言語の起源
1 ：おにりん：04/10/05 00:07:24
これはみなさん、どう思われますか？
一応、自分のページには、それについても書いているのですが。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/History.html
１）いつから、音声言語が始まったのか。
２）いつから、現代の言語と基本的に同じ構造の言語が始まったのか
３）動物はどうして、言語なしであれだけ社会的にやっていけるのか
などの話題についてお話したいと思います。
一応、自分のページには、それについても書いているのですが。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/History.html
１）いつから、音声言語が始まったのか。
２）いつから、現代の言語と基本的に同じ構造の言語が始まったのか
３）動物はどうして、言語なしであれだけ社会的にやっていけるのか
などの話題についてお話したいと思います。
2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 00:17:53
あっ！
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 00:18:31
うほっ！
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 00:24:42
がおー、がおー
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 00:44:07
うぱー
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 00:50:47
「現代の言語と基本的に同じ構造」とはどんな言語の構造をさしていっているのか
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 01:12:57
普遍文法の存在か？
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 01:14:44
訂正と言うか誤読をさけるために：
×どんな言語の構造を
○言語のどんな構造を
×どんな言語の構造を
○言語のどんな構造を
9 ：おにりん：04/10/05 01:18:56
基本的に、構文構造をもつとかいうようなよくある定義です。
構文構造についても、最近ではジュウシマツの鳴き声にも
それらしいのがあるとかいう議論もあって。
ただし、人間の頭のなかに、LRだかLLだかしらないけれど、
いわゆるparserがあるような感じはするんで、それは、もし
かしたら、社会的コミュニケーションとは無関係かもしれない
っていうのもありで。
テレンス・ディーコンの話はわかりやすくて、音声言語は、
１）自立的呼吸ができないといけない
これができるのは、鳥類と鯨類だけ。あと人間。
チンプもほかの猿も普通できない。
ってのがあります。
あと、
２）横隔膜を含めて肺の呼吸コントロールがむちゃくちゃ絶妙
だいたい、口にあわせて、ミリセック単位で合わせている。
原人段階（ホモ・エルガスター）ではこのコントロールが
できない。ネアンデルタール人はできたもよう。
で、ここまでは、構文言語でなくてもよい。
うーん、案外歌うたっていたのがもとだったのかも。
構文構造についても、最近ではジュウシマツの鳴き声にも
それらしいのがあるとかいう議論もあって。
ただし、人間の頭のなかに、LRだかLLだかしらないけれど、
いわゆるparserがあるような感じはするんで、それは、もし
かしたら、社会的コミュニケーションとは無関係かもしれない
っていうのもありで。
テレンス・ディーコンの話はわかりやすくて、音声言語は、
１）自立的呼吸ができないといけない
これができるのは、鳥類と鯨類だけ。あと人間。
チンプもほかの猿も普通できない。
ってのがあります。
あと、
２）横隔膜を含めて肺の呼吸コントロールがむちゃくちゃ絶妙
だいたい、口にあわせて、ミリセック単位で合わせている。
原人段階（ホモ・エルガスター）ではこのコントロールが
できない。ネアンデルタール人はできたもよう。
で、ここまでは、構文言語でなくてもよい。
うーん、案外歌うたっていたのがもとだったのかも。
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 01:28:14
「構文構造」って二重分節のことをいっているのか？
11 ：おにりん：04/10/05 01:44:04
>>10
うーん、なんていうか、
１）発声が、要素に分けられる。
２）要素の結びつきに階層構造みたいなのがある。
ぐらいが一番単純な「構文構造」かしらん。
ジュウシマツにもなりたつのはこの程度かと思いますが。
これに「意味」的なものをつけると、
３）要素の順番を入れ替えたりすると意味が変わる。
なんていうのもありかも。
よーするに、ベルベットモンキーの警告コールなどとは
レベルが違うよっていいたいのです。
うーん、なんていうか、
１）発声が、要素に分けられる。
２）要素の結びつきに階層構造みたいなのがある。
ぐらいが一番単純な「構文構造」かしらん。
ジュウシマツにもなりたつのはこの程度かと思いますが。
これに「意味」的なものをつけると、
３）要素の順番を入れ替えたりすると意味が変わる。
なんていうのもありかも。
よーするに、ベルベットモンキーの警告コールなどとは
レベルが違うよっていいたいのです。
12 ：おにりん：04/10/05 02:04:48
済みませんが、明日早いので、そろそろ寝ます。
なんか、面白い起源論がでてきたら、うれしいです。
いま、ネアンデルタール人と現代人の祖先がいっしょになかよく
という状況を想定して楽しんでいます。
で、そのさい、現代人の祖先とネアンデルタール人がちょいと
