仏教 議論スレッド　38

仏教の総合的な議論スレッドです。
仏教に関すること全て扱います。
仏教 質問箱スレッドで議論になったら、
または、議論に発展すると感じたら、
或いは、話題・論点を拡げたい時は、
ここに誘導し、質問箱の機能の確保に御協力ください。

前スレ
仏教 議論スレッド　37
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1335715003/

ログ保管庫
ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html

Wikipedia ― Category:仏教
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%BB%8F%E6%95%99

論文検索
ttp://ci.nii.ac.jp/
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnllist_ja.php
ttp://www.inbuds.net/jpn/index.html

パーリ三蔵
ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
ttp://www.tipitaka.org/romn/

大正蔵経検索
ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php

┏( ・_・)┛　２ゲット

985 誠狂 ◆2qjCE0MUOo 2012/05/16(水) 16:35:02.87 ID:LvlqLQeV
承狂なる男
人を嘲笑い見下すも教え諭すことはなし
増上慢の似非論師の顔面に鉄拳お見舞いしたいことこの上なし
我そのとき泣き顔鼻血の承狂にこう諭す

「涙に自性なく、鼻血に実体はない
なぜオマエは殴られ泣き喚き鼻血を垂れるのか？と」

987 誠狂 ◆2qjCE0MUOo 2012/05/16(水) 16:51:02.86 ID:LvlqLQeV
承狂「諸々のことに自性はない　肉体も悩みもまた空であるｷﾘｯ」

チンピラ「なに行ってんたオマエ」

チンピラは承狂を殴った

承狂「ひぃぃ、怖いよ、殴られたくないよ、死にたくないよ、助けて〜」

チンピラ「諸々のことに自性はなく、悩みもまた空であるのに、オマエはなぜ怯え泣くのか？」

承狂「だって痛いし怖いですやん（泣）」

仏陀はその承狂の言葉を善しとした

223 名前:神も仏も名無しさん [sage] :2012/05/04(金) 16:47:03.92 ID:92FGHuJY
journal@、アドレス変わったんだな・・。
詳細検索できるようにして、検索に特別な名前がつかなくなったのか・・。

>>1のURL

ttps://www.jstage.jst.go.jp/AF13S010Init/-char/ja/

これに変えないと。


誰か憶えててねｗ

・・・忘れてた

989 神も仏も名無しさん 2012/05/16(水) 16:57:49.58 ID:LvlqLQeV
「だって痛いし怖いですやん（泣）」

これこそ承狂の残した三千世界を貫く真実の言葉である。
仮に承狂が鍛えているマッチョ野郎でチンピラに反撃し撃退したとしよう。
これもまた真実である。

故に承狂は誠の仏なり

この国に住んで４０年になりますがけんかするほど仲がいいというのがわからねえです

>7
まだまだ青いな。

承狂たまにはこっちに遊び来いよ、サンスクリットぐらいできるんだろ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1286975786/

>9
アホか!俺は元真言宗三下だ！悉曇の教学なんざ寝てたわwwwwww(笑)

三下じゃあ即身成仏の意味なんか知らないでしょうね

ふと思うのだが
健常者は仏教に興味を持つのだろうか？

氛

>>12
学問、読書の趣味としてなら健常者も仏教に興味持つよ。
生活に仏教を求めるのはどこかしら病んだ人だと思いますよ。
鈴木大拙が宗教心というものは一度病んだ経験がないと目覚めないと言ってますが、
その通りでしょう

かつて仏教は最先端な学問であり、技術の集大成であった。
思想的にも洗練されており興味をもって当然な学問であった。

哲学に興味をもつものは健常者ではないのか
キリスト教に興味をもつものは健常者ではないのか

疑問自体がナンセンスですね。

>>14
病んだ経験のある人の生き方として、

他人を同じ道に引きずりこむか
そうならないように助けていくか

分かれますよね

質問です
先日母の葬儀の際、住職(浄土真宗大谷派)がお釈迦様の弟子になる儀式をしますみたいなことを言って、
サンスクリット語？でなにやら唱え、カミソリで頭を剃る真似をしていたのですが、これって浄土真宗として正解なんですか？

>>12
健常とは関係しないんじゃないかなぁ。興味を持つ切欠の話しだし。
周囲がやってるからとか、なんかカッコよさげだからとか、自分が救われたいからとか、いろいろあると思うよ？

>>17
興味深いエピソードだなｗ　ｋｗｓｋ

>>17
「帰敬式」でググレばよろし

>>15
統計を取って
それを素直に認めることも
重要だと思うよ

俺の周りに仏教に興味を持ってるやつなど皆無に近い
しかし、もがき苦しんでる人が近くにいれば、さりげなく教えてやりたい

>>20
17ですがググりました。
帰敬式というのですね。
ありがとう。
親鸞、阿弥陀様の弟子になるのなら理解できます。

浄土真宗にとって、お釈迦様とはどういう位置にいるのでしょうか？

質問ばかりで、すいません

>>21
統計と健常者は何の関係があるのかね？

健常者か否かとの問いに数は関係がないし
キミの周りも関係がない。

健常者は仏教に興味を持ち得るのか？との問いであろう。

>>22
ないがしろにするものではないですけど熱心に拝むものでもありません。
無量寿経で阿弥陀仏の本願を紹介してくれた恩人とか、そんなところ。
拝んだり有難がったりすることを推奨も否定もしないというところでしょうか。

例えば
松下幸之助は仏教観に大変な興味をもっていた。

健常者が仏教に興味をもたないと断定するのであれば
松下幸之助は不具者となろう。

スティーブジョブスも仏教に興味をもっていたが
統計を参考にすれば不具者になろう。

キミの周りや統計なんかは何ら意味を持たないのだよ。

>>24様
無知の私に対し、大変わかりやすい説明ありがとございました。

>>24
ポイントは（というか問題は）、
剃髪の必要がないのに、故人の頭を剃っているということだろ。
少なくとも>>17の文章を見る限り、「導師は《剃髪の所作》をしている」。
真宗でも、最初は（≒得度の際は）剃るのか？
で、その後は伸ばしてていいよ、と。

>>27
カッコだけ。刃の無い剃刀を当てて真似するだけよ。
ただの儀礼的な振る舞いだよ。

>>28
いやいやいやいやｗ
禅宗でも《カッコだけ》ですが？《真似するだけ》ですが？《ただの儀礼的振る舞い》ですよ？

>>29
禅宗とか大雑把なくくりでもの言われても知らんがな。
浄土真宗は死んでから本番で、これから阿弥陀仏のところで頑張りますとなるから、
通夜の前に法名授与として帰敬式することあるんだけどなんか問題でも？

>>28
もっと突っ込んんで言うならば、
たとえ《形式上のみ》のことであっても、それが為されるということは、
『剃髪』という身体的状態が必須とされていることを意味する。
だから、初めて仏弟子になる故人に対しては、その入り口として剃髪が必要だということでしょ。

まあ、だから「敢えて伸ばしている」というスタンスが、独自なものとして、
また誇るべきアイデンティティとして成立するのだろうけれど。

だから、有髪を常態とする真宗でも、その入り口に於いては、
「一度は剃り上げる」という通過点が必要で、葬儀の始めにそれを盛り込んでいる、
というのが、１７への答えとなると思うのだが・・。

>>27
http://www.higashihonganji.or.jp/kikyoshiki/honganji/ceremony.html

>>31
生きてる間の帰敬式でも剃らんし、
いただきますの前の合掌程度のものでしょ。
儀礼に形式って必要やん？
髪を剃ることに功徳があるとか、そんな妙な風習は無いよ。

>>30
ん？
死んでからが仏弟子で剃髪が必要、
生前は未だ正規の弟子でないから有髪でよい、
ってことかな。（理としては。）


>>32
で、やはり>>31のようなことになると思うが。

>>33
誰も功徳の話なんかしとらんがなｗｗｗ

>>34
年表的な詳しい話はわからんが、
浄土真宗が発生した時点で入門＝剃髪の様式があったから、それになぞらえて儀礼つくたんじゃにゃーの？
死んでから、浄土に行ってからのことは阿弥陀仏が決めることだし、
生きてる人が阿弥陀の仏弟子になるには剃髪が必要とか不要とか決める筋が無いもの。

>>36
だからｗ
儀礼的にでも式次第に盛り込む必要があるなら、その理由は？　ということさ。
もし３６のようなことであるなら、葬儀での剃髪も、得度の際の剃髪儀礼も不要だと思うが？
「最初の事例、事跡に倣っているだけで意味・意義はない」ということでよいのかな？

>>37
阿弥陀仏の本願的な視点から見れば不要。
浄土真宗という娑婆の集団としての視点から見ると必要。
いただきますの前の合掌も、意味は無いけど意味あるような、そういうもんでしょ？

>>38
OK。
それが述べられていなかったからしつこく聞いた。
>>24では、釈尊の位置付けに触れるのみで、
「有髪の真宗が“剃髪の儀礼”を盛り込んでいる理由」がスルーされてたから。
１７さんは、満足したようだけど、同時に含まれた根本的問いだと思うよ。
誰もが疑問に思うだろうしね。　代表として問い質した次第。
手間かけさせてすまんかったなｗ

真宗--葬儀での「帰敬式」について

推察するに、
「帰敬式」というのは仏弟子に成るという意味での精神的な襟を正すための仮作法なのでしょう。
けれども、我々（真宗）は在家の道を通すことを選択するので、
そういう意味においては厳密なものとしての脱俗はしませんよ、と。
“身は世俗に置いたままです”という理由で、直に髪を剃り落とすことはしないのでは。

これは生前でも、
故人でも同様なのではないか、と。

>>25
言葉尻を捉えて揚げ足を取るタイプですね

観音とか観自在とはよく言ったもので
俺の言いたいことを全く理解していない

>>40
だからｗ

なんで皆ズレてるのかな・・ｗ
実際に、物理的に、葬儀前に剃るなんてことはおそらく無い。
「どの宗派でも形だけ」の剃髪だよ。実際に剃ったりはしない。
ただ、他の宗派は「剃った」という形式が必要だから、式次第に盛り込まれる。（或いは式前に行われる）
そこで、式次第に盛り込まれる理由が、他の宗派と同じなのかどうなのか、気になるじゃないかｗ
君の答えもまた、その点を煙に巻いている。
「物理的に剃り落とすかどうか」が問題なのではなく、
「たとえ形式上であっても、その所作が要請される理由は何か？」ということだから。

>>42
解答にズレがあるなら設問にボケがあるんでしょ。
浄土真宗ではドレスコードとして剃髪の様式がないのに法名授与の際に剃髪の所作をするのはなぜ？
と、疑問に思ったわけでしょ。まぁ、確かに不思議ではある。
でもまぁ、儀礼の成立時の状況から考えると、髪を剃る＝仏弟子になるという所作による表現、
拍手やお辞儀に近いボディーランゲージによる表明なんじゃなかろうかと思う。

逆に考えると、ドレスコードに剃髪の指定が存在する他の宗派が実際に剃らずに戒名与えることの方がむしろ疑問でないかい？
浄土真宗は剃らなくていいから真似で良いが、他の宗派はちゃんと剃らないと駄目だろって。

>>43
>設問にボケがあるんでしょ
>>17のことか？ｗｗｗ


>逆に考えると、・・・・・・駄目だろって。
そりゃ、単純に「実務的・物理的な、“手間と時間、機会、人手”の問題」でしょ？
だから、他の宗派では　《『形式』にしている》　わけだ。
得度式の際は、剃りはせずとも、五分刈り七分刈りくらいにはさせると思うけど。
（それでも、小学生中学生は嫌がる子も多いがｗ　そういえば、女の子はもっと長くていいんじゃなかったかな？
男子は短髪で女子は長髪なんておかしくないか？ｗｗｗ）


設問（―がどれを指してるのか知らんが―）に、ブレもズレもボケも無いと思うが？ｗ

>>44
17は「母の葬儀の際に坊主の妙な動き見たけど、あれってなに？」程度の事しか言っとりゃせんよ。
なんだかそれを君が深読みしすぎて大問題にしただけで。だから問題がボケたんだよ。
ピンボケのボケな。

ドレスコードとして剃髪の指定があるんだから、故人相手でもめんどくさがって手を抜いちゃ駄目でしょ。
真言宗はドレスコードないから適当にやってもええけどね。

死んだ人間の肉体など一文の価値も無い。ゴミだから焼いて海に捨てい。葬式と仏教になんの関わりがあるかボケェ…

南無阿弥陀佛と十返唱えりゃ極楽浄土よ！じゃあ俺は極楽行き決定じゃ！例えば、自殺して死んだ人間が仮に死の間際九回しか南無阿弥陀佛できなかった…で、たぶんそいつは地獄ライフ満喫中じゃ！ガハハたった一回の念仏が地獄と極楽をわけたというこった。ここが人生の妙味じゃ

>>45
>真言宗はドレスコードないから適当にやってもええけどね。

>>32を見る限り、テキトーとは思えませんが？ｗ

>>48
真言じゃねぇや、真宗ね。

適当といっても今時のグウタラなズボラで礼節を欠くという意味じゃない。
形式や様式、作法が整っているならキチンとそれに則ってやるさ。
個人的な感覚からすると、仏壇周りはえらく口うるさいが他の事は結構適当よ。
もちろん、他の宗派に比べての話。

極楽浄土って天上の世界を人の世界に作ることですか？
人間３８年やってますがこの国は分からないことだらけです

自分自身も何なのかわからないでしょ
南無阿弥陀仏

>>49（>>45）

>>17
> 先日母の葬儀の際、住職(浄土真宗大谷派)がお釈迦様の弟子になる儀式をしますみたいなことを言って、
> サンスクリット語？でなにやら唱え、カミソリで頭を剃る真似をしていたのですが、これって浄土真宗として正解なんですか？

>なにやら唱え、カミソリで頭を剃る真似をしていたのですが、これって浄土真宗として


　　>カミソリで頭を剃る真似をしていたのですが、これって

仏教ってのは生きてる人間の苦を取り除くものなのに
日本の寺は葬式仏教だから本来の役割をまったく果たしていない
悩んでる人間を助けられないのが今の日本の仏教

>>52
だから浄土真宗として正解だって。
坊主がいきなり呪文むにゃむにゃ唱えて髪を剃るフリ始めたら、
事情を知らない人間にとってはどこのオカルトだってビックリでしょ。
だから帰敬式でググッて意味合い調べりゃ良いよで終わるだろ。
グダグダとしつこいな。

>>53
要するに、金儲け仏教になってる

今の時代、
いちばんいいのは、宗教団体に入らずに、
お経について書かれた書物を読むこと

そして、自分の経験を肥やしにして理解していくことだと思う

>>54
ここは質問スレじゃなく議論スレだからなｗ
派生質疑にこそ存在意義があるｗ

ってのは冗談としても、>>52で引用した通り
「文言」に於いては、『葬儀で剃髪儀式を行うのは真宗として正解ですか？』という問いに他ならない。
文言として詳細であっても、全体像を問う質問もあり得はする。
だが、それは、問者が補足或いは再質問しない限り不明だ。ならば、文言に則るのが初手だろう？
だから、最初の君の答えも宝珠の横レスも、問いの主要ファクターを無視している形になっているのさ。
しかも、単に　「正解である」　という回答ではなかったろ？つか、>>17に対するレスではなく>>22へのレスだ。（>>24）
１７さんが２４で満足してしまったようなので、
（>>38及び>>54の「正解」の台詞もまた、１７から導かれるべき答えだと考えたから）、
横レスを続けた。　２４は、お釈迦さんの位置付けを述べているだけ（２２への回答だけ）だからだ。
２２は当然、１７の　>お釈迦様の弟子になる儀式をしますみたいなことを　を承けている。
だから、２４なんだろ？　阿弥陀様至上主義なのにお釈迦さんの弟子っておかしくない？と。
その意味で、１７は最初から二つのネタを含んでいる。
「阿弥陀VS釈迦」と「有髪なのに剃髪？」と・・。

で、ここは議論スレなので、当然、両方が明かされるべきだと思ったんでね。

>>56
明かされるべきだと思ったんじゃない。
ただお前が興味を持っただけだろうに。
あんでそう恩着せがましい？

>>57

>>43　>まぁ、確かに不思議ではある。

誰にでも当然生じる疑問として許容認可されたものと思ってましたが違ったんですね・・。
期待を持たせるような言い回しはやめてくださいｗ

つか、>>27は>>17の派生疑義として正当なものと思うが？
それに対して>>28で「　>カッコだけ　」と言うから、
カッコ・儀礼の問題なら、余計に有髪の宗派には不要ではないかという疑義が膨らむだろ？
２８は疑問の解消でなく強化になっているので、
他の宗派もカッコだけですよ、形式が必要なのは何故です？　と続く。（以下略
どこもおかしい流れでは無いと思うがね・・。

>>58
だから、その疑問は君のであって17のでないでしょうに。
17の疑問は17が満足して一旦終わり、次に君の疑問に移る際の宣言が無いから問題がゴッチャになってんだって。
君の中では整理が出来てるんだろうけど、端から見ると区切りが無くてわからんわ。

>>59
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)

普通に、２７に対して>>38（>>54）で済む話だろ？
>>27で、既に、明瞭に、「有髪にして剃髪の儀を要するのは何故か？」となっているのに。
しかもそれは>>17の文中にも明確に存在する。だから、横レスが成立する。

もし、貴方が、
　『「これから貴方に横レスをしますが、どうぞお答えください」という宣言が無いと駄目だ！』
と仰るのならば、その手続きを踏んでいないことを謝罪致しましょう。
大変申し訳ありませんでした。何卒御海容の程、切にお願い申し上げます。　m（_ _）m

>>60
明瞭？　思ってるの君だけだって。
だからズレるんだよ。だから問題の焦点がピンボケしてると言ってるんだよ。
横レスが悪いとか言ってないでしょ？
派生した疑問は派生したなりに、次はこれを議題にしようぜって言わんとな。
なんでボケるのか、ズレるのかを説明してるんだが、わからんだ？

無門関　第三十五則 　倩女離魂（せいじょりこん）

和尚が僧に聞いた。「魂と肉体が別々になっていた女があった。どちらが本質か」

　揚子江の畔、衡州という所に張鎰という金持ちがいて、倩女という才色兼備な娘をもっていた。
張鎰には王宙という甥が居たから、冗談半分に、「お前達は将来夫婦になると良いなあ。」などと言っていた。
年頃になった倩女は引く手あまたで、或る役人から熱心に申し込まれたため父親は承諾してしまった。
いよいよ嫁にやるという時、王宙はとても耐えられず、遠い他国へ行って暮らそうと決心し、揚子江を下って蜀の方へでも行こうと船を漕ぎ出した。
すると堤防をばたばたと走ってくる者がある。
見ると倩女であった。
二人は手に手を取り合って蜀の奥地に入って十数年の歳月が流れた。
子供にも恵まれ幸せな家庭を築くことが出来たが、思い出されるのは故郷に残してきた両親である。
さぞ自分達のことを心配しているだろう、一度国へ帰って両親に謝りたい。
そこで二人は船に乗り衡州へ帰った。
いきなり行って年老いた両親を驚かせてもいけないと、先ずは王宙一人が無断で倩女を連れ出したことを詫び、懇ろに謝罪した。
「お陰で子供も二人授かり今は幸せに暮らしております。」と言うと、「何を言っているんだ。倩女はお前が国を出てから、ずっと病気で寝たきりだ。」
驚いた王宙は船着き場に戻り倩女と子供を連れて来た。
すると寝ていた倩女もむっくり起き上がって表へ出ると、いま来た倩女と顔を合わせにっこり微笑んでピタツと一つに成ったという。

倩女幽魂 A.Chinese.Ghost.Story.2011.720P 1:41:07
http://www.youtube.com/watch?v=gxM-Vinkong&feature=fvwrel
A Chinese Ghost Story (1987) 倩女幽魂 (Cantonese) Fulll Movie 1:35:41
http://www.youtube.com/watch?v=WfR7amivIXI&feature=related
【新倩女幽魂】【www.6park.jp】【 古天?, ?亦菲, 余少群】 1:37:46
http://www.youtube.com/watch?v=ea409-DZStg&feature=related
Tony Leung 倩女幽魂3：道道道（?語）梁朝偉 王祖賢 張學友 利智 Cantonese 1:49:12
http://www.youtube.com/watch?v=VJ5mygDCaZ0&feature=related

>>14
私もそう思います
健常者が善で、病んだものが悪という立場ではありません
一度病んだからこそ、さらに深い精神性というか、見えてくるものがある
ゴータマシッダッタ自身が一度病んだことは容易に想像できる
私たちとなんら変わらない

石飛先生が中論の注釈本出す予定みたいだけどまだ書いてる気配ないね。

>>61
揶揄だよ。

>>65
へぇそう。死ねば？

>>66
言われずとも何年後かにはね。

なるほど病からどう回復したんだろ
ノスは？

>>67
いいからカスは即死ねって。本気で人を揶揄したんだから、本気で死を願っておいてやるよ。

>>66
死は必ずやってくる
あなたの願いはかなうだろう

>>56
>阿弥陀様至上主義なのにお釈迦さんの弟子っておかしくない？と。

「阿弥陀さま（の存在）について教えられたのがお釈迦さまなのです」（浄土三部経）
ということになっているのですから、阿弥陀帰依はイコールで仏弟子（お釈迦様のご意思に沿う）
になることでもあるのでしょう。----彼等の信条としては

>>69
ああ、応答全部を揶揄だと思ったのね。
>>60（の後段）のことさ。

>>61　>横レスが悪いとか言ってないでしょ
いやいやｗ　“そうとしか”言ってないっしょｗ

　>>17
　> なにやら唱え、カミソリで頭を剃る真似をしていたのですが、これって浄土真宗として
　>>27
　> 剃髪の必要がないのに、故人の頭を剃っているということだろ。
　> 少なくとも>>17の文章を見る限り、「導師は《剃髪の所作》をしている」。

　＆>>31

実に明瞭だと思われるが？　日本語読めないのか？ｗ

そこへ、《物理的に剃るか剃らないか》《剃ることの“功徳”は云々》と言い出すから、
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)　となるんだろうがｗ

カスという台詞は鏡を見て言ってなｗ　ﾉｼ

>>71
帰敬式では形式上使われる三帰依文で仏に帰依しますって言ってるだけで。釈迦牟尼仏とはとくに。
住職は仏様のお弟子にと言ったと思うんだよね。一般ピーポー的に仏様＝ブッダ＝お釈迦様だから、そう記憶したんでしょ。

>>72
はぁ、それで？　明瞭？　あぁ、君の思い込みの中で生きていけばいいんじゃない？
揶揄したのでしょう？　今更ひよられても？
生涯つらぬき通してくださいよ。俺も生涯貫くからさ。

ああ、アンカーが抜けた。滅多にしないことだが該当部分訂正しておくか・・。


>>72
そこへ、《物理的に剃るか剃らないか》《剃ることの“功徳”は云々》（>>33）と言い出すから、

>>74
一在家並の醜悪さだな・・。


あ、ここに時々顔出すコテのことなｗ

>>74
どうしたらあなたの氷のようなこころを溶かすことができるのだろう
氷だから必ず溶けるのだが

>>76
ん？　人を揶揄してただで済むと思う君の醜悪さに比べれば何事か？
話しかけるなよ薄汚い屑が。

>>78
２ｃｈは初めてか？　力抜けよｗ

>>79
はいはい、２ｃｈだから許されるか。死ねば？
たかだか本気で殺意を抱かれるくらいのことじゃない、君こそ２ｃｈ初めてなの？

君らは

いつまでも堂々巡りの消耗戦を続けるのだろうか

横から語りたい気持ちを抑えて寝ます

>>77
本気には本気で返すのが礼儀でしょう？
まったく、形ばかりの仏教やってるやつは奇麗事にすぐ逃げるんだから。

>>80
ｗ

醜悪だと言ったのは、「死ねば」という台詞じゃないよ。
状況（応答の流れ）が見えていず、言い回しを弄して自説（今回は自分の立場）の瑕疵を見ないふりをする姿勢
を比して言ってるのさ。

>>83
あぁ、齟齬が生まれた原因は全部他人か。
いや薄汚い。こんな馬鹿と話してたとは後悔止まんな。

え〜〜〜〜〜〜〜と、　　よくわからんが
ID:JVvIrEd1　　は、このスレの新顔さんか？wwwwww　　

>>85
一桁の頃から居るよ？　原始仏教スレの辺りから流入してきた感じだけど？
名無しだとキャラ作らんと目立たんね。

嘲る揶揄するということは侮蔑や侮辱であり、
それは相手を怒らせたいと言うことであり、
つまり憎まれたいということだからと本気で憎んであげる優しさがわからんけ？
彼は憎んで欲しいんだ。だから憎んであげなきゃ人として駄目でしょ？

>>86　ID違うが、ID:JVvIrEd1　　か？w

＞一桁の頃から居るよ？
「輪廻転生スレ」から、いるのか？　　長いなww
しかし、お前さんのような、名無しは覚えてないなww
「口の悪い」名無しは、俺くらいだと思ってたのにwwww

叡山の坊主に親鸞が「初めてか？力抜けよ」的なことを言われてる漫画なら
見たことがある。すんでのところで回避はしてた。

>しかし、お前さんのような、名無しは覚えてないなww
無理やり草生やしたり、下手な文体模写をやったりしないからだろw

>>89　　wwww　いやいや、

お前ほど口汚く、相手を罵倒する奴なら、たとえ名無しでも記憶に残ってた
だろうな　　って意味さwww

今までは猫かぶって、お行儀良くしてたのか？www

ROMでは？

ウーム｡喧嘩ですかぁ？

セブンと一代かと思ったけれど、
一代じゃないのか？文体がやや似てる印象があったけど・・・
別人なんですよね？

明日は、今年初の不動尊巡礼の区切り打ちに参ります（1泊）。
観音さまを御祀りしている源泉掛け流しの宿坊です。

ご苦労さまです
なにをお参りするのですか
自分の幸せ
世界平和？

うちは大谷派ナンだけど、仏説阿弥陀経って「金銀財宝ザクザクでキンキンギラギラだから信じなさい」って言われても、イマイチ信憑性に欠けると思うんだけど。皆さんは信じられますか？

>>94
観仏の行法でそれが確認できるらしいですよ？＾＾
法然さん以降否定されてるらしいですが＾＾

>>93
「修行順調」です。
（人類社会へ奉仕貢献できるような人に成れることを理想として含め）

そして、わざと“成就”よりは敢えて“順調”という言葉にしています。
「世界平和」だと漠然としてる感覚がするので（東日本大震災のことは日課にしてる）・・・。
もちろん、“世界平和”などの大きな願いで
巡礼されている方を否定するようなものではないです。

もう少しいうと、
こういう行為の一つ一つが在家修行の一貫として足しに成るものと見なすからするだけです。
特別これによって、何か祈願を成就したいという動機は殆どありません
（実際、お願い事があって巡礼しているわけではないし、
これによって願いが叶えられるのだとも思いません
--確かに個人によっては叶えられたという人も中にはいるでしょう）。

>ウーム｡喧嘩ですかぁ？
LpVONAbkとRJ6ZIJNIは別人だろうに。
WWW君が何か勘違いして噛みついているだけでしょ？
この人、前にも何度かこういうことあったよ。
www君は中身のある書き込みをしないくせに、背伸びして古参ぶりたがるから…
みっともないよね。

>>92
リア充しやがってｗｗｗ

掛け流しの湯とともに流れてしまえｗ

>>98
あぁぁ...それがなんと今朝、
希望の宿坊寺から（留守録への返信）電話が・・・。
「21日まで外出にてごめんなさい！」との返信あり。

これであてもなく、車中の可能性です。
トホホ

では、行って来ます

>>97　　　あんた、だ〜〜〜〜〜れ？ww

どっかで、いじめちゃった？wwww

>>99
うはｗ

どこへ行くか知らんが、夜の冷え込みが少ないことを祈るｗｗｗ

質問です。
仏教の諸法無我は、カントの物自体と同じことをいってると思うのですが、みなさんの意見はどうでしょう？

わたしは仏典もカントも読んだことないので、
該当する仏典とカントの書物の名前や引用がわかると嬉しいです。

諸法無我：物体は無主である→飛躍→たましい・神仏が無いと生物にならないから魂はある
→魂の概念って誰が出したんよ？

カントの物自体：ヨーロッパ人の考えることはワカラねえが、経験≒知覚といえるが
知覚できる内容についてその対象の絶対性を表すであろう概念←オレの意見

仏教ではアプリオリな自性など無いと断言する。
全てが縁起するからこそ法は無我だと説く。

(^。^)って感じか？よく判んないけど。(笑)

俺はしょっぱいのが好きだ

俺は甘いのが好きだ

それぞれ縁起があってそうなっている、とすると縁起＝経験であるから
そもそも備わっていっるもの、とは言えない

だがしかし、甘いチョコレートは甘いのである←物体の絶対性

哲学の本読んでてアプリオリ何回書くんだようぜえと思った

オブロンスキーももっと減らせ

原典の文法だと主語はいちいち書かないといけないらしい

987 誠狂 ◆2qjCE0MUOo 2012/05/16(水) 16:51:02.86 ID:LvlqLQeV
承狂「諸々のことに自性はない　肉体も悩みもまた空であるｷﾘｯ」

