続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

シュミット元首相だったかな、「ドイツには欧州に友好国が沢山あるが、
日本にはアジアの友人はいない」と。

欧州にはナチスドイツの支配下に入ったり協力したりする国が沢山あっ
たのに対し、アジアは中国が日本の敵で、他はみんな欧米の植民地だった。
要するに欧米からみればアジアといえば中国しか眼に入らなかったらしい。

>>812
友人？ 共犯者だろ。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~kokusai/ZEMI/2001/zemi01.cgi?action=show&pos=23
　「日本はいかなる国とも、欧州共同体の加盟国同士、または欧州諸国と米、
カナダとの関係に比べられるような緊密な関係を持っていない。････ドイツ人は、
その最近の過去と、又未来について、厳しく分析する必要があると痛感した。
突っ込んだ自己検証を行い、その結果、自己の非をきちんと認めるに至った。
ヒトラーの支配に苦しめられた近隣諸国にも、そのことをだんだんわかって
もらえた。しかし、日本がこうした自己検証をしたとか、それ故、今日の平和
日本を深く信頼して受け入れるとか、東南アジアではそんな話はまるできかない。」
（ヘルムート・シュミット「友人を持たない日本」）

>>812
タイとかインドとか

>>814
日本・アメリカはカナダ・アメリカなみに緊密な関係なんじゃないかな

>803 日本と米英を戦わせる必要がある?
どうしてドイツにそんな必要があったろうか？

　　　 当時のアメリカのルーズベルトは、ｗｗ２に参加したくてしょうがなかった。

　　　ただ、米国民が強く反対していたため、動きが取れなかった。
　　　そこで、あらゆる手段で、ドイツを挑発し、戦争をしかけてくるよう仕向けたが、　　
　　　ヒトラーは耐え、乗ってこなかった。
　　　　
　　　だから、その矛先を同盟国の日本に向け、石油禁輸やABCD包囲陣をしいて
　　　挑発にかかった。　日本に先に攻撃させるよう仕向けた。
　　　案の定、日本はその挑発にのって、真珠湾を攻撃した。　参戦の理由を日本が
　　　作ってくれたわけで、ルーズベルトは大いに感謝、チャーチルは小躍りしたに
　　　ちがいない。

　　　　結果として、ドイツは2正面作戦に引きずりこまれることになり、米陸軍の大兵力は
　　　太平洋ではなく、ヨーロッパに主体を置いて展開されることになる。

　　　　その意味では、日本はドイツの足を引っ張った訳で、対ソ戦に集中は出来なくなった。
　　　　その後の、連合軍のシチリア上陸はチタデル作戦を終焉させ、圧倒的な米空軍は
　　　　ロシア戦線でのドイツ空軍の大兵力を本土防空のため大幅に縮小させるのに寄与した。

　　　　ドイツが本当に日本に望んだのは、独ソ開戦直後の対ソ戦への参加ではなかったのか。
　　　　それがなっていたら、後日、ソ連に背後をつかれることも、北方領土問題もなかった
　　　　にちがいない。
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　

>日本・アメリカはカナダ・アメリカなみに緊密な関係なんじゃないかな

米・加関係は「大人の友人関係」→「やあ元気かい？」「うん元気！」

日米関係は
「親分子分関係」→「イラクを殺る！おめーは５千億ほど都合してこい！」

緊密なことには変わりはないな

独ソ戦は、しばしば「史上最悪の戦争」と呼ばれます。
犠牲者の多さが異常ですし、戦闘以外の人種絶滅作戦による死者が
ものすごい。アインザッツグルッペンによる虐殺には慄然とします。
実際の戦闘も悲惨な市街戦がいたるところで行われ、零下数十度の
吹雪の中をシラミだらけの頭で戦い、倒れた独ソ将兵は一千万を超えます。
双方捕虜に対する扱いは劣悪で、ほとんどが虐待や飢餓により死亡。
ウクライナの平原には累々たる屍が積み上げられていきました。
まさに史上最悪の戦争とよべるでしょう。

>812 あと台湾とか
大体アジアと一口に言っても数千の言語と民族の集合で、ヨーロッパの補集合じゃん。
なにか歴史的文化的に共通性のある地域というわけでなし。
ドイツがアフリカに隣接していたとしてカメルーンやケニアに友人を求めるようなもんだ。

>>820
以前見たドキュメンタリーで素っ裸のロシア人が次々
処刑される映像とか、東欧に侵攻したソ連軍が捕らえた
ドイツ将兵を公開処刑する場面があった。身の毛もよだつな。

日本が歴史を隠蔽してる云々いってるより、独ソ戦の実態を教科書に載せたほうが反戦に有効な気がする罠。
ソ連と中国の20世紀の歴史を生徒に教えないのはなんでだろう。
もっとも繊細な中学生には人類に対する絶望感を植え付けるかもしれんが。

http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/70-42/70-42c.htm
U.S. Army Special Operations in World War II
http://tigger.uic.edu/~rjensen/military.html
Web Sources for Military History
http://members.aol.com/VonRanke/militarybooks.html
MILITARY BOOKS ONLINE

