海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜

戦時における自国の民間人の保護について無頓着であっていいのか？
という問題もあるね。

本読んで護衛マンセーにならなくば人にあらずというわけでもないでしょうに・・・

小学校の時の恩師に言われた言葉「読書百編意自ずから通ず」
当時はその意味がわからなかったが、大事な事だとﾜｶﾀ

>>913
1000円出してお釣りがくるほど安い本なんだから、食わず嫌いせず読んでみろって。
数字を読むだけでも貴重な知識になるぞ。
自説を主張するのはそれからでも全然遅くないだろう。

私も一応読んでますけどね。
戦争全体の推移はよく分かる本ですよね。
まぁ、この議論を楽しく読ませて貰ってますよ。
護衛改善作戦のレスが見たい１人の読者です。

>>908
ttp://www8.momo-club.com/~dempa/up8/source/No_0546.jpg
と言ってみるテスト

そうだなぁ…海軍が犠牲をもし払ってでも商船を守ったら。
同じ負けるにしても戦後も海軍さん（海自）は尊敬され、
日本人の海軍観も違ったものになっていたかもしれない。
それは形は無くとも貴重な遺産足りうるのではないだろうか。

っていうのはダメ？

>>916
各章にわたって「あれはおかしい」「あの時ああすべきだった」「主張したのに受け入れられなかった」と
しつこいくらいに書いてあるのに、まだ不足なの？
納得できない部分があるなら引用してみてちょ。

叩き台だ。
とりあえず、海防艦をもっと早い段階で量産する、とか、
松級を船団護衛に大胆に投入する（海防艦は米潜の浮上航行に追いつけないから）、とか、
あるいは雷装のない水雷艇みたいな船を量産するとか、
だめかね。

まあ護衛強化したところでもちろん大局は動かないわけなんだけども、
なんか、総力戦というものに対する努力が不足しているような気がするわけで。

まずもって、「短期決戦指向で、そのために尽力する」という方針自体を著者は否定してない。
短期で終らなかった、その上ズルズルと戦争継続してる。なのに見込みもロクにたてられもしないで
決戦、決戦と喚いてるから罵倒してるんだろ。
もちろん護衛戦の研究や準備不足、認識の甘さについても叩いているんだが。

やはり八十島は本を読んでないか、読解力が根本的に無いかのどちらかだな

決戦しかあるまい。カイロ会議で米国の主張した無条件降伏は
厳しすぎ。たとえ大井が東條の替わりに首相をやっても降伏って
言った瞬間に陸海軍に天誅殺されるだけだよ。
無論準備もまま成らない海上護衛戦を行っても潜水艦からの
攻撃はある程度防げてもスプルアンスとハルゼーのドサ回りで
壊滅させられるだけ。
負け確定ならいかに負けるかを考えるしかないわけで、アメリカの
降伏条件をいかに緩くさせるかしかない。

史実に対してのifで、海軍の船を何隻護衛に回せば戦局が有利になるか、
という論点事態が当時のGFもﾋﾞｸﾘかも。

>>922
おまえは大井氏の主張が全然読めていない。
大戦前期から中期にかけて海上護衛をやらなかったツケがマリアナの大敗北という形で噴出したのだと
何度言われたらわかるのか。

＞負け確定ならいかに負けるかを考えるしかないわけで、アメリカの
＞降伏条件をいかに緩くさせるかしかない。

太平洋方面は歩兵支援の持久のみ、決戦はあくまで大陸方面でやる。
今も昔も、対日戦争責任追及が最も厳しいのは中国だ。だから大陸
打通で中華民国を可能な限り最大限に痛めつけてから降伏すべきだった。

>>920 だめですねぇ。大海軍創設←（これ自体が妄想だが）に
当たってはまず、建造期間のかかる大艦艇を整備、それから小型艦艇
というのは普通。太平洋戦争直前まで南方資源が取れるかどうかも
解らないのに各種護衛艦艇を建造などは官僚的な考えではできません。
まず、占領してから考えるべきでしょう。
　
　ただ、戦前からこういった想定を考えて建造計画を練らなかったのは
人、金がなかったからでしょうがねぇ・・。結局、金、金、金、人、人
が足りなさ杉。

どうも。
あまり進展が見られれませんね。

もう一回整理します。
私は海上護衛戦を無視はしていませんし、実施が可能であれば結構なことだと思います。
総力戦の取り組み不足という大井氏の主張にも頷いております。
しかし、当時の事情に鑑みて史実の展開は概ね仕方がないことだと思います。

