=北ゲルマン諸語総合スレ=

間違いを指摘されて逆切れってどーなんだろｗ

あら探しは出来ても、大したことも書けない能無しってどーなんだろ。

>>313
偉そうにしてるなら、次の質問に答えてみ:
日本語で一般にゴート族と呼ばれるゲルマン民族を指す呼称として、スウェーデン語には‘goter’の他に、タキトゥスがその著ゲルマーニアで使用した呼称 gotones／guttones／gothones に由来する gotoner という言い方も存在する。
どちらもゴート族を指すことには間違いないが、後者の特殊な呼称はどういう場合に使用されるか述べよ。
又次の文章を和訳せよ:
Gotonerna bodde vid Weichsels hogra strand, ungefar fran Thorn norrut till flodens mynning.
Goterna fore vandringen soderut till Svarta havet heter‘gotonerna'.

Gotonerna はヴァイクセル川右岸、およそトルンから北へ河口へかけて住んでいた。
黒海へ南下する以前のゴート族は `gotonerna' と呼ばれている。

こんな感じ？

>>316
君の和訳は完璧。僅か一時間で、補助記号のないスウェーデン語を読みこなした実力は評価する。
君が先のレス主と同一人物かどうかはわからんが、もしそうなら謝罪して撤回しよう。

尚、当方の手元にあるスウェーデン語の対訳辞書に goton なる名詞を登録したものは一つもない。(当方はスウェーデン語の専門家ではないので、スウェーデン語大辞典はない)
先のお題の出典は
Åke Ohlmarks, Fornnordiskt Lexikon, Tidens forlag, 1983。

もちろん同一人物だよ。その単語、手持ちのスウェーデン語スウェーデン語辞典にも載ってない。

>>316
エストニア語でボートを意味する lootsik は、スウェーデン語の lots の借用語である。
この語はオランダ語 loods「水先案内人」同様古い英語 loadsman からの借用だが、現代英語で load は積み荷を意味するのに、古い時代にはどうして上のような語義を持っていたのか、その語源について考えられることを述べよ。
ヒント: load は動詞 to lead と印欧語的な母音交替(アプラウト ablaut) によって繋がっている。

朝だし時間ないからネットで語源辞典見たよ。

古英語でlad が　"way, course, carrying,"って意味だったらしいね。
積荷の意味は、１３ｃに　''to supplant words based on `lade', to which it is not etymologically connected" で出来たそうな。

leadとladが語源的に関連があるって面白ね。日本語の「導く」も「道引く」から来たのかな？調べる時間がない・・・

ってか、俺はなんで上から目線の奴に答えなあかんの？ｗ

svenska のスレって前はあったと思ったけど、落ちちゃった？

>>321
別に嫌なら答える必要はないし、当然その義務もない。
瑞語和訳は翻訳サイト等の利用も考えられたので、違うカテゴリーの問題にどのくらい対応するか反応を見て、君が本当の識者かどうかを見極めようとしただけ。
上の問題の回答は、専門家にしか用のない、いくつかの語源辞書がないと答えられないが、朝にもかかわらず、サイトを調べてレスしたのは、本物のやる気がなければ出来ないこと。
もはや君がデタラメな人間ではないことが明白だから、君に免じて昨日の全ての人に対する暴言は撤回し、謝罪しよう。
皆さん、どうもすいませんでした。

古代ギリシャ語 lego:「私は言う」vs logos「語」のように、印欧祖語には語根母音を変えて新たに造語する機能があり、英語 road vs to ride, load vs to lead もその一例。
loadは本来「導き」の意であり、古期英語 ladman, 中世英語 lodesman は「案内人、ガイド」の意。
それがオランダ人を含む低地ドイツ人に借用され、やがて -man が脱落した形が、ハンザ同盟の環バルト海交易を通じてスカンジナビア語にも伝わった。(続く)

運搬船の水先案内をするボートのことを、エストニア人はそのスウェーデン語からの借用語で呼んだ。
load は導きから導かれるものに語義が変わり、現代英語で積み荷になった。