>>823
カリキュラムが悪い。現代史と世界史を別の教科にすれば、卒業間際で
現代に近いところは省略ってのがなくなるかも。

独ソ戦の「汚い」面はこの本がおすすめ。図書館へ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4495860518/qid%3D1043288923/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/250-6743077-8734602

映像の世紀って番組はすごかったな。
ドイツ兵はロシアの村に侵攻すると家を破壊し、焼き払い、住民は虐殺。
バックに流れた「絶滅戦争」を主張するヒトラーの演説が怖かった。

スターリングラードを世界史の時間に見た。

ちなみ見たのは
クレオパトラ
コロンブス
など・・・・2時間が潰れるからよかったけど、感想文が800字が辛い。

>>828
世界史板に書かれていることを繋ぎ合わせれば800字なんて余裕。。。といってみるテスト

>>827やっぱ絶滅戦争はイカンよ。何しろ相手が死力を尽くしちゃうから。

そうそう、相手を利用して自軍組織に組み込まなくては。そうすりゃあ
弾除けぐらいにゃなるし、何より反体制なやつらは、敵戦線後方でゲリラ
として使える。

>>27-28

Static Air Offensive Eighth USAAF (Aug.1942〜May1945)
TOTALS　　　Sorties 332,904　　　Dropped 621,877　　　Losses 5.548(657)

The figuers shown in brackets after Eighth USAAF Monthly losses were
those aircraft lost operationally for reasons other than being shot
down by hostile A-Afire or aircraft, and they are included in the
monthly total of losses.

Sources; Webster,C.and Frankland,N., The Strategic Offensive aganst Germany,
1939-45,Vol.4, (London,1961),and Freeman,R., The US Starategic Bonber(London,1975).

>>831
実際ナチの東方大臣ローゼンベルクはウクライナやベラルーシを
独立させ、味方に付けて利用するよう進言したが、
総統は耳をかさず、逆に残虐な占領政策を支持したそうだ。

http://www.feldgrau.com/stats.html
German Population
Gender and Age
Wehrmacht
Heer
Luftwaffe
Kriegsmarine
Waffen-SS
KIA/MIA/WIA, by Campaigns
KIA/MIA, by Month 9.39 - 11.44

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_list_of_tables.html
Army Air Forces Statistical Digest World War II
[All Tables PDF]
[Combat Groups]
[Personnel, Training and Crews]
[Aircraft and Equipment]
[Operations]
[Miscellaneous]

昨日、ＣＮＮを見ていたら、第二次大戦中、アルジェリア方面で米英軍と
フランス軍が数ヶ月にわたって戦闘を繰り広げたと言ってました。第二次大戦
の連合国は、米英仏ソで、フランスと米英は同盟国のはずなんですが・・・
確かに当時のフランスは対独傀儡のヴィシー政権でしたが、そうならばむしろ
フランスは枢軸側の敗戦国で、国連の常任理事国になるのはどうかと思うのですが・・・
　植民地の軍隊ならば、むしろ米英と協力し、本国奪回を図ることもできたはず
ですが、なぜ米英と戦う必要が有ったのですか。

映像の世紀第五話でドイツ軍が1944年にフランスのある村を完全に破壊して
住民のほぼ全てを殺したたそうなんだが、あの時期ってドイツにそんな余裕
があったのかな？

ソ連の犠牲者は2000万人だっけ？長い戦線で、とことんやったもんだ
よね。あんなのは、ごめんだなあ。

>>836
植民地といえどヴィシー政府の一部だったから。
フランス降伏時点で植民地の帰趨についてはいろいろあったみたいだよ。
フランスの植民地ってそこここにあったからね。

>837
"オラドゥール"で検索すると色々出てくるよ

偉大なるソヴィエト社会主義共和国連邦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043948534/

世界史板で独ソ戦時のナチスの蛮行について疑問をもっている人が
いる模様。
よければレスくだされい。

>>840
検索してみました。
大抵はドイツが残虐な行為を行ったもので、戦争の悲劇として忘れてはいけない、
というようなサイトが出てきますね。
論争してる所だと、民間人がレジスタンスを行っており、それを殲滅するために
仕方なかったということですね。
結局、結論は勝者は全ての罪を勝利の代償と良い訳することができ、敗者は全ての罪、
そして犯していない罪も背負わされるってことですかね。

オラドゥール・スュル・グラヌ
http://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/info-oradour-sur-grane.htm
＞この何もない平和な村に、突如ナチの武装親衛隊の小隊がやってくる。
理由としてレジスタンスへの報復、武器の保管庫と見なされたため、などが挙げられている。
例外を除いて全ての村人642人は何カ所か分けて集合させられ、そして無惨に殺された。
この悲劇から逃げることが出来たのは、ほんの６人しかいなかった。
ナチスは例によって虐殺の事実を徹底的に隠蔽するために、爆薬と火を用い、
薬莢なども回収したそうである。

西欧人がドイツ人のことを”野蛮人””フン族”と呼んで蔑視するのも分かるな…

ウクライナ、ベラルーシの悲劇
住民全員虐殺も多く、生き残っても強制労働。
スタの粛清とナチの破壊の傷跡は今でも癒えていない。

オラドゥール、リディツェ、マルツァボット、ジェノバ、ローマ、バービィ･ヤール、ワルシャワ…

>>843-845
反省してるんだから(>814)もう許してYO!