その理由
日本が勝つための条件は決戦して勝つという思想であると言うこと。
日本が負けるための状況は徹底的に負けるということであったこと。

大井氏の言っているように艦隊から艦を割いて護衛に回すという
思想は当時はとても受け入れられないであろうということ。
自称決戦に破れたところで陸軍は納得しない、国民は納得しない、
マスコミは納得しない、海軍自身も納得しない。

日本敗戦論というのは戦前からあったが大勢に影響を与えられなかった。
「負けること」と「負けを認識すること」は全然違う。
当時のミッドウェー敗戦なり、ガタルカナル敗戦なり、マリアナ敗戦なり、
フィリピン敗戦で負けを認める土壌は日本にはない。
大井氏みたいな目利きは負けることができても大勢は負けることはできない。

その上で、
総論としては海上護衛理論は理解できるが、その当時に身を置いて
護衛戦強化を施行するというのは思考としても実施としても
効果が上がらないのではないかと思う。
翻って、護衛戦を強化した方がよかったと思う人は
「いつどこでどういう護衛戦を展開し、どの作戦や艦隊を諦めて、
　どういう成果を上げる見込みがあるのか」
それを聞かせてください。

当時の日本は勝つことも難しいが負けることも難しい国だと言うことです。

あと、二度目のお願いですが、
できれば数字コテハンでよいので識別できるようにして欲しいです。

>>924
あんたどういう海上護衛戦がしたいのよ。
ちっとも出ねえじゃねえか、作戦がよ。
護衛に戦力を回したあげく輸送船を沈められるのが関の山なんじゃねーか？

機動部隊が護衛していても守りきれないんじゃあ…

いつの間にかＩＦｽﾚになってしまった・・・

>>932　大井氏がもっと海上護衛を強化して”れば”と
ＩＦを持ち込んでいる以上、致し方ないでしょ。

＞当時の日本は勝つことも難しいが負けることも難しい国だと言うことです。

連合艦隊をすべて解体して陸軍歩兵を大幅増強、支那派遣軍を二百万
に増強する。太平洋方面で封鎖されようが何されようが黙々と打通して、
中華民国を可能な限り痛めつけける。重慶も成都もみんな打通し尽くして、
逃げても逃げても追っかけて大陸の果てまで打通する。

太平洋戦線は後退を重ねて最終的に降伏でもよい。

打通さんは専用ｽﾚがあるんだからそちらに帰りなさい
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044699437/

護衛太郎はどっか行っちゃいましたとさ。

　正直って日本の科学力ではアメリカの潜水艦に太刀打ちできないと思う。

出来ない商船護衛をやれといっているのだろうか？護衛太郎は

＞正直って日本の科学力ではアメリカの潜水艦に太刀打ちできないと思う。

そうであるならばなおさら太平洋決戦なぞ論外。太平洋方面は最初から
封鎖されようが何されようが時間稼ぎ以外の対策はなかった。大陸方面
でこそ戦争全体の勝ち負けに関係なく全力で攻勢すべきだった。

別に日本軍が潜水艦を沈められなかった訳でも無いでしょうに。
太平洋戦争では20隻程度の潜水艦を沈めている筈です。多いのか少ないのか解らないけど。

大井さんは、「第一機動艦隊なんて崩して、その駆逐艦を護衛に回せば良い」と言ってましたね。
なんだか打痛太郎みたいだ（ｗ

158 名前：打通さん 投稿日：03/02/17 16:53 ID:???
リアル社会に友達のいないまま勝手気ままな書き込みを続けていたけど、ついに腹を括った。
おれさまは、これからも多分活動するがその前に満天下へ謝罪する。
岡村寧次自身が華北の八路軍を根絶するつもりで、とどのつまり数百万の民衆を殺戮させたのは、
もちろん日本敗北後の国共内戦の再開による中共の勝利を待ち望んでいたからじゃ毛頭無い。
彼が戦後の国民党軍再建にほとんど名義貸しだけであれ協力したのも、
三光作戦の実施命令と動機はまったく同一であるのをそんな事も理解できないまま、
米英の東亜政策を非難する開戦詔書の趣旨に沿わんがため打通作戦を発動せしめた
米英と中国との紐帯を断ち切る偉大な戦略家としての岡村寧次を崇めていたおれさま。
カイロ会談の時にはルーズベルトが中国を米英と並ぶ三大国の一つと持ち上げたのに、
米英ソだけの間のヤルタ密約では満州の特殊権益が中国へ返還されなかったのも、
実は打通作戦のおかげではなくて、ソ連が欧州正面の兵力を極東に転進できるようになったから、
そんな誰にも分かる真実に目をつぶるどころか、朦朧としたまま勘違いしていたおれさま。
打通作戦が岡村寧次自身の本来の主義と背反するのを気が付かなかったおれさま。
>>123で彼自身漏らしたように、
共産党の天下とりの危険を三光作戦で回避したと誤認したあげく、
もはや日本本土が危ないというのに今更国民党を潰すことが可能でアメリカを牽制できると
その程度の洞察力しか無かったナインティナイン岡村を名将と錯覚したおれさま。
日本軍国主義が中国を救ったという黄文雄と、
米中同盟の絆を断ち切ったというおれさまとでは、
絶対的な矛盾があるのも気が付かなかったおれさま。
打通作戦の後も親中ルーズベルトの首はそのままで米中同盟と対中援助は継続し、
おかげで翌年のシ江作戦やビルマルートでは地上戦でも国民党正規軍に勝てなくなった皇軍を
わかっているけど持ち上げずにはいられないおれさま。
もう生きるのに疲れた。
回線切って首吊って死にたい。
でも怖くて死ねないんだ。
これからも生き続けるだろう。
だからおれさまが他スレを荒らすのも、
必要悪だと御寛恕願いたい。

