◆奇跡の価値は・・・・日露戦争を語れ◆

奇
跡
の
価値は・・・・・日露戦争

秋山真之＝葛城ミサト

終わる・スレ

日本が、満州に居座るロシアに「韓国の安定」の危機と称して仕掛けた戦争です。
戦争の経緯はいまの戦機を逃せば「ロシアの軍門に降らなければ
ならなくなるぅ。」と兒玉源太郎が主戦派を通して世論操作しま
くって決着つけなければ経済がおかしくなるまで日本を満韓交換
交渉を無意味にさせてまで開戦に指導していったことにあります。
兒玉源太郎は旅順落としと奉天会戦まで指導した日露戦争最大の
軍師で、日露戦争戦前戦中は彼の手に日本人が踊っていました。

獲得したもの
�@ロシアを南満州から追放したこと
�A旅順租借権
�B南満州鉄道経営権
�C南樺太
�D韓国の独占的支配
以上。
＝終了＝

バルチック艦隊。コッサック騎兵。名称萌え♪

「奇跡の価値は」というスレタイトルより、
「奇跡の代償」はというタイトルの方面白いと思います。

「二〇三高地」って言う髪型。どのくらいはやったんだろ？
現代でもうけるかも。

日本が大国に挑んだ、最大の自衛戦争

あのＭさんですか？

坂の上の雲・・・・・題名カコイイ！

五百年続いた白人の時代を終焉させる戦いの前哨戦だ｡
なお２０世紀最大のイベントだそうだ｡（イギリスの雑誌によると）

クリミヤ戦争の東洋版でしょうな。
ただし今回は、史上最初の地球的規模の代理戦争。
日本と同盟した英国は、一兵も失うことなく、ロシアの極東への南下を阻止することに成功。

もし日露戦争に日本が負けていれば失ったであろう領土
１、千島列島
２、北海道
３、対馬
４、佐世保（租借権）
なにかの本に書いてありました。
なんと北海道まで失うとは．．．．
この勝利は価値がある。

不思議で仕方がないんだが。
なぜ日本は、軍事的に単独でロシアに勝負を挑んだのだろう？
清朝や朝鮮と同盟して立ち向かうのが筋だったのでは？

＞１４
おいおい、チャンコロやチョンの兵隊なんか足手まといになるだけやん！！

>>14
中国は日本が負けると思っていたらしい。
まあ当然だが。
朝鮮は、親日派などが、鉄道の敷設などの協力したそうだ。

>>14
ロシアの属国になりたくなかったからです。

兒玉源太郎が「この時期を逸すれば日本は戦力の不利は
拡大してロシアの属国になる」などと喧伝したから、主戦論が
沸騰して開戦に至りました。兒玉の論理は満韓交換を飛び越
えた論理ですから、満韓交換して韓国問題で戦争をしようという
のは日本政府の開戦世論盛り上げの煽動手段にほかなりません。
桂太郎政権は兒玉の対露開戦戦略の路線上に沿って動きました。
桂太郎政権は韓国の日本支配承認をロシアが遅滞することを
承知で満州のロシアによる支配限定と韓国の日本による支配
無限定の不等価交換交渉をロシアに仕掛けました。ロシアの
韓国の日本による支配への承認遅滞など最初からわかってい
て開戦雰囲気煽動に持っていったわけです。
兒玉の提案した路線に沿って。

公爵桂太郎伝１２１−１２２頁
「我れ韓國の全部即ち鴨�麹]迄を要求せば、矢張彼か遼東半島
の經營は危難に陥り、安然として一線の鐵路に依頼し、旅順大連
の設計を施す可らす。所謂る軍事上に於て、我は彼の側面に陣
地を占めたると、同様の位置に立ては也。」
と桂太郎は認識し、韓国の日本による支配無限定へのロシア
の承認遅滞を
「露國に於ては容るるに困難なるは勿論明了なり。」
承知で開戦雰囲気煽動のためにわざわざ満韓交換交渉という
茶番と日露緊迫を演出したわけです。

>>14
　本題としてなぜ軍事的に単独でロシアに挑んだかといえば
極東の国で産業革命を経て総力戦を戦える国は、日本と
ロシアしかなかったからです。
　イギリスはボーア戦争以来香港以南の英国勢力圏堅持に
汲々でしたから、西欧におけるロシア牽制に賛成する以外に
力を持っていませんでしたし、（もちろん日本に軍艦輸出なども
しましたが）、米国は日本を煽りながら、政治的に「精神的な支
援は惜しまない。」としながら、日露衝突を喜んでいる始末だし、
日露衝突の漁夫の利を得ようとしたのはアングロサクソン資本
ユダヤ資本でした。
　米国の日露衝突への喜びは日本の産業革命以降、日露戦争
前から冷戦終了まで戦略的にずっと続いております。

ナポレオン戦争中、ヨーロッパ大陸に派兵されたウエリントンの英軍は、
スペイン軍やオランダ軍と組んでフランス軍を打ち破った。
やはり日本も中国・朝鮮を加えた多国籍編成でロシアに対したほうがよかったのでは？
日本兵の犠牲はずっと少なくて済んだだろう。

仮に、イギリスが極東でロシアとじかに戦わざるを得なくなれば、
間違いなくウエリントン式（少数の自国軍を主軸に、インド、日本、清国からなる
多国籍の合同軍を編成、しかも主導権は英軍が握る）でロシアに対したはずなのだが。

日本にはやはり、>>15のように、近隣国と共闘する度量がなかったということか。

当時、多国籍軍が勝てる相手は義和団くらいなものでしょう。
指揮系統はいかに統合されるおつもりで？
義和団の乱だって名目は列強の多国籍軍でも
実質日本軍の負担が高かったんですから。
英軍などあてにならなかったんですから。
イギリスは対露妥協派と対露強硬派に割れていて
あてになりません。

>>21
論旨を誤解されているようで。

英軍を対露戦に引き入れるのではなく、
イギリスがナポレオン戦争やクリミア戦争、スーダンやインド北西での討伐戦などで
見せたような戦い方（多国籍合同軍による戦闘システム）を
日本軍が採り入れることができなかったのかと問うているんです。

>>14でも述べたように、
そうしたほうが、兵力や軍費の面で心強いし、戦死者も多大なものとならずに済んだはずだから。

なんでも模倣できる日本が、そのやり方だけはなんとしても真似できなかったということは、
日本の国民性を解き明かす鍵となるでしょう。

駄目な味方は時に敵おも上回るそうです。
士気装備ともに最低、国としてもぼろぼろ状態。
それに朝鮮はそれまでロシアべったりだったし、中国は戦争相手国でした。
まともな協力は得られなかったと思います。

その上、余り日本は朝鮮に期待してなかったと思います。
満州事変から戦争をずっと続けていましたが、朝鮮で徴兵制が敷かれたのは、
末期になってから、それまでは志願制でそれも、太平洋戦争勃発した後からです。

それにしたって、
日本陸軍のワンマン・ショーで満州での戦いを進めなくても。
清国や朝鮮に友邦として協力させる余地はいくらでもあったはずなのに。

やはり日本には、多民族を統合して一つの力強い組織体に仕立てる能力、
すなわち帝国を経営する才覚がなかったということになりますね。
大東亜共栄圏でしくじる伏線がこの時から露見していたわけでしょう。

>>12
オイオイ、古めかしい、チョン礼賛の本から引っ張り出すなよ。

22や24、
そんな力というものがなかったから（日本にも周辺国にも）、
あの戦争に及んだのだよ。
考えが逆さまなのだよ。

>>12
>クリミヤ戦争の東洋版でしょうな。
>ただし今回は、史上最初の地球的規模の代理戦争。
>日本と同盟した英国は、一兵も失うことなく、ロシアの極東への南下を阻止することに成功。

結局、これが日露戦争というものの真の姿なのでしょうね。

歴史にifは無いけれど、結局のところ、日英同盟は成功だったのか？
日露協商を結んだほうが良かったのか？謎だ。
日露協商で日英の関係はあぼーんになりそうだけど、
日米の関係はどうなったのだろう？
もっとも、満韓交換論が却下された時点で日露協商は無かっただろだろうけど。

締結したとして、ロシアは間違いなく、条約を破ったと思いますよ。

それから日英同盟は、英国にとってこそ「渡りに船」だったでしょう。
日本の陸海軍ほどの規模の軍事力を、
自国の権益を守るため無償で利用できるなんて願ったりではありませんか。

前述ですが、英国は、極東へなだれ込んだロシアの大軍を、
自国の兵は一兵も失わずに退けることに成功したのです。

英国が日本を持ち駒に仕立てることで得られたような、
「これほど多くの利益をこれほど少ない投資でもたらした同盟関係」はかってなかったと思いますが。

ロシアが破るのは戦争で敗れて強いられた条約や満州還付条約
のようにロシアが強制された条約だけ。
自らが提案した条約は破らない。

清国、朝鮮、どちらとも同盟関係でもなければ、救援を乞われたわけでもないのに、
日本軍だけが大挙して上陸し、南下するロシア軍と大がかりな会戦を交える。
これを祖国の存亡を賭した国土防衛戦争だったというところが、いかにも不思議。

電波Mうざいよ。

ロシア軍には日本上陸作戦なんかを行う能力は無かったから本土が直接
ロシアの侵攻を受ける可能性はなかっただろう。対馬や樺太、千島など
には小規模な侵攻があったかもしれないが。
国土防衛戦争という言い方にはちょいと違和感があるね。
中国を目指した日本・ロシアの野望が朝鮮半島と満州で激突したのが日
露戦争であり、遠因は日清戦争でのロシアの干渉的政策にあるのは歴史
の教科書にある通り。
ただし日露戦争でロシアの極東戦力を粉砕したことで、日本周辺の国境
線を固定・安定化できたことは事実。これは朝鮮併合から満州事変まで
続いた。

>>31
詰りロシアは都合のいい物は守り、都合の悪い物は破棄してたんだ。
鬼畜国家だね〜。

極論すれば清国･朝鮮領ってのは国際力学の上で｢空白地帯｣だったんだよ｡
仮にロシアがでここを通過しても両国がこれを抑止することは不可能
そもそも､両国にロシアをストップ出来る､それなりの実力があれば､
日露戦争自体が起こらない

そうですね。
大韓帝国作らしても、駄目。
外交顧問を置いても、駄目。
留学生を呼んで、いくら教育しても、結局駄目。

>>36
＜春秋の筆法＞
ロシアの南下を妨害した義和団を鎮圧したのは日本です。
すなわちロシアの南下をやりやすくしたのは日本です。

ロシアに南下する口実を与えたのが義和団です。

>>39
１８９５年、義和団が蜂起する５年前にすでにロシアは関東州を
租借して（南下を済ませて）おり、それを妨害したのが義和団の
蜂起１９００年です。その妨害をさらに妨害したのが日本です。
そのおかげで北満州にも居座られることになりました。

>>39
４０>>40を以下に訂正します。
１８９８年、義和団が蜂起する２年前にすでにロシアは関東州を
租借して（南下を済ませて）おり、それを妨害したのが、
義和団の蜂起１９００年です。その妨害をさらに妨害したのが日本です。
そのおかげで北満州にも居座られることになりました。

>>20
同盟軍というのは利害が一致してこそ成立するもの。
日露戦争は満州の利権、朝鮮への発言権を巡ってのもの。
中国、朝鮮にとっては日露どちらが勝っても利権がどちらかに移動するだけのこと。
当時の清や朝鮮を軍事参加させて同盟軍とするには
ロシアから獲得した満州の利権の清への部分的返還。
朝鮮の実質的な独立。
というような条件が必要でしょう。しかしこのような条件で戦争を行うことは日本にとって戦争を行うメリットをなくすことになるんです。
ポーツマス講和条約の内容を見ればそれは一目瞭然でしょう。

義和団は所詮｢暴徒の群れ｣。
正規の国軍ではないので、装備･組織機構の点においてロシアに太刀打ちは出来ない。
｢暴徒を鎮圧｣という口実を列強に与えただけ。

>>38
北上してロシアの南下を阻止しようとした､イギリス･フランスetcの
妨害をしようとした義和団を鎮圧したのは日本です｡すなわち･･･

八カ国が参戦したのに何いってんだか

>>44
　へぇ？仏が同盟国の露を妨害したなどと始めて聞き
ましたが、１９００年６−８月のいつにフランスがロシア
の南下妨害をしようとしたのですか？
１９００年６−８月のいつに出兵が遅れたイギリスが
ロシアの南下妨害をしようとしたのですか？

あんたの論法をひっくり返しただけ｡
このひっくり返しをみると｢根拠のないひっくり返しだ｣てたぶん思うよね｡
俺もあんたの文章に同じものを感じたんだよ｡
そもそもなぜ義和団事件が起こったかというと､そのときには既に清には
列強(ロシア一国じゃないよ)を押さえる力がなかったからだろ｡
それを空白地帯って表現したんだよ｡だけどあんたの文章を見ると
義和団が鎮圧されるまでは､清には列強(くどいがロシア一国ではない)
を阻止する力があったと言っているようにしか思えない｡
つまり話の順番が逆だろっていいたいの｡

>>46の言い忘れ
｢ひっくり返し｣というのは
清の空白地帯化→義和団　であろうと思われるのに｡
あんたが　義和団→清の空白地帯化　と言ってることについて

それから､この論法は義和団事件のさい日本が出兵しなかったとして｡
1.義和団が列強を排除できた｡
2.日本以外の国が鎮圧しなかったら､ロシアは満州に駐留しなかった｡
この二つのいずれかであっただろうといえるのならば成り立たない｡
もしそうだというなら>>44は謝るよ｡

　清の空白地帯化→義和団に異論はありません。
　ただ義和団は微力にすぎないにしろ東清鉄道破壊にロシアの
南下を微力のそのまた微力で破壊し、ロシアに東清鉄道の権益
に人的物的に大きな損害を与えています。
>1.義和団が列強を排除できた。
　日清戦争の漁夫の利狙い同様、実質日本軍と義和団の戦いの
漁夫の利を得たのがロシアだと私はみているだけです。
>2.日本以外の国が鎮圧しなかったら、ロシアは満州に駐留しなかった。
　義和団に東清鉄道を破壊されたからロシアはその権益堅守に
動きましたからそれはありえません。
　ロシア軍と義和団だけの戦争なら収拾が短期には済まない
のではないですか？
　ドイツ軍は地の利に不利ですから義和団蜂起を収拾する
力があるとは思いません。義和団とロシア軍の戦争にさせて、
日本が義和団に武器供給する形なら義和団収拾は長引いたかも
しれないということです。義和団収拾が長引いたら日本は逆に
漁夫の利（朝鮮の独占的支配の成功）を得たかもしれないが
イギリスに嫌われればお終いなのでそれができなかったという
ことです。
　日清義和団三者対欧米列強にしたくなかった日本は、日露戦争
時も、清朝に局外中立、韓国に日本の保護国化を迫ったことで
もアジア対欧米にしなかったことは明らかです。
　日本が義和団方につけばイギリスに相当嫌われていたかも
しれません。米国はどうするかといえばイギリス方につく可能性
が濃厚で米国に日本が嫌われれば日本資本主義の存亡にかか
わります。日本資本主義はそのときから米国市場依存だったの
です。
　要はアジアが団結して欧米と戦える可能性があったというの
が、幻想だといいたいのです。

上の方でなぜ日本は単独で開戦したか？という議論をしてたんで私もひとつ・・・
まず第一に清国は早々に中立を表明してしまうくらいですし、朝鮮の利権を守る為に
ロシアと戦ったんで李氏朝鮮との同盟も考えられない。
では、西洋諸国とはどうか？一番可能性があったのはドイツでしょう。英独が揚子江
協定を結び英国は日本をこれに入れるべく林大使を呼んだ。しかしドイツが離脱し結局
日英２国同盟に落ち着いたという訳です。もしドイツが同盟に加わったら共闘もあったかも

つーか、電波Ｍうざいよ。あっち逝け。

>>49
そのイギリスの対露態度について説明します。
ランズダウン英外相のことばを紹介します。
英仏協商推進にあたっての対露態度です。
１９０３年９月３日
「フランスとの良好な関係は、ロシアとのより良い関係の先駆けと
なる可能性がないこともないであろうし、現在のドイツ、ロシアとの
関係を考えると、満足できるとは言えない我々の国際的地位に
改普がもたらされるであろう。」
１９０３年１２月２２日−Landsdowne to Chambelain,
22 Dec.1903. ibid., p.147-8
日露開戦前のランズダウン英外相は、日本にロシアと妥協する
ように圧力を掛けることさえ考えましたが、これは他の閣僚内閣
の同意を得られませんでした。ランズダウン英外相の日露開戦
前の
「もし我々が、日本と命運を共にするならば、それはロシアと至る
所での戦争ということになるであろう。そうなれば極東の情勢だけ
を考えているわけにはいかない。」

>>49
その当時ドイツのヨーロッパの状況を考えればそれは難しいのではないでしょうか。
アジアでは日英と結ぶ利益があるとドイツですが、当時ビスマルクが引退しドイツのフランス孤立化政策が崩れつつあったのです。
露と仏が同盟を結びドイツを東西から牽制していたのです。
だから逆にドイツはロシアの目を極東に向けさせようとしていました。
そのためドイツが日英と組んでロシアに公然と敵対することはヨーロッパ方面での仏露の結びつきを強める結果になり望ましくなかったのです。

結局ロシアが日露戦争後に日英と協商を結んだため逆にドイツが孤立することとなるんですが。

Ｍさん。
ここで問題にしているのは、日英同盟成立後の日本の対露戦略についてであり、
義和団のことをいくら語っても、残念ながら意味をなしません。

日露戦を遂行するにあたって、日本が、
こういう場合にイギリスなら当然やったであろうことをやらず、
はるかに劣る自国の兵力だけで増強されゆくロシアの地上軍を一手で引き受け、
無理に無理を重ねていったことが不思議でならないので、疑問を提示してみました。
日本には、好きこのんだのでない限り、ひとりで苦しむ理由はなかったからです。

日本は、
ロシアの南下をずっと切実に受けとめていた中国・朝鮮と利害が一致する間柄だったのだから、
清朝や李朝から兵を借りたり、援助を取り付けたりするくらいのことはしてもよかったはず。

というより、日本に英国並みの外交手腕があれば、
清国軍を主力に朝鮮軍を加えた合同軍を結成させ、
それを近代装備の日本軍が支援するかたちで北への防衛線を築き、
自国の損失は極力おさえながら、中国での実質的な利権をせしめていたでしょう。
つまりちょうど、イギリスがフランス陸軍を盾にして第一次大戦を戦ったようなかたちで
対露戦を遂行するわけですね。

それをやらず、日本だけで戦おうとしたのはやはり、
アジアで唯一近代化を成し遂げた自己への驕りでしょうか？
あるいは、「祖国防衛」と「アジア解放」のためロシアに立ち向かったわけではなく、
自国の軍隊だけで占領地域を拡大していくほうが都合がよかったから？

結局、日本のほうにもロシアと同様、領土的野心のあったことが、ナポレオン戦争と異なる最大の点だったのでしょう。
ウエリントンの英国は、ナポレオンを打破した後も、
イベリア半島を併合するとか、ヨーロッパに領土を求めるとか、といった真似はしませんでしたからね。

ともあれ、日露戦争が「白人の支配からアジアを解き放つ戦争」などとはまったく性質の異なる軍事的行動だったことがよくわかりました。
ただ「自分たちが支配したかったアジアから白人を駆逐」しただけなのですね。

>「自分たちが支配したかったアジアから白人を駆逐」しただけなのですね
しただけっていうけど、それがすごいことなんだよん

>>53
あのー、外交戦略を語るのならその当時の英国と日本の国際的地位の違い、周辺諸国の利害関係をちゃんと含んで発言したほうがいいのでは。

まず明治初年以来、日本の対アジア外交方針には二つの流れがありました。
ひとつはあなたの言うような清や朝鮮と同盟を結んで西欧の植民地化から逃れる方法。
もうもう一つは朝鮮半島や大陸に進出していく方法。
実際に取ったのは後者の方法でしたが日清戦争までに朝鮮において親日政権とそれに反する政権が入れ替わるように
常に朝鮮半島は日本にとって安定していなかったのです。
あと清国については義和団事件でわかるように政府自体がもう末期的症状だったのでとても安心して同盟が組めるような相手ではありません。
このような状況で日本としては結局自国の力だけで自国の問題を解決せざるを得ない状況だったのです。
日本がアジア同盟を捨てて西欧と同じように帝国主義にいたる風潮は福沢諭吉の「脱亜論」にも出ています。
つまり３０年以上の深い経緯があって日露戦争当時のアジア情勢になっているのでそう簡単に同盟軍など組めるものではなかったのです。

ナポレオン戦争のイギリスと比較していますがナポレオン戦争時のヨーロッパにはヨーロッパ諸国の反仏感情があったことが同盟軍の元となっているのです。
まずフランス革命による王政への反発を恐れたヨーロッパの諸王国が革命干渉戦争に乗り出し
フランスのその反発の過程でナポレオンが台頭してきます。
またナポレオンが発したベルリン勅令によりイギリスから物資が流入せず反仏感情が高まっていたのです。
それに対し海を挟んだイギリスを除き普、墺、オランダ、ベルギーとフランス軍に敗北または占領されていたので
イギリスを中心に同盟軍を組むしかナポレオンを排除する力がなくなっていました。
それとイギリスに領土的野心がなかったというのは結果からみているに過ぎません。
一回目のナポレオン失脚後ウィーン会議では各国それぞれの利害主張のためまとまらずその間にナポレオンがエルバ島を脱出で再び権力を握り
ベルギーに侵攻する気配を見せはじめたのでそれぞれの主張している場合ではなくなっていたのです。

最後に当時の日本政府にアジア解放などの意図も実力もありません。
実際日露戦争中にも「これは人種間戦争にあらず」と声明を出しています。
当然人種間戦争をうたった場合英米の支持失うことになりますから。
日露戦争でロシアに勝った結果アジア人が自信を持ったということだけで
日本が意図してアジアの解放のために戦ったのではない。
まず日本自身が独立を維持するので手一杯だったのです。

>>52
御趣旨は了解しました。

５６>>56を以下に訂正します。
>>53
御趣旨は了解しました。

日露戦争後の日英同盟について影響を教えてくださりませんこと？

「人種間戦争にあらず」と明言していれば、人種間戦争では有り得ないだなんて、
単純すぎる。
英米を敵に回せなかった当時の為政者なら、誰だってそういう風にしか言えなかった筈。
わざわざ「人種間戦争じゃないんだからね！」なんて強調しなくてはならなかった背景を考えれば、
「人種間戦争」だった側面が実際にあった事の証拠となろう。

チャンドラ＝ボースやネルー等々インドの反英活動家や、オスマン帝国のケマル＝パシャなんて有名どころは、皆人種間戦争とみなしていたからね。

袁世凱などの軍閥は、非公式に日本軍に協力してたよ。
もっとも、兵士ではなく、補給物資の援助とかだけどね。

石光真清の手記「城下の人」から「誰のために」を讀んで
日露戦争観が大分変わりました。
軍神橘周太歩兵少佐に感動。

「国の運命と人の行末が、細やかに結ばれていた時代である」

河井継之助の親戚の方が日露戦争で活躍していたのは本当ですか？
確か、豊辺新作という方だと聞いたのですが？

>>53
　素朴な疑問なんですが…　あなたのおっしゃる、英軍の仏軍を盾にドイツ
に対抗を日露戦争に適応する考えですが、仏軍と独軍の力関係と、清・朝鮮軍
とロシア軍では、まるで違うのでは ? 清、朝鮮軍はアッサリ潰走して結局
日本軍が単独で戦う羽目になったと思いますけど。そもそも、頭数がそろう
とも思えないんですが　＞　清・朝鮮軍。

清国や朝鮮の軍事力なんて、当てに出来るくらい頼もしい代物だったら、
日本がわざわざ大陸まで出張してまで、ロシアとの戦争を始める必要が発生しません。
日本が大陸に対して領土的野心を抱くようになった事情が理解出来ていないから、
日本が悪者にしか見えていない、気の毒な国の方々みたいな事を考えてしまうのでしょう。

>>65
　日本の朝鮮半島への野心はロシアよりずっと前で、ロシアが
日本に対抗しだしたのは、日清戦争以後ですよ。なぜなら極東
ロシアは軍事戦略的弱点だからです。
　日本の朝鮮半島への野心が列強より前でなければ列強に
先駆けて江華島条約などを相手に強要して結びません。
大陸に野心がないなら、遼東半島を戦争直後に要求しません。
遼東半島を先にとろうとしたのが日本で北満州のみに野心を
持ったロシアを警戒させたのも日本です。警戒から日本に
ウラジオストックへの早道鉄道側面を軍事制圧されてなるもの
かと遼東半島を奪われてなるものかと満州をロシアが軍事制圧
したのも日本が遼東半島に手をつけようとしたからです。
　朝鮮半島や遼東半島が大陸ではないというなら話は別ですが。

>>59
外国の首脳がどう思ったかではなく、日本政府や実際に戦っている日本人が
人種間戦争を意識したかどうかです。
政治なんて自分に都合のいい事象はなんでも利用するものでしょう。
講和条約の内容からも他のアジア人のために日本が戦っていないのは明らかだと思うんですが。

>>66
大院君の何をしたのか、ご存じないのですか？

>>Mさん
幕末に対馬の襲撃事件や明治初年の樺太を巡る争いなどがあります。
また満州のロシア占領以前にロシアは三国干渉で返還された遼東半島を清から租借しているのです。
どちらが先かというのはあまり意味をなさないのでは。
当事国の背後にいる外国まで考えてやるのが外交ではないですか。

そもそも日露両国にとって満州および朝鮮は自国の間にある緩衝地帯です。
その境界を自国から遠くに置くことが防衛上求められます。
まず日本が朝鮮に対して他国より早くアクションを起こすのは一番日本に近いのだから当たり前です。
朝鮮が日本側に都合よく安定すれば今度はさらに遠くの満州に視点が移りそのとき
北からのロシアの境界線とぶつかったまでではないでしょうか。
それに明治初年では日本の経済はまだ帝国主義的膨張を必要とする時期ではないのではないでしょうか。

大院君が何をしたのか、ご存じないのですか？

ウラル山脈の向こうにしかいなかった筈のロシア人は、15世紀から不凍港を求めて拡張を続けて来たんだよ。
ヘ理屈で日本を悪者にしようと頑張っても無駄。
日本の為政者が、人種間戦争と見なしていたかいなかったかは知らないが、当時者達の思惑とは無関係に、人類史的な観点から日露戦争の意義を捉らえれば、大航海時代以降の潮流である、「白人による植民地獲得競争」にストップをかけた事件である事は歴然とした事実。
白人国家のグレートゲームは、終盤戦に入って漸く登場した有色人種国家大日本帝国によって、初めて妨害されたのです。

いや私は日本が正しいかどうかとか言う善悪論を言いたいのではなく、
日本は自国にとって有利になるように政治、外交を行っていて
その結果朝鮮、清と利害は一致しなくなり同盟軍を作るのが状況上無理になっていることをいいたかったのです。
そして日本単独で自国を防衛していく道を選んだ結果が日露戦争です。

また無理に善悪を考えるとすれば次のようになると思います。
外交では自国の国益と一致すれば味方になり反すれば敵になるわけです。
その理屈を日本が普通に適用した結果が明治の歴史であり、
日本が戦ったのがアジアの解放のためでなかったからといってそれを非難されるいわれはないはずです。
少なくとも自国の国益に反してまで朝鮮、清を助ける義理はないでしょう。

＞日本が戦ったのがアジアの解放のためでなかったからといってそれを非難されるいわれはないはずです。
＞少なくとも自国の国益に反してまで朝鮮、清を助ける義理はないでしょう

↑　その通りと思います。朝鮮、清を押さえる必要があったから。
日本の安全保障上、必要だったからです。
日露開戦直前の世論は

｢ロシアが満州を押さえるぞ、満州が取られれば、次は挑戦だ、
朝鮮を取られれば、次は日本だ。ロシア打つべし！！｣
である。

結果的に、日露戦争は日本の国土に敵を踏み込ませず、戦うのは
大陸だった。大陸の人たちには迷惑だった、というのは客観的な
見方で、当時、中国大陸（東北部）にロシアの勢力を拡大させないことが
日本の安全保障上必要な措置だったことがわかる。

誤　挑戦　→　正　朝鮮
めんぼくない。

>明治初年では日本の経済は帝国主義的膨張を必要とする時期ではないではないでしょ
>うか。
その点は同意します。当時の日本資本主義は朝鮮産の
安価一次産品抜きに国際競争力を保つことはできませんでした。

樺太をめぐる争いは日露共治との条約上の規定からですよね。
樺太千島交換条約当時は両国共に面子を失わない衝突回避を
望んだ結果ですね。日清の軍拡競争をみてうかうかしていられ
ないとウラジオストックの太平洋艦隊の見直しを始めましたが
日清戦争時もその太平洋艦隊は日本に及ばないものでした。
ただ日清戦争に軍艦が損傷したので三国干渉には逆らえず、
臥薪嘗胆に国民に対ロシア戦争準備協力を煽動した結果、
１９０４年２月は国民士気が頂点に達した時期に対露開戦を
決したということです。対露戦争準備をしたにもかかわらず、
対露戦争回避では国民の鬱憤もおさまらないでしょうし、
兒玉源太郎も政府に「ロシアに譲歩することによつて我が國民は
必ず萎縮する」と政府に対露避戦をさぐる政府を脅し、
「明年二月迄に開戦せぬことには、好機會を永久に逸し、我國の
爲に不利が愈々加はることも明白になつた」と桂太郎政権に開戦
とその準備を迫ったことから１９０３年１２月に開戦準備、１９０４年
２月に開戦の運びになったわけです。

７５>>75の参考文献は宿利重一『児玉源太郎』国際日本協会、１９４２
です。
谷寿夫『機密日露戦史』
１９０３年十二月十日栗野駐露公使電報
「倫敦ニ帰省中ナリシ在露英国大使栗野ニ告ゲテ曰ク、露国
政府ニ致サレタル日本ノ提議ハ、日本政府ノ希望ニ近ク解決
セラルルナラント。英大使ハ更ニ附言シテ曰ク、露国ノ国論ハ
満洲政策ニ漸ク反対ノ傾向ヲ顕ハシ来レリ。コレ迄露国皇帝ハ、
平和ノ解決ヲ希望セシナランガ国論ニ反スルヲ恐レテ躊躇決セ
ザリシガ今ヤ国民ノ意向満洲政策ニ反対セントスルニ方リテハ、
充分ノ譲歩ヲ以テ回答ヲ日本ニ与ウルノ望ミアリ。前蔵相ウイッテ
も彼レガ在職中ニトリタル満洲政策ノ非ナリシヲ自白スルニ至レリ。
又満洲政略ニ関シ　アレキシーフ　大守ト露帝トノ意見ニ衝突ヲ
来セリト。」
に対して兒玉源太郎参謀次長は、以下の意見を出しました。
「露国財政の窮乏のため日露問題は多分平和的解決をみる
であろうが、ただこれ戦機を両三年延期するにすぎなく、われの
不利はかえって大となる。いかに対処すべきか。」
参謀本部各部長も
「万一平和の解決をみるにいたっても、これ後患をのこすものであり、
　日本としてはきっと覚悟しなければならない。
即ち（１）海軍を拡張して常に露国に対抗する勢力を維持すること
（２）同時に兵力をもってする韓国の占領を確実にし、
（３）京釜、京義の鉄道を速成し、
（４）馬山の経営を着手するなどは焦眉の急であろうと信ずる。」
とのことばを残しています。
軍は相手の事情抜きに自国の不利を針小棒大に語って
戦争を煽動しました。

