【康煕】清王朝について【乾隆】

マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。

なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。

三皇五帝について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021209191/l50
【夏王朝】歴史の証明【伝説】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087694006/l50
周王室・姫姓のその後・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083157115/l50
＜＜＜春秋戦国検討委員会４＞＞＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120921951/l50
項羽と劉邦について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056173684/l50
『西漢』　→　『新』　→　『東漢』（光武帝）
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漢魏の制度を語る２（官職中心？）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109846814/l50
【三国志正史スレッド　巻七】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115636459/l50
三国時代以後の漢の末裔
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081319977/l50
五胡十六国 を語る 3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094501791/l50

東晋のおはなし
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042506470/l50
六朝時代を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046527722/l50
【李氏】☆☆唐帝国の歴史総合スレッド☆☆【天命】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/l50
◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
【南詔】雲南【大理】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087063677/l50
五代十国時代を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008691359/l50
◆◇◆宋◆◇◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120813321/l50
モンゴル帝国・金国・西夏・ホラズム
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031997098/l50

乙。
内輪ネタ厳禁。
イニシャルトーク厳禁。
研究者の個人名出すの厳禁。
守れない奴は立ち入らないこと。

康熙帝は本当にあんな勤勉だったんですか？

ヌハチの宝だ！

研究者の味噌ッカス連中の貧鈍やっかみ内輪話反対は禿げ胴だが、
時代区分を限定するような余計なスレタイにすんなや。　ボケ

【康煕】【乾隆】という冠は、清を象徴する時代としてつけているだけであって、
別に時代を限定しているわけではなかろう。

雍正帝の勤勉さ（と人間不信）には頭が下がります。

【　【　　中国の地方豪族、名家　part1　　】　】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116510108/l50
中国史における遊牧民の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056866040/l50
なんで劉邦＞朱元璋なのか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079201600/l50
【中国史】衛青・霍去病【武帝】【別格】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122787508/l50
黄巾の乱後の中華人口大激減　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/l50
五胡十六国〜清までの軍事史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122789087/l50
清の人口大爆発
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120808182/l50
【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50

【北元から】その後のモンゴルを語ろう【革命まで】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1119756439/l50
偉大なる北アジアの歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1103453829/l50

乾隆通宝ってのカセイガイで見かけましたが、未だ通用するんですか？

通用はしないし、乾隆時代は長いから流通価値も低いし
古銭マニアも手を出さないだろうな。

＞｢満洲｣の｢洲｣を、徐州、抗州などの｢州｣と同じに思って、｢満州｣と書いたり
する人があるが、それはちがう。｢満洲｣（マンジュ）というのは｢文殊｣（もん
じゅ）なのである。文殊菩薩の文殊である。
　女真はチベット仏教を信仰していた。チベット仏教というのは仏教とチベッ
ト人の古来の宗教とが結びついたものだが、これがチベットから現在の中国青
海州、モンゴル全域から中国東北部まで、たいへん広い範囲にひろがってい
た。そのチベット仏教のいろんな仏さまのなかで女真が一番信仰していたのが
文殊菩薩であった。この仏さまのサンスクリットの原名はマンジュシュリと言
うらしい。これを音訳して、女真は満洲（マンジュ）といい、それを自分たち
の種族名にしたわけだ。
　それともう一つ、国名の｢清｣といい、族名の｢満洲｣（マンジュ）といい、み
なサンズイがついている。つまりみな水である。
　というのが、中国では昔からどの王朝も五行（木・火・土・金・水）のいず
れかの徳を持っている。明は火徳の王朝である。火に勝つのは水である。だか
ら国名も族名もみな水にして、明に勝って中国を取る意思を表明したのである
（だから満洲を満州と書いたのではせっかくの水分が五割方減少してしまう）
『中国の大盗賊・完全版』高島俊男

どうでもいいけど雍正無視スンナ。

79 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 05:19:39 0
清王朝スレ、院生スレには清代チベット史の専門と思われる
院生（？）が潜んでいる。大谷大学情報とか、早稲田の情報とか、
やたら詳しいやつ。別に書き込みするのはかまわないが、せめて
上田新刊の「〜がおかしい、間違ってる」とか指摘してくれ。
専門の院生がニヤニヤして間違いを冷笑しているようで不快。

