○なぜ日本は負ける戦争をしたのか○

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812名無しかましてよかですか?:02/12/21 13:29 ID:s/R+eYD5
プッ
負け惜しみカコワルイ
813名無しかましてよかですか?:02/12/21 13:31 ID:bmUcUKnI
>>812
隔離板に書いてること自体、カコワルイ
814打通さん:02/12/21 23:42 ID:oGcUXOTo
>一人中国大陸で支配地を拡大し続けたのが日本であり、

1944年半ば以降、日本は米英と敵対しながらもたった一人で中国大陸
で支配地を拡大し続けて、輝く栄光の3000キロ大陸縦貫行軍を達成。
「抗日戦争」なるものは看板だけの空作文にすぎなかった。
815名無しかましてよかですか?:02/12/22 03:32 ID:KYvZntxX
この基地外まだいるんだね。↑ 香ばしいコヴァもまだ生きてるし。
白人からの植民地解放という建前=日本の植民地にしたい なのに
このヴァカはわからんのね。だいたい植民地解放する建前があるならその前の
中国侵略してないはずだけどね。あほくさ〜

 
816名無しかましてよかですか?:02/12/22 03:36 ID:gdM5tm5t
>>815
相手にすんな。奴は病的な人種差別論者で台湾崇拝者なんだからよ。
817名無しかましてよかですか?:02/12/22 03:40 ID:KYvZntxX
対米国であれば勝てると思ってた職業ヴァカ軍人も多くいたよ。
大和魂でな。防弾チョッキも付けないで米国の機銃に向かっていく。
銃剣突撃だ。これで勝てたら世話ないな。(爆笑
少しは先見があった人でも米国を叩いてから講和に持っていけばいいなどと
なめたこと言ってたからね。ハワイとビルマ シンガポール フィリッピンを攻撃しなければ
今でも大東亜共栄圏はあったのに戦略バカですな。
818名無しかましてよかですか?:02/12/22 03:44 ID:gdM5tm5t
>>817
当時の日本の力で何とか維持できたのはせいぜい満州、仏印、蘭領東印までだろうな。
ハルノートも受け入れた方が利口だったかもしれない。
819名無しかましてよかですか?:02/12/22 11:02 ID:gZg4PEL3
>>815
欧米と日本の植民地を一緒にするのは無知。
中国を「侵略」と言い切るのも無知。
開戦したのは無謀だけど。
820名無しかましてよかですか?:02/12/22 12:00 ID:60xafd/q
欧米の植民地と日本の植民地の違いを考えると頭に来ますね。
欧米は宗主国の生産物の消費市場として十分機能していたが、日本は植民地に
対して持ち出しばかり。帝国主義(植民地政策)としてこんなに劣等生的国策
を行った国家は無いんじゃないかな。それにつき合わされていた国民がかわい
そうだと思います。
821名無しかましてよかですか?:02/12/22 12:06 ID:60xafd/q
>>817
禿同、ハルノートの植民地放棄勧告は歴史の推移から考えて自由経済移行の
グッドチャンスに成った可能性があります。それ以降(WWU)列強は自由
経済推進のため植民地を軒並み放棄しているのですから。
822名無しかましてよかですか?:02/12/22 12:12 ID:60xafd/q
>>819
チョット聞かせて、ここで言うところの中国って満州の事?、山海関から
向こうの事?、両方合わせた中国の事?
それと”侵略”じゃなければ何?
823名無しかましてよかですか?:02/12/22 12:29 ID:gdM5tm5t
>>821
コヴァはその辺をいっさい見ようとしないんだよね。
WW2後も独裁政治と植民地主義に拘ったスペイン・ポルトガルが
経済的にはどれだけ惨憺たるものか。
植民地解放云々も、日本が解放してやったからってほざいてるけど、
実態としては欧米が植民地は割に合わないと見限り始めたのが最大の
要因なんだけど。
日本も戦争に負けて経済大国化できたんだけどねえ。
戦前にアメリカと妥協しておけば、今みたいに政治的な対米従属もしないで
済んだだろうに。
824名無しかましてよかですか?:02/12/22 12:38 ID:3+gZYYKi
マンチェスター・ガーディアン(現ガーディアン)紙ハロルド・ティンパリー記者
実はかなりのクセモノで国民党の国際宣伝をしていた。
資料「南京事件」の探究 北村 稔
http://bunshun.topica.ne.jp/search/html/6/60/20/4166602071.html
北村稔氏について
http://www.ritsumei.ac.jp/mng/gl/koho/cross/kyouin/070100000000/04160.html