＞太平洋戦争では20隻程度の潜水艦を沈めている筈です。

Commander Submarine Force, U.S. Pacific Fleet
WWII Lost Boats 1941-1945
"From the barnacle covered hulls of 52 lost submarines and
from the unmarked graves in enemy soil, comes a voice that
has been gone for over 55 years. I died suddenly inside a
300 foot steel fighting ship, along with 75 other submarine
Sailors. I am the voice of the starboard controllman, we
used to stand watches together. The boat was ripped apart
by the terrific explosion of a depth charge, bomb or torpedo
from an enemy shipt or aircraft."
http://www.csp.navy.mil/ww2boats.htm

>>926
いや開戦後の早い段階でって話。ガダルカナルで泥沼になる前くらい。
戦前からってんならまぁ駆潜艇かな。もうちょっと艦形の簡易化を工夫しておいても
よかったんでは。駆潜艇自体は前線基地の警戒に当たる船だから、資源地帯を
とれるかどうかとか、あんま関係ないし。戦争始まればそこそこ数が必要になる、
というのは無理な想定ではないだろうし（米潜への脅威評価の問題はあるけど）。

あと、関係ないんだけど掃海艇の平射砲って３年式12cm高角砲に換装できんかったんかなあと。
ま、今思いついたことです。

>>930（>>928にも言えるけど）
変な言い方だが
＞護衛に戦力を回したあげく輸送船を沈められるのが関の山なんじゃねーか？
っていのはそれはそれで筋の通った戦争のやり方だと思うんだが。
いや別に、護衛は行われよ、たとえ国家が滅びようとも、ってわけじゃない。
護衛戦気にせず備蓄物資で半年の短期決戦、というのはすごく筋の通った戦争だと思うわけ。
策定当時の状況考えれば。
ただその決戦ができなくなったのに泥縄とも言えんような対策で後手後手にまわって
ずるずる戦争を続けているというのが変だと太郎としては思うわけよ。
護衛に力を尽くしてもどうしても護りきれないだろうとは思う。
それでももう少し力を尽くした方が総力戦を戦う上では努力の方向として正しかったのではないか、
と思うわけ。

＞しかし、当時の事情に鑑みて史実の展開は概ね仕方がないことだと思います。
ってのは当たり前で、だからこそ事実歴史がそうなったんだって。

＞ただその決戦ができなくなったのに泥縄とも言えんような対策で後手後手にまわって
＞ずるずる戦争を続けているというのが変だと太郎としては思うわけよ。

だからこそ太平洋決戦はスッパリあきらめて時間稼ぎだけ、あとはひたすら
大陸打通に専念、打通し尽くして中華民国が完全に解体してから降伏すべき
だったと、打通太郎としては思うわけよ。

物理的に何を失って駆潜艇他を造るかが問題なわけだ。

もう一つの問題はどうやって思想を転回させるか。

両方とも困難にだろう。 説得力のある説を待つ。

連合軍の潜水艦は撃沈56隻、大破4隻ってとこですね。
木俣氏の「敵潜水艦攻撃」で解ります。

>>943　
＞ガダルカナルで泥沼になる前くらい。戦前からってんならまぁ駆潜艇かな。
＞もうちょっと艦形の簡易化を工夫しておいてもよかったんでは。
＞駆潜艇自体は前線基地の警戒に当たる船だから、資源地帯をとれるか
＞どうかとか、あんま関係ないし。