語学とは又、当該言語の裏に潜む、数百年に及ぶ文化の蓄積に触れることでもあるから、生半可な気持ちでやったって、到底深みまでには到達出来ない。

こいついつグモるの？

SVENSK だったのか。意味違うじゃね〜か。

>>326
俺の専門分野はスラブ諸語で、ゲルマン語は全くのお遊びだが、この両語派の文化の交錯について、博士論文に相当するくらいの長大で高度に専門的なレス書いてやろうか？
多分一人で700レスは軽く潰すぜｗ
例えば「スラブ諸語におけるゲルマン語借用語からみた、スラブ文化とゲルマン文化の先史時代における文化の交錯について」とかなｗ

↑ すまん、論文のタイトル間違った！
「スラブ諸語におけるゲルマン語借用語からみた、スラブ民族とゲルマン民族の先史時代における文化の交錯について 〜 バルト語派及びフィンランド語を中心とするバルト・フィン諸語も考慮して〜」に変更だ。
この手のテーマはフィンランド語にも注意を払わんと片手落ちだな。
みんなもスカンジナビア諸語やってるなら、当然フィンランド語ぐらい手の内に入れてるよな？

俺の知り合いの言語学者が、ある時元学習院大学教授の下宮忠雄氏に、ゴート語 sunus「息子」の最初のｕは長いか短いか質問したところ、どっちとも言えないと返事があったそうな。

このスレのマトモな住人なら誰でも知ってるであろう、有名な言語学者には悪いが、俺は開口一番「そんな訳ねーだろ」と言った。
こんな単純明解な答えが分からないゲルマン語学者がいるとは驚きだが、はてそのｕが長短いずれか分かる人いる？ その理由は？

何か急にレスが減ったな。
どうせもとから過疎スレだったし、冷やかしで来てた人はそろそろ書くこともなくなり、飽きてご退散というところですかな？

スウェーデン語で部屋のことは rum と言い、これは英語 room と酷似していて、覚えやすい。
一方でデンマーク語とノルウェー語では vaerelse と言う。
この語に語形上対応するスウェーデン語の単語とその意味は何か知ってるかい？
又、デ語とノ語がその語を部屋の意味で使用していることについて、どういう意味論的変換が想定されるか？

北欧語に堪能な人はいても、言語学が得意なのはいないみたいだな。
ちょっとレベルを上げると誰もついてこれないｗ
何でデンマーク語とノルウェー語は、vaerelse みたいな変な語を部屋の意味で使用するのだろう、その裏にはどういう意味論的展開があったのだろうとか考える人はいないんだな。

あのさ、金曜の晩なんて飲みに行って２ちゃんなんか見ないで寝るっつーの。

スウェーデン語のvarelseは「生き物」の意味だけど、ちょっと古い用法で「存在、滞在」とか意味があるから。

「存在」→「存在するもの」→「生き物」（スウェーデン語）
「存在」→「存在する場所」→「部屋」（デンマーク語）

とかいうように変化したんじゃないの？知らんけど。

>>332
ここは言語学板ではない

>>333

ちゃんと分かってるんじゃん。
まあ一言で言えば、日本語の「居間」を連想すればいいこと。居住空間って訳だ。

>>334

言語学というのは、文法や語彙を他言語と比較したり、史的研究で語源・由来を解明したりして、より正しく又容易に記憶する為の手助けになり、決して抽象理論をもてあそぶことではないんだよ。(この点勘違いしている言語学者が日本に限らず沢山いるが)
むしろ、vaerelse = 部屋 のように丸暗記する学習法こそ、単なる暗号解読みたいなもので、有機的な情報に欠けるし、又それ故誤用のもとにもなる。
言語の背景には、何百年にも亘る文化の蓄積があるんだから、真剣勝負じゃないと、結局は簡単な日常会話力程度の万年初心者で終わるのがオチ。

そーかなぁ？実際全ての単語の語源を理解しながら学習するのなんて無理だしさ。
下手に語源を知っているがために、あまり使われない古い用法をつかって、失敗するってこともあるし。

>>336

俺の言ってることはあくまで一般論で、効率的な言語運用の為には確かに余計な語源等の知識は妨げにさえなりうる。

ただ、vaerelse が vaere なる be動詞に -else という語尾を付けて抽象名詞化され、先のような意味論的変換によりスウェーデン語とデンマーク語でかなり異なる語義になったことが頭の片隅にでもあれば、より深い言語理解に役立つことは疑いない。

