大東亜戦争　日本の敗因　２

1 ：名無し三等兵：02/05/13 12:06

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1011107975/l50
大東亜戦争　日本の敗因は
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1013947264/l50
第二次大戦で日本が負けた理由
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018953728/l50
帝国海軍がマリアナ、レイテ沖海戦でボコられた理由

2 ：名無し三等兵：02/05/13 14:50

やたー2

3 ：名無し三等兵：02/05/13 14:53

>>1
ハワイとアメリカ西海岸に進行できなかったからだよー

4 ：名無し三等兵：02/05/13 14:56

膨大な生産力
無能な国家首脳
煽情的な国民

5 ：名無し三等兵：02/05/13 15:03

中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ・百万の精鋭健在。

だから日本は「物量」に負けたのではなく、アメリカの科学戦に負けた。

6 ：名無し三等兵：02/05/13 15:06

↑ではそれに勝つには？
大和魂でも勝てなかったんですよー
挙句バナナが増えてしまいましたが

7 ：名無し三等兵：02/05/13 15:06

「百万の精鋭健在」なわりにはソ連軍にぼろ負け、
無敵関東軍はどこに逝った？

8 ：名無し三等兵：02/05/13 15:09

海拉爾に陸上戦艦大和を常駐させてればソ参戦は防げたろーに

9 ：名無し三等兵：02/05/13 15:14

http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985726562.html
ノモンハン事変に

10 ：名無し三等兵：02/05/13 15:15

>>7

南方

11 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

12 ：名無し三等兵：02/05/13 15:18

>>10
南方に着く前に海の底では？

13 ：名無し三等兵：02/05/13 15:30

>>11
逝ってよし!!

14 ：名無し三等兵：02/05/13 15:41

対米戦はマリアナ・レイテ海戦など全く科学戦で完敗ということ
で異論なし。しかし、中国軍には大陸打通作戦で完全勝利だった。
ヤルタ協定で明らかなように、米中離間を決定的にせしめた。

15 ：名無し三等兵：02/05/13 15:44

我が帝国はアメリカに対し正面からはたたかえぬのか
中国・中国とｳｻﾞｲ

16 ：名無し三等兵：02/05/13 15:45

打通太郎うざい。

17 ：名無し三等兵：02/05/13 15:51

打通さん、逝ってください・・・

18 ：名無し三等兵：02/05/13 17:42

『失敗の本質』でも読めば？

19 ：打通さん：02/05/13 19:55

中国が「日本の戦争責任」とやらを今なお追求することは、そのまま大陸打通作戦
の輝かしい勝利の意義を浮き彫りにするものだ。つまり、大陸打通作戦でヤルタの
席に出られなくなるまで中国の面子を潰してやったことで、中国の強欲で動物的な
対日戦争責任追求を止めさせることができたということだ。

20 ：名無し三等兵：02/05/13 19:57

打通太郎を自称していたのに

なんで「さん」なんだろうね
キティガイは訳分からん。

21 ：名無し三等兵：02/05/13 19:58

アメリカとは正々堂々と戦わないんですね、帝国陸軍は･･･
逝ってください

22 ：名無し三等兵：02/05/13 19:59

圧勝なら中国相手に１５年もかけないで下さい。

23 ：名無し三等兵：02/05/13 20:04

>>22
ワラタ。俺は中国シンパじゃないけど、所謂太郎が陸軍の偉大さを語り中国をけなすたびにじゃあ何で屈服させられなかったの？って思ったよ

24 ：打通ちゃん：02/05/13 20:10

＞圧勝なら中国相手に１５年もかけないで下さい。

日中戦は事実上1938年武漢制圧までで中断、打通作戦は久々の大作戦。
大陸打通作戦はわずか1年足らずで中国軍を完全に打ち破った栄光の大勝利。

25 ：名無し三等兵：02/05/13 20:13

決戦思考の日本人の名残だね
中国は広いんだよ
戦争は一戦のみでは終らない

26 ：名無し三等兵：02/05/13 20:14

中断の理由：日本の総合的国力不足

駄通作戦：西安も重慶も無視した作戦

つーかキモイから太郎と名乗れ基地外。

27 ：名無し三等兵：02/05/13 20:16

圧勝なら中国相手に１５年もかけないで下さい。

28 ：基地外：02/05/13 20:18

日中戦争は日本の圧倒的優勢のまま中断されたが、大戦後半になって
中国支援の在支米空軍が大幅に強化されたから、大陸打通で返り討ち。

29 ：名無し三等兵：02/05/13 20:20

中国に兵を出してようが出してまいが太平洋でアメリカに勝つ望みは薄い。
（その分の軍事予算を海軍にぶち込むってのを込みで考えても）
ということはアメリカに喧嘩売ったってことがそもそもの敗因では。
（ま、こういうのはこのスレぢゃアカンのかもしれんが）

30 ：名無し三等兵：02/05/13 20:21

「項羽と劉邦」読めや。
項羽に100戦100敗したが最後に劉邦勝ったぞ。

31 ：名無し三等兵：02/05/13 20:21

そうだな。米に軍需物資の４割を頼っていたからな
禁輸されて中断だ（ｗ
軍どころじゃなく本土が干上がるからな

しかも師団も徴兵しないともう無い（ｗ

馬鹿な戦争だなマジで（ｗ

32 ：名無し三等兵：02/05/13 20:23

＞中国に兵を出してようが出してまいが太平洋でアメリカに勝つ望みは薄い。

だから中国との戦争でいくら膨大な兵力と物資がつぎ込まれようとも、
敗因は「物量」では無く「科学戦」なのだから、中国との戦争は全く
敗因にはなりえない。中国軍には圧勝で間違いなしだった。

33 ：名無し三等兵：02/05/13 20:24

米に軍需物資の４割を頼っていたからな
禁輸されて中断だ（ｗ
軍どころじゃなく本土が干上がるからな

しかも師団も徴兵しないともう無い（ｗ

馬鹿な戦争だなマジで（ｗ

34 ：名無し三等兵：02/05/13 20:28

せめて熟練工も技術者も教授も無差別二等兵化は止めて欲しかった･･･。

35 ：名無し三等兵：02/05/13 20:30

漢口攻略時点で中国大陸に二四師団プラスα（５０万人）
で戦線は膠着。動かなくなる。

満州朝鮮に治安維持と対ソ戦備１１個師団。
対峙するソ連軍極東軍は関東軍の３倍の兵力

軍需生産は１３年度をピークに低下し始める。

実は陸軍は中国戦だけで手持ちの常備兵力は皆無となりますたよ（ｗ

36 ：名無し三等兵：02/05/13 20:34

しかしながら最終的に支那派遣軍は「百万の精鋭健在」。

37 ：名無し三等兵：02/05/13 20:37

健在では無く、食料弾薬が底を尽き初めていた。
食料はともかく武器弾薬の補充が無い

百万というのは後方の輜重兵からなにからかき集めた数で
残念ながら小銃すら持っていない兵までカウントしている

38 ：名無し三等兵：02/05/13 20:38

＞しかしながら最終的に支那派遣軍は「百万の精鋭健在」。
>>7を読むべし!!

39 ：名無し三等兵：02/05/13 20:39

何はともあれ支那派遣軍は最後まで大陸打通は完成したままだったろう。
武器弾薬なら中国軍から奪い取って捕獲したものも含めてまだたくさん。
その証拠に共産党軍が日本軍から押収した武器をソ連から得て大反攻。

40 ：名無し三等兵：02/05/13 20:40

末期は村田銃装備とかいたな･･･。

homepage1.nifty.com/zpe60314/se38hhtm.htm

41 ：名無し三等兵：02/05/13 20:41

考えて見れば当然の話で
対米貿易に軍需依存しまくっていた日本がどうして「鬼畜米英」という
発想になったのかもよく分からない

ハルノートの満州中国撤退は日本にとっては恐ろしくいい
条件だったようにも思える。戦線は停止していたから
その条件を受け入れつつ新たな殖民・移民先を見つけるという選択が
一番ベターだったような気が

そうすりゃ連合艦隊も陸軍も軍縮出来るしな
まぁ感情論に理性論は勝てない訳だがないつの時代も

42 ：名無し三等兵：02/05/13 20:41

>>39
そういや、毛沢東のオヤヂは「兵器工場は要らない。なぜなら我々には日本と英国からいくらでも武器が供給されるからｗ」とかなんとかほざいてたな

43 ：名無し三等兵：02/05/13 20:42

>>39
なんか日本語がおかしくないか？

44 ：打通さん：02/05/13 20:44

大陸打通作戦をやらずして中国の国際的発言権がカイロ会談くらいに維持
されたまま敗戦を迎えたら、靖国神社はとりこわされていたことは確実。
これは中国が今になって靖国を目の敵にしていることでも明らか。

45 ：名無し三等兵：02/05/13 20:46

まあ、この日中戦争の失敗はアメリカがベトナムで繰り返してくれたけど。

46 ：名無し三等兵：02/05/13 20:46

中国の発言権がどうして堕通作戦と結びつくのか説明しろ

あーわかってる、次は米中離反な

そういう無茶苦茶な論法やるから馬鹿にされるんだよ。

47 ：名無し三等兵：02/05/13 20:51

いつもそうだよな

戦術優位論から始めて＞否定

戦略優位論＞否定

妄想国際関係優位論＞ﾊｧ？

でえんえんえんえんえんえんループだよ
過去ログ検索で「大陸打通太郎」と打ち込むと
同じるーぷ延々してるよな

つ　ま　り　打　通　作　戦　の　意　味　な　ん　て

無　い　ん　だ　よ

48 ：名無し三等兵：02/05/13 20:56

>>41
そうですね
ただ時期が悪すぎた（いや、アメリカにはよかったんだけどSA）

49 ：名無し三等兵：02/05/13 20:57

とはいえソ連相手に「百万の精鋭」は真っ先に逃げ出し
守るべき国民を蹂躙に任せたわけだな。
大した「百万の精鋭」なわけだ
そして中国・中国と責任を押し付ける訳だな
「無敵皇軍」は野村阪神タイガースということか。

50 ：名無し三等兵：02/05/13 20:57

>打　通　作　戦　の　意　味　
帝国陸軍の組織の存続と発展のためには不可欠でした。
人及び国家の生き死にはともかく。

51 ：名無し三等兵：02/05/13 20:57

そもそも、中国に「勝つ」ってどういう状態のことを言うんだ？
毛沢東だろうが蒋介石だろうが誰を打ち破ったところで
新たなゲリラ勢力が立つだけだろ？
適当な軍閥を独立させて同盟組んだ方が良かったんじゃないか？

52 ：名無し三等兵：02/05/13 20:58

>>49
キッツイな～。俺の祖母の弟が大陸派遣軍の一員だったのだけど民間人置いて内地に逃げ帰ったのが今でも心の重荷になってるようで戦争の事聞くととても嫌がってたっけ

53 ：名無し三等兵：02/05/13 21:00

>>51
目的なく戦争したんだから、負けない限りいつまでも続くのは当たり前じゃん。

54 ：名無し三等兵：02/05/13 21:03

>>52
そのような事実の前では打通作戦・あの戦争が無意味

55 ：打通さん：02/05/13 21:05

＞中国の発言権がどうして堕通作戦と結びつくのか説明しろ

カイロ会談当時中国は「ミカドよ去れ」を絶叫してた。しかしながら
大陸打通作戦で中国の「抗日戦争戦略」なぞ単にゴロツキの集団が国土
と住民を見棄てて金目のもの奪ってトンズラするだけ、単なるゴロツキの
集団の自己欺瞞でしかないことが暴露された。打通作戦に伴う中国の発言権
失墜は、ヤルタで満州権益が中国に無断でソ連に譲渡されたことで明らか。

56 ：名無し三等兵：02/05/13 21:07

打通太郎の返答なし
よって打通は逝ってよし
終了

57 ：名無し三等兵：02/05/13 21:08

>>56
すまぬ、では無敵皇軍が集団敵前逃亡したのはﾅｾﾞ？

58 ：つーか：02/05/13 21:09

打通作戦に中国の発言権低下なんて目標無いのですが

59 ：打通さん：02/05/13 21:15

＞打通作戦に中国の発言権低下なんて目標無いのですが

米英兩國は殘存政權を支援して東亞の禍亂（からん＝世の災いになるような
騒動）を助長し平和の美名に匿（かく）れて東洋制覇（せいは）の非望
（ひぼう＝身分にふさわしくない望み）を逞（たくまし）うせむとす
≪中略≫
今や自存自衛の爲蹶然（けつぜん＝勢いよくたちあがるさま）起つてー切の
障礙（しょうがい）を破碎（はさい＝こなごなにする）するの外なきなり　
http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sennsennnosyousyo.htm

＃だからやっぱり大陸打通作戦の発動でー切の障礙（しょうがい）を破碎
＃（はさい＝こなごなにする）するの外は無かったということだ。　

60 ：名無し三等兵：02/05/13 21:16

皇軍が逃げた件は？

61 ：大陸駄通次郎：02/05/13 21:16

カイロ会談当時日本は「中狂相手にせず」を絶叫してた。しかしながら
支那派遣軍の「対中戦争戦略」なぞ単に無闇に力押しをし続けるだけ
最後にはゴロツキの集団が占領地と国民を見棄てて金目のもの奪ってトンズラ
するだけ、単なるゴロツキの
集団の自己欺瞞でしかないことが暴露された。打通作戦失敗に伴う陸軍の発言権
失墜は、ヤルタで満州、千島権益が関東軍、日本に無断でソ連に譲渡されたことで明らか。

62 ：大陸駄通次郎：02/05/13 21:18

カイロ会談当時日本は「中狂相手にせず」を絶叫してた。しかしながら
支那派遣軍の「対中戦争戦略」なぞ単に無闇に力押しをし続けるだけ
最後には帝国陸軍ゴロツキの集団が占領地と国民を見棄てて金目のもの奪ってトンズラ
するだけ、単なるゴロツキの
集団の自己欺瞞でしかないことが暴露された。打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権
威信失墜は、ヤルタで満州、千島権益が関東軍、日本に無断でソ連に譲渡されたことで明らか。

お前の論法使うと便利だな
何とでも言えるな（ｗ

63 ：打通さん：02/05/13 21:23

＞打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、

打通作戦成功に伴う帝国陸軍の発言権威信上昇は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が国民党に起用されたことで明らか。

64 ：名無し三等兵：02/05/13 21:24

打通作戦成功に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が朝敵だった国民党に逃げ込んだことで明らか。

65 ：名無し三等兵：02/05/13 21:24

>63
帝国陸軍自体無いぢゃん。

66 ：大陸駄通次郎：02/05/13 21:25

打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が朝敵だった国民党に逃げ込んだことで明らか。

おっと訂正訂正（ｗ

単なる詭弁、言葉の遊びなんだよ。お前の論法は。
そんなので英霊は浮かばれないね。

67 ：大陸駄通次郎：02/05/13 21:28

打通作戦失敗に伴う帝国陸軍の発言権威信失墜は、国共内戦後、
岡村寧次大将ら旧支那派遣軍将校が朝敵だった国民党に拾われたことで明らか。

こっちの方がいい？（ｗ

68 ：名無し三等兵：02/05/13 21:36

打通さん、私の質問には答えてくれないのでせうか？
>>60

69 ：打通さん：02/05/13 21:41

>>60
おれさまが「百万の精鋭健在」と言ったのは支那派遣軍であって、
関東軍は全く含んでいない。関東軍の行方については以下参照。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/618

70 ：名無し三等兵：02/05/13 21:44

12億人住める土地にたかが百万だからな

百個師団にも全然行かない訳で

71 ：名無し三等兵：02/05/13 21:44

では打通さんは関東軍のﾍﾀﾚを同じ無敵皇軍としてどう思われているのでせうか？

72 ：名無し三等兵：02/05/13 21:49

>>71
ヘタレって言うな！まぁ事実なのはしゃあないけどさ、身内に元関東軍軍人がいるのよ

73 ：名無し三等兵：02/05/13 21:53

大井は、何か耐えられないような思いがこみ上げてくるのを感じ、両手で顔をおさえた。
帝国の存続なくして、何の伝統か！

あっスレ違い？

74 ：名無し三等兵：02/05/13 21:54

>>72
ｽﾏｿ。でも打通さんにぜひききたくて

75 ：名無し三等兵：02/05/13 21:54

>>73
海上護衛戦だっけ？

76 ：名無し三等兵：02/05/13 21:54

>>73
ここでいいよ

77 ：(-_-(-_-；)：02/05/13 22:15

≫大東亜戦争　日本の敗因
根源的には、≪大日本帝国憲法≫の欠陥より招いた内政及び外交の失敗！！
これに尽きる。
*大日本帝国憲法の欠陥は、高校/中学生以上なら少し調べれば解ります。*

～～～～　以上　～～～～

78 ：打通さん：02/05/14 08:41

大陸打通作戦こそが結果的に靖国神社を守り通した、英断的作戦だった。
中国政府の国際的威信は失墜し、戦争責任追及が長らくできないようにした。

79 ：名無し三等兵：02/05/14 09:42

なんにしても、アメ公にケンカ売ろうって発想自体が無茶…

80 ：名無し三等兵：02/05/14 12:18

>>78
打通は
>>71の質問に答えるべし
できなきゃ逝ネ!!

81 ：名無し三等兵：02/05/14 12:34

>>79
なんにしても、アメ公にはオトナシク従おうって発想自体が情けない

82 ：名無し三等兵：02/05/14 12:37

>>81
個人の身の処し方を決めるときはそういった考えでいいと思うが
国家の命運を決める時には成算のない戦いはしてはいけないでしょう。

83 ：名無し三等兵：02/05/14 13:13

大々的に細菌兵器使えばどうにかならなかったの？

84 ：名無し三等兵：02/05/14 13:16

>>81
＞なんにしても、アメ公にはオトナシク従おうって発想自体が情けない

で、始めたアメ公との戦争で、
見とおしのねえ、バカで不合理な戦略／作戦で、犠牲者もさんざんに出してよ
結局、空襲で街々を焼かれ、あげくに、アトミックボムまで落とされて、
泣き入れるしかなかったんだぜ。

インパールで戦病死したオジキや
Ｂ２９に散々なめにあった、ウチのじじい、ばばあ、親父に、お袋の、
その頃の生活をどーしてくれるってんだ。

あの戦争で唯一、日本に良かったことがあったとしたら、
現状認識をする能力の無い、無責任で間抜けなミリタリストどもが、
権力中枢から排除されたことだけだったな…。

85 ：名無し三等兵：02/05/14 13:21

厨房め。ｗ>>84

86 ：名無し三等兵：02/05/14 13:23

>83
人口密集度は日本の方が高い。しっぺ返し食うと悲惨。

87 ：名無し三等兵：02/05/14 13:32

>>84
＞あの戦争で唯一、日本に良かったことがあったとしたら、
＞現状認識をする能力の無い、無責任で間抜けなミリタリストどもが、
＞権力中枢から排除されたことだけだったな…。

もう一度　
戦争→敗戦→公職追放
の道をたどることにするか？アホがかなり排除できると思うぞ・・・

88 ：名無し三等兵：02/05/14 13:35

>87
全然進歩が無い･･･。（アメリカの方が”まだ”マシか･･）

89 ：名無し三等兵：02/05/14 13:37

>>88
６０年間の間にたまった垢を落とす必要がありますから・・・

90 ：南雲太郎＠出張：02/05/14 13:53

いや、結局のところどうなったら負けるかを練ってないからズルズル。
見習うべきはイタリア。
これ、常識。

91 ：名無し三等兵：02/05/14 13:57

官僚組織（とゆーか人間の作る組織）は必ず”腐る”ものだから戦後の軍組織
の徹底的「骨抜き」はある意味正しかったのかも･･･。
（あれ腐ったらクリティカルだし）

92 ：名無し三等兵：02/05/14 14:18

>>90
ハナから負けることすら前提にするイタリアは真の一等国です

93 ：南雲太郎＠出張：02/05/14 15:15

常勝なんていうのは危険だが、負け戦から戦訓を引き出せない軍はもっと悪い。

94 ：名無し三等兵：02/05/14 15:18

俺は、大東亜戦争は日本が勝ったものだと認識しているが・・・。

95 ：南雲太郎＠出張：02/05/14 15:26

>>94
戦後にいた勝組の生き残りですか？

96 ：名無し三等兵：02/05/14 15:26

アメリカ国内の原油はあと何年持つ？10年？

97 ：名無し三等兵：02/05/14 15:27

>>95
いや、その孫であったりする・・・。

98 ：南雲太郎＠出張：02/05/14 18:56

孫の代になっているとさすがに勝っているとおもってもおかしくはないか。
もっとも、沖縄や北方領土問題をどうみるかというと、負け負けな感覚。

99 ：名無し三等兵：02/05/15 12:04

http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984960389.html
昭和天皇と戦争責任
http://piza.2ch.net/news2/kako/986/986793678.html
◆◆◆天皇の戦争責任◆◆◆
http://piza.2ch.net/news2/kako/988/988114166.html
〓天皇裕仁は絞首刑にすべきだった！〓
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991120336.html
昭和天皇の戦争責任についてかんがえよう
http://ton.2ch.net/kova/kako/996/996250809.html
第二次世界大戦は日本が悪くありませんか？２
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/998/998507860.html
***　昭和天皇に戦争責任有る？無い？　***
http://mentai.2ch.net/history/kako/999/999152330.html
昭和天皇は戦犯として裁くべきだったのか？
http://ton.2ch.net/kova/kako/1007/10077/1007714442.html
大平洋戦争ってやっぱり間違っていたんじゃないの？
http://mentai.2ch.net/history/kako/1010/10108/1010821148.html
太平洋戦争の敗戦責任
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/974/974215703.html
昭和天皇はＡ級戦犯だよね！

100 ：名無し三等兵：02/05/15 12:06

100

101 ：名無し三等兵：02/05/15 12:29

無知と誇大妄想が日本人を餓死寸前に追い込んでいた頃、ディズニーは
「ファンタジア」をつくってたっけな。

102 ：名無し三等兵：02/05/15 12:54

>101
日本にも「桃太郎・海の神兵」があるじゃないか（藁

103 ：名無し三等兵：02/05/15 23:45

http://www.danford.net/sakai.htm

このサイトで故・坂井三郎氏（零戦エースパイロット）が
日本への原爆投下や南京事件、従軍慰安婦について
語っている。

英文だけど平易な文なので、件の総領事館の人でも
読めると思うよ。
　

104 ：名無し三等兵：02/05/16 00:03

>アメリカ国内の原油
石油資源の減少を見越して温存しているらしい。
ホントかどうか知らんけど。

105 ：名無し三等兵：02/05/16 12:17

ソ連邦の友邦国となって、クリモフを大量配備できるようになれば、対米敗戦
は確実に避けられた。これはソ連邦が東独含む東欧支配権を確立したことから
明らか。アメリカといえども制空権を奪うことはできない。

106 ：名無し三等兵：02/05/16 13:10

>>104
あとな、アラスカに手つかずの埋蔵油田がある。
こちらは、自然保護ということもあって、開発が認められんらしい。

107 ：名無し三等兵：02/05/16 14:45

敗因を語る前に、どこに勝ちの基準を持つかの話し合いが
必要なのではないでしょうか？

108 ：名無し三等兵：02/05/17 21:30

兵力の逐次投入はなんでいけないんですか？

109 ：名無し三等兵：02/05/17 21:43

閣下、敗因というより勝因が見当たりません。

110 ：名無し三等兵：02/05/17 21:43

>108
いけないんですか？　というからには
「兵力の逐次投入」の利点をまず述べねばなるまい？
述べよ。

111 ：名無し：02/05/17 22:41

＞1　米国が日本を滅ぼそうとしてきたんだから、資源のない国家としては、勝ち目
はなかった。軍人の質が高くても武器がなくてはどうにもならない。

112 ：厨戦車：02/05/17 22:44

三国同盟が百害あって一利なし！

113 ：名無し三等兵：02/05/18 12:31

「統帥権独立」が日本を軍人の天国（官僚的軍人にとって）にしてしまった。
後は、今の官僚の様に前例主義、硬直性、非合理性が浸透。
外と戦う組織は官僚化してはならない。

114 ：名無し三等兵：02/05/18 12:33

どうなったら降服するかも決めてなかったが
どうなったら勝利になったかもわかってなかった。

いったいどういう戦争だ。
え、開戦した連中よ。

115 ：パヴロフ２等兵：02/05/18 22:11

＞どこに勝ちの基準を持つかの話し合い

アメリカ本土制圧なんてのは論外だが、絶対国防圏確立ってのはどうだ。
ちょうどソ連邦が東欧支配を否応無くヤルタで米英に認めさせたように。
それにはまず自国圏内で制空権を奪われない公算だ立つことだ。米英がソ連
支配下の東欧に口をはさめなかったのも、ソ連航空技術戦力を考慮した場合、
東欧において制空権を奪える自身がなかったからなのだ。

116 ：名無し三等兵：02/05/18 22:16

>>115

ちょっとよさそうに見えるけど、ヤルタで国防圏を確立したは
ずのソ連が50年もたずに崩壊したことを考えると、長期的には
やはり負け戦になる運命だったと。

117 ：名無し三等兵：02/05/19 19:04

第二次世界大戦はアメリカ一位は最初から不動、日独露三国で二位決定戦。

118 ：名無し三等兵：02/05/19 19:07

>>117
２位英国はどこへ……。
３位決定戦だと思われるが。

119 ：害務省：02/05/19 19:08

>>118
えげれすは落ち目でしょう。

120 ：名無し三等兵：02/05/19 21:19

日本が２位？
フランスとイギリスが2位決定戦で
ロシアは番外編で

日本とドイツ、イタリアは論外

121 ：名無し三等兵：02/05/19 22:15

>>120　ドイツは2位候補のフランスを分捕った分　有利になったわけか？

122 ：名無し：02/05/19 22:17

>114 大東亜戦争への道　中村　粲　展転社
　　　大東亜戦争の実相　瀬島龍三ＰＨＰ
をまず読んでください。
戦争をしかけたのは米国です。日本は追い詰められたのです。
真珠湾は突然発生したわけではない。

123 ：名無し三等兵：02/05/19 22:33

>>122 アホか、中村なんてデンパを勧めるのか？

124 ：名無し三等兵：02/05/19 22:37

太平洋戦争とは・・・・。

日中戦争で資源をアメリカに頼っていた日本が、
アメリカが資源をストップすると言ったので、
日本が東アジアの資源地帯に攻めに言った戦争。

よって計画も実行も幼稚なものであった。

あぁ後驕りもあったよ。日蘭会商である程度譲歩案を
引き出せたにも関わらず日本は断っているからね。

125 ：パヴロフ２等兵：02/05/21 22:39

日本はソ連を攻撃しなかったからこそ、分断を免れたのだとつくづく思う。

126 ：118：02/05/21 22:48

いやいや、イギリスは２位です。圧倒的に。
これは海軍力を根拠にしています。
そういう意味では

１位……アメリカ
２位……イギリス
３位……日本
というのは崩れません。
それ以外はすでにお話にならない。

そして３位の日本はあまりに２位以上と差があった。
よって、あの戦争は必負だった。

以上

127 ：パヴロフ２等兵：02/05/21 22:59

＞これは海軍力を根拠にしています。

空母なぞ無くとも、レーダーなぞ無くとも、ソ連はベルリンを制圧した。
軍事的実力は、陸軍によってきまる。これは欧州ではベルリン、アジア
では満州国消滅で戦争終結となったことで明らか。

128 ：名無し三等兵：02/05/21 23:06

レンドリースを受けているような国は大口を叩くことなかれ。

129 ：パヴロフ２等兵：02/05/21 23:11

＞レンドリースを受けているような国は

それいうなら、イギリスこそ日本にさえ及ばない最下位。ダンケルクでの
大陸丸ごと放棄しての大敗走は、ノモンハンの日本軍より酷い。一方ソ連
は米国の支援が無い時期でも、立派に抗戦してた。モスクワ防衛で明らか。

130 ：名無し三等兵：02/05/21 23:15

……レンドリースなくても充分２位だが？

131 ：名無し三等兵：02/05/21 23:19

大陸を放棄するより、ノモンハンのように壊滅する方がよいのか？
兵器は生産できるが、訓練された兵士は得がたいものなのだが。

もちろん、貴国のように人を人とみなさない国では地雷を踏み、
戦車の装甲の変わりに人を使うのだろうが。

132 ：パヴロフ２等兵：02/05/21 23:21

ソ連は２０００～３０００万人死亡で、日本の１０倍、英本国の１００倍。

しかし、★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

はなしとげられた。

133 ：名無し三等兵：02/05/21 23:24

で？
ここは日本の敗因スレだが？

134 ：名無し三等兵：02/05/21 23:30

>>132
死者の多さを誇ってどーする？
要はろくな作戦も立てられずに人海戦術で逝きました、と言いたいのか？

135 ：名無し三等兵：02/05/21 23:34

祖国解放の前には人民の命など、塵ほどの価値もないということだ。
すくなくとも鉄の男の前では。

136 ：名無し三等兵：02/05/21 23:37

ロシアのネオナチは、余計なことしやがってスターリンのヴォケと言ってるそうだが。

137 ：名無し三等兵：02/05/22 00:07

当時の日本の工業技術水準について。特に工作機械設備に難があったというのが
定説だが、そもそも工作機械というのは実に種類がさまざまで、全部そろえるに
はとてつもないコストがかかる。当時はブロック経済によって対外輸出は大きく
制限され、また輸入とくればこれまた輸出に引き合わぬ膨大な外貨を要求された。

それでも損害を減らして熟練搭乗員を温存し続けることができたなら、
シーレーンは守れて国防圏も維持し続けられたのかもしれない。

138 ：名無し三等兵：02/05/22 00:08

シーレーン防衛に関する理解が不足していたからアウト。

139 ：名無し三等兵：02/05/22 00:10

>>137
貴君のいうところの「国防圏」とは？

140 ：名無し三等兵：02/05/22 00:18

工業技術水準を引き伸ばすには、世界各国との人的物的交流が不可欠。
工作機械だけでもその種類は膨大で、外国との交流なしには揃わない。
ヨーロッパから逃れてきた大勢の技術者たちが、アメリカの軍事技術を
支えた。原爆のオッペンハイマー、Ｆ４Ｕのシコルスキーなどは有名。

逆に優秀な頭脳を取られるばかりだった旧ヨーロッパは、さびれるばかり。

141 ：名無し三等兵：02/05/22 00:20

鎖国時代ってのがありましたな。

142 ：名無し三等兵：02/05/22 00:23

いや日本の場合、長崎の出島でオランダと貿易してた。

「解体新書」をはじめ洋書の翻訳は非常に盛んだった。

143 ：名無し三等兵：02/05/22 00:26

それ（和蘭）に相当するのが独逸ということなのだが。

144 ：名無し三等兵：02/05/22 00:31

で137/140は何が言いたい？

145 ：名無し三等兵：02/05/23 16:03

http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10091/1009107467.html
■■■■戦争責任を考えよう!■■■■
http://kaba.2ch.net/news2/kako/999/999352114.html
日中戦争の真実
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998494168.html
「大東亜戦争」
http://mentai.2ch.net/history/kako/998/998140618.html
http://kaba.2ch.net/asia/kako/998/998140536.html
広島・長崎に原爆が落とされた本当の理由
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997941876.html
戦争責任をはっきりさせましょう
http://mentai.2ch.net/history/kako/996/996588777.html
大東亜戦争の敗因を考える何でもスレ!
http://ton.2ch.net/kova/kako/995/995894270.html
やっぱり太平洋戦争は日本は悪くない
http://piza.2ch.net/news2/kako/991/991231428.html
【真説】日本は無条件降伏していない♪♪♪
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/969/969291407.html
戦争責任スレッド2
http://mentai.2ch.net/history/kako/980/980559077.html
大東亜戦争・・・日本はなぜ負ける戦争をしたのか?!