違う感覚でコミュニケーションしているとしたら、なんていう
ことも考えていたりします。
なんか、面白い起源論がでてきたら、うれしいです。
いま、ネアンデルタール人と現代人の祖先がいっしょになかよく
という状況を想定して楽しんでいます。
で、そのさい、現代人の祖先とネアンデルタール人がちょいと
違う感覚でコミュニケーションしているとしたら、なんていう
ことも考えていたりします。
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 03:02:22
大航海No.52「特集 言語と人類の起原」ダンスマガジン10月別冊，新書館。2004
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 02:09:49
ぎょっ
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 02:17:19
ぐぉおー
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/14 00:28:48
あげたりするよ
17 ：sage：2005/06/02(木) 10:05:26
ぁちゃー、あせって誤爆しちまったす
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/29(土) 11:18:24
age
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/22(火) 02:21:23
このスレ、続けようよ…。誰かいない？面白いインフォ持ってる人。
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/22(火) 10:34:16
Aquatic Ape（水棲類人猿）説というのがあるが…
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 15:15:47
戌年だろうが支猿あげ！
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/10(火) 23:42:05
意思の疎通を行うだけなら、手話で相当な会話をするゴリラがいる。(http://www.koko.org/)
だから意思の疎通を行う意欲があったのは相当以前からで、言語獲得以前から
であろう。だからこれについては考える必要は無い。
言語としてはやはり発声方法がある程度制御できるようになった時期からであろう。
だから意思の疎通を行う意欲があったのは相当以前からで、言語獲得以前から
であろう。だからこれについては考える必要は無い。
言語としてはやはり発声方法がある程度制御できるようになった時期からであろう。
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 16:39:46
仮に、言語の起源が声色の違う叫び声を記号として使うあたりから始まったとしたら
それらの音を組み合わせて語を作るのと、それらの記号を組み合わせて文を作るのは、どっちが先だったんだろ
それらの音を組み合わせて語を作るのと、それらの記号を組み合わせて文を作るのは、どっちが先だったんだろ
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 19:08:20
>>24
やはり一語文からじゃないか？「水」を表す声で「川がある」とか「喉が渇いた」とか「雨が降ってきた」とか。
やはり一語文からじゃないか？「水」を表す声で「川がある」とか「喉が渇いた」とか「雨が降ってきた」とか。
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 19:43:03
いや、一語文はよいとして
音を組み合わせて語を作るのと、語を組み合わせて文を作るのの
どっちが先かなってことよ
やっぱ文が先かな？
ヴぁー（おなか） あ゛ヴっあ゛ヴっ（いたいいたい）
とか
音を組み合わせて語を作るのと、語を組み合わせて文を作るのの
どっちが先かなってことよ
やっぱ文が先かな？
ヴぁー（おなか） あ゛ヴっあ゛ヴっ（いたいいたい）
とか
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 09:34:46
また一つ新たな人工言語が生まれる悪寒ｗ
【語彙】
vaa 腹
av' 痛い
【語彙】
vaa 腹
av' 痛い
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 12:38:39
こっちも人工言語スレ化？
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 12:52:48
原始的な言語を想定してるようだから孤立語の方向で。
30 ：どとうとしや：2006/01/12(木) 22:55:26
一応、哺乳類では、警戒音があるのが確認できます。
私自身、猫を預かっていたのですが、シューという音を立てたら、動きを止めてました。
まあ、一応、そういう「言語」らしいのは、２億年ぐらいから遡ってもよろしいのでは
ありませんかね。
私自身、猫を預かっていたのですが、シューという音を立てたら、動きを止めてました。
まあ、一応、そういう「言語」らしいのは、２億年ぐらいから遡ってもよろしいのでは
ありませんかね。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 18:37:52
動作が先かものの名前が先か、どう思います？
「手」や「足」などを指す語が先にできたか、
「つかむ」とか「はしる」とかの動作を表す語が先か
「速い」、「恐ろしい」、「黒い」など形容する語が先か。
私は「手」とか「足」とかはだいぶ後で出来たんではないかと思います。なんとなく。