７６>>76の参謀次長のことばの口写しを伊藤博文も御前会議や
天皇にすることになります。すなわち、
「仮に露の我に譲歩する所、中立地帯設定を我に譲り、朝鮮の
邦土を軍略的に使用するを得せしむるも、是れ露の政略全体
より観察すれば、日本に執りては数年間の小康たるものと看る
の外なし。」
　しかし実際は国民の対露武力決着の催促で対露開戦を
決めたのです。それはまた、次回に紹介します。

タイトルかっちょええのでageるぞなもし

ロシアのロマノフ王朝のアナスタ−シャ王女

生麦事件の時にロシアのニコライ二世が斬られた時の血をふいたハンカチを
なんと日本は保存していたんですね。

ロシアのロマノフ王朝のアナスタ−シャ王女が革命で殺された、
あるいは、助け出されて生き残った、という本人確認の裁判の時に、
日本がそれを証拠として提供したらしいです。

>>80
そりゃ大津事件ですがな

金子堅太郎を大尊敬。ラヴ。

大津事件での血が証拠に使われたのですね。

「日本と中国と朝鮮が同盟すれば良かった」
と、よく言われるけど弱者同盟は役に立たない
各個撃破されれば終わり
国際関係論を少し勉強すればわかるし
常識の範囲で考えてもわかる

イギリスと日本が軍事同盟を結べたのは
利害が一致したから
ロシアと日本が同盟を結べなかったのは
利害が対立したから

イギリスは当時極東は現状維持を図りたかった
日本は富国強兵のために朝鮮半島を食糧庫としたかった
そのためにはロシアの南下は防ぎたかった

ロシアは極東に軍港を持ちたかったから南下
それは日本にとって朝鮮半島という食料庫を危機にさらすことになる

おかわり？
イヤイヤ、おわかり？

age

ロシアが極東に軍港を持ちたがった？対日避戦のために、旅順港と
仁川（インチョン）港という中立不凍港で納得していたみたいよ。
なんせロシアは韓国に中立独立でいて欲しかったけど、日本に
それを足蹴にされて「韓国は日本軍が自由に使うんだぁ」とばかりに
日露交渉を断ち切られて、戦争をしかけられたんだから。

age

＞ロシアが極東に軍港を持ちたがった？対日避戦のために、旅順港と
＞仁川（インチョン）港という中立不凍港で納得していたみたいよ。
＞なんせロシアは韓国に中立独立でいて欲しかったけど、日本に
＞それを足蹴にされて「韓国は日本軍が自由に使うんだぁ」とばかりに
＞日露交渉を断ち切られて、戦争をしかけられたんだから。
中立不凍港っていつの交渉の話だい。
日露交渉時にはすでに旅順はロシアに租借されて着々と要塞化が進んでいたんだが。
それに軍艦の関係する中立港ってのはよくわからん。
戦争になったらどこの国の軍艦でも入れるということか？
日露戦時の中立国の港は交戦国の軍艦が入ってきた場合、武装解除されるか終戦まで抑留されるんだが。
それと朝鮮はすでに日本の影響が強いため、まずはロシアが中立を言い出したのは当たり前。
しかし日本はその後ロシアが朝鮮に影響力を伸ばすと考えていたわけですよ。
遼東半島のときの経験があるからね。

>>88
旅順が中立港であるかのような文にしてしまったことはお詫び
します。
でも日露開戦まで仁川（インチョン）港が中立港で不凍港であった
ことは事実です。
仁川沖の海戦はまだ両国ともに宣戦布告をしていない時期に
日本軍艦のロシア軍艦に向けての魚雷発射から起こりました。
交戦は宣戦布告後に成り立つんでしょ？

>>89
仁川港の中立と仁川沖の海戦がどう結びつくのかわからんが。
まあいいとして確かに仁川港は中立国韓国の港であったね開戦時は。


仁川沖の海戦は確かに宣戦布告前ですが当時はまだ交戦に宣戦布告を必要とする国際法がまだ確立していません。
慣習的には当時むしろ交戦開始後の宣戦布告例が多いのです。
そしてその当時の解釈として、断交通告をもって開戦することができるという論もあったのです。
そのため真珠湾攻撃と異なりこの点について日本が避難されるいわれはないのです。

>>89
宣戦布告というのは国交断行を相手政府もしくは
相手の駐日大使館（または公使館・領事館）に伝えれば成立らしいですよ
須藤慎二説

>>88、>>89
では断交国＝交戦国なんでしょうか？
８８>>88氏は
>中立国の港は交戦国の軍艦が入ってきた場合、武装解除されるか終戦まで抑留される
とおっしゃっていますが
仁川沖海戦直前の仁川港における日露両軍艦は交戦国の軍艦ですか？
仁川沖海戦直前の韓国は
「断交国」日露両軍艦を抑留しなかった中立違反になるのですか？
当時、韓国は日露断交を知らされておらず、またその他の第三国
も日露断交を知らされておりません。

>>92
断交国＝交戦国になるわけではないが当時の慣習では断交した時点でいつ攻撃されても文句は言えないということです。
新たに宣戦布告という手続を踏まずとも開戦できるというわけです。
現在の情勢に当時の慣習を当てはめると日本と北朝鮮は国交がないので突然日本が北朝鮮に攻撃されても違反にはならないということです。

私は９１さんのいうように国交断交＝宣戦布告の説があるのは知っていますが
どちらかというと断交後は無通告開戦できるという論をとっています。
さて仁川沖海戦ですが海戦の直前に日本軍艦からロシア軍艦に交戦状態になるから港を出るように申し入れています。
つまり交戦状態になれば中立港にいられなくなるのですが実際の一発を打った時点で開戦となるので
実際には韓国は中立違反にはならないわけです。
中立港（正確に言えば中立国の港）の外国交戦時の取り扱いは日露戦争後数年して取り決められ、
第２次大戦時の独のグラーフ・シュペー号事件によく現れています。

いま、仁川沖海戦がおこなわれると空港もたいへんやろなあ。

択捉島から飛びだったのはどうしてなんだろう？

あんまり関係なんだけど海外サカー板にこんなのあったよ。
ロシア戦にはＺ旗を掲げよう
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1007261521

アズマは択捉島をソ連に渡した張本人
対ロシア戦でもロシアの方を応援するに違いない

どうして真珠湾攻撃は択捉島から飛びだったの？

択捉島からだとハワイに少しでも近いからだろうか？
地勢学的な方面からの意見を求む。

明石元二郎age。
日本海海戦、２０３高地など派手な戦いも戦争の一面ではあるが
ヨーロッパでの彼の諜報活動はすごいと思う。バルチック艦隊の
東洋回航を遅らせたり、ロシア国内の革命派を支援して陸軍の動員を
遅らせる、ポーランド兵を満州で離反させたり・・・。数個師団に匹敵する
活躍だろう。かのレーニンも感謝していると思われ。

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の疑問も無し
に”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。世界は、

　・欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　・白人社会における有色人種差別
　・中国の内乱
　・ロシアの南下政策可能性への恐怖
　・米国拡大主義の脅威

という状況下にありました。

その中において、日本がロシアに勝利した事はアジア史上最大の
功績である訳です。

アミラーリ・ビールの東郷どん
似てねえぞゴルァ！

大院君の臣下は
やっぱ「大院臣」って言うの？

せっかくの日露戦争の成果をなぜ失ったか議論すべきではないか？

日露＝児玉、明石、秋山ブラザーズ、そしてなによりも三国干渉が最大の勝因。

ロシアの国力や戦意が最も落ちた時期に対決できたという点では幸運だった
また英米がロシアの極東進出を阻止したい思惑だったことも追い風となった
でもこの勝利が日本人に過剰な自信を植え付けてしまったマイナス面も看過できないね
いずれにしても陸軍だけ見れば本来とても勝てる相手ではなかったと思う

ハワイ奇襲のためには一般的な航路から敢えて外れた航路を
選ぶ必要があった。そこで択捉島は単冠湾に集結してから
北太平洋を一気に走破するというコースになったのである。

>>103
大院君とは、自分は王位に就いたことの無いが、
息子が王である人のことを指す一般名詞です。
朝鮮末期の有名な「大院君」は高宗の父親ですね。

英国から見れば短期的に見れば日英同盟は成功だったけど、長期的に見れば失敗だったのでは
と思うよ。今まで白人国家だけで動かしてきたグレートゲームに有色人種国家の日本を入れて
しまった事により、植民地の運営が論理的にやり難くなってしまった。更に日本が強くなった
事によって第２次戦で植民地を失う事になった。植民地を維持していきたかったら、日本と同
盟を結ぶより、ロシアと極東の分割案をまとめたほうが良かったんだろうなと思える。

＞＞１０５
児玉は台灣総督のまま日露戦争に参戦してますよね。
明石は後の台灣総督。台湾に関係した人がいるとうれしい。
関係ない話なのでｓａｇｅ。

>>109
日英同盟が失敗というのもうなずけるけど、
あの時点であのときの情勢で判断をしなければいけなかったとしたら、
同じように効果を持つ方法として日英同盟以外にどういう可能性がありますか？

日露戦争までは日本として最善の道をとったと思う。
朝鮮併合も当時の国際情勢を考えるとひとつの道であろう。

問題はそれ以降ではないだろうか？

伊藤博文が金子堅太郎にアメリカに行くよう要請したとき
「帝国海軍が全滅した暁には、一平卒として銃をとり砲火の中で死ぬつもりだ」
と言ったそうだが(うろ覚えだが)、真面目な歴史本にも書いてあるけど、
この話って資料に残っているのか？(たとえば金子堅太郎の日記とか)

俺的には、坂の上の雲で読んで激しく感動したんだが・・・。

http://www.madinjapan.freeserve.co.uk/japanese.htm
このイギリスによる日本の見方のところに日露戦争がでてくるよ

海戦ではなく、２０３高地のほうに焦点をあてるとどうよ？

>>115
滴の大砲と機銃の前に突撃をくり返しいたづらに犠牲を増やしたドキュン作戦。

>>115
帝国陸軍も、要塞戦のシミュレートまでは手が回らなかったのだろう
満州軍総司令部も黒溝台で状況判断を誤ったし
ま、戦争は錯誤と錯誤のぶつかり合いということだな

大論争中　すみませんが
森鴎外は第何軍に従軍していたのでしょうか？

>117
帝国陸軍は日清戦争の時に一度あそこをいとも簡単に
落とした実績があったから甘く見ていたらしい。

>>119
守ってる相手が清国軍だったら良かったんだけどね。敵はロシアだからなぁ。山砲・野砲
もあちらさんのものが新式だったわけだしねぇ。日本軍は急増迫撃砲や三〇年式小銃を五丁
同時発射できる臨時機関銃モドキ（?）まで作って必死だったからな。

日露戦争時は第二次大戦時と違い朝日は反戦運動してたそうな。
朝日の言うことを聞くと負けるということですな。

>>118
第２軍（司令官・奥保鞏大将）の軍医長

>>122
ありがとうございました。

全樺太を日本領土にすべきだね

理化学研究所が下瀬火薬？開発したことは
過小評価づべきか

やはり、日露戦争についての評価はみな高いようですね。

当時、日露戦争の日本の勝利は単に日本人だけの勝利では
なく白色人種の侵略主義に対する黄色人種の勝利として世界中
で歓迎されたまさに全世界史的な出来事だったんですね。

>>120
兵器は日本の方が良かったようだ。
特に砲は数質ともに優れていたらしい。
だがロシアの永久要塞を落とすには足りない。

>>126
当時の世界では明治天皇は亜細亜解放の英雄として全黄色人種
に高い支持を受けたそうですね。

日露戦争に日本が勝利できなかったらその後の大東亜戦争後の
亜細亜諸国の独立へと続く一連の流れは百年は遅れたでしょうね。

賠償金をとってユダヤへの返済がすぐにできていればだいぶ変わったと思う

・インド・初代首相ジャワハルラル・ネルー
　日本の戦捷（せんしょう）は私の熱狂を沸き立たせ、新しい
ニュースを見るため毎日、新聞を待ち焦がれた。(中略)五月の
末に近い頃、私たちはロンドンに着いた。途中、ドーヴァーか
らの汽車の中で対馬沖で日本の大勝利の記事を読み耽りながら、
私はとても上機嫌であった

長年、ヨーロッパに苦しめられてきた我々アジアの国々にも、
やればできるという希望の光が差してきた気がして、子供心にも熱狂した」

・中国の国父孫文
どうしてもアジアは、ヨーロッパに抵抗できず、ヨーロッパ
の圧迫からぬけだすことができず、永久にヨーロッパの奴隷に
ならなければならないと考えたのです。(中略）ところが、日
本人がロシア人に勝ったのです。ヨーロッパに対してアジア民
族が勝利したのは最近数百年の間にこれがはじめてでした。こ
の戦争の影響がすぐ全アジアにつたわりますとアジアの全民族
は、大きな驚きと喜びを感じ、とても大きな希望を抱いたので
あります

・フィンランド大統領パーシキピ
　私の学生時代、日本がロシアの艦隊を攻撃したという最初の
ニュースが到着した時、友人が私の部屋に飛ぴ込んできた。彼
はすばらしいニュースを持ってきたのだ。彼は身ぶり手ぶりを
もってロシア艦隊がどのように攻撃されたかを熱狂的に話して
聞かせた。フィンランド国民は満足し、また胸をときめかして、
戦のなりゆきを追い、そして多くのことを期待した。

・ポーランド
　大戦後、私（加瀬俊一氏）がヨーロッパの大使をしていた時
に、東ヨーロッパの状態を見たいと思い、ポーランドを自動車
で視察したことがあります。（中略）

　それで、道を尋ねるためにある教会に立ち寄ったんです。年
輩の上品な神父が出て来てね、日本人だと言うと、「ああ、い
らっしゃい。日本の車があちこち走っているって聞いてまし
た」、そういって喜んでお茶を出してくれたんです。そうした
ら傍らに、小さい男の子が来てね。それで私は、「君の名前は
なんていうの」って聞くと、「ノギ」って言うの。「えっ。ノ
ギ？」。すると神父さんが言うんです。「ノギ」というのは乃
木大将のノギですよ。ノギとかトーゴーとかこの辺はたくさん
いましてね。ノギ集まれ、トーゴー集まれっていったらこの教
会からはみだしますよ。」「トーゴー」はもちろん東郷平八郎
に因んでのことです。

　ポーランドはロシアの悪政に反抗して、独立闘争に多くの血
を流した歴史をもっているんです。そのロシアを打ち倒した英
雄に因んで名前をつけるわけです。なるほどと思いました。

・アメリカの黒人
　日露戦争当時、黒人新聞各紙は、西洋帝国主義の重圧に苦し
む日本人を「アジアの黒人」と呼び、白人に挑む東郷艦隊を声
援したり、一部の黒人社会では驚くことに、日本ブームが起き
て、日本の茶器や着物も流行。さらには、黒人野球チームの中
から、「ジャップ」（当時、この言葉は日系人に対する侮蔑語
ではなかった）を自称するチームも出ていたという。

日露戦争は日本が非白人の代表として白人の帝国主義に対する
闘争のはじまりであった。
その後、日本はベルサイユ講和会議の際に人種差別廃止を訴えたり
またアジア解放を目指して戦争を起こすが白人の巧みな陰謀のもとに
その理想は踏みにじられその事実は歪められ語り伝えられることに
なったのであった。

>>120
>日本軍は急増迫撃砲や三〇年式小銃を五丁同時発射できる
>臨時機関銃モドキ（?）まで作って必死だったからな。

日本軍が打上花火筒を改良して「原迫撃砲」を製造したことは
知っているが（欧州の観戦武官が自国へ持ち帰り完成させた）
小銃の件は、どういうことだろう？詳細に教えてもらえませんか。
できればソースも・・

乃木将軍が偉かったと思うが評価が悪い？？

伊地知は？幸介のほう

＞130
それは無理というもの。
帝国海軍は戦略目的を達したものの、帝国陸軍は結局ロシア軍の包囲殲滅に失敗してるから。
最後まで陸軍戦力でロシアを上回ることが無かったんだよ。

厳しい言い方をすれば、講和条約成立時点で日本は負ける寸前だった。
それを考えれば、ポーツマス条約は日本の外交的勝利と評価すべきでしょう。

ああん？世界最大の陸軍兵力を持つロシアとの兵力差が
どれだけあったと思っているんだ？
賢明なる帝国陸軍の参謀本部は最初から包囲殲滅なんて
考えちゃいないよ。

大東亜戦争時の能なし参謀達と一緒にするなよ。

包囲殲滅だって（ｗ
世界史ヲタか軍ヲタかのどちらかだということがばればれだよ。

東京、金沢、善通寺の師団の人かわいそう

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ん？
包囲殲滅ってなんかまずいことあるの？

>>145
桶狭間の戦は、
信長が義元を包囲殲滅出来なかったから失敗だと・・・思うか？
そんな戦術立てるか？
>>142
いくらなんでもそんなことはないと思う。
ただのゲームヲタだろ。

大阪の師団ってどうして弱いと言われることが多いんすかね

大阪師団が負けた戦いってあるんですか？

おしえて　ください　おおさかしだんの　たたかいを

>>148
「また負けたか八連隊」で検索して味噌。

＞146
素人考えだけど、こっちが少数・相手は多数で戦わなきゃならない場合、
敵中枢部の位置を割り出して、なんとか相手を揺さぶって、敵が兵力を分散させるように
仕向けた後、電撃的に中枢部を叩き潰して、混乱に陥れるしかないと思う・・・。

だから桶狭間の織田と大阪夏の陣の真田はある意味理想形。

坂の上の雲（小説でスマソ）を見る限り、児玉は左右両翼を広げて敵を誘引してから
中央突破でクロパトンキンをやっちまおうって風に見えた。

戦争は外交の延長。はじめたら目標達成と終わり方とを考えなければ。
日露戦争は、そこがすばらしかった。１９０５のロシア第一革命に乗じて適当なところで収めた。向こうが本気になる前に。
その結果、オホーツク海から黄海・台湾までの大島嶼帝国が成立。今なら人口２億以上、アメリカと対等の大国になれたはず。

なんでそれが維持できなかったかを考えろよ。
対華２１か条要求以降のＤＱＮは何なんだよ。
かってに現地軍がやったことを追認するなよ。
政治･外交は国家がやるのでＤＱＮ軍人がやるのじゃないよ。
全部失ったのは誰のせいだ？！

という国にしてしまったのがいけませんね。
軍事的には、白兵戦思想で陸軍が神懸りになってしまって中国軍にしか勝てない弱い陸軍になってしまったことと、海軍の大艦巨砲主義に道を開いたことがマイナスかな。

>>146
何を言いたくて桶狭間を出したのか意味不明。
桶狭間は義元戦死による今川軍の混乱による無力化だから方位殲滅の必要のないのは当然。
奉天会戦はロシア軍の軍団の能力の無力化だから軍団その物を壊滅させなければ意味がない。
そうであれば包囲殲滅を目指さなきゃいけないのは当たり前だと思うが。
奉天を取るだけでよかったと思っているのか？
後方から補充は送られてくるは軍司令官は交代要員がいるのに。

>>152
ｱﾌｫか？レスの流れを見てねぇな。
>>140の発言に端を発してることが解らんのか？
読んでからレスしろ。

>>150
おれもプロじゃないよ、素人だよ。

＞こっちが少数・相手は多数で戦わなきゃならない場合

ex.
日本の正面兵力10万人（後方には0人）
ロシアの正面兵力10万人（但し後方に90万人の予備軍）

戦略：同数もしくはそれ以下の正面兵力で、
予備兵力がないのに鶴翼を張れるわけがないというのが常識。
敢えて鶴翼にして、敵に後方の余裕があるように「勘違い」させて、
まんまと綱渡りに成功。
「坂の上…」にも書いてなかったっけ。

自分が持っている本には奉天会戦について、日本軍がロシア軍の包囲殲滅を
狙ったが、戦力不足で果たせず、ロシア軍主力の退却を許したと書いてあるが？

ロシアには、退却戦術というのがあるの知ってる？
適当に戦った後で、退却を繰り返し自国内まで引き込み
相手国の補給線が延びきってから叩く。
ナポレオンもヒットラーもこれでやられた。

>>156
ロシアは領土がでかいからね。そんなことも可能だろう。
南下政策は領土拡張でしかないのに比べ、
小国日本は自衛的危機感が強かった。
日本は上手くイギリスなんかを利用したな。

日本軍２５万、ロシア軍３２万。
本当に包囲殲滅を狙ったのかな？

＞158
包囲機動というのはそういう状況でもやるし、現実に第一次大戦では
少数のドイツ軍が多数のロシア軍を包囲殲滅したこともあります。

ロシア軍の退却を許せば、シベリア鉄道によってどんどん増強される以上
当時の日本軍にはどうしてもロシア軍主力を潰しておきたかったでしょうね。

>>158
だろ？
一週間やそこらで勝算のある作戦ならまだしも、
あっという間ににロシアの援軍が来るのは日本もわかってる。
包囲殲滅は掛け声で「奉天大局地戦」での勝利が講和への最大条件。
そのギャンブルに成功しただけだと思うけど。

奉天戦は乃木軍による拡翼がたまたま成功しただけの包囲戦。
クロパトキンが日本軍から見て右翼に気を取られすぎた為に
成功した。

>>160
戦争全体のデザインの中じゃロシア軍にとって奉天なんか死守したって戦略的価値なんかない。
クロパトキンは充分に兵力の充実を待って反撃に出る計画だったが、その消極性が本国政府の忌避を買い罷免された。
日本軍も奉天で敵戦力を壊滅させれば満州に一時的なロシアの軍事空白が生まれる。
そこを狙ったのだが敵を退却させることに成功したものの戦力の壊滅には失敗した。
実際、奉天会戦から講和までは少しの猶予がある。

>>153
140も読んでから話しているよ。
作戦の目的が全然違うのに奉天と桶狭間を比較に出すのがわからんといってるんだが。

>>163
禿げしく同意

極東における局地的勝利で講和にもちこむという構想に決まって
いるだろが。
そりゃ、殲滅するにこしたことはないが、ロシア本国にどれだけの
兵力が温存されているかわかっているんだろうな。

延々と送りこまれるロシアの大軍をその都度包囲殲滅するなぞ不可能な
話し。
包囲殲滅にこだわらず局地的勝利をおさめそれを足がかりに講和を有利に
進めるのが現実的な話し。

誰が誰だかワカリマセーン

包囲殲滅１０点満点
拠点占領敵部隊撃破８点
拠点占領６点

みたいな感じじゃないの？

２０３高地に上から撃込んでおしまいにならなかったのはどうして？

司馬遼太郎の｢坂の上の雲｣でも読めや。

戦争オタどもに司馬作品の真のよさがわかると思えんが・・・

読む権利くらいは与えてやろうぜ｡

小銃握って、トーチカに突撃を指揮したり、旅順要塞の夜襲作戦で両肩に白たすきの
目立ちすぎるいでたちで全滅させたり、第３軍の乃木希典(まれすけ)司令官は、
散々馬鹿にされたました。息子が３人ほど戦死してるし。

児玉参謀が大砲を回してくれて、やっと勝ったらおだてまくる国民も阿呆ですな。

歴史的に日本がロシアに勝利してしまったのが。力のバランスを崩し。
第一次大戦の原因の一つになりました。
ヨーロッパ諸国にとってナポレオン時代から強敵で知られていました露の敗北。
当時ドイツ、イタリアなどの新興列強諸国は日本が勝利するとは思わなかった。
英米としてはロシアを太平洋に出したくないので防波堤としての日本の列強入りを望んだ。
その結果、英米の強力なバックアップによって日本はロシアに勝利できた。
ドイツ､イタリアは心の中で日本を舐めきっていたので日本の力と英米の協力に
よって結びついた勝利を理解できなかった。

＞五百年続いた白人の時代を終焉させる戦いの前哨戦だ｡
＞なお２０世紀最大のイベントだそうだ｡（イギリスの雑誌によると）

これは大げさかもしれない。ほんとにそうなればイギリスは
日本に対する中韓のように歴史を認識する目が腐るでしょう。
そういう意味では白人はまだ本当の屈辱を味わっていない。

age

見方は色々ありますね。

白人の時代っていうほどのもんは500年も続いて無いよ。
1905年の時点でせいぜい100年かそこらだよ。

日露戦争のメンバーで太平洋戦争を戦わせたい
国力が違いすぎるから結果はわかるが、どこまでできるか…

ま、日露戦争がうまい事行き過ぎたというか、まぐれと言うか

乃木の息子は保典、勝典の二人では？

↑皮相的に見るにあたっては、その程度の知識で充分なんでしょう

>172
つーか、第三軍の参謀長伊地知が砲兵厨のドキュソ。
しかし、つくづく第三軍は参謀長に恵まれないなぁ。
伊地知のドキュソは有名だが、後任の小泉正保少将は旅順から北上中列車から
降りて小便しようとして堤防から転落して重傷、後送とこれまたドキュソ。
結局奉天会戦の時は三代目参謀長松永正敏少将（第二師団夜襲時の旅団長）。
しかし会戦終了後の３月１５日に重傷を負い（何やってたんだ？　原因不明）
一戸兵衛少将（旅順戦での「一戸堡塁」で知られる）に代わる。
少なくとも松永少将は参謀長就任まではドキュソさは見られないので、第三軍
参謀長という職責がドキュソを呼ぶのかと思われたり。
しかも、一会戦ごとに参謀長が負傷交代しているということは、もう一回大会
戦があったら一戸少将もドキュソの仲間入り？（藁

参考資料：陸海軍将官人事総覧、帝国陸軍編成総覧（芙蓉書房）・『日露戦争』（児島襄）

age

そんなに第6師団は強かったのか？

>>179
正解です

>178
そのメンバーだったら、最初から「幕引きの手立てのない戦争」は始めない
だろ。と言ってみるテスト。

松永は病気重症化のため交代では？

>186
おおっ、そーなのか？　そりゃマジ知らんかった。本当なら我が不明恥じ入
る次第。
後学のために、ソース教えてくりゃれ。

>>187
「旅順攻囲軍（恒文社・木村毅・1980年）」に、そんな文章があります。

　08日に、隷下師団への督励に出たのを最後に寝たきりの状態となるほどに
病気が悪化し、11日には後送されたらしいです。
　後任が来るまで、しばらく河合中佐が参謀長代理となったそうです。

>188
さんくす。しかし、何の病気なんだろね？
８日つーことは奉天会戦直前ですね。そうして見ると、どんな知将・勇将も
ドキュソにしてしまうという第三軍参謀長職は縁起悪いんですかね？

　縁起悪いですねえ。一戸少将も危うかったでしょうか（笑）？

　松永少将は胃腸を害し、この頃は既に黄疸が出るほど悪かったらしいです。
明治45年に死亡しております。

　08日の督励は、朝、突然に軍司令官が直々に督励に出向くと言い出したのを
押しとどめて、軍参謀長である松永が代理として出かけていったという話です。
これが病状悪化のトドメとなったようで……。
　これについての裏話が、前述書に載ってました。

そげんこっよっか聞いてくれんけー。スレとはあんまい関係がなかたっどん。
ずっと水師営におるとぉ。水師営に。
そしたらなんか児玉源太郎どんが来ちょっと。
いけんこっじゃろかいち思っせぇ聞いてみったらなんか『おいに指揮ばとらせろと』
もうねぇ、アホんしが。馬鹿んしが。
わいたっが、２０３高地攻略ぐらいで参謀総長に来ちょんなっちよ、バカシンダレが。
参謀総長やっど、参謀総長。
なんか『乃木と二人で話しさせろ』とゆっとし、長州人同士で密談か、めでてこっじゃが。
よーし旅順港も落としちゃうぞ、とかゆっちょっと。もう見ちょいがならん。
わいたちゃこぁ、薩摩魂見せちょっとから帰らんかい。
要塞攻略っちゅーとはなぁ、もっと殺伐としちょらんないかんたいが。
対峙ンなった露助がいつ攻めて来てんおかしくなか、
刺すっでねぇ刺さるっかもっちゅー雰囲気がよかとじゃなかとや。長州人はどっかいっちょけ。
ほんで、児玉が、『２８サンチ榴弾砲使う』っちゆぅわけよ。
そこでまたビンテきっせぇ。
あんよぉ、くなんち今時はやらんたいが。すっとぼけが。
なんよ、そんツラは。なんが、２８サンチ榴弾砲、よ。
うぇやほんのこち２８サンチ榴弾砲を使いたかとかち問いたか。問い詰めたか。
小１時間問い詰めてみたか。
うぇや、長岡に踊らされてるだけやっどが。
作戦通のおぃに言わっせもろえば今、作戦通ンしン間で一番流行っちょっとはやっぱい、
白襷隊、こいよ。
白襷の決死隊。こいが通ン作戦。
白襷隊ちゅうとは死傷者が多め。やっどんからん成果はちっと。こい。
そいで、そいに定期的攻撃。こいがイッバン。
やっどんこいをやとんとつっからは露助ンしにマークさっれせぇあんなか。諸刃の剣じゃっと。
素人ンしには薦めがならん。
まあわい達ド素人ンしは、台湾でも統治しとこっじゃ。

↑　なんとなく　判る気もする　気のせいか

東郷平八郎は日露戦争後、なぜ総理になれなかったの？

>>193
あいつは基本的に軍人なんだ
軍人が全員政治に興味あるとは限らない
船を動かしたり、戦争したりする方が楽しかった
それだけの事

もちろん、海軍を優位にするために口出ししたり、自分の立場を維持したりはする

昭和初期まで生きてたからね､影響力はあったんだよ｡

艦隊派に利用されたりしてたしー（東郷さん）

話変わるけど｢八甲田山｣てすごい映画だな。
明治の軍隊の暗部を後世につたえる内容だ。
撮影も本当に雪山でやり、多くの俳優が体調を崩したらしい。
日本映画の本当の力作はこの映画だと思う。

流された兵士の血に対しては日露双方共に敬意を払うべき事は勿論です。
しかしながら、日本陸軍が満州でロシアと戦う必要があったのか？
シベリア鉄道が完成し、ロシアが他国と戦争状態に無いあの時点で、
ロシアを相手に、しかも陸で全面戦争を行う事は一種の自殺行為であり、
決して誉められた政策では無かったと考えます。
陸軍引き分け海軍完勝。もし陸軍大国ロシアに陸で完敗していれば、
国内でさえも戦勝講和の形態を取れなかったでしょう。
一番の痛恨事は、講和によって確固たる物となった大陸権益が、
血を流した日本国民を代表する政府の管理下というよりも、
陸軍の縄張りとして、日本政府が口出し出来ない雰囲気が残り、
最終的には日本自滅の一因となった事。

そして、帝国陸軍と深い繋がりのあった朝鮮半島と中国は、
国内外を問わず、今でも直接間接に日本を苦しめています。

>>198

日本が守りたかったのは、朝鮮半島の権益です。
シベリア鉄道完成後では時間経過とともに、戦略物資の東送、
蓄積が進み戦争が不利になります。従って開戦が急がれたのです。
戦争地に満州を選択したのは、戦闘の主導権を確保するためです。
朝鮮国境で待っていたら簡単につぶされるのは明らかでしょう。

