754名無し野電車区:04/06/22 02:49 ID:ImytILHN
で、速達列車だけ大混雑→結局新幹線も機能不全で飛行機と変わらず。
755名無し野電車区:04/06/22 02:50 ID:ImytILHN
で、速達列車だけ大混雑→結局新幹線も機能不全で飛行機と変わらず。
756名無し野電車区:04/06/22 04:24 ID:+s35JIL3
>>753
なるほど北海道新幹線の全線に上下線を区切る壁をつけろと。
青函トンネルをふくむ当初予定の共用区間で1100億って聞き
ましたけどねぇ。北海道にそんな金あります?
757名無し野電車区:04/06/22 05:10 ID:eN4tiRLZ
新幹線はあくまで旅客線だからねぇ。
貨物線として成功しても採算は絶対に良くならない。
758名無し野電車区:04/06/22 07:53 ID:LsTL+I21
>>741
本州の人たちは中国産の野菜でいいんだろう。
いま香港や中国・サハリンの富裕層の間では北海道の野菜は人気だから、
そっちの物流整えたほうがよい。
759名無し野電車区:04/06/22 08:14 ID:Rwzif21Z
 もはや、北海道は特別で可哀相なんだから公共事業で優遇されるべきだ論は、
他の理解も共感も得られない現実に気付くべき。ましてや、天変地異の影響を
過大に口にすれば、一層不信が募るだけ。
760名無し野電車区:04/06/22 09:43 ID:R5IzDows
>>751
マジレス格好悪ー。
761名無し野電車区:04/06/22 10:03 ID:hEsLCmwX
はっきり言って今回の新聞全国紙の社説は、何処も「激しく的外れ」ですね。
「2ちゃんねらー反対基地外」以下の低レベルと言っても過言ではないでしょう。

1.政治が整備新幹線を決定する事を悪玉視する事ありき。
2.採算性が疑問とか合わないとか、客観的な検証がゼロ。
 感情的に煽るだけの反対論は要らない。その欺瞞を国民は冷静に見ている。
3.時代遅れで沿線の地元が使わなくなった平行在来線の存続に固執し杉。
 「新しい時代の交通体系かくあるべし」のポリシーを示せない見識で
 これからの交通機関の要不要を語る資格はない。

政治が新幹線を決めるのは当たり前です。
政治家は選挙という民主的な国民の審判を経た国民の代弁者なのだから。
これに対して、マスコミは国民の審判を全く受けていません。

国民の審判を得ていないマスコミが、政治の方針に異論が挟めるのは
客観的な反証があり、政治判断の誤りが明らかに実証された場合に限られる。
その高い見識があってこそマスコミは世論の支持を得られる。しかし、今回はそれが皆無。

今の新幹線整備方針は、与党の自民公明だけでなく、最大野党の民主党も概ね支持している。
小さな問題はあるが、これまで整備新幹線が全て成功し、高い採算性・公共性も実証したからだ。

考え方によっては、今回の新聞全国紙の論調は、民主主義への挑戦ではないか?

整備新幹線の不採算性が客観的・科学的試算によって示されない限り
今回の新聞全国紙の「整備新幹線に異議あり」論(不要論?)は、世論の支持を得られないだろう。
762名無し野電車区:04/06/22 10:17 ID:hEsLCmwX
■【主張】整備新幹線 慌てて決める理由はない(産経新聞)

 整備新幹線の新規着工問題で「参院選を意識して拙速にことを運ぶべきでない」との批判が出ていたが、懸念した
通り与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームは「十七年度中に三区間同時着工」とする前倒し案をまとめた。
来年度予算の概算要求に盛り込みたい考えというが納得できない。選挙の後にじっくり検討するのが筋だろう。
 現在、整備新幹線は東北、北陸、九州・鹿児島ルートの三線四区間で建設が進められている。与党の案はさらに
新青森−新函館(北海道)、富山−金沢(北陸)、武雄温泉−諫早(九州・長崎ルート)の区間を来年度初めに新規
着工するという。総工事費は一兆千六百億円と概算している。
 問題はこの財源だ。既工事分は完成が予定される二十四年度までの間、JR本州三社からの既設新幹線譲渡収入七百二十四億円に
国、地方それぞれが約七百億円を負担する枠組みが決まっている。そして年間約二千百億円の工事費が計上されている。与党チームは
奇策というべき方法で新規区間の財源をひねり出した。JR三社からの既設新幹線譲渡収入は既工事完成後の二十九年度まで続く(ただし
最終年度は半額)。この五年分に加え、国や地方からは引き続いて各七百億円程度の支出が見込めるとして、それらの総額を担保に
あらかじめ民間から建設資金を借り入れるという。

 十年も先の、しかも現時点で確定するはずもない国や地方の“予算”を先食いすること自体、尋常でない。たとえ今の低金利時代が
続いたとしても支払い利子は年百億円の大台になるだろう。当然だが金利が上がれば返済額も増える。それでも採算にめどがついて
いるのならまだしも、逆である。奇策というより禁じ手ではないか。
 新幹線への期待度も再考を要する。たしかに東北新幹線の八戸延伸が北東北の観光開発に貢献しているのも事実だろう。その一方で
開業に伴って地元にまかされた並行在来線の経営はどこも厳しい。同じ沿線でも新幹線の恩恵には濃淡がある。費用対効果の問題で
ある。地元は負担に見合う利益が見込めるのか冷静に損得勘定をしてほしい。今慌てて結論を出す必然性はない。

ttp://www.sankei.co.jp/news/040621/morning/editoria.htm
763762:04/06/22 10:42 ID:hEsLCmwX
読売、朝日、毎日、日経の全てを出そうと思ったら
もう掲載期限切れなのか、WEB版で見れん。_| ̄|○

まぁ、産経はまだマシかも知れんが、

> それでも採算にめどがついて
> いるのならまだしも、逆である。

「逆である」具体的な根拠も示さず決め付けかよ。○| ̄|_
764名無し野電車区:04/06/22 13:06 ID:x7iisNVQ
全国紙新聞の社説で正確なものってあるのかよ・・・。
全部煽りだろが・・・。
765(^^):04/06/22 13:13 ID:/PU1tod2
                                                     ,―-、
        ー、,,、          、              -,、            l゙  .〉
          ,l゙           \,,,,,--ー'''''シ‐       ゙,!   ヽ,,,,,,,,,,,-┌ー'''` ‘ー'′
   `'-、    ,l,,,,,,,,,,,,、               ,/         /            |
    ゙l ._,-‐'"']    ^''-,          ,/             l゙   、      |  ._、
    ,ス′  ,l゙      ヽ          / ._,,,,,,,,,,,,,,、     l゙   `'―-―ー''ナ''"゙゛
   ,i´ ヽ  丿       ゙l      ,,iシ'"゙`    `'i、    |  ,       |
   ,l゙  ヽ.丿           ,!    .,/          ゙l    .| 丿       l゙
   |    ,\  .,,,---,,,,、 l゙    "   _,,,,_      l゙    ゙l丿   ,,----、,,,|
   ゙l、 /   │    `'',l"       ,i´  "'-、   ノ     〔    l゙     ./''‐、_
   `-‐`    .\,,,,,,,,-‐′`丶     .ヽ,,_   .゙ッ,/゛     ゙l    \,,,,,,,,,,/   `'、
                         ` ゙゙̄^
766名無し野電車区:04/06/22 13:29 ID:pb/tfkjh
>>762を是非、全国紙に送って欲しいなぁ。
767名無し野電車区:04/06/22 14:05 ID:GkkPvhex
誰もやらないなら俺が・・・・・

>>765
ガッ!!
768名無し野電車区:04/06/22 14:25 ID:9oumdWrE
N700系の初動加速度は2.6km/h/sだそうです。
おそらく東の新造新幹線車両も同様な初動加速度はじき出すと思われ。

最高速だけでなく、新幹線車両の加速が早いと、相対的に初動加速度の遅い貨物がますます不利になる。
動力集中方式の欠点ですな。
まあ、深夜0時〜朝6時までは新幹線通らないとみて、この時間帯を通る貨物列車は従来型で十分でしょう。
問題は昼間時間帯通る貨物。
769名無し野電車区:04/06/22 16:30 ID:V0R+fn2/
>>768
積載容量が減るなどのリスクこそあるが、
スーパーレールカーゴ類似の車両に置き換えるってのはだめ?
770名無し野電車区:04/06/22 17:16 ID:osBsb8uA
トワイライトエクスプレスとかカシオペアはどうすんだろ
ドル箱だし廃止はありえないと思うんだが
771名無し野電車区:04/06/22 18:02 ID:GZ5Cl/pp
>>769-770
 285系やSRCみたいなのの交直流版に、青森以北で補機連結、かなぁ。
772名無し野電車区:04/06/22 20:11 ID:7AONyA26
石原長男が時々トチ狂ったことぬかして顰蹙買うように、
しょせん在京マスゴミは自分の生活圏に不便がなければ
遠隔地のインフラ整備の話題には、
血税が云々と陳腐な表現で反対するのが習い性になってるようなもんだ。

台風でも南からやって来るまではそれ一色で大騒ぎ、
関東圏通過すれば基本的に単なるエピソードの扱い。
全国放送って何のことはない関東ローカルそのものだっていつも思う。
773名無し野電車区:04/06/22 20:48 ID:0921cS/9
>>770
あれをドル箱と呼べるのかどうかは・・・(ry

まあ、北斗星はともかくカシオペアとトワイライトに廃止は無いんだろうね。
新幹線とは客層も全く違うだろうし・・・

でも今後は、あまり金を掛けずに運行してどんどん車両が古くなっ
ジリ貧の九州ブルトレと同じ末路を歩みそうだな。
新幹線が出来るのに、夜行列車の新造は到底ありえないんだろうし・・・
774名無し野電車区:04/06/22 21:03 ID:eN4tiRLZ
寝台列車というのは、乗ることに価値が有るからなぁ。
もはや旅の目的の一部。
もっと豪華な列車が出来ても良い。
スレ違いsage
775名無し野電車区:04/06/22 21:29 ID:JuIQzVnF
>>午前中に騒いでた新聞厨

>政治が新幹線を決めるのは当たり前です。
 まぁ、そりゃそうだ。
>政治家は選挙という民主的な国民の審判を経た国民の代弁者なのだから。
 その代弁者がヘンなもの作って、とんでもない赤字を産み出してるのは知ってるよね。
>これに対して、マスコミは国民の審判を全く受けていません。
 TVはともかく新聞は駅売りなら毎日、宅配でも月単位で審判を受けてますんで念の為。

776名無し野電車区:04/06/22 21:45 ID:eN4tiRLZ
政治より大衆迎合主義が強いからなぁ。
自分に不利な事は報道しない。


かもしれない。
777名無し野電車区:04/06/22 22:17 ID:IVPutbXH
>>773
案外食堂車付き全席グリーン車の新幹線を
JR北海道が用意したりしてな。
778県民:04/06/22 22:25 ID:fO2MxN3x
>>741
財政再建団体転落目前の県が金を出せるわけないから取れるところから取ろうとしただけのことだろ。
廃止にならないだけでもありがたいと思え!
それとも道民が金を出すのか?そんなことするわけないよな。
まあ、10年もしないうちに廃止論が出てくるだろうけど。w
779名無し野電車区:04/06/22 22:37 ID:GZ5Cl/pp
青森まで90km/hそこから180km/hで11時間ってとこか。上野21:00→8:00札幌。
羽田最終が21:00だからあんまり旨みないなぁ。あと1時間短縮できれば……。
780名無し野電車区:04/06/22 22:40 ID:GZ5Cl/pp
>>778 廃止って、盛岡以北三線軌化かよ(w
781名無し野電車区:04/06/22 22:43 ID:U8XaC2MQ
>>780
首都圏−札幌は上越羽越経由でいいよ
782名無し野電車区:04/06/22 22:51 ID:/YFvkesq
北海道の生んだ史上最優秀な建設技術評論家

古館参上
783名無し野電車区:04/06/22 23:40 ID:OZpslcQx
>>768
>最高速だけでなく、新幹線車両の加速が早いと、相対的に初動加速度の遅い貨物がますます不利になる。
>動力集中方式の欠点ですな。

新幹線・在来線の合流地点手前に、在来線用加速車線のようなものを造ったらいいかも。

在来線─────A────ヽ──── E ┐
                     \      .│       青函トンネル
新幹線━B━━━━━━━━━━J1━━━J2━━━)━ ━ ━ ━ ・・・・