ゲルマン系の単語で「熊」は（現在の英語で示すと）、
bear 熊（茶色の動物） <- brown 茶色（こげた後） <- burn 燃える
のような関係があって、ずいぶん後で出来た言葉なんですね。
「熊」にそれを指す語がないと不便なような気はするので、もしかしたら
何度も語が入れ替わってるのかもしれないけど
「手」や「足」などを指す語が先にできたか、
「つかむ」とか「はしる」とかの動作を表す語が先か
「速い」、「恐ろしい」、「黒い」など形容する語が先か。
私は「手」とか「足」とかはだいぶ後で出来たんではないかと思います。なんとなく。
ゲルマン系の単語で「熊」は（現在の英語で示すと）、
bear 熊（茶色の動物） <- brown 茶色（こげた後） <- burn 燃える
のような関係があって、ずいぶん後で出来た言葉なんですね。
「熊」にそれを指す語がないと不便なような気はするので、もしかしたら
何度も語が入れ替わってるのかもしれないけど
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 18:55:23
「熊」なんかは禁忌的な言いかえが多かったらしいです
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 19:23:35
んー、じゃあ、指示代名詞「それ」、「これ」なんかは
いつごろ出来たと思います？
（なにが、「んー、じゃあ」かは分かりませんが）
いつごろと言っても絶対的な年代が言えるわけじゃないから、
「比較的早い段階」とか「比較的遅い段階」とか「多くの名詞が
形成されるときには既に」とかのような言い方だと思いますが。
いつごろ出来たと思います？
（なにが、「んー、じゃあ」かは分かりませんが）
いつごろと言っても絶対的な年代が言えるわけじゃないから、
「比較的早い段階」とか「比較的遅い段階」とか「多くの名詞が
形成されるときには既に」とかのような言い方だと思いますが。
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 19:30:51
「ツカム」と「ツカ（束）」の関係とかはよく知りませんｗ
印欧語の指示代名詞についてﾏﾙﾃｨﾈは、「対象指示語」、
つまり指で指し示す仕草を舌でしたもの、とかいってます
ネコをあやすときに指ででなく舌で「ﾄｯﾄｯﾄｯ」ってやるようなものだと
印欧語の指示代名詞についてﾏﾙﾃｨﾈは、「対象指示語」、
つまり指で指し示す仕草を舌でしたもの、とかいってます
ネコをあやすときに指ででなく舌で「ﾄｯﾄｯﾄｯ」ってやるようなものだと
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/14(土) 19:57:23
>>34
あまり体系的に並べてないけど、ものを指し示す単語を並べると
日本語で、「これ」、「それ」、「あれ」、「どれ」
朝鮮語で、「く」、「ちょ」、「おぬ」
英語で、「this」、「that」、「here」、「there」、「he」、「it」、「what」、「so」
ドイツ語で「das」、「der」、「die」、「hier」、「so」
フランス語で「ce」、「ici」、「la」、「que」
こころなしか近くを指すものは「こ」「く」「ひ」のような手前で発音する音、
遠くを指すものは「そ」「ちょ」、「だ」、「ら」など舌が口の近くのものが
多いような。
あまり体系的に並べてないけど、ものを指し示す単語を並べると
日本語で、「これ」、「それ」、「あれ」、「どれ」
朝鮮語で、「く」、「ちょ」、「おぬ」
英語で、「this」、「that」、「here」、「there」、「he」、「it」、「what」、「so」
ドイツ語で「das」、「der」、「die」、「hier」、「so」
フランス語で「ce」、「ici」、「la」、「que」
こころなしか近くを指すものは「こ」「く」「ひ」のような手前で発音する音、
遠くを指すものは「そ」「ちょ」、「だ」、「ら」など舌が口の近くのものが
多いような。
だいたいそういうことをいいたいんだとおもいます
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/15(日) 12:25:05
鯨類、ライオン、狼、ハイエナなんかの狩猟や、猿や鹿の群れの移動・危険察知
鳥の縄張の維持や敵の排斥、繁殖行動なんかの様子をみてみると、言語なんか
なくったって結構複雑な内容の伝達もできるような感じがするでよ。
人間の言語の発音が複雑だと言うけれども、それは、人間が思っているだけで、
鳥には鳥の、犬には犬の、それぞれが聞き分けるだけの複雑な発音体系があって
人間が聞き分けていないだけ、人間の言葉も、他の生き物が聴いたら「人間の声」
と判るだけで「ア」なのか「ウン」なのか聴いても聞き分けられないのではないかな？
鳥の縄張の維持や敵の排斥、繁殖行動なんかの様子をみてみると、言語なんか
なくったって結構複雑な内容の伝達もできるような感じがするでよ。
人間の言語の発音が複雑だと言うけれども、それは、人間が思っているだけで、
鳥には鳥の、犬には犬の、それぞれが聞き分けるだけの複雑な発音体系があって
人間が聞き分けていないだけ、人間の言葉も、他の生き物が聴いたら「人間の声」
と判るだけで「ア」なのか「ウン」なのか聴いても聞き分けられないのではないかな？
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 01:06:53
言語をシグナルとすると、それはもう相当以前に遡るようなｗ。
相当以前というのはそれこそ陸上の生物が群れで生活しはじめたころ。
概念を伝えるものとすれば、まあ億が万くらいになるのではないか。
相当以前というのはそれこそ陸上の生物が群れで生活しはじめたころ。
