◆奇跡の価値は・・・・日露戦争を語れ◆

＞951　
ですから817は、昭和期に対立の火種となった満州を、明治大正期に獲得したことがそもそもの問題だと言いたいのでしょう。
ひるがえって、そのような意見を持った人間が明治期にいれば、その後の歴史は良い方に流れていたと言っているのでは？

>>952
そういう人物は存在したよ。
それが伊藤博文。

ただ、満州国建国以降は、寧ろノモンハンを拡大せずに、
満州絶対防御の姿勢を示さずに、双方とも利益の無かった、
対国府軍戦争に全力を投入してしまったのは誤りだった。
その時点、その時点で意義も変化するから、
満州が絶対に１９３０年の状態にあるべきじゃ無かったというのは、
明らかな間違いだと思う。
実際に満州国経営は大成功と言って良い。

>>652
自分の言っている事が、結果論だと言う事に気付いているのかねえ。
このアホは。
そしてその時代のドキュソなアホどもの責任を、
満州を獲得した人に押し付けるんだ。へえ〜。

そして満州を取っていなかった場合とかも、想像できないのかね。

>>652ではなくて952です

大陸進出自体は、列強との対立とはそれほど関係ない。
問題なのは、列強の同意を取りつけなかった事だ。
明治大正期はそれが出来ていた。だから何ら問題はなかった。
だが昭和期は出来ていなかった。
つまり大陸進出が問題なのではなく、列強に対する根回しの不充分さが問題。
根回しをしておけば満州を手に入れることは自体は、それほど反発を受けない。

>>952
第一次世界大戦が起こるかどうかも分からず、
日露戦争戦略の上からも防衛線を拡大する満州への拡大は、
1900年時点では間違いで、
信義誠実上明らかに裏切の可能性が高く、
しかも向こうから攻め込んできたソ連軍と大会戦一歩手前で講和し、
日本と同じくコミンテルンの工作に苦しむ国府軍への攻撃を続行、
ノモンハンを拡大して対ソ全面戦争に転換しなかった1930年代の政策は、
間違い。
実際にロシア帝国は皇帝の威信をかけて約束を反故にせず、
伊藤や山縣の日露協約にも快く応じてくれた。
日本もシベリア出兵時にロシア帝国を裏切らず、
第一次世界大戦の武器輸出の代価相当の近海以外は寸土も取らなかった。

×近海
○金塊

>>957
全く正しいと思う。

>>967
日露戦争は明らかに国を担保にした博打的要素が大きかったけれども、
以後の対露外交と満州国建国にいたる活動は満点を付けて良いと思う。
ただロシア帝国とソ連の違いを認識せずソ連をロシア帝国並みに信頼した事が、
明らかな間違いだった。
日露戦争からも大分飛んでしまうけれども、
コミンテルンの日本への食い込みは想像以上の物だったのではないだろうか？

>>955
勘違いをしておられるようだが日本は満州を獲得したのでは無い。
鉄道に関わる利権をロシアから引き継いだに過ぎない。
満州を本格的に日本の影響下に置く事になるのは、
それ以後の帝国陸軍の努力の結果であって日露戦争の結果ではない。

現地の追放された皇帝に故郷の皇帝位を用意し、
自国領ではなく隣国としての発展を支え、
ソ連の直接間接の攻撃から守った。
日本の満州国建国は、
中国のチベット、ウイグル、内モンゴル、満州蹂躪とは、
比べ物にならないくらいに良心的な政策であったと言い得る。

比較対象が至上最低だからね。

そろそろあげるか。

かつての帝政ロシアは普通の君主国家。それをその後のソ連と混同して対露敵視政策こそ正しい政策と考えてる現代人がいたら馬鹿。

普通の君主国家って、どういう国家？

当時帝政ロシアは、いわゆる列強と言われていたよね。
　　　　　そして、極東への膨張を目論んでいたよね。

三国干渉、遼東半島への進出、旅順の要塞化。
戦争直前には、朝鮮半島南端の馬山浦に武装兵を上陸させて、そこを租借し
ようとした。
こういう国を敵視するのが、そんなにおかしい政策かね？