1. 貨物列車は第1合流点J1から5kmほど手前のA点で停車して待機。
2. 新幹線がB点を通過したのを確認後、貨物列車が加速開始。
3. 新幹線がJ1を通過後、速やかにJ1を反位側に。J1の分岐側曲率は十分大きく、貨物列車は高速で通過可能。
4. 万一新幹線がJ1を定刻に通過できなかったorJが反位側に切り替わらなかった場合、貨物列車は
  E線に入り非常停止。新幹線側の安全を確認後、第2合流点J2から合流。
784名無し野電車区:04/06/23 00:46 ID:29oZcuwr
>>783
ヲイヲイ、青函トンネルの特殊事情を無視してはいけない。
先日プロジェクトXで放映もされた、北陸トンネルの列車火災の
反省もあって、青函トンネル内は先行列車が両海底駅もしくは
トンネル出口を通過しない限り後続列車がその区間に入れない
規則になっている。
たとえ、先行列車が新幹線で後続列車が鈍足の貨物列車であろうと、
続行運転は許されないの。
あと、確か計画ではトンネル出口付近に貨物列車用の待避線を作る
んじゃなかったっけかな? そうであれば、加速車線は物理的に敷設
不能になる。
785名無し野電車区:04/06/23 00:56 ID:Cl9jWOj4
>>775
> その代弁者がヘンなもの作って、
> とんでもない赤字を産み出してるのは知ってるよね。

1時間に車が数台しか走らない高速道路や瀬戸大橋の事か?
新幹線の投資効果や採算性が超優秀なのは知っているよね。

> TVはともかく新聞は駅売りなら毎日、
> 宅配でも月単位で審判を受けてますんで念の為。

国民の審判を受けていると思いたい
気持ちは分からないでもないけどね、
そんなの国民の審判なんて言わない。
経済原理に勝ったか負けたかだけの事。
編集や記者が国民投票で信任得てるか?
謙虚さの欠片のないね。思い上がるな。

客観的な反証による、誰しも納得出来る論調が作れないなら、
マスコミたる資格なし。百害あって一利なし。社会のゴミだ。

マジで最近のマスゴミ人は思い上がり屑が多い。
786名無し野電車区:04/06/23 01:37 ID:5tZv+8SF
一段と品下がったな、このスレ。
787名無し野電車区:04/06/23 05:06 ID:eq+GFWzW
すっかり雰囲気を壊されましたね。
788名無し野電車区:04/06/23 06:39 ID:Ql7KmNlT
>>784
 783でわないが、その待避線を長くとればよいんでないかなぁ?

 しかし・・・新幹線が360kmで走るとすると、2〜3分で、その閉塞区間を
通過する計算になるね。速ぁ(驚)
789名無し野電車区:04/06/23 09:08 ID:+tgMlwPZ
>>775
新聞なんておまけもらって1年とかの単位で契約する家が大部分
一ヶ月単位で変えるなんて普通はしない
790名無し野電車区:04/06/23 09:37 ID:A+mevI/e
>>784
ということは・・・
北海道行き貨物は新幹線が竜飛海底駅通過後に、
本州行き貨物は新幹線が吉岡海底駅通過後に、
トンネル入り口の待避線を発車するようダイヤスジ組めばいいわけか・・。

トンネル突入後各海底駅通過までの新幹線の所要時間、どれくらいだろう?
791790:04/06/23 09:41 ID:A+mevI/e
>>788がすでに算出していたか・・
2〜3分か・・・中央線国電ダイヤ並だわ。
貨物のトンネル通過が22分なら、新幹線は30分に1本のフリークエンシーが可能になるな・・・。
792古館参上:04/06/23 10:18 ID:CSgfCLCX
不況背景、実力アピール=根強い待望論と厳しい批判−鈴木宗男氏【20参院選】

 「政府に『新幹線を札幌まで造らせてください』と頭を下げさせるのが政治家の仕事でしょう」−。
参院選北海道選挙区(改選数2)に無所属で立候補する鈴木宗男元衆院議員(56)。受託収賄などの罪で公判中ながら、集会で自分の実力をアピールする大きな声は相変わらずだ。
北海道が依存する公共事業の削減、全国最悪の失業率を背景に根強い待望論がある半面、「ああいう人には入れない」という反発も多い。
 「(被告人が選挙に)出るのはルール違反ではない。最終判決が出て初めて判断されること」。一貫して無罪を主張する鈴木氏は、支持者に「やましいことはしていない」と訴える。
 帯広市の経済団体幹部は「厳しい北海道経済を救いたいと言う鈴木氏には、建設業界を中心に手腕を評価する声が多い」と話す。
 札幌市内の建設会社に勤める管理職の男性は「公共事業を真剣にやってくれない小泉首相には退場してもらわないと」と言い、鈴木氏を「国益にとって必要な人」とまで持ち上げる。
 しかし、変わらぬ体質に批判の声も目立つ。
札幌市内の30代の自営業女性は「悪いことをしたと言われ、その決着が付かないまま立候補していいのか」と不快感を示し、函館市内の50代の会社員男性も「日本を大事にしようという人は、ああいう人には入れない」と厳しい。
 加えて、建設業界など頼みの保守票は古巣自民党の影響下にある。陣営では「表立って活動しにくい。どこの会社を訪問したか分かれば組織につぶされる」と言い、現職を抱える同党の動きに神経を使う。(続)(時事通信)
[6月17日9時34分更新]

793名無し野電車区:04/06/23 10:41 ID:bpqVDsyk
いずれにせよ青森は金を出さないから無理だ。現実逃避するな
794名無しの歩き方@お腹いっぱい。:04/06/23 11:15 ID:b7giozYD
>>778

皆さん、これが津軽人の本性です。
「自分さえ良ければ」こんな人間性だから、周りに嫌われるんです。
公共心を忘れ、よそから金をたかって恥ずることがない。
この書き込みに、津軽人の醜悪さが集約されています。
795名無し野電車区:04/06/23 11:33 ID:w5poZXO8
そーか、ムネヲは拘置所の中で少しは新幹線を勉強したのか。
でも、アンタは当選しないよw
796名無し野電車区:04/06/23 11:50 ID:VyP0bAXC
ムネオが関わったらろくな事にならん
797名無し野電車区:04/06/23 12:16 ID:OQZWnGn1
>>791
 貨物のトンネル通過が22分って、トンネル両端の退避線間を平均150km/hか。
海底部での最高速度 180km/h ってとこかな。

 新幹線が30分に1本ってことは、待避する貨物も30分に1本。55km程度の
間隔で待避設備があれば、青函に限らず、この間隔で新幹線も貨物も走れる
んだよな。
 必要十分じゃん。在来線 (゚听)イラネ。
798名無し野電車区:04/06/23 12:43 ID:HhKyrAOK
いっそ東京-札幌全線標準軌貨物にすればどうだ。
ついでに計画・構想・妄想されている北陸新幹線・ミニ新幹線富山-長岡・ミニ新幹線長岡-酒田
ミニ新幹線弘前-新青森などを活用しさらに酒田-弘前間も改軌して大阪-札幌も
標準軌貨物にすればどうだ。さらに博多・鹿児島へも行くことができるし。
こうすればほとんどの貨物は積み替えなしになる。
799名無し野電車区:04/06/23 13:02 ID:OQZWnGn1
>>798 金があるんなら同意。そこまで行くとスレ違いだが。
800名無し野電車区:04/06/23 13:02 ID:VyP0bAXC
>>797
それでは、新幹線の増発がほとんど無理になるぞ。
貨物は貨物で、ほとんどの待避線で追い越し待ちしなきゃならなくなる。
加速の問題もあるが、電気や軽油も、相当余計に喰いそうだが。
801名無し野電車区:04/06/23 13:07 ID:OQZWnGn1
>>800
 新幹線を増発したい時間帯に貨物を間引き、間引いた分を新幹線が対東京で非有効な
時間帯(札幌着10時までと札幌発20時以降)に集中して走らせればいいだけ。
802名無し野電車区:04/06/23 13:35 ID:m7Fkfe+c
トンネル出入り口付近に待避線を設置するとしたら
今の海峡線各駅に設置するだけで十分な予感。

>>798
大宮以南は複々線化できない限り無理。
今でさえいっぱいいっぱいなのに。
803名無し野電車区:04/06/23 13:38 ID:VyP0bAXC
>>800の軽油は間違いだす
>>801
26往復の貨物をどうやって配分しろというのか?
保守間合いが犠牲になりそう。
集中して走らせると、東北本線や、日本海縦貫線の変電所の問題も出てきそうだが。
柔軟なダイヤも組みにくくなる→ダイヤが乱れた場合の調整も難しくなりそうだ。
804名無し野電車区:04/06/23 15:19 ID:HWopdlO8
まず 毎時三本新幹線が走るとする
もう一本はしらせるとき 貨物が儲かるか、新幹線がもうかるか
ってだけの話しだと思うな。。。

一本増発して、どれだけの収入・収益が見込めるのか?

新幹線の場合
貨物の場合
805名無し野電車区:04/06/23 15:26 ID:VyP0bAXC
貨物を廃止したいわけかい?
806名無し野電車区:04/06/23 16:41 ID:Lh8JavQF
もうこうなったらフェリーでいいよ
807名無し野電車区:04/06/23 17:13 ID:iy17exXw
津軽海峡埋め立て!これしかない!
808名無し野電車区:04/06/23 17:43 ID:VyP0bAXC
公海を埋め立てるつもりか?
809名無し野電車区:04/06/23 17:48 ID:VyP0bAXC
誰だか、3線化して在来線廃止なんて言ってたが、
>>647の数字に間違いがなければ、木古内−長万部の線路維持費は16.2億円。
仮に、山線(長万部−小樽間140.2キロ)を含めても
 140.2 km / 25.9 km * 487 = 2636 (百万円)
 2636 (百万円)* 4割   = 1054 (百万円)
 単線なので、更に2/3以下程度とすると 
6億円
木古内−小樽を廃止しても16.2億+6億=22.2億円/年、節約出来るだけである。
30年でも666億円
木古内以北3線化のための追加投資が、この金額に収まるだろうか?
青函トンネル内に壁を作ろうとするのも、新幹線が最速で通過することを前提にしてるからだと思うし、
3線区間は長ければ長い程、コスト高になるだろうな。
在来線の維持費の話じゃなくなってしまうだろう。

結局、貨物廃止、などとなってしまっては、元も子もない。
810名無し野電車区:04/06/23 18:03 ID:t21pH4O2
スペイン鉄道の平均輸送密度はJR北海道のそれを下回るが、
AVEの標準軌新線と並行する広軌在来線は一切廃止されず維持されている。
一時は、高速新線を造る際に、広軌在来列車も走行できる4線軌道とすることも
検討されたが、結局は並行在来線の維持のほうが経済的とされ、
現状の通りになったそうである。
>>809の話はまさにそれだ。
811名無し野電車区:04/06/23 18:28 ID:HWopdlO8
つまりは常識的な線に落ち着くと、

貨物は海線
山線は廃止。

残念と言えばざんねんじゃが
羊蹄山をバックに走る 281をまた見てみたい
812名無し野電車区:04/06/23 20:40 ID:t+s9bYkA
台湾新幹線スレより天才↓

473 :美麗島の名無桑 :04/06/23 17:22
台湾とは関係ないんだが、海外の新幹線壁紙ページでこんなものを見つけた。
ttp://www.bestwallpapers.org/view.php?id=5059


なんじゃこりゃ…('A`)

474 :美麗島の名無桑 :04/06/23 18:14
>>473
北海道新幹線だな
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

813名無し野電車区:04/06/23 20:44 ID:l891QbYh
814名無し野電車区:04/06/23 21:40 ID:H0054iKH
賛成反対程度の議論だとアレなのが多数釣れるけど、
FGTや貨物新幹線のような深い議論になると来なくなるね。

815名無し野電車区:04/06/23 22:14 ID:DPf0ILZO
いや全通後も山線の廃止はありえんですよ。
定期的に噴火する有珠山で海線は不通を余儀なくされるから
代替ルートの必要性がある。全て無人駅化してもなくならんでしょう。

ほかニセコ方面への観光、通年のレジャー
そしてもちろん地域の足。
816名無し野電車区:04/06/23 22:42 ID:0oU2yuTr
20年に一回の噴火に備えて山線を残すなんてしないでしょ。