146 ：名無し三等兵：02/05/25 22:32

中国とだけ戦争してたなら日本の完勝で全く問題なかったのに。

147 ：名無し三等兵：02/05/25 23:49

>>146
それもどうかと思うが・・・
国力は1940年には限界に達してたので
そのままずるずるやってたら
米国にとってのベトナム、
ソ連にとってのアフガンみたいなことになった可能性も・・・

148 ：　：02/05/26 00:02

>>146
情報・兵站軽視だから保つはずがない

149 ：名無し三等兵：02/05/26 00:08

日中戦争時、シナ派遣軍は最大で85万人にたっし、累積の戦士者も20万人
近くになっていた。

ベトナム戦争時の米軍のベトナム派遣軍が50万人、戦死者は
5000人だということだ。もちろん、日本とアメリカでは国家経済のサイズ
が違う、時代がちがうとはいえベトナムの泥沼でアメリカの経済でさえ調子
がおかしくなったことを考えると、中国相手だけに戦争をつづけて
いればとはなかなか思えない。

150 ：打通マンセー：02/05/27 19:48

＞国力は1940年には限界に達してたので

日本は日中戦争もやりながらノモンハン事変も太平洋戦争もやれた。そして、
マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が消滅しようが、大陸打通作戦は大勝利。
しょせん中国軍なんざものは抗日の仮面をかぶったただのごろつき集団に
すぎず、ごろつき集団に対するアメリカの援助は全て徒労に終わった。
だから戦後アメリカは中国を完全に棄てて、日本を同盟国に固定した。

151 ：名無し三等兵：02/05/27 20:29

>>150
米国様に認めていただいたことがそんなにうれしいのかね～？

152 ：名無し屯田兵：02/05/28 09:19

>>150
ソビエトの首都モスクワまで打通すればいーじゃん。
ドイツが泣いて喜ぶぜ！
T-34に勝てるの（ｗ

153 ：名無し三等兵：02/05/28 17:49

ソ連は中国とはちがって日ソ中立条約で満州国を承認してくれたんだから、
敵に回すのは満州国を自ら潰すようなものだ。

154 ：名無し三等兵：02/05/28 18:55

ヲイヲイ、ソ連は仮想敵国だろが・・・
つーか日ソ中立条約ってある種日露協商の延長みたいなもんじゃん

155 ：名無し三等兵：02/05/29 03:47

いろいろ批判される大本営発表だが、虚報の度合いは陸軍と海軍のどちらが大きかったのだろうか。

156 ：名無し中支派遣軍呂師団：02/05/30 14:49

>>150
作戦に参加した兵士がまだ健在なんだよ（俺の親爺）
あんまし、現実とかけ離れたこと言ってると笑われちゃうよ。
実際に米軍機の機銃掃射受け、1日乾パン5粒で闘った人に
「大勝利」の感慨なんか全然ないよ。
もっとも「惨敗」って意識もないみたいだけどね。

157 ：名無し三等兵：02/05/30 15:04

＞あんまし、現実とかけ離れたこと言ってると笑われちゃうよ。

打通太郎にマジレスするやつも笑われちゃうと思う。

158 ：名無し三等兵：02/05/30 15:28

打通太郎のアレは「ほめ殺し」だし。

159 ：岡村寧次郎：02/05/30 23:15

日本がずっと陸軍主力を太平洋に充てず中国大陸に置いていたことを非難するの
は全くの見当違いだ。それをいうならアメリカだって陸軍主力は欧州であって
太平洋じゃなかったろう。明治以来、日本の敵はアメリカよりも中国だった。
今なお靖国にせよ教科書にせよ文句つけてくるのはアメリカじゃなくて中国だ。

160 ：名無し三等兵：02/05/30 23:33

>>159
陸軍抜きでも楽勝な国といっしょにされても・・・

161 ：岡村寧次郎：02/05/30 23:44

＞実際に米軍機の機銃掃射受け、1日乾パン5粒で闘った人に
＞「大勝利」の感慨なんか全然ないよ。

米軍だって沖縄戦でわがフトン爆弾突撃を前にして、「大勝利」の感慨なんか全然なかった。

162 ：打通さん：02/06/02 19:10

支那派遣軍は米ソの大規模陸上侵攻以外確実に百万の精鋭健在であり続けた。
これはヤルタ密約で中国主権が完全に無視されたことで、米ソもそのように
みなしていたものと断言できる。太平洋の連合艦隊消滅、在支米空軍大幅
強化とは無関係に、大陸打通作戦で３０００キロ真っ二つだった。

163 ：名無し三等兵：02/06/04 01:13

そのいきおいでモスクワまで打通してパブロフだまらせてくれ

164 ：名無し三等兵：02/06/06 15:34

大東亜戦争が無意味な侵略戦争なら、後にも先にも日本防衛は有り得ない。
あれを無意味な侵略戦争だという自衛隊員がいたらこう言ってやる。
「たとえどんな戦争がおこっても日本の戦争は全て無意味な侵略戦争だから、
君が戦死しても僕らの知ったことじゃないよ。どこへなりとも
出かけていって、そこで戦死するなり餓死するなり勝手にしな。」

165 ：名無し三等兵：02/06/06 19:30

北方騎馬民族蒙古による露西亜征服でもパブロフのために立ててやるか。

166 ：名無し三等兵：02/06/06 19:53

>164
ただ一つ言えることは二者択一でしか物事を考えられん奴は馬鹿だとゆーことだな。

167 ：名無し三等兵：02/06/08 21:05

打通＝パブロフ（日ソ中立条約ﾏﾝｾｰ）だから、無駄なことだと思う。在外日本陸軍
主力は最後まで中国戦線にふりむけられ、対ソ戦も対米英戦もそっちのけだった。

とはいっても日本を敗戦に導いたのは、専ら海軍だったと思う。

168 ：名無し三等兵：02/06/11 01:48

>>167
たしかに開戦したのは海軍ですし陸軍を止められなかったのも事実ですが
あの状況に八方塞な状況に日本を追い込んだのは陸軍だと思います
米国の援助なしに中国でどんぱちやらかしてる限り未来ないです

169 ：岡村打通寧次郎：02/06/11 16:11

海軍さえまともなら、大陸打通共和国の建国も夢じゃなかったはずだ！！

170 ：名無し三等兵：02/06/11 16:26

陸軍が中国で暴走しなければちゃんと話し合いで解決できたのに。
＊「大東亜戦争」なんてネーミングセンスが悪いんだろう。

171 ：名無し三等兵：02/06/11 19:45

中国は敵じゃないよ。
中国は日本の草刈り場だった。
ただ、あまりにだだっぴろくて、迷うすっとこな陸軍を持つ国があっただけ。

172 ：打通さん：02/06/11 22:05

実はマリアナ・レイテ海戦こそ何の意味もなかった。しかも海軍はありもしない
「台湾沖航空戦の大勝利」なんて、しょうもない誤報をして、訂正もしなかった。
これは昭和５７年「侵略→進出」歴史教科書改竄の誤報騒ぎに匹敵する。

どちらもくだらないデマ騒動で、日本は大変な損害を蒙った。

173 ：名無し三等兵：02/06/11 22:07

満州に石油ってあったんですか？

174 ：名無し三等兵：02/06/11 22:10

>しかも海軍はありもしない「台湾沖航空戦の大勝利」なんて、しょうもない誤報
大本営の参謀どもは大勝利と信じていました。
まさに「戦線から遠のくと楽観主義が現実に取ってかわる」の典型ですな。

175 ：打通さん：02/06/11 22:14

どうせ日本軍の勝利を信じるのなら、大陸打通作戦を信じればよかった。
海軍将校というのは陸軍と違い、宣伝だけ、口だけは達者だから。

176 ：名無し三等兵：02/06/11 22:21

信じるも信じないも
そんなとこで勝っても
目の前の米軍は止まらんし、石油は入ってこないから
しょうがないからなぁ
つーか無駄に弾薬が減るからやらんほうがまし

177 ：打通さん：02/06/11 23:01

＞つーか無駄に弾薬が減るからやらんほうがまし

マリアナ・レイテ海戦のほうが無駄に弾薬が減るからやらんほうがましだった。

天皇陛下のご聖断によって支那派遣軍百万の精鋭たちは本国に引き揚げた。
そうでなければ米ソによる大規模反撃作戦を必要としたことは何ら疑いない。
これは大陸打通作戦で米空軍＋中国軍ではこれに歯が立たなかったことで明らか。
「支那派遣軍百万の精鋭」はそれ自体が一つの政府のようになっていて、これは
降伏の際にも有力な取引カードになりえた。内戦後も、「白団」として健在だった。

178 ：名無し三等兵：02/06/11 23:16

つーか誰かさんが言うようにミッドウエイで負けた時点で降伏
してりゃ良かったんだ。
ベルサイユ条約並の条件突きつけられるかもしれんが。
あのままずるずると多くの犠牲者出すよりはマシだろ。

逆に民族の誇り云々言うなら本土決戦までやって徹底的にやればいい

179 ：名無し三等兵：02/06/11 23:38

>>マリアナレイテ
向こうからきたんだからしょーがないだろが
>>降伏の際にも
満州でぼこられてしまって何の意味もありませんがなにか？

180 ：名無し三等兵：02/06/12 20:37

モルケトだけじゃダメなんだよ
ビスマルクが重要、

日本にはいなかったんだよねビスマルクが

181 ：名無し三等兵：02/06/13 13:38

マリアナ・レイテ海戦で何の貢献もせず消滅しただけでなく、台湾沖航空戦
など超過大戦果発表で陸軍の作戦計画を狂わせたり、寧ろ敗戦責任は海軍だ。

182 ：名無し三等兵：02/06/13 15:23

日本海軍は最悪の部類に入るが、そうでなくとも各国共通で自軍戦果
を確認するのは困難だろう。作戦の失敗というのはつまり戦局の見誤
りであって、敵を知り己をしれば百戦危うしからずとはよくいったもの。

183 ：名無し三等兵：02/06/13 19:07

そうそう、そもそも開戦したこと自体が負けなのに

184 ：名無し三等兵：02/06/14 00:35

高級軍人の目的が
戦争に勝つことじゃなくて戦闘に勝つことだもんな
で勲章をＧｅｔだぜ！

だから輸送船や上陸艦艇や陸上砲撃をしないんだよ
陸軍も大陸打通より沖縄やサイパンを守れってんだ！

185 ：名無し三等兵：02/06/14 00:39

海軍が船を守らなかったため、
運べないという罠

186 ：名無し三等兵：02/06/14 00:41

商船・輸送船が片っ端から沈められていたという罠

187 ：名無し劣等兵：02/06/14 01:00

よく言われるように「戦争を終わらせるビジョンを持たなかったから」
じゃないですか？
日本軍は短期決戦用の軍隊（特に海軍）なんだから長引くほど不利になる
のは判りきっていたはず。
一年以内に終わらせる政治手腕（陸／海軍の暴走を抑える事も含めて）が
あれば、完勝ではないにしても好条件で講和できたのでは？

188 ：名無し三等兵：02/06/14 01:40

>>187
そんな凄腕の政治家がいれば
そもそもこんな無茶な開戦をしなけらばならない状況にならんと思うが
つまり政策上の失敗から
戦争を終わらせるビジョンを持たなかったんでなくて持てなかったんだよ

189 ：名無し三等兵：02/06/14 21:35

>>188
戦争に負けたのはみんな政治家のせいにするんだよね、戦
略の善し悪しって言っても政治家が悪いのは今も昔も同じだろ？

が、また、例えば戦術レベルで勝ち続けた
なら日本は勝てたんじゃな
い？ＭＩを占領してハワイもせ
んりょう。ポートダーウィンも占領するん
だオーストラリアも屈服させてい
よいよ最後にサンフランシスコ上陸
ね、ここまでくれば勝ちでしょ！

190 ：名無し三等兵：02/06/14 21:39

>>189
戦術でカバーできる戦争はありません。
軍隊は単なる手段のひとつです。

191 ：名無し三等兵：02/06/14 21:45

>>190
たてよみ

192 ：190：02/06/14 21:56

魔女の婆さんの呪いか！
正直、軍板で縦読みに遭遇するとは思わなかった。
出直して逝ってきます・・・。

193 ：名無し三等兵：02/06/15 21:41

>>190
義経は戦略以上の戦術勝利をしたよ
源平の源氏側あれは絶対勝つ気がない作戦だよ
頼朝は確かに鎌倉で基盤を固めていたけど
義経がいないとあんな兵力じゃ京都や平家は
落とせないと思うよ、きっと源氏と平家の２極政治

長い歴史の中には戦略を超える戦術の勝利
も有るかもしれないよ

194 ：名無し三等兵：02/06/15 21:52

……近代戦争と源平を同列に話すとは……

愚かな者もいたもんじゃ。

195 ：名無し三等兵：02/06/15 21:52

最近　歴史板からの難民が多いな・・。

196 ：名無し三等兵：02/06/15 21:53

義経は確かに源平戦で連勝してはいたが、鎌倉武士としての規律を守らず、
それでいて手柄は独り占めにする（勝手に上皇から官位をもらう）ので、
部下からも慕われず兄の頼朝からも嫌われたと、書いてある本があった。

日本の戦国武士は昔から戦時国際法には厳しいものがあった。汚い謀略
をやったものはそこでは勝っても、あとで徹底的に排撃される。

197 ：名無し三等兵：02/06/16 10:14

俺の説明が悪かったか？

頼朝は京都占領後明らかに戦略を見失っていたと思うのよ
朝廷はどうするとか、平家の処遇とか

だから、とりあえず「討伐」として義経を出した。
でもどう考えても勝つつもりの兵力じゃないのはご承知の通り
脅し程度で攻めて、和睦の条件を引き出そうとしてたのかも。

結局、勝つはずもない戦闘で義経連戦連勝、頼朝の戦略から大きく
はずれて大勝利

安徳天皇と三種の神器を失い＝朝敵
平家の恨みをかって　終了。
どう考えても戦略の欠落と感じる戦術の勝利で結果オーライ

尚、別に日本史板の住人じゃないが
戦術レベルならともかく、政治戦略に関しては
近代戦も孫武の時代も関係ないと思うぞ
歴史から学ぶピュアな心も必要だよ

しかしスレ汚しは申し訳ない、逝ってきます

198 ：打通サン：02/06/20 22:59

米ソ独なぞ引き合いに出して日本の技術が低いなんてのは馬鹿げてる。
旧日本軍の優れた点は、中国と比較してこそくっきりと見えてくる。
いま日本人が大東亜戦争について学ぶべきは、『中国と比較して』
日本がどれだけ優越していた、なぜそんなに優れていたのかだ。

199 ：名無し三等兵：02/06/20 23:30

根本的に勝てない戦争だったんですよ。
中国相手にも青色吐息だったのにアメリカ・イギリスにも？冷静に考えれば勝てません。奇跡が起これば有る程度の権益を保持しながら講和へ・・。
満州だけで手をうっとけばよかったんですよね。

200 ：打通サン：02/06/20 23:33

＞中国相手にも青色吐息だったのにアメリカ・イギリスにも？

アメリカ・イギリス相手にも青色吐息だったのに、中国軍には連戦連勝、
３０００キロ丸ごと大陸打通を成し遂げ、支那派遣軍百万の精鋭健在。
根本的に日中戦争については日本が十分に勝てる戦争だった。

201 ：名無し三等兵：02/06/20 23:39

貿易相手国と戦争する亜フォがいるか？
それがまさに大日本帝国！
お客さんみんな殴ったら、そりゃアボーンなるわいな。

202 ：打通サン：02/06/20 23:40

ソ連さえ中立条約で満州国を承認したのに、中国は一分の理も認めなかった。

203 ：名無し三等兵：02/06/20 23:42

どんな事でも結局日帝ネタで落ち着いてしまう半島人と同じレベルだね。
面白いからいいけど。

204 ：陸自三佐：02/06/20 23:44

>200
史実を認めなさい。
君のような都合のいい妄想家達が
米国の挑発に乗り、太平洋戦争という
悲劇を招いたのだ。

205 ：名無し三等兵：02/06/20 23:46

>>200
おいおい、対米開戦前にもうすでに配給、金属供出だよ？米英を巻き込んでの戦争というのは中国の当初からの作戦。それにまんまと乗っかった屁垂れ国は？

206 ：打通サン：02/06/21 22:39

＞米英を巻き込んでの戦争というのは中国の当初からの作戦。

在外日本陸軍主力は最後まで中国大陸だったが、だからといって日本陸軍の
戦略が間違っていたことには全くならない。アメリカだって在外陸軍主力は
太平洋じゃなくて欧州だろう。カイロ・テヘラン会談で連合国陸海軍それぞれ
の対戦相手は決まったのだ。そしてまさにここで在外日本陸軍主力は宿敵中国
ならずものごろつきちんぴら集団を徹底撃滅、米中同盟を根本から成り立た
なくせしめた。戦後アメリカは中国を切り捨て、日本を同盟国と固定した。

207 ：打通サン：02/06/21 23:52

ソ連兵器はドイツ兵器と、独逸ヲタはパブロフと対決すべきだ。交戦してもない
国同士を比べるのは無意味だ。日本陸軍兵器の比較対象は、あくまで中国に限る。

208 ：名無し三等兵：02/06/22 01:20

ソ連軍とはもろに交戦してますが・・・まぁ言うだけ無駄か

209 ：バロン西：02/06/22 09:17

仮想だが
ミッドウエィで敵さんの空母３隻沈めていたらどうなっていたでしょう。　
その後軍令部の顔を立てニューギニア作戦は行われていたでしょうが第２次ソロモン
海戦も南太平洋海戦（いや南太平洋は無かったはず）仕様可能な敵空母の劣性を
考えると海上からのポートモレスビー攻略もガ島作戦もアメリカはまったく歯が
立たなかったはず、（幕僚全部がアメさんの工業力を把握してれば）そこで
すかさず、南雲機動部隊をもって、本土軍事施設、特に造船施設を叩き、同時に
アリュウシャン組も帰投後ハワイの再攻撃に向かい戦艦群が鑑砲したのちに
６個師団をもって攻略する。本土の施設爆撃後、ドイツと協力しパナマ運河を
破壊する。それでも敵さんの降参は無かったでしょうが、ウラニウム８５の
セバレーションはこちらが先に仕様出来た可能性はある、そうなつたら．．．

　　　

210 ：名無し三等兵：02/06/22 10:02

>>209
ミッドウェイ海戦に勝ったぐらいでそこまでは無理でしょう。
多少タイムスケジュールが遅れるぐらいで、ほぼ史実のようになるのでは？
＞６個師団をもって攻略
そんな大規模な部隊を上陸させる能力があったか疑問。
＞ドイツと協力しパナマ運河を破壊する。
ドイツはパナマまでこれるような海軍力は無いと思う。

211 ：バロン西：02/06/22 12:17

＞２１０、多少遅れる？．．敵さんは空母なしでどうやって戦うの？？
ニューギニア、ガ島の制海空圏は確実だな！敵は反抗のきっかけすらない。
だから間髪入れずにハワイと西海岸を叩くダメージは大きいでしょう！
ウラニウム８５のセパレイションの開発を急ぎ実用可能となった時ニューヨークと
モスクワに仕掛ける二握りのウランで両方ふっ跳ぶはず、最後はドイツとの
戦争だな．．．．

212 ：名無し三等兵：02/06/22 18:23

空母だけで戦争が出来ると思ってるあほハケーン

213 ：義烈空挺隊：02/06/23 06:31

今日も、神山島に切り込みかな．．．．弾着は精巧ナリ　バグナーの首！

214 ：名無し三等兵：02/06/23 07:15

毎月　一人ずつ厨房が増えていくそんな2ちゃんが好き。

215 ：名無し三等兵：02/06/26 00:12

中国よりすすんでいた、日本の銃火器生産
中国より優秀な、日本軍作戦立案能力
中国とは比較にならない、工業生産能力
中国が絶対追いつけない、日本の技術水準
中国には存在しない、空母機動部隊
中国には全く無かった、日本航空産業
中国よりずっと勝る、日本本土防衛体制
中国では考えられないほどしっかりした、日本の品質管理
中国の何世代先を行く、日本の科学研究
中国より抜群に高い、日本の教育普及率

216 ：名無し三等兵：02/07/02 15:12 ID:nvC4g49u

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015682682/l50
■　　大東亜戦争の真実を探ろう２!!　　■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018991430/l50
昭和天皇に戦争責任有る？無い？Part3　***
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1025446055/l50
大東亜戦争が無くてもアジアは独立できた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010009852/l50
中国への侵略はやはり間違っていたんじゃないの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1002544274/l50
◆奇跡の価値は・・・・日露戦争を語れ◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/l50
日本史から見た「日中戦争」を語ろう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1023110427/l50
■　　なぜ日本は戦争にふみきったの？　　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024148347/l50
＜　　大東亜戦争は正当防衛であった！　＞

217 ：名無し三等兵：02/07/02 15:22 ID:70LKmbs0

結局潜水艦に負けたようなもんでしょ？
大鳳なんかマリアナ沖で彗星飛ばした瞬間ドカーンだもん。
当時の最先端の対潜戦ってどんなん？

218 ：名無し三等兵：02/07/02 15:38 ID:JVaHOFw3

>217
まずこれ読んで涙しなはれ。
【祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！】
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
あとこれ。
【★★ガトー級潜水艦★★】
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_kaba_crash/997776602.html

219 ：名無し三等兵：02/07/02 16:31 ID:???

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023345525/l50
沖縄戦を客観的に考察するパートⅡ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1013347806/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性　２
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1010279140/l50
戦前戦後の日本産業　高度成長は米国のおかげ？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/l50
海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～

220 ：名無し三等兵：02/07/03 23:00 ID:???

http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998582147.html
特攻隊員の心中を察する
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997831019.html
特攻はどれほどの威力があるか
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997608601.html
http://kaba.2ch.net/news2/kako/997/997522650.html
特攻隊員ｶｺｲｲ！
http://kaba.2ch.net/news2/kako/995/995812875.html
あなたは特攻に志願できるか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995796329.html
２２日（日）「知ってるつもり！？」特攻の特集だ！
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995125797.html
あなたがもし神風特攻隊に任命されたら　
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964093093.html
神風特攻隊のことについて・・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1017665772/l50
【東京裁判】極東国際軍事裁判【ﾘﾝﾁｼｮｰ】

221 ：名無し三等兵：02/07/03 23:22 ID:TcFaeImN

>>217
そのトラウマが今の自衛隊の対潜能力の高さなんだろうな・・・

222 ：名無し三等兵：02/07/03 23:27 ID:???

>>221
そうだったのか！（藁

223 ：名無し三等兵：02/07/05 00:55 ID:???

大東亜戦争で左翼が絶対に否定できない事実
http://mentai.2ch.net/history/kako/1019/10199/1019998155.html
■■■■戦争責任を考えよう！■■■■
http://mentai.2ch.net/history/kako/1009/10091/1009107467.html
戦前の軍の暴走をなぜ誰も止められなかったの？
http://mentai.2ch.net/history/kako/1011/10118/1011879882.html
【結論】第二次世界大戦の敗因【結論】
http://mentai.2ch.net/history/kako/1019/10191/1019128353.html
大東亜戦争の真実を探ろう！
http://mentai.2ch.net/history/kako/968/968561981.html
原爆は・・・!?
http://mentai.2ch.net/history/kako/965/965238428.html

224 ：名無し三等兵：02/07/05 03:30 ID:HEQ1KwSy

突っ込まれるの承知で・・・
元々、中国軍の戦術指導を行っていた国は何処でしょう？

225 ：名無し三等兵：02/07/06 21:14 ID:???

■日本軍は悪、米国軍は正義とぬかすアホへ■
http://mentai.2ch.net/history/kako/1007/10078/1007887749.html
昭和天皇は戦犯として裁くべきだったのか？
http://mentai.2ch.net/history/kako/999/999152330.html
＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/988/988860655.html
ＧＨＱによる洗脳は史実か？
http://mentai.2ch.net/history/kako/991/991235377.html
昭和天皇と戦争責任
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984960389.html
大日本帝国は極東の小国ではない！
http://mentai.2ch.net/history/kako/1000/10006/1000627086.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990884499.html
＜日本の戦争責任ばかりを追及するアポ－へ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994468837.html
小林よしのり史観を日本史板の標準にする会
http://mentai.2ch.net/history/kako/997/997072252.html
＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/981/981158021.html

226 ：名無し三等兵：02/07/06 21:28 ID:???

↑駄通太郎推薦スレ

227 ：名無し三等兵：02/07/06 21:31 ID:???

田原総一朗(歴史のプロ) ＝駄通太郎だと思うが、どうか？

228 ：名無し三等兵：02/07/09 23:23 ID:???

満州事変以降、マスコミの論調が変わったのは営業を重視したためのようで
す。朝日新聞も当初は慎重だったようですが、在郷軍人会の不買運動や右翼
の嫌がらせ、そして他者との足の引っ張り合いがあり、部数を減らさないた
めに満州事変肯定に論調を変えたようです。内務省警保局（新聞検閲担当）
の指導がだけが原因、というわけでもないようです。
おそらく、朝日以外のマスコミの事情も同様なのではと思われます。
「朝日新聞血風録」（稲垣武著、文春文庫）にこのような話が出てきます。

229 ：名無し三等兵：02/07/09 23:27 ID:???

>227
これ以上世界史板の澱を呼び込むのはやめてくれ
名を出すだけで空気が汚れるよ

>228
ネタふりならもうちょっとやり方考えようよ
いきなり言い出すにしては板違いの要素が強すぎるよ？

230 ：名無し三等兵：02/07/13 18:27 ID:274Puwd7

大東亜戦争の敗因理由は陸軍、海軍省の官僚の精神的腐敗にある
現在の官僚による退廃と同じ。
官僚を抹殺せよ。皆殺しにせよ。

231 ：名無し三等兵：02/07/13 19:31 ID:???

>>230
まず隗より始めよ
君が腐敗してるならまず君が死にたまえ
そうでないならまず君から官僚を誅したまえ

232 ：名無し三等兵：02/07/13 22:08 ID:???

>>230
問題は官僚そのものよりよりも、官僚を操縦できない政治家の方にあるわけだが。

233 ：名無し三等兵：02/07/13 23:04 ID:???

私はスティネットの「真珠湾の真実」を支持したい。日本の敗因は、
暗号をはじめ戦争の主導権がホワイトハウスに握られてたことだと思う。
国力とか工業技術とかは、その土俵で勝負に出たから負けたということ。
それしか選択がなかったといえばそれまでだが、先に攻撃したのは日本だ。

234 ：名無し三等兵：02/07/16 22:35 ID:???

日本海軍の戦略は当初から気まぐれなものだった。計画も設計もなしに
いきなりはじめてうまくいくはずはない。

235 ：名無し三等兵：02/07/16 23:47 ID:jOnB+MFt

吉田満「戦艦大和の最期」に記載されているように
日本の敗北の理由は、理論とか科学とかに目を向けず
ひたすら「大和魂」という名の精神論に頼ったことに在る。

いかに「大和魂」とて、１０倍のＧＮＰの差は埋められまい。
その日本を再生すべく
散っていったた２００万人の英霊に黙祷を。

236 ：名無し三等兵：02/07/16 23:50 ID:HnVbTQP/

いやだから山本五十六を転生させれば勝てるんだって

237 ：名無し三等兵：02/07/21 17:25 ID:???

http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10111/1011107975.html
大東亜戦争　日本の敗因は
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013947264.html
第二次大戦で日本が負けた理由
http://mentai.2ch.net/army/kako/965/965217865.html
ミッドウエー海戦の悲劇・日本空母部隊
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961022137.html
山口司令官より無電「飛龍ハ健在ナリ」!!
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html
ＶＴ信管
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10052/1005212682.html
どうすれば日本は勝てたのか。

238 ：名無し三等兵：02/07/21 17:37 ID:???

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　´∀｀）＜うちはいつでも歓迎ですよ
　　　　/´　 Y　｀ヽ
￣￣　ヽ■つ⊂■ﾉ￣￣￣￣＼
＼　　＼　三　三＼　＿＿＿＿__　＼
　＼　　　＝＝＝＝ |　無人くん|　　＼
　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　＼|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

239 ：名無し三等兵：02/07/21 17:38 ID:???

Dow 10563.60 -23.99 (-0.23%)

240 ：名無し三等兵：02/07/21 17:42 ID:???

STRIKE　　OPEN　　HIGH　　LOW　　LAST　　SETT　　CHGE　VOL
MAR01　　14000.　14000.　13900.　13925.　 ----　　　-95　　306

241 ：名無し三等兵：02/07/22 05:22 ID:01y5IcTg

物量でもなく技術でもない
負けた原因は組織だ

242 ：名無し三等兵：02/07/22 05:59 ID:K/9PDSCa

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1026649636/l50
　 ∧＿∧ こんばんは議員･選挙/萌トーナメント準々決勝第1試合開催中！
　（　・∀・）
　（　　　　）　　　<<小沢一郎>>に1票お願いします！！
　｜｜｜
　（＿_）＿）　小泉信者が複数回投票と言う不正投票で大きく引き離しています　
　　　　　　　　せいせい堂々戦っている<<小沢一郎>>ご支援お願いします

243 ：名無し三等兵：02/07/22 07:25 ID:vjha72rK

相手が強すぎ

244 ：軍国少年Ａ：02/07/22 15:43 ID:???

タイの尾よりイワシの頭、大東亜戦争の時の日本こそ歴史上最も輝いてた。
大国の傘下でコバンザメのようにおこぼれをもらっただけの「戦勝常任理事国」
なんてつまらない。第一次大戦での日本はそうだったが、排日移民法喰らわされ
てなおそんな地位に甘んじているなんて卑屈そのもの。そんな「戦勝国」なんて
こっちから返上して、世界中から孤立してしまったほうが誇りが持てる。

245 ：決別電報：02/07/22 15:51 ID:3GrQhmnG

精神論のみに偏る、高級将校が多すぎた。
情報戦の重要性をあまり認識していなかった。

残念ながら負けるべくして、負けた。

246 ：名無し三等兵：02/07/25 18:55 ID:???

http://tmp.2ch.net/asia/kako/1009/10092/1009284611.html
大東亜戦争で日本は降伏したときの各国の反応
http://kaba.2ch.net/asia/kako/1005/10051/1005130236.html
「大東亜戦争」
http://tmp.2ch.net/kova/kako/998/998494168.html
大東亜戦争
http://piza.2ch.net/news2/kako/990/990115520.html
あの戦争の真実を知りたい「これだけは読んでおけ」
http://piza.2ch.net/news2/kako/988/988459563.html
日本の戦争は悪だったのか?
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982573484.html
東南アジアの独立は日本のおかげ
http://kaba.2ch.net/news2/kako/1017/10174/1017465797.html
日本よりアジアに勇気と希望を与えた国は
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1018/10180/1018096332.html
日本軍の首脳は馬鹿ばっかりでヘドが出る。
http://ton.2ch.net/kova/kako/1007/10077/1007714442.html
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1007/10077/1007714442.html
大平洋戦争ってやっぱり間違っていたんじゃないの?

247 ：名無し三等兵：02/07/25 19:00 ID:???

>>244
それを戦前、戦中生まれに面と向かって言えるか？
自分の爺さん、婆さんに言ってみろ。
そんで、どんな顔したか、報告しろ。

248 ：名無し三等兵：02/07/26 01:44 ID:cu/L9cQJ

ミッドウェーの話なんだが。
アメリカ海軍の空母３隻が、２隻だったらどうだった？
つまり井上が指揮していた第４艦隊の話。
レキシントンを沈め、もう1隻のヨークタウンも沈められたら。
太平洋にはあとエンタープライズとホーネットしかいない。
ヨークタウンは真珠湾に帰りつつ修理箇所をあらかじめ通告しておき、
わずか1ヶ月で修理を終え、ミッドウェーに間に合っている。
その間のドゥーリットルの空襲も、空母２隻しかなかったらやったかどうかもわからない。
となれば、ミッドウェー作戦そのものがなかったか、別の形になっていたはず。
井上が同じところをうろうろしてないで、もっと南下していたら、
どうせオーストラリア方面の経由でしか戻れないヨークタウンを
攻撃できたと思う。
この時の攻撃能力は断然日本軍の方が上。
翔鶴は離発着がまず無理だったろうが、瑞鶴は無傷だった。

249 ：248：02/07/26 01:48 ID:???

すまん、ちょっと変だな。ミッドウェーの話だが、内容は珊瑚海海戦の話です。
珊瑚海海戦でヨークタウンを沈めていたらミッドウェー作戦自体がなかったのでは？
という話。

250 ：名無し三等兵：02/07/26 01:57 ID:???

>249
ミッドウェー作戦自体ない、というのは日本軍が作戦取り止めるということ？
それとも米軍が抗戦しないということ？

251 ：名無し三等兵：02/07/26 02:07 ID:ubbaiXX6

ミッドウェー戦に瑞鶴も連れて行けば未だマシだった気がするな。
航空機無理矢理載せれば使えたはずだが・・。

252 ：248：02/07/26 02:07 ID:???

>250
そもそもドゥーリットルの帝都空襲で東京への直接空襲をされてしまった責任から、
山本長官以下、連合艦隊側でミッドウェーを取れば、空襲はなくなるだろう、という
所から作戦が立案されている。もちろん、そうなれば米機動部隊も出てくるだろうから
ここで殲滅。などと考えた作戦だったので、２重の目的が出来てしまった。
とにかく、空母２隻しかなくなっていたら、ドゥーリットルの空襲を実行しただろうか？
というのが第１。そしてやらなければミッドウェ―にすぐ行く意味がなくなってきて、
（軍令部ではミッドウェー作戦は元々反対だったのを、ドゥーリットルで賛成になった）
作戦自体が実行できなかった筈、という事です。
質問の答えは、日本軍が作戦を立てない（実行しない）のでは？という事です。

253 ：250：02/07/26 02:15 ID:???

>252
なるほど。
それは貴説のとおりかもしれませんね。

254 ：248：02/07/26 02:15 ID:???

>251
基本的には珊瑚海での「戦勝」もあり、みんな出撃手当てもらって休養～
というのと、第４艦隊としての機能が、翔鶴に修理が必要になったことで
萎え萎えになった事。そろそろまた出撃手当てが欲しい、戦艦群たちの
将兵も戦ってる素振りを出しておこうとして出撃したもので、そういう考えではなく、
マジで取り組めば、ミッドウェー攻略部隊である（とする）、戦艦群に艦砲射撃させ、
米機動部隊をおびき寄せ、そこを南雲艦隊が叩く、ということも出来、
瑞鶴１隻云々より、勲章目当ての作戦が一番いけなかったと思う。

255 ：名無し三等兵：02/07/26 02:28 ID:???

ミッドウェーか・・・
でもあの時点で日本軍はすでに攻勢限界点を越えつつあったから
結局最終的に負けるのはかわらんのだろうな
熟練搭乗員が残るから戦果は史実より多く上げるんだろうけど

256 ：248：02/07/26 02:31 ID:???

このスレの前のほうにもあったが（>>178）、ミッドウェーで負けたとき講和してれば
と言うような意見があったが、負けて講和は出来ない。
勝って講和しかない。
ミッドウェーは下心でやらず、マジで作戦の立案と実行をやれば勝てたと思う。
そこで講和なら可能性はあった。
つまり、米機動部隊がここで殲滅してしまったら、いくら建造中の空母があったとしても
完成し、訓練し終えるまでに、日本軍に蹂躙されてしまうと思う筈だから。
ミッドウェーを取ったと仮定すると、まず日本軍側には、ミッドウェーまでの
輸送の問題が出る。
タンカー付きでなければ駆逐艦はミッドウェーに行けない。
また、大挙して出て行った戦艦部隊、空母部隊の泊地がない。
呉に戻るかトラックまで南下するか、とにかくミッドウェーに部隊の常駐がまずムリ。
一度そうやって軍備を整え、タンカー付きでもう一度ミッドウェーに来る、
というようなことが必要だ。
同じくこのスレにあったが、ここで（使える）政治家が（まぁ、いないんだけども）
いれば、講和を申し出る。アメリカが承諾しなければ、ジョンストンだろうと
ハワイだろうと再度出撃した連合艦隊で、攻撃する。
ハワイ陥落となれば、まず講和を受けるはず。
また、そうだとしたら、大西洋にいたワスプを廻すかもしれないが、
そうなるとヨーロッパ戦線のアメリカ軍の戦力が落ちる。
ますます東西から不利な状況にさせられたアメリカの厭戦気運は高まるだろう。

257 ：248：02/07/26 02:41 ID:???

次々に書いてすまんが、もうちと。
ミッドウェーが起きなかったら、という所に戻るが、
そうなれば、２隻しかない米機動部隊はどうするか？
ガダルカナルの反攻が出来ただろうか。
日本軍の機動部隊は丸々残っている。攻勢限界点を超えている
この無傷の機動部隊が次に攻めるところはどこか？
この話、いろいろ出てきそうな感じがするが..........

258 ：名無し三等兵：02/07/26 02:43 ID:???

>256
いや、講和の可能性に関してはゼロでしょう。
ハワイ陥落の可能性は甚だ薄いと見る。船舶、兵力等々。
それにアメリカの抗戦意思は固いですよ。

259 ：名無し三等兵：02/07/26 02:49 ID:???

ハワイ攻撃はともかくハワイ陥落占領は無理だわなぁ
アメリカの世論も真珠湾攻撃をやってなければ
ありうるかもしれないけど・・・レベルの期待しかもてない

260 ：248：02/07/26 02:52 ID:???

>258
アメリカの抗戦意思は何によって存続しているか、という事です。
機動部隊がなくなってしまった、アメリカ太平洋艦隊に意思はあっても
その状況をみたルーズベルトが強行できるかどうか。
日本が講和できるとしたら、ドイツとの３国同盟をこの時点で破棄すれば、
日本とだけ講和することが出来る。アメリカにその誘い水を出すため、
ミッドウェーで勝ったら、３国同盟破棄すれば講和に大きく傾くと思う。
ハワイ陥落については、後詰のないハワイに一木隊のような突っ込むだけの
陸軍だけではなく、海軍とセットで攻撃が可能になれば、不可能ではない。
とにかく援軍の機動部隊が壊滅してしまってるのだから、
パールハーバーの潜水艦基地などを特につぶせば潜水艦による封鎖が出来る。
孤島であるハワイは日本の機動部隊が何度かトラックあたりに戻ったとしても
封鎖を続ければなんて事はない。

261 ：名無し三等兵：02/07/26 02:59 ID:???

＞三国同盟破棄
勝ってる状況ではそれはおそらくできないでしょう
陸軍と内戦になる可能性大です

＞ハワイ封鎖
それは日本の補給の方が先に続かなくなるような・・・

262 ：248：02/07/26 03:03 ID:???

まぁ、これもドイツベッタリの陸軍を抑えられる政治家がいなければ
どうしようもないけどね。→３国同盟破棄
それからハワイの陥落は、援軍である機動部隊が全滅してなければムリです。
丸裸のハワイという前提です。
日本にその気があればドイツは受けたと思う、同盟破棄は。
元々ドイツもアメリカとは戦いたくない。もっと言えばイギリスとも戦いたくはなかった。
戦争好きのチャーチルでなければ.....ねぇ。
で、いろいろご指摘の講和問題ですが、大西洋憲章の問題がある。
ここには単独で交戦国と講和しない、というような事が書かれているから、
ミッドウェー圧勝、３国同盟破棄でもまだムリかも？という線はある。
ならば中国戦線も同時に終結しなければならない。
また陸軍か........（泣）やっぱ政治家だわ。講和の条件はw

263 ：名無し三等兵：02/07/26 03:15 ID:???

ドイツはソ連と戦争してる限り同盟は破棄は受けないでしょう
簡単には可能性は捨てられないと思います、負けてるならなおさら
日本が米英と講和するためになんて気づいたら
それこそ自分が全部受けなくてはならなくなるから受けないでしょう

＞＞政治家
そもそもそんなすんごい奴がいれば開戦にいたってないという・・・

264 ：248：02/07/26 03:25 ID:???

>261
> 勝ってる状況ではそれはおそらくできないでしょう
そこはちと違うと思う。
確かにミッドウェー後では難しいかもしれない。
ただ、元々ドイツはアメリカと戦いたくないのだから、日本が講和を
持ち出せば、ドイツも停戦くらいの交渉は出来た可能性がある。
同盟破棄→停戦のシナリオは、これによってドイツがアメリカと戦う
根拠がなくなる、という点。
アメリカとの講和条件にドイツとの講和をセットにしてしまう、というのも案。
で、同盟破棄。講和→破棄のシナリオかもしれない。
ここまではちと、ムリがあったかと思いますが、
破棄の一番のタイミングは、ミッドウェーの時より、マレー沖海戦の時だったでしょうね。
ここで破棄すれば、ドイツはアメリカに宣戦布告する必要がないから
絶対破棄を受けたでしょう。
元々攻守同盟ではなく防御同盟だから、「アメリカから攻められたら」発動される
同盟なのに日本から仕掛けているから、リッペンドロップは対米参戦するなと
言っている。ところがヒトラーは３日考えて、「我々は初めて世界一流の国と同盟した」
とかなんとか言って布告しちゃってる。
そんなに考えなくても日本から破棄しましょ!!って言えば、元々はアメリカと戦いたくない
のだからおっけ～ってことになるだろう。

265 ：名無し三等兵：02/07/26 03:29 ID:???

>>264
そもそも日本は、ドイツの勝利を前提として参戦したことをお忘れでないですか？
一撃喰らわせた後講和というのは日本の指導層が抱いていた都合のいい思想ですが、
それがかなう可能性は無きに等しいかと。

266 ：248：02/07/26 03:32 ID:???

>263
そうそう、そこです。どこでそのすんばらしい政治家が出てくるか
（いや、いるとしたらだけど）によって変わるんだよね。
開戦前ならアメリカと戦争しないで、イギリス、オランダだけとやる、
というのもある。もっと前ならそれすらしないで済む。
開戦してからだと東条を降ろさなければならないから、
東条のそれまでの悪行を突付いて内閣不信任にしなければならない。
ん、これはもう少しいろいろ考えてみるわ。

267 ：248：02/07/26 03:41 ID:???

>265
いや、それは忘れてないんだけど、実松ドイツ大使の意見を取って、
ドイツはソ連に勝つ、という情報を信じて開戦しているのは知ってる。
だからここにも仮定が入るね、他の大使はドイツはモスクワを落とせないだろうという
情報を流していて、真珠湾の日にヒトラーはモスクワからの撤退を命令してるから
それにすぐ反応しなければならない。
このラインが成立して破棄成立だね。可能性が無きに等しい、という言葉はその通りです。
ただ、こういう方法もある、という可能の可能性は誰も言わないよね、
単に可能性が無きに等しい、というのは可能性が無い、という風に受け取れるんだ。
だから0じゃないという提案ですよ。

268 ：名無し三等兵：02/07/26 03:50 ID:???