チンピラ「あ？なに言ってんだオマエ」

チンピラは承狂を殴った

承狂「ひぃぃ、怖いよ、殴られたくないよ、死にたくないよ、助けて〜」

チンピラ「諸々のことに自性はなく、悩みもまた空であるのに、オマエはなぜ怯え泣くのか？」

承狂「だって痛いし怖いですやん（泣）」

仏陀はその承狂の言葉を善しとした

>111
はいはい、面白い面白い。

天気・自然・人間の行動も神の意思とするのは東西共通

面白いではなく法話だよ
自分のコテが使われてるとこだけ気になる未熟者が空を語るなよ

いわゆる科学によって宗教を排除できるほどの根拠はまだ無い

宗教的にも科学的にも根拠が無くてウツになるのは本末転倒

http://www.soukai.com/main/prdimg/l/739/l4901520224739.jpg
これはうまいぞー

>>64
>石飛先生が中論の注釈本出す予定みたいだけどまだ書いてる気配ないね。

龍樹作の「中論」も「大智度論」も訳者は羅汁で、彼は「龍樹伝」の作者でしょう。

石飛先生は龍樹作の「中論」も「大智度論」も「方便心論」も研究しておられる方。
これまでの中論の注釈本とは違って、「大智度論」とも整合の取れた「中論」解説をされることと期待しております。

大乗の開祖と呼ばれる龍樹は釈尊を超えたのか？それとも最も忠実な継承者だったのか？が検証されることと思料致します。

電気もパソコンも無い世界の縁起を想像して
単語の意味から生活社会の背景まで考えないと
誤解することになります。

>>71 ：宝珠@神智学徒 ◆9XuF3XEACk ：2012/05/17(木) 23:43:08.55 ID:mB5CZ3fy
>「阿弥陀さま（の存在）について教えられたのがお釈迦さまなのです」（浄土三部経）
>ということになっているのですから、阿弥陀帰依はイコールで仏弟子（お釈迦様のご意思に沿う）
>になることでもあるのでしょう。----彼等の信条としては

私も宝珠氏の意見に賛成です。

輪廻不要の法身の阿弥陀如来か分身が衆生済度（人類強化）の為に下生されたのが応身の釈尊だからです。
根拠は法華経「如来寿量品」で釈尊が「私は実は無限の過去に成仏している」と説かれていることです。
有限のゴータマの成仏の過程は方便とのことです、文献上は。

>>119
>電気もパソコンも無い世界の縁起を想像して 単語の意味から生活社会の背景まで考えないと
誤解することになります。

大智度論では因果の法が数箇所で説かれております。確認済みです。
龍樹は運動・時間を否定した縁起の法を説いたというのは誤解だったということです。

電気もパソコンもある２１世紀に、人間の細胞を電子顕微鏡で見れば、太陽系や宇宙と似て、からっぽ「空」ですね。

1年前から言っておりますが電子が陽子を回るとする説も
天動説かもしれませんよ

巧妙なうそを見抜くのはマヌケである、とするなら
高校もろくに通わなかったボクは十分アホウであります

いや、カントの物自体は、物体は無主であるという意味だよ。

いや、カントの物自体は、物体は無主である、と言われても
それが真であるか偽であるか考えねばならぬ

やおよろず的にはすべて主である

海外の宗教のいわゆるご神体にもおもしろいものがあるらしいです

物体に温度がある場合、その物体は振動しているらしい。
縦横高さ時間で考えると、電子が陽子を平面で回るとは考えにくい。
よっていわゆる平面上の円の円周の長さと直径の比、
いわゆる円周率は実在しないかもしれない。

>>122
>1年前から言っておりますが電子が陽子を回るとする説も
>天動説かもしれませんよ

今時そんなアホな説唱えてる奴なんかいないぞｗ
電子雲でググれｗ

>>121
>電気もパソコンもある２１世紀に、人間の細胞を電子顕微鏡で見れば、太陽系や宇宙と似て、からっぽ「空」ですね。

原子の周りを囲む電子雲もまた銀河と似て、からっぽ「空」ですね。

>>118
石飛氏は釈迦カルト信者であり、竜樹の空を「因果関係」であると解して、竜樹を
釈迦に近づけようとしているだけ。釈迦の忌むべき「業報論」を維持するため
である。

>>130
竜樹の「空」は、「空っぽ」「無」という意味ではなく、「相互依存性・関係
性・相対性」の意味。中村元氏は、「空は、無ではない」と、声高に戒めている。

おいおい、生命教。空っぽってのは無ではないぞ。

それと業報を否定する仏教徒は、少なくとも伝統説では誰もいない。

いいかげん、仏教と生命教は全く関係ないって気づけ。
もちろん、龍樹菩薩もというか、龍樹菩薩は釈尊の教えそのものだから。

まあ、君は理解できないだろうが

>>133
＞龍樹菩薩は釈尊の教えそのものだから。

仏教徒なら、両者の本質的相違くらいは理解してね。竜樹の「挨拶文」に
騙されるな。竜樹は、口が滅法上手いｗ。

釈迦は、自分自身を「聖なる者」と「自称」した時点で終わっている。
イエスの「わたしは道であり、真理であり、命である」という「大言壮語」
「高慢さ」にそっくり。

＞イエスの「わたしは道であり、真理であり、命である」という「大言壮語」
＞「高慢さ」にそっくり。

そこは真理に到達した者なら誰もが言う台詞で、そう言っても差し支えないものだ。
獣に過ぎないお前にいくら言って聞かせても、理解できないだろうがな。

>>134
つか、君は文が全く読めないことを先ず自覚しないとな

>>136
＞そこは真理に到達した者なら誰もが言う台詞で、そう言っても差し支えないものだ。

詐欺師は、皆、「私は正しい。信じなさい」というwww。

「自分で悟ったと思う者は、悟っていない」（道元）

＞「自分で悟ったと思う者は、悟っていない」（道元）

そんな屁理屈抜かす道元とやらは悟っていなかったんだろうな。
さすがバッタもんの仏教、禅宗（日本曹洞宗）の開祖だけのことはある。

>>139
いやいや、生命教の引用や読みは、まず疑った方がいい。
典拠を聞いてテキストにあたってみると全く違うことばかり。
テキスト全体、文脈はもちろん短文としても全くそうとれないことを、
単語だけで無理やり妄想してくるから、

>>138
屁理屈を極めることが仏教ではない。もちろん悟りでもない。
禅宗は本当に駄目だ。真理は言葉遊びを極める事ではない。

>>140
君たちとは違って、テキストにやたらと執着せず、常にテキストを超えようと
するからだよ。

>>142
だったら、ネタにしないで、堂々と生命教をどっかで延々と「語ちてくだはい」

>>142
例えば完成された数式があったとする。後世の者がそれを
超えようとあれこれその数式をいじくり似てはいるけど違うものにしてしまえば
それは全て間違いであり真理ではない。ゴータマの元の教えがが真理であるならば、
後世の者がいじくり微妙に違う教えにしていたならそれは全て
間違いである。1＋１＝２はあくまで1＋１＝２でありこれ以上の答えはないのである。
言ってる意味わかる？

ゴータマは自身が生きた時代のインドに合わせて教えを説いた。
それがいつの時代においても真理であるとするなら、
それこそ諸行無常の教えに反する。
原始仏教史上主義者はそこをわかっていない

↓原始仏教史上主義者

原始仏教至上主義者

>>145
習わしに従って教えを説いたが、内容は普遍的なんだな〜

その単的な例が、密教だ。

祭儀、カルマンは全くインド的習わしだけど、本質は普遍的なんだよ。

ところが、習わしの部分に拘る人がいるからこまる。

>>145
全く同意。釈迦が「現代に生きていたら、何を説くか」を考えなければ、
無意味だよね。

例えば、ネットゲームをやっていたとする
あなたはすぐに、接続と言う概念に困惑するだろう
ネットゲームのサーバーは世界中にあり、あるまとまった速度のサーバーに
接続しなければならない
しかし、そのようなサーバーが存在しない時、
やはり海外速度の遅いサーバーに接続することになる
さて、どうすればまともな速度でゲームが出来るだろう？
私は、この問題が祈りという概念に直結していると考えている
ある人は光回線に切り替えるだろう
モデムケーブルを10000円の物にすると速度も少しは変わるかもしれない
なんにしても海外の強い人間と少しでも互角に戦わなければいけない
そう、こうして人は最善、最良を心の持ちようでつかむことが出来るのだ
・・・と言う嫌がらせ
ふははは、迷え、悩め、仏教徒ども

>>144
１＋１＝２には、リンゴ１個にもう１個加えると２個になるという、現実上
の確固たる根拠がある。釈迦の「教え」には、それがない。

君の全くの勘違い。

>>111
殴られた承狂は、実はチンピラより喧嘩が強かった

殴られた瞬間血が上った承狂は、チンピラをぶちのめした

「空」を体得している承狂は、すぐに平常心に戻ったが

ぶちのめされたチンピラは、「空」を知らないので、
人に会ったら殴られるんじゃないかと思ってしまう不安障害になってしまった

しかし、チンピラは運良く仏教に出会うことができ、承狂と同じ境地に至った

**********

これでもいいんだろ？

ユークリッド幾何学では公理は完成されて正しいのではなくそう要請されるとされるね
完成されて正しいのだったらニュートン物理学で止まって
相対性理論が生まれることはなかっただろう

釈迦は全ては空であり不定であると説いたのだと思うが（たぶん）
事実ひもの動きは一定の確率で予想が出来るだけで確固たるものはなかった
この点ではアインシュタインよりボーアのほうが正しかったわけだ
アインシュタインは敬虔なユダヤ教徒だったから
絶対や全知全能がないという結論を受け入れ難かったのだろうか

確率的に現象が起こるということを理解しても
それは執着とは何の関係もない。
空や縁起は全く無意味な発想だ。

>>152
アインシュタインは「私は科学で証明できる範囲で神を信じる」「私は
スピノザの神（即ち自然）」を信じる」、と言っている。

>>148
>全く同意。釈迦が「現代に生きていたら、何を説くか」を考えなければ、無意味だよね。

悟りて後、５０年近く衆生に説法して回られた釈尊。

現代であったらネット上のフォーラムで対話しているかと思いますね、菩薩達は。
かきこしている人達の何十倍もROMだけの人達がおりますしね。

以上、釈迦が「現代に生きていたら、どう説くか」を考えてみました。

誰も言ってくれないから言うけど電子が回るんじゃなくて
陽子が自転してるとするとどうなるんでしょうか？

昨日の「物自体」で陽子・電子について語るとどうなりますか？
あの手の発想はおそらく無いであろう例外極論ばかりでそれほど意味はないかと思います。

>>136
>そこは真理に到達した者なら誰もが言う台詞で、そう言っても差し支えないものだ。
真理に到達した者って何を基準に判断するの？

>>144
>例えば完成された数式があったとする。
数式と釈迦やイエスの宗教上の真理？と比べてもねぇ（苦笑
宗教者には、違いが絶対に分からないのだろうがｗ

虚数i2じょう＝-1

太陽と地球も自転公転してますからおかしくは無いと思います

>>155
>>145

>>158
真理に到達した者って何を基準に判断するのかしないのか
っていう話をしてるんじゃないんだよ。
イエスの言った、「わたしは道であり、真理であり、命である」という
言葉は、真理に到達した者なら誰もが言う台詞で、そう言っても差し支えないものだと
言う話をしてるんだよ。論点も理解できないお前も、相当頭が悪いな。
ちゅうか、おまらは屁理屈で口答えしてばかりだ。お前ら引き篭りはそんなんだから
実社会ではうまくやっていけないんだよ。お前ら引き篭りはネット社会でも不愉快だ。
お前らは存在自体が不愉快なんだよ。

>>162
おまえ”ら”とか言うな

おれ”ら”なら許す

>>150
根拠は自分で確かめるしかないと言ってるんだよ。
ちゅうか、ゴータマは真理に到達したという前提で話をしている。
お前ら盲人にとっては仮定でもいいが、とにかく
ゴータマが真理に達して教えを説いたのなら、それ以上の教えはないと
言う話をしてるんだよ。お前も論点すら理解できないんだな。
ちゅうか最初に否定ありきで、お前の話は屁理屈ばかりだ。年いくつだよ、おまえ。
いい年こいて屁理屈ばかりいってて恥ずかしくないか？

>>163
唯物論者が仏教を語るな、タコ。

>>151
屁理屈乙。

GlJq+xn4 はカラス？

また、仏教とかいって、ヌ〜エイジのくせして

>>148
ゴータマの仏教は単純に言うと、人は業報に従い輪廻転生している。
だが、生老病死を迎える、生まれてくる業報輪廻による生存は苦しみでしかない。
だから、八正道を努め、修めて、業報輪廻転生の鎖の輪を断ち切り涅槃に入らねば
ならない。そこに平安がある。涅槃とはどういうところかは私は多くを語らない。
各自それぞれが確かめるべきものである。簡単に言うとそういうことだ。

ゴータマが現代に生きようが過去に生きようが未来に生きようが
この教えの根幹は変わらねぇよ。どいつもこいつもメクラばっかりだな。

>>167
俺のどこがニューエイジなんだよ、タコ。
2Chは引き篭りがうじゃうじゃ生息してしゃしゃり出てくるから駄目だな。
こいつら実社会同様、ネット社会にも出てこなきゃいいのに。
本当に不愉快な種族だよ、君らは。

八正道と関係あるか分からないけど

俺はたまに瞑想するよ

仏教には座禅があるよね

しかしこんな醜い争いばっかりの世の中になるとはブッダってのも大したことないな
ブッダが現れても汚れたひどい世の中のままでまったく改善されてない

>>170
瞑想は八正道の正定に当たる。

瞑目して座らんと、禅ではいくら座っても悟れん。

議論スレとはいえ、お前らはホントお釈迦様の名を借りていがみ合い争いあってるよな


na hi verena veraani sammntiidha kudaacanaM
averena ca sammanti esa dhammo sanantano

>>173
そうでもねえよ

相手のきもちも分かるから、たまに仲直りしてる

>>155
＞現代であったらネット上のフォーラムで対話しているかと思いますね、菩薩
＞達は。

現代のネット菩薩たちは、ただオウムのように釈迦の言葉を繰り返すだけ。
現代的視点など皆無。往事の竜樹の大改革さえ、受け入れようとはしない。

皆様-タダイマです

>>120
在家さん！
申し訳ありませんけれど、私にはそういう見解はないです。
わたしは、“彼ら（浄土系）はそういう考え方をしている”といっただけです。

そして、いつも言ってるように、
基本的に大乗経典というのは創作偽経ですから、何でも在りで好き放題です。
その内容にとても信頼性は持てません（確かに、部分的には直感的啓示ﾃﾙﾏを受けたと思われるが・・）。

この初期大乗というのは特に、
当時の長老派上座部に反旗をひるがえしたグループそのものですから、
ゴータマの意思（教え）に反した思想が酷くて顕著です。
何度もいうように、ゴータマの直説経典を護持していた伝統長老派に反発したので、
彼らを小乗と嘲ると同時にゴータマの真実の教えそのものすらも抹殺を謀ったのです。
法華経、阿弥陀経というのは初期大乗の中心作品です。

在家さんは彼らは時代が古いから、ゴータマの思想をよく知っているグループだといっていたと思いますが、
上記の理由により、完全にそれは裏目に出ているのが結果だということ。

>有限のゴータマの成仏の過程は方便とのことです、文献上は。

これが、彼等の作戦の中心です。

在家獲得の在家集団を目指す彼らにとり、
一般大衆がゴータマのように成れるというのは在り得ない邪魔な考え方なのです。
それで、ゴータマを特別視（神格化）することで、我々、凡夫とは直接無縁のものにした。
法華経は、生きている人間がその身のまま如来となれることを否定して、
「来世成仏道」を謳ってゴータマの生涯の事実から逃げた。
阿弥陀信仰は、極楽浄土へ行くための方便を創りあげて、
ゴータマのような存在は大衆が成れるものではないといって、全く異なる次元の存在にしたのです。

大乗の持つ特徴というのは、
祀り上げとすがってお願いする宗教だということ。
ゴータマの全生涯を捧げた教えの中心とは全然、異なるものです。

>釈尊が「私は実は無限の過去に成仏している」と説かれていることです。

こういうのが、デタラメ創作偽経の所以たる典型的な部分です。
確かに、世の中にはゴータマが説いてない真実もあるでしょう。
しかし、説いてないのに“勝手に説いたことにする”のは仏教的に許されざる大罪です。

お止め願いたい！！

>>176
ライト兄弟が、快適なジェット機の旅を楽しみながら、「この飛行機は偽物だ」
「俺等の複葉機のみが本物」と叫んでいる、滑稽な感じｗ

法華経の如来寿量品の思想なんて神智学の考えとかなり類似してるじゃないか

お経があまりによくできてるから、
政治や金儲けに利用されることも多い
それが正しいかどうかの判断は
結局、自己というか仏性と照らし合わせるしかないんだと思う
救われたいと思いすがりつくのは明らかに自我だ

>>177
ゴータマが誤っていることに気付いて、ゴータマ個人を「象徴」の地位に格下げ
し、「亡き者」にしたのだよ。

ゴータマが言っても言わなくても、「正しいことは正しい」ということを発見した。

>>181-182
解脱を果たした一切智者たるゴータマ仏陀の
真実の経験知そのものを語った根本経典の内容と、
解脱成仏してないただの人間が、空想や想像創作で勝手に書いたに過ぎない大乗経典（特に初期大乗）
とは決定的な違いがある。

要するに、
前者は経験に基づくから成仏についての確たる保証がある。
しかし、後者にはない（というより、まず出来ない）。

成仏法が保障されて無いものは仏教とはいえない。

結局、自分が信じたい部分は信じる。
信じたくない部分は信じない。

・・・・・　それが信仰だよww

輪廻転生ってバラモン教の思想だよね？
お釈迦様の思想はそれに対するアンチテーゼでそれを表現するために
輪廻から解脱して涅槃にって言ったんじゃないの？
それを輪廻転生自体が仏教の世界観だっていうのは何か違う気がする

>>185
そういう説は出来の悪い日本の文献学者の一部が言ってるだけ、
単なる誤解というか、近代への阿諛だから、早く改めたほうがいいよ。

単純な話、パーリ『梵網経』に的確簡明に説かれているように、
常識に従って見えるものしか信じない、死んだら終わりというのが凡夫説、断見。
禅定の感受に基づいて輪廻を直接知覚し、それぞれの禅定体験に基づいて
形而上学説を構築するのが聖者説。常見あるいは断見。基本的に実在と現象の二元論。

この二つをこえた中道を歩むのが仏教で、縁起・空性・仮設なわけ。

縁起・空性・仮設は理解しずらいので、上の二つのどちらかのヴァリエーションで誤解する人が多い。文献学者も多い。

２６００年前の人間が、当時の人間は現代人に比べれば遥かに科学知識がない
のだから

　　　　　　　　　『誤っている事を言うのは当たり前の事でしょう』
寧ろなんでそれを理解しないで、釈迦なんかの言葉を重んじているのか不思議ですよ

　　　　　　「それこそ、本物の「神様」や「超能力者」でない限り」
本当の意味での時代を超越した「真理」とか、現代人すら驚く「特別の知識」
なんて持っている訳がないじゃないですか

　　　『そういう意味では、最初から、超能力や神を否定する小乗仏教は』

　　　　　　　　　　　「最初から、自己矛盾しているんです」

　　　　　　　　　『釈迦が「超能力者」や「神」ならば』

　　　　　　　　　　　　「特別視するのは「当然」」

　　　　　　　　　　『だが、「そうでない」のならば』

　　　　　　　　　　　「特別視する理由がありません」

>>185
実は、輪廻転生はゴータマが初めて言い出したんじゃないかという説もあるくらいで、
なんか違うのは、仏典に書かれてることもまともに読めない、読んでも己れの汚いエゴで
内容をねじ曲げてゴータマは輪廻転生を説いていなかったと解釈してしまうお前らの方だよ。原始仏典を
素直に読めば、どう読んでもゴータマは業報輪廻転生を説いてるのに屁理屈を
こねくり回して説いていないことにしてしまった一部の日本の宗教学者達の罪は重い。

俺には般若心経があれば十分だ

評論家になっても意味ないし

　　　　　　　　　　　　　『まあそもそも』

「輪廻転生を前提としなければ、仏教そのものに意味がなくなるからな」ｗ
そういう意味でも仏教は自己矛盾しているな

>>187
　　　　『科学が発達した結果、断見が正しいのがもう証明されたな』
生まれ変わりの証拠など、結局、どこにもなかった

素人の俺が言うのもなんだが

輪廻転生なんてありえないだろ

死への不安を空ずるのが難しいので方便として使っていたという可能性はないか

>>192
証明されたのか？　オイラは知らんが？

ホーキングだっけ、一部の学者がそう思いたいと表明してるだけにしか思えないんだが。

証明されたというなら、その根拠となる論文なり研究書なりを示してクレヨンしんちゃん

>>193
　　　　　　「方便というより、釈迦が説いていたと仮定するなら」

　　　　　『釈迦自身がそう信じていた「信仰」というだけの話だろ』
繰り返し言うが、どうして「神」でもない釈迦を

　　　　　　　　　　　「特別視する必要がある？」
神出ない限り、彼は、「ただの古代人」だぞ？

自分の感覚と他人の感覚を区別できない人は、
仏教に限らず、そもそも異文化を学ぼうとしないほうがいいでしょう。

>>194
「死後の世界というものはもう科学ではまったくまともに扱われていない」

「死後がないという証拠は幾らでも存在するが、輪廻がある証拠はとうとう
　ひとつも発見されなかったという事だ」

>>195
ひとつだけ言っとくけど、特別視なんてしてないよ
根本的にここが間違ってる

あとね、方便を通じて悟りに導くというお経があったよね

　　　　　　　　　　「死後の世界が仮にあったとしても」
　　　　『それは、もう科学の範疇ではなく、「神」の範疇である』
ゆえに、「信仰」を否定する釈迦理論では
　　　　　　　　　　「完全に破綻をしてしまい、成立しない」
釈迦が素直に神仏を信じ拝んでいれば
　　　　　　　　　　『こうまでは、否定されないのだがな』ｗ

キサー・ゴータミー等のエピソードのうろおぼえ
＋
カーラーマ・スッタのうろおぼえ
＝
きれいな唯物論ブッダ

　　　　　　　　　『科学的に死後の証拠がなかったとしても』

　　　　　　　　　「キリスト教の場合は、別に破綻しない」

　　　　　　　『ふつうに「神」も「奇跡」も認めているからだ』
キリスト教にとっては、「超自然」が「上」であり、「科学」が「下」であるので
　　　　　「下の存在が何を言おうが、それは「無知」でしかない」
しかし、「仏教の場合、そういう言い訳は通用しない」という事だ（下手に宗教でない
という理屈を釈迦の代で構築してしまっているのでね）

>>193
そういう解釈はありえないですね。

なぜなら、釈尊は苦諦を説いた。
苦諦というのは、我々は輪廻にあり、輪廻にある限りあらゆる経験は苦に他ならないという意味。

感覚的に楽と感じることも、苦に他ならないという意味で、仏教は一貫してるから、そのような読みはありえません。

>>201
神がいる事と奇跡は証明された20
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1337557285/

　　　　　「小乗仏教に対して、それ以外の宗教が優れている点は」

　　　　　　『素直に宗教的信仰である事を認められる点である』

「神の世界の事は、死後などの事は「人間の知恵では計り知れない世界なのです」」
と、素直に認められる点が優れているのだ

「結局、私は最後は、素直で、判り易く、奇をてらう事もない「信仰」が勝つと思うね」

　　　　　　　『最後に残るのは「単純に神を信じる形態の宗教だ」』

>>200
そりゃちゃんと読んでないからでしょ。

カーラーマ・スッタってのは輪廻をきっちりといてますぜ
http://www.horakuji.hello-net.info/BuddhaSasana/Ekayana/kesamuttisutta/yakubun.htm

>>202
それならそうでいいけど

全てが苦なら、苦などないに等しい

>>202
そういう解釈をしたいならそれでもいいけど、その場合、輪廻がある事が証明されないと、仏教全体が砂上の楼閣になるぞｗ

>>206
なんでだ。すべての人が直感できるから、苦から釈尊ははじめたのに

>>207
そこは信だ。信じないならやらなきゃいいだけ。

仏教は普遍妥当性など追求してないから、逆にいうなら普遍妥当性というのはセム的な神の視座から考えられたもの、あるいは実在論、本質主義から

縁起に基づく仏教は、そうは考えない。世俗的な認識はすべて業と習わしによる仮設と取るから。これはソシュール、ウィトゲンシュタイン、ハイデガーあたりが断片的にぼんやりと考えていたものを、きっちりと包括的に、しかも簡明に説かれたのが釈尊。

仏教に限らず、政治が宗教を利用してきた歴史があるわけで、
その部分は明らかにされることもなく残ってきてしまうと思う

後付で都合よく改変されたりした変な教えもあるんじゃないのかな

宗教家も良い方ばかりではなく”織田無道”みたいな人もいたし、
この人って一時、霊能力者になってたもんな

好みの解を出すための引き算

絶対神は固定概念に囚われすぎで
見ていて痛々しい。

>>209
そういう部分に拘ってもしかたないと思うが

例えば、このスレで生命教や宝珠、カラス、絶対神とかの仏教解釈を前提に仏教を論じるようなもの

あるいは幸福の科学とか日蓮教学、アンベードカルを前提に仏教を論じるようなもの

>>208
>そこは信だ。信じないならやらなきゃいいだけ。

ご隠居が、「生命」はある！「生命」の言うままに従ってれば救われる！　と言ってるのとほぼ一緒だな

どっちも、「大前提」に根拠が無いｗ

隠居の「救われる」は実体がないものｗ

たぶん、救われると思うのぉ！程度だし。
穴だらけで2秒で反証、木っ端微塵にできる程度の嘘だからｗ

>>213
そう思うのは勝手だが、仏教は2500年に渡って結果を出してきた実績がある。

しかしながら、あらゆる他人の言説は信じるか信じないかだよ。

もちろん、簡単に検証できることは違うが、自分で検証不能なことは須らくそうなる。

>>213
「大前提に根拠がある、ない」を「考えている」のも、君の生命の機能。
君が死ねば、一瞬で吹っ飛ぶ。「ならば死んでみろ」と言われても、絶対に
死ねないのがその証明。

>>214
仏教は「実体を否定した」のではないのかねｗ。

きたきた、生命節の一本調子怒号、ごさーす

生命教の救われるって実体の話を誤魔化しても無理ですよ。

2500年の実績って輪廻を体験した奴なんて一人もいないだろｗ

>>219
釈尊以来、たくさんいるよ。

今もたくさん。これは直接知覚であって観念ではない。

ただその言葉を君が信じるかどうか、それだけだ。

要するに他人の認識、感受は、その言葉を信じるかどうかしかないっしょ。
他心通があるなら別だけど。

あるいはあらゆる人は常識しかないとか、
自分が見えていることしか他人も知覚しえないというように考えるのは、
単なる信仰以外のなにものでもないことは、ちょっと考えれば分かると思うんだが。

　　　　　　　　　　　　　　　『つまりだねえ』

　　　　「「神」がいて、「奇跡の力」で救ってでもくれない限り」

　　　　　　　　『救われない人間なんて腐るほどいるんだよ』

　　　　　「特に現代医学ではどうにもならない「病気」とかね」（これは、釈迦の
直弟子でも自殺したのがいる）

　　　　　　　　　　　『判るだろ、私の言いたい事』ｗ
人生において、人の力ではどうにもならない苦難にぶちあたった事のあるものなら

　　　　　　　「「神」の偉大さというのが身にしみて判ると思う」

仏教と神は関係ないし

　　　　　　　　　　　『人間の幸福ってなんだと思う？』

「まず、第一に、飢えない事、病気にかからない事、年を取らない事、死なない事です」

　　　　　　　　　「特に一番目と二番目は「基本中の基本」」（病気にかかって
幸福な人間などごく一部ですよ）

　　　　　『この四つを問題なく達成できる存在とはなんでしょうか？』
答えるまでもないよね
　　　　　　　　　「それは「仏法」でも「哲学」でもない」

　　　　　　　　　　　　　　　『神だ！！』

　　　　「特に、三番目と四番目は、「神」でない限り不可能だろう」
つまり、人が救われる為には

　　　　　　　　　『絶対に、「神」の実在が必要なんだよ』

キリスト教にでも出向いてくださいな

　　　　　　　　　　「で、「神」はいるんですか？」

　　　　　　　　『という問いになら、既に答えてやったろ』

　　　　　　　　　　　　　　　「いるよ」

　　　　　　　　　　「議論の余地なく問題なくいるよ」
別に、今の段階では、全知でも全能でもないけど
将来は、多分、そうなるでしょう

机の上に重い物をのせて、その位置にしるしを付け、世界中の宗教者が一晩中
祈ってみるとよい。その重い物は、１ミリたりとも動かない。しかし、人間が、
手でちょっと押してやれば、簡単に動く。これは何を意味するかを、よーく
考えてみるとよい。宗教者が、「自己の宗教の正当化のために」、こっそりと
押したら駄目だよｗ。

ＰＣどころか、ラジオも、自動車も、飛行機も、電卓も、洗濯機も、一切知らなかった、
想像さえできなかった釈迦やイエスを、現代人が信じることは、全くのナンセンス。
釈迦やイエスが、現代の科学の驚異的発達を目の当たりにしたら、腰を抜かして、
早速、「宗教撲滅」を説くだろうｗ。

>>162
自分で答えられないことを棚に上げて論点も理解できないとはな（笑
誤魔化し・屁理屈は、君の方ｗ　

最後は人格批判で終わるいつものパターンで全く進展がない
お粗末でした〜、カラスさんは逃げまくり〜、

　　　　「つまり、「神」の実在そのものを知る事は不可能ではない」

　　『「神」がこの世に生まれ、お前たちに示そうと意図した場合はな』

　　　　　　　　　「お前たちは、まったく恵まれているよ」
多くの人間が、神がいるのかいないのか、という宗教の入り口で悩む

　　　　　　『だが、お前たちは、まどう必要も、悩む必要もない』

仏教は仏だからお門違いだっつーの
何言ってるんだ、このキチガイはｗ

>>266
頭悪いよ、きみ。

だって、Fbiymx3Nは生命教だから

>>220
輪廻を体験してるということは前世の記憶があるの？
釈迦ってそんなこといってたか？

その前世の記憶があるという人間と連れてきて
公の場で確かめられれば全国ニュースになってるだろうｗ

>>232
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

>>227
自分で答えられないもなにも、それは他人が証明するものではなく、
自分自身が確かめるものでしかないと、前から言っている。
あいも変わらず論点も理解できないんだね、君は。
俺は、真理に達した者なら、「わたしは道であり、真理であり、命である」といっても
差し支えないもので、真理とはそういうものだと言う話をしたんだよ。
誰も、俺は誰それが真理に達したかどうか証明できるぞ。なんて話をしてないんだよ、タコ。