概念を伝えるものとすれば、まあ億が万くらいになるのではないか。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/27(月) 13:17:29
まず初めに言いたいことを包括した音が出される。態度とも。
そしてその態度の様式によって意味の上で細分化されていく。
これはある意味、自らの態度や行動を音に当てていく作業で
その上での構造が出来るということだろう。
初めにそれがあって、表して行く内にそれが分かり、
次第にそれを場合によって選んで使うようになったと。
だから初めからあった物を後になって気づいて、経験することで
その細かな違いが分かり、選ぶようになるということだと思うよ。
人間だって非言語的コミュニケーションしてるから、
それだけで行こうと思えば行けるけど、えてして無標の物は気づかれにくい。
有標にすることで意識化されてより細かく使い分けられて行く。
単にそれだけのことだと思う。ある意味、生きることと同じ。
そしてその態度の様式によって意味の上で細分化されていく。
これはある意味、自らの態度や行動を音に当てていく作業で
その上での構造が出来るということだろう。
初めにそれがあって、表して行く内にそれが分かり、
次第にそれを場合によって選んで使うようになったと。
だから初めからあった物を後になって気づいて、経験することで
その細かな違いが分かり、選ぶようになるということだと思うよ。
人間だって非言語的コミュニケーションしてるから、
それだけで行こうと思えば行けるけど、えてして無標の物は気づかれにくい。
有標にすることで意識化されてより細かく使い分けられて行く。
単にそれだけのことだと思う。ある意味、生きることと同じ。
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/06(木) 07:16:41
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi191.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi194.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi198.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi199.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi200.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi194.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi198.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi199.jpg
ttp://powers-jk.ddo.jp/~powers/cgi-bin/cbbs/file/yoshi200.jpg
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 02:40:53
まあ空気を振動させて伝える手段ということにしよう。
でないと、化学的物質の交換もコミュニケーションとすれば
数十億年までいっちゃうしな。
でないと、化学的物質の交換もコミュニケーションとすれば
数十億年までいっちゃうしな。
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 02:14:01
媒体はなぜ空気じゃないといけないのですか？
水のほうが早いでしょ？
水のほうが早いでしょ？
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 19:16:16
空気だって充分に速いから5倍や10倍速くなっても特に意味はない
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 00:47:04
違う違うｗ
地上に上がる前から音で個体どうしがコミュニケートする生物は水中にいたでしょ？
ﾏｼﾞﾚｽスマソ
地上に上がる前から音で個体どうしがコミュニケートする生物は水中にいたでしょ？
ﾏｼﾞﾚｽスマソ
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 02:18:26
あぁそういうことかｗ
イルカみたいに水を振動媒体にしてコミュニケートしてる動物もいるにはいるよね。
でもあんまり発達してないっぽいのは、多分海中の方が空中より媒体の攪乱要素が大きい
（地上で風が吹くより頻繁に流れが変わる）かも知れないってのと、
抵抗が大きいからコミュニケートするためのコストが大きくなってるんじゃないかと、
即席でそのように考えました。実際はどうだか知らないｗ
イルカみたいに水を振動媒体にしてコミュニケートしてる動物もいるにはいるよね。
でもあんまり発達してないっぽいのは、多分海中の方が空中より媒体の攪乱要素が大きい
（地上で風が吹くより頻繁に流れが変わる）かも知れないってのと、
抵抗が大きいからコミュニケートするためのコストが大きくなってるんじゃないかと、
即席でそのように考えました。実際はどうだか知らないｗ
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/21(金) 00:46:00
イルカとかクジラの類は後発のグループだから無しにしよう。
陸上でコミュニケーション手段を持ったまま海に移行したとも
考えられるしな。 決して始まりじゃない。
陸上でコミュニケーション手段を持ったまま海に移行したとも
考えられるしな。 決して始まりじゃない。
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：
あかくら