＞966
誰も帝政ロシアとその後のソ連と混同してないと思うが？君の妄想だと思う。

>>966
まあ少なくとも中立条約を破って占拠した南樺太や千島を返還せず、
第一次世界大戦中に日本から購入した物資の代価を全く返済せず、
ソ連時代の侵略を正当化するだけで平和条約を結ぼうともしない、
日本との平和条約締結を向こうから踏みにじり続けている、
現在のロシアは絶対に帝政ロシアの後継国家じゃないよな。

>>967
ですから、敵視すること自体はおかしくないんですが、その手法がおかしいということです。

世界最強の陸軍国と、陸軍を中心にして対抗しようなどというのは、費用対効果から言っても間違いなのです。
史実の日露戦争でも、ロシア陸軍を殲滅するには至らず、戦後もロシアの脅威が存在し続けましたし、賠償金が取れなかったおかげで膨大な外債だけが残りました。

日本と朝鮮が地続きでない以上、朝鮮のどこであっても、租借したいならさせておけば良いんです。
海上戦力さえ整備しておけば、いかにロシアといえども日本に攻め入ることは出来ないのですからね。
また、朝鮮における租借を認める条件として、日本側からも何らかの提案が出来るというメリットさえあります。

つまり、ロシアを圧倒するだけの海軍力さえ整備できれば、それ自体が抑止力となって、ロシアとの戦争など起こらなかったでしょうし、日露戦争時に負った膨大な負担も負わずに済んだであろうし、逆に朝鮮租借との交換条件で得をしていたかもしれませんね。

日本がロシアの裏切りの結果である南樺太と千島の占拠と、
強制労働された人達への国家単位での保障と賠償を、
四島返還だけでチャラにするとまで譲歩しているのにね。
ロシアが過去日本が他国に直接間接に行ってきた程の賠償をすれば、
破産するんじゃないの。

>>970
永遠に起こらなかったとはいえないよ。
ロシアの居丈高な対日強硬姿勢から何時かは戦争が起こった。
当のロシア人本人が日本の事情を無視して自己の権利獲得に突っ走っていたからね。

>>970
おいおい、今度はロシア無害国家論ですか？
日論戦争前の伊藤の日ロ交渉でも勉強してください。

明治政府はあんたが思っているほど無謀でもおろかでもないよ。

＞970
＞つまり、ロシアを圧倒するだけの海軍力さえ整備できれば、それ自体が抑止
力となって、ロシアとの戦争など起こらなかったでしょうし、日露戦争時に
負った膨大な負担も負わずに済んだであろうし、逆に朝鮮租借との交換条件で
得をしていたかもしれませんね。

なるほど。なるほど。
ところで、聞きたいのだが。

「〜 と考えてる現代人がいたら馬鹿」なんて書く奴の言葉は、
どれほど信じたらいいのかね？？？

これは今でも言える事だけれども、
ロシアは自分の行動が現在及び将来的に日本に対して、
どれだけ敵意を植え付けているかを計算せず、
自国からの譲歩は破滅に至るまで絶対にしようとはしない。
日本国内の親露派である伊藤が譲歩案を持って交渉に赴いても、
全く相手にせず、日露戦争を招いて、ようやく日露友好の必要に気付き、
日露協商に応じている。
ウィッテが言うように、初めから日本と妥協をしていれば、
破滅を招かなくとも良かったろうにね。
冷戦についても言えるんじゃないか？

>>974
何回も言うけれども、ロシアが日本に対して居丈高な譲歩しない、
非友好的な尊大な態度を続け、それに基づいた政策を推し進める、
そんな状況でいる限り、戦争は遠からず必ず起こった。
ただ、あの時期で、あの場所でなければならなかったかは疑問だという、
それだけの話。
日露戦争を振返っての反省論は、必ずしも将来にわたっての、
日露戦争不要論ではない。

