比較言語学

広く、言語間の近似・差異、言語の系統問題などを議論するスレ。
日本語の起源問題をも視野に入れる。特に、大野説。
印欧語研究者、ウラル−アルタイ語研究者、日本語研究者、専門外の人も
議論に巻き込み、「コトバ」の問題から大いに知的好奇心をかきたてられましょう！

2 ゲット

>>1
｢知的好奇心をかきたてられましょう｣は変わった言い方だな。

どうも、どうも。
他のスレ一つからも参加者を煽ってみました。
次第に本質的な議論への展開を期待。
超マイナースレなので、学識者と言語に関心を寄せる少数派だけの、
こっそりとした話し合いにしましょう。
私は知的感化を受けたいと思って、スレを立ち上げました。

とりあえず>>1の専門を晒せ。
そして、「ウラル−アルタイ」とか言っている時点で
>>1は比較言語学が分かってないのは明らかだな。

前にも言いましたが、印欧語専門、特にスラヴ語派です。
ラテン語・ギリシア語は既習です。
きょうは、もう寝ます。

> 日本語の起源問題をも視野に入れる。特に、大野説。
それはつまり、タミル語スレであると理解しておけば良いでつか？

>>5
前にもって・・・前スレなんかあったの？
和彦さんに鼻で嘲われそうだ。

> 日本語の起源問題をも視野に入れる。特に、大野説。
これは比較言語学的手法じゃないだろう？

> ウラル−アルタイ語研究者、
ウラルとアルタイは別物。
比較やるんだったらそれくらい覚えておきましょう。

> 専門外の人も
彼らのせいで比較言語学がトンデモ学問だと
勘違いされるようになったわけだが。

> 前にも言いましたが、印欧語専門、特にスラヴ語派です。
ああ、語派までしか書かないってことは、
お互いにせっま〜いことやってるんだろうな・・・馴れ合うつもりはないが。

> ラテン語・ギリシア語は既習です。
・・・いちいち書かなければならないことなのか？

あと、下げようよ。

はっち

日本語＝ドラヴィダ語同系説
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076880601/

「前にも」ってのはここのながれでしょ

>>3
＞こっそりとした話し合いにしましょう。
つまり馴れ合いってことかよ。
少しは生成スレを見習え。

>>9
�d。廻ってみましたが中身薄いスレですね。

>>10
比較言語学は自分の知識量がバレやすいから、
こっそり話したいんでしょう。

殺伐と煽り合いましょ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076880601/77
の「多元化」した方法論が、とくに比言との関係で興味がある

「多元化」を具体的に挙げて欲しい

さて、スレを立てた者です。
ちょっと自己紹介をしておくと、
大学専任。専門スラヴ語関連、非言語学。これまでに１５語ヶ国語以上は
学んできました。修士時代、高津氏の著書数冊を好きで読んで、比較言語学に
興味をかきたてられました。現在は現代ギリシア語に興味をもっております。
この時点で、知っている人には本人特定されそうなのですが、
知己はこれほどマイナースレに来ないと願っております。
もう「研究す･･･」のスレでは、語学関連の議論は行いません。ここで、
よろしくお願いいたします。自身も、このスレを「お気に入り」最上段に
しておきました。たしかに、発言をしたら、すべてsageでいきましょう。
１日に１回は必ず訪れるはずですので、活発な議論を期待しております。
場合によっては、未知の言語を勉強してみようという気になるかもしれません。

多元的な方法論とは、例えば、以下のようなものです。
これを書いたのは、わたし本人です。
他にも知っているので、折にふれ、書き込みします。

最近、「印欧語の源郷問題」について、遺伝子変異率の分析法を応用した
形で、言語の変異年代を計算し、印欧語の故郷を割り出すという研究が、
科学誌「ネイチャー」に載りました。結論は、トルコのアナトリア地方。
わたしは、この結論を鵜呑みにしていませんが、このような研究方法も
あるのかとびっくりしました。
　言語の分化メカニズムを調べるには、方法論が必要ですね。
　言語学者ではなく、認知系心理学者や自然科学者が何か新しい方法論を
作ってくれるような予感がします。何かの指標を選んで、コンピューター
解析にかけるというやり方になると思います。
　人種の分岐年代の研究も、血液を採取して、遺伝変異年代を特定する
という手法で行っています。不思議なことに、シベリアの少数民族と
オーストラリアのアボリジニの方が、アフリカの部族同士よりも変異差が
小さい、というデータが出ています。

「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
「１５語ヶ国語以上」
これだから素人は・・・ (ﾟДﾟ)≡ﾟдﾟ)、ｶｧｰ ﾍﾟｯ!!

>>17
非常に興味があるのですが、この時間に荒らしをする人は、
何をやっているんですか？
自分はたまたま目が覚めただけなのですが･･･

>>15
> 修士時代、高津氏の著書数冊を好きで読んで、比較言語学に
> 興味をかきたてられました。
泉井さんのご著書はちゃんと読みました(^_^;？

> この時点で、知っている人には本人特定されそうなのですが、
> 知己はこれほどマイナースレに来ないと願っております。
終始ここは「2ch」なのをお忘れなく。
真摯な話し合いを望むなら他でどうぞ。

> 場合によっては、未知の言語を勉強してみようという気になるかもしれません。
どうも聞いてると比較言語学ではなくて博言学がやりたい様子ですね。

> 最近、「印欧語の源郷問題」について、遺伝子変異率の分析法を応用した
（ｒｙ
> あるのかとびっくりしました。
比較言語的にも妥当な年代推測ですが
それは置いておいて、
この研究はそもそも「比較言語学」ではありません。
「生物学」および「人類学」の範疇です。

> 言語の分化メカニズムを調べるには、方法論が必要ですね。
比較言語学としての方法論は
ソシュールの時代にすでに十分に確立されています。
あなたがそれを知らないだけ。

> 言語学者ではなく、認知系心理学者や自然科学者が何か新しい方法論を
> 作ってくれるような予感がします。
だから、それは「言語学」では（ｒｙ

> 何かの指標を選んで、コンピューター
> 解析にかけるというやり方になると思います。
コンピュータでは残念ながら「法則性を見つけ出すこと」が不可能です。

> 人種の分岐年代の研究も、血液を採取して、遺伝変異年代を特定する
（ｒｙ
> 小さい、というデータが出ています。
だから？　人種と言語とごちゃ混ぜにしていませんか？

あなたがまず先にやらなければならないこと；
・比較言語学を正しく知ること
・人種、民族、国家、言語の違いについて正しく知ること
・高津さんの著書に感銘を受けたのならばきちんと彼の著書から「学ぶ」こと
です。
そうしなければ議論にならず、単なる馴れ合いでご自分の研究分野への時間を
無駄遣いしているだけです。

４さんは何している人なのですか？　こんな時間帯に･･･
ところどころ面白いので、コンビニでタバコ買ってきた後、反論します。
４さんの既習外国語を列記してください。

>>22
習得言語はインド・ヨーロッパ語族の諸古代・古典語一般。
数えても思い出せない言語が多いのでまあ、20ということで。
現代語を入れると+4くらい。
もっとも活用形と単語を覚えただけですが。

私の発言がそんなに面白いですか？
私にしてもただの煽りです。

あの〜、あの研究のスレならあったはずなんで、先にそっちを消費なさっては。

ただ、あの手の研究は実際は昔、大分やられていて、データにアナトリア語派
を追加したことと使ったソフトが新しいこと以外評価するところがあるとは思
えない。

問題も結構あると思う。DNAやRNAを使う場合、遺伝子として実際には使われて
いないので進化について中立な部分を使うことになっていて、しかもA, T(U),
C, G の4つしか要素がない、というのが前提で計算してる。言語の場合はこう
いう前提はあてはまらない。この辺を開き直ってるんだよね。で、出てきた結
果に新しいことがあるかというとないし、推定年代を計算するときに外挿して
いるけど、外挿が可能かの議論が足りない。ただ、種の分化も言語の分化もグ
ループの分離によるから、ある程度は上手くいく。

それから分化する必然がないのに変異が大きいところが故地というのは生物学
の基本の一つで感動するようなことじゃない。

あと、言語を国単位で数えるのは止めてくださいな。スラヴやってるなら民族
=国家の図式のアホさ加減は身にしみていて欲しい。

今、タバコと夜食を買ってきました。
なるほど。
そのなかには、サンスクリットや古代ペルシアも含まれていますか？
修士に高津さんなら、当然、その後、弟子の泉井さんに進みます。

横から再度失礼。もっと新しい教科書で手頃なものが何冊も
英語でも独語でも出てるので、そちらお読みになった方が。

>>25
活用形と単語だけなら。

泉井さん、まだ読んでないんですね(^_^;;;。
いや、何と言うか・・・。

>>26
Beekesなら安いしペーパーバックが。

すみません、上の発言、私です。

さて、かなり面白い議論になってきましたね。
４さんはこれから名前欄を４で示してください。
わたしも１にします。

わたしは、比較言語学が、進化生物学と提携して大いに発展すると
考えている人間です。
以前、印欧語の源郷は、黒海の上の大ステップ地帯と考えていました。
原印欧語話者は騎馬民族集団ということは確認されており、それには
馬の放牧に適した地域に居住していないと思ったからです。

言語の問題を進化論と連結させる試みは、スティーブン・ピンカーなどが
始めています。しかし、まだ印欧語起源説とは絡み合っていません。

わたしはこう考えています。
人類発生　アフリカ大地溝帯→小アジア進出→ヨーロッパ拡散
この経過をたどった民族集団の一つの母語が印欧語形成の核になったのでないか？
農業普及とともに印欧語が拡散したという議論に、非常に承服しています。

>1
> さて、かなり面白い議論になってきましたね。
申し訳ありませんが独りで盛り上がらないで下さいね。

> ４さんはこれから名前欄を４で示してください。
命令をされるのはあまり好きではありませんが、
利便性を考え適度に表示します。

> わたしは、比較言語学が、進化生物学と提携して大いに発展すると
> 考えている人間です。
似たようなことを考える人は「非常に」多いもので、
200年以上前に露米独仏英など大国によってすでに組み立てられています。
文化人類学にしても貴殿の仰っている方法論と差異はありません。
研究対象が民族であるだけで・・・。

> 言語の問題を進化論と連結させる試みは、スティーブン・ピンカーなどが
> 始めています。しかし、まだ印欧語起源説とは絡み合っていません。
それ以前に言語は「進化」しません。
言語はただ分岐し収斂するだけです。

> わたしはこう考えています。
ご自由に。

> この経過をたどった民族集団の一つの母語が印欧語形成の核になったのでないか？
> 農業普及とともに印欧語が拡散したという議論に、非常に承服しています。
言語の伝播に関しては諸著書で詳しく説明しているために、
特に触れるつもりはありませんが、
まあ、お読みになっていただければ分かります。
この学問は数千冊読んで暗記していく作業を、
ただひたすら繰り返すだけです。
そのうち飽きますよ。

よくわからない。
４さんはただの煽りなんですか？
こっちはある辞書の製作にもタッチしている本格派なのですが。
もっと、何らかの学識を感じさせる記述をお願いします。

>>31
煽りかどうかは読者によって違いが出ると思います。
貴殿に対して「比較言語学に関しては」批判的な態度を
私はとり続けているので、
貴殿からそう認識されることは承知の上で書いています。

繰り返しますが、なにも2chでなくても
比較言語学で秀逸なwebサイトの掲示板なんて、
山ほどありますので真っ当な議論をされたいのならば、
そちらに行かれればよろしいかと思います。

どのような専門家であろうとも修めるにあたって
初めは誰もが入門者です。
下手に学識を織り交ぜて会話をしては、
自分の専門分野を疎かにし、
あるいは傷をつけるだけです。
警告を含め書いておきますが
貴殿は聞けば大学の専任でいらっしゃるとのこと。
ならば私どものような人間個人の話など、
つまらない騒音に過ぎません。
もっとご自身の専門をお大事に。

スレの趣旨でも示したように、
他の印欧語研究者、ウラル−アルタイ語研究者、日本語研究者などの
意見を聴きたいと思っただけなんだけれどもなあー。
よく参加者レベルがわからないので、名前の「１」表示はこれから止めます。

> 他の印欧語研究者、ウラル−アルタイ語研究者、日本語研究者
学会では不十分ですか？

吉田さんや景山さん、熊野さんと話すだけでも、
この掲示板の数倍も収穫があるはずでしょう？
もっとも私はもう５年以上行ってませんけど。

知識の収集が2chの書き込みの意図ならば、
学術的に注意された事に関してはすぐに注意しましょう。
「ウラル−アルタイ」とか２度も同じことを言わせないで。

意見に関しては私が当たり障りのないところを言ったはずです。
それとも批判はすべて貴殿にとっては騒音でしょうか？

>>32
> ならば私どものような人間個人の話など、
学術と関係ないのですから、
私の習得言語、専門など個人情報を知りたがらないで欲しい、という意味です。

まあ落ち着いて。楽しく議論することが一番大切だろうし。

やっぱﾄﾝﾃﾞﾓに片足突っ込もうとしてる人（>>1）がﾄﾝﾃﾞﾓ（”ウラル＝アルタイ”とか）を呼ぼうとしてるの図

すいません。また、参加します。
ずっと２チャン遊びしてるわけでないので、悪しからず。
ウラル語族とアルタイ語族の同系性は証明されていないのですか？
この系統の言語は学習したことがありません。
これらの言語は古層ではどういう特徴をもつのですか？
印欧語は屈折型ですが、現代語だと格を消失させたものが多いのですが。

>>1
なんといえばいいか。
あなた、比較言語学が専門ではないのでしょう？
あなたが、何の「本格派」なのか知りませんが、
ここではあまり意味のないことではないですか？
それから、言語を学習することも重要ではありますが、
比較言語学の方法論も学習する必要があるのではないですか？

「アルタイ語族」の同系性などというものがあやしげなのでそこから先についてはなんとも

スレタイが比較言語学となってるのはまずかったんじゃないかな。
>>20みたいに、ジャンルに縛られて本質を見失った発言が出てくる
のもいたしかたないかと。

>>16を読む限り、>>1 さんは、「言語の進化」あるいは「言語の起源」
にテーマを絞るべきだったと思う。議論の過程で、当然、比較言語学も
登場するだろうし。学際的な議論を望むのであれば、このスレタイは
いただけない。

何をやっている人なのですか？　こんな時間帯に･･･
私は目覚めたところで、書き込みしたのですが･･･
本格派は自分の専門領域。批判はするくせに、
「ウラル語族とアルタイ語族の同系性」というような問題だと
逃げの一手ですね。屈折型かそうでないかだけでも、指摘してください。

言語の問題は全然、違う領域からも沸き起こってきているのですよ。
例えば、「ネアンデルタール人は言語を話せたか？」というような解剖学的
所見。クロマニョン人の時代から、洞窟壁画など一気に造形美術が現れるのだが、
彼らはどのような言語を使っていたのか？　前に書いた印欧語起源を黒海北と
する説も、墳墓（クルガン）文化という考古学的資料と提携する試みだった
わけです。祖語の語形再建というような手法だけでは、文献資料の残っていない
時代の言語状態を推定するのは難しいのです。「ネイチャー」論文は、
まったく違ったアプローチをかけているのです。ピンカーも新たな試みを
探索したから、ハワイ大学からMITに移れたのです。くだらない批判を
している前に、何か有益なことを書いてください。特に、ウラルとアルタイの
系統問題。

カレンダーくらい見ようぜ。
(-＿-)の人？

逃げの一手といわれてもな　「ウラルアルタイ」積極論者こそ説明義務があるんじゃないの？
再建できてない「祖語」の文法的特徴とやらをね

>>41
そうかもしれませんね。一番興味のある事柄は、「言語進化」かもしれませんね。
しかし、文献資料時代の言語変遷にも興味があるので、「比較言語学」とした
のです。結局、こういうことでしょう。
文献資料がある時代→比較言語学
文献資料がない時代→ニュー言語学的手法
しかっし、双方が断絶していては、議論が進まないと思います。
解剖学者、考古学者、言語学者、生物学者など色々な人たちを交えるのが
よいかと。しかし、文献資料のある時代だったら、言語学の仕事です。

ＳＶＯ型とＳＯＶ型で、おおまかに言語を類型化するのは有効？
言語を孤立語・膠着語・屈折語・抱合語で分類しようとすると、
どちらにも当てはまる言語が出てきてしまう。

言語の類型問題と系統問題は別問題です

どうして自分の定義では○○は△△、専門家は○○を□□と言っている。だか
ら専門家は○○をしていない、と言う人が絶滅しないんだろう。

>>48
本当にそうだ。では、そう批判する根拠を述べよ、と質問すると、書けないんだよね。
>>47氏はPh.D.持っていない人でしょ？　コンプむきだしの人が議論に加わると、
議論は不毛なものになってしまう。

>>23
そのうちの古代語６語を、ためしに挙げてみて。
どうも信用できない。俺は死語４語学習。

>>1
？？？
あなたのウラル・アルタイ語の知識ってのはどこで得たものなの？

>>49 あなたのことを言っているんですが、それすら理解できないのですか。

あなたも他の分野の専門家なら、自分の分野について同じことを思ってきたは
ずです。自分が何をしているのか理解してください。

>>50
なんかずれてないか？

単なる荒らしと判明した。
学識がミジンも感じられない。
死語の学習は、現代語とは比較にならないほど大変なものなのだ。
ウラル・アルタイ語は勉強したことがないと、前に述べた。
単なるバカと話しても無意味。
あっちのスレから来たコンプ野郎か？　

>>47を書いたのはボクだし学部しかでてないうえに言語学は趣味程度だからほんものの研究者へのｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽがないといったら嘘になるが、
このレスのどこからそういう邪推ができるんだろうか
ボクが>>1を騙る釣り師にマジレスしちゃってるのだと思いたいような気分ですな

>>24の以下の書き込み、バカ丸出しなんですが。
「データにアナトリア語派を追加したことと使ったソフトが新しいこと以外
評価するところがあるとは思えない。」
ちゃんと英文で論文、読んでないことが明確。
クルガン文化の伝播から南ロシアに源郷を特定しようという考古学的推論と、
農業伝播の観点からアナトリアに特定しようという文化プラス言語の拡大学説
が対立していて、それを遺伝変異の分析方法で解けないかとした試みなのだが。
ちゃんとPh.D.を取得してくれないと、困るよね。
見当違いの批判ばかりで、創造的なこと何もできないような人間になってしまう。

その下に方法論の問題も指摘してあるはずだけど、それについて一言。

>>45
> 文献資料がある時代→比較言語学
> 文献資料がない時代→ニュー言語学的手法
それは変。比較言語学 (比較文法) は文献資料を基にして、文献資料のない時代を推測する。
あるところまで溯ると説得力がなくなるから、心ある学者はそこで引き返す。

> 解剖学者、生物学者
人種に関しては有力だが言語については無力。

> 考古学者
文化の伝播などに関しては有力だが言語については無力。

>>55
そのレスのどこから、こう推論できるのか教えてあげるよ。
西欧の比較言語学は、音韻変化のみから祖語再建と系統を考える手法
（「青年文法学派」って知ってる？）オンリーでやってきたのだが、
統語関係に注目したフンボルトの古典的言語類型論も存在した。
現代の進化生物学も巻き込んだ言語学は、人種の系統派生も視野に
入れながら、類型論から言語伝播を考え、系統論化できないかと探っているんだ。

この書き込み読んだら、学識が感じられるだろ。
語学が好きとかいうだけで、色々な本や論文を職業的に読んでいる人に
対して、批判をしてはいけないのだ。だから、バカと言われるのだ。

>>46でいわれるような「おおまか」な語順のはなしだとかそれこそ古典的な４類型への機械的分類みたいな手法が唐突にでてきたのに対して「〜別問題」とレスすることをもって
学識ある人への批判をしたととらえるのはやはりいささか邪推気味ではないかといいたいのです。

青年は風間の新書とかに書かれてる以上のことは知らないよ

>>59
しかし、類型問題と系統問題は別問題ですね。
>>47を批判する理由にならないと思いますが。

＞ウラル・アルタイ語は勉強したことがないと、前に述べた。

なら、他人の意見に耳を傾けてはどうですか。
それが気に入らないなら、自分で調べればよいのです。

２ちゃんなので、バカだと思ったら、容赦なく「バカ」という言葉を使う。
自分は言語学が専門ではないが、
ネイチャー英文論文も１０分程度で読んで、問題の所在がすぐに理解できた。
俺が何か述べると、ぐちゃぐちゃまぜっかえしているだけでなく、
比較言語関係で「俺はこう思う！」という意見ないの？
そうしたら、真剣にレスして、議論を楽しめる。
前に述べたピンカーという言語学者はMITに栄転した人なのだよ。

>>63
ただ、「俺はこう思う！」って意見を言うのでは、
�dデモな方向に飛びやすいのですよ。

ここは言語学板だよ。
なぜ言語学が専門ではない自分のほうが
ここの住人よりもより正しいと思えるかなー。

>>1
目覚めてみたらトンデモないことになってますね・・・。
一部、誤解があるようですが、
04/09/20 05:36:13以降、今までの発言は、
私とは別の方によるご発言です。
私も非常に興味深く観察できました。

>>1さん、もしも比較言語学で
真っ当に話し合いをしたいのならば、
Beekesかsihlerくらいきちんと読んでから
もう一度、戻ってきてはいかが？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1556195052/249-3289074-2038704
http://www.powells.com/cgi-bin/biblio?inkey=1-0195083458-3
この２冊は非常に簡単な本ですし、
これを読めばだいぶ力が付くと思いますよ。

比較言語学の骨格は
考古学的な「言語の進化」ではなく
各言語における特に（母音における）音韻変化を中心とする
言語の分岐・収斂の観察です。
（歴史的観察でのBeekesにおけるaのeH2表記は妥当なのか、
あるいはヒッタイト語におけるhi動詞の語源的な考察というのも、
それはそれで面白い考察ではありますが）

確かに比較言語学は古語を扱う機会が多いことから、
歴史言語学とも関連性は高いのですが、
貴殿のようにマスターキートンばりに古語に対するロマンをもとめて、
考古学やら生物学、人類学やら他の学問とごちゃ混ぜにしていると、
単なるトンデモ学問に成り下がってしまいます。

再再度繰り返しますが、くれぐれも門外のことに口を出して、
ご自身の専門分野に泥を塗るようなことはお控えなされるように！

>>66
> 比較言語学の骨格は 考古学的な「言語の進化」ではなく
> 各言語における特に（母音における）音韻変化を中心とする
> 言語の分岐・収斂の観察です。
これがあまりにもかったるい作業なので、
私みたいなよほどのフェチを通り過ぎた変態でなければ、
大抵は飽きてしまうはずです。

既得言語について再度、質問が出ていますが、
仕方がないので古典語に限って真面目に答えます。
（現代語を含めて書くと私の個人情報が露呈します）
アナトリア：ヒッタイト語、ルウィ語、リュキア語、リュディア語、バラー語
インド：ヴェーダ語、サンスクリット語
イタリック：上代ラテン語、古ラテン語、古典ラテン語、俗ラテン語、諸古ロマンス語
ゲルマン：ゴート語、古高ドイツ語、中高ドイツ語、古ノルド語、古英語
ギリシア：ホメロスを含む古代ギリシア語、古典ギリシア語
アルメニア：古典アルメニア語
スラブ：古教会スラブ語
ケルト：大陸ケルト語
とりあえず20くらい書いたので以下略
（かったるくて、すぐには思い出せない）。

で、どうしてもお聞きしたいのですが、
これだけ私の習得言語を羅列して何か得るものはありましたか(^_^;？
印欧語学者ならこれくらいやっていて「あたりまえ」ですから、
自慢にすらなりません。
むしろ、習得言語などどうでもいいことです。
言語の語彙の活用形から如何に音韻的特徴を導き出せたかのほうが、
私にとってはよっぽどの自慢でそれだけで数時間語ることが出来ます。
（場所が2chなのでここでは語りたくもないですが）

４さんは本格的な印欧語学者のようですね。
わたしは比較文法が専門ではないのですが、自分でも
１５ヶ国語以上を学び、蓄積されていた疑問点が沢山あります。
２書のうちの１冊は読んでいます。
これ以降、細かなことを議論していきたいと思いますが、
まずは、ずっと悩まされていた疑問を開陳します。

印欧語の場合、古典語から現代語へ向かう過程で、
文法カテゴリーの簡略化の道をたどっています。
学問の場合では、認識が進展すると、組織が複雑化していきますが、
文献史料が出現後の言語は、形態論が簡素化されていきます。
これはどうしてだろう？、とずっと考えていました。
思うに、言語の創造過程は、世界を細かく分節化していく過程で、
文法カテゴリーの豊かさというのは、その分節化を反映しているのではないか？
時制を考えてみますと、印欧語は、未来・現在・過去と完了・不完了を組み合わせた
世界文節の仕組みなのではないか、と思います。
ある所まで分節化がすむと、もう認識努力が終わり、世界が感じられなくなり、
自動化し、余分な文法カテゴリーは消失されていくというふうに思うのですが。

この意見に対して、どう返答されますか？

ほんものの>>1さんかな？
ﾄﾘｯﾌﾟつけたらいかがですか？

携帯の電池がやばそうなのでとりいそぎそれだけで失礼しますが。

ほんもんの１ですよ。
書いてある内容で判断してください。
トリップって何ですか？

時制のことを、古典ギリシア語を例にして説明しますね。

　　　非完了　　　　 完了　　　非完了でも完了でもない

現在　　現在　　　 完了
過去　　未完了過去 過去完了 アオリスト
未来 未来 未来完了

上のように、古典ギリシア語は、非完了・完了という概念と、
現在・過去・未来という時間の概念を組み合わせて時制組織を
発達させたように思う。
アオリストというのは、a（ない）＋orizho（区別する、定義する）
から作られた言葉で、「非完了でも完了でもない」という概念を
表す。つまり、わたしの考えは、行為・運動の分節化が、時制という
形態によって表現されていると考える。分節化というのは、
世界をどのように見るか、という視点の置き方。
視点の置き方で、文法カテゴリーが発達してきたと思う。
しかし、ひとたび言語が標準化されると、もう世界を切り分ける意味が
なくなり、過度の文法カテゴリーが不要になり、類推の効果で
簡素化されていくように感じる。
しかし、グルジア語（未習）やアメリカ原住民の言語は、いまだに
非常に複雑な形態論を残しているという。

なるほどこれがＭＩＴを引き合いに出す博士号の問題意識かﾌﾟｹﾞﾗ

議論が具体化した途端、荒らしが突然、消えた。議論についていけないのかな？
４さんはやはり脳内印欧語学者？
ためしに、>>67で挙げられている「古教会スラブ語」を何の教科書で勉強した
のか、言ってみて。

>>71
おかしいと思うなら、どこがどうおかしいのか、理路整然と反論してみろよ。
おまえがバカなだけだろ。
俺はスラヴ語派のアスペクト、バルト語派のアスペクト近似現象を考慮に
入れて、こういうふうに印欧語の時制組織を整理してみたのだ。
大学専任／非専任を自己申告してくれ。勿論、非専任とも会話をするが。

どう考慮に入れたのかの説明もほしいな
そっちも表にしてくれると嬉しいぞｗ

偽者が先にトリップつけたら面白かったのにな。失望したよ・・・・・・

>>73
まずスラヴ語派のアスペクトって何かわかる？
ロマンス語派の時制組織とは全然、異なるのだけど。
大学専任／非専任の自己申告、お願いね。
バカと話すのは無意味だから。

>>1
Ph.D持ってるかどうかとか、何か国語学習したかとか、
大学専任かどうかってのはそれほど重要なことなのか？

>>77
結構、重要だ。その過程で基礎知識の習得が要求される。
大学非専任でも、Ph.D取得者なら、関門突破者とみなし、話がしやすい。

Ph.D取得者の概念範疇も、海外Ph.Dオンリーでお願いします。
国内Ph.Dは、正直、まったく信用していない。

たんに4氏はそんなに暇じゃないんだよ。

。。。なんか荒れてますね。ここ。

印欧語比較言語学の入門書でオススメのものがあったら教えてください。
Szemerenyiの本を図書館で借りたんだけど、ちょっとしんどいぽ。
Beekesがいいんでしょうか？学部生なんですが。

１の人ってちょっと精神障害気味なの？

>>81
学部生ふぜいには「風間の新書」とかがいいんじゃないのか？ｗ

本物の１ですが、わたし以外、名前欄に１を使うのはやめてください。
各自が名前欄に一貫した記号を書くことを希望します。
>>83以前の１はすべて私本人です。

>>84

トリップ付けなさいよ。
名前の後ろに、
#文字列
をつける。
文字列は、自分で決めて。

実験

もう一回、実験

本当だ。同じになっている。初めて知った。
参加者は、このトリップ手法でいきましょう。
トリップしていない人は、自分の言説に責任もてない人ということで。

以降、oS3FOLolScが、本物の「１」であると理解してください。

確かに本物っぽい

トリップつけておきます。

>４さんは本格的な印欧語学者のようですね。
「本格的」とかそういう言葉に嫌悪感を感じておりますので、
敢えて否定させていただきます。

>２書のうちの１冊は読んでいます。
それはよかった。

>印欧語の場合、古典語から現代語へ向かう過程で、
>文法カテゴリーの簡略化の道をたどっています。
印欧語に限ったことではないですね。
例えば日本語にしてもなぜあんなに助動詞が減ったんでしょうね？

>学問の場合では、認識が進展すると、組織が複雑化していきますが、
>文献史料が出現後の言語は、形態論が簡素化されていきます。
>これはどうしてだろう？、とずっと考えていました。
OEからMEにかけての言語の変遷などはご参考になるかと思われます。

>思うに、言語の創造過程は、世界を細かく分節化していく過程で、
>文法カテゴリーの豊かさというのは、その分節化を反映しているのではないか？
書いてある意味が分かりません。

>時制を考えてみますと、印欧語は、未来・現在・過去と完了・不完了を組み合わせた
>世界文節の仕組みなのではないか、と思います。
完了／不完了・・・。さすがスラブのご専門ですね。
（恐らくこの分野で私は何も言及できますまい）

L. やGk. を観察するとこれらは母音交代によって
明確に区別がなされているようですね。
例は Beekes でも見てください。

>ある所まで分節化がすむと、もう認識努力が終わり、世界が感じられなくなり、
>自動化し、余分な文法カテゴリーは消失されていくというふうに思うのですが。
それは行き過ぎだと思いますよ。
なぜならばIs.など離島語においてはいまだに、
はるかに複雑な言語構造を持っています。
逆に Hitt. においては文法構造は古典語のそれよりも非常に明快です。
（この点から初期印欧語では思いのほか文法構造は簡略であり、
　逆に古典期になってから複雑化したとも推測されていますね。
　この辺も Beekes に載っています）