>>267
組織の中の幾人かが問題を感知していた、ということと、組織がそれを受け入れて
修正した行動を取るということには大きな懸隔があります。
組織とはそういうものです。
貴殿が言う如く真珠湾～マレー沖海戦の間で、アクロバット的交渉を行うのは、
政府（と軍）の統一方針としては非常に無理があると思われますが・・・

269 ：名無し三等兵：02/07/26 09:57 ID:???

>268
組織の話をしてる割には、政府と軍の統一方針などという。
政府と軍の組織がどういう組織かおわかりで？

270 ：名無し三等兵：02/07/26 10:56 ID:???

０じゃないってだけで限りなく０に近い考慮しなくてもいいんじゃないってレベルなんだけど・・・
せめて頭の片隅にはおいておきたいくらいの確率まであげてほしいねぇ

271 ：名無し三等兵：02/07/26 16:01 ID:???

>>269
例えば○○大使が意見具申しても、それだけでは外務省の方針とはならない。
それが外務省の方針となり政府の方針となっても、参謀本部と軍令部をクリアしなければ
（大本営政府連絡会議、後には最高戦争指導会議などの場において）日本の国策とはなり
得ない。
そういう意味なのですが。

272 ：名無し三等兵：02/07/26 18:52 ID:???

>269
大日本帝国の戦争中の意思決定システムについて、
もうちょっと勉強なさることをお勧めいたします。

っていうか「海上護衛戦」一冊読んだだけでも
政治方の悲しい現実が嫌と言うほど分かります、ええ。

273 ：名無し三等兵：02/07/26 23:25 ID:???

>271>272
だからわかってるの？と聞いてるの。政府の方針なんてないのと同じだ、ということ。
政府が是でも軍部が否ならダメなんだ、という組織になってるわけでしょう。
>政府（と軍）の統一方針としては非常に無理があると思われますが・・・
統一方針なんていらないんだよ。軍部がやめよう、と言えば終わりなんだ。
>270にしてもそうだが、想像力ってものがないのかね。
否定してれば知識持ってるようなレスはどうかと思う。
瀬島大本営参謀いわく
「開戦時、私は大本営の参謀本部作戦課にいましたが、ドイツの勝利が
前提でみんな浮き足立っていたのであって、ドイツ・ストップと聞いたら
全員「やめ」です。それでも日本だけやる、という人なんかいません。
その空気は、私は良く知っています」
何度も言うが、ここで講和、同盟破棄を勧められる政治家がいれば、
という話だから、>270はこねくりまわしているだけとなる。
>272は、ただぼーぜんと本を読むのではなく、言葉を正確に読み取る
練習をすることをお勧めいたします。
政治方が全く持って無力な組織だと言う事が嫌と言うほど分かります、ええ。

274 ：248：02/07/26 23:33 ID:???

少しいない間に指摘もあり、いろいろと考えたのだが、
結局は国際政治音痴しかいなかった、というのが元々の問題ではある。
同盟破棄や講和の話をするとナゼその点についての可能性を
考えようともせず否定するのかよくわからないが、
もしかして、ハル･ノートを突きつけられたから、開戦を決意したのは仕方ないと思ってる？

275 ：名無し三等兵：02/07/27 00:12 ID:???

>>273
271だけど、貴方が何を怒っているのか知らないが随分失礼なレスだね。
開戦までの過程、終戦に至る過程でその「軍部」とやらがいかに分裂していたか、
考えてみたら如何か？

276 ：名無し三等兵：02/07/27 00:28 ID:???

>>274
248さん、同盟破棄等々を情勢変化に応じて果断に決定するという姿がとても想像
できないのですよ。
実際に起こったことを見ると。

277 ：248：02/07/27 03:36 ID:???

>276
まぁ、あくまで仮定でしかないですからねぇ。政治家がいる、という仮定での話ですから。
このスレは敗因なので、仮定の話はやめときますね。すいませんでした。

278 ：名無し三等兵：02/07/27 21:11 ID:???

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/l50
太平洋戦争、こうすれば勝てた
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027262454/l50
こうすれば勝てた！太平洋戦争
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025185713/l50
こうすれば、第二次世界大戦は勝てた！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026452511/l50
ポツダム宣言受託＝無条件降伏？

279 ：武藤章：02/07/27 21:16 ID:QY1TR/Xt

お前はそんなに戦争が好きか？　　ヲレは戦争が大嫌いだっぁ！

280 ：名無し三等兵：02/07/27 21:23 ID:???

大東亜戦争が祖国防衛で無ければ、後にも先にも日本防衛は有り得ない。
あれを侵略戦争だという自衛隊員がいたらこう言ってやる。
「たとえどんな戦争がおこっても日本の戦争は全て侵略戦争だから、
君が戦死しても僕らの知ったことじゃないよ。どこへなりとも
出かけていって、そこで戦死するなり餓死するなり勝手にしな。」

281 ：Ａ・Ｔ・マハン：02/07/27 23:45 ID:UnXkaZv2

停戦のシナリオを誰が持っていたのか？が重要ではないですか。
そもそもそんな奴いたのか？
ハルノート以前に日中戦争の収拾ができないが故にパールハーバーに
引き摺り込まれた、という史実を考えていただきたい。
まともな政治家がいれば日華事変など起こさせないか、早期に収拾して
対米開戦をモトから解決できるハズ。
そもそも原材料・パテント・生産設備・燃料・輸出市場まで全てをアメリカに依存し
かつその構造をアメリカに完全に見透かされながらアメリカに勝とう、ちゅうのが
無理筋なのですよ。国力ウンヌン以前の問題で何故当時この事実が直視できなかったか？
こそ考察されるべきでしょう。

282 ：名無し三等兵：02/07/28 00:12 ID:gZprlSjo

>何故当時この事実が直視できなかったか？

当時はそういう理屈は理解できる者もたくさんいたのだが、
アジアを白人から開放する、という大義名分のドンパチの前例
をつくらにゃーならん、と言う考えがあったらしい、
勝ち負けは別にしても、だったようだ。

283 ：名無し三等兵：02/07/28 00:19 ID:???

>282
んなこと本気で考えてる奴は政府の中にはひとりもいないよ。

仮に居たとしたら、そいつは誰に給料もらってるのか、誰のために働いてるのかがまったくわかってない
正真正銘の非国民、国賊、不忠忘恩の徒、はっきりいって人間の屑。

284 ：名無し三等兵：02/07/28 00:30 ID:gZprlSjo

大分県の中野正剛なんかは、「アメリカと戦したら負けて国が潰れる」
「開戦するなら生きていても仕様が無い」って言って腹切り自殺したよ、

285 ：(-_-(-_-；）：02/07/28 00:37 ID:???

明治の元勲が全て居なくなり、只*大和魂/精神力*と叫んでいれば全てが
解決する。っと本気で考えていた軍人達を生産するシステムになっていた事。
*********　合理的思考が、首尾一貫して出来ない。　*********

仮に当時の大日本帝国が、アメリカ並の国力（生産力）を持っていたとしても
勝てなかったと思います。

286 ：名無し三等兵：02/07/28 01:54 ID:???

ドイツが勝つ前提で開戦した、というは揺るぎない前提だよ。
関東軍が苦戦覚悟で極東ソ連軍に仕掛けて、ジューコフを釘付けしてたら
モスクワ落ちてるぞ？
その前にもマレー沖海戦後、イギリスの東洋艦隊をつぶして、
マダガスカル方面に出る。紅海をドイツと抑えれば、イギリスが干上がる。
日独打通だ。
そうすれば、中近東でとれる石油はイギリスに行かず、ドイツに流れる。
スターリングラードに全力上げて、ウクライナとかに部隊を分散しなければ、
スターリングラードも落ちた。
スターリングラードが落ちれば、ソ連の主要な軍事工場とかが集中してたから、
ただでさえ弱いソ連軍はほぼ壊滅。
エルアラメインまで来ていたロンメルも、補給の無いイギリス軍を砕ける。
事実上、イギリス戦闘能力喪失。
と、まぁこんな方向で行ける可能性がある。
元々太平洋においては、マリアナ沖あたりで戦おうとしてたんだから、
２線級空母と戦艦群を割り当て、３隻しかないアメリカ軍を迎え撃つ。
イギリスが事実上負けるとなると、アメリカだけで戦うかな？どうだろう？

>281
停戦のシナリオは吉田茂が持ってたよ、スイスに打診してる。
それから停戦と開戦を一緒にしてるが、もし、使える政治家がいたとしたら、
いつ、その実権をにぎったかによると思わない？

287 ：名無し三等兵：02/07/28 07:50 ID:dhC6Y4HK

スターリングラードのずーっと下にはバクー油田があって、ドイツはそこを
狙っていたらしい。

もし、日独が強くてアメリカが主力艦隊を失うことが仮に有ったら、
アメリカは一次大戦時のドイツを真似て、潜水艦を量産して通商破壊に出る
予定があったらしい。
事実、日本は輸送船をことごとく潜水艦にやられている。
戦略爆撃とか、潜水艦通商破壊とか、こういう発想があってそれを実現出きる
力が無いと................

288 ：名無し三等兵：02/07/28 08:55 ID:gRp9m7Xp

>>280

いえばいいじゃないか。バーカ。

289 ：名無し三等兵：02/07/28 11:57 ID:d1MnP0st

日本の敵はソ連だったはずだ。
そのソ連とは中立条約でごまかし、他国と戦う。これじゃあ勝てない。

290 ：名無し三等兵：02/07/28 14:37 ID:???

戦争遂行者たちの理論がこれだもんなあ。
「日本の敵はソ連とアカだからそれに対抗するために中国を支配せねばならず
　それを妨害する米英を叩き潰さないといけない」

……ドラえもんから「独裁スイッチ」でも贈ってあげるしか、彼らの脳内妄想を満足させる方法はないと思われ。
こんな自分勝手な理屈が何の抵抗も無く通るようなら、そもそも明治維新なんぞする必要も無かったよ。

291 ：兵站係：02/07/28 15:04 ID:A1RYQPyJ

負けた原因？　戦争をはじめた事。

292 ：名無し三等兵：02/07/28 15:46 ID:???

>291
同意。しかも相手はアメリカ・・・。

293 ：名無し三等兵：02/07/28 15:58 ID:???

相手がアメリカだから負けたわけじゃあ、ない。

あの戦いは中国との戦いから始まったことを忘れちゃいかんぞ。
そして中国側の思う壺の経過を日本はたどり、そして中国から追い出された。
生産力を云々するはるか以前の問題、為政者の知能レベルで日本は絶望的に負けていたのだ。

294 ：名無し三等兵：02/07/28 16:42 ID:BYStKuy3

開戦しなければ日本は植民地になってたYO

295 ：名無し三等兵：02/07/28 18:54 ID:???

↑は日本史板かどこかの「薩英戦争を語るスレ」か何か（あったっけ、そんなスレ）の誤爆ですね（ﾜﾗ

296 ：名無し三等兵：02/07/29 01:44 ID:RUT6w2Du

>>290

独ソ戦が始まるまで、日本が日独伊ソ協商なんてものを考えて
いたことを忘れちゃいけません。

297 ：名無し三等兵：02/07/29 02:54 ID:???

>296
それは何のためかといえば米英を叩き潰すため。
何故米英を叩き潰す必要があるかというと中国に勝つため。
何故中国に勝たないといけないかというとソ連の南下に対抗するため。

結局、こういう話なのよ。もうね、アホかバカかと。

298 ：296：02/07/29 04:18 ID:???

>>297

入江昭氏の「太平洋戦争の起源」という本を今日読み終えたんですけどね。
それの著者後書きから引用。

p.282-283

『一九三〇年から一九四一年にいたる日本外交は、世界の中で次第に孤立していく。しかも
孤立化を防ごうとしてとった対策のタイミングが悪く、日本の地位の改善につながらない。
また他方、「英米依存からの解放」といったスローガンの下に、世界秩序の再編成を試みる
のであるが、それも自発的というよりは他力本願的、すなわち「世界情勢の変化」についての
甘い判断によってもたらされる場合が多かった。総じて機会主義的、独善的で、自主性の
ない政策を続けたため、国際社会の中でますます孤立してしまった、といえる』

めった切りです（ｗ　しかも、結構現在に通じるところも多いような感じです。

「アホかとバカかと」というご意見には完全に同意します。最近自主的に勉強してるんですが、
1930年代の日本の政策見ていると鬱入りますね……。

299 ：名無し三等兵：02/07/29 12:33 ID:???

>>252
珊瑚海海戦の前なんですけど・・・
帝都空襲

300 ：名無し三等兵：02/07/29 16:39 ID:???

>252
ドゥーリットル隊の帝都空襲　　１９４２年４月１８日
珊瑚海海戦　　　　　　　　　　　　１９４２年５月８日

第２段作戦を「その場で作った」弊害だろう。
あまりにうまく行き過ぎた第１弾作戦。戦争のグランドデザインを描けない国の悲しさ。
江戸時代から続く「戦争のことを考えるだけでもダメ」という思想。
小国と自覚している故の、「艦隊保全主義」と「短期決着思考」の矛盾。
日露戦争、第１次世界大戦の自国の戦訓、他国の戦訓の分析、反省のなさ。
現在の官僚政治にも繋がる、エリート保全、末端は厳しく処罰、というエリートの仲間意識。
戦時体制と平時体制の違いを具体化できない、軍内部の年功序列、ハンモックナンバーの
欠陥。
このあたりが問題か。

301 ：(-_-(-_-；）：02/07/30 00:22 ID:???

>>300さん
とても激しく、同意！！！

302 ：名無し三等兵：02/07/30 00:23 ID:???

http://www.dn555.com/cgi-bin/cos/img/1283.jpg

これ、㍉屋哲氏です。

303 ：名無し三等兵：02/07/30 06:42 ID:SUKTEkt8

言っちゃ悪いが、新潟人って冬の間雪の中でイジケテいるから、
ウジウジして決断力に乏しいか、角栄みたくテキパキこなす人
かの両極端らしい、後者は寒さで神経がやられ血圧が高いから
らしい、

山本五十六とか、東条とか、皆かっての会津藩系統で、
あの戦争の本質とは、詰まるところ明治維新から50年以上経ち
海軍や陸軍を創設した薩長の力が衰退して関東・東日本の〃現地人化〃した
旧会津藩系統の指揮官達により徳川幕藩体制の残滓への回帰のために
大日本帝国を滅ぼしたみたいだ。

丁度、今の台湾が大陸渡来の国民政府の本筋が衰退して、台湾現地人達が
国民政府を名乗っているのと同じじゃないの? 時の経過と共に、

304 ：名無し三等兵：02/07/30 06:55 ID:Lap4+gT5

>>303

厳しいすね。負け犬ががんばって、維新の復讐しちゃったもんだ
から負けた説ですね。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d115ef3686c401038f3?aid=&bibid=02146753&volno=0000

そういう意味では「転落の歴史に何を見るか」斎藤　健著　もおすすめ
です。エリートの育成の失敗が戦争を招いたという説ですね。

305 ：名無し三等兵：02/07/30 06:57 ID:SUKTEkt8

山本-南雲体制で決定的だったのは、
①真珠湾攻撃で第三次攻撃隊を出さなかった
　　→逃した空母を徹底的に索敵して撃沈していれば、後の作戦は全然やり易かった、
　　　本来の日本海軍なら殺れるときに徹底的に殺っているはず。
　　　日本海海戦では駆逐艦が残存ロシア艦隊を夜明け以降でも日本海深く追っている、

②ミッドウェーでの度重なる雷爆転換
　　これもトップのウジウジした性格が如実に反映されているようだ。
　　山口多聞は現実を直視して直感的に危険を察知し、「爆装のまま直ちに発進させよ」
　　と言ったが、用心深い悪人、が指揮官であったら弱い脇腹を晒すことは無かった。

306 ：You-me：02/07/30 07:44 ID:o306lt2e

>305
無理いわないの。
ミッドウェーの南雲の判断は結果として裏目に出たけど
指揮官としてはそう的外れじゃないよ。
ここで最大の問題はミッドウェーに米空母が「後から来る」なんて
信じられないような希望的観測を元に作戦を立案したこと。
米国勢力圏のド真ん中に切り込んでいくのに相手が待ち構えてないと思うなんて
どういう頭してたのかマジで解析してみたい。

307 ：名無し三等兵：02/07/30 08:22 ID:8H4qV8ql

>>284
中野正剛は戦時中政府を叩いたことを
追求されて自殺に追い込まれたんだけど？

308 ：名無し三等兵：02/07/30 10:05 ID:???

>305
真珠湾では決死の覚悟で（全滅も覚悟で）出撃したはいいけど、成功してしまい、
だけど空母は打ちもらした。短期決戦主義で出撃→艦隊保全主義で早々に撤退。
日本海海戦はバルチック艦隊をつぶせばそれで終わりだ、という事がわかっているので
艦隊保全主義は皆無。短期決戦主義だけが残った。
旅順艦隊がいた頃は、とても短期決戦できる訳ではないので、絶好のチャンスだった
水雷艇による奇襲をほぼ失敗させている。艦隊保全主義だ。
この時全軍挙げて奇襲していれば、黄海海戦もなく、旅順艦隊はなくなっていただろう。
もちろん２０３高地などに第３軍が足止めになることもない。
日本軍は艦隊保全主義と短期決戦主義の狭間を行ったり来たりしている事がよくわかる。

309 ：名無し三等兵：02/07/30 10:08 ID:???

持たざる国ですからね

310 ：名無し：02/07/30 12:01 ID:45wF2yWc

＞1　レバタラ戦記はダメ。相手もレバタラだからね。
日本は米国から攻撃を受ければ,石油も,鉄も70％以上を依存していたのだから
持つわけないよ。

当時ソ連共産党のスパイが米国国務省に入りこんでいたからね。
この当りをチェックできればよかった。米国はシナ満州の市場に入りたかった。
日本も米国を利用する形が出来なかったか。あと知恵だけどね。
核の開発も大切だった。
日本が核兵器を持っていれば米国は日本攻撃そのものをしなかった。

311 ：(-_-(-_-；）：02/07/30 12:16 ID:???

>>310　さん
ほぼ同意
当時、米国大統領の公約を、　相手の国の事情を良く考えてればね。
日露の時はアンナに上手くやったのに、・・・・
己を知り相手を知れば（略　　
当時我が国は、基本を忘れていた様で（鬱

312 ：名無し三等兵：02/07/30 15:19 ID:???

313 ：名無し三等兵：02/07/30 17:20 ID:???

>日本が核兵器を持っていれば米国は日本攻撃そのものをしなかった。
それ日本じゃないです。　あなたの脳内国家、さしづめ「ジパング」。

314 ：名無し：02/07/31 22:25 ID:s0Y2vUK0

提案でーす。
１.戦争の名称に副題をつけさせてください。
大東亜戦争はまたの名を「大祖国戦争」という。

2.国際紛争は日本だけの政策で決まるものではない。日本が平和を望んでも
周辺国家が日本を滅ぼそうとすれば、滅ぼされる。
ということで日本の反省もその方針の上でやることが大切。

米国はシナ市場を狙う。ソ連は満州を狙う。シナは外国の利益闘争を利用して
日本を滅ぼす。皆一筋縄で行く相手ではなかった。

米国には,日本を滅ぼすと、北方の圧力を一国で受けなければならなくなると
言うべきだった。そしてソ連がナチスよりも厄介な国であることも。
シナ人も、こすっからいので馬鹿にしていると利用されると忠告して
おくべきだった。
米国は戦後,ソ連中共との対決で対日政策の失敗を痛感したが,
朝鮮,ベトナムで大量の米国青年を殺されることになった。

日本人も反省すればよいということではない。所詮歴史はわからない。
明日のことを誰が知ろう。ということで先人の努力に感謝し,顕彰しよう。
こんどこそ不敗の体制を作ろう。核自衛を含めて。

315 ：名無し三等兵：02/07/31 22:31 ID:???

>>313
意味不明

316 ：名無し三等兵：02/08/08 18:19 ID:???

317 ：名無し三等兵：02/08/08 18:23 ID:???

まぁ当時の日中よりはるかに差がある
ベトナム米国をかんがえてみれば・・・

318 ：名無し三等兵：02/08/08 18:27 ID:???

日本が核持っても使い道がないよなぁ・・・

319 ：名無し三等兵：02/08/08 18:47 ID:???

>>314
>>大東亜戦争はまたの名を「大祖国戦争」という
ソ連かよ！（ｗ

320 ：名無し三等兵：02/08/08 18:49 ID:???

>>317
勝手知ったる自国に敵を引き込み、敵の敵である強国を味方につけ……

321 ：名無し三等兵：02/08/08 18:58 ID:???

>320
勝手どころか補給すらままならない場に決戦の場を求め、
敵の敵どころか自国軍のもう半分と協力することすらまったくできず……

二次大戦における日本は、組織としてやってはいけないことの宝庫だな。

322 ：名無し三等兵：02/08/08 20:04 ID:???

戦争のやり方もうまいよな
米国は政治的制約からハノイ占領ができず
ベトナムはどんだけ被害を出そうが
サイゴンを落とすことだけやればよかったし

まぁ表面上勝ったとはいえ立ち直るのにうん十年かかってるわけだが・・・

323 ：名無し三等兵：02/08/08 20:10 ID:???

>322
「立ち直るのに数十年かかる」のはベトナムの一般人から見た視点であって、
そんなの戦争やればどこでもかならずついてくる問題にすぎない。

だが、共産党政権の視点から見ればベトナム戦争を経ることで政権基盤が圧倒的に強化されたわけだ。

324 ：名無し三等兵：02/08/12 11:41 ID:???

シーレーンを絶たれて、アジアの熱帯地域で餓死病死続出となったことが
日本軍の決定的敗北であったろう。兵員の損耗にしてもこれが圧倒的。
マリアナ・レイテ沖海戦の連合艦隊消滅は、日本敗北への決定的転換点。

325 ：名無し三等兵：02/08/17 18:43 ID:???

日本の敗因はいろいろあるにしても、陸軍がノモンハン事変の反省をしな
かったからなんてのはいくらなんでもばかげている。

326 ：名無し三等兵：02/08/17 19:43 ID:Q6+IdH9i

　当時の日本の「空気」を考えると勝ち負けなど、どうでもいい、
とにかくこの閉塞感から解放されたい、というのが蔓延してたと思う。

　最初から勝つ気がないのだから、戦争に負けるのは当然である。
但し！！結果として、日本は自由貿易を獲得し、１００年来の懸案だった
ロシアに対する安全保障も日米同盟で確立した。

　日本が大東亜戦争で獲得した利益も忘れてはなるない。とすれば
決して無益な戦争ではなかったのである。

327 ：名無し三等兵：02/08/17 21:48 ID:???

>326
自由貿易を手に入れたのも日米同盟も大東亜戦争の結果というより
そのあとの東西冷戦の開始がはるかに大きな原因ん。

原因と結果の結び付け方が間違ってる。
そうまでして現実から目をそらす態度は大戦前の軍人たちとまったく変わりない。

328 ：打通さん：02/08/17 22:27 ID:???

＞そのあとの東西冷戦の開始がはるかに大きな原因ん。

アジアにおける東西冷戦は、大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で国民党政権
が軍事力・政治力の両面で致命的打撃を受けたから。自由貿易を手に入れたのは、
大陸打通作戦で米中同盟が崩壊して日米同盟にシフトしていったから。

329 ：名無し三等兵：02/08/17 22:27 ID:???

( -_-) http://========================!!

330 ：名無し三等兵：02/08/17 22:28 ID:???

貧乏。

331 ：政治委員ＢＪ：02/08/17 23:26 ID:???

>>303
明治維新は軍事的に劣勢な薩長が、天皇という神輿を手に入れたことで相手（徳川慶喜）が勝手に降伏してくれたから
権力奪取のためには強盗、誘拐・暗殺なんでもありのド外道＝薩長＝チョン＝ＤＱＮ
戊辰戦争の戦費は降伏した諸藩からの徴発で賄うような、兵站・補給軽視のクズが帝国陸軍を作った。

憲法制定までに２０年かかり、不平等条約改正はＷＷ１の後（藁）
はっきり言って大日本帝國とは名ばかりの小国・富国強兵の掛け声の結果、貧国弱兵となった（泣）

332 ：名無し三等兵：02/08/18 09:32 ID:???

薩長なら勝てば官軍と言う意味をよく知ってたはずなんだが・・・

333 ：名無し三等兵：02/08/18 22:43 ID:???

http://www.njd.com/discuss.cgi?id=gunji&mode=topic&page=0&sort=1
軍オタども、この掲示板で語りやがれ！！！

334 ：名無し三等兵：02/08/18 23:08 ID:bBj7DMQK

大東亜戦争　日本の敗因

328 名前：打通さん ←この様な知恵足らずが将校になれた軍学校の仕組み

335 ：忍者：02/08/18 23:18 ID:776CeIIN

牟田口がいたから（藁

336 ：名無し三等兵：02/08/19 03:40 ID:wyGi8rju

>>310
＞核の開発も大切だった。
＞日本が核兵器を持っていれば米国は日本攻撃そのものをしなかった。

核の開発に成功した所で、それをどうやって敵の頭上に落とすのでしょうか？
あのバカでかい原爆を、もろい一式陸攻で敵の防空域をかいくぐって運ぶというのでしょうか？
それ以前に、核を開発できる程の金があれば
アメ公と戦争する必要が無かったのではないかと思うのですが
どうでしょうか？

337 ：名無し三等兵：02/08/19 03:43 ID:wyGi8rju

やっとこさ原爆を作っても
搭載機が落とされたら全てパーなんですよ？

338 ：名無し三等兵：02/08/19 03:49 ID:nz1L3nPn

ちょっと質問なんですけど、太平洋戦争終了直前にいくつかの空母を隠す特殊工作を
やっていたって本当ですか？家の爺さんがそれをやっていたらしいんですけど・・

339 ：名無し三等兵：02/08/19 07:56 ID:???

つーか当時の日本なんて原爆製造なんて
逆立ちしたって無理

340 ：名無し三等兵：02/08/19 08:03 ID:???

地面に手をついて三点倒立の姿勢を上半身だけとってた、って感じかな。

341 ：シンデン ◆pwsv68eQ ：02/08/19 08:43 ID:0JTRNw3v

当時の軍部の狂いっぷりは狂気だったとよく聞かされるんですが、それは具体的にどんな狂いっぷり
だったんでしょうか。また、軍部の人間達はどうしてそう狂った狂気の持ち主になっていったのでしょうか。

342 ：シンデン ◆pwsv68eQ ：02/08/19 09:11 ID:???

結局こういった質問には誰も答えてくれないしね。

343 ：名無し三等兵：02/08/19 09:18 ID:???

バカなコテハンが来たみたいだなぁ。

夏も終わりなのに。

344 ：名無し三等兵：02/08/19 09:22 ID:???

狂った狂気って……これが噂のリアルリアリティなのか！（ﾜﾗ

345 ：シンデン ◆pwsv68eQ ：02/08/19 10:06 ID:???

うぉっ!!レス付いてる!!と思ったら、
なんだ、誤字脱字を索す揚げ足取りか。

346 ：名無し三等兵：02/08/19 10:57 ID:eHo7Nzoz

>>345

どれくらくるってるかみたければ道路公団や道路族とよばれる国会議員の
言動をしらべてみれば分かります。おんなじくらい狂ってるから。

軍部 → 自分の面子さえたてば、日本全土を焼け野原にするにきまってる
敗北必至の戦争もOK

道路公団、道路族 → 自分の仕事が確保できるなら(道路公団)、自分に
政治献金してくれる建設会社に仕事がまわるなら(道路族)国家財
政が破綻しても全然OK。

新聞読んでかれらが一見もっともらしくきこえる理屈をこねてるのをきい
てると日本が馬鹿な戦争をはじめた事情が理解できます。

347 ：名無し三等兵：02/08/19 11:16 ID:???

>345
あまりに堂々とした教えてくんっぷりにﾜﾛﾀ。
コテ使うのは有意義な情報吐き出したりしてからにしてくれ
それとメール欄は「SAGE」じゃなくって「sage」

348 ：シんデン ◆pwsv68eQ ：02/08/19 11:47 ID:???

>>346
有難う。『狂気の軍部』説はてっきり例のサヨンボの言い訳だとばかり思っていました。
しかし『馬鹿な戦争』という物言いにだけは賛同できないですね。それこそ国試落ちの
某新聞社が使う言い回しそのまんまじゃないですか。

>>347
すんませんでした。

349 ：名無し三等兵：02/08/19 11:55 ID:???

物量の差じゃなかろうか。簡単に言うと鉄と燃料の資源の差。
資源を確保するために大陸に領土を確保したというのに、資源開発があまり進まなかったのではなかろうか。
大陸からぶんどってきた資源が役に立ったという話はあまり聞いたことがない。結局連合軍の圧倒的な物量の前に、本土内の資源をじわじわと食いつぶして（甲子園の大鉄傘徴収が象徴？）追いつめられたという感じがする。
長文ｽﾏｿ

350 ：名無し三等兵：02/08/19 14:09 ID:???

>348
まあ言えることはあの戦争及び経緯が『亜細亜の解放』とか『東亜新秩序』とかの美辞麗句に
値するものではなかったことは確かだわな。
欧米資本駆逐し、替りに日本主導の『生存空間』を創る、それが目的だったとはっきり言えば
いーのに自慰主義者どもが”耳あたりの良い言葉”ばっかで誤魔化してるのことが情けない。
国益追及が目的なことは別に問題では無いが当時の『指導部』のやることなすこと（以下略）

351 ：シんデン ◆pwsv68eQ ：02/08/19 16:52 ID:???

>>350
↓↓↓↓こんなんでもしっくり来ませんか？↓↓↓↓

まあ言えることはあの戦争及び経緯が『亜細亜の侵略』とか『東亜日鬼子』とかの罵詈雑言に
値するものではなかったことは確かだわな。
欧米資本駆逐し、替りに日本主導の『生存空間』を創る、それが目的だったことくらい言えば
いーのに革命ちゅぎ者どもが”耳あたりの良い言葉”ばっかで誤魔化してるのことが情けない。
国益追放が目的なことは別に問題では有りすぎるが時事の『報道部』のやることなすこと（以下略）

352 ：名無し三等兵：02/08/19 17:14 ID:???

ｷﾁｶﾞｲコテがｷﾁｶﾞｲの本質をさらけだしたか……

置き換えコピペなんかでごまかさず自分の口で語れやｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)

353 ：名無し三等兵：02/08/19 18:54 ID:???

>351
別に何でもかまわんが『現実』の認識がその程度だとすぐ騙されるぞ。
中共がやってることも旧帝国がやったことも大して変らん。
その上で過去の事象を分析し、教訓を得ることが個人として重要なんだがな。

354 ：名無し三等兵：02/08/19 21:05 ID:???

＞３５３
中共は旧軍とは比べ物にならんくらい合理的だろ。

355 ：名無し三等兵：02/08/19 21:35 ID:???

>>351

やっぱりバカか。

>>354

満州事変以降、民衆の間に自然発生的に生まれた反日ナショナリズムを
自勢力の伸長に使った手腕は見事としか言いようがないような気がするね。

356 ：名無し三等兵：02/08/19 22:07 ID:???

>354
ベンチャー企業と老舗大企業を比較してもなー。

357 ：名無し三等兵：02/08/19 22:26 ID:???

＞３５６
ベンチャーだから合理的であってあたりまえとか老舗だから非合理でも
しかたないってもんでもあるまい。

358 ：名無し三等兵：02/08/22 12:05 ID:???

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026452511/l50
ポツダム宣言受託＝無条件降伏？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021678000/l50
日本軍も無差別爆撃をしたのに
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029488594/l50
なんで大東亜戦争を美化するの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025768743/l50
神風特攻隊と日本人
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028129749/l50
東京大空襲についてどう思う？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1013610098/l50
左翼、人権屋が嫌がる戦前日本の誇れる話

359 ：名無し三等兵：02/08/22 13:12 ID:???

一貫して外交で憤死モノのミスが連続していたのが原因だと思う・・・。

そもそもの最初は枢軸三国間の防共(対ソ)協定だったのを、
ノモンハン事件で日本がソ連と交戦してる最中に、
ドイツは１方的にソ連との間に独ソ不可侵条約を締結・・・。
(アホか！この時点でドイツは信用できんだろ)

で、今度は日本が三国同盟にソ連を引き込んで
英米vs日独伊ソで戦うつもりで日ソ中立条約を結んだら、
今度は予告ナシに突如独ソ戦開始・・・・。
(もうのっぴきならなくなってるし・・・)

で、終戦間際その日ソ中立条約はあっさり破られ、
ソ連軍が満州国へ侵攻・・・・・・・・。
(当然そうだろうな、スターリンのせせら笑いが見えるようだ)

松岡洋右を毎朝死ぬまで小1時間問い詰め続けたいです。

360 ：名無し三等兵：02/08/22 16:37 ID:SASx4VzL

>359
「海軍将校メイド事件」もなあ･･･

361 ：名無し三等兵：02/08/22 16:44 ID:???

>>359
風見鶏で定見なしの外交がうまくいく筈がない。

362 ：名無し三等兵：02/08/22 16:50 ID:gBjAII6p

みなさまアンケートにご協力下さい。

既にプロ市民と隣国の組織票にやられ短時間のうちに差がついて
しまいますた。
清き一票をお願いすます

今回愛媛で「新しい歴史教科書をつくる会」の教科書が採用されたことについて
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001172911

363 ：名無し三等兵：02/08/25 10:32 ID:CV43YHSX

戦後日本海軍の父・アーレイバーク提督は
人事が原因だったと言ってたよ。

364 ：名無し三等兵：02/08/25 10:59 ID:???

>>338
空母に植林してますた。
ちきゅうにやさしい帝國海軍。

365 ：五十六長官：02/08/25 11:26 ID:WomVidQN

やっぱり司令官が悪かったと思う

366 ：名無し三等兵：02/08/25 13:59 ID:8FGL/ay8

みんな貧乏が悪いんや

367 ：名無し三等兵：02/08/25 14:00 ID:???

心まで貧しくなってはいけないよ。

368 ：名無し三等兵：02/08/26 13:07 ID:cjyAR9SG

うん、がんばるよ。

て、人事がよくても当時の日本は貧乏過ぎだよ富国強兵の
富国はどうした、てかんじだもの。

369 ：名無し三等兵：02/08/26 14:15 ID:dLml8TN+

>368
人事も悪かったな･･･（軍隊で年功序列なんてするなよ）

370 ：名無し三等兵：02/08/26 14:20 ID:xsgaTTzL

>369
平時の軍隊ならある程度はしかたないさ……

371 ：五十六長官：02/08/26 14:21 ID:x54LC60X

暗号が解読されていたことに気づかなかったのはヤバかっただろう

372 ：名無し三等兵：02/08/26 14:35 ID:cjyAR9SG

ま、実戦で使える人、てのがわからなくなってたんじゃないかな。
あるいは実戦向きの人を、平時向き人と一緒に育てておくことがで
きなかった、てところじゃない。

373 ：名無し三等兵：02/08/26 14:38 ID:???

山本権兵衛は偉かったなあ･･･

374 ：名無し三等兵：02/08/26 14:55 ID:cjyAR9SG

56長官、暗号が解読されてるのがわかるのはどのようなときですか

375 ：名無し三等兵：02/08/26 15:00 ID:???

>374
「海軍乙事件」後のあ号作戦や捷一号作戦の惨状見ればわかるやろ。

376 ：名無し三等兵：02/08/26 15:07 ID:cjyAR9SG

つまり作戦の事前にはわからないわけだ。

377 ：名無し三等兵：02/08/28 06:03 ID:Ma/3rkUf

一口で言えば、物量、情報、の差でしょ。米帝は余裕かましてた。
大東亜戦争の理念自体は間違っていない。下士官だって理解しようとしていた。
フィリピンで戦死した祖母の兄が遺した本に大川周明の「回教概論」がある。
形見として祖母から譲り受けて、いま、俺の書庫の中にあるよ。

378 ：名無し三等兵：02/08/28 06:29 ID:???

「軍備の増強こそが国防である」と言うことを頭から信じてやまないﾄﾞｷｭｿが軍部の中心部に多くいたから。
ｱﾒ公と戦争しなければ勝ちはしないが負けもしなかったよ。
声の大きなたいした能力のないﾄﾞｷｭﾝが占めてたからな・・・・・・宗男も当時軍部にいれば大物になれたかも。

379 ：名無し三等兵：02/08/28 09:27 ID:0ljfUXqx

>>374
暗号の解読もそうだが、もっと笑えるのは
海軍の偽装情報を陸軍が信じて、ルソン島へ上陸。しかし健在なるアメ海軍が
総攻撃して全滅。海軍と陸軍で情報戦やってどないすんねん！！

380 ：名無し三等兵：02/08/28 09:32 ID:???

>大東亜戦争の理念自体は間違っていない。下士官だって理解しようとしていた
理念と現実は違うんだが･･･（所詮方便だし）

381 ：名無し三等兵：02/08/28 09:54 ID:???

>>377

その理念が破綻してることに気づかないところにこそ、敗因があったと
思う。政治家や思想家のいうことをしんじてはいけません。

382 ：名無し三等兵：02/08/28 10:20 ID:???