＞最後は人格批判で終わるいつものパターンで全く進展がない

それはいつもお前らの方なんだが。お前のこのレスも半分俺に対する
人格批判だしな。わかったか？屁理屈垂れ。本当に君ら引き篭りは不愉快だ。
いい年こいて屁理屈ばっかり垂れてんじゃねぇよ、うっとおしい。

>266に期待wwww

輪廻については、確かにお釈迦さんは説かれた。
そして当時の聴衆は輪廻を信じていた。

しかし、現代人なのに輪廻を信じなければ仏教徒では無いとするのは間違い。

(^。^)安易に異端認定して自分達だけが正しいとするのはヤソ病wwww(笑)

今朝は、何気に金環日食を見たく、日食メガネを片手に出掛けた。
あいにく曇りで一番のクライマックスの金環日食の時はタイミング的に
雲に隠れて見えないような感じだ。ところが一番のクライマックスの金環日食の時
うっすらと薄くなった雲から太陽は、完璧な金環日食の姿を見せた。
薄い雲がフィルターの代わりになり、日食メガネ無しに裸眼で見れた。
日食メガネを通してみるより、このほうがはるかに綺麗だ。
なんというというタイミング。周りから沸き起こる歓声。素晴らしい。
思わず感動で涙が出そうになった。そして俺の心は、こんな素晴らしい天文ショーを
プレゼントしてくれた至高の存在に対して感謝の念に溢れた。
生きているということは、なんと素晴らしいことか。
至高の存在を信ぜず、至高の存在を愛せず、また愛されていることを実感できない
人達は、本当に気の毒に思う。

>>236
業報による輪廻転生を省いてしまうと、もはや仏教ではない。
君らは仏教の看板を下ろすべき。ま、お釈迦様の虎の威を借りないと
信徒も集まらないし、お布施も集まらないので困るから、仏教の
看板を上げてるんだろうけどな。

マキが灰になるのではない。
マキはマキとしての、灰は灰としての現象なのだ。
マキが灰になれば再びマキとならないように、
人が死んだなら、再び生きた人にはならない。
と道元は言う。
この上で仏教の説く輪廻を理解するべきだろう。

仏陀の説く輪廻と、占い師やスピリチュアリストの説く輪廻（生まれ変わり）は全くの別物ですよ

イエスはその存在を「天の父」と呼んだ。
ゴータマはその存在を「仏」と呼んだ。
人と無と書いて仏と読む。俺はなぜゴータマが自性について
在るでもなし。無いでもなし。在るでも無いでもなしという
曖昧な表現でその存在について明言しなかったのか。
また、独り子である真我。ヴェーダでいうブラフマンを自性として
表現しなかったのか。前に輪廻の基体は、業であり、これも
永遠不滅なものではなく、いつかは消えてなくなる無自性な空であり
輪廻転生を認めても、仏説になんら矛盾しないことを説明してあげたように
自性も、真我も、縁起、空を説く仏説と何ら矛盾しないことを
説明できるのだが、面倒くさいので止めておこう。
君らに話しても、豚に真珠だしね。

>>239
そりゃ、恐らく誤解してないか？　君が。

道元禅師は龍樹菩薩にとっても依拠してる。
だから『中論』にも似た話がある。

過去に人だったものが、神に生まれ変わった。それは同じでも別でもないと。
そういう意味じゃないの？
この場合、言い習わしとしては同一性を持った相続と言われるんだよ。

例えば、律やジャータカなどで、過去の因縁譚を釈尊がして、
その時のｘは私、ｙはデーヴァダッタなどというのがそれ。
もちろん、それは同一ではない。しかし、その意味では現在の我々も常に
同じでも別でないのと同じことなんだけど。

そこらへん勝義と世俗をごっちゃにしちゃうとわからない。

仏教の輪廻と、外道の輪廻は基本的に同じ。
ただ、外道が実在論に立って、何らかの本質的基体を想定して、それを恒常とするが、仏教はそれを想定せず、業、あるいはサンスカーラが縁起するとする。
その比喩として、松明を高速回転させると火の輪が見えるが、
火の輪はなく、火の輪として見えるだけと。
この火の輪と同じなのが、我々の人格で業、五蘊が縁起して人格に見えるだけだと。

もし、引用できるなら道元禅師の典拠を引用してみて、恐らく誤解だから。

>>241
道元の灰の話は正法眼蔵の現成公按章から。
たしかに道元は多数の仏教典を読んでるけど、
この話は別の教典に書いてあったからという理由で、
道元が引用し書いたわけではあるまい。
教典は論文ではないから典拠はあっても、
自分が体得できたことのみ残すべきなので

あと人が神に生まれるや、松明の表現については、
オレが中論を読んだことがないのでなんとも言えない。
キミが、言う誤解が指すところも、よく理解できてない。
その松明の例え話と、マキと灰の話が食い違うとも思わない。
外道の説については、外道にもいろんな説があるからね。
オレが違うと言ったのは、
「太郎の前世は花子だった」、というようなことを言う占い師の類と考えてくれ

アホな異教徒が何を信じようと勝手だが、仏教徒ならば一社会人としての良識を弁えねばならない。
生まれ変わりなどというスピやカルトが霊感商法詐欺の道具を仏教だなどと言う工作員どもは、相応の果報を覚悟したまえ♪

宗教戦争勃発か
神　対　仏

架神恭介でググれば２ちゃん仏教徒の思想が大体わかる
しかも、仏教徒じゃないから
クリスチャンだから

だれやねんｗ

ヤソのネラーはバカが多い。(笑)

>>244
異教徒って誰のこと？異教徒とは仏教の看板をあげながらも、ゴータマの教えの根幹でもある
業報輪廻転生を省いてしまっている君らの方だろ。アホは、そんなことも気付かないで仏教徒面して
上から目線で輪廻転生を説く人達を小馬鹿にしている君の方だろ。本当に君はアホウだな。救いようのないアホウだ。

>>242
いや〜、そういう読みじゃ、人の書いたことや言うことを根拠にする意味が分からない。
道元禅師は、龍樹菩薩を根拠にしてるよ。眼蔵をちょっと読めば分かる。


>>243
いや、同じだな。全く中論に基づいてるは。

＜「太郎の前世は花子だった」、というようなことを＞正に釈尊が仰ってると上に書いた通り。これは世俗の言語習慣に基づいている。
龍樹菩薩に基づいて道元禅師説いているのは、勝義を示そうとする文脈、
君はそれをごっちゃにしてるから、上にように考えるわけだ。

それは間違っているとオイラは言っている。それが認められるか、屁理屈捏ねるかは君の器量次第だよ〜

>>247
コテハン絶対神の思想をマキャベリズムと言って、
力ずくでキリスト教を広めようという思想。
当然仏教徒のふりをして仏教を内部から腐敗させたりしているのがキリスト教分子。
ネットでも同じことが行われてる。本当の仏教に触れられないように
ラッピングすることが彼らの使命。

>>246
架神恭介は『もしパン』の人でしょ。

『もしパン』は読んでないが、そんなに仏教が分かってるのかなあ

>>248
そうか？お前を筆頭に、ヤソより、仏教徒面しているネラーの方がはるかにバカが多いと思うぞ。
で、仏教の始祖、ゴータマは輪廻転生を説かなかったわけ？ﾆﾔﾆﾔ。本当にお前はアホウだな。

>249
>244の異教徒ってのは真痴学やヤソの事。
あと、お前さんはお釈迦さんが天動説を説いてたら、地動説を信じる人は仏教徒じゃないと言う訳だね？

>>250
説明はありがたいがよくわからない。
認めもしないし、反論もしない。
ただ何を言ってるのかわからない。
道元が龍樹の影響を受けていることは事実なのだけど、
キミの言うこと、意図するところがわからない

708 名前：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日：2012/05/21(月) 20:23:03.75 ID:hI9UgElE [177/178]
>>706
マナブは大型聖書で凪殴ってもらえば正気になるぞきっとwww

↑
「もしパン」のマナブを引き合いに出してステマしてる奴

>253
(￣∀￣)ねぇねぇ、君さぁ、>236は見えないの？それとも読めないの？

承狂さんは
>現代人なのに輪廻を信じなければ仏教徒では無いとするのは間違い。

信じてない仏教徒ですか？

キリスト教と違って仏教は信じるor信じないを最初から問わない。
信じようと思って信じるのではなく、
信心決定の機にあったときはじめて仏道不退転となるんだろ

口や思いつきで信じても、ほとんどの人は、
いざ自分が十字架背負うことになれば逃げ出すと思うんだよね

西洋哲学の怖いところは、たとえ相手が神であろうと
「あたまから　完全に」否定しかねないことである（笑

2ちゃんのあらしと同じ

承教はだんだんダークサイドに堕ちて
隠居化してるなぁｗｗ

>258
個人主体、いわゆる魂が生まれ変わるという意味の「輪廻転生」なら私に限らず、仏教を学ぶ者なら否定します。
論拠は中論ね。

んで、仏教の説く「輪廻」、様々な仮設なモノが流転し様々に関わるという事は、これまた私に限らず、ですね。

(^。^)仏教に特別な教えは無いし、俺は滅多に持論を説かない♪(笑)

宗教板でコテハンを見たら架神恭介と思え

が、私のモットーです

>261
だから俺が承るのは教えじゃないと（ry

コテハンにするメリットって無いですからね。
何かを宣伝する場合 ステマする場合に使うのがコテハンです。
名前を用いて一人何役もすることで、効果的に工作が行えるから。

>>261
浅学でよく分かってないことを認められずに、常識に依拠して頑張ってるとこなんか、五十歩百歩だよね。

まあ、スル〜すればいいだけでしょ。

>265
名前というのは呪術的意味があってだな（ry

>>254
別にお釈迦さんは天動説を説いていないし。俺は教義の根幹の話をしている。
輪廻転生を認めないのに仏教徒面しているお前らは本当にアホウだと言っているんだよ。
本当にお前はアホウだな。ところで創価はなんでフランスからカルト認定されてるか知ってる？
理不尽にキリスト教に対して憎悪の炎を燃やすお前もカルトだってことに気付けよ。

別に輪廻転生は科学的に否定されたわけじゃないんだけどな。それどころか、
輪廻転生を認めないと説明できない事例もあるくらいで。前にどっかの学者さんが書いた
「前世を記憶する子供達」と、立花隆の書いた「臨死体験」という本の話をした。どちらも筆者の結論は、
生まれ変わりや、臨死体験を認めないと説明できない不思議な事例があるのは認めざるを得ないというものだ。
ところがこの本の話題をここですると、筆者が当所懐疑的な考察をしたという、本のほんの一部分だけを引用して、これらの
本の結論は、生まれ変わりも、臨死体験も否定するというものだとミスリードしようとした人が現れた。本を読んだことが
ある人なら知っていると思うが、筆者の最終的な結論は、どちらも生まれ変わりも、臨死体験も認めないと
説明できない不思議な事例があるというものだ。ここでミスリードしようとした人はそれをわかってて、
意図的に自分の都合のいい部分だけを取り出しミスリードしようとしたのだろう。こういうのを詐欺っていうんだよ。
こういう人は原始仏典を読んでも、屁理屈をこねくり回してゴータマは輪廻転生を説いていなかったことにしてしまう学者と
同じ精神構造をしてるんだろう。どちらも詐欺師なんだよ。

>269
FSMが科学的に否定されたかね？
ドラ衛もんが科学的に否定されたかね？
わざわざ否定するまでもない絵空事を科学が扱わないからと言ってデタラメを言うもんじゃないよ。

輪廻転生
はっきり言える事は
今を生きてる我々に絶対はわからんね
命　生てなに
常に考え続けて行けばいいさ

で生命教だったりして

>>270
この馬鹿は元々フィクションとして書かれた漫画のドラえもんと、このテーマを同列に扱ってらぁ。
本当にアホウだなおまえは。一回「前世を記憶する子供達」って本読んでみろ。どっかの学者さんが真面目に書いた本だから。
ちゅうかドヤ顔でドラえもんとこのテーマを同列に話すアホウにはいくら言ってもわからんだろうが。お前、
仏教徒面すんなよ。業報輪廻転生を認めないお前らは異教徒なんだからよ。

>>214
根拠が無いって意味じゃ五十歩百歩だぜｗ

>>215
>そう思うのは勝手だが、仏教は2500年に渡って結果を出してきた実績がある。

数が多けりゃ正しいって、中世の天動説かよｗ
ますますご隠居そっくりだな
生命は全ての人が認める存在だから正しいらしいぜｗ

>>219
>2500年の実績って輪廻を体験した奴なんて一人もいないだろｗ

だよなｗ
「実績」と言う意味じゃ、「2500年間、無数の人が輪廻について考察してきたのに、
誰一人決定的な証拠を提示できなかった」という実績があるよなｗ

>>220
ああ、つまり、ご隠居のいう「生命」は、ご隠居には近くできてるんだから、このスレの大多数が知覚できていなくても、存在するんだと、ご隠居を擁護したい訳だｗ

輪廻がないとか客観的証拠だせって連中は本当の自分の修業をしてない証拠。
ちょっと真面目にやればそこにぶつかるんだよ。
そしてもうちょっとやれば輪廻なんかどうでもよくなってぐだぐだ言わなくなる。

>>278
こっちは最初から「輪廻なんかどうでもよい」っていってるんだがｗ
「仏教に輪廻は必須だ」とグダグダ言うやつがいるから、「そんなに拘るなら、拘る理由があるんだろ？」と聞いてるだけだｗ
挙句の果てが、根拠は「そこは信だ。」だからな
ホントご隠居そっくりだｗ

>>271
ところがどっこい、ゴータマと同じ境地に達した者は、三明知というものが得られて、
自分の前世の有り様を明確にわかるらしいぞ。テーラガータ(仏弟子の告白)というゴータマの直弟子だった阿羅漢達の
告白文を書いた仏典を読むと、このゴータマの直弟子で悟りを開いた阿羅漢達は、繰り返し三明知が得られて
自分の前世の有り様を知り、よってゴータマの教えの正しさは証明されたといった内容が繰り返し出てくる。これ
ひとつみてもゴータマは輪廻転生を説いていたことは明らかである。因みに今の末法仏教では、無我思想を誤謬するあまり、
一番大事なものが抜けてしまっているので、いくら座っても同じ境地は得られないようになっている。

輪廻転生とか言うのは、詐欺仏教じゃねえのか？

俺には

色即是空　空即是色　と　テクニカルな面での禅があれば十分

禅とか言ってしまったが、瞑想してるだけだけどね

>>280
アナタ自身が三明知を体得してから語るべきだろ。
仏典に書いてあったらなんでも信じるの？

自分の人生に不当さを少しでも感じているなら、そいつは輪廻は分かってないと思う。
だいたいどんなひどい状態だとしても分かってしまえばだいぶお情けをかけてもらってたんだなって気付く。

私とは何だ？
私など存在しない
人間は私という亡霊に取り憑かれてるだけ
その亡霊を取り除けば涅槃に到達する

>>280
ところがどっこい、全ての人間は、「生命」を明確にわかるらしいぞｗ
ご隠居の金魚の糞の書いたレスを読むと、繰り返し「生命」を感じられて、よってご隠居の教えの正しさは証明されたといった内容が繰り返し出てくる。

>>283
ずいぶんと控えめだな

そんな考えじゃアウトローに詐取されるぞ

いつの時代も千年前も
経典原理主義がいました
自分の頭で考える智慧をつけないと
ブッダはおっしゃいました

「前世を記憶する子供達」,立花隆の書いた「臨死体験」・・・・wwwwwwwww

アホですか？www

私という亡霊に取り憑かれてるから輪廻する
亡霊から解放されれば輪廻の輪からも解放される

わざわざ承狂と毎回毎回名乗ってやってるのにご丁寧に釣られるバカには本当に何時も楽しませて頂いてます♪(笑)

>>288
ハゲどう

そういうの書くのは犯罪行為に近いわ

どうせ以前はひどいアウトローだったんだもんｗ
必要なら相手を殴ることも辞さないが、左の頬出した方が自分の為には無難だよね。
殴られて悔しいって思うようじゃ分かってないね、殴った方をお前ほんとバカだねて心配しちゃうよ。

>>292
俺は、今、お前を心配している

>>282
あなたが三明知を体得してるなら、ちょっと眼の前に見えるように現れてくれないかなあ

>>293
どうもありがとねｗ

>>292
そういうのを、禅天魔というんだぜ

悔しいことを、素直に悔しいと思いながら、そこに捉われないのが知恵だ

殴った方をバカだねと思う時点で虚無思想にもなってないし

単なる自我の固まりじゃん

>>262
承狂さん。ゴチャゴチャはいいから！

それで、あなたのいう仏教理解によって、
今生1回限りの人生で、
人はどうやって完全な一切智者の如来と成れるの？

残り寿命何年ならば可能？高齢者の入信はどうなる？
「ワシもゴータマ同様の如来となって涅槃を得たい」
といって仏門に入ってきた75歳の老人はどうなる？
老人には何と返答するの？

もちろん回答があるから、そのような主張をしてる筈だからね。


ハイ、即答で回答を宜しく！！

全ての人が救われるわけじゃないから

慈悲心を持って対応するしかないんじゃね

>>297
全ての人に救いを説きたいなら、そんな面倒な事言わなくても、生命教を信仰すれば「全ての人は悟っている」らしいから、すぐに救われるぜｗ

承狂さんの返答待ちです。

できれば、
仏教徒ならば仏典（原始経典）からの引用つきで名解説を願う。
でないと、仏教とは認めない。

簡潔明瞭にね！！

>>288
何処がアホなんだよ。いつも思うんだが、お前は頭ごなしの否定ありきの感情論だけで、ちっとも論理的じゃない。
どちらも真面目に書かれた本だ。Amazonにレビューあるからみてみろ。読んだこともないのに脊髄反射的に
バカしてんじゃねぇよ。固定観念に囚われたエゴの奴隷の脳ミソ石ころのお前は議論に向かない。
いい年こいてwwwを連発して恥ずかしくないか？おまえ。

飯田史彦の生まれ変わりの本は読んだことあるが、
オレは一個の人間がまた別の一個の人間として生まれ変わるとは信じてもいないし思ってもいないな。
その本にも海外の研究者の報告も書かれてはいたけど。
どうやって被験者を集めて、どういう実験方法を行っているのかハッキリしないし

宝珠先生
大人気ない
その程度の人を追求はよくない

>>301
レビューアーの履歴も見た？ｗ

「水と音楽癒しのメッセージ」　（水に言葉を見せると理解するｗ）とか、
「空洞地球 」　（地球には空洞があって、地下世界があるｗ）とか、
「病気にならない生き方 -ミラクル・エンザイムが寿命を決める- 」
（酵素を食べると、ミラクルエンザイムになって、無病息災ｗ）とか、
「タロットカード」を何種類も買ってたりとか、
色々香ばしい方々の「評価」ですよ？ｗ

>>288>>304
イアン・スティーヴンソン著
　『前世の言葉を話す人々』/春秋社刊

こういう著作を読もう！

>>301　wwwwww　　アホかい？

＞どちらも真面目に書かれた本だ。

著者が「真面目に書いたら」真実なのか？wwww
オカルト信じ込んじゃってる、唯のアホだろうが？

その本の中の事例で、「生まれ変わりが真実である」と実証したものが
たったひとつでもあったか？ww

バカタレがww　　似非科学で真実語ってる気になんじゃねえよw
オカルトバカwwwwww

>>305　は〜〜〜〜〜〜？　宝珠ww

また、俺にケンカ売ろうっての？www
オカルトを真実である　　　　と主張するならいくらでも相手になってやるぞwww

>>305
>『前世の言葉を話す人々』/春秋社刊
笠原 敏雄 (翻訳)

アマゾンの中古品の所を見た。

出品者：笠原敏雄
　出版社から送られたままの状態で保管していた、事実上の新品です

翻訳者が売り飛ばそうとする本ってｗｗｗ

＞＞301
＞・・・・・・・ちっとも論理的じゃない。

wwwwwwww　　お前のどこが「論理的」なんだよ？　キチガイカラスwwww

ちなみに、「前世を記憶する子供達」と立花隆の書いた「臨死体験」は、
生まれ変わり信者が、あげる二大トンデモ本ねww

他スレで、散々、その検討したが、最後まで、生まれ変わりの実証例と言える
ものはなかったww　　　皆無なのw
全て、「証言者の言葉が真実である」との前提に立っての「お話」だけww
客観性のかけらもなかったわいwwww

>>308
>翻訳者が売り飛ばそうとする本ってｗｗｗ

「売り飛ばす」じゃなくて、
素晴らしい本を一人でも多くの人々に「読んで欲しい」、
ということでしょ（無料配布じゃないけど・・・）。


>>310
>他スレで、散々、その検討したが、最後まで、生まれ変わりの実証例と言える
>ものはなかったww　　　皆無なのw

フン！
この私が紹介した最新番組からのレポート内容を無視しておいて・・。
まっ、ショックが強過ぎたのかな？

>>311
ああ、なるほど
「素晴らしい本を一人でも多くの人々に読んで欲しい」と思って、20年近く前から売ってるのに、未だに売れ残ってるほど人気が無い本って事かｗ

>>310
＞この私が紹介した最新番組からのレポート内容を無視しておいて・・。

なんだ？　　その「最新番組からのレポート内容」ってのは？ww
それは、きっちり科学的検証が行われてるとでもいうのか？ww

よくある、「それ系の番組」で、さも証言者たちの話が真実であるかの
ような構成で、最後に「信じるか信じないかは貴方次第です。」
なんてコメント入れてるやつじゃねえだろうな？wwww

>>311
>この私が紹介した最新番組からのレポート内容を無視しておいて・・。

もしかして、お前さんが、散々突っ込まれて反論できなくなって逃げ出した奴のことか？ｗ

310→311

後で見つけ出して再掲します。

>>316
「後で」ってのは半年以上の事か？ｗ

>>317
2-3日中。

>>318
ああ、2-3日たったら、「忙しくなったんで」とか、「なかなか見つからなくて」とか言い出す予定なんですね？ｗ

おまえら輪廻とか大好きすぎてアフォかいなと思うんだがｗ
死んだ先のことを今から悩んでどうすんねん。

>>320
凡夫がここに何の用だい？

>>306
なに発狂してんだキチガイ。
俺は何も科学的に生まれ変わりがこの本で実証されたとは言っていない。
どっかのアホが、生まれ変わりなどないと科学的に実証されたというようなことを
ほざくから、科学的に生まれ変わりを否定された事実はないし、それどころか
生まれ変わりを肯定しないとうまく説明できない事例も多数あるという話をしたんだよ。
前世を記憶する子どもたちには、故人となった当人にしか知り得ない
ことを話し出す子供達の例が多数紹介されている。
もちろん　”科学的には”　それらが生まれ代わりの実証となる結論は導き出せていないが、
生まれ変わりを認めないとうまく説明できない事例も多数あるって話だ。
おまえらははなからそういうものはないと決め付けて話しているだけで、これらの事例を
”科学的に”　否定する論拠を示せない。何度も言うが、これらの事例は
科学的には生まれ変わりを実証されてないが、また否定もされていない。
言ってることがわかったか？キチガイ。

>>309
少なくとも頭ごなしの否定ありきで、感情論だけのおまえより
論理的だと思うぞ。ちゅうかお前のレスを読み返してみろ。キチガイ
じみてるのはお前の方だよ。

>>310
＞ちなみに、「前世を記憶する子供達」と立花隆の書いた「臨死体験」は、
＞生まれ変わり信者が、あげる二大トンデモ本ねww

そうレッテル貼ってるのは、形而上の話を聞くと脊髄反射的に馬鹿にして、
理屈ではなくて頭ごなしに否定ありきのエゴイズム剥き出しのお前や、そのお仲間だけだろ。
まともな思考回路している人は、余計な先入観なしに、本人や本人から直接話を聞いた人たちに
繰り返し面接し証言の食い違いを徹底的にチェックするという方法を取って、
もし食い違いがあれば、それをそのまま提示し、読者に判断を求めるというスタンスで書かれている
両著をトンデモ呼ばわりねぇよ。トンデモは、ちっとも論理的ではなく、自分の価値観に
合わないものは全てトンデモのレッテル貼ってるお前らの方だよ。
トンデモ扱いしてレッテル

宝珠さんが以前に出してたのって特命リサーチ200Xのサイトでしたっけ？

>>321
煩悩だらけの2ｃｈで何いうとんねん。

>>310
ところで、ゴータマは業報による輪廻転生を説いているのに、
輪廻転生を否定しながら仏教徒面しているお前らは、トンデモ仏教徒だと気付いてるか？

前世や来世に執着してるようじゃ仏教やってる意味なんて無いです。

F.E.R.C Research Report - File No.1129

死後の世界は存在するのか？
1997/08/03　 報告　報告者：伊達　徹、吉川　美佐、マイケル　高田
ttp://web.archive.org/web/20090402022328/http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19970803/f1129.html

サイトがなくなっていたのでarchiveで。以前に見た時にはあったのですが。
さみしいものがありますね。

奇跡体験アンビリバボーでも何度か前世ネタがでてますね。

>>322　www
＞・・・科学的に生まれ変わりを否定された事実はないし、・・

こういうこと喚く自体がアホの証明w
「生まれ変わり肯定する事例が全くないこと」が、（一般的表記上）否定に
なるのww　　不存在証明は不可能。よって、肯定要素が皆無の時は、その可能性を
限りなくゼロに近いものとして、一般的にないものとする・・・・当たり前のことww

＞それどころか
＞生まれ変わりを肯定しないとうまく説明できない事例も多数あるという話をしたんだよ。

全くないwww　　全て「生まれ変わりがある」ものとして説明したいもののみww

＞前世を記憶する子どもたちには、故人となった当人にしか知り得ない
＞ことを話し出す子供達の例が多数紹介されている。

はいww　　これらも事前情報入手の可能性を完全に排除してあるケースは一件もないww

>>323
＞少なくとも頭ごなしの否定ありきで、感情論だけのおまえより
＞論理的だと思うぞ。

科学的検証スタンスが全くわかってないww
「新規の現象の事実を実証するときは、それがあらゆる既知の知見により説明不能である
ことを示す必要があるのw」
すなわち、まず「否定ありき」なんだよw
そして、「あらゆる否定的検証を退けたもの」が、新たなる真実として生き残っていくわけww
はなから、オカルト的視点をとってどうする？www

>>324　wwwww　　だからあ、それらは全て「証言者の話が真実である」という前提にたってのことww
「信じたい人は信じてください」というだけのオカルト話なわけww

＞まともな思考回路している人は、余計な先入観なしに、本人や本人から直接話を聞いた人たちに
＞繰り返し面接し証言の食い違いを徹底的にチェックするという方法を取って、・・・・

その証言に、
「意図的な虚位が含まれる場合」
「勘違い、誇張等が含まれる場合」・・・・などの可能性の排除が全く出来てないでしょ？ww

厳密な事前情報入手の可能性を排除した事例など、「唯の一件もないの」　　全て、
『本人には事前に知り得ないことばかりである。』・・・・・なんてコメント付けて誤魔化してるのw
アホですか？wwwww

前にも言ったが、
「五才の子供が、『ボクの前世は、〜という数学者です。』と言って、その本人しか解けないような
数学の高度な問題をスラスラ解いた。」・・・・・なんて事例が一件でもあったか？www

虚位→嘘偽

>>327
＞ところで、ゴータマは業報による輪廻転生を説いているのに

ゴータマの誤りを訂正してあげるのが、後世の弟子たちの義務。ゴータマの恥を
いつまでも曝し続けるべきではあるまい。

>>322
「愛だろ神は、存在するよ」の某人そっくりだな
神が存在しない事は証明されてないから、神は存在するらしいぜｗ


>もちろん　”科学的には”　それらが生まれ代わりの実証となる結論は導き出せていない
それを「科学的には否定された」って言うんだがｗ

>>327　　さらに言えば、

＞ところで、ゴータマは業報による輪廻転生を説いているのに、
＞輪廻転生を否定しながら仏教徒面しているお前らは、トンデモ仏教徒だと気付いてるか？

オレ、仏教徒じゃねえんだわwwwww　　だから釈迦に対する特別な思い入れもないw

そんな乾いた視点から言うと、
「歴史上実在した釈迦という人物が、業報による輪廻転生を説いたか？」は、『不明』なわけww
知っての通り、釈迦の実像をうかがい知るには経典の記述によらなければならないわけだが、
その経典自体の成立が死後、かなりの年月を経た後であること。
その間は「口伝」のみw

業報輪廻転生に関する記述は,
最古層と言われる文献には皆無で、その後の古層と言われる
文献になると登場する。つまり、肯定論者はその記述を論拠としているのであるが、
その記述自体に、「後世の仏弟子の改編、創作、誇張、諸処の事情による自己の願望の
投射」等がなかったことが、どのように担保される？ww

勿論、いわゆる「伝統仏教」と言われる諸宗派の多くが、肯定論にたって教義を展開してきたのは
事実だ。しかし、それと「歴史上の釈迦個人」が、それを肯定したのか？　ということは無関係。
（生前の釈迦の言動の記録が、当時から詳細に残されているのならば、その蓋然性も高まるだろうがw）