>この意見に対して、どう返答されますか？
という感じでよろしいですか？

>>69
同感です。

>>70
>上のように、古典ギリシア語は、非完了・完了という概念と、
>現在・過去・未来という時間の概念を組み合わせて時制組織を
>発達させたように思う。
いい考察なんじゃないですか？

>しかし、ひとたび言語が標準化されると、もう世界を切り分ける意味が
>なくなり、
なぜ？

> 過度の文法カテゴリーが不要になり、類推の効果で
>簡素化されていくように感じる。
その通りなんじゃないですか？

>しかし、グルジア語（未習）やアメリカ原住民の言語は、いまだに
>非常に複雑な形態論を残しているという。
そうだと思います。

>>70
>文献史料が出現後の言語は、形態論が簡素化されていきます。

文法というものは単純化する、という「法則」が考えられるんじゃないの？
異文化接触・新参者（その言語を話す話者としての）といった要因によって。
「類推」という現象もそれに関係あるんでしょう。

>>72
>議論が具体化した途端、荒らしが突然、消えた。
そうですかね・・・？

>議論についていけないのかな？
まあ、そういう荒らしさんもいるんじゃないですか？

>４さんはやはり脳内印欧語学者？
そう思っていただいても結構ですよ。
・私が言語学者である証明
・私が人間である証明
・私が日本にいる証明
・私がPh. D. を取っている証明
これらは意味がない・・・。

>ためしに、>>67で挙げられている「古教会スラブ語」を何の教科書で勉強した
>のか、言ってみて。
拒否します。
適当にAmazon.comで検索すれば出てくるので、
上記同様、意味がない。

>>93
>>上のように、古典ギリシア語は、非完了・完了という概念と、
>>現在・過去・未来という時間の概念を組み合わせて時制組織を
>>発達させたように思う。
>いい考察なんじゃないですか？

笑）
「いい考察」って・・・アスペクトとテンスの組み合わせは古典ギリシア語文法の
初歩の初歩でしょう？

>>73 >>76 >>78-79
これらがもしも本物の>>1さんがおっしゃることなら、
もう二度と>>1さんとはお話したくありません。

>>80
暇だったかどうかと突っ込まれると・・・(^^;;;
とりあえずオンラインではありませんでしたが。

>>81
学部生にはSzemerenyiはレベルが高いと思います。
Beekesを読んだ上での第２ステップとしては大いに活用できます。
（でも東大の授業で使ってたよなぁ・・・）

>>89
常に思っていたのですが
「〜してください。」というのは失礼ですよ。
なぜ貴殿に我々が指図されなければならないんですか？

>>94
> 「類推」という現象もそれに関係あるんでしょう。
そもそも「類推」というのは（ｒｙ

>>96
>「いい考察」って
すみません、初歩過ぎて投げやりになっていました(^_^;。

４さん復活したね。
でも、４さんはよく分からない人だね。
もし本当に勉強したのなら、「古教会スラブ語」の教科書を言えるはずなのだが･･･
Amazon.comで検索しても、一番の権威書は出てこないと思うよ。
たぶん、とうの昔に絶版になったドイツ語の本だから。
専任かどうかなどは、意味がないということにしておこう。
前にも言ったように、自分の言説に責任が持てる人はトリップにしてね。
４さんの反応は、しばらくしてから考えてみる。

>>99
このレスを最後に>>1さんに対してのレスはしばらくやめます。

高津さんの本ですらきちんと理解していないご様子ですし、
>>1さんも１度、名無しに戻られるか
ROMしてよく考察してはいかがですか？

> Amazon.comで検索しても、一番の権威書は出てこないと思うよ。
その権威書とやらは恐らく読んでいません。
活用表と語彙にしか興味がもてなかったので・・・。
サンスクリット語にしても辻さんの本で十分だと思っているので。

> たぶん、とうの昔に絶版になったドイツ語の本だから。
たぶん・・・って(^_^;。
それにAmazon.comは古書も出てきますよ。
私の専門分野の超希少本も初版と第２版あわせて
ここで２冊も見つけてしまいました。
おかげでその月はずっとマクドナルドのハンバーガーでしたが。

> 専任かどうかなどは、意味がないということにしておこう。
貴殿は横柄な方ですね・・・。

> 前にも言ったように、自分の言説に責任が持てる人はトリップにしてね。
これもくだらない・・・。
本当に>>1さんはご自分のご専門「のみ」に骨を折られるべきですよ。
ここにいてはいけない・・・。

> ４さんの反応は、しばらくしてから考えてみる。
どうせもう返答しないので返さなくても結構ですよ。

それにしても大学専任だとか非専任だとか、
Ph. D. 取得だとか不取得だとか、
随分と権威主義・・・というか、
それを通り越してレベルの低い言い争いになりましたね。
（そういう馴れ合いならば尚更学会に足しげく通うべきなのに）

多少ペダンティックであれ、
>>1さんにはもう少し期待していたのですが
期待はずれでした。
まだ自転車小僧さんとの会話の方が面白かったかな。

私は>>1さんには当分レスをするつもりもないし、
そろそろ4を辞めても・・・いいですよね(^_^;？
発言しているうちに何かと専門など
個人情報が漏れそうで怖いので。

語調を荒げたのは、無学な荒らしが頻繁に介入していると思ったからです。
以降、冷静な議論を行いましょう。

さて、ギリシア語の非完了・完了と時間概念を組み合わせるという発想を
どうしてしたかと言うと、ロマンス・ゲルマン語派とスラヴ・バルト語派と
では、行為・運動（いわゆる動詞です）の把握の仕方が違うからです。
ロマンス語派は、格支配を消失させるかわりに、古典語の時制組織をほぼ
完全に残しています。スラヴ語派だと、動詞が不完了体・完了体と２形あるもの
が多く、それに時間概念がのっかります。教会スラヴ語時代は、このアスペクト
対立がはっきりとは認識されていないふしがあり（現在のリトアニア語も同じ）、
後代になると完全な二項対立になります。つまり、私が言いたいのは、原印欧語に
非完了・完了と時間概念を組み合わせた動作の分節法が存在し、時間の流れに従い、
それぞれの語派で、この組み合わせを表現する仕組みを変えていったのでは
ないかと推量するのです。つまり、分節法は同じなのだが、それを表現するための
文法カテゴリーは違うようになっていったということです。
反面、動作を非完了・完了と時間概念の組み合わせから捉えるやり方は、
唯一絶対の分節法ではないと思います。この面では、日本語の動詞時制組織は
どのように組み立てられているのですかねえ？

自分の専門だけじゃ、飽き足らない。
専門なんて１０年以上も勉強していたのだから、よく知ってて当然だし、
あまり魅力がなくなっている。
自分の周りでは、若い頃に勉強した事柄だけを切り売りして生きている
ことを当然だと思っている人が圧倒的だ。
自分は専門外の本も貪婪に読み込み、もっと色々な認識努力を
してから棺桶に入りたいと願っている。

>>102
荒らしごときで語調を荒げるなどとは、
学者である以前に大人として恥ずかしくはないですか？

・・・それはともかく、貴殿とまったく同じことを言って、
実際に研究した研究者がすで数百年前にいます。
学部生の卒論ですら見かけますよ。

Hitt. をよく考察した上で調べてみましょう。

>自分の専門だけじゃ、飽き足らない。
>専門なんて１０年以上も勉強していたのだから、よく知ってて当然だし、
>あまり魅力がなくなっている。
それでも・・・本当に専門が好きで非常に能力があるにも関わらず、
また学会などでも認められているにも関わらず、
大学職を得られない比較言語学者を私は十何人と知っています。
また、得られたとしても英文科や独文科で英語や独語を教えながら、
不本意な講義課目・事務雑務を与えられる傍らで
身を削る思いで文献を一所懸命に読んでいる・・・我々はそういう人間なんです。

>自分の周りでは、若い頃に勉強した事柄だけを切り売りして生きている
>ことを当然だと思っている人が圧倒的だ。
それで比較言語学をやろうと思うのは確かに立派です。
しかし；
>自分は専門外の本も貪婪に読み込み、もっと色々な認識努力を
>してから棺桶に入りたいと願っている。
貴殿はこのスレで新しく得た情報・・・例えば、
言語は国家単位では分けられない、だとか、
ウラル語族とアルタイ語族は系統的に別だ、とか、
そういう比較言語学として当たり前のことを
まったく学ぼうとはせずに、
さも自分の持っている知識だけが正しいかのように、
決して自説を新たな切り口から見ようとはしない。

>>104
よかった、よかった。
４さんがまた復活してくれた。
大人げなかったかもしれません（反省）。
その研究者とは誰ですか？

あと質問したいんですけど、
be動詞／have動詞＋過去分詞の完了表現がドイツ語とフランス語にあり、
状態の変化を表す動詞は、sein・etreにするという規則は、語派間の相互
作用の結果なのですか？　古高ドイツ語や古ロマンス語では、どうなっている
のかわかりますか？　

わたしが勉強した古典語とは、古典ギリシア語（ホメロス含まない）、ラテン語
（中世含まない）、教会スラヴ語、サンスクリット語です。
これだけでクタクタで、ヒッタイト語は学ばずに棺桶に入ることでしょう。
悔しいですが。

それから、「ROMする」とは、何を意味するのですか？

そのような人間が専門外のことをやって、
「スラブ学者の見地からすると」などと
ひとたび本でも執筆して御覧なさい、
何も知らない人たちの間では
さもそれが真実であるかのようにもてはやされ、
我々、比較言語学者の草の根的な啓蒙活動は無駄になってしまう。

別に貴殿が Beekes と Sihler を精読し、
Meillet や Krahe など先人の研究に関して、
もっと身近なら泉井さんのラテン語に関するご大著でもよろしい、
ともかくこれらを冷静な立場から文法的ないしは音韻的考察が
しっかり出来るようになってからでも、
このスレに戻ってくるのは手遅れではないはずです。

ネットの本望は馴れ合いや罵倒ではなく情報交換です。
貴殿はすでに多くの比較言語学に関する情報を得たはずですよ。
あとはそれをきちんと調べ、考察するかだけです。

>>107
わたしは、それで本を出版した人ではありません。
あれはスラヴ学のうちでも、評判最悪でした。
「言語は国家単位では分けられない」など自明のことなので、
返答しなかっただけです。
○大の言語学科ならびに西洋古典学科の就職率の悪さはよく存じあげて
おります。そういうことを考えると、大人げなくカッとなりすぎました。

>>106 >>108
>大人げなかったかもしれません（反省）。
理解していただけて光栄です。

>その研究者とは誰ですか？
ドイツの比較言語学者ですが、
名前をど忘れしてしまいました。
思い出したら書き込みましょう。

>あと質問したいんですけど、
先に申し述べておきますと、
これらは歴史言語学の話題ですね。

>be動詞／have動詞＋過去分詞の完了表現がドイツ語とフランス語にあり、
>状態の変化を表す動詞は、sein・etreにするという規則は、語派間の相互
>作用の結果なのですか？
アスペクトに関しては貴殿の方がはるかに詳しいと思いますよ。
私を試していませんか？

下宮さんの「歴史比較言語学入門」（開拓社）の 117-118pp. に、
簡単に書いてありますのでそちらをどうぞ。
（問題部分が色々あり、
　あまり良い著書ではありませんが、
　形態論に関して平明に書いてあるので、
　貴殿はまずこの著書から入るといいかもしれませんね）

それから、もともとなぜ sein と haben で
表現するようになったか、など、
探してみるのがいいと思いますよ。

>　古高ドイツ語や古ロマンス語では、どうなっている
>のかわかりますか？
分かりますができればご自身で調べてみましょう。
俗ラテン語以後のロマンス語に関しては
上記の著書に出てますよ(^_^)。
>これだけでクタクタで、ヒッタイト語は学ばずに棺桶に入ることでしょう。
>悔しいですが。
もし原始印欧祖語を視野に入れた比較言語学を
おやりになりたいのでしたら、
ヒッタイト、ヴェーダ、上代ラテン、ホメロスは必須です。
活用表と語彙だけでも頭に叩き込んでおきましょう♪
方法論も形態論ではなく音韻論がメインになりますのでご覚悟を。
（たぶん、これで比較言語学が嫌いになると思いますが・・・）

>それから、「ROMする」とは、何を意味するのですか？
Read Only Memberの略です。
要するに「黙って見るだけ」という方々です。

>わたしは、それで本を出版した人ではありません。
いえ、もし論文など著作物をお出しになるのでしたら、
しっかり勉強しましょう、という意味です。
もっとも好き嫌いが別れる学問で、
また、つまらない作業の多い学問ですが・・・(^_^;;;。

詳細なご返答、ありがとうございました。
４さんの学識に深く感動しております。
きょうはこれで終了いたします。
しかし、２ちゃんにも凄い人が来ていますね。
ヴェーダ語までは無理です。ホメロスまでは何とかやれるかもしれません。
専門はあくまでも現代対象なもので。

>>105
そういう発言はあまり生産的ではないと思うよ。
専門外の人との間でも、互いに啓発できるところがあると思えば
議論すればよいし、いちいち相手に教えるのが面倒だと思えば読
み捨てにしておけばよいだけでしょう。

でも、素人に教えるというのは、自分の勉強にもなると思うんだけ
どなぁ。我々が常識として学んだ専門知識も、よくよく考えてみる
と結構疑問点があったりすることに気付かされたりするものですよ。

>>1
騙られてたわけじゃないと知ってｶﾞｯｶﾘﾃﾞｽﾖ
２ｃｈとはいえ学問カテの板でこんなに非常識というか大人気ない発言をする（それも煽りでなくマジで）人がいるとは。

「言語に関心を寄せる」「無学」で「バカ」な下衆なりにボクも”知的感化”を受けたいのでこれからもおよろしく

>>111
>４さんの学識に深く感動しております。
吉田さんならきっと上記箇所だけで
数千文字相当のコメントをなさると思います。
それに比べ私は書籍の参考になる箇所を申し述べただけです。
自分自身ではとても卑怯だと思います。

>専門はあくまでも現代対象なもので。
でしたら下宮さんの著書の方が
面白く感じられるかも知れませんね。
「歴史比較言語学」（開拓社）は容易に手に入る著書なので、
まずはそれをお読みになってはいかがでしょうか？
貴殿ならとても興味深く感じられると思います。

>>112
>そういう発言はあまり生産的ではないと思うよ。
仰るとおりだと思います。
恐らく私のペシミスティックな思考回路のなせる技でしょう。
また、素人の方に教えることは嫌いではないのですが、
どうもこの場でそういう行為をすることは好きになれませんので。
ですので、そろそろ書き込みは控えていきたいと思います。

ここで話題の吉田さんって、アナトリア語の吉田さん？ギリシア語？それとも意表を
突いてソグド語の吉田さん？

少し、ウラル=アルタイ語族の話を。
ウラル=アルタイ語族と言うのは今ではほぼ否定されています。
フィンランド語、ラップ語などフィン語派とハンガリー語、ヴォグール語などウゴル語派、
サモイェード語諸語のサモイェード語派を合わせたウラル語族と
トルコ語、ウズベク語などテュルク諸語、モンゴル語、オイラート語などモンゴル諸語、
満洲語、エヴェンキ語などトゥングース諸語を合わせたアルタイ語族は別とされています。

テュルク諸語とウゴル語派の間には古くから接触があり、借用語や文法的手続きなどで
似た部分があるため、ウラル=アルタイ語族の根拠とされてきましたが、他の語派、諸語
ではそのような接触が無く、音韻的にも文法的にも関連性が薄いことが分かっています。
ウラル語族の言語は余り詳しくはないですが、母音調和は前後母音の調和のみで、アルタイ
語族では前後母音だけでなく円唇調和も持っている点が音韻面では大きな違いでしょう。

アルタイ語族内部でもテュルク諸語−モンゴル諸語、モンゴル諸語−トゥングース諸語の間
では同源語が多くみられるが、テュルク諸語−トゥングース諸語では同源語が余り見つから
ないということもあり、アルタイ語族自体も積極的に支持しない説もあります。
今日はもう寝ますが、また時間ができればこのスレに参加したいと思います。

>>115
ついにいらっしゃいましたね。

> ここで話題の吉田さんって、アナトリア語の吉田さん？ギリシア語？それとも意表を
> 突いてソグド語の吉田さん？
アナトリア語の吉田和彦さん（京都）です。
この人は私は人格的にはあまり好きではないのですし、
また「言葉を復元する」もご本人曰く「入門書」らしいですが、
非常に悪書だったのでがっかりしましたが、
とても勉強熱心な方で素晴らしい比較言語学者だと評価しています。

ちなみにラテン語の吉田さん（明治学院）も素晴らしい比較言語学者ですね。

>>116
ヒッタイト語だけど吉田大輔さんじゃないんだね。ややこしいね。

>>115
やっと、人の話にけちをつけたり、煽るのでなく、整然と自分の意見を述べられる
御仁がいらっしゃいましたね。
俺は、前に「研究す･･･」のなかの板によく行っていたのだが、そこの人たちの
うちに、上記のような人はいなかった。

俺はウラル･アルタイ語を勉強したことないからわからないけど、前に、
「ようやく同系であることが証明された」といった記述をどこかで読んだ記憶があり、
同族なのだと思っていた。

ウラル語族で思い出したエピソードを一つ。社会主義時代にエストニアの首都
ターリンでホームステイをしたことがある。その家のおばさんがエストニア人で、
ロシア語も完全に話す２言語使用者だった。エストニアはフィンランドと近い
ので、フィンランドのテレビ放送が普通に入る。おばさんの話によると、だい
たい全部、理解できるそうだ。エストニア語とフィン語は非常に似ている由。
両国は全く違う歴史的経過をたどったにもかかわらず。隣のラトビア・リト
アニアは印欧語バルト語派なのに、面白いなあと思った。ただし、格が多いので
外国人が勉強すると難しいと言われた。

明院のハンガリー学者と一度、たまたま飲んだことがある。ハンガリーは
飽きたので、サバティカルでウィーンに行くと仰ていた。

ウラル語族は屈折系の言語なのか、今度、教えてね。

>>118
「上記のような人」というのは、ケチをつけたり、煽ったりするという意味。
むこうは参加資格が大学院生以上だから、当然だけど。
でも、地方国立の現状とかの話題を熱心に話しているので、興味がなくなって
行くのを止めてしまった。

今回は4だとバレる発言なので敢えて表示します。

まず、教えてクンはあまり良い行為ではないですよ(^_^)。
まして、学者ならば、です。

> ウラル語族は屈折系の言語なのか、今度、教えてね。
基本的に膠着語ですが、
必ずしもそうとは言い切れない現象も多々あります。

まず、このWilhelm von Humboldt (1767-1835)の定義
から始まった３つの分類＋１
−−膠着語・屈折語・孤立語・抱合語−−
ですが、
これらはあくまでもきわめて曖昧な累計にしか過ぎず、
例えば日本語は一般的に膠着語とされていますが、
動詞は５段、上１段...のごとくアプラウトによって、
屈折的な傾向を示しています。

ハンガリー学者では深谷さん（東海）が、
言語学専攻なので一番、話が通じるかと思います。
（彼は自分のwebサイトやMLも持っています）

松村さん（東京）がフィンランド学者の中では
とても優れた方です。
（彼も自分のwebサイトを持っています）

両者とも個性的な方で、
特に深谷さんは人格的に非常に問題のある方なので、
（私は松村さんのほうが苦手ですが）
外国語板でバッシングされていますが、
基本的にはとても興味深い人です。

>>118
> 「上記のような人」というのは、ケチをつけたり、煽ったりするという意味。
ここは2chなのでそれは当然だと思います。
私もそうとう覚悟して書いていますし、
私よりもずっと熱心な方に叱咤されることも覚悟しています。

蓋し、こういうのに「大学院生以上」だとか、
そういう区分けはナンセンスです。
・・・もし私が学士しか取得していなかったらどう反応されますか(^_^)？

学識だとか議論に対する冷静さというのは、
学問的な地位や資格とはまったく関係ありません。
もしも、それらが重要だとお考えになるのでしたら、
それはとても視野の狭いことだと思いますよ。

>>121
> これらはあくまでもきわめて曖昧な累計にしか過ぎず、
誤：累計
正：類型

。。。なんでボクこんなにケチつけられなくちゃいけないんだろうヽ(´〜｀0)ヽｗ

それ！煽りだ！煽りだ！わしょーいヽ(･∀･)ﾉわしょーい

言語学に吉田が大杉なのは分かった

>>1
自転車小僧氏の解説したこと程度は
言大に書いてあるからそれくらい調べようね
>>4が意図的に答えなかったのには笑ったよ

>>124
ご心配無用。荒らしに対して小言を言ったまで。気軽にご参加を。
言語学大事典は手元にない。
前に述べた言語史料のない時代に適用されるニュー言語学的手法について、
今晩遅く、時間があったら書き込みます。

>116
あの円唇母音が特徴的な吉田和彦ｾﾝｾですか。
明治学院大学の吉田ｾﾝｾと言うのは、もしや吉田育馬氏のことですか？
もしそうならちょっと面白いところです。本人に印欧比較言語学を語らせると永遠に
話しつづけるのではないでしょうか。アルタイ語族の比較についてもよく知っていま
すが、ケチョンケチョンにけなしまくることでしょう。
吉田育馬氏なら15年以上の付き合いですんで、酒の肴になりそうな逸話ならいくらでも
ありますよ。(笑

後、比較言語学である程度成果の出ているものと言えば、マライ=ポリネシア語族が挙げ
られます。短期間で広範囲に拡散し、それぞれが行き着いた島々で他の言語とほとんど
接触のないまま独自の言語を継承していったため、範囲の割には語彙や音韻の均一性が
保たれており、割合早い時期から語族として認められています。

数詞の対応例
　ラパヌイ語(イースター島)　ハワイ語　マオリ語　マレー語　マラガシー語(マダガスカル)
1　tahi 'ekahi tahi satu iráy
2　rua 'elua rua dua róa
3　toru 'ekolu toru tiga télo
4　ha 'eha: whaa empat éfatra
5　rima 'elima rima lima dímy
ただ、対応が余りにはっきりしすぎて面白くないのと、古代語と呼べるような言語が
ほとんど存在せず、文字言語も近代になるまでほとんど存在しないので研究者は印欧語
に比べると格段に少ないと言うのが実情です。
最近では台湾のマレー系先住民の言語やパプア諸語の研究が進み、新たな展開もあるようです。

まずは人の話をよく聴け。冷静な議論を進めるにあたって、これが前提条件だ。

俺はしっかりと自分の専門をもち、なおかつ専門外の事柄にも広く興味をもち、
専門とはまったく関係ない語学まで多く学んできた人間である。職業的な雑務に
追われながら、専門的な任務をこなし、さらに専門外まで幅を広げようとしている。　

言語学の胚胎は、イギリス帝国主義がインド支配を確立し、
イギリス人のインド駐在員がサンスクリット語を知り、ギリシア・ラテン語との類似性に
気づき、ヨーロッパで紹介し、これに触発された人々が、音韻変化の規則性を唱えて
言語の系統関係を探ることに熱中したことが機縁となった。当初は、こうした研究方針は
他分野の学者に黙殺された。精神分析学しかり、マルクス主義しかり、初についたばかりの
学問が既存のアカデミズムから反発されることは当然である。なぜなら、既成の枠組みのなかで
養成された人間は、その学問内のパラダイムや方法論に則ってしか思考できないから。

>>130
なんでそんなに態度でかいの？

上のように前置きしたうえで、近年、進化生物学（これも専門外）に基づく発想法がとみに発展してきた事情を
指摘したい。いきなり進化生物学的な発想を説明する前に、以下のような事例を引き合いにだすことが適当だと考えた。

ヨーロッパには、英語で「ジプシー　Gypsy」と呼ばれる貧民が存在する。
彼らは独自の言語を話していた。この一部のグループが、中世に東欧で
中高ドイツ語イディッシュ語を成立させていた。１８世紀末，ドイツの
言語学者ハインリヒ・グレルマンらが、ジプシーの話す言葉がインドの
言語に似ていることを発見し、インド起源ではないかと推定した。
今や、血液型分布のデータからインド起原の可能性が非常に高まっている。

もう一つの例。ヨーロッパのほとんど全ての言語が系統関係を確認されている
にもかかわらず、バスク語はいまだ系統不明の言語として取り残されている。
バスク人の血液ＲＨマイナス型の比率は極めて高い。ヨーロッパでは、ＲＨマイナス型の
比率は東から西にかけて低くなり、バスク人が最多である。この現象には、
すでに解釈がなされているが、民族間通婚を措定せねばならない事柄だ。

以上、述べたように、科学の発達に事態を説明するのに有力な仮説が存在する。
こうした潮流に聞き耳を持たぬ者のは、単なる･･･言えるかもしれない。

上記で述べたかった本意は、

民族の言語の交渉を、２０Ｃまでは言語的に特徴のみから推量できなかった
のに対し、現在では、遺伝子変異や血液型の分布率というような素因から、
民族交渉を推定し、さらに民族間の言語交渉を仮定するようにできるように
なった、という事実を特筆大書しておきたかった。
　時代が移るにつれて、認識内容も変化する。自明の理だ。

こうしたアプローチの言語考察が妥当性をもつのかどうかは、
まだわからない。しかし。俺は非常に魅力的な方向づけと思っている。

>>132
「中高ドイツ語の成分を取り入れた･･･イディッシュ語を成立させて」
に変更。

ロマーニー語とイディッシュ語との関係もしくはイディッシュ語成立にさいしてのユダヤ人とロマとの関係
がよくわからんのでその点については言及しない（できない）が、
ジプシーの故地がインドの中部方言の地域なのか北西部方言の地域なのかは
血液型分布のデータから判明したの？
インド起源であることは語彙からも形態からももともと（進化生物学の助けを借りる前から）明らかでしょ？

もちろん血液型やもろもろの遺伝データでしか明らかにならないことというのはあるに違いないのだと思うけど、
>>132の記述でのジプシーの「事例」（？）はなんだか的外れというか、
言語学固有の方法の正しさを補助的な学問が裏付けた、というだけにすぎないのじゃないかと思う。

>132〜
は？ジプシーがイディッシュ語？
ジプシーが話す言葉はロマ語はインドのラジャスターン辺りの言語との近親性が言われている。
イディッシュはユダヤ人の使うヘブライ語とゲルマン系の言語のクレオールの総称。
ヘブライ語とロマンス系言語のクレオールはラディーノと言う。
ジプシーとイディッシュは関係ないよ。

>>137
イディッシュ語生成は、中世のジプシーのことなのだが。
それから間違えた。
ＲＨマイナス型の比率は東から西にかけて「高くなり」、だった。
こうした例は、これからも書いてあげる。
みなさんを、進化生物学から考えた言語観の可能性に引き込んであげたい。
きょうは、もう疲れたので、寝ます。

>>129
>あの円唇母音が特徴的な吉田和彦ｾﾝｾですか。
久しぶりに大笑いしました。
ごく微妙な関西弁もなかなか愛嬌があると思います。

>吉田育馬氏なら15年以上の付き合いですんで、酒の肴になりそうな逸話ならいくらでも
>ありますよ。(笑
私も吉田育馬さんとはお会いして○年目のお付き合いです。
本当に素晴らしい方ですね。
あの人のようになるのが一つ目の私の目標です。
酒の肴になりそうなお話、是非聴かせて頂きたいです。

>本人に印欧比較言語学を語らせると永遠に 話しつづけるのではないでしょうか。
夜中１時頃に電話が掛かってきたと思ったら、
７時頃までずっと羅語複数属格のumに関して「のみ」の話題で、
語り続けておられたのには・・・(^_^;)。

>後、比較言語学である程度成果の出ているものと言えば、マライ=ポリネシア語族が挙げ
>られます。

比較言語学は印欧語やウラル語のように膨大な corpus が
（吉田育馬さんに敬意を表し「コルプス」と発音させていただきます）
存在して初めて成り立つ学問でしょうから、
貴殿の仰る「マライ＝ポリネシア語族」のように、
「語族」の設定以外に比較言語学は学術的に関与出来ないところが、
最大の欠点かも知れませんね。

>>129
さて、Beekes を代表とするオランダの比較言語学者たちが、
a の長母音を常に eH2 で示しているということに関しては、
どのようにお考えでしょうか？

私としてはどうしても a の長母音は PIE においても、
存在していたと考える方が自然だと思うのですが。
・・・たしかにこれに関しては文献的に「存在していた」と
明示することが不可能なために、
私も根拠を示すことが出来ないのですが。

ジプシーといえば階層が２つに分かれますねぇ。
最近有名になったラカトシュなんて一族は我々の想像もつかないほど、
大金持ちなんでしょうね・・・。

>>129
下宮さんのバスク語の入門書は出来が良かったですね。
あれこそ言語学者のための入門書という感じだと思いました。
（ところで下宮さんにサマランカ大でバスク語教えた言語学者って
　どなたでしたっけ？）

そうそうそれから Gyarmathi Samuel の方が Franz Bopp よりも、
先に比較言語学に着目した話はご存知ですか？
それを学部時代に聞いて私はウラル語族の比較研究に
きちんと敬意を表するようにしました。

>130
>まずは人の話をよく聴け。冷静な議論を進めるにあたって、これが前提条件だ。

>俺はしっかりと自分の専門をもち、なおかつ専門外の事柄にも広く興味をもち、
>専門とはまったく関係ない語学まで多く学んできた人間である。職業的な雑務に
>追われながら、専門的な任務をこなし、さらに専門外まで幅を広げようとしている。

ﾜﾗﾀ。その言葉そのまま自分に当てはめて見れ。
アチキは比較言語学は専門の範疇ではない。それに今はサラリーマンやってて、VBAやら
SQLやらと言う言語をいぢくっておる。ガラスの組成やら光学系の勉強と言うのも欠かせ
ないし、貿易関連の仕事もしてるんで、言語学とは長らく疎遠になってるよ。
それにもともと印欧語とは関係ない漢語音韻学を専攻してたんだけどなぁ。
基本を押さえずに゛別の視点゛とやらで仮説を立てると「トンでも」になると言うのは
今まで何度も経験したし、飽きるほど見てきた。
興味があるようなら、Yahoo！掲示板の大和田氏のトピを見てみるといい。
比較言語学と進化生物学をなぞらえることは大昔から行われているが、今や言語の系統樹
などと言うものも否定的に見る向きも多い。
血液型、遺伝子云々と言うのは比較言語学では言語集団の移動やかけ離れた言語間の親近
性を計るのに用いられていて、今までの研究結果を補強したり、未解明の部分を解き明かす
手がかりになったりしているが、万能と言うわけではない。
血液型や遺伝子でラリンジャル理論は説明できないし、時系列でのアクセントの移動を説明
できない。

やはり最高峰は
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/kenji99/japanese.htm
コレダ！！