>>377
てゆーか『亜細亜に君臨する支配民族』としての日本人って意識もあったんだよなー。
「一中尉の東南アジア軍政日記」には「イギリス人は自国人の従僕を連れてきるがあれはよくない。
支配民族としては宜しく植民地人の従僕を使うべき」なんて書いてたしな。

383 ：名無し三等兵：02/08/28 12:23 ID:???

＞理念と現実は違うんだが･･･（所詮方便だし）

アメだって中国だってそれは同じこと。ヤルタ密約協定を読めばわかる。

384 ：名無し三等兵：02/08/28 12:44 ID:???

>383
その通り。どこでも同じ。
だから『理念』があるからあの戦争は正しい、つー馬鹿な論法は止めてほしいものだ。

385 ：名無し三等兵：02/08/28 12:55 ID:???

指導者や参謀に問題がありすぎた。
時代遅れの戦術や装備、補給や情報の軽視、精神論の弊害、陸と海の縄張り意識。
柔軟性がなく硬直した思考の上層部が以下に危険かがわかるな。

386 ：名無し三等兵：02/08/28 12:58 ID:N4MPC4cc

ところで海軍はあの年代に戦争する予定だったのだろうか？
どうも準備不足、あるいは外交カードとしての戦力として整
備されていたとしか思えない、大和級戦艦の建造計画などを
みると。

387 ：名無し三等兵：02/08/28 13:11 ID:???

>>386
軍縮会議なんかの一方的削減で対米7割が維持できなくなってきて
戦争やるなら今だとと言う声が出てたんだよ。
五十六を含めた反戦派が反対したけどﾄﾞｷｭﾝには勝てませんですた=/

388 ：ガイ ◆14hYg8PY ：02/08/28 13:20 ID:???

>>387
そして今の政府は同じようなことを繰り返そうとしていますが誰も止めません。

389 ：名無し三等兵：02/08/28 13:36 ID:N4MPC4cc

それならもっと攻撃的な戦力整備計画を立てていてもよかったと思うのだが
なんか米国に比べるとのんびりしていたようなきがする。

390 ：名無し三等兵：02/08/28 13:41 ID:???

>387
おいおい、君の脳内年表では1930年に太平洋戦争が始まったことになってるのか？

「対米七割」のスローガンは1930年のロンドン軍縮会議だけど、
これは海軍上層部や昭和帝側近たちの了解を得た上で浜口内閣が行なった行為。
反対したのは軍令部以下のレベル。　下っ端が何わめいても無視ってことで
「対米六割」できちんと決着したんだが。　
まあこのあと「統帥権干犯」を主張する野党（！）に叩かれて国会でもめたけど。
ちなみにこのときの政府叩きを率先してやったのが犬養毅。　後にDQN将校に射殺されたのも因果応報か。

391 ：名無し三等兵：02/08/28 13:42 ID:N4MPC4cc

やっぱり国民性？＞388
大和級の建造計画はなんか八八艦隊の再演（政治的な）
て、きがする。

392 ：名無し三等兵：02/08/28 13:44 ID:???

>388
軍事行動の自由を確保する行為はすべて「戦前と同じ」ですか？

戦略論は国際的パワーバランスを念頭において語るべきもので、
イデオロギーばりばりの電波飛ばすのは政治思想板かどこかでやってくださいな。

393 ：名無し三等兵：02/08/28 13:48 ID:???

>391
示威行為としての艦艇建造という方策も無いとは言いませんが、
だったら大和級建造のときの秘密主義はいったいなんだったんですか？
示威に使うなら宣伝しないといけないのにも関わらず
大和級は予算上ですら存在が明らかにならないように配慮されて建造されたんですがね。

394 ：387：02/08/28 13:57 ID:???

誰が始まったなんて逝ったんだよ。予定だと逝ってるだろうがｳﾞｫｹ。
今後十年の対米割り当てを考えたら6割どころか3割、4割の維持もままならないと言うことでそのころから計画されてたんだよ。

395 ：名無し三等兵：02/08/28 13:58 ID:N4MPC4cc

やー戦艦とかなら使っているうちにばれていくんじゃないかと
長門なんか震災のとき全力出して速力ばれたじゃないですか

396 ：名無し三等兵：02/08/28 14:04 ID:N4MPC4cc

＞392なにもみせびらかすばかりが示威行為とはかぎらないのでわ

397 ：名無し三等兵：02/08/28 14:13 ID:???

>397
君の>387のレスをもういっかい提示するぞ。

>軍縮会議なんかの一方的削減で対米7割が維持できなくなってきて
>戦争やるなら今だとと言う声が出てたんだよ。
>五十六を含めた反戦派が反対したけどﾄﾞｷｭﾝには勝てませんですた=/

最後の一文はまだいいとして、「予定」という言葉はどこにも出てきてませんが？
1930年の時点で「対米7割が維持できな」いのが分かってて、
何故「戦争やるなら今」の「今」が1941年になるわけ？
対米7割が維持できないから戦争っていう理屈なら1930年に開戦するっきゃないでしょ。

実際、開戦時期の判断に「今だから勝てる」という発想が入ってたことは事実。
だがそれは軍縮条約云々の話じゃなくて、海軍休日明け、1940年代半ば（具体的には42年後半）からの
米海軍の大規模拡張計画を念頭においたうえで「今だから勝てる」って話になったわけ。

>395-396
そうじゃなくて、存在そのものを「隠蔽する」目的でしか行なわない行為が
大和級建造のときにあった、って話をしてるんだけど。

398 ：387：02/08/28 14:16 ID:???

はあああ思いこみってのは怖いね。
じゃあ訂正「今のうちに」でいいかな？

399 ：387：02/08/28 14:18 ID:???

まあそれだけ読解力があるなら予定のことを逝ってるんだろうと気づいて欲しかったねｗ

400 ：名無し三等兵：02/08/28 14:44 ID:N4MPC4cc

>397やー最初はかくしておくほうが使い方に自由度
が大きくなるのでわと感じたので。

401 ：名無し三等兵：02/08/28 21:07 ID:YNQzd7ho

>>81
　ソ連に占領された方がいいと？（当時はアメリカ、ソ連の二択）

402 ：名無し三等兵：02/08/28 21:10 ID:1XiDQbfh

>>1
大和とかに金使う前に景気対策に金使えよ！＞Koizumi

403 ：名無し三等兵：02/08/28 21:29 ID:???

********　大東亜戦争　日本の敗因　*********
オノレを知らず、相手を知らずば１００戦全て危うい。
コレぞ、必敗の法則。

日露戦争を手本として５～１０年準備してれば可能性は、少しあり。

404 ：打通さん：02/08/29 02:19 ID:???

日本軍は敵の「豊富な物量」に負けた、というのは陸軍には当てはまるが
海軍には当てはまらない。陸軍は占守島攻防など、最後まで錬度は落ちてない。

405 ：名無し三等兵：02/08/29 07:52 ID:???

>403
その前に日中戦争の泥沼なんとかしろやｺﾞﾗｱ!!
･･･満州ゲットした後、レイズの連続で沈没しました。

406 ：名無し三等兵：02/08/29 09:09 ID:???

>403
日露戦争を思い切り手本にしましたが？（w

……うわっつらの部分だけね。　もう嫌になるほどうわっつらだけ。　ええ。
日露戦争のときは軍が「ここが限界、あとは外交でなんとかして」とか
実情を素直に認めるだけの組織力があった。
二次大戦当時の軍は景気のいい事を言っていないと存続すら危ういという、
組織としては日露戦争当時よりはるかに弱体化していたということか。

下手こいたら二次大戦時の日本は日露戦争時の日本に敗北するやもしれぬ……
いや、冗談だけどね。

407 ：名無し三等兵：02/08/29 12:49 ID:MU+wLuL7

しかし日本人の組織て、最初の成功のあと大きくなると一枚板
じゃなくなるのかね、いやになるな。
人事の問題にかんしては個人の能力というよりトップに対して
スタッフがスタッフの機能を果たしていないというか最新の状
況に対しての研究が不足していたというか

408 ：名無し三等兵：02/08/29 13:23 ID:???

>下手こいたら二次大戦時の日本は日露戦争時の日本に敗北するやもしれぬ……
>いや、冗談だけどね
日露戦争の勝利は日英同盟が主要因だったんだがその当時の人々はどこまで認識してただろ。
シナ事変の実質的敗北も英米と”中国政府”との連携が主要因だったのに･･･。

409 ：名無し三等兵：02/08/29 14:08 ID:jz+4WuU+

べつに日英同盟といってもレンドリース受けたわけじゃないし、イギリス
がロシアに宣戦布告したわけでもない。ロシアだってフランス／ドイツと
同盟してた。一対一の同条件で戦って、実質引き分けだった。

410 ：名無し三等兵：02/08/29 14:15 ID:???

>>409
正々堂々、同一条件で戦ったの？ふ～ん、だから何？

411 ：名無し三等兵：02/08/29 14:22 ID:jz+4WuU+

英米と同盟どころかレンドリースまでされても負ける国は負ける。
国民党政権は台湾に逃れたし、南ベトナムは消滅してる。

412 ：名無し三等兵：02/08/29 15:17 ID:???

>>408
日露戦争の時は、負ける算段も、もし勝利できた時に勝ち逃げする算段もできていた。
戦争を終わらせる算段＝戦略が、日本には明確にあったんだ。

しかし、日中戦争も太平洋戦争も、日本には、戦争を終わらせる算段が
決定的に欠けていた。
勝ちつづけてりゃあ、何とかなる、というのは戦略じゃあない。
そして、それこそが、日本の敗北の最大の原因。

日英同盟がどうこう、英米と中国政府の連携がどうこう、という以前の問題。

413 ：　　：02/08/29 19:12 ID:???

>>409
あの時いくら借金したと思ってんだ・・・

414 ：名無し三等兵：02/08/29 19:22 ID:???

>>412
日本は大東亜と英米をミッドウェー、ガダルカナルあたりで均衡させる予定だった。
しかし、航空機による戦闘、開発の消耗戦に、自ら持ち込んでしまった。

415 ：名無し三等兵：02/08/29 20:39 ID:???

>409
バルチック艦隊回航時に英国がどれだけ日本側の有利になるような便宜はかってくれたか知らないの？
ロシア側はフランス植民地で補給や修繕を行うつもりで回航はじめたのを
「それは中立違反だ」といちいちフランスに圧力かけてくれたのはイギリスだぞ。

416 ：名無し三等兵：02/08/29 20:40 ID:???

>414
均衡させる予定？　どこの電波？

417 ：パヴロフ２等兵：02/08/29 21:42 ID:OATFE3+v

ドイツ軍の兵器技術・戦略戦術がいかに優れたものか、いかに日本がそれに
敵わなかったかを考えれば、なぜ硫黄島や沖縄など、空爆と封鎖と飢餓の中
でも降参しなかった日本軍が、ソ連参戦でいきなり降伏してしまったかが理解
できると思う。ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連軍が攻めてきたのだ。

レンドリースを受けても滅びた国はいくらでもあるのだから、アメリカ
のレンドリース云々はやはり二次的な問題にすぎないとわかる。アメリカ
が援助すれば勝てるのなら、南ベトナムだって勝っていたはずである。

418 ：名無し三等兵：02/08/29 21:55 ID:JBIEbvge

>>417
>なぜ硫黄島や沖縄など、空爆と封鎖と飢餓の中でも降参しなかった
>日本軍が、ソ連参戦でいきなり降伏してしまったかが理解できると思う。

沖縄・硫黄島は占領され、連合艦隊、陸/海航空隊は壊滅状態。
食料/石油他資源全般の備蓄は全て払底していた。
そして原爆。
ソ連参戦は講和の道が閉ざされた意味であって、ソ連参戦ゆえ抗戦意欲の
喪失が起こった訳では無い。

ベトナムの場合中共・ソ連の援助がありなお且つ、べとコンの最大の味方は
反戦を叫ぶ米国世論であった。
*********　近代の出来事集でも読みなさい。*******

419 ：名無し三等兵：02/08/29 21:59 ID:???

＞食料/石油他資源全般の備蓄は全て払底していた。

食料/石油他資源全般の備蓄なら硫黄島でも沖縄でも皆無の状態で戦ってた。
沖縄は戦艦大和でさえもたどりつけないくらいの、徹底した海上封鎖だった。

420 ：名無し三等兵：02/08/29 22:15 ID:???

>>419
イッタイ何が言いたいの？？？

421 ：打通さん：02/08/30 00:48 ID:???

日本陸軍は、３８式歩兵銃とチハ車だったからこそ、硫黄島でも沖縄
でも封鎖と空爆でないないずくしでもあれだけ戦えたのだ。機関銃や
重戦車など使っていたらすぐに無力化していたであろう。

422 ：名無し三等兵：02/08/30 16:32 ID:???

統帥権の独立を含め明治憲法には矛盾が多い。
伊藤博文ら明治の元勲が生きていたころは彼らの横断的な調整で国家意思が形
成されたのだろうが、昭和の御世になって西園寺以外死に絶えてしまってからは
英国風君主であろうとした昭和天皇に、絶対権力が集中しまった。
軍部が独走するのはむしろ当然と思われ。

423 ：名無し三等兵：02/08/30 20:52 ID:???

>422
「統帥権の独立」って安易に言われるけど
憲法そのものには「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」としか定められておらず、
実際の運用をどうするかは法解釈に任されていたといっていい。

「天皇機関説事件」を一回調べてみるといい、
軍部の独走は明治憲法によって定められた「運命」ではなく、
立憲帝政下での政党政治の論理を、DQN軍人とバカウヨ、
そして倒閣のためなら何でもやる野党・政友会
（こいつらはロンドン条約のときも同じようなことをしてる）が連合してぶちこわし、
「統帥権の独立」なる概念を国会に認めさせてしまった結果だということが分かるから。

424 ：　　：02/08/30 20:52 ID:???

うむ、俺もそう思う
あいつらがプロイセン憲法なんぞをもとに都合のいいようにいじくったからいけないんだ

425 ：名無し三等兵：02/08/31 11:08 ID:POHvQjbn

つうか憲法なんか運用次第

426 ：満田：02/08/31 11:49 ID:???

情報、補給、資源負けるべくして負けた、日本人の誇りと、意地と、
使命感、驕り、中で纏まりの有る軍官僚が独走、戦争処理方法も考
える前にミッドウェーの敗戦や、楠木正成の心境やったやろな。
それでも1913年には「ウィりアム、アーチャー」ちゅうタイムズの
記者が「我が国政府が日本国民の誇りを傷つければ、日本政府は戦
争を強いられるかも知れない」と予想したはる。朝鮮併合後の事で
日本は激しい人種差別の中難しい国際情勢の中でアジア唯一の文明
国の責任を果たそうと努力したはる、今の政治家そんな事も勉強せ
んで、何か云われると飛んで行き、日本政府の足引っぱっとる。
平和に生きるにしても情報、補給、資源の確保は国としての最重要
課題である事に変わらへん、よう考えまひょ。

427 ：名無し三等兵：02/08/31 12:18 ID:???

>>419
一ヶ月もまともに戦っていないだろう、沖縄も硫黄島も。
しかも、昭和20年は、大凶作だったし(様々な理由が有るが）。
もしあのまま戦争が続いていたら、昭和20年～21年は大飢饉となり、相当悲惨
な事になっていたでしょうね。むしろ、戦争が終わり、米国の援助が有ったから
あの程度で済んだのかも。
それにしても>>419は、人間、食うものが無くなると、どれだけ惨めになるか
知らないようだね。
俺は20歳前後に、￥1000で一週間生活をした経験した事が有るのだが、あれは
惨めだった(もっとも、自分のせいだが。くそ！黄門ちゃまめ！)。

428 ：名無し三等兵：02/08/31 16:40 ID:???

>427
山本夏彦の「戦前という時代」（文春文庫）を読まれるとよろしい
食料不足は物流の壊滅した都会だけの話であるようで。

429 ：　　：02/08/31 17:06 ID:???

そりゃそうだ
農産物が出るのは農村
最後に回ってくるのは都会の庶民だからな
食糧自給が出来なければ最初に死ぬのは最後にもらう連中にきまってるだろ

430 ：名無し三等兵：02/08/31 22:59 ID:???

日本の敗因なんてそれもこれも真珠湾からして暗号筒抜け、

連合艦隊があらゆる面でヘタレだったから！！！！！！

431 ：名無し三等兵：02/08/31 23:06 ID:???

>>428
戦争が続いていたら肥料の問題などで農村も地獄絵図ですよ。

432 ：名無し三等兵：02/08/31 23:21 ID:d4KbzGMW

鉄が足りなかった

433 ：名無し三等兵：02/08/31 23:21 ID:???

燃料はもっと足りなかった。

434 ：名無し三等兵：02/08/31 23:23 ID:???

何もかも足りなかった・・・・・

435 ：打通さん：02/08/31 23:30 ID:???

フトン爆弾抱えた対戦車人間ブチカマシ爆発特攻兵に志願者が足りなかった・・・

436 ：名無し三等兵：02/08/31 23:31 ID:???

>>435
否！！！
君がいるではないかっ！！！

437 ：名無し三等兵：02/08/31 23:40 ID:???

>>428

そりゃ嘘さ。俺の叔母に話をきいたら戦争がおわってもしばらくは飯には
苦労したそうな。もちろん、農村での話だ。山本の話は、都会にすんでた
やつがひがみでいい加減な事かいてるだけ。食物のうらみはそれだけおそ
ろしいってことだ。

>>431

そうなんだよね。ものをしらないやつは畑にかってにたべものができると
おもってるから、始末におえない。無知とごう慢が大日本帝国をほろぼし
たことからなんにも学んでいない馬鹿な日本人。

438 ：名無し三等兵：02/08/31 23:41 ID:???

>>431

当時の日本は既に国内で食糧を自給できませんでしたからね。

国内物流も米軍がばらまいた機雷と都市爆撃で壊滅状態でしたし、
燃料が手に入らず、化学工場が破壊されて(肥料の原料は爆薬
にも転用できますからね。狙われるでしょう)、肥料が生産できな
かった場合、農村は相当悲惨なことになったでしょう。

加えて、昭和20年は凶作でしたしね。

439 ：名無し三等兵：02/08/31 23:50 ID:???

実は塩も足りませんでした。
国内で生産できる塩は、所要の４分の１から５分の１程度。

440 ：自作自演発見者。！：02/08/31 23:52 ID:???

435 名前：打通さん：02/08/31 23:30 ID:???
フトン爆弾抱えた対戦車人間ブチカマシ爆発特攻兵に志願者が足りなかった・・・
↑
*******　恥を知らん奴だな。*********
お前が、本物でも偽者でもドチラでも構わん！
アラユル*苦悩*苦しみ*哀しさ*諸々の全てを抱きかかえ死んで行ったもの達を、
おもちゃの様に扱う書きコミをするお前は、･･････････
*******　シンで仕舞え！*******
鉄の靴、服を身に付けて海底でも行ってくれ。迷惑だ。

441 ：打通さん：02/08/31 23:55 ID:???

食料が無くなったから日本軍は負け、というのならガタルカナル攻防戦
からすでに日本軍は負けていたことになる。しかし、食料がなくなれば
それはそれで「バンザイ突撃」をやればいいだけのことだった。

442 ：＞キチガイ：02/09/01 00:00 ID:???

ハァ？理由を連ねて自論を展開しようとしているみたいだけど
チンプンカンプンだね（ｗ

443 ：名無し三等兵：02/09/01 00:06 ID:???

明日で夏休みも終わり。我慢我慢。

444 ：名無し三等兵：02/09/01 00:10 ID:???

日本陸軍は、硫黄島や沖縄で四方八方敵に囲まれて艦砲射撃と大爆撃
と海上封鎖で武器弾薬も食料も尽きて餓死者病死者続出でも、闘って
死ぬ道を選んできた軍隊だった。だからアメのほうでもアーノルドら
一部の爆撃空軍将校を除き、膨大な犠牲を払ってでも上陸作戦が必要
と考えていた。それでも結果的にはソ連参戦で上陸前に降伏となった。

445 ：名無し三等兵：02/09/01 00:15 ID:???

あ、そ。よかったね。
放置開始・・・・・

446 ：自作自演発見者。！：02/09/01 00:22 ID:???

441 名前：打通さん：02/08/31 23:55 ID:???
　　　　　　　↑
　お前が地面に向かって、屋上から*****万歳突撃しやがれ！*****

447 ：名無し三等兵：02/09/01 00:23 ID:???

444も駄通なりよ。

448 ：444：02/09/01 00:25 ID:???

俺は駄痛とは違うぞ。文句があるなら具体的事実をあげて論理的に反論しろ！！

449 ：自作自演発見者。！：02/09/01 00:26 ID:MveO67wa

444 名前：名無し三等兵：02/09/01 00:10 ID:???
日本陸軍は、硫黄島や沖縄で四方八方敵に囲まれて艦砲射撃と大爆撃
と海上封鎖で武器弾薬も食料も尽きて餓死者病死者続出でも、闘って
死ぬ道を選んできた軍隊だった。だからアメのほうでもアーノルドら
一部の爆撃空軍将校を除き、膨大な犠牲を払ってでも上陸作戦が必要
と考えていた。それでも結果的にはソ連参戦で上陸前に降伏となった。
　　　↑
ako*****@docomo の本物のヨウやなァっ！
お前の書きこみは、陸軍は無能集団で有ったと書いてるのに等しいぞ！

450 ：名無し三等兵：02/09/01 00:27 ID:???

>>448
お前なぁ・・・

宿題終わったか？

451 ：自作自演発見者。！：02/09/01 00:29 ID:MveO67wa

448 名前：444 ：02/09/01 00:25 ID:???
俺は駄痛とは違うぞ。文句があるなら具体的事実をあげて論理的に反論しろ！！

ask
文体!

452 ：名無し三等兵：02/09/01 00:30 ID:???

>448
参照日本本土決戦スレ

分かりやすいが阿呆だね

453 ：名無し三等兵：02/09/01 07:03 ID:???

>>439

塩もでしたか。……だめぽ。

日本がポツダム宣言を受諾せず、本土決戦というオプションを選択して
いた場合、

a. 米軍が機雷封鎖と通商破壊で締め上げる。
b. 米軍本土上陸作戦強行。
c. ソ連参戦。北方侵攻。

という対処が考えられますね。a.のオプションが選択される可能性は
少ないでしょう。1945年8月の段階で東西対立は始まっていましたから、
ソ連が日本に対して領土的野心を示す前にアメリカはカタをつけたい
はずです。
同様の理由からc.のオプションも取られないでしょう。ソ連はああいう
国ですから、米軍の本土侵攻にあわせて北海道侵攻くらいはやった
可能性はありますが。
というわけで、b.の選択が残るのですが、このオプションが取られた場合、
ヨーロッパから上陸用の兵力を転用しなければなりませんから、侵攻は
1946年になってからになったのではないでしょうか。
つまり、日本は爆撃（8月の時点でめぼしい都市はほとんど丸焼けでした
が）と通商破壊に耐えながら冬を越さなければならなかったわけで、そう
なれば餓死者が大量に出ていた可能性が高いです。おまけに、医薬品の
絶望的な欠如が加わります。その後本土侵攻を受けていれば、どれほど
の悲惨が日本を見舞ったか想像するのも恐ろしいですね。
日本は1945年8月にいきなり降伏したのではなく、1943年頃から和平を
模索する動きは始まっていたわけで、一億総玉砕を叫んでいた連中より
ずっとまともな人たちが日本にいたのは幸いなことでした（吉田茂は憲兵隊
に拘束されてしまいましたが）。ソ連との外交チャンネルを利用しようとした
のは、今となっては不可解な選択ですが。

454 ：名無し三等兵：02/09/01 08:49 ID:???

そう考えると、たとえ原爆が落ちていなくても、昭和20年8月に降伏というのは、
今後日本を国として存続させる為の、最後のチャンスだった訳ですね。
それとも、あのまま海上封鎖を受けたまま冬を迎え、なすすべも無く次々と飢えて
死んで行く国民を眼前に見せ付けられても、壱億総特攻と叫び続けられるくらい、
当時の指導者（陸海共に）はＤＱＮなのでしょうか？

455 ：453：02/09/01 09:27 ID:???

>>454

20年8月というのは、最後の機会だったと思います。

# 戦争しないのが最善とはいえ。

もう少し早ければ、日本の分割占領が行われていたかもしれません
し、遅ければ、戦後復興は史実以上に困難だったでしょうし、北海道
はソ連占領下だったかもしれません。

重要なのは、当時の日本の首脳部が決して一枚岩ではなく、
多様な価値観と利益をもつ複数の集団からなっていたという視点を
もつことだと思います。

つまり、天皇の側近を中心とした天皇に近い集団、未だに力を完全に
失っているわけではなかった外務省を中心とする親米英派集団、
それからあくまでも本土決戦を主張する軍部の強硬派というふうに
荒っぽく色分けできる集団がパワーゲームを繰り広げていたのが、
降伏前の日本の実態でした。

降伏に反対する勢力には、軍事裁判をおそれるもの、天皇が軍事裁判の
被告となることを恐れるもの、国体が破壊されることを恐れるものなど
がいましたし、和平を推進する側も、国体の護持は絶対条件として
譲れないとしていました。

国民については、これ以上耐乏生活を国民に強いて共産主義革命が
起こることを恐れているものはいましたが、国民に負担を強いること
そのものについて当時の首脳部がどう考えていたかを記した文書の
ことについては知りません。

456 ：名無し三等兵：02/09/01 10:27 ID:???

なんだ、なんだ、
お前らどうしてうちの会社の悪口ばかり書くんだ？
つーか、どうしてうちの会社の内情を知ってるんだ？
・・・。
あれ？　なんだ６０年前の話か・・・。

457 ：名無し三等兵：02/09/01 10:53 ID:Q60xxX7T

>>453
オレはc.が最も高いと思うんだが、ソ連を甘く見過ぎていないか？
ソ連は、勝てない賭けはしないが、勝てる賭けはめいいっぱい張る国だ。
日本が虫の息を見るや、北海道はもちろん、東北、関東だって占領していた
だろう。シベリア鉄道で武器運び放題だし。

　そしたら、１９４６年には、フォッサマグナを境に分割されて
東京は共産圏に入っていたかもしれない。

458 ：名無し三等兵：02/09/01 11:12 ID:???

>>457

ソ連としてはそれをやりたかったところだと思うけど。残念ながら
輸送力が不足して北海道、本州までは侵攻できないでしょう。千島
に侵攻するためにソ連中から輸送船をかきあつめないといけなかった
くらいだし。

459 ：名無し三等兵：02/09/01 12:35 ID:lFZTfgy4

>>458
その代わり満州朝鮮が完全に蹂躙されるから外地にいた日本人とそっからの物資を待っていた内地の人間が
ぼろぼろでしょうね。

460 ：名無し三等兵：02/09/01 12:42 ID:lFZTfgy4

>>453
終戦間際、米潜水艦や機動部隊の輸送船攻撃や機雷投下による港の封鎖などでまともな輸送ができない状態で
南朝鮮からの物資輸送は特攻上陸作戦よろしく上陸用舟艇などをかきあつめて日本海側の海岸線のいたるところの砂浜に物資をほうりあげたそうです。

自分の国に上陸作戦まがいのことをしなければならないなんて笑い話にもなりゃしない。

461 ：名無し三等兵：02/09/01 13:06 ID:???

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年～１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図

462 ：453：02/09/01 14:38 ID:???

>>457

申し訳ありません。>>453は、アメリカが取り得るオプションとして
書きました。つまり、アメリカがソ連の北方侵攻を日本を降伏させる
ためのオプションとして選択する可能性です。これについては、
テヘラン会談の時点では、アメリカはかなり真面目に検討していた
ようです。

1945年の時点では、アメリカはソ連の侵攻に対して消極的でした
から、c.のオプションをアメリカが選択する可能性は低かったと思われ
ます。さらに8月の時点では東西冷戦の萌芽が既に見られましたから、
下手をするとアメリカとの戦争になりかねない北海道侵攻をソ連が
選択できたかどうかは疑問符がつくところです。

史実で行われた千島・樺太への侵攻は、あくまでもヤルタ会談で
合意された「北方領土の回復」が目的ですからね。その後の日本占領
からはソ連の影響はほぼ完全に排除されてます。

ソ連が日本占領から排除されていた過程については、

五百旗頭真『米国の日本占領政策』（中央公論社)
豊下楢彦『日本占領管理体制の研究』(岩波書店)

あたりが参考になります。

>>460

ありがとうございます。もう、なんというか、言葉もありません。

463 ：名無し三等兵：02/09/01 15:34 ID:wx5DcPW2

で結局戦争開始時にどんなほうほうで終わらせるつもりだったんだろ
やっぱなりゆきではじめちゃったのかなあ

464 ：名無し三等兵：02/09/01 15:44 ID:???

勝利の方策は実のところ「ドイツが勝利するまで戦い続ける」だった。
ところが開戦時期が何故史実に決まったかというと
「米軍の大規模増強が始まるのが昭和18年あたりからだろうから、それまでに決着を」。

戦争ってのは要するに「てめーが白旗揚げるまではやめねえぞ」と言いながら互いに相手の首を絞め続ける行為。
ところが日本側はアメリカの首に手がとどかなかったわけで……
日本が自力で米国に白旗揚げさせる決め手は結局ありませんでした。
日米すべての戦争関係者の脳裏を探っても、ね。

465 ：名無し三等兵：02/09/01 15:45 ID:???

>>463

いい質問だ。わたしはその質問の答えを追い求めてはやウン十年。結論は
「成行きではじめた」としかおもえないんだが。だれか、もっとましな
答えを知らんかね。

466 ：名無し三等兵：02/09/01 16:01 ID:???

>>463
464・465両氏に蛇足で追加
終わらせ方については、
「戦い続けているうちに、バランスということもあり落しどころが見えてくるだろう」
だそうな。
富岡少将伝えるところの海軍首脳部の楽観的雰囲気。

相手は日本人じゃないのに・・・（泣

467 ：名無し三等兵：02/09/01 16:03 ID:wx5DcPW2

南方資源の確保とか出てきた時点で迎撃作戦は完全に破状
省資源型作戦のハワイ、ミッドウエー作戦でさえも作戦艦
艇を集めるのが難しい、なんて最初からわからなかったの
だらうか。

468 ：名無し大佐：02/09/01 16:13 ID:DZ8gL15S

>>467
やる以上、勝つと信じていたはずだが私もよくわからん。
当時（現在もだが）米国とタイマンでは勝てないことはわかっていたわけだ。
だが、ドイツと手を組めば、米国は出てこないと踏んだ。あてがはずれたという
のは間違いない。

同時の状況を聞いてみたのだが、昭和１６年春の時点では負けるといっていたらしい。
１２月の開戦のためには９月には開戦を決定しなければならないわけだ。つまり、数ヶ月で
「今やらないと負ける。」に変ったわけだ。

469 ：名無し大佐：02/09/01 16:14 ID:DZ8gL15S

同時の状況→当時の状況　に訂正。

470 ：名無し三等兵：02/09/01 16:17 ID:???

>467
破綻は、はたん、と読む

471 ：名無し三等兵：02/09/01 16:22 ID:wx5DcPW2

＞470ありがと

472 ：名無し三等兵：02/09/01 16:33 ID:wx5DcPW2

＞468どうしてそうなるんだろドイツなんかろくに水上艦艇の
数がないのにへたをするとあっち側（大西洋）の戦艦なんかを
こっち側（太平洋）に持ってこられたら完全に終わりだとおも
うのだけれど。

473 ：名無し三等兵：02/09/01 17:05 ID:Mo/p6DQG

ロシアが攻めてこないと最後まで信じたところが情けないね。
あの国の性格、分かっていなかったのかねぇ。

474 ：名無し三等兵：02/09/01 17:09 ID:unYY3Irs

>>473
外交の甘さ、国際感覚の無さってのは
長い鎖国の弊害なんですかねぇ？

475 ：473：02/09/01 18:29 ID:Mo/p6DQG

考えてみれば、外務省もかなり責任があると思う。
外交下手は未だに続いているし。

476 ：名無し三等兵：02/09/01 19:15 ID:ZUuBKsKX

>475
つーか他の省庁はとにかく敵、つー縦割り行政の弊害が大きかったな。
（外務省vs陸軍省vs海軍省vs内務省vs内閣（弱）だし）

477 ：名無し三等兵：02/09/01 19:18 ID:DmVWw9he

すみません、突然ですかちょっと調べ物をしてまして・・
大東亜戦争で亡くなった人達の数、知りませんか？大体でいいですから・・
できれば急いで答えてください！

478 ：名無し三等兵：02/09/01 19:24 ID:xZLkaYPh

２００万人

479 ：名無し三等兵：02/09/01 19:27 ID:DmVWw9he

ありがとうございます！

480 ：453：02/09/01 21:53 ID:???

>>476

大東亜省なんてのもありますぜ、旦那。

# 東郷外相がやめることになった主因ですな。

481 ：名無し三等兵：02/09/01 22:58 ID:???

>477
む、遅いとは思うが旧厚生省調べでは
軍人・軍属225万人
一般市民・準軍属81万人
計306万人となっている。

482 ：名無し三等兵：02/09/01 23:00 ID:???

日本軍の高射砲ってどうよ
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978260545.html
航空特攻の合理性
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975394184.html
何で本土防空が失敗したか
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975153342.html
なぜ、日本軍の話題が出ると荒れるのか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981197260.html
南北朝鮮分断は日本の責任
http://mentai.2ch.net/history/kako/961/961146426.html

483 ：名無し三等兵：02/09/02 02:08 ID:???

>>472
大西洋の戦いは大規模な通商破壊戦で、Uボートを完全に押さえ込むまで（1943年５月）
向こうの兵力を太平洋に回すことはできなかった（実際はもっと後）。
何せあちらの海の戦いは、連合国主要国しかもイギリスが戦列から脱落するか否かの戦い
であったわけで。
そこら辺を見込んだのかな？当時の日本軍、特に海軍は。

484 ：名無し三等兵：02/09/02 03:14 ID:???

>483
それを見込んでるなら自分とこに通商破壊戦しかけられることを何故読めないと小一時間（略

485 ：名無し三等兵：02/09/02 11:11 ID:???

>>484

通商破壊戦と海上護衛については、第一次世界大戦の戦訓調査も
されていたし、それなりに見識を持っていた将校もいたけど、結局
決戦主義に陥らざるを得なくて（国力とか、海軍首脳部の現状認識とか）、
某参謀が嘆くもどうしようもなかった罠。

486 ：名無し三等兵：02/09/02 14:00 ID:atIYgDi6

>483通商破壊戦なら戦艦などの水上打撃戦戦力はあまり
必要ないんじゃないかと大西洋側配置の戦艦はあまり活
躍できなかったみたいなので

487 ：名無し三等兵：02/09/02 20:45 ID:???

海上護衛に関しては、ワシントン条約成立後もかなり後まで
日英同盟の復活によるイギリス軍の援助を期待してたんじゃないかな？

488 ：名無し三等兵：02/09/03 04:09 ID:???

>>486
戦艦自体が有効な兵力で無くなった罠。
戦艦時代の最後の火花がデンマーク海峡戦、以後真珠湾、マレー沖と価値は下落。

大西洋・地中海では船団護衛艦・移動砲台と化す。

489 ：名無し三等兵：02/09/03 04:15 ID:???

>>486
太平洋側の戦艦も本来期待された活躍は出来なかった訳で。
機動部隊護衛・上陸支援に活路を見い出す。

日本のそれはガダルで終わったのでせう・・・。

490 ：名無し三等兵：02/09/03 04:19 ID:???

>>484
艦隊決戦至上主義のドグマに捉われていたつうことでは。
一部の識者の諫言で覆せるものではなかったのでしょう。

491 ：名無し三等兵：02/09/03 17:34 ID:Z8mSphQc

>488-489
無論太平洋側でも陳腐化していたわけですが
対Uボート戦に戦艦がどの程度有功かといえば
機動部隊護衛のほうがまだましなんじゃない
かと、それに日米戦開戦時、あるいは開戦前
の検討段階のことを言ったつもりなんだけど

492 ：名無し三等兵：02/09/03 17:46 ID:Z8mSphQc

＞490艦隊決戦至上主義のドグマ
というより艦隊決戦しか想定できない国力だったんじゃ
ないかなあ。海上護衛戦を想定しなければならない状況
になったら負ける、という認識で戦力整備をしてきたよ
うに思えるのだけど。

493 ：名無し三等兵：02/09/03 18:20 ID:???

>>492
一時期はかなりマジメに護衛艦艇を建造しようとしてたけど、
結局「遠洋掃海艇」の占守型とかつくっちゃったんだよな。

494 ：名無し三等兵：02/09/03 18:28 ID:???

ターニングポイントは○三だろうなぁ。

495 ：名無し三等兵：02/09/03 19:28 ID:???

>492
なら開戦したこと自体がそもそも間違いって話になるわけでね。

だいたい、「海上護衛を想定しなきゃならない状況」に
好きこのんで突っ込んできたのが当の日本だからなあ……
米英の既得権益擁護の欲求と中国ナショナリズムの両方を敵に回しちゃ、そらあかんわ、と。

496 ：名無し三等兵：02/09/03 20:28 ID:???