ああ
825打通さん:02/12/25 12:09 ID:FUenotzo
>戦前にアメリカと妥協しておけば、

アメリカのほうが積極的に満州国を承認しないかぎり、それはありえない。
満州は日本の生命線だった。満州国を承認しさえすればソ連だって同盟国だ。
ソ連は決して信頼できる国とはいえないが、それはノモンハン事変の時に
三国同盟を事実上反故にしたドイツも同じ。それでも満州国を絶対認め
ない中国よりはずっとマシな同盟国だ。
826打通さん:02/12/28 10:57 ID:/zvYbnyJ
台湾沖航空戦の誤報は、放棄すべきは大陸方面の陸軍作戦ではなく太平洋方面
の海軍作戦だということを明確に示している。マリアナ・レイテの海軍作戦に
いったいいかなる成果があったのか。そう考えると、東亜解放へのインパール
作戦と、南方救出・米中同盟粉砕の打通作戦に全力を挙げるべきだったとわかる。

日本軍の作戦次第で、チベットと台湾を救うことも可能だったと思う。
中印紛争でのインドが惨敗したのは、インド国民軍が解体されてたから。
827名無しかましてよかですか?:03/01/06 19:13 ID:qM7WvxR0
ま、ここまで議論してきたけど結局は>>1の言ってることが正しいということだな。
828不思議日本:03/01/07 13:29 ID:meMDR5Rt
>>1
中国に騙されたアメリカが 日本を追い詰めて 謀略で戦争を起こさせた。

謀略戦で追い詰められた日本は 戦わないで降伏するよりも 力の限り戦ってから
降伏する道を選んだ

結果 日本国と日本人に対する評価は 高められたと思う
「精強な日本軍」のブランドイメージは 英霊たちのお陰なのだから
 その名に恥じない軍隊を 維持しなければ 申し訳無い
829不思議日本:03/01/07 13:57 ID:meMDR5Rt
>>825
美国のアジア進出が恐ろしい英国は 日米同盟を最も恐れたと思う
中国も日米が戦い 共倒れを望んでいた
国際環境が 日米対決を望んでいた

日米貿易ができる産業基盤が育っていれば 日米で満州経営をして
共存共栄できた可能性は 有ったと思う
証拠はないが 英国と中国の謀略があったと思う
830山崎渉:03/01/07 18:49 ID:I3Ao7row
(^^)
831名無しかましてよかですか?:03/01/08 09:05 ID:hnQKy+Ys
アゲ
832名無しかましてよかですか?:03/01/08 11:22 ID:qFCNuJiX
サヨに一言
自虐的思想から抜け出せ
833名無しかましてよかですか?:03/01/09 14:36 ID:uJwr/Y9r
>>795

インドネシアがアメリカの側についたからと言って、
日本と貿易しないとは限らないですよ。
イラク関係でも、アメリカの側についていても、
イラクとは貿易している国がありますよね。
日本との貿易が利益をもたらせば、アメリカの側についておいて、
日本とも貿易をするくらいのしたたかさはあるでしょう。

スレタイにあるように、「負ける戦争」をしたのだから、
日本がかわりに植民地にしてしまえば、負けた後は、元の木阿弥ですよ。
独立できるように軍事、行政などの教育をしておけば、日本が負けても、
欧州の植民地ではなくなり、欧州の影響力を減らせますね。
834渇!:03/01/12 15:13 ID:SHtmQE+w
偉そうに「なぜ日本は負ける戦争をしたのか」何て論ずるな!やかましい!
当時生きてて軍参謀関係者とか政府関係者とかなら言っても構わん!
835名無しかましてよかですか?:03/01/12 17:32 ID:DrD5Mabb
>>795
この話の前提は日本がアメリカと戦争状態、または戦争寸前です。
私は、アメリカがインドネシアと同盟を組んだ場合、インドネシアの日本との貿易
など許すはずが無い、あの国は”Show The Flag!”なのです。
のらりくらりの対応を許すはずは無いと思います。ただしこれは私の推測なので反
論されても困りますが。。
後段の植民地の元の木阿弥論は納得できません。どう考えてもWW2後の独立は植
民地の能動的な独立運動だけでは無く、大部分が宗主国の自由貿易へのシフトなの
です。
836打通さん:03/01/12 20:58 ID:4kT4jQV6
>中国に騙されたアメリカが 日本を追い詰めて 謀略で戦争を起こさせた。