＞講和によって確固たる物となった大陸権益
確固となったのは、対欧米に対する朝鮮半島の権益だけです。満州に関しては、
基本的支配権は軍閥の張作霖、北半分は依然ロシアです。

>>191

　あの・・・日本語で書いてもらえます？
　犬喰う野蛮な劣等人種の言葉はサッパリわかんないから

>>198
逆ですよ。シベリア鉄道が満州南部にまで伸びてきたから戦争になったのです。
同時に戦争回避のため妥協を成立させようとしていますが不成功に終わったのです。
相手のある問題で自分の都合だけで判断してもしょうがないです。

>>201
「犬喰う野蛮な劣等人種」ねえ。
君のしっかりした標準語よりも、鹿児島弁の191の方がよほど良いよ。
なんちゅうか、君には標準語も使って欲しくないね。黙ってなさいな。

ポーツマス条約の日本語の全文がどこにもないよ(ρ_;)

暦史に、もしもはないが、それでももし日本がロシアに負けていたら・・・。
半島も列島も歴史上最悪のおぞましき結果になっていただろう。

とにかく、世界史上の十指に入る大事件であったことは間違いない。

>>200
>>202
じゃからのう。「朝鮮半島が日本にとって絶対必要じゃ」というのが、
山縣公の基盤たる陸軍存立のための大いなる妄想だったのじゃ。
それと妥協の一点じゃがのう。当時ロシアの言うままに対馬海峡まで、
引き下がっても、何ら問題は無かったと考えるのじゃが？
むしろ朝鮮半島に日本軍が存在する状況こそが問題じゃなかろうか。
いや実際、その後も朝鮮半島は日本の持ち出し一方じゃ。
李完用などの取った朝鮮と日本を一蓮托生にする政策は、
結局は朝鮮に吉、日本に大凶だったのう。
はっきり言えば、朝鮮半島がどうなろうと、国としての日本には、
どうでもええことだったんじゃ。
アメリカやフランスやイギリスが、何で日本を支持してくれたと思う？
日本がロシアの海上活動を抑えてくれる事を望んだからじゃ。
満州や朝鮮は、日本の戦争継続を可能にした彼らにしても、結局、
どうでも良い事でのう。
日本が対馬海峡を越える必要は結局無かったんじゃ。

>>207
ということは冷戦時代の米軍の韓国駐留も無駄な措置ということですか？

日本海海戦勝利記念age

>207
当時の朝鮮半島に自衛可能、もしくは他国と主体的に対等な相互防衛協定を締結
できる国家が存在していたならば、貴方のご意見に賛同します。
しかし、あの時期の朝鮮半島にそのような国家が存在していましたか？
日本が朝鮮半島に不介入を貫いたとすれば、みすみすロシアに不凍港を与えるだ
けに終わったのではないでしょうか。

210
ほほう、旅順は不凍港ではなかったとおっしゃる？

>211
あ、そうだね。その点についてはスマソ。
ただ、ロシアの勢力が地続きで旅順まで来るということは、その価値を数倍
させる（兵站線を海上からの封鎖で切断されない）ことになる。
また、朝鮮半島に数多くの海軍根拠地を得ることができるということで、も
し日本に対して同様の侵略的意図に出た場合に上陸軍を出発させることが可
能になるとともに、日本を海上封鎖することが可能になってくる。
で、210の最後の２行についてはご指摘をいただいたところですが、前半の
３行についてはお答えいただいておりません。
こちらについてはいかがお考えでしょうか？

>>212
端的に言えば、
朝鮮半島において主権を有する国家が成立せず、ロシア帝国領土になろうとも、
日本においては何ら痛痒を感じる必要は無かった。これが事実。
むしろ日露戦争までは、朝鮮半島を緩衝地帯にしても良いと言う考えが、
日本国内で主流であった。
山縣有朋でさえ、鴨緑江をロシアに譲っても良いと考えていた。
英米仏の積極的な支援が望めなければ日露戦争も無かった事は確実。
日露戦争以前から、日本の目を朝鮮半島に向けさせ、
あたかも日本の生命線が朝鮮半島にあるかのように工作しつづけた人々、
朝鮮側の一進会などの存在は、今に至るまで全く再評価されず、
裏切り者の一語で斬り捨てられているが、
そこまで日本に朝鮮半島との一蓮托生を実現させようとしたのは、
それより他に道が無かったからであり、
実は彼らこそ朝鮮を救ったと言えるかもしれない。

あの当時すでにロシアの農民は北部満州まで来て開拓を始めていたが、
彼らの希望をも日露戦争は打ち砕いた。
日本人の開拓や、戦後実現された漢族による開拓は良くて、
ロシア人による開拓が良くない等と言うのは人種的偏見でしかない。
ただ、ロシア側の誤算は、異教徒かつ異人種国家である日本に対して、
英米仏独が好意的中立あるいは積極的支援をするとは考えておらず、
日本国内において、汎アジア的な同胞意識が高揚し、悲愴な覚悟の下、
一見絶望的な戦争に打って出るとは全く予期していなかったことである。
特に前者については、クリミア戦争の繰り返しと言って良い。

>213
朝鮮半島をロシアに委ねること自体に痛痒がなくても、それを橋頭堡として
日本を望むという可能性は全く否定しておられるのですか？
実際に起きなかったことは証明の仕様がないけれども、ロシアの伝統的拡張
政策から類推すると、朝鮮半島の次は日本を欲しても不思議はないように考
えるのですがいかがでしょうか？
その場合、朝鮮半島は地政学的に格好の前進基地となり得るわけで、考えよ
うによっては「日本人の統治者がロシア人であっても一向に構わない」とい
う意見を遠まわしに主張されているように感じるのですが。

>>214
歴史でどっちがいいとか悪いというのはやめようよ。
所詮、当事者の水掛け論に過ぎないのだから。

>>216
どっちが良いか悪いかを問題にはしていないんですが。
伊達さんが日本存立に不可欠な戦争だと言われる事に反論しているだけです。
奇跡の価値はあったでしょう。歴史は唯物論だけでは論じられない。
小国日本が大国ロシアに単独で張り合った事は、当時負け続きで意気阻喪し、
宗教的人種的偏見を自ら受入れていたアジアの民衆に心の拠り所を与えました。
ただ、それが日本という国家にとって最善の選択であったかは別の問題です。
その事に対して伊達さんが議論されるので、
愚生の拙い知識からそれに答えているだけのことです。
>>215
日本人の統治者がロシア人である事は受入れられませんが、
いやしくも君主と民族と信条と政治と文化とを異にし、
当時自ら進んでロシアの支配を受入れようとしていた朝鮮民族が、
その望む所に従ってロシア人の統治に入るのは一向に構わなかったのでは？
橋頭堡というならサハリンやカムチャッカ半島、そのものずばりの
ウラジオストックもそうでしょう。サハリンに至っては一衣帯水。
当時も今も日本にとっては北海道＞朝鮮半島である事には変わり無いでしょう。

>>207　非常に興味不快　意見ですが、3国干渉というのを
ご存知ですか？またフランｽはロシアを支援してましたが？

>>217
気にしたのは２１４の最初の４行ですよ。
ロシアの開拓民がどうとかいう話は当事者の言い分であって
日本がとるべき道においって道義的な配慮の余地はあっても
国益を考えた場合、配慮する意味がない。

そのことを取り上げること自体善悪論に立つことを意味しませんか？

>>217
北海道付近とウラジオストックは冬季に凍るという行動的制約があるために
ロシアの戦略の幅を狭める効果があるのに対し朝鮮は不凍港であるために戦略的な行動の可能性を広げてしまう。
それを日本は与えたくなかった。

またロシア側の膨張政策の基本もそうだが、防衛ラインは本土より、より遠くにあるのが望ましい。
であるから基本的に朝鮮に日本が橋頭堡を築こうとした考えは間違ってはいない。
極端なことを言えば満州、朝鮮で負けても朝鮮を失うだけですむが朝鮮海峡をはさんで負けた場合は本土に影響が出る。

必要であるかどうかの判断でとめるなら朝鮮放棄の可能性はあるが、最善というなら朝鮮放棄は論外。

伊達さんが正論。207は暴論。
朝鮮半島にも、日露いずれかの傘下に入るしかなかったという事実を提示すべきだね。
非難の対象は、植民地行政の運営の拙劣さに集約されるべき。

なにしろ、３５年後、夢のロシア翼下に入った北部地域の参上は目を覆うばかり。
それと、どっちがよかったかということ。

あと、当時のロシアの世界的な規模での侵略、これを英国が中心になって必死に止めていたが、その破綻が予想されたのが極東地域。
当時の日本は真に亡国の危機にあったといっていい。
おそらく、世界海戦史上唯一のperfect win日本海海戦がなければ、日本はロシアの占領下の可能性も大きかった。

以上２点、

>>218
少なくともフランスは終始中立を守り、
バルチック艦隊が仏領インドシナを最終寄港地とした際にも、
イギリスとの関係から疫病者扱いしたと聞いています。
フランスもヨーロッパにおいてドイツを牽制してくれる限りにおいて、
ロシアを支援しただけで、アジアにおいてロシアが競争相手になる事は、
決して望んでいませんでした。
三国干渉は日清戦争の話で、その結果として列強の中国進出が進み、
２０年後の日露戦争の時点では列強同士の熾烈な競争が現出しており、
列強同士はライバルであっても、協同する必要も利益も無かった。
その中で一頭他を抜いていたのがロシアであり、言わば日本は、
ロシア進出阻止の捨て駒であったのです。
もし日本が負けていれば、戦時の無理な借金取りたての為に、
債権国であるアメリカやイギリスに保障占領される自体も有り得ました。

221は悪文。推敲をするべきだね。誤字も確認するべき。

なにしろ、正論・暴論と二分断言するのはどうかね。
あと、最後が尻切れトンボというのも文の体裁を為してない。

以上２点、

>>220
「極端なことを言えば満州、朝鮮で負けても朝鮮を失うだけですむが
朝鮮海峡をはさんで負けた場合は本土に影響が出る｡｣
先の大戦で「大日本帝国｣のために戦死した朝鮮半島出身兵が聞いたら、
激怒するだろうな。

ロシアは強盛期にはいると、必ず、鈴木宗男のごとく貪欲に、とめどない侵略に走り出す性質を持っている。
１、帝政ロシア末期の拡大期から日露戦争によるSTOPまで。
２、ロシア革命弱体期（日本のCOUNTER PUNCH、シベリア出兵）
３、ソ連誕生、数多の衛星国建設、共産主義の輸出
４、ソ連崩壊後、経済破綻の弱体期（＝現在）

３もロシアの本源的に有する、侵略性質の顕現であることがお分かりか。
>>217 のごときロシアが朝鮮でSTOPするはず、なぞとは事実認識力欠如も甚だし。

>>224
だって日露戦争当時は朝鮮は日本領じゃないでしょ。

日本が外国を自国の利益のために踏み台にするのはシビアな現実。
道義的な考慮の余地はあっても国益的にそれを放棄する意味がない。

>>224
「極端なことをいえば・・」は、先の朝鮮放棄論にたいするレスポンス。
もう一度、読み直してみたほうがいい。

あと、先の大戦では、朝鮮半島籍の人間の徴兵はＺＥＲＯ。
小学生でも知ってる歴史的事実です。

>>222
日露戦争は三国干渉の９年後。

２次大戦の日本じゃあるまいし当時の列強が協同する意志がなかったなんてことはありえない。
ただし列強は協同すべきときと敵対すべきときを国益に応じて使い分けるシビアさをもっていただけ。

日本がロシアに対抗するつもりやその実力がなければ中国と同様、食い物にされるだけです。
日本が英国の利益になることができるから日本も英国を利用できたのですよ。

＞227
朝鮮人（当時の言葉）に徴兵がなかったと認識されているようですが
実は、1944（Ｓ19）年4月1日に朝鮮人に対する徴兵制が施行されています
それ以前にはほんの一握りの志願兵と軍学校入校者はあったようです
これも戦局が苦しくなった揚げ句の苦肉の策とはいえるけど

嵐は去ったかな？？
私は加賀の出身なんだが、私の親父が子供のころ、近所のじいさんがバクチで警察にしょっ引かれて騒動になり、親父も家の外に出てみると、じいさんは猛々しく「お前ら金鵄勲章に縄かける気かあ〜」と何度も怒鳴っていたという。
日露戦争でもらったそうだ。

映画「二〇三高地」で金沢師団の「牛若」という名の人が最後、死血累々の戦場を超えて高地占領の旗を振っていたが、俺の近所は「牛若」という名の家がやたら多い。
また、墓地へ行くと戦没者の名前を刻んである碑があるが、日露戦争多い。
ひい爺さんも若いころ、旅順へ連れてかれて親父が子供のころ、近所の爺さん連で集まって「旅順は寒かったなあ」などと思い出話をしていたという。

>>230
金沢第９師団ですか。
旅順での損耗率はものすごいものだったが

映画「二百三高地」でも最後、牛若が金鵄勲章つけて武勇伝演説をしていたね。

>>231
なぜ、そんなに早く、牛若演説を指摘できるんです？？
よほど、映画を見てらっしゃるんですか？？
「牛若ってのがいたのかあ〜」が普通の反応でしょ？？

>>232
佐藤允（牛若役）の映画をよく見ていたので注目してたんですよ。
最初は井川比佐志と区別つかない役者だったが

ちなみにそんなに珍しいことでもないと思いますよ。
軍事板とかに映画のスレがたったときも細かいとこまでみんな結構指摘してましたし。
２８サンチ榴弾砲の模型がどうとか、一般兵士の扱いがどうとか。

すまない２３３は２３１です。

弱小国が大国を相手に戦う時、その資源を分散して勝てるだろうか？
その点、島国というのは全資源を海軍に投入できるので有利なのだ。
イギリスがまだ小国だった時、大国スペインの艦隊を撃ち破れたのは
国力の全てを海軍に投入できたからなのだ。

日本は陸軍の規模でも世界屈指だったけどね。
いったいGDPの何割をつぎ込んでたのか？
誰か詳しい人、教えてください。

日露戦争も、旅順攻略、日本海海戦での世界海戦史上唯一のperfect win、奉天会戦の勝利のひとつでも欠けていれば、敗戦。
えらいことになってたのは確かだからね。

>>236
GDPが小さいからその割合が大きくても世界屈指だったとはいわん。
海軍国より大きい程度。
そもそもその当時のGDPを厳密に調べるのが難しい。

>>236
当時の国家予算を超える金額をつぎ込んだはず。
英国に金借りたでしょ。

すいません。今、読むと、ちと誤解を与えかねない文章表現になってるなあと。
もちろん、すごいなあと思って、ほめてるんですよ。
ちょっと、一言。

俺が奔走して資金を調達したのだよ。
ありがたく思いなさい。きみたち。

戦争に負けたら債権取立てのために占領されていたかもしれないな。

大陸軍国ロシアに対抗できる陸軍を持とうとしたら日本は破産するよ。
大海軍国イギリスやアメリカに対抗できる海軍持とうとしても破産だね。
一番賢いのはロシアとは海で対峙し、英米とは陸で対峙すること。

第二次大戦のころ、日本海軍は米英に続いて３番目。
陸軍はロシア、ドイツにつづいてこれも３番目だったね。

２００２年６月９日、第２次日露戦争。

そしてまたも日本が勝つ！

２４５の空白あくかどうかのチェック

（゜ーÅ）ﾎﾛﾘ

２０３０年６月９日
既にアメリカはアジアにおけるパートナーを中国に替えて久しい。
そして、アメリカが日本から軍隊を撤収して１０年目となるこの日、
日本の財政は国内経済の悪化を受けて、終に破綻を迎えた。
借り換えに次ぐ借り換えで国債も信用を失っていたが、それでも流通している
殆どの国債は外貨建てになっていた。それも支払停止になる。
この報道が世界を駆け巡った瞬間、世界中の債権者を代表して、
国家として最大の債権国となる中国とロシアは即時補償を要求した。
ところが日本には外貨の積立ても対外債権も無く、あるのは借金だけ。
両国は国際世論の支持の下、最後の取立て手段を取る、
即ち債権の補償を求めて日本国領土を求めて出兵を開始した。

既に人口比において、外国籍の住民が多数居住する地区は、
進んで祖国の軍隊を受入れる。そこここでゲリラ戦が展開され、
偏向報道によって日本の軍事行動は国内におけるものさえ、
国際世論から非難の的となるのであった。

相当長期にわたる戦闘の後、
日本はロシア、中国、韓国連合軍の支配下に置かれる。
国内では自称非日本民族による横暴が途切れる事無く吹き荒び、
至る所で組織的な略奪が展開されたのであった。
ロシア軍スポークスマンの言。
「過去、日本が犯し続けた行為のツケが、ようやく回ってきたのだ。
日露戦争以来のロシアの恨みを思い知るがいい。」

スレのタイトルどおり、日露戦争の勝利は、国家一丸となって達成した「奇跡」だろう。
当時の日本の朝野は、まさに亡国の危機感からすさまじい合理性を発揮してかかる快挙を成し遂げたのであり、後年の、３１年以降の侵略戦争時に見られた、無策、非合理とは好対照を成すといってよかろうばい。

いま少し、日本は日露戦争を誇って語るべきだと思うんだが。

たしかに勝ったことは奇跡だが、そんなに無理してまで勝必要あったの？
ロシアに朝鮮取られても対馬海峡だけ守り抜ければ、それでよかったような

>>252
前レス読む必要もあるし、歴史の勉強もしなきゃ、NE。

>>252
プサンから対馬は、本土から対馬よりも近い、対馬がどうなってもいいというのなら、
貴方の意見も間違ってないかもしれない、だが国境線の人達を見捨ててしまえという考えは、
沖縄を捨石にした、末期の軍隊と何ら変わらない。

今回の勝利によって世界の日本観がさらに良くなることでしょう

>252
また、朝鮮放棄厨かよ。そんなにロシア皇帝の臣下になりたいのか？
平和時の条約によって交換して得た土地すら「侵略で奪われた」と称して分捕り
するような国と、あの時代に「拳」以外でこちらの言い分を通す方法があるのか？
当時の世界は今よりも、ずっと弱肉強食だったのだよ。今の常識に基づいた正論
言っても、誰もまともにはとりあわないよ。

ここで一言！　おっぱい！

日本史板と理系板との相互データ共有システム体制にあることがこれで判明した。
いや、おそらく私の最初からの読みどおり全板にわたり、だれが、どこの板で
何をかきこしたかがわかるようなシステムにしてあることが判明した。
ついでに氏名・住所等の個人情報も入手できる体制にあることも判明した。

　おまえら、かしこいなー。

>>258

>>252
膨張期にある、ロシア、ソ連の領土欲はすさまじいものがある。
飽くことなく執拗に執拗に広がってくる。
もともとウラル山脈の向こうからやってきたことを忘れてはいかんよ。

日露戦争に勝ってもロシアが消滅したわけじゃないだろ。
大陸軍国ロシアと日本陸軍は対峙し続けることになった。

ロシアと対抗できる陸軍と英米と対抗できる海軍と両方を
同時に持つことは日本の国力からして不可能。

朝鮮が日本の生命線なんて予算を削られたくない陸軍・
長州閥のながしたデマ。

>>261
戦わなければロシアがいなくなるわけじゃないからな。
同じことだ。

長州は朝鮮にくれてやれ。

>>261
そんなに本土決戦したいか？

>264
261は、伊藤博文や山県有朋の決意が本物かどうか知りたいだけなのではないか？
と言ってみるテスト。ただし、一般庶民にとっては大いに迷惑な話だが。
（それぞれ「小助＆狂介の昔に帰って前線で戦います」と言ったそうなので。）

日露戦争の世界史的意義
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog007.htm

国際派日本人養成講座より

>>19
てゆうか、負けちゃうって！
発動するって！

>>31
日ソ不可侵条約

>>268
日ソ中立条約でしょ。

戦艦「三笠」はポーツマス条約締結後の9月9日、佐世保軍港に帰投した。東郷長官は
軍令部長の指示で翌10日、陸路上京したが、その夜半、三笠の後部火薬庫が大爆発して
沈没した。もし、東郷の上京が一日遅れていた場合、彼が殉職していた可能性も高い。
一年後には引き上げて現役復帰。ワシントン条約で主力艦が制限されたので記念艦に

すべては薩摩のおかげ。

東郷が死んでいれば、その後の日本海軍に変な影響力持たず、日本も破滅を
免れていた可能性もあった

東郷ターンで日本快勝！
アジアで唯一の快挙。これに批判するのはちょん、ちゃんころ。
そう嫉妬するな。まあまあ。

確かに。
あれで日本が調子付いた。

いや、調子こいたのは東国人ｱﾙﾖ｡

>>272
あそこで死んでればまさに東洋のネルソンだったな。

東郷自滅。

ゴル・・失礼。デューク東郷

東郷和彦ぐぁんばれ

>>261
だから、海を渡ったらすぐに対馬につくんだって。
それにプサンからだと、西日本の沿岸部に急襲を受ければ、用意に上陸されるぞ。
あの当時レーダーもないんだから、事前に察知する事は難しいし、
あの当時の船は出港までかなり時間が掛るし、それ以前の段階で軍人を全て船に常駐させるのも無理だ。

内地を危険に晒すよりかは、朝鮮を危険に晒した方が特だろ？
だから朝鮮は日本の『防衛線』なんだよ。

それに日露戦争で勝ったから、国際社会で認められたんだろ。

英米に対抗できる海軍力があればロシア極東艦隊恐るに足らず。
距離が近いだけの理由で丸裸同然の上陸部隊で奇襲？（藁藁藁）
その後の補給はどうするの？
ロシア軍がそこまでバカかよ。

>>281
ロシア極東艦隊だけで、日本艦隊の三分の二はあるんだけどねえ。
黒海かバルチック艦隊から回してくれば、同等以上に簡単に出来るよ。
そして流通を海運に頼っている日本では、正面決戦されなくても十二分に脅威なるね。
日本海に出没し、流通を麻痺させればそれだけで立ち行かなくなる。

それにさ、そういう奇襲される恐れが国民には問題なんだけどね。
貴方は国民に、そのうち勝ちますから、ロシアの蹂躙を耐えろというのかい？

ああ、そうそう、
先制攻撃ではないなら、最初からロシアは艦隊を集結できるし、
シベリア鉄道も十二分につかい、大兵力を動員しているだろうね。
準備万端のロシアを相手に戦争する勇気がある？

おそらく261＝281は何でアメリカが、
キューバや中米に関心を払っているのか、分からないんだろうね。
自国の近くに他勢力があるというのは、それだけで十分な圧迫感があるんだよ。

>黒海かバルチック艦隊から回してくれば
それでは奇襲にならないと思われ

>ロシア極東艦隊だけで、日本艦隊の三分の二はあるんだけど
だからこそ陸軍予算を削って海軍に回す必要があったのです。
英米に対抗できる海軍→ロシア海軍は目じゃない→ロシア陸軍に至っては海を渡れないのだから無関係
ロシアに対抗できる陸軍→英米陸軍は目じゃない→しかし英米艦隊に海上封鎖されて日本はアボーン

トーゴービールってうまいですか？

チャネル諸島や金門島みたいに朝鮮南岸の島々を占領して最前線防衛基地にするってのはどうよ
これなら半島で陸軍同士の決戦しなくて済むし、対馬も第二線になるよ

>>286
あのー、軍艦一隻作るのにどれくらいのコストがかかるかわかって言ってるの？

>286
アホかオマエは、当時の日本は英米とはナカがヨカッタの。
はっきり言って当時の日本は英米のパシリ。これ歴史の常識。
その日本が何んで英米と対抗できる海軍持たにゃならんのさ？
日本の海軍なんて沿岸警備隊で十分。
それ以上大きくしたら英米に警戒されるでしょーが。
大陸軍でロシアの南下を防ぐ、これ最強。
ただしこれをやると永遠に英米のパシリのまま。
両刃の剣。素人にはお薦めできない。

>289
だからこそ日本は海軍など持つべきではなかった。
沿岸警備隊で十分。それ以上のことは万事英米と相談して決める。

>>289
だからこそ日本は陸軍予算を削減する必要があっつたーと286が反論すると予想するテスト

>「奇跡の価値は・・・・日露戦争を語れ」
本来不利な陸軍同士の戦いを避け、軍艦を作って海上決戦で勝つのが合理的作戦なのに
不合理な海も陸もという二股作戦が奇跡的にうまくいったために

>あのー、軍艦一隻作るのにどれくらいのコストがかかるか
飛行機一機作るのにどれくらいのコストがかかるか考えて竹槍訓練始めるような馬鹿が生まれた

>>293
合理的作戦とは自分の目的に対して一番効率的な軍隊を準備しそれを運用することだ。
あなたも昭和の海軍と同じレベルの低さだな。
相手が海上決戦で不利なのに決戦に付き合ってくれると思うか？
当然海上輸送路妨害及びゲリラ的な沿岸破壊に向かう。

その戦略的自由度を相手に取らせないためには海上基地を抑えるしかない。
そして当時の軍港は海上勢力だけで制圧できる代物ではない。
従って陸軍の存在は不可欠だし、陸軍の運用上朝鮮半島の制圧は不可避。

飛行機は費用対効果が十分高いから作る価値がある。
軍艦は陸軍予算削ってまでつくるほど費用対効果は高くない。（費用が高すぎる）

ここで、あほなことを言ってるやからは、ウラジオストックにいたわずか３隻の巡洋艦が
なにをしたのかとしらないアホ。
３隻であれだけあらされらたのに、朝鮮がロシアの手におちたらどうなるのかを想像もできない馬鹿。
さらに、現在の価値観で、侵略だのなんだのわけのわからんことをいう低脳。

>>285
いや別に地球半周して来て、奇襲するって話ではないよ。
艦船を極東に回すという意味だよ。
ロシアからしかけるのに、日本より少ない戦力でしかけるわけないでしょ？
>>286
だからその条件では、奇襲されれば本土を戦争に巻き込むでしょうが。
それにロシアが艦隊決戦に、付き合ってくれなかったらどうするの？
延々と通商破壊されれば、日本は数ヶ月で立ち行かなくなるぞ。
そして敵基地を占領しようにも、陸軍は貧弱で占領する事が出来ない。

延々と洋上で小競り合いを繰り返し、決着がつかない。
実はこれ海洋国家イギリスがフランスもドイツもアボーンした戦法。

>軍艦は陸軍予算削ってまでつくるほど費用対効果は高くない
>ウラジオストックにいたわずか３隻の巡洋艦が
ロシアの軍艦は費用効率が良く、日本の軍艦は費用効率が悪いという、摩訶不思議な理論（藁

日本とロシア、国力差何倍あると思ってんだろうね。

>>284
あの〜、アメリカは満州のことまでハルノート突き付けて干渉してくる国ですけど
満州はアメリカの近くですか、満州に日本の勢力が及ぶことでアメリカが圧迫感を？

>>297
補給路が陸路の国と日本が戦う意味を理解してね。
戦略的状況や戦闘配備が違うのに費用効率が同じだと考えるほうが摩訶不思議な理論だ。

>>299
アメリカの中米への干渉なんてハルノートどころの生易しさじゃないんだが。

>>299
　満州の鉄道利権に関することで米国は圧迫感を感じた、というかキレた。

>>299
横レスだけど、アメリカの裏庭に対する行動は、
少々常軌を逸していると思うが？

それにハルノートと満州のへの野心は根本的に時代が違う気が…

>300
普通、陸より海の方が大量輸送とかできて有利だと思うのですが

>>304
大量輸送しようとして大量に物資を沈めらてはかなわん。
その上、自国の船は襲われる確率があるのに対して相手の補給路に圧迫を加える手段がない。
自分が動きやすいということは同じように相手もそれを襲うのに動きやすいのだから。

>>304
ロシア＝陸の国、輸送は鉄道で、なんて考えてないだろうね
シベリア横断鉄道がいつできたか知ってるの？
ロシアは大河の国で大量輸送は船で河を上下してやってたんだよ

>>304
　国内の東京-下関間の陸海輸送の想像でもしていろ。お似合いだから。

アメリカは同じ中南米でも比較的大きくて強いブラジルと小さくて弱いホンジュラスとかニカラグアとか全く扱いが違うだろ。
アメリカ->単なる弱い者いじめ

>>307
東京-下関間の海上輸送だと多分、大平洋-瀬戸内海経由だと思います
ロシア艦が海上交通を遮断しに瀬戸内海まで入って来ますか？
入って来たら袋のネズミでは？

>>309
通商破壊するのに航路を遮断するアホはいないよ。
一定海域に長くいたら戦闘艦がよってきて効率が悪い。
一撃離脱が基本だよ。

>>309
　本州-九州間、四国-九州間、四国-本州間、と、瀬戸内海に入る海峡
には、明治期に優先度、重要度がかなり高い要塞が作られているのだが。

　当時は、瀬戸内海運の確保が真剣に考えられていたのだよ。

　まあ実際は、幸いにも役に立たなかったが。

順番が全く逆のような

×制海権が十分確保出来ていないから上陸して敵の出撃港を地上攻撃で奪取
−＞もしも攻略が遅れれば敵艦隊に兵站を脅かされる危険な博打

○制海権を十分確保してから上陸して敵の息の根を止める
−＞普通の作戦

>310
通商破壊といえば太平洋戦争初期の帝国海軍は護送船団方式を採用せずに米潜水艦にやすやすと艦船を撃沈されたそうだ
何を考えてたんだろう

>306
河を上下して、それで河口まで行ったら後はどうしたの
海とか冬は凍りそうだし、水運はやっぱり無理なのでは

>313
イギリス海軍だって初期のうちは「戦闘艦(駆逐艦)がなんで輸送船の護衛をしなきゃいけないんだ」
て言って護送船団方式をさせたくなかったらしいし。
あれ？これって第一次大戦の話だったっけ？まぁいいや。

>315
日露戦争の時に、それがダメでも第一次大戦で船団護衛を学習できれば良かったよね
まさか日本海軍がサンフランシスコを上陸占拠することが米海軍の動きを封じる最善策とは考えてないだろうけどさ

つーか、日露戦争の時になんで日本軍は必死になって旅順を攻撃したんだろう？
旅順艦隊は危険だけどウラジオストックは陸上勢力で制圧する必要なかったの？

>飛行機は費用対効果が十分高いから作る価値がある。
だったら竹やり訓練してる暇に飛行機作れよと言ってみるテスト

>>317
旅順攻撃には、大連を不安なく使えるようにするため、という目的もあった。
旅順に向けて遼東半島を東進していく第三軍の攻撃の第一撃は、大連の様子
をまるまる伺える歪頭山（標高400）に陣取る露軍制圧のためだった。

ウラジオも、艦隊根拠地でありかつ要塞であり、旅順とほとんど同じ情況で、
浦塩攻略という計画が実際に立てられていた。
しかし、大連という兵站揚陸基地は完全に確保され、東洋艦隊はほぼ全滅する
という戦局の中で、浦塩攻略は結局行われなかった。

>>317
艦隊規模が違うからね。ウラジオ艦隊と旅順艦隊は。
バルチック艦隊がウラジオストックに首尾よく逃げ込んだら陸上からウラジオ攻略が必要になるだろうね。
まあそんな余力は日本軍に残ってないから戦争自体負けだが。