>>492

どこにでもあるセクショナリズムと既得権益保護の影響も
あるんではないですかねぇ。

大鑑巨砲組からすれば、自分らに配分されるべき予算が
商船護衛に取られるのは面白くないでしょう。

# 道路行政や治水行政と同じ構図が見えてきます（´｀）

497 ：名無し三等兵：02/09/03 20:34 ID:???

>496
というか、「大艦巨砲組」に対置されるべき「海上護衛組」が戦前にはほとんど見当たらなかった罠……

498 ：名無し三等兵：02/09/03 20:48 ID:???

年功序列で増えてく『大佐職』確保のために「大艦巨砲」は必要なのです。

499 ：名無し三等兵：02/09/03 21:03 ID:???

戦争に関係ない論理で軍隊編成してればそりゃ戦争に対応できんわなあ（泣

500 ：名無し三等兵：02/09/04 00:25 ID:???

最大の敗因は、歴史法則を無視したかららしい。以下実例を論証しているサイト。
http://www.geocities.co.jp/Milano/4330/

501 ：名無し三等兵：02/09/04 02:24 ID:???

サッカー板では祭りあげ。

502 ：名無し三等兵：02/09/04 14:14 ID:MB1GaL8i

>496
無論それもあったと思う、ただ艦隊決戦に特化して整備した
のは国力からみて間違いではなかったと思う海上護衛戦戦力
を平時にそろえておくのはかなり負担が大きいのでわ。

503 ：名無し三等兵：02/09/04 14:50 ID:???

>502
護衛戦力を揃えるのと水上打撃部隊の整備と、どっちがカネかかるって？
なんか試算あるのか、情報ぷりーず。

504 ：名無し三等兵：02/09/04 15:21 ID:MB1GaL8i

>ごめん試算ない、ただ大型艦艇のほうが磨耗、陳腐化が少ないのでは
と考えたので、米での戦艦と航空機の戦前の評価から想像して。
それとどちらか選ばなければならない（両方は無理）としたら
艦隊決戦＝短期戦、護衛戦＝長期戦ならば国力への負担から見
て艦隊決戦をとるのは間違いではないのと思うのだけれど。

505 ：名無し三等兵：02/09/04 15:30 ID:kusInsly

長期戦では勝ち目がなかったでしょうから、
短期戦戦略を採ったのは間違いではなかったと思います。

506 ：名無し三等兵：02/09/04 15:36 ID:???

>>505
つか、間違い、間違いではない、ってレベルの話しじゃないと思うんだが…
なにをどうしようが、短期戦戦略を採らざるを得なかったんだから。

さらには、短期戦戦略を採用するのならば、
どうやって戦争を終わらせるのかという外交方針も、
きっちり決めなければならなかったはずだったんだ。

507 ：名無し三等兵：02/09/04 15:53 ID:MB1GaL8i

本来ならば戦争をするかしないかという議論をもっとしなければ
ならなかったんじゃないかな。

508 ：名無し三等兵：02/09/04 15:56 ID:kusInsly

しても結局戦争になったと思いますけどね。

509 ：名無し三等兵：02/09/04 19:58 ID:poiLQtut

陸軍が勝手に米英を敵に回してしまったのが悪いのか、
米英には勝てませんと正直に言わなかった海軍が悪いのか……

510 ：名無し三等兵：02/09/04 21:23 ID:S953Q/oU

日本の敗因
1.真珠湾攻撃が宣戦布告なしで行なわれる事になった。
2.停戦までの戦争計画がなかった。（行き当たりばったり）
3.陸軍と海軍の反発
4.特に陸軍の精神至上主義が強すぎた。
5.科学力不足（新兵器の開発・現状兵器の迅速な改善など）
6.戦域が広すぎた。
7.同盟国のドイツ・イタリアが遠すぎた。

511 ：名無し三等兵：02/09/04 21:38 ID:kusInsly

>>510
１、あれは外務省のミスでわ？
あとには賛成です。

512 ：名無し三等兵：02/09/04 21:56 ID:???

>>511

510は「日本」の敗因をあげてるのであって、陸海軍の敗因をあげてる
のではないと思われます。

513 ：名無し三等兵：02/09/04 21:58 ID:???

中国占領だけなら外交力で何とか行けたのでは？もっと言うと東南アジアも？
真珠湾で口実与えちゃったのが痛い･･･｡
まあ突き詰めれば当時の天○制の問題にもいっちゃう気がするけど｡
一部が悪用したと言うか｡

514 ：名無し三等兵：02/09/04 22:04 ID:JN0ZNwos

ぶっちゃけた話、貧乏国家が成金国家にけんかを売って、ドイツが負けると思っていなかった読みの甘さだな。
外務省の無能も捨てがたい。

515 ：名無し三等兵：02/09/04 22:07 ID:vMX1h3Ku

>中国占領だけなら外交力で何とか行けたのでは？もっと言うと東南アジアも？
外交力がクソだからシナ事変は泥沼にはまったんですが。
（正確には所轄官庁間の調整者不在だが）

516 ：名無し三等兵：02/09/04 22:11 ID:???

中国問題は、所管官庁間調整以前の問題

陸軍内部・海軍内部での意見調整もままならず、省あって何とやら

517 ：名無し三等兵：02/09/04 22:22 ID:???

513 名前：名無し三等兵：02/09/04 21:58 ID:???
＞中国占領だけなら外交力で何とか行けたのでは？もっと言うと東南アジアも？
＞真珠湾で口実与えちゃったのが痛い･･･｡
　　　　　　　　↑
外務省の実力では不可能＜政府の戦線不拡大方針を現地軍が無視している＞
東南アジアの件は意味が良く解らない

＞まあ突き詰めれば当時の天○制の問題にもいっちゃう気がするけど｡
＞一部が悪用したと言うか｡
天皇製では無く≪何度も書いているのだが････≫憲法問題！
*軍部と内閣が同列、天皇は裁可するのみで、判断責任は内閣・軍部が
存在する限り発生しない。

取り違いの無い様に！

518 ：名無し三等兵：02/09/04 22:24 ID:???

やっぱ天○が癌か･･･

519 ：名無し三等兵：02/09/04 22:25 ID:2F/aFBSs

日本の最大の敗因としては、攻撃兵器への偏重、
それ以外の戦争兵器･物資･システムの欠落に見られる。

この軍事板を見るとお気づきだと思うが、
スレのほとんどが攻撃兵器一辺倒である。

アメリカ勝因の三大兵器は、B29･レーダー･原爆と言われるが、
裏方で支えたFM無線機(4thテレタイプ)･ペニシリン･シービーズ(See Bees)は
日本ではほとんど知られていない、と同時にそれを日本の敗因の要素に挙げる著書も少ない。
マスコミに至っては皆無に等しい。

結局、日本人はまたも先の戦役から何も学ばなかった事になる。

あとの敗因は、日本が戦争に向かない民族であったことと、実際の愛国心が低かったこと。
例を挙げるなら、日本は出陣学徒で徴兵猶予が取り消されるまで、志願する大学生が希薄だったのに対し、
アメリカでは開戦直後から退学･休学までして志願した大学生が３万人もいたこと。

520 ：名無し三等兵：02/09/04 22:33 ID:wcPFxQLT

>>519
戦争に負けたとたんに戦争や軍隊そのものがタブーになってしまったから
先の戦役から学ぶわけがないな。

強いてあげれば最初から一番強そうな相手には逆らわないってのはおぼえたようだ。

521 ：名無し三等兵：02/09/04 22:45 ID:???

>>519
最後の３行については、
日清・日露戦争の例もあるので状況によりけりと思う。

太平洋戦争に至る過程では延々と中国で戦闘が続いていたわけであり、国民の士気の低下は
ある意味当然と思われ。
また、大学生についての日米の違いは、ROTCのような制度があったかどうかにもよると思う。

522 ：＞519：02/09/04 22:49 ID:l47U+VWh

昭和１２年から４年間も泥沼の日華事変が続いて街や家族に戦死者、戦傷者がでて、冴えない戦況が聞こえてきて、
このうえ更に超大国の米国とコトを構えて、なにを今更喜び勇んで軍隊に志願する大学生がいるもんかよ。

米国国民はいつまでたってもも中国軍を片付けられない日本軍の実力を舐めてるんだから、
志願する若者が多いのは不思議なことぢゃない。

523 ：名無し三等兵：02/09/04 22:55 ID:???

>>517

満州事変は現地軍の暴走が原因なんですが、日中戦争については、
盧溝橋事件のあと、現地では停戦協定が結ばれていたにもかかわらず
政府が暴走したのが拡大の原因です。

そしてこの政府の行動は国民の絶大な支持を受けました。有名な飛行機
などの献納はこの時期から始まっています。

もっとも、国民の戦争に対する支持は戦争が長期化するにつれて失われ、
斎藤隆夫の反軍演説が国民の広範な支持を受けるようになるのですが。

満州事変にしても日中戦争にしても、現地軍や政府の暴走を国民が支持
しなければ、あそこまで問題が拡大することはなかったでしょう。

# マスコミの責任については詳しい人にお任せします（笑

>>517

戦前の天皇は、明らかに自らの持つ政治的権力を知悉しており、時折
それを行使してもいますよ。

524 ：名無し三等兵：02/09/04 22:55 ID:???

そーいえば「どくとるマンボウ青春期」で赤紙が来た旧制中学の先輩が日本アルプスに
バックれたってエピソードがあったっけ。
戦前の『インテリ』はかなり正確な世界情勢の把握をしてたと思った。

525 ：名無し三等兵：02/09/04 22:58 ID:???

>>520

Si vis pacem, para bellum.ですね。

わたしが軍事に興味を持ったのも、平和を維持したり、歴史から何かを
学びたければ軍事や戦争に興味を持たざるを得ないからなのです。

526 ：名無し三等兵：02/09/04 23:08 ID:l47U+VWh

ヲレの知り合いのサヨは「俺は軍事のことを良く知っているから、自衛隊は違憲だし廃止すべきだ。
やはり現代日本が戦争になったらいけないと思う。でも旧ソ連軍が占領してきたら諸手を挙げて歓迎する。
新聞のなかで一番正しいのはアカハタだと思う」とか言う電波ユンユンでした。

東大での話です（笑

527 ：名無し三等兵：02/09/04 23:19 ID:???

>>526

えーと、今は地下が食堂になっている某講堂が警察の攻撃を受けて
陥落した頃のお話でしょうか?（ｗ

528 ：名無し三等兵：02/09/04 23:23 ID:???

>>526
何十年前の話ですか？

529 ：526：02/09/04 23:26 ID:l47U+VWh

昭和６３年の昭和大帝がご病気のおりです。
私はご病気快癒を祈って皇居に記帳に逝ったのですが、
研究室で周囲に話すと、教授以下一同から「そんなことをするウヨが東大にいたなんて信じられない！」と
つまはじきにされました（泣

530 ：名無し三等兵：02/09/04 23:28 ID:???

>昭和大帝
ウヨぢゃん。

531 ：名無し三等兵：02/09/04 23:49 ID:l47U+VWh

いまも東大は休祭日に国旗を掲揚できませんな。
半旗もしないけど

532 ：ミスちゃー：02/09/04 23:59 ID:s55gGNj5

馬鹿な軍部が原因だ。

533 ：名無し三等兵：02/09/05 00:02 ID:C7Z4Rnei

統帥権乾パン問題で政府と海軍条約派を煽った、犬飼が悪い

534 ：名無し三等兵：02/09/05 00:11 ID:PfmOZy8Y

日清・日露で調子にのり過ぎた軍部。あと馬鹿なマスコミ。
学習能力が低い日本の国民性。

535 ：名無し三等兵：02/09/05 00:14 ID:C7Z4Rnei

「蒋介石を相手とせず！」とか声明を発したドキュソ近衛首相が間抜け

536 ：名無し三等兵：02/09/05 00:41 ID:???

>>526
古き良き時代ですね。
更に時代をさかのぼると初めて池ノ端門をくぐった日に先輩に勧誘され、あれよあれよという間に学内に立て籠もらされたなんて時代もあったんですよ。
最近の学生は言葉ばかりで覇気が足りませんね（ｗ

537 ：名無し三等兵：02/09/05 13:41 ID:4huzScK+

>519兵器偏重＝短期戦ならば各種資源（人的資源も）の集中は間違いではない
と思うが。本来短期戦しかとることのできない国力しかないような国に何でも
できる国力をもつ国とおなじことをやればよかった、というのはどうか。

538 ：名無し三等兵：02/09/05 16:19 ID:???

確かシナ事変も予定では短期決戦だったよな･･･

539 ：名無し三等兵：02/09/05 16:23 ID:???

>>538
後に撤回されたとは言え、
「以後、国民党政府を相手にせず」
では、戦争を終わらせるに終わらせられんのだよなぁ

540 ：　　：02/09/05 19:16 ID:???

日米開戦前に昭和天皇が対米戦をした場合どのくらい終わるかと御下問になられて
聞かれたものがすぐ終わるといったら
お前はシナ事変のときもすぐに終わると言ったが
いまだにおわっていないではないかとおっしゃられて
苦し紛れにシナはひろうございますのでと言ったら
太平洋はもっと広いではないかと怒られたという話があったね

541 ：名無し三等兵：02/09/05 19:50 ID:???

>>540
昭和天皇の政治・戦略眼は、さほど悪いものではない、という声はそれなりにある。
この詰問も、空間の広さだけが問題ではないだろう、という皮肉が込められていると取れなくもないんだよな。

542 ：名無し三等兵：02/09/05 20:06 ID:???

というか、素の状態なら素人の昭和帝より軍人達のほうが優秀であってしかるべきなのだが
セクショナリズムに両手足を縛られ、先入観と固定観念に思考を束縛されてた状態では
時には制約のない素人の発想よりもさらに劣る愚者に落ちぶれてしまうこともある、というところか。

543 ：名無し三等兵：02/09/06 00:07 ID:???

日本陸軍はノモンハンの敗北をしっかり認識し、ずっと忘れる事はなかった。
これは日本陸軍がヒトラーに呼応しての対ソ攻撃をやらなかったことから明らか。
ソ連は日本陸軍よりは強いのだ、その強いソ連と中立条約が結べてよかった。
しかし、ソ連陸軍は日本陸軍どころではなくドイツ陸軍よりも強かったのだ。
この点を正しく認識していたら、日本は三国同盟を破棄してドイツに宣戦布告
していたであろう。

544 ：名無し三等兵：02/09/06 00:16 ID:???

>>543
確かにそうだな。
イタリア見たいに途中でもいいから寝返れば、戦勝国だ（ｗ

545 ：名無し三等兵：02/09/06 00:22 ID:tBCGMg82

で、ドイツに宣戦して日本に何か利益があるか？

546 ：名無し三等兵：02/09/06 10:45 ID:???

>>545

二つに分かれて戦ってる強い方につけるよね。

その代わり、中国の占領地は諦めにゃならんだろうけど。

547 ：名無し三等兵：02/09/06 12:59 ID:???

>545
米英の世界覇権に敵対するつもりはないということを証明する、という効果があるな。

548 ：名無し三等兵：02/09/06 13:05 ID:???

>>543
「日本陸軍は精神主義に凝り固まり、ノモンハン敗北の教訓を生かせず
太平洋戦争に突入・・・」ってのは司馬遼太郎だったと思うが、敗北を
認識していないのならドイツと呼応してソ連を攻撃したはずなのにと思う。

549 ：名無し三等兵：02/09/06 14:04 ID:???

>>548

参謀本部はソ連の強さを認識していました。

そもそも、日中戦争にしてからが「より強大な敵（＝ソ連）と対峙するために
高度国防国家を建設する」ことを目的として始められたものですよね。

中国を日本の支配下において、その資源や市場を生かして高度国防国家を
建設するというのが、日中戦争のそもそもの目的なわけです。

しかるに（以下略）

550 ：名無し三等兵：02/09/06 15:26 ID:???

しかし考えてみると凄い発想ではあるな、
高度国防国家建設のためには米英の世界覇権も軍の統制も政党政治も邪魔、
だからぜんぶぶっ潰してしまえ、ってのは……

551 ：名無し三等兵：02/09/06 16:01 ID:???

>>549
まあ第一次世界大戦のどさくさに「二十一か条の要求」出して”民族意識昂揚＆国民の敵No.1”
とゆー禁断の箱開けた国ですからねー。（かの国では国恥記念日だし）
ナポレオン戦争の教訓判らんかったのかなー。

552 ：名無し三等兵：02/09/06 18:49 ID:J1zMK0Z5

>>547
そんなことしても何の政治取引にもならん。
米英がそんなことで譲歩することはない。

553 ：名無し三等兵：02/09/06 19:51 ID:???

>552
まさか君、ドイツに宣戦しつつ南部仏印進駐・日中戦争継続をやる想定をしてるとでも思ってるのか？
いくら当時の日本がDQNだからといって、そこまでアホではないぞ。

554 ：549：02/09/06 20:50 ID:???

>>550

日本は米英との直接対決は望んでいませんでしたし、アメリカも
大西洋の戦争に専念するため、可能な限り日本と事を構えることは
避けようとしていました。

それが、1941年の夏から行われた日米交渉の意味です。アメリカが
在米日本資産の凍結に踏み切ったあと、このような交渉の場が正式に
もたれたことは、日本国内の親米派と、アメリカの親日派の勢力が
一定の力を保っていたことを示しているとも思います。

>>551

日本が、孫文を始め多くの留学生を受け入れていた時期もあるのです
けどね。妙な野心を持たなければ彼ら留学生が中国の国家の枢要の
位置を占めたときに、親日的な政権が中国に誕生していたのかもしれ
ないのに。

555 ：名無し三等兵：02/09/06 21:01 ID:???

>554
「日本は」って言えるだけの統一した意思が無いのが悲しいところだわな。
直接対決を望んでいない、の中身が
「勝てないから絶対にだめ」と「こっちと妥協できないのなら対決も辞さない」に分裂してるわけで……

556 ：名無し三等兵：02/09/06 21:04 ID:LB9jhOjz

どうかなぁ。アメリカはいずれ難癖つけて日本に喧嘩売ったか、もしくは売るようにしたと思うよ。
イラクにせよ相手になるまいに、将来の危険と称して喧嘩を売る国だから。

557 ：名無し三等兵：02/09/06 21:13 ID:hz/8vQNH

んなこと知ったこっちゃないですよ。
誰も「ハルノートを受諾すれば永久に日米戦争は起こらない」なんて電波飛ばしてるわけじゃないんだから。

558 ：名無し三等兵：02/09/06 22:04 ID:???

>いくら当時の日本がDQNだからといって、そこまでアホではないぞ。

わからんぞ（ｗ

559 ：名無し三等兵：02/09/06 22:11 ID:???

>558
日本の行動はいちおう論理としては正しいのよ。
そのよってたつ根本が間違ってるだけの話で、ね。

560 ：549：02/09/06 22:40 ID:???

>>555

んー、あー、そうですね。どうも国家意思の一元化という点で、日本は
アメリカやイギリスと比較して弱いところがあったように思います。

大本営は、結局JCSのような軍事的調整機関としてきちんと機能して
いたとは言えないですし。

第一日中戦争の解決策にしてからが行き当たりばったりでしたよね。
何が悪いんでしょうか。

>>556

「とりあえず」アメリカは日本と戦争することを躊躇したと思いますよ。
アメリカの希望は、1920年代の協調体制に日本が復帰することでした
から。

561 ：名無し三等兵：02/09/07 11:32 ID:NZu3nceH

負け方が不十分だったように思う。

562 ：名無し三等兵：02/09/07 11:58 ID:SUM5y2Q6

>>561
なにがぁ！？

563 ：名無し三等兵：02/09/07 12:00 ID:???

確かに敗戦”責任”処理は不充分だな。

564 ：名無し三等兵：02/09/07 13:03 ID:2Sui49vR

海軍の薩摩閥は日清戦争前に大幅淘汰されたけど、
もし、まだ影響力が大きかったら、米英を敵に廻すような愚は
しなかったんじゃ？日露のよしみから言っても、山本みたいな
長岡藩が海軍の天下なんて狂気の沙汰だね、

565 ：名無し三等兵：02/09/07 13:07 ID:SUM5y2Q6

>>564
WHAT?

566 ：名無し三等兵：02/09/07 14:38 ID:TilAu3JU

>５４８
それ官僚的作文みたいじゃねえか？

567 ：名無し三等兵：02/09/07 14:57 ID:8he9ObKW

>562
つまり始めてから短期間で大敗北（日露戦の露側）みたく

568 ：名無し三等兵：02/09/07 15:08 ID:NZu3nceH

＞５６２
日本軍は実は強かったとか、こうすれば勝てたと言ってるのは、本当に負けたと思えないヤツがいるのだよ。
降伏などせず、最後の一人まで戦えば良かったのだよ。

569 ：名無し三等兵：02/09/07 15:10 ID:cg2LWfHi

一番良い負け方はアメリカが仕掛けてきて真珠湾空襲後、ミッドウェイで大規模艦隊戦
が行なわれて連合艦隊・太平洋艦隊両者あぼーんで緊急講和かな。
（まあソビエトがドイツと単独講和か降伏中ってのが必須）

570 ：名無し三等兵：02/09/07 15:29 ID:???

海軍はジーメンス事件での山本権兵衛の失脚とともに、出世のための卑怯者と臆病者と卑劣な集団にかわった。
その象徴的な人物が長岡出身の山本である。
そして、その山本の出現のもととなった長岡の「米百俵」を美談のように勘違いしているものが多いが、あれは能力のない者は飢え死させても身内を出世させうまい汁を吸おうと言う行為なのである。

571 ：名無し三等兵：02/09/07 15:43 ID:8he9ObKW

当時の国際発言力の大小はやはり水上打撃戦戦力の大小
によったのだろうか。
冷戦下の核のように、とすると海軍は核をそろえるため
に通常戦力を犠牲にした軍備をしている国家のようだ。

572 ：名無し三等兵：02/09/07 17:16 ID:us6B5gbA

>571
少なくとも日本海軍はそう思い込んでいたものと思われ。

573 ：名無し三等兵：02/09/08 03:16 ID:Rpd+2xB9

>>568
そうすれば違った未来が来たかな？。
日本の場合
ヒトラーが最後まで抵抗したために、完全に破壊されたドイツとも
市民が蜂起してムッソリーニ吊るし上げたイタリアとも違うからね。
人は多少裁かれたけど、権力構造はほとんどそのまま残ったし。

ただ、アメリカと本土決戦になったら最短で東京まで制圧されたと
しても、北海道はソ連に取られちゃうと思うけど・・・。

574 ：名無し三等兵：02/09/08 03:47 ID:???

>>573

だ・か・ら
「最後の一人まで戦えば良かった」　と言っておろうが
日本民族が地上から消えるだろうが
その奮戦は歴史に残り人類が終わるまで語り続けられることだろう
そして日本民族は伝説の存在となる。
これほど「名誉」なこともあるまい？

575 ：名無し三等兵：02/09/08 04:09 ID:ze3YpEAS

>>574
カミカゼじゃなくて、ギョクサイが英語になるだけなんじゃ・・・

576 ：軍事マニア歴３４年：02/09/08 04:50 ID:???

　他のスレでも書いたけど、日本軍が負けた原因はとっても単純、明快。
ヨーロッパ戦線で同盟国ドイツが負けたから。そもそも、日本が第二次大戦に
参加したというのは、ヨーロッパでドイツがソ連とイギリスを降伏させるという
前提の下になされた。インドシナ、インドネシアを簡単に占領できたのは、
すでにフランスとオランダがドイツに降伏していて、ドイツの傀儡政権しか
残っていなかったから。その一方でフィリピンを攻撃した時にはかなり苦戦して
いるし、シンガポールまで電撃戦で進撃した時にも山下将軍は事前にドイツを
訪問して、ドイツの将軍たちから電撃戦について教えてもらっている。
　別にこれは日本軍が弱かったという訳ではなく、ノモンハン事件でソ連軍の
戦車部隊に蹂躙された時もその敗因を分析して教訓にしようとはせず、証拠隠滅
に徹してしまったりとか、組織上に大問題があったからだと思う。下士官、兵は
非常に勇敢で死を恐れていないと、連合軍側からも讃えられていたんだけれどもね。
　まあ、この意見はすでに何度も出ていると思うけど。

577 ：名無し三等兵：02/09/08 12:34 ID:???

>>535
あれって米内のせいじゃないの？

578 ：名無し三等兵：02/09/08 14:49 ID:???

＞５７６
マニア歴３４年か、ここ１０年ぐらいで、源田とか死んだおかげで海軍の大嘘がばれてきたよね。
＞５７７
ついでに、講和が成立しかけた時に、米内は渡洋爆撃でぶち壊した。
その爆撃と言うのが軍事施設を狙ったものでなく、市民を狙った無差別爆撃だったからなおさら。
大陸で海軍の航空作戦が軍事施設だけを狙ったものと言うのは誤りだったったらしい。

579 ：名無し三等兵：02/09/08 19:03 ID:???

>>578

海軍航空隊が行った重慶の爆撃は、国民党政府の戦意低下を
狙った一種の恐怖爆撃だったようですね。

上海事変のときも、海軍機が外国人居留区を誤爆して、米英の
対日感情を悪化させてますしね。

580 ：名無し三等兵：02/09/08 20:16 ID:XQHWz/JZ

紫暗号を（暗号機そのもの）をアメリカに売った奴がいるとの話もある。
そりゃ本体があれば解読は楽だったろうけど。
それにつけても情報戦は日本弱いなあ。

581 ：名無し三等兵：02/09/08 21:21 ID:???

>580
弱いとこばっかと戦ってたからねえ･･･。

582 ：名無し三等兵：02/09/08 21:38 ID:???

>その奮戦は歴史に残り人類が終わるまで語り続けられることだろう
>そして日本民族は伝説の存在となる。
>これほど「名誉」なこともあるまい？
死に絶えてしまったら、誰が語り継ぐのかな？
今、誰がカルタゴの事を覚えているのか？一部の歴史ヲタクだけだろう。
それに、もし本土決戦で一億総玉砕になったら、お前だって今この世にいないかも
しれないのだぞ。

583 ：軍事マニア歴３４年：02/09/09 02:48 ID:???

　今週に９月１１日が来るけれど、今のアメリカがやっていることは大日本帝国が
昭和６年頃からやっていたことと似ているような気がする。確かにアメリカには
言論の自由があるとか、特定の地域を軍事占領するために謀略はやっていないとか、
世界の警察官として世界中の人々の平和のために戦争をやっているんだとか、色々と
違う点はあるんだけれども、なんだか最近のアメリカ政府にはとてもついていけない。
　無差別テロの犠牲になった方々には非常に申し訳ないんだけれども、今のアメリカと
その同盟国（日本も含む）の中には、テロと戦わない奴等は卑怯者で臆病者だというような
雰囲気があって、かなりうんざりする。
　数年後に、「テロリストとの戦争　アメリカの敗因」というようなスレが立たなきゃ
いいんだけれど。

　禿しくスレ違いでｽﾏｿ。

584 ：名無し三等兵：02/09/09 06:05 ID:uZm+Q7dH

情報・経験をよりもテレパシー・感・精神重視だった。
かなりオカルトの世界に入っていたようだ。

585 ：ダツウマン一号：02/09/09 12:02 ID:???

＞ノモンハン事件でソ連軍の戦車部隊に蹂躙された時もその敗因を分析し
＞て教訓にしようとはせず、

満州国はソ連の承認を得ている。ミッドウェー海戦の大敗は、陸軍がどうこう
できる問題でだったわけではあるまい。海軍がマリアナ・レイテ海戦で惨敗惨敗
の時期でも、陸軍は大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を成し遂げて、しかも
支那派遣軍は最後まで百万の精鋭健在。敗因は専ら海軍がヘタレだったから。
真珠湾攻撃からして、ルーズベルトの陰謀に乗せられただけだ。

586 ：名無し三等兵：02/09/09 15:02 ID:???

もうここまで逝くと伝統芸能だ（ｗ

587 ：名無し三等兵：02/09/09 18:27 ID:uIaLw9ZI

>>583
＞数年後に、「テロリストとの戦争　アメリカの敗因」というようなスレが立たなきゃ
＞いいんだけれど。
負けなきゃそんなことにはならない。
軍事マニアなら道徳上の優劣や戦争への好悪で勝敗が決まるわけではないことは理解できると思うが。
単なる兵器マニアならかまわないが。

588 ：名無し三等兵：02/09/09 18:46 ID:UuJ0UmAj

>>587
大儀の無い戦争だからアメリカさんの兵隊どももやる気が出ねえでしょ
3年後とか5年後くらいに軍全体の心のたるみになって現れてくんのよ。

589 ：名無し三等兵：02/09/09 19:00 ID:BG5NjVUr

>588
中間選挙のたんびに懲罰戦争ってのもなあ･･･。

590 ：名無し三等兵：02/09/09 19:58 ID:???

政権政党の傭兵みたいなもんか・・・

591 ：名無し三等兵：02/09/09 20:16 ID:???

>>587

その「道徳上の優劣や戦争への好悪」が現代における「戦争」では
結構重要な意味をもっている罠。太平洋戦争のときもすでにそうだっ
たしね。

単なる兵器マニアじゃない人間としては、そういう要素を無視するこ
とはできません。

>>590

戦前や現在の日本とは別の意味で「文民統制って何？」って
考えさせられますねぇ。

592 ：名無し三等兵：02/09/09 20:43 ID:???

>591
それ以前の問題として、>583はあまりにも情緒的な論理が多すぎて
とても「昭和初期の日本と現代のアメリカの類似性」を指摘する論拠になりえていない罠。

>文民統制
元来の意味を知る努力をなさったほうが。
文民統制の意義は「軍隊を国家意思の下にきちんと隷属させること」であり、
戦争をしないことが文民統制というのは、戦後日本の妄想平和原理主義者のたわ言にすぎません。
選挙の道具として戦争をやってるのは立派な「文民統制」の結果です、
問題は「なんでもいいから戦争に勝てば政府を支持する」という国民の民度がどうなのか、という次元にあり
それは文民統制うんぬんの話とはまったく別次元の問題。

593 ：名無し三等兵：02/09/10 10:16 ID:???

>>592

いやまぁ、「文民統制」の本来的な意味くらい知ってますが。

戦前の日本の場合、軍が政府の統制下に入ることを肯んじなかった
という点で「文民統制」が不備だったといえるわけですが、今のアメリカ
の場合には、「軍が政府の完全な統制下に入っているせいで、軍事的に
不必要な戦闘行為を行うことになっているのではないか」とゆー意味で
書きました。つまり、政府→軍という支配関係は上手く機能している
けれど、軍→政府という関係は、どうなんだろうという意味です。

確かに、誤解を招く書き方であったことは反省いたします。おっしゃる通り、
今のアメリカの情勢は、大統領をはじめとするスタッフと、彼を選択した
アメリカ人の民度の問題ですね。

594 ：名無し三等兵：02/09/10 10:46 ID:???

>>593
横レスです。

軍は軍事のプロフェッショナルとして、軍事力の行使の内容・プロセス・予測し得る結果
に関して物申すだけである…というのが、実際は理想の姿であるわけですね。

しかも、行政機関として考えてみても、政治側に対する代弁者として、
パウエル氏がいるわけですから、支配される立場としてみても理想的なわけです。

軍としては、プロらしく冷徹な計算をして、計画を策定し、
最小の損害で最大の結果を引き出せるという算段が立つならば、
イラク侵攻だろうが何だろうが、承服するでしょう。

ただし、米軍が真の意味でのプロの軍隊であれば、ということは条件になります。
政権へのウケを第１に考えるような、
悪い意味で消極的な政治化が進んでいないとも限らないわけですから…。
（この場合は、パウエル氏は、政権内で軍をあやしたり、睨みを利かせたり立場になるでしょうか）

まあ、さらに悪い意味での消極的な政治化が進んでいれば、
軍事に対する著しい政治の介入、あるいは、プロフェッショナルの無視、
という現象もありうべしです。

595 ：名無し三等兵：02/09/11 02:04 ID:???

＞５８８
今までのアメリカ軍はそうだったが、現在は大義がなくても戦う軍隊(大義、国民の支持がなくても勝てる)になったらしいね。
どこかで読んだか、今のアメリカ軍はウェストポイントの伝統(独立戦争以来の市民軍の伝統)がなくなったらしい。
たとえるなら、ポエニ戦争のローマ軍(共和制)とシーザー以降のローマ軍(軍閥、帝政)だそうだ。

596 ：名無し三等兵：02/09/11 02:56 ID:???

民衆がバカで戦争ふっかけても、最後は民衆自身にしっぺ返しがくるだろう。
自業自得が民主主義のいいところ。
文民統制まんせー。自業自得まんせー

597 ：名無し三等兵：02/09/11 03:47 ID:???

＞５９５
訂正、「たとえるなら・・・だそうだ」を下に訂正。
たとえるなら、昔の米軍と今の米軍の違いは、共和制のローマ軍と帝政のローマ軍の違いだそうだ。

　　　
　　　

598 ：名無し三等兵：02/09/11 04:28 ID:???

>>595
帝政ローマ？
今のアメリカは、戦前の日本、今のイラク以上の軍国主義国家だってか？

599 ：名無し三等兵：02/09/11 08:50 ID:rO15Dgcp

>>588
あんたの価値観で他国の兵隊の価値観を判断しないほうがいいよ。
太平洋戦争だって日米ともに自国の主張にそれなりの正当性を見出して戦っていたのだから。

600 ：名無し三等兵：02/09/11 11:58 ID:???

>>595、>>598
どっちの認識も変だな。

実際のところ、共和政でポエニ戦争を戦っていた時のローマの方が、遥かに軍国的と言っていいよ。

有産市民は自弁武装、兵役義務あり。
市民から選ばれた元老院議員の中でさらに選挙されたコンスルが指揮官。
コンスルが足りないほど、兵力が増強された時も、コンスル経験者のプロコンスルが元老院に任命されて指揮官になる。

それで、地中海世界最強を謳われた軍隊を形成できたんだ。
少なくとも、有産市民総プロ軍人という認識で、第2次ポエニ戦争までの共和政ローマという国家とその軍隊を見たほうが良いぞ。

601 ：名無し三等兵：02/09/11 12:07 ID:zpbf1b/0

パン＝経済活性化
サーカス＝（米国人の）人死が少ない懲罰戦争
・
・
世界全体がコロシアムか･･･。

602 ：名無し三等兵：02/09/11 12:29 ID:???

>>600
昔、上手いことを言うヤツがおったよ。
共和政ローマを何かに例えるなら
「人の皮を被ったクリンゴン帝国（inスタートレック）だと思え」だと。

603 ：名無し三等兵：02/09/11 12:57 ID:???

敗因の理由は今のジャポネリーマン社会と同じ。

604 ：名無し三等兵：02/09/11 21:19 ID:GBCw5GYw

NHK見ましょう。

浜口首相狙撃事件だって。

605 ：名無し三等兵：02/09/11 23:02 ID:7REGEp8q

「大義はあるが正義はない」が現在のアメリカ。
「大義」・・殴られたから殴り返す、当然。
「正義はない」・・殴られた原因が実は自分にあった。

大東亜戦争時の日本はどうだ？
似たようなもんか？

606 ：名無し三等兵：02/09/12 15:12 ID:???

スチルウエル事件など、打通作戦はビルマ方面への影響
が強いから、もっと早くやってれば、インパールの戦局もかわっていたろう。

607 ：名無し三等兵：02/09/12 15:49 ID:vbjAQXFe

>>605
相手がロープを持っていて殴るための鉄パイプを探している。

「このままではロープで縛られた上鉄パイプでぼこぼこにされる」
そう思って先に相手の後ろから殴りかかった。

実際相手がそうするつもりだったかはさだかではない。

さてこの人の行動に義はあるか。

608 ：名無し三等兵：02/09/12 15:56 ID:???

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1031580139/

2ちゃんにヒキコモリ板があるのをご存知ですか？
その住人達がみた今の世界情勢は非常に興味深いものです
是非一度訪れてみてください
失笑ものです（ｗ

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

609 ：名無し三等兵：02/09/12 17:48 ID:???

>607
相手の家の女の子のそばでよだれだらだら流し目を血走らせながらﾊｧﾊｧしてたんだけどね。

いや、単に「よだれだらだら流しながらﾊｧﾊｧと息をしてただけ」って可能性もあるけど
あちらの目から見たら、自分の家の子供をﾚｲｰﾌﾟしようとしてるように見えた。
いや「大東亜秩序の再編成」とかほざいてたあたりで、
事実上「犯るぞ」と公言してたようなもんだが。

610 ：名無し三等兵：02/09/12 19:05 ID:fp4lIq1R

>607
それどころか本当にロープを持っていたかも定かでない。
いや、ロープを持っている振りをしているだけなのかも知れない。
それでもそいつはコテンパンに叩きのめす。
そいつはこれは「正義」だと言うだろう。

周りに、そいつより強いヤツがいなければ、
そいつの「正義」にいちゃもんつける奴なんていないね。

611 ：名無し三等兵：02/09/13 00:09 ID:l7+chEdd

>>610
ロープは持っていた。
戦略資源禁輸というロープをね。

612 ：名無し三等兵：02/09/13 13:37 ID:???