いや、だからそういうネタもってくんなよ。
どういう意図で貼り付けたのかしらんが。

ん？
内輪話を牽制するために貼ったのだ。
これで少しはおとなしくなるでしょ。

お前の方が不快。
意味ないことスンナ。

大谷大学って仏教分野では一流じゃなかったけ。
探検隊以来の伝統。

本物のラマ僧が留学してると聞いた。

清の時代、中国の寺院はラマ教一色になってしまったのだろうか？

清代のラマ教そのものに関する話題やちゃんとした研究の論評はいいが、
変な内輪話や噂話はするなよ。

清がラマ教優遇したのは、蒙古族対策だろう。

ラマ教っていう呼び名は不正確。
チベット仏教と呼びましょう。
石浜せんせいの著作のタイトルも「チベット仏教」だし。

>>25
だー、かー、らー、
研究者の個人名だすなって言ってるだろうが。
クソボケ。
そんなに院生ネタ話たいなら別スレ立てろ。
クソが。

なんで怒られなきゃいかんの？
26さんは何が気に食わないの。

>>26
噛み付きすぎ。
昔何かあったのかと勘ぐりたくなるぞw

おまえらは研究者名を出さなきゃ会話できんのか。
ここは清王朝スレだ。
清王朝研究者スレじゃねーんだよ。
勘違い野郎どもめ。
ほかの話題ないなら新スレなんか立てるんじゃねーよ。

話題変えるか・・・

上田信の『海と帝国』読んだっす。
おおむね前スレのみなさんと感想はいっしょ。
多少の誤植は目をつぶるとすれば、文句のないできだった。
チベット関係の描写が未消化だという意見もあるようだけど、
自分は気にならなかったな。

話題が院生ネタ以外だとぴたりととまるスレw

以下の書き込みの是非を問う。
中級者向けの概説書ってどーよ！？
明清に限らず講談社のこのシリーズは初学者に冷たすぎ。

46 ：世界＠名無史さん ：2005/09/10(土) 07:31:37 0
とりあえず全部読んでるが、明清の『海と帝国』は
シリーズ中もっとも出来がいい。
過去の明清関係の一般向け概説書でも屈指のクオリティ。
個人的には中央公論の岸本美緒の概説書を読んでからの
ほうが一層理解できる。別のところでも書いたが、
岸本入門編・上田中級以上編だな。明清はとりあえずこの２冊読んどけばオケ。

連投ｽﾏｿ
こーゆー意見もある。

971 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 07:51:08 0
＞「海と帝国」はマンジュ関係が手薄なので、
＞上田信も参考文献に挙げてる同じ講談社の石橋崇雄「大清帝国」
＞で補うと、なおよい。石橋は世界遺産シリーズの監修も担当してる
＞マンジュ関係の有名な先生です。

上田さんがマンジュ関係にあまり触れなかったのはテーマが
ぶれて統一感が薄れるからだろう。そのための巻末の参考文献
なんだろうし。そこはまあ別に気にならん。問題は難易度だ。

そんなに難しかったか？
おれは楽しくよんだが。
ま、最初に岸本・宮崎あたりで基本知識つけて
石橋で足りないところを補うっつーのは
同意。

なんにせよ、ｳﾐﾄﾃｲｺｸ(･∀･)ｲｲ!!

>>14
元以来五行の徳は関係なくなったとか何かで読んだような

清朝では何故に支那史はじまって以来、
前代未聞の「鶏姦禁止令」などといった奇怪な刑法が
制定されたのですか？
尤も誰一人として、かかる馬鹿げた法律を、まともに取り合う
者は居なかったと聞くが。

>>28
何かあったんだろｗ

『海と帝国』大旨好評のようですね。本屋でチラっと見ては見たけど。
紫禁城の黄昏の下巻が全く読み進まない。箸休めに平行してアッチラ大王様
の本を読み始めてしまって、頭悪いからぐちゃぐちゃになってきた。W

>>37
アレルギーなんですよｗ

いい加減切り上げようや。　男の子やろ。

髪をとどめる者は頭をとどめず

内容自体はおもしろかったし勉強になったが、
明代の皇帝を本名で記すのがちょっと。
朱由ケンとか言われても誰？　ってかんじ。

大学院スレに海の帝国の記述のおかしいところが
（チベット関係だけだが）アップされてた。
研究者の個人名が併記されていたので貼らないけど。

>>36
前スレで同じことを質問してたのはあなたですか？こんなテーマで書きたくなかったんですが、あまりの
執拗さにレスしてあげたんだけど読まなかったの？一応ここに再録しとくね。

566 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/08/02(火) 15:25:04 0
(前略)
結論から言うと｢鶏姦｣は清代から俄かに処罰の対象になったわけではありません。明の嘉靖中に明文化され
一応は犯罪として認識されるようになっています。｢大明律例附解｣には雞奸の罪刑條文について次のように
規定しています。｢腎莖を將(も)って人の糞門内に放入して淫戯するものは、穢物を人の口に灌入するの律に
比依し、杖すること一百せよ｣とあり、陰茎をアヌスに入れることを汚物を口に注ぎ込むことに類推するのは、
かなり苦しいアイディアだとは思いますが、ともかく所為の違法性は放置しがたいといいう要請に応じざるを
得なかったものでしょう。この条文は李卓吾の編とされている笑話集の｢開巻一笑｣にも出ており、日本でも
江戸時代に国訳されている本なので、支那では鶏姦が違法とされていることは日本人にも知られていたものと
想われます。
ところで注意しなければならないのは強姦と和姦のケースに応じた取扱の差異です。当時の判例集みたいな
本に出てくる実例では犯罪に連累して犯人の同性性交が発覚しても、性交の相手方が処罰された事例はなく
清代と大いに異なる点で、清律では和姦も基本的に犯罪です。従がって姦淫者双方が懲治されることになり、
恰も姦淫罪が不倫の男女双方に適用されるのと類しています。明律に比し清律は厳しく細かくなっています。
清律の規定については近日中に書きます。