>>312
国力に劣る日本が制海権を国力レベルで完全に奪うことはできない。
戦略上の工夫で一定時間、日本の制海権を維持するのが精一杯。

>>318
作ってたけど、間に合わなかった。
特に機体より搭乗員の補充が間に合わない。
逆に言えば竹やり訓練やめたところで飛行機は作れない。

>321
国力に劣る日本が制陸権を国力レベルで完全に奪うこともできないんですが
だからこそ一定時間制海権を確保している間に敵の出撃港を破壊無力化するのが普通の戦法でしょう

日露戦争の場合、運良く旅順攻略が間に合って、バルト艦隊も運良く日本近海に急行してくれたから
海上決戦ができたけど、どこかで手違いがあれば陸続と送り込まれるロシア陸軍によって日本陸軍は
負け始める。日本側が制陸権を失った後バルト艦隊が到着したら・・・・・・

>特に機体より搭乗員の補充が間に合わない
アメリカは撃墜されたパイロットを救出するのに手間を惜しまなかったですよね
日本の場合ピストルを与えておいて、墜落したら捕虜にならないように自決しろ
人の命は一銭五厘だと思ってるのか

でも人命軽視は白襷以来だから

竹やりで戦うような戦いは20世紀の戦争じゃないって
竹やり訓練するようになったら、もう戦争は負けてるんだって
さっさと降参しろや

むしろ竹やり訓練は戦意昂揚が目的だったのでは
つまり国民に厭戦気分が広がって徹底抗戦を主張する軍部を困らせていた

ドイツ軍は立派だ、首都陥落までよくあそこまで善戦敢闘したもんだ。

日本軍はヘタレだ、本土決戦もやらないで降参とは。サイパンや沖縄など
ろくな補給もなしに餓死病死していった市民や兵士たちに何と詫びるのだ。
本土決戦を止めて降伏して自分たちだけ助かろうだなんて卑怯だ。

>325
それはドイツと日本と比較してドイツの方がドキュソ度が高かったということ

>323
制陸権て何ですかそれ
あなたは日本語の勉強からはじめなさい

＞327
ホント制陸権って何なんでしょうね。その単語だけ置かれたら判らない。
でも、323の文章を読めば制海権に対する言葉とすぐわかるじゃないですか。

あなたは、揚げ足取りは慎むというエチケットの勉強からはじめなさいね。

制陸権と言うよりも、港湾等要地の制圧、確保という意味でしょう。
ジブラルタルやパナジやギアナのような。
陸地の確保と警備には多数の陸軍を必要とします。
それこそが明治陸軍の自己肥大化の始まりだったわけです。
何も陸軍を全否定するわけではありませんが、
日本の陸軍は大規模上陸部隊と、国内を迅速に移動出来る上陸阻止部隊、
この二つに特化した方が良かったのではないかと思います。

日露戦争の講和にも言えることですが、
満州における駐兵権など全てを譲歩してでも、
全島を占拠している樺太の割譲を認めさせた方が良かったでしょう。
満州や朝鮮半島へは、アメリカやイギリスがロシアに対して圧力をかけ、
共同出資による進出を始めていたはずです。
日本は満州と朝鮮半島に駐兵し、現地の秩序を維持しただけで、
ビルの警備員が、パテントを追い出すようなことをしました。
当初から単なる市場として見ていれば排除は起こらなかったでしょう。
やはり、アジア主義の悪しき同族感情が日本の足を引っ張ったのです。

>315
>それがダメでも第一次大戦で船団護衛を学習できれば良かったよね

第一次大戦では日本の駆逐艦隊がはるばるヨーロッパまで出かけて、輸送船の護衛を
やっていますが？

以下は、バルチック艦隊のスワロフ号に乗り込み、日本海海戦で敗れ俘虜として大里俘虜収容所に
収容されたカイランスキーという一等水兵の手記を、彼が主筆であったルス新聞へ送るよう稲垣所長に
頼んだものを翻訳紹介した記事である。



五月二七日
　ちょうど一二時ごろ、わがロシア艦隊は朝鮮海峡に入り、戦闘隊形をもって北東に向かい進行した。
クニヤージ・スワロフ(カイランスキーの乗り込んだ鑑)は司令官旗を翻し、先頭にあって進行しつつ
対馬付近に来たとき、日本の偵察艦がわれらと同一の進路で島に沿って進行しているのを発見した。
当座なんの命令もなかったが、やがて午後一時になるころ、旗艦より次のような信号があった。
　”右の方より日本の装甲巡洋艦数隻あらわる。これは日本軍艦の常磐、高千穂、出雲の諸艦なり”

　だが、わが艦隊は、依然として進路を変えず、一〇ノット以下の速度をもって進行し、病院船アリヨール、
コストロマもまた後をついていった。偵察艦隊はウラルを先頭にしてこれに従い、運送船カムチャッカ、
カレーヤ、アナツイリ、ゼムチューク、イズムルード、スウェトラーナおよび曳船汽船スウイリールの諸船
を伴っていた。また巡洋艦アルマーズ・モノマフおよび水雷駆逐隊は、ロジェストウェンスキー提督並びに
ネボカトフ提督のひきいる両艦隊の中央にいた。

　午後二時ごろになるとスワロフは日本の軍艦に向かって砲撃をはじめたが、日本艦はこれに答えないで、
バックして霧のなかにかくれてしまった。しばらくして戦艦四隻、二等巡洋艦二隻、および水雷艇隊により
完全に編成された日本艦隊が姿を現した。
露艦はさかんに一二インチ砲を発射したが、その多くは日本艦にとどかなかった。ところがロシア艦隊は
すでに隊列をみだし、日本の砲火を受けつつあったので、わが露艦からもその日本艦にはげしい砲火を
くわえた。このとき両者の距離は、すでに三〇カーベリト（約五五五六メートル）の間近に近づいていた。
私は始めから終わりまで艦橋に立って、日露両艦の行動を注意していたが、わが砲弾の多くは相手に
届かないか、あるいは飛びすぎて、敵に命中する弾丸は非常に少なかった。
これを見て、私は内心ひどくショックを受けた。わが艦隊は戦術および戦略上の知識に乏しく、さらに
わがロシア将校は神経過敏で沈着さを欠いていた。またわれを忘れて取り乱して無我夢中になってしまった
結果、たたかいはだんだんと不利になるのではないかと恐れた。
この状態は”臆病”と”戦争ヒステリー”の両者が、わがロシア艦隊中巣くっていて、海戦のじゃまをしたに違いない。

　やがて、わがスワロフの艦橋は、炎に包まれたが、なお射撃をやめなかった。このとき、相手の日本軍艦
の浅間も、かなり傾いてきたが、なお射撃は衰えなかった。
わが艦スワロフは、艦首に穴をあけられたので、これを修繕しようとしたが、艦は瞬く間に沈没しはじめたの
で、信号によりボートを降ろし、乗組員がこれに乗ろうとした。
　
　このときである。実に残念なことが起こった。それは、わがロシア将校が、乗り組みの下士および兵を救助
する方法をとらなかったことだ。　将校連中は、ただおのれの命拾いだけしか考えないで、狼狽するのみだった。
私は第一三号救助艇に乗る予定であったが、少尉補クレインゲリスは私を手で突きのけ、「貴様はどこに行こう
とするのか。貴様の目には将校が見えないのか」と叱りつけた。
私はやむを得ず、ただ後へ引き下がって次のボートを待つか、あるいは艦と運命を共にして、水に溺れ死ぬ
だけだと思った。この大切な激戦の間中、少尉補はつまらないことにガミガミと怒鳴るだけであった。

　私がかつて艦長の命により、艦尾砲長で経理部長代理大尉アンツォーフのもとに行った時に、
ここでもまた驚くべき光景を見た。大尉のそばに命令伝達者として水兵ウォカーニンが立っていたが、
間違った命令を伝達したのだ。このようなことはしばしばだったが、大尉は怒って彼の顔を殴った。
戦闘中であるのに、それをよそに部下に暴力をふるっていた。
また、戦闘の訓練を行うと称して、ただ艦上の掃除のみをやらされたこともある。
また艦の食物に至っては、最下等のものであって、ブタの食物より少しはましな程度であった。
私たちの俸給は、ただ少尉補ハシチューフが酒保で私腹を肥やす材料となるだけだった。
彼らの商売ぶりは、おそらく略奪に似ているとさえ言えるものであって、ロシア将校のなすべき行為とは
いえないものであった。彼らは恤兵品(じゅっぺいひん)をも平気で売り払った。さらに各港に着くごとに、
ひどい値上げをやった。ロシア海軍の真相暴露は、このぐらいにしたい。

とにかく、私はどうやら第十号端艇にに乗ることができて命拾いをした。当時、同乗した将校は二名いた。
ワシレンコイワニフスキーとアルツーホフである。アルツーホフは冷静沈着の人であった。
私は初めスウイリ号に近づいたが、わが艦乗員の半数は、すでに同船にいた。またそのうちに
艦長・副艦長・僧侶もいた。私たちはアナツイリ号に収容されようとしたが、波が高くて同艦に近づく
ことは、ひどく難しかった。このとき、カムチャッカには砲弾が雨のように集中し、同艦員は救助される方法を
準備中であった。

私たちの収容されたアナツイリ号は、日本艦隊とロシア艦隊とのなかほどにいて、非常にヒヤヒヤさせられた。
カムチャッカは、ついに沈没したが、ボートは乗組員を満載して、わが艦のそばを通り過ぎた。
このとき、日本の水雷艇一隻がわが艦の側面に来たので、私たちは帽子をふって挨拶ををすると、
日本の方でも答礼を返してきた。

　日露両艦ともに砲火をやめ、わが艦は海峡の波の中で二日間漂流したのち、島に流れ着いた。
私たちは朝鮮の海岸ではないかと想像した。私たちは飢えと湿気とに苦しんでいたので、とにかく
命が助かる方法を考えなくてはならなかった。だから疲れた手にオールを握って、必死に陸地に向かって
漕いだが、意外にも日本であって、われらは須佐というところに着いた。時まさに午前二時であった。
日本の警官は行き届いた世話を焼いてくれたし、多数の市民や漁師も、また我々の様子をみて、よく歓迎
してくれ、悪口を言って罵ったり、あるいは不愉快な動作を示す者は一人もいなかった。

　日本人は実に親切な人民である。私たちは将校二名、水兵三十一名であったが、ある寺に収容された。
寺の坊さんは、すぐに火をたいて我らを暖め、飯や魚その他いろいろなものをご馳走してくれた。
その待遇ぶりは、全く自分の兄弟をもてなすようであって、敵である私たちをあしらうとは思えないほどであった。
やがて人々は集まって来て、私たちに蜜柑や巻煙草などをくれ、挨拶をして十分に親切なもてなしをしてくれた。
かつてロシアの新聞記者が、日本に対して疑わしい記事を載せて、デマを伝えているのを思い出して、むしろ
わがロシアの新聞記者に対して非常に不愉快な感じを持ったくらいである。

　一言で日本を批評するならば、日本人は実際、文明人であって、世界に高い位置を占めるものである。
わたしたちは、須佐に二日間滞在したが、その間に県知事およびこの土地の公務員や世話役などが訪問して
来て、将校などと名刺の交換をし、食物や果物、衣類などの必需品を送って寄付してくれ、別に護衛兵を
もつけずに、ある島に送り、ここで水雷艇に乗せられた。乗組将校および水兵（小川少佐の艦隊であった）は、
私たちを実に親切にもてなしてくれ、日本酒やウイスキー、およびいろいろの物品を寄贈してくれ、艇中を自由に
歩いてこれを見ることを許してくれた。水兵らは、自分の国の同僚につきあうようにしてくれて、不愉快な感じは
少しもおきなかった。これを見ると、日本人はまったく西欧風の文明人であって、私たちは確かに日本人より
優っているとは言い難い。
私は艇上において、最も大切な、同時に注意すべき事実を知ることができた。それは日本軍の艇長および将校
と水兵とは、同一の境遇に満足していて、上下の断絶もなく、お互いに友情で結ばれていることであった。
しかも服従の規律と戦時教育とは、完全であった。一言で言えば、日本の海軍は、平等主義を採用していた。
日本の将校が下士や兵に煙草をわけ与えるなどは常に見るところで、わがロシア将校のように手に棒を持って
追い使うようなことは、私は一度も見たことがない。しかしながら、各水兵は他人に催促されることもなく、
すばやく手落ちなく自分の職務をつくしていた。お昼前に下関（大里の誤り）についたが、ここでもまた日本人の
知識と才能に驚かされた。

　収容所には、便利な家屋が幾棟も一列に並んでおり、一室に十五人が入れられ、将校には別に一室を与える
準備ができていた。建築はすべて空気の流通に気をつけ、理想的な衛生家屋といえるであろう。ロシアの
水兵集合所などとは、比べものにならないほど、よくできていた。ここに着いた時は、私たちを消毒浴場に入れて
十分清潔に入浴させ、衣類や所持品を消毒し、傷病者を診察させ、各自の室に案内された。その後、すぐに
毛布を渡され、茶を与えられ、良質のパンとスープも与えられた。
　
　そのほか不足を感じないように、いろいろと気を遣ってもらって、本当にありがたかった。収容所には衛兵は
いたが、私たちを拘束することもなく、散歩の自由を与えてくれた。兄弟よ、あなたは必ずこの文章をルス新聞
の第一欄に載せて、実際にありもしない野蛮な行為があったというようなデマのロシア新聞紙に載らないよう、
世の中の人に示していただきたい。またこれによって、世間の人に、日本人に対し大いに感謝しなければ
ならないことを知らせていただきたい。私は神の助けによって、健康である。ただ軽い傷を受けただけだ。
私については、ロシア海軍軍司令部に通報されるであろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなたの兄弟　二等巡洋艦一等水兵レフ・カイランスキー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（明治三八・六・五　大阪朝日新聞）

長い。。。。。　　　ｽﾝﾏｿﾝ。

>329-330
禿堂！
旅順攻略は海軍の支援として危険ではあったが意味のある博打と言えるかも知れないけど
だがその後の奉天進軍は何のため？日本陸軍は戦略的到達目標点をどこに想定してたの？
あれは陸軍はこんなに頑張ってますって国内向けの宣伝だったんじゃない？

>>340
講和交渉が始まる状況を作らなけりゃ意味ないでしょう。
進軍しないとロシア側が講和に応じない。
政治的にはブラフが必要なのですから

>331
船団護衛を身をもって学習した人の意見は容れられず、戦局にほとんど寄与しな
かったジュットランド海戦しか研究しなかった人が主流派を独占したことが、昭
和海軍の悲劇の一因になったということで。

>進軍しないとロシア側が講和に応じない。
それで、どこまで進撃するとロシアは講和に応じるの？
かつてフランス軍がモスクワまで進撃しても講和に応じなかった国なんですけど
バルト艦隊の極東回航があと半年も遅れたら、その間中ロシアは国民に対して
「バルト艦隊さえ極東アジアに到着すれば日本に勝てる」
と宣伝を続けて志気を維持できたと思う
一方日本側は戦闘意欲は維持できても戦闘能力が限界にきていた
陸戦で日本が負け始めればロシア国民の志気も回復する
最後に釜山あたりに日本軍が追い詰められてダンケルク状態になった時に
バルト艦隊が到着したら最悪だよ

＞３４３
そんなことを言えば日中戦争だって大平洋戦争だってどこまで進撃すれば敵が講和に応じるか分からないまま始めた戦争じゃないか。

>>340
一応の最終目標はハルビン。ハルビンにはシベリア鉄道の分岐点があり、
ここを抑えることで、欧州からウラジオストクへの交通を遮断できるから。

>>343
あのさ、進軍は講和のための必要条件であって十分条件じゃないんだよ。
進軍するだけで講和に持ち込むにはあなたの言うとおりまず無理だろう。
だけど、進軍しなければ講和に応じる理由が発生してこないでしょう。
誰が負けてない戦いの講和に応じる奴がいるんですか。

それと歴史の知識として二つ間違っている。

まず、フランスというからにはナポレオンだろうが、ナポレオンのロシア遠征の原因はロシアの大陸封鎖令違反から始まっている。
貿易方法の統制は国家にとって死活問題だ。従って、そう簡単に解決する問題ではない。
日露戦争はそこまで根源的な戦いではない。

もう一つ
当時のロシア国内の不安定さだ。
「血の日曜日」事件でもわかるように社会的不安定さがある状態で見た目にわかる勝利がないのに士気を維持できるとは思えない。
だから日本も外交と謀略の両面でロシアの戦争継続意思を打ち砕く工作をしている。
日本の大衆もそうだが進軍していれば勝っているように見えるし進軍しなければ勝てないように見える。
口だけで士気を維持できるほどロシアの社会情勢は磐石ではない。

＞当時のロシア国内の不安定さだ。
禿同！
当時の日本の優先順位は

諜報活動＞海軍＞＞＞＞＞＞＞陸軍

旅順一つ落とすのさえ軍艦から大砲陸揚げしてもらった陸軍は海軍のお荷物

進軍していれば何となく勝っているように思ってしまう程度のロシアの愚かな大衆にハルピンの持つ戦略的価値が正しく評価できるのかと煽ってみるテスト

でもって大平洋戦争の時のアメリカも国内が不安定で日本が進軍を続けると戦争継続意欲が萎えたのだろうか？
国共合作後の中国はどうよ？
勝利の最大の功労者たる謀略がその後ないがしろにされ、お荷物の陸軍が大きな顔をするようになったのが日露戦争の負の遺産だな。

>>348
朝鮮国境からハルピンまで負け続ければ、「愚かな大衆」とやらはどう考えるかな？
史実では、ハルピンより遙かに南の奉天・鉄嶺までだったけど、
それでも皇帝の求心力やロシアの国際的評価は大いに傷ついたね。

>349
戦後は謀略ないがしろにされたってのはチョト違う。
満蒙独立運動とか、中国の軍閥に対して結構色んなことやってるよ。

質問
第一軍〜第四軍および鴫緑江軍の編成の目的って何ですか？
鴫緑江軍って余り活躍してないと思うのですが、それぞれ軍の目標みたいなものがあったのですか
それとも、遊撃軍としてその時の状況で動いていたのですか？

また連合艦隊の第3軍まであったと思うですがそれぞれの最初の目的ってなんですか？

>352
>鴫緑江軍の編成の目的

暇にさせられた山県が、北韓・浦塩作戦を自分主導でするため
「そんな火遊びする余裕などない」という大山・児玉ラインが、「満州軍の指導を
受ける」という形で実質的指揮権を奪取した。

あの時点のロシア陸軍は、ヨーロッパ最大の戦闘力を有しているという
国際的な認識はあった。
旅順陥落にかかった日数も、ロシア陸軍としてはあまりにも早すぎる
陥落であった。
日露戦争の陸軍の敗亡が、ロシアの国際的評価を著しく下げたらしい。

ロシア海軍はヨーロッパでは、二流だという評価しかなかったので、
陸軍ほどの脚光は浴びなかったのではないでしょうか？

日本の開国以来今日も将来に渡る課題は二つある。
一つは列強の間で生存を確保すること。そして４千万人くらいしか養えない国土で
余剰国民数千万人を輸出の利益で養う問題であった。

日本の生存は困難であった。列強は日本の数倍の軍隊と豊かな資金を持っていた。
だから日本国民の危機感は上から下まで高かった。
ロシアは清朝から満州を奪い、さらに朝鮮を支配し始めた。
朝鮮は日本征服の橋頭堡である。
こうした危機の時代に日本は自衛上ロシアと戦ったのだ。
ロシアの旅順要塞の写真を見ただろうか。コンクリートの近代要塞で重砲800門
を構えていた。スゴイの一言だ。これを陥落させた日本軍の偉大さに感心する。
また子孫として誇りに思う。

朝鮮はロシア帝国主義のの手先であり、日本が併合したのは自衛上当然であった。

日露戦争は日本にとっては国家の存亡を賭けた根元的戦争
一方ロシアにとっては極東の利権という末端の戦争
この構図が大きく変わったのは旅順でも奉天でもない
たとえ日本がハルビンを攻略してもこの構図は変わらない
この構図が根本的に書き替えられたのが日本海海戦
この海戦でロシア艦隊が壊滅したためロシアによる日本征服が不可能になった
これで日露戦争は日本にとっても国家の存亡を賭けた戦いではなくなった
その後は大陸の利権を日露でどう分け合うか
そしてこれは話し合いで決着がついた

つまり日本がロシアに思い知らせる必要があったのは
「ロシア軍は海を渡ることができない」ということであって
「日本軍がハルビンを攻撃できる」ということではない

>352
連合艦隊の方は、「第三軍まで」じゃなくて「第一〜第三艦隊」だね。
主に、第一艦隊＝主力艦隊、第二艦隊＝快速艦隊、第三艦隊＝警備艦隊だが
第三艦隊は日清戦争時期の旧式巡洋艦やら海防戦艦チックな初代「扶桑」や
ら清国から分捕った「鎮遠」など大きさも速力も雑多な旧式艦が多く、別名
「滑稽艦隊」と呼ばれていたそうな。

＞ロシアの旅順要塞の写真を見ただろうか。コンクリートの近代要塞で重砲800門
＞を構えていた。スゴイの一言だ。これを陥落させた日本軍の偉大さに感心する。
＞また子孫として誇りに思う。

大陸打通作戦もスゴイの一言だが、結局は百万の精鋭を虚しく大陸で遊兵とした駄通作戦
大して役にも立たないスゴイことを有り難がるのは打通太郎だけにして欲しい
てか、おまえ打通太郎か？

熟練工を大量に徴兵して戦時経済に支障を来たす一方で、その貴重な兵士を
「スゴイが役に立たないこと」に使うアポな発想は日露戦争の陸軍が原点
国家存亡を賭けた戦いに感心だの誇りだの言い出すアポは芯出管差異

旅順攻略までは海軍の補助として評価できるがその後の奉天進軍なんて駄通と同じレベルのＤＱＮ作戦
運良く日本海海戦で勝ったから良いが、負けてたら退路を断たれて丸ごとアボーンされてた

劇的なゴールデンゴールで韓国代表が勝利した１８日のイタリア戦に、
思わぬ疑惑が浮上した。延長前半、退場処分となったイタリア代表、
トッティの目を試合中、何者かがレーザー光線で狙っていた“証拠”と
される映像がインターネット上で出回り、「ホントだ」「ウソだ」と大議論
になっているのだ。問題の映像は、テレビ放送から抜粋された動画。
韓国−イタリア戦の後半３６分、トッティと韓国代表の洪明甫が激しく
ボールを奪い合った後、なぜかトッティが顔面を手で覆う場面が遠景
で写っている。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0619_3_02.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_06/image/3t2002061902totti_b.jpg

＞朝鮮は日本征服の橋頭堡である

橋頭堡という言葉の意味を知ってますか？
橋を守るため、その“前方”に築く防御施設のことですよ
また上陸作戦によって“敵地”に確保した兵站拠点のことも言います
見た目のスゴサだけが評価基準の駄通太郎には初歩的な軍事知識もないか（ﾜﾗ

＞朝鮮は日本征服の橋頭堡である

この時期のロシアの領土拡張欲のすさまじさをちゃんと認識していることを雅文的に示す、いい表現ですね。
「ロシアの領土拡張欲」という、当時の国際情勢の「イロハ」の「イ」を知らないＤＱＮがしつこくレス立ててますが、そんなのは無視無視。
これからも常識にそって、日露戦争を語ってきましょう。

＞＞３４６
＞貿易方法の統制は国家にとって死活問題だ

知ったかですか

貿易が妥協不能の重大事なら戦後日本は何度米国と戦火を交えたことやら

ロシアが退くに退けなかった戦争は三つ、ナポレオン戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦

この三つに共通するのはヨーロッパ正面で「正義」を巡って戦われたこと

ナポレオン戦争では同じ帝政とは言えロシアはより自由主義的なフランスから密貿易と咎められた
第一次世界大戦ではドイツ、オーストリアからテロリスト国家セルビアの片割れと断罪された
第二次世界大戦の時はファシストドイツから反共十字軍を起こされた

貿易ならお金の問題だから妥協の余地はあるが、外国から「悪」と指弾されては妥協のしようがない
特に体制の異なる国からの非難は政権の正当性に関わるから受入れることができないんだよ

>>361
藁多

言葉を知らない方が常識かよ

しかも雅「文」的だってよ

単語の言い換え、比喩的用法でそこまで飛躍するか普通？

てか、単なる誤用だろうが

カナダ、メキシコと陸続きの国境を持つアメリカではあるが、
そのアメリカ軍は陸軍、海軍、空軍、海兵隊の四軍から構成されている

海兵隊というのは海軍陸戦隊のこと

まして完全な島国である日本で何のために陸軍が必要なのか
必要なのは敵前強行上陸ができる海兵隊と、万が一の場合の後詰めとして
本土防衛用に敵上陸部隊阻止のための急速展開部隊程度の陸軍

こういった日露戦争とあんまり関係ないレスが続くと安心だね。
だって
だって
核心部分に触れると「嶽原」が来るよ！
あの１０００レスの８割を自分一人で書きまくる「嶽原」が

>>364
わらた！！こわいよね。

>>362
あなこそよく比較してから書いたほうがいいよ。

戦後日本と当時のロシア、統制のされ方が全然違うんだが。
大陸封鎖令というものをよく調べなさい。

ちなみに対戦相手を悪というのは政治の常套手段だからいちいちそれに関わっていては
国家は常に民族滅亡の危機に当たることになる。
そんなに純粋なわけがない、為政者が。

あなたの言うとおりだとするとソ連はアメリカと正義をめぐって民族の存亡をかけて戦わなければならなかったことになるな。

>>363
山本権兵衛みたいなこと言いますね。
けど朝鮮領有や租借地関東州を持つ日本を「完全な島国」っていうのはどうかと思うよ？

>>356
ほぼ同意。
当時のロシアにとって太平洋方面への進出策源として安定的に領有する
必要があったのは、旅順とウラジオストックの不凍港で、そこまでの陸の兵站を
維持するためにハルピン〜満州〜奉天の拠点が必要だった。

日本とって極めて危険なこの状態を飛躍的に改善し、逆に大陸進出の足がかりを
築いたという点が「奇跡の価値」である。

また、当時の常識として領土拡大の動機や背景は「欲しい」と「できそう」
だけで充分だったと思われ、貿易も正義も後年の都合の良い解釈ではなかろうか。

>361
「跳躍台」くらいで妥協しておきなよ。キリがないよ。

>362　>368
禿しく同意。この時代、大義名分は勝った方がいくらでもつけられるものなり。
また、国家間の対立の場合、個人間の対立以上に「完全な正義」も「完全な悪」
も見出しにくいと思われ。

>363
いい加減勘弁してやれや。当初の話題から完全にズレてるよ。

>ソ連はアメリカと正義をめぐって民族の存亡をかけて戦わなければならなかったことになる
ワラタ
米ソは人類の存亡をかけて恐怖の冷戦やってたんですけど
結局ソ連は消滅したしね

>朝鮮領有や租借地関東州を持つ日本を「完全な島国」っていうのは
朝鮮も関東州も日本じゃないんですけど
日清戦争や日露戦争に勝つ度に大陸に進出するから強大な陸軍が必要になったんで
それでいて植民地経営は赤字だしね
日本から持ち出しで朝鮮を近代化してやって、それで恨まれてるんだから
日本はお人好しそのものですよ
早めに陸軍リストラしとけばこんなことにならなかった

>>368
ほぼ同意
ただし陸軍と朝鮮という二つのお荷物を日本が抱え込むことになったのが奇跡の対価でしょう

>>361
いたずらにロシア帝国の領土欲を煽っている人もおられるようですが。
現在の中共も含めて領土拡張欲の無い国の方が少ないでしょう。
特に帝国主義時代の最中であるこの時期には自己救済の考えが徹底しています。
寧ろ、日本が欧米列強から借りた資金を返済出来なくなれば、
日本の国土が直接に列強の租借対象にたったことは確実です。
ロシアはアメリカに対してアラスカを丸ごと売り払っています。
今でもアラスカの主要都市に行けば、ロシア正教会が見られるとか。
なぜ「ロシアだけが」領土拡張欲に駆られた無法国家と断定するのか？
理解に苦しみます。
そして当然ながら、当時において朝鮮半島には日本は人種を除けば、
何の共通点も無く、鴨緑江の森林資源を除けば資源にも乏しい。
むしろ日本はアジア主義的大義名分に自ら酔い痴れた一部勢力に引っ張られ、
国としての針路をあやまつ一歩手前であったと考えます。
>>363
陸軍が必要無かった等と暴論は吐くべきではありません。
相手国からの上陸を許し、其の土地を奪回する為には当然陸軍は必要であり、
同盟国から信頼を得るためにも組織立った優秀な近代的陸軍は必須です。
義和団事件や青島攻略、シベリア出兵などは最たるもので、
日清戦争を含めて、それらを可能にした日本陸軍の創設者達には、
やはり頭を下げるべきです。
ただ、政治的外交的に優秀な組織の運用を誤ったとは言えないでしょうか？
東郷平八郎が後の海軍条約に反対し政治に混乱をもたらしたといわれるように、
山縣有朋もこうした面では決して誉められたものではないと思います。

>>371
そうだなぁ。。。
陸軍がなければ朝鮮領有も関東州租借もなかったろうし、
日露戦争もなかったろうし、北清事変にも行かなかったろうし、日清戦争もなかったろうね。
てことは八幡製鉄所もずっと後の時代に出来たろうし、
１９０７・８年の時点であれだけの海軍を持つことも出来なかったろうなぁ。
そんな日本にロシアが攻め込んでくりゃ、聯合艦隊なんざすぐにあぼーんされるだろうし、
本土防衛っても陸軍は元々無いわけだから、こりゃ相当歴史が変わってたね。ウン。

↑
明治３７・８年の間違いね

>>371
現代の感覚が混じっています。
経営はどんな場合も収益を追求すべきである。というのは現代の感覚。
領土拡大と危機回避のため強大な軍隊を持つべきである。は当時の常識。

当時の感覚で見れば関東州までの通り道、中継点である朝鮮を確保している。
このことは国家の利益に貢献したといえる。
また、
日本窒素？（硫酸アンモニアなどの化学工場）など収益を上げている企業はあった。

もともと欧米流の統治（生産手段を奪い、属国化する）をしない日本は、替りに
様々な産業インフラを朝鮮に築いた。後半の逆恨みについては同意。

ロシアという巨大なクマが海洋という天然の檻によって大陸に閉じ込められている。だが良く見るとこのクマ、何が気に入らないのか檻に体当たりを繰り返し、旅順とかウラジオストックとかいった所には穴があいてしまって、その穴が段々大きくなる。

今にもクマが外に出てきそうである。

この時、日本がすべきことは穴を塞ぎ、檻を補強することであって、檻の中に入って行ってクマを殴り付けることではない。

クマを殴れば武勇伝にはなるだろうし、クマの国際的評価はガタ落ちだろう。だが国家存亡の時にそんなことを考えてるヤツはドキュソ。

檻をはさんでの小競り合いでは見た目の派手さはないが、戦争はサーカスではない。

朝鮮の経営は赤字だけど、長期的な視野を持った政策だから、
最終的にどうなるかはわからんのじゃないか？
日本としては、あのままずっと内地の延長として領有するつもりであって、
途中で独立させるつもりなんてさらさら無かった。
長期的に領有するのに、インフラ整備をしないの国は無い。
台湾も初期では大赤字で売り飛ばせといわれていたが、
暫らくすると黒字に転換し、経営も安定していた。
朝鮮と台湾の生活レベルに大きな違いがあったから一概には言えないけど、
３６年の統治で大赤だったからといって、あの当時の日本政府を責める理由にはならない。