ガダルカナル取る前には海上護衛総隊できてましたよ。
それより戦前からノウハウがの蓄積がなかった事の方が大きい。

駆潜艇は前線基地の警戒にあたる船故に、あれだけ前線が広がると
不足するのは致し方ないでしょ。
駆潜艇が撃沈破した潜水艦は6隻ほど。一割ほどですね。

西南航路の維持に力を入れず、
南東方面に能力を越えて進出し、そこで消耗戦を繰り返す。
お題目のように決戦を唱えるが、持久戦に持ち込まれ〉当たり前だが･･･
内南洋での迎撃準備に力を入れられない。
これであまりにも無惨な負け方をすれば、各方面から非難をあびるのは当然かと。
短期戦しかできない国が総力戦に勝つ訳ないけどね。
だつーさんのいうことは、だつー作戦以外についてはうなづける面もある。

ガダルカナルといえば、どうして米国ののびきった補給線に対して、
帝国海軍は潜水艦の全力でちょっかいをかけようとしなかったのか？
大井篤氏は護衛だけでなく、なにか逆の進言もしたりしたのかな〜。

>>948　豪州遮断作戦を知らないのか・・・・。

>>945
駆潜艇他作るために失うものは別になくていいわけで、簡易化進めればほんの少し
数は増えたんじゃないかなあと。海防艦はあれだけ作れたからね。
後知恵としては風早とか速吸とか、いらなかったかなぁと思いますが、後知恵。

あと、思想が転換できてたら、戦争もしないと思うからなぁ。それを持ち出されると
考えるだけむなしいぽ‥‥‥。

>>946
ちょっとずれてる。
海上護衛総隊が創立したときに十分な海防艦があれば、ということで。
もう一点。
＞駆潜艇は前線基地の警戒にあたる船故に、あれだけ前線が広がると
＞不足するのは致し方ないでしょ。
つうことですが、他の護衛艦艇ではなくて駆潜艇なら「不足するのは致し方ない」というのが
戦前から想定してあっても変ではないだろうということで、戦前から研究しておいて
13号型をもっと簡易化できなかったかなぁということです。

>>950　繰り返すね。
>>920 だめですねぇ。大海軍創設←（これ自体が妄想だが）に
当たってはまず、建造期間のかかる大艦艇を整備、それから小型艦艇
というのは普通。太平洋戦争直前まで南方資源が取れるかどうかも
解らないのに各種護衛艦艇を建造などは官僚的な考えではできません。
まず、占領してから考えるべきでしょう。
　
　ただ、戦前からこういった想定を考えて建造計画を練らなかったのは
人、金がなかったからでしょうがねぇ・・。結局、金、金、金、人、人
が足りなさ杉。

　建てました〜順次移っておくんなまし。

海上護衛戦〜大海令第三号〜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045971089/

>>408
まんまジューイッシュｗ

海上護衛云々以前に何故米英相手に満足な同盟国も無く戦争を始めたのだ!
国家の存続、国民の安寧に比べれば、陸海軍の面子が何だ、官僚組織が何だ、大莫迦野郎！！

今のアメリカ見てると、アメリカが負け戦のまま講和に応じると考えるのが
いかに夢物語か良く分かる・・・

>>955

つーか、当時の大日本帝國政府・軍部の脳内願望（というより妄想）でつから・・・

海上護衛戦以前の戦争指導とか全体構想の不在ということに結局行きつくのよ。
そもそも漸減迎撃戦略一筋・バカの一つ覚えの海軍ではないか。アメリカとの戦争計画を
トータルに構想するのは政府首脳の仕事で海軍は艦隊決戦の準備しか関知しないってのが
海軍のスタンス。第一前スレのどっかにもあったが一番重要なシーレーンは北米航路ではないか。
日本の産業・海軍の戦力自体アメリカの資源・パテント・生産設備に依存し、かつその原資を
輸出市場としてのアメリカに依存しながら真面目にアメリカとの戦争計画など考えられるものか。
てーのが皆のホンネじゃない？そのアメリカ依存を分散する為の大陸進出かもしれんが
大陸にはオイルとパテントはないぞ。打通のにーちゃんにはいうまでもあるまいが
大陸の皇軍が何しても本土の食糧が生存可能量を保障できなくなった時、降伏以外なくなった
だけのこと。戦争計画不在のナレの果てがおわかりか？

海軍ばかり叩かれているけど、陸軍や右翼や外務省や国民やマスコミも問題あるよなぁ。

…

>>927
調子に乗ってハワイ占領。オーストラリア侵攻でどうだ。
短期決戦でぼろ負け出来るぞ。

そのネタも聞き飽きた。
ハワイ４万人の陸軍と海岸防備を知らんのか。
短期決戦したければシンガポール攻略をエサにアメリカ艦隊をマリアナ方面に誘引し
伝統の漸減迎撃戦略をこころゆくまで試すとか！？
まーその自信がなくなってのパールハーバーってのはわかってるけど
なんせ２ちゃんねるだから。