「近日中」とはいつの事ぞ？

>>45
無礼な質問するな
近日が待ち遠しかったら、自分で調べろ
他人に答えを貰っておいて、正面から反論できなけりゃ、
まず感謝の意を表すのが、最初の仕事でしょ

>「近日中」とはいつの事ぞ？
これを突っ込まれるのが一番つらいのよね(ｗ
かっては｢そのうちのあやめ｣と綽名されたこともあります。
なにしろ本業の合間に書いてるので、手近に資料がないときは先送りにならざるを得ないの。
しばらくサボってるうちにスレそのものが消滅しちゃったりして。
もうちょっと待ってね。

ＧＹＡＯで康煕帝と溥儀を題材とした
中華版大河ドラマやってる
しかし、両方あわせて全78話という長丁場

康煕帝と宣統帝。なんだこの組み合せは。
別々のドラマという事？

そう　
ラストエンペラー　全28話と
康煕王朝全50話

それって吹き替えで見れるんでしょ。
いいな。

夏休みのレポート課題に「海と帝国」選んだけど、
どうやってまとめればいい？

>>52
そのように、自分の思う事、書く事がなければ無理に書かなくてもよいのだ。

>>52

○月×日。海へ行きました。青い海と空が目に痛かったです。日焼けしました。
○月△日。エピソード３を見に行きました。銀河帝国の成り立ちが分かりました。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!!

レポート月曜日に提出なんだよう、
まじめにおしえてくれよー

じゃあまず『海と帝国』を真面目に読めよ。
それで何にも方向性が出ないようならやるだけ無駄だ。やめちまえ。

私は『〜海と帝国・明清時代〜』を読みました。明と清はしばしば
明・清というふうに一括りにして呼ばれることがありますが、
この本を読んで、だいぶ違うんだなって思いました。明も清も
モンゴル帝国の遺産を引き継いだ国でしたが、明はモンゴル帝国の
遺産を否定的に受け継ぎ、はじめは銀を用いない経済システムを
築きましたが、１５世紀半ば以降、銀を使用する経済に移行して
いきました。鄭和の南海遠征、万里の長城の修復など古代の色濃い帝国です。
清はモンゴル帝国の遺産を肯定的に受け継ぎ、
銀と銅銭を用いる経済、他民族を支配するシステムなどを築き、
多くの人々が闊達に生きる社会を築いた近代的な帝国です。

ｂ(・∀・)ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

もらいますた。コレを基礎にふくらませます。

おや？ここは清朝スレの次スレではないのだな。
テンプレには、変な禁止規定がいっぱいついてるし。
歴代の過去スレも挙げてないし。

そういうことなら、次スレをたてても問題はないな。

康煕帝がへたれだったら中国と新疆、チベットは別々の国になってただろうか？

>>60
康煕帝が、チベットを占領しなかったらという意味だと思うが、
もしそうであっても、乾隆帝が占領していたと思う。

タリム盆地（東トルキスタン）は、乾隆帝の征服活動により新疆となったわけだから、
康煕帝はあまり関係ないと思う。

チベット併合は雍正期だったりしますが。
そんなチベットがある事もあって、領土拡張は乾隆期より雍正期の方が活発
だったりする。　どの皇帝がって話より成り行きでしょうかね。

>>46
まず感謝もなにも通りすがりのやつかも知れないだろうが。
無礼なのはお前だ、クズが

紅楼夢なんかはかなり当時の世相を反映しているの？

>>4
>イニシャルトーク厳禁。
>研究者の個人名出すの厳禁。
>守れない奴は立ち入らないこと。

ソースを明示できないスレってのも珍しいな。

>>62
>領土拡張は乾隆期より雍正期の方が活発

それはやっぱり戦争で・・・？

(･∀･)

なんだ、明日休日ジャン。
レポートの提出一週間延びたよ。うれしー

チベット「併合」と来たか…

日本のチベット史研究では何て言ってるの？
チベット征服？

『海と帝国』は装丁がイイ、実にイイ。

装丁だけじゃなく中身も褒めてやれよw
それにしてもコレ、まじでクオリティ高いぞ。
「中国を知るための最良のテキスト」の宣伝文句に掛け値なし。

＞クオリティ高いぞ。

２ちゃんでは素直に褒め言葉とは言えんが、
まあ、褒めてるんだろうなあ。
図書館で借りようかと思ったが買ってみるか。

＞チベット「併合」と来たか…

そうやって陰口調に、中共のチベット問題と間違うなといいたいのか知ら
んがね。清朝だって同じ‘併合’と違うのか。
チベット問題は、よく「チベットは清朝には従ったが、中共には従う覚えが
ない」というが、実際は「清朝もイヤだったし中共もイヤだ」だろうがよ。