>陸軍が必要無かった等と暴論は吐くべきではありません

失礼しました。
そのように受け取られたら私の煽り過ぎです。
海軍陸戦隊+本土防衛軍は必須ですし、国力が増し、国土が増えれば、もちろんそれに応じて陸軍も増強しなければなりません。
しかし領有していても赤字になる土地を守るための陸軍なら当然リストラ対象でしょう。
そうまでして朝鮮を守ってやらなきゃならない義理でもあるんですか？

＞八幡製鉄所もずっと後の時代に出来たろうし

？？？

「製鉄所」で軍艦作ってたの？

>380
日本の重工業発展が遅れただろうって事だと思われ。
他にも金本位制への以降とか、
日清戦争の勝利が日本社会に与えた影響は色々あるなぁ。。。

朝鮮と違って台湾は国防上の見地からも領有の価値を検討する必要があります。
琉球に至っては経済的に赤字でも軍事的観点から領有は正当化できます。
日露戦争の時にバルト艦隊発見の第一報をもたらしたのは琉球の漁民で
沖を通る大船団を見て、「これがあのバルト艦隊に違いない」と
捕ったばかりの魚も漁網も全部捨てて船を軽くし港に急行したそうです。
琉球、台湾は日本のシーレーン防衛上重要な位置にあります。

>381
そう言えば日清戦争では多額の賠償金が入ったが
日露戦争ではゼロ
一応日本が勝ったことになってはいるが実質は引き分けかな？
引き分けを皆に勝利と思い込ませることができたのが「奇跡」だったりして、、、

>>382
朝鮮も同じ国防上の理由からだよ。

南満州鉄道や東清鉄道って今でも使われているのですか？
日帝がつくったといっても、やっぱ満州縦断は魅力でしょう

>382
漁民をあてにしてシーレーン防衛もクソもあるかよｗ

>386
監視用に漁船を徴用するのってどこの国でもやってたんだけどね。

朝鮮も沿岸の島の一つや二つならたいした人口ではないしOKだろうけどね。
でも順番から言うと日本は朝鮮から満州に勢力圏を拡げたんでないの？
はじめに満州に有利な権益があって、それを安定的に確保するために朝鮮に手をつけたのでないと思うよ。
日本の南方はヨーロッパ列強が攻め上って来る時の通路だから国防上重要だけど、朝鮮はロシアだけだろ。
ロシアは有名な陸軍国だけど、海軍ははっきり言って二流だよね。
なぜ朝鮮が日本にとって重要なシーレーン足り得るか???オレには分からん。

>386
あのね、機雷を使っての港湾封鎖とか、逆に機雷の除去とかは木造船でやるもんよ。
だから戦争が忙しくなると漁船も動員されちゃうの。
まあ、陸軍に回す予算があったらちゃんとした軍艦でシーレーン防衛も出来たんだろうが。

満鉄は日本が作ったものではなく、ポーツマス条約で東清鉄道のハルビンー旅順間を
ロシアから譲り受けたはずでは？

>388
朝鮮を敵性国が領有して有力な艦隊を配置すると、日本のシーレーンを遮断
することが可能だから。

当時の日本に守るべきシーレーンなど無かったと思われw

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩　＼
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
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　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　

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　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不

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　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不

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若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
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　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如

>392
軍用のカージフ炭（高カロリー、低排出煙）とか当時から輸入に頼らざるを
得ない物資は相当数あるでしょ。
逆に、外貨獲得のために軽工業製品を輸出してるし。
日本は島国だから外国との貿易はすべて海上頼り。特に重要な相手への航路
がシーレーンと言ってよいのではないか？

お経荒らしウザッ。

＞日本は島国だから外国との貿易はすべて海上頼り。
＞特に重要な相手への航路がシーレーンと言ってよいのではないか？

ほぼ同意
日本の場合それ以外にも朝鮮海峡が敵性国の手に落ちると
裏日本と瀬戸内海、大平洋岸との海上輸送に支障を来たす
海防は日本の最重大事です
伊達遠江守御家中殿にはもちろん違いは分かっていると思うのですが
般若心経荒らしをしている？陸軍マンセ−のバカには
朝鮮半島が敵性国の手に落ちることと朝鮮海峡が敵性国の手に落ちることの
違いが全く理解できていないようです

陸軍逝ってヨシ
海軍バンザイ

＞当時の感覚で見れば関東州までの通り道、中継点である朝鮮を確保している。
＞このことは国家の利益に貢献したといえる。

＞朝鮮を敵性国が領有して有力な艦隊を配置すると、日本のシーレーンを
＞遮断することが可能だから。

朝鮮に渡るには一度船に乗らなければならない
だったら船で直接旅順大連まで行っても大差はない
その上で海上輸送路の安全確保が心配だというなら
敵性国の軍隊が駐屯しないよう朝鮮は中立化すば良い
日本の安全保障上からは朝鮮を日本領にしてウラジオをロシア領に残すより
朝鮮は半分ロシアに呉れてやってもウラジオ、ナホトカを日本領にした方が得
ウラジオ、ナホトカの領有が無理でもウラジオ沖の島だけでも租借できれば
ロシアの海軍力を封じることができる
どうせ対した資源もない朝鮮を陸軍のリストラ回避のために併合したのは大きな過ち

陸軍逝ってヨシ
海軍バンザイ

＞領土拡大と危機回避のため強大な軍隊を持つべきである。は当時の常識。

禿同！
しかしその軍隊が陸軍である必要はない
強大な海軍と補助的な陸軍、これが日本の最善の選択であった

陸軍逝ってヨシ
海軍バンザイ

＞だったら船で直接旅順大連まで行っても大差はない

途中経過を考えずに、海上輸送に失敗しまくった昭和の海軍のようだな。
航路の安全とかは考えられないのだろう。

＞敵性国の軍隊が駐屯しないよう朝鮮は中立化すば良い

それが出来なかったから戦争になったんだろ、お前はアホか。

＞朝鮮は半分ロシアに呉れてやってもウラジオ、ナホトカを日本領にした方が得

ロシアが呑むわけなかろうが、満州と朝鮮交換論さえ受け入れなかった国が、
朝鮮半分とウラジオ、ナホトカを受け入れるかアホ。

＞どうせ対した資源もない朝鮮を陸軍のリストラ回避のために

リストラ回避の為に朝鮮を手に入れたと考えているとは救いようもない。

あんたこの板の恥だから消えろよ。
勉強してから帰って来い。

伊達遠江守家中氏の過去レスをこの【陸軍逝ってヨシ海軍バンザイ】
は見ているのだろうか、どう見ても言っている事反対なのになあ。

403は少数のウラジオ艦隊に補給路が邪魔されたり、
旅順艦隊を封じ込める為に、船を沈めたり湾の外で警戒していた事実をしらないらしい。
プサンが落ちれば、どうやってロシア艦隊を封じるんだろうね。

敵を上回る海軍があれば、シーレーンを確保できると考えている奴がいるな。

>>406
不凍港を求めていたロシアに、港を捨てろと交渉するのか。
交渉は誰がするんだ？

＞むしろ日本はアジア主義的大義名分に自ら酔い痴れた一部勢力に引っ張られ、
＞国としての針路をあやまつ一歩手前であったと考えます。

日本が大陸の利権に関われば関わるほど陸軍の重要性が増す構図がある
その中で陸軍はシベリア出兵だとか満州事変だとか日華事変だとか次々に騒動を起こしている
その際陸軍が自己正当化に使ったのがアジア主義的大義名分
日本が盟主としてアジアを欧米から解放するという美名
日米戦というのは陸軍が勝手に起こした対中戦の尻拭いに海軍が動員されたようなものだし
最終的には針路を誤ったと言えるだろうね

対米戦は海軍主導だったんだけど・・・・
理由は予算の為、終ってるよ・・・・・

＞朝鮮の経営は赤字だけど、長期的な視野を持った政策だから、
＞最終的にどうなるかはわからんのじゃないか？

36年が長期じゃないの？
最終的って何年後のこと？
千年？ニ千年？

＞国債つまり国の借金のうち償還期限1年未満のものを短期国債と呼ぶ
＞償還期限2〜6年のものを中期国債と呼び10年のものを長期国債と呼ぶ
＞償還期限が15から30年のものは特に超長期国債と呼ぶ

軍隊は日本のお荷物、予算目当てに戦争ばっか、という結論が出たようですね

朝鮮の近代化と言ったもなー
日本の都合で近代化したわけだろ
だったら日本に都合が良いように歪められた近代化じゃなかったのか
今の朝鮮人の日本に対する歪んだ見方もそういう歪みが原因にあるじゃないのか

軍隊とて紛れもない官僚組織の一つ
“官僚はポストを増やすために組織を拡大する”というパーキンソンの法則の
例外ではありえない

>>404
大連までの海上輸送に関する問題点は、小林道彦の著書に詳しい話が出てるよ。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lecture10.htmlでもチョコット触れられてるから、
せめてそれぐらいの基礎知識をふまえた上で投稿してクレ。

>>415
朝鮮史をもっと勉強しなさい。
朝鮮の語源もね。
日本に併合されていた以前の1200年間何をされていたか。
生産手段を奪われ、奴隷化され大量の餓死者を出し続けた。

それに対して日本のしたことは当時の世界感覚としては異例の
優遇政策だった。なにしろ日本だったんだから。

帝国陸軍は部分的にひどいことをしたかも知れん。がしかし、
日本人は、やさしい民族なのだ。

農家から卵１つ頂戴するにも金を払い。インフラを整備し、
暮らしを改善するためのあらゆる制度を取り入れている。

このスレのテーマから外れるが、日本の経済協力、復興支援は
欧米のご都合支援に比べ、将来の自国の利益を考えなさ過ぎる。

将来に渡って受注が見こめる電気、通信などの要メンテ設備よりも、
医療、食料、道路整備など今必要なことに金を出している。

ま、相手を利用することが下手な民族ともいえるがな。

>413
>36年が長期じゃないの？

イギリスのインド経営、フランスの仏印経営、オランダの蘭印経営が軌道に乗る
までの期間よりは短いと思われ。
さらに日本は彼らのように、一次産品を収奪するだけで民生用インフラの整備は
ほとんど行なわないような経営をしていたわけではないからなおさらかと。
なお、国債を比較対象に持ち出すのは筋違いかと思われ。

>415
インド・仏印・蘭印の人々も、イギリス・フランス・オランダの都合で近代化しな
かったわけだから、その点では五十歩百歩かと。
日本の考える経営方法では近代化する必要があっただけのこと。
「歪んだ見方」というのは、主に特権を剥奪された両班階級出身者の考え方の影響
が強いように感じる。

>>413
国家の経営から考えれば、36年はたったというべきでしょう。
10年や20年後の結果を求めているなら、世界中どの国でも教育などに力を入れない。
だが恒久的に利益をあげる事を考えれば、インフラ整備や教育やなどの充実さけられない。
日本は、いや国家は大局的に考え行動をしているんだ。
国政を担う者が、明日の事だけ考えて生きていると考えたら大間違いだ。

×＞教育やなどの充実さけられない
○＞教育などの充実はさけられない

＞＞４０６
朝鮮の領有や併合は日露戦争後しばらくしてからのことなんですけど
日露戦争前のことなら
＞満州と朝鮮交換論さえ受け入れなかった国
満州は三国干渉の結果すでにロシアに取り上げられていて交換対象にはなりようがないでしょ

>>422
満韓交換論というのは言葉の使い方をまちがったまま歴史用語として定着してしまったからしょうがない。

本当は日露権益確認論なんだけど。

そういや千島樺太交換条約というのも変だな。
樺太は帰属がはっきりしなかったときの条約だからな、あれは。

>>422
貴方あのバンザイとか言っていた馬鹿？

＞朝鮮の領有や併合は日露戦争後しばらくしてからのことなんですけど

日露戦争否定論者を否定しているんだろうが、
レス内容や流れを確認してから、話に入ってくれ。

＞満州と朝鮮交換論さえ受け入れなかった国

これは、満州はロシア、朝鮮は日本がそれぞれ管理するという話だ。
それに三国干渉で取れたのは、遼東半島だけだろ。
満州全域とれたわけじゃない。

>日露戦争否定論者を否定しているんだろうが、

てか、時系列からいって日露戦争の原因は朝鮮の領有や併合ではありえないと思いますが

>それに三国干渉で取れたのは、遼東半島だけだろ。
>満州全域とれたわけじゃない。

てか、北から進出して来たロシアが南の端の遼東半島まで手を伸ばしたら
途中も全部ロシアのものと思うのが常識的判断だとおもうのですが
少なくも当時の国際的な感覚からすると満州鉄道沿いはロシアのものでしょ

>>426
その前に三国干渉ではロシアは何も取ってない。

>>425
日露戦争は、ロシアからの（やや過剰な）防衛意識の表れですが、何か？
てゆーか何が言いたいの？

>>426
はあ？
何いってんの、それを言うなら日本は朝鮮に対して莫大な権利を有してました。
でっ朝鮮はあの当時日本の物なのですか？
飛び地が存在していれば、その間の領土全てが相手の領土になるのですかねえ。
>>427
俺もあえて言わなかったのに。

>>417
>ttp://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lecture10.html
このURLは本当に基礎知識と考えてよろしいのでしょうか？

>（１） 最初の時点で、日本側は「満洲」をどう位置づけていたか。
>基本的には満洲は関係ない場所。日英同盟までは特に。
これが基礎知識？

>陸軍の望む日本の大陸国家化は、強大な海軍力があって初めて可能となるもの
これも基礎知識？

>（２）大陸政策の浮上
>この時点での満洲＝戦場になった場所。ロシアが割譲を認めた場所。
>韓国を完全に保護国とするための場所。復讐戦に備える場所。
過去の行き掛りだの復讐だののための大陸政策。これも基礎知識？

>大陸への軍事輸送ルート　鉄道輸送力の急伸と海上輸送力の相対的伸び悩み
>中央線の全通（1911年５月）　満鉄の全線広軌化・複線化（大連−蘇家屯間）は進む
鉄道を整備しちゃったから海運の重要度が減じた。だから予算は陸軍に回せ。
そんな理屈で海軍軽視？それが基礎知識ですか？

後に満州鉄道は抗日ゲリラの攻撃目標にされてますが、鉄道というのは全く武器を持たない民間人でさえ丸太や岩石で攻撃できますよ

その点海上輸送は馬賊に襲撃される心配はないですけど（藁

>飛び地が存在していれば、その間の領土全てが相手の領土になるのですかねえ。

飛び地では鉄道の布設ができないという罠

できるよ、鉄道敷設権さえ手に入れれば、どこの国にでも敷設できる。

>そういや千島樺太交換条約というのも変だな。
あれは一方的に日本が譲歩させられた条約ですよね
正確には南樺太割譲というべきでしょう
北樺太についてはまだしも雑居状態だったけど

>>432
飛び地の中に駅だけ作って、どこにも繋がってなければ鉄道とは言えないでしょ
チンチン電車やお猿の電車の話じゃないんだから公園の中を一周して帰ってくればいいってものではないよ

>>429

自分に都合の良い所だけ引用ですか

>しかし対馬海峡経由の奉釜ルートと、黄海経由の連奉ルートで､有事の際は膨大な船舶を利用することになる
>連奉ルートをとらざるをえない。船舶からの自由度を考えれば、奉釜ルート。

はっきり奉釜ルートと書いてありますよ

日本語が通じてないのかな？
敷設権さえあれば、作れるって。
例え他国であろうと、権利が取れれば敷設できる。

>>435
なるほど平時において鉄道輸送に依存していて戦時の時だけ海運主導に切り替えるとなれば大きな混乱を招くだろう
その混乱を避けるために何が何でも陸上輸送路を死守しようという考えもありだと思う
だがナゼ平時の輸送が鉄路でなきゃならないの？
それにナゼ日本が奉天を守らなきゃならないの？

>436
だったら作ってごらんよ
そんなどこにも通じてない二百メートルも走ったら行き止まりになるような鉄道だれも作らないって

真性のアホ？それとも煽り？
他国に鉄道を通した国はやまほどあるぞ。

>>437

やっぱり内陸に利権を求めて進出するには船だけじゃダメってことだと思う

もっともあなたは内陸の利権の経済的価値を疑っているわけだからこれ以上議論しても無駄でしょうね

わたしも実は南満州と樺太では樺太の方が日本には有利だったかも知れないと疑っているんです

樺太では石油が出たでしょ

もちろん南満州でも石油は出たんだけどそれが分ったのは第二次世界大戦後ですからね

>>439
おそらく>>438はフランスが中国に鉄道を引いたのは、
フランスが租借していたからとおもってんだよ。

>>439
どこにも通じてない二百メートルも走ったら行き止まりになるような鉄道だれが作ったの？
教えて（はぁ〜と）

樺太の油田では殆ど取れないらしいぞ。
やっぱり満州の油田発掘しないと、もうけにはならんと思う。

あんたはアホだなあ。
他国に鉄道を敷設した事実を知らないようだ。

複数の国を横断する鉄道があること知ってる？
鉄道は国同士を繋いでなくて、国内しか通らないと教えられてきたの？

日本に鉄道を引こうと申し出た国もあったらしいが、>>442知らないのだろう。

>>440
確かにどこをどの程度確保したら良かったのかを議論しても不確定要素が多過ぎるし
僕らがそれを議論しても後知恵に過ぎない面もあるから、ある意味無駄な議論だね
しかし基本のとこでは先ず海軍、次に余裕があれば陸軍もと思うわけよ
いずれ日本の国力がついて大陸にも色々利権ができてしまって
それを守るために陸軍を増強する、そういうことは当時としては不合理な思考ではない
しかしその陸軍の補給を考えたら結局海軍が強くて制海権を日本側が握っていてはじめて陸軍が活動できるわけだから
海軍優先以外に国防の基本政策はないと思うんだ

>複数の国を横断する鉄道があること知ってる？
で、その鉄道が全線二百メートルだったわけ？

もう何もいうまい。
こいつの頭の中は、200ｍから離れられないようだ。

てか鉄道敷設権があれば純粋に「飛び地」とは言えないという罠
という罠はどうよ

そうゆう罠なら納得出来なくもないが。

無駄な議論を承知で最後に仮想戦記的なことを書くと


旅順の次はウラジオストックを攻め落としてバルチック艦隊が極東に来ても母港がないようにしてしまえば良かった。バルト艦隊が極東回航を諦めれば日本には負けがない状態になる。

またバルト艦隊が極東参戦を諦めなかった場合オホーツクかカムチャッカに向うだろうから途中で待ち伏せて艦隊決戦を挑む。この場合台湾沖で敵艦隊を発見するのと種子島沖で発見するのでは丸一日の違いが生じる。

まさに台湾、琉球は日本の生死を分つ生命線となる。一方ウラジオ、ナホトカさえ押えてしまえば朝鮮半島の帰趨など日露戦に何ほどの意味もない。奉天にいたっては、…陸軍の遠足だろ（藁

たとえ日本が艦隊決戦に敗れてもオホーツクやカムチャッカは日本の遥か北方。途中に宗谷海峡があってロシア海軍の動静も掴みやすい。しかも両港はヨーロッパロシアと直接鉄道で結ばれているわけではないからロシア軍もまた補給を商船に頼ることになる。

つまり艦隊決戦に負けても日本はなお残存艦隊をもって抵抗を続けることができる。

新橋＝横浜は全線二百メートルではないものの、それと大差がない状態だったという罠はどう？

満州にいるロシア軍には、朝鮮を切りとってもらって、
日本軍の補給路がなくなって、飢えと寒さ野垂れ死にしてくれという事ですな。

何で200ｍにみんな拘るんだよ。

>>454
200m鉄道マニアがいるんだよ

そうだね、鉄道は200ｍじゃないと鉄道じゃないよな。

>>437
＞だがナゼ平時の輸送が鉄路でなきゃならないの？

>>417のURLにはそんなこと書いてないぞ？
むしろ史実における日満間の貿易は、大連を経由する方が多かったし。
けど、戦時においてシベリア鉄道の輸送力を上回るには、
船舶保有量の点から言って奉釜ルートじゃなきゃダメだってこと。

てなことをいうと、「なら船作ればいいじゃん」ていう人が出てくるだろうけど、
簡単に言えば、船舶保有量ってのは国力に依存するものであって、
一朝にして増すことも出来なければ、修理・整備その他の為に維持するのも結構大変なのさ。
まぁ海軍マンセーの方ならそのぐらいは知ってると思うのだが。。。

>>446
日露戦争後の軍拡で言うと、陸軍よりも海軍の方に重点が置かれてると言って良い。

陸軍は戦後、平時１７個師団体制が整っていたが、この後最大でも２１個師団、
宇垣軍縮後はもとの１７個師団にまで戻っちゃってる。
ところが海軍はと言うと、艦齢の問題で逐次新規軍艦の建造が行われていたし、
八八八艦隊・八八艦隊計画なんてのも進んでたわけでしょ。

まぁ結局、八八艦隊は実現しなかったけど、
もしやその原因が「陸軍に金を回したこと」だと言いたいのかなぁ？
実際の原因は軍縮会議、つまり国際関係を考慮した政治的決定だったってのは
>>417などより遙かに常識だと思われるのだが。。。

＞宇垣軍縮後はもとの１７個師団にまで戻っちゃってる

２１個師団に増やしても１７個師団に戻されちゃうんなら意味ないじゃん
どうせなら２１個師団にまで増やす経費を戦艦建造に回しておけば良かったんだよ
そうすれば海軍の戦力は飛躍的に増大してただろうし
５：５：３の制限なんかされずに、英米と対等の戦艦保有量を取り決められただろう
日本に必要だったのは師団じゃなくて戦艦だった
そのことを認識できていれば陸軍が満州で暴走することもなかったし
劣勢のままアメリカと戦争を始めなくても良かったのだ

>>459
ワシントン軍縮会議って知ってる？

日本海海戦の４０年後には実質日本滅亡だから派手だな。

＞日本に必要だったのは師団じゃなくて戦艦だった

禿同！
日露戦争も海軍による制海権確保があったからこそ、陸軍が満州で作戦できたのであり
逆にいえば、陸軍がいかに強大であっても海軍がいなければ何にもできない
必要だったのは強力な海軍、陸軍は付属に過ぎないのだ
陸軍マンセ−のバカと違って、あなたは歴史をよく勉強している

>458
軍縮条約がなくても、国家が破産しては海軍の真の存在意義（海外からの侵略を防
ぎ、海上通商路を防衛する）は喪失してしまうのだから、八八艦隊は完成しなかっ
たかもしれないという罠。
最初の１６隻が完成すれば良いのではない。一定艦齢ごとに代艦を建造していかな
いとならないとともに、維持費（含む人件費）も必要だが、当時の日本の国力では
技術的にはともかく国家のポテンシャルとしてそれには耐えられない。

>459
戦後、戦訓の結論として（予備役動員で所定数の師団を編成可能にするため）２５
個師団まで増加すると言う話が出ていなかったっけか。
記憶違いだったらスマソだが。
あと、日露開戦の時点では「朝鮮半島の独立（ただし政治・経済的に日本の衛星国）
の維持」が開戦目的の一つではなかったか？
その後、陸軍の「英霊の血を流した満州」論や、大韓帝国が当時の帝国主義の風潮
の中では独立を維持できそうもないという現状によって保護国→併合と国策の変化
があったように思うのだが。

>>463
＞技術的にはともかく国家のポテンシャルとしてそれには耐えられない

そういうことです。
米英相手に建艦競争して勝てるわけがないのだから、
軍縮条約によって相手を縛るのがベターな選択。
加えて、世界平和に一役買ってるというような国際評価も得られるし。
・・・と、今だから言えるのかもしれないけど。

>>459>>462
本当に海軍ヲタは馬鹿だな。
戦艦の増強？
戦艦だけ増やしても、制海権が取れるとでも思ってるの？
そしてその昭和の海軍そっくりの決戦主義が何の役にたったんだよ。
一番大切な、海上護衛をすっかり忘れて決戦主義に走った結果が、
あの大敗だろうが。

>陸軍の「英霊の血を流した満州」論
これって日中戦争の時も陸軍が言ってましたよね
　　　　　　　　　↓
満州事変で血を流した英霊のためにここで引き下がるわけにはいかない
　　　　　　　　　↓
北支事変で血を流した英霊のためにここで引き下がるわけにはいかない
　　　　　　　　　↓
南京攻略で血を流した英霊のためにここで引き下がるわけにはいかない
　　　　　　　　　↓
　　　　以下、原爆投下まで続く

ちなみに遠江守様が指摘されたとおり、
日露戦争後の陸軍は２５個師団の整備目標を打ち出していました。
戦時にはコレを倍増してロシアに対抗するって算段だったのですけど、
そもそも、この２５個師団計画を主張したのは陸相の寺内（後ろ盾に山縣）。

用兵を担当する参謀総長の児玉は２０個師団（戦時４０個師団）でも対ロシア戦に成算ありと踏んでおり、
また国力の面から言っても２０個師団程度が日本の限界と考えてたらしいです。
フツーは用兵側が過大な戦備を主張して、軍政側・政府側がそれを抑えるってイメージがあるんだけど、
この時期の陸軍はそれが逆だったみたい。
ageついでに余談でした。

>戦艦だけ増やしても、制海権が取れるとでも思ってるの？
もちろん哨戒艇の予算も付けてもらわないと制海権に繋がらない

児玉は、鉄道などの輸送網完備を目的としていたようです。
そうすれば、兵力を迅速に移動でき、補給も十分に確保でき、
ロシアと再び戦争になっても戦えると踏んだのだと思います。

少々問題なのは、満州の属国化を進めて他国との緊張を作ってしまった事。
幸い伊藤と山縣が止めたから良かったけど、
昭和期はこの伊藤や山縣などの、軍を止める事が出きる元老が、
いなかったの悔やまれる。

どうせ海軍に予算を多く計上しても、
海上護衛をほっといて敵艦隊を、追いまわすだけで終るだろうな。

ところで2chのDQN諸君は日清戦争後、日本が台湾を領有した時に、対岸の福建省が敵性国の手に落ちれば台湾の軍事的価値が半減すると見て
清朝に対して福州の不割譲、つまり第三国の勢力を介入させないことを約束させている
朝鮮も同様に日露戦争後に朝鮮全土の不割譲を約束させることはできなかったんだろうか

>日露開戦の時点では「朝鮮半島の独立（ただし政治・経済的に日本の衛星国）の維持」が開戦目的の一つ

開戦目的にも一致しますしね

>>465
どの大敗のことだ？
ミッドウェー海戦のことか？

日本語になってないよ＞471

>>472
太平洋戦争自体のことなんじゃねーの？

>470
どうせ陸軍に予算を多く計上しても、
邦人保護をほっといて新しい事変を次々作り出すだけでしたがそれが何か？

＞簡単に言えば、船舶保有量ってのは国力に依存するものであって、一朝にして増すことも出来なければ、修理・整備その他の為に維持するのも結構大変なのさ。

鉄道の維持も国力に依存するという罠

＞475
だから軍縮賛成なんだけどな。
特に海軍は金かかり過ぎだからな。

陸軍の場合、ソ連が満州に攻めて来たら邦人見捨てて真っ先に逃げ出してました

それは有名な俗説。
殆どの関東軍は必死に戦って負けただけ。
それも実兵力30倍とも言える兵力差でね。

ついでにこれは満州帰還組の人達が、著した本にも書いてあります。

地味な商船護衛より手柄をたてやすい艦隊決戦を優先する海軍
地味な邦人保護より手柄をたてやすい何何事変に熱中する陸軍
平時には官僚制の本質に基づいて自己目的化自己肥大を追求し
そして危なくなれば民間人を見捨てて我れ先に逃げ出す陸海軍

これが結論ですか？

今の自衛隊も本質は「軍隊」ですから我々市民が普段から監視の目を強めないといけませんね（ﾜﾗ

それで軍隊怖いから、軍隊なくして他国に蹂躙されましょうってか（藁

>>479
　まぁ、きわめて有効な手法である戦術的後退を行ったってのはわかる。
日本も、ポートモレスビーとかインパールでやられて酷い目にあったか
らね。ただ、マレーではイケイケで攻撃したら英軍の戦術的後退が間に
合わなかったけどね。
　でも、「たすけてー」と叫んでいる一般人を見捨てて軍人だけが逃げ
るように列車に乗っちゃ、言い訳できないきがするなぁ。

>479
我が爺っちゃんの隊は戦わずに逃げようとしてましたが何か？
しかもすぐに全部捨てて逃げれば良いものを将校連中の私物を全部荷造りしてから逃げようとしたのでソ連軍に追い付かれた
結果として戦うことになったが一兵卒の兵士で碌に私物も無かった爺っちゃんは死ぬまで将校連中を恨んでましたが何か？

さて我が爺っちゃんの隊は必死に戦ったが負けたのでしょうか？
僕には逃げ損なっただけのように思えますが？

>満州にいるロシア軍には、朝鮮を切りとってもらって、
>日本軍の補給路がなくなって、飢えと寒さ野垂れ死にしてくれという事ですな。

いまだに朝鮮半島と朝鮮沿海の海上輸送路の区別が付かない馬鹿発見

>483
一部の事例の一般化は良くないねえ。
殆どの関東軍は必死に戦ったんだよ。

ま、ドイツに勝ったソ連陸軍と関東軍では勝敗が最初からついているから、
あっさり破れて、電撃作戦を実行されてしまっただけさ。

そりゃあ軍人だって人間だ、ドキュソは大勢いただろうさ、
だがそれは少数派であって多数派ではないんだよ。
玉砕に近い形で撃破された軍は大勢いる。

関東軍の戦力が十分ではなく、簡単に突破され戦線が崩壊した事が問題というなら分かるが、
一部の逃げ出した存在をクローズアップして、軍自体に不信感を与えるのは感心しないね。

お前ら、ゲームだけど「日露戦争」して味噌。
海軍の辛さ、陸軍の辛さ、首脳陣の辛さがわかるよ。
ジェネラル・サポートのゲームは本当に辛い。でもバランスが良くて
嵌るんだな。

>>484
敵主力を無視して、方向転換をするアホに言われてもなぁ。
背後を突いてくださいと、言っているようなもんじゃないか。
その上補給路をたたれて、哀れ陸軍はウラジオストック近くで降伏しましたとさ。

どうせ補給路とか考えられない奴に言っても無駄だろうけどな。

>>484
おいおい制海権が取れてても、朝鮮半島を失ったら、補給が続かんだろうが。

>それで軍隊怖いから、軍隊なくして他国に蹂躙されましょうってか（藁
いまだに日本は米軍の占領化で蹂躙されまくっているという罠
しかも自衛隊はその米軍のパシリという罠

>487,488
そんでわざわざ釜山まで南下したロシア陸軍はどうやって補給を確保するのかな〜
まさか日本から物資を買うなんて思ってないだろうね。

司馬遼太郎も陸軍のドキュソぶりは書き残していたな。
戦争中戦車部隊にいたが邦人保護について質問したら、
邪魔になる民間人は踏み潰して行けと軍の上官に言われたそうな。

沖縄戦の時も陸軍のドキュソぶりは遺憾なく発揮されたぞ。
枚挙にいとまがないな。

>>490
はあ、陸路で輸送すればいいだろうが。

＞491
それは司馬の勘違いか深読みでしょ。

例えば貴方が会社で課長かなにか責任がある立場にいて、実績も経験もあるとする。
そして新入社員が、貴方に車が込んでて取引先との予定時間に、
間に合わなかったらどうするんですかと、ドキュンな質問をしたとする。
そしたら貴方は何て答える？
ここで轢き殺してでも、間に合えとか言わない？
その時は仕方ないから、諦めろとは言わないでしょ。
俺なら多分言う、っていうか似たような事を新人に言った事ある。
それと同じようなもんだよ。