多くの経典に残されている「業論肯定の記述」が、真実、釈迦の金口であると実証されてるわけでは
ないのだから、あくまでも推測の域をでないんだよw
そして、仏教の根幹である「無我」との論理的不整合から、「釈迦が業論を説いた」か、どうかは
疑わしい　　　というスタンスの学者も数多くいるわけだw

ちなみにオレ自信は、
「釈迦がその説法において業論に言及したことは当然、あったろう。釈迦の目的は、苦の消去であり、
それに資するものであれば、方便として使用するわなw　対機説法を重視する釈迦からすれば当然の
ことだ。　　また、他者との論争を極端に嫌うスタンスからすれば、業論を否定する言動は当然、避ける。
そのような形而上的論争は、釈迦にとっては無意味なこと。　どうでもいいことだったんだよww
成道後、80で滅するまでの釈迦の人生はなんであったか？
苦しんでいる人から、苦を取り除いてやることだったわけだろ？
業論、云々なんてのは、二の次、三の次のどうでもいいことww」

というような釈迦像を俺は、「推測」するわけだwww
現実の釈迦という人物は、（オカルト仏教徒たちが、よく言うスーパーマンみたいな存在ではなく）
物事を深く考える思考能力を有し、その反面、単なる形而上的な思考に囚われることを嫌い、
極めて実証的な経験に基づく事実の確認を重視する　　人物であったと「推測」するがねww

>>335
あほか。科学的（実験等で）に、現時点では実証されていない理論でも、
科学的に完全に否定されていない限り、状況証拠があれば、それは完全には
否定できないというのが科学的な立場だろ。例えばダークマター。
これも科学的にはいまだ実証されていないが、状況証拠からこれを完全に
否定する科学者は少数どころか、あるだろうという見解を持つ科学者のほうが多数いる。
輪廻転生も状況証拠なら多数あるわけだ。これらが全部嘘っぱちというなら、
君らの方が彼らが嘘を付いていると証拠を示さないと、君らの論法では君らが
間違っているということになる。さぁ、前世を記憶する人達の著者が慎重に裏を取りながら
集めた証言集が全部嘘っぱちだという証拠を出せよ。おまえらの論法では、
これらの証言が嘘っぱちだという科学的に実証されなければ、これらの証言は科学的に
否定されないんだろ。さぁ、科学的にこれらの証言は嘘っぱちだと実証してろよ。

釈迦が前世をみとめた記述ってどれ？

>>339
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

>>338
アホｗ

>科学的に完全に否定されていない限り、状況証拠があれば、それは完全には
>否定できないというのが科学的な立場だろ。
「科学的に完全に否定」自体がありえんよｗ
科学ってのは、観測された現象を説明する仮説の集合体に過ぎない。
新しい現象が確認されれば、仮説は更新される。
よって、常に「否定されていた仮説を肯定する現象が観測される可能性」が残るため、原理的に「完全に否定」は出来ないんだよ。
別に、「状況証拠があるから否定できない」訳じゃないｗ

>例えばダークマター。
>これも科学的にはいまだ実証されていないが、状況証拠からこれを完全に
>否定する科学者は少数どころか、あるだろうという見解を持つ科学者のほうが多数いる。
そらそうだｗ
「ダークマターが存在するとすればうまく説明がつく現象（と言うか、上手く説明が出来るようにダークマターの性質を設定したんだがｗ）」が多数観測されてるからな。
そしてもちろん、ダークマターが無くても説明がつく仮説が提示されてるから、存在を疑問視する科学者もいるわけだ。

輪廻だって、その程度でいいなら、「あるかもしれない」と言う科学者もいるだろうよ。
（そもそも、まともな科学者で、輪廻は「無い」と断言する奴なんて見たことないなｗ）
ただし、他の仮説（誤解、勘違い、思い込み、詐欺etc.)でも説明がついちゃうから、存在を疑問視する科学者が多数いるわけだ。

>君らの方が彼らが嘘を付いていると証拠を示さないと、君らの論法では君らが
>間違っているということになる。
はいはい、毎度おなじみの「悪魔の証明」ね
立証責任は「ある」と主張する方にあるんだよ、責任をこっちに押し付けるなｗ
こっちは、「他の仮説でも説明がつく」事を提示すればいいだけだし、既にそれは散々指摘されてるだろ？
ホント、某「神は愛」の人そっくりだなｗ
そんなに「存在しない証拠が無いから神は存在する」という説を擁護したいのか？ｗ

>>338
＞例えばダークマター。
wwwwwwwww　　ダークマターというのは、「現実に観測された事実」に基づき
そのような未知のものの存在が推測されているものwwww
脳内お花畑の空想の産物ではないのwwww　　全くアホですか？www

＞輪廻転生も状況証拠なら多数あるわけだ。
「輪廻転生」が現実の現象であることを示唆する証拠は皆無ですwww
あるのは、「それが真実であるとする証言」だけww
そして、その証言が真実であると実証されたことは、現時点まで皆無ですなwww

＞これらが全部嘘っぱちというなら、
＞君らの方が彼らが嘘を付いていると証拠を示さないと、・・・・・・

キチガイカラスが、ここまでバカだったとはwwwww
立証責任というの知ってる？ww
「ある未知の存在、現象については、それが真実であると主張するほうに立証責任があるのww」
それが、ないとする方に立証責任はないのww

誰かが、ちょっと前にドラえもんのこと言ってたが、それと同じww
「砂かけババア」は実在する・・・・・・・これを否定することは不可能。しかし、
砂かけババアが実在する証拠が全くないため、そのようなものは実在しないとするわけwww

いい加減、この手のバカはあきてきたなwww

>>337
ゴータマは、形而上的なことは、輪廻転生を代表して、弟子によっては
大いに語ってるわけだが。形而上的なことは、釈迦にとっては全く無意味なこと
ではなかったんだよ。ゴータマが避けたのは、あくまで論争。
なぜゴータマが論争を戒めたのかは、俺はよく理解している。

＞形而上的論争は、釈迦にとっては無意味なこと。　どうでもいいことだったんだよ

形而上的論争は、釈迦にとってはどうでもよかったことなんてなく、相手によっては
業報輪廻転生を代表する形而上的な話は大いに語ってるわけだが。勝手に話をお前の
エゴで作るなよ、キチガイ。

＞他者との論争を極端に嫌うスタンスからすれば、業論を否定する言動は当然、避ける。

これもこいつのエゴが作り出した勝手な見解。ゴータマは別に業報輪廻転生を積極的に
肯定する相手に話しただけではなく、そうでない人達にも話している。
テーラーガータ等を読めば、阿羅漢達は別に特定の人たちを相手に話すわけでもなく、
業報輪廻転生を語っている。勝手にお前の思い込みで話を作るなよ、キチガイ。

>>343　wwwwwwww　　お前は人の書き込みを全く理解できないのか？

その古層以下の文献に書かれている記述が、真実、釈迦の言動であったかどうか？
に疑問符が打たれるわけだから、それを論拠に語っても意味ないだろうが？www

だから、『不明』といってるのwww
ホント、アホだねwww

>>342
ダークマターとは、状況証拠からそれがあるだろうという仮説のものであり
状況証拠から導き出される仮説なのは、本質的には一緒の話だボケ。
まともな人なら前世を記憶する人達に書かれている話が全部嘘っぱちだとするには
どうしても無理があると考えるものなんだよ。ま、興味のある人はググってみろ。

>>344
それを言い出したら、自分の都合の悪いことは全て創作だとしてしまえば
済むことだよな。そういうのを、詐欺師の論法と言うんだよ。
原始仏典を読めば、お前のようなエゴに囚われた、エゴの奴隷のキチガイは別にして、
まともな人なら、ゴータマは業報輪廻転生を説いていなかったとする見解は無理があると
すぐに気づくものなんだよ。わかったか？キチガイ。

>>345　
＞ダークマターとは、状況証拠からそれがあるだろうという仮説のものであり
＞状況証拠から導き出される仮説なのは、本質的には一緒の話だボケ。

全く違うわwww
ダークマターというのは、現実に観測した銀河のデータを論理づけるために
導入した概念であり、其の元は「実際の観測」なのwww

んで、「生まれ変わり」という現象が実際に観測、確認されたの？wwww
あるのは、「ボクは・・・・・の生まれ変わりです」という電波さんの
証言だけでしょ？wwwww

一緒にするなよ、キチガイwwwww

>>346　　wwwww
原始仏典に書かれていることは全て事実なわけか？wwwww

結局、お前は自分の好きなところだけを真実としているに過ぎないのwwww

＞まともな人なら、ゴータマは業報輪廻転生を説いていなかったとする見解は無理があると
＞すぐに気づくものなんだよ。わかったか？キチガイ。

もう反論にも何もなってないwwwww
「ボクちゃんは正しいんだい。」って駄々こねてるだけwwwwww

何でこの手の人は白か黒かの極端しかないのかね〜ｗ

ダークマーだって、「存在する」と科学的に確定してる訳じゃないぜ？ｗ
単に、他の説（例えば、ダークマターは存在しない）などより、より上手く説明がつくから、より「信憑性の高い仮説」として採用されているだけ。

輪廻は逆に、輪廻なんかを持ち出すより、「誤解、勘違い、思い込み、詐欺etc.」で充分説明がついちゃうから、
「存在する可能性は極めて低い（慣用表現として、科学的に否定されている）」と言っているだけ。

ちなみに、もし仮にダークマターの根拠となる観測データが、輪廻の証言のように「誤解、勘違い、思い込み、詐欺」などの要素を排除できていないデータなら、「ダークマターは科学的には極めて信憑性の低い仮説」とされるだろうよｗ

俺は釈迦という人物を、「実際の観測を重視する極めて現実的な思考を
有する」人物であったと思っている。形而上性の強い観念論に流されることもなく
経験智を軽視しないスタンスの持ち主だ。
それは「無常」「無我」という、まさに仏教の根幹と言われる思想において
顕著であると考えるがなww


一方、キチガイカラスは、自己のオカルト思想に沿って、都合のよいところを
抜き出して、それを真実とするww

どっちも「推測の域」は出ないのwww
それぞれが、自分の釈迦像を描いてるだけさwww

論争は避けるが、異論を述べること自体は別に避けてないしなあ。
バラモンの一部をある程度尊敬はするが同意しない、ってだけで。
そこまで釈迦は妥協的な人物じゃないと「推測」する。

>>337
しかしこのレスを読めば読むほどこいつは己のエゴで凄まじい曲解をしている
というのがわかるな。おまえはエゴによる邪見のいいサンプルだよ。
ゴータマは自ら他心通等の神通力を得たと言ってるんだがな。
これもこいつの根拠のない論法を使えば、それは後世の者の創作にしてしまうわけだ。
自分の都合の悪いことは全て後世の者の創作にしてしまえばいい。
なんと都合のいい見解だ。まともな人が原始仏典を読めばお前の見解は無理があると
直ぐに気付くだろう。

お前は仏教を知らないようなので、キリスト教徒の俺が
仏教を教えてあげよう。仏教の基本は四法印。その中の一つ、一切皆苦だ。
なので、おまえのゴータマの教えは現世的な苦しんでいる人から、苦を取り除いてやること
だったわけだろという見解は明確に間違いだ。業報輪廻転生を省けば
四諦の心理が吹っ飛ぶ。四諦の真理が吹っ飛べば、八正道の頭にくる正見が吹っ飛ぶ。
正見が吹っ飛べば八正道も吹っ飛ぶ。八正道が吹っ飛べば涅槃に到達できるものがいなくなり、
仏教そのものが吹っ飛ぶ。これを縁起の法、逆縁の法というんだよ、キチガイ。
ところでおまえ、仏教徒じゃないということは、どっかの似非宗教学者か？
どのみち屁理屈こねくり回してゴータマは業報輪廻転生を説いていなかったことにしてしまう
邪見をばら撒いているお前らの罪は重い。その報いは必ず受ける。ま、勝手に滅ぶがいいさ。
全ては自業自得だ。

ご隠居めいた○○認定は不毛なだけなのでやめよう（提案）

>>350
都合のいい解釈をしているのはどうみてもお前の方だろ！！
原始仏典のどこをどう読めばゴータマは輪廻転生を説かなかった。
形而上のことは説かなかったことになるんだよ！！
そう読めるのは単なるお前の思い込みによる汚いエゴによるものだけだろ！！
おまらの見解はまともな人が原始仏典を読めばどうしても無理があると
すぐに気付くものなんだよ！わかったか、キチガイ！！

>>352
＞しかしこのレスを読めば読むほどこいつは己のエゴで凄まじい曲解をしている
＞というのがわかるな。おまえはエゴによる邪見のいいサンプルだよ。

え〜〜〜〜〜〜〜と、こういう時は、何だったっけ？
あ！！！　　　「ブーメラン職人乙」　　だったwwwwww


＞ゴータマは自ら他心通等の神通力を得たと言ってるんだがな。
＞これもこいつの根拠のない論法を使えば、それは後世の者の創作にしてしまうわけだ。

はい、もちろんwwww
「釈迦が脇の下から生まれた」なんてのも、「空中を飛び回ってた」なんてのも
同様に、「後世の釈迦の神格化の一環」であると思ってるよwwwww
あ！　　悪魔と会話してた、　　下がベロンと伸びた　　　なんてのもねwwwwww

「釈迦が脇の下から生まれた」「空中を飛び回ってた」は起こりえないが、

とあるインド人が「他心通等の神通力を得た」「自分はまさに天上天下唯我独尊な男」
「業報にしたがって輪廻とかしちゃう」「尼僧はどんなに経験があろうが
青二才の男坊主にも八敬法らないといけない」と考えてしまうことは起こりうる。

>>353　wwwwww

キチガイカラスが、「なんちゃって仏教」語ってるwwwwww

>>355　wwwwww　　お前は先ず、人の書き込みの要旨を理解できるくらいの
読解力を身に付けなwwwww

俺は始めから、その原始仏典の記述自体が、真実、釈迦の金口である保証はない
のだから、あくまでも「不明」と何ども言ってるな？ww

ったく、アホかい？ww

＞邪見をばら撒いているお前らの罪は重い。その報いは必ず受ける。ま、勝手に滅ぶがいいさ。
＞全ては自業自得だ。

うわ〜〜〜〜〜〜、怖いよ〜〜〜〜〜
強迫されちゃったwwwww

（お前みたいなキチガイカルト信者がいるから、隠居が調子づくんだよww）

>>356
教義の根幹の部分と、それこそ後世の者がゴータマを神格化しようとして創作
したお伽話の見分けがつかないお前は本当に馬鹿だな。
ゴータマの仏教とは簡単に言うと、人は業報により輪廻転生している。
だがこの業報により輪廻して生まれ、生老病死で終わるこの生は苦しみでしかない。
だから八正道を努め励みこの輪廻転生の鎖の輪を断ち切り涅槃に入らなければならない。
そこに平安がある。そういうことだ。この教えを受け入れられなければ、仏教を語るなよ。
勝手にお前の汚いエゴで四法印の一つ、一切皆苦を無視して現世的な苦しみ
を除く教えに変えるなよ。現世的な苦を取り除くだけなら仏教より今の精神科医や
カウンセラーにかかった方がはるかに有意義だ。お前らはそんなこともわからないんだな。
だからお前はキチガイなんだよ。

>>359
強迫じゃなく本当のことを言ってるんだよ。
君らエゴに囚われた獣は、滅ぶ定めだ。どのみち君らの真理は
死ねば終わりだろ。心配するな。お前らは望みどおりの結末を迎える。
その時は盗人のように突然やってくる。必ずやってくる。
絶対にやってくる。死は避けられない。それがこの世に生まれてきた我々の
定めだ。この言葉をよく覚えておくんだな。

文献で仏教をあたかも知ったようにかたるな
語るなら悟りを開いてその真実か否かを判断しなさい

さぁ人生も残りわずかとなってきたね
生きている間に目覚めなさい
さもなくばまたどこに生まれてくるかわからないですぞ
今以上の苦悩を抱えた生物にうまれるかもしれん

さてあなたたちは今生で解脱はかなうかな？
自分も含めて果てしなく無理だろう

＞人は業報により輪廻転生している。

勝手に付け加えるなよwwww

＞現世的な苦を取り除くだけなら仏教より今の精神科医や
＞カウンセラーにかかった方がはるかに有意義だ。

はいwww
現実に生きている人々から、苦を取り除くことにおいては全く同じだと思ってるぞ。
ただ、対処療法か根絶治療かの違いだけでしょ？
俺は仏教の現世的な価値とは、有能なカウンセラー的なものと考えているww
何やら分からん超越的なものを信じ込ませ、修行に駆り立てるだけのものなら
カルト宗教と変わらんだろうがwww

>>358
なんちゃつて仏教を語ってるのは、
仏教を唯物論にしてしまったお前達の方だろ。
隠居は自分なりに原始仏典を読んで、素直にゴータマは
輪廻転生を説いていたことを認めた。その点はまだお前達よりみ込みがある。

>>361
＞強迫じゃなく本当のことを言ってるんだよ。
＞君らエゴに囚われた獣は、滅ぶ定めだ。

獣だってよwww　　「ガルルル〜〜〜〜〜」wwww

＞その時は盗人のように突然やってくる。必ずやってくる。
＞絶対にやってくる。死は避けられない。それがこの世に生まれてきた我々の
＞定めだ。この言葉をよく覚えておくんだな。

なんか、どっかのカルト宗教の脅し文句、そのまんまwwww

あなたたちはいまこうして何の因果は人間として生まれてます
どうかこの機会を逃すことなく仏縁を結んでいただきたい
やっと人間として生まれ仏と出会うことがかなっています
この機会を生かすも殺すもあなた次第

>>365
なにが、現実に生きている人々から、苦を取り除くことにおいては全く同じだと思ってるぞ。だ。
だから仏教の基本は一切皆苦だと言ってるんだよ。お前は四法印を否定しながら仏教を語るのか（苦笑）
仏教を知らない奴が仏教を語って邪見をばら撒くなよキチガイ。

＞＞人は業報により輪廻転生している。

＞勝手に付け加えるなよwwww

勝手に付け加えるもなにも、お前のよう汚いエゴのフィルターを通さずに素直に原始仏典を読めば、
ゴータマの教えはそう読み取れるだろう。エゴで凝り固まったお前のおつむはそうじゃないようだけどな。

＞隠居は自分なりに原始仏典を読んで、素直にゴータマは
＞輪廻転生を説いていたことを認めた。その点はまだお前達よりみ込みがある。

おお〜〜〜〜〜、ついに、「キチガイカラス&アホ隠居」のコンビ結成か？wwwww

＞だから仏教の基本は一切皆苦だと言ってるんだよ。お前は四法印を否定しながら仏教を語るのか（苦笑

もう良いのwww　　そんな話はwww　　ここで散々、やり飽きてるのwww

以下はもう反論にもなってないぞww
「エゴが、エゴが・・・」と喚いてるだけwwwww

しかし、お前ホントに劣化したな？www
駄々こねて、罵倒しかできなくなっちゃったの？wwwww

>>367
獣は獣だ。滅びる奴は滅びる。
本当のことを言って何が悪い。もう一回言おう。
邪見をばらまいているお前の罪は重いよ。
これは本当のことだから仕方がない。そしてせっかくいいものを下さったのに
悪いことと知りながら己の心を制することができずに、
お前に毒を吐く俺の罪も重いだろうな。聖書の自分の心を制することができないものは
教師になってはならない。なぜならその者の裁きは大きいからだの記述は
良く出来ている。お前に暴言を吐いた俺は悪かった。許せ。
あと時間はどれだけ残されている？本当は２ch何かしている場合じゃないんだよ、俺の場合。

まさに「混ぜるな危険」wwwww

クリスチャンを名乗りながら聖句じゃなくて仏教の経典開いてる時点で
カラスは終わってるだろｗ

カラスとか宝珠は、仏教じゃなくヌーエイジ、あるいはただの自分語りだから

西方極楽浄土というが、
日本から、中国から、インドからだろうが、
どんだけ西へ行っても極楽浄土にはたどり着かない。
これは地球儀を知っていれば誰でもわかる。
では仏典の西方極楽浄土というのは嘘なのか？

「この世界で西方でない場所はない」 道元

幸せは目の前にあるだろ。

「わたしの孫が、今、病気でな。しあわせの青い鳥を見つければ病気はなおるんじゃ。
どうか二人で、青い鳥を見つけてきておくれ」

>>360
しかしこのレスを読めば読むほどこいつは己のエゴで凄まじい曲解をしている
というのがわかるな。おまえはエゴによる邪見のいいサンプルだよ。
こいつの根拠のない論法を使えば、都合の悪い部分は後世の者の創作にしてしまうわけだ。
自分に都合のいい部分は「教義の根幹」、都合の悪いことは全て「後世の者の創作」にしてしまえばいい。
なんと都合のいい見解だ。まともな人が原始仏典を読めばお前の見解は無理があると
直ぐに気付くだろう。

一代へ。

現代常識、現代の科学的知見への阿諛がなければ、
カラスや宝珠を容認することになるんだよ。
このジレンマを解決しない限り、大上段からの輪廻や神通の主張は控えるべきだと俺は思うね・・。

どうだい、上の方の醜悪なレスの流れは・・。　反吐が出る・・。

(｀･ω･´)一切法自性清浄故般若波羅蜜多清浄！

>>379

このような掲示板で反吐がでるなら見なくていいよ
何を期待してるの

>>379
そりゃ問題が別でしょ。ヌーエイジ、オカルト、霊感商法が悪いからと言って、
仏教の根本義を変えるのは、包丁は人を殺すから切れなくしましょうみたいなもんでしょ

>>382
が、
包丁に罪はなく、包丁の切れ味を護持するからといって、
包丁で犯罪を犯している者を放置することが良いこととも思えないｗ

ま、
包丁の使い方が「周知されていない」、使い方を「指導できる者がいない」
ってのが問題なんだけどねｗ

>>384
そうそう。それが現代日本仏教。
きっちり、職人さんが伝統を伝えてるのはビルマとチベット系だけでしょう。

それは大乗？

>>385
>職人

ああ・・・職人とは言い得て妙だな・・ｗ

そう、本当は、まさに仏法における「職人」でなきゃいかんのだよな・・。
今は、教則本片手に９時５時で仕事する職員みたいなもんだからｗ

＞どうだい、上の方の醜悪なレスの流れは・・。　反吐が出る・・。

不快にさせましたか？w　　それはエライすまんこってw

だが、
キチガイカラスのように、業論が、「ボクはそれを信じます」という信仰の
範疇を超えて、あたかも、それが普遍性を有する現象であるかのように主張
するのであれば、当然、「んなこたあ、ねえよ。」となるんだよw
（業論は特にリアルで害悪をまき散らす面も有するのでねw）

輪廻、霊魂なんてオカルトな概念は仏教にはない
諸法無我、心身一如からすれば一目瞭然。

「いはく、かの外道の見は、わが身、うちにひとつの霊知あり、かの知すなわち縁にあふところに、よく好悪をわきまへ是非をわきまふ、
痛痒をしり苦楽をしる。みなかの霊知のちからなり、しかあるにかの霊性は、この身の滅するとき、もぬけてかしこにうまるるゆゑに、
ここに滅すとみゆれどもかしこの生あれば、ながく滅せずして常住なりといふなり。かの外道の見かくのごとし。しかあるを、この見を
ならふて仏法とせん、瓦礫をにぎりて金宝とおもはんよりもなほおろかなり。癡迷のはづべき、たとふるにものなし。････略･･しるべし、
仏法にはもとより、身心一如にして性相不二なりと談ずる、西天東地おなじくしれるところ、あへてたがふべからず、いはんや常住を談
ずる門には、万法みな常住なり、身と心とをわくことなし、寂滅を談ずる門には、諸法みな寂滅なり性と相とをわくことなし。しかあるを、
なんぞ身滅心常といはん、正理にそむかざらんや、しかのみならず、生死はすなわち涅槃なりと覚了すべし。」

by 道元

ビルマとかチベットの僧侶はそんな立派なんですかね〜
前説法を聞いたことあるんですが
まぁありきたりというかどこかで聞いたことあるマニュアルどうりの説法しかしてなかったですけど
正直なところあまり感銘を受けませんでした

なんで道元なのｗ
原始仏教から探らないと意味なくない。

>>390
誰に感銘受けてるの？
池田大作？

道元さんのところの教えは死後はないということでおｋ？
もうそうなると精神安定剤レベルの教えですね

最近の医学は半端なく発達してるので
たしかに苦悩などは半端な仏教よりもよーく効きます
精神安定剤と心理学カウンセラーのほうがより具体的な現実問題との対処ができる時代となってしまってきてることは間違いない

そうなんだー
だから自殺者が増加してるんだね。
さすが現代医学。

仏教にはもっと究極的な思想で救って欲しいのですが
原始仏教を筆頭に対処療法ばっかですよね

いや、そういう意味で精神病院もひとつのお寺なのだろう
結局薬剤の効果ってあいまいでそう役に立つ！というものでもないらしい
小麦粉のほうがまだまし

すくなくともわたしなら
対処療法しかできない原始仏教よりも
壮大な救いができるキリスト教を選ぶでしょうね

原始仏教の教えは
いわゆる声聞、縁額レベルだと思ってます
正直、あまりインパクトがないというか
絆創膏程度にはなるかなと
そういったレベルだと感じてます

>>396
そう思うこと自体、現実逃避で自己欺瞞に陥っている
自分の無力さと棚に上げ他人任せですが？

>壮大な救いができるキリスト教を選ぶでしょうね
ようするに根拠のない信仰という名の思考ですね？

>>396（>>398）
そんな貴方にピッタリなのがコレ

つ神智学

訂正
信仰という名の思考ですね？ →信仰という名の思考停止ですね？

>>400
ぼくは結果主義ですから
プロセスどうのこうのなんてどうでもいいんです
効き目の強烈な薬を求めると原始仏教は絆創膏レベルというだけです

>>388
普遍性もなにもゴータマの仏教はそういうものだと言ってるんだよ。
それを受け入れられなければ仏教など関わらなければいい。それだけのこと。
誰も無理強いはしない。問題なのは自分達が気に食わないからと、
元の教えを捻じ曲げてこれこそ仏教だと主張し、元の教えを説く人達の口を塞ごうとする
お前達の態度なわけだ。これをエゴと言わずなんという。こいつらの主張。
業論はオウムのようなカルトを生む。そんなことはない。ゴータマの法。
因果応報を正しく理解すれば、人は道徳に則した生き方ができる。
オウムの問題点は、ゴータマの業論を悪用したオウムに対して他の仏教界が放置
したこと。ま、日本の似非仏教じゃ自分達自体がゴータマの業論を理解してない
から仕方がないかもしれないが。たく、縁起の法を声高に語る傍ら、業論を否定する愚かさよ。
馬鹿に付ける薬は無しだ。

いや、実は聖書自体救いの道を知っている人間がいると言うだけの宗教なので
今の教会が言っているような救いがあるわけではない
ダイレクトにお金頂戴といってしまう仏教のほうが価値はあるのだろう

＞ぼくは結果主義ですから

なるほどw
では、一番効き目のあったのは？w

＞それを受け入れられなければ仏教など関わらなければいい。それだけのこと。
＞誰も無理強いはしない。問題なのは自分達が気に食わないからと、
＞元の教えを捻じ曲げてこれこそ仏教だと主張し、元の教えを説く人達の口を塞ごうとする
＞お前達の態度なわけだ。これをエゴと言わずなんという。こいつらの主張。

え〜〜〜〜〜〜と、包丁職人じゃなくって・・・・・・
そうだ！！！

「ブーメラン職人乙」wwwwww

>>403

そもそも仏教は救うためのものじゃないしｗ
何が絆創膏なのか謎すぎる。

>>408
へ〜そうなんだ（棒読み）

いかに自分たちがニートで愚直なのかを
説明する宗教なのだろうか？

>>403

>結果主義ですから
成る程、高名な物理学者に神を否定されたり、進化論を持ち出すと
ファビョル基地外を大量生産するという点では結果をだしていますねｗ

だったらオウムのほうが効率がいいのでは？

因みに最近の医学ではむやみに薬を投与するのではなく
あくまで自分の治癒能力に任せて、その補助で薬を投与するのが主流ですが？
他人任せの自主性のないあなたにとっては耳の痛い話かもしれませんがｗ

ひとっこひとりの苦悩も除けない
ましてや究極の救いなどかなうべくもなくですね
まさしく絆創膏ですねｗ

>>393
＞精神安定剤レベルの教えですね

その通り。この人達の唯物末法仏教とは、とどのつまりその程度のもの。
しかも精神安定剤レベルでみても大変レベルの低いもので、この程度のものなら
現代の精神科医や、カウンセラーにかかったほうが、はるかに利口だし、有意義だ。
そんなこともわからないで唯物末法仏教徒達は偉そうに、空がなんたら、
縁起がなんたらと、上から目線で偉そうに能書きを垂れている。本当に馬鹿な人達だ。

ま、一般的に考えられている死後の世界なんてのはないんだが、人間死ねば終わり
の断滅論も間違いだ。

この程度の教えではそりゃイスラム教やキリスト教
流れていくわけだね
でもわたしはきっちり仏教で救われてますけどね

>>412

苦悩を取り除くは他人がではなく
自分でですよ？　何か勘違いされてませんか？

精神安定剤・・・・・結構なこってwww

色んな薬を混ぜて飲んで、その挙句、ラリって
「ルシファ〜〜〜〜〜〜〜」なんて、叫んでるより、よっぽど良いがwwww

>>415
あなたのなかではそうなんでしょうね
頑張ってください
わたしは違います
はい

まあ信者を生贄に
妾を召喚してる限りは
ものも言われるだろうな

>>417
自分自身の行いにより苦の要因を探り
対峙し、自らの手で解決するのが仏教の教えですが

なんで他人が助けてくれるなんて思ったんですか？

>>407
どこをどうみればブーメランなんだよ、ボケ。
お前達の唯物末法仏教の話をしてるんじゃないんだよ。
おまえ、思考回路狂ってるよな。

>>419
他人ねぇ…
頑張ってください
あなたなりに

ID:C/7dZF5EやID:0GTVA/0Lを見てると同意はしないが
ニーチェやサルトルやハイデッカーが有神論者を神は意思薄弱者の心の拠り所と嫌悪した理由がよく分かる