いやいや、「チベットは清朝には功徳を施したので感謝の印である貢物を貰っていたが、
中共は宗教をアヘンとみなしたばかりでなく偉大なるギャワ・リンポチェをチベットから
遠ざけたので悪である」だよ

だいたい清朝は1751年にチベットが独立国家で、清朝がその教えに帰依していることを公式に認めてるシナ

イッチーの「雍正帝」ファンなおれは、スレタイに雍正が
ないのが不満だ！

最近イッチーの文庫本が本屋から消えてないか？

民国時代に編纂された清史稿では、1793年に「西蔵」が「中国の主権下に入った」という立場をとっている。

>>74>>75
立派に武力制圧した上での裏も読めないのか。十円ハゲ。
歴史板でどういうレベルの話にしたいんだ。丸ハゲ。

院生控え室のネチネチ話と、ヘソ下粘着質問だけのスレだけだと思ったら、
今度は狂犬かよー

>>79
ハゲは分かったから、
論理的な文章を頼む。

結局清はパーソナル・ユニオンなの？
それとも中国人がいうようにネーション・ステートなの？

パーソナル・ユニオンだとしたら新疆はどこに所属してることになるの？

『海と帝国』、某大型書店に購入しに行ったら在庫なしだった。
日本人にはあまりウケのよくない時代だけど、やはり好評なのかな？

韃靼疾風録から蒼穹の昴という流れで来ました。
清朝の満洲っぽさを楽しめる小説って他にありますか？
面白いのがあったら教えて下さい。

まあ、辮髪が嫌だったらハゲになるしかないわな

>>84
ttp://furong.mabinogion.net/HbyNovel/HbyNovel09.html

>>86
サンクス。。便利なサイトですね。

菊地秀明氏担当の中国の歴史シリーズ新刊について
語りたいけどスレ違いだろうか。

ここがいいよ
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1004/10041/1004108800.html
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124576600/

菊池さんのは清末だからここでもいいんじゃない？

中公新書１８１２「西太后　大清帝国最期の光芒」
加藤徹：著　２００５年９月２５日発行　￥８００＋税
<帯書き>
中国統治の極意
現代中国のかたちを決定づけた稀代の女傑の功罪
<後帯書き>
内憂外患にあえぐ落日の清朝にあ
って、ひときわ強い輝きを放った
一代の女傑、西太后。わが子同治
帝、甥の光緒帝の「帝母」として
国政を左右し、死に際してなお、
幼い溥儀を皇太子に指名した。そ
の治世は半世紀もの長きにわたる。
中級官僚の家に生まれ、十八歳で
後宮に入った娘は、いかにしてカ
リスマ的支配を確立するに至った
か。男性権力者とは異なる、彼女
の野望の本質とは何か。「稀代の
悪女」のイメージを覆す評伝。

>>90
本屋で見たけど、あれって確か三分の二くらいが民国以後
の記述じゃない？

菊池氏は太平天国次期が専門だったよーな。

キメラのおっさんも岩波新書だしたしなー

みんな本を書こう！面白い本を！

>>94
なんか一瞬ものすごいおっさんを想像したが満州国の肖像か

ちていぎんせい

＞キメラのおっさん
科学戦隊ダイナマンの悪役、王女キメラを連想したヤツは多いはず

ＢＳジャパンで放送中の「康煕王朝」すげー面白いな。
しかし、南京虐殺三十万のネタばらししていいんかいｗ
ま、確信犯なんだろうけどな。

まーた、コイツは異なる番組をごっちゃにして書き込んでるのか。
独りで浸って実況せず、少しは説明しろ。　

清朝っていうと…なんか徳川幕府にも似た安定政権イメージする…。
あんまり関係ないが豊田有恒の『モンゴルの残光』まで思い出してしまう。

さらに関係ないが、中国文学の若い先生（助教授）のお話うかがっていると、
上海ののちの租界の原型が長崎の出島に似ていると感じて…
メモしたら先生にも少し同感をしてもらった事があったな。

明・清朝の東アジアの国家セットって、なんか面白いのな。
ただもう、インカ帝国みたいにもう滅んでしまった文明とか社会のようにも
思うんですけどね…。

ttp://www.zaimka.ru/kochevie/bobrov2_il1.shtml
康煕帝の対ジュンガル戦について、両軍の兵力などを解説してるページ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198915016/250-5794984-4500245
「書剣恩仇録〈3〉砂漠の花香妃 徳間文庫
金 庸 (著), 岡崎 由美 (翻訳)」
「清朝、乾隆帝は漢人なり。「反清復明」をとなえる秘密結社・紅花会の当主・陳家洛は天下再興をめざす。
愛憎迸る江湖の情-。武侠小説の巨匠・金庸が描き出す、火花散る伝奇ロマンの第三巻。」（引用終了）