それと、ニセコ方面への観光でJRを利用するなんてまずないですよ。
817名無し野電車区:04/06/23 22:56 ID:uyZD/F0H
>>816
DMVで極力コスト削減。と言ってみる。
818名無し野電車区:04/06/23 23:30 ID:1yRzlhxv
816>山田線,岩泉線でも廃止にならずに済んでるから山線も存続できますよ。
維持費なんてそんなにかかんないし。
819AAAAAAAAAA:04/06/23 23:33 ID:erxuNkdI
>>816
新幹線もJRになるわけですから、そちらでニセコに行く人は出てくるでしょうね。
>>817
DMVにしてレールを消し去ると、貨物が通れないし
バックアップ目的にはならないような・・・・・・。
それとも、DMV岩内号 岩内〜小沢〜札幌 みたいなものでも走らせるとか?
820名無し野電車区:04/06/24 00:35 ID:YpHxfqZL
>>816
では噴火時の貨物はどこを?
空港経由の人は、現状でも結構使ってますけども?
821名無し野電車区:04/06/24 00:37 ID:o8q101qf
>>818
強固な営業基盤をもつJR東とそうでないJR北とでは、同じ赤字線を維持する
にも事情が違うとおもいますが。
822名無し野電車区:04/06/24 00:42 ID:AypbA86Q
821>札幌まで新幹線が開通したら新幹線の儲けで維持するのです。
823名無し野電車区:04/06/24 00:45 ID:o8q101qf
てかJRは新幹線ができたら山線を経営分離するでしょ。
824名無し野電車区:04/06/24 00:48 ID:+xo+eOOG
>>820
噴火時の貨物は結構鉄道以外の手段で輸送していた
山線回った分は全体から見たら一部だったかと

825名無し野電車区:04/06/24 01:03 ID:YpHxfqZL
いや鉄道からの振替はやむなくそうしていたのであって
積極的に他機関へのシフトをしていたら
旅客便を減らすようなことはなかったのでは。

輸送需要的にも膨大な量が行き来しているわけで、
噴火したら泣き寝入るほかないという選択は取りにくいかと。
営業的なことだけいえばニセコのオンシーズンはともかく
現状でも廃線にしたいくらいのはず。しかしそうしていない。

ここは海線のバイパスないし保険という公益的な要請が強いところだから
3セク化もないと思ふ(あっという間に立ち行かなくなるだろうから)。
826名無し野電車区:04/06/24 01:04 ID:bcfVKCy+
>>815
海線が不通になれば、貨物はトラック(フェリー)で
苫小牧及び小樽へ陸揚げされるだけ。
前回の噴火の際も多くの貨物がそうやって運ばれた。

ニセコ方面の観光は新幹線が受け持つことになるのは
自明の理。でなければ、何のために倶知安に駅を作るのだ?

ローカル輸送はバスで十分。少なくても、長万部〜倶知安間は
輸送実績から鉄道で残す意義は現行でもないと言える。
827名無し野電車区:04/06/24 01:34 ID:ZDBqO1g0
新幹線貨物はある程度の需要は見込めるのでは?
(宅配業者等、高速輸送を追求したい場合)
ただ、すべての輸送を新幹線に移転するには無理もあるし
(コンテナ以外は実質不可能でしょう....)
3線区間については昼間帯は高速対応の貨物主体にして、
低速車は夜間に通過させるようなダイヤ編成ができれば理想なんだけどね。
↑240Km/hくらい出せれば、昼間でもそれほど影響が出ない?

あと自分的には山線の小樽〜長万部は廃止してもかまわないとも思うけど、
余市町辺りの反発が心配。(ある程度の需要はあるし)
この辺り、「どこまで残す」かはぎりぎりまで駆け引きがありそうな予感。
828名無し野電車区:04/06/24 07:34 ID:lI9RWm9V
山線の廃止は、新幹線と後志自動車道小樽−長万部が全面開通した時点で検討されます。
829名無し野電車区:04/06/24 08:26 ID:2R+tZBVr
>>828
どっちもまったくメドのたたない事業だな(w
830名無し野電車区:04/06/24 09:42 ID:e28u2Y6z
ムネオの責任です。
十勝の事業よりはるかに必要性が高いのにね。
831名無し野電車区:04/06/24 12:03 ID:1IN036qB
北の大地に巣くうダニ
832名無し野電車区:04/06/24 13:38 ID:CrJcMUND
>>810
ついでに、
フランス国鉄の平均輸送密度とコヒの平均輸送密度がほぼ同じ。
833名無し野電車区:04/06/24 18:39 ID:JSj55J0Q
もう長崎新幹線は死に体。
現実の新幹線計画が絶望的な状況になってきたから、
バカな妄想にふけってはアンチに叩かれまくる状況に終始してますw

【新鳥栖は】長崎新幹線4【長崎ルートの担保か】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1087198085/
834名無し野電車区:04/06/24 22:45 ID:276KE9dz
>山線
廃止はないにしても信号機を外すことはやるだろうな。
DMVで出てきたGPSで車両位置の把握って方法で。
835名無し野電車区:04/06/25 00:12 ID:02ootHLC
トンネル内部のすれ違い対策の壁だけど・・・
当面はダイヤ編成のトリック使って、1時間60分を新幹線時間帯と貨物時間帯に分けるというのは?
東京行きは木古内を、新函館行きは奥津軽を同時発車→同時到着。この所要時間は・・・60kmを360km/hだから・・・約10分か。
予備として5分とって、15分間を「新幹線専用タイム」にして、残り45分を「貨物・在来専用タイム」に。
あくまで、増発の需要が出てくるまでの仮の措置。短くても開業後3〜5年はそのまんまダイヤだと。
その間に貨物の高速化・壁の建設是非等を検討していく。
836名無し野電車区:04/06/25 01:02 ID:13l2qJkj
>>835
新在共用の青函トンネルは、それでなくても制約が多いのに、
これ以上制約を増やしたところで、問題の先送りにしかならないのでは?
新幹線が走るようになると、壁の建設は今以上に困難なものになってしまうだろうし、
平時はよくても、貨物が一度乱れると、その混乱が新幹線を含む、上下線に及ぶことになる。
新幹線の定時制がぁ。
838名無し野電車区:04/06/25 18:06 ID:JrrXqmGZ
貨物の乱れってのはそこを走る在来線の遅れが影響してしまうってことだからねぇ。
北海道・東北の在来線の遅れをなくすなんて無理っしょ。常識的に。
どうなることやら。



839名無し野電車区:04/06/25 18:42 ID:VU2m9WAI
>>838
青函の3線区間のダイヤ規格化は必須でしょう。

貨物の運行本数に関わらず、2〜3本/hの枠は確保されるのが望ましい。
貨物が遅れた場合→貨物は次の貨物枠まで待つ。
そのためにも、トンネルの手前の待避線は重要。

こうすれば、在来線の影響を最小限にしながら、新幹線の定時性も守ることが出来ると思う。
840北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/26 00:49 ID:Lzp+Tw3w
道南各地の名物を挙げてくれー。特に食べ物(・∀・)。
まあ、食べ物じゃなくても、地元にしかない事象とか、そういうやつ。
烏賊釣り船も該当。

地方(九州)に住んでいて思うのは、
よその人間に受ける=訪問者が増える、てな事象について、地元民が気付いてないってことなんですよ。
「ひょっとして、道南にしかないんでない?」てなことがあれば、とりあえず書き込みきぼん。

それを見て、役人が動くかもしれんし(・∀・)。
つか、新函館開業だけで内地から客を呼び込むためには、それなりの戦略を練る必要があると思われ。
841名無し野電車区:04/06/26 00:49 ID:jOox0mYp
新幹線ができると、当然前後の在来線も余裕できるからな、鈍行ばっかで
842名無し野電車区:04/06/26 01:56 ID:exbb5U6s
新幹線って大体1時間おきのダイヤだから青函トンネルは貨物と共用出来るだろ?
青函トンネルを新幹線が30分おきに運行なんてありえるかな?
東海道・山陽や仙台以南の東北新幹線じゃあるまいし。
843名無し野電車区:04/06/26 03:36 ID:z9jsJGOV
新幹線:2〜3/時
貨物2〜3/時

くらいは走れるようにしたいけどな・・・。
844名無し野電車区:04/06/26 05:40 ID:9FO+3M/z
>>843
 新幹線が360km/hだったとしても1時間当たり新新貨新新貨のサイクルで通過は可能。新幹線を減速すれば貨物がもう1〜2本通過は可能。
845名無し野電車区:04/06/26 06:55 ID:hew+qFnz
>>842
新函館までならそれで良いが、
札幌まで延びたとき>>843ぐらいのダイヤになると思われ
>>839
過去スレに奥津軽と知内に待避線を、ってレスがあった。
理想は竜飛、吉岡海底駅だけど、余計金かかるな
846名無し野電車区:04/06/26 07:07 ID:N1MYvEuz
>840
全国駅弁大会で名を馳せる「いかめし」や「かにめし」は新幹線車内でも
売られると思う。
 そして、乗車している人はかなり買うと思う。ほんとは森・長万部駅だけど・・・。
847名無し野電車区:04/06/26 07:08 ID:ZdrpZGdO
>>846
新函館開業時に車内販売されそうな希ガス。
848名無し野電車区:04/06/26 10:51 ID:4/ZsdTYB
>>845
海底駅の保守機材線を改良すれば作れそうっぽいことが書いてあった。
でも、海底駅自身はどうするんだろう。やっぱり、廃止かホームドア設置は
絶対だろうな。

あと、無理かもしれんが超強力な補機をつくり、
サスペンションを高速の振動に耐えられるようにした貨車を使い、
160キロぐらいでぶっ飛ばすってのは?(それでも追いつかれるだろうが)
いま、出力的には160キロも可能で、160キロからの非常ブレーキと、
160キロの振動に耐えうる貨車のサスペンションの開発が必要だが、
トンネルだからブレーキの開発は見逃して貰うってのは?
849名無し野電車区:04/06/26 10:55 ID:IwiXkX0i
トンネルの中は600m条項の例外なので、ブレーキ開発は特に必要ないかと
思われ
850名無し野電車区:04/06/26 11:04 ID:9Fb5HNmv
>>848
そうなると、蟹田駅、新中小国信号所、大平の合流点、現津軽今別駅、竜飛海底、
吉岡海底、現知内駅、西木古内の合流点、木古内駅あたりで鴨を待たせておく
ことが可能になるわけだ。
851名無し野電車区:04/06/26 11:12 ID:gSsFGR1u
>>848
少し前のレスでは、コンテナ貨車は全国運用で性感限定にできないから
膨大な数の改造・新造が必要とある。
852名無し野電車区:04/06/26 11:13 ID:4/ZsdTYB
それか、交直流の貨物電車開発か(加速度高そうだし)?

もし、札幌まで開通したら、標準軌の貨物電車作って
田端貨物から、車庫線とおって、札幌貨物まで(ry
853名無し野電車区:04/06/26 12:33 ID:NCBZeFyG
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
=========================●●●●●●ニセコ
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA
●●●―●―――●―●●●●●●●●――――●========はやてB
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ
==●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ
●●●●●●●●=======================なすの
==========●●●●●●●●●●●●●========みちのく
全列車毎時1本ずつ。
854名無し野電車区:04/06/26 12:44 ID:t+h2q7wO
本当に青函トンネル内でも360km/h出すかね?
勾配が延々と続く区間だし、安全用のマージンとって精々300km/hくらいじゃないの?
そうすれば鴨の高速化に拘らなくても何とかなりそうな気がするが。
855名無し野電車区:04/06/26 13:04 ID:JmFMqCKY
【駅の入線キャパシティ等】
 ・新函館〜函館SBはフル規8連対応 ・新青森、新函館、札幌は16連化
【停車駅凡例】
 ●停車 ■接続 ○一部停車 ▲一部通過 △はつかりAが新青森止まりの場合のみ停車
【車両概要】※傾斜機構は全系列標準装備
(6)(8):E2系後継タイプ 平屋6or8両 定員325or500名 最高速360km/h
(10):E3系後継タイプ 平屋10両 定員570名 最高速360km/h 新在直通標準軌
(W8):E4系後継タイプ 2F建8両 定員816名 最高速300km/h

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木函五新五函新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古館稜函稜館八万知小幌
●━●━○━━━○━●━━━━━━━━━━━━━━==━==━━━━● ポーラスターA(8)+(8)
●●●━━━━━━━■━━━━━━■━━━━●━━==■==━━━━● ポーラスターB(8)
___________________________┗●●_____ はやてA(8)
_________________■●●●●●●●==●●●_____ はつかりA(6) ※新青森発着有
_________________________●●■==●●●●● ほくとA(6)

_________________________●●■==━●━●● ほくとB(6) ※多客時間帯or臨時
●○●━▲━━○○━●━━○━━━●━━●━●△△==■●●_____ はやてB(8) ※新青森発着有
____●●●●●●■●●●●●●●_________________ はつかりB(6)
●●●━▲━━▲●○■________________________ やまびこ(8)
●●●●●●●●___________________________ MAXなすの(W8)or(W8)+(W8) ※那塩発着有