謀略にみすむすハメられた海軍首脳はアホ。大陸打通をやらなければ
靖国神社は焼き討ちにされ、米中同盟存続で日本は戦後もずっと肩身の
狭い思いを強いられた。重慶を落として国民党政権を解体に追い込んで
おけば、台湾も戦後すぐに独立国になれた。
837名無しかましてよかですか?:03/01/14 17:48 ID:xg7jTdtB
>>835
>後段の植民地の元の木阿弥論は納得できません。どう考えてもWW2後の独立は
>植民地の能動的な独立運動だけでは無く、大部分が宗主国の自由貿易へのシフトなのです。

この元の木阿弥論は、「負ける」とわかって戦争した当時の人がそう考えて、
「アジアの解放」を行ったというつもりで言ったのです。

現在の観点からどうだったかは、議論が別れるところだと思いますが、オランダが今だに、日本に恨みつらみを言うことがあるという話を聞くと、
必ずしも「自由貿易へのシフト」とは言い切れないのではないかと思います。

イギリスやフランスの場合は、「自由貿易へのシフト」という面もあるかもしれません。
838山崎渉:03/01/20 13:50 ID:2/fL98ey
(^^;
839打通さん:03/01/22 12:57 ID:Ix7NXlZ9
>なぜ日本は負ける戦争をしたのか

太平洋決戦などとは、海軍の自慰的過大戦果見積もりにすぎなかった。
大陸打通作戦のように、トコトン「勝つ戦争」に力こぶを入れるべきだった。
ドブネズミの群れを、徹底的に駆除してやるべきだった。
840名無しかましてよかですか?:03/01/22 22:15 ID:FhU1yuzh
だ通さん、頑張れ!!!
841打通さん:03/01/23 00:02 ID:7LTCe/k6
大陸打通作戦が国費のムダ使いというのなら、マリアナ・レイテ海戦の
連合艦隊はどうなるのだ。あれこそ過大戦果報告で自慰に耽っていただけ
の国費のムダ使いだ。打通作戦はそのような無力な海軍を頼りにせず
陸軍だけの力で南方の陸兵を救出しようという、必要不可欠な作戦だ。

支那派遣軍は本土をないがしろにして勝手な遠征を続けただけ?
南方の異国の土地で飢えと病気で生と死をさまよっていた在外邦人
や兵隊さんのことを思えば、銃後の臣民なぞまだましなほうだ。
842名無しかましてよかですか?:03/01/23 00:03 ID:bCuP1GPi

 /L__
 | L_」
 「c -| - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >>841
  )\/]
 「⌒ |
 |k r」
 「\O
 |___」
  L=)
                (じっと目をみる)
843名無しかましてよかですか?:03/01/23 00:16 ID:neA7jd1h
>>841
>あれこそ過大戦果報告で自慰に耽っていただけの国費のムダ使いだ。
マリアナ、レイテでは「過大な戦果報告」に基づいた行動は取られていない。
台湾沖港空戦と間違えているのだろう。
>南方の異国の土地で飢えと病気で生と死をさまよっていた在外邦人
>や兵隊さんのことを思えば
愚かな事をいう。在外邦人や兵隊さんを、そんな目に遭わせたのは誰だ。
大陸の日本兵は、そんな苦しみを味わっていないというのか。
大陸の在外邦人は、終戦時にどんな目にあったのだ。
>打通作戦はそのような無力な海軍を頼りにせず
で、結局救い出した南方の兵隊さんたちと一緒に、大陸で日干しになると
言うわけだ。
そういう陸軍のセクト主義(海軍も同様だが)が、どれだけ日本国の不幸
だったか、わからないのか。
844打通さん:03/01/23 19:15 ID:7LTCe/k6
>台湾沖港空戦と間違えているのだろう。