やっぱり「漢人であって欲しかった」という願望の現われなんでしょうね。

乾隆帝はたった1万の軍でベトナムに侵攻したわけだが、ホントに勝てると思ってたのかね。

とりあえず足跡を残し、清の威光を示すだけで満足だったのでは？
十全老人と号したわりには、個々の戦争ではたいして戦果がないし。

>>102
乾隆帝が陳氏という地方の名家の子だという伝説は実際にあったらしい。

>>99
録画し損ねたようなのできちんと確認出来なんだが・・・。

呉三桂の乱の鎮圧に向かった満人将軍と副官の漢人将軍。
ある都市を攻撃中。
漢「民を巻き添えにしますから、砲撃は止めましょう。」
満「人の死なない戦争は無い。撃て。」
少し砲撃して止める。
満「何故中止した？」
漢「これ以上砲撃を続ければ、我々はこの戦いの後、この都市で　三　十　万　人　虐　殺　し　た　
　　と謗られましょう。」
満「なんと！それは何故じゃ？」

・・・要するに、讒言佞言妄言を好む輩が(朝廷内に)いるのだから必要以上の殺戮は避けておけ、と。
功績を上げれば上げるだけそういう注意を怠るな、と・・・。
ドラマの話しとは言え、仏蘭機で三十万かよｗ

すごいギャグだな・・・

>>106
正直、すまんかった。そういうことね。サンクス☆

ところで『海と帝国』はまだ未読ですが、新書の『西太后』が面白いですわ。
どうも清末は陰気どろどろで苦手でしたが、これは整理されてて親切な良著
だと思います。
ただ、著者の女性の容姿についての価値観をやたら書く必要があるのかと。
御愛嬌といった感じですが。
しかし、御歳４２で書いたなんてすげーや。　がんばらんとと思うよ。

何で清朝は漢民族に髪型と服装を押し付けた！

これさえなければ清朝を認めてもいいんだが。

>>109
加藤徹氏いわく、‘ソフトな開発独裁’の部類？

やっぱドルゴン最強。
ドルゴンのやり方を認めれないならどっか池！

ヌルハチだのドルゴンだのドドだの、満州族の名は濃いねぇｗ

>>109
だって、そうしないと満州族が目立ちすぎるもーん

>>109
俺としては、明代まで着用されていた漢民族風の衣装や髪型のほうが
かっこいいと思う。テレビとか見ていると、中国人の格好として、辮髪頭
とか、チャイナドレスとか満洲風の風俗が登場するけど、中国の歴史や
文化を正しく理解していくうえではいかがなものかと俺は思う。

えーと「清史稿」の列伝１后妃のところを読んでいて思ったのですが、
后妃の氏族名が分からない后妃が多いような気がしました。
ヌルハチの時代ならともかく、
咸豊帝あたりでも封ぜられた妃の名前、
例えば“吉妃”と出ていても氏族名が分からないと書いてあったりします。
敬事房あたりで記録は残ってないのでしょうかねぇ？

そもそも旗人の氏族って結局どれくらいあるものなの？
だからと全部を覚えようなんて思わないが、満洲貴族八大世家すら検索しても
ヒットしないのよ。

かっての勢力範囲に対して、無理矢理にでも領土権を主張できるとして
（実際してるようですが・・・）
現在の中華人民共和国以外のどの辺までが「元の清（と勢力範囲）になるのですか？

ヒヴァ汗国
ブハラ汗国
コーカンド汗国
アフガニスタン
ネパール
シッキム
外蒙古
ウリャンハイ
沿海州
樺太
朝鮮
琉球
ベトナム
ラオス
タイ
ミャンマー
アッサム

あたりは「固い」ですか？

大清は近代国家じゃないんだから、そんなこと聞かれてもな。
「固い」勢力範囲って何？国境のイメージか。

>>117
即？レスありがとうございます。

例えば…「鄭和が“文明人”として初めて上陸したからソマリア辺りは中国の云々」
じゃ誰も納得しないでしょうけど・・・
（北京の歴史博物館にそんなような展示があるとか）