効率的な学習法とは
話す時は、細かい文法規則等を意識し過ぎず大胆に。
読み書きする時は、少しばかり緻密に。

まあ実用語学の習得なんて、つまるところ本人のやる気次第だから、細かい方法論なんてドーでもいいことだが、実用語学にも言語理論にも強い人いないの？
ゴート語 sunus の最初のｕが長いか短いか、理論的に説明出来る人いないの？
まあ、日本のゲルマン語学者は、大半が安っぽい学習書とか入門書書いてお茶を濁してる連中だから、多分答えられる学者はいないんだろうな。
下宮氏にしても、比較言語学の下地はあるし、欧米の主要文献にも精通されてはいるが、言語学の諸問題に、自分なりの洞察力を発揮して取り組むような理論家的なところは見られないし。
言っとくけど、名著の誉れ高い S.Feist のゴート語語源辞典見ても、上の設問の答えなんか載ってないよ。

生成文法や認知言語学を学べる大学は多いけど、印欧語比較言語学なんて勉強できるとこ少ないしなぁ。
言語学概論でちょっとやるぐらい。

>>340
俺も比較言語学は完全独学だよ。
外国語もネイティブに付いて勉強したのは、フィンランド語、ポーランド語、キルギス語の３つだけ。
いずれも日本語が堪能な教養ある女性が先生だったから、楽しかったなぁ。
でも言語学理論は独学で正解。
自分でちゃんと検証せず、欧米の文献を丸呑みしている連中がいかに多いことか！

ちょっと過疎ってたから、ゲルマン語本業じゃないのにこのスレ突いて活性化
させてあげたつもりだが、また過疎ってきたな。
それがこのスレの運命みたいだから、最後に上の設問の答え書いといてやるよ：

印欧語学者なら、サンスクリット　sunus やリトアニア語　sunus (いずれも
同義）の最初の　u が長いことに鑑み、ゴート語のそれも長いと考えたく
なるが、そんな根拠のない考え方は単なる推測で、緻密な思考の要求される
科学としての言語学には邪道。
ゴート語　dubo - スウェーデン語　duva - ドイツ語　Taub「鳩」
　　　　　hus hus 　 Haus「家」
に対して
　　　　　sunus son Sohn 「息子」
じゃ、ゴート語では同じ u でも明らかにスウェーデン語やドイツ語に
おける扱いが違うだろ。現に、古い長音の　u: はドイツ語では二重母音化して
au になるという音韻法則もある。
一方で北欧語やドイツ語では、短い　u は　o やその他の母音に変化して音色
が変わる。
フィンランド語のゲルマン語借用語に「王」を意味する　kuningas なる語が
あるが、フィン語は母音の長短をきちんと区別できる言語なので、ここでも
u は短いと断言できる。そして予想通りにス語　koning, 独語　Koenig の
如く、それは　o　ないしその変音(ウムラウト)で現れる。今ではこの　o は
長音だが、それは開音節で二次的に長音化しただけで、本来の母音の長短を
示すものではない。
このように、血縁関係にある他の言語との厳密な比較による史的研究で
多くのことが分かる。こういった手法こそが、本当の言語学であり、
個々の言語には堪能でも、この程度の対応にさえ気づかないようでは比較
言語学者の名には値しない。

手違いでちょっと見にくくなったので、再度
ゴート語　hus - スウェーデン語　hus - ドイツ語　Haus
ゴート語　sunus - スウェーデン語　son - ドイツ語　Sohn

連投で悪いが誤植訂正：　スウェーデン語の　koning は正しくは　konung

結論を一言で言うと：
ゴート語　dubo や　hus の u は長い。一方で　sunus のそれは短い！

PS. 誰か下宮氏の知り合いいるなら、教えてあげといてや。
こんなことも分からんと海外でゲルマン語学者会議とか出とったら恥かきまっせ。

>>342
> 今ではこの　o は
> 長音だが、それは開音節で二次的に長音化しただけで、本来の母音の長短を
> 示すものではない。

sonって閉音節じゃね？だけどoは長音だよね

>>347

確かにスウェーデン語では閉音節だが、ゲルマン祖語ではゴート語形のように -us という ｕ語幹単数主格語尾が付き、音節は
su-nus と切れるので、su- は語源的に開音節なんだよ。
アイスランド語では
so-nur と今も開音節だよ。
因みにこの -ur は印欧祖語の -us がゲルマン祖語で一旦音韻法則で -uz になり、ロタシズム(Ｒ音化現象)で -ur になったもの。一方でゴート語では -z が無声音化して再び -s になった。