日本陸軍の悪口は日露戦争とは関係ないと思うが。
むしろテロルを頻発して主義主張のために自国民をも盾にした、
中国の共産軍は正規の軍隊とも言えないと思う。
国民党軍の戦勝も八路軍の勝利と摩り替えているし。
少なくとも日本兵は一般人の服装をして一般人の間から撃つような事は、
聞いていないしね。

ただ、あの時点でロシア人は黒龍江省まで入植していた。
日本がそれを妨害する理由は無かったと思う。
中国がどうなろうと日本の知ったことではない。
日本で最もアジア主義的傾向の強かった日本陸軍も、
中国に関しては最後には匙を投げているしね。
「信義誠実も無い人間の集まり」
結局、中国と関わりつづけた彼らの感想はここに尽きた。
唯一の例外は蒋介石だろうけど、
ここまできたら論点が離れているからサゲます。

>>494
　あ、目からウロコだ。
　そうだよな、言われてみると、よく言われる台詞だった。

　俺はこう言われたケド。
「雪が降って電車もバスもダメだったら、どうするんですか」
「そういう場合は前日の内に出発しとくんだ」

>497
漏れもその類のことを言われたことがある。
公共交通機関を使って、本来充分間に合う時間に出発したにも関わらず、事故渋
滞に巻き込まれて遅刻した時。
「事故渋滞も計算に入れて間に合う時間に家に出ろ」
内心では「事故処理なんざ、どれだけ時間を要するかなんて事前にわかるわけね
ーじゃん。大体事故自体がいつ起こるかわからないんだから。もしそれがわかる
んなら仕事辞めて予言者になれるぞ」と思った。
497の事例だって、予め分かるようなことではないがそう言う。
ただ、漏れの場合は言った本人が「他人に激辛、自分に激甘」な上司だったので
まじめに聞こうという気にはなれなかったが。

>>498
　うーん、結構よくある話なのかも知れない。

>>498　事故がおきる確率は交通量が多くなれば、かなり上がる。
　交通量を確認しておくのは普通だろ？というかそんなのは常識だぞ。
漏れの場合は時間に余裕をもって行動しているが・・。皆は違うようだ。

>>500
　時間に余裕をもって行動する、そんなの当たり前です。皆やってる。
　そんな小手先の時間調整ではどうにもならないアクシデントという
のを体験したことはないんですか？

　なんかずれて来てるのでsageます。　

>>501 気象や事故渋滞くらいは予想していますが？
どうにもならないときはお詫びの電話入れれば済む話。
（人身事故に関わるとか、事故を起すとか、そうなれば信用もなくなりますが）
もらい事故を受けない運転の仕方もあるし、日々の習慣が
物を言う。
　

＞502
＞どうにもならないときはお詫びの電話入れれば済む話

済まないの。お詫び入れて済んだと思うのは入れた方だけ。入れられた方は
腹の中では確実に評価を下げてるよ。
「お詫びの電話入れれば済む話」とかの考えもいけない。態度に出るよ。
「お詫びして済む問題ではありませんが、謝るしかできません」くらいで
ないと。

甘いよあなた。

>500
余裕、って言ってもそれは通常の場合に目的地まで要する時間に比例しない？
隣の県に行くのと隣の町内に行くのでは同じように余裕持たせたりしないでしょ。
所要時間３０分の所に行くのに１時間も余裕持たせるのも変だし、一日行程の所
に行くのに１０分しか余裕持たせないのもこれまた変だと思う。
詳しく説明せんでスマソだが、漏れの場合は前者だったんだわ。
皆さんは、普段の所要時間の２倍以上も余裕持たせて出かけます？

>>503 ふふ。甘いってか。子供が生まれる時に数千万の商談後日に変更ということで
断ったけど、後でしっかりフォローして無事、子供の顔も見れるわ、商談もまとまるわ、
大丈夫でしたよ。
>>504
　30分のところだと1時間は余裕見るけど？
大体、車では20ｋｍ圏で1時間　余裕をもって出発する。これなら
少々事故渋滞や事故に巻き込まれても大丈夫。
気象条件が悪い場合やワールドカップ等の場合、前もってわかるわけ
だから、先にお詫びの電話を入れておくのは普通だろ？というか
約束をずらすよね。
余った時間はどういう風に話を進めるかとか、本でも読んでいる。
県をまたぐ時は昼に1時半に約束して余裕があれば昼飯を食べるし、
なければそのまま約束の場所に行きます。

　
　

っていうか、司馬の煽りにまんまと釣られたあげく
さらにしょうもない揚げ足取りの>500に馬鹿正直に相手してる脳タリン共のたむろするスレはここですか？

ビジネスマナー講座やりたいんだったらどっかよその板でやれっての。

俺は新人ではなく取引先に言った事があるぞ、勿論こっちが客だがな。
「なにぃ間に合わんだと？俺は言い訳なんて聞かん、
　信号なんて無視しろ、少々人はねてもいいから時間どうりに来い！」
とね。
もし真面目にとる奴がいたらそれは正真正銘のアホだぞ。

>もし真面目にとる奴がいたらそれは正真正銘のアホだぞ。

軍隊にはいるんですよ、そういうアホが。

「捕虜が逃げそうになったら、どうすればいいですか？」
「射殺してでも逃がすな」

「住民が非協力的だったら、どうすればいいですか？」
「銃で脅してでも協力させろ」

伊江島だったっけ、日本軍による住民虐殺があったの？

>>508
こういう建前と本音の差が太平洋戦争のとき戦犯騒ぎを生んだんだよな。

今の社会でもそうだが、
ま、私は自分の不利益にならない限りたとえ本音でも無視するけどね。
いちいち付き合ってられんからな。
責任だけ押し付けられても迷惑だし。

日本軍の場合、本音はどうでも口では勇ましいことを言わないといけない社会だったからね
「一億玉砕」を本気にしてて玉音放送聞いてびっくりして割腹自殺したなんてアホはいたけどね

下士官「新兵がなかなか言うことを聞きません」
将校「ぶん殴っても言うことを聞かせろ、一人や二人殴り殺してもかまわん」

下士官と将校の建前と本音をそれぞれ300字前後にまとめよ。（配点40点）

>>508
てか、捕虜が逃げそうになったら射殺するのは当然のことで、どこの軍隊でもやってるぞ

>512
商談に遅れそうになったら信号無視するのは普通のことだという罠
それで事故起こしたら未必の故意だな (ﾜﾗ

>>511
将校の本音

面倒くさいな。
俺、あまり実地経験ないからよくわからないんだよな。
とりあえず脅しておけば従うだろう。
殴るといっとけば勝手に従うだろうし。

それに実際、間違って下士官が殴り殺したとして問題になっても文章で命令を下したわけじゃないから
俺はそんなこと言ってないと言えば責任問われるのは下士官だしな。
上層部は俺の味方だし。

よしよし

>>514

配点40点に対し10点の得点と思われ

将校の本音は良くできましたが
将校の建前がありません
下士官の本音も建前もありません

>493
釜山まで陸路？
高速道路もトラック便もない時代の戦争なんだけどね
きみは初歩から勉強勉強

馬鹿な516は鉄道があった事を知らないらしい。
そして日本がどうやって満州まで輸送していたのかもナ。

＞＞もし真面目にとる奴がいたらそれは正真正銘のアホだぞ。
＞軍隊にはいるんですよ、そういうアホが。

福田なんとかという軍人は真面目にとったらしいね。

>>515
立場をひっくり返せば下士官の本音。

建前はあなたが書いてるでしょ。

しかし、江川も、もう少し描きこんで欲しいよな。
あれじゃ手抜きだって言われても仕方ないよ。
日露ブームの仕掛け人としての功績は認めるけどさ。。。

福田なんとかでなくても色々な本で邦人を無視したことは
書いてあるよ。極限状態ってのは人間の本性が現れて
嫌なものが見れるね。

>518
その場に１個連隊しかなくても、１個師団（２個連隊欠）と書いて師団相当
の任務をやらせる昭和陸軍だからねぇ。
福田さんがまじめにとったの、単に臨採の軍人（学徒出陣）であったからで、
陸士出たプロ連中がまじめにとってる理由と違うと思われ。

>>520
だね。
あれで金もらえるんだから漫画家っていい商売だ。
しかも内容はほとんど坂の上そのまま。
売れるノウハウみたいなものを熟知してやがる。

>523
独立のときの師匠（本宮）との会話からしてこれだからな

「先生、売れる漫画を描くためにはどうすればいいんでしょうか」
「エロだ、エロを描け」

悪い意味でも「プロ」の漫画家だ、ってことで。

＞524
師匠のエロって、俺の空？

>>520
江川が手抜き？
野球の話？

>>517
今でもカラスが置き石しただけで危険になる鉄道のことか、てな突っ込みはさておき
どの鉄道が日露開戦時にロシアから釜山まで通じてたんだ？

釜山−京城は開戦時に開通。
京城−新義州の開通は日露戦争後（１９０５年１２月）
新義州−安東の架橋はこれまた日露戦争後（１９１１年１１月）
安東から奉天までの軽便鉄道は１９０５年２月に完成。
というわけで、日露開戦時にロシアから釜山までは鉄道が通じてないけど、
戦争の進捗とともに順次敷設されてくから（現に日本軍もやってる）
ロシアが釜山まで南下したら当然整備されるだろうねぇ。

http://freehome.kakiko.com/sims99/tmp2.html

日露戦争ﾏﾝｾｰ!!

「何が何でも敵戦車をとめろ。座布団爆弾抱いて体当たりしろ。」
それを真面目にとった正真正銘のアホ多数爆裂死（藁）

「何が何でも敵艦隊をとめろ。飛行機ごと体当たりしろ。」
それを真面目にとった正真正銘のアホ多数カミカゼ死（藁）

>>531
一応突っ込んでおくと

神風のアホの多くはまともな着陸ができないのでどうせ死ぬのです。

「夜目にも目立つ白襷姿で敵機関銃陣地を夜襲しろ。」
それを真面目にとった正真正銘の、、、、、、
なんで日本の軍隊はこうもアホばかりなんだ

アホでも上官と名がつけば無理難題が平気で言える。
将官の出世は兵学校時代の成績と派閥力学で決まり
指揮官としての能力とは無関係ってことかな。

アメリカの軍隊なんかじゃ平時は完全に年功序列だが
戦時になると無能なヤツは片っ端から予備役だもんね。

>532
着陸より離陸の方が難しいと突っ込み返しておこう

>>534
どのレベルでの話だ。普通は着陸の方が大変だぞ。
離陸はどの方角でも飛び立てばいいだけだが、
着陸は一点に決められた方向から進入しないといけないからな。

>>534
陸上は離陸のほうが簡単ですよ。
空母の場合は別ですが。
ま、空母の場合どっちも難しかったので同じですが。

着地の方が圧倒的に難しいような…。離陸はとりあえずすめいっぱい
パワーを上げて、滑走路の端っこまで言ったら、操縦桿を引けば良い
だけだと思うけどね。
でも、そんなレベルだと、旋回すら結構困難な気がするんだけどね。

>535
すまそ。ゲームと実機は違うんですね。

>528
これって鉄道の完成を待っていたら戦争の方が先に終わってしまって手後れってことですか？

司馬の場合は、速度の遅い日本軍の戦車では轢きころせんから、口だけでしょ。

＞５４０
渋滞で戦車が動けなくなった場合の指示なのでゆっくり轢き殺せるという罠

>>541 まぁなんだな、人命よりも38式歩兵銃の方がはるかに
高かった時代の話だからな。

>>531
>「何が何でも敵艦隊をとめろ。飛行機ごと体当たりしろ。」
>それを真面目にとった正真正銘のアホ多数カミカゼ死（藁

　まぁなんだな、敵艦隊を止めるには台湾沖航空戦という
アホな戦いで航空機がゼロ戦以外なくなっていたんだよ。
最初は大西が命令をしていたんだが、後半になって志願制に
なったのが問題だな。
　真珠湾攻撃時の特殊潜航艇部隊が命令によって行われた
のとは対照的ですな。
　志願制というのは上官の責任が薄くなる制度だからな。

>>532
>一応突っ込んでおくと
>神風のアホの多くはまともな着陸ができないのでどうせ死ぬのです。

一応突っ込んでおくと。まともな着陸はできます。
攻撃に失敗して引き返してくる例は腐るほどあるというか、エンジンの
性能がそんなによくなかったので、引き返しは結構あったんだよ。
当然、次回の攻撃の為にしっかり着陸はしなくてはならいなわな。

　最初の神風特攻隊（シンプウ）で戦果があがったからな。
マリアナ、台湾沖航空戦よりもなまじっか、少数機で戦果があがった
からこれしかないと考えてしまうのも致し方なし。

特攻しないといけないような状況作り出した当時の指揮官は無能だったね。

>>533
＞「夜目にも目立つ白襷姿で敵機関銃陣地を夜襲しろ。」

まぁなんだな、人命はどんどん減るし、配下の部隊は言う事は
聞かないやら、まともな正攻法でも時間はかかるわ、上からは
催促されるは、やけっぱちになるのも無理はない。

だけど、そこでしっかり考えて踏みとどまって我慢して、
上官は色々考えねばならないが・・・。してないな。
特に後半、別の方法で落したのがね・・・。痛いね。
神風と同じ。

>>545
>特攻しないといけないような状況作り出した当時の指揮官は無能だったね。

特攻自体は戦術としてはいいんだけど・・。戦略的な効率は悪い罠。
南太平洋海戦のときも飛行機が突っ込んでいくというのはあったしね。

大西は与えられた戦力で決戦に臨んだわけだから文句を言われる謂れはない
と私は考えるが・・。後で戦果がいいから採用した日本軍指揮官は最低
ですな。しかも志願制でね。

戦争を止めるタイミングを児玉や日露戦の政治家を探っていたのに
対し、昭和期の政治家は泥沼に入っていったわな。

>539
単に、>>527に対する答えを書いただけ。
実際の日露戦争では、遼東半島まで海上輸送→（東清鉄道）→奉天ていうルートが主交通線で、
安東まで海上輸送→（軽便鉄道）→奉天というルートは副次的な交通線でした。

馬鹿な517は日露戦争当時鉄道でロシアから釜山まで直通で補給ができたと思い込んでいて海軍軽視陸軍重視
たんに厨房か

＞戦争を止めるタイミングを児玉や日露戦の政治家を探っていたのに対し、昭和期の政治家は泥沼に入っていったわな。

まぁなんだな、真珠湾奇襲前までなら止めるタイミングというのは何度もあったんだが

>549
「直通の鉄道が無い」ことと「補給が出来ないこと」は全然意味が違う。
（現に、日本の第一軍は鉄道のないルートから攻め込んでる）
もし、鉄道が無ければ補給が出来ないと考えているのならば、もうちょっと勉強し直した方が良い。
また、進攻に伴って鉄道が整備されていく事を考慮できないのならば、もうちょっと頭を柔らかくした方が良い。

以下は軍事の素人が言うことですから適当に聞いて下さい。
明治時代は当初鎮台制で道路や鉄道等の国内の交通網を整備し、
進攻側に対しては国内で集中的に防戦するという考えが主で、
この頃に作られた砲台なども太平洋戦争期に転用されたと聞いています。
太平洋戦争でもそうでしたが海空の補給路を絶たれた時点でアウトですから、
島国の日本としては、あの当時は相手側の行動を自由にさせない海上兵力と、
工業都市や海港といった要地の完全上陸阻止を目指した要塞化と、
上陸した敵兵力を迅速な兵力集中によって撃破しえる交通網と陸軍、
それに相手側の補給路を叩く多数の駆逐艦が必要で、
アメリカやイギリスに範を取った外征部隊や現地張付部隊、
一過性のあるかどうかも分からない艦隊決戦に重きを置き過ぎた戦艦編成、
これらは費用が掛かりすぎて採算が合わなかったと思うのですが、
如何でしょうか？
民党側が民力休養を掲げ軍費削減を掲げて議会が紛糾したのは有名ですが、
彼らには戦略に基づいて、このような主張をした訳でも無いでしょうが、
あるいは、この時期に無理をせず、第一次世界大戦参戦以後に、
航空基地や空母などの航空兵力を増強し、
犯行上陸部隊という形で陸軍を養成した方が良かったのではないかと。

×犯行上陸部隊
○同盟上の義務を果たし、相手側港湾や航空基地を、
最終的に制圧するための大規模反攻上陸部隊

>537
同意。ラジコン模型でも、単独でできるようになるのは着陸の方が遅い。
それまでは、上級者が手を添えている。

>>552
ちょっと抽象的に言いますがお許しください。

国益を守るための防衛を考えるとき
ある方策を別の方策に優先してとる事を想定して
それをすることにより国益をより擁護できる方策であること。
また擁護できる国益がほぼ同じであるならその方策を採ることによるコストが少なくなること。

これらが満たされるならばその方策を採ることは合理的な選択といえます。

歴史上でとられた実際の方策と比べてあなたの言う方策をとることが上に述べた条件を満たすならば
より合理的な選択といえるでしょう。
ただ、それが良いかはその人の価値観によるものなので私は触れません。

>>549

>馬鹿な516は鉄道があった事を知らないらしい。
>そして日本がどうやって満州まで輸送していたのかもナ。

どうやら549は517でこのように↑、
プサンから満州までの鉄道で輸送していたと聞くと、
ロシアからプサンまで鉄道が通じていたと読み取れるらしい。
面白い脳味噌をしておいでだ。

>>554
　そうだよね。着陸の方が難しい。だいたい飛行機は旋回するだけで、左右に
傾くから、着陸する場合（無風だと）水平に戻した時点で、滑走路と一直線に
なることがまず前提だよね。これが経験がないと難しい。
　風がある場合流されるから、さらに難しい事態になる…。

＞537
「着陸とは、制御された墜落である」という言葉もあるし。

>558
特に、制動索を使用する空母の着艦はまさにそれ。
よって、艦上機の方が陸上機よりも一般的に降着装置は頑丈にできてる。

＞＞５１７
＞そして日本がどうやって満州まで輸送していたのかもナ。

＞＞５４８
＞遼東半島まで海上輸送→（東清鉄道）→奉天ていうルートが主

朝鮮半島の争奪と朝鮮沖の海上輸送路の争奪を混同するかしないかが
陸軍組と海軍組の違いのようですね

そもそも補給路を一つと考えるのが問題では？
多数の補給路を使っているのは当然だし。

>560
ていうか、陸軍・海軍に優劣をつけたいがために、
ここまで議論の次元を引き下げたのは
>>403の海軍バンザイ君じゃないのかね？

>>548>>561
そのルートがおもに使われ出したのは、
旅順陥落して、奉天進撃時だろ。
それまでどのルートで輸送していたとおもってるの？
黄海にロシア艦隊がうろチョロしてて、そのルートは使えなかった筈だゾ。

http://freehome.kakiko.com/sims99/Japan-Turkey.html
（・∀・）ｲｲ！

>>563
黄海にロシア艦隊がうろちょろできていたならその時点で日本敗北です。

>>565
うろちょろまでは行かないが、旅順に艦隊がいて、脅威だったのは事実

>下士官「新兵がなかなか言うことを聞きません」
>将校「ぶん殴っても言うことを聞かせろ、一人や二人殴り殺してもかまわん」

殴り殺された新兵の数は一人や二人ではすまないと思いますが

陸海軍に優劣をつけるのは無意味と思うが
->そもそも役割が違う
国力に劣る日本が優先順位を考えるのは必要なことでは？

旅順艦隊を封じる為に、日本艦隊は釘付けだったとか。
それでも完全に封じる事は出来なかった。
数隻のウラジオ艦隊にもかなり脅威を抱いていたらしい。

この感覚が昭和期になんでなくなったのかねえ。
せめて半分でもあれば、多少はましだったろうに。

>>566
だから開戦からずっと旅順港に追い込んで海軍が入り口で見張っている。
そもそも黄海輸送ラインが脅威ということは周辺海域全ての輸送ラインが脅威ということを意味する。
その場合、日本と満州が地続きでない限りどこかの海上輸送ルートが安全というのはありえない。

ちなみに事実を見れば一目瞭然。
第２軍や第４軍の上陸地点や補給経路を見ればわかる。

>>568
all or nothing で考えてもしょうがない。
近代戦は兵科混合の運用が基本だ。

奇襲に近い上陸地点と、安定性が要求される補給路は違うと思われ。

>>572
上陸作戦が奇襲になるのはなるのはその作戦における初上陸のときのみ。
あとの増援は補給と一緒。

>>573
多分、572の言いたかったのはそーゆーことじゃないと思うゾ。
上陸作戦てのは拠点の構築。
そこから戦線が拡大していけば、
それに見合うように補給路を構築してくのが常。

>>574
というより２軍や４軍の大陸上陸は初期部隊を除いて橋頭堡の確保や敵軍の拘束がかなり行われてるから
あまり一般の敵前に上陸する作戦とは違うと思われる。

黄海海戦とウルサン沖海戦後じゃないのか、制海権を奪取できたのは。
下手したら襲われる可能性が高い海域を補給線にするほど、
あの当時の海軍は馬鹿ではないだろう。

>>576
ウラジオ艦隊はあちこちに出没しているし旅順艦隊は旅順港にずっといたんだから、海域の問題ではないよ。
ウルサン沖開戦までには実際に輸送船に被害でてるし

つまり長期間海上輸送するのは不利という事ですな。

>>528=562
>ここまで議論の次元を引き下げたのは
自分の馬鹿を棚に上げて他人に向って基礎知識を踏まえた投稿をしろなどとほざく417あたりが一人で下げてるな

429 ：日本＠名無史さん ：02/06/25 00:11
>>417
>ttp://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lecture10.html
このURLは本当に基礎知識と考えてよろしいのでしょうか？

>（１） 最初の時点で、日本側は「満洲」をどう位置づけていたか。
>基本的には満洲は関係ない場所。日英同盟までは特に。
これが基礎知識？

>陸軍の望む日本の大陸国家化は、強大な海軍力があって初めて可能となるもの
これも基礎知識？

>（２）大陸政策の浮上
>この時点での満洲＝戦場になった場所。ロシアが割譲を認めた場所。
>韓国を完全に保護国とするための場所。復讐戦に備える場所。
過去の行き掛りだの復讐だののための大陸政策。これも基礎知識？

>大陸への軍事輸送ルート　鉄道輸送力の急伸と海上輸送力の相対的伸び悩み
>中央線の全通（1911年５月）　満鉄の全線広軌化・複線化（大連−蘇家屯間）は進む
鉄道を整備しちゃったから海運の重要度が減じた。だから予算は陸軍に回せ。
そんな理屈で海軍軽視？それが基礎知識ですか？

>578

大陸で用兵する以上は戦争が長引けば長期間海上輸送をすることになるよ
それがいやなら本土決戦でもしたら？
それより戦争が長引けば日本の財力が底をついたと思わない？

それとも長距離海上輸送の誤りかな？
長距離陸上輸送が安全という保証もどこにもないんだが
つーか、相手がロシアでは陸軍一流、海軍二流だがな

長引いたら
ロシア→革命
日本→破産
共倒れの予感。

>>571
優先順位を all or nothing と取るのはどういう脳味噌なのか興味があります

>>579に陸軍逝ってヨシ海軍バンザイ神が降臨されますた

＞＞５７９
ていうか逆ギレしちゃあダメだよ

支配化においている朝鮮半島と敵軍港の傍、どっちが安全か？＞580

>>580
長距離の間違いだすまん。

勝って兜の緒を締めよ　by　秋山真之

その後の日本軍が毒素になったのは誰も緒を締めずに緩みっぱなしだったから。
長い目で見れば第二次大戦の負けは日露戦争の勝利の時に決まっていた。

日本刀の文化がなければ、昭和の陸軍が白兵戦を重視することもなかったかなぁ・・・？

>>582
優先順位というというときにその効用がA＞ＢではなくA⊃Bで考える人が多いことを指摘したんだがね。


優先順位というのはＢも欲しいけど両方もてないからＡだけで我慢するというものでしかない。
ＡがあるからＢはいらないというのは優先順位をつけるとはいわない。

帝京大系の財団法人が約６５億円の所得隠し入学前寄付

帝京大医学部を受験した学生の父母が入学前に多額の寄付金を納めていた問題で、
東京国税局は２４日までに、寄付金の受け皿になっていた財団法人「帝京育英財団」（愛媛県大洲市）が、
今年３月期までの７年間に約６５億円の所得を隠していたと指摘した模様だ。
追徴税額は重加算税などを含め約２５億円。この期間に集められた寄付金は１５０億円に上るといい、
大学側が否定していた疑惑が裏付けられた形だ。
http://www.asahi.com/national/update/0624/015.html


帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

>>585
敵艦隊の行動圏が制約されている限りその行動圏に入らなければどれだけ敵軍港の近くでも脅威はない。

>588
いくら昭和期陸軍でも軍刀を主力にした突撃はやらんよ。
やるなら銃剣。どっちかといえば刀より槍だ。

>592
将校は軍刀だったよ

＞551＝528＝556
言い訳は見苦しいよ

>>594
反論できずにキャンキャン吠えてるだけってのはもっと見苦しい（ｗ

>>417
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
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これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？
これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？これが基礎知識？

>>583
全く反論になってないレベルの低いレスだ

>>597

>>417に対して>>429がまともな反論していれば、
そこから再反論てことも出来るんだろうけど、
論点がずれてるだけじゃなく、「これが基礎知識？」だけでは反論にもなってないと思われ。

具体的に指摘しましょうか？

そもそも>>417は”大連までの海上輸送に関する問題点”について触れていて、
具体例として”小林道彦の著書”や”ttp://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lecture10.html”を挙げている。
ところが>>429の反論（？）は全然別の所に噛みついてる＞つまり論点がずれてるワケね。
さらにその噛みつき方も「これが基礎知識？」＞自分の無知がバれて逆ギレしてるだけ。

というわけで429よ。
海軍バンザイ神の名誉のためにも、もう一回頑張って417に対して反論してみませう。

>>417
小林道彦のなんて本だ？
他人の意見をコピーして自分の知識のないのをひけらかしたいの？

>>528

>釜山−京城は開戦時に開通。
>京城−新義州の開通は日露戦争後（１９０５年１２月）
>新義州−安東の架橋はこれまた日露戦争後（１９１１年１１月）
>安東から奉天までの軽便鉄道は１９０５年２月に完成。


>というわけで、日露開戦時にロシアから釜山までは鉄道が通じてないけど、
>戦争の進捗とともに順次敷設されてくから（現に日本軍もやってる）
>ロシアが釜山まで南下したら当然整備されるだろうねぇ。

この文章のおかしいところ。下半分のところで
通じてない鉄道をさも通じていると述べているところ。

>>528

>「直通の鉄道が無い」ことと「補給が出来ないこと」は全然意味が違う。
>（現に、日本の第一軍は鉄道のないルートから攻め込んでる）
>もし、鉄道が無ければ補給が出来ないと考えているのならば、もうちょっと勉強し直した方が良い。
>また、進攻に伴って鉄道が整備されていく事を考慮できないのならば、もうちょっと頭を柔らかくした方が良い。

鴨緑江軍って補給に苦労しながら進軍したんだよねぇ。
初戦の弾薬補給が少ないときと後々の状況と同じと考えるのも
アホとしかいいようがない。

1904年2月　出征兵力9万

1905年9月　出征兵力68万の補給が鉄道がなくてもできるらしいし、
大連港を使わないルートだとどうなるか想像もつかないらしい。

ちなみに旅順港の攻略や野戦に必要だった補給物資は馬19万頭、物件395万ｔ
その内64％が糧食

鉄道だけの計算だと1年近くかかるんだよね。あのデータはおかしいよ。
恐らく港の荷揚げ�d数を鉄道輸送と勘違いしているんじゃない？

韓国内では人力に頼っていて、中国国内では大型馬車を使用。
船舶を使わないのは非効率極まりない。

というわけで>>417　他人のコピペしかできない
厨房さ、どっか突撃してくれ。

>>599
小林道彦著『日本の大陸政策 1895-1914』南窓社
その中の「補論 満韓鉄道網整備と輸送力ギャップ p221-237」ね。

>>602

キミのネタ元らしきページを見つけたよ。

ttp://www.general-staff.com/rikusan/ryojyun.html

ここには確かに

　日本の軍事海上輸送量の総計は人員約百六十五万名、馬匹約十九万頭、
　物件約三百九十五万トン(うち六十四％の約二百五十二万トンほどが糧食)。

てあるけど、その前の部分をよく読んでみよう。

　とりわけ巨大な満洲の野戦軍への補給は、全て海上輸送に頼らざるを得なかった。
　終戦までの　日本の軍事海上輸送量の総計は人員約百六十五万名、馬匹約　十九万頭、
　物件約三百九十五万トン(うち六十四％の約二百五十二万トンほどが糧食)。

だね？

タイトルが「旅順攻略戦−」てなってるから単に間違えただけかも知れないけど、
もし意図的にトリミングしてたなら問題だよ？
間違えたの？それとも意図的にやったの？どっちなのか回答キボン。

ちなみに鉄道輸送力の話については、
大山梓編『山縣有朋意見書』原書房　のなかにもあるから確認してみればどうかな？
シベリア鉄道の輸送力と、大連ルートの輸送力・韓国縦貫鉄道の輸送力がグラフで示されてるから。

>ちなみに旅順港の攻略や野戦に必要だった補給物資は馬19万頭、物件395万ｔ
>その内64％が糧食

のどこにタイトルが「旅順攻略戦−」となっているのか聞きたいね。
そのＨＰのネタ本も読んでいるけどね。　

ttp://www.general-staff.com/rikusan/ryojyun.htmlのタイトルと思われ

>>606　原書房の本はあまり普通の書店に置いてないからね。

　それぞれの鉄道の輸送力を上げてみたら？

417氏と対論してるヒト、コテハン使ってよ。混乱しちゃう。

>>417は基本的に満州軍の全ての物資輸送が海上輸送という認識がないのか？

>>611
いや、そうじゃなくって、>>417は日露戦争後のことを言いたかっただけ。
シベリア鉄道が複線化された場合、
日露戦争と同じような輸送をしてて勝てるかどうかって事をね。

>>609
ご希望とあらば調べてきますけど、ていうか602の回答はどうなったの？
馬19万頭、物件395万ｔてのは旅順戦限定の数字なのか、
それとも日露戦争全体の数字なのか。はっきりしてよ。
ネタ本もあるんでしょ？
こっちは明示したんだから、そっちも明示すればどうかな？

>>417　日露戦争後？

　戦争中の兵站の話をしていて戦争後の話を持ち出すのはそれこそ
　論外だぞ？

>>613　旅順港の攻略と野戦に必要なって文が理解できないか？

>>614
それを言ったらオレなんてどうなるのよ？

>>615
だ　か　ら
ネタ本明示しろっての。

>>614
ていうか、オレは始めっから戦争中の兵站の話はしてないぞ？

ちなみに395万ｔの内、糧食が254万ｔ　鉄道機材が42万ｔ　兵器弾薬は
19万ｔ

>>615
元ＨＰの文では「終戦までの日本の軍事海上輸送量の総計」となっている。
なんで615は「旅順港の攻略と野戦に必要な」としているのか？

あのＨＰのネタ本は学研の旅順、奉天だよ。
ネタ本のネタは大江志夫

＞＞620　それはねネタ本でそう書いているからさ。

>>621　大江志乃夫先生は、こういうネタが得意だね。

そういえば、大江先生の容態（笑）はどうなってるの？

あと朝鮮の鉄道を築くのも、奉天の連絡線を確保するのも
ほとんど同じレベル。また海上輸送はそれ以上に重要。
旅順が落ちなかった場合や朝鮮が戦場になった場合、やはり
奉釜ルートは確保しておかないといけない。