> 「固い」勢力範囲って何？国境のイメージか。

現時の超ショービニズム的思考を持つ中国人が「勢力範囲」とか「潜在的領土」として
主張してきそうな土地って意味でご質問してみました。

>>116
外蒙古、ウリャンハイ、沿海州以外はただの朝貢国。勢力圏とはいえない。

あとたしかカザフ人が朝貢してきたことがあったかも。

朝貢国も外交に影響できれば勢力範囲だと思うけどなあ。
自国の領土として主張するのは無理だけど。

　　　　　　 _,.r::'::::::::::::::-.､
　　　　　r::::_;:---､､;;::-'ｰ､ヽ
　　　　/':::i'　　　　　　　　 ヾi
　　,,.r､:::::::i　　　　　　　　.:　ll
　 rr;i:::,r:::::!　　_,,,__,　 _,,,..._ .l:i
　ヾ:r::;:-､:r　　i'tﾃ;:.　i:'tﾃ:r i::ヽ
　　｀ヾ::rt'　 　 ´　 '　 l::. ´　!r'
　　　 　 ヾ.ｨ　　　　 -､ﾉ:.　 l 大英帝国を朝貢国とみなし、
　　　　　 ./!､　　　ー-‐;':. / 　代表としてやって来た私に
　 　　　 / ヾ ヽ、 　 '　　/ 　　三跪九叩頭の礼を強制するとは
　　　　∧　　 ヽ ｀ ７‐r_'/ヽ 　何事だ。
　　 ,r　　ヽ、　　 ｀　＜ﾆrヽ 〉
　,r'　 　 　 　 -､　　 　 ヾ il l､
r　　　　　　 　 　 ￣　t- ヾi: lヽ
Ｗ.Ｐ.アマースト：イギリスの政治家、外交官。中国名・阿美士徳。
　　　　　　　　　嘉慶２１年（１８１６）、イギリスと清の貿易摩擦の
　　　　　　　　　改善のための第２回特派使節として清朝宮廷へ派遣された
　　　　　　　　　が、嘉慶帝に謁見する際、三跪九叩頭の礼を拒否したため、
　　　　　　　　　退去を命じられ、使命を果たせなかった。１８１７年に
　　　　　　　　　帰国し、のちインド総督（１８２３〜２８）として、
　　　　　　　　　ビルマ併合の端緒をつくった。１８２６年、伯爵を授かる。

『京劇』『漢文力』『西太后』
幅が広いなあ

清朝（に限らずだが）時代の国境線「勢力範囲」は、それを殆ど引き継い
でるという民国〜中共の国境線から逆算したという事なのかな？
言い方を変えれば、民国〜中共が「ここまでが俺達の縄張りだ」と言い張っ
たところが、きっとこのあたりまでが清朝の縄張りだったんだろうな。
みたいな。
日本語ヘタでごめんちゃい。

中国人の意識としては、ネルチンスク条約の前の清が自分らの領土らしい。
最近（けっこう前）ロシアと話し合って、
沿海州の辺りは領有できないことになっちゃったけどね。
でもその辺に溢れかえってる漢人たちは「ここはおれらの領土だ！」
とか言ってるらしい。

加藤徹の西太后評価は妥当だと思うがな。

妥当かどうかは解らんですが、なんで西太后が飽くまで乾隆帝の母親の様に
なりたかったのかと言い張れるのかが、げせないでゲス。

名前が長くなればそれでいいのよ。

それが折れへのレスなら答えになってまへん。

>> 125

沿海州あたりなら、チャンよりもチョンの方が「領有権」を主張して
　いるようだ。「渤海国」だとか「高麗帝国」の末裔だとか勢力圏のうち
　だったとか、外部にはあまり知られていないようだが、ガタガタぬかし
　ておるようだ。
　　最近、チャンの歴史学者が「渤海国」は中国の版図の中の一王国であ
　ったとかいう学説を発表したのも、「のぼせ上がっている」チョンへの
　牽制であるようだ。

以前読んだ山川の世界各国史の「北アジア史」の「満州」の章では、

　高句麗→渤海国→契丹→女真（金）→後金国→清→満州国

という流れで満州史が叙述されていたと思う。

清朝の銅銭の裏には満洲文字が刻印されてますが（時代柄か順治通宝は漢字）、
王朝の文字普及にいか程の効果があったのかしらね。
満洲文字の刻印は清朝好きとしてときめく反面、空しくも見えるんですけど。

実際には純度のまちまちな銀塊を複雑な計算で処理・決済してた支那ですから、
銅貨のビタ銭なんかどうでもいいんじゃないかと。

＞＞133
贋金でも一定の価値を認めて流通させる神経が恐ろしい。

乾隆は実は漢人の子？

海寧換子説

乾隆の身の上の問題を囲んで、それからまた別の１つの言い方が噴き出す：乾隆は浙江海寧の大きい塩商人の
陳の閣の古い息子だ。

浙江海の寧県、清の時杭州府に属して、海岸の１つの小さい県だ。海寧は小さいが、ここで気力がみなぎった
潮まで(へ)観覧することができるため世に名を知られる。 聞くところによると、海寧の塩商人は陳世の人夫を
叫んで、俗称の陳の閣は年を取って、康煕の年間で朝鮮に入るのは官で、雍親王1家と付き合いが常にある。
今日の陳の閣の古い旧宅、まだひとつの九竜の額を保存して、聞くところによると雍正が自ら書いたのだ。