>842 結局、結論は勝者は全ての罪を勝利の代償と良い訳することができ、敗者は全ての罪、
そして犯していない罪も背負わされるってことですかね。

全く同感・・・

　　　 所詮、勝てば官軍か、正直言ってこのHPもどこまで信じていいやらわからん。

この前TVでネオナチのやつもそんなこと言ってたよｗ

独ソ戦ではドイツのソ連領内での蛮行もひどいが
ソ連兵のドイツ東部での暴虐もすさまじかった。
大量のリンチ、処刑が横行し、女性は兵士の餌食となった。
史上最悪の戦闘といわれる背景には戦闘の悲惨さだけでなく
こうした無法状態の戦争犯罪が日常茶飯だったこともあるだろう。

>>848
げ、俺はネオナチと同じ思考だったのか・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>848　救いようのない馬鹿者！　何でもこの類の批判があるとすぐネオナチだ、
　　　　 なんだというのがこの手の救いようのない阿呆どもの言い草だ。
　　　　ホロコーストも最初に批判したのは、その収容所に実際に入っていたレジスタンス
　　　　の経歴の持ち主から始まったことだ。　左翼も、ユダヤ人自身からもこの手の
　　　　批判があることは終始の事実だ。
　　　　　　　　
　　　　ついでに言えばレジスタンスというのは、現在で言うテロリストの集団であり、
　　　　かつての連合赤軍となんら変わりない。
　　　　
　　　　通常は、一般人のなかに紛れ、彼らが頭をもたげるのは、自分たちに生命の
　　　　危険がないときに限られる。　彼らは戦ったのではなく、少人数の兵や病院車など
　　　　をだまし討ちにしたのだ。
　　　　この国際法にも劣る戦闘のなかでは、相手が見分けられない以上、無関係な一般人が
　　　　巻き込まれる可能性は極めて高い。
　　　　当初ドイツ軍とフランス一般住民の関係はきわめて良好であった．
　　　　それを、このテロリストどもはすべてを台無しにした。

　　　　中国戦線でも、八路軍によるゲリラ（レジスタンスと同等）も、通常は一般農民に
　　　　紛れ、病院車や負傷兵、要するにレジスタンス同様、自分に害がないと確信した
　　　　とき初めて相手を攻撃しなぶり殺しにする。

　　　　その彼らが逃げ込んだ先の村で、彼らを追って憎悪をつのらせた日本兵が
　　　　どういう行動に出るか、わかりきったことである。
　　

http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380

独ソ戦にくわしいホムペないかなあ。

開戦当初の両軍の戦車の数ってどんな感じだったんだろう。

>>851

お前が大馬鹿者
フランス、ベルギー、オランダを侵略したのは何処の国だ？
英仏の平和協定を破ってチェコを占領し、更にポーランドに侵攻した国は何処だ？
ちょっと皮肉めいた言葉に過剰反応し、議論もできずに怒り出す短気なお前はネオナチ並み。

ナチ厨の特徴は、ドイツが欧州中を侵略したという最も基本的な視点が欠如して、
自分達の意見だけを一方的に主張する、一人よがりで独善的なとこ。

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/

TOPの写真がｶｯｺｲｲ…

ドイツがダンケルクで英仏軍を逃がした理由は色々議論されてるが
やはり人種的理由ではないか。ソ連軍捕虜に対する過酷な扱いに比較すると
そう思う。ナチの戦争は総統の人種編成構想に基づいてるから
ロシアの占領地から撤退するとき捕虜はほとんど殺害して逃げた。
備品にいたずらしたロシアの子供も木に吊り下げたというから、恐ろしい。

人種っつか民族かな。

> 備品にいたずらしたロシアの子供も木に吊り下げたというから、恐ろしい。
そういう子供まで利用しようとしたロシアはもっと恐ろしい。

>>857
子供の話は、以前ガガーリンの特集やってたときに故郷の親戚が
ガガーリンの兄弟にそういう子がいたと話してた。別にパルチザンじゃなくて
単にふざけただけ。すぐに家族がおろして助かったようだが。

>>858
> 単にふざけただけ。すぐに家族がおろして助かったようだが。
だからただのおふざけがおふざけに見えなくなっていたってことでは?

イラク戦争で自爆攻撃があってから米軍が過敏に反応するようになったのと
同じことでは?

>>836
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
第二次世界大戦フランス空軍史