>>407
このバカは自分達の唯物末法仏教こそが、ゴータマの正しい仏教だと思ってやがる。
普通の人が原始仏典を読めば普通にゴータマは輪廻転生を説いてると理解するもんだ。
お前達はエゴが強すぎるので思考回路が狂ってしまっているんだよ。

＞どこをどうみればブーメランなんだよ、ボケ。

wwwwww　十分、ブーメランだけどww

なんにしても宗教を悪く言うのは不遜だよ

>>414
だからｗ
貴方に似合うのは神智学系だと思いますよ？
仏教じゃ物足りないでしょう？ｗ

お釈迦様にとって輪廻なんて前提かつ自明のこと。

>>417（>>412）
なんだ、何にも解ってなかったのか・・。

>>415が理解できなんじゃオワッとるわ・・・。

しかし君達凡人のお話を聴いてもほんとに心が洗われることはないのな
そこらへんのおまいらが大嫌いな生臭坊主の説法のほうがまだマシだ
すくなくとも心にやや響くものがある
きみたち、声聞にも程遠いぞ

いくら空を語ったところで金属バットで殴られたら痛いわけだし、
事業に失敗すれば借金取りに追い込みかけられるわけだ。
そうなってもこれは空なんだとヘラヘラ笑ってたら単なる現実逃避。
ちゅうか単なるアホだろ。いずれにせよ唯物末法仏教の救いは単なる気休め程度
にしかならない。ま、それがいいってんなら他人がとやかく言うことではないんだろうけど、
人はいつか必ず死ぬ。この人達の真理は人間死ねば終わりだ。
死を迎える時、この人達はなにを思うかだな。この人達はその時も、これは
空なんだとヘラヘラ笑ってるんだろうか？（苦笑）

まぁ便所の便所虫になにかを期待した俺も俺だわなｗ

他人から言葉で警告されたときには、心を落ち着けて感謝せよ。共に修業する人々に対する荒んだ心を断て。
善い言葉を発せよ。その時にふさわしくない言葉を発してはならない。人々を謗ることを思ってはならぬ。

byお釈迦様

だめだコイツら、仏教の理解度があまりにも低い
豚に真珠、馬の耳に念仏とはよくいったもんだ。
さあ、中学生はもう寝る時間だよｗ

>>433
仏教のスレで道元の話なんかするなよ。

禅宗は仏教じゃねぇんだからよ。

>>432
自分で引用して思ったが昔の奴らもお釈迦様にこんなこと口を酸っぱくして言われてたってことは、みんなお前らみたいな感じだったんだろうな

絆創膏って風呂入るとすぐ排水溝行きだよな

豚や馬の耳すらも救おうとするのが如来だと思ってます
如来は衆生を豚とか言いませんぜ
きんぱちせんせ〜ですらその程度の慈悲はあるのにね

>>429
見苦しいレスだな。そんなに悔しかったか？ｗ

>>438
そんなに悔しがらせたかったのですか？
わたしの心よりあなたの心の悪魔にむきあったほうがいいのでは？

こういうことあなたがたの大嫌いな他人に言われてるようではねｗ
あなたがたの大好きな自分自身で己の心の悪を内観しましょうよ

>>438
お子様あいてに、そんなむきになるなよｗ
ほっとけ

ところで、輪廻転生を書いている「お経」は、何というやつですか

お子様とか馬の耳とか豚とか言ってればそれでいいんですよ
本性が出まくってますね
このままではわたしもあなたがたも地獄行きまちがいなさそうです

>>443
この世が苦であることは十分認識しておりますよ
地獄は死んだことも行ったこともがないのでわかりませんなｗ
因みに仏陀はサイの角ように一人で歩めとも、林の像のように孤独に歩めとも仰ってるのでね
分からなければ、ググッテみなさいな

もしかして、輪廻転生を書いたお経は、ないのですか

スッタニパータ読めば色々書いてあるよ。

例えば、お釈迦様が言った、「わたしはもはや母胎に入ることはないであろう」とかね、そう言ってる時点で母胎に再び入ることが一般的な前提なんだよ。

>>446
あのう

仏陀と私達に、たいした違いはないから、

私達も母体に再び入ることはないでしょう

つまり輪廻から解脱せよ、というのは当時の当所の常識（輪廻は常識的な価値観だったのだろう）から脱却せよ

という意味だったのかな…？

母胎に入らず消滅することが前提なら仏教なんかいらないわけで、この世が全て苦であるならグダグダと能書き言わずに思いきって自殺すればいいだけの話です。
しかしそうは説かなかった。

結局、有無を言わさずこの世に再生し輪廻するからこそ、決定的にこの世から解脱すべくお釈迦様の教え説かれたわけです。



>>448
どうしても輪廻は鼻からない方向でいきたいみたいですね。

ちょっと聞くが、水野、片山、石飛などの学者は、現代的知見に照らしてみるとき
とても有り得ないような記述、・・・・例えば、
�@釈迦が脇の下から生まれた
�A空中を飛び回った
�B下がベロンと伸びた
�C悪魔と対話した
�Dその他、神通を顕した
・・・・・・これらの記述を「後世の仏弟子の釈迦に対する神格化」とみなさず、
『現実にあった事例』と捉えているのか？
（ちなみに、中村元はその著書の中で、はっきりと「神格化」であると
言い切っている。確か、大涅槃経辺りから、それが顕著に見られると述べていたと
思うが。）

その辺りはどうなのよ？

大涅槃経→大般涅槃経

仏教というのは、生まれ変わりが無ければ何の価値も無い、ねぇ。(笑)

(^。^)ずいぶんと薄っぺらな人生だなぁ。(笑)

>>393
違うよ。恒常なアートマン、何らかの実体が輪廻するというのは外道の見解だということ。
ようするにサーティの見解。

道元禅師も当然輪廻を受け入れてるよ。以下を読めばそれがハッキリ分かるでしょう。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html

>>396
思想じゃ救えないからね。
仏教は道、やり方を説くだけだから。
その道を歩むか歩まぬかは自分次第。

>>450
さあ、分からない。恐らく水野先生は神格化というんじゃないかな。
オイラはそんなことあるでしょうで、終わりだが。

以前にも聞いたかも。
釈尊は何処で誰の何処から誕生したの?

>>456
ルンビニーでマーヤーの脇から誕生したと伝えられますが

釈尊が悟りを開く前に釈尊に食べ物を与えた女性の名前を
勿論知ってますよね。

釈尊が出家をしようと決心したのは
何処の門で何を見たからですか。

>>458
スジャーター

>>459
四門から出て、老病死、出家、行者を見たから

釈尊が悟りを開いた場所は何処でしたか?

流石ですね。
よく勉強してますね。
有り難うございました。

>>461
現在、ブダガヤと呼ばれている菩提樹下。


>>462
こんなの水野弘元『釈尊の生涯』を読んでクレヨンしんちゃん
wiki にも書いてあるんじゃないの？

牛乳粥ダイエット

真理から言えば本当にダメな奴はいない
99人殺しのアングリマーラでも救われたわけだから
こいつはダメだ、とか判断してるのは人間
人間の脳みそなんて釈尊の細胞の一つにも及ばないほど低性能
低性能な脳みそは、すぐこいつはダメだ、と間違った答えを出す

駄目だとか救われるなんて無いんだから当たり前。

あぁ、救われた！！
ああぁ、俺は駄目だぁ！

両方同じ。

人間にダメだ、とか言われて傷つくなよ、ってことだよ
地球で１番優秀な人間の脳みそでも釈尊の鼻くそにも性能が及ばないだろう
人間なんて低レベルな生き物の言うことを真に受けて心が傷つくとかバカすぎる

及ぶも及ばないもない。

傷つくもない。

牛乳粥+粗食のおかずで一食300キロカロリーダイエット

輪廻転生などしたいと思うか？

いま、この瞬間、今日を苦しみ楽しんだ方がよくないか

輪廻転生しようがしまいが一緒じゃないか

大昔の苦しみは人が病気であっさりと死ぬことと食い物が無くてあっさりと死ぬことです。
今の日本でそういうことはあまりないので人間に生まれ変わりたくないと考える人は
大昔よりは少ないでしょう。自分が不幸にならないと苦しみが理解できませんから。

死に

その死体に虫がたかり

骨に朽ちていく

人の死が当たり前としてあった時代

旅の別れでさえ、今生の別れになるかもと思いが及ぶ

昔は荷を背負い、歩き、山を越え、野を越え、　小さな小さな手かざしの火を頼りに

歩いていた。

その姿を日常の風景として接してるかどうかだな。

死が日常であるのは

今も一緒だよ

動物潰して食ったり

死体運んだりしてるかい？

ほんのちょっと前はね

避妊なんて無かったから自分の子供を
自分で殺めていたりしたんだよ。

ちょっと裕福でも子供を他所に出す
その子供もあっさり死んでいたり

病気の看病で・・・　手が足りなくて・・などなど

>>470
なんも分かってないな〜
輪廻したくないから行するんだよ
今を楽しもうが苦しもうが解脱しなきゃ輪廻するしかないわけ

少なくとも仏教はそう考える、輪廻を信じなくても、
別に構わないが、だったら仏教とは無縁と考えてクレヨンしんちゃん

>>455　　　＞恐らく水野先生は神格化というんじゃないかな。

なるほど。　（推測ではあるが）、水野は　>>450の�@〜�Dの記述を
「実際にあったこと」ではなく、「釈迦を神格化」するための記述であると
するわけか。　　すると、水野は「経典の記述、全てを実際にある（もしくは、あった）
出来事とするのではなく、取捨選択するわけだ。」
では、その取捨選択の基準は、どのようなものなのかな？
�@〜�Dのような、超常的現象を「実際にあった出来事ではない」とする根拠は
「現代科学の知見」に照らして、「そのようなことは有り得ない」という認識に基づく
からだろう？

では、「生まれ変わり」については、どうなのかな？
これも、水野は、「そのようなことは有り得ない。」と認識しているのだろうか？
それとも、「生まれ変わりは別。それは実際に起きている出来事だ。」と言うのかな？
�@〜�Dの事例も、「生まれ変わり」も、どちらも「現代の科学的知見」に照らせば、
両方とも「有り得ないこと」となってしまう。
もし仮に、「生まれ変わりだけ」を別扱いにして、「それは実際におきていること」と
差異をもうけるのであれば、それは如何なる理由に基づくものなのかな？

それとも、「生まれ変わり」は、仏教という一宗教内において説かれている現象で、
それが現実の社会で起きている普遍的現象というわけではない・・・・・
このようなスタンスなのかい？　水野は？

他の二人について言及がなかったが、石飛は、このスレでは一代が最も詳しいだろう？
その著作から、推察できないか？
片山は、セブンか？　　どうなのかな？

>>467
＞地球で１番優秀な人間の脳みそでも釈尊の鼻くそにも性能が及ばないだろう

その開祖盲信こそ、基地外カルトの証明。

釈迦の脳味噌は、竜樹に比べれば、格段に劣っていることは、スッタニパータと
中論とを比較すれば自明。

おまえが独自に解説する中論は厨論だろうがｗ

>>477
いや、科学的見地に立つからではないと思う。

石飛先生は恐らく認めるんじゃないかと思う。
片山先生はわからない。

空性に立てば、条件が揃えば、なんでも起こりうるわけですよ。

科学的見地、あるいは常識に立ってる人は、文献研究を放棄した人だと思うよ。

>>480
＞文献研究を放棄した人だと思うよ。

まさに「文献の神格化」だなｗ。「文献の根拠」は追求しないのか。文献には、
「現実上の根拠はゼロ」。

>>480
＞いや、科学的見地に立つからではないと思う。

それでは、「科学的知見に反する」のが、「神格化」を認める理由でないとする
ならば、なぜ、�@〜�Dを実際にあったことではなく、「神格化」とするのであろうか？
その理由は？

＞石飛先生は恐らく認めるんじゃないかと思う。

この「認める」というのは、「神格化」であることを認めるという意味で
よろしいか？
その、認める理由は何かな？

科学について「無知蒙昧」だった古代人の見解を、「現代」において持ち出し、
争いあうのは、いい加減で止めよう。愚かさこの上もない。

俺の問いは、わかると思うが、
このスレで、しばしば引用される「三学者たちの認識」だ。
『仏教の中でどのように説かれているのではなく』、各個人が、
どのような認識をもっているのかということ。
�@〜�Dのような超常的な現象を実際にあったことと思っているのか？
それとも、それらは「神格化」による記述であると認識しているのか？
「神格化」であるとするのならば、なぜ、そのように考えるのか？
「生まれ変わり」についても、同様にそれが実際の現象と認識しているのか？
それとも、仏教という宗教内の教義における話しであって、実際の現象とは認識
していないのか？
�@〜�Dの現象と「生まれ変わり」に対する認識が異なるのであれば、
その差異を設ける理由」は何か？・・・・・・・・ということ。

ベーブルースは今からすれば凄くないが
不格好でも野球のスタイルを作った貢献を大きい

ベーブ・ルースを野球の神様と神格化する行為を
認めないんだろうなぁｗ

電気ガス水道食料のいわゆるライフラインの確保を
「会社に出勤して仕事をする」ことで実現継続すること、ってすごいですよね。
最低限の生活が確保されても泥棒とか殺人をする人はいるんですが。
死後のことはあまり考える必要もないので、万が一の生命保険ぐらいは考えますが。
しかし、生活が豊かに成ったら成ったで問題が出るとは・・・・・・ですね。

それにしても仏教について理解するに、入り口に立つのにさえ、10年以上かかりますね

>>482
そこら辺が曖昧なのが水野先生。

いや、石飛先生は超常現象もあると認めるという意味。
ここらへんが、非常に論理的で徹底してる所。

>>487
そう思う。

手塚治虫なんてクソ！
何がマンガの神様だ！と罵るようなもの。

隠居はお子様。

キミの来世は魚だ！そう決まってます！

宗教ネタの漫画も宗教の歴史に組み込まれると
1000年後には古典を読むだけで一生かかるような

>>488
＞そこら辺が曖昧なのが水野先生。

なるほど。　つまり、�@〜�Dのような記述を「神格化」とはするが、
なぜ、それらを実際にあったことではなく「神格化」とするのかは
不明・・・・・ということか。
それでは、「生まれ変わり」については？
水野は、それらも「実際にある（あった）」現象ではないと捉えているのかな？

＞いや、石飛先生は超常現象もあると認めるという意味。

これは正直驚いた。
石飛は、「釈迦は脇の下から生まれた」と信じているわけか。
すると、石飛は現代科学の知見は信じない
または、経典と異なる記述がある場合、経典の記述をを優先させる
　　　ということかな？
生物学上、人間が脇の下から生まれることなど有り得ない　　というのが
現代的知見なわけだが。

この国は○○さんの発言内容の是非についてではなく
○○さんの発言すべてに右習えしてしまうことがあります

>>493
いや、科学の知見を信じないわけではない。
科学の妥当性は、あるがままに認める。
それが習わしだから。

だけど、ある科学が実在論に立ってこのありようしか認めないというのは、
仏教の射程にとって狭すぎる。特に素朴実在論ではどうしようもない。


ある科学の説明体系も、一つの習わしだということ。言い換えれば、仮設、仮象にすぎないということ。

ここらへんハイデガーとウィトゲンシュタインはかなり仏教に接近してるけど、
オイラはまだまだだと思う。

ドイツもあの人に右ならえしてやらかしてしまいましたが
いわゆる哲学の人でさえも右ならえしてしまいましたからコエーですね

>>495　いや、そう言う総論的な認識論ではなく、この我々が住する現象界
における「個別の事例」についてのことさ。

水野は、「生まれ変わり」という現象を、「水が100度で沸騰する」という
事実のごとく、「現実にある現象」として認識しているのか？
それとも、仏教という宗教内に留まる現象と捉えているのか？
ということ。

また、石飛にしても、「釈迦は、我々のような通常の出産過程において
誕生したのではなく、母の脇の下から誕生した」・・・ということを
「現実の現象」として捉えているのか？　　ということ。
それを問うているわけ。

>>497
いや、同じことだと思う。

「現実にある現象」という時、恐らく実在論的科学観に立ってないか？
オイラはよく知らないが、クォークだかなんだかのアルケーがあって、
それが世界を生成しているように、生物学が記述する人間のあり方以外にはありえないと。

そういった一般的な因果の制約を受けるのが普通だが、
そうでない縁起もあると仏教は考える。

水野先生の立場はよく分からない。文献学的には妥当性が高いが、
結構、常識に傾いている部分もあるように思う。

石飛先生は、だいたいオイラと同じだと思う。
縁起・空性・仮設が分かると必然的にそうならざるえないから。

>>498　　違うって。　俺が今、問題としているのは、あくまでも
「この現象界、世俗における現象」についてさ。そのような、勝義的視点
からの見方ではないよ。　勝義と世俗をゴチャ混ぜにして語るのは、
貴方の嫌う机の手法でしょ？

例えば、世俗的見解で言えば、
�@頭を吹っ飛ばしたら人間は死ぬ
�A母親も父親もいないのに、いきなり人間が誕生することはない

これらは、世俗においては万人が認める「現実の現象」なわけだ。
それと同じレベルにおいて、石飛は
「釈迦は母の脇の下から誕生した」と認識しているのか？　　ということ。
いくら石飛でも、「人間の頭を吹っ飛ばしたら死ぬ」ことは認めるでしょ？
（これは勿論、死後存続、云々ということではなく、生物学的にその活動を
停止するという意味ね）

石飛は、その、「人間の頭を吹っ飛ばしたら死ぬ」　と同じように
「釈迦は脇の下から誕生した」と認識しているのか？と問うているわけ。

つまり、一代的な言い回しにすれば、

石飛は、釈迦の誕生の様子を、「世俗の言い習わしに沿って表現すれば」
→『釈迦は母の脇の下から誕生しました。』・・・・・と、こうなるのか？

と聞いているのさ。

>>500
だから、認めると思う。オイラは認める。

勝義の話をしてるわけではないよ。現れの話、仮設の話をしている。

分かりやすく例を変えよう。神通だ。
凡人には神通はない。一般的に科学的見解でもそうだろう。
ところが、聖者にはある。

これは水野先生も認めると思う。

現れは、それぞれなんですよ。

逆のパターンも挙げとこう。気持ち悪い悪霊とかが見える人たちがいる。
これも聖者も科学だと精神異常と分類するのが一般的でしょう。
しかし、単に現れが違うだけで、リアリティとしては同じだと仏教は考えると、
私は考えるし、恐らく石飛先生もそう解釈するのではないかと。

文献的にはこう考えるのが最も妥当だと思うし、伝統説の王道もそうじゃないかと思う。
こういう一般説は断定できないんだが。

電子顕微鏡で見た原子
http://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/~natsume/NIT%20AgBr%20SEM50k.jpg

原子は丸いらしい、が、丸くないものがものすごい速さで回転して丸く見えているに過ぎない
と、仮定すると、学校で習うものは何だ？

>>448
スッタニパータに限らず原始仏典をよめば至るところにゴータマは輪廻転生をあることを前提に話しているし、
自分の過去の生も語っている。ゴータマの直弟子の阿羅漢達もゴータマの元で修行して三明知(その中の一つが自分の過去の生を知る)を得たので
ゴータマの教えは証明されたと言った内容が繰り返し述べられている。
普通の人なら原始仏典を読んでゴータマは本当は輪廻転生などないと説いていた
という見解は無理があるとすぐに気付く。原始仏典を読んでゴータマは本当は輪廻転生などない
といっていたなんていう結論をだす人は頭がおかしいんですよ。君もそのお仲間？

宗教の原典は地球どころか地域限定の話ですね。まちBBSです

凡夫のくせに輪廻執着する時点で話になりません。

今年は豊作だと思ったら言葉の通じない人が襲いに来たとか

　 　　　　　　　　　　　 　　　／￣＼　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 |　＾p＾　|　　　　常識的、と君は言うがな？
　　 　　　　　　　　　　 　　　＼＿／ 　　　　自分のいう常識が、必ずしも他人の常識と同じであるとはかぎらない。
　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ:::::　　常識とは人の数だけ存在するのだよ。
　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/::::　　これはどのような物事にもいえることだ。
　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::::　　例えば善悪。何が善で、なにが悪かなんてしょせんは人が決めたこと。
　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::　　　必ずしもそれが絶対とは限らない。
　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::::::　　ニーチェも「一切は許されている」って言ってるしね。
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/::::::::　　　社会で言われている善悪はいわば相対的な善悪なんだよ、
　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::　　　　常識だってそうさ、社会で言われている常識は相対的な常識でしかない。
　　　　　　　　　　　　　　 / ／　　／::::　　　　ならば絶対的な「それら」はどこにあるのか？
　　　　　　　　　　　　　／　　／::::　　　　　　　それは個人の中に存在する、つまり人の数だけ「それら」はあるんだよ。
　　　　　　　　　　　 ／　　／:::::　　　　　　　　突然こんなことを言われても理解できないかもしれないが、
　　　　　　　　　　（　　く::::::::　　　　　　　　　　きっと君にもわかる日がやってくる。
　　　　　　　　　 　|＼　　ヽ:::::　　　　　　　　　「真実は常に君と共に。」
　　　　　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::　　　　　　　自分を信じて生きるんだ。
　　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　　 　 __ノ　 ）:::::
　 　 　 　　 　（＿,,／＼

だがしかし、学校の先生は無知を笑わずただ教えるのでありました

>>501　なるほど。　
石飛は、「釈迦が脇の下から生まれた」と認識しているわけか。

それは、「経典にそのように記述されているから」、そのように信じるのだろう？
生物学、解剖学等の現代的科学知見上は、そのようなことは否定されている。
そのようなことは、有り得ない　　というのが科学的結論だ。
それを無視し、経典上の記述を優先させるのは、「信仰」の二文字かい？
それとも、超常的な力により、実際、「釈迦が母の脇の下から誕生する場面」を
目撃した・・・・というような体験に基づくものなのか？

さらに、水野は�@〜�Dのような事例は「神格化」として、いわゆる「神通」については
実際の現象にするだろうとのことだが、その差異は何かな？
分かりやすく、「神足通」を例にあげるが、これが現代の物理学に反するのは
明らかだ。また、そのような事例が観測、確認されていないという点も、�@〜�Dの
事例と変わらん。　　しかるに、水野が�@〜�Dは「神格化」と考え、「神通」は
実際の現象と考えるだろうと推測する根拠は何かな？

善も悪もない
ただ悪が正しいと言う根拠もない

モーゼは神様らしきものから不遇を受けましたが
天から降ってきた槍が刺さって死ぬことはありませんでした

人は恐らく悪を行うことにストレスを感じる
このストレスが人を生かすというのは錯覚だよ

そしてこの献身を悪と呼ぶのも狂人の沙汰だろうな

手塚さんの火の鳥で片腕の無い次は魚になるおっさんはもう片方も切られましたね

あれの話は一切してないが
そこにどのような教えがあると思うの？

ついでに言うとあのおっさんも追い剥ぎじゃなかったか？

罪悪・・・結局パンに巣食うカビも
パンがなくなれば全滅してしまう
結局何が言いたいんだろう？

まあ確かに持て余す才能を手に
世に捨てられる人間もいるのだろう
知った事ではないが

それっぽい反証をされると気持ちが揺らぐんです。
それっぽい反証は簡単にできますし言い方が上手いと効力倍増です

まあ君の言い分に間違いを指摘したつもりはない
むしろそう取られると困ると思っていたぐらいだ
ただ、他の立場を取る事も許されなかったとは思うがな

いえ、他者に対する意見ではなく独語のようなものです

>>508
いや、断定はできない。オイラの推測ですよ。

それとわかりにくいと思うけど、科学を否定しているのではないよ。

それから、石飛先生の場合は、信仰でなく論理というよ。
つまり、テキストの論理からそうなると。
言い換えると、縁起を理解すれば、そういうことも起こりうると考えられると。


だから、水野先生はどうも中途半端なんだよね。最終的に実在論に日和っているかんじを受ける。
もっとも、水野先生の諸論を精読しているわけではないので

その点、山口益先生は、我々の見解に接近しているように見えるよ。
明治期の科学礼賛廃仏毀釈の流れに一歩も揺るがなかった七里恒順の伝統を継いでいるのかもしれない。


それとオイラとセブンは好みは逆だけど、ある程度コンセンサスを得られるのは、
どちらも経典を根拠として、自分が正しいとは思ってないからだと思う。
いつでもより妥当な解釈を提示されれば、訂正する態度があるからなのではと。
そうじゃないと、どれほど緻密な根拠や、体験があったとしても、
要するに託宣か、教えになってしまって、話し合いじゃないだよね。

このように、他者の発言は自身に対するものと受け取られがちであるため、
誤解を防ぐため主語を明確にする言語圏では文化もそのようになるんですね。
考え方がそうですから

>>505
そう？まず我々は業報にしたがい輪廻転生している。
だが輪廻転生で生まれてくるこの生存は苦しみでしかない。この真理を知ることが仏教の第一歩だろ。
世俗のものに執着するのは煩悩だが、真理を求める心は悪くないどころか、推奨されるべきことだ。ゴータマも
真理を求める激しい執着から悟りを開いたわけで。
君、禅宗の人？禅宗は屁理屈ばかりで本当に駄目だ。禅宗はさしずめ邪見の王様。

>>521　　ちと、時間がないので、レスは後ほどw

>>502
>原子は丸いらしい、が、丸くないものがものすごい速さで回転して丸く見えているに過ぎない

何十年前の仮説だよｗ
原子の形（≒電子雲の存在確率分布）は、球状とは限らないし、球状の場合も、回転してるから丸く見えてる訳じゃないｗ

>>523
輪廻が苦しみの根本原因であって、輪廻が無ければ苦しみは存在しないの？

例えば、釈迦のように、解脱して輪廻しなくなれば、苦しみは一切なくなるの？

>>526
そういうこと。

そこの本質は無であるが、ゴータマの仏教は、禅宗を代表する日本の似非仏教徒が教える消滅を目指すものではない。

山は一つでも
山に登るルートは沢山ある
釈迦も自分でやれと言ってるではないか
同じ登山ルートと辿れとは言ってないぞ。

>>507
仏性ってやつですね

色　受　想　行　識
から一旦離れてみると

「なにもなきところより出ずるものよし」

という般若の知恵になる

>>529
何も無い所からは何も出ないと思う

>>527
では、なんで輪廻しなくなると、病や老いや死の苦しみが無くなるの？

>>525
これが良く見る教科書のヤツ
http://h-hayashida.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/04/09/so05.jpg

これを見たら原子核（仮称）も電子も丸くて
原子核の周りを電子が回っている、と思うんじゃないんでしょうか？

>>532
うん、それ数十年前のの古典論だからｗ

金は天下の回り物って最初に言った人に天才の称号を

物体は原子から成り立っているらしい→小さいものが見たい→光学顕微鏡じゃ見えない
→飛躍→電子顕微鏡の発明

結論：為せばなる

>>535
不確定性原理から言って、どうにもならないレベルは確実に存在するぞｗ

光もテレビの電波も電磁波
放射線も電磁波
幸いにして波の性質があるため性質は少しわかった、が、
質量が小さいた、あるいはゼロであるかもしてないため
粒子であるとされるが物体と呼んで良いのか疑問は残るらしい
回折格子で曲がることもわかっている
水その他流体における波はエネルギーの伝播だから
水を媒介して伝わるけど電磁波はどうなのか？

>>537
読んで字の如し、電場と磁場が交互に振動する
しかし、電磁波の波長が短くなりX線やγ線になると粒子（厳密には量子）の性質が強くなる。
参考例としてコンプトン効果をググッテみることをお勧めする。

余談だけど電子波は電磁波や音波のような媒質を通しての波ではない
言葉で説明するのは難しいけど電子波は電子が振動しているのではなく
電子の存在確立という波であり、その波の上のあらゆる場所に一つの電子が同時に存在しており
観測という相互作用を通すと一つの場所に収縮する。（波動関数の収縮）
この不思議な波に関しては未だ解明されておらず、仏教的に言うと無記の態度をとったのがコペンハーゲン解釈で
何かの隠れた法則が存在するのだろうと考えたのがアインシュタイン。

>質量が小さいた、あるいはゼロであるかもしてないため
光粒子の質量は0である、相対性理論により質量のある粒子を光速まで加速するには
無限大のエネルギーを投入しなければならず、事実上不可能。

水野：
「釈尊の生涯」ｐ３４
　>ゆえに、当時の最も偉大な理想的人物といえば、転輪王と仏陀とであったし、そのような人物は、
　>必ず三十二相というような偉人の相を具備していることが、当時の古いバラモンの聖典に伝えられたとされる。
　>【三十二相はともかくとして】、王子は、生まれた時から、常人と違った、
　>【すぐれた相貌であったことは、おそらく事実であろう。】
「同」ｐ８２
　>釈尊を始めとして、仏教者が阿羅漢となれば、神通力のような不思議な能力が得られるとせられるが、
　>それははたして歴史的事実をさしたものであろうか。合理性を標榜する仏教が、このような不合理とも見える
　>不思議な能力を認めたであろうか。科学の発達した今日から見れば、それはいかにも信じ難いことであり、
　>おそらく後世の人々が、仏陀の偉大さを誇示するために、仏陀にはいかなる神秘的奇跡も行なえないものはないとして、
　>誇張してこのような神通説を創作したものに相違ない、と思うかもしれない。
　>　しかし、よく考えてみると、三明六通というような不思議な力は、【そこには多少の誇張はあるとしても】、
　>【その多くは】実際に存在しうべきものであり、釈尊とか、すぐれた仏弟子とかには、このような力は、
　>世人を指導教化してゆくために、なくてはならないものであったのである。・・・・・・