聞くところによると雍親王と陳の閣の古い2軒の夫人は同年同月同日にそれぞれ子供を生んで、雍親王は
陳の家に子供を王府に入って見てみることに抱かせる。しかし、子供が更に送り出すことを待つ時、陳の家の
家族はみな呆然として、自分の太い野郎は意外にも娘になった。陳の家は黙って怒りをこらえるほかない。
それでは交換して皇宮の太い野郎に入って、後に乾隆帝となる。

現代小説家の金庸も浙江海寧人で、彼の義侠小説《書剣恩仇録》は乾隆の身の上の謎をめぐって展開した
ので、金庸の小さく言い当てる上の伝説は書いて入っていく。

物語は蒸篭から取り出すと、乾隆は陳の閣の古い息子の伝説がもっと越広を伝えるのだ。民間は甚だしきに
至っては言い伝えられていて、乾隆が即位した後に6江南、4回が陳の閣の古い自家の庭園に住んでいる
ことがあって、目的は実の両親を見回す。

その他に《清朝外史》と称する1冊の野史があって、作者は清朝末期の文人の日の幸福で、彼は本の中で
言う：乾隆は自分が満州族人ではないのを知っていて、そのため宮の中で常に漢を通って従って、まだ身の
回りの臣をかわいがることを自分で漢人のようかどうか聞く。歴史の上の乾隆は確かにいつも漢を通って
従って、今故宮はまだ多くの乾隆を保存して漢の従う肖像画を着る。これは伝説の原因の1つを
引き起こすかも知れない。

伝説と真相

実はこれらの広く伝えられた言い方、すべて雲をつかむように確かでないのだ。

いわゆる陳の閣は年を取って、陳世の人夫がで、乾隆が6年内閣の大学士時間を担当するのは長くなくて、勅旨を
起草して間違いが起こって免職されるためだ。その時乾隆は彼をののしった：“才能少なく無能、本当で不適任だ”。

皇室の家系図によって発見することができる：乾隆の生まれる時、雍正の長男、次男は幼い頃に夭折している
けれども、しかし第3人の息子すでに8歳、別の１つの王妃は3ヶ月を過ぎてまた1人の息子を増やした。その上、
この時の雍正やっと34歳、ちょうど働き盛り時にの、彼はなぜすでに8歳の息子がひとつあることができて、
別の１つの王妃のまた間もなくお産を間近に控える情況の下で、こそこそと自分の娘で陳の家の息子を
交換しにいく？これも人情と道理の上から説得できないのだ。

乾隆となるとどうして6江南、4回が海寧そしてまで(へ)陳の身代人の花園に住んでいることがあって、
考証するによると、乾隆の南巡は海寧に着いて、主に視察のかかる巨大な銭塘江の防波堤の工事だ。

浙江海寧は１つの辺鄙な小さい県で、その時探し出せないで陳の家の花園のもっと良い地方に比べて皇帝に
居住させた。それに陳の家の花園は陳の家の住宅の実際まで何里の路遠がまだあって、乾隆は陳の家の
花園で4回居住したことがあって、しかし陳の家の子孫に対して一回も引見したことがなくて、更に
“実の両親を見回す”と言えなかった。

今見たところ、いわゆる乾隆は藁ぶき小屋の中で醜い女子学生で、あるいは元来陳の閣の末っ子の
民間の言い方で、すべて止まれないのだ。乾隆の出生地となると、史学界も異なっている言い方があるが、
しかし清宮の書類から分析に来て、滞在するのは雍和宮であるべきだ。

乾隆の身の上に関して、後代の人はどのように邪推するに関わらず、どのように小説に書き込んで、
ドラマを撮影して、すべて歴史の事実が信じにくることとすることができない。

ttp://cn.news.yahoo.com/051019/1307/2flz5.html

>>116
119に加えて朝鮮は清の範囲に加えていいだろう。
府同知待遇（五品官）の袁世凱程度が「監国」として朝鮮を支配していたくらいだからな。

清朝になって史上はじめて「鶏姦禁止令」なる愚劣な法律が出来た。
これは、やはり彼等がもともと野蛮人だったからなのであろうか？
それともヨーロッパ渡来の耶蘇どものドグマに毒された結果であろうか？

FBI初代長官のエドガー・フーバー
死ぬまで長官だった

誤爆スマソ

乾隆帝と宣統帝以外の歴代皇帝
死ぬまで皇帝だった

順治帝は出家して退位したが？

>>138

ホモ吉
巣に帰れ！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059477989/l50

やっぱ清朝は面白いので、本スレもあげておきましょう。

清の皇帝は、いわゆる愚帝はおらんのがすごい。

同治帝、宣統帝は愚帝ではないのか？

個人的には好きなんだけど
咸豊帝でしょうねぇ。
奥さんはあんなだし・・・

嘉慶帝とか道光帝は情報が少なすぎて評価できん。

咸豊帝奕詝と恭親王奕訢、道光帝はどっちを跡継ぎにするか悩んでいたが、
奕訢が皇帝になってたら全然違ってただろうな。

道光帝は阿片戦争の文献で結構出てくるぞ。

加藤さんの本に出てた道光帝の太子密見の勅書って北京で一般観光客
でも見れるの？
同封されてたという、あのテっキトーな家臣に対する書も、
帝王たる者ですらも、独りの人間に見えて良いのな。