つまり　スウェーデン語では　開音節の長音化 → -urの脱落（？）　っていう順で変化が起こって現在の son になってるのか。

だけど英語のsonのoは短いよね？開音節の長音化っていつ頃起こったの？

>>347
実は現代アイスランド語の son-ur は、古い *su-nus(z)の語末子音だけが変化して現出した形ではない。
古代アイスランド語では sonr であり、語幹のテーマ母音ｕは既に無い。
ゲルマン祖語*dagaz「日」は、ゴート語で dags というようにテーマ母音ａを失い、古代ア語も同様に dagr。現代語で dagur というのは -Ｃr（Ｃは任意の子音）という子音接続を嫌って、新たに口調を整える為にｕを本来のテーマ母音にかかわりなく挿入したもの。

>>349
レスが交錯してるが、古代アイスランド語 sonr ではｏはまだ短音。元の短いｕが、口元の緊張が緩んで広母音化しただけ。しかし口調の関係で sonur とｕを挿入した時点で、アクセントの落ちるｏは間違いなく長音化している。
正確な時期は知らないが、中世後期頃には長音化したと思う。

>>349
スウェーデン語形については、そのような認識で誤りはない。
gata「通り」の最初のａも元は短くて、古代アイスランド語でも、そのａを短く発音すれば「道」、長く発音すれば「謎」というように意味の区別があった。
現代スカンジナビア諸語では、アクセントのある開音節の母音はほとんど無条件に長音化する。

一方古代英語の sunu では、最初のｕは短い。というか、英語は後にそれを広母音化してｏには変えたものの、長音化したことは全くない。英語はこの点アイスランド語よりも保守的。英語 son はドイツ語 Sohn とは違い、一度も長母音で発音されたことはないんだよ。

このように、北欧語の音韻変化の歴史を正しく理解するには、現代語だけの知識では不十分で、古代アイスランド語とゴート語の知識が欠かせない。
もし本気でノルド語の歴史音韻論を研究したいなら、ドイツ語文献だが、S.Gutenbrunner, Historische Laut- und Formenlehre des Altislaendischen, C.Winter，Heidelberg， 1951と A.Heusler, Altislaendisches Elementarbuch, 同処、1967 を薦める。

スウェーデン語 gata「通り」の最初のａが短かった左証として、フィンランド語における借用語 katu（同義）でそのａが短いことが挙げられる。
語頭子音がｋなのは、フィンランド語が語頭に有声閉鎖音を許容せず、自動的に無声化するため。

フィンランド語がこれらの借用語を取り入れたのはかなり古い時代のことで、スウェーデンに行われていた古代ノルド語からであり、フィンランド語の音韻が極めて守旧的な為、これらの借用語を分析することで、借用元の古代ノルド語の当時の音韻をかなり正確に復元できる。
このことが、フィンランド語の学習がゲルマン語学にも重要とされる所以。

まあ、みんな頑張って勉強してや。
俺はゲルマン語が専門じゃないから、難しい話はこの辺にしといたるわ。
今はイラン語学に忙しく、ペルシャ語スレには常駐しとるさかい、根性のある奴は遊びに来てやｗ

北欧語の音韻変化の歴史を正しく理解して、それがどうしたぞね？

ってか、それぞれの専門性をもっと尊重しようよ

＞北欧語の音韻変化の歴史を正しく理解
価値が分からん奴もどうしようもないが、
必要以上に専門性を求める奴もどうしようもない

言語学馬鹿を叩きたいのなら、こちらへどうぞ！！

スウェーデン人
http://www.bbc.co.uk/worldservice/news/2009/06/090603_mep_age_wt_sl.shtml

のっぺりとした丸い顔つきに異常に広がった突き出た頬骨と細く釣りあがった目、
これは黄色人種の特徴である

思うに北欧人＝ゲルマン人というのは、
印欧語族白人と、ウラル語族黄色人の混血ではないだろうか？

ゲルマン語というのは独特の前舌母音を特徴とするが、あの母音はウラル語族にもあるしな

古い時代に印欧語族白人が北欧に移住してウラル語族の黄色原住民と混血したのがゲルマン語族
白人と黄色人種の混血

決まりだな

dat落ち回避

北欧人はエスキモーとの混血やろ！
せやけど金髪は多い、

>>355
弥太郎って１年以上いるのかよ・・・