>比較言語学と進化生物学をなぞらえることは大昔から行われているが、

ナチスも利用していましたな

>4 ◆TnWq8c9kgY氏
>酒の肴になりそうなお話、是非聴かせて頂きたいです。
本人の了解を取ってから、と言っても彼は罪悪感もな〜んにもない人だからOKと言う
だろうけど、こんなところでは書けないことも多いので、いずれ一緒に飲みながら･･･。

>夜中１時頃に電話が掛かってきたと思ったら、 ７時頃までずっと羅語複数属格
>のumに関して「のみ」の話題で、語り続けておられたのには・・・(^_^;)。

被害者ﾊｹｰﾝ。アチキも何度もそういう経験をしております。
ある時、ぶっとい封筒がやってきたかと思うと、古代ギリシア語ボイオティア方言
のアクセントについて書かれた論文のコピーでした。
新年の挨拶代わりにラテン語の"peda"の変化を言わされたり、ヒッタイト楔形文字
の年賀状をもらったりとなかなか味のある新年を迎えた時期もありました。
それからあの人は機械類はからっきしダメでPCを使わずぜ〜んぶ手書き。
あの独特の書体から「人間ワープロ」ともあだ名されております。

>4 ◆TnWq8c9kgY氏
>さて、Beekes を代表とするオランダの比較言語学者たちが、
>a の長母音を常にeH2 で示しているということに関しては、
>どのようにお考えでしょうか？

さて、前述のように専門外なので良くは分かりません。おっしゃる通り"a"の長母音
の存在を認めた方がすんなりすると思うのですが、何故か、PIEで長母音を認めず、
ラリンジャルを使いたがる人がいるのも確かです。
アクセントや長母音の位置にもよると思うのですが、また調べておきます。

バスク語は全くと言っていいほど知りません。下宮氏と言われても･･･。

>そうそうそれから Gyarmathi Samuel の方が Franz Bopp よりも、
>先に比較言語学に着目した話はご存知ですか？
>それを学部時代に聞いて私はウラル語族の比較研究に
>きちんと敬意を表するようにしました。

確か、大学院のウラル語の講座で聞いたような･･･。
ウラル語は余り真剣に聞いてなかったので覚えていないですが、文法的に印欧語と似た部分
があり、双数だとか包含2人称と言ったものがあったなぁと思い出しています。

>143
嵐者のコテハンでちょくちょくこの板にも顔出す人ですね。
昔、リンゴの語源についてメールのやり取りをしたことがあります。
自ら門外漢と言いながら、専門の研究書や概説書を全く読まずに仮説を立てまくる
と言う点はありますね。
結構礼儀正しく面白い人ではありますけどね･･･。

>>114
馴れ合いになってしまって申し訳ないです。
あまりに吉田育馬さんが懐かしくて・・・。
彼の「ガリア戦記」、再来年には出版されそうですね（ワクワク）。

>いずれ一緒に飲みながら･･･。
恐らくいずれ貴殿とお会いするかお話することになるかも知れませんね。
その時にはどうぞよろしく。（そしてお手柔らかに）

私のことは吉田さんに「昨年、下宮さんの授業で一緒だった比言やってる人」と聞けば、
通じると思います。

>新年の挨拶代わりにラテン語の"peda"の変化を言わされたり、
・・・どんな光景か想像できます。
私もギリシア語でやらされました。
（ホメロスでないだけマシですが）

> ヒッタイト楔形文字 の年賀状をもらったりとなかなか味のある新年を迎えた時期もありました。
そういえば今年は氏にラテン語の年賀状を送りました。
まあまあ気に入ってもらえたようで・・・。

>それからあの人は機械類はからっきしダメでPCを使わずぜ〜んぶ手書き。
この点、ドン吉田さん（→アナトリア）とは大違いですよね。
あの人はけっこうなパソヲタですし。
まあ、でも論文は最終的に印刷業者に依頼して、
「読みやすい書体」に直っているわけですから、
そういうのもアリなんじゃないかな、と思いました。

>あの独特の書体から「人間ワープロ」ともあだ名されております。
どうしてわざわざ太いボールペンで文字をお書きになるんでしょうね？

>アクセントや長母音の位置にもよると思うのですが、また調べておきます。
う〜ん、困ったなぁ、貴殿にもよく分かりませんか。
お手数かけました。
自分できちんと調べておきます。

>バスク語は全くと言っていいほど知りません。下宮氏と言われても･･･。
学習院で専門はONとゲルマン語彙論の人で、
吉田育馬さんの「尊師」です。
（ちなみにこの方は私にとっては一生の恩師です）

今日は機嫌が良いので>>1さんのために解説。

「ラリンジャル理論」（ラリンガル理論）
Ferdinand de Saussure （1857-1913）が21歳のときに
Memoire sur le systeme primitif des voyelles dans les langues indo-europeennes, (1878)
というタイトルで出した論文をきっかけに、
後にヒッタイト語の解読によって裏付けられた母音に付随する子音の音韻法則。
（Hitt. では「h下フック」で転写）
印欧語ではすでに存在しない喉頭音によって発音されると推測され、
３種に分かれ H1, H2, H3 のように表記。

なお、現在でもラリンガルに関して否定的な立場をとる学者も存在するので注意。


・・・言語学大辞典くらいは研究費があるんですから
きちんと買ったほうがいいですよ。

個人で持ってるのっていいなあ　などと言ったら仕事だからっていわれそうだけどｗ

いつもボーナスで買おうと思って結局。。。

>>150
私の場合、迷った挙句、
結局買ったのはOEDでした（笑）。
（一応、世界最高の英語「語源」辞典だし・・・）

それにしても本当に
ウラル語の語源表記はトンデモが多いですね＜OED

>>150
名無しだけどドバルさんだよね？
書林の『スロヴァキア語文法』買った？

板違いｽﾏｿ

風間の新書って
風間喜代三『印欧語の故郷を探る』（岩波）
これのことかな？
少なくとも>>1氏には必須だな。

『印欧語の故郷を探る』は修士のときに読んでいる。
たしかに言語学大事典は研究費で買ったほうがいいね。
昔は、大学の図書館で必要な箇所をコピーしていた。

さて、話の続きをすると、ジプシーの民族的な起源を説明するため、１８Ｃ後半
以降、言語的な手がかりしかなかった。「民族」という概念も等しい母語を共有
する集団ということで、著しく言語学的な概念であった。しかし、現在では、
血液など（化石史料なら人骨でもよい）を採取して、かなりの遺伝的データが
わかるようになっている。だから、現在では、ジプシーの遺伝的な系統を推定
した後で、彼らの言語と、例えばインド地域にあった古層の言語とを比較する
ことが確実性が高くなってきた。

つまり、遺伝情報から民族の移動を推論し、言語の伝播を考えるという発想法
である。これが、前に述べた「ニュー言語学的な手法」である。

>>1って同じことばかり循環して言っているけど、実は凶悪な荒らしなんじゃないだろうか？

バスク人のほうに話を戻す。
バスク人のＲｈマイナス保有率が極めて高く、Ｒｈマイナスの分布領域が
ヨーロッパの東から西にかけて高くなる事情も既に述べた。

これはどのように考えられているかというと、下記の通り。
新石器時代以前に、ヨーロッパ地域に人類が拡散していたことは化石・村落
史料から確認できる。他方、農耕革命はオリエントで発生したと推定されて
いる。農耕文化を担った、Ｒｈプラスが多数を占める民族集団が東から
ヨーロッパに拡散し、元の住民と混合した可能性が非常に高い。
しかし、その波及は西にまではあまり届かずに元のＲｈマイナス集団は、
以前の血液特性を保ったと予想される。ここから、系統不明のバスク人の
言語は、東からの農耕民との混血以前の原ヨーロッパ狩猟民族の話していた
言語の特徴を保持しているのではないか、と推論していく。

こういう研究方法は、もうトンデモ学問ではない。新たなアプローチをもつ
新学問分野の揺籃期を迎えている、と認識している。この流れに即応して、
従来の「比較文法」の手法に則った「比較言語学」も大きく変容していくはずだ。

>>143
ナチスのアーリア人種優越論の言語議論と、現代の進化生物学に立脚した
言語議論の違いをいつか説明したいと思う。
ナチスの方は、事実を捏造歪曲していただけ。しかも、現代の科学水準と
大きく異なる昔の話。

非専門家の趣味と、ある種の専門家の雑学とは、レベルが雲泥の差という
ことは心得ておいてね。そもそも文献渉猟能力、文献読解能力が違うのだから。

>>144
「民族」の定義は非常に難しいですね。
（私の副専攻は文化人類学・哲学でした）
例えば「ユダヤ人」や「ムスリム人」、「ジプシー」、「ベルギー人」。
このようにしばしば民族は言語以外のアイデンティティによって成立します。
この辺は「文化人類学辞典」に詳しいですが、
貴殿のご意見を是非、伺いたいところです。

ちなみに小言ですがこの「文化人類学辞典」、
「エミック」のことを「イーミック」と表記しているのが、
とても腹立たしく感じます。
それこそ「エミック・エティック」とは何なのか本質を分かっていない！！

私の師の一人である加藤さんも編纂にかわっておられますが、
一度、この話題で討論してみたいところです。


・・・スレ違いで申し訳ありません。
申し訳程度に皆様に質問です；
Jean Haudryの生年を教えていただけませんでしょうか？
所有している言語学者の紳士録に載っていないもので・・・。
（ところでクセジュの上記オードリー著、岩本訳「印欧語」が
　絶版になってしまいましたね、残念。
　岩本さん自身がOEの専門であり誤植が多いものの、
　本格的な比較言語学の著書を日本語で読める
　大変希少な本だったのですが・・・）

>>156
ここだけ入門者の方々が誤解を招くと困るので突っ込みを。

>「比較文法」の手法に則った「比較言語学」
やはりPIEを含めた比較言語学で一番重要なのは比較音韻論でしょう。

文法は再三出ているアナトリア語派の例でも明らかなように、
・単純（接続法・希求法、アオリスト・完了・未来が存在しなかったり）
・膠着的傾向（語尾指標による文法的表現力が豊富）
が強いことだけは分かっているので、
PIEでは恐らくこれら複雑な文法表現は無かったのではないかと、
考えられています。

私自身もこの推測には同感です。
恐らく古典期になって急速に発達した文法表現なのでしょう。

１がまったく話についていけなくて、
２人にｼｶﾄされてる。ﾌﾟｹﾞﾗ

>>153
>>60で言ったのはそっちではなくて　『言語学の誕生　比較言語学小史』のことです

>>152
お金がないのでまだヽ(´〜｀0)ヽです

>>1
あなたのすぐれた文献渉猟能力､文献読解能力がどのように発揮されたか知りたいので
イディッシュがユダヤ人でなくジプシーによるものだというあなたの奇説のもとになった文献資料を示していただきたいものです

いつの時代もﾄﾝﾃﾞﾓが学問を傷つけるね
かなしいわぁ

そろそろﾌｧﾋﾞｮﾙ予感

１がキレて終了な希ガス

イディッシュは混成言語。その一つの成分にジプシーの言語的特徴も入っている。
イディッシュ語話者（２言語併用者）を個人的に知っているので、東欧・ソ連の
ユダヤ人の間で広まったことなど自明。今後、こうした事柄にレスしない。

「民族」は母語を等しくする集団。母語が方言的偏差をどこまで受け入れて
いるかは、その集団の認識次第。アイデンティティーは、歴史的経緯の問題が
あり、それがない集団でも民族と言語的徴から認定されている。
民族は、生物学的な概念である「人種」と異なる。

『印欧語の故郷を探る』が書棚にあった。この本の最後で、気候温暖な間氷期の
時代に、印欧語諸族の移動があったのではないかと推論する鈴木説を紹介している。
印欧語研究が他の学問領域と提携することは、格別、目新しいことでない。

近年、分子生物学が大いに発展した。「遺伝時計」（突然変異の発生率を時間的
に均一とする仮説）の概念が根本に据えられたので、人種の分岐年代とかも
かなり分かってきている。こうした背景から、母語集団の移動から、言語の分岐を
探る考え方も言語学から出てきている。いつか時間があったときに、この説の
内容を紹介してあげる。

phonemicは、記号論の本などでは、英語の発音通り、「イーミック」と表記する
のが普通。「エミック」ではない。自滅したね。
本格的な印欧語学者と勘違いしていた。外国語を本当に学んでいたら、
学んだ教科書を口にできるよ。「１５ヶ国語以上」の教科書もすぐに言えるよ。
えらそうなこと言わないでね。

主要な議論参加者の知識水準が、かなり分かってきてしまった。
今後、自分の身の丈以上の発言を行わないで。混乱するから。身の丈に合った
話だけをしてね。こっちが、ある分野の専門家だということを忘れないで。
機会があったら、先史時代の言語研究の状況とかも話してあげる。

イディッシュにはいっているジプシーの言語的特徴というのは自明なこととは思われないので解説していただけますか

「自転車小僧」は、確立された言語の系統樹も否定気味なのだね。
自分が、学問から排除された「トンデモ人間」なのだよ。

>してあげる。

なんかやだ。

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

たしかにすばらしいまでのレス読解能力だな

そろそろﾄﾝﾃﾞﾓ言語学ｽﾚにでもご招待かと思ったんだけど人格が歪んでるだけで主張はありきたりなやつだからなあﾂﾏﾗﾝ

専任の審査って、こういう水準で行われるのだよ。
最初から排除されている人間は、片言隻語で見破られてしまうのだ。
いくら匿名掲示板でもね。
こっちも参加者のレベルがわかった途端、急につまらなくなってきた。

>専任の審査って、こういう水準で行われるのだよ。
マジで？？？
俺が通らない理由がようやくわかったよ。

ごめん、4と自転車にｼｶﾄされて吠えてるようにしか見えないよ

シカトじゃないんだ。
恥ずかしくて、トリップではもう登場できないんだよ。
４氏はphonemicの音価もしらず、比較音韻論の重要性を訴えていた人だし、
自転車氏は語族内の系統樹まで疑問視しようという人なのだから。
自分の言説に責任持てる人のみ、トリップにすべきと前に提案したでしょ。
今日の朝刊に、日本共産党で『資本論』が必読書から外されたという記事が
出ていた。党員の「学力低下」が原因だと。笑えた。
専門外だが、自分は『資本論』第1巻を大学生のときドイツ語で読んだ。

>>159のHaudryの生年に関するレスを期待していたんですが、
やっぱり付きませんでしたか・・・残念。

スレが立って以来、
比較言語学らしい話題がまったくないので、
ちょっと餌を吊ってみることにします(^_^)。

というのも今日、部屋の中を整理していたら、
和彦さんのヒッタイト語における
現在中・受動態動詞語尾の歴史的分布についてのレジュメが出てきました。

PIE *-r がアナトリア語派において脱落し *-i に置き換わった後、
*-ri という形になったのではないかというお話なのですが、
今読み返してみてもなかなか面白かったです。

うちの専門の語派では *-i に置き換わっているのですが、
この辺が「なぜ」なのかは面白いところです。

私の専門の言語だと pres. 1sg. だけは -umk (finnumk) と、
-u を有しているんですよね。
Ranke - Hofmann の著書では 68-69pp. に、
該当箇所があるのですが、
（Sweet では変化表のみで言及なし）
ノルド祖語から -u を有しており、
能動態からの類推のようです。

ただ類推といっても命令の場合、
fin(n)zk のように -u を有してはいないことと、
なぜ pres 1sg. mid. にだけ類推が及んだかは、
とても興味深いといえましょう。

・・・。


ねたなのだろうか。


・・・。

>>142
>今や言語の系統樹などと言うものも否定的に見る向きも多い。
確かに西ゲルマン語を見ると系統「樹」という表現は問題があると思います。

>時系列でのアクセントの移動
例えばヴェルネルが血液・遺伝子で判明したら・・・（笑）。

>>167
> phonemicは、記号論の本などでは、英語の発音通り、「イーミック」と表記する
そうだったんですか、へ〜。
私は phonemica - phonetica で
発音は「プフォネミカ」「プフォネティカ」だと思っていましたが？

それにしても Pike の Tagmemics って
記号論に分類されていたんですね・・・知らんかった！！
今度、Pikeさんに教えて差し上げよう（笑）。

>>180
え？　違うんですか？ (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

あれっ？　「エミック・エティック」の４氏復活か。
音韻交代の話については、「比較文法」という用語を使ったね。
現代の「比較言語学」はテリトリーの広い学際的な学問分野なのだから。
１９Ｃと同じ「比較言語学」＝「比較文法」はもう止めにして。
そのためにスレを立てたのだから。

>>183
dum vitant stulti vitia, in contraria currunt. (^_^)

をい。
何をほざいトンじゃ、ｳﾞｫｹ！
アチキは朝から卓球のジャパンカップを見にいっとんたんだわい。
昼のひなかからPCの前で2chを見取るヒッキーとは違うわい。
予選とはいえ、結構白熱した試合があって面白かったぞ。

>167
>『印欧語の故郷を探る』が書棚にあった。この本の最後で、気候温暖な間氷期の
>時代に、印欧語諸族の移動があったのではないかと推論する鈴木説を紹介している。
>印欧語研究が他の学問領域と提携することは、格別、目新しいことでない。

気象大学の鈴木秀夫先生の論ですな。しかしながら、論文全体を読んでいないと見た。
鈴木先生の論文では全世界の3,000近い言語からスウォーデシュの基礎語彙をリストアップ
した上で言語集団の移動と気象の変化をオーバーラップさせたもので特に印欧語を対象に
したものではない。特に南米やアフリカ、オーストラリアなどの言語群移動については従来
考えられていたものを塗り替えそうな部分はあった。
しかしながら、これは『数理言語学』と言う手法を用いたものであって厳密な意味での
「比較言語学」の手法ではない。
鈴木氏の論文にも注記があったと思うが、利便性を考えアクセント記号や特殊記号は全て
排除したと言う。
それでは印欧語の屈折によるアプラウトやアクセント移動などを説明できない。
本来「比較言語学」は音韻対応から法則を導きだし、言語の系統を探ると言うものであって、
PIEにしろTBにしろ仮定にしか過ぎない。

系統樹の話にしても一つの祖語が音韻変化のみで分化したという従来の考えと言うのは多く
の資料から疑問視されているのは事実。
吉田育馬氏もアナトリア諸語の研究をやっており、ハッティ語、パラー語、ルウィ語などの
文献を色々と検証していたが、どう見ても印欧語以外の言語が影響している現象があるが、
その言語が全く分からん。と言うようなことを言っていました。
アチキの専門の中国音韻学にしても上古音から中古音に変化し、各方言音が派生したと言うの
が従来の考えだったが、ある体系を持つ言語集団が移動し、他の言語と接触することで新たな
体系に変化していき、それぞれの体系が独立して存在するようになった。そして文化的中心が
移動することで文献に現れる音韻体系が変化したように見えてしまうが、実際には別々の音韻
体系を持つ言語が並存したと言う考えも出てきている。
ちょっと分かり難い文章でｺﾞﾒﾝ。

橋本萬太郎氏はそれを称して北から南へ漸次移動した混成言語と言っている。
言いえて妙な言葉である。
橋本萬太郎先生の訳した趙元任氏「言語学入門」も一読されることをお勧めする。
比較言語学と言えば印欧語一辺倒になりがちだが、他の言語ではどういう取り扱い
をするかと言うことが簡単に説明してある。橋本萬太郎氏の『現代博言学』などは
期待に副えるものかも知れない。
とりあえず、読んでみて感想を聞かせてもらいたい。

明日からちょっと出かけるので日曜日までｶｷｺは出来ないと思う。一応ケータイでROMってはいるが
ケータイからのｶｷｺはﾒﾝﾄﾞｸｻｲからしないのでよろしく。

>>184の記述からみると、４氏にはバカとみなされたみたいだな。
では、勝手に音韻交代の議論を死ぬまでやっていてくれ。俺は関心ない。
誰かから指摘されたように、スレ立てのやり方が悪かった。
進化生物学的な視点を強調したスレを別にたてたい。
スレ題は、「進化生物論学的言語学」、
内容は、「人類進化の観点から、言語の生成・発展を考える」
でいいかな？

今は、霊長類の言語習得とかの方がおもしろいんだ。
昔は、比較文法な議論が面白かったが、自分の専門分野の思考パラダイム
の範疇のなかでしかモノを考えられてない言語学者が大多数なので、
そういう人と話をしても意味がないと思うようになった。
俗に言う「専門バカ」ということだな。
どっちが、バカかは議論の余地があるところだ。

補足しておくと、進化生物学的な議論に参加してくれる言語学者は、
生成文法の硬直性の批判者である場合が多い。
老人は若者の話に耳を傾けないのは、どこでもよくある話。
死ぬまで、自分が若い頃に経験した戦争の話をしている。
バスク人の血液分布とバスク語の話を面白いと感じてくれた人はいるかな？
俺は、ストーカー的な凝り固まった人とは付き合いたくない。

スレ題は、「進化生物学的な観点から考察した言語問題」
の方がよいように思えてきた。
これだと、日本青年文法学派を排除した形での、
学際的な議論が期待できる。
青年文法学派が粘着質であるということは、歴史的に証明されたし、
歴史的な役割をすでになしとげた。俺は「それ以後」の議論をしたいのだ。

スレを立てるのも、「言語学」板でないほうがいい。
どこに立てたらいいか、ご助言たまう。

自分の専門には、こういう人たちが多いので、だんだんと嫌になってきた。
それで、他分野に話をもっていたのだが、同じタイプの人ばかりみたいな感じ。
これじゃ、学問は発展しないね。

既存の「比較言語学」に疑問を抱くのなら、橋本萬太郎氏の著作を読むとよろしい。
ついでにこの板では評判がかんばしくないが安本美典氏の著作も良いかと。

「比較言語学」自体が印欧語を基礎にしているので、他の言語に当てはめた時に
不都合が生じまくるのは当然。
シナ=チベット諸語では屈折も無ければ活用もない。その上、基礎語彙が借用語
ばかりで本来の比較言語学的音韻対応、音韻法則を導きだすのにも一苦労する。

ウラル語はまだマシだが、アルタイ諸語になると動詞の構造が全く異なるので従来
の比較言語学的手法は使えない。

アフロ=アジア諸語(旧セム=ハム語族)に付いては割合うまく適用できるが、個々の
言語の習得が難しく、先行の研究が少ないのでなかなか進展しない。

橋本萬太郎氏の著書にはそういうことに対するヒントが多く散りばめられているから
面白い。

自分の専門と他分野との゛学際゛的研究と言うのも良いが、それぞれの専門家の言う
内容を理解できなければトンでもになる。
かく言うアチキも数理言語学や生成言語学の立場で比較言語学を考え直すと言うこと
を考えたが、(印欧)比較言語学自体が既に完成されたもので、定石を知らずに碁を打つ
に等しいと言うことに気づき、(印欧)比較言語学に深入りするのは止めた。
ホント、吉田育馬氏に紹介して印欧比較言語学とは、と言うことを基本から知ってもらった
方がいいと思う。彼自身も比較言語学がほぼ印欧語にしか適用できないということを痛感
しているので言いたいことは理解できると思うよ。

シッポ撒いて逃げ出す算段かよ。
それじゃ現実世界であんたがされているように
ネットのどこに行っても誰からも相手に去れないよ。

>>194は＞◆oS3F0LolSc

よしなさい。
194は、わたしとは別。

「dum vitant stulti vitia, in contraria currunt. (^_^)」と、
「「エミック」のことを「イーミック」と表記しているのが、
とても腹立たしく感じます。それこそ「エミック・エティック」とは
何なのか本質を分かっていない！！」

と書き込みする人とはもう話ができない。
とくに、第２の発言を、記号論者・構造主義者のまじった会合で行った場合、
その場で学者生命が絶たれる。

俺は、生物学者とか先史研究者とか文化人類学者とかを交えて、言語の議論を
したい。比較文法研究者と雑談していても、刺激されるところはない。
刺激されないんだから、アカポスもないだろうな。

どうでもいいけど、シッポ「巻いて」だよ。「撒く」のは水や豆。

ソシュールが『一般言語学講義』を刊行したくなかった理由が
ようやくわかった。

>>1
「ジプシーの言語的特徴」がいかにイディッシュ語の成分になっているのかを知りたいです。
スラブ語（とくにポーランド語）が語彙だけでなく統語へも大きな影響を与えていることや
ヘブライ語、アラム語起源の語彙の話はわかるのですが。
「ジプシーの言語的特徴」については言大で「ロマーニー語」の項に書かれている以上のことは知らないので
それとあわせて解説していただけるとうれしいです（以上>>169の続きです）

これが全部自演だったら面白いのになあ・・・

>>187
> >>184の記述からみると、４氏にはバカとみなされたみたいだな。
意味を理解できないみたいですね。
本当にラテン語やったんですか？
というかローマの格言すらご存じない？

アクセント移動とか比較音韻とか
印欧語オリジナルな語彙の徹底的な分析とか、
比言の基礎のキの字だし、
それを真っ向から批判するのって、
Bopp以降の一所懸命になって印欧語の語彙を研究した
言語学者たち先人に対する冒涜です。
それだけで正直、気分が悪いです。
彼らの努力は一体なんだったのだ、と。
（たとえ18-19cの人であろうともその基礎を確立したのは
　素晴らしい偉業です）
生物学者でさえリネー（Carl von Linne）には敬意を示しますよ。

ソシュール(F. de Sassure)以降、
確かに比較言語学のあり方は変貌を見せてきましたが、
この分野の学問が徹底的な古代語文献の考察と、
その上から成り立つ音韻変化の規則的な発見が、
重要な役割をなすのは昔からかわっていないことです。
（というか、それを排除するともはや比言ではなくなってしまう）

>>187 つづき
>誰かから指摘されたように、スレ立てのやり方が悪かった。
・・・今更気づいたんですか？

>生成文法の硬直性の批判者である場合が多い。
生成文法は生成文法で独自の学問的手法があります。
比較言語学者にこの手法に批判的な人が多いのは事実ですが「それはそれ」。
互いに住み分けることで、
それぞれ自分の考察を展開しています。

>俺は、ストーカー的な凝り固まった人とは付き合いたくない。
言ったでしょう？　我々はフェチを通り越して変態だ、と。

>スレを立てるのも、「言語学」板でないほうがいい。
>どこに立てたらいいか、ご助言たまう。
貴殿の人格を考えると
http://tmp4.2ch.net/joke/とか
http://tmp4.2ch.net/kitchen/とか
いいんじゃないですか？
貴殿の人のような批判的な態度の人間を
すぐに罵る人格にはピッタリ。

おっと、202は私です。

>>188
> 昔は、比較文法な議論が面白かったが、自分の専門分野の思考パラダイム
> の範疇のなかでしかモノを考えられてない言語学者が大多数なので、
比較文法の話なんか２回くらいしか出てきてないように記憶していますが？
比較音韻論の話ならばなんども強調しましたけれども・・・。
違い、分かりますか？

> 俗に言う「専門バカ」ということだな。
良かった。きちんと我々のことが分かってもらえたみたいで。
もうこのスレに来ないでね。

>>193
比較言語学が印欧語とウラル語にしかまともに対応できないというのは、
百年以上前から言われていることですよね。

吉田育馬氏の紹介は吉田氏が可哀想ですよ。
あの人「ガリア戦記」が大詰めですから。
下宮忠雄さんなら温厚な性格の方だから、
ゆっくり語ってくれることでしょう。

>>196
195の“＞”は右の人に向けたレスだ、という意味ですよ。
niftyのチャットとかでよく使ったなぁ・・・。

> とくに、第２の発言を、記号論者・構造主義者のまじった会合で行った場合、
> その場で学者生命が絶たれる。

あのぉ、「エミック」って用語の意味、
きちんとご理解されていますか(^_^;？

貴殿にある意味、一番理解して欲しい用語かも。

>>198
ソシュールの『講義』って誰が書いたかご存知ですか？
彼らも立派な印欧語学者ですね。
それにしても本当に
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8Fo%94%C5%88%C4%93%E0/shuppan.html%20saussure
は最悪な訳だったなぁ・・・。
下宮さんは自分の名前を勝手に使われた上に、
あまりに誤訳がひどすぎるので抗議の手紙を出されていますが、
訳者から返ってきた返事を拝見しましたが、
非常に誠意のないものでした。

いま、一連のレスを読み返して、
ふと疑問に思ったので恐る恐る聞いてみますが、
>>1さんってPIEがどういう意味だか分かっていますか？
ひょっとして知らないんじゃ・・・。

あ゛あ゛、無駄にレスを消費して申し訳ありませんが、
またハンドル書き忘れた。204も私です。

永遠のトートロジー。
日本共産党と同じだね。
いつまでたっても１９Ｃ的な思考枠から脱却できない。
いろんな分野で、新たな認識方法の真剣な模索がなされているのに。
ラテン語は、Lewis and Shortまで調べなかった。
自分でスレ立てして無責任かもしれないが、「お気に入り」から削除する。
さあ、もうすぐ秋学期（10月からだけど）。過去との訣別が必要だ。

>>207
はい、さようなら(^_^)。

>>1は比較言語学と対照言語学を混同してるのか？

混同があるとすれば比言と歴言とを混同しているのかも

209だが、よく読まないで書いた。対照言語学は関係無かったな。
レスをいま読んでみて、1は学者バカってよりバカ学者って感じを受けた。

但し、emicをイーミックとすることは、文化人類学では別に問題としない。
英和辞典でもphonemicsの発音記号は[-ni:miks]だし。

>>210
きわめて近いからそれは素人さんには別にいいんじゃないですか？
正しいかどうかは別問題として、
歴史言語学のサブカテゴリーとして比較言語学があるって、
解釈している人は少なくはないでしょう。

211
emic がどうして「エミック」が良いと思ったかは、
スレ違いでなければ大いに語りたいところです。
もちろん「イーミック」と英語で発音するのは知っての上ですが、
とにかく英語に引きずられた発音ではなく、
エミック的解釈として「イーミック」より「エミック」が妥当なんじゃないか、
という意味で疑問を投げかけてみただけです。


ただ、今回>>1さんに極めて私が不快感を感じたのは、
・大人気なく暴走したこと
・非常に態度が横柄だったこと
・自説のみに凝り固まり比較言語学の学問としての立場を考慮してくれなかったこと
です。

しかしながら比較言語学スレはこの手の話題くらいしか
需要がないでしょうね。
分野自体があまりに研究され尽くされていて、
少しでも話し合うネタがあったら学会での発表を優先するし・・・。

>>212
eticとemicは、言ひ出しっぺのパイクがそもそも英語人だからでせう。
全ての言語で聖書の翻譯を目指す、あのＳＩＬの宣教師的イデオロギー！

XXXXXXX比較言語学をまたーり語るスレになりました。XXXXXXXXXX

それで日本語と朝鮮語はかんけいあるの？ないの？

あんまりスレ読んでないんだけど、
遺伝云々から言語の系統を調べるって意味あるの？

素朴な疑問♪。誰か教えて。

この板、こういうスレあんまりないですよね。
かろうじて外国語板にあったんだけど
=北ゲルマン諸語総合スレ=
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1077998830/l50