原則1時間1本。「やまびこ+つばさ」「はやてB+こまち」「MAXなすの」は最大1時間2本。
「はやてB(8)」は盛岡まで「こまち(10)」、「やまびこ(8)」は福島まで「つばさ(10)」と併結。
856名無し野電車区:04/06/26 13:05 ID:iizS/Tlt
>>851
でも、冷凍コンテナは青函専用じゃなかったけ。ランテクのアレ。
ま、雪印が逝っちゃったから、今はどうだか判らんが。
857名無し野電車区:04/06/26 14:04 ID:z9jsJGOV
コンテナは荷主のモノだからね。
858名無し野電車区:04/06/26 16:03 ID:3Pvyu6p2
実際、俺が死ぬまでに札幌駅に新幹線がくるの、見られるんだろうか・・・
859kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/26 16:49 ID:lpvRNyDh
WinDIAあたりでまともなダイヤ案作ろうかな・・・。
860名無し野電車区:04/06/26 17:10 ID:N1MYvEuz
>858
君が10代、20代であれば可能性は残されていると思うよ・・・。
新函館までは10数年後にきても、札幌延伸はかなり困難か遠い将来なのが実情だと思う。
早期実現には、FGT活用策の検討等の戦略再構築が必要だと思う。
861名無し野電車区:04/06/26 17:13 ID:z9jsJGOV
スーパー特急作戦には賛同しかねる。
862名無し野電車区:04/06/26 17:20 ID:FMnC0Duu
>>858
あと20年生き延びれるならおっけいだろ。見れるよきっと。
このスレでも、みんな侃々諤々言い合ってるが、その先に札幌がなけりゃ青森は
おろか盛岡までだって伸びてやしないさ。
863名無し野電車区:04/06/26 20:00 ID:DtQxjeHO
案外早いと思うぞ。八戸開通後、新青森までが早いし。
新函館までは海峡線がほぼできてるってのがでかい。

とにかく盛岡以降は札幌までつなげないとあんまり意味ない。
一番稼げる新線だからのんびりやってる理由もない。
完成させてさっさと借金返すほうがいい。

札幌まで最短10年と見た。用地買収や反対の問題もないし。
864名無し野電車区:04/06/26 20:19 ID:LqYIbrDH
>>863
北海道より北陸・九州の方がずっと客が多いわけだが。
865kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/26 20:23 ID:lpvRNyDh
>>855
新函館〜函館の新線は要るかな・・・?
造るにも新函館の駅構造が面倒になるし,ダイヤも面倒。
キハ201クロスシート版新造で新函館〜函館快速でよいのでは。多分15分位だろ。

>>863
やっぱ政治的な問題か・・・
866名無し野電車区:04/06/26 20:27 ID:Bg4xltgC
>用地買収や反対の問題もないし。

これはカナーリ大きいのだ。
造りやすい所から造れば、国は早くJRから使用料収入を得られる。
地元にゴネそうなDQNが多いところは後回しにされる可能性もある。
867名無し野電車区:04/06/26 20:39 ID:5PzQIlAy
そんな人が住んでないところに造っても無駄。
868名無し野電車区:04/06/26 20:46 ID:1vOfUUEG
札幌市だけでも日本第四位の人口を誇る都市ですが、何か?
869名無し野電車区:04/06/26 20:48 ID:JRk/sTZu
あと10年で札幌まで伸ばしてくれないと帰省に使えない・・・
870名無し野電車区:04/06/26 20:52 ID:YS3W7QbP
>>866
>地元にゴネそうなDQNが多いところ
長崎新幹線−佐賀(鹿島)在来線廃止or第三セクター絶対反対。
北陸新幹線(敦賀以西)−福井(小浜)計画通りうちを通せ。ボケがぁ。
     (米原ルート)−滋賀、何でうちが地元負担しなきゃならんのだ?ん。

次の新規着工は北陸(松任−敦賀)との一騎打ちか?
十分勝算ありかな?

あるいは、部分着工か?
 北陸−(松任−福井)
 北海道−(長万部−小樽)スーパー特急方式で着手?
871名無し野電車区:04/06/26 21:12 ID:FMnC0Duu
>>864-870
あ〜あ、またメンバー変わっただけで無限ループの始まり。うんざりだ。
872名無し野電車区:04/06/26 21:16 ID:bowznduh
〉863
案外早いと思う。・・・・海峡線がほぼ出来てるってのがでかい。

 確かに、青森−函館間160.4kmのうち、海峡線部分の中小国−木古内間96kmはすで
に駅舎はともかく路盤は完成したも同然だし。(この96kmというのは一昨年開業した
盛岡−八戸間とほぼ同じ。)新青森−中小国は約40kmほど。木古内−函館間も41.2km
ではぼ同距離(しかもこれはあの急カーブの連続の在来線の営業キロ)。
 両区間とも人口密集地帯では無いから、用地買収に手間取ることも少ないと思えるし、
問題は今の渡島大野に新函館を造るか?、あるいは主に函館市関係者の間で主張され
る現在の函館駅の隣りに新幹線駅を建設するか否かだろう。
 どうせ札幌まではすぐには建設されないから現函館に新幹線駅を造ることは決して
無謀な計画ではないだろう。その場合は上磯付近から在来線と平行に建設し、五稜郭
−函館間は(長野新幹線みたいに)思い切って地上に線路を敷き、最高速度を在来線
並みに減速すれば特に問題は無いと思う。
 そして更に将来、札幌まで延長するなら新函館は建設せず、次は大沼付近か森付近
に次の駅を造れば良いのでは? 札幌から現函館駅に新幹線列車を進入させる為に、
近鉄の伊勢中川みたいに単線でもいいから連絡線を造る。費用がかかっても複線が
望ましいのなら京葉/武蔵野線の二股新町付近、フランス・TGVのパリ東方の相互連
絡線”La Jonction des TGV en Ile-de-France”みたいにすればいいのでは?
あるいは、複線も造れるような構造で当初は単線で運行すればいいか?
 TGV連絡線は最高270km/h、平均230km/hだが、日本ではせいぜい160 km/h程度だ
ろう。高崎駅北方の上越新幹線と長野新幹線の分岐点は分岐側が160km/hだし。
873名無し野電車区:04/06/26 22:25 ID:DtQxjeHO
>>872
函館は道内屈指の大都市で全国区の観光地だから
函館止まりなら函館駅建て替え時点で対応できる駅舎にしていたと思うよ。

しかしなぜ隣の大野町にわざわざ新駅作るのかといえば
スイッチバックに伴う方向転換の手間と
それによるスピードダウンを嫌うからだろうね。
予想している人もいるように
もろ飛行機にぶつける最速達は東京、仙台、札幌というのも考えられる。

逆にいえば新駅が大野町にできれば(できるだろう)、それはほかならぬ
札幌までつなげるんだと言っているようなもの。
全通までは北斗系が新函館駅に追加停車、快速を新設というところかな。
874Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/26 22:32 ID:OQ0SpVIJ
>>840 北6西14 さん、
JR北海道ではこんな企画などで大沼国定公園を売り出し中のようです。
ttp://www.jrhokkaido.co.jp/travel/slhako/04/index.html

それから関東圏−小樽・倶知安地区への流動も航空機で80万人くらい、東北−道南地区への流動も
航空機で120万人くらいあるので、これらをうまく取り込めれば函館暫定開業でもかなりの乗客を
確保できるんじゃないでしょうか?
875名無し野電車区:04/06/26 22:38 ID:YS3W7QbP
とは言え、最終判断が出された訳ではない。
放置同然のあのホームの存在がそれを示している。
876名無し野電車区:04/06/26 22:40 ID:KOe0G5jP
>>866
財務省が北陸優先にしたがるのもよく分かるな。
金沢駅はもう出来てるし、客が少なくて使用料も低い北海道より
北陸から使用料をたくさん徴収した方がいい。
877名無し野電車区:04/06/26 23:17 ID:N9v0NV5T
>>865
新八代同様の同一面乗り換えは不採用でつか?
878名無し野電車区:04/06/26 23:22 ID:FMnC0Duu
>>877およびその他レス
るーぷだよるーぷ
みんな既出。前スレみれ!
879名無し野電車区:04/06/26 23:25 ID:z9jsJGOV
ここ10スレ程は、殆ど内容が無いまま埋まっていきましたからねぇ。
もはやループも止む無しかと。
880名無し野電車区:04/06/26 23:27 ID:N9v0NV5T
>>871
基本的な要る、要らない論議
国や自治体が出す建設財源
北陸など他ルートとの競合
なんて話になると厨が来襲する空気と思われ
881名無し野電車区:04/06/26 23:30 ID:FMnC0Duu
>>880
そなんだよな。
やめよ。それ系のネタ。
マターリとヲタのダイヤ妄想でも聞かしてくれや。
882函館開業時:04/06/26 23:55 ID:JmFMqCKY
【新函館〜函館】
 スイッチバックでフル規格10連対応
【停車駅凡例】
 ●停車 ■接続 ○一部停車 ▲一部通過 △はつかりAが新青森発着の時間帯のみ停車
【列車本数】
 原則1時間1本。「MAXやまびこ+つばさ」「MAXなすの」「はやてB+こまちB」は最大1時間2本。
【使用車両】カッコ内は両数。Wはダブルデッカー
 (10)(8)…E2系or同後継型(最高速300〜360) (7)…E3系or同後継型(最高速300〜360) (W8)…E4系or同後継型改良型(最高速240〜300)  

東上大小宇那新郡福米高赤上山天桜村大新白仙古栗一水北花盛雫田角大秋岩二八七新奥木新五函
京野宮山都塩白山島沢畠湯山形童東山石庄蔵台川駒関江上巻岡石沢館曲田沼戸戸戸青津古函稜館
●━●━○━━━━==========━●━━━━━━■=====━━▲━●━━●●● はやてA (10)
___________________________┗━▲▲●●__________ こまちA (7)
____________________■●●●●●●■=====●●●●●●●●●● はつかりA (8) ※新青森発着あり
●●●━●━━○○==========━●━━○━━━●=====━━●━●△△●●● はやてB(10) 臨時or多客時間帯のみ。新青森発着あり
___________________________┗○●●●●__________ こまちB (7) 臨時or多客時間帯のみ
●●●━▲━━▲●==========●■______________________ MAXやまびこ (W8)
________┗●○▲▲●▲▲▲▲●________________________ つばさ (7) ※山形発着あり
●●●●●●●●___________________________________ MAXなすの (W8)or(W8)+(W8)
883名無し野電車区:04/06/27 00:08 ID:eG/6Gimh
>>872
函館の北部、駒ケ岳越えを甘く見ていますね・・・。
884名無し野電車区:04/06/27 02:31 ID:jYksR2Lu
>883
872です。
駒ケ岳越えね・・・。長野新幹線の碓井峠越えの35‰とどっちが急坂かな?
決して不可能では無いでしょ?
仮に新幹線が完成したら、在来線の大沼公園回りは廃止して遠回りになっても
渡島砂原回りにした方が良いのでは?
>873
>なぜ隣りの大野町に新駅を造るのかといえば、スイッチバックに伴う方向転換と
>スピードダウンを嫌うから・・・・・・・逆に言えば新駅が大野町にできれば(できる
>だろう)それは他ならぬ札幌までつなげるんだと言ってるようなもの。
 確かにいずれ遠い将来には札幌まで建設するんだろうが、それは現時点では果たし
ていつになるか判ったもんじゃない。それよりか函館までなら、来年度着工しそう
だから、現実味を帯びてきた。だとすれば、渡島大野なんて辺鄙な所に新幹線駅を
造るより、現在の函館駅の隣りに新幹線ホームを建造する事が得策だと思う。
 872でも書いたけど、函館市内中心部は長野新幹線のように地上を走らせ、将来もし
札幌までの区間が着工されたら連絡線を敷設すれば良いのでは?その連絡線は近鉄の
伊勢中川のような単線でも当面は良いでしょう。
 それと五稜郭−函館間はフル規格の新幹線と言えども山形/秋田新幹線のように
踏み切りで道路と交差しても良いように特例措置を設けるとか。市街地の真ん中だ
し、制限速度も100km/h以下に押さえれば特に問題無いはず。その方が何も無い渡島
大野にわざわざ新幹線駅造るよりも乗客にとっては便利じゃないかな?
 スイッチバックに伴う速度低下は確かに気になるが、何も無理して東京−函館−
札幌間というダイヤにこだわらなくても、東京−函館、函館−札幌というように分け
て設定する。どうせ通しで乗り通す乗客はあまりいないのだから。そこで東京−札幌
間の直通列車は思い切って現在の函館を素通りするか、4両位の短編成連絡列車を木
古内か新八雲で随時接続させれば良いのでは?