「同」ｐ８２‐８５　（本文挿入註として）
　>[神通奇跡]　元来、神通とは奇跡のことである。ところで、【奇跡には二つの意味のものがある】とおもう。
　>第一は、因果の法則とか物質不滅の法則とかいうような、自然界の法則を無視した事柄を、
　>容易に起こしうる力であって、これは今日の学問で合理的に説明することのできない現象である。
　>第二は、一見したところでは不思議に見えても、【よく観察すれば、けっして自然界の法則を無視したものではなく】、
　>この法則に従いながらも、普通人がなしえないようなすぐれた方法で、合理的に動作する現象である。
　>第一の現象はおそらくわれわれの世界では起こりえないであろうが、第二の現象は、程度の差はあっても、
　>日常にわれわれが見聞するところである。たとえば・・・（例：子供の数学、暗算、手品）・・・
　>　このような卑近な例で見ても、それは一般人からすれば、まことに不思議な奇跡のようであるけれども、
　>そこには決して不合理はないのである。不思議に見えるのは、見る人の智慧経験や技術がそれを十分に
　>理解しえていないからである。つまり、【両者の差がはなはだしい】時に奇跡として見えるのである。
　>仏教で説く神通もほとんどすべてこの第二の場合の奇跡に属するのであって、それは科学時代の今日から見ても、
　>けっして荒唐無稽なものではないことが知られる。したがって、原始仏教聖典において・・・・・　　以下略
　　
　　*続いて、漏尽通以外の五つを註として解説。長いので略。自分で読んでみるべしｗ　>>508
　　　どちらかといえば、上記同様、日常の人間の能力のグレードアップ版として見るスタンス。
　　　　（たとえば、　>第二の天耳通とは、聴力が常人以上に鋭敏であることである。これも【精神統一と訓練とによって】、
　　　　ある程度まで達せられうるであろうし、常人には感知されない波長のものを、霊能によって感知し、
　　　　それが天耳によると・・・・　　）
　　*「禅定」による身心の研ぎ澄ましを想定しているのでしょう。

「同」ｐ８５
　>このように見てくると、五神通なるものは、けっして自然や人間の法則に反した不自然、不合理なものではなく、
　>【経験や訓練によって】、【われわれにも】【ある程度】得られうるものである。ただ、仏陀や弟子の阿羅漢たちの智慧は
　>常人のそれとは比較にならないほどすぐれ、そのためにそれが一般人からは奇跡と見えたのであろう。

「同」ｐ１１４
　>次に、梵天勧請ということは、はたして事実あったことであろうか。梵天という神が仏と問答すると
　>いうようなことが、実際にありうるであろうか。これは、悪魔の来襲などと同じく、釈尊の心内に現れた
　>想念であり、一種の幻想であると考えられるかもしれない。少なくとも今日の科学文明の立場からすれば、
　>悪魔とか神とかいうような、われわれの普通の感覚知覚では認識することのできないものが、
　>現象世界に存在するはずはないと考えられるであろう。
　>しかしこれはキリストを始め、多くの偉大な宗教家の場合には、このような霊的なものが
　>しばしば経験されている。・・・・
　>　前のパータリプトラの神々の場合も、今の場合も、多くの弟子たちには、その神々はまったく見られず、
　>釈尊にだけは、明瞭に見えるのであった。このような例は、他の偉大な宗教家の場合にも少なくないので
　>あって、これをもって彼らの幻想妄想であると断言することはできないであろう。これは深い高い精神統一
　>のできる人のみに現れる心霊現象であって、彼らには一般の人には見えないような霊的現象も実在として現れ、
　>そこには普通の感覚知覚で認識される現象におけると同様に、因果の法則がはたらいており、
　>したがってそれは因果を超越した不自然の存在ではなく、ただ一般人の感覚知覚で認識されえない
　>異波長の世界に属すると思われる。・・・・・

*たとえば、電磁波や放射線、磁力等と同系統のイメージだろうか・・。
　私達は通常、自分に電磁波や磁力が、放射線が、作用を及ぼし蝕んでいることに気付けない。
　だが、確実に、それらは肉体に作用している。　というような方向性かと思われる。

*ま、言うても、水野さんも古い時代の人だからね・・。

ちなみに、ｐ１４６−１４７は、１２章の１３、１４として
「仏教は出家主義か」「出家と在家の区別」という題のもと、
（簡略に過ぎるけど）人類総出家について触れているよｗ



隠居は、「それ見たことか！（カルト的小乗信者の本性を現した！）」と、
鬼の首を取ったようにレスを積み上げるだろう。
宝珠もまた、鬼の首を取ったように勝ち誇ることだろうｗ

なんだかね・・（苦笑


補：
通常の、教義に於ける論考に於いては、こうした部分は捨象したり、脇へ措いておける。
が、『伝記』となるとそうはいかない。だから、水野さんのこういう発言も、伝記ならではと言えるだろう。
サーラ叢書の「原始仏教」も、それなりに踏み込んだ記述はあったかもしれんが（面倒なので未確認ｗ）、
それでも、この伝記にあるような“苦心した”ｗ作文ほどではない。

片山さんは、その仕事内容から、論考や著作に於いても、この領域への踏み込んだ発言はない。
「（経には）・・・・・とあります」とするだけ。それ以上はない。
それは、現在「訳出中」であり、「原典の提示」が優先事項だからでもあろう。
（また、ゼミでも、各授業でも、律や歴史・文化が中心だからだろう。）
これら仕事が一段落し、正面から『伝記』と向き合う必要が生じたとき、彼がどのような言葉を紡ぐのか、
興味深い。　今にして思えば、そういう話もしておくべきだったのかもしれんが、
自分自身、輪廻や神通に興味なかったし、脇へ置いといても何の不都合もなかったから、
質問もしなかったし、話題に出そうとすら思わなかったしね。
考えてみれば他の学生も、そういう方向を掘り下げたり気にしたりする子はいなかったかも・・。

>>539　まあ、何というかww　　一代の言うようにはっきりせんなあww
（俺も前から思ってたんだよね、水野はww　一般書や論文見ても、あるところでは
超常的な現象を肯定するような記述をしたり、別のところでは疑問符をつけるような
見解を述べたりと・・・・w）

その引用でも、P34,P82〜P85　のような記述は、まあ、常識的に理解できるわw
現代でも、異常な記憶力、計算力を示す人たちがいるわけだし、そのような「特殊能力」
の保持者は、昔の人たちからすれば、まさに「神通」だったのだろうw

しかし、「梵天勧請」は、ちょっとなあwww
そこでは、明らかに「未知の存在を感知できる霊能力的なもの」を認めてるだろ？w
これは、現代の科学的視点からすれば、即、却下だなw
まあ、結論としては、水野は取捨選択の基準は不明・・・・・こういうことか？ww

片山については了解。　　言及自体がないので、スタンス不明ということか。

＞セブン　　　　　解説乙wwww

＞一代　　>>521
＞それから、石飛先生の場合は、信仰でなく論理というよ。
＞つまり、テキストの論理からそうなると。
＞言い換えると、縁起を理解すれば、そういうことも起こりうると考えられると。

「 そういうことも起こりうると考えられる」・・・という可能性については、
論理的思考によるアプローチにおいて、ある程度迫ることも出来るだろうが、
「釈迦が脇の下から生まれた。」・・・・この記述内容を「事実である」と
認識するには、『信仰』だろう？

「釈迦が脇の下から生まれた。」　という出来事を論理展開により、「真である」と
結論づけることは不可能。　釈迦の超常性を裏付ける資料が経典意外に存在しないのであるから
結局、その経典の記述を真であるとするしかなく、自己言及のループに陥る。

>>543
不明でもないっしょ。
「平均的知覚能力、身体能力の延長上に位置付けられそうなものを受け入れる」
ってことでしょ。
たとえば、（>>541末尾で触れた、自然界に働く様々な力にしても、光や音の波長にしても）、
通常の知覚範囲を広げることは可能だ。　皮膚感覚にしろ、聴覚にしろ視覚にしろ、
集中して（或いはノイズを排除して）研ぎ澄ますことはできる。
味覚にしろ嗅覚にしろ、たとえば、タバコを止めてみると、その感覚がどれほど鈍っていたかが判るｗ
酒にしても、飲んでいない時と飲んでいるときの差があるだろ？
ならば当然、その逆、より鋭敏に調整することもできるだろう。職人さんなんかもそうじゃないか？
先日、おぼろ昆布を削る職人がテレビに出てたけど、たぶん一般人はあの削る感覚、力加減とかわからないと思う。
水野さんは、そういう方向性で見てるんだと思う。
　*（また、サバン症候群等（飛びぬけたスキル、知覚、記憶等）についてさえ、我々は何も解明できてないだろ？）

また、　>あるところでは・・・・・・たり、別のところでは・・・・・・たり　というのも、御自身の到達場所の低さ故でしょう。
たとえば、野球好きな人が、イチローの守備や走塁、打撃について、
「自分にはできない」。だから「超人的能力だ」と見るか、（→誰にもできない）
「自分にはできない」。けど、同じ人間であり、また理論上でも不可能でないゆえ「卓越した能力だ」と見るか。
（→同じレベルへいける）

可能性として全否定はできないけれど、
理論上、人間の能力の延長上に位置づけうるものに関しては、肯定的に評価する。
ただ、自身の追体験という検証を経ていないゆえ、
推測的言い回しになるし、その程度（一般レベルとの乖離）が甚だしければ疑問符をつけておく、
というものだと思うけど。

自分は、そんなに曖昧な立場とも思わなかったけど・・。

>>539
要するに、帝王切開で臍の下から生まれる事もあるんだから、頑張れば脇の下からも生まれるだろうって？ｗ

神通力と、常識を逸脱した能力には越えがたい断絶があると思うんだがｗ

>>546
どこ読んでんだよｗ

>>545
＞不明でもないっしょ。・・・・・以下
・・・・・・・・
＞ （→同じレベルへいける）

までは、極めて常識的だよ。これは分かる。
しかし、梵天勧請の話は、別種でしょ？
常人とは異なる知覚能力を有するとしても、「それによって知覚出来る超常的存在」が
現実にいることを前提とした話だろ？
そのような「超常的知覚対象」（この場合は梵天）を許容するのは、明らかに
「非科学的」であり、現実の能力の延長線上とは言えないぞw

>>547
ん？ちがうの？
仏教における奇跡ってのは、「普通人がなしえないようなすぐれた方法で、合理的に動作する現象」であって、
「因果の法則とか物質不滅の法則とかいうような、自然界の法則を無視した事柄を、 容易に起こしうる力」ではないんだろ？
つまり、奇跡は通常の能力の延長線上にあって、それが誇張されてるって解釈なんじゃないの？

だから、帝王切開という、
「日常にわれわれが見聞するところである」産道からの出産という通常の能力を超え、
「【経験や訓練によって】、【われわれにも】【ある程度】得られうるもの」であり、
かつ、当時の人間には「奇跡と見えたのであろう」技術があるんだから、
それを誇張した、脇の下からの出産もあり得るって解釈なんだろ？

そんでもって、いくらなんでもそりゃ通常の能力の延長じゃなくて、「自然界の法則を無視した事柄」だろってのが俺の突込みなんだが

「同」ｐ３３
>伝によれば、釈尊の生母マーヤー（摩耶）夫人は、白象が自分の胎内に入るのを夢見て、
>釈尊を懐妊されたとあるが、これも釈尊が偉大な人物であり、最初から常人と違っていることを
>示すために創作されたものかもしれない。　・・・・・・
>いよいよ臨月が近づくと、当時の風習に従ってか、母后は里方のコーリヤ国へと向かわれた。
>そして両国の中間にあったルンビニー園で休息し、純白の美しい花をつけた香りのよい
>無憂樹（アソーカ樹）を賞（め）で楽しんでおられたが、あまりにきれいであったので、
>一枝を折り取ろうと右手を差し伸べられた途端に産気を催し、そこでお産が始まった。
>急ぎ四方に天幕をめぐらし、池の水を産湯にして間に合わせたのであった。
>仏伝にあるように、竜王が冷熱の二つの水流を供給したとせられるのは、単なる伝説にすぎないであろう。
>また、仏伝によれば、王子は生まれると、そのまま立って行くこと七歩、「天上天下唯我独尊」――
>世界中で自分は最も尊い人間である――と言われたとせられるが、これも伝説にすぎない。

　*右脇エピは、北伝にしかなかったっけか？　　＞一代

脇から生まれる云々については言及してないし、それは、「当人の」「神通」でもない。　そういう意味。


>>548
神霊、鬼霊、精霊といった類のものに関しては、確かに指摘通りだろう。
別に宝珠（や在家）の肩を持つわけではないが、（種々の観測機器で観測し得ていないという現実もあるがｗ）、
>>541末尾のようなこともあり得るのでは？と考えているってことでしょ。

迷信は信仰深い者が陥入りやすいもので、
一度、これに嵌ると迷信に固執してなかなか取れません。
彼等の特徴は顕著で、仏典聖典の記述の鵜呑みと妄信とにあり、
書かれてあることをそのまま書かれてある通りに解して、
ただ文字通りにしか受け取れません。彼らは別名、“原理主義者”とも呼ばれる。
原理主義者は聖典の記述に殺人を肯定すると見られる文章があれば、
それすらも聖なる意思として罪の意識も無く行う。---これが狂信者と呼ばれる。

対して、唯物主義も同様の迷信であって、
尚、こちら側はその逆で信仰心の無い者が陥りやすい。
こっちは論ずる気にもなれない幼稚なもの。
視野の狭さと無知に過ぎない。

賢者はこのどちらにも偏らず、
唯物論の間違いを理解して正しく素直に超常なものを理解し、
尚且つ、神格化と迷信には冷徹な意識でこれに無関心の姿勢を摂る。

愚者は真実の超常と迷信の区別と違いも分らない。

>>550
>脇から生まれる云々については言及してないし、それは、「当人の」「神通」でもない。　そういう意味。
別に、「当人の」「神通」じゃなくても、「現代の科学的常識から逸脱した奇跡」と言うくくりでは一緒だと思うんだが。

まあ結局、物理的にあり得ないものは「後世の神格化」なんだな

随分恣意的な判断が混じってるように思えるがｗ

ここを見ていると

頭が良さそうな

バカを見ている気分になる

>>552
だから、水野さん、最初にそう断わってるじゃんｗ　（>>540）　（だから、どこ読んでるの？ってこと）

恣意的なのは事実。
というか、恣意的でない基準取りなんてあり得るのかな？
（それは科学や物理の実験に於いても。）

>>550
>仏伝にあるように、竜王が冷熱の二つの水流を供給したとせられるのは、単なる伝説にすぎないであろう。

>世界中で自分は最も尊い人間である――と言われたとせられるが、これも伝説にすぎない。

この記述や、「神通」を人間が有する能力の異常に発達したバージョンとみなすスタンスは
いわゆる「常識派」なわけだ。
ところが、一方で、神霊、鬼霊、精霊のようなものの存在を許容する。・・・・これは
全く話が違ってくる。

通常、人間が知覚できない領域の波長を感知できる特殊能力を有する者がいたとして、
それが通常人には知覚不能なもの（赤外線やら紫外線）を感知したとしよう。
それにはまず、赤外線なり、紫外線の存在が不可欠なわけだ。
梵天勧請の話も、同様に、釈迦のような人物が特殊な霊能力を有していて、その能力により
梵天を知覚し、対話できた。・・・・水野の話はこういうことだよな？
それには前提として、「梵天」というものが存在していることが不可欠で、それを知覚できる
能力の有る無しは二の次なわけだ。
「梵天」という超常的な存在を認めてしまう点は、いわゆる「非常識派」「非科学的派」であり
それが、「神通」に対する見解と齟齬を生じ、水野のスタンスに一貫性がなく、その判断基準は
「不明」といったわけさ。

>>554
>だから、どこ読んでるの？

>>仏教で説く神通もほとんどすべてこの第二の場合の奇跡に属するのであって、それは科学時代の今日から見ても、
>>けっして荒唐無稽なものではないことが知られる。

だから、大部分が第二の場合（＝通常の能力の延長）と言ってるのに、
「脇からの出産」みたいに例外が結構あるみたいだし、
そもそも、「第二の場合」に分類できるのかって突込みなんだよｗ

やっぱり、宝珠が食いついてきたwwwwwww

＞対して、唯物主義も同様の迷信であって、・・・・・

この「唯物主義」って、な〜〜に？
存在、現象の是非の判断基準に科学的知見を重視するというスタンスのこと？w

なら、それが「迷信である」ことの実証をどうぞwwww

>>555-556
ワシがフォローできるのはここまで。
直接会ったこともないし、こうした著作を読むことでしか知ってないから。
書かれた文章から好意的に類推していくと、上のようなことであろう、と・・・。

これ以上（555・556のように分け入って「神格化」と「可能領域」との区分を厳密化すること）は、
本人以外無理でしょ。　で、御本人は既に鬼籍に入られている。

辿れるのはここまでかと思うよｗ　ﾉｼ

>>558　　了解w　　乙w

>>558
う〜ん、結局、
「物理に反している神通力（第一の場合）は神格化、反していない神通力はあり得る。」って当たり前のことを言って、
何かを主張しているように見せといて、
肝心の、「神通力は物理に反しているかどうか」と言う部分を、「今の科学では分からないだけ」と言ってるだけで、
誤魔化しているようにしか思えんｗ

まあ、おやすみ

>>560
いやｗ
「そもそも、水野さんが科学的・常識的立場から、ストイックに記述を読んでいるかどうか」
ではなくて、
「水野弘元は、どういう線引きの仕方をしているか」を、「その具体的著述に於いて追う」のが目的（>>508他）だったのだから、
その結果が、「曖昧な部分が大きく残っていた」というものであったとしても　良し　だろ？ｗ

この釈尊の生涯を読んだ時から、
グレーゾーンをグレーゾーンのまま保留する形でのスタンスのとり方は判ってたから、
これまであまり触れずに来たけれども、今回しつこい問いがあったから、敢えて引用してみた。
だからこそ、（他の学者も、概ね現代常識へ寄り添っているので）、
片山さんが、今後どう言葉を紡ぐかが注目のしどころだと思うよ。
水野さんは結局、「方向性を選びきれず（定めきれず）に、玉虫色の言辞で」終わってしまった形かな・・。


おやすみ

>>561
>「水野弘元は、どういう線引きの仕方をしているか」を、「その具体的著述に於いて追う」のが目的（>>508他）だったのだから、
>その結果が、「曖昧な部分が大きく残っていた」というものであったとしても　良し　だろ？ｗ


いや、「どういう線引きをしているのか」の答えが、「曖昧」じゃ、ダメだろｗ

経典に何と書かれてようが、無いもんは無い。(笑)

(^。^)脇腹から人は産まれないし、ﾌﾟﾄｶﾞﾗも無い。(笑)

　　　　　　　　　　　　「証明してやったように」

　　　　　　　『物理の法則に反した「神通力」はあるぞ』（笑）

　　　　　　　　「多分、釈迦には使えなかったと思うが」ｗ

>564
わかったから、ちゃんと医者に診てもらえよ？

　　　　　　　　　　　　「で、何回も言ったように」

『たとえば、不治の病にかかっている人とか、通力がないと救えない人というものは
　かなりの割合で存在します』
だから人の救いというものを考えた時

　　　　　　　　　　　　「ある。なし」ではなく

　　　　　　　『「神」というものは「いなければならないし」』

　　　　　　　　　『通力というものは「なければならない」』
訳です

　　「これは特定宗教の教義がどうこうという小さい問題を超えています」
人類そのものの救いの根幹にかかわる問題です

　　　『で、一応は、いる事をお前たちに証明してやった訳ですよ』

分かったから、今から焼きそばパン買ってきて。

　　　　　　　　　　　『で、前から言っているように』

　　　「「神」がいる事は、副次的な救いの道を開く事になる訳です」
たとえば、生きている内に病から救われなくても、神様が実在するのだから

　　　　『ひょっとしたら「死後」に救いはあるのかもしれない』
という事です（実はこちらの方に効果が大きかったりする）

「生きている内に、自分が抱えている問題を解決する超能力者にたまたま出会う
　事は、『はっきり言って無理です』」
でも、「神」が実在するならば、死後に救って貰えるかもしれない……
大抵の宗教は、現実的にそういう路線をとっています
で、「神」は実在するので、『死後の救い』という希望は存在し得る訳ですよ

薬品的な意味での「抗生剤」いわゆるペニシリン、これの発見は大きい。
傷にも肺炎にも効く。エイズのクスリもウィルスの分裂を防ぐとがすげーよ。
死後が無いと仮定して、死後救われる、とすると、後者は否定されますが
生きているうちにほとんどが救われる、もしくは望むようになる可能性が
大きいです。ぼくらが生きているうちはどうかわかりませんが

>>絶対神さん
病にかかったがなんとか治療して治ったのと，
初めから病にかからないで健康なのと，
選べるとしたらどちらがよいのでしょうか。

正しくは､
「脇腹から産まれた」ではなくて、
「脇腹に白像の牙が差し込まれる夢をみて懐妊した」
ではなかったではしょうかね！（脇腹出産は誤伝では？）

大聖者の懐妊や出産に伴うお告げというのはあるでしょう。
霊夢/予知夢、聖者からのお告げや予言・・・それはある。

　　　　　　　　　　　　　　「そんな訳で」

　　　　　『もし、「神」がいれば、「神」以外に救いはないし』

　「いなかったとしても、どちらにしろ「神」以外に救いはない訳です」
だからやっぱり宗教の最大の問題点は、「神」がいるかいないかという事に
なる訳です

　　　　　　　　「単に生まれて数十年楽しんでそれでいいや」
という人は問題ないでしょうけどｗ
まあ、本当の事いえば、そこまで単純な人は多分、ひとりもいないでしょうｗ

おまえの話はつまらん

彼は貪欲に妄執に浸った結果愚痴に至ったのだろう。
増長慢に拠り愚痴に至ったなら、まだマシだったろうが、彼には信の欠片も無く只々世間から逃避しているだけだから、他者との会話すら出来ない。

いわゆる畜生からの地獄落ち。
やっぱり愚痴ってのは怖いねぇ。

因みに、経典厨だと餓鬼からの声聞ルート攻略中。

俺は疑慢からの修羅落ち。(笑)

隠居とかカラスとか机とか呆呪とかは単なる畜生。(笑)

(^。^)まぁ、皆火宅で遊ぶガキだわな。(笑)

別にいんじゃね？
好きに遊んでけよ

>>575
誰が知るだろう。人の霊は天に上げられ、獣の魂は地に堕ちるか。
塵から生まれた者は、塵へ。

畜生は、無神論者のお前たちの方なんだがな。
なんにもわかってない奴が、なにが声聞ルート攻略中だと他人様を馬鹿にできる。
不立文字も以心伝心も、言葉を持つ人だからこそ理解できるんだよ、アホ。
で、君らから言わせると、言葉を持たない獣は生まれながらに悟っているだ？（爆笑）
アホ丸出し。言葉を持たない獣は、決して真理に至ることはない。あ、そうか、君らに
とっては真理すらないんだっけ？（苦笑）屁理屈だけのバッタもんが。
言葉による知恵あればこそ、おしゃべりな女を沈黙させる。私は、かかとを砕いた
蛇の頭を、知恵により踏み潰す。前スレで神との合一とはこいつらからするとレベルが低いと
こいつは大層なことをいった。自性と、真我の違いもわからんやつがちんぷんかんぷんな
ことを言っている。言っとくが自性も自性とはいえず、真我もまた、無自性な空だ。
ゴータマの仏教と、なにも矛盾はない。イエスがそれをなぜ神とは呼ばなかったかも
知らない奴が、上から目線で他人を見下す愚かさよ。ま、君らは勝手に消滅を目指せ。
心配しないでも、君らは望みどおりの結末を得るだろうから。

禅宗などは、起点のゼロと、完全な無との違いを
わかってないんじゃないのか？起点のゼロと完全な無とを混同すると、
そこに誤謬が生じる。おおよそこの道を目指す者にとって、
禅宗は一番程度が低い。一番程度が低いのに、態度だけは一番でかい。
さしずめ、承狂などは、それのいいサンプルだ。

混ぜるな危険wwwwwwww

>>579
イエスもゴータマも表現は違えど、同じことを言っているのにどうして無理矢理違うものにする必要がある？

そういうのをエゴっていうんだよ。

>>580

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ

>>579
邪見は主にエゴが原因となって生起する。エゴで凝り固まった人が経典を読んでも、
必ずエゴにより曲解して読んでいる。原始仏典を読んでゴータマは輪廻転生など説いていないなどと、
おかしなこという人は、その最たるものだ。エゴの奴隷には決して真理を悟る智恵は授からない。智恵の無い者は、
イエスとゴータマの教えの共通点を見い出だせない。お前はそのいいサンプルだよ。

イエスや黙示録の書き手の死生観を輪廻転生にしようとするのも同じ欲望に基づいていると思うわ。
輪廻転生は迷信なので、釈迦ともあろうお人が説いてるわけがない。
死者の復活はゾンビなので、イエスや黙示録の書き手が信じてるわけがない。
そりゃ、エゴですよ。

死者の復活＝ゾンビは少しひねり過ぎの感はある
旧約の奇跡では皮膚病で雪のように白くただれた肌が
赤子のように元に戻るのだよ

そういえば俺もインキンとかやった事あるけど
そんな感じだった

獣はエゴのまま生きる。
エゴを制することができるのは「言」で思考できる人だけなのだ。

>>583
復活の意味も知らない奴がなにいってんだか。黙止文学を文言のまま解釈する馬鹿がいるか。
ゴータマほどの人が輪廻転生など説くはずがないなどというのは、お前さんの思い込みにしか過ぎない。
ちゅうか原始仏典を読めば普通にゴータマは輪廻転生を説いているんだが。
え？俺が読んでもゴータマが輪廻転生を説いているとは思わないって？それは君の
エゴが強すぎるので思考回路が狂っているからだよ。普通の人が読めば、ゴータマは普通に輪廻転生を説いていると理解する。
え？、それは後生の者の捏造だ？話にならないな。君らのエゴは本当にどうしようもない。

だいたい原始仏典を読んで、
ゴータマは輪廻転生を説いたか説いていなかったかなどと論争になること自体、異常なんだよ。

>>586
>黙止文学を文言のまま解釈する馬鹿がいるか。

ものには限度と文脈というものがございまして。

>ゴータマほどの人が輪廻転生など説くはずがないなどというのは、お前さんの思い込みにしか過ぎない。

「死者の復活はゾンビなので、イエスや黙示録の書き手が信じてるわけがない。」
という発想と同様のものとしてあげたんだが。
当然釈迦は輪廻転生説いてただろう。イエスが輪廻を信じておらず、
黙示録の書き手のような初期のクリスチャンが死者の復活を信じていたくらい確かなことだ。

聖書は手元にありますがイエスの復活のあたりは読んだ記憶が無いし読む気も無い

だいたい聖書は片手で持って読むには大きすぎる

「黙示文学」「方便」etc...
こうした言葉を活用することで自由自在な解釈が可能に！

ちなみにケルビムはUFOです。

>>590
バイブルキューブというのはかなり小さい。
新共同訳しかないけど。
ttp://www.bible.or.jp/purchase/newbible/cube.html

パン・・・・・ということは小麦を栽培してぶどうのこうじでパンを焼いて食っていた、らしい。
が、今のパンを想像して良いのでしょうか？

毒入りぶどう酒事件・・・・・ほんとうのところは神のみぞ知る

>>588
イエスは言われた。ユダよ。真の私を包むこの男を犠牲にして、
お前は成すべきことをしなさい。〜ユダの福音
キリスト教のいう復活とは、元からあった自分自身を再び取り戻す事なんだけどな。
聖書の復活後に弟子達の前に現れたイエスと思われる人物の記述は、神智学の領域になるので多くは
言わないが、現象世界には、体は別だが心は一つの人々がいる。黙示録の墓場から伝々の話は前にしたので
面倒くさいので止めておく。一つだけ言わせてもらうと、黙示録には、死を、第一の死と第二の死とに、分けて書かれている。

仏教の知ってても言わないのは映画の落ちを教えないようなものですばらしいと思います

カラスは、イエスが本音を隠しておきながら、弟子になった人間が「誤った神」を崇拝しているのを見て笑うような人物だと思っているのかー

ある漫画ではトップに立ってはじめて本性を表す、それが最初で最後の裏切り、とか努力と忍耐なんですよ

>>597
イエスは笑ったと思うよ。そして、今のキリスト教徒をみても笑うだろうね。

弟子になった人間が神を創作したね
もちろんイエスの指示で

問題はそこじゃないんだな。
イエスが信仰面において曖昧な態度をとる人間か、ということ。
イエスなら信じてる神が違うなら、違うと相手にはっきり言ってるだろ。

聖書を読んでもはっきり言うべきところを間違う人が多い気がします

釈迦で言うなら、ほんとは輪廻なんて信じてないけど
まわりのノリに合わせて支持してるフリをして
カウンセリングの真似事を続けてたと言う様なものだ。

ユダ伝支持するなら、釈迦は輪廻を信じていなかった説は否定できない。
イエスがさんざん旧約の予言を引用し、父なる神への信仰を吐露してみせても
実際は信じちゃいなかった、ということがありうるなら、
釈迦が表面上輪廻を説いてるフリをしつつ、実は本人は輪廻を支持しちゃいけないことも
同様にありうることになる。方便だから仕方ない。

どーにも、聖書なんか読んでもこの板のカオスが少し落ち着くだけだな
ちなみにイエスは東方のマギの占星術によって予言されているのだが
この東方のマギがどっから来たのかはよく解らないのね
キリストマイトレーヤなんてのを聞くと
ほんとにインドから来たのかも知れない
もしどの宗教の吸収できる媒体ならそうかもね