↑でもやっぱりもりあがってなかった

>>216　
スレッド読めばわかる。
言語の学にとって民族や人種についての知識は所詮、補助学ですよ。

アプローチの仕方が違うのでは・・・

人が言葉を覚えて、使うには
いろんなプロセスがあると思うけど
脳のつくりとか、聴覚や口蓋の仕組みとか、世界をどう理解して、相手に何を伝えるとか。

＠＠人はこういう文化をもっていたから、こういう脳や体の特徴をもっていたから、
だから＠＠語はこんな言語になったとか、
そういうアプローチはしないんですよね？言語学

ていうか、>>1は2chでは有名なｶﾏｯﾃﾁｬﾝでは？
無作法な上に
無意味に重箱の隅を突付くことしかしないので
話が成り立たず
いつも専門家の方を不快にさせるだけで逃走、
こいつの居つく板はまともな学生が消えて壊滅するので
相手にしたら終わりという・・・

でした。荒らしてすみません。私個人は、言語学は一度一般教養ででとっただけです。

>>218
非常に残念です。

第一、興味のある人が少ないんですよ。
語源についてのウンチクを垂れるのは簡単だし分かりやすいですが、
文法構造や音韻規則に関しては、
けっこう大変なんでみんな面倒なんですよ・・・きっと。


>>219
〜学にとって〜学は補助学として用いる、というのは
どの分野でも仕方がないと思います。


>>220
>＠＠人はこういう文化をもっていたから、こういう脳や体の特徴をもっていたから、
>だから＠＠語はこんな言語になったとか、
>そういうアプローチはしないんですよね？言語学
「しない」というか、「出来ない」といったほうが正しいと思います。

というのも、時代によって他言語との交流などで、
文法も音声もコロコロと変わるために、
〜語は〜という民族性だからこういう風になった、だとか、
そういう推測は成り立たないんです。

そして、脳や体の特徴もどうやら言語に影響しないみたいです。
もしあったら、〜人種には〜語が習得不可能とか、
そういう格差があるはずです。

>>222
別に荒らしてないと思うけど。
１よりまともなような・・。

比較言語学勉強しようとおもったら、
梵語・希語・羅語・ヒッタイト語ぐらいは
最低限やっとかないといけないんでしょうか？

というか、どの程度習得すればいいんでしょ？

>>223
たしかに・・・
ありがとうございました。
私はどの分野も素人なので
お相手してもらっただけでうれしいです
現場の大変さが全然わかってないので、子供みたいな発想になってしまうのですが・・・
自分でも勉強しながらちょくちょく覗きにきます

あと、ソシュールが言語学の祖とかいうけれど(うろ覚え)
構造主義とか、神話、哲学なんかはまた別でしょうか？

言葉は思考のための唯一の道具だけど・・・・

＠＠系言語は、こういう構造をもっていたから、＠＠系言語の使い手はこういう発想をしやすかった、
こういう文化や学問が発達した、とか。

それもやっぱり

そういう推測は成り立たないんです。
↑
なんですよね

>>223
そして、脳や体の特徴もどうやら言語に影響しないみたいです。
もしあったら、〜人種には〜語が習得不可能とか、
そういう格差があるはずです。

↑
比較言語と言った場合、
人種の差でなく個人差(知能や言語障害)というのは
範囲外ですよね。
比較言語ではなく医学や工学(コンピューター)かな？

>>226
>＠＠系言語は、こういう構造をもっていたから、＠＠系言語の使い手はこういう発想をしやすかった、
>こういう文化や学問が発達した、とか。

それは、あり得るけど。サピア＝ウォーフの仮説スレッドへどうぞ。

>>226
>私はどの分野も素人なので
>お相手してもらっただけでうれしいです
私の浅学で貴殿が比較言語学に興味を持たれたら、
私はそれだけで嬉しいです。

>現場の大変さが全然わかってないので、子供みたいな発想になってしまうのですが・・・
比較音韻の話は非常に反響が悪かったので、
私も出来るだけ押さえようと思いました。
ここは敢えて下宮さん「歴史比較言語学」（開拓社）チックに
お話をした方が良いみたいですね。

>自分でも勉強しながらちょくちょく覗きにきます
初学者ならば上記書籍をお読みになれば、
興味がわいてくると思います。
そして何か「ｺﾚﾀﾞ！！」と思うところがあったら、
Beekes とか Sihler でも読んでみるといいでしょう。

外国語著書に抵抗がおありならば、
古本でしか入手できませんが、
高津さんの「印欧比較文法」（岩波全書：入手超困難）か
「比較言語学入門」（岩波文庫：入手困難）を
お読みになると良いと思います。

個別の語学ならば
同じく高津さん「ギリシア語文法」（岩波書店：入手困難）
「基礎ギリシア語文法」（北星社：現在でも入手可能）
泉井さん「ラテン語広文典」（白水社：入手超困難）
が良いと思います。
上記図書は中堅以上の大学付属図書館ならば、
大抵は揃えてあると思います。

>あと、ソシュールが言語学の祖とかいうけれど(うろ覚え)
若干違います。
印欧比較言語学の祖はFranz Boppで、
ウラル比較言語学の祖はGyarmathi Samuel
（こちらの方が Bopp より着目は先，ハンガリー人なので姓・名の順）
現代言語学の祖がFerdinand de Saussureです。

>構造主義とか、神話、哲学なんかはまた別でしょうか？
Saussureに影響を受けたのは事実ですが、
神話・哲学では Claude Levi-Strauss が先駆です。
現在でも元気に発言なさっているので、
機会があったら（死ぬ前に）レクチャーに参加なされると良いと思います。

>言葉は思考のための唯一の道具だけど・・・・
サピア・ウォーフ仮説ですね。
これは現在では否定される動きが強いです。
専用スレッドが立っていますが、
（私も否定的ですが）私にも実際のところ、
理論的に否定することが出来ないので、
ノーコメントということで(^_^;)。

>それもやっぱり
>
>そういう推測は成り立たないんです。
>↑
>なんですよね
・・・と言わざるを得ないでしょうね。

>比較言語と言った場合、
>人種の差でなく個人差(知能や言語障害)というのは範囲外ですよね。
>比較言語ではなく医学や工学(コンピューター)かな？
ええ、範囲外です。
必ずしも医学・工学の範疇ともいえず、
言語学でもその方面からのアプローチは存在しますが、
私は専門外なので良く分かりません。

自己レスです。

>・・・と言わざるを得ないでしょうね。
やはりこの問題は私には専門外なので、
断言できないので発言は取り消させていただきます。

ただ、あくまで個人的な見解では、
>＠＠系言語は、こういう構造をもっていたから、＠＠系言語の使い手はこういう発想をしやすかった、
>こういう文化や学問が発達した、とか。
言語の多様性を考えると私個人としては否定的です。
学会ではどういう動きがあるんでしょうね。
もう５年以上、どこにも行っていないので分かりません。

>>213
読み落としていました。
>eticとemicは、言ひ出しっぺのパイクがそもそも英語人だからでせう。
やっぱりそういう結論になるんでしょうなぁ・・・うむむ。

>全ての言語で聖書の翻譯を目指す、あのＳＩＬの宣教師的イデオロギー！
あはははは、確かにこの手の活動ではあまり良い評判を聞きませんね。
まあ、言語学における功績と個人の活動は別物ということで、
勘弁してあげましょうよ（笑）。

操作上のミスがあって、
レスがバラバラになってしまいました。
ご容赦願います。
それから、229は私です。

>>225
>比較言語学勉強しようとおもったら、
>梵語・希語・羅語・ヒッタイト語ぐらいは
>最低限やっとかないといけないんでしょうか？
PIEをやるかどうかが問題になると思います。
希語・羅語は常識的に知っておいたほうがいいですが、
梵語・ヒッタイト語は変化形と語彙だけ覚えれば十分です。

なおPIEをやるなら上代羅語、ホメロス、
梵語よりはヴェーダ語をやっておいた方がいいですよ。
（それでも物足りないのなら古典アルメニア語あたりを）

PIEをメインにしての比較をおやりになられないとしたら、
これらの言語をやるよりは比較対照の言語のみを、
研ぎ澄ませて研究した方が良く、
一般教養として上記言語に対する教養を深めておけばいいと思います。

>というか、どの程度習得すればいいんでしょ？
古代語に関しては変化形と語彙だけで十分です。
余力があったら文法もやっておきましょう。

羅語・希語はバリバリに読めた方が有利ですが、
読めなくても立派に活躍なさっている方は多いです。

また、無駄にレスを消費してしまってすみません。
>>234は私です。

>235
なにが？

静かにしろ！！
世紀末が来るぞ

>４さま

212の
歴史言語学のサブカテゴリーとして比較言語学があるって、
解釈している人は少なくはないでしょう。

素人ですが、そんなふうに考えていました。
違いなど、もう少しご講義願えないでしょうか。
おしえてくんですいません。

>>229
すみません、いろいろとありがとうございます。
歴史比較言語読んで見ます。アマゾンではなんか評判悪い？けど面白そう
高津さんのは絶版多いですね・・もう卒業してしまっているので大学図書館は無理かも；

下宮先生はたしか授業を受けたことがあって、
そのとき入門書(「ヨーロッパ言語の旅」みたいなタイトル)を読みました。
一般教養科目で１、２回しか出席してないのですが(正式にとってたわけではなく、モグリというか？)
ビデオ(「アルプスの少女ハイジ」とか)見せてくれたり親しみやすい授業でした。
たしか下宮先生だったと思うのですが・・・初老の穏やかな先生です。でも記憶違いでしたらすみません

他に呼んだことのある入門書は、パっと思い出すかぎりで
英語の意味 テイクオフ英語学シリーズ (3) 池上 嘉彦
田中 克彦 ... 『ことばと国家』
とか、あとは構造主義入門みたいなのとか・・・
4さんのご専門とはちょっとズレてるのかな？そんな感じです。
まだまだ勉強中です。ありがとうございました。
とりあえず取り急ぎこれだけ・・・また来ます

スレ違い・板違いっぽですがこのスレでウラル語族が話題になったので
小泉保『ウラル語のはなし』を読んでみました。

「ウラル・アルタイ」とか「ウラル・印欧」のような超系統については
比言の見地からさらりとしかことしか述べられていませんね。

この本の主部であるウラル語比較分析の紹介は
なんだかものすごく明快な説明が多いので
ウラル比較言語学の到達点に感心するのですが、
接尾辞の形態要素と意味が単純でわかりやすいみたいなので
（ウラルの特性でしょうね）その辺ではウラルと比言の相性のよさみたいなのがあるようです。

統語については
フィンランド語、エストニア語、ハンガリー語みたいな、
メジャーで印欧に古くから接してしまった諸言語や
逆にチュルク系との接触が大きい諸言語など
豊富な例を対照することで説得力のある説が展開されていたりして
非常に興味深いです
（語順の話で言大の「ウラル語族」（松村）では違う結論が述べられていたような気がしたりｗ）。
面白そうなので言大の各個別言語項目を今度見てみよっと。


＞＞自転車さん
・舌の前後性だけでない円唇性との複合的な母音調和はウラルにもあるようです（ハンガリー語をはじめ）。
が、あきらかにチュルクの影響だそうです。
・双数は現代語では系統的には点在しているようですがウラル語族としては根源的なようです。

＞＞４さん
（>>151のＯＥＤに関連して）たとえばどんな単語があるんですか？

>>238さま
>素人ですが、そんなふうに考えていました。
別に問題はないと思いますよ。

>違いなど、もう少しご講義願えないでしょうか。

まず、歴史言語学ですがこれは「言語を歴史的に観察する学問」です。
比較言語学は「同系語の認定・祖語の再建など」が目的です。

１つの言語だけの歴史的かつ内部的な形態・音韻・語彙の変化ならば、
比較対照が存在しないために、
比較言語学の範疇ではありませんが、
２つ以上の言語の分岐・収斂・接触などが関係している場合は、
比較言語学の範疇になる、という感じなんじゃないでしょうか。

>>239
>歴史比較言語読んで見ます。アマゾンではなんか評判悪い？けど面白そう
レヴューが載っていたんですね。先ほど見てきました。
正直なところ・・・もっと大批判があると思っていたのですが、
思ったより批判は激しくないと思いました。
私ならばこの批判にさらにちょっと思いついただけで
・ゲルマン語とロマンス語しか考察がなされいない
・形態論・音韻論に関しての説明が雑すぎる
・印欧語根だけを載せ幹母音は無視されている
これだけの問題点が存在すると思います。

上記理由で実際、印欧比較言語学をやっている人にとっては、
この著書は悪書に分類されるでしょうね。

ですから、あくまで「とっつき」のための著書だと
割り切って読んだ方が良いでしょう。

ただ誤解して欲しくないのですが、
私は下宮さんに批判的なわけではなく、
下宮さんはONおよびゲルマン比較語彙論で素晴らしい学者であり、
また Krahe の翻訳「言語と先史時代」（紀伊國屋）も素晴らしく、
私が非常に尊敬する恩師です。

問題は印欧歴史比較言語学に関しての著書は
？？と思う箇所が多い、ということです。

>>239 つづき
>高津さんのは絶版多いですね・・もう卒業してしまっているので大学図書館は無理かも；
OBということで借りることは不可能なんですか？
普通の図書館だとちょっと蔵書はないと思います・・・。
（どの図書館にも泰流社の�d本はあんなにたくさん蔵書があるのに）

>下宮先生はたしか授業を受けたことがあって、
>そのとき入門書(「ヨーロッパ言語の旅」みたいなタイトル)を読みました。
その本は、まさに下宮さんの本領発揮！！と言える著書です。
恐ろしいまで精密なゲルマン語語彙の研究・・・一読の価値ありです。

>ビデオ(「アルプスの少女ハイジ」とか)見せてくれたり親しみやすい授業でした。
ハイジとフランダースは下宮さんの副専門ですからね（ご本人談）。
６月にセブンイレブンでフランダースの犬の
絵皿のプレゼントキャンペーンがあったので、
きっと喜ぶだろうと思ってプレゼントしたら、
すでに持っていらっしゃったのには・・・（笑）。

>たしか下宮先生だったと思うのですが・・・初老の穏やかな先生です。でも記憶違いでしたらすみません
初老といってももうお年は 70歳で今年度で学習院も退職なされます。
なんで大野さんはずっと居座っているのに、
大学側はこんな大先生を引き止めないのか、と疑問に思います。

２ちゃんのパワーで学習院に「下宮辞めるなメール」を団結して送れば、
きっと大学側も少しは考え直してくれるかもしれませんね(^_^)。

>>239 つづき
>田中 克彦 ... 『ことばと国家』
事実上、徳永学派最後の人ですね。
（といっても徳永さんの教え子には、
　実は他にも大島さんというハンガリー言語学者がいらっしゃるのですが・・・）

この人が言いか悪いかは・・・ノーコメントということで（笑）。

>あとは構造主義入門みたいなのとか・・・
機能主義なんてのも面白いですよ。

>>240
>小泉保『ウラル語のはなし』を読んでみました。
良い本ですよね。
小泉さんは学会では悪評が高いことで有名ですが、
人格的にはとても勉強熱心な方だな、という印象を持ちました。

ウラル語に関しては深谷さんが非常に良くご存知な為に、
（恐らく日本におけるハンガリー言語学では
　トップレベルなのではないでしょうか・・・）
私の考えは児戯に値すると思われますので、
発言は控えさせていただきます。

もし、気になるようでしたら、
深谷さんの掲示板でご発言なさると、
非常に親切に解説してくださると思いますよ。

>（語順の話で言大の「ウラル語族」（松村）では違う結論が述べられていたような気がしたりｗ）。
もしかして深谷さんも別の結論を持ってたりして・・・（笑）。

>（>>151のＯＥＤに関連して）たとえばどんな単語があるんですか？
言いだしっぺで無責任ですが、
ごめんなさい、深谷さんが恐くて発言できません(^_^;。
やはりこれも深谷さんの掲示板で直接お聞きになられるのが一番かと。

OEDのハンガリー語の記述に関して、
特に発音記号でポーランド語との混同が
非常に多く見られることが問題点にあると思います。

女性の陰部を表す言葉は、世界のいろいろな言語で、*put とかなるらしい。
日本語の例はなかったが、日本語の「ほぞ」あるいは「ほと」もこの系統
になるのだろうか。
他に、「穴」は、kur とか（日本語の「くりぬく」の「くる」に対応）。
やっぱり、これは、ホモ・サピエンス語というのがあった可能性があるのか。

>>高津先生の本
意外とマイナーな良書って絶版になりますよね。
覚えておいて機会があったら読んで見ます

大学図書館は卒業後一年くらいしか使えなかったです。
他の大学は違うかもしれないですが、普通の図書館よりガード固いかも。
かりっぱなしの人とかいても追跡できないだろうし・・絶版の本とか転売されそう



>>下宮先生
やっぱりあれは下宮だったのかな！？
そんな有名な方とは知りませんでした。ちゃんととっておけばよかったかな・・・
「ヨーロッパ言語の旅」は初学者向けのとっつきやすい本だと思ったけど、
ある意味専門家向けでもあったんですね

>>レヴィストロース(カタカナでかくとこう？)
立ち見でいいから講義とか聞いてみたいけど聞いてもわからないだろうなあ；

>>4さま
いつもありがとうございます
私は文章滅茶苦茶なので、読みづらい＆レスポンスが遅くて申し訳ないです。
(言語学やって、少しは改善されるといいんですが・・・？)

>>機能主義
これかな？言語学と社会学がでてくる・・検索中なので定かでないですが、
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E6%A9%9F%E8%83%BD%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>言語の多様性を考えると私個人としては否定的です。
僻地とか孤島のほうが研究しやすい？
大陸系の言語だと
把握しなくちゃいけない要素が多すぎて
気が遠くなるような・・・

>>ＳＩＬの宣教師で検索したらこんなのでてきました・・・有名なのかな？知らなかったです
http://www.wycliffejapan.org
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/satan3.html

「言語と先史時代」
も絶版っぽいような・・・サイト検索しても３件しかでてこなかった

比較言語って、興味のある人がすくないというより、
それだけ沢山の言語を身につけるのが大変なのかも。
まず１つ専門をもって、サブでちょっとづつレパートリーを広げていくかんじなんでしょうか・・・

>>４さま

238です。241でのお答え、ありがとうございました。

>>250　前者はさておき、後者はトンデモの香りが芬々。

>240,245
小泉のたもっちゃんの本を読まれたのですか。
アチキは学生時代、たもっちゃんの言語学講義を取っていますた。
たもっちゃんは気さくなおじいちゃんでしゃべり方が久米明に似ています。
静岡県出身で尾張弁と三河弁の境界に住んでいて、中学校の時に三河弁地域から尾張弁
地域の学校へ行くことになり、そこで受けたカルチャーショックが言語学を始めたキッカケ
と言っていました。(多分、授業用のネタでしょうけど。)
結構、あること無いこと綯い交ぜにする授業でしたので非常に面白かったですよ。
ウラル語の概説もたもっちゃんから聞きましたが、双数や動詞変化の印欧語との対比の話は
その後、大学院でフィンランド語の庄司ｾﾝｾから聞きました。母音調和については、自分自身
の学習経験から多分そうだろうと、類推したのですが当たらずとも遠からずだったようで･･･。
円唇調和自体はアルタイ系の諸語でも消滅しているものがありますし、ウラル語でも持っている
ものがあるのは理解してましたが･･･。

最近、印欧比較言語学の良い本と言うのが新刊でも既刊でもすぐに絶版になってなかなかありませ
んね。
ま、印欧比較言語学に限らず、生成だとか認知だとかと言う新しいものがもてはやされるようで･･･。

>>253
どっちがトンデモなんだろう！？情報自体がすくないから判断不可能

ああ、よく見ると
とっぽいですね・・・
でも普通の牧師らしい↓
http://www.ne.jp/asahi/petros/izumi/

誰か
「はにかむ」と「恥ずかしがる」の意味の違いを
教えてください。

>>257　比較言語学を何だと思ってるんだ？

>>257
「はにかむ」は蜂の巣構造のことで、、、

トンデモついでに煽ってみるが

まだ自転車小僧さんとの会話の方が面白かったかな。
↑
ってことは、自転車小僧さんは１さんほどではないにしても
けっこうトンデモで有名な方なんですか？
それとも昔「自転車小僧」という名前で書き込んでいた方の偽者ですか？

よくわからないで来てしまいました。すみませんでした>>257
蜂の巣構造ですか？>>259

ＳＩＬ（Summer Institute of Linguistics）のキリスト教主義には辟易だが、
ＩＰＡをはじめとするフォントを無償配布してくれてるのは、いいよな。
http://www.sil.org/computing/fonts/

このスレはトンデモが多いな・・・>>4氏が混乱すると思うんだが。
ニュアンスでなんとか識別できるか？

このスレで確実にまともなのは>>4だけだ。
>>226は日本語が拙いが、学がないだけとも取れる。
自転車小僧は口調がおかしいが、このスレだけでは分からない。

アンカリングしてみて初めて気がついたが、
>>4氏は煽りもできるんだな。

とりあえず>>1の専門を晒せ。
そして、「ウラル−アルタイ」とか言っている時点で
>>1は比較言語学が分かってないのは明らかだな。

なんて書きそうな人に見えん
おもしろいスレだ・・・。

>>256　おいおい普通の牧師ってのは、皆あんな宗教的誇大妄想患者なのかよ。

>>247
ｵﾄﾞﾛｷ！！　ﾄﾘﾋﾞｱっぽいですね。

>>248さま
>意外とマイナーな良書って絶版になりますよね。
しかもUTF-8にも入っていない文字が多すぎるために、
電子テキストかもほぼ不可能かもしれませんね。
Ω（TeX）なら辛うじて可能かも知れませんが。

>やっぱりあれは下宮だったのかな！？
もしＧ大かＴ大での講義でしたら間違いなくそうですよ。
Ｔ大には2002年まで非常勤でいらっしゃっていました。

（機能主義言語学）
私にとっては他分野なので「興味がある」というだけなのですが、
構造主義言語学の欠点をうまく補えると面白そうですね。


>>249
>僻地とか孤島のほうが研究しやすい？
いえ、むしろ古代文献の量だと思います。
たまたま印欧語族とウラル語族だけ古代文献が豊富だったので、
比較言語学がやりやすかったというわけなので。

>>251
>「言語と先史時代」も絶版っぽいような
絶版です。私は本当に偶然に古本屋で手に入れましたが、
高津さんの「印欧比較文法」くらい入手困難です。

>比較言語って、興味のある人がすくないというより、
>それだけ沢山の言語を身につけるのが大変なのかも。
言われてみるとそうかも知れません。

>まず１つ専門をもって、サブでちょっとづつレパートリーを広げていくかんじなんでしょうか・・・
ええ、そんな感じです。
特にロマンス語だとかゲルマン語だとか同語派内から、
少しずつ広げていくのがベターなのだと思います。

>>260
先ほど確認してみたらトリップが違ったので、
私がお話したのは偽者の方のようです。
自転車小僧さんには失礼な言い方をしてしまい、申し訳ないです。

>>263
学問のﾄﾝﾃﾞﾓ判定自体、とても大変なことだと思います。
私は卑怯な人間なので分からないことを
「分からない」と言って逃げてしまうだけですから。
それに比べ自転車小僧さんは真偽はどうであれ、
質問に対しての答えを導き出してくださっているので、
その違いなんじゃないかな、と思いました。

>>264
上記、ﾄﾝﾃﾞﾓ判定でとりあえず大抵私は
煽りで様子見をしてみることにしています。
性格悪いでしょう(^_^)？

（ＳＩＬ）
私は無神論者なので宗教の話題はノーコメントにしておきます(^_^;。

おっと、>>267 >>268は私の書き込みです。

>>264
正直な感想ですが、
>>1さんがああいう風に暴走なさるのは、
何となく予想していました・・・。
ただ、私の苦手なスラブをやっておられる方だったために、
非常に残念です。

>>266
あまり本質的ではない突っ込みなんですが。。。

ウラルの諸言語の古い文献ってそんなに古くないんですよ（印欧とくらべると全然）。
それぞれの最古がハンガリー語（１２ｃ末）、フィンランド語（１６ｃ）、エストニア語（１６ｃ）、古コミ語（１６ｃ）とからしいです。

そんな状況において、
フィン・ウゴル語派とサモエード語派が分かれたウラル語族の”最初の”分岐が紀元前４０００年くらいまでだとか
具体的にウラル言語学で数字があげられるのは、
印欧サテム（おそらくインド・イラン）との接触などから推定してなのだと思います。
（個別諸言語などについて言大のコピーをとったのですが職場においてきちゃったのでちょっとあやふやですがｽﾐﾏｾﾝ）

ウラル語族について比較言語学が”適用”できたのは、その文法構造や音韻体系に原因があったように思うのです。



。。。全体として私の素人考えですがｗ

>>269
駆け出し（しかもテンポの遅い）ですがボクも興味があってスラブものを関心事としているので、
その点では「非常に残念」に同意ですねｗ

>>270
補足、どうもありがとうございます。

>。。。全体として私の素人考えですがｗ
そんな、ご謙遜なされて(^_^)。
大変正確な考察だと思います。
特に印欧語とウラル語は非常に古くから接触しているのは事実ですし。

>>最古がハンガリー語（１２ｃ末）
そうでしたっけ？
確かハンガリー語はＢＣではないですが、
けっこう古い碑文が残っていたはずです。
（その頃のハンガリー語はまだ冠詞や関係詞が未発達で
　非常に興味深いのだそうで）

フィンランド語は宣教師の・・・誰でしたっけ？　度忘れ。
（そういえばフィンランドにも吉田さんがいらっしゃいましたね）

>>270
ちなみにゲルマン語に関しても
ロマンス語などと比較すると
そこまで文献が古いわけではないですね。

ウラル語にしてもゲルマン語にしても、
それにも関わらずきちんと比較が出来たのには、
>>270さんのおっしゃったことと同時に、
ギリシア語やラテン語の古典文献に、
地名・人名など固有名詞が登場してくれたことが、
大きく役に立ったといえます。

>>272
ミカエル・アグリコラ

>>274
ありがとうございます。
Ulfila→4c→8c→ウプサラ蔵書
並に基本中の基本なので大変お恥ずかしいです。

>>266
>そして、「ウラル−アルタイ」とか言っている時点で
> >>1は比較言語学が分かってないのは明らかだな。

別に非難するほどのこともないのでは？
>>1は「ウラル-アルタイ語研究者」と書いてありますね。ウラル語とアルタイ語は
隣り合っているし、似ているところもある。だからウラルとアルタイ両方やって
いる人も多いと思いますよ。
「語族」と断言していれば話は別だが…

>>276
>>268

ここは言語学板にしては
人の多いインターネッツですね。
ちょっとうれしいです。

スレ汚しｽﾏｿ。うれしかったので・・つい。

すみません、下宮先生の件。
タイピングミスか敬称消えたまま投稿してました
自分で見てビックリ
私はトンデモというよりただのアホですよ・・・
授業は1999年か2000年ころ渋谷の大学なのですが・・・ううん、真相はいかに

まずは教えていただいた本、読んでみます＆また覗きにきます
読み返してみると、比較言語といっても
私の想像してたものより過去にベクトルが向いてるのかな(考古学っぽい？)という印象でした。
ほんとお相手していただいて恐縮です、ありがとうございました

>>1もただものではないっぽいので、これを機に比較言語(スラブ)を本格的にやってしまってはどうか・・・

あと、なぜかこのスレ、哲学板で晒されてました・・・

比較言語学スレって今，下のスレで
話題になっているようなことを
やるのかと思った。
スペイン語とポルトガル語の違いは？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/l50

それは対照言語学だって。>>281

>>279
渋谷の大学ですか・・・。
もし機会があったらご本人に伺ってみますね。

> 私の想像してたものより過去にベクトルが向いてるのかな
> (考古学っぽい？)という印象でした。
これに関しては>>281さんのレスにて後述します。

>>281 >>282
もちろん、比較言語学「も」範疇としては、
現代語の比較をやったりするのですが、
現代語の場合は特に印欧語では 99％は
もうかなり昔に研究し尽くされてしまっているんです。
（何しろ Bopp以来、大流行したものですので）

ですから、比較をすることによって
比較言語学ならではの新しい発見が見い出せないために、
初めからやろうとしないんです。
（やったとしても先人の論文と同じ結果になるだけ）

>>281
ちょっと軽く、極めて大雑把にやってみます。
ものすごく適当に書いたので
突っ込みを入れていただけると嬉しいです。

スペイン語とポルトガル語は極めて近い音韻・文法構造を持っており、
これは他にもフランス語、イタリア語、etc. などとも似ています。
そこでこれらは歴史的背景から分岐したものであるということと、
音韻・形態（活用形など）から言葉の先祖が同じであるということが推察できます。
そこで、歴史を中心に注目してみるとどうやら俗ラテン語という、
古典ラテン語に由来し何らかの他の言語と接触した結果生まれた
「話し言葉」に起源があることが分かります。
ということはスペイン語もポルトガル語も祖先は
俗ラテン語であるという結論に至ります。
俗ラテン語は古典ラテン語の「話し言葉」に色々と混ざったものですから、
起源をたどると古典ラテン語から分岐したことにもなります。

>>281 つづき
さらに古典ラテン語は・・・という感じで、
どんどん、「音」と「形態」を頼りにして、
それに逐次「歴史書の裏づけ」を取りながら先祖を見つけていきます。
そうすると結果的に文献がない言葉を仮定しなければならなくなり、
その文献のない言葉がどんな言葉だったのかを予想を立てていきます。
（これを祖語の構築といいます）
そして、大もとの大もとをたどった結果、
かつて話されていたであろうと思われる言葉が
印欧祖語(Proto Indo-European→PIE)です。
・・・なんていう分析が 19cに大流行し、
Raskの発見した「グリムの法則」やそれを補足する「ヴェルナーの法則」、
さらに Saussure による原始印欧語の母音における諸考察、
楔形文字ヒッタイト語の解読や古典アルメニア語への着目などを通して、
次第に確実なものへと近づけることに成功しました。

和書で比較的読みやすいものを挙げておきますと、
ダンジェル（著）「ラテン語の歴史」（クセジュ）
下宮（著）「歴史比較言語学入門」（開拓社）
パーマー（著）「現代言語学入門」（研究社）
ブルームフィールド（著）「言語」（大修館）
ソシュール（著）「一般言語学講義」（岩波）
で比較言語学の項目を流し読みすれば楽しく知ることができます。