885名無し野電車区:04/06/27 02:39 ID:pBz+dl0O
>どうせ通しで乗り通す乗客はあまりいないのだから

よって北海道新幹線は不要。
途中の人口は少ないから区間需要も少ない。
飛行機があれば十分。
886名無し野電車区:04/06/27 02:41 ID:460JBtK1
渡島大野でスイッチバックするのと、
現ルートから外れて新幹線軌道を新設(三線軌含む)した上に
市街地で減速走行するのはどっちがお得なのか…
887名無し野電車区:04/06/27 02:52 ID:Mnfxcdt3
>>885
ほら来た。無限ループのもと。やめれ。
北海道も北陸も長崎も、あればヲタ楽しいだろ。
888名無し野電車区:04/06/27 03:14 ID:16ebM134
>>887

バカは放置が基本です
889名無し野電車区:04/06/27 03:17 ID:zJAIaY1n
>885
いや、不要とは一概に言い切れないはず。確かに東京−札幌間の通しで乗り通す乗客
はあまりいないだろうが、区間ごとに見れば結構需要はそれなりに有るはず。
それぞれの区間で3時間以内なら飛行機に十分対抗できるし、函館−札幌間もフル
規格で建設すれば、函館−札幌(丘珠)の飛行機便に対抗できるはず。
 それにアンタ冬の北海道は悪天候の日々が多い(日本海を進む低気圧の通り道だ)
から飛行機は欠航することが多い事を忘れてないかい?その点新幹線は飛行機より
かは悪天候に強いからね。
890名無し野電車区:04/06/27 03:25 ID:pBz+dl0O
丘珠ー函館に対抗か。
恐ろしく費用対効果が悪いね。
891名無し野電車区:04/06/27 05:11 ID:Zj3VxAY2
>>884
×碓井峠

碓氷峠は30‰

因みに、北海道新幹線は新函館−新八雲間に35‰の急勾配が出来る予定。
892名無し野電車区:04/06/27 06:01 ID:rZKIKd5u
>>887
新幹線なんかあったって楽しくねえ。
893名無し野電車区:04/06/27 06:29 ID:ozeVG11U
>890
それだけの為に造るわけじゃないだろ。飛行機に対抗はともかく、在来線のままじゃ
これ以上のスピードアップはまず無理。ミニ新幹線だって、秋田や山形の例を見れば
フル規格との差は歴然としてる。

>891
碓井峠 じゃなくて
碓氷峠 か。
しかも30‰。そうだったな。

>北海道新幹線の新函館−新八雲間に35‰の急勾配が出来る予定。
大沼付近で地上を走らせずに長大トンネルで迂回すれば30‰位
にならないか?七飯町の仁山付近から森町の濁川付近まで一気に
トンネルで。
894名無し野電車区:04/06/27 06:36 ID:ozeVG11U
>890
>恐ろしく費用対効果が悪いね。
そうは言うけど、費用の無駄遣い云々言うなら大沼付近にグリーンピア大沼
なる保養施設も相当なモンじゃないかい?
それって今評判の国民年金問題で徴収した保険料を無駄につぎ込んで大赤字
になっるって槍玉にあがってないか? それと比べたら新幹線はよっぽどマシだと思うが。
そのグリーンピアの真下をトンネル掘りゃ35‰が30‰位になるかも知れん(W
895名無し野電車区:04/06/27 06:44 ID:ZNrdmHsa
10kmくらいある第一、第二桧山トンネルってこのあたりじゃなかったっけ?
896名無し野電車区:04/06/27 07:16 ID:ZAQ3oZR1
まあ、減速を余儀なくされるだろうが35‰は無問題だね。
E3や400系は板谷峠の38‰昇ってるし。
897名無し野電車区:04/06/27 09:55 ID:kB+oET4L
初見な香具師は、偉そうに自説をたれる前に、>>1にリンクしてある「まとめページ」のFAQとこのスレの>>3-5ぐらいは読んでこい。話はそれからだ。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
まとめページFAQ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/faq.htm

北海道新幹線概要(まとめページ内)
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinkansen/index.htm
並行在来線(まとめページ内)
http://www.geocities.jp/optimal_persona/zairaisen/index.htm
北海道新幹線予想(まとめページ内)
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm
建設費・財源(まとめページ内)
http://www.geocities.jp/optimal_persona/kensetuhi/index.htm
飛行機vs新幹線(まとめページ内)
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinkansenvshikouki/index.htm

まぁ肝心の「まとめページ」も、これら基礎知識のページへのリンクをもうちょっと目立つようにした方がいい気がする。


(´-`).oO(これだけ誘導してもまだ同じ過ちを繰り返す香具師は日本語の文章が理解できないお子ちゃまor荒らし認定だな)
898名無し野電車区:04/06/27 11:03 ID:FrbOu4BB
>>895
大沼や森は通らず、国道227号沿いに進み厚沢部町をかすめ新八雲に直進
するルート上にこの両トンネルがあると思った。
899名無し野電車区:04/06/27 11:46 ID:54Df+M64
函館に何割位止まるかだな、問題は。
盛岡・仙台並に止まるんなら、大宮〜東京並みの急カーブを作って、
海沿いに進み函館駅に直角に接着。そのあと160キロ制限カーブを作って
北に向きなおしても良いと思う。
ただ、福島以下の停車率だと、ネックになりそうだが。
900名無し野電車区:04/06/27 12:16 ID:bMh0XEri
>>899
札幌まで開業するとき、新函館〜函館に新幹線車両乗り入れられるように
在来線が改良され、
東京方面〜函館、札幌〜函館、新函館通過の東京方面〜札幌
の3系統に整理されるだろうと束の知り合いが言ってた。
901名無し野電車区:04/06/27 13:02 ID:IxuvZr5v
まとめページへの誘導がウザイ 穴が開くほど読んでますが・・・飛行機内で朝飯を食わなければ充分対抗できるそうじゃないか。
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●―●―――――――●―――――――――――●――●――――●おおぞら
●●●―――――――●――――――●――――●――●―●――●ほくと+こまち
======================●●●●=====海峡
=========================●●●●●●ニセコ
●●●―●―――●―●――――――●●●●●●========はやてA
●●●―●―――●―●●●●●●●●――――●========はやてB
●●●―●―――●●●====================MAXやまびこ+つばさ
==●●●●●●●―●――――――●=============やまびこ
●●●●●●●●=======================なすの
==========●●●●●●●●●●●●●========みちのく
全列車毎時1本ずつ。
902名無し野電車区:04/06/27 13:13 ID:BHGDSa+L
まとめページへの誘導よりも事あるたびに貼られる団子の方がウザイ
しかも以前に貼られたものと変更点が全くない、同じ物ばかり
903名無し野電車区:04/06/27 14:00 ID:/5g8ium0
>>902
2ch専用ブラウザ使っているかい?
NGワードを設定しておくと勝手に透明あぼーんしてくれる。

見たくないレスは大体決まり文句を使っているので、団子
を見たくないときは、●と=、─をNGワードで登録すればよろし。
904名無し野電車区:04/06/27 16:08 ID:dZNJrf3R
>897
一応見たけど、読むだけで疲れる!
このスレと対して変らないようにも見えるが。
別にイイんじゃないかい。ここで初見で自説をエラそうに垂れたって・・・・。
>899
いやぁ、函館には結構停まるでしょ。だってアナタ、道南一の中心都市だし、
観光地だし。 福島やその他の中都市とは明らかに違うはず。
>900
アナタのお知り合いの方もそう思うでしょ?
東京−函館。  東京−(函館通過)−札幌。  函館−札幌。
というダイヤ編成はありえる。 
905名無し野電車区:04/06/27 17:40 ID:AwPRY1Qi
この際だから「新青森」「新函館」は素直に「青森」「函館」にして
現在の「青森」「函館」は「旧青森」「旧函館」に改称しよう
906名無し野電車区:04/06/27 17:57 ID:ZNrdmHsa
>>905
青森は安方、函館は若松町に改名か
907名無し野電車区:04/06/27 18:54 ID:kttJUQrD
本青森、本函館
908Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/27 19:54 ID:n++OYPiA
>>900
>東京方面〜函館、札幌〜函館、新函館通過の東京方面〜札幌
>の3系統に整理されるだろうと束の知り合いが言ってた。
>>904
>東京−函館。東京−(函館通過)−札幌。函館−札幌。というダイヤ編成はありえる。 

以下の点を考えていくと、正直言ってその可能性は低いですね。
(1)新函館の直前に規格外の急カーブがあり、新函館通過の時間的メリットが少ない。
(2)関東・東北対函館流動は170万人位でこのうち75%が新幹線利用としても
   1日3,500人程度で別系統を仕立てるほどではない。
(3)航空機との対抗上函館でもある程度のフルクエンシーを確保する必要がある。
909Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/27 20:04 ID:n++OYPiA
それから、最近このスレに来るようになった方にお願いがあるんだけど・・・

団子を貼るなとか、初見で偉そうなことを書くなとまでは言わないけど、「並行在来線は無駄無駄」とか
「どうせ通しで乗り通す乗客はあまりいない」とかっていう根拠のない前提で意見を書くのは
やめて欲しいな。

まとめスレッドの過去ログ保存館で過去スレを見てもらえば分かる通り、前々スレ位までは、
一部の煽りを除けば、皆それなりのソースや理屈を根拠として議論していたのだから。
910名無し野電車区:04/06/27 20:55 ID:vEVG3UEH
わたしはなるほどと思いマスタ。中々シンプルでよろしいかと。

東京-函館  はやての延長線上にあるスジ。(JR東運用)
函館-札幌  スーパー北斗の置き換えのスジ。(JR北運用)
札幌-東京  羽田-新千歳のスジの置き換えのスジ。(JR東・北共同運用)
       ⇒このスジが新たに新設

フリークエンシーは,今のはやてのスジ(1本/h)もあれば函館−東京は
十分ではないかな。北関東へは仙台でやまびこスジに乗り換えればよいかと。
長万部やニセコなどは函館で乗り換えていけばよいかと。小樽は札幌スジ
の列車で。あとカーブが規格外といっても半径1000m台でないのだから
300km/hくらいで通過できれば十分時間短縮できるからね。1駅停車で6分
所要時間が延びるからな。それぞれのスジの分掌もきれに分けられるし,
中々よいアイデアではないかと思われ
911名無し野電車区:04/06/27 21:07 ID:3z7NoDYN
>909 Goldfish
そうかも知れないがそもそも、北海道新幹線自体が無駄で、建設する必要など無い。
などと言うご意見もあるのだから。
そういう事を言う方々がどれだけの根拠やソースを用意して主張していると言うんだ?
912名無し野電車区:04/06/27 21:36 ID:EFtQmkAc
>909
1)新函館の直前に規格外の急カーブがあり、新函館通過の時間的メリットが無い。
 それはどうかな?規格外の急カーブは何もその「新函館の直前」(って一体どこの
地点の事を言うのか?仁山か大沼のこと?)だけでは無い。
新函館(つまり渡島大野)はともかく、現在の函館駅から五稜郭にかけての線形と
その北方(つまり函館市亀田港町付近)の江差線のカーブほどではないはず。
 現函館駅の隣りに新幹線駅を建設し、二股の連絡線で東京方と札幌方にそれ
ぞれ振り分けると仮定して、
札幌方面から大沼、仁山、大野付近を走行中の列車が規格外のカーブで減速し
たとしても、そこからスイッチバックの現函館の方向に向かうより、そのまま
木古内から青函トンネル方向へ再加速した方が、より速く東京へ向かえるのは
明らかでは?
2)わざわざ別系統を仕立てるほどでもない
 それもどうかな?東海道・山陽新幹線だって、東京−博多間のあいだに
区間運転の列車が数多く存在するではないか?岡山や広島止まりの列車も
ある。特に東京−広島間は東京−函館間に少なくとも距離的には相当する。

3)航空機との対抗上、函館でもある程度のフルクエンシーを確保する必要
がある。
 だったら、札幌(丘珠)−函館間の航空機ダイヤに対抗するためにぃ、函館
−札幌間の新幹線ダイヤを設定することは有り得るのでは?今の在来線だと
やや航空機が有利みたいだ。これが新幹線になればだいぶ違うんじゃないか?
あなたのその意見はよく判りませんね。
自分としては910の意見の方が受け入れ易いけど。
913名無し野電車区:04/06/27 22:01 ID:FPmWUjlP
新幹線が東京〜札幌間でどれくらいの費用で運転できるのか、
飛行機が羽田〜新千歳間でどれだけの費用で飛行しているのか、
判らないのにこんな事を書くのは申し訳有りませんが、
新幹線のほうが飛行機より運行費用が掛かってしまうという事も
考えられるのではないでしょうか?