ＧＭだったかフォードが日本に大規模な工場作りたいと言った時に作らせておけば、品質管理と航空機の水冷エンジンの問題は起こらなかったはず。

613 ：名無し三等兵：02/09/14 01:32 ID:uhRlZ53a

日露戦争に勝ったのが、そもそも間違い。
陸軍ボロ負けしていればもうチョットましな国になってた。

614 ：名無し三等兵：02/09/14 01:40 ID:f3gp6WRD

敗因
精神的なもの
すなわち
勝利した状況のイメージを持てなかったから

615 ：　：02/09/14 01:41 ID:uGBOFqZp

>>613
あ、それいいかもな。
大陸完全撤退で、反動で国内は厭戦気分、民主化機運が高まるだろうし。

で、ﾁｮｿはロシア相手にアイゴー！！と叫び続ける訳だｗ

616 ：名無し三等兵：02/09/14 01:42 ID:/ttmScbz

おい、おまいら、野坂が終戦時の流れについてNHK教育で語ってます。

617 ：名無し三等兵：02/09/14 02:26 ID:???

＞６１３
そうしたら、陸軍以上にドギュソな海軍がのさばることになる。

618 ：613：02/09/15 01:58 ID:5QZSdGwH

>617
一回戦争に負ければ、そうそうドキュソな事できんよ。
大陸撤退と賠償金で国力も（一時的に）落ちるし。
そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常。

619 ：名無し三等兵：02/09/15 02:02 ID:eXj9EQlp

>>618
＞そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常
今もそうなろうとしてるぞ。最近急に出てきた「統合」論って明らかに内局・陸自主導だぞ。

620 ：名無し三等兵：02/09/15 06:16 ID:VaDZKaB2

＞６１９
防衛が主体だから戦場は国内と沿岸に限定される。当然陸上が主体で、海空はそれを支援するのが当然でしょう。

621 ：名無し三等兵：02/09/15 07:34 ID:???

>>615

そうなるといまごろ、日本の芸能界は韓国産露韓混血のタレントを
いれてウハウハなわけだ。実際露西亜が半島までおりてくるかどうか
は仮定の話だけど、ロシアがいったんいためつけた後なら、もう少し
日韓関係もスムーズにいくんでないのかね。

622 ：名無し三等兵：02/09/15 07:55 ID:???

>619
当時と現在の国際環境の違いを無視して同一に語るのでは、
あんたがDQNと言われても仕方ないと思われ

623 ：名無し三等兵：02/09/15 08:46 ID:jWi+sSNU

>そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常。

　当時（明治期）は守るべき海上交通路が無かったんだから
、陸軍が主体になるのは当然だと思うんだけどね。

624 ：名無し三等兵：02/09/15 09:41 ID:aKBxs6b3

>>620 >>622
お前ら今の日本が鎖国して生きられるとおもってんのか。おめでてーな。
内局と同じレベルの脳味噌だな。
当時と今では海上交通路の重要性は比較ならんゾ。

625 ：名無し三等兵：02/09/15 09:51 ID:???

もう十分日本の芸能界は韓国系・・・

当時の日本も制海権やられてた時点でおしまいだね
今の日本もそうなったらまた芋食うしかなさそうだにゃぁ

626 ：名無し三等兵：02/09/15 10:07 ID:IqvVup8l

過去ログを見ないで書くが、単純なことで、敵を作りすぎたからだな
中国と一騎打ちもしくはアメリカと一騎打ちすりゃ良かったんだ

627 ：名無し三等兵：02/09/15 10:32 ID:WPrzBExV

>624
相手の記述の文脈が理解できない君ほどはおめでたくはないと思われ
>622と>624の記述の趣旨、ぜんぜん違うんだけど？

ちなみに現代日本の場合、シーレーン維持のために外洋艦隊持つ必要性はほとんど無いよ。
その根拠はもう凄まじいほどにこの板ではｶﾞｲｼｭﾂなので、いちいち述べないけど。

628 ：名無し三等兵：02/09/15 10:33 ID:WPrzBExV

リンク先間違えてる俺が一番おめでたいようだな。
>620と>622だよ。

629 ：名無し三等兵：02/09/15 10:40 ID:aKBxs6b3

>>627
平和ボケがここにもいたか。

630 ：名無し三等兵：02/09/15 10:59 ID:???

>629
”シーレーン厨”で検索して見なはれ。

631 ：名無し三等兵：02/09/15 11:07 ID:???

>>618
>そもそも島国の軍隊が陸軍主導になること自体異常。

それが全然異常じゃないんだな。
日露戦争以降の日本の対外進出の方向を考えれば当然なんだけど。

632 ：名無し三等兵：02/09/15 11:08 ID:aKBxs6b3

>>630
おめでたい奴だな。日本はすでに海上については「防衛」の範囲を越えた真の「海軍力」として使ってるのに。

633 ：名無し三等兵：02/09/15 11:58 ID:???

>「防衛」の範囲を越えた真の「海軍力」
なんやソレ？

634 ：名無し三等兵：02/09/15 12:22 ID:???

>>633

具体的にいうと、護衛艦のインド洋派遣のことなどだと思う。

# あ、622とは別人です。

635 ：名無し三等兵：02/09/15 15:49 ID:ye1btmsM

日本から４海里離れる必要はないよ。

636 ：名無し三等兵：02/09/15 15:53 ID:aKBxs6b3

>>635
８ＮＭ以遠降から１２ＮＭまでの領海は捨てるンか？おめでてーな。

637 ：名無し三等兵：02/09/15 16:49 ID:7G78TumJ

もし、大東亜戦争の目的が、東アジアの欧米帝国支配からの解放であったのなら、
目的はほぼ大部分が達成された。
日本の降伏は単なる「戦術的敗北」にすぎない、と書いてみる。

故に、米国からの軍事的支配（米軍駐留とかね）から脱却して、はじめて大東亜
戦争は日本側の完勝となる。

638 ：名無し三等兵：02/09/15 17:55 ID:???

>もし、大東亜戦争の目的が、東アジアの欧米帝国支配からの解放であったのなら、
>目的はほぼ大部分が達成された。

前件が偽なので、この命題は恒真命題です。

もう少し論理学と、それからたくさん歴史を学ぶことをお勧めします。

639 ：名無し三等兵：02/09/15 18:44 ID:???

>>637
「水掛論」等、擬似論理学をもっと勉強しなさい。
このスレではその程度では通用しません。

640 ：名無し三等兵：02/09/16 07:06 ID:rqTZlzu+

＞６３７
東アジアの支配に失敗したから目標未達

641 ：打通さん：02/09/16 10:53 ID:???

「米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍亂（カラン、世の災いとなる騒動）
ヲ助長シ平和の美名に匿（カク）レテ東洋制覇の非望を逞（タクマシ）ウセ
ムトス」「事既ニ此（ココ）ニ至ル、帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為、蹶然（ケツゼン、
勢い良く）起（タ）ッテ一切ノ障碍（ショウガイ）ヲ、破砕（ハサイ、細かく
砕く）スル」のだから、支那派遣軍の場合に限っては、その目的はほぼ大部分
が達成された。アメの対中政策を破綻させ中国は内戦状態、朝鮮動乱で米中衝突。

642 ：名無し三等兵：02/09/16 14:52 ID:5HO2WuUd

＞６４１
でも今じゃ、日本は中国抜きで動けないよ。
俺も中国抜きでは生活ができない

643 ：打通さん：02/09/16 16:30 ID:???

＞でも今じゃ、日本は中国抜きで動けないよ。

残念ながら１９７２年までずっと日本は中国との国交が無かったんだよん

644 ：名無し三等兵：02/09/16 16:46 ID:6gXvT/ks

＞６４３
でも今じゃ、日本の貿易金額はアメリカに次いで中国が第２位だからね。
日本に取って、アメリカの次ぎに大事な国になってしまった。

645 ：名無し三等兵：02/09/16 16:52 ID:5JfEAH6U

＞453
相当遅いがレス
日本国際政治学会の国際政治109号「終戦外交と戦後構想」に終戦外交の詳しい研究が成されてます。
自分としては近衛文麿の再評価を図った論文が面白かったです。
東郷外相の行動分析なども為されて面白いかと思います。

646 ：453：02/09/16 21:49 ID:???

>>645

どうもありがとうございます。

わたしが読んだのは、入江昭の「日米戦争」（叢書国際環境）他何冊か
いずれも古い本でしたので、その後の研究の進展（叢書国際環境は
どちらかというと概説書的な性格ではないかと思っております）が反映
されているであろうことが楽しみです。

何しろ、歴史学や国際政治学については素人ですので、助言をいただ
けると大変うれしいのです。

幸い近くの大学に収められているようですので、そちらで閲覧してみよう
と思います。

647 ：名無し三等兵：02/09/19 22:53 ID:tqF0VyrK

やはり今も外務省は無能だったか。これが、あの戦争の「かなり」の敗因の責任と思う。

648 ：名無し三等兵：02/09/20 05:01 ID:???

>>647

んー、宇垣外相や東郷外相がなぜ辞任したか、一度調べてみることを
お勧めします。

649 ：打通さん：02/09/26 23:15 ID:???

太平洋なぞ放っておいて、大陸打通作戦で早いとこ中国を大敗させて国際社会
における面子をつぶしてやればよかった。

650 ：名無し三等兵：02/09/27 12:10 ID:???

>>649
一片の合理性を見出すならば、打通作戦の早期化と言うのはあり得る。
打通して、シンガポール～インドシナ～中国沿岸の陸上輸送路の確保。
これで、南方からの資源輸送を少しでも安全に…。
1942年にこれをやれるような余裕があればね…、なんて時々考えることはある。

651 ：名無し三等兵：02/09/27 21:11 ID:gLv6KNZa

>>650

海上護衛戦スレに陸上交通路を開設した場合の輸送量について
試算をしてくださった方がいらっしゃいます。

結果を見た感じでは、どう考えたって需要を満たすような数字では
ありませんでした。

652 ：650：02/09/27 22:33 ID:???

>>651
情報多謝です。
そうですか、早速探してみます。

653 ：大東亜帝国：02/10/02 03:41 ID:kixsoV3O

大東文化商店でございます！よろしく

http://jbbs.shitaraba.com/study/1721/

～ＴＯＥＩＣover900を目指す大東生～
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1721&KEY=1032282268

654 ：名無し三等兵：02/10/02 09:38 ID:???

東京裁判で被告になった人が（誰だか忘れた）「もし起訴状にあるように
共同謀議を行ったと思っているならば、それは買い被りというものだ。
そんな深謀遠慮に基づいた立派なものじゃない。」
というようなことを言っていたと何かで読んだ覚えがある。

655 ：打通さん：02/10/06 13:23 ID:???

降伏時も、陸軍兵力は最後まで内外に健在。負けたのは海軍だけ。

656 ：名無し三等兵：02/10/06 13:32 ID:yWxAsIl/

>>おう堕痛のおっさん
海軍が負ければ日本は負けやン。あんただけ粟喰っとれ、ボケ

657 ：　：02/10/06 13:56 ID:p5TEtPYv

売国奴　土井の北海道演説を実況中です

現地の２ｃｈ記者を応援しましょう！

１０月６日　北海道の土井党首に声援を
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1033175713/
【北海道】土井たか子・社民党党首が6日街頭演説【札幌】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1033746432/

現場写真
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000479.jpg
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000480.jpg

658 ：名無し三等兵：02/10/07 10:17 ID:???

日本海軍に限らず戦果の過大報告は万国共通だけれども、アメの場合は戦果報
告は参考程度で、戦局情報としては暗号解読を最優先にしてた。日本海軍の場
合敵側の情報を探ろうとはせずに部隊からの戦果報告を鵜呑みにするばかり。

659 ：名無し三等兵：02/10/07 10:45 ID:???

簡単なことなのら。
中堅位のをもう一国仲間にすれば良かったのら。
三国間でしか同盟を結ばなかったのが敗因なのら。

660 ：名無し三等兵：02/10/07 10:51 ID:???

>659
米英を相手にした時点であぼーん確定。（ワシントン会議は伊達ぢゃない）

661 ：659：02/10/07 10:56 ID:???

>>660
一時的にソ連を味方に付いたと仮定したら？
英国はドイツに掻き回されてたし…。

662 ：名無し三等兵：02/10/07 11:22 ID:???

>660
シナ事変収拾出来なくなった時点でアウト。
米英の敵と手を組んだ時点でツーアウト。
米英から資源・工業製品輸出停止処分食らった時点でゲームセット。

663 ：名無し三等兵：02/10/07 12:06 ID:???

>661
時系列表見ながら考えればそんな考えどこを探しても出てはこないよ。

664 ：名無し三等兵：02/10/07 12:14 ID:???

ドイツ日本vsアメリカ

物資は当時の感覚で。
これで勝てるなら、可能性はある。
勝てないなら、どうやっても勝てない。

665 ：名無し三等兵：02/10/07 12:37 ID:Vurz6PWC

欧州or日本本土上陸はできても米本土上陸はできない。

666 ：名無し三等兵：02/10/07 12:43 ID:NrHHMa5r

取り合えず満州国建国時点で英米に投資要請してたら今も常任理事国。

667 ：名無し三等兵：02/10/07 13:37 ID:DCrgOm3D

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
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　　ヽ＿__」ヽ　　　　　| .　　　　　　　　 |　　　　　　　　　（（　　ノ
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　从　　　　（　　　　　　　　 ∧ ∧ 。ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　）　　ヽ
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　　　　　　　）　～‐　　　 ι、　　っ |ヽ､　　　　　　～-　　　 <　　　　∠
　　　　　　ノ　　　　　　　　　ヽ､＿ニ／　　-～　　　　　　　　人

668 ：名無し三等兵：02/10/07 14:10 ID:9UAHZGUu

>666
英米利権を満州に引き込むことで安全保障をやろうという考えが通るのなら
そもそも満州国なんざ必要なかった罠

669 ：名無し三等兵：02/10/07 14:19 ID:DXuoCXu6

当時は「白人　対　黄色」の図式が濃厚だったと思うよ、
18世紀からロシアは東進していたけど、コサック馬賊を皆殺しにして
シベリアをほぼ制覇して、残るは朝鮮半島と列島ってとこまで来た、

満州はその二次的バッファ地帯としてソビエト・ロシアから日本を守る
生命線だったのだけど、今みたくアングロサクソンだって明確な味方と
断定できていたわけじゃないし、日本は一人で孤軍奮闘だったのだね、

特に日露戦後の日本はロシアの仕返しに物凄く危機感があったらしい、

670 ：名無し三等兵：02/10/07 14:40 ID:???

>>668
満州国安全保障の延長線上として熱河・内モンゴル・華北侵攻とエスカレーションした経緯
があるからね。
日米英による安全保障が成立すれば大陸の軍拡は最小限に出来るし陸軍の機械化も進むし、
もう20年待って独逸が暴走すれば連合国側に立てるしそれ以降はソビエトが主敵だしな。
（まあ日本としては最終的には満州国併合が腹だと思うから無理だけどね）

671 ：名無し三等兵：02/10/07 15:55 ID:???

>18世紀からロシアは東進していたけど、コサック馬賊を皆殺しにして
はあ？

672 ：名無し三等兵：02/10/07 18:01 ID:???

４３４２０８４８２７７３６４２３４７２８３９７４２３４０２７４０１７４
０９２７５０７５７０５７０２９７５９４６８９２６４８９６４９８６４１０
０４１７７４０９１７４０１２０４６０２３４０２７５２３８９４９９３４６
０２７４０２７４０２０５６２５０２９５３９０７４０９２３０４７０２９４
０４８２３８４９２３４９６２３４８９６４９８６４８９６４８６４６４８９
４７２９４７０２９３７４０９７４０９７４９０７４９７４９０４９０２３７

673 ：名無し三等兵：02/10/14 10:12 ID:Tpij8ma1

満州国復活！！

674 ：名無し三等兵：02/10/14 10:34 ID:???

満州国は重要じゃないかな。

ただしそれには中国利権の適切な（これ大事）分割が必要だよ。
中国利権の保証が米・英にされるなら、満州は守られたに違いない。

中国利権を独り占めしようとした日本の強欲さの結果ということでしょ。

どう考え直しても、中国利権に始まり、中国利権に終わる。

675 ：名無し三等兵：02/10/14 11:59 ID:pkmqsFb4

せめて戦車は３式、大和型は８８艦隊の伊吹型に、そして航空機は零戦に統一にすればなあ

676 ：名無し三等兵：02/10/15 00:34 ID:???

満州事変の国民の盛り上がりようはなんだ。
こぞって満州に一儲けしに行ってたではないか。
しかも、確かに石原のシナリオ通りに軍は動いたが、その石原に入れ知恵したのは
「満州青年隊」（正式名失念）という市民団体だったではないか。
大陸進出しなければならない事情が日本国内にあって、
農村疲弊、物資不足、自給自足の出来ない体制、溥儀をおったてて満州つくらなきゃ
石原の原案とおり中国東北地方は「侵略」になっていた。
ごまかしが効いた分満州も１０年以上傀儡ながらも国してたじゃん。

ただリットンが来る→国際連盟脱退の流れはどうにもならんかったんだろうな...。

677 ：名無し三等兵：02/10/15 09:56 ID:QhaKfkS5

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034092420/

678 ：名無し三等兵：02/10/15 10:00 ID:???

>>679それはちがう。

679 ：名無し三等兵：02/10/15 12:58 ID:???

＞中国利権を独り占めしようとした日本の強欲さの結果ということでしょ。

満州国はソ連もドイツもイタリアもフィンランドも承認していたのだが。
たられば火葬戦記にすぎないが、太平洋方面の戦闘はムダで、重慶を倒して
米中に満州国を承認させてやるという陸軍の方針を通せばよかったと思う。

世界広しといえども、満州国を認めないのは米英中だけだった。

680 ：名無し三等兵：02/10/15 13:02 ID:m1tJ3MpJ

>満州国はソ連もドイツもイタリアもフィンランドも
全部枢軸＋共産親玉ぢゃん。
>太平洋方面の戦闘はムダで、重慶を倒して米中に満州国を承認
それが出来たら苦労はせん。

681 ：名無し三等兵：02/10/15 13:08 ID:???

＞全部枢軸＋共産親玉ぢゃん。

「中華人民共和国」が国連加盟とアメリカの承認を果たしたのは、
建国から２０年以上も後のことだったぞ。ベトナムも北か南かで・・・

682 ：打通さん：02/10/15 23:41 ID:???

おれさまはマリアナ海戦の惨敗は機械的技術力よりも、搭乗員の錬度がズタボロ
になっていたことが原因だったと考えている。これは何も海軍を弁護してるわけ
じゃない。むしろその逆で、ブーヒンゲル沖をはじめ戦果は水増しされるばかり
で現実のアメの海軍はピンピンしてるのに、日本海軍のほうはどんどん人員が
消耗していったということだ。

683 ：打通さん：02/10/15 23:45 ID:???

＞ブーヒンゲル沖

まちがった、正しくは「ブーゲンビル」。日本軍がドイツ軍よりも
やけに弱く思われるわけは、海軍の惨敗ぶりにある。とにかくWW2
日本軍といってら海軍ではなく陸軍だという認識を定着させたい。

684 ：名無し三等兵：02/10/16 00:47 ID:hpC0sRlJ

当時の日本陸軍は一世代遅れていた。
なにしろマシンガンを持った相手に銃剣突撃なんだから。（爆笑
ノモンハンやガダルの惨敗は世界史上における日本の恥である。

他方、英国の誇りプリンスオブウェールズを轟沈せしめ、
あのヒトラーでさえ恐れた猛将チャーチルを号泣せしめた海軍の実力は、
質的には世界最強だった。

隼は零戦に比するも無礼な駄作だし、疾風は紫電改の足下にも及ばぬ代物。

当時の陸軍がドイツとやれば瞬殺されたであろうが、
海軍はワシントン条約上有利な英国でさえ鎧袖一触だった。
なぜ、同時代でかくも異なるのか。
まるで現代で言えば、北朝鮮の陸上兵力と海上自衛隊が同じ国の軍隊である
如きだ。

やはり辻正信のような狂人がのしあがれる無茶苦茶な風土と
山本五十六のような天才を遇する進取の精神との違いなのであろうか。

685 ：名無し三等兵：02/10/16 08:56 ID:HBgw4QR2

>なにしろマシンガンを持った相手に銃剣突撃
>ヒトラーでさえ恐れた猛将チャーチルを号泣せしめた
>隼は零戦に比するも無礼な駄作だし、疾風は紫電改の足下にも及ばぬ代物
>当時の陸軍がドイツとやれば瞬殺
>海軍はワシントン条約上有利な英国でさえ鎧袖一触
をいをい

686 ：名無し三等兵：02/10/16 11:19 ID:wWp5fABU

プライベートライアン見て思ったんだけど硫黄島の上陸時もあんな感じだったのかな？

687 ：打通さん：02/10/16 11:53 ID:???

ノルマンジー上陸は米陸軍総力をあげてのドイツ第三帝国完全撃滅作戦。
硫黄島上陸は小さな島の点の攻防で、日本本土上陸の前哨戦にすぎない。
それよりもこれと沖縄の戦いで、アメは空爆や封鎖で参るのは海軍
に対してだけ、日本陸軍に対しては空爆と封鎖を「完璧に」行っても
進軍を止める以上の効果はないのだということを確信させた。

688 ：名無し三等兵：02/10/18 00:56 ID:???

＞６８４
「山本五十六のような天才」の山本とは、
源田の戦闘機無用論に同調して、戦闘機戦力を破壊した山本ですか。
空軍設立を妨害し誤和算にした山本ですか。
空母４隻を沈められるバカな作戦を実行した山本ですか。
それから、疾風が水上機のフロートをとって車輪をつけた紫電の改良型より劣っていたとは知りませんでした。

689 ：名無し三等兵：02/10/18 23:22 ID:???

戦後の海軍関係者による洗脳はすごいな。
特に阿川弘之調教師と司馬調教師のの功績は大だと思われる。

690 ：名無し三等兵：02/10/21 21:16 ID:???

ドイツ軍は立派だ、首都ベルリン陥落まで最後までよく闘った。

日本はへたれだ、本土決戦さえ放棄して降参とは。

ドイツは凄い、さすが先進国だ。日本はドイツにこそもっと学ぶべきだった。

691 ：名無し三等兵：02/10/21 21:24 ID:???

やれやれだぜ

692 ：名無し三等兵：02/10/21 22:18 ID:???

693 ：名無し三等兵：02/10/21 22:22 ID:???

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034345115/l50
【歴史】小学生にもわかる大東亜戦争【教育】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1031617150/l50
旧日本軍は阿呆ばかりだ!!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1025920374/l50
■　米国の戦争責任を追及するぞアポ－！　■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033879828/l50
国際派日本人養成講座
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031352610/l50
昭和天皇に戦争責任はあった？（その４）

694 ：名無し三等兵：02/10/21 22:34 ID:???

>690はドイツ太郎ですか？

もう大概嫌になるくらいがいしゅつだけど、あのタイミングで手を
上げてなかったら、北海道の公用語はロシア語になってたよ。

695 ：名無し三等兵：02/10/21 22:51 ID:???

東北モナー

696 ：ところで：02/10/22 02:32 ID:lgJbQ+pC

おれはアジア諸国に対する日本の戦争責任（非戦闘員の殺害）については
重く受け止めるべきだとかねがね思っているが、それとは別に、日本は
本当に戦争に負けたのかと思うことがある。
維新以来、欧米諸国の勢力を撃退してアジアの独立を成し遂げることが
日本国家の一大目標で、太平洋戦争の目的も主としてここにあったわけ
だが、太平洋戦争の結果としてこの目標はほとんど完璧に近い形で成し
遂げられた。確かに純軍事的には大敗北としか言いようがないが、戦争
目的を完遂した以上、単純に敗北したとも言い難い。しかも、最終的に
日本軍が武装解除されたことによって、アジア諸国は日本の植民地に
ならずにすんだ。さらに、武器の一部は現地住民の手に渡り、独立戦争
遂行の助けにもなった。
もし非戦闘員の殺害などの不祥事がなければ、太平洋戦争は日本にとって
最後の、しかも最大の栄光になり得ただろう。残念でしかたがない。
そういう観点からいえば、「日本の敗因」は略奪、暴行を止めることが
できなかった現地指揮官のモラルのなさにある。

697 ：名無し三等兵：02/10/22 02:56 ID:???

>>696にポリアンナ太郎の称号を授けよう。

698 ：ポリアンナ太郎：02/10/22 03:17 ID:N9S1+pjq

ポリアンナ太郎ってのは何でしょう？

699 ：名無し三等兵：02/10/22 08:18 ID:OkkjaP/x

>「日本の敗因」は略奪、暴行を止めることができなかった現地指揮官のモラルのなさ
をいをい。「現地指揮官」に責任全部おっかぶせるのか。
お前も辻と変わらん。
>697
キミ。ちゃんと「パレアナ太郎」と呼んであげたまえ。

700 ：名無し三等兵：02/10/22 08:42 ID:???

>696
日本の目的は「アジアの独立」ではなく「日本の独立」。

701 ：名無し三等兵：02/10/22 12:02 ID:???

日本の敗因は、海軍軍人が馬鹿だったこと。
自分達の船、飛行機が何で動いているのかさえ知らなかった大馬鹿野郎。

702 ：>698：02/10/22 12:15 ID:???

　アメリカでは「狂信的楽観主義者」をポリアンナと呼ぶ。
ポリアンナはどんな悲惨な境遇下でも「よかった探し」を忘れない。

703 ：名無し三等兵：02/10/22 13:43 ID:???

http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1008/10081/1008133865.html
大東亜戦争に勝利してれば！！
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/998/998699743.html
通州事件について
http://ton.2ch.net/kova/kako/1004/10043/1004339245.html
「戦争論２」感想スレ
http://ton.2ch.net/kova/kako/1000/10004/1000484038.html
太平洋戦争で、もしアメリカに勝ってたら・・。
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1012/10128/1012891735.html
【もしああすれば】大東亜戦争どうすれば勝てたか？
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1017/10172/1017256202.html
【侵略】大東亜戦争はどう語るべきか (２)【解放】
http://academy.2ch.net/kokusai/kako/1004/10047/1004703270.html
原爆落とされたのは日本が悪いと思う人の数→
http://academy.2ch.net/history/kako/1019/10199/1019998155.html
大東亜戦争で左翼が絶対に否定できない事実
http://academy.2ch.net/korea/kako/1027/10273/1027304218.html
イギリスが世界の覇権を失ったのは日本のせい

704 ：名無し三等兵：02/10/22 23:33 ID:???

日本は八月十五日までは敗れてはいなく、軍が敗れただけで、真の意味で日本が敗れたのはそれ以降のことだ。

705 ：名無し三等兵：02/10/23 22:47 ID:vMdd4hRL

はあ？

706 ：名無し三等兵：02/10/24 00:39 ID:???

アメリカの流行を追従する国民、
イギリス兵がインド人を虐殺する映画に喝采を上げる国民
伝統の言語を廃止して英語を国語にすべきとした主張した人物が初代文部大臣の国
そして、そいつが作った教育制度をを受けて育った連中が上層部の国
そんな国が米英に勝てるわけないだろう。
＞７０５
占領下の日本人の振る舞いを調べれば納得する。

707 ：名無し三等兵：02/10/24 01:06 ID:RifxoWQH

>>706
日本はアメリカに負けたのであって、イギリスごときにまけた覚えは無い。

708 ：名無し三等兵：02/10/24 02:50 ID:QLVSvX8Q

>707
そういうなんくせねぇ。それは負け犬の遠吠えだねぇ。
戦勝国(当然イギリスも入っている)に巨額な賠償金払った事実を知らないのか。
賠償金を払っているということは負けてるんだよ。

>706の話は大筋合っているが、初代文部大臣が教育制度を作ったのではない。
GＨＱが作ったのだ。
戦後の教育、日本国憲法、日米講和条約、日米安保、すべからく当時のアメリカ
主導に作られてきた属国「日本」。
アメリカマンセーで、戦前の大日本帝国は悪と決め付けられてきた戦後の教育。
それを>704は「敗れた」と言っているのだ。
と、704でもないのに解説してみる。

709 ：名無し三等兵：02/10/24 06:12 ID:???

まぁ、708は、日本国憲法の制定の過程や日米安保の成立の過程を
細かく検証することもなく米国主導などと思考停止気味の言葉を吐く
バカな訳だが（苦笑

もうちょっと当時の日本の政治家たちがどう振舞ったかきちんと調べて
みたらどうかね。あんたの言い方はあまりにも「自虐的」だよ（藁

710 ：名無し三等兵：02/10/24 16:41 ID:???

日本の民主化と経済的繁栄はアメリカ統治のおかげ、と思ってるアメリカ人
は決して少なくはない。だから支那国民党政権にもベトナムにもフィリピン
にも同じことをやったし、最近のイラク問題でもかつての日本占領政策を
手本にするとか言ってる。詳しくは今週号のゴー宣を参照のこと。

711 ：名無し三等兵：02/10/24 16:44 ID:oszYO+Cx

日本が賠償金払ったの？

712 ：名無し三等兵：02/10/24 16:46 ID:???

>>711
インド以外の国にはほぼ全世界に支払ってたよ。（インドは受け取り拒否）

713 ：名無し三等兵：02/10/24 16:50 ID:oszYO+Cx

へー。金なくて払ってないってとんでもない知識植込んでたよ・・鬱

714 ：名無し三等兵：02/10/24 17:02 ID:???

>>710
ｺｳﾞｧは相変わらず歴史を知らずに電波を飛ばしているな…。

715 ：名無し三等兵：02/10/24 17:14 ID:???

＞大東亜戦争　日本の敗因　

敵がアメリカだった

716 ：打通さん：02/10/24 21:10 ID:???

アメのほうでも日本攻略よりかは、一刻も早く陥落寸前のへたれイギリスを
助けて、対独戦に参加したかったのだろう。１９４３年初めのカサブランカ
会議でも、ドイツ打倒優先が決められてた。日本からみても、ハルノート以外
の対米譲歩は十分に考えられていた。だから日米の対立点は、日中の対立点
よりかは小さかった。ただアメのアジア政策で最低だったのは、中国を過大
評価してたことだ。やはり大陸打通作戦は戦略的に正しかった。

717 ：クラウゼヴィッツ：02/10/24 22:28 ID:/QryB9mV

アメリカの日本に対する戦争への裁きは間違い！人道に対する罪という考えはおかしい
戦争は外交のひとつの手段である。また今までの戦争で一番の利益を手にした国はどこか？
これを考えればなぜ戦争が起きたのかまたこれからどんな戦争が起きるのか
判断できるだろう。正直アメリカという宗教戦争で負けた白人達が黄色人種からのっとった国
が無ければ日本が係わった多くの戦争はおきなかったであろう。
日本が負けた理由は孫子の兵法に載っている。一度熟読すべし。

718 ：名無し三等兵：02/10/25 01:17 ID:???

>709
決め付けの激しいやつだな。バカとまで言ってるし。
細かく検証した文章をここにあげろとでも？
政治家たちがどう振舞ったかも、GHQがどうしたかもわからないで言ってるとでも？
お前の意見も言ってみろ。
調べてみろじゃねーんだよ、お前の意見だよ。

719 ：ポリアンナ太郎：02/10/27 02:04 ID:hGIDgv6b

> 697

いい名前をつけてくれてありがとう。これからこの名前を使って世間の顰蹙と
失笑を買うことにする。（忙しいので滅多に書き込みできないが。）

> 699
もし日本軍が非戦闘員の虐殺その他を行わなかったら、我々は日本以外の世界
に対して、「我々はアジア人民の独立と安全のために戦ったのだ」と説明する
ことができただろう。軍事的には当然負ける戦争で、「敗因は何か」と問われ
たら「すべての条件が敗因だ」とでもいうより他にない。真の問題は、前線の
部隊が行った非道義的な行為によって、我々が太平洋戦争を「アジア諸民族
独立のための戦争」と位置づけることが全くできなくなってしまったところに
ある。つまり、日本はこれによって理念的に敗北したということだ。軍事的な
敗北はただの敗北だ。理念的な敗北は歴史に汚点を残す。（そんなに楽観的な
考えでもないだろう？）

太平洋戦争は本来、明治維新の理念的コンテクストで捉えられるべきものだった
と思う。目が覚めたら周囲の国々は皆植民地にされていた。欧米諸国の勢力を
アジアから駆逐し、日本の独立を保ち、アジア人のアジアを興そう。それを当時
の人々は「攘夷」と呼んだわけだ。太平洋戦争は攘夷の理念がそのままほとんど
直線的に帰結したところにあった....はずだ。

720 ：ポリアンナ太郎：02/10/27 02:05 ID:hGIDgv6b

太平洋戦争は本来、明治維新の理念的コンテクストで捉えられるべきものだった
と思う。目が覚めたら周囲の国々は皆植民地にされていた。欧米諸国の勢力を
アジアから駆逐し、日本の独立を保ち、アジア人のアジアを興そう。それを当時
の人々は「攘夷」と呼んだわけだ。太平洋戦争は攘夷の理念がそのままほとんど
直線的に帰結したところにあった....はずだ。

当時の軍人や政治家たちが勝つ気で戦争を始めたとはおれにはとても考え
られない。極言すれば、彼らは戦争をする気なんか全然なかっただろう。
彼らは戦争をしていたのではなくて攘夷をしていたのだ。そして攘夷は
太平洋戦争によって事実上成就したのだが、戦後、攘夷の理念は上に述べた
ような事情で主張することが不可能になってしまった。

戦死者たちと日本軍による被害者たちの冥福を祈ります。

721 ：名無し三等兵：02/10/27 02:46 ID:???

>>720
日本人が善だ、いや悪だという観念論は如何でもいいが

その『攘夷』であまりにも人が死にすぎた

（足りぬ足りぬは夫が足りぬ、、、）
兎も角末端の民間人まで精神論で縛りすぎたんではなかろうか？
いまの某国のように、、、

722 ：軍事初心者さん：02/10/27 05:07 ID:???

ノモンハン事件かなあ

723 ：名無し三等兵：02/10/27 06:34 ID:???

>彼らは戦争をしていたのではなくて攘夷をしていたのだ
よく幕末史調べろや。明治の元勲らはアレは「倒幕のための方便」とはっきり語ってるぞ。
あんたの言ってることは昭和維新とかいって「方便」にしか過ぎない「攘夷」を持ち出した
「理念に燃える青年将校」どもと変わらん。
（始めに結果ありきではつまらんぞ）

724 ：名無し三等兵：02/10/27 14:40 ID:???

航空機だの戦車だの、いくら揃えても駄目なんだよ。
それに伴う弾薬、修理資材、燃料等の充足率の惨憺たること。
開戦段階ですでに、平均して５０％以下の充足率じゃ
戦術云々言う以前の問題。
充足率が１００％逝ってたとしても、今度は運搬手段が無い。
何やり直そうが、戦争の内容はあまり変わらないよ。

725 ：名無し三等兵：02/10/27 21:07 ID:???

それ以前に勝てるかどうかわからん相手と戦争するハメになったことがまちがい
国内の意見の一本化が一番先だな
まず挙国一致してかからないとただでさえ少ない資源がが効率悪く消費されて
圧倒的な国力差がさらに絶望的なまでに・・・まぁ最初から絶望的だけど

726 ：名無し三等兵：02/10/28 00:17 ID:???

明治から昭和にかけての上流階級のいやしさというのがある。
貴族的、特権的な生活は享受するくせに、国家、国民に対して義務や献身をすることがいやだという連中が多かったらしい。
例だが、乃木の切腹に拒絶反応をした白樺派という連中だな。

727 ：打通さん：02/10/28 00:38 ID:???

中国軍は自分の国の国土に対する愛着心のカケラも無かったチンピラゴロツキ
ならず者の集団で、支那派遣軍はこれを追撃してボコボコにやっつけて大陸打通
３０００キロ、百万の精鋭健在。これを「謝罪すべき侵略戦争」だなんてのたまう
司馬史観は、ナンセンスとしかいいようがない。

728 ：名無し三等兵：02/10/28 01:16 ID:???

司馬のいんちきさは、朝日、サンケイ双方から持ち上げられていることをみても明らか。
司馬は司馬史観で日本陸軍を貶めるために「ノモンハン」を書こうとして資料を集めたが結局書けなかったのは有名な話。
客を失うことを恐れたのだろうか。

729 ：ポリアンナ太郎：02/10/28 06:25 ID:UKkdbHjh

> 723

理念が現実の歴史に現れるときにはさまざまな発現形をとって現れるものだ。
それらの発現形のどれを重視するかによって歴史の解釈は変わってくる。
攘夷を「討幕のための方便」だったと捉えることももちろん可能だが、そう
いう解釈では結局維新以来太平洋戦争に至るまでの日本近代史は混乱に混乱
を重ねて出鱈目を積み重ねてきた歴史にすぎなくなってしまうだろう。

おれは攘夷は方便ではなく、当時の人々の切実な実感であり、明治維新の
原動力となった理念だと考えている。そのもっとも純粋な発現形は吉田
松陰とその周辺にある。

730 ：ポリアンナ太郎：02/10/28 06:33 ID:UKkdbHjh

松陰の攘夷理念は太平洋戦争の特攻隊に至るまで引き継がれ、維新以来百年
の日本史のなかでひとつの明確な流れを形成している....ようにおれには
見える。

725 が言っているように、「勝てるかどうかわからん相手と戦争するハメに
なったことがまちがい」だというのは、日本が行っていたのが近代的な概念
での「戦争」であったと考える限りでは正しい。しかし本当にそうなのか？
我々の祖父、曾祖父たちの世代の指導者はそんなこともわからなかったほど
馬鹿だったのか？多分そうではないだろう。彼らが行っていたのが「戦争」
でなく「攘夷」だったと考えれば、この点をやや明瞭に理解することができる。

731 ：ポリアンナ太郎：02/10/28 06:39 ID:UKkdbHjh

つまり彼らは、「事を行う時には結果のことを考えずに純粋に行動せよ」
という松陰的規範に則って行動していたのであって、勝つために戦争を
行っていたのではないのだ。その限りでは、「でたらめな戦争だったが
実に見事な攘夷だった」ということができるだろう。そして何度も繰り返して
恐縮ではあるが、この理念が対外的に主張不可能になってしまったこと
がおれには残念でならないのだ。

732 ：名無し三等兵：02/10/28 07:04 ID:???