海軍マンセーや陸軍マンセーと相手を差別するのは非常に愚か。

ま、第2次世界大戦時のアメリカでもそうであったが・・。
日本のは見苦しいほどであった。天皇がもっと統帥権を発揮
できれば面白かったでしょうけどね。

>619 残りの８０万トンが気になるのですが。。。サックとか？（んなわきゃない

開戦直前に、海軍が駄々捏ねなければすんなり行ったかね・・

大山巌だっけか？我々はどこでも上陸すれば戦えるので
海軍に上陸地点を任せますと言い切った話・・・。

そういうのが太平洋戦争でもあったらなぁ・・・。

>>622　いや、ネタ本にもそんな記述はないよ。
「旅順港の攻略と野戦に必要な」ってのは615のオリジナルみたいだが？

>586

なるほどそうでしたか。第一次世界大戦の時のアラビアのロレンスもそうですが長距離輸送というのは陸上だから安全、海上だから危険という区別はできないわけですよ。

トルコ＝アラビア鉄道の場合はロレンスに爆破されてもその場所の修理だけですから補修資材自体を鉄道で運ぶことができましたけどね。

縦貫鉄道が完成していない朝鮮半島の場合逃げる日本軍が爆破していった鉄路の補修資材をロシアがどう運ぶのかな？

あの長い鉄の線路を馬や驢馬の背に乗せて運ぶのかな？

>589

「橋頭堡」の意味を知らずに使って赤恥かいたシッタカ君が、もう一度ウケを狙って論理記号の「雅文的」応用か？

“⊃”ってのは「含意」だよ。陸軍が海軍に含意されちゃうのかよ。「陸軍ならばそれは海軍である」って、それどういう意味だよ。

海軍陸戦隊そのものかよ。オレもそこまでは書けなくて「海軍陸戦隊的な」とか「海軍陸戦隊程度の」とか言葉を濁したんだがな。無知というのは無敵だな。

てか、船酔いするとか、泳げないとか、個人的な理由で海上輸送を嫌ってたりして

631,632が何故ここまでネチネチとした文章を書くのか不明。
このスレに何か恨みでもあるのかなぁ？

>417
日露戦争を語るスレで日露戦争後のシベリア鉄道が複線化されてからの話を持ち出す方が紛らわしいのでは？

でも日露戦争中だって”実質”複線化の輸送力だったし。
そもそも403-405の架空戦記が火元と思われ。

>634
論争としては結論が出てるの弱い者いじめとしか思えないネチネチした追求を続けてるよね。
631,632とは友達になりなくないね。性格悪過ぎ。

>636
おお、やっとまともな新ネタ！
極東に着いた列車を回送せずに焼き捨ててしまって実質複線並みの輸送力を確保したって話題ですよね。
負傷兵のヨーロッパ帰還とかはどうなってたんでしょうね？

>638
戦争中ずーっとあんな輸送をしてたワケじゃないから。。。
それに、負傷兵が大量に出るのは会戦後の話だし、
その時期は逆に、欧州行きの便をたくさん走らせたのかも。
全然適当ですけど。なのでsage。

>>632
極論すればあなたの言うとおりのことだよ。
ただ俺はＡやＢが陸軍や海軍そのものなんて書いてないぞ。
勝手に付け足すなよ。
ＡがあればＢがあるのと同じ効用を持たせられるとおかしなことを考えてるからどっちが重要なんて不毛な議論したがるってのを示しただけだ。

「海軍陸戦隊的な」とか「海軍陸戦隊程度の」が海軍陸戦隊と何か違うのか？
名前だけ陸軍であればいいなんて無茶なこと考えてないだろうな。

＞６４０
論理学に曲論とか常識論とか区別があるのかと煽ってみるテスト

あれだけ威勢の良かった615は氏んじゃったのですか？

傍目から見てても、コピペしかできない低脳417より
615の方が全然頭良いのが分かるよ。
逃げてるのは417の方じゃないの？日露戦争と全然関係ない話してるしさ。

捨てハンとはいえ、カキコの度に名乗っている417の方が、印象はいいよ。
相手が名乗り挙げているのに、捨てハンすら名乗らないタイプは、まずダメ。
なんつうか、自信の無さというか逃げの態度というか、情けないね。

>629
大東亜でわ小沢治三郎ぐらいかな。

今夜は随分静かだなあ

Ａ氏の見解ａを基礎知識というなら、そのａに含まれるａ１、ａ２、ａ３、、、を全て基礎知識と認めるか、そうでなければａ１、ａ２、ａ３、、、について個別にその適否を検討するか、どちらかだろ。

Ａ氏のａ２、ａ３、、、について否定するなら、何故ａ１についてだけ正しいとするのか説明しろよ。その上でａ１と自説の関係も説明してはじめて「論証」が成り立つんだろ。

自説を補強するために他人の見解をつまみ食い的に利用するというのでは、日露戦争についての基礎知識を云々する前に議論の基礎がなっていないぞ＞陸軍マンセ−の馬鹿

>>640

もちろん陸軍はいらない、海軍陸戦隊だけあれば良い、なんてのは極論過ぎるよ。でもそれに近いことを書くと馬鹿が釣れるんだな。

馬鹿は是々非々の態度を取れないからね。何時の間にか陸軍マンセ−になって陸軍擁護の立場から極論を書くようになるんだ。

こけ脅しのつもりだろうが自分が知りもしない用語、概念、記号を知ったかぶりして誤用する。
自分がろくに読んでもいない本やURLを基礎知識だ読めと奨める。
間違いを指摘されても屁理屈を言ってゴネる。
その屁理屈も恥の上塗りにしかならない。
とにかく笑える。

でも馬鹿と一緒にされるのはいやだからね。あなたの意見は基本的には正しいのですが、海軍陸戦隊とは極端ではないですか、と言われた時のために語尾に細工をしとくわけよ。

>>646
　あんたが上げたせいだよ、なんとかしろよ

実は私の親戚友人には２ｃｈに出没するような極端な馬鹿はいないのです。それで馬鹿がどういう思考をするのかここで社会勉強をさせていただいています。

その意味でとても感謝していますよ＞陸軍マンセ−の馬鹿様

>>644=417
カキコの度に名乗るんなら644の時も名乗れよ（藁）

＞648
何が言いたいのかな？「語尾の細工にひっかかりやがってバ〜カ」ってか？
ネタかよ情けな〜

何だかわけがわからんので整理しよう。

417（陸軍マンセー？）は、奉釜ルートをとれば
シベリア鉄道を上回る輸送が可能であることを挙げている。
加えて、海上輸送の負担が軽減され、
海軍も船団護衛の負担を軽減できるというメリットを挙げている。
ということは、陸軍マンセーだけじゃなく、
海軍マンセーも奉釜ルートを否定する理由はないと思うんだけど、
何故か海軍マンセーは大連への輸送にこだわっている。
大連までわざわざ長距離を輸送する場合
海軍にとってのメリットって何なのかな？

＞650
＞実は私の親戚友人には２ｃｈに出没するような極端な馬鹿はいないのです。
　大丈夫！君の目の前の鏡を見てご覧！２ｃｈに出没する極端な馬鹿が
目の前にいるじゃない（藁

＞それで馬鹿がどういう思考をするのかここで社会勉強をさせていただいています。
　大丈夫！君の目の前の鏡を見てご覧！（以下略）

＞653　うん、本当にわけわからん。
つか、417はどこで陸軍マンセー発言をしてるのだろう？
海軍バンザイとか言っていた奴が居たのは知っているが・・・

>>653
そんな事したら、海軍の予算が縮小されるからに決まってるじゃん。

>>648
だったら優劣無意味論にかみつくあんたのほうがよっぽど馬鹿だよ。
相手間違えてどうすんの？

>653

はずれ

そもそも417は日露戦争中の補給のこととは関係ない話題だと自分で言っている

>>655
その海軍バンザイ（>>404）に反レスしたからだと思われ。

でも417の
　＞大連までの海上輸送に関する問題点は、小林道彦の著書に詳しい話が出てるよ。
は、404の
　＞朝鮮に渡るには一度船に乗らなければならない
　＞だったら船で直接旅順大連まで行っても大差はない
ていう認識の間違いを指摘しているだけじゃないのか？

>>657
ということは軍事上の作戦や武器、用兵に優劣はないということでしょうか？
初学なので分かりやすくお願いします。

>>657
>相手間違えてどうすんの？
では正しい相手は誰なのだと煽ってみるテスト

＞陸軍逝ってヨシ海軍バンザイ

こんなトホホな海軍バンザイ（>>404）に反レスしたら、陸軍マンセーなの？
417を陸軍マンセーだというから、上のトホホに匹敵すること吐いてたのかと
思ったよ。

>>660
作戦や武器や用兵の優劣が場合によって変わるから
一貫してどっちの軍隊が優劣があるのか比べること事態無意味なの。

簡単に言えば
船は陸に上がれないし、単なる兵隊や大砲は海の上で戦うことはできない。

ちなみに陸海軍は創立以来こんな不毛な議論していて太平洋戦争ではお互い足を引っ張り合ったわけですよ。

602様へ
あなたの引用した「馬19万頭、物件395万ｔその内64％が糧食」ですが
私の方でネタ本を確認したところ、旅順攻略戦で消費されたものであることを確認しました。
609における暴言を謹んでお詫び申し上げるとともに、
私のような知識のない人間は、このスレにとって有害以外の何ものでもありませんので
私はこの投稿を限りとしてこのスレから去ります。
本当に申し訳ありませんでした。

417さんへ
もっと知識と文章読解力を付けてから来るべきでしたね。
でも分かってくれれば良いんです。
そういうわけで417は自らの無学を自ら認めてスレを去りましたので
417のまいた種は全部無かったことにして、もっと違う話をすることにしましょう。

>>664そうなの？学研の旅順・奉天ではこうなってるけども。
「終戦までの日本の軍事海上輸送量の総計は、人員約１６５万名、馬匹約
１９万頭、物件約３９５万トン（うち６４パーセントが糧食）。」
これだと終戦までの海上輸送量の総計となっているが？？？

>>664-665
これは・・・
自作自演なのはバレバレだけど、
ここまでバレバレな自作自演にしたのは「自作自演の自作自演」を狙ったのか。。。
それとも敢えてそこまで織り込んで「「自作自演の自作自演」を自作自演」したのか。。。
謎が謎を呼ぶこのカキコ。
無視するのが一番。かなあ？

>>667
　たしかに一分だけのタイムラグでは辛いと思われ。

日露戦争について
http://mentai.2ch.net/history/kako/973/973352400.html
日露開戦前のニコライ二世と韓国、日本
http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974519224.html
日清戦争は必要だったか？
http://mentai.2ch.net/history/kako/971/971366046.html

>>668
自作自演を悟られないようにするなら、もっと時間をあけて投稿するはず。
そう考えれば417ないし陸軍マンセーが自作自演を自作自演したように思える。

けど今までのバトルでは、417ないし陸軍マンセー（？）が優勢だし、
あえて自作自演を自作自演しなくても良いハズ。

可能性としては、417ないし陸軍マンセー（？）がものずごいネチネチした性格で、
海軍マンセーの息の根を止めるために自作自演を自作自演したとも考えられるが、
417ないし陸軍マンセー（？）の性格を粘着に見せかけるため
海軍マンセーが「「自作自演の自作自演」を自作自演」するっていうバクチをしたのかも。

ていうか、こんなの考えてもしょうがないので、
通りすがりの愉快犯の仕業って事で。
これにて一件落着。

＞これにて一件落着。

　はは〜ッ（平伏）

＞＞６５３
＞417（陸軍マンセー？）は、奉釜ルートをとれば
＞シベリア鉄道を上回る輸送が可能であることを挙げている。

日露戦争の時に奉天−釜山間の鉄道はすでに使えたんですか？？？

>672
安奉間の軽便鉄道さえ建設途中だから
馬による輸送のことと思われ
シベリア鉄道を上回る輸送力をもつ日本の軍馬ってスゲー

605(=417)の資料を見てみたところ、

・明治42年1月における参謀本部の試算が根拠
・複線化が完了したシベリア鉄道は１日あたり１万〜１万４０００トンの輸送力
・船舶保有量の関係上、大連までの海上輸送は１日あたり６８００トンが限度
・ところが、釜山までの海上輸送は１日あたり１万４８００トンが可能
・ゆえに参謀本部は、韓国縦貫鉄道・奉安鉄道の整備を要求
・そして桂首相のもとへ「満韓鉄道に関する意見書」が提出される（明治42年9月）

つうことだった。

その意味で、>>659の指摘には同感。
　＞そもそも>>417は>>404の「船に乗るなら大連まで行っても大差ない」
　＞という認識の誤りを指摘したかっただけじゃないか、て指摘ね。

618(=417)の言ってた「日露戦争中の話はしてない」は、
このように、明治42年以降の史料を根拠にしていたからだと思われ。
上記の試算を「日露戦争の話」だと言い張っていれば相当のデムパだけど、
そこの所はちゃんと区別しているらしい。

417の発言を読み直してみると、「日露戦争中に奉釜ルートで補給しておくべきだった」なんて事は言ってないし、
逆に、自分の土俵が日露戦争の外にあることを明らかにしている。
なぜそうなのかというと、そもそも417は>>404の思考した戦後経営意見に対しての反レスだから、
議論の土俵が日露戦争後になっているのは当然。

むしろ話をヤヤコシクしているのは417と相対する立場の人。
最近でも>>673なんかがそうだけど、とにかくスレタイ通り、日露戦争中の話に固執してしまっている。
それ自体は間違ってないけど、417を相手にするのは間違ってる。

というわけで、日露戦争中の話をしたい人は417を無視すれば良いだけのこと。
417と議論をするつもりなら、日露戦争以後の話であることを認識して行えばいいだけ。
そうすれば>>673みたいな混乱者が出てくることもないと思われ。

ていうか、これ何かのゼミで発表しよう。勉強になった。
長文スマソ。

>673
発表したらレジュメ閲覧キボンヌ。

>>663

いやいや、そうでもないぞ。現に日露戦争中に海軍軍艦の艦載砲を陸揚げして使用した例があるではないか。

オスマン・トルコ軍のコンスタンチノープル攻略の時には軍艦山越えという荒技まで出ている。海軍による歴史上最も「高度」な奇襲だ。

大平洋戦争末期の戦艦大和による沖縄特攻は大和を浅瀬に乗り上げさせて不沈砲台として使用するつもりの作戦だった。

つまり船があって、その船の運用のノーハウがあるのが海軍で、ないのが陸軍だ。だから海軍は陸軍を兼ねるが陸軍は海軍を兼ねないということになる。

今の船は大きくて山越えなどできないし、艦載砲も造り付けになっていて簡単に取り外せるものではない。しかし日露戦争の頃までは海軍が軍艦の大砲取り外して陸戦に参加するのは十分可能だったんだ。

「陸軍の望む日本の大陸国家化は、強大な海軍力があって初めて可能となるもの」が正しければ論争の基本部分は決着済みということだ。残りは重箱の隅。だから陸軍マンセ−の馬鹿は >>429 や >>647 には答えることができないのだろう。

＞677
陸軍が空母持ったり、あまつさえ潜水艦作ったりしたことがある。
船の運用のノウハウ、持とうと思えば持てるし、実際に持っていた。

「陸軍マンセーの馬鹿」呼ばわりするヒトがまた来たか。
「陸軍マンセー」、いったいどこのカキコのことなのかね？＞678

海軍マンセーは今後、粘着＠４１７と呼称します。

辻政信いわく、
日本の陸海空自衛隊は過去の帝国陸海軍の経験に鑑み、
利害を調整し連絡を密にするために分け隔てを無くする努力を続け、
物資の共通化に至っては制服を統一化する事までも考慮に入れて徹底的に検討すべきである。

>>647=678

常識的な「反論」をしたいと思うなら
>>647におけるＡ氏とは何を指すのか？見解ａとは何を指すのか？
ａ１，ａ２，ａ３・・・ａｎとは何を指すのか？それらを具体的に挙げてみろよ。

その上で他の資料(もちろんキチンとした検証をしたものだよ？)とつきあわせて、
はじめて「反論」になるんだろう。

他人のカキコに反論するにあたり、具体的でなく>>647の様な抽象論でいけると思ってるのなら、
他人に「基礎知識とはなんぞや」っつうことを云々する前に、議論の基礎がなってないぞ＞海軍マンセーの馬鹿。

>>674=678
君は、資料を意図的に別の資料とすりかえた>>602の海軍マンセーをどう思うかね？
少なくとも、君の言う陸軍マンセーの馬鹿は、そんな資料のすりかえはしてないし、
ネタ本聞かれたらちゃーんと答えてる。
海軍マンセーは、ネタ本は明示しないわ資料はすり替えるわで最低、ある意味最強だな。
同類としてどう思うよ？

>>677
理系が文系かねられるようなもんすかね。
理系出身の経済学者って多いしな。
ただ知識がないだけで、それを補えれば
シナジー効果がうまれんだ。

>>684　多分ネタ本は>>621だと思われ。
『』してないし、書名・著者名も違ってるのでわかりにくいかもしれないが。。。

海軍軍艦が山に登り、陸軍が空母や潜水艦まで所有している。
これでは海軍と陸軍は役割が違うのだから比較しても無意味とは言えなくなるね。
陸海軍の優劣論、陸軍が海軍を兼ねる場合と海軍が陸軍を兼ねる場合とどちらが良いか議論できそうだ。

>674=675=683=684 ここまで文脈が似ているのも珍しい。
というか、しかも自作自演　

それで605＝417　なんだけど、

>もし意図的にトリミングしてたなら問題だよ？
>間違えたの？それとも意図的にやったの？どっちなのか回答キボン。

>683の

>647におけるＡ氏とは何を指すのか？見解ａとは何を指すのか？
>ａ１，ａ２，ａ３・・・ａｎとは何を指すのか？それらを具体的に挙げてみろよ。

こういった相手に対する粘着度はよく似ている。文章というか
相手への態度というのは文面によく出るからね。手の込んだ自作自演ですね。

海軍マンセーの特徴は・・・・。


なんていうのかな、こんな風に改行もせずにだらだら文をどんどん書いていくところかな。


＞648＝663＝677　ほか。

690くん、君の特徴は・・・・。





教えてあげない。楽しみが減るもんね。無くて七癖・・・・

そうそうこのスレの中で（？）とか（＝477）とか（金子の日記）とか（）で捕捉する
のも特徴的ですな。
検索で”（　”を調べてみると大体誰の文章か特定できるね・・。

あれ？なんだ670＝671　ですか？　あと４１７を半角で書かないのも特徴的。
（理由つけ）を多用しているのはコテハンでは伊達家中が目立つ。

>>691　例えば　減る”もん”のもんで検索をかけてみると面白いでしょうね。

＞検索で”（　”を調べてみると大体誰の文章か特定できるね・・。

・・・・ダイジョウブか？（藁）

>>692
ﾜﾗﾀ。正気の沙汰とは思えない。

>>694-695 自作自演がバレテさらに自作自演

・・・・ダイジョウブか？（藁）

＞696　自作自演の意味わかってないだろ

>>689
文章が似てるというなら>>647=683。

＞647：Ａ氏の見解ａを基礎知識というなら、
＞683：常識的な「反論」をしたいと思うなら

＞647：何故ａ１についてだけ正しいとするのか説明しろよ。
＞647：その上でａ１と自説の関係も説明してはじめて「論証」が成り立つんだろ。
＞683：それらを具体的に挙げてみろよ。
＞683：その上で他の資料(もちろんキチンとした検証をしたものだよ？)とつきあわせて、はじめて「反論」になるんだろう。

＞647：というのでは、日露戦争についての基礎知識を云々する前に議論の基礎がなっていないぞ＞陸軍マンセ−の馬鹿
＞683：と思ってるのなら、他人に「基礎知識とはなんぞや」っつうことを云々する前に、議論の基礎がなってないぞ＞海軍マンセーの馬鹿。

よくあるオウム返しの文章ですな。

>>692＞検索で”（　”を調べてみると大体誰の文章か特定できるね・・。

まったくもって自作自演はウザいね。ID化希望。
692は検索を使えば、自作自演を特定できると考えているようだ。
なかなかいい目の付け所じゃないか？

ちなみに検索結果ね。
“(”
46 101 103 113 131 132 172 204 315 332 334 513 605 674 683
“（”
11 13 18 20 22 26 40 41 48 73 76 86 88 89 91 93 120 122 131 134 135
137 142 150 154 174 181 188 190 196 212 225 229 233 247 265 281
294 297 319 333 337 338 360 376 402 428 429 430 442 451 463 467
471 480 481 489 502 511 522 524 528 530 531 543 544 548 551 557
560 564 579 590 595 598 600 601 624 627 651 653 654 659 662 666
670 671 672 674 692 694

692の言うとおりに「検索で”（　”を調べてみた」。これで大体誰の文章か
特定できるんだから、692はすごい人なんだよきっと。
692、頑張れや・・・・（爆）

700get!

って言うか、最初は朝鮮半島を日本が保護領化＆併合する意味の有無を争っ
ていたのではなかったっけ？
そうなると、これは開戦前の外交交渉及び戦後経営の話であって、奉釜鉄道
がどうとか、大連へ船で運ぶとか日本の兵站線をどうするとかいう話ではな
いのでは？
日本が大陸でロシアと争わないのであれば、朝鮮半島も大連を含めた遼東半
島どちらもロシアの勢力範囲になるんだから関係ないじゃん。
日本人が「明治の元寇」を戦いたいならそれだけの話しだし、それが嫌なら
ロシアの海軍策源地を朝鮮・遼東半島に持たせないために大陸へ派兵するし
かない。
中国・朝鮮に自力でそれを防ぐ力があるなら、日本がおせっかい焼く必要は
何もないが、客観的に見てその力なしと判断したから明治政府は大陸で戦う
ことにしたと考えるのだがどーよ？

ちょっと違う
ロシア海軍の策源地が遼東半島にあろうと朝鮮半島にあろうと
海軍戦力で勝っていれば全然驚異ではない
日露戦争の時も連合艦隊がロシア艦隊を封鎖していたからこそ
ロシア海軍策源地のすぐ横で物資を陸揚げできたのだ
つまり機動戦力としての海軍力さえ充実していれば
動くことの出来ない海軍策源地などいくらあっても驚異ではないのだ

そもそも日露戦争も朝鮮領有も陸軍の桂太郎がやったことではないか
かつ陸軍の差し金によって始まった日露戦争も朝鮮領有も大損だったではないか
そんな火遊びをする金があったのなら海軍力の整備に回した方がはるかに役に立ったのだ
軍事上、地政学上、財政上いずれをとっても陸軍は日本の荷物であり
明治政府の失政はひとえにそこに尽きる

やがて陸軍は頭に乗って独走を始め大平洋戦争の引き金を引き
東條始め日本を滅ぼす元凶となるのである
なお蛇足ながら日本を滅亡の危機から救ったのは鈴木貫太郎海軍大将であることは言うまでもない
この一点だけ見ても陸軍が日本に有害な存在であること
対照的に海軍こそが日本の良心であったことがわかるというものである

７０２から７０４につらなるのは朝鮮放棄説の生き残りだな。
俺は海軍と陸軍の優位性の話しには興味がないが、一つだけいっておく。

７０２などは日露開戦時の日本海軍とロシア海軍の海軍戦力の内容を知っていっているんだろうか。。
また大正の軍縮交渉のときの事情、太平洋戦争における日米海軍戦力の変化を知っていっているんだろうか？
また明治の陸海軍に費やされた予算を知っていっているのだろうか？

>>705
一つじゃねーじゃん（藁

>>702
＞ロシア海軍の策源地が遼東半島にあろうと朝鮮半島にあろうと
　海軍戦力で勝っていれば全然驚異ではない
　旅順艦隊・浦塩艦隊で、連合艦隊とほぼ拮抗。海軍戦力は勝っていない。

＞ 日露戦争の時も連合艦隊がロシア艦隊を封鎖していたからこそ
　ロシア海軍策源地のすぐ横で物資を陸揚げできたのだ
　南山攻略で遼東半島の付け根からロシア軍を駆逐したのは、陸軍。
　大連を見下ろす歪頭山を攻略し大連港の安全を確保したのは、陸軍。

＞ つまり機動戦力としての海軍力さえ充実していれば
　動くことの出来ない海軍策源地などいくらあっても驚異ではないのだ
　動くことの出来ないようにする目論んで陸軍にろくに相談しないままに港口
閉塞を計画し結局失敗したのは、海軍。第三回閉塞戦において初めは相談もし
なかった陸軍に船舶の提供を求めたのは、海軍。それが失敗したその期に及ん
で陸軍に陸上からの攻略を依頼したのは、海軍。
　港口封鎖には主力艦を使わなくてもいい、密輸を防ぐ程度でよい、という
陸軍からの要請を受けたのちも主力艦を港口から離さなかったのは、海軍。

　片側だけを賛美しようと思ったら、どうにでも言える。

日露戦争は、赤壁の戦いと酷似してる

>708　どのあたりが？

>>707
全く同意です。
日露戦争の問題点検討が何故帝国陸軍不要論に転化するのか？
住民を盾にしてテロルを展開した人民解放軍よりも、
帝国陸軍は数百倍優秀だったと思う。

>>710
結果として日露戦争なんて陸軍の組織を拡大させたに過ぎないから
つまり常に大陸に緊張状態を作り出して勢力を拡大しようとしたのは陸軍なんだよ
それで大日本帝国を滅亡の危機に追いやったのも陸軍
私が言いたいのは何でそんな陸軍を擁護する人間がいるのかってこと
島国である日本は本来海軍だけで事足りるはずであって
陸軍なんて微々たる編成で良いはずだ
ところがそうなると長州閥はリストラの憂き目にあう
だから朝鮮領有を行い日本を大陸国家にすることで
長州を中心とする陸軍は自らの存在理由を作り上げたのだ
それが証拠に併合に積極的だったのは山形、桂、寺内など長州出身の者ばかり
陸軍が日本に災いをもたらしたことは火を見るより明らかではないか

煽りなのかマジなのかサッパリわからん。

>>711
微々たる編成で良いなんてのは大間違い。
日本国土に上陸した相手側を排除するために、
また国外の不法行為に対して断固たる措置を取る為に、
強力な陸軍は必要だった。
陸軍の朝鮮進出に関しては日本が利用された面もある。
自国の合法的権益を守れない国は信用されない。

義和団事件や上海事変が良い例。
世の中には約束を守らないでも当然と考える国もある事は自覚すべき。

>>711
煽りか馬鹿かしらんが、海軍の地位が上がったのは日清日露後だろ。
元々陸軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞海軍
だったんだからな。
そして大陸に足場を持っていなければ、海軍も微微たるものでよかった。
現にそれ以前は微微たるものだった。
そして朝鮮海峡などの補給路を守る為などに、海軍は肥大化したんだよ。
いや、山本が海軍肥大化の為の名目にしたんだ。
陸軍では海峡に橋をかけることは出来ない、海軍がいたからこそ、
大陸に足場を広げられたのさ。

そして日本の本当の失敗である、対米戦を予算獲得などの為に、進言したのは海軍だろ。
陸軍の中にも同調者が多数いたのは事実だが、海軍が求めたの周知の事実。

船だけあっても運用のノーハウがなければ豚に真珠だ。
陸軍は豚だ。
運用のノーハウがあればそれは海軍だ。
豚と海軍とは同じではない。
船舶運用のノーハウには科学的合理的精神が要求される。
大自然と機械の板挟みの中で海軍軍人は合理主義を身につけるのだ。
無意味な精神主義の陸軍とはその点が異なる。
軍服からして陸軍の軍服は野暮ったく、海軍のものはスマートではないか。
また日本にカレーを定着させたのは海軍である。
肉や野菜を煮込んだ栄養のバランスの良いカレーを食べていた海軍は日露戦争中もほとんど脚気に罹る者がいなかった。
陸軍は日本の食文化に何の貢献もしなかったどころか、脚気で多くの前途有望の若者を殺している。
お前らカレーを食う時は海軍軍人に感謝しろ。
海軍をけなすやつはカレーを食うな。

ジーク海軍！

また出たよ海軍マンセー主義者が。

海軍内では砲艦派と空母派の予算の分捕り合いだったとか。

で、どこを縦読みするの？＞716

>そして大陸に足場を持っていなければ、海軍も微微たるものでよかった。
この「足場」とは海外植民地や保護領のことか？
海外との普通の今でも存在する交易も「足場」か？
海外との通商が存在しシーレーンがあれば海軍は必需。
それがなくても艦隊建造のための国力があり、本土決戦をしたくなければ、侵略を事前に阻止するための海軍力が必要。

712に引き続き
煽りなのかマジなのかサッパリわからん。

今度はジーク海軍かよ。煽りでやってるのか本気でドキュンなのか。

戦前の日本の陸海軍もこういういがみ合いをしてた。
陸軍は海軍を大和魂を失った西洋かぶれと軽蔑し、
海軍は陸軍を精神主義のDQN集団と馬鹿にしてた。

>>721　確実に煽りでしょう。カレーで脚気が治るか？玄米カレー？

＞723　こういういがみ合いって・・・・
　ここでは、ただ単に海軍バンザイ（今はジークか）がハネまくって
いるだけだろう？

>>720
通商の保護に海軍が動いた試しあったか？
艦隊決戦主義が蔓延っていた昭和海軍に、その思想はあんまりなかった。

>通商の保護に海軍が動いた試しあったか？
先に敵艦隊を全滅させれば通商保護なんてどうにでもなるでしょ？

>>727
出きればね。

>>728
だから、それが出来なかったのは陸軍と海軍が両立してたから。
陸軍を軍縮してその予算を海軍に回せば何の問題もなかったはずでしょ？

>>729
陸軍を縮小して予算が回ってきても、それを正面兵力に使ったと思う。

現実に、やりくりできる予算で作ったのは大和・武蔵だ。更に
紀伊・尾張も計画していたらしいし。際限なしに正面装備だったろう。

>>729
それでも出来ないって、相手が艦隊決戦に付き合ってくれなかったら、
どうしようもないでしょうが。

それに実際は、あの程度の艦隊を動かす重油もなかったんだし、
貴方の言っている事は完全に机上の空論。

>>731　つまり結論として、加藤寛治が降臨されたということですな。

加藤 寛治（1870年10月2日生〜1939(昭和14)年4月9日没）
福井県出身　日本海軍軍人海軍大将　海軍兵学校(18期)首席卒
「俺は8割は感情で行く男だ」

このスレの海軍マンセーの奴って、昭和の海軍そっくりだね。
補給路無視、陸軍嫌悪、決戦主義、こういう奴が日本を破滅させたんだねえ。

早いうちに陸軍を縮小してれば満州事変など起きなかったし
つまり日中戦争も大平洋戦争もなかっただろう
729は予算配分から日本の国防を考えていると言って良いと思うが
国難を将来することしかしなかった陸軍を縮小させることは
ひとえに日本のためになったであろうことが分からないのか？＞陸軍マンセーの馬鹿