聖書は肝心な事は全て喩えで書かれている。
それを文言のまま受け取ると誤謬する。

>>605
wwwwwwwwwwwwwww


文言のまま受け取ってる馬鹿が偉そうに何を言ってるのか・・ｗ　┐(´ー`)┌

法華経も喩えが多いよねえ

まあ釈尊の悟りは
そこらへんの坊さんの悟りとは桁と次元が違いすぎるから
そこらへんのただ座って悟った気になってる坊さんでは釈尊の言いたいこと
観た世界など理解できるはずもなく
そのような者達は声聞といって菩薩にもまだなれない身分の悟りのレベルを言う
禅宗とかね

今生での苦悩は除くだけの狭く小さい教えといえるでしょう
それでも無明よりは遥かに立派ではあるが
仏教の入り口にすぎない
いわば宇宙へ旅行するさいの宇宙ステーションまでのタクシー切符やバスのような乗り物

あんたらのトークより
松原泰道氏の本のほうが分かりやすいんだけど

じゃああんたは何しに来たんだ

茶化しに来たのさ

常人とは思えない異常トークに
気付いて欲しいと思ってね

そんなに難しいものなら誰も救われないじゃないか

無になって釈尊にすべてを委ねないとこの世で上手くいかないようになっている
人間ごときの脳みそじゃ常に流動しているこの世を上手に乗り切ることはできない
自我で上手くいくのはテレビゲームのような単純なものだけ
それがゲーム脳=自我脳
現代社会のように複雑なものは自我じゃ処理できない

俺はキリスト教徒だが、救いとは楽だが針の穴を通るような物だと書いてある
まあ俺はでかい針を作ればいいと思うのだが
でもあんたの言ってることも一理あると思う
確かに救いは存在するのだ
ご隠居がいないから言い切ってしまおう

>>603
弟子達はイエスに言った。イスラエルで24人の預言者があなたについて証しました。
イエスは言われた。この者達は面前で生ける者を捨ておき、死んでいる者達を語った。

ゴータマは、はなから輪廻転生を語ったが、イエスは至高の存在については語ったが、
はなから旧約の神ヤハウェの話などしてない。目には目をの旧約の神と、
イエスに敵をも愛しなさいと説かせた天の父とはまるで性質の違うもので、何の偏見もない人が聖書を
読めばすぐにそのことに気付く。一方ゴータマは教義の根幹として業報輪廻転生を説いており、
何の偏見もない人が原始仏典を読んで、ゴータマが輪廻転生を本心では否定していたという見解は、無理があるとすぐに気付く。
君らはなんとかゴータマは輪廻転生を否定していたことにしたいようだが君らの主張は屁理屈にしかなっていない。

>>606
おまえ、このスレの住人の中で一番アホだな。

>>616
たまには、輪廻以外の話題で仏教に絡んで来いよｗ
まさか、仏教は輪廻しか説いてないとでも思ってんじゃねーだろうな・・ｗ


あ、それから、仏教では「復活」なんて説かれてないから。

>>582
多分、「輪廻は仏教の大前提で、輪廻を認めないと、仏教じゃない」と主張していた人（>>523）だと思うんだけど、もしそうなら質問に答えてもらえないかな。

そもそも、釈迦が分析した四苦八苦は、輪廻が無いと前提しても、苦である事には変わりがないと思うんだけど、
なんで輪廻が無いと、四苦八苦が成立しないの？

また、輪廻が苦しみの根本原因だとすれば、解脱した仏陀は、苦しむことが無くなったって事になるよね？
でも、仏陀は最期に腹下しの病で苦痛の中死んだんだよね？
もし、解脱する事で解消するのが、来世の苦しみだけだとするならば、
今生の生老病死には仏教は役に立たないって事？

そうではなくて、今生の苦しみも解消されるというのならば、
一体どういうシステムで、輪廻しなくなるだけで、この世の苦しみから逃れられるの？

只今はどーでも良くて来世だか天国だかになれば幸せになれるとか、ホントにもー救いようの無いバカだよなwwww(笑)

今努力しない奴は、次も努力しないに決まってんだろうがwwwwwwww(笑)


(^。^)タワケどもめがww(笑)

いやさ、ブッダってどっちかっつーとサボることを教えた人でしょ？
頑張る人ここに書き込んじゃ駄目じゃない？

>621
気合い入れて誠実にサボるのさ♪

>>621
なかなか難しいんだぞ
テクニカルな面で「禅」があるのは
仏教の優れているところだな

>>618
イエスは言われた。いてまで眠っているのか。
いつまで自分ならざるものを自分だと思っているのか。私の声聞いて、目覚める者は幸いである。
そこを幻のようなものだと考えてはならない。むしろこの物質世界こそ幻なのだ。


アホウ。仏教の涅槃に入るということがキリスト教では復活になるんだよ。
つくづく思うんだが、お前は本当に智恵の欠片もない人だな。

>>616
トマス福音書にそれっぽい文章があるが（52番目：四福音書にないアグラファ）、こちらでは
＞あなたがたはあなたがたの面前で生きている者を捨て、死んでいる者たちについて語った”。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html
となっているな。全然意味が違ってくるが、
ユダ伝からの引用かな。
ttp://www.nationalgeographic.com/lostgospel/pdf/GospelofJudas.pdf
ここをざっと見る限りでは無いが。

＞はなから旧約の神ヤハウェの話などしてない。

徹頭徹尾ヤハウェの話だが。

＞何の偏見もない人が聖書を

予備知識の無い人が通念にしたがって斜め読みする、の間違いではないかな。
もしくは先に決めた結論に従って「裏」を設定するか。

>>624
仏性に目覚める　≒　復活

こんな感じで書いてみてはどうか

>>624
>仏教の涅槃に入るということがキリスト教では復活になるんだよ


どこの“たま出版”だよｗｗｗ　韮澤さんもびっくりだｗ

大乗経典の作者がは法華経を説いた釈迦と阿含経を説いた釈迦を別人だと考えていた、
という人はいないが（応身とか報身とかの違いはこの際おいといてｗ）、
イエスは自分に教えを授けた神と、預言者たちに教えを授けた神を別の存在だと考えていた、
という人はいる。

面白いね〜

釈迦の対機説法なところ、比較的合理的なところをフォーカスして、
何度も強調されてる輪廻説を本意じゃなかったとする事

イエスの神は愛なところ（一応旧約でも強調されてる）、汝の敵を愛せなところをフォーカスして
何度も強調されてる父への信仰、旧約の預言者との繋がりを本意じゃなかったことにする事

合理的は合理的でも「理」の中身が現代世俗日本人とは違うんじゃないか、とか
予言にされた時機に合わせて新しくメッセージを授けられたと本人が考えていたのでは、
というのをすっ飛ばすところも似ている。

やるのは同じ人間なんだから行き着く先は名称は違っても一緒と見なすのが自然だと思うが。
言語や文化的背景の相違から一見違ったように見えるだけだろ。

>>630
ふーん・・。
スターリンが目指したところとガンジーが目指したところも同じなのかね・・？
言語や文化的背景の相違から、一見違ったように見えるだけなのかね・・。
名称は違っても、行き着く先は一緒と見做すべきなんだろうかね・・。

>>627
いや、カラスさんで正解です。
さすがに------素晴らしい！！！！！

キリスト教でいう“復活”は、
神智学の説く“第五段階イニシエーション”に相当するもの。
仏教でいえば、ニルヴァーナに到達して完成された一切智者（成仏）。

追記：

ごめん・・・
神智学系文献は「たま出版」からも出ていたわw
（まっ、あそこは何でもありだから・・・苦笑）

>>625
俺がイエスを死人扱いする話をするわけがない。この者達とは
弟子達に当てて書いた。トマスと意味は同じだ。ちゅうか、どこをどう読めば、
敵は皆殺しにしろと命じるヤハウェと、イエスの説いた天の父が一緒になるんだか。
盲人が盲人の手を引けば二人とも穴に落ちる。伝統宗教に凝り固まっている者ほど救いようがない。

カラスは時期や計画によってやる事や方針が推移する人間や集団に会ったことが無いし知ってもいないのか。

イエスが旧約のエピソードを引用し、自身を旧約で予言された存在であると位置づけ、
離婚禁止のくだりにおいてもモーセを否定するのではなく、その真意を語る、というスタイルをとる。
ここからイエスは彼の時代において説かれるべきメッセージを父なる神から受け取ったと自認した、
と考えるのが妥当と言える。

ちゅうか、一緒で無いなら以上のようなスタイルをとりつつ明言しない理由は無いだろうに。

>>627
ん？智恵の欠片もないお前には難しすぎる話だったかな？

おまいら毎日ここで猫の喧嘩みたいな事やってるんだな
陰湿に罵り合うような不健康なことせずに、いっそのこと直接会って拳で語りあったらどうだい？ｗ
そのほうがずっと健康的でいいわ！

>>620
身体の行為によって魂は引き継がれるが、身体の行為によって魂を殺しもする。
勿論これは自殺のことを言ってるわけではない。身体の行為により輪廻の輪を繋げてしまうが、
身体の行為によって輪廻の輪を断ち切りもする。今を怠ける者はそこには帰れない。
今を務め励まないとそこには帰れない。なんにもわかってない餓鬼が
上から目線で他人様を小バカにしてんじゃねぇよ。お前は禅宗は駄目だという、いいサンプルだよ。

>>619
その人じゃないけど、なぜ輪廻がないと仏教がなりたたないかお答えしましょう。
そういう解釈は和辻哲郎以来、ダメ文献学者がたくさんしてますね。しかし無理です。
答えは仏教自体が成立しなくなるから、あるいは必要なくなるから。

単純な話、一切皆苦で輪廻がないなら、自殺すれば終わりでしょ。
簡単だ。一切皆苦は、より原語に従うなら、一切行苦となる。
行はサンスカーラ、これはちょっと難しいけど、あらゆる過去の行為に基づく経験を生成する潜在力といった意味になります。
要するに業ですよ。

現代的に敷衍してすると、一切の業によって現れる経験は苦である。
という意味になるでしょう。要するに涅槃以外は苦であるという意味です。

ですから、もし輪廻がなければ自殺すれば、終わる話でしょう。
実際、そのように誤解して人を殺しまくった話が律にでてきます。

一切皆苦は苦諦、涅槃が楽であるのは滅諦ですね。これは輪廻がなくても成立するかもしれません。
しかし、輪廻がないと集諦は成立しないでしょう。
なぜなら、集諦では苦の原因が説かれるからです。

いやそんなことない、諸煩悩と業が縁起して苦が生じるというのが集諦だから、
輪廻がなくても大丈夫だと考えるかもしれません。しかし、無理です。

なぜなら、輪廻がなければ業と煩悩が無から生じたことになるからです。
いいかえれば、輪廻がなければ、誕生以前のどこかに始点ができる、
それは過去の業と煩悩の無から生じたことになるでしょう。

そして輪廻がなければ道諦は八正道でなく自殺で済むことになります。
これは簡単です。現代日本人の多くもそう考えて失敗したら、自殺しているでしょう。
しかし、仏教では自殺しても輪廻するので解決になりません。
寧ろ、大抵、そういうエゴイスティックに自殺した場合、状況はもっと悪くなると言われます。

だから、八正道などで涅槃を仏教は目指すわけです。

同時に最後の疑問にも答えていることがお分かりでしょうか？

一切の業によって現れる経験が苦である。涅槃だけが楽である。
だから、業の現れは釈尊といえども苦なんです。
釈尊は解脱して業を作らなくなられた、しかし、過去の業は残っているので現れる。
その現れは苦です。

だから、涅槃して輪廻しなくなった時、完全に楽になったといわれるわけです。
もはや、来世はありません。それが楽なのです。

>>619
次に仏教が如何に輪廻を前提に説かれているか示しましょう。

よくダメな文献学者が、当時常識になっていた輪廻を相手に合わせてといた、
仏教は輪廻思想からの解脱を説くものである、などと解釈します。

これは全く文献に説かれる内容と違っています。

まず、輪廻は常識ではないと思われます。
なぜなら、釈尊は教えを説くときに最初の待機説法の部分で、
相手に輪廻と因果応報を説いて、それを受け入れたものに戒定慧という
仏教の王道を説いています。

輪廻と因果応報を受け入れないもの、信じないものには戒定慧は説きません。
ここからも輪廻と因果応が仏教の基盤となっていることが分かるでしょう。

次により凡夫より聖者に境地が進んだ定慧の段階では、輪廻が直接知覚されます。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

つまり、禅定体験で過去の記憶が蘇り、さらに最後に果としての三明に、
宿命通が説かれます。これはあらゆる過去の記憶です。
リンクの『梵網経』でも定の段階で過去の一部の記憶が蘇りますが、
宿命通はあらゆる記憶とされます。

この最終的な境地でも輪廻が直接知覚されるのですから、仏教は最初から最後まで輪廻を前提としていることが分かるでしょう。

>>619
また、メナンドロス王やシナ、現代では西洋など輪廻という概念を持ってない文化の人に教えを説く場合、
相手が相当抵抗しても、輪廻を始めの頃に伝統仏教は説きます。
これも仏教が輪廻を前提とするということを見事に示しているでしょう。

輪廻を前提としない仏教は、現代日本仏教の一部、インドの新興仏教、タイ仏教の一部を除いて私が知るかぎり伝統仏教では確認できません。

以上で仏教が輪廻を必ず前提とすることが分かったと想います。
ですが、輪廻を信じなくても、仏教を学ぶことは可能だと思います。
しかしながら、それは非常に限定された範囲の狭いもの。
上の『梵網経』でいう戒レヴェル、釈尊の仰る「つまらないこと」に限定されるでしょう。

まあ、畜生も人間も「生類」という意味では何一つ決定的な違いはないわけで、畜生道というのは、
（エサを食べて）生きて、自分の子孫を残すことに、人生の大半を忙殺されている状態で、他に心
を向ける余裕があまりない存在という点で人間と差異があります。もちろん、現状、人間として生
を受けているのに、価値観が「（生活の糧を得て）生きて、子孫を残すこと」に大半が染まってい
る人も少なくないわけですが、それはさておき、そういった畜生も、根本的には「生類」として人
間と存在としての尊厳の差はないので、「エサを得る」という状況を稀に離れることがあると、慈
悲心を垣間見ることもできることがあったり……
http://youtu.be/2baWiDI_v8A

>>635
＞イエスは言われた。”わたしは世界に火を投じた。そして、見よ。それがそれ
＞を燃えたたすまで、わたしはそれを見守っているのだ”。

一神教の争いは、新約成就の為に仕組まれたものだ。
イエスはメシヤの役をにない、後世にバッタもんのキリスト教を残した。
これも新約成就の為だ。預言とは言葉を預けるもの。それは実行す者がいて
初めて成就する。未来を予知する予言とは違う。

で、おたくの神さんは、モーセには敵は皆殺しにせよとか、自分に背くユダヤ人達を
毒ガスのようなものを撒いて虐殺する傍ら、イエスには敵をも愛しなさいと
説かせ、ムハンマドには、異教徒は殺してしまいなさいと説き、時代によってころころ
真理も教えも変わるわけだ。スゴイですね。そういやエホバの人は
モーセの十戒が真理だとかわけのわからんこと言ってたな。カルトの人は、
世俗的なモラル、ルール。今で言う法律に値するものと、イエスの説いた普遍の真理との
違いもわからないらしい。詩篇は別として、旧約のモーセ五書などは、あっちこっち
の神話をごちゃまぜにしたものだから整合性が取れない突っ込みどころが満載の
矛盾だらけのものだ。単なる神話に過ぎない話に出てくるヤハウェと、真理を語ったイエスの
天の父を混同するバカがいるか。ちゅうか、伝統的とされるバッタもんの
今のキリスト教徒は、そのバカばっかりだっけ（汗)
君らも救いようがない。

もっと自己に即して因果を究めていけよ。
なぜお前らがこのスレにかくも執着するのか、お前らの傲慢さの根っこはどこかかとか、自己の生の苦しみの原因は何かというは言わずもがなだが、
それで輪廻に行き着かなければそれもよし、ただ行き着かない奴はちょっと因果の究めかたが甘いんじゃないかとは傍目には思う。

>>644
>で、おたくの神さんは、

妄想が酷いなあ。「釈迦は輪廻信じてなかった派」認定する時もそうだけど、
叩くのに都合のいい人間像を勝手に造って投影してるよね。隠居みたいに。

>説かせ、ムハンマドには、

キリスト教とイスラームの間で一旦、連続性は切れてると思うよ。
理由は旧約・新約聖書を捏造、改竄されたとみなして、
クルアーンと矛盾するエピソード（イエスの磔刑シーン等）を否定してるから。
旧約聖書を丸ごと取り込んで真理と認めたうえで再解釈するイエスやキリスト教の立場とは
一線を画している。

＞の神話をごちゃまぜにしたものだから整合性が取れない突っ込みどころが満載の
＞矛盾だらけのものだ。

俺達のような外野がどう感じるか、と信じてる人達がどう捉えるかは別問題ですので。
俺は矛盾してると思う。よって俺くらい進んでる男イエスも実は矛盾してると思ってたはずだよ！
これをエゴといいます。

おまえら何でそんなに輪廻大好きなのｗ
どーでもいいじゃん。

あろうが無かろうが死にゃ分かることだし
血管浮かせて罵り合ってるのってどうか思うわ。

そんなことより、仏陀は何を伝えたかったのか方が重要だろう。

>>646
創価の人もそうだが、カルトの人はこのような掲示板で
宗教論争になった時、はたまた他人の言説に異を唱える時
決して自分の宗派を明かさないよね。ま、明かしたら突っ込まれて終わり
だから明かせないのだろうけど。クルアーンでイエスの磔刑シーンのどこを否定してるわけ？
復活に関しては否定してるが、モーセ五書同様真理とは関係ない
バッタもんの宗教書だからどうでもいいけど、別にイエスの磔刑シーンそのものは
否定していない。

旧約（主にモーセ五書）の矛盾について、俺達のような外野がどう感じるか以前に実際矛盾だらけなのだが。例えば、
旧約のアホ神、ヤハウェは

＞創世記 6:1-3
＞さて、地上に人が増え始め、娘たちが生まれた。神の子らは、人の美しいのを見て、おのおの選んだ者を妻 にした。ヤーヴェは言われた。
＞「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。人は肉にすぎないの だから。」こうして、人の一生は120年となった。

といいながら

＞創世記 11:11-16
＞セムは、アルパクシャドが生まれた後500年生きて、息子や娘をもうけた。（中略）アルパクシャドは、シェラが 生まれた後403年生きて、
息子や娘をもうけた。（中略）シェラは、エベルが生まれた後403年生きて、息子や娘 をもうけた。（中略）エベルは、ペレグが生まれた後430年生きて、
息子や娘をもうけた。

全然整合性が取れていません。

>>648
まず自分の宗派名乗ればいいじゃない
名乗ったのちに、宗派を名乗れないやつとは会話しないと
言えばいいのに。

>>647
おまえ、アホやろ（大爆笑）

話にならん。

>>649
ん？俺はカトリックだが。

教会の教えるキリスト教は漫画だけどな。

>>648
>決して自分の宗派を明かさないよね。

カラスは超能力でも持ってるの？

>クルアーンでイエスの磔刑シーンのどこを否定してるわけ？

「本人が」十字架にかかったところ。
イエス本人は十字架にかかることなく、そのままアラーによって天に引き上げられる。
wikipediaの「イスラームにおけるイーサー」でも見ればいいと思うよ。

>俺達のような外野がどう感じるか以前に

その感覚こそ外野の人間のものなんだよｗ
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/harmonization.html
「見かけ上の矛盾」は矛盾でなかったり、そこに深い意味を見出そうとするのが
信じてる本人たちの発想。むろん幅はあるけどね。
外野から見て彼らの解釈も「変」に見えるだろうが、
実は信じてはいない、ということにはならない。

>>651
家の宗教とか、前に成り行きで入った宗教じゃなくて
いま実際に持ってる信仰信条について尋ねられてるんじゃないの。

内心では棄教してる状態なのに、「カトリックの立場」はないでしょ。

旧約（モーセ五書）の間違いシリーズ。

これは、ココモスキーという人のHPからの引用だが。
モーセ五書の創世記では、人類は始めアダムとイブしかいなかった。
その子カインがアベルを殺して、主から「さすらう者」となると言われた時、カインは地上をさまよい、
さすらう者となってしまえば、わたしに出会う者はだれであれ、わたしを殺すでしょう。」と言ってるが、
一体カインを襲う者などとは何処に存在するのだろうか？おかしいですね。

＞おかしいですね。

そうですね。

しかし、自分とは別の信仰を持った他人もそう考えるとは限らないのです。

旧約（モーセ五書）の間違いシリーズ�A

面倒くさいのでそのままURL貼り付け。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/cain.html
自称、全能の旧約の神、ヤハウェはアホですか？

>>646
イエスは言われた。
天の父は、善人の上にも悪人の上にも等しく日の光の恵みを与え、雨を降らせてくださる。
あなたがたが自分を愛する人を愛したところでなんの報いがあるというのか。そのようなことは
取税人でもしている。兄弟だけに挨拶したところでなんの優れたことをしたというのか。
そんなことは異邦人でもしている。それだからあなたがたは、天の父が完全であられるように
あなたがたも完全な者となりなさい。

どう考えても、イエスの説いた天の父と、敵は殺せと命じ、
ユダヤ人も含め、自分の気に食わない者を殺しまくった旧約のアホ神
ヤハウェとは別ものなんですが。そんなこともわからないあなたもアホですか？
イエスが旧約聖書をモチーフに語ったのはユダヤ人相手に語ったから。
そう考えるのが合理的であり、教えそのものは、気に食わない者は殺しまくり、
預言者達にも敵は殺せと命じる旧約の神。はたまたイスラムの神アッラーとは別ものと
考えるのが合理的である。

暇だなあんたら

イエスはモーセの律法を守れと教えている
ここでイエスは旧約の神に逆らえとは教えてない
ちなみに黙示録の666に逆らうという内容が含まれる事は事実らしいが

もともと正しい人だったヨブはなんのためらいもなく悪魔の手に渡されている
私達も子供を諭すのになまはげだのサンタクロースだの得体の知れんことを
吹きこむ事もあるだろう
増して仏教の輪廻だの涅槃だの子供以外誰が信じるんだ？
ちょっと感情的で気まぐれなんだよ

>>651
おっちゃんは何派のカソリックだね？

>>653
所属している宗派を聞かれたと思ったので答えたまでのこと。
俺はイエスの弟子でいたい。重要なのは真理であり、別に宗派はこだわらない。
ちゅうかどうでもいい。

イエスも宗派にはこだわっていなかったはず。ユダヤ人相手にはユダヤ教をモチーフに
語ったし、仏教徒相手には仏教をモチーフに語っただろう。自称正統派と言っている人達は
偽書だと認めてないが、聖イッサ伝という書物もあるしな。あの人達はわかっていないが、
たとえ聖イッサ伝が後世の創作だとしてもそこに真理が書かれていたなら、それはイエスの
再臨である。イエスの再臨とは二千年前に磔にされたイエスという名の男がそのまま復活して
我々の前に現れるのではなく、真理を語る言葉があればそれが再臨なのだ。

イエスは他人の妻に欲情する者はその目を抜かれ、その腕を切り落とされると教えたが、
やはり神はそれ程に清い心を望まれると言う事なんだな
今わかったよ

>>657
>イエスが旧約聖書をモチーフに語ったのはユダヤ人相手に語ったから。

ただのモチーフなら自分を旧約に予言された存在と位置づける必要なんて
欠片もないな。

神の描写の違いと、（イエス含む）信者がそれをどう捉えるかについては
既に書いたので繰り返さない。>>635>>652>>655あたりを百回読み直して下さい。

ああ、原罪、女の孕みの苦しみの事だ

ちなみに旧約聖書によると、
今の我々の寿命は古代人の十分の一・・・
あれ、モーセの献金と同じ額

うーん、この十分の一、
新約に共通するネタがいっぱいあるな・・・

>>660
隠居や宝珠と同じ『俺様教』。

文献や資料を、自分の好き勝手に読み、
気に入らない部分は「捏造・誤解・誤読」とし、
気に入った部分だけが「イエス（或いはゴータマ）が説いたこと」とする。
そこには《何の根拠も無い》。
文献学的論証もなく、伝統的伝承（継承）もなく、前例としての（師による）教示もなく、
また、自身の体験（による確認）でもない。
単なる「こうあってほしい」という願望の投影だけ。
『ハイブリッド宗教』及び（若い子に人気のｗ）『スピリチュアル的なもの等』
に典型的に見られる特徴だね。

人々はイエスを訴えようとして安息日に人を癒しても差し支えないのかと尋ねた。
イエスは言われた。あなたがたのうちに一匹の羊が穴に落ちたとして、手をかけて
助けてあげないのだろうか。人は羊よりはるかにすぐれている。安息日に良いことをするのは
正しいことである。そういってイエスは安息日にも病人を癒した。

>>659
お前は新約聖書のどこを読んでいる。
イエスは旧約の神ヤハウェの残した律法はことごとく守っていなかった。
というよりはなから相手にしていなかったのだが。
イエスは下らく意味のないヤハウェの律法をことごとく守らず否定した.
イエスは代わりに完成された最後の律法を我々に授けた。
それは、あなたがたは互いに愛し合いなさい。だ。

君も話にならないな。

>>663
だからさ、イエスは旧約で約束されたメシヤを演じる必要があったんだよ。
新約成就の為にね。それは我々の種の救いの為に。故に彼は救い主（メシヤ）となる。
それには自己犠牲をともなった。なかなか出来ることじゃないぞ。

モーセを信じたなら私をも信じた、か
私自信という人間は新約における律法学者と呼ばれる人たちに
劣っていると認識しているよ

21：マタイによる福音書 / 7章 21節
「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
22：マタイによる福音書 / 7章 22節
かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、御名によって悪霊を追い出し、御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか』と言うであろう。
23：マタイによる福音書 / 7章 23節
そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」

私は捨てられたくはないなあ・・・

＞＞６６８
無学すぎてでらワロス

>>667
好き勝手に読んでないだろう。
俺の話はちゃんと根拠もあるし、解釈は全て理にかなっている。
君らのように矛盾だらけのものじゃない。
まだやるか？ゴータマは輪廻を説いたか説かなかったか。
旧約（モーセ五書）の間違いシリーズ。

どうみても気に入った部分だけが「イエス（或いはゴータマ）が説いたこと」とする。
そこには《何の根拠も無い》。単なる「こうあってほしい」という願望の投影だけで、
経典や聖書を読んでるのは君らの方だ。で、原始経典を読んでゴータマは輪廻転生
を否定してたわけ？イエスの天の父と旧約の神ヤハウェは同じなわけ？
君らはエゴで思考回路が狂っているんだよ。

外出前に少し。

マタイ 23:2-3
「律法学者とパリサイ人とは、モーセの座にすわっている。
だから、彼らがあなたがたに言うことは、みな守って実行しなさい。
しかし、彼らのすることには、ならうな。彼らは言うだけで、実行しないから。」

実践が間違っているとしているだけで、「律法を守れ」というスタンスを否定してるわけではない。
旧約でも説かれた二つの掟が最重要であり、それ基盤になければならない、というのがイエスの考え。
>>669
「新約成就」とは具体的にどういう意味かな。

勝手に概念をこしらえて、勝手にクリア条件（旧約で約束されたメシヤを演じる）を設定してるだけなら、
根拠のある主張とは言えない。

ちなみに律法は他でもなく律法、
原罪の憲法と同じ物だ
昔は神無しに法は存在し得なかった
その意味で現在とつながりがないと言う事は
決して無い

うお、変換間違いがひどい

>>673
聖書等の経典は、自分の都合のいい部分だけを取って出し
解釈するのではなく、全体を通して解釈しなければならない。
イエスが律法を守れといったのは主に道徳面だよ。
安息日にあれはするなこれはするなだの、あれは食うなこれは食うな
などという下らない律法は守らなかったし、弟子たちも守らせなかった。
パウロの書簡を読めば彼らは当時のユダヤ人達の無意味な律法に対しては批判的
だったのはよくわかる。

>>675
いよいよ揚げ足取りか。
次は人格攻撃か？で、エホバは楽しいか？
盲人よ。イエスは目には目をと教えたか？豚肉は食っちゃいけないと教えたか？

15：ヨハネの黙示録 / 3章 15節
「わたしはあなたの行いを知っている。あなたは、冷たくもなく熱くもない。むしろ、冷たいか熱いか、どちらかであってほしい。
16：ヨハネの黙示録 / 3章 16節
熱くも冷たくもなく、なまぬるいので、わたしはあなたを口から吐き出そうとしている。

目には目を
上着には下着を
一見矛盾して見える
しかし、この2つはある共通点がある
つまり、裁かれる者がいると言う事
もしも上着を求めるものがいなければ、その人は下着を失わなかった
それと同じで、もしその人に罪がなければ、その人の目は失われなかった
両者ともあるべからず悲しみの姿を描いている

>>672
はい？(ﾟ∀ﾟ)

私は、「文献に“輪廻”は説かれ、伝承上も前提とされている」と考えていますが？

で、伝承者（≒師）を信じるか、自身の体験（宿命通）に依るしかない以上、
宿命通を得ていない者には疑義が残るわけ。　外教の者（一般人）からしてみれば尚更ねｗ

貴方は宿命通を得て、自らの過去世を自ら確認したの？
或いは、伝統仏教の僧侶を、実際の対面する師とし、「これこれこうである」と言われ、それを信じているの？
また、天眼通により、他の人々があそこからかしこへと生まれ変わっていく様を見たの？確認したの？
もし、貴方がそれを自ら確認したと言うならば、歴代の有名無名の弟子たち程ではないにしても、
多少の信憑性は増すというものｗ　どうなん？