台湾沖の前にも、ブーゲンビル沖でそうだった。在外邦人や兵隊さんたちが
南方海上封鎖で苦しめられたのは、連合艦隊がへたれだったから。支那派遣
軍はむしろ彼らの救援にあたった。マリアナ決戦こそ放棄するべきだった。
本土はいくら封鎖されても、南方の在外邦人ほどひどくはならない。
845名無しかましてよかですか?:03/01/23 19:40 ID:VaBLFtCP
南方の邦人は自殺さえしなければアメリカ軍の比較的人道的な保護を受けることが出来たが
大陸の邦人はどうなったのだろう。
846名無しかましてよかですか?:03/01/23 19:54 ID:XsDEbINz
>>844
南方海上封鎖←対米英開戦←上海事変時の海軍の強硬姿勢←事変にかこつけた陸軍の
勢力拡大への対抗意識←満洲事変の2番煎じを狙った華北分離工作←満洲事変←わずか
一軍の作戦将校らによる独断と暴走 

なんだ結局火元は陸軍じゃないか。
847打通さん:03/01/27 09:42 ID:TNBgDnGs
サイパンはマリアナ決戦放棄を前提に、邦人を早めに疎開させ、陸軍用塹壕
を掘って持久正面にしておくしかなかった。硫黄島・沖縄が手本になると思う。
対日本土戦略爆撃だけでは決して降参の理由にはならない。本土はいくら爆撃
封鎖を受けても、南方方面で孤立させられた在外邦人ほどの打撃ではない。
当時の国民のあいだでも、さらに過酷な南方戦線へ出征中の肉親の被っていた
苦しみにくらべれば、銃後の人間が先に降参などという理由はなかった。

その間に重慶決戦で国民党政権を解体させてやったほうが確実に日本の
国益になる。アメがなぜカイロの米中同盟にもかかわらず戦後中国を敵
視するようになり対日同盟を欲するようになったのかを考える必要がある。
848名無しかましてよかですか?:03/01/27 22:57 ID:m3jhnMyc
露骨な発言だけど、開戦責任は、100%アメリカだよね。ABCD包囲網や石油
禁輸やハルノートは、ルーズベルトの仕業であるから。
849地球人:03/01/27 23:05 ID:RitrQkIS
>>848
それらの原因は9ヶ国条約、不戦条約、国際連盟規約違反の満洲事変とそれに続く華北
傀儡化を図った日本の行動にあります。
850名無しかましてよかですか?:03/01/27 23:54 ID:miJWAyRw
>>849
その原因を作ったのは・・・

という風にさかのぼるといかようにでも議論できる。
9ヶ国条約、不戦条約、国際連盟規約違反とされていることについては、解釈の違いもあり議論の余地がある。

「傀儡化」という言葉は、たんなる(ある立場からみた)「評価」であるわけだから、あまり論じても意味がない。

(南朝鮮は米帝の傀儡だ!とかね・・)

851名無しかましてよかですか?:03/01/28 03:50 ID:L1fKC2SX
>>850
当然ABCD包囲網や石油禁輸やハルノートについても解釈の違いや議論の余地があり、
例えば「ルーズベルトの陰謀だ云々」てのもたんなる(ある立場からみた)「評価」の
一つに過ぎず、あまり論じても意味はないわけだね。
852地球人:03/01/28 07:09 ID:N7wQen2i
>>850
>さかのぼるといかようにでも議論できる。
無制限に遡れば確かにその通り。しかし、私は別に無制限に遡っているわけじゃあなく、
一次大戦後、国際的に合意された世界秩序を起点としている。
国際連盟が結成され、海軍軍縮条約も締結されるなど、戦争による領土拡大を否定する
国際合意が成立していた。不十分ながらも民族自立の原則も採用され、植民地については
現状維持から徐々に独立の方向へと持って行く流れが造られていた。また、この時点で、
現状維持を認める事で、やったやられたと言う過去の恩讐や経緯も棚上げになっている
と見る事も出来る。この時点で、形成された国際秩序(日本も国際連盟常任理事国として
その維持発展に対する責任を持っていた)を起点とする事は妥当と思うがいかが?
それをぶち壊したのが日本であり、それゆえ米英は中国を支援する大義名分を持ちえた。

官僚の半分以上、財務等の中枢部署に関しては8割が日本人と言う、満洲国を「傀儡」以外の
どんな言葉で評価せよと? 華北傀儡化は満洲事変の2匹目のどじょうを狙ったものだよ。
853打通さん:03/01/28 09:36 ID:9eRUa3dX
打通作戦をやって悪いことはなかった。マリアナ決戦のほうがよっぽど無駄。
支那派遣軍は毛沢東の延安政権とも和平交渉してる、敵の敵は味方でいいのだ。
米英がヤルタやポツダムで共産主義ソ連と妥協したのと同じ論理だ。