また現時点での東京から札幌までの間での鉄道・航空機・フェリーの
1日当たりの需要で考えた場合、
新幹線の運行コスト+純利益は期待出来るのでしょうか?
潜在需要云々についても考えるべきという方もいるでしょうが、
不透明感が拭えないので今回は織り込まずに考えてみて下さい。
914名無し野電車区:04/06/27 22:04 ID:FPmWUjlP
913の訂正

新幹線の運行コスト+純利益は期待出来るのでしょうか?


新幹線の運行コスト分の収入+純利益は期待出来るのでしょうか?
915名無し野電車区:04/06/27 22:15 ID:a0GeggoH
>>914
それらの費用を払った後で赤字になるようならコヒが建設に同意する
はずもなく。
916名無し野電車区:04/06/27 22:16 ID:qPYDOWJl
その運行コストってのに建設費償還分を含んでいるのか?
そのとも単純な日常のランニングコストを意味しているのか?
917名無し野電車区:04/06/27 22:17 ID:a0GeggoH
>>912
国に認可申請を出した計画を今から変更して、函館市街地の用地買収をするのか?
918名無し野電車区:04/06/27 22:31 ID:vEVG3UEH
913へ
そもそも経費分も稼げないようではJRが同意するわけがなく,新幹線が
建設されようがないわけですが?
919Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/27 22:39 ID:n++OYPiA
>>912
>現函館駅の隣りに新幹線駅を建設し、二股の連絡線で東京方と札幌方にそれ
>ぞれ振り分けると仮定して
その二股の連絡線にかかる費用に見合う効果があるのかな?
新幹線の建設費は大まかに1km50億、当然函館近辺のような都市部やポイント部分がある
ともっとかかります。(因みに新千歳空港から苫小牧方面への連絡線を作る構想があるけど
1千億以上かかるらしい。)ゆえに今までのこのスレで現函館乗り入れを主張している人は
皆さんスイッチバックでの在来線の3線軌化を前提としていました。

>東海道・山陽新幹線だって、東京−博多間のあいだに区間運転の列車が数多く存在するではないか?
 でも東北・上越系統には朝夕しかありませんね。これには理由があって、山陽新幹線に関しては、首都圏方面への流動と神戸・大阪・京都方面への流動がそれぞれ大きく、かつ
山陽相互間の流動もそれなりに大きいからです。これに対して東北・上越系統は首都圏と
各地域との流動が大きく、その中間との流動が比較的小さいためです。また、東北・上越
系統は、首都圏から離れるに従って顧客の流動が漸減していくため、途中からの流動は、
首都圏からそこまでの顧客に提供した座席を入れ替えて提供できるためでもあります。

>札幌(丘珠)−函館間の航空機ダイヤに対抗するためにぃ、函館
>−札幌間の新幹線ダイヤを設定することは有り得るのでは?
有り得ないとは言いませんが、新幹線は始発から途中駅の上下車が可能なので、東京−
札幌間の新幹線を、新函館に止めれば札幌−函館需要に対応できます。

>今の在来線だとやや航空機が有利みたいだ。
 代表交通機関流動調査という資料で調べてみると、航空機有利とは言えないと思うのですが・・・
函館〜札幌都市圏流動(単位:千人)
航空 195 (7.1%)、鉄道769 (27.9%)、バス98 (3.6%)、自動車1,690 (61.4%)
また、札幌開業後の函館−札幌間のように鉄道で1時間程度になるとまず、空路が生き残ることはありません。
920名無し野電車区:04/06/27 22:43 ID:cMi2GNM3
313です
>>915
新千歳空港を発着する航空会社の赤字額を抑える為に
空港の使用料を割り引いてる節が有るんですよね。
飛行機の定員が何人なのかは知りませんが、
新幹線1編成の定員は飛行機1機の定員より多い筈でしょう?
羽田〜新千歳間の搭乗率が採算ギリギリか採算割れしているのだとしたら、
場合によっては新幹線も赤字になってしまう可能性も有るのではないかと思いました。

またJR北海道の同意も単純に『お荷物』を切り離せる事と、
利益の範囲内で負担すれば良いという制度が有ったからではないかとも思えます。
921東北在住:04/06/27 22:45 ID:TJFxju/F
札幌の雪祭りとか行ってみたいんだけどねえ。
飛行機は少ないし、連休などはチケット取れないし。現状鉄道だと乗り換えと所要
時間が長くてちょっと気後れしてしまう。なので結局行くこと自体をあきらめてしまう。
これが新幹線で仙台から3時間程度で行けるようになれば、年に一度くらいは行こうと思う
だろうな。
札幌直通が2時間に一本でも飛行機の便数に比べたら遙かに多いしね。
922名無し野電車区:04/06/27 22:51 ID:cMi2GNM3
再び313です
>>916
建設費償還分を含めてです。

>>919
>札幌開業後の函館−札幌間のように鉄道で1時間程度になるとまず、
>空路が生き残ることはありません。
同区間の営業成績によっては、
赤字ローカル線をバス転換したように
航空会社側も早く新幹線に開業してもらって、
廃止したいと考えているかもしれませんね。
923名無し野電車区:04/06/27 22:55 ID:bgD6vP9P
>>921さんみたいな潜在的な東北⇔北海道の旅客需要って結構ありそうだよね。
仙台は100万都市だし、1時間に1〜2本のフリクエンシが実現すれば大ブレイクのヨカーン。
924名無し野電車区:04/06/27 23:05 ID:cMi2GNM3
>>921
>札幌の雪祭りとか行ってみたいんだけどねえ。
>飛行機は少ないし、連休などはチケット取れないし。
飛行機の便数は地方によって違いますが、
札幌の雪祭り期間中でも案外チケットは取れるものですよ。
ぶっちゃけ、当日でも余裕で航空券を確保出来ますし、
ホテルも現地で当日予約できます。
・・・って言うより、多くのホテルが必死に客集めをしてるし(^^;;

航空券とホテルの格安パックの普及で、
北海道を旅行したいと考えていた人の大部分が
既に旅行を済ませている状況なのではないかと分析する人もいるくらい、
観光産業は苦しんでいるようです。
925名無し野電車区:04/06/27 23:05 ID:EFtQmkAc
>Goldfish 氏
函館−札幌間の列車は有り得る。 という主張にたいして908で
その可能性は低いとおっしゃられたが、
919では
>札幌開業後の函館−札幌間のように鉄道で一時間程度になるとまず、空路が生き残
ることはありません。
とおっしゃる。
だから空路に対抗するうえでも、函館−札幌間はフル規格で建設し、更に函館−札幌
間の列車も設定することは有り得る。と述べたんですが・・・・。何か貴方のその部分
の意見は矛盾するように思えるが。


926名無し野電車区:04/06/27 23:13 ID:3bhtTHQD
>潜在需要云々についても考えるべきという方もいるでしょうが、
>不透明感が拭えないので今回は織り込まずに考えてみて下さい。
今回も何もこのスレではもともと潜在需要は考えてないが?

ちなみに東京−札幌の需要予測はシェア4割。
これは時間距離で同程度の東京−広島、秋田を参考にしている数字。
この区間の現在の1年間の流動が約1000万人。
大雑把に東京−札幌間だけで年間400万人の利用が見込める、と。
そのほかに区間利用も見込める、と。

こういう前提でこのスレは計算してるんで、あとはまとめサイトをよろしく。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
927Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/27 23:15 ID:n++OYPiA
>>920他 cMi2GNM3さん、
ちょっと整備新幹線と航空機のコスト比較は難しいのですが、とりあえずJRが支払う線路
使用料とJRの増収分に掛かる法人税で建設費が償還できるという野村総研の試算はあります。
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
このスレでも運賃収入で返還できるかどうか試算された方もおります。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/kensetuhi/index.htm

>同区間の営業成績によっては、赤字ローカル線をバス転換したように
>航空会社側も早く新幹線に開業してもらって、廃止したいと考えているかもしれませんね。
まあ、丘珠−函館の空路ならなくなっても(新幹線開業後なら)困りませんしね。
これが離島のハブになっている鹿児島空港系統だと結構困る人が出てくるんですが(w
928名無し野電車区:04/06/27 23:17 ID:EFtQmkAc
>919
>山陽相互間の流動もそれなりにあって。これに対して東北・上越は首都圏
と各地域との流動が大きく。

それは山陽新幹線が開業してから、と開業以前からの流動にどれほどの違いが
あった上でそう言うのだろう。在来線しかなければ各地域間の流動などタカが
しれてる。それが新幹線になれば在来線当時と比べれば何らかの変化が出て
くるかも知らない。でもそういうことは開業後に変化が現れてくるものであって
いまだ、在来線しかない北東北や北海道の相互の流動がどう変化するかなどあまり
論じてもね。
 とにかく三時間以内なら鉄道の方が空路より有利なのは定説だから、東京−札幌
間の各区間に細かく区切って列車を設定すればそれなりの需要はあると思う。
人口が少ない、というがそれなら、車両数を短くして連結・切り離しをすれば
対応可能だ。そういうのは東北・山形・秋田新幹線の得意技ではないか?
929名無し野電車区:04/06/27 23:17 ID:JXej0xDV
>>920
羽田・新千歳線が採算割れしてるのなら、どうして、あんなにたくさんの
運行本数があるのでしょうねぇ?
930名無し野電車区:04/06/27 23:19 ID:JXej0xDV
>>928
>>926を読むべし。
931名無し野電車区:04/06/27 23:24 ID:LDtaB0tj
>>925
新函館〜函館をフル規格にしなくても札幌〜函館は1時間10分以内だけどな。
乗り換えをなくすという意味での在来線の25kV電化・3線軌化、という選択肢があるというのは一理ある。
しかし函館市街の住民で、新函館の方が便利な住民も相当数いるのではないかと思うが。
函館の一部のために1千億円規模(フル規格)の投資は出来ないと思う。
932Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/27 23:30 ID:n++OYPiA
>>924
手元のパックツアー資料を見たら、札幌行きは2/2-11は出発除外日になってました(w
飛行機は乗りたい日に限って高いからねぇ(当たり前だけど・・・)

>>925
別に札幌から東京行きの新幹線に乗車して新函館で在来線に乗りかえると考えれば矛盾していないと思うけど(w
933名無し野電車区:04/06/27 23:47 ID:2Ec3Fuzw
>>932
雪祭り用のプランも有る筈だけど、載ってませんか?
934名無し野電車区:04/06/27 23:52 ID:3fM9UxZ8
>>929
空港の使用料を割り引いたりして、
道や国が必死に繋ぎ止めてるのでは?

北海道庁にとっては東京と新千歳との便数は最大限確保したいでしょうから。
とは言え、空席が目立ったまま運行するのは勿体無いから
航空会社も道内のホテルと提携して格安航空券を発売して増収に努めているのかもしれません。

そうそう、日本航空も昭和62年に民営化された元国営企業体だったのですね。
935Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/27 23:59 ID:n++OYPiA
>>933
残念ながら、手元のパンフレットが羽田発全国行きのビジネスパックなので
載ってませんでした。多分、パックにする意味がないほど航空券が高いのか
航空券を雪祭り用Planにまわすために出発除外日にしたのか、のいずれかだと
思います。
936名無し野電車区:04/06/28 00:06 ID:Hi3O4jwH
913です
再び訂正させて下さい。
打ち間違えました。
誤 313
正 913

ついでに追記
>>918
>新幹線が建設されようがないわけですが?
そうでもないんじゃないかな。
例えJR北海道が同意しなくとも、
交通機関としての新幹線が必要だと考えれば建設して
JR東日本に委託するくらいの事はするかもしれない。
そもそも新幹線施設を建設し受益の範囲でリースするという制度自体が、
建設費の償還を期待せず、
高速道路のように純粋に利便性だけを求めるような制度だから。

937Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 00:30 ID:poS7yWDR
913さん、
まず空港使用料についてですが、まとめスレッドのFAQ
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/faq.htm
に参考資料としてリンクされていた以下の資料によると国営空港の使用料は一律だそうです。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~ismmhm/0108chitose.htm

それから>>918氏のご意見は、貴方が建設費償還を含むと明言する前のレスなので償還費を
含まない前提でJR北海道の収支に言及したものと思います。
ついでに>>936の現在のスキームが償還を前提としていないのはその通りです。
まあ、JR北海道が同意しなかった場合にJR東日本に委託することはないと思いますが・・・

整備新幹線が全部そうだとは言いませんが、北海道新幹線に限れば我々納税者にとって
採算性が高い公共事業である思います。
938名無し野電車区:04/06/28 00:32 ID:xtJX8TWD
>910
>東京-函館  はやての延長線上にあるスジ。(JR東運用)
>函館-札幌  スーパー北斗の置き換えのスジ。(JR北運用)
>札幌-東京  羽田-新千歳のスジの置き換えのスジ。(JR東・北共同運用)
       ⇒このスジが新たに新設

>それぞれのスジの分掌もきれに分けられるし,中々よいアイデアではないかと

たしかにわかりやすいが過去スレで東京−大宮にこれ以上スジを入れられるか
という問題があり、結局東京−函館間の需要は東京−札幌直通列車で
まかなってしまおうという結論になってたはず。

東京−札幌シェア4割(年間400万人)を取るならば
1日あたり東京−札幌間だけで約11,000人。
この区間の1列車あたりの定員は約1000席。(12両編成として)
単純に考えれば1時間1本の直通列車があれば足りるが、現実にはそうならない。
(需要が平均化されることはないだろう)

フリークエンシを考えると30分に1本は必要ではないか?
そうなると東京−札幌だけを考えると乗車率は50%を割ってしまうだろう。
しかしこの列車に仙台、盛岡、青森、函館の区間需要を入れて考えると
いい塩梅になるのではないか?