>>281
ゆえに比較言語学の最終目標は、
記述されていない語の推測、つまり；
・語と語の関連性の認定と各語における祖語の推測
・語派の認定と各語派における仮定祖語の構築
・語族の認定と各語族における仮定祖語の構築
その他に
・各語派・各語の分岐・収斂の経緯の推察
・各語派・各語との関連性の考察
を音韻と形態からのアプローチによって、
歴史的背景、そしてしばし生物学・人類学の手を借りながら、
より確実なものを導き出していくというものです。

ですから、>>1さんの求めていらっしゃるものとは、
根本的にアプローチのやり方が違っているわけなんです。

もう>>1はここにはこないのかなあ

>>1が、ついにここへきたよ。
でも、近年の学際的な研究の大きな進捗状況を認める人でないと、もう話は
しないつもりだ。
印欧語内のある語派の研究事情に詳しいけれども、現在は、「言語一般」や
学際的な研究動向への興味のほうが強いんだ。
視野狭窄に陥ってしまった人は自分の研究分野でも山ほどいるので、
そういう人と喋っても意味がないんだ。
新スレを立ち上げていて、もう議論を行っているよ
でも、単なるアラシになる人がいるから、ここでは誘導アドを示せないんだよ。

それらしきスレがこの板にはないんだけど。
この辺の板↓にでもたてたの？

自己紹介
http://etc3.2ch.net/intro/
夢・独り言
http://life5.2ch.net/yume/

ハケーン！！

ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1086509997/355
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1027328783/121

否定する根拠はないのだが、トリップキーがなんらかの意味のある文字列でたまたま同じだけとみた

>>291
それ以前に日付・・・。

ここかな？

言語の起源
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1096902444/l50

とマジレス。

ああほんとだ＜日付
しかしそれならそのスレもさっきのレス以降に立ったものだぞとﾏｼﾞﾚｽ

>>293
ああほんとだｗ＜立ったスレ
でも結局、>>1はどこに行っても誰からも相手にされなそうな予感

>>292
それは違うみたい。別の板に立ってるよ。

ここか・・・orz
「進化生物論的な見地からの言語・思考」
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/l50

そのスレではない。
そのスレ内容についても、私がはるかに知識量で優っていると思うが、
そこで発言する気はない。その内容については、昔からの議論も、現代の
議論もよく知っているからね。百大氏といい勝負かもしれない。
私の立ち上げた新スレでは、ここのコテハン通りになっている。
新スレでは多分野討議形式になっているので、ここの住人はもう
議論についていけないと思うよ。

あれ、じゃあ、

言語の起源
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1096902444/

これも彼なのか

自分の居場所を求めてネットトリップってやつか？ｗ

失礼>>298は違ったみたいだ

>>298
それは私だ。関連ネタは、考古学板にもちっているので、
ひとつあつめてみようとしているんで。

間違えた。
「進化生物論的な見地からの言語・思考」が、私の立ち上げたスレ。
「言語の起源」は誰か別の人。私が参加すれば、盛り上がるかもしれないが、
この話題は禁忌で、いろんなことを学んだ後、最終的にたどりつかねばならない。
私はダイレクトにその話題に興味をもっているが、素人とは話したくない。
私自身、その問題性に１０年くらい惹かれていた。
と、言っても、専門は違うのだが。
「ＰＩＥ＝印欧語祖語、知ってますか？」の人は、もうついていけないはずだ。
現代の欧米の印欧語研究者も、進化論を交えた議論になっている。
厳しいねー。最新の学問状況を追っていないと、無視されるということだ。

>>1
楽しそうだな

>>1
そろそろ>>199に答えてやってください

>>4は自分のやっている学問の見地から、
モノを述べていただけでついて行けなかったのは、
明らかに>>1だと理解しても可能？

４さんはもうここへは来ないのかもしれないけれど、プロの方みたいなので
質問させてもらいます。

「PIEで再構される短母音は, e/oのみであるが、そのような不自然な音韻体系を
有する言語は世界中に存在しない。これは即ち、比較言語学の手法そのものに
なんらかの欠陥がある事を意味する」

という趣旨の文章を読んだことがあるのですが、どう思われますか？
「再構形は必ずしも現実の言語を意味しない」という公式的な答えでは詰まらないので
もっと突っ込んだ答えが欲しいところなのですが・・・。

>>ドバルさん
答えてくれる気はあるみたいですよ


83 ◆oS3F0LolSc 04/10/06 00:09:42
荒らしはスルーされる原則ですが、誤解のおそれがあるので、一言。
心理学スレでは、一回、宣伝しただけですよ。勘違いされていませんか？
これまでの議論で非常に面白いと感じたのは、ズバリ、>>34氏の話です。
その小説は読んだことがありませんが、注文しておきました。
読了したら、感想文を書きます。いつになることやら、わかりませんが。

「比較言語」板からの住人が荒らしに徹しているみたい。
イディッシュ語とジプシーの関連に粘着している人には、いつか機会が
あったら書き込みますよ。この問題は、はるか昔、ちょっと興味を感じた
だけなので。

もっともっと、専門的な立場から、言語研究の詳しい事情を書き込んでください。
アルコール抜きで、シラフの状態で酩酊したいものです。

自演を覚えたのか（笑）

４はもう見てないみたいね。
１は結局サル学に逝ってしまったし。

このスレも終了か？

アホな>1がいたスレとして
終了させずに
残して参りましょう！

>>306
四さまじゃないのですけど、比較言語学での祖語をたてるのは、
あくまでも理論的なものなので、その祖語の時代とされる時代に
祖語が話されていたってのとは違うっていうのがあるんだという
のが、そもそもだと思います。
たとえば、今英語で、manage という語が存在します。これは、
理論的に考えれば、*mantionaticum というラテン語形が得られる
わけですが、もちろん、こんな語彙は、どの文献さがしてもない
わけで。
最近では、インドヨーロッパ語も、いわゆるケントゥム語派と、
サテム語派とは、もともと、祖語を共有していた関係ではなく、
互いに、交流している間に、かなりの語彙と文法的特徴を共有
するようになっただけだ、という話もあります。

>311
その通りです。漢語音韻学にしても上古音に複声母(重子音)や濁音入声（濁音の音節末子音)を立てる説もあるの
ですが、実際に単音節言語で3重子音を持つ言語は非常に少なく、本当に発話できたか？と言う疑問は常に出てい
ます。音節末の濁音にしても音節末の清音と区別できるのか、と言う疑問すら提起されています。
そのため、もともとはCVCと言う単純な音節が同音意義語の発生を回避するためCCCMVMCと複雑化し、更に音節
自体が同化作用などの音韻変化でCMVCに戻ったと言うワケの分からない説明をする説もあります。
結局、祖語と言うのは仮説に過ぎず、本当の音声言語はどうだったかと言うのは誰も分かりません。

印欧祖語のラリンジャルにしてもヒッタイト語に痕跡が残っているのが証明されたとはいえ、全てに適用できるものでも
なく、音韻対応の法則にしても無理やりこじつけたようなものも無くは無いです。

比較言語学と言うある意味"完成された"学問では祖語を音声言語として取り扱うことはナンセンスなのです。
昔、BBCでPIEで会話すると言う番組がありましたが、そんなのはあくまで比較言語学と言う学問の導き出した仮説
であって、本来の音声言語とは違うものです。
乱筆ｺﾞﾒﾝ

こんなのを見つけましたヽ（´〜｀０）ヽ よ

>かつては母音音素をひとつしか持たないような言語の想定をいぶかる向きもあった．しかし，今日ではアプハズ語などのコーカサスの諸言語に
>基本的にひとつしか母音音素を持たない言語の存在がすでに確認されている．理論的推論がそれを支持し，現実言語もそれが可能であることを
>裏付けるのであれば，「母音がひとつしかないなんてことはありえない」に類する印象主義的な反論は愚かしく虚しい．
神山孝夫「印欧祖語のアップラウトと文法構造の発達」

>>311
へ〜。ケンテゥム・サテムは別語族という説があるのですか！
しかし例えば、サンスクリットの k とギリシャ語の p が対応する事実から
kにも唇音にも変化し得る k^w という再構音を推定するワケですよね。

異なった音の対応こそが祖語の存在の根拠となるものであり、類似音の対応には、むしろ逆に借用の疑いをかけるというのが、
比較言語学の基本的発想と私は理解しているのですが。

>>313
確か、母音要素がヒトツのコーカサス語って子音の数がメチャクチャ多いのでは
なかったでしたっけ？そういう特殊な言語だったら母音が少なくてもいいのではないかと。

再構された音韻体系が音声言語のものとして「自然かどうか」が、再構の妥当性を
判断する基準のヒトツになると書かれた本もあります。これは祖語が、実際にいつか
どこかで誰かに実際に話されていた事を前提にするものですよね。

「祖語は記号」と割り切ってしまうといわゆる「源郷問題」のロマンも立ち消えてしまいそうで詰まらないです。
以上、言語学のド素人の「感想」です。

↑の書き込み（３１４）は３０６です。
それと、ケンテゥムは、ケントゥムの間違い。

>>313
「アブハジア語」ではないか？
コーカサス諸言語は勉強したことないけど、先頃、亡くなれた権威主義者で
あったT氏の著作を読むと、山岳地帯にいろいろな言語が分布しているみたいだね。
前にバスク語＝コーカサス言語群の同起源説があったな。
グルジアに行ったことはないが、とても母音１つとは思われなかったな。
神山というのは、本当にコーカサス言語群に詳しいのか？
スラヴ語群とリトアニア語の微妙な異同に関する議論を、ここで行っても
意味がないないだろうな？
昔は、印欧語後学者のたどるパターンは、現代西欧語→ギリシア・ラテン→
サンスクリット→リトアニア→その他の古代語であった。「教会スラヴ語の
教科書は？」と質問されて、答えられない研究者などいなかった。日本語の
文法書は一冊しかない。スラヴ研究者も印欧語研究者もここから、
独語か英語で書かれた、さらに上級の研究書に進むのが常道であった。
ちなみに、その教科書を書いた人は「木村・相良　独和辞典」の編纂者のうちの
一人の息子だ。

まあ、>>4の傍若無人な態度が、>>1を激怒させたということだ。
学んだ20語の教科書も言えない奴が、偉そうに高説を垂れているわけだ。
それから、現在の学界の人間模様は絶対に書き込んではならぬ。この点でも、幼稚。
>>17＝>>4だと思っているが、人が何か言って、すぐに荒らしにかかる神経が理解不能。
>>4は博士後期課程の院生とにらんでいるが、現在、日本にいる時点で、
就職は難しいわな。うまくやれば、可能と思うが。
もう、このスレでの書き込みは最後だよ。まずは、議論の礼儀をわきまえろ、
というごく初歩的な話。自転車野郎にも、同じ事を警告しておく。「ヴォケ」
という言葉遣いをしている時点で、有識者の誰からも相手にされないよ。

>>316
「グルジアに行ったことはあるが、」
の間違い。

なんで>>1って、執拗に>>4を叩くの？
教えて、エロい人！

>人が何か言って、すぐに荒らしにかかる神経が理解不能。

>まずは、議論の礼儀をわきまえろ、というごく初歩的な話。

>有識者の誰からも相手にされないよ。


人格障害のふりをするのはもうやめませんか？

63 １ sage 04/09/20 12:54:56
２ちゃんなので、バカだと思ったら、容赦なく「バカ」という言葉を使う。

たとえば、わすれちったけど、インド・ヨーロッパ系のトカラ語の
語頭のerk とかいう発音が、普通のインド・ヨーロッパ語では一つ
の子音に対応するなんていうのがあったけれど。

中国語の場合、たとえば、「風」と「嵐」が、pang と lang だから、
もとは、*plang だったとかいう議論がありますね。監と藍も、
gam と lam だから、glam だったとか。
でも、こういう複合子音だったのか、それとも、単になんか複雑な
理由で、子音が分化したのかはわからないと。

>313
お久しぶり〜ヽ（´〜｀０）ヽ

アブハズ語ですが、これまた音韻学の"妙"と言えるものです。
アブハズ語を実際に聞いてみれば分かることなのですが、母音は６〜９個くらい持っているように聞こえます。
ただ、それぞれの母音が子音による相補分布をなすために(と言うより母音の数を減らすためにわざとそういう
解釈をした？)、母音が1個ないし2個と言うように解釈されています。
実際キリル文字で綴られるアブハズ語には9個の母音を示す文字があります。
中国語も解釈次第では、母音が2個しかない言語になりますので、音韻的解釈次第でしょう。
アブハズ語がもともと文字を持たなかったのと、母音による相補分布と言うことをのぞいても子音の数が20個
以上という特異な音韻体系を持っていたことが起因しているのでしょう。
アフロ＝アジア系の言語であれば、"'"、"y"、"w"で母音の代用を行い、母音が全く無いと言う解釈も成り立ちます。
スラブ系の言語で"ja"、"je"、"ju"、"jo"などを母音とみなしているのも音韻論の"妙"と言えます。

＞321
>たとえば、わすれちったけど、インド・ヨーロッパ系のトカラ語の
>語頭のerk とかいう発音が、普通のインド・ヨーロッパ語では一つ
>の子音に対応するなんていうのがあったけれど。

トカラ語ぢゃ無くて古典アルメニア語。
erk-とPIEの*dwo-「２」と対応すると言う例のことでしょう。

>中国語の場合、たとえば、「風」と「嵐」が、pang と lang だから、
>もとは、*plang だったとかいう議論がありますね。監と藍も、
>gam と lam だから、glam だったとか。

シナ諸語の複合子音についてはチベット語、ビルマ語、タイ語などとの対応を根拠にしていることが多いです。
gam,lamについてはタイ語で"glam"「藍」と言う語が存在することが根拠となっています。

余計なｺﾋﾟﾍﾟするものなんだかなと思ってたんだけど、
話の流れからすると続きも必要だったのかなヽ（´〜｀０）ヽ ？

>ユニヴァーサルの観点から言えば，[a] あるいは [a] に類する開母音を持たない言語はないはずであるし，
>これは音声学あるいは生理学の観点からも当然のことであるから，この *e と記される母音はニュートラルな位置において
>恐らく本来 *aと記されるべきものだったのだろう．
>だが，これはこの母音が隣接音からの影響を受けない位置にある場合について言えることであって，
>母音音素が少ない現実言語の場合を敷衍すると，その音声実現は置かれた音声環境によって実に様々であったはずである．

自転車さんが>>322で述べたことですけどね。

ありゃ化けちゃった。
＞[a] あるいは [a]
前舌と後舌の２種類のopen母音です。

レスをつける前に言っておくけど、
「有識者」なんかじゃない「バカ」なボクは誰の相手でもヽ（´〜｀０）ヽ します

>>316
カフカスは南北２”諸語”内部ではともかくその両者の上位「祖語」を再建するようには研究がすすんでないんじゃないのでは？
なのでここでグルジア語を出すのはお門違いなのでは？
それからバスク語との同祖論を持ち出したいみたいだけど、上述のように”カフカス語族”が確定的でない（とボクは思うのですが）のに
なぜそう強く主張できるのか、バスクとカフカスとの関係を積極的に説明してみてください。

と言ってはみましたがボクも能格の話以上にカフカスの統語的特徴とか知らないので調べてみます。


＞日本語の文法書は一冊しかない。
絶版になって久しいですが小川『［古代］教会スラヴ語入門』は？（木村本と比べろと言っているわけではありません）
それと、比較的どうでもいい話ですが、
レスキーンの（>>99の「一番の権威書」ってこれですよね？）は日本アマゾンでも独版が買えるようですよ（2002年発行のﾍﾟｰﾊﾟｰﾊﾞｯｸ）。

＞スラヴ語群とリトアニア語の微妙な異同に関する議論を、ここで行っても
＞意味がないないだろうな？
スレ的に意味があるかどうかはボクがものを申していいのか分かりませんが、ボク個人はスラヴ語派には非常に興味があるので、
出し惜しみしないで語っていただけるとうれしいですね。
ボクのほうから聞いてみたいテーマ、質問もたくさんあるので、
＞もう、このスレでの書き込みは最後だよ。
とおっしゃったにもかかわらずいらっしゃるのであれば、稚拙な関心におつきあいいただけると幸いです。
余談ですがイディッシュ語とロマーニー語との関係の話よりは高い関心をもっています。

余談だけど神山は音声学の本も出してるし、ＩＰＡガイドブックの共訳者だよ

神山さん、木村さん関係
ttp://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~kamiyama/kamiyama.htm
ttp://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~kamiyama/necroKimura.htm

スラブで神山さんを知らないって相当な(ry

>>326
おもしろい人がいるもんだね。スラヴ語に興味を示すなんて。
一番の権威書は、Diels（独語）、その次がLeskien（独語）。
英語と仏語の良書は、それぞれLuntとVaillant。
小川もあったね。普通は、もう一つの本から始めるね。
「アブハズ語」ではなく「アブハジア語」とした方が妥当と思う。
昔、能格の話は面白いと思った。

リトアニア語は、語彙の一致はたいしてみられないのに、文法的特性が
非常にスラヴ語派と似ている。サンスクリットにあり、ラテンに名残を留めて
いる所（処）格があり、原印欧語の格組織を想起させる。教会スラヴからの
格語尾推量はまったくきかない。セルボ・クロ語のようなピッチとストレス
が組み合わさったアクセントパターンは、変幻自在。ソシュールがアクセント
移動の規則性を解き明かしたとされるが、古いリト語に通じていないと
理解できない。といっても、書き言葉が成立したのは近年なので、そんなに
古い文献は残っていないのだが。リト人自身も説明できなかった、アクセント
交替規則を看破したソシュールは、理系的な頭脳の持ち主だと思った。
否定の場合、目的語が必ず生格になるのはポ語と同じ。その他、いろいろと
共通性がみられるが、違いの方が大きい。idti-poidtiを体の対立とみるか
みないかの議論があるが、このような曖昧さがリト語にある。ただ、話者は
完全に使い分けているようだ。リト人とラトビア人は話が通じない。

院生のとき、こうした細かい話が面白かったが、今は面白くない。
だから、ここへはもうこない。ときたま、見るかもしれない。

アクセント交替規則て何ですかー？

>>331
格変化に従って、（ピッチとストレスを組み合わせた）アクセントの音節移動
があるということですよ。アクセント固定の語もありますが、その他のケースが
大半で、外国人はこの現象が不規則にしかみえません。歴史的な音韻変化をたどると、
ソシュールのように規則性を発見できるのかもしれませんが、初学者はまったく
理解できません。また書き込んでしまいました。これで本当に最後にします。

進化生物論的な見地からの言語・思考
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/149

>印欧語の比較音韻論研究では、こうした事態は当たり前なので、抵抗はなかったのですが･･･
講釈師見てきたようななんとやら

あぼーん

>1のおことば

ちょっと脅しておきます。
大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。

>>335=>>1
なの？

別スレからの引用です
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/189

進化生物論的な見地からの言語・思考
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/189

こういう時「ハッピーアイスクリーム」っていうんだっけ？

不幸の手紙みたいだ

と言うことは、会社員として働いているアチキには関係ないということで。
更に、アチキごときｲﾊﾟｰﾝ人のｶｷｺに付いていけない１は何者？

＞転職を考えよ
に該当するんじゃないんですか？

>>341
では大学専任に転職してはいかが？
最近は高校教師よりも広いもんだとか。（哲学の鷲田氏談）

進化生物論的な見地からの言語・思考
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213
でプチ祭りです。え、何の祭りかって？
それは、もう天才大学専任（>1）のお祭りに決まってるじゃないッすか。

>335
只のｺﾞﾊﾞｸですお
もりっそｵｻﾚなﾚｽｶｺｲｲお(´ρ`)

あぼーん

最悪版でやろうという案もあるけどよくわからん。
誰か誘導しておくれよ。

俺も最悪板の名前が出て「その手があったか」と思ったんだが
最悪板はスレたてどころかスレ読んだことすらないので
板のルールや空気に合致したスレ立てをする自信がない

とりあえず、誰かが最悪にスレ立てしないと、
ここも荒れまくったままになってしまうかと。

たかだかニ、三のｺﾋﾟﾍﾟで騒ぐなよｗｗｗｗｗ

比較言語学的には次の表現はいかがなものでしょうか？

１　 荒らしは徹底的にスルー（無視）されます。
２　 大いに知的好奇心をかきたてられましょう！

なんか荒れてるみたいですが・・・。
印欧祖語の再構母音の話し、なんとなく納得したような（特に>>324)。
有難うございます。

ついでに子音についても質問しちゃいます。

破裂音の系列、例えば、/p,b,bh/を/ph,p'（放出音),bh/に置き換えてしまうというglottalic説について。
PIEに、b-を含む語幹がほとんどない事、**gedのような有声破裂音を複数含む語幹が全く無いことを説明する巧妙さに感心したのですが、
定説とは認められていないとの事。

やはり、ゲルマン語以外のほとんどの語派で逆グリムの法則みたいな変化が起きた事になるのはムリがあるので却下ということなのでしょうか？

しかしそれでは理論の動機となった音韻分布の特異性は、現在、どう解釈されているのでしょうか？
「大いに知的好奇心をかきたてられる」のですが、説明がメンドウなら参考文献でも教えて下さい。
（但しAmazonあたりで入手可能なものでないと困るのですが。）

>>4さん、オレはあんたの言うことの方が興味深いし、
言ってることも適切だと思うんだが、逆恨みされてるようだよ。

「言語問題を討議する多分野参加形式の実験場」とされている例のスレで、
> 執拗な荒らしを繰り返しているのは、「比較言語学スレ」の４です。
って言われてるぜ。これ、本当にそうなのか？

４さんが奴を叩いてるかどうかは知らんけど、俺は揚げ足取ったりしてる
俺以外にもその手の書き込みはあるけど、４さんは叩きに参加してないと思うな

だって４さんが奴を叩かなくてはならん理由がわからんもん
狂人に難癖つけられるのも研究者の仕事でしょ

354さん、最悪版にスレ立ててよ。就職コンプレクス狂人自称大学専任専用のw

まず初めに、先日亡くなられた偉大な哲学者であり文学者の
ジャック・デリダさんのご冥福を心よりお祈りいたします。

私はこのスレッドにて自分の論点はきちんと明確にしたつもりのため、
後は静観しつつ興味深い話題があったときだけ発言しようと、
心の内に決め込んでいましたが、
どうやら私が発言しないことによって、
少なからず混乱が生じているようです。

それゆえ、もし私がこの場で発言することによって、
少しでも現在>>1さんがご活躍なさっているスレッドはじめ、
このスレッドの流れがスムーズにいくようになればと思い、
再度、ここに発言しようと思います。

私は実際のところ東京オペラシティとみなとみらいで開催されていた
マリー・クレール・アラン女史のオルガンコンサートに行ったり、
（今回の彼女の演奏にはがっかりさせられました）
片思いの女性に必死にアプローチをかけていたりと、
あまり2chには見向きはしておりませんでした。

しかしながら現在>>1さんがご活躍なさっているスレッドは、
私にとっては完全に専門外の分野であるために、
啓蒙書にすでに記載されている論題の読み直し的な内容ではあるにせよ、
とても興味深く拝見させていただいておりますし得るものは十分にあります。
また、>>1さんの博学さにはとても感心しました。

私はこのスレッドが立ち始めた初期の頃に>>1さんが
どういう人なのかを見極めるために煽ったことがありましたし、
あまりに話が噛み合わず>>1さんがどんどん暴走していくのを、
とても悲しく思い>>184においてラテン語の格言を引用し
「愚か者は、悪徳を避けようとして、反対の悪徳へ走り込む。」（左記は山下さん訳）
と批判したこともありました。
（私はてっきり>>1さんがラテン語を「習得」したと仰っていたので、
　L&Sなどお引きにならなくても十分理解できると思い込んでいました）

ですから>>1さんが私を荒らしだと思われても仕方がないと思いますし、
仮に私を荒らしだと判断することで>>1さんが平静を取り戻し、
紳士的にお話をすることができるようになるのならば、
私はむしろ荒らしの汚名を着せられても構わないとも思っています。

また、私は古教会スラブ語をはじめサンスクリット語など
各種古語に関しては「習得したというよりも活用表と語彙だけ覚えた」と
再々度繰返し繰返し申し上げました。
また、私はスラブ語派がそれほど得意ではありません。
そのため、私は教科書名を挙げることは
無意味だとも思いましたし、
また恥ずかしくもありましたので
敢えて伏せておいた次第です。

いずれにしても私は>>1さんに印欧比較言語学とはどういうものかを、
紹介して差し上げようとしたつもりが、
大きく>>1さんに逆恨みを買ってしまうことになってしまったことに関して、
非常に遺憾に思っている次第です。

ですので、もし私に多少なりとも皆様に対して影響力があるのでしたら、
現在の>>1さんのご活躍なさっているスレッドやこのスレッドなどでは、
もし批判をなさるのでしたら荒らし行為よりもあくまで理知的に
していただくようによろしくお願い致したいと思っております。

＞＞４さんは人格者だなあ
それに引き換え、４さんを生物スレでの荒らしと断定するアノ御方の品性って。。。。

4ていやらしいな

確かにやらしいな

＞片思いの女性に必死にアプローチをかけていたりと、

＞片思いの女性に必死にアプローチをかけていたりと、

これはまあ普通じゃないか。男なら。
>>1はその行動力もないんじゃないのかな。彼女か奥さんいるのかな>>1

４さんが意外と若そうでﾋﾞｯｸﾘ

>>360
そこにつっこむのかYO!

あぼーん

あぼーん

元の４はまともな人だろ
最後のは偽者

こういう流れであれだけ時間がたてば
本物の４は二度とこないってことを
ヘビーニチャンネラーである1(偽者)は経験上しってるんだろ。
だから安心してＩＤいつわってみた。

最後の最後まで恥ずかしいスレ

>>366

＞啓蒙書にすでに記載されている論題の読み直し的な内容ではあるにせよ、
＞とても興味深く拝見させていただいておりますし得るものは十分にあります。
＞また、>>1さんの博学さにはとても感心しました。

たぶんこの辺で偽者だと思ったんだと思うけど、これは単にこれ以上
コトを荒げたくないから言っただけでしょう。４のトリップはなんかの単
語らしくて具具ってみるとよく出てくるけど、４のトリップは見つからない
から容易に偽者判定はできないんでないの？
また４は現実世界と２ちゃんねるで、完全に世界を区別できているから
別に荒らし呼ばわりされてもかんけーねーやって感じで思ってるんで
ないかな？あくまで憶測の域を出ないけど。
どっちにしてももうよほどのことがない限り４がここに来ることはあって
も二度と発言することはないんじゃないかな。
１はこれも憶測だけどヘビーじゃないと思うよ。トリップも知らないし、
荒らしにマジレスしたり反応したりで、典型的な素人さんっぽい。

それにしても１がドキュンだと本当にスレってダメになるね。

ここまでコメントするのも親切だなーと思うけど・・・
長文って偽者通用しないよ。人柄とか考え方が露骨に文章にでるから。
やばい人はやばいってどことなくばれる。
専門用語をちりばめたり、短文にくぎれば、ちょっとわかりにくいけど。
それでも対話を数回くりかえせば、相手がまともかどうかはわかってしまうから。
だから１みたいのは煽りや専門分野に特化した話は得意でも
すぐ相手に逃げられるんだよ。なんか電波でてるから。

あぼーん

435 名前： ◆oS3F0LolSc ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/14 22:30:08

皆さん、私の話についていけますか？


私の専門の話など２チャンで決して行いません。
私の専門に近いスレが複数ありますが、苦笑し、２度と覗いてません。
２チャンは自分の趣味に関する雑談ですよ。
趣味が高じて･･･ということもあるかもしれませんが。

荒らしから判断すると、「比較言語学」の存在意義が証明されつつあるようです。

いろは歌を漢詩と英詩に押韻訳して相互の言語特徴を確認するサイト。
韻とは踏むものだと決め付けるから、仮名遣がごまかされて誰も咎める
ものが無い。韻律とはしかし、言語の骨組みなのである。
http://blue.ap.teacup.com/roha/

いろは歌を漢詩と英詩に押韻訳して相互の言語特徴を確認するサイト。
韻とは踏むものだと決め付けるから、仮名遣がごまかされて誰も咎める
ものが無い。韻律とはしかし、言語の骨組みなのである。
http://blue.ap.teacup.com/roha/

>>373　また波江君かな？　比較言語学と対照言語学との差も知らんのか。

詩と詩的なものとは馬と鹿ほども違ふといふことをわきまへぬ今の言語
常識に比すれば、罪は軽いもの。韻律とは言語の骨組みなるに、漫然行分け
した文を詩と称してあやしまぬは、骨無い人間あり得る前提で人間を論ずる
も同じ倒錯行為だ。踏むばかりが韻ではない。「詩人」の怠惰が国語をかう
まで混乱させた一因である。以上これまで。意見ある方は
http://blue.ap.teacup.com/roha/
まで。

トンデモや1の話題はスルーして、比較言語学の話をしよう。

崩れですか？

あぼーん

あぼーん

皆さん、私の話についていけますか？
崩れですか？

歴史言語学における基層論って、どうなの？
http://www.cc.e-mansion.com/~satohy/ling.html

現実社会においても、荒らしはスルーされます。

風間さんの『言語学の誕生』がむずかしいです。
専門は言語学じゃない学部生です。

専門でない学部生はスルーされます。
大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、
無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。

問い
次の文章には論理的な間違いがあります。それは何か答えなさい

「大学院生・ODなら、１回荒らし行為をすると就職微妙、３回すると絶望的、無数だと不可能、それゆえ転職を考えよ、と心得てください。」
（駿宇 佐列鱒『進化生物論的な見地からの言語・思考』より）

生物板の人の出張荒らしですか。ご苦労さまです。
あっちだけでやって下さい。こちらはもう1のことなんてどうでもいいので。

生物学板から来ました。
１はまだ４のこと批判してるけど、
比較言語学者として４はそんなに狂ったこと言ってたんですか？
例のスレは荒れまくっててまじめに答えてもらえなさそうなので、
ここで質問させて下さい。

比較言語学者として>>4は、現実社会においてもスルーされます。

こっちまで荒らさんでほしいなあ。1が頓珍漢なのは專門外でも読めばわかるやん。

>>389
申し訳ありません。
1の発言がトンチンカンなのは理解できるのですが、
4の言っていることはおかしいのか
どうなのか知りたいのです。

要するに発言が信用できるのかどうか知りたいんです。

>>390＝>>1の信者

>>4のいうことは>>1よりもずっとまともだよ。
ネチケット（死語）もわきまえているし。
人格も就職や差別に関する発言がない点ではまともだ。

>>392
スレ違いなのにお返事ありがとうございます。

俺は1の信者と言うより最近あのスレを読み始めたので、どっちかっていうと
「なんだこの狂ったおっさんは？」
って感じることが多いです。
それになんであんなにすでにいない４のことを中傷しているのか理解できないし、
ぎゃくに４に信者が多いことも分かりません。