つか、輪廻しかネタ無いんですか？ｗ
いいかげん飽きるわｗ

>>678
旧約のアホ神ヤハウェは、モーセに直接目には目を歯に歯をと復讐しろと
言ってるんですが。屁理屈は楽しいですか？

そういえばああ言えば上祐ってのもいたな。自分の間違いを認められないエゴの奴隷がよ。

>>679
お前が俺は経典を読んで好き勝手な解釈をしているというから
そうじゃないという話をしたんだよ。お前も文献には輪廻転生は説かれていると
認めるんならそれでいいじゃないか。おれのどこが好き勝手に解釈してるわけ？
頭大丈夫？それともなにか？文献にはゴータマは輪廻転生を説いていることになっているが、
実際のゴータマは、否定論者だったとでもいいたいわけ？ならそれこそ

＞文献や資料を、自分の好き勝手に読み、
＞気に入らない部分は「捏造・誤解・誤読」とし、
＞気に入った部分だけが「イエス（或いはゴータマ）が説いたこと」とする。
＞そこには《何の根拠も無い》。

ということになるな。おまえブーメランて知ってる？ニヤニヤ。

しかし屁理屈垂れのアホばっかりやの。

そのとおり、私はエゴの奴隷、あなたの見た通りの人間だ

カラスってクリスチャンを気取ってるのに何で経典読んでるの？
ヘブライ習得に尽力した方が身のためだと思うがｗ

>>639
619です
回答ありがとうございます

>単純な話、一切皆苦で輪廻がないなら、自殺すれば終わりでしょ。
よくわからないんですが、自殺だと、「死」の苦しみが無いんですか？
輪廻が無ければ死んだ後の苦は無いでしょうが、
輪廻があろうがなかろうが、「死」の苦しみは変わらないと思うんですが。
苦しみたくないのに、死と言う最大の苦しみを味わいたいなんて、馬鹿なんですか？

>>640
>なぜなら、輪廻がなければ業と煩悩が無から生じたことになるからです。
なんで無から生じちゃいけないんですか？
そもそも宇宙全体は無から生じたと考えられています。
また、自己からのみ業と煩悩が生じると考えていらっしゃるようですが、
他者からの影響で、業や煩悩が生じる事は一切ないのですか？

>一切の業によって現れる経験が苦である。涅槃だけが楽である。
>だから、業の現れは釈尊といえども苦なんです。
>釈尊は解脱して業を作らなくなられた、しかし、過去の業は残っているので現れる。
>その現れは苦です。

では、解脱しようがしまいが、仏教は現在の苦には一切対処できないという事なんですね。
目の前の苦しみを放置して、「有るかどうか信仰でしか信じられない来世の苦しみ」を滅する事しかできない宗教に、
価値を見出すのは難しそうです。
そして、もしそれが「仏教」だというのならば、仏教は滅ぶべきです。
「信仰しなければ感じなかった苦しみ」を声高に叫ぶことで、存在しなかった苦しみを生み出す害悪でしかありえませんね。
例えば、
「ヌルヌルジーベン様を信仰しなければ、将来、ヌルヌルジーベン様の怒りによって永遠に苦しむことになる。
　でも信仰すれば、将来のヌルヌルジーベン様の怒りによる苦しみからは逃れられるぞ！
　ちなみに、お前が今苦しんでいるのは、ヌルヌルジーベン様を信仰していないからだ。
　今、苦しいのはその報いだから、どうにもならない。」
と言っているようなものです。

>>641-642
文献上に輪廻が説かれている事や、伝統的に仏教で輪廻が説かれている事は否定してませんよ？

単に、輪廻について否定的な見解しか得られていない現代において、
輪廻が仏教全ての基礎であるならば、
そんな仏教に存在する意義は全くなくなるではないかと言っているだけでｗ

今生きてる世界がすべてと考えるのも
悟りが開けてない証だろ
狭い世界の悟りというかんじ
釈尊も輪廻を説いてるのに、輪廻があると何が困るの？
新興宗教の教えに反するからか？

>>688
逆に聞きたいんですが、
今生きている世界以外に世界が有ったとしても、その世界からの影響があるという証拠は何一つないのが現状です。
その状況で、そう考える必要が一体どこにあるんですか？

>釈尊も輪廻を説いてるのに、輪廻があると何が困るの？
私は別に何も困りませんよ？
むしろ、「輪廻があると困る（苦がある）」と言ってるのはあなた方でしょ？ｗ

>>681
だからｗ

仏教に関するネタは「輪廻」だけじゃないでしょう？
それを、輪廻のことしか言わないから突いたまで。
「輪廻に関して好き勝手」ということじゃなく、他の様々な案件についてもということさ。
（現に、過去いろいろ遣り取りがあったろ？ｗ）
また、キ教関係でも、貴方の主張には、
様々な立場から（或る特殊な立場からのみでなく！ｗ）ツッコミが入っていて、
キ教文献の読み方についても、どうやら大きな齟齬があるようだから言っているのです。
尤も、門外漢ゆえ、キ教としてどちらの読みが妥当なのかは私には判りませんけどねｗ

輪廻についての批判しかしないという印象が生じるほどの発言の仕方だから、
（仏教に於いて）貴方が文献通りに読んでいるのは「輪廻」だけ、とも思えてくるわけですｗ


>実際のゴータマは、否定論者だったとでもいいたいわけ
過去スレで散々既出ですね。今更練り返す気もありませんｗ　少し添えるなら、
宝珠や貴方方流に言えばｗ、「可能性はゼロではない」ということです。
特に、新層古層という文献学的手法を採り、且つ、“生物としての”人間を見るならね。
ただ、証拠の揃い方は圧倒的に弱い。　状況証拠による推論でしかない。

パターンは３つ。　「生類は輪廻する」と
・１、説かれたし、そのように伝承されてきた
・２、説かなければ、>>639（及び>>640）のような考えを生じさせるので最初から説かれ、そのように伝承されてきた
・３、その説き方（言い回し）に於いて、種々の事象のリピート、リフレインを指していたものが、
　伝承の過程で三世に跨った謂いに特化していった
当然、文献や伝承での蓋然性は　１＞２＞３　。　現代的知見での蓋然性は　１＜２≦３　。

だから、いつまでも議論は続くｗ

ちと聞くが、「一切皆苦」の「苦」というのは全て「等価」という認識なのか？
つまり、苦にレベル上の差異はなく、全て同じくらいの苦である・・・・
こういう認識なのかい？仏教では。

>>691
一切皆苦の苦は、そのまま一般的な苦痛を表現するものではなく、
一切皆”不自由”、あるいは一切皆”不自在”、ほかにも一切皆”不完全”といった意味を表すものなので、
それぞれを比較してどちらの苦が大きいとか計るものじゃないですよ。

>>639 一代氏
輪廻がないという仮定をすることは「死ねば業報から逃げられる」ということにも
なりますね。どんな悪いことをしても、死ねば、チャラです。
さんざん悪業を犯しまくった悪人が、どうせ死刑になるからと、幸せ一杯の善人を
多数道連れにして虐殺して自分も死んだ場合でも、「死ねば、チャラ。平等」。
仏教はそういう思考パターンを許さない性質を含有しているわけです。
その性質を「敢えて」摘除しようとすることは、仏教徒として好ましい行いとは思
えません。

少なくともキリスト教的でない事は解る

>>680
それパソコン通信でイスラエルの人に聞いてみなよ

689
>生きている世界以外に世界が有ったとしても、その世界からの影響がある
>という証拠は何一つないのが現状です。

証拠はないが
夢を持とう
別の宇宙領域があるんだ
この命はどこから来たと考えるのも面白いぞ

>>688
その通り。ゴータマの仏教は輪廻転生をベースに説いていると、当たり前のことを言うと、
仏教と名のついたゴータマと違う教えになっている自称伝統的、実際は元の教えと違う新興宗教の方々が困るんだろ。
問題なのは、ゴータマは輪廻転生を説いていましたよと当たり前のことを主張すると、この人達は、
よってたかって口を塞ごうとすること。自分達の都合の悪いことは正しいことでも封殺してしまい自分達の価値観を押し付ける。
こういうのをカルトっていうんだよ。この傾向は今のキリスト教にも当てはまる。

>>696
>証拠はないが
>夢を持とう

う〜ん、「死んだ後も生まれ変わって苦しむんだ」と信じることに夢があるのかと言われると……
マゾの人ですか？ｗ

>別の宇宙領域があるんだ
>この命はどこから来たと考えるのも面白いぞ

生命の起源を探るのは知的好奇心を満たす楽しい学問ですが、
有るかどうかすらわからない「前世」を考えるのって楽しいですかね？

>>697
世の中が白と黒だけで、生きるのが簡単そうですねｗ

>>696
それを言うと実は可視状態にある世界が
何らかのオブラートに包まれていて、
本来人にあるべきだった感覚神経を持ってして見ると
阿鼻叫喚の図になったりしない？

>>700
もし、人の、現在聴取可能な周波数の幅が大きく広がったとしたら、
（何万年もかけて徐々にではなく、一世代の間や、一個人の一生の間で）、
発狂してしまうんじゃないかな。

>>701
別に超音波を変換して可聴域に変調して聞いても、発狂しないと思うが……何で発狂するの？ｗ

ついでに言えば、子供の頃は30kHzあたりまで聞こえてたりするけど、
大人になると18kHz位まで下がって、老人になると更に下がってくよ。
一個人の一生の間でこんなに大きく変わってるけど、発狂する人は聞いた事ないぞｗ

宇宙の年齢は150億年らしいですが
今の太陽系が水素から核融合して3回目にできたものが
今の太陽系で宇宙の寿命はもっと古い・・・・・らしいです

水素イオンは年をとらないので今のところ計算できません

>>676
既存の律法を実質否定する際に、イエスが律法や預言者達を批判したことも非難したこともない。
イエス本人にとっては所謂否定ではないから。

>聖書等の経典は、自分の都合のいい部分だけを取って出し
>解釈するのではなく、全体を通して解釈しなければならない。

これはギャグか何かか？
イエスの語った内容に裏事情を設定するために
「新約成就」なる二次創作を持ち出す。
自分に都合良く答えを引き出すための操作でしかない。

＞パウロの書簡を読めば彼らは当時のユダヤ人達の無意味な律法に対しては批判的

パウロは律法を無意味とはしていない。単純に否定したのではなく、意義を再解釈しただけ。
律法や預言者の書は彼らにとってもイエスについて証するもの（使徒行伝28:23）。

聖書については良い所だけどころか解釈そのものが許されていません

>>690
だからも糞もおまえらが輪廻転生の話で絡んでくるから輪廻転生の話になってんだろうが。頭おかしいんか？
キリスト教関連でも突っ込みをいれられている？突っ込まれてんのは俺にチャチャ入れてくる
既存のキリスト教徒のほうだろうが。俺は理屈に合わない話はしない。むしろ理屈に合わない話で絡んできているのは既存のキリスト教徒や君らの方だ。
君らの根拠は伝統的宗教はそう教えないだとか、現代科学では輪廻転生は認められないからゴータマが輪廻転生など認めるわけがないとか、
ほとんどが自分達の願望を根拠にしかしていない。なに？ゴータマは輪廻転生の否定論者だった可能性はゼロではない？アホか、ゼロだよ、ゼロ。
君らの根拠は、人の内面はわからないのをいいことに、ましてや故人だというのをいいことに、
あの人はこういっていたけど本心はこうに違いない。という思い込みや、真理を語るにも、あの人はあの人相手だから、
あの人にあわせて本心とはちがう話をしたとかいう思い込みと、しまいにゃ経典を通して語られている教義の根幹となるテーマを
自分達にとって都合が悪ければ、それは後世の捏造だ。その可能性はゼロではない。と言い出す。こうなりゃ何でもありだ。
あのよ、こういうのを世間一般では詭弁といって、通用しないんだよ。このスレのシリーズの随分前でも、また最近の流れでも、
ゴータマが輪廻転生説いたか説かなかったかなどという話はとっくに結論は出ている。ゴータマは輪廻転生をあるのを前提に語っていたのは間違いない。
いつまでも輪廻転生の話をしてほしくなかったら、とっくに決着着いた話で、いつまでも絡んでくるなよ、ボケ。

ある意味カーストの世界から全部解脱したらこの世に生物は居なくなるんですが？

>>706
このスレで「輪廻」の話題を持ち出したのは、貴方じゃなかったですかね？　→>>168
健忘症ですか？
ついでに言えば、少なくとも私は、

>伝統的宗教はそう教えない
>現代科学では輪廻転生は認められないからゴータマが輪廻転生など認めるわけがない
>ゴータマは輪廻転生の否定論者だった可能性はゼロではない

なんて一言も言ってないんですがｗ

もしヤハウェなるものが居るとして、イエスのような使者を送ってくることはありえないことではない。
本人が「新しい契約」を結ぶ、と言っているからだ。
それはかつて出エジプトの際に結んだもののようではない、と言われている（エレミヤ書31：31以下）。

新しい契約、という語はイエスも使っている（ルカ22:20）。

>>704
イエスは当時の律法学者や、律法主義に陥っていたファリサイ派の人々を随分批判してるんだけどな。
イエス自身下らない律法など守ってないし。
ま、盲人にいくら言ってもわからないと思うが。君らは現代にイエスがきて真理を語っても決して受け入れないだろう。
君らは現代のファリサイ派なんだよ。

＞君らの根拠は、人の内面はわからないのをいいことに、ましてや故人だというのをいいことに、
＞あの人はこういっていたけど本心はこうに違いない。という思い込みや、真理を語るにも、あの人はあの人相手だから、
＞あの人にあわせて本心とはちがう話をしたとかいう思い込みと、

ここまでくると感動すらおぼえる。

前の聖書にはパリサイ派とありましたがどっちが正しいんですか？

生命保険会社の人が、「あなたは今回の海外旅行で事故死する」と説くわけではありません。

釈尊曰く「如来は《これ》という説を説かず」。

死が生じた場合に、保険金が支給される「手段」を提供するだけです。
当然、死は「前提と」されます。

保険会社が事故死という（一部の感情的な人々からすれば）不吉な物事を前提とすること自体
までをひっくるめて批判（攻撃対象と）する人は普通はいません。よっぽどＫＹでしょう。



一方、もし「説く」という点に力点を置いて、輪廻説肯定を扱う場合、それは生保とは違って、
「事故死する」「しない」に脚光が当たっていることになります。このあたりは占い師的な領域
となるので、生保とはまったく業種も業態も違う世界でしょうね。

>>685
う〜ん、もうちょっと真面目に考えてくれないですかねえ。
なら、貴方は手術や注射もいやですか？
持続する苦より、一瞬の苦のが楽でしょう。


>>686
貴方は仏教の体系外の話をしてますよ。
それでは何も分からない。
仏教の体系に常識や科学など別の説明体系を持ち込むのは混乱の元です。

>>687
いや、信じたくなければ別に信じなくて結構だと思います。

恐らく質問の意図と文が違っていたのでしょう。
貴方はこう問うべきだったと思います。

現代の常識と矛盾する仏教は無意味ではないか？

こういう問いなら、私は何も言うことはありません。
それぞれ勝手に考えてください。私は仏教こそ最高の道で、最高の思想、論理だと確信してますが。

あのー
仏教議論板の住人のワシは
キリストはさっぱりわからんのでございます
人生そんな勉強する余裕も時間もないし
南無阿弥陀仏

>>693
そう思いますが、そういう方向を考えることはあまり意味がないと思います。

西洋思想は、特に近代以降どうなってるのかを中心に考えてきた。

仏教は、どうすべきかを中心に考えてきた。

つまり、仏教にとってどうなってるかということは、
道に役立つこと以外は、懈怠に属することと思われます。

つまり、ヘタな考え休むににたりと、
言い換えれば妄想戯論に他ならないと。

オイラも輪廻ネタはもう秋田、山形

しかし、輪廻に拘るのは近代的思考なんでしょうね。

>>710
最も重要な掟を守らず誤った実践をしている（とイエスが考えていた）律法主義者やパリサイ派は批判するけど、
律法や預言者たちを否定したことはないよ、という話なんですが。

>>704にアンカーはつけてるけど「既存の律法を実質否定する際に」←最初のこの文章すら見てないでしょ。

輪廻が拘られる理由には、超自然的なものへの嫌悪だけじゃなく、
ある人の苦境に対して勝手に「悪い前世」をくっつけることへの嫌悪もあると思われる。
輪廻を適切に、配慮して語る、というガイドラインは仏教にあるのかな。
>>717
律法や預言者たちを否定したことはないよ
↓
律法や預言者たちを批判したことはないよ

>>714
>なら、貴方は手術や注射もいやですか？
>持続する苦より、一瞬の苦のが楽でしょう。
比較の問題ですね。
病気による苦痛と、注射や手術の苦痛を比べた結果、後者を取る人が多いと言うだけで、
注射や手術が嫌で病気を放置する人は沢山いますよｗ
それと同様、「輪廻が無ければ死ねばいい」と言うのは短絡が過ぎます。
もう少し知恵を働かせてほしいですね

>貴方は仏教の体系外の話をしてますよ。
へえ〜、つまり、他者からの影響による業や煩悩を否定されるんですか
例えば、無人島にたった一人でいれば、業も煩悩も生じないと言うんですね？

>恐らく質問の意図と文が違っていたのでしょう。
>貴方はこう問うべきだったと思います。
>現代の常識と矛盾する仏教は無意味ではないか？

なるほど。
「仏教は、現代の常識と矛盾している。ただし仏教の方が正しいと信じている。」と貴方は主張したい訳ですね。
まあ、「輪廻があって、来世も苦しむから、輪廻から脱しよう」なんてマッチポンプが仏教であると信じていて、
それがお好きなら、ご自由にとしか言えませんね。

>>717
だからイエスは、目には目を歯には歯をと、復讐を命じたのかと聞いてるんだよ。

ところで、あなたたちは救われてるのですか？

>>720
たく、屁理屈垂れのボケばっかりやの。

>>719
いや、そういう話じゃなく。

前提となる条件を貴方は常識に設定しているので、
そう考えるなら、仏教は全く理解できないし、信じられないでしょうということです。

何を信じるかは、各自の自由でしょう。

ちなみにこのスレの基本はテキストを基づいて仏教を論じるだと思ってます。
そうでない人が多いけど。


ということで、横から割り込んで失礼しました。

>>716
>しかし、輪廻に拘るのは近代的思考なんでしょうね。

いやいや、拘ってるのは輪廻を肯定したい人たちの方でしょ？ｗ
私なんか、存在する根拠が欠片もない輪廻なんか、「存在するかもしれない」と考察する必要すらないと思ってます。
それなのに、わざわざ声高に「輪廻はある。輪廻は仏教の基本だ。輪廻が無ければ仏教は成立しない」と叫んでこだわってる人が居るんで、興味を持って色々聞いてるだけですよｗ

どうやら貴方の信じる「仏教」は、いま生きている人生の苦しみには一切効果が無いようですし、
そんな役にも立たない妄想戯論に労力を払うなら、目の前の苦しみに対処する方法を模索したらいかがですか？

>>723
ああ、なるほど。
ウルトラマン全集に基づいて、いつか襲ってくる怪獣から、ウルトラマンが守ってくれるかどうかを議論することに、価値を見出している訳ですか。

何を信じるかは、各自の自由ですから、好きにすればいいと思いますよ。

>>725
ここには貴方が求めるような仏教はないから去ったほうがいいよ。
期待はずれだ、気に入らないと叫んでるよりはずっといい。

>>724
いや、全く理解してないでしょうが、
仏教という説明体系の中で、輪廻が必要不可欠という意味です。

科学的に輪廻は真であるとか、そういう意味ではありません。

だから、一切苦で輪廻がなければ自殺すれば終わりという意味で、
貴方が誤解したように「輪廻が無ければ死ねばいい」という意味ではありません。

仏教という体系以外では、別に輪廻があろうがなかろうが、それはどうでもいいでしょう。

まして「輪廻が無ければ死ねばいい」とは私は言ってません。

簡潔に複数の前提を設定した上での話です。

それらの前提をなしに「輪廻が無ければ死ねばいい」というなら、
非論理で正に「短絡」以外の何ものでもないと思いますよ。

>>724
だから輪廻転生を省けば仏教じゃないと言ってるんだよ。
現世利益を求めるならじゃなく他の道を選べば？頭のおかしい人にいくら言ってもわからないだろうけど。

>>727
益々わからんなｗ
「仏教という説明体系」では、一切皆苦の原因は輪廻なんだろ？
じゃあ、輪廻が無いなら一切皆苦もなくなって、なおさら自殺する必要が無いじゃないかｗ
輪廻が無くても、一切皆苦で、自殺する必要があるって事は、一切皆苦と輪廻には関係が無いって事になるぞｗ

輪廻がなく死んだら終わりとかただの唯物思想じゃん

お前らとりあえずダライ・ラマとインド人の女の人のサンスクリットの般若心経でも聞き比べて落ち着け

http://www.youtube.com/watch?v=fHgqeop7hyw
http://www.youtube.com/watch?v=AIt2VHAC2Vk

>>729
いや、それは説明体系から勝手に前提を抜いて考えるから。
貴方は、筋道だって考えられない方でしょう。

一切皆苦というのは、現状認識。これは変えられない。
原因が輪廻というより、無明による業、行為だよ。
その前提に輪廻があるわけ。

その輪廻がないとすれば、あらゆる経験が苦にほかならないなら、
死ねば終わりでしょう。

この説明で分からないなら、もう繰り返すのは止めるね。

皆さん、どうみても無明から抜け出ていないと思えるのですが

>>728
>現世利益を求めるならじゃなく他の道を選べば？

いや別に、仏教を信仰したいから聞いてる訳じゃないんだがｗ
「ウルトラマン全集に基づいて、いつか襲ってくる怪獣から、ウルトラマンが守ってくれるかどうか」と議論している、
頭のおかしい人たちが居たら、なんでそんな事を考えるのか気になるじゃんｗ

襲ってくるかどうか、いや存在するのかどうかすらわからない怪獣なんてものを恐れて、
ウルトラマンなどという、これまた居るのかどうか分からん救いを求めて、
しかも、目の前で火事が起きてても、それを放置して議論しようとしている人が居たら、
「そんな議論している暇があるんなら火を消せ」と言いたくなるだろ？ｗ
少なくとも、なんでそこまでして「怪獣」に拘って議論したがるのか聞きたくならないか？ｗ

輪廻がないという考えに陥るのも
唯物思想に陥るのも無明が原因なんだよね？

俺なんかからみれば、輪廻があろうとなかろうと、
そんなことにとらわれることが、おかしいと思うが

>>735
そですよ。だからあんまり触れるな危険。

　　　　　　　　「仏教が結局衰退してしまった最大の原因は」

　　　　　　　　　　『判りにくいことにあるんだと思う』
素直な疑問を呈しても、それを更に判りにくい、理解不能な理屈で言って、
際限なくそうしていってしまうこと
それに対して

　　　　　「一神教は高度な事さえいなければ、非常に判りやすい」
一神教の骨子は、それ自体では、子供にでも判るほど単純である
世界に広まる宗教においてもっとも重要なのは

　　　　　　　　　　『基本教義が判りやすいことである』

　　　「宗教は科学と違い、客観的に証明する事が不可能な領域なので」

　　　『教義が判りやすいことが、広まる為の「絶対条件」なのだよ』

　　　　「ましてや、教育程度も高く、情報化時代になった今では」

　　　　　　　　『昔のような権威主義的な韜晦は通用しない』

　　　　　「すっぱり判り易く明快に答えられないと駄目なのである」

　　『一部の人間にしか判らないような理屈では、もう通用しないのだよ』

　「恐らく、仏教が、イスラム教やキリスト教に匹敵する勢力になる事は」

　　　　　　　　　　　　　　『もうあるまい』

まあ天の国だの輪廻だのクエン酸に塩化ナトリウム混ぜてポーン！
「どーすかこれ！」
てわけにはいかんのだと思うし・・・
何なんだろね、そう、解りやすい
実際物事をありのままに把握するくらいの苦痛って無いよ

　　　　　　　　「で、もうひとつついでに言っておくと」
　
　　　　　　『多分、数百年に一度とか、千年に一度とかの頻度で』
　
　　　　　　　「「神」は実際に生まれていたのかもしれないね」

　　　　　　　　　『奇跡がこの世にある事を示していたから』

「神様信仰というものが結局、他を圧倒し、正しい宗教の形として認められた
　のかもしれんね」

　　　　　　『「神」を否定する宗教は、「神」を信仰する宗教には』

　　　　　　　　　　　　　「結局、「勝てない」」

　　　　　　　　　　『何故なら、「神」は実在するからだ』

きっとこれは
色即異空　色即是色
色不異空　空不異色
と言う事なのだろう
結局マテリアルを知識に留めるにも順番っつーもんがあって、
膨大にアスペみたいにただ円周率を70000桁覚えたからっつって
そいつただの廃人になっちゃうから

>>742
なるほどねえ・・・
悪魔とかもそんなのかもね

　　　　　　　　　　　「お前たちももう理解したと思うが」

　『奇跡の力をふるう「神」というものは、本当にこの世界にいるのだよ』

　　　「だから「神」を崇める宗教に、結局、「仏教」のような宗教は」

　　　　　　　　　　　　『勝てずに、敗北するのだ』

仏典っつーのがあまりにマイナーだね
俺あることを聞いたこともない

　　　「広がって、人々に多く信仰されたタイプの「仏教」なんだ？」

　　　　　　　『結局、神仏を認めている仏教ではないかね？』（大笑）

　　　　　　　　「基本的に、「神」も「奇跡」も信じぬ宗教が」

　　　　　　　　　　　　『民衆の心を捉える事はない』

すいません
こんな娑婆世界で勝つとどうなるんですか？
仏教は輪廻思想から始まり
あくまでこの娑婆世界は厭う対象であり
このような世界から脱出しなさい
長居するなという思想でしょ？

>>732
ああなるほど、「死ねば終わり」なのね。
で、それで何を言いたいの？
「死ねば終わる」と言っても、死ななきゃ苦しみが続くし、死ぬのは苦しいぞｗ

こっちが聞いてたのは、「今、目の前の苦しみに対処できるのか？」なんだけど。

で、その答えは「仏教で対処できるのは来世の苦しみを滅するだけで、今生の苦しみには対処できない」と言う事らしいけど、
もしそうなら、「仏教内部の理論」として、修行にはどういう意味があるの？
だって、輪廻で転生するのは、「我」じゃない何かなんでしょ？
そんなものが来世でいくら苦労しようが、今の自分に何の関係があるの？
なんでわざわざ自分の目の前にある苦しみを放っておいて、自分とは関係ない「来世の自分」なんてものの為に苦労するの？

　　　　　　　　　　　　　　　　『それは』

　　　　　　　　　　「はっきり、確信を持って言えるが」

　　　　　　　　　　　『俺たち、神仏がそうしたからさ』
俺たちは人類に神を信じる心を与え

　　　　　　「大きな意味では信じ続けるように「仕向けた」んだ」

勝つっつーか、やっぱり仏教が仏教であるためには
戦う・・・飴が必要になるんじゃない？
まず世界があってあんたらの仏教があるでしょ？
世界を滅ぼせば仏教も滅びる
つまり負けた時のことを考えればいいんじゃない？
質問の答として

人の心をあやつろうとするやつは

悪魔だ

>>749
>「仏教で対処できるのは来世の苦しみを滅するだけで、今生の苦しみには対処できない」と言う事らしいけど


んな馬鹿なｗｗｗｗｗ
とりあえず入門書何冊か読んでから出直して来な。

今生の苦しみは死んだら終わりという虚しさからくる
つまり無明の苦しみ
死んだら何にもなくなるならいきてるうちに悪いことして金儲けしたり
気に入らない奴は消してしまえばいいということにもなる
そんな感じで自己中にいきちゃえばいいやとなる
それがまた苦悩の因ともなるスパイラルを引き起こすんじゃね？

>>754
なんでさ
最高じゃない

　　　　　　　　　　　　「多分、この世界の神仏は」

『たまに本当に物理法則を破る、「神通力の使い手」というものは生まれてくるんだ』

そして、そいつはほぼ生まれつきに近く、「自分が周りと違うこと、「神」である
事を自覚している」

　　　　　『そして、宗教が根本においては正しい事を証明するんだ』

　　　　　　　　　　　「だから営々と宗教は続いてきたし」

『恐らくもう、人間の遺伝子の中に「神たるものを崇める」という本能が染みついて
　いるんだ』

>>753
いやｗ
俺が言い出した事じゃないんだがｗｗｗ

どうでもいいが、とにかく、妄想でスレ消費するなwwww　＞絶対神

う〜ん
やっぱり苦悩の原因を無明と結論付けた釈迦はすげーや
そのとうりだと最近よくわかるようになってきた

隣人を自分自身のように愛せ、と説く章句で
復讐してはならない、と説かれている（レビ記19:18）のは興味深い。

同害賠償の法の目的は罰の基準を明確化し、「倍返し」を防ぐことにある。
>>720
命じてませんが何か？

　　　　　　　　　　『私には間違いなく「超能力」がある』

　　　　　　　　　「そんなに大したレベルじゃなくてもね」（笑）

　　『そして私はかなり小さい頃から、自分を「神」だと言っていたよ』

>>759
あの、断見を無明扱いするのはいいけど、常見も無明だってわかってるよね？

仏教は、
基本的に「モチベーションを上げる、高める」ベクトルを持たないからね・・。
（特に世俗的楽しみや冨、名声、成功等に対して・・。）
（心を）、四六時中、常に、『凪の状態に保つ』ことを理想とするから。
サクセスストーリーや出世、儲けを目指す人、それを責務とする人は、
程々にしといた方がいい。
その意味で、「仏教風な生き方」ってのが、世俗的にはベターだろうと思う。

『お前たちはもう、この三年私が自分のスレッドや様々なスレッドでしてきた
　事で』

　　　　　　　「「神」の実在じたいは否定できないと思うけど？」