こんなかんじで考えると910の案は難しくなるのかな、と。
あくまでも北海道新幹線は札幌に主眼を置くからね。
939名無し野電車区:04/06/28 00:39 ID:xtJX8TWD
まちがった。
30分に1本も必要じゃないね。
(11,000人が往復であることを忘れていた。)
ということで逝ってきます。
940名無し野電車区:04/06/28 01:22 ID:6tljjvaF
>932
>別に札幌から東京行きの新幹線に乗車して、新函館で在来線に乗り換えると考えれば
矛盾してないと思うけど。
そんな風には言ってなかったようだけど・・・・。まぁいいでしょう。
ただ、乗り換えなしでいけるかどうかもこれからの新幹線列車を考える上では重要かと。
乗り換えるにしてもなるべく同一ホーム上から可能にする方策を考えたほうがね、
そのための連絡線を云々しているんだけど。
941名無し野電車区:04/06/28 01:30 ID:IOuNqb3w
しЯコヒシ毎通が新函館〜函館をフル規格スイッチバックを計画しているソースをハケーン!

新幹線時代への布石としてJR北海道は六月、三十億円を投じ、
新幹線車両に対応できる新たな函館駅舎をオープンさせた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2003/hayate_ichinen/1129.html
942名無し野電車区:04/06/28 01:32 ID:igxzewda
>>940
だからその話は過去に散々していたのだが。
まずは共通の認識を持つことから始めましょう。
943Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 01:42 ID:poS7yWDR
>>940
そんな風に始めから言っているんです(怒
そんなことは過去スレ見れば分かるはずです(怒

まあ、腹を立てるのはこれくらいにしますが・・・
正直言って、「乗り換えるにしてもなるべく同一ホーム上から可能にする方策」とやらのために
数百億から一千億以上の費用をかけて費用対効果が適切な範囲に収まることはないと断言できますね。
まあ、>>931氏などのレスも併せて考えてみてください。
944Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 01:53 ID:poS7yWDR
>>941
その記事は(新函館までの)新幹線開業へ対応できるの間違いであるとの説が
あるのですが・・・
現函館駅乗入支持派の方は、その函館駅改装の際に1・2番線に手を付けず
放置していることを根拠としているようです。
945名無し野電車区:04/06/28 01:55 ID:mNK7zWil
北海道内のルートに文句は無いのかな?
倶知安経由は明らかに道内の客を見込めず、短距離輸送の
利益が少ない。多少遠回りでも室蘭や苫小牧を経由した方が
利益が膨らまないかな?

そのルートだと札幌止まりに終わる可能性が高いけどね。
946名無し野電車区:04/06/28 02:03 ID:IOuNqb3w
>>944
名無し野新幹線車両基地(ry氏レスによると、童心にも同様の記事が載ったとの事。
1紙なら勘違いの可能性があるが、流石に2紙が勘違いする事は少ない。
947名無し野電車区:04/06/28 02:10 ID:7cFT3TUC
しかし、Goldfish氏は元々函館現駅乗り入れ反対論者だからなぁ。
過去スレでも話題になるといつも、
「函館の対札幌と対東京の流動数がほぼ同じ(過去の統計によれば事実)」とか、
「関内や梅田に乗り入れるのと変わらない気がする」とか言いながら、否定していたし。
948名無し野電車区:04/06/28 02:28 ID:yo/kYNqf
Goldfishさんね、
そうカリカリしなさんな。
先程からしきりに費用対効果と言われるが、そんな事全て始めからズバリ正確に予測
して実際にその予測どおりにモノ事が進展しているケースというのはどれほど有る?
 東海道新幹線にしたって。40年前には果たして上手くいくかどうか?危ぶまれていた
事もあった。(NHKのプロXを持ち出さずとも)
 確かに北海道新幹線ともなれば、東海道とは環境が全く違うが、そうズバズバ否定
的に語られたんじゃ、しょうがないよ。
949名無し野電車区:04/06/28 02:44 ID:W7LpcPxM
>>945
結局の所、室蘭廻りにすると札幌への所要時間が長くなる。
需要は圧倒的に札幌の方が多いから、これは対航空機との競争で禿げしく不利になる。
北海道新幹線の成功の是非は対札幌への所要時間が大きく関係してくるから
室蘭廻りだと利益が減る結果になると思う。
室蘭廻りで東京ー札幌4時間以下は絶望的だろうし・・・

>そのルートだと札幌止まりに終わる可能性が高いけどね。

ひょっとして旭川延伸を想定してる??
だったらたぶん俺達が生きてる間にはマズ無理だと思う。
札幌までですら何年かかるのか、まだ正確には確定してないし
旭川へ延伸するぐらいなら、もっと他に新幹線欲しがってる町も多いし・・・
950名無し野電車区:04/06/28 03:19 ID:7cFT3TUC
がいしゅつなのを敢えて言わせてもらうと、

数百億から一千億以上の費用は、フル規格複線で乗り入れた場合だ。
フルを前提にするとすれば、現駅乗り入れは確かに現実的ではない。
ではミニの場合は?
 計画では、新函館の南側の七飯駅付近に車両基地が作られることになっている。
 この引き込み線を利用し、函館本線上り線の七飯駅の南側に短絡線を建設すれば、
 あとは、函館駅1・2番線までの線路一本(上り線)を改軌し七飯車両基地−五稜郭間を電化すれば乗り入れは可能。
(詳しくは、まとめのページに配線案まで書いてあるので、まだ見てない人はそっちも見てね)
 山形新幹線の建設費実績が5.5億円/km、函館−七飯が約14km。
 5.5億円×14km=77億円
100億あれば建設可能だろう。
(また、ミニに追加して新幹線断面の用地を取得し、フル規格新幹線を乗り入れるという手もあるかも知れない。
新規建設に比べれば、遥かに安価に作れるはず)
 更に、函館現駅方面から木古内方面に短絡線も作る場合は、
 最低3kmの単線新幹線が必要。
 新幹線の建設単価を50億円(新函館以北210kmの建設費1兆円から推計)
 単線なので6掛けして30億円/kmとすると、
 30億円×3km=90億円
デルタ線も作る場合は約200億円ということになる。

それに対して、効果はいかほどなのか?
投資額以上の収益を上げられるのか?

函館現駅乗り入れの可否は以上のことを考慮して判断すべきだと思う。
951名無し野電車区:04/06/28 03:39 ID:TRKNKV/P
で、新函館−函館間の運賃がどうなるかってことだ、
952名無し野電車区:04/06/28 04:08 ID:7cFT3TUC
運賃に違いは出ないんじゃない?
ただ、東京駅乗り入れで東がやってるみたいに特急料金の上乗せぐらいはあるかも知れない。
(東京駅乗り入れの料金差額は200円、建設費は約1200億円)
上乗せを200円として、年間100万人(東京−函館間空路実績150万人/年の5割+α)としても、
100万人×200円=2億円/年
ないよりはマシだが、これだけでは足りない。
最低数億円/年の増収は欲しいところ。
953名無し野電車区:04/06/28 04:31 ID:7cFT3TUC
東京−函館間空路実績150万人/年の5割のシフトによる売り上げは約130億円。
利益は約半分としても70億円以上になる。
数億の利益を稼ぐには、これが、80億になれば達成できる。
5割のシフトが5.5割になればいいということ。
つまり、乗り入れる事によって、乗り入れないよりも10%(シェアで5%)増えるなら、
採算があると言うことになる。
もしも、地元負担があれば、敷居は更に低くなる。

投資額以上の収益は十分期待できるといえるのではないか?
問題はその収益の多くが東へ流れてしまうことだな。
954名無し野電車区:04/06/28 05:17 ID:ijVUTcec
>>953
いや、だから、その金がどこから出てくるのかと?
955名無し野電車区:04/06/28 06:04 ID:ijVUTcec
>>950
気になったんで、七飯から現函館駅までY!の8000分の1地図を
眺めてみたのだが。問題は、やはり函館市に入ってからだな。
もちろん、金さえあれば、ミニにするのには問題なし。となると、
下り列車の場合(札幌方→)

新函館まで:東京発函館行きミニ6両+東京発札幌行き10両

新函館にて;東京発函館行きミニ6両ー東京発札幌行き10両+函館発札幌行きミニ
6両

新函館から;東京発札幌行き10両+函館発札幌行きミニ6両

(+連結、ー切り離し)

な組み合わせで現函館駅をカバーすることができるだろう。ただし、
東京発札幌行きの編成の停車時間が解結作業のため長時間化するおそ
れがあるのだが。
956名無し野電車区:04/06/28 06:34 ID:JQdyD2Dm
新函館が開業した場合、現函館はゆっくりと室蘭化していくのではと思うのだが

957名無し野電車区:04/06/28 06:52 ID:hy7a6Gk7
>>937
レスありがとう御座います。
私も北海道新幹線の建設は意義があると考えていますが、
反対意見を書かれている方々の意見にも一理有ると考え、
”建設費償還を期待していないのかも”
という可能性を含めたレスを行いました。

空港の着陸料については確かに全国一律なのでしょうが、
実際は新千歳等の空港では地方都市間の運賃値上げを抑え
利便性を維持する目的で使用料の割引を継続していると聞いた事が有ります。
958名無し野電車区:04/06/28 09:20 ID:aHUjS78z
>>955 函館発札幌行は、単独で各停タイプとして運転した方がよいかと。
で、東京発札幌行は、新函館-札幌間無停車で。
959名無し野新幹線車基(ry:04/06/28 10:13 ID:kaiH5WuM
>938
恐らく東京-札幌はレールスター型になるかと、あれは定員571人だから
フリークエンシーを考えて時間2本で丁度かと、残り8両分は函館行きでも仙台逝きでもご自由に
盆正月はE4マクースで地道にホカイドまで来てもらえば良し、どうせ5時間だ(w
>函館スイッチバック
400系山形行きはき電の-5000Vを車両で吸収しているそうな、
イマドキのインバーター車両ならごく僅かの改良で130km/hなら無問題でしょう
土地はどうせ十分ある、ミニで新線作ることすら可能(無いナイw)
960名無し野電車区:04/06/28 10:16 ID:qmgZuxDd
>>954
150万人×18000円(料金)×5割=135億円
新幹線の運行費は料金の約半分なので
約130億÷2=65億?
ありゃ、60億以上の間違いだ。
しかし、乗り入れる事によって、乗り入れないよりも10%(シェアで5%)増えるなら採算がある、
との結論に影響はないな。
961名無し野電車区:04/06/28 10:27 ID:qmgZuxDd
>>959
輸送量を考えるとき、乗車率は65%、
途中駅で降りるひとが多い場合はそれ以下、
で考えるといいみたい。
東京−八戸のはやては、仙台、盛岡の途中乗降を見込み、乗車率50%で考えられてるとか。
962名無し野電車区:04/06/28 11:29 ID:jw07Jlrt
はっきり言ってミニ新幹線にする位ならいらない。
既存の特急で十分。青函は仕方ないかもしれないが、その他の区間で
在来線を走行しないで欲しい‥。
時代に逆行した考え方なのは承知の上だが、新幹線は特別であって欲しい。

ついでに民営化後の変な色はどうにかして欲しい。
白ベースに地方色の帯の方が、シンプル且つ分り易かったのだが。
使用するカラーを絞って塗装代を抑えるという考えは受け継がなかったのか‥。

新幹線に対する信念のみ東海を見習って欲しい。
自慰的なカキコでスマソ。
963名無し野電車区:04/06/28 11:30 ID:46gv6f4I
>>962
性格には青函トンネルは新幹線用のところに在来線仮に通してる
964名無し野電車区:04/06/28 11:39 ID:oWUJVdyd
>>960
コヒが100億近い建設費を一度に用意できるのかしらん?後で回収するに
しても、その間誰が金を貸してくれるんだろう。束?

>>958
とするとこんな感じになるのかな?