攘夷を行うべし、という要求が澎湃としてわき起こってきたについて
は、アメリカが無礼千万にも無理矢理我が国に開国を迫り、力づくで実
現させたからだ、という部分があるのだが、それ以前に礼節を守って開
国交渉を繰り返してきたことについては、幕府は全く外部に報せていない。
そのため、「我が国の主権が不当に侵害された、」というイメージが国
民の一般的理解になってしまった。だが、事実はそうではない。
幕府首脳がアヘン戦争以来の現実を等閑視してかかる事態を招き、さらにそれによって起きた国難を他人のせいにしたために起こった事態なの
だ。

733 ：名無し三等兵：02/10/28 09:26 ID:???

>そういう解釈では結局維新以来太平洋戦争に至るまでの日本近代史は混乱に混乱
>を重ねて出鱈目を積み重ねてきた歴史にすぎなくなってしまうだろう
どこが？
>我々の祖父、曾祖父たちの世代の指導者はそんなこともわからなかったほど馬鹿だったのか？
>多分そうではないだろう
仮定に仮定を積み重ねるんじゃない。

734 ：名無し三等兵：02/10/28 13:32 ID:yfCC6DlE

打通作戦の日本軍、勝ちすぎ。これじゃ虐殺というしか、貶めようがない。

735 ：名無し三等兵：02/10/28 13:40 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　Ｙ　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　八　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　丶1　　　八.　 !/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ, 　　八.　 j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　丿､　j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　八　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | !　　　 i　､　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | i し　"　i　　'|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ　(　　　i　　 i|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　∥
　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　i　　∥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　! 　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 │　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　| 　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　|　　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　 !　　　| |

広島市上空にきのこ雲が上がったとき日本の勝利など元々無かった事を悟ったのです

736 ：名無し三等兵：02/10/28 14:43 ID:???

>>728
アフォ過ぎてワラえない。

737 ：打通さん：02/10/28 23:46 ID:???

http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1035316913/l50
【捏造】大学生なら歴史を見抜くよな!?【GHQ】

ここでもやってるよーん！！

738 ：名無し三等兵：02/10/29 00:09 ID:???

http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10111/1011107975.html
大東亜戦争　日本の敗因は
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013947264.html
第二次大戦で日本が負けた理由
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018953728.html
帝国海軍がマリアナ、レイテ沖海戦でボコられた理由

739 ：名無し三等兵：02/10/29 01:50 ID:???

明治時代に廃刀令の後に、銃社会にしなかったこと。
アメリカにはコルトその他「一流の銃製造会社」がたくさんあるが日本にないからね。

740 ：名無し三等兵：02/11/01 01:02 ID:???

というか、市民が武装して決闘により自力救済することをよしとしたのは
西洋でも１８世紀から１９世紀初頭まで。プロイセンの学生でも、イギリスの
海軍士官なんかでもちらほら決闘してますね。
アメリカ人はそのころの伝統をそのまま新大陸に受け継いで、野放図に生きる
事を良しとした。
それ以外の国でそんな伝統は息づいていない。たいてい、市民社会が安定する
頃には決闘は禁止され、法廷で決着を付ける、と言う形になっている。
江戸時代も、武士といえども実際には刃傷沙汰や勝手な切腹は罪とされている
場合が多い。

741 ：ポリアンナ太郎：02/11/02 07:56 ID:fEijRZMG

> 733
> どこが？
もし攘夷が倒幕のための方便にすぎないのだったら、どうして倒幕後に大陸へ
出てロシアと戦う必要がある？

> 仮定に仮定を積み重ねるんじゃない。
背理法を理解していないということは中学生なのかな。

742 ：名無し三等兵：02/11/02 13:49 ID:???

ロシアと戦ったのが攘夷？
じゃあなんで日英同盟組んだり米国が休戦仲介してくれたんでしょうねぇ

743 ：名無し三等兵：02/11/02 17:37 ID:???

長州、薩摩は兵器購入時のワイロでグラバーを通じて英国にとりこまれていたらしいよ。

744 ：ポリアンナ太郎：02/11/03 06:58 ID:PQ6tPOpu

> 742
いい質問だ。重要な点は、日本政府が攘夷の理念に大筋で従った行動を
取っていたのに対して、欧米列強はパワーポリティクスの原理に従った
行動をとっていたというところだろう。もちろん日本も全面的に攘夷のみ
で突き進んでいたわけではないのだが。とりあえず、日本と欧米諸国の
行動原理には当時微妙なズレがあったように思われる。当時の欧米諸国の
首脳たちもその辺のズレには気づいていなかったということだよ。

745 ：ポリアンナ太郎：02/11/03 07:00 ID:PQ6tPOpu

また理念と現実の問題に戻るが、「戦前の日本が攘夷の理念に基づいて
行動していた」ということは「当時の日本政府の行動はすべて攘夷の理念
を具現したものである」ということではない。現実の世界にある政府で
ある以上、部分的にはパワーポリティクス的な行動をとる場合もある。
おれの言いたいのは、維新から太平洋戦争までを通観した場合に、攘夷
という理念がそこに多かれ少なかれ一貫した筋道を形成しているという
ことなのだ。

746 ：ポリアンナ太郎：02/11/03 07:11 ID:PQ6tPOpu

> 745
最初の文は意味不明だったな。失礼。次のように訂正：
おれの言いたいのは「当時の日本政府の行動はすべて攘夷の理念を
具現したものである」ということではない。

747 ：ポリアンナ太郎：02/11/03 07:21 ID:PQ6tPOpu

われわれが太平洋戦争にかんして抱きがちな「無謀な戦争」という
感想は、実はわれわれがすでに欧米諸国に近い戦争観をもっている
ことに由来している。戦争当時の人々は一般に「無謀な戦争」という
よりも「しなければならない戦争」と考えていたのではないのか？

いずれにせよ終戦と同時に攘夷は終わり、終わったと同時にわれわれは
攘夷というものを全く理解できないようになってしまった。欧米人
がよく「日本は不可解だ」という感想を述べ、日本人が自国の歴史を
省みて苦笑せざるを得ないのは、このあたりに原因があるのではないか？

748 ：名無し三等兵：02/11/03 07:59 ID:???

ポリアンナ太郎さんに
「ものぐさ精神分析」岸田秀著
をおすすめします。
ついでに、どんな人にとっても他人は謎の存在だ、と言うことも
付言しておきます。

749 ：名無し三等兵：02/11/04 00:43 ID:nzEjhFFo

暇なやつは日本テレビみろや。
害務省のたいしつがわかるゾ。

750 ：名無し三等兵：02/11/04 00:57 ID:???

>>ポリアンナ太郎
＞つまり彼らは、「事を行う時には結果のことを考えずに純粋に行動せよ」
＞という松陰的規範に則って行動していたのであって、勝つために戦争を
＞行っていたのではないのだ。その限りでは、「でたらめな戦争だったが
＞実に見事な攘夷だった」ということができるだろう。そして何度も繰り返して
＞恐縮ではあるが、この理念が対外的に主張不可能になってしまったこと
＞がおれには残念でならないのだ。

【架空２０世紀日本史～うつくしき攘夷の精神がもし生きていたら～】

１９５５～１９６５年　第二次日中戦争　
「共産主義の脅威からアジアを救うため」の戦争。人民解放軍との泥沼の長期戦により
２００万人が死亡（中国側の核、生物兵器使用有り）。
計画性、勝算に欠けるでたらめな戦争だったが、実に見事な攘夷だった。
１９７０～１９７６年　日ソ北端紛争
ベトナム戦争における米国の敗北に驚愕し開戦。日本の正当な領土を確保するとともに
共産主義の汚染から国風を護る事に意義があるとされた。
十数発の大陸弾道弾が北海道、及び本州に着弾し、死者１２５９万。
でたらめな戦争だったが、実に見事な攘夷であった事は言うまでも無い。

751 ：名無し三等兵：02/11/04 00:59 ID:???

>>ポリアンナ太郎
＞つまり彼らは、「事を行う時には結果のことを考えずに純粋に行動せよ」
＞という松陰的規範に則って行動していたのであって、勝つために戦争を
＞行っていたのではないのだ。その限りでは、「でたらめな戦争だったが
＞実に見事な攘夷だった」ということができるだろう。そして何度も繰り返して
＞恐縮ではあるが、この理念が対外的に主張不可能になってしまったこと
＞がおれには残念でならないのだ。

【架空２０世紀日本史～うつくしき攘夷の精神がもし生きていたら～】

１９５５～１９６５年　第二次日中戦争　
「共産主義の脅威からアジアを救うため」の戦争。人民解放軍との泥沼の長期戦により
２００万人が死亡（中国側の核、生物兵器使用有り）。
計画性、勝算に欠けるでたらめな戦争だったが、実に見事な攘夷だった。

１９７０～１９７６年　日ソ北端紛争
ベトナム戦争における米国の敗北に驚愕し開戦。日本の正当な領土を確保するとともに
共産主義の汚染から国風を護る事に意義があるとされた。
十数発の大陸弾道弾が北海道、及び本州に着弾し、死者１２５９万。
でたらめな戦争だったが、実に見事な攘夷であった事は言うまでも無い。

752 ：名無し三等兵：02/11/04 01:15 ID:???

【架空２０世紀日本史弐～うつくしき攘夷の精神がもし生きていたら～】

１９９６年　第二次大東亜戦争
ソ連の崩壊後、唯一の超大国となったアメリカ合衆国は、その正義、価値観を
絶対的なものとし強引に傲慢にその普及に努めた。同時に中東の紛争に介入し、
アメリカ主導の世界再編を目論む。その野望を粉砕すべく立ち上がったのが
我等が大日本帝国である。
アジア地域をグローバリゼーションの侵食から開放するとともに
米国の精神的侵略から自国の美しい精神、国体を護ることにその大義があった。

開戦４８時間で帝国海軍の主力は壊滅。７日後には帝国陸軍機甲戦力は事実上玉砕したが
国民は降伏を断固として拒否。本土に上陸したアメリカ陸戦隊と血みどろの死闘を
繰り広げた。開戦後２９日目の１９９６年１２月２１日、米国は核の限定的使用を決定。
開戦２ヶ月後、僅かに生き残った非国民的日本人が降伏勧告を受託。
１９９７年２月、大日本帝国は消滅した。

でたらめな戦争だったが、実に美しく見事な攘夷だった。

753 ：名無し三等兵：02/11/04 01:22 ID:???

【補足】
第二次大東亜戦争結果

死者
日本国民　　約８８６０万人
アメリカ軍　　７４万４２５１人（公式発表）

行方不明者　
日本国民　　約２２４０万人
アメリカ軍　　７７４８人（公式発表）

754 ：名無し三等兵：02/11/04 11:49 ID:???

「攘夷」何てもん「キーワード」にしてるからんな結論になるのよ。
せめて「国富」にでもしてりゃいいのに。
>背理法を理解していないということは中学生なのかな
排中律勉強してこい。

755 ：名無し三等兵：02/11/04 21:40 ID:MTFx8CrR

あげとくか

756 ：打通さん：02/11/04 22:41 ID:???

海軍は戦略的に意味の無い太平洋の島々にこだわりすぎた。日本の戦争目的
として公式発表された、大東亜戦争開戦の大詔が何だったかを考えなければ
ならない。そして、大東亜共同宣言を無にしないためにも、インパール作戦
もこれに加えられる。「中華民国政府曩ニ帝国ノ真意ヲ解セス・・・」以降
を読めば、大陸打通作戦こそ最も開戦大詔に合致した作戦だった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7355/history/statements.htm

757 ：名無し三等兵：02/11/05 00:11 ID:???

>>756
打通なんぞどーでもいい。

打通を語るならドイツ軍を語る方が10000倍マシ。

758 ：名無し三等兵：02/11/05 00:55 ID:???

>>752-753
規模を超拡大した湾岸戦争みたいっスね

759 ：名無し三等兵：02/11/05 01:11 ID:EjiG/UR0

戦略的思考が欠如していたらしい海軍にむかって、戦略的意味のない島々といっても無駄だ。
ドイツ降伏以前に本土決戦にならなかったのは、陸軍がルソン島でがんばったおかげ。

760 ：名無し三等兵：02/11/05 19:53 ID:???

戦略的にというなら独ソ不可侵条約の時点で三国同盟なんて考えはふっとぶはずだし
独ソ戦が始まった時点で南部仏印もシナも捨てて英米に妥協して対ソ戦に専念するはずだと思うが

761 ：名無し三等兵：02/11/07 06:26 ID:???

強すぎた日本陸軍。

762 ：打通さん：02/11/07 23:29 ID:???

支那派遣軍は打通３０００キロという、あやふやでない確かな戦果をあげた。
打通作戦で進軍３０００キロだ、勝った勝ったってのはそんなに可笑しいか？

むしろ太平洋での海軍連合艦隊こそ「○○隻撃沈」「○○機撃墜」なんて
怪しげな部隊戦果だけを頼りに無駄な消耗繰り返してただけじゃないのか。
戦果が重複水増しになるのは日本海軍に限ったことではないが、それだけ
を情報源にしてるのでは、ただの自己満足の消耗戦にしかならない。

763 ：打通さん：02/11/07 23:57 ID:???

惨敗は兵器の質量よりも、戦局の誤判断が大きく作用しているのではないか。
戦後は自由の国アメリカで「マッカーシズム」なんて過激な共産主義者弾圧
が行われたが、これはアメの大衆がなぜ米中同盟が失われたかを理解しなか
ったからだ。アメの支援する国民党政権が潰れたのは、大陸打通作戦に加え
てアメ自らがヤルタでソ連に対日参戦を頼んだ結果に他ならない。またそれも
中国国民党やフライングタイガースの「抗日戦争」を買いかぶっていたから。
ゴロツキの集団とその支援者達を、「抗日戦争の英雄」と思い込んで。

部隊戦果を鵜呑みにして勝ってると思い続け、気がついたらマリアナ・レイテで
艦隊丸ごと消滅というのは日本海軍だったが、アメだって中国問題でそうだった。

764 ：名無し三等兵：02/11/08 03:46 ID:xtECnBsV

（　ﾟ Дﾟ）＜シンガポール攻略後、
　　　　　　英国が無条件降伏した時点でアメリカと停戦ができなかっかのか？

765 ：名無し三等兵：02/11/08 04:56 ID:???

日米両国の戦争目的考えたら、その時点で戦争やめる理由がどこにも見当たらんよ。

766 ：大陸浪人：02/11/08 10:08 ID:lBsiC3ix

＞７６４
それは日本の希望であり、英単独なら応じたかも知れんが、シンガポールの
放棄が条件となろう。米国が応じたとしても、ドイツ壊滅の後、改めて米英
連合軍と戦う羽目になりかねない。この案は却下。

767 ：名無し三等兵：02/11/08 10:21 ID:???

四国同盟しかないだろ

768 ：ポリアンナ太郎：02/11/10 08:22 ID:LVvAjBr9

> 750 - 753

大いに笑ったぞ。いや、別に面白くはないがね。
別に架空の戦争を空想してみるまでもない。太平洋戦争での戦死者は
膨大なものだ。問題は、その膨大な死が無意味な死だったのかという
ことだよ。

> 754
> 「攘夷」何てもん「キーワード」にしてるからんな結論になるのよ。
> せめて「国富」にでもしてりゃいいのに。

呆れて物も言えんね。国富のためにアメリカにケンカを売る馬鹿がどこ
にいる？本気でそんなことを言っているのか？小学生でもそんなことは
わかるだろう。

769 ：ポリアンナ太郎：02/11/10 08:23 ID:LVvAjBr9

もっとも「攘夷」という言葉は確かに無用な誤解を呼んでいるのかもしれ
ない。左翼的な思い入れが強い連中はこういった文字を目にした瞬間に
もう頭に血が上ってどうしようもなくなってしまうようだ。おれは別に
右翼でも国粋主義者でもない。歴史を合理的に解釈したいと思っている
だけの者なのだが。

おれが「攘夷」というのは「維新当時の人々は当時の植民地化された
アジア諸国の状況を見て強烈な危機感を抱き、日本は植民地になるまいと
決心し、そしてアジア人のアジアを建設しようと考えました」という程度
の意味なのだ。太平洋戦争を「国富のための戦争」などという（一見合
理的な）視点で捉えた場合、日本政府が戦争を避けなかったこと自体が
合理的に説明できなくなってしまう。どうしてそのような（一見不合理な）
行動を日本政府がとり続けていたかという点を説明できる理屈が必要だ。
おれの考えではそれは「維新当時に形成された攘夷の理念が太平洋戦争まで
日本政府の行動を大枠で規定していたから」だ。このように考えること
によって日本政府の行動の見かけの不合理性はかなりの程度まで合理的に
説明できるはずだ。

770 ：ポリアンナ太郎：02/11/10 08:27 ID:LVvAjBr9

しかし、もうだんだん面倒くさくなってきた。もうこの辺で書き込みは
やめることにしよう。ではみなさんさようなら。

太平洋戦争での日本軍の戦死者と日本軍からの被害を被った非戦闘員
の方々のご冥福をお祈り申し上げます。

771 ：名無し三等兵：02/11/10 08:31 ID:???

>>764
NYテロ後のアメリカ見ればわかると思われ。

772 ：名無し三等兵：02/11/10 17:00 ID:???

>アジア人のアジアを建設しようと考えました
何だ。ようするにコヴァか。

773 ：打通さん：02/11/12 20:37 ID:???

日本軍指導部の敗戦責任は太平洋方面に限って論じるべき。中国との戦争は
戦えば則ち連戦連勝、中国軍なんて何倍の兵力で来ようがみんなイチコロ。

774 ：打通さん：02/11/14 22:37 ID:???

アメの第一目標はナチスからのヨーロッパ解放なわけで、必ずしも日本が
敵としなければならなかったわけではないと思う。太平洋方面で仮に日本
海軍がもっと善戦敢闘したとしても、アメのナチ打倒を妨害するだけのこと。

打通作戦やインパール作戦の発動をもっと早めて、海軍に引きずられて
太平洋に陸兵が回されないようにすべきだったと思う。

775 ：名無し三等兵：02/11/14 22:50 ID:j/Hx/fzX

日本がアメリカを上回る資源大国だったら勝てたんだろうな。

776 ：名無し三等兵：02/11/15 01:08 ID:???

>>775
それだと戦争する必要ないジャン
つかその仮定だザと明治維新おきずに植民地になってるようなきもする

777 ：名無し三等兵：02/11/15 10:47 ID:IHeEEW+N

>776
西日本皇国（イギリス）vs東日本藩連邦（フランス）とかやってるわけね。
フランスが本腰入れれば幕府は残るかもしれん。
そーすると朝鮮半島はイギリスvsロシアで38度線分割か。

778 ：名無し三等兵：02/11/16 13:39 ID:???

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1032131079/l50
昭和天皇の戦争責任
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032133988/l50
太平洋戦争をやらばければ本当に国は滅んだのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027815442/l50
太平洋戦争、やっぱ日本ってすごいよな
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037265753/l50
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【２時間目】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1026051400/l50
東京裁判は裁判の名に値しないインチキ法廷
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1037100897/l50
■　　　　　日本人はすごいんだよ。　　　　　■

779 ：ツァーグラー隊：02/11/16 14:05 ID:MjEPIWiJ

>>769
俺は今更『戦前の日本、軍部はアホだった』とか言うつもりはないんスけど（あの時代の
国家なんてソ連とかドイツみたいなもっとヤヴァイのが沢山あったし、俺があの時代に生きてたら
おそらく『大東亜共栄圏万歳！』とか叫んでただろうから）、あなたの理屈、というか
思考パターンはおかしくないですか？

＞歴史を合理的に解釈したいと思っているだけの者なのだが。
そもそもコレがおかしい。歴史というのは結果的に不合理の集合体である。
なぜなら当時者達には未来を見ることが出来ないからである。今現在の
歴史の流れを見てもそれは容易に理解できると思うのだが。
それを『合理的』という名目で無理に自分の都合の言い様に解釈しようとするから
奇形的な思考になるのだ。

780 ：ツァーグラー隊：02/11/16 14:14 ID:MjEPIWiJ

＞日本政府が戦争を避けなかったこと自体が
＞合理的に説明できなくなってしまう。どうしてそのような（一見不合理な）
＞行動を日本政府がとり続けていたかという点を説明できる理屈が必要だ。

だからその不合理さが人間の歴史なんですよ。あえて言うなら
『合理的』という概念は何を基準に考えるかで変化するのであって、
つまりこの場合『国富』の観点から見れば結果的に不合理であって、
貴公の言うような『精神の在り方』『アジアの正義』という観点から見れば
合理的と言う事になる。つまり人間の行動の『結果』を『合理性』で考える事は
極めて危ういのです（未来について『合理的』に行動しようとするのは
この限りではない）。

781 ：ツァーグラー隊：02/11/16 14:25 ID:MjEPIWiJ

まぁ、結局は価値観の違いという事でしょうな。例えば『地球には無駄な人口が多すぎる、
適正な数まで減らさなければ』という思想の持ち主なら国家戦争は非常に合理的かつ
効率的な行為です。『人が死ぬのは悲しいし良く無い事だ』という価値観の
持ち主なら戦争を避けようと考えるであろう（しかし、あまたの極左勢力や狂信的な
平和主義者がその不合理的な思考、手段により結果的に戦争の火種をバラまいたのは
皮肉な話だ。方向は全く違えどポリアンナ太郎も本質的には同じ）。

俺個人の考えとしては、戦争の様な膨大な物的、人的被害が発生する事態に対しては
結局『出来うる限りその発生を抑える』『戦わざるを得ない場合は自国民の被害を最小に抑え
世界における自国の立場の許す限り敵に最大の被害を与える』ことを合理性とするしか
ないのではなかろうか、と思うのですが。

782 ：女だらけの顔面座乗大会：02/11/16 14:27 ID:???

ギレン総帥みたいなお方ですな～

783 ：ツァーグラー隊：02/11/16 14:35 ID:MjEPIWiJ

そもそも『攘夷を基準として考えるのが明治以来の合理性である。その為には
力関係、敵国に勝てるかどうかは問題ではなくそれは度外視すべきだ。売国奴共よ！
吉田松陰を見よ！』と言うのなら、三国干渉に屈服した陸奥宗光の行動はその観点から
『合理的な』説明ができず（目の前の脅威、つまり『勝てるかどうか』を計算に入れた
行動であるから）、攘夷の観点からは昭和の軍部とは正反対の許されざる売国奴、
と言う事になってしまう。

あの時点で実際に対ロシア戦を行っていたら、日本は本当の意味で滅亡していたのだが。

784 ：ツァーグラー隊：02/11/16 14:39 ID:MjEPIWiJ

吉田松陰は個人としてはかなり偉い人間だが、その考え方をそのまま国家に
適用するというのはどうですかね。

どうせこんな話をした所で『お前は極左だ』の一言で片付けられるのかも
しれませんが………

785 ：ツァーグラー隊：02/11/16 14:42 ID:MjEPIWiJ

＞行動を日本政府がとり続けていたかという点を説明できる理屈が必要だ。

必要に応じてひねり出される理屈を『屁理屈』と言うんですよ

786 ：打通さん：02/11/20 18:15 ID:???

中国の強欲さといえば、チベットも奪い朝鮮動乱にまで介入し南下ときたもんだ。
日本がドイツや朝鮮のように分断されなかったのは、支那派遣軍百万の精鋭たち
のおかげとしか言いようが無い。日本の戦争責任などと中国人が言えば言うほど、
大陸打通作戦が中国に与えた損害の大きさが浮き彫りになってくる。戦争責任を
追求しようにも、打通作戦で受けた損害が大きすぎて、とてもその余力がなかった。

787 ：名無し三等兵：02/11/20 19:11 ID:???

>>774
そうだな、南太平洋海戦やソロモン沖海戦あたりで
連合艦隊が壊滅して史実より１年以上早く
沖縄、硫黄島が喪失していれば
戦略上無意味な大陸打痛作戦なんて発動されるまでもなかった。
逆に海軍の活躍で絶対国防圏をナチス崩壊後まで死守していたら、
ソ連の参戦だけで日本は降伏できたかもな。
空襲も飢え死にも無いままだった。

788 ：名無し三等兵：02/11/20 19:22 ID:???

>>787
潜水艦による通商破壊から守るすべはなさげだから
飢え死にはともかく物資の極度の不足はあるかも・・・

789 ：名無し三等兵：02/11/20 19:25 ID:Gtn3b+L/

>逆に海軍の活躍で絶対国防圏をナチス崩壊後まで死守していたら
北海道・東北に間違いなく日本人民共和国が誕生してましたね。

790 ：名無し三等兵：02/11/20 22:53 ID:???

>>789
根拠無さすぎ。
逝ってよし。

791 ：打通さん：02/11/22 23:33 ID:???

日本が朝鮮やドイツと違い国土政体保持という有利な形で降伏できたのは、
大陸打通作戦と支那派遣軍百万の精鋭たちのおかげとしか言い様がない。

あのフランスでさえもドイツ占領に加わっているというのに、日米開戦まえから
ずっと対日抗戦してきたはずの中国が日本占領の発言権が全くなかった理由はこれ。

792 ：名無し三等兵：02/11/23 18:59 ID:???

>>791
日本が国体を護持できたのは、
ソ連仲介プランが消えたおかげで
本土決戦を裕仁が断念したからですが何か？
ついでに英国もオランダもソ連も
みな日本占領に加わってませんが何か？

793 ：名無し三等兵：02/11/23 19:13 ID:???

それにしてもさぁー

いい加減やめろよ、脱通よぉ

芸風にしても飽きたぞ。３年前から同じ事言い続けてるじゃねぇか、お前

逝く所絶対間違ってるぞ。

794 ：打通さん：02/11/27 21:47 ID:???

もとはといえばナチ打倒を第一目標にしてたアメに、日本が正面きって
ケンカを売るのはバカバカしい。ドイツなんて支那事変で中国の排日侮日
を煽りまくっていたのだから、そんな国を支援するのはあほらしいことだ。

795 ：名無し三等水兵：02/11/27 22:03 ID:???

駄通やはり君はやはり少し〇●の様だね。

第二次大戦にオイテ対独支援といえるほどの軍事行動を、
日本陸海軍が行った事は無いのだがね。
君の脳内の中にだけ存在スルのか？それとも異世界と交信
しているのか？

796 ：名無し三等兵：02/11/28 00:43 ID:???

チャーチルに関する文献読むと、ほんとアホな戦争だったなと感じるよ。

ほんと英の意のままに日本は動かされてたって感じ。

797 ：名無し三等兵：02/11/28 10:48 ID:Yb9CxoRv

age

798 ：名無し三等兵：02/11/28 10:51 ID:csv65BYA

敗因？それはな根性や

799 ：名無し三等兵：02/11/28 18:55 ID:???

優性民族であるはずの我々が負けたのはひとえに己の油断からである
己の美学にこだわって美しく勝とうとしたとしたのが失敗であった
美しいが同時に脆く危うい、時に力強さだけのものにあっけなく押し切られてしまった
まさに太平洋戦争がそーであった

800 ：打通さん：02/11/28 19:15 ID:???

南西太平洋方面に陸軍が引っ張り出されなければ、打通作戦で重慶陥落
も狙えたと思う。現に米中側でも重慶陥落の可能性も考えられてた。
インパールでも打通作戦でも陸軍はあと一歩のところで海軍の尻拭い
で貴重な航空・地上戦力を引き抜かれ勝機を逃した。

801 ：名無し三等兵：02/11/28 19:38 ID:???

辛勝だったくせに日露戦争の考察をせず増長したこと
児玉源太のような心労で死ぬまで頭を使った奴が居なかったから

飛行機をいち早く導入した点は評価できると思うけど

802 ：名無し三等兵：02/11/28 21:00 ID:???

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037440483/l50
日本の戦争責任・・・教えて。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/geo/1034098045/l50
【大日本】旧軍の進軍先すげー【帝国】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1032131079/l50
昭和天皇の戦争責任
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1032256042/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030831141/l50
「なぜ日本は負ける戦争をしたのか」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1037813128/l50
太平洋戦争（大東亜戦争）の責任者は？

803 ：名無し三等兵：02/11/29 22:11 ID:???

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/l50
ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1015470766/l50
★昭和天皇は最悪のクズ！！

804 ：名無し三等兵：02/11/29 22:14 ID:???

東南アジアの民衆と同盟を結び、決して攻撃してはならないという
勅令が出れば南方は少しマシになるのでは、と一瞬思ったが･･･

805 ：名無し三等兵：02/11/29 22:35 ID:m7K7U+Pk

現場と現場を省みない会議室の対立のせいだと思う。
例えば海軍。
連合艦隊は米海軍を出てきたそばから、叩く戦略、
つまり短期決戦を軍令部に進言したけど、
軍令部は伝統的な決戦方式の海戦を待って一気に叩く戦略、
つまり、長期不敗体制の確立による持久戦の戦略をとった。
(大和とか無駄なようだがもっと前面に出して、
積極的に使っていきゃ結構、活躍できたんじゃねえだろうか)
とゆーか、敗因を云々言う前に、勝てたのか？

806 ：名無し三等兵：02/11/29 22:41 ID:/mpiz9YX

敗戦というより、２０倍の国力の相手に善戦したと思いたい。
補給が弱点だったというが、補給が万全でその分前面の装備が低下
したと仮定すると、かえって負けが早まったと思う。
まともな情報から遮断され、おかしなことをおかしいと言えない
社会になったことが第一の敗因だろう。

807 ：名無し三等兵：02/11/30 01:31 ID:2DdUChC2

西京に於いてチャンコロを２億５３０２万０２０７名殺したことが怨めにでますた。

負けた原因は今も変らぬ官僚の硬直組織のおかげです。

808 ：名無し三等兵：02/11/30 04:08 ID:JR/7RHVt

暴走を押さえ込める元老が死んだ事

809 ：名無し三等兵：02/11/30 07:35 ID:qbfkMOJ6

経済統計からみる太平洋戦争
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

810 ：名無し三等兵：02/12/02 21:30 ID:???

＞第二次大戦にオイテ対独支援といえるほどの軍事行動を、
＞日本陸海軍が行った事は無いのだがね。

日本の真珠湾攻撃に呼応してドイツが対米宣戦布告したのは、あちらの
ほうでそれが対独同盟といえるほどの軍事行動と見なされてた証拠だろう。

確かにドイツは真珠湾攻撃の直後で対米宣戦布告した。

811 ：名無し三等兵：02/12/02 22:11 ID:???

それは対独「支援」になっていない。

812 ：名無し：02/12/02 22:39 ID:DUD0D3qh

>1 もともと圧倒的な米国に攻撃されたので負けたのは仕方がない。
石油もないし、国民も少ない。資源が足りない。

＞810：ヒットラーは、日本の対ソ北上を望んでいたろうが、石油がないからね。
それでも米国の欧州への戦力が割かれるので歓迎はした。

813 ：打通さん：02/12/02 22:45 ID:???

石油もないし、国民も少ない。資源が足りない。それでも中国軍には
連戦連勝、大陸打通３０００キロ。敗因は物量だの陸軍の独走ではなく、
連合艦隊がへたれだったから。

814 ：名無し三等兵：02/12/03 17:59 ID:???

>米国に攻撃されたので

された？

815 ：名無し三等兵：02/12/04 02:16 ID:???

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034518101/l50
〓〓〓どうやりゃ勝てた？太平洋戦争〓〓〓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038660245/l50
大東亜戦争の快挙を今こそ正当に評価しよう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030597904/l50
石原莞爾が大東亜戦争の指揮を取っていれば
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/l50
海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～

816 ：打通さん：02/12/13 23:08 ID:???

どんなに日本陸軍を米ソ独などと比較して、火力が劣る技術が劣るなどといっ
てみたところで、大陸打通３０００キロの栄光が否定されることにはならない。

ともかく工業技術が遅れているか否かは、中国を基準として考えるべきなのだ。
日本陸軍がそんなに劣るのなら、中国はどうなのだ中国はッ。

817 ：名無し三等兵：02/12/13 23:20 ID:???

>>816
うちの会社、国内の外注はコスト的に合わないので上海に子会社を設立すますた。
品質的にもまったく問題がなくなりましたので、来期より全面移行します。

大中華帝国ﾏﾝｾｰ！

818 ：打通さん：02/12/14 22:34 ID:???

スレ違いだが、おもしろそうなネタだからレス。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025093256/625
＞こんな日本と同盟組んだ独逸は悲運だな　。

悲運だがそれも中国ならずものゴロツキチンピラ共を支援し続けた報いだろう。
中国に肩入れする国はどこでも日本にとっては敵なのだ。中国との戦争だけな
ら日本は常に常に連戦連勝だった。

819 ：打通さん：02/12/15 23:37 ID:???

日英同盟が破棄されたのは、イギリスがアメに媚びて日本を蔑ろにしたから。

日露戦争で日本が敗北せずに済んだのは、イギリスが世話してやったからだと、
アメもイギリスもそう解釈したのかもしれない。そういうことなら日英同盟なん
てこっちから願い下げだ。いくら孤立したって、中国のならずものゴロツキ
チンピラなぞ日本陸軍にとっては何ら恐るるに足らなかった。

820 ：名無し三等兵：02/12/15 23:45 ID:???

　神　聖　な　我　等　の　陸　海　軍

　東洋の山野を守る帝國陸軍、太平洋の黒潮の砦を守る日本海軍。世界で一番
強く正しいのが我等の陸海軍である。

　日本の陸海軍こそ、東洋の平和を守る神聖なたのもしい軍隊である。同時に輝
ける天皇陛下の軍隊である。天皇陛下は陸海軍の大元帥であらせられ軍隊は天
皇陛下の御命令と御指揮で動くのである。この点が我軍隊と外國の軍隊との違ふ
点である。

　英國の軍隊は國王に忠義を誓つてはゐるが、王様の命令のみでは動かぬ。佛
國の軍隊は政府の命令に服する事になつてゐるが、政府は絶えず変るから不安
である。米國は大統領が大元帥であるが、その權利は弱い。ソビエト聯邦では議
會が赤軍に命令する權利を持つてはゐるが、実は五六人の幹部の者によつて勝
手に命令を出してゐるのである。

　勿論如何なる國の軍隊でも、その國の文明と、その民族の精神を守る事を任務
としてゐる。故に軍隊を重んぜぬ國家はないのである。而し永遠に動かぬ中心を
持つて、唯一筋の命令が正しく嚴かに行はれる軍隊は、世界中で唯我等の陸海
軍許りである。

天皇陛下は、畏れおほくも我が國の御中心であらせられる。天皇の御位は永遠
に動くことがない。天皇陛下の大御心は、太陽のやうに一点の影も雲りもないの
である。この尊い神聖な天皇陛下が、おくだしになる御命令はみな正義の御命令
である。正義の御命令であるから、我が軍隊はどのやうに強い敵に向かつても、
少しも恐れず生命をなげ出して戰つてゆく。軍旗、軍艦旗のもとで戰死するのは、
天皇陛下の御馬前でたふれるのと同じである。ここに我が軍隊の神聖なわけが
ある。

821 ：打通さん：02/12/21 23:35 ID:???

日英同盟なぞ無くても、日本陸軍は十分にやっていけた。日露戦争が
イギリスのおかげと言ってくるのなら、そんなものこっちから願い下げ。

米英がいくら敵に回ろうとも、日本陸軍の中国に対する優位性は不動。
気合と闘魂で中国大陸真っ二つ、戦後の日本の復興も、大陸打通作戦の
闘魂が生きていたから、日米同盟はその副産物にすぎない。

822 ：ロボット三等兵：02/12/23 11:47 ID:WPKQTW+g

死んだ親父がよく言っていた言葉だ。
「中国では点と線しか確保出来なかった。面の確保は出来なかった。」

823 ：名無し三等兵：02/12/23 12:00 ID:???

「打通さん」と名乗って、いまさら同じこと繰り返し言われても
あまり面白くないです。明らかにネタだよという感じがして鼻につきます。
サーバーへの負担を増し、優良スレを落とすだけなので、やめてください。
以上、下げて発言でした。

824 ：名無し三等兵：02/12/23 12:04 ID:???