その上で、印欧語学者としての皆さんの４の評価が知りたいです。
学問上、彼はまともな人？

>>393
まともだと思うけど。

最悪板にスレを立てておきました。
以降、◆oS3F0LolSc叩きはこちらでどうぞ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097999950/

>>392はDQN

おお、DQNなる廃語を未だに使っておられる方にお目にかかれるとは。
比較言語学をお修めになられるほどの方の言語感覚はさすがに一味違いますな。

確かに「本気で比言やっている人」って
どことなく時代遅れな雰囲気を持っている人や
それどころか近世ヨーロッパの
コスプレみたいな格好している人が多いよね。

ミード飲んだり、アーサー王作とかいう変な詩を吟じたりね。
おまえはリッチー＝ブラックモアか？ったく。

って人が本気で比言やってるんだろうね。>>4とか>>1とかw

>>399
いやいや、それは西洋古典の奴ら。微妙に違う。

自分の禿頭よりもポケットチーフだとかファッションに変な気を使ったり、
喫茶店ではエスプレッソ以外は注文しなかったり、
いまだに原稿書くのにTeXを使っていたりって奴が目に付く。

どうでもいいけど>>4と>>1を同列にすると、
また>>1がキレて電波なことを言い始めるよ。

>>4と私を同列にすると、もちろん、現実社会においてもスルーされます。

>>321
それはメイエの「史的言語学における比較の方法」だったかに書いてあるね。

と、超亀レスしてみるテスト。

>>397
いやDQNは他板じゃ普通だと思うが

>>397
日本語おかしいぞ
もまいの言語感覚ｵｻﾚだな

最近、 「生活の安定→心の余裕」仮説という説が発表されたらしいんですが
どんな説か知っている人はいますか？
単純そうだけど、すごく奥の深そうな説ですね。

あぼーん

あぼーん

生物板から来ましたが
この分野は公式があったりなんか理系っぽいですね。
それは言語学全体的なものなのでしょうか？

生物学は良く知りませんけど、分子生物学もあれば
社会生物学もありますよね。
まあそんな感じでつ。

進化生物論的な見地からの言語・思考
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/863
への回答です。
全文引用形式で書いたので長文すんません。

>>863
＞成立の初期段階で　孤立語→屈折語→膠着語　という順序で変化が起こり
＞そのあとは後戻りはしないし、

比言4の話だと膠着語や屈折語みたいな類型は
言語にピッタリ当てはまらないことが多いらしいです。

＞またある程度言語が確立してしまったら
＞上記変化もその後は起きない、なのかなあと想像していました。

言語学では「規範化」というんですが
文字ができて文法書を誰かが書いた時点で
文法の変化は起きにくくなってしまいます。

すると絶えず変動する話し言葉を必要としている民衆は
俗語という形で新しい語彙を作ったり書き言葉と話し言葉が
大きくかけ離れるという現象が起こります。

これが「俗ラテン語」の例です。

＞この英語の話は膠着語的屈折語が孤立語的屈折語に
＞後戻り的に変化したととらえていいのでしょうか。

いいえ。膠着語と屈折語と孤立語は
同じ言語間では長い歴史を通して
（これを通時的、といいますが）
絶えず流動するものだと考えるのが
19cの比較言語学の一般的な捉え方です。

そしてそれが孤島などに分散して
もっと単語間の区別がつきにくくなって
しまったものがエスキモーの諸言語の類型
である包合語（あるいは包括語）です。

ただし比言4の発言どおりこのような
類型は必ずしも一致しないのであまり
役に立たないというのが近年の考え方です。
（比較言語学は19から20cにだいたい法則を発見し
尽くしてしまい話し合う議論が少なく
論文数が少ないので50年前でも近年です…笑）
　　　　　　↑
だからどの教科書を使っても同じことしか書いていない


＞（調べてみたらハンガリー語は印欧語の影響を受けて
＞膠着語のまま語順がＳＯＶからＳＶＯに変化したそうです。）

それはハンガリー語ではなくフィンランド語。
ハンガリー語は今でもＳＶＯです。
フィンランドは一時スウェーデン領だったので
スウェーデンの政治的な理由もあるかも。

＞このあたりの話は言語が世界の何箇所で
＞独立に発明されたかという疑問にも関連すると思います。

今のところ複数起源説が有力です。
しかし文献比較を重んじる比言では
このテーマはタブーとされています。
（パリの言語学会は間違いだよ>>837＝>>800?）


＞ちなみに文字は２箇所（中東と中国）だと思いますが。
＞脱アフリカ時点で人類共通の祖語があったのかどうか。

生物学の世界ではアフリカ起源説も
賛否両論だと聞いていますが、
上に書いたように比言では扱えないので
憶測の域を抜け出せません。


＞言語が変化する理由の一つとして、
＞言いたいことが簡単に言えないからというのも
＞あると思います。

1つの理由として考えられますが
他いろんな理由で変化します。

> だからどの教科書を使っても同じことしか書いていない
未だに高津先生の本で十分というのは
名著とはいえ淋しい話ですな

洋書もほとんどが「〜入門」とか「〜概説」とかいうタイトルを冠しているのが悲しい

包括語ってどういう特徴を持った言語のことを言うのですか？
質問スレで聞いたところ、検索するかこのスレへ行けと言われたのですが、
Googleでは包括語で検索してもまともな結果は得られませんでした。
どなたか教えてください

>>415
「抱合語」でもう一度辞書を引くべし。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%FA%B9%E7%B8%EC&kind=jn

>>416
ありがとうございます。
抱合語は、主語や目的語などを表す諸要素が動詞に付着して一語文を形成するもので、アイヌ語や多くのアメリカ・インディアン語があります。
との情報をはっけんすることが出来ました。
でも、コレって実際どういう意味ですか？

たらい回しにするわけではないが、たとえばこのあたり参照。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993840646/22-

見ての通り、純粋に抱合語と呼べる言語があるのかは微妙なので
最近はあんまり使わない。

>>418
うーんと、無い頭を搾って考えた結果、
ラテン語の動詞のように主語（や目的語）に合わせて動詞が変化するが、
その変化は語等・語尾が活用するわけでなく接頭辞や接尾辞などをつけることによる変化である
って感じですか？とりあえず存在が怪しい言語ではあるわけですね。ありがとうございます。

うーん

理系の猛攻にたえかねて
>>1さまのたてた別スレへ逃げ戻り
>>1さまに刺激された議論の続きを
行っている人たちは
>>1さまにちゃーんと感謝しないと
ばちがあたりますよ
>>1さまのご指導がなければ
何にも自分らではできないのですからね

>>1さまは異なる分野での議論をご存知で
考え方や発想法の違いを熟知しつつも
文系対理系の対立に流れないように
議論の大枠を設定されていたように思えます
わたしなんかは脳の問題などを初めて知らされた
未熟者で、到底、議論についていけなかったのですが
議論を読むのが楽しみでした
わたしの専門とは無縁の理系の方々でも、>>1さまのお話を
楽しみにされていた方々がいると思います
わたしは理系の方々とは、こんな深いテーマで議論することはできません
>>1さまを発言停止に追い込み、わたし（とその他）の
楽しみを奪った人たちの責任は重いと思います。
分野ごとに専門知識があります
分野をトラヴァースして、色々な分野の専門知識をもっている
方々と議論ができる>>1さまを、正直、うらやましいと思いました
>>1さまのお書きになっている細かい情報から鑑みると、
やはり大学専任に間違いないでしょう

>>419
う〜ん。抱合語自体が、解釈がよく分からん言語のためにある
ゴミ箱的なレーベルであるので合っているとも間違っているとも言いがたい。
ラテン語が典型的な屈折語と教わった俺には>>419の考え方は新しく目に移ったよ

>>422
２ｃｈに来てる時点で（ｒｙ

抱合というのは動詞と普通の名詞（目的語のばあいが多いがそうでないことも
ある）がつながって一語になる現象です。抱合をおこなう言語は膠着もおこな
うことが多い（でないと抱合してるのか単に二語がならんでいるだけなのかわ
からない）ので、「抱合語・膠着語」ということばをつかうのはあまりよろし
くないとおもいます。

かんじがつかめないばあいは、抱合をおこなう比較的形態の単純な言語（たと
えばアイヌ語）の入門書をお読みになることをおすすめします。

>>411
エスキモーの言語は抱合はしません。

>>419
それは（ふつう）膠着といいます。ただし屈折の本質をひとつの形態が多くの
機能（ラテン語でいうと人称・数・時称・法など）をかねそなえていることに
みる人もあり、そのばあいには接辞によっても屈折といえるかもしれません。

進化生物論的な見地からの言語・思考
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0411/17/1096651213.html

抱合語って本当にあるのかなぁ？
表記法が決まっていないから、主語、目的語、動詞、その他接辞などを
音声のとぎれるところまで　一挙に書いてしまうのじゃないか。

>>423
ラテン語はさておいて、インド・ヨーロッパ語の段階でみると、
たとえば、動詞の人称語尾の類。たとえば、be動詞で考えると、
あ、えっとこれはインド・アーリアかな、
asmi, asti とくるわけだが、これが、ラテン語だと、
sum, es となりますね。で、よーくみると、語尾は、mi, ti
なんだけど、これって、ふつーに人称代名詞の me, te なんか
と関係ありげに見える。どうなんでしょう。アイヌ語あたりの
atek （私がいく） とかと同じ感覚じゃないですかね。
後ろにくっついているけど。だから、インド・ヨーロッパ語も、
屈折の前段階は抱合語の要素がかなりありげに、、、。

とりあえずアイヌ語の基本的な動詞変化などが調べられるサイトってありませんか？
海外在住名物で図書館とか行ってもアイヌ語の資料って無いんですよ・・・

>>429
そういうのは外国語板で聞いたほうがいいかもしれんよ

>>430
おう、ありが�d。逝ってくる

膠着語と屈折語の違いって、本当はなんなのかな。
語幹の変化があれば屈折？でも、母音調和のある言語だと、
膠着語尾の結果、母音が変化することはあるわけだし。
たとえば、日本語の「来る」の活用なんて、屈折だよね。
古典日本語になれば、もっとそういう例が出てくる。
北京語は現在ほとんど膠着語なのに、古典中国語が孤立語
的だから、孤立語といわれているだけだし。
伝統みたいなもので、で、抱合語は、過去において、
「もっとも原始的な言語」にたいして与えられた蔑称だと
思えるな。つまり、屈折語が一番偉くて、膠着語がつぎで、
孤立語はかなり低レベルで、抱合語が一番低レベルみたいな。

>>432
オットー・イェスペルセン

厨です。
質問です。
ラリンジャルってどういう音なのかってのはわかってないんですか？
それから、ヒッタイト語のｈでラリンジャルの痕跡だといわれてるやつは、ｈに近い音なの？

>>429
声帯って弄くれたか？
そうだとしたらすごい声帯な予感。
女性ｳﾞｫｲｽから貫禄のある男性ｳﾞｫｲｽまでだすなんて。
漏れには絶対無理（そりゃそうだが。。。

OE, ME期の方言とその標準化について教えてください。

>>434
喉頭から発音します。確かに h に似ています。

>>436
ttp://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/enghist/index.htm

ヒッタイト語には楔形文字で書いたものとヒエログリフに似たものがありますが、前者は
アッカド語のものとおなじ字なので、あるていどの発音はわかります。ヒッタイト語の喉
音には二種類ありますが、ただ喉音はセム語に特有の音が多く、ヒッタイト語でおなじ音
のために使われたとは考えがたいので、実際のところ「h のような音」という程度にしか
わからないでしょう。

比較言語学でいう喉音は理論的必要から生まれた仮説なので、「喉音」というのはあくま
で名前にすぎず、実際には軟口蓋摩擦音から声門閉鎖音までさまざまな音が考えられてい
るようです。

あぼーん

>>438
最近出た「楔形文字の初歩」古代史のロマン７　国際語学社
って本面白いね。シュメール語、ハッチ語、アッカド語、
ウガリット語、ペルシア語それぞれについてくさび形文字の例、
および、簡単な文法、基礎語彙について全部書いてある。
以前に出た「アッカド語」というのもなかなか面白いが、
両方よむと本当に面白い。

国際語学社のほんはとべせんせいのほんを想起させます。

国際語学社は元泰流社の著者が多いですからね・・・。
あまり良いイメージはありません。
日本唯一の羅和辞典（単語帳？）が出ていますけど。

戸部実之スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/970623584/

間違えた。和羅辞典です。

間違えた。摩羅辞典です。

ﾂﾏﾝﾈ ( ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ

さいでんすてっか

またこっちに来てみた。
生物学版、たいしたことがないから。
今では、語学ネタに興味がないが、昔話で語り合ってもよい。
古典ギリシア語、ちゃんとマスターした人はいるのか？
俺は陰生時代、新約聖書とかにまでトライしたが、もう３分の２くらいの
語彙が頭から抜け落ちている。
現在、陰生をしている人の就職相談とかも受けつけるよ。助言は適切だ。
初めに１５ヶ国語以上と言ったが、本当に辞書を引いて読めるのは
今や６ヶ国語くらいかな。頭が悪くなってきた。
人文科学なら、英仏独よめれば足りるから。

荒らしはスルーされます

「教授を助ける」という助教授の職務規定が今の実態にそぐわず国際的にも名称が通用しないことが理由だ。
文部科学省はこれを踏まえ学校教育法を改正する方針。
０６〜０７年春ごろには全国の国公私立大学で新職名が登場しそうだ。
０１年３月の科学技術基本計画で若手研究者が教授から独立して活躍できるよう助教授・助手の位置づけを見直すことが提言され教員組織の在り方が論議されてきた。
また現行の「助手」についても研究者として教授を目指す人と学部や研究室の事務作業をする人が混在しているのが実情でこの二者を分離して別々の職種を設けることも決まった。

>>449
「准教授」か「助教授」かの議論ね。
慣例を優先して、「助教授」がよいと思う。
「准教授」は日本語として定着しないだろう。

文字の歴史は一時期、興味があったな。
入試外国語をナーガリー文字のみのサンスクリット語和訳にしたら
バカか優秀か一発で判別がつく。

ところで、フンボルトの『言語と精神』を読んだ人はいないか？

>>444-449
スレ違いです。

特に>>447 （◆oS3F0LolScさん）
誘導厨で申し訳ないですし、このスレの生みの親であるあなたに
こういうことを言うのは非常に失礼だとは承知の上ですが、
あなたがここで比言と無関係な発言をすると
スレが非常に荒れて本当に比言に興味のある人が発言しなくなってしまうので
言語学的ではない外国語系の話はこちらでどうぞ。

＜ギリシア語関連＞
■ 初心者専用 - 古典ギリシア語（ギリシア語）■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/l50
ΕΛΛΗΝΙΚΗ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/951293450/l50

＜外国語の雑談＞
☆外国語（英語除く）板の雑談スレッド４☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1055876710/l50

ただし、言語学的な雑談がしたい場合はこちらでどうぞ。
＜言語学的な雑談＞
■■言語学板・総合雑談スレッド（その４）■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1063480967/l50

>>449-450
アカポスの話は板違い。
教育・先生
http://school4.2ch.net/edu/

フンボルト『言語と精神』
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%95%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%AB%E3%83%88+%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%81%A8%E7%B2%BE%E7%A5%9E&lr=

そう必死になるな。
しかし、参考になるけど（出張する気はないが）、２ちゃんお宅だな。

シュミットの波動説を持ち出して、ネイチャー論文批判でもしてみたら。
興味がわくかもしれないよ。

生成はダメだな。英語だけでモノを考えている。

ネットで調べただけでは…　青年文法学派、ソシュール、構造主義まで
勉強していないと。こっちは、それに飽き足らなくて進化生物学に
進んだわけ。しかし、単なる学問お宅と違って、クラシック音楽とかも
好きなの。趣味の話題でも面白いかもしれないね。

視野狭窄はイヤだな。幅広い教養を背景にモノを言ってもらわないと。
こっちも、専門は全然、違う分野なんだし。

>>453
言葉のオナニーみっともないからヤメレ！

必死と一番最初に言う香具師が一番必死だという定理ｗ
ま、あれだ、がんがれ！
そういうDQｎなﾃﾞﾑﾊﾟはスレを活性化させてくれる。
期待あげ！ｗ

330 名前： ◆oS3F0LolSc 投稿日：04/10/08 05:33:03
ここへはもうこない。ときたま、見るかもしれない。

332 名前： ◆oS3F0LolSc 投稿日：04/10/08 20:31:53
また書き込んでしまいました。これで本当に最後にします。

・
・
・

嘘つきですか？
２度と書き込まないで下さい。

>>◆oS3F0LolSc
比言のABCである青年文法学派もしっかり理解していないことが初期のレスで
立証されているあなたがここで比言と無関係な発言をすると
スレが非常に荒れて本当に比言に興味のある人が発言しなくなってしまうので
一生のお願いですから、もう2度と書き込まないで下さい。
この板はあなたが言葉のオナニーをするための掲示板じゃないんですよ。
はっきり言わせてもらいますけどあなたの発言はまったく「無価値」です。

最近、このスレで比言に興味のある人が発言などしてなかっただろ。

２ちゃんは暇潰しのためにあるのだ。まともな議論は学会後の懇親会の
席で行え。「言葉のオナニー」という表現は下品だな。「言説的自瀆行為」
というような高級な言い方のほうが適切だ。

なぞなぞを出してあげる。

例えば、仏語で、「牛」や「ヤギ」を指示する名詞は、
boeuf/vache、bouc/chevreなどのように雌雄（しゆう）を弁別するが、
「象」elephantにはそのような弁別がない。しかし、牛もヤギも象も
昔は印欧語波及地域に分布していた。なぜ、雌雄弁別のある動物の呼称と
そうでないものが印欧語に存在するのか？　（アクサン記号略）

と初学者から質問されたら答えられないよな。
だから、いろいろな見方を心得ておかねばならないのだ。
ちなみに、俺は回答できる。

>>458
うそつきさんもうこないでね

>>458
はいはい。

頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

まあまあ。俺は議論のとき、他者の意見は尊重しているよ。
それから、荒らしをしたことはない。
今年の夏には、ちょっと依怙地になったかも。もう冬だし。

それで、俺の提出したナゾナゾに答えられる人はいないのかな？
もう一つナゾナゾを出しておく。

das Kindのように「子供」を指示する名詞が印欧語だと中性なのは
なぜかな？

飲み屋の場合、「もう、ここには来ない」と言いながら、実際には
再訪している人が多々ある。俺もそんな感じだ。まともな議論は
学会でやった後、論文化せよ。飲み屋の議論は２ちゃんで。
２ちゃんは便所の落書きレベルだから、そんなに熱くなるな。
俺も修行時代は２ちゃんの存在など全く知らなかった。

刺激されて、生成の入門書に手をつけてみたのだが、類人猿学の方が
頭がいいと思った。やはり、英語中心に考えている。日本語が母国語の
著者なのに。どうだろ？　個人的な感想として、知的レベルは、
比較言語学（考古学とかもおさえている）＞認知心理学
だな。脳神経学・比較脳解剖学・分子生物学・先史学だとかが入ってくると
よくわからない。生成に群がる人間はたいしたことがないと思った。

比言は趣味でやるものだ。高津氏の専門も古代ギリシア方言。
これを専門にしてはいかん。

330 名前： ◆oS3F0LolSc 投稿日：04/10/08 05:33:03
ここへはもうこない。ときたま、見るかもしれない。

332 名前： ◆oS3F0LolSc 投稿日：04/10/08 20:31:53
また書き込んでしまいました。これで本当に最後にします。

・
・
・

嘘つきでね。
そんな腐りきった人間の発言なんて。
２度と書き込むな！

>>462
Verba volant, scripta manent. fides, ut anima, unde abiit, eo numquam rediit.
abi ad formicam, o piger. et dona nobis pacem. et ab uno disce omnes!
non qui parum habet, sed qui plus cupit pauper est.
cogito; "sapiens nihil opinatur, numquam irascitur."
Plaudite, acta est fabula ◆oS3F0LolScis!

>>Discipli linguisticae comparationis
Sapiens habet divitias in se. nam risu inepto res ineptior nulla est.
Dum spiramus, speramus!

>２ちゃんは便所の落書きレベルだから、
レベルを下げるも上げるも書き込み手次第。勝手にレベルを下げてはいかん。

また４だな。
「人は言葉を欲し、書く（文を残す）」までわかった。いつもラテンだな。
あした、よく調べてから、訳文書くよ。
既習語学の復習スレでもいいな。暇潰しになる。
今度は古代ギリシア語で問題を出してくれ。

こっちから問題。これはわからないだろうな？
Пошел на хуй, блядь!

ナゾナゾには答えられないのか?

330 名前： ◆oS3F0LolSc 投稿日：04/10/08 05:33:03
ここへはもうこない。ときたま、見るかもしれない。

332 名前： ◆oS3F0LolSc 投稿日：04/10/08 20:31:53
また書き込んでしまいました。これで本当に最後にします。




２度と書き込むな！

もう飽きたんで放置しる。

>>466
訳、ちがうんじゃね？ｗ

>>467
あげなさるな。

おなにー助手いじる漏れも秋田　もうほーちする

>>466
まもり姉ちゃんのウンコならナンに付けて食べてもかまわない

ﾄﾘｯﾌﾟつけてよくこんな下品な文句をかけるもんだと感心

>>472
そりゃ、ネットゴロですから。（最悪板参照）

露スレのサトシみたいなもんか

>>464
L&Sまで動員して、トイレの羅語の落書きを訳したぞ。
羅語の作文力は認める。エライといえるレベルだ。

口先の言葉は飛び去るが、書いたものは残る。
彼は信頼と記憶のもとから立ち去り、そこへ戻ることは決してなかった。
ああ、愚鈍な者よ、アリのもとへ立ち去れ！
そして我々に平和を与えよ。
すべての皆さん、一人の人間を相手にしないでください。
（物質的に）貧乏な人間ではなく、貪欲な者こそ、貧乏（哀れ）なのです
わたしが思うに、
「賢人は何事にも心を乱されず、決して怒らない」。
皆さん、拍手喝采してあげてください。
◆oS3F0LolScisの行いは茶番です！

＞＞比較言語学という学問
賢人は自らのうちに富を所有する。
つまり、ばかげた嘲笑によって
茶番と化すような物事など存在しない。
我々は大いに（比較言語学に）期待している。

細かいことだが、

最終行から一つ前の行の
inepitor→inepitur（res nullaが主語なので三人称単数だろ）。

同じ行のnamの前後に論理的関係性がない。

最終行の
spiramusは書き間違えだな。２番目が正しいスペル。

俺が出した>>458のナゾナゾ、誰か解けないか?

頻繁にはここに来ないよ。

もう一つ蛇足。
abeo ad formicamという表現は熟語なのか?
L&Sに載っていなかったぞ。
個人的な使用法だったら、
ad formicasと複数にしたほうがいいな。
「一匹のアリのもとへ立ち去れ」というのは変だから。

これは４に質問なのだが、
acta est fabulaの文。
ラテン語は中性複数を受けるbe動詞は３人称単数にするのだっけ？
古典ギリシア語はたしかにそうなのだが。
細かい規則で忘れてしまった。
acta sunt fabulaが正しいような気がするのだが。
◆oS3F0LolScを勝手に第３変化名詞にしないで。
私のラテン名は、◆oS3F0LolScus（クスクス）。属格は◆oS3F0LolSci。

以上、私と４以外、誰一人理解できない話題でした。

翻訳評価45点（不可）。
訳が意味の通る日本語になっていない。
成句はセネカ、ウェルギリウスを中心に古典を熟読すべし。

>>480
人の訳にケチつけるまえに、>>476-478にある問題に答えてみたら。
中性複数を受けるbe動詞の問題とか?
たぶん、ラテン語ができない人だと思うけど。

＞中性複数を受けるbe動詞の問題とか?

これか？　acta est fabula
これなら簡単。
actaはagoの完了分詞。estと組み合わせて完了の受動相を表している。
アウグストゥスの最期の言葉でベートーヴェンも同様の発言をしている。
「拍手をしたまえ！　◆oS3F0LolScの芝居は終わった」

続きはこっちでおやんなさい。

ラテン語・第三部
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095326357

>以上、私と４以外、誰一人理解できない話題でした。
なんで他人（「私と４以外」の人間）を腐すようなことをわざわざ言いたがるの？

低学歴はROMることも禁ず

>>484
言葉のｵﾅﾆｽﾄの権威だからね。

>>482
なるほど。４はおもしろい奴だな。
fabulaはいろんな意味があるぞ。「芝居」といいたかったのか。
たしかに、俺の解釈なら、acta sunt fabulaeにすべき。

>>485
そんなことは、サラサラ思ってもいないぞ。
シュリーマンと、あと誰だったか、土器か石器見つけて日本考古学史に
名が残っている人は、反アカデミズムだったな。

４も、>>458のナゾナゾはゴルディオスの結び目か？

いつか、>>458問題の自分なりの推論を書き込むかもしれない。
回答はすでに用意されている。

まあ、２ちゃんはやはり便所の落書き＋αだ。
４は羅語作文能力があるから、einen roten Postenをゲットすることを願う。

反アカはよくて非アカはだめか。絵にかいたような俗物だな

しかし、Marxitusになるなよ。次回もこめて。

おもしろいな。>>488は４とは別人物だな。
今では、米の多アカ派がすきになってきた。ノンポリだが。
もう書き込みは、しばらくひかえる。今、飲んでるから。

>>1氏
質問。
464以外に４は書き込んでないんじゃないの？
先月から４の好きなデリダ追悼文集が爆発してるからね
だいたい464は本当に４なの？
あの人を見分けるコツは異常に長いカキコだと思う
比言の人のほとんどラテンギリシャ扱えるし

まあ、その通りなんだろうがな

ラテン語の書き込みは４。
私の指摘した点以外は正確なラテン語作文。
比言の人のほとんどが希羅語できるわけでない。勿論、辞書を片手に
なんとか読めるという私程度の力はあるだろうが。
一番、希羅語ができるのは西洋古典の人間。
天才井筒俊彦のようにイスラム学の人も、よく希羅語ができる人が多い。
『悪魔の詩』を和訳して死を迎えた人も希語とＭＥがよくできた。
一時代前は学部時代・西洋古典、院・言語学が正道だった。
言大の編纂者の一人のチェコの人は、言語学科の博士課程に入れて
もらえなくて留学した。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なんでこいつえいいちを執拗に叩くの？

>>498
専門がかぶるからだろ。
敵だと思ってるわけ。

解析してみた。ちなみに480ではない。

＞abeo ad formicamという表現は熟語なのか?
＞Abi ad formicam, o piger.

熟語というより格言。岩波の羅希引用辞典に載っている。
アメリカ軍がしばし用いている。
意訳は「怠け者は勤勉な蟻のところにおいて修行せよ。」
直訳は「蟻の所へ去れ、おお、怠惰な者よ。」

＞inepitor→inepitur（res nullaが主語なので三人称単数だろ）。
＞Nam risu inepto res ineptior nulla est.

ineptiorは形容詞ineptusの比較級（f, sg, nom）なのでこれで正しい。
同句はGaius Valerius Catullusの『詩集』３９, １６に見られる。
直訳は「実際いかなるものも場違いな笑い以上に場違いなものは何もない。」

＞最終行のspiramusは書き間違えだな。２番目が正しいスペル。
＞Dum spiramus, speramus!

サウスカロライナ州の標語のもじり。
spiramus→spiro「息をする→生きる」
意訳は「生きる限り、希望が持てる。」
直訳は「私たちが息をする間、私たちは希望を持つ。」

＞◆oS3F0LolScを勝手に第３変化名詞にしないで。

子音幹の為に第３変化名詞として扱ったのではないかと思われる。

全訳　　＊（　）内は訳者の解釈
「◆oS3F0LolScよ、
言葉は飛び去るが、（お前によって）書かれた文字はとどまる。（お前の）信頼は
魂と同じく立ち去った場所には二度と戻らないのだ。怠け者は勤勉な蟻のところに
おいて修行せよ。そして我々に平和を与えろ。そしてひとつのことからすべてのこ
とを学べ！　私は以下のように考える。（本当の）賢者は何も憶測せず決して（お
前のように）怒ることはないと。（皆よ）拍手をしたまえ、◆oS3F0LolScの（茶番
じみた）芝居は終わったのだ！

比較言語学の生徒たちよ、
賢者は自分自身の中に財産を持っている。実際いかなるものも（◆oS3F0LolScのよ
うな）場違いな笑い以上に場違いなものは何もない。生きる限り、希望が持ってい
るのだ！」


……経緯はよく知りませんが随分と嫌われているみたいですね。何があったんですか？

訂正。一行訳し忘れました。

「◆oS3F0LolScよ、
言葉は飛び去るが、（お前によって）書かれた文字はとどまる。（お前の）信頼は
魂と同じく立ち去った場所には二度と戻らないのだ。怠け者は勤勉な蟻のところに
おいて修行せよ。そして我々に平和を与えろ。そしてひとつのことからすべてのこ
とを学べ！　わずか（の知識）をもつところの者ではなく、より多く（の知識）を
望む者が貧しい人間なのだ。私は以下のように考える。「（本当の）賢者は何も憶
測せず決して（お前のように）怒ることはない」と。（皆よ）拍手をしたまえ、
◆oS3F0LolScの（茶番じみた）芝居は終わったのだ！

比較言語学の生徒たちよ、
賢者は自分自身の中に財産を持っている。実際いかなるものも（◆oS3F0LolScのよ
うな）場違いな笑い以上に場違いなものは何もない。生きる限り、希望が持ってい
るのだ！」

>>502
乙

>>502
GJ

いや、４よ。
そのような意味で書いたのなら、もっと工夫が必要だな。
メッセージ伝達のコードとコンテクストの関係問題を少し進化生物論スレで
書き込んだぞ。
ローマ人だったら、私のように解釈する人も多いと思うが。
例えば、＞＞「生きる限り、希望が持てる」とは
どう逆立ちしても、そうはならない。
animaは多義語で、いくらでも解釈できるだろ。
まあ、死語でこれだけ書ければ大したものと思っただけだ。
現代語だと、こうした言い訳は通用せん。
それから、句読法がメチャクチャだったので、論理的に意味を再建した。
句読法が発達していない碑文の解読作業なみだった。

羅希引用辞典を使うのはやめなさい。私はもっていない。
西洋古典の奴がよく使う手口。

俺が出した>>458のナゾナゾ、まだ解けないか（無理か）?

別に、現実世界では嫌われてないが。便所と便所外とをわきまえよ。

根本的な疑問なのだが、何か副専門はないのか?