東京発札幌行き:全区間フル車両が単独走行
東京発現函館行きミニ:新函館まではやて(フル)に併結。そこから現函館まで単独走行。
現函館発札幌行きミニ:全区間単独走行。各駅停車。

札幌に行くまではいらんような気もするのだが。
965名無し野電車区:04/06/28 11:48 ID:jw07Jlrt
更に、フル規格は建設費の問題で〜よってミニなら、
必要なトコまでフルで引いて、そっから先は既存の特急にリレー的に
連絡すればいいだけの話。そうすればミニ化の費用も不要。
札幌まで一回くらいの乗り換えなら文句ないと思うが。
よって函館までフル(トンネル内のみ共用)、特急に乗り換えて札幌が無難と
思うんだが‥。エロイひと妄想に厳しい指摘よろしこ。
966名無し野電車区:04/06/28 12:03 ID:8D6HA64p
966>函館暫定開業の際は新函館から特急乗り換えで札幌へというパターン
になるが・・・・
967名無し野電車区:04/06/28 12:25 ID:jw07Jlrt
>>966
そうですよね‥。
以前の盛岡感覚で考えてしまいますた。
968名無し野電車区:04/06/28 12:42 ID:jw07Jlrt
どっかのサイトには、新函館-函館を暫定的に在来線に乗り入れも
視野にあるとの事です。
969名無し野電車区:04/06/28 13:40 ID:uArXrraO
936へ
経費も稼げない新幹線はJR東が拒否するわけで。国連でいう拒否権かな。
JRの同意というチェック機構がついて無駄な新幹線建設に歯止めをかける
仕組みになってるので、国が勝手に作れない。

もし作れるなら高速道路そのものの建設の仕組みと同一になるわけで。936
はちと想像が大きく膨らみすぎてるのでは・・・
970名無し野電車区:04/06/28 13:50 ID:Kkn9t2sZ
>>956

室蘭化激しく同意
971名無し野電車区:04/06/28 16:43 ID:aHUjS78z
新函館駅はつくらず伊勢中川駅のようなデルタ線をもつ信号所にして駅舎建設費用を
上記の新函館(信)-函館駅間のミニ化の費用に充てれませんか?
1.東京発札幌行き:全区間フル車両が単独走行 。新函館通過
2.東京発現函館行きミニ:東北新幹線の適当なところまでフルに併結。そこから現函館まで単独走行。
3.現函館発札幌行きミニ:全区間単独走行。各駅停車。
2と3は、現函館や在来線に降りたところのどこかで連絡するかまたは、現函館で
スイッチバックして連続走行。
972名無し野電車区:04/06/28 16:45 ID:ZIzxwuBW
まだ函館乗り入れ問題やってたのか。
相変わらず無限ループ状態だな。
973名無し野電車区:04/06/28 16:47 ID:6XupplYc
というか北海道新幹線自体、荒唐無稽。
整備新幹線の中では一番実現不可能。
974kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/28 17:31 ID:kBf3QjQ+
次のスレ行きましょう。
「【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線21【360km/h】」
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1088411470/
975名無し野電車区:04/06/28 17:33 ID:IOuNqb3w
>>972
決してループじゃない。
函館乗り入れに関する明確なニュースソースが
なかったこれまでの状態から明らかに変化した。
つまり、これが燃料となっているワケ。
燃料の投下人は私(>>941)だが。

>>973
関東〜札幌の年間旅客流動約1000万人のうち
40%が新幹線利用になれば、採算性は十二分だ。
北陸と良い勝負になる。

この1年で急に北海道新幹線の実現性が高くなったのも
採算性の良さ、冬季の空港閉鎖などに影響されにくい
交通体系の強化などを政治が強く認めたため。

あとは財務省対策だけ。
アフォ中央マスゴミの根拠なき整備新幹線叩きは、大丈夫。
今回の参院選で議論の対象にさえなってない(爆笑
与党+最大野党(民主)が推進=ほとんど民意は支持。
976名無し野電車区:04/06/28 17:47 ID:IOuNqb3w
【問題点】
1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。
977名無し野電車区:04/06/28 17:57 ID:IOuNqb3w
【過去スレ】及び【DAT落ち関連スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線 □□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【4時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/
978名無し野電車区:04/06/28 18:04 ID:IOuNqb3w
2ちゃんねる内の関連スレッド(一部dat落ちスレあり)
【エースは】東北新幹線スレ9【E2-1000】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1085138756/
【需要】新幹線大宮以南どーする?2番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079250332/
==●━ 新幹線ダイヤ妄想スレ ━●━●
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/
【北海道】新幹線の新設路線について【九州】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076142826/
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen
979名無し野電車区:04/06/28 18:15 ID:IOuNqb3w
>>976-978は新スレにカキコするつもりの誤爆。スマソ。

>>kiha281◆qkqG1dE55c 殿
スレ立て乙です。新スレを立てた場合の旧スレへの予告は、
関連スレ「>>2-10あたり」を完成させた後の方がいいでつよ。
糞レス付ける香具師が必ず出るので(w
980名無し野電車区:04/06/28 18:15 ID:2dOSXLzo
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線21【360km/h】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1088411470/l50
981名無し野電車区:04/06/28 18:16 ID:ZIzxwuBW
>>975
お前の出したソースはとっくにガイシュツなのでループに変わりない。
982名無し野電車区:04/06/28 18:19 ID:IOuNqb3w
>>981
何処に外出なのかURLや記事ソース掲載紙・日時
などのデータをきちんと貼ってから反論しようね。
983名無し野電車区:04/06/28 18:20 ID:eoButvDu
>>958
東京発札幌行は、新青森〜長万部を無停車にして、
長万部、倶知安、新小樽は停めたら良いと思う。
984名無し野電車区:04/06/28 18:25 ID:ZIzxwuBW
>>941の記事って半年以上前のやつだよな。
みんな知ってるって。
985名無し野電車区:04/06/28 18:33 ID:IOuNqb3w
>>984
この2ちゃんのシリーズの何処に出ているの?
いつのスレの、どこのレス番号かURLで示してよ。
俺が記憶している限り、記憶にないんだけど。
だから「函館乗入れ否定厨」が出て混乱したんでしょ?
986名無し野電車区:04/06/28 18:40 ID:ZIzxwuBW
そんなずっと前のこと覚えてるかよ。
それよりもっと具体的なソース出せよ。
どこがどのように新幹線対応になってるのか分からんから
誤報という説も出てくるんだろうが。
987名無し野電車区:04/06/28 19:28 ID:aOywJEgg
>>985
函館現駅乗り入れは憶測でしかない。
根拠といえるのは>>944ぐらい。
しかし、これがとても示唆的。
駅本屋から遠い所がきれいに直され、一番近い1・2番線が放置。
北は何か(新幹線乗り入れ)考えてるのでは?と、勘ぐりたくなるのも無理はないと思われ。
過去スレでこのことが話題になったとき、1・2番線の外側が、
直されたホームにくらべ、スペースに余裕があり(真偽は不明)、
新幹線断面にも対応できそうだとか言われていたりもした。
988名無し野電車区:04/06/28 20:01 ID:7Hy4YPK+
936です
>>969
深く考え過ぎと言われればそれまでですが、
安易に信用してしまうのは問題ではないでしょうか?
仰る通り自社の経営を圧迫しかねないプロジェクトを受け入れてしまうような
会社は有り得ないですが、
不採算路線を手放せるうえにリスクが低い(利益が出なければ使用料が減免される)
という条件が付けば運行を引き受けたとしても不思議でありません。
つまりはJRの同意がチェック機能になっているとは一概には言えないという事です。
989Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 20:49 ID:poS7yWDR
>>985
「函館乗入れ否定厨」とやらのの親玉みたいな俺が言っても説得力がないかもしれないが、
その記事が誤報でないのなら、その後に行われた以下の2つの調査で現函館駅乗入れに
まったく触れられていないと言うことは有り得ないと思うんですが・・・

佐藤先生のアンケート調査
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021913&news_genre=17
>>728氏が貼った記事の調査
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040621-00000003-mai-hok

だいたいホームならともかく、「新幹線車両に対応できる駅舎」が必要なはずもないし、
まあ、JR北海道が多少の研究はしているんでしょうけど。

>>988
おっしゃる通りだと思います。建設費と線路使用料がリンクしていない以上は、JRの収益性
は確保されますが、建設費を負担する政府・地方自治体としての採算性は誰もチェックしていない
と言うことになりますね。
990名無し野電車区:04/06/28 21:02 ID:QpUIaQHa
>>935
Goldfish ◆Y8V.x95Kycさん
2002年版の北海道行きパック旅行のパンフレットが見つかったので、
御参考までに雪祭り期間中の料金をレスしておきます。

フライト便指定無し 札幌市内フリー乗車バスカード(1000円相当)で
東京発1泊2日 大人ひとり
雪祭り初日発2月5日43800〜雪祭り最終日前日発73800円
東京発2泊3日 大人1人
雪祭り初日発2月5日56800〜雪祭り最終日前日発96800円
との事です。

ちなみに航空券代と、このプランで指定されたホテルの宿泊代を単独で合算すると、
羽田〜新千歳往復普通運賃 50400円 航空保険料 800円 
ホテル宿泊料一泊11500円〜31300円
計 62700円〜82500円という値段になります。

このプランで指定された航空会社は
羽田〜新千歳間の利益率が0.2%との事。
どれだけ経費節減をしてしまっているかが覗えますね。
991名無し野電車区:04/06/28 21:05 ID:QpUIaQHa
990の訂正
札幌市内フリー乗車バスカード(1000円相当)付きで
992Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 21:25 ID:poS7yWDR
>>990
おおっ、ありがとうございます。雪祭り期間中でも普通運賃+ホテル宿泊料
より1万〜2万くらい安いんですね。もっとも2002年よりパック旅行は
高くなっているらしいですが。(Air DoがANAの軍門にくだったし、航空燃料も
高くなってきてるし。)
993990:04/06/28 22:13 ID:KpcUnomS
>>992
Goldfish ◆Y8V.x95Kycさん
正確には2002年12月〜2003年3月版なんですけどね。
2003年12月から2004年3月版が有れば良かったのですが
残念な事に持っていませんでした。

北海道新幹線開業後に新幹線利用以外は同じ条件のパック旅行を企画したとして、
航空機利用とどれくらいの価格差が出るのかもカギでしょうね。
994名無し野新幹線車両基(ry:04/06/28 22:50 ID:rxnprjCK
>988
強いて言えば出来れば確実に赤字が出来る高速よりはマシという事で
何せH12の見直し前の長野-上越(仮)間は見込まれる改善効果が
0〜1億、そんなのアリかっ、ポカーン(AA略、って話だったし
(現状で金沢まで繋がれば200億が見えて来るので念のため)

何の反論になって無いし…
995Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 23:28 ID:poS7yWDR
>>993
よく探してみたら雪祭り期間中も設定があるパックツアーがありました。
そのツアーでは、期間中のお値段が37,000円〜43,000円でした。
もっともこの値段は行きが午後発帰りが午前発で2,500円〜5,300円の追加料金を
払わないといい時間の便は取れないようですが・・・

それから函館ツアーで同一のホテルがパックされているJALトラベルの航空機Planと
JR東日本のはやて+白鳥利用Planを比べてみると、
平日:JALの方が微妙に高い、土曜:JRの方が高い、年末年始:JALの方がベラボーに高い
と言う料金設定でした。
一般には平日がJR利用Planが高めで、休日は航空機利用の方が高めのケースが多いと思いますが、
とりあえず、多客期ほど新幹線が安くなる傾向になるのではないかと思います。
996名無し野電車区:04/06/28 23:35 ID:fQ2/a+p0
どうやら函館まではフル規格で建設されそうな整備新幹線だが、取りあえず函館止まり。
そこから札幌まではどうなるのかは見当もつかない。だとすれば、現在何も無い渡島大野
に新函館駅を設置するよりも、現在の函館駅にフル規格の新幹線車両を乗り入れさせる事
は決して荒唐無稽な考えではないはず。
 仮に札幌までフル規格で建設が決定したとしても、まだまだ遥か先の話だ。それなら現
在の函館駅の隣りに新幹線ホームを建設した方が得策と思う。
997名無し野電車区:04/06/28 23:51 ID:fQ2/a+p0
まぁ、函館市街地の建設費用やもし札幌へのフル規格建設が決定した際、デルタ状
の連絡線に多額の建設費がかかるが、そこは長野新幹線のように思い切った地上区間
を多用して少しでも削減するように努めれば良いと思うが・・・・。
998名無し野電車区:04/06/28 23:58 ID:Shp6Pt6T
998
999名無し野電車区:04/06/28 23:58 ID:Shp6Pt6T
999
1000名無し野電車区:04/06/28 23:58 ID:c4vwz8Rq
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