そして中国は朝鮮戦争で、めでたく国際連合から制裁を受けることになった。
854名無しかましてよかですか?:03/01/28 12:05 ID:WvxRPI3B
日本人が戦争が下手なのはなぜですか?
855名無しかましてよかですか?:03/01/28 16:19 ID:f0+MLY9j
>>852
ベルサイユ体制は、第2次大戦の原因になったとして、
世界的には、否定されている体制ですが・・・
856850:03/01/28 18:13 ID:oxWEpsVO
>一次大戦後、国際的に合意された世界秩序を起点としている。
その「起点」の取り方の是非も論議されてしかるべきでしょうな。
(私には>>855同様に「国際的に合意された世界秩序」が起点にふさわしいとは思えないから)

当時、現実問題として日本人が行政を司らなければ回らなかったでしょうな。
アナタはそれを「傀儡」とおっしゃるわけですな。
別にそれはそれでいい。
(だいたい「傀儡」なんて明確な定義なんてないから)

で、
日本人が行政に多数参加→傀儡→悪

こういう思考ですか?
857850:03/01/28 18:17 ID:oxWEpsVO
補足:
「傀儡」という言葉は、実体のある言葉ではない(具体的な事柄を表す言葉ではなく、否定的に評価する際に用いる言葉)なので、マジメに議論する場合は使わない方が無難かと。
858地球人:03/01/28 18:59 ID:NwxGGO4O
>>855
敗戦国に補償賠償を求めすぎた、国際連盟の指導力は弱かったなどの問題点は多々あり、
それが2次大戦を防げなかった理由ではありますが、それ以前の領土の拡大を目的と
した戦争を全面解禁しているような状態よりははるかにマシです。
失敗、不完全と評され、現在の体制と比較して否定されるのはうなづけますが、一次大戦
以前の状態と比較して否定されているとは聞いた事がありません。
ちなみに、武力による権益拡大をはかった日本の思考法は一次大戦前のものと言えます。
ある種の保守反動主義者だったわけですな。
859地球人:03/01/28 19:30 ID:NwxGGO4O
>>856
>その「起点」の取り方の是非も論議されてしかるべきでしょうな。
>(私には>>855同様に「国際的に合意された世界秩序」が起点にふさわしいとは思えないから)
それ以前はやられたらやり返す、取った者勝ちの世界でしたからね。
侵略の禁止と現状維持を数十ヶ国の規模で合意した、という事実はそれなりの拘束力と
尊重されるべきものを持つと思いますが。

その政権の樹立、運営過程を見れば傀儡政権であるか否かは十分に論じられます。
傀儡政権:ある国の操縦のままに行動させられる他国の政権。多くは他国を占領した国が、
これを占領地に樹立して、占領軍の直接行政を代行させる。(広辞苑)
十分、具体性のある状態を示す言葉ですが。

傀儡だから悪(確かに良い事ではないが)と言う、短絡的な話ではなく、満州国は独立国
ではなく、日本が軍事行動で中国から奪い取った事実上の日本領であり、侵略だと言う
事です。
860850:03/01/28 20:31 ID:oxWEpsVO
この板では珍しく、まっとうに議論ができて喜ばしく思っております。
実はこう見えても結構忙しい人間ですので、のんびりとおつきあいください。

>満州国は独立国ではなく、日本が軍事行動で中国から奪い取った事実上の日本領であり、侵略だと言う
事です。

の意味がよくわかりませんでした。
特に「独立国」と「侵略」と、この文中で使われている「中国」の意味
についてです。

傀儡政権を>>859のように定義したとしましょう。
まず、その定義では「善し悪しの評価」については一切下されていませんな。
ここで議論となるのは「満洲国=ある国の操縦のままに行動させられる他国の政権」だったのかどうかと、当時の国際情勢を鑑みて非難せられるべき事柄であったのかどうか、ですな。

念のため書いておきますが、
「日本人が行政の主要部分を司っていたところで、即【ある国の操縦のままに行動させられる他国の政権】」とはなりませんでしょう。

今日は忙しいのであまり書きませんが、近々まとまった時間がとれれば手元の史料を駆使して論じたいと思います。
861名無しかましてよかですか?
ここを見ていると、自分の頭の中に中島みゆきの歌『ファイト』の

戦う君の歌を 戦わない奴らが笑うだろう

という一節が流れ出す