どうも！　こんばんは。

500から502は4氏ではないですよ。ボクが自分なりに考えて訳してみました。
鳥付けるべきでしたかね？

＞……経緯はよく知りませんが随分と嫌われているみたいですね。何があったんですか？

これは自分が訳してみて感想としてこの文を書いた人が◆oS3F0LolSc氏を随分
嫌味な言い方をしていると感じたのできいてみただけです。過去ログみて納得しました。
500で◆oS3F0LolSc氏の疑問（476-478）にはお答えしましたが句読法は恐らく
LOEBの表記法で書いたと思います。自分は西洋古典文学出身なので羅希引用
辞典を使いましたが、まずかったですか？

では、また暇があったら見に行きます。

なぜ>>1は>>4にそんなに固執するんだろう？
>>4はどっちかっていうと後から伝説化された
イメージが強い。それほど>>1に対して影響力が
強かったことは認めるが、比言学者としては
凡庸な発言しかしてないじゃない。

卵から孵ったヒヨコは初めて目にしたものを

子は親を憎むってか？

それがすべてと思い込んで疑わない

>>意訳は「怠け者は勤勉な蟻のところにおいて修行せよ。」

面白いね。アリが単数なのも面白い。
アリ＝勤勉というイメージはイソップ物語から来ているのはではないか？
「アリとキリギリス」の話は、希語原典では「アリとセミ」だった。
セミは夏に鳴く享楽的な音楽家のイメージで、冬の対策をしていない。
しかし、セミというのは欧州だと気候温暖な地中海沿岸にしか生息していない。
冬の厳しい北方には存在しない。地中海に面した南仏にセミがいるので、
仏語話者はセミを知っており、ラフォンテーヌ訳では「アリとセミ」を保存した。
北方の独語話者にとって、セミは馴染みが薄いので、シュタインへーベル訳では
「アリとキリギリス」に変更。キリギリスも鳴くので、音楽家のイメージを
残そうとした。日本にはセミが生息し、原題に忠実でもよかったのだが、
この独語訳の影響で、明治以降、キリギリスになってしまった。
露語話者もセミを知らず（黒海周辺に分布）、クルイローフ訳ではセミが
トンボに変わった。トンボには夏にあっちこっちを跳び回っているイメージが
与えられた。しかし、これによって、音楽家は刹那的な生き方をする放蕩者
という古代ギリシア世界の通念が消えてしまった。

無意味な

◆oS3F0LolScがうざいのって俺だけ？
こいつのせいでスレが台無しになっている気がするんだけど・・・

>>513
禿同

「ここへはもうこない」と書いたにも関わらず・・・嘘吐き
実生活で人の信頼を得てない事実がうかがい知れる
たかが助手ごとき、底が知れてるw

>>1は帰れ

スレをはじめから読んでみた。
ここの>>1って人と話する気ないじゃん。なんでスレッド立てたんだろ？

>>516　自慢をするためさ。実社会では聞いてくれる人もないんだろ。

せっかく戻ってきたんだし話したがってるみたいだから、
イディッシュ語とロマの関係についてかたってもらおうよ

>>518
それって韓国と剣道の関係を語るようなものじゃないのか？

ここに留学してください。
http://www.yiddishvilnius.com/

>>132>>135ｰ138>>163>>167>>169>>199>>307

助手って助教授より下等なんだな　バイト同格　雑務向き

>>519
なんてシャープな突っ込みなんだ！　是非このスレに常駐を。

>>520
.comなのでぁゃιぃと思ったら専門学校かよ！

あぼーん

あぼーん

>>1
ほら、お前が来ると荒れる。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

２ちゃんのレベルが低くなっているぞ。
教養あるODレベルが書き込もないとな。
秀才レベル、書き込んでくれ。

>>132>>135-138>>163>>167>>169>>199>>307>>520

>>532
つぶらな瞳でこちらを見つめるかわいいヒヨコの写真の横には、スープの中に横たわるヒヨコ

あぼーん

>>458のナゾナゾの（推理）正答。

（問題）印欧語における動物雌雄の弁別は、なぜ生じたか?

（回答）原印欧語社会で、動物雌雄の弁別が重要だったから。
重要だった理由は、家畜は財産、あるいは交換・支払い手段とされ、
繁殖を担い、栄養価の高いミルクを供給してくれるメスの方がオスよりも
尊重され、区別されたから。その後、雌雄弁別が家畜以外の動物に
広がった。

（参考）希語 ktēma「財産」＜ ktēnos「家畜」
羅語 pecunia「財産、貨幣」＜ pecus「家畜」
ゲルマン祖語 *skattaz「財産」、ゴート語 skatts「金銭」（ＯＥ sceatt「財産」）
＞ スラヴ祖語*skatas＞共通スラヴ語 *skotъ 「家畜」（露語 скот）

>>536
楽しそうだな。

>>537
でも、スレの趣旨には沿っているので◎

そだね。ただ、この辺の古典的な議論で意味と文法性を結びつけるタイプのや
つだともう一捻りしてるよね。家畜の牡は大体殺しちゃうから、家畜は原則牝。
家畜は集団で飼うんで集合名詞。で、この二つがくっつく。

「家畜の牡は大体殺しちゃうから、家畜は原則牝」とは限らないだろう。
しかし、交換の際、牝の方が尊重されたことは確かだろう。
ここら辺で、モースの「贈与論」→レヴィ・ストロースの親族名称研究を
思い起こしてもらいたい。
原印欧語社会を家畜を持っていたとすると、牧畜の起源地はどこか？という
議論になり、農耕と牧畜の発生はほぼ同時だったという定説に立脚すると、
最古の農村集落遺跡があるアナトリア（トルコ）の印欧語起源説が有力になる。
しかし、インドまで印欧語が波及したとなると、問題は難しい。
ヤギなどの山岳地帯分布動物の家畜化→馬の家畜化→陸路移動圏の拡大→
小アジアから黒海北岸に、そこからインドに移動
と今では考えている。
人類のアフリカ→トルコ移住はいつかを考え出すと、人類学に至り、
もっと古いことを考え出すと、進化生物学に至る。
黒海北岸で騎馬民族のシャーマン文化を背景としたクルガン埋葬儀礼が発達し、
後代にギリシアへ伝播し、ソクラテスの考え方（霊肉二元論）にまで影響を
与えた考えている英国の古代ギリシア研究家がいたな。
もう誰も、ついてこれないだろうな。

あんた、最初っからこのすれでそういう話しないから、嫌われてたんだよ。
それから下１行ｲﾗﾈ。

スレ違いですが埋葬儀礼に関しては
ご存知の通りすでにネアンデルタールの段階で
特徴的な方法がとられていますね。

>>541
それが最も言いたいことだろうから許してやれ

>>542
死者に花を捧げる、
恋人に花を捧げる、
という文化が確立された社会は高度。
これらの人達の言語がバスク語に直結している
という議論には大いに疑問。

ようするに、文法の性変化についていえば、たしかに、
遊牧民とか牧畜と農耕みたいな民族にこういうのが多いように
思うが。
私が考える「太初の言語」は、固有名詞（集団内の個体を識別
するためのもので、人間の個体にしかない）と個体間の関係を
表す形容詞、個体間の動作を表す動詞があるだけの「社会言語」
があったというものなので、その社会言語をそのまま、現在の
汎用言語にするためには、自然界のものを動物も含めて、全部
擬人化する必要があったわけで、その際に、人間において重要な
性の違いを自然物全般に応用した結果が文法上の性だろうね。
英語の場合、woman　は男性形だったりするので、どうも、音韻
的なものになってしまっているようにも思う。
woman のもとは、wifman だっけ？いまならwifeman だね。
同性愛者が喜びそうだ。

>>544
ネアンデルタール人については、考古学板に詳しいすれがあるが、
ネアンデルタール人の埋葬は、本当にどの程度埋葬だったのかは
よくわかっていない。かならず埋葬したわけでもなく、また埋葬の
しかたも丁寧なものもあるが、そうでないものもある。
バスク人については、ミトコンドリアDNAで、ハプロタイプＶとかが
頻繁で、結構特徴的なものだ。もちろんネアンデルタール人との
関係などは全くないのだが、地域的にみれば、ネアンデルタール人が
もっとも最後まで生きていた場所と一致することはたしかだね。
おそらく、ヨーロッパ古来からの狩猟採集民族の生き残りだろう。
ちなみに、ハプロタイプＶの起源は２万年前ぐらいだから、
最後のネアンデルタール人の年代（３万年から２万５千年前）とは
かぶらない。当時ヨーロッパにいたクロマニョン人では、ハプロタイプ
がUの系統が現在まで残っている。

>>544
＞これらの人達の言語がバスク語に直結しているという議論には大いに疑問。
久々に素晴らしいスレだと感心したよ。
バスク語はビスカヤ・ギプスコア・ラブール・スールが文学的方言として残っていたが、
言語が人種に直結することはほぼありえないといっても過言ではないと思うので
>>544のコメントには賛成。
参考スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1016023630/

>>545
woman ModE woman, women < ME wimman, wimmen (fm→mm）
wīf = female, wife. / mann = person, man
なおこの造語法は他IE言語では稀で、
OE前期には見られず後期になってから現れる。
それまでは wīf と、単独で使用。

そういえばパプアニューギニアのほうでは集合名詞が極端に少なくて、
木一本一本に名前があるけど木全体を現す言葉が無いために単語数が多過ぎて学習が難しいという
話を何かで読んだことがある。
どれとどれが同じかって見る人によって違うんだなって思った。

>>544
バスクになんか恨みでもあるの？

>>550
むかし、言語の特異性と文化の特異性を比較して
人種に結び付けようとするナンセンスな考え方が流行って
バスクが真っ先に槍玉に上がった。

↑アンカーミス >>550→>>549

書き込みレベルが断然、上がったね。
一つ一つ返答していきたい。
>>545
印欧語の文法性(gender)の発生が、生物性(sex)の転化、つまり、
擬人化(personification)であるという考えに同意する。
無生物の擬人化は、幼児に特有な見方である。
中性の起源は、男女の性交の結果、誕生し、父と母の遺伝形質をともに
受け継ぐ中立的な存在である「子供」に由来する。
それゆえ、「子供」teknon（希）、Kind（独）は中性なのだ。
これが、第２のナゾナゾの答え。
「鳥」Vogel（男性）→Voegelchen（中性）という指小化による文法性交替参考。
樹木名が女性、果実名が中性なのも、母と子供の意味転化が行われている。
無生物の擬人化は、神格の男／女とも関係している。

固有名詞の発生は、遅かっただろう。個体間の親族関係など日本猿でも行っている。
対話者を指示する人称代名詞があれば足りる。
vous/tuの弁別など、たしか近世が起源だろう?

womanの造語法は、>>547の４の指摘通り、後代。
wīf は「女、（今では古語）妻」Weib（独）と縁語。
英語中心の思考だと、こういう所でボロ。だから、生成は危ない。

>>546
ネアンデルタール人とクロマニョン人の雑婚はDNA鑑定で否定。
埋葬儀礼に関しては、ネアンデルタール人（古代型新人）から現代型新人に
伝播した、と考えている。
死者は赤土の下に葬られているという現象は、ネアンでもあるし、
現代型新人の遺跡にもある。オーストラリアにも。
バスク地方だと、ネアンが最初に住みついて、その後、クロマニョンが
やってきたのだろう。
バスク語は、後期旧石器文化のクロ言語の後裔ではないか？、
という議論が続いている。
コーカサス言語山との類似性については、印欧語民族の流入後、
原住民が東西に逃れたのではないか？、と推測している。
後期旧石器時代クロとバスク話者とのDNA分析をもっと綿密に行えば、
NatureやScienceに論文掲載の可能性あり。
ネアン絶滅の原因は疫病と信じている。

>>548
唯名論の議論と似ている。
事物があるから名称を与えるわけでなく、区別することを重要だと
思ったから、つまり、区別に社会的な意義（価値）を見出したから、
区別し、名称を与える。前スレの「色彩」論議を参照。
エスキモーの所有する「雪」の名称がなぜ多いかというと、
社会的な生存条件から、細かく弁別することが必要だったわけ。
「必要は発明の母」という視点が比言に欠けている。

>>550
「人種」、「民族」、「言語」を峻別せよ。
現代でも、「民族」は、DNA鑑定と言語の類縁性の証明を必要とする
仮説（設）的概念。
「一つの国、一つの国民、一人の総統（ein Reich,ein Volk,ein Fuehrer）」
というナチス的なプロパガンダに陥らないために。

これで、終わり。誰もこんなに丁寧に説明しない。

>>552
そのkindの説は俗説です。それから樹木が女性なのは集合名詞だから。

名詞性の発達はアナトリア語から観察するに
有性・無性という区分が先に発達し次に有性から男女性、無性から中性、
それから長いことを経てロマンス語のように中性が消滅したもの、
北ゲルマン語のように男女が共性になったものなど色々な現象が見られる。

いずれもHaudry, L'Indo‐Europeenに詳しい。（面白いですよ>>1）


>>555
> 「民族」は、DNA鑑定と言語の類縁性の証明を必要とする仮説（設）的概念。
ちょっと私は懐疑的。「ユダヤ人」「（特にユーゴにおけるムスリム人」
「アメリカ人（⊃ WASP）」などはDNA鑑定・言語の類縁性では実証が不可能。

> 「一つの国、一つの国民、一人の総統（ein Reich,ein Volk,ein Fuehrer）」
> というナチス的なプロパガンダに陥らないために。

個人的にはこの場合Volkは民族と訳した方がしっくりいくような・・・。
ステレオタイプな言い方をすると、
ユーゴ内戦や南アフリカ・・・それからこうなりつつあるであろう日本と、
歴史は繰り返すのだろうか？

Was die Erfahrng aber und die Geschichte lehren, ist dieses, daß
völker und Regierungen niemals etwas
aus der Geschichte gelernt und nach Lehren,
die aus derselben zu ziehen gewesen wären, gehandelt haben.

クラスが12ぐらいあるような言語はどうなの？

違う違う。
もちろん>>1の意図するところじゃないと思うけど、
>>544は読みようによっては、
「ネアンの社会は高度」→「”バスクに直結”は疑問」ってとると、
中間に”バスクは高度ではない”ってｗ

>>556
そのkindの説は、泉井と風間の本で読んだと思うが。
樹木名については、例えば、「葡萄」ampelosは形は男性だが、文法性は
女性。-os型の例外女性名詞の一つに樹木名。別に集合名詞ではない。

＞＞有性・無性という区分が先に発達し
本当かなあ？　逆にアナトリア語派では文法性を消失させたのではないか？
希羅梵語で３性なのと矛盾する気がする。
無生物の性、例えば４大は、神格名称と生活語としての物質名詞（中性）が、
当初、併用されていたという説を読んだことがある。
例えば、「火」は神格名アグニ（男）と生活語ピュール（中）が並存し、
どちらかが近代語に残った。スラヴ語派だと、アグニが残り、ピュールは
「情熱」と意味転化。擬人化と神話的世界観の影響大。

＞＞「歴史から引き出せうる教訓に基づいて決して行動しない」
とは、ＷＷ２以後の世界史からみて、そうは言えないだろう。
ＥＵや独仏提携や国連が、成果。Volksgeistは言語ナショナリズムで発生。
アメリカ人とユダヤ人は極端な例外。アメリカも同一性障害に悩んでいる。
＜Ｓ・ハンチントン『分断されるアメリカ』（集英社）

>>559
＜kind＞
なんというかkindの性に関する由来は非常に微妙なもので、
羅希梵語で「中性の子供」の単語があったかどうか覚えていません。

羅 puer (m), puella (f) / 希 ho paiîs (m), hě paiîs (f) [hě cópě]
という感じではっきりした弁別があります。

それに対して child < ME cildr < OE cild 系の語彙を使う英語や
cild → kind < OHG kind < Gmc kinþam ←PIE *gen+(shwa)- (cf. to give birth)
<ｽｺ> baiarn < barn(e) < OE bearn /OHG, ON, Goth. barn < Gmc *barnam (cf. to bear)
では中性。
上記の観察の中では「母親によって産み出されたモノという概念」が、
見て取れないこともないような気がします。

＜樹木名＞
これは私の言いすぎです。
あくまで a 語幹名詞あるいは o 語幹名詞中性複数の語彙に関して、
集合数を表す *H2 語尾が付くという現象を述べたかったまでです。
「葡萄」に関しては後日調べておきます。
ただ、ampelos は希語からの借用なので（羅語同一語彙は vitis, n.）
Ｌｉｄｄｅｌｌ & Scott にもしかしたら詳しく書いてある・・・かも知れません。

>>559 つづき
＜有性・無性＞
> 逆にアナトリア語派では文法性を消失させたのではないか？
> 希羅梵語で３性なのと矛盾する気がする。
大城光定・吉田和彦『印欧アナトリア語概説』（大学書林）の
31-34pp.<3.1.)で「ほんの少し」言及がなされていますが、
実際にどちらが真説なのかは判断が分かれるところです。
アナトリア語では
　共性sg.　-s
　中性sg,　-φ, -n
　共性pl.　-es, -(n)zi
　中性pl.　-φ, -a （※ここからも羅希梵語の a 語幹名詞とo 語幹名詞中性複数の特異性が分かる）
が主流です。ご参考までに。

> 擬人化と神話的世界観の影響大。
実際に仰るとおりだと思います。ただ、同じIEと言えども、
仰るシャーマニズムによって得られたスピリットが、
私の考えでは各地域によって違ったという事実を表しているのかもしません。

＜（スレ違いになりますが）戦争・ナショナリズム＞
> ＷＷ２以後の世界史からみて、そうは言えないだろう。
WW1中期以降の大量殺戮兵器の異常発達とWW2において実証された
核兵器の有効性がある程度抑止力になっているというのが現実で、
20-21世紀においても民族紛争が止まらないのはある種の脅威だ、
という意味で引用してみました。

> Volksgeistは言語ナショナリズムで発生
そうですねぇ・・・いえ、理解は出来るんですがVolksgeistが言語だけで
アイデンティティを保てるのかどうか懐疑的なものです。
逆にルーマニアなどは言語を民族主義に大いに活用していますが・・・。
とにかく、ご助言ありがとうございました。

ネアンとどのレベルの枝からわかれているのかはわからないが、クロ、
あるいは新人はそのプロト新人の突然変異でしょう？
ハジメに母だとしたら効率が悪い。
Ｙ染色体にまず新人Ｙがおこって淫らなＹが子孫を増やすのが先とするか
ウイルスが同時に書き換えをしたと見るか私は悩ましい。
人の場合原始マザーは確かなのかというどうでもいい問題がある。

板違いですから

素人考えだが、そのアナトリア語語尾の
共性sg.　-s、pl.　-es, -(n)zi
中性sg,　-φ, -n、pl.　-φ, -a
は非常に単純化されている印象を受ける。
共性は、希語の男性単数-os、第３変化複数-es（男と女）
中性は、希語の男性単-on、複-a
と関係しているように思え、共性は第１変化と第３変化が融合した
形態でないだろうか？

宗教学者エリアーデは、原印欧語社会の文化を新石器or中石器時代まで
遡れると考え、多神教であったとしている。神格名は擬人化されている
ので、男性か女性だ。古くから神々の系統譜も持っていたであろう。
ちなみに「火」の男性神格アグニは、羅ignis、リト語ugnis、教スogniに
残り、いずれも性は男性である。＜『世界宗教史』１巻８章
生活語の中性物質名詞ピュール系は、p→fのゲルマン音韻交替でFeuer（中性）、
fireの語源ではないか？　pater→Vater、father参考。
バンヴェニストの『インド＝ヨーロッパ諸制度語彙集』にも詳しい記述が。
だから、印欧祖語段階で３性があったように思える。
「男・女・子供・産む」という発想法は極めて根源的だ。

原印欧語の社会はシャーマン文化ではなかったと思う。
多神教で、職業的な祭司階級が供犠儀礼を行う、かなり形式的な宗教。
>>540で述べたのは、ギリシア人が黒海に航路を開くと、おそらく
チュルク語系のスキタイ人と接触し、彼らのシャーマン宗教文化が
ギリシアに入り込み、オルフェウス教、ピュタゴラス教団、プラトン
にまで影響を与えたという説＜ドッズ『ギリシア人と非理性』　

>>564
＜Hitt.が単純化したのかGk.が複雑化したのか？＞
＞共性は第１変化と第３変化が融合した形態
希羅語の文法でもご存知のように
まず初めに語尾が性を決めるのではなくて、
語尾は語幹が決めているだけなので、
（ただし a 語幹（第1変化）は女性、
　o 語幹（第2変化）は男性か中性と「後に規範化」→続いて例外発生）
子音幹名詞（第3変化）は３性が混在している状況。
これによって語尾から性を判定するのは難しいかと。

例えばPIEにおいて ph2te~'r 「父」と dhugh2te~'r 「娘」は
男性・女性において区別がなされなかったようです。

その他、色々と
Beekes, 1995, Comparative Indo-European Linguistics -- An Introduction, University of Leide, 174p. <13.2.3. Gender>
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1556195052/qid=1103213954/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-8965830-0017811
において述べられていますので、
詳しくは私よりもBeekesさんの方が信憑性のあることを語ってくれると思います。

＜原印欧語社会の文化・宗教＞
とても興味のある問題ですが個人的には一番議論したくない問題です(^_^;)。
（したくなきゃしなきゃいい、という突っ込みはナシですよ）

宗教学だけでなく、人類学、考古学などなど
諸説あり過ぎてこの問題に明快な答えを導き出すのは不可能に近い気がしますので。
発生地からして印欧比較言語学的には小アジア地方起源説は「妥当」ですが、
レンフルーやギンブタスのバルカン起源説、
貴殿のお考えにも納得がいくように門外漢にとっては感じられます。

印欧諸語の比較研究から得られるのは
あくまで前項のような音韻的区分からの推測にしか過ぎないので、
オッカムの剃刀ではありませんが、
そこから辛うじて２性が存在していて
どうやら男女の区別はなされていなかったようだ、としか
言いようがありません。

Beekes, 1995は、注文しておこう。
起源地として対立しているのは、黒海北の南ロシア・ステップ地帯と
小アジア。前説の根拠が、南ロシアを中心に北と中央アジアに広がる
クルガン（墳墓）文化の埋葬形式が東から西に伝播したこと、印欧語族が馬と戦車を
もった好戦的な父系社会であったので、草原地帯は馬の成育に適当、
ここを基点にすると西（西欧）・南（小アジア・ペルシア・インド）への
移動が容易であること。この説の反論が、先史学的には、最古のクルガンが
青銅器時代 (前３千年紀) と新しいこと、語彙の対応によって農業牧畜を
営んでいたこと、約１万年前パレスチナで発生した農業が小アジアに波及し、
印欧語族も農業文化の洗礼を蒙っており、ヤギなどの家畜動物は小アジアの
山岳地帯が原生地であること。しかし、１万年前でも先史学では、ごくごく
最近で、もうあらゆる地域で高度な屈折言語が話されていた。
なぜ２性弁別を始めたのだ？　必要がなければ弁別しない。
家畜は雌雄を異なる名称で弁別する必要があり、「象」はその必要がなかった。
３性弁別は、擬人化と宗教的世界観から、その必要があった。
弁別の起源は恣意性ではなく、社会的な必要性だ。
２性弁別は類推に基づく融合・脱落の結果、３性から縮約されたのだろう。

研究誌Indo-European Studiesには、比較宗教学、人類学、考古学などを
絡め合わせた現代の印欧語研究の論文が沢山、載っているはずだけど。
ネットではタダで読めないが、タイトルはわかる。
http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/jies/monoseries.html

>>567
＞Beekes, 1995は、注文しておこう。
こちらも良いかと。
Jean Haudry, 1979, L'indo-européen, Presses universitaires de France.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/2130361633/qid=1103294737/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-7642731-4440168?v=glance&s=books&n=507846
ただし、両著書とも貴殿の期待する記述はごく少数ですが。

＞研究誌Indo-European Studies
確かに貴殿のご興味のある内容が勢揃いですね。
私も興味分野をしばし読み漁ることにします。

私は主に
http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/iedocctr/sitemap.html
この辺りが関連分野なので
印欧比較言語学のみからの視点では
比較宗教学、人類学、考古学などに言及するのは
ある種の限界です。
（ですから実際、貴殿の仰るとおり発展性のない学問だと言われれば、
　それでお仕舞なのですが・・・）

ということで、そろそろ私が正論を議論できる部分にも
限界が来ましたので離脱させていただきますね。
（Indo-European Studiesはもちろん、
　「現代思想」「未来」なども読まなくては・・・
　今年も正月中はまともに眠れそうもありません）

では、もし来年またこのスレでお会いできましたらどうぞよろしく。

敬白

では、Jean Haudry, 1979も注文しておこう。
専門は、古層印欧語の音韻論・形態論という従来の枠組み通りぽいな。
うーん。求職中だったら、employmentが「ラクダが針の穴」よりも困難
という感想。OE、MEも読めますよ、というアピール論文を書いて、
地方旧国あたりの英文を狙う、という手くらいしか考えられん。
他分野と議論を絡め合わせることができるなら、もっと共感を呼ぶ確率大。
俺の分野でも、東西横綱のemployment rateが１〜３割の実績。偽装転向要。

よいお年を。

だがしかし偽のﾃｨﾝｺではいくらしごいても
フィニッシュには至らないのであった
やはりﾃｨﾝｺは本物でないと

由奈ﾀﾝの柔らかくほぐれた肛門に侵入し、前立腺をこすり上げると
たまらずﾃｨﾝｺが熱く硬く息づいてくる
ミニスカートに先走りの染みを滲ませながらも
由奈タンは憎まれ口を叩くのだ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>570
太宰治の『人間失格』を読むといいかもな。
将来はホームレスの支度が必要だな。

>>571
口十ネ申の『ﾌﾟﾘﾃｨﾌｪｲｽ』を読むといいかもな。
将来は萌えの支度が必要だな。

>>571
定期的に消えているので徹底的に無視してください。
削除依頼時に対象レスにコメントがあると、
削除依頼が通らないケースがあるんです。

>>573　了解。

すれ違いでご迷惑おかけします。
諸賢の書き込みを興味深く拝見させていただいております。
ご質問なんですが，日本語においての，「赤（red）」「明かり（light）」など同根の語を網羅的に集めた書籍などを探しているのですが…。あるいはこういったことはどんな領域となるのでしょうか，また，どんなキーワードで検索すればいいのでしょうか？
古語辞典などにも断片的には載ってますが，もっと遡源的な内容を求めてます。
比較言語でないことは承知してます。
わたしは，広告業界に身を置くもので，全くの門外漢です。
親切な方，教えてくださいませ。

>>575
同根語を調べるなら、「語源辞典」＝etimological dictionary
同義語や反義語を調べるなら、「類義語辞典」「類語辞典」＝thesaurus（シソーラス）

修正　etimological→etymological

unnko スレ

>>575
素人的に考えても結構近いんじゃあないですか？
奈良時代の８母音とか、複合母音なんかの関係くらい
知っていると、もうすこし楽しいですが、
あと、子音の交代とかね。

ここで披露、「けむり」の語源。
けむらせることを「いぶす」とかいうしこの言葉の自動詞は「いぶる」
「気」や「怪」などの字であてられる「け」という古語があり、これは
「湯気」の「け」であったりするが、もとの形は、ka + i.
i は、独立した語彙をつくる接尾辞で、「目」が「まなこ」の「ま」か
ら、「め」になるのも、その理由。
さて、「か」＋「いぶる」という複合語をつくると「けぶる」という
語彙になる。これの他動詞の形から「けぶす」という語彙が可能で
その連用形は「けぶし」。琉球語では、煙は「きぶし」だ。
「ぶ」と「む」の交代はよく起こるので、「けぶる」の連用形
「けぶり」が「けむり」になるのは、ごくごく自然だと思う。

内的再建ってどうなの？スレ違いじゃないの？

>>576
ありがとうございます

>>579
なるほど！
わたしとしては、このような俗説によらない科学的手続きに則った説を載せている辞典等をさがしています。古典辞書では，一部の語についてしか、語源や同根語を載せていません。
印欧語に関しては実に充実したソースがあるのですが，和語のそれは乏しい，というか，眉唾なものが多いようです（ドラヴィダ？上古漢語？）。

>>580
スレ違いじゃない

>>582
どっちなんだよ？ｗ
スレ帯の趣旨に沿っていると思う

スレに合っているか、合っていないかなど、どうでもいいじゃないか。
言語の話をしているのだから。しかも、我々の母国語について。

日本語は系統不明の孤立語だから、言語同士の親族関係を追究してゆく
比較言語学が適用できないんだ。

ところで、歴史研究は史料に依拠している。史料は文字がないと書けない。
日本で用いられた最初の文字は漢字だったであろう。漢字流入以前に
神代文字があったとする説はインチキであると立証されたと思う。たしか、
江戸期の国学者の捏造であったらしい。

漢字をいつ使い出したのか？は、よくわかってない。
百科事典では、以下の記述。
「日本へは紀元 1 世紀またはその前後に，王裸(おうもう) の貨泉が
渡来しているから，そのころには，漢字が知られていただろう。
ただし，文字の機能まで十分日本人が理解していたかどうかは疑問である。
なぜなら奈良時代になっても，史部 (ふびとべ) その他，文字に関係ある部は，
すべて渡来人か渡来人の子孫で，文字が一般に理解されるようになったのは，
ずっと後世と考えられるからである」

日本人が用いた漢字の音価も、古いところでは不明みたいだ。
「初めて伝わったころの字音は不明であるが， 5 世紀から 6 世紀にかけての
遺品といわれる埼玉県行田市稲荷山古墳出土の鉄剣銘，
熊本県玉名郡菊水町船山古墳出土の刀身銘や隅田 (すだ) 八幡の古鏡銘，
また推古時代の金石文に残された固有名詞に見られる万葉仮名の字音，
奇 (カ)，移 (ヤ)，里 (ロ)，止 (ト) などは，漢・魏のころのものと
推定される。これらは朝鮮を経て伝来したらしい。
下って《古事記》や《万葉集》に主として用いられた字音は，世に呉音と
呼ばれる字音とだいたい一致する」

すると、信頼できる最初の史料は古事記や万葉集ということになるのだろうか？

あと、言い忘れていたが、ＯＥＤを模した、日本の国語学の総力を
結集した国語辞典（３０巻だったか？）が発売されたらしい。小学館。
なんでも、現代語＋古語辞典で、語義・用例・出典をすべて明記して
あるらしい。その序文でも読めばわかるのかもしれないが、
史料として認められている文献は、やはり奈良時代以降のものなのだろうか？
奈良時代は710−794までだから、８Ｃ。後進国での史料成立としては、
まあまあと思うが。しかし、それ以前の日本語が全く不明というのも、
史的言語学研究としては、やりにくいところだな。ギリシア語なんかと比較すると。

スレを備忘録として使うのはここまで

もれは好きなｶﾌﾟで好きな話を好きなようにかくお
それで買ってくれる人がいるなら万々歳じゃない

いいもの描いてればどんな辺境でも人は集まってくるお
作家買いされるﾄﾞｼﾞﾝ屋めざせお
束そういう人は結構すぐ商業からｽｶｳﾄ来たりするんだおね(´ρ`)

ttp://www.meineliebe.jp/
お前ら見ろよー
そしてカミュたんに萌えろよwwwww

文学板　『比較文学？ふざけんな！』スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/l50

４よ、ICUで「言語学」の公募出ているぞ。比言も含まれている。
JREC-INしてみな。
助教授・教授人事だからほぼ不可能とは思うが。
対立候補の顔ぶれ次第。

久々にコテハンで登場です。

>>590
すみません、私のために心配してくださって。
http://subsite.icu.ac.jp/gjg/4lang/ling0409j.html
のことですね？

本当に「言語学」での募集は本当に珍しいですね。
言語学だけに対立候補もすごい顔ぶれが揃いそうですね。
状況を見つつ応募はしたいところですがどうなることやら。

ともかく教えてくださり多謝感激です。

ＰＳ
＞専門は、古層印欧語の音韻論・形態論という従来の枠組み通りぽいな。
むろん、第２専攻（≠副専攻）として欠かせない分野ではありますが、
私の専門は実はちょっと違うのです。古層ではなく800-1200年代の
とある印欧語マイナーな方言研究（主として文学論・音韻論・形態論・語彙論）でして
すぐ人物特定が出来てしまう分野なのでこのスレで言及したことはありません。

それでは、貴殿も良いお年を。
今年は貴殿のおかげで久々にネットで熱いお話が出来ました。

「公募期限： ２００４年９月１日より該当者が見つかるまで」

この書き方は、でき公募じゃないな。本当のガチンコ公募だろう。

「応募資格3. キリスト教信徒」

は面接までいった場合、自称クリスチャンにすれば、大丈夫。
厳しく突っ込まれたなら、「まだ洗礼まで至ってないが、Godを深く
信じている」と言えば、問題ない。
姜尚中も移籍の前はＩＣＵだったが、別にクリスチャンでないだろう。

俺もよくJREC-INを眺めているから、また「言語学」公募があったら報告する。
まあ、言語学を般教科目で教えているところは、国立と大手私大だけだろうが。

よいお年を。

言い忘れたが、応募できる場合、すべて応募すべきだ。
俺は、第４候補として採用された知人を知っている。
人事は何か起こるかわからないから、チャンスは見逃さないのがベスト。
俺もたしか決まるまでは、10連敗以上はしていたと思う。
同じくマイナー系だよ。

それから、副専門を捏造しといた方がよい。
ＯＥ・ＭＥにも詳しそうだから、日本英語学会あたりで古層英語について
何か発表しておくと、履歴書から受ける心証が違ってくると思う。

今までの書き込みから合わせて考えると、
○山民（○法）氏が手広くやっている○○○○語派の上の方の方言研究
のようだな。ナチスの民族起源地問題ともかかわってくるような地域。

でも、知識量として、もう仙人レベルには十分、達しているよ。

４に尋ねたいんだけど、

亀７５３（男）

って知ってる?