>>976
いやいや、俺が974で聞いたのは、下の事だよ。

＞ところで、聞きたいのだが。
「〜 と考えてる現代人がいたら馬鹿」なんて書く奴の言葉は、
どれほど信じたらいいのかね？？？

俺は毛の先ほども信じられないよ。

>>986
例えば旅順攻略と樺太占拠だけに搾れば日本の出費も抑えられたとか、
朝鮮半島全域を絶対に守るべきだという先入観こそ誤りだったとかね。

朝鮮放棄厨がまた出た（ｗ

朝鮮半島を領有したら、ロシアが海軍の整備に金を掛けるとかは、
考えられないのかね？
ソ連はそれまでは陸軍が重要だったから、そのように軍を編成していたのだけど、
大陸を征せば、次は海軍を充実し日本を狙うんじゃないかな？
そして国力で劣る日本では建艦競争に勝てないし、朝鮮半島を根拠地とされたら、
西日本の制海権もどこまでとれるか分からない。
そして上陸されたら、ろくな陸軍のいない日本はアボーンですな。
もう少し想像力を別の方向にも働かせろよ。

>>977
○970
です。

>>979
もちろん、現在の日韓関係とは無関係ですがね。
現在は過去の経緯から言っても日本は決して韓国を見捨てないでしょう。

>>981
今は朝鮮半島南部は、独立国家が存在しているんだし、見捨てる見捨てない
なんて、立派な独立国家に失礼な物言いだと思いますよ。

>>979
それと陸軍は不必要だとも言っていませんが？
当時のロシア建艦能力も当然御存知なんでしょうね？
当時の戦艦建造は現在の宇宙開発並みの意義がある。
極東の人口過疎の急造植民地では相手が日本であっても、
建艦競争し得るような造船所は作れません。
それにロシアの敵は日本だけじゃないしね。
朝鮮と共倒れするほど日本の陸海軍は柔じゃないよ。

>>982
日露戦争の頃も独立国家が存在していました。
見捨てる見捨てないは敢えて言うべきだと思います。

>>983
当時はヨーロッパで建艦されていたと思うんだけど・・・

宇宙開発なみって、これまた意味不明な言葉だね。
脳内での発想をすぐに書き込む前に、「これで意味通じるかな？」と一度
考えた方がいい。

>>982
当時の朝鮮に日本並みとは言わないまでもタイ程の近代陸海軍が存在し、
日露戦争で朝鮮軍が日本側に参加していれば、
日本も苦戦する度合いは遥かに低くなっていたでしょう。
そして朝鮮は今でも自国の統一を自国で為し得ない国家です。

>>983
戦艦は、日本は外国発注なのに、ロシアは自国生産可能。
ロシアは1900初頭に、一挙に五隻を同時に建艦している。

勝ち目無し。

>>985
決して誇張ではないでしょう。
戦艦には当時の最新技術が投入され、
１隻単位で国家予算を揺るがすような出費が伴ないます。

>>987
日本は既に自国建造の戦艦を持っていたはずですが？
日本海会戦で日本建造の戦艦が使い物にならなかったという話は聞かない。
そして日本海会戦で大きな役割を果したのは国産の水雷艦でしたね。
そして日本は積極的にイギリスを戦争に引き込む努力をしていなかった。

>>988
日本にとっては、でしょ？
ロシアにとってはどうなの？
基準戦艦七隻の建造に、一挙に着手できるんだよ。うち五隻が自国生産。

>>989
マジ！？自国建造の戦艦！？それは・・・知らなかった。

>>989
確か、日本の自前戦艦第一号は薩摩だった気がするが？

>>989
いったいなんていう戦艦なの？

34年呉完成の対馬、35年横須賀完成の新高、36年横須賀完成の音羽、
日本自国建造の主要艦艇は、この3000ｔクラス巡洋艦くらいだと思っていたが。

だから「脳内での発想をすぐに書き込む前に〜」って忠告したのに・・・

>>993
国産の戦艦は日露戦争直前に竣功し、１年余りで建造された「薩摩」でした。
巡洋艦と戦艦との分けかたも知らずに、国産「戦艦」と言ったのは、
確かに言い過ぎでしたね。訂正します。
しかし明治政府は当時大英帝国にも無かった最新鋭の戦艦を量産する、
準備を進めていたんですね。驚きました。
日露戦争が３年後に起こっていれば、日本海軍の勝利する割合は、
更に高まっていたのではないでしょうか？

＞朝鮮放棄論者

あのさ、戦艦をウラジオストックや旅順で作っていたと思っていたの？

新ネタでも瞬殺される朝鮮放棄論者、しかも自爆。なんなんだこいつは？

>>995
「薩摩」の竣工が、いつだって？

だめだこりゃ・・・唖然sage

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