面ときたら、
次は
胴だ、
小手だ、、、

825 ：・)ﾄ4ｦ^.禽ｦﾇ駟ｦ・ﾊ6rﾄ：02/12/24 08:43 ID:OOrpZ+tb

http://wwwwp.mext.go.jp/kag1969/index-12.html
昭和43年版科学技術白書第1部わが国の科学技術の現状第3章技術発展と科学技術水準 2 技術発展を支えた背景・要因

予算を軍事などの非生産的な分野ではなく産業の育成のために使っていればよかったのではないか。

826 ：名無し三等兵：02/12/24 20:37 ID:???

>>825
少し疑問に思ったのは技術発展は積極的な投資と
大学改革などの人材の育成にあったとあるよね
でも優秀な技術者ってそれだけで育つものなのかね？
もちろん裾野を広げれば頂点は高くなるのはわかるけど
でもこれだけ短期間となると
やはり優秀な教員がいて始めて成り立っていたのではないのかね？
どうやってこれだけの増員に耐えうる教員を育成したんだろう・・・？

827 ：打通さん：02/12/27 22:52 ID:???

マリアナ決戦を最初から放棄して陸軍に予算を回し、打通作戦で重慶攻略
をやっていたら日本はどうなっていたか、おまえらの考えをきかせてくれ。

828 ：名無し三等兵：02/12/27 23:00 ID:???

＞マリアナ決戦を・・・略
例え大陸で勝っても制海権を握らなければ大陸の兵は死兵になるのでは？

829 ：打通さん：02/12/28 12:58 ID:???

連合艦隊は頼りにならず、どう頑張っても制海権を握れないのだから、
大陸で勝って南方の陸兵を救出するしかなかった。打通作戦もインパール
作戦ももっと早い時期から全力をあげて行うべきだった。

830 ：名無しさん：03/01/04 02:59 ID:???

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　　　|
（ ΛΛ つ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　　|
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

831 ：名無し：03/01/04 11:31 ID:V1fBTzHD

資源もない日本が米国に攻撃されれば負けるのが当然だ。
米国から狙われないようにすべきだった。
ソ連,中国が米国の中枢を買収していた。日本も買収すべきだったのだろう。
国際社会は奇麗事ではないからね。米国の共産主義者は戦後、追放された。
赤狩りだ。ソ連崩壊後の文書は赤狩りが正しかったことを示している。
戦争直前から戦争中,米国は共産主義者が大きな影響をもっていたのだ。

832 ：打通さん：03/01/04 11:47 ID:???

＞ソ連崩壊後の文書は赤狩りが正しかったことを示している。

赤狩りなんて長年中国でアメが肩入れしてきた国民党が崩壊し共産党の
天下となったことで、アメがヒステリー反応を起こしたに過ぎなかった
のでは。ゴロツキをいくら支援してもそれはムダ骨で、日本軍の打通作戦
ですでに死んでいる状態だった。しかしアメは自らの対中政策の誤りを
冷静に分析することができなかったというだけのことだ。

833 ：艦隊次郎：03/01/04 11:49 ID:???

打通さま
陸軍は二次に渡る長沙作戦でボロ負け
板垣兵団は林彪相手に壊滅
・・・してますが？それでも連戦連勝？
結局劣弱陸軍に海軍が足引っ張られたってこと。

834 ：艦隊次郎：03/01/04 11:52 ID:???

馬糞集団のブリキ戦車にまわす予算を海軍機にまわしていれば・・・・・・
師団を潰して空母、作っとけば･･･
陸軍を陸戦隊に改編、海軍のもと一元支配してれば･･･

835 ：名無し三等兵：03/01/04 12:05 ID:???

戦争しかけなきゃ、負けることも無かった。

つーのはだめ？

836 ：名無し三等兵：03/01/04 12:11 ID:gRZfbf63

戦争をしかけないですむようにうまく立ち回るべきだったとは、言える。
それが,なかなか難しかったんだけど。ある時期から頭に血が上って、
「ひょっとすれば勝てる」とか「悠久の大儀」とか言い出した時点で
破滅は決定だったんだね。残念。

837 ：名無し三等兵：03/01/04 12:16 ID:kyzmnlC8

石原莞爾を活用しなかったのがいけない。

838 ：名無し三等兵：03/01/04 12:35 ID:/9HgkozL

つうか、素朴な質問だけど
ドイツが戦争の勝つことを前提に
大東亜戦争しかけたのでしょ。
ドイツの戦況、確かめて（せめて）
あと半年くらい待って戦争するか
すればよかったのに！
後知恵だけど、当時の指導者は
それくらい、考えなかったのかなあ
そんな、半年も我慢できないほど
燃料なかったの？？

839 ：名無し三等兵：03/01/04 12:39 ID:???

>>838
むしろアメリカが燃料投下したおかげで…

840 ：名無し三等兵：03/01/04 15:52 ID:???

>>383
確かに今見れば、41年冬の時点ではバスはとっくに止まってるわけだが。

841 ：名無し三等兵：03/01/04 18:32 ID:uMybaB6M

８４０
不思議なはなしでしょ？これで
ドイツがモスクワを占領した！！！
それで、勇み足で開戦したならともかく・・

数々の謎のうち、最大級の謎では？
誰かスレ立てないかなあ（笑

842 ：名無し三等兵：03/01/04 23:16 ID:vWvWGt/2

太平洋戦争の研究―こうすれば日本は勝っていた
ピーター・G. ツォーラス (著), Peter G. Tsouras (原著), 左近允尚敏 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569625363/ref=sr_aps_b_/249-7776082-0793906

内容（「MARC」データベースより）
もし日本がアメリカではなくソ連に進攻していたら? もし南雲中将が真珠湾に第三波攻撃を仕掛け
ていたら?アメリカの一流戦史家たちが、本気で「歴史のif」に取り組んだ衝撃の仮説書。

目次
第1章ウラジオストック占領―シベリアの虎、山下奉文
第2章大東亜共栄圏の確立―太平洋艦隊壊滅す
第3章真珠湾の大勝利―アメリカの防衛線の後退
第4章珊瑚海海戦の攻防―暗号解読に気づかぬ日本軍
第5章アメリカ本土攻撃作戦―ミッドウェーとカリフォルニアの戦い
第6章オーストラリア侵攻作戦―南半球のサムライ
第7章英領インド帝国の陥落―歓迎されぬ日本軍
第8章ガダルカナルの激戦―カギとなった米軍指揮官の弱腰
第9章奇跡は起こることがある―レイテ湾の栗田部隊の大戦果
第10章勝利は神風に乗って―休戦協定を勝ちとった日本

843 ：かよ：03/01/05 03:47 ID:9EZ5ij0c

>>841
当時の駐独大使がヒトラーマンセーで、
東部戦線ドイツ軍超優勢のバイアスのかかった情報を送りまくってたからな。

844 ：名無し三等兵：03/01/05 04:26 ID:rh6P4CIN

ＮＨＫで放映してたけど当時の駐独大使だった大島浩元陸軍中将、戦後再三の
国会議員への出馬要請にも、わたしは国をミスリードした人間ですからと頑な
に固辞し続けたという。
戦犯として裁かれたりもして反省してたんだろうな。

845 ：名無し三等兵：03/01/05 04:39 ID:+kHBvIUX

葉鍵板がなかったから、もしくはKANONが発売していなかったから。

846 ：名無し三等兵：03/01/05 05:31 ID:???

軍板的な範囲で考えると、どうしても戦争回避も勝利も不可。
政治戦略レベルでの失敗を、軍事、
ましてや戦術や戦技のレベルでどうこうせよって無茶！
・・・ていうか、頭取や社長の失敗を、
なんで平社員や学生が拭わねばならんのよ。
戦死者たちはホント気の毒です。

847 ：名無し三等兵：03/01/05 07:54 ID:5YEwgcz1

で「盗まれた情報」とゆうわけか・・・

848 ：打通さん：03/01/05 10:49 ID:???

＞ソ連崩壊後の文書は赤狩りが正しかったことを示している。

空軍のシェンノートは、戦後になっても赤狩りでスティルウェルの幕僚
たちを攻撃し続けたんじゃなかった？。おれさまが思うに、ルーズベルト
がもっと早くからスティルウェルをクビにして、シェンノートを国民党
最高軍事顧問にしておいてくれたならと思っている。そうすれば米航空
基地が早い時期から建設され、打通作戦早期発動の口実になりえた。

849 ：打通さん：03/01/05 11:08 ID:???

ビルマ戦線は日本陸軍が大損害を受けた戦場だった。だからこそ
一刻も早く打通作戦で救出に向かうべきであったのだ。そもそも
重慶なんて大東亜開戦直後に攻略というのも可能なはずであったが、
もっともらしい口実がどうしても必要だった。

850 ：打通さん：03/01/11 11:59 ID:???

＞ドイツが戦争の勝つことを前提に
＞大東亜戦争しかけたのでしょ。

真珠湾攻撃を発動した海軍の思惑はそんなものだったろう。だが陸軍の場合は
ドイツの勧める対ソ戦に参加することもなく、したがって１９４５年以降ドイツ
の敗北など構わず戦争を続けていた。海軍はルーズベルトの謀略に乗せられただけ。

851 ：山崎渉：03/01/13 04:05 ID:???

（＾＾）

852 ：名無し三等兵：03/01/14 23:48 ID:???

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039291448/l50
栗田中将はなぜレイテ湾に突入しなかったのか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039004522/l50
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【３時間目】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041598656/l50
ｱﾒﾘｶ参戦無き太平洋戦争の模様（予想）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040488995/l50
マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030026173/l50
■　日本が戦争に勝ってたらどうなってた？　■
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10111/1011107975.html
大東亜戦争　日本の敗因は
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013947264.html
第二次大戦で日本が負けた理由
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018953728.html
帝国海軍がマリアナ、レイテ沖海戦でボコられた理由

853 ：名無し：03/01/16 14:38 ID:vqr+d9o/

米国も日本も中国もソ連のスターリンのシナリオで踊らされたのだ。
スターリンはスパイやチャーチルの連絡などで、ドイツの攻撃を知っていたが、
わざと準備させなかった。彼は米国を戦争に引きずり込むためには、ソ連がある
ていど負ける必要があると見ていた。しかし重要な軍需工場はいち早くウラル
山脈の東側に移設して、ドイツ軍がモスクワ近くにきてもよいように備えている。
工場の移設は簡単ではない。だからスターリンが奇襲されたというのはヤラセだと
思う。日米戦も、ソ連の東部である満州国境を安全にするため、日本の南進を
はかり、日米対決を計画した結果だ。米国政府の内部にはソ連のスパイが入り
込み、日本の近衛内閣のブレーンにもソ連のスパイゾルゲが影響している。
日本が負けたのは、世界の謀略戦に負けたのである。個々の将軍にはこの国際
大作戦をとりしきる能力も権力もなかった。
もっと大きく考えよう。

854 ：名無し三等兵：03/01/17 12:11 ID:bbG1eDj5

最近出た「太平洋に消えた勝機―帝国海軍が日本を破滅させた!」
はおもろい。敗戦はすべて海軍のせい。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933076/ref=sr_aps_b_/250-4758275-4161801

いまこそ海軍の過ちに学び、日本再生を!
日露戦争以降40年で、日本が誇った帝国海軍は消滅し、わが国は第2次世界大戦の敗戦国となった。
この国家崩壊の過程において、海軍の戦略と実際の行動を検証すると、情報収集能力の欠如、戦果の誇大報告、一貫性の戦略、無能の指揮官など、
組織としての致命的欠陥が明らかになる

855 ：名無し三等兵：03/01/17 13:11 ID:VtFgLEYF

「太平洋に消えた勝機―帝国海軍が日本を破滅させた!」
「中国大陸に消えた勝機―帝国陸軍が日本を破滅させた!」
「外交に消えた勝機―帝国外務省が日本を破滅させた!」
「政治的無能に消えた勝機―帝国内閣が日本を破滅させた!」

まだあったっけ？

856 ：名無し三等兵：03/01/17 13:40 ID:???

>>855

「大衆煽動に消えた勝機―帝国新聞社が日本を破滅させた!」
「政治的無教養に消えた勝機―帝国臣民が日本を破滅させた!」

あたりが。
後者はちとトンデモ

857 ：名無し三等兵：03/01/17 23:20 ID:???

ガ島やニューギニアでは散々補給絶たれて戦闘以前に大量餓死病死・・・・
日本海軍は過大戦果見積もりで艦隊決戦を怒号するばかり。

こんなことなら最初からサイパンで持久したほうが良かったと妄想。
航空爆撃と海上封鎖は、塹壕に篭って高射砲で応戦するしかない。

858 ：名無し三等兵：03/01/17 23:32 ID:???

＞日本海軍は過大戦果見積もりで

戦果の過大報告は万国共通で米国でもそうだが、日本海軍と違うのは上の
ほうでしっかり検証されること。例えばトルーマン大統領もマッカーサー
などの自己顕示的楽観的戦果損害報告よりも、暗号解読を重視しており、
終戦間際でも日本の陸軍はほぼ健在で上陸作戦は困難と判断していた。

859 ：名無し三等兵：03/01/18 03:17 ID:???

>>857

それをやろうとしても、日本海軍は海上護衛軽視だからね。

サイパンまでの補給線を潜水艦に食い荒らされて散々なことになると思うよ。

860 ：名無し三等兵：03/01/18 10:16 ID:???

＞日本海軍は過大戦果見積もりで艦隊決戦を怒号するばかり。

運用がまずかったとはいえ、純粋に軍事技術でみれば空母機動部隊は世界初
で日本海軍の独創だったろう。Me262ジェット戦闘爆撃機くらいの意義はある。

861 ：名無し三等兵：03/01/18 10:23 ID:ZECzcudz

>>1
軍の組織が優勝劣敗の実力主義じゃなかったからだよ。

862 ：名無し三等兵：03/01/20 01:02 ID:SuNxRsuA

負けるのは仕方ない。
戦争とは、そんなもん。
ただし、なぜ、あんなにボロ負けしたかは、
検証すべき重要な事でわ。

863 ：名無し三等兵：03/01/20 01:12 ID:???

天皇制保護！！で全部チャラになっちまったからな。
まあ当時はイデオロギー抜きの検証ははっきり言って無理。

864 ：名無し三等兵：03/01/20 01:15 ID:BKrSakDJ

日本がアメリカに負けた理由：
（１）天皇制＜民主制
（２）技術力：日本の工業力はそれほどでもない。
例えば、ゼロ戦。性能はそれほど良くない。
一見、良いように見えるが、安全装備が付いて
ないため。だから航続性、旋回性が良いのだか、
安全性（操縦士保護）を考えたら悪くなる。

865 ：名無し三等兵：03/01/21 02:43 ID:???

>>864

……ヲイヲイ

866 ：名無し三等兵：03/01/21 22:50 ID:uOzHfP2j

体制や工業力は重要な要因であるが、
ベトナムがアメリカに勝ったこととは矛盾する。ボロ負けするほど、何故継続したのか？
つまり、戦争の目的が明確に把握されてなかった。
戦争は、手段であるべきものが、
戦争自体が目的になった。
手段が、いつの間にか、
目的になるのは、日本的組織の典型ではないか？
まぁ、最後は、国体維持が目的となり、維持できると見通しできたので、
終戦となったのだが。

867 ：名無し三等兵：03/01/21 22:55 ID:???

目的があって始めた戦争じゃないですからねぇ。
自分で自分の首を絞め続けて、気がついたら開戦以外の選択肢がなかった…。

868 ：名無し三等兵：03/01/21 23:37 ID:uOzHfP2j

それが、不思議なところでもある。

869 ：山崎渉：03/01/22 11:20 ID:???

（＾＾；

870 ：名無し三等兵：03/01/22 13:32 ID:0MzuT25H

何のために戦うのか、
がないのに、
勝てるわけない。

871 ：名無し３．５等兵：03/01/22 15:36 ID:15gF2rRm

ハジメから負け。しかし、かかってこいと言わんばかりの
アメリカの経済制裁にあったから宣戦布告。あんなのされたら
南米の弱小国でさえ武器を持ち戦っただろうに。知ってる人少ないはず。
誰か広めておくれ・・・理由もなく戦争してると思ってる香具師に・・・

872 ：名無し三等兵：03/01/22 15:45 ID:???

外交に負けた無能を相手国のせいにしますか。　そうですか。
じゃあ、韓国併合も「悪」だよな（ｗ

873 ：名無し三等兵：03/01/22 16:09 ID:???

太平洋戦争に勝つ方法＝アメリカとの戦いを避ける方法ですかな。
避けられなかった時点で負け、と。

874 ：名無し三等兵：03/01/22 16:10 ID:???

>>871
道義的な罪を問われる謂れはない、と言う意味でなら分かるよ。
ただまあそれによって日本の外交や政治戦略の破綻の正当化は出来ないが。

875 ：名無し３．５等兵：03/01/22 17:32 ID:15gF2rRm

>>874
そうそう。こっちの説明不足で申し訳ない

876 ：打通さん：03/01/24 00:08 ID:???

マリアナ・レイテ艦隊決戦こそ、「壮大な無駄」。あれをやるくらいの
予算があれば、支那派遣軍を２００万に増強できた。絶対国防圏外での
戦闘は過大戦果見積もりの無駄な消耗でしかなかった。

それにマリアナ国防圏よりも、南方陸兵救出のための打通街道開通が急務。

877 ：名無し三等兵：03/01/27 00:26 ID:???

明治時代に、日本は西洋の教育制度をとりいれたがこれが、高級な指導者層人材の払底という形で、致命傷になった可能性もある。
つまり、西洋は、階級社会で貴族、台頭してきた富裕のいわゆる支配層と中産以下の被支配層の教育方法が違っているのに、日本は義務教育という形で全体に被支配層の教育をほどこしてしまったかもしれない。
昭和日本は、軍人なら連隊長ぐらいまで、省庁なら下級官僚、科学技術なら、技術者レベルなら他国に比べ優秀さはすごかったが、軍司令官、政治家、外交官、発明家(システムの構築とかも含む)のレベルだと他国に比べて低俗無知なものが多い。
つまり、指導者層の育成のための教育は、別なのかも知れない。
そのため日本は、指導者を育てられるまま昭和を迎え、敗戦に向かってしまった。

878 ：打通さん：03/01/27 20:30 ID:???

海軍の自慰的過大戦果見積もりは決して「台湾沖航空戦」で始まったのではない。
それは「ブーゲンビル沖海戦」の焼き直しにすぎなかった。マリアナ決戦などと
は海軍の自慰的過大戦果見積もりに基づく、夜郎自大の戯言だった。

879 ：名無し三等兵：03/01/28 00:49 ID:???

>>854
読んできた。

インパールや硫黄島の敗戦まで海軍のせいにされている。
あと未だにインパールでの柳田中将の統制前進説を信じていた
り、ムの字を「敵将からも誉め称えられ～」とか書いてる
のは正直どうかと。

880 ：名無し三等兵：03/01/28 01:49 ID:N3XC1CEY

陸軍とか海軍とか、
どちらかを責める事は、過去を反省していないと思います。
省益あって、国益なし。

だから、今でも、、、

881 ：　：03/01/28 09:14 ID:???

南京虐殺という虚構がまかり通ったのは、サヨのマスコミと、米内の陸軍の講和をぶち壊した無差別爆撃をごまかすために動いている旧海軍の残党の暗躍があるらしい。
あと米軍の無差別爆撃や広島、長崎を日本政府が強く非難できないのは、米内がすでに行っていたからというのが真相らしい。
つまり、いかに日本が米軍の戦略爆撃を非難しても、日本もやっていたではないかで終わってしまうということだ。

882 ：名無し三等兵：03/01/28 10:21 ID:???

＞インパールでの柳田中将の統制前進説

牟田口にせよ柳田にせよ、個人を責めるのは筋違いと思う。児島襄「指揮官」
にも牟田口中将の話が取り上げられてたが、作戦開始前から牟田口司令官は
嫌われ者だったということ。仲間割れをしていては話にならない。責任は
牟田口と柳田と佐藤と河辺と、４人で仲良く分け合ってしかるべき。

883 ：名無し三等兵：03/01/28 10:24 ID:???

>>881
バカじゃねぇの、こいつ？

884 ：　：03/01/28 17:38 ID:???

スターリンが赤軍の将校の大粛清をしたが、日本も自国の軍人や外交官、そして国民が敵に内通しているんじゃないかという思考がつねにあり、対策を講じていればよかったんじゃないかな。
そういえば、特攻隊の鹿屋基地を見下ろす神社の神主が米軍のスパイだったそうだ。

885 ：名無し三等兵：03/01/31 00:30 ID:ykhCgwAN

あげ

886 ：名無し三等兵：03/01/31 00:35 ID:???

結局喧嘩売った相手が悪かったのでは？
回避出来たかは微妙だが…

887 ：名無し三等兵：03/01/31 00:37 ID:???

>>886
陸軍と海軍のことか？
それとも陸軍と内務省、警察のことか？＞喧嘩

888 ：名無し三等兵：03/01/31 00:49 ID:???

アメよアメ（苦笑

889 ：名無し三等兵：03/02/02 01:17 ID:rA35dagT

最初は、英国、オランダに宣戦布告し、南方資源を確保し、その後、独
と呼応してソ連を叩き、最後にアメリカでしょうか？先生。

890 ：　：03/02/02 01:30 ID:???

ドイツにジェットエンジンと原爆を発注すればよい。
あと、零式艦上戦闘機を、多めに作ってドイツに売る(賄賂で押し付けてもよい)。

891 ：名無し三等兵：03/02/02 01:34 ID:Kasomnwy

零戦か～機体は優秀だが発動機が・・・買ってくれるかな？

892 ：名無し三等兵：03/02/02 02:09 ID:???

>>891
日本とドイツじゃ戦闘機に求めるコンセプトが違うしな・・・
こんなスポーツ機を戦争には使えない、とかタンク博士に酷評されたりしてね(ｗ

893 ：名無し三等兵：03/02/02 02:18 ID:Kasomnwy

>>891
堀越二郎氏とタンク博士が共同で新型戦闘機を設計する
っというのはいかがでしょう？

894 ：名無し三等兵：03/02/02 02:19 ID:Kasomnwy

>>上の891

は
>>892
の間違いです。すみません。

895 ：名無し三等兵：03/02/02 03:01 ID:???

機体を売ることで、日本でいう局地戦闘機という概念しかないドイツ空軍にり、長い航続距離の制空戦闘機という概念を理解してもらうのよ。

896 ：名無し三等兵：03/02/02 09:04 ID:FVNvJT5/

>895
いや、中国、東南アジア、インド洋から太平洋が戦場だった大東亜戦争
と違って、ヨーロッパ戦線は戦争の舞台が局地的だった（それでもヨーロッパ全域
と北アフリカ、大西洋）ために、求めるコンセプトが違ったのでは？

現に「渡洋爆撃」という戦略爆撃の原型をやってのけたのは日本が世界で
初めてだし（日華事変の際、九六式陸攻で）。

897 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

898 ：名無し三等兵：03/02/02 18:54 ID:???

>>895
そーいう概念が必要になるような戦争を資源の少ないドイツはやるべきではなかった
日本もまた同じである
日本に至ってはまず誰でもいいからちゃんと指導者を抱いて
国内統一することから始めなくてならんだろう
いざ戦争になってからアレは海軍のものだの陸軍のものだの
言ってるようでは話にならない

899 ：名無し三等兵：03/02/02 19:22 ID:mye5k/6z

理由なぞ、一行で要約できる。

帝国が開戦した理由・・・・ドイツがヨーロッパで勝利していたから
帝国が敗戦した理由・・・・ドイツが負けたから

これだけ。
日本はドイツにおんぶしてもらいながら戦争したことを忘れる者が多い。
アメリカは生産力・戦力の過半をヨーロッパに振り向けつつ、
片手間に太平洋で戦ったようなものだ。

900 ：名無し三等兵：03/02/02 19:38 ID:???

まそりゃ、ドイツが対仏戦に即刻敗北しておれば、日本も開戦するこたなかったわけで。
ドイツが強過ぎるのが罪作りだったというか。
ドイツがイタ公並なら、そもそも戦争すら無かったわけで。
嗚呼。

901 ：名無し三等兵：03/02/02 19:54 ID:???

ドイツって三方の巨大な敵を相手に八面六臂の働きぶり、
タガが外れた後はタコ殴り。挙げ句に国土分割、領土割譲。
日本なんてまだまだ甘ちゃん、シアワセな範疇。

902 ：名無し：03/02/02 21:44 ID:7c0mp9oA

大東亜戦争は資源を断たれた日本の自衛戦争である。敗戦したのは相手が
日本よりも強大であったからである。
日本が何をしようと敗北しただろう。ただし、原爆を開発していれば
欧米は日本を攻撃しなかった。ということで敗因は原爆を開発できなかったからだ。
いまなら開発できる。ということで教訓は国防力の強化だ。

903 ：打通さん：03/02/02 22:01 ID:???

＞アメリカは生産力・戦力の過半をヨーロッパに振り向けつつ、
＞片手間に太平洋で戦ったようなものだ。

太平洋の連合艦隊はそうだったのかもしれんが、日本陸軍だって
主力は大陸方面で、連戦連勝進撃３０００キロ。中国ならずもの
ごろつきちんぴらどもはみんなイチコロだった。

また日本が降伏したのはドイツがつぶれたからじゃない、
ソ連がアメに媚びて対日参戦してきたからだ。

904 ：名無し三等兵：03/02/02 23:40 ID:???

ソ連が対日参戦したのはドイツが片付いたから。
あ、打通太郎にレスしちゃった。（わ

905 ：名無し三等兵：03/02/03 00:31 ID:???

＞８９６
しかし、第一次対戦で、ドイツは飛行船でロンドン爆撃をしているし、ゴーダとかの爆撃機でもしているが英軍旗の迎撃のために断念している。
第一次大戦での、戦闘機隊の任務が、防衛線上での空戦だったから長距離が不要だったからかも。
それから、その「渡陽爆撃」の内容が問題なのよ。
１９３７年の４月のゲルニカで世界の批判が高まっているのに、同じ年の８月に、無差別爆撃をやってしまうとは。
昭和天皇はこのことについて米内に追求したが、ごまかしているし。

906 ：打通さん：03/02/03 21:14 ID:???

＞日本はドイツにおんぶしてもらいながら戦争したことを忘れる者が多い。
＞アメリカは生産力・戦力の過半をヨーロッパに振り向けつつ、
＞片手間に太平洋で戦ったようなものだ。

日本陸軍だって、対米戦は片手間だった。日本にとって明治以来の憎むべき
宿敵はアメリカではなく中国だった。打通作戦ではドブネズミどもを３０００
キロもぶっとばして、支那派遣軍は百万の精鋭健在。大東亜決戦の天王山は
こっちのほうであって、太平洋決戦なぞ最初からナンセンス極まりなかった。

907 ：名無し三等兵：03/02/04 00:15 ID:A04Hl4iN

一本の名刀と十本の凡刀を選ぶとしたらどちらを選ぶか？
資源が乏しい日本は一本の名刀を選ぶことしかできなかった。
パイロットの育成にしても「月月火水木金金」で知られるように
米国に比べて極めて少数を徹底的に鍛え上げ、世界一の練度
といってもいい航空隊を創り上げた。
だから、ミッドウエーでその名刀に致命的な刃こぼれ・・
（優秀なパイロットを４０％も失う）
これはとても堪えた。
そしてその後のソロモンの消耗戦で刀はぼろぼろ・・・
その後、付け焼刃でマリアナ沖海戦と、続くレイテ沖海戦で
ついに刀は折れてしまった。
しかし、その間も米国は次々と傷ついた刀を修復
まだ5・6本（いや、もっとか）は刀が残っていただろう。
その後、日本は折れた刀で必死に戦っていると
背後から、ドイツを倒したソ連が脇差で切りかかってきた・・・
キタナイぞソ連よ。

908 ：名無し三等兵：03/02/04 00:17 ID:???

コピペ？

909 ：907：03/02/04 00:56 ID:VsxZlCNW

907の補足。
一方ソ連は、対戦前、駄刀（ちょっと造語かも）を20本ぐらい
持っていたが、名刀を持つドイツに全てたたき折られたあとで、
背後から日本に切りかかる時には脇差しか残っていなかった。
しかも、日本は刀が折れていた上に、相当な深手を負っていて
死ぬ寸前だった。

910 ：名無し三等兵：03/02/04 00:59 ID:???

T-34が駄刀とはこれいかに？

911 ：名無し三等兵：03/02/04 01:03 ID:???

すると一式三式は竹光扱い？

912 ：名無し三等兵：03/02/04 01:03 ID:VsxZlCNW

>>910
実は、その脇差は、名工が鍛えた脇差だったのだよ。

913 ：名無し三等兵：03/02/04 01:07 ID:sskhslIr

んで、アメリカに刀もろとも機銃掃射と。

914 ：名無し三等兵：03/02/04 03:21 ID:???

＞９０７
月月火水木金金も敗因のひとつなのよ。
なぜそんな馬鹿なことをしたためまじめにやっていたら体が持たないので、、手抜きをすることだけに通じるようになった。
結果として錬度はあがらないどころか、おちた。

915 ：打通さん：03/02/04 10:25 ID:???

打通作戦をやっておいたおかげで、日本陸軍ごときに散々ボコにされ国土住民を
棄てて逃げ回った、世界最弱中国軍という評判を世界に定着させることができた。
それはゴロツキチンピラを駆りあつめただけ、軍隊と呼ぶにも値しなかった。

中国人がそれに反発して朝鮮戦争を起こせばなお、日本は特需景気で大助かり。

916 ：名無し三等兵：03/02/04 10:41 ID:???

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

917 ：名無し三等兵：03/02/04 13:19 ID:XJA4vx2j

闘う前に負ける事考えるバカいるかよ！

918 ：名無し三等兵：03/02/04 15:37 ID:???

ニュース極東の大東亜戦争スレとはレベルが段違い
だな、ここ。
あっちじゃムタグチ叩きもサヨの洗脳の結果だと言われる。

919 ：名無し三等兵：03/02/04 20:56 ID:???

>>917
普通は考える
勝てるからこそ開戦するのであって
負けるならやらないのが普通だ

920 ：打通さん：03/02/05 21:55 ID:???

おれさまの打通作戦万歳論を論破できるやつはいないのか？

打通作戦ってのはな、日本軍は無能だ残虐だ弱小だと言えば言うほど、
その価値が増してくるのだぞ。

その日本軍相手に大戦後半にもなってあれだけ逃げ回った中国軍はどうなのだと。

921 ：名無し三等兵：03/02/05 22:20 ID:???

>>920
オマエのブルマ論に勝つ香具師なぞおらん（ｗ

つーかオマエはだれにも相手にされない罠

922 ：少佐：03/02/05 22:25 ID:DXZjXqED

木造住宅が多かったことも敗因のひとつである。
最初日本に飛来したヤンキーの爆撃隊はビックリした。
愚かなジャップの高射砲は非常に正確だったからである。
その理由は言うまでも無く、日本人は子供の時からそろばんをして
いたので現在のスーパーコンピューターより暗算能力が高かったのだ。
ソロバン片手にパパッと距離、高度、速度などを暗算して撃ったのだな。
驚いた米空軍は対策を練った。
「そうや！日本は木造家屋が多いから、これを焼夷弾で焼いて煙幕を張れば
ええがな」
一人のアメリカ人が叫んだ。
この作戦は成功し、我が国の天然スーパーコンピューター付き高射砲は
煙幕でＢ－２９を撃墜できず、生産能力はひましに落ちたのだ。

923 ：　：03/02/05 22:26 ID:???

打通さん、打通とブルマ航空戦

924 ：少佐：03/02/05 22:31 ID:DXZjXqED

また我が国のパイロット育成教育は非常にエリート志向であった。
極めて厳しい審査や訓練を盛り込み、なおかつ長期であった。
さらに学校での訓練だけでなく、戦場で先輩に教わる実地教育も
教育の一環として盛り込まれていた。
教育としては世界最高だったのだ。
しかしそれがアダになり、レイテ作戦の頃にはパイロットはまったく
足りなくなった。
日本に飛来したグラマンごときは、零戦の２０ミリ機関砲の敵ではない
のだが、肝心のパイロットがいなくて飛ばせなかったのだ。

925 ：少佐：03/02/05 22:45 ID:DXZjXqED

日本の軍隊の食事観は当時世界でもっとも進んだものであった。
戦場にいながら、平和時と変わらぬ食事をしようというものだったからだ。
あったかいコメの飯、熱くてダシが効いた味噌汁、ダシが効いたおかず、
よく漬かった漬物、サントリーのウイスキーやワイン、アサヒビール。
まさに当時庶民のあこがれだった、百貨店のレストランメニューであった。
アメリカのクソまずいレーションとは対照的である。
しかもこれらは当時の庶民の給料では食えないものもあり、庶民は軍隊に
入ると「ここはコメやビールを好きなだけ口に入れれる天国だ」と喜んだ。
しかしこれがアダとなった。
とても日本の補給力では運べなかい量だったのだ。
「天皇陛下の赤子である兵士達には旨い飯と酒を好きなだけ与えよ」という
命令が、大量の餓死者を生み出す結果となったのだ。

926 ：　：03/02/06 02:01 ID:???

＞９２４
それじゃ、まだ生きてる奥宮を始めとする海軍の原因を無視した言い訳だぞ。
源田が言い出戦闘機無用論と山本五十六が推進した戦闘機削減策により、戦闘機パイロットの育成を減らしたために開戦の時だって、パイロットはいなかった。
あと、ソロモンでの、母艦航空隊まで使ったバカな航空戦も無視している。
教育が世界最高だからでなく、大陸での戦闘を経験していたから、初期は優越していた。
むしろ、教育がが優秀なのは米軍のほうで、ガダルでは坂井ら互角の戦いをしたではないか。
それから、真の意味でエリートでないくせに、エリートぶっていたのは、兵学校出身の下士官より腕の劣るバカどもだけだ。
昇進が、パイロットの腕より、兵学校での方が優先される組織でエリートもへったくれもないと思うが。

927 ：　：03/02/06 02:08 ID:???

＞９２６
２行目の源田以下を訂正→源田が言い出した戦闘機無用論と、その意見に同調した山本五十六が推進した・・・

928 ：名無し三等兵：03/02/06 06:15 ID:???

>914
ああ、わかるわかる。
繁忙期の連続操業でも限界点はあるからな。
そこ超えると途端に事故だの不良品率がアップ。能率の向上は緩やかなのに、落ちるのはガクン（ｗ

そんなバカな事がまかり通ってたんだから、そりゃ負けるわ。
アメ公航空隊の前線と後方のローテーションを「贅沢だ」って謗る奴もいるけど、あれこそがもっとも合理的だったわけで。
日本とか、ドイツとか、そんな余裕は無かったけどさ、平時から兵隊を疲れさすだけの休暇無し訓練続けるのはやっぱヴァカだよ。

>926
陸軍でも腕の立つヤシはノモンハンの消耗戦でけっこうやられたらしいね。
なんの事はない、実戦経験だけが支えていたといって良いかも＞開戦時の破竹の進撃。
戦闘機無用論が影響してるのかどうか知らんけど、
母艦航空隊の戦闘機搭載比率も米軍に比べて少ない。
少ない戦闘機で艦隊直掩して攻撃隊直掩して……、そりゃどっかに穴あくわ。
ソロモン（南太平洋海戦）の時点で濃密なＣＡＰ敷いてたアメ公に大損害出したのも道理。
国力だけじゃなく、頭を使うことでも負けてたなあ。
貧乏が染みついて、柔軟な思考ができなかったのもあるだろうけどね。貧困は罪だ。

929 ：名無し三等兵：03/02/06 18:20 ID:???

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044523123/l50
（新スレ）大東亜戦争　日本の敗因　３

930 ：名無し三等兵：03/03/02 01:19 ID:???

http://hobby.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008187010.html
日本本土決戦　統合スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982683240.html
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997776602.html
★★ガトー級潜水艦★★
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/l50
海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～
http://yasai.2ch.net/army/kako/1021/10213/1021360986.html
沖縄戦を客観的に考察する
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10233/1023345525.html
沖縄戦を客観的に考察するパートⅡ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/l50
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993164998.html
独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033953992/l50
WW２傑作戦闘機を論じる　８

931 ：名無し三等兵：03/03/10 07:02 ID:???

932 ：名無し三等兵：03/03/13 00:46 ID:05FuS20S

933 ：山崎渉：03/03/13 14:28 ID:???

（＾＾）

934 ：名無し三等兵：03/03/14 23:10 ID:???

あまりにもﾐﾘ屋哲がウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆ﾐﾘ屋哲スクリプト＆ﾐﾘ屋哲コピペ(乱立)ﾐﾘ屋哲報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［ﾐﾘ屋哲レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/
あまりにもﾐﾘ屋哲がウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆スクリプトﾐﾘ屋哲＆コピペﾐﾘ屋哲 (乱立)荒らし報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［ﾐﾘ屋哲削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098

935 ：名無し三等兵：03/03/19 18:18 ID:???

936 ：名無し三等兵：03/03/20 21:29 ID:59N07oTP

ミッドウエー上空の雲の状況が少しでも違っていたら勝っただろう。
その後は破竹の勢い。今頃は、ペルシャ湾に空母部隊派遣してるな。

937 ：名無し三等兵：03/03/21 11:51 ID:/q8GRDGa

アメリカ人の日本軍に対する評価ってどんなもんなの？
西へ西への膨張主義で戦った相手としては
インディアンやメキシコ軍やスペイン軍よりは気骨のある敵だと思われているのかね？