>>732　つまり結論として、加藤寛治が乗り移っているということですな？

予算獲得の為に、海軍が戦争するよ。
間違いないって、だって歴史が証明してるもん。

早いうちに海軍に軍備を集中させていれば、
日中戦争のステージを飛び越して日米戦争が起きたかもしれん？

そうなると原爆は間に合わない。
なるほど、日本のためになったであろう・・・・爆

>>735
アメリカに喧嘩売った海軍が避けれた保証は全くないよ＜国難回避

>>735
戦争の理由が軍隊の特性だけだと思っているアホ。

そもそも、海軍の、漸減作戦だっけ？

作戦計画たてて、それに準じた戦備を整えていたのに、そういう前準備
を全部うっちゃるような奇手は、長い目で見ればやっぱり失策。

大型潜水艦も無駄になった。水雷戦隊も無駄になった。重雷装軽巡なん
て無駄も無駄。戦艦も無駄になった。あ〜あ・・・・

ワシントン条約を無視して、海軍を肥大化させると、
国際的に孤立するだろうね。

つーか陸戦隊を大量に彼方此方に配備して、問題を起しそうだな。

余った予算で、海軍製の戦車が出来そうだな。

>>740
735は陸軍がなかったら戦争がなかったと思っているのだろう。
まさか日本史板でこんなレスをみようとはねえ。

再度
煽りなのかマジなのかサッパリわからん>>735

だいたい、陸軍マンセーの奴って、誰のことよ？＞735

>>746
おそらく海軍バンザイ・ジーク海軍にレスしてる人全てだと思われ。
てかここまで来ると、単なる煽りだったと信じたい。

海軍マンセーを叩く人間はいるが、陸軍マンセーなどいない罠

>>683

Ａ氏とはホームページ http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lecture10.html の作者。
ａとは http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lecture10.html のコンテンツの総体。
ａ１、ａ２、ａ３等はａの部分集合、たとえば

>（１） 最初の時点で、日本側は「満洲」をどう位置づけていたか。
>基本的には満洲は関係ない場所。日英同盟までは特に。

>陸軍の望む日本の大陸国家化は、強大な海軍力があって初めて可能となるもの

>（２）大陸政策の浮上
>この時点での満洲＝戦場になった場所。ロシアが割譲を認めた場所。
>韓国を完全に保護国とするための場所。復讐戦に備える場所。

>大陸への軍事輸送ルート　鉄道輸送力の急伸と海上輸送力の相対的伸び悩み
>中央線の全通（1911年５月）　満鉄の全線広軌化・複線化（大連−蘇家屯間）は進む

その中のどれがａ１かと言うと、そんなことオレは知らん。417に聞け。事の発端は417がＵＲＬだけ示して、基礎知識だ読めと無責任に投げてよこしたことにある。

この時417は他の資料とつきあわせてホームページの内容が基礎知識とし得る内容なのかどうか検証するどろか、ホームページのどこが基礎知識なのか、それが417の所説とどう関係しているのかの説明さえしていない。

他人の著作の内の自分が気に入った一言半句は無条件に「基礎知識」なのかよ。しかもどの一言半句かの説明もなしに。

そんなつまみ食いが許されるならオレだって「基礎知識」を提示できるぞ。それも同じ http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/lecture10.html からな。

普通の馬鹿ならオレのあの書込みを見れば我が身を振り返って自分のつまみ食いに気付くもんだ。417は、ようやく気付いたか？まだ気付かないのか？

今度は誰が乗り移ってるのだらうか？

Ｐ．Ｓ．
417は自分のドキュソにまだ気付いていないんだろうな。ドキュソ振りを気付かせるためのオレのカキコを「反論」と思い込んでいるんだから。

>>749　749は、>>647ですか？

>>684
そういう重箱の隅のことは読み飛ばしているから良くわからん。重大な捏造とかそういうことか？それとも錯誤の類か？

>>752　文体は似てるね

今度もまた「八割感情」加藤寛治ではなかろうか？

>>ALL
749に何があったのですか？ていうか何が言いたいのですか？

>>684ってこれ？
＞ネタ本は明示しないわ資料はすり替えるわ

これが重箱の隅かあ・・・・さすがというかなんちゅうか

>756
「もっと勉強してから来てね」と言われたことを根に持って粘着してるみたいです

＞756
一日前のネタを、唐突に切り出してもオーケーだと思っているらしい。
今の雰囲気が全然違うんだから、前フリくらいして欲しいものだ。

雰囲気読むとか、切り出し方を考えるとか、そういう思慮訓練が要らな
いを日常を過ごしている方ではないか？

>724 ：日本＠名無史さん ：02/07/06 23:29
>>>721　確実に煽りでしょう。カレーで脚気が治るか？玄米カレー？

玄米が脚気の特効薬だとでも思ってるのでしょうか？
大事なのはビタミンB1です。
お肉にはビタミンB1がたっぷり。
肉じゃがも日本海軍の創作料理だけど、これも脚気に効くよ>海軍マンセ−さん
日露戦争の時の戦病死の約半数は脚気。
その大部分が陸軍の兵士。

>>759
749は>>647で「陸軍マンセーの馬鹿」を使ってることから海軍マンセーと思われ。
ここしばらくの海軍マンセー株下落から話をそらすため、
あえて唐突に１日前、いや、根っこはもっと前にある話を持ち出したのだろう。
上手いっちゃあ上手いけど、見え透いてるっちゃあ見え透いてる。

>>760
日露戦争以前のクリミア戦争とか露土戦争に比べれば、
脚気の罹患率は激減してるんだけどねぇ。
　そういえば脚気のことを話題にして森鴎外を馬鹿呼ばわりしてた渡部昇一を思いだしたよ。

海軍兵士と陸軍兵士に何倍の差があったと思ってるんだろう。
状況も環境も大きく違うのに。

>>760　
＞お肉にはビタミンB1がたっぷり。
なんだ、肉食えってか？もちろん陸軍も肉食わしてたさ。

でも玄米は食わせない方針だった。
海軍との差は、やっぱりここ、玄米だろ？

海軍マンセーは朝鮮放棄の日露戦争不要論の奴だろ。
手を変え品を変え昔からいる。

肉でもビタミンB1摂れるだろうけど、費用対効果で玄米でないか？

特効薬ではないかもしれんが、安上がりで効果のある、いい薬といえる。

>>766
どうなんだろうね。当時の米ってそれなりに貴重品だから。

銀シャリじゃないよ。玄米よ。

>767
おい、じゃあ当時の日本兵は何食ってたと思ってるんだ？

>>769
米ですが？

明治の頃の陸軍兵営での食事例。
レストランとかでよくある蝋細工模型の写真があるよ。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki5/meijimura/meiji.html
陸軍は主食は白米、副食は和食に決めていた

>海軍マンセーは朝鮮放棄の日露戦争不要論の奴だろ。

朝鮮を放棄して日露戦争をしない方が賢明だったのでは
つーか、朝鮮が何か日本の役に立ちましたか？

ドイツが、日露双方に対露（日）戦争を使唆したと齧りましたが、
史実ですか？
まさに、三国志�Uの二虎競喰の計ですな。

age

陸軍は一日６合の白米だった。
海軍は麦飯（米麦混合飯）だった。海軍は麦飯なら脚気にならないこと
を経験的に知っていた。
陸軍は森鴎外がメンツのために麦飯を否定し、脚気伝染病説をとった。
日露戦争の途中から陸軍もたまりかねて麦飯を採用した。

>日露戦争以前のクリミア戦争とか露土戦争に比べれば、
>脚気の罹患率は激減してるんだけどねぇ。

本気かそれ、ソース出してみろよ。
ヨーロッパでは脚気の存在自体ほとんど知られてないぞ。
壊血症の間違いとちゃうか？

S学館の歴史まんがなどでは日露開戦等何か重大事件のたびに
「号外！号外！」と新聞屋が走っていますが実際そうだったのかな？

>772
「役には立たないが、競争相手に渡すと国防上もっと嫌な思いをする場所」
だよ。
三国志演義に出てくる「鶏肋」のようなものだと思われ。

>773
「大西洋の提督から、太平洋の提督へ（byカイゼル）」とかいうやつだな。
この話ならどっかで聞いたことが。
なにしろ黄禍論の本家本元のご発言ですからのう。

＞777
　陥落！とか続報！とかいう号外は、ネットオークションにも出品されてる。

「ネラートフによれば、１８９７年以来カイザーは常にあなたがたの目に極東の
幻影をちらつかせていました。旅順の租借をそそのかしたのはカイザーです。
黄禍論の幻想を再三再四言いまわったのもカイザーです。そして、フランス
を利己的な国だとして非難し、ロシアをアジアへの冒険に駆り立てようとし
たのです。そしてそれに成功すると、満州でのロシアの功業を誉めそやした
のです。
そして、あなたがたが日本と衝突すると今度は、もし”汚いチビの猿ども”
が大胆になるならばドイツ艦隊は中国水域に支援に赴くと秘密の約束を与え
ました。

１９０３年末に向かい、フランスが鴨緑江事件の名誉ある解決を模索している
時、カイザーはあなたがたの軍隊が極東にある時、ヨーロッパでは事を起こさ
ないと約束しました。

奉天会戦の敗北まで、カイザーはロシアに戦争を継続するように、兵力派
遣を増加させるように、この破滅的な紛争にありたけの国富を投入するよ
うに助言し続けました。

それがカイザーのロシアに対する態度です。」

「もちろんカイザーはこう言うかもしれません。”ロシアに与えた助言は
失敗だったかもしれない。しかしロシアには受け入れない自由もあったのだ。
もちろんロシアがヨーロッパで弱体化することを望まなかったわけではない。
しかし政策だよこれは。そしてドイツには良かった。”」

「これだけであれば、カイザーの行動を非難するのは厳しすぎるかもしれない。
しかしカイザーはあなたがたをいい気持ちにさせ扇動する一方で、秘密裡に日本が
反攻に出るよう工作しています。

日本に先制攻撃を示唆するとともにこうも言っています。”ロシアとの対決で
失うものは何も無い。得るものだけです。あなたがたの友人のイギリスは
日本が滅ぼされるのを黙って見過ごしません。フランスはそのうちロシアを
見捨てます。私の個人的な貢献は中立を約束することです。”」

日露戦争中の陸軍は25万人の脚気患者を出し死者も27,800人。
敵の弾に当って死んだのは48,400人。
海軍は脚気患者105人、死者ゼロ。

海軍には国際的視野がありヨーロッパには事実上脚気が存在しないことから薩摩藩出身の高木が脚気の原因は食事によると主張。
津和野藩（島根）出身の陸軍の森林太郎（森鴎外）は「白米食は日本の伝統的食事であり悪いはずはない。　一方、麦飯のよ
うなあやしげな漢方の処するものなど食べるわけにいかない。」と主張し死ぬまで脚気の原因を食事と認めなかった。

陸軍のというより森の無策ですな。

>>781
禿同

>日露戦争以前のクリミア戦争とか露土戦争に比べれば、
>脚気の罹患率は激減してるんだけどねぇ。

>ヨーロッパでは脚気の存在自体ほとんど知られてないぞ。

どっちが本当なの？

>>781
船乗りの病気はその殆どが食事によるものというのは常識だった。
また、農村出身者の多かった陸軍においては銀シャリで兵隊を釣っていた。
更に鴎外は欧米に激しいコンプレックスを持っていた。南方熊楠しかり
夏目漱石しかり当時西欧に留学した日本人はそれなりに悔しい思いをしている。
そういったことも少なからず陸軍軍医総監殿の頭を固くしてしまった
ともいえるのでは？

>>778
>「役には立たないが、競争相手に渡すと国防上もっと嫌な思いをする場所」
もちろんそうです。南満、朝鮮に兵を配置しておくことは対露政策としては有効なものです。
問題は日本はロシアだけを仮想敵国として対露政策だけ考えていれば良いのかということです。
対米、対英戦もあり得ると想定した場合、海軍および海上輸送力の整備が必須となります。
では日本に再度の対露戦を想定して大陸軍を大陸に常駐させつつ対英米戦も想定して大海軍を整備する国力があるのか？
ないでしょ。
だとすると南満、朝鮮を確保する政策は英米との友好を前提としなければならない。
そうなるとアメリカが南満州鉄道への資本参加を要求してきた時に断わってはいけない。
断わってもアメリカが競争的鉄道を建設してきたらどうするのか？
協調的参入を認めなければアメリカは競合的に参入してくるでしょう。
その場合、日本はロシアもアメリカも敵に回すことになる。
それで良いのですか？
良いわけないでしょ。
ロシアを排除したらアメリカやイギリスが入ってくるのです。
全部排除することは日本の国力ではできない。
できないことをやろうとしたら破綻するのです。
南満や朝鮮と心中する政策はお断りします。

>船乗りの病気はその殆どが食事によるものというのは常識だった。
ソース希望

417は死んだのか？ 陸軍を見捨てて逃げたか？

>>785
地球半周して日本を攻略できる、大規模な大輸送船団をあの当時作る事は、
現実問題として不可能。（ロシアなら半島などからピストン輸送で可能）
イギリスでも不可能だろうし、第一イギリスは同盟国全くありえない妄想です。
つまりあの時代では、現実的な政策ではありませんね。

そして日本は朝鮮併合の時には、アメリカイギリスと十分な協議を重ねた訳ですし、
日本の満州政策に関して苦情が出た際にも、伊藤などの元老が動き解決しています。
そして鉄道だけで友好関係崩すとは思えませんね。

ついでにロシア排除したからといって、米英が参入するわけではありません。
実際日本が維持してましたし、その事で誰も文句を言ってません。

海軍の増強をする、これは裏を返せば仮想敵国を米にすると言う事示している。
むしろその政策の方がアメリカと対立し溝を深めるでしょうね。
ロシアと対決する姿勢を示し、米英との協調路線を歩む。
これがベストだと思いますね私は。

朝鮮放棄厨は死なず。

ただ煽るのみ。

ていうか、ここで417を召喚して何を論じようっての？
大連までの海上輸送＞＞＞＞＞＞釜山までの海上輸送ていう資料でも見つかったのだろうか？

海軍は、なんでよりによって米国を仮想敵としたのだろう？

＞792
787は議論を重ねたいのではなく、別の目的があるのでは？無視無視。

>>785
軍事板に持っていきたいようなレスだ！
その説にほとんど賛成するよ。

石原将軍は満州を、五族共存『アジア人種のアメリカ』にしたかった
ようだが→近視眼の馬鹿者たちが帝国の植民地にしてしまった。残念。

>>786
ttp://www.mit-japan.com/ndl/seijyoubunsi/vitamin.htm
ttp://www.ryugujo.co.jp/kaiketubyou.htm
ttp://www.sunkist.co.jp/healthy/default3.asp
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwih1399/bio/b1004.htm
ttp://www.msic.med.osaka-cu.ac.jp/citilec/2001no51/2001no51.html

>>793
ロシアの海軍は消滅
イギリスは同盟国
フランス・ドイツの極東における勢力は微々たるもの
となるとアメリカしかない。
ハワイ・フィリピンていう根拠地があるし、国力から言っても好敵手。
すなわち勝てるかどうかは別にして、
敵となりうる存在がアメリカしかなかったからでは。

>794 無視するも何も、そもそもanti417から聞くべき意見や資料なんか提示されたことはあるのか？




と煽ってみよう

海軍の必要性（予算を取る為）を説く為に、強大な仮想敵国の存在を誇示する。
ふむ、昭和海軍の生まれ変わりが再度降臨なされたのではないか？

＞797
＞すなわち勝てるかどうかは別にして、

できないことをやろうとしたら破綻するのです。

極東周辺に、海軍の仮想敵国がいなくなったら、それでいいじゃない。

安心して海軍軍備を整理縮小していけるのに、なんでまたわざわざ、
太平洋の向こう岸を仮想敵にしたがったのか？？？

ロシアでは海軍が、おまんま食いあげだからです。

>801
官僚組織ってのは、そういうもんです。

＞802
なるほど、おまんまを食うために米国を仮想敵にしたと。
海軍の存在意義は、自分がおまんまを食うことですか？

785がまさにそれだな。
アメリカを敵に回そうと考えている。
旧海軍の生まれ変わりだろう。

なんかトゲのある言い方だ、ゴメン

海軍は極東の第一海軍国となった時点で、米国との協調路線を取っていれば
よかったのでは、と思うのですよ。

第一海軍国って・・・・海軍力第一位に訂正。

仮想敵にすることと実際の敵にすることは全然違う。

軍隊が外交状況の破綻に対して戦闘状態になったときを想定して対策を打つのは不自然ではなく
むしろ必ず必要な措置。

また仮想敵を想定したから戦争が起こるわけではない。

別の戦争を誘発する政治的状況が戦争を引き起こす例のほうが多い。
実際、海軍で対米戦すべしなんてのは戦争直前に急に盛り上がったものである。
それは中国を巡る日米の相克であって海軍の想定などとはあまり関係はしない。

アメリカだって２０世紀初頭にレインボープランで先進国をそれぞれに仮想敵に見立てて作戦を練っている。
しかしそのプランの策定が戦争開始要因であったわけではない。

>788
イギリスの海軍力はもっと早く地球を半周してインド、中国へ効果的な攻撃を加えていますが何か？

>仮想敵にすることと実際の敵にすることは全然違う。
日本ではこの区別が理解できないアホが多く、そういうアホが
「自衛隊の仮想敵国はどこか」と聞きたがる。
ある国が仮想敵だと答えると「あの国を敵にしてどうする、
友好関係を作り上げることこそ大事」と的外れなことを言う。
仮想敵と実際の敵は違うと言っても理解されない。
しかたないので仮想敵はないというと「だったら自衛隊はいらない」
なんて言い出す。本当にアホだね。
仮想敵とは「もしあの国が敵になったら」という想定で
「あの国を敵にする」という意思表明じゃないのにさ。

＞810
外野が色々言うのは、当事者にとっては本当に迷惑ですねえ。
しかし、

「日本は、米国を相手に戦備を整えてきた。
　今更米国相手に戦えません、と陛下に言えるか」

ってセリフが、その後に海軍自体から出てしまいましたが？想定だったはずなのに。
できないことをやろうとしたら破綻するのです。ってのは海軍のことですか。

ヨーロッパの船乗りの「食事による病気」は脚気よりも壊血病。
つまりビタミンＣの不足だ。
旅順のロシヤ兵にも壊血病は出ていた。旅順戦は脚気の兵隊と
壊血病の兵隊の戦いだった。

ロシヤ軍の倉庫には馬糧の大豆が山積みされていたから、
それをモヤシにしてビタミン補給する智恵があればロシヤ軍の
戦力はもっとあがったはずだった。

>>811
その場合は先に戦争をするかどうかという問題があったわけで
海軍が戦争の原因を作ったわけではない。

その件で批判されることがあったとすれば
実情を正しく報告しなかったことによる政治レベルのトップの判断を狂わせたことにある。

>811
>「日本は、米国を相手に戦備を整えてきた。
>今更米国相手に戦えません、と陛下に言えるか」

あれは、永野元帥とその一派が「仮想敵国」という言葉の意味を履き違えている
と思われ。
アメリカの「カラープラン」にはオレンジ（日本）ブラック（ドイツ）ならまだ
しも、最早アメリカの敵ではないような緑（メキシコ）や普通では戦争相手に選
びそうもない赤（イギリス）まで含まれています。
しかも、本来日本海軍にとってのアメリカは「仮想敵国」と言うよりは「軍備整
備上の目標国」にすぎません。そもそも、最大の鉄鋼・原油の輸入相手とまとも
に戦争ができるわけがないと思われ。
また、「仮想敵国」だから必ず戦争しなければならないというものではないこと
は、アメリカのカラープランを見ても理解できましょう。
手段が目的に変わってしまったのが昭和海軍の最大の躓きではないでしょうか。

陸軍が悪い、いや海軍が悪いとかは、あまり意味のないことだと思う。

>>809
1900年当時出来ると思ってるの？

>>>647におけるＡ氏とは何を指すのか？見解ａとは何を指すのか？
>ａ１，ａ２，ａ３・・・ａｎとは何を指すのか？それらを具体的に挙げてみろよ。

と417は大見得を切ったが、具体的に挙げたら・・・・・名無しに戻ってブツブツ独り言のように海軍の悪口か？

件名 : ソフトウェアのインストールについて
送信者 : 天皇陛下

ソフトウェアのインストールについておたずねします。
先月「祖国防衛3.7」を買った時おまけでついてきた「大陸進出β版」
をインストールしたところ思いがけないことが次々起こり、困っています。

インストールしてから気が付いたのですが、バンドルソフトの「朝鮮」が
異常に重くて使い物になりません。また「満州」に付属の「関東軍」という
ユーティリティがしばしば暴走して止らなくなります。

暴走の時の症状は満州事変、北支事変など事変と名の付くテンポラリー
ファイルを次々に作ってハードディスクの容量を食いつぶすことです。

極東に置いてあった日英友好とか日米友好とかいったファイルが事変に
上書きされて読めなくなったほか、国民生活も大きな被害を受けました。

もともとこのインストールは朕の部下が勝手にやったことで、本人は
既に死んでいてインストールの際の設定とかも書き残されていません。

何のためにインストールした「大陸進出β版」なのかもわからず、
不具合ばかりなので試しにアンインストールしようとしたところ、
「アンインストールには敗戦が必要です」という警告が出ました。

敗戦というのは何かのユーティリティなのでしょうか、どこで手に入れる
ことができるかも分からず途方に呉れています。

>>818
敗戦というのはソフトに付けたネーミングで
その機能は一部、システム領域を残したハードディスクフォーマット機能のことです。

件名 : Ｒｅ：ソフトウェアのインストールについて
送信者 : サポートセンター

弊社のディストリビューションを御利用頂きありがとうございます。

大陸進出β版の件ですが、β版というのは利用者の自己責任で
御利用頂く原則になっており、本来サポート外なのですが、
とてもお困りの様子なので例外的に回答させて頂きます。

大陸進出β版に限らず手に入れたソフトは全部インストール
しなければ気が済まない欲張りで軽薄な人がいますが、自機の
環境を考えないでソフトをインストールすると、かえって
不具合の原因になることがあるので気を付けてください。

まず朝鮮についてですが、これは独自のアプリとして何かの役に
立つとかいうものではなく、満州を動作させる時にあると便利な
ライブラリ群です。ディレクトリ内を覗いていただけば鉄道とか
港湾とかが並んでいるので御理解頂けると思います。

それから関東軍のことですが、もしかして国内というディレクトリの
中の関東地方というディレクトリから青年将校というライブラリを
同じ関東という名前につられて満州の関東に移動させていませんか？

あなたの部下が満州のパーミッションを大甘に設定してあって、国内では
死刑になる暴走が満州では英雄になっているのかも知れません。

大至急満州のパーミッションを国内並みに厳しくするか青年将校を
削除して下さい。

関東軍の暴走が陸軍全体を巻き込むほどひどくなってしまっていたら、
御前会議というボタンを押して下さい。聖断というユーティリティが
使えるようになります。

聖断を使用しようとすると「文句があるなら退位させるぞ」という
アラートが出るかも知れませんがひるまず「撤兵」を選びます。

決断が遅れると陸軍だけでなく海軍も巻き込んで真珠湾攻撃という
現象を起こします。こうなると敗戦以外にリセットの方法がないようです。

敗戦というのは戦争に付属の機能で、独自のユーティリティではありません。
敗戦が実際どういうものなのか誰も経験した者がいないので分かりません。
もし敗戦を経験したら実際どういうものなのかお知らせください。

ご健闘をお祈りします。

もしも日本が日露戦争と前後して、英米とは決して戦わない大方針を決めたのなら、それはそれで一つの策である。

だが現実には南満、朝鮮を排他的に支配する方針を決めたのではないのか？

南満、朝鮮を排他的に支配しようとすると英米と利害が対立する可能性が出てくる。実際に対立したし、さらに昭和に入って満州全土を排他的に支配しようとして英米と決定的に対立するに至った。

日本人の血を流した土地なのだから経済的にペイしなくても、他国と対立しても、何が何でも守るという発想が間違っているのだ。そういう発想は日本を南満、朝鮮と心中させる発想である。

>>821
で、それが日露戦争と何か関係があるのか？

結論：アンチ417はアラシである。

>>811
対立してないよ。
アメリカにはフィリピンを併呑を認める代わりに、朝鮮の併呑を認めさせた。
イギリスには、それと同じくインドにおける権益を認めることで合意した。
全く国際的に問題にはなってません。

818-820は冷笑さしてもらうとして、
同ﾊﾝﾄﾞﾙ名で821を書いてるのは、なんだ？失敗か？

＞８１６
アメリカがスペインからフィリピンを強奪した時も地球を半周してますが何か？
てか、陸路地球を半周することに何の疑問も抱かず、海路地球を半周というと、そんな長距離遠征できるはずがない、と考える理由は何？
公園のボート以外船を知らないの？

>>796
サンクス。ヨーロッパでは壊血病が、日本では脚気が大問題だったんだね。
すると今度は陸軍マンセ−の資料すり替えか。宇津田。
このスレでも真面目な議論をしている人はいるのだから陸マンと海マンには消えて欲しいよ、ほんと。

>>826
７８８をみろよ
「日本を攻略できる輸送船団だ」
攻略できる規模で地球半周だ。

>>826
日本とフィリピンを一緒にしないでくれよ。

↑
当時のフィリピンはスペインの一部だよ。
日本とスペインを比較したら当時のスペイン人は怒るだろうね。

>日本を攻略できる輸送船団だ
輸送船ではどんなに大きな船団でも攻略できないという罠

へえーロシアと互角以上に戦った帝国陸軍と戦って勝てるんだ、
フィリピンに配置されている陸軍は。

>>831
スペインからも地球半周僻地なんだが･…

　極東に大兵力を派遣する際に陸路を使えるのはロシアだけ、と
思うのだが、この認識でいいのだろうか。

＞ロシアと互角以上に戦った帝国陸軍
はずれ。ロシア陸軍主力は依然ヨーロッパにあり、陸軍主力同士の決戦が行われる前に海上決戦で勝敗がついた。

このスレ見てんだろ？早く出てこいよ。それともオレの勝ちを認めるのか？

あと１日待ってやるよ。それまでに返事がなかったらお前の負けでオレの勝ちだって事で良いね？

>>836
いいよ、それでお前がいなくなってくれるんなら。
お前の勝ち負けなんか、誰も興味ないから。

それよりお前は溜まったレスを答えろよ。
朝鮮放棄厨さんよう。

イギリスの後押しがあったから勝てたそうな

結局417が言いたかったことは何なのかというと、朝鮮を何が何でも勢力下に置きたかったということだろう。

しかしそれは当時の陸軍、英米との対立を大陸に作り上げた張本人を弁護する以外の何者でもない。

その対立から、なにがしか得るものがあったのならば納得もいくのだが、感情的な部分から生じた朝鮮保有論は満州保有と結びつき、最終的には日本を破滅させるだけであったのだ。417はそんな「基礎知識」も持っていないのだろうか？

にもかかわらず、どこの馬の骨か分からない人間の著書や、どこぞの史学科で使うような資料のなかに、たまたま都合がいいものがあっただけで、それを基礎知識といい他人に押しつける。

重箱の隅をつつくとは、このようなことを言うのであり、本線からはずれた話で相手を困らせて喜んでいるのなら、キミは単なるオタクである。

また他人のちょっとした勘違いに対して、何度も何度も追求するその姿勢は、議論をする以前に人間性が問われると言っていいだろう。はっきり言ってネクラである。

有能であれば私としても議論が出来ようというものだが、無能のついでにオタクでネクラと来ては、私としても遇する法を知らない。

言っておくが、最初に議論をふっかけてきたのはキミなのだよ？最後の責任ぐらい自分で取ったらどうかね？

＞本線からはずれた話で相手を困らせて喜んでいるのなら、キミは単なるオタ
クである。
＞また他人のちょっとした勘違いに対して、何度も何度も追求するその姿勢は、
議論をする以前に人間性が問われると言っていいだろう。はっきり言って
ネクラである。
＞無能のついでにオタクでネクラと来ては、私としても遇する法を知らない。

　840、鏡を見ることを勧めるよ。あんまりにも恥ずかしいのでsage。

これが発端だったんだな。
>>404
＞敵性国の軍隊が駐屯しないよう朝鮮は中立化すば良い　日本の安全保障上
からは朝鮮を日本領にしてウラジオをロシア領に残すより朝鮮は半分ロシア
に呉れてやってもウラジオ、ナホトカを日本領にした方が得　ウラジオ、ナ
ホトカの領有が無理でもウラジオ沖の島だけでも租借できればロシアの海軍
力を封じることができる
＞どうせ対した資源もない朝鮮を陸軍のリストラ回避のために併合したのは大きな過ち
＞陸軍逝ってヨシ　海軍バンザイ
>>405
＞強大な海軍と補助的な陸軍、これが日本の最善の選択であった
＞陸軍逝ってヨシ　海軍バンザイ

で、こう繋がるんだな。
>>406
＞＞敵性国の軍隊が駐屯しないよう朝鮮は中立化すば良い
＞それが出来なかったから戦争になったんだろ、お前はアホか。

＞＞朝鮮は半分ロシアに呉れてやってもウラジオ、ナホトカを日本領にした方が得
＞ロシアが呑むわけなかろうが、満州と朝鮮交換論さえ受け入れなかった国が、
　朝鮮半分とウラジオ、ナホトカを受け入れるかアホ。

＞＞どうせ対した資源もない朝鮮を陸軍のリストラ回避のために
＞リストラ回避の為に朝鮮を手に入れたと考えているとは救いようもない。

＞あんたこの板の恥だから消えろよ。勉強してから帰って来い。

たぶん、この406でキレたんだろ。
改めて>>404を見るとご都合主義極まれりで嗤うしかない。
ウラジ・ナホトカ領有？
ウラジオ沖の島租借？

最初にこんな寝言かマジか分からないことを言ってきたのはキミなのだよ？
最後の責任ぐらい自分で取ったらどうかね？

日露戦争の前と後を混同するから話がややこしくなる。
ごく最初に日露戦争不要論とも取られる事を発言して、
伊達さんと遣り合った者ですが、
日露戦争の意義はあります。
そして帝国陸軍と帝国海軍のどちらかが不要であったとも思いません。
どちらが悪かったとも思いません。
では何が問題化というと、リスクと成果の釣り合いでしょう。
あの当時では日露戦争は極めて危険な賭けであった。
そして朝鮮半島に深入りする必要は全く無かった。
これらは事実だと思います。

朝鮮を失った場合のリスクも考えてくれや。

ここまでで大分議論が盛り上がっているようですが、
戦術的な問題と戦略的な問題と政治戦略的な問題が混同しています。
戦術的には海軍大成功、陸軍引分け、
戦略的には海軍成功、陸軍成功、
政治戦略的には失敗、
ではなかったでしょうか？

朝鮮半島が最終的にロシア領となっても、
ロシア以外の列強がアジア権益への圧迫から日本の肩を持つ。
むしろ今日に続く民族問題も起こらず、日本にとっては、
自国の発展を全力を上げる事が可能となる。

仮に日露戦争が起こったとしても、列強の要請に応えて、
特定の港湾を陸海軍共同で占拠するような物となる。
また、ことらから頭を下げて諸外国に借金をしに行かずとも、
そこまでロシアの進出が進めば積極的な支援を求めえた。
あの時点で、仮に日本が負ければ、日本の国土をもって、
債権国への借金返済を実現せざるをえなくなっていた。