その人は
name valueのある学院

実は仙人だったんでしょう？
>>594の人でしょう？　jaかnejか？
前に洋書を買ってマックで食いつなぐ破目になった
と書いてあったから、てっきりＯＤと勘違いした。昔話ね。
もし正解だったら、俺の分析力を誉めてほしい（極めて下らない事だが）。
もし正解なら、どうして分かったのか、不思議でしょう。＜文章解析力
でも、あなたが本格的な祝詞ishの専門家と判明して嬉しい。
俺はそれらの言語をやったことがないから。山民氏も院に出講していたけど、
科目をとらなかった。出身院も同じでしょう？
あなたとは、これからも、印欧語について、しばしば雑談に興じたい。
お互い寒冷地域を対象としていることだし。
最後に、俺も仙人だから、個人情報をさらすことは決してない。
個人情報に関する部分は暗号化する。知恵がないと、絶対に解けない。

silent nightに釣ったことを詫びる。

>>592
>この書き方は、でき公募じゃないな。本当のガチンコ公募だろう。
・・・ですね。国際基督教大学など「本当にしっかりとした人材」を
集めたがっている私学は多いようですから。
参考　言語学系大学教官公募情報スレッド
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038367139/

>は面接までいった場合、自称クリスチャンにすれば、大丈夫。
Ａ「君の宗派は何かね？」
Ｂ「私は無神論者です」
Ａ「じゃあカトリックの無神論者なのか？　プロテスタントの無神論者なのか？」
という典型的なジョークを思い出しました。

>姜尚中も移籍の前はＩＣＵだったが、別にクリスチャンでないだろう。
そういえばそうでしたね。
姜尚中氏は非常に落ち着いた物腰で知性溢れる会話をなさいますけれども、
最近の著書を見ているとタレント色の方が強く昔ほど好感を覚えなくなりました。

>俺もよくJREC-INを眺めているから、また「言語学」公募があったら報告する。
>まあ、言語学を般教科目で教えているところは、国立と大手私大だけだろうが。
まあ、10とないでしょうね。私学では「〜文化」と
余計な接中辞がくっついているので私はおよびではないようです(^_^;)。

>言い忘れたが、応募できる場合、すべて応募すべきだ。
この点は後述させていただきます。

>○○○○語派の上の方の方言研究のようだな。ナチスの民族起源地問題ともかかわってくるような地域。
（私にとって）残念ながらビンゴです。

>でも、知識量として、もう仙人レベルには十分、達しているよ。
そう仰っていただけると非常に光栄です。
何しろ私は Winnie ille Pu のイーヨー的人間なので。

>>594-595
ん〜、聞いたことがないですねぇ。
○○○○語派の北の方言をやっている人だけならかなりいっぱいいますから・・・。

>実は仙人だったんでしょう？
痰大ですが「かつて」仙人でした。ただし○○○○の北に詳しいという理由だけで
まったく関係のない社会や環境を取り扱う学科の子牛でした。典型的な偽装ですね、はい。
「かつて」にはものすごく長い事情がありますが、
簡単に言うと歯罰争いに巻き込まれ負けて melancholia になり退職しました。
ということで私は引退負組です。
認知障害はまだ起っていないので欧州で D. A. と Dr. Habil. を
専門分野で正式に取得し海外就職を目指しているので
２ちゃんねるには気休めに書いているだけです。

>>>594の人でしょう？　jaかnejか？
ということで nej です。

>前に洋書を買ってマックで食いつなぐ破目になった
>と書いてあったから、てっきりＯＤと勘違いした。昔話ね。
今でも貧乏ですよ。今は赤い郵便箱には入っていませんから。
けれども上の話は昔話です。

>もし正解だったら、俺の分析力を誉めてほしい（極めて下らない事だが）。
ということで、半分正解で半分不正解ですね(^_^)。
けれども貴殿の分析力に関しては非常に鋭いと思います。
ただし「２ちゃんねる」はもちろん互いのテクスト交換では、
思ったことと書かれたことと書かれたことが意味する内容などには
大きな差異がありますから、
貴殿と私の間では常に大きな論点のすれ違いが出ざるを得ないわけです。

>もし正解なら、どうして分かったのか、不思議でしょう。＜文章解析力
興味はあります。

>でも、あなたが本格的な祝詞ishの専門家と判明して嬉しい。
それは光栄です。ただ現代も仕方がなくやりますが
祝詞isch の前に Alt を付け加えておいていただけると嬉しいです。
文学では評価が高いですが言語としてのこの方面は
国内には少ないし（必要性などの）理解者がいません・・・。
また○○○○語派の比較言語学としては年代が新しすぎますから、
ペダンティックな論文はいくらでも書けても西欧レベルの論文が出せないという欠点があります。

>俺はそれらの言語をやったことがないから。山民氏も院に出講していたけど、科目をとらなかった。
これは２ちゃんねるだから言えることですが氏に対しては私は非常に批判的です。
（一応デマということでお願いしますが）
特に今はもう引退なさっておられる岡○さんの著作物から難しい部分を省いて章立てをやり直し、と
ほぼ盗○に近いことをして AQUAALBA に自著として発行したのは関係者の間では有名な話です。

> 出身院も同じでしょう？
いえ、違いますよ。ナイショです。
そういえばあの大学は事実上言語学ができなくなりましたね・・・。
そういえばかつて貴殿が比較言語学は役に立たない、とおっしゃったことがありますが、
私は自分の専門であるにも関わらず残念ながらこれに反論することは出来ませんでした。
本当に情けない話です。

>あなたとは、これからも、印欧語について、しばしば雑談に興じたい。
私としても光栄です。

>お互い寒冷地域を対象としていることだし。
まだこちらは海流の影響で多少暖かいですが、
貴殿の地域では鎖式脂環式炭化水素の水素原子を水酸基で置き換えた化合物を
高濃度にした飲料が生活必需品でしたよね？（といっても依存症患者はこちらにも多いですが）

>最後に、俺も仙人だから、個人情報をさらすことは決してない。
>個人情報に関する部分は暗号化する。知恵がないと、絶対に解けない。
ご配慮を感謝いたします。

>>597
見事に釣られてしまいましたf(^_^;)。

ちなみに以前OCSに何の教材を使っているかを
お聞きになられたのを覚えていますがあの時期はあまりにもスレッドが盛り上がっていたことと、
変に私のことを祀る人が数人いたので影響力を考え黙っていましたが実は木村先生のものです。

しかしこの文法書は素晴らしい出来ですが索引と文献の書評が付いていないのが残念です。
とくに文献の書評は先生ならば非常に興味深かったでしょうに。

>>nej
本当かな？　でも、どっちでもいいけど。
そう推量した理由は、
�@公募情報のお知らせと応答がここで成された後、転任スレの649と661での
　相談。今の時期に真剣に相談する人はいない。661は文章の分節の仕方、
　句読法、文体が、ここと一致。
�Aある宮廷からの転任相談だが、その宮廷にはＦ語仙人はいるが、祝詞はいない。
　しかし、その宮廷の地域名だけと氷国についての学会で検索をかけると、
　Name潜水艦が浮上。
�B祝詞専門は非常に狭い分野だから、氷国についての学会に加入している筈。
　そうしないと同業者に向けて論文を発表できない。ＯＥ議論も納得。
�Cここで私が再乱入したときに誘導された雑談スレに、一人だけ専門家あり。
　残りは素人。専門家は、明らかに、祝詞を専攻している。
�D顔文字が使えるのは、叫獣以下。叙叫獣か子牛。

以上の推論過程。さらに、
�E特定されそうな場合、本質的部分をごまかし始める。焦って否定レス。

まあ、その人であるかどうかは、俺にとってどうでもよいことだが。

そうか、山民氏は自分の業界で評判よくないのか。
その人が非常勤で出講する前、「祝詞の大家が講釈してくださるから、
授業に出よ」というおふれが出された。

そのOCSの教科書は、Dielsをうまく初心者向けにまとめたもの。
あの先生の欧文読解力はスゴイの一言。翻訳も注釈本が出揃っているもの以外、
やられなかった。西洋古典の癖だと思う。言大のチョコの人は、西洋古典陣営に
波紋されたけど、留学して、同じslaveだから、理解ある大先生に拾われた。
一度、無権力状態の悲哀を味わったから権力主義者に。

でも、これほどの知識量があれば、もう仙人でしょう？
ずっと上で細かい学界事情を書き込んでいるし。
小宮氏の著作一冊だけ読んだけど、あの人も祝詞に詳しいね。
古祝詞専門の人から突っ込まれると、少女ハイジの話題が適当かな。

では、祝詞やＯＥの公募があった際にも報告する。
祝詞はいまだかつて公募で見たことがないが、ＯＥ・ＭＥだと、
大手ではありえる。

それから、俺は痰大でない。

ﾓｲｷｰ

>>鎖式脂環式炭化水素の水素原子を水酸基で置き換えた化合物を
高濃度にした飲料

前に食事スレで、その飲料水の語源を論じていた奴がいるでしょう。
あれ、実は俺なんだ。ここに書き込みするときも、愛飲中。
ギリシア神話のnektarは蜂蜜酒だった、と下宮氏は著作で主張しているが、
原印欧語社会は養蜂を知っていたことが分かっているから、確実だろう。
ワインよりも蜂蜜酒のほうが古いと思う。
俺の専門地域にもある。蜂蜜酒medovukha＜蜂蜜myodという。
調べたら、あなたの地域でも、蜂蜜は電・乗mjød、巣電mjödと同じでないか！
英語にもmeadの形で残ったそうな。サンスクmadhu「甘い飲み物、蜂蜜」。
ヴェーダの宗教書にも蜂蜜が出てくるし、旧約でもモーセは、
the land of milk and honeyへ人々を導く。
養蜂の歴史は古いだろうな。俺は言語自体よりも、
こういう香り高く無用な文化史的雑学が好きなんだ。

>>ＡＱＵＡＡＬＢＡ
傑作な暗号。俺は少しそこと絡んでいるよ。
前の社長がberuehmter仏文学者の子供。

>607
>蜂蜜は電・乗mjød、巣電mjödと同じでないか！

一瞬なにかと思った。デンマークは"典"、ノルウェーは"諾"、スウェーデンは
"瑞"と略すんだけど･･･。
露：мeд、芬："meesi"、中国："蜜miet"と従来の語族、語群を越えて存在する
音韻対応としてよく挙げられる例です。
旧ソ連のイヴァノフはそこからノストロネシア語族説を提唱したが、今その説を
積極的に支持している学者は少ない。

アウストロネシア語族のイヴァノフ？　知らんな。
そのイヴァを名・父の名からの形・姓で挙げてくれ。
現地サイトでググってみる。
それから、語名を直接、出すな。そんな略字など知っとる。

>>602-605 >>607
少々、荒れてきたのでレスは保留に。
下がってきた頃合を見つけて連投します。
一見過疎スレに見えるんですが、
きちんと見ておられる方がいらっしゃるんですね・・・。

＞語名を直接、出すな。
ってわけわからん。１にせよ４にせよ何語関係が専門家は過去ログ読めばわかることだろ

俺は801派です

今、Beekes読んでいる。ありきたりで面白くない。
でも、最後まで読む。
４は印欧比較神話学とかはどうなの？

会話場所を考古学版に移さないか？　そしたなら、スレ建てる。
同業者は絶対に来ないはずだ。このスレは自然埋葬に。
スレ題「印欧語雑談スレ（考古学もあり）」
スレ内容「考古学もありの印欧語に関する雑談が趣旨」

しかし、「泥中（でいちゅう）の蓮」とは、４のことだな。
暗号法などにエスプリを感じる。

モーツアルトのピアノコンツェルト20番はどう？
きょう、Ｎ響アワーで聴いて、再度感動。

>>613
>今、Beekes読んでいる。ありきたりで面白くない。
性に関しての言及はあくまで屈折辞尾からの視点にこだわっていますね。
原始印欧語の文化面へのコメントは限りなく
「無難」に近いレベルに抑えてあると思います。
学説が多すぎるので著述したくないのでしょう。

>でも、最後まで読む。
PIEについて書いてある書籍の中では紛れもなく良書だということは確かです。

>４は印欧比較神話学とかはどうなの？
昔はやりました。文化人類学を含めて。
ただレ文献が先史だけあって資料が皆無なので憶測の域から出られず、
レヴィ＝ストロース以後の構造主義を除いて、
体系的な神話研究はいまだに「科学」の領域から脱出し
aufheben に至ってないのではないかと疑問を感じて、
今は前線から完全に離脱しております。（「あくまで私見」ですが）

>会話場所を考古学版に移さないか？　そしたなら、スレ建てる。
なかなか貴殿の思想にピッタリと当てはまる板がなくて難しいところですね。

>同業者は絶対に来ないはずだ。このスレは自然埋葬に。
最もこのスレはそろそろ自然埋葬したほうがよさそうですね。
私も個人情報を書きすぎました。

>スレ題「印欧語雑談スレ（考古学もあり）」
>スレ内容「考古学もありの印欧語に関する雑談が趣旨」
無難なタイトルだとは思いますが、
「言葉は外国語か言語板でやれ！」という批判がきそうですね。
「印欧語歴史的雑談スレ（考古学もあり）」なんていかがですか？

>しかし、「泥中（でいちゅう）の蓮」とは、４のことだな。
樽いっぱいの清らかな水は１滴の汚水で樽いっぱいの汚水になりますが、
樽いっぱいの汚水は一滴の清らかな水を入れたところで、
樽いっぱいの汚水になるだけの話です。

しかしながら私はスレの初期こそは互いに言葉の行き違いがありましたが、
（進化生物スレは本当に荒らしてないんですよ・・・見てましたけど(;_;)）
こうした今、貴殿にこういった形でお褒めの言葉をいただけるのは大変光栄です。

>モーツアルトのピアノコンツェルト20番はどう？
>きょう、Ｎ響アワーで聴いて、再度感動。

Ｎ響よりも古代的なヴァインガルトナーが好きですが、
トスカニーニよりはストコフスキーが好きです。
（非常に矛盾していますね・・・）

モーツァルト自身で言えばピアノ練習本の「ソナチネ」に載っているような、
初期の独奏ピアノソナタが好きですね。愛らしく、しつこくなく。

お気に入りの曲は歪んだ真珠の年代の曲です。
ランドフスカやグールドの Goldberg-variationen 988 や
グールドの「ピアノ版」 Die Kunst der Fuge 1080 には涙します。
もっともグールドはJ. S. バッハ以外では個人的に最低最悪の演奏家だと思いますが・・・。

うひゃ、クラシックの趣味まで超玄人マイナー系でないか！
まさか家具とか壁紙とか料理とかまで超玄人マイナー系なんじゃない？
グールドは歌いながら演奏するよね。
彼は器楽と声楽のどっちだか、よく分からないんだけど。
俺に隣接する分野の同語派専門家で、就職できなくて、なんとグールド専門家に
なってしまった人がいる（詳しく調べないでね）。
俺は単純ポピュラー系が好き。モーツ、ショピング、チャイコ、ラフマとか。
俺の先生（通）に、「こういう趣味の人がいますが」と紹介したい。

Beekesは、「文化と起源」の章の初めでJ.P.Mallory, In Search of the Indo-
Europeansを絶賛しているので、これも注文しといた。
今まで印欧語関連で最も面白かった本が、バンヴェニストの上記本。
が、彼は波斯語に強いので、その地域の記述が多くて、ついていけない箇所多。

＞＞私も個人情報を書きすぎました。
全然、書いていないよ。デュパン、ホームズ、コロンボあたりの名探偵が
いなければ全く安心。しかし、印欧語研究者（俺は違う）だと、そういう人が
かなりいるから、言語学版だと危険。

というわけで、考古学版に新スレを建てておいた。それが地の底まで
落ちたときに、そこへ移住しよう。まだ、ここで会話しよう。
今のうちにお気に入りに入れといて。

汚水と清水の話はその通りと思う。
黒と何色を混ぜ合わせても黒になる。
しかし、分析力があれば、汚水か清水かは判別がつく。
進化生物学スレ�Tは残念だった。
霊長類研究所の院生でも参加してくれれば、浄化作用があったのだが。
議論は参加者次第。

>>608って、もしかしてVyacheslav Vsevolodovich Ivanovと勘違いしてない？
どこかでアウストロネシア語族についても言及しているかもしれないが、
基本的には縁もユカリもないぞ。
彼は、何というか、印欧語学だけには収まりきれない人文学の巨人。
つまり、記号論、文学、言語学、神話学、考古学なんでも来い！の怪物。
たしか邦訳なし＜同等な教養レベルの日本人翻訳者がいない。
英語で読める略歴。
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/slavic/faculty/ivanov/ivanovpage.html

誰もアウネシ語族の話などしとらん

早速、考古学版にレスがついている。
スレ題がセーフかアウトかなんて相談している。
いちおう、セーフと判定されたみたいだ。
単なる偽装スレとも知らず（大笑）。
２ちゃんレベルなら、あちこちで変幻自在にスレを建てられるのだが。
有意義なレスがつかず、あそこが奈落の底まで落ちたときに、
むこうへ移ろう。そしたら、トリップも変える。
安心して雑談ができるよ。

向こうに>>622を貼っておきました（大笑）。

>>623
貼り付けても
おまえみたいなバカしか集まらないスレは
いずれ奈落の底に沈む運命にある（哄笑、憫笑）。
ちなみに、「哄笑」と「憫笑」の読みわかるか？

コウセウ、ビンセウ

俺を馬鹿にするのは構わんけど、、、考古学板の住人を敵にまわすのはどうかと思うよ

なるほど・・・

おおー　読めたか！　おヌシ、なかなかやるな！！！
後日、おまえらには到底、理解できない言語である情報を書く。
そうしたら、もうおまえらとも永久にオサラバだ。
そうしたら、俺も４もここから永久に消失する。
全てが謎だろう。

こいつのことだからどうせスラブ諸語のどれかで書くんだろ
頑張ってせいぜいＯＣＳってところだろうな

どうせならポラブ語の再建形で書いてみろｗ

４よ、とっておきのナゾナゾを案出した。極めて難問だ。
たどりついてくれ！　しかし、比言エリートのあなたなら解けるだろう。
わからない箇所があったら質問してくれ。ヒントを出す。

Wissen Sie einen Gesprächsplatz < Efak Galaktos >?
Ich werde auf Sie dort auf der Seite von < videnskab animi>→
< forhold logou et animi> warten.

４よ、ナゾナゾ難しすぎたかもしれない（反省）。
silent nightに釣った場所の240が第１ヒント。
それが理解できたなら、ここで応答せよ。

>>617
>うひゃ、クラシックの趣味まで超玄人マイナー系でないか！
まだ中学校の頃の話ですが、
グールドのBWV 988は前衛的かつ理知的な演奏で「純粋な感動」を覚えましましたが、
ランドフスカの 1933年収録の演奏を初めて聴いたときには本当に自然と涙が流れました。
（それ以来、演奏を聴いて泣いたのはカザルスの「鳥の歌」だけです）
それで一時期は西洋最後期バロック音楽史の研究をして、
「現代におけるバロック音楽演奏の解釈に関する考察」という卒業論文を
執筆したいと思い音大を目指しましたが、
絶対音感を持っておらずコールユーブンゲンやソルフェージュなど歌が下手なのと、
まったく興味のない音響音楽に関する英文の翻訳を課せられたので、
撃沈した苦い思い出があります。
当時入試で演奏した BWV 1080 Nr.9 は自分では自信があったんですが・・・。

>まさか家具とか壁紙とか料理とかまで超玄人マイナー系なんじゃない？
いえ、そちらは何というか、いかにも成金趣味です。
拙宅は非常に貧しく賃貸なので壁紙は白ですがまあ全面本棚なので問題はありません。
東海大地震の際は本に埋もれて圧縮・窒息死するのが夢です。
料理もマイナーではなく墺帝が洪王を兼ねている墺洪二重君主国風料理や、
特に洪料理が非常に好きでグンデルにて洪系ジプシーの演奏を聞きながら、
帰り際にチャールダーシュと「暗い日曜日」を聴いて席を立つのが夢です。

>グールドは歌いながら演奏するよね。
>彼は器楽と声楽のどっちだか、よく分からないんだけど。
元プロデューサーのカズディン氏は声が入らないように非常に苦心したそうですが、
歌は絶望的に音痴だと思います(^_^;)。あくまで私見ですが。
彼は・・・天才投資家だった、と毒を吐きたいところですが、
確かに天才的な器楽演奏家でしたがレオンハルトと同じく、
音楽解釈の研究家だったんだと思います。

>俺に隣接する分野の同語派専門家で、就職できなくて、なんとグールド専門家に
>なってしまった人がいる（詳しく調べないでね）。
調べるも何も既知です(^_^;)。先生の著書には本当にお世話になっています。
ただ先生の著書はちょっとグールドを神性化しすぎかな・・・と思っていますが。
私はランドフスカのほうが好きなのであくまでグールド解釈の重要な参考文献として、
拝読させていただいておりますが。

>俺は単純ポピュラー系が好き。モーツ、ショピング、チャイコ、ラフマとか。
モーツは叩き上げながらまだ古典なので C. バッハに
影響されまくっていた頃の作品群はいい感じだと思っています。
申し訳ありませんがショピは苦手です・・・。
多くのピアノ曲で左手が完全にお留守になっているので。
しかしながらポ生まれの演奏家や作曲家は泣かせる曲を聴かせるのが得意ですね。
アルトゥールの方のルビンシュタインとか。涙腺はかなり刺戟されます。
チャイコは「展覧会〜」の諸演奏家の演奏を聴きましたが
やはりストコフスキーの演奏が一番のお気に入りです。
ラフマは自作自演でストコ指揮の「パガニの主題の〜」が非常にお気に入りです。
しかしストコは演奏が派手すぎるのでラフマとは折り合いが悪く次回作は降板させられて
オールマンディ（ここでも洪ネタが・・・）が抜擢されましたが
個人的にストコの音楽解釈はとても好感が持てます。
ベトの第５, ９演奏もトスカニーニやカラヤン、
ショルティ（また洪ネタが・・・）よりも表現性の上では好きです。
ただしヴァインガルトナーに関しては例外です。彼の演奏には畏怖の念を懐きます。

>俺の先生（通）に、「こういう趣味の人がいますが」と紹介したい。
いえいえ、私はまだぺんぺん草です。
千野先生の先生に当たる柴田南雄氏のいとこで元東京外大の故Ｔさんは、
かの http://www.elte.hu/ に留学中にバルトークやフルトヴェングラーなどの
巨匠の生演奏を日常聞いておられてご自身の随筆に綴っておられ、
とあるきっかけでお会いしたときに４時間ほどお話を拝聴しましたが、
なるべく私のレベルに話を合わせてくださり自分の浅学にとても悲しく思えました。

>Beekesは、「文化と起源」の章の初めでJ.P.Mallory, In Search of the Indo-
>Europeansを絶賛しているので、これも注文しといた。
まさに貴殿の興味分野ですね。私は文化面は積極的に関与しないことにしていますが、
参考として同著者の Encyclopedia of Indo-European Culture は手に取りました。
彼はイギリス派の先史考古学者のうちの１人だったはずですが、
D. Ph. はアメリカでの取得でしたね・・・。あまりよく覚えていません。


>今まで印欧語関連で最も面白かった本が、バンヴェニストの上記本。
メイエの弟子で印欧語比較言語学者でイラン語専門ですが、
実はフランス構造主義言語学としての方が近年は名高いですね。
Problemas de Linguistica General とか。

>が、彼は波斯語に強いので、その地域の記述が多くて、ついていけない箇所多。
アヴェスタ語をやっていたのは知っていましたが、
波斯語もやっておられましたっけ・・・。やはり地域的に仕方がないですね。
私の知り合いにやはり重複分野をやっていて Anatolia 語の師がいるのですが、
（といっても授業は非常に格の構造から教える超初心者向けでしたが）

>全然、書いていないよ。デュパン、ホームズ、コロンボあたりの名探偵が
>いなければ全く安心。
ポワロを入れて欲しかったです・・・(^_^)。『ABC〜』が好きですね・・・。

>しかし、印欧語研究者（俺は違う）だと、そういう人が
>かなりいるから、言語学版だと危険。
実はここに完全な ROM でそういう恐ろしい人が数人いらっしゃるので、
私が PIE について書くときには緊張で震えながら書いているんです。
（故にクラシックなど趣味のネタは良いオアシスです）
考古学板にも知り合いで２名ほど先史イラン系のその道のモンスターが
ROM 常駐しているのを知っていましていつバレることやら・・・(^_^;)。

>というわけで、考古学版に新スレを建てておいた。それが地の底まで
>落ちたときに、そこへ移住しよう。
巡回してきましたが早速荒らされてますね。
貴殿の人格を否定するつもりは毛頭なくあくまで感想ですが、
貴殿は悪意的な荒らしさんを放置せずレスしてしまう傾向があるので、
荒らしさん、ウォッチャーさんの格好の的になってしまっているんです。

>まだ、ここで会話しよう。
行過ぎた雑談が削除対象になってしまう可能性もありますが、
この板の「存在」自体は有意義なものだと私は思いたいです。
願わくば「比較言語学」という学問領域が年代を問わず
例えば中高生や高齢者にも少しは知ってもらえれば、と思います。

>今のうちにお気に入りに入れといて。
入れておきました。しばらく様子を見ておきます。

>>620
>俺を馬鹿にするのは構わんけど、、、考古学板の住人を敵にまわすのはどうかと思うよ
それについては同感です。２ちゃんねるは子供から大人まで読んでいる掲示板ですからね。

>>627
例え知らなくても http://goo.ne.jp/ などで「哄笑」や「憫笑」で辞書検索すれば、
２〜３秒で簡単に読み方と意味は出てきてしまいます。
ところで出来れば日本語での会話の方が・・・。あくまで alt 祝詞isch が専門なので。

>４よ、とっておきのナゾナゾを案出した。極めて難問だ。
勘弁してくださいよ(^_^;)。ナゾナゾは解くよりも解く過程を見るほうが好きです。

Sie sollen über mich spotten!
Da bin ich die gegenwärtig schrachensünde unbeholfen.
>Wissen Sie einen Gesprachsplatz < Efak Galaktos >?
Ja, ich weiß es vielleicht... Ist es eine Intranetseite für der
Dokumentationsstelle? Aber ich kan nicht über die Galaktos verstehen.
Wird es im C6H12O6 gezeigt in skandinavisch < Gr. galàktiuos?
Aber ich kan nicht die bedeutung verstehen...(;_;)

>Ich werde auf Sie dort auf der Seite von < videnskab animi>→
>< forhold logou et animi> warten.
Ummm, ich weiß nicht der viele Seite von der Wissenschaft
über logōs und animōs in skandinavisch.
Ich erwerbe die gleichende Sprachwissenschaft auf diesem Wege zu lesen.

>>630
Ich kan nicht verstehen...(;_;) Vas ist < 240 >?

>>Vas ist < 240 >?
Ja!
>>ich weiß es vielleicht...
ＰＣソフトが置いてある部屋の425が俺。第２ヒント。
>>Aber ich kan nicht über die Galaktos verstehen.
移住できたら、全部、説明する。

>>Vas ist < 240 >?
ごめん。答えを間違えた。知っているでしょう？
silent nightに別の場所で釣ったと思うのだが…

なんでファスなの？

時事スレに第３ヒント

Ｏversætte ein altgriechishes Wort < Galaktos > ins englishe!
Læse < Efak > verkehrt und oversætte ins frazösische ohne Akzentzeichen!
Forbinde duo Wörter und søge!
Komme auf die Seite < scientia animi >!
< Animus > bedeutet < ψυχη >.
Komme auf die Seite < Zusammenhang zwischen λογος und ψυχη>!

４よ、現在、汝が一級の比較言語学者であるかどうかが問われている。
上はもう十分なヒントだと思う。
die vergleichende Sprachwissenschaftを
die gleichende Sprachwissenschaftなどと書いている過ちは大目に見る。
他にも、過ち多し。