嘉慶帝については、知りたいような。でも実際ドラマが無いのが正直
なところでしょう。

ホモ吉って、あやめが丁寧に回答しても、

同じことを繰り返し質問。

あやめとは無関係だけど、ホモ吉は自分の「願望」と

少しでも違う返レスを罵倒する荒らし屋。

>>138
何で同じことを何度も聞くんだ？
いい加減にしろよ。

清朝は元々、契丹や蒙古など北方遊牧帝国に近かったんでしょ。
だから蒙古八旗とかが居たし、モンゴルの諸部も半独立ながら従属したんでしょ。
清朝が中華帝国というのは一面にすぎず、本当は虚構なんじゃないの？
そこら辺に詳しい本て何かないですか？

>>154
　「らぶらぶ西太后」のスレで話題になってる中公新書『西太后』
の本文のラストが、そのあたりのことを書いてますよ。
　「主人」たる満蒙系と、「家奴」たる漢民族ののルサンチマンが、
むちゃくちゃブラックなオチをもたらすんですけど･･････
　これ以上詳しく書くと、ネタバラシになるので、やめておきます。

ただし、満洲族は半狩猟半農耕民族であって、遊牧民族ではない罠。

>>154
何をいまさら。
狩猟・遊牧民に対するカガンとしての顔と、
漢民族に対する中華帝国の皇帝という顔と、二つ合わせてダイチングルンでございますよ。
清末には満州族自体が尚武の風を忘れ、さらに漢族官僚が政治面で圧倒的な力を示すに至ったので、
対遊牧民対策がひじょうにおざなりになり、清末、そして民国期の「辺境問題」が
ややこしくなったわけで。

>>155
＞「らぶらぶ西太后」のスレで話題になってる中公新書『西太后』

話題になっていると言うか、ほとんど感想文スレになってるような
気がする・・・。だから悪い、というのではないけどね。

157
二つほどたりないね。

仏法をもって世界を安寧に導く王の中の王「転輪聖王」としての顔。
中国の衆生を教化する使命を帯びた文殊菩薩が王として化身した「文殊皇帝」としての顔。

「転輪聖王」は、対となってこの世に出現する「仏」（具体的にはダライラマ）に奉仕する存在。
「文殊皇帝」は、観音の化身（ダライラマ）や阿弥陀の化身（パンチェンラマ）などに対し、
「仏法」という真理を介して同格の存在。

こういう顔で、モンゴル人やチベット人を喜ばせていた。

十九世紀後半、「旗人とモンゴル人の騎馬軍団によって中国を制圧する」という体制が、
「中国の経済力と、中国の各省が自分たちの金で育成を始めた様式軍隊」に依存して王朝
の存立を図る、という体制になってから、「中華帝国の皇帝」としての顔だけが突出して
肥大化し、他の顔がないがしろにされるようになったのは事実。

>>159
満洲族は文殊菩薩を信仰していたとはいえ、ダライラマなどに対等になる
ように文殊皇帝に自らなったのは乾隆帝だけ（から）でしょう。

何より、文殊菩薩以前にシャーマニズムだからな。

回民弾圧は許せんな

>>159
>育成を始めた様式軍隊

「洋式軍隊」のこと？

下らない質問ですが、昔｢インディジョーンズ｣という
映画の中で清の初代皇帝ヌルハチの遺骨を売り渡すというシーン
がありますが、彼のお墓は中国に今でも残ってるそうです。
チンギスハーンみたいに埋葬された場所が不明だとか、
遺骨が盗まれたとかそういったエピソードがあるのでしょうか？
それとも全くの劇中の創作で盗んだということでしょうか？

>>164
ヌルハチの墓東陵とホンタイジの墓北陵は瀋陽の観光名所だぞ。
清朝滅亡後も張作霖政権、満洲国と歴代政権が保護してきたため
関内の陵墓よりも保存状態がよい。
関内の西太后と乾隆帝の墓なんか無残にも暴かれてしまったのだが。
ホンタイジの墓には瀋陽観光で行ったが、敷地は非常に広く木々が生い茂り大きな池もあり
よく手入れされた公園だった。
そこからわりと近くに柳条湖事件の現場と馬鹿でかい記念館もある。

面白いのが中国観光地でよく見かける貸衣装屋。衣装をレンタルして好きに
コスプレ写真が取れるんだが、雲南省なら少数民族衣装といった具合に
その土地柄が現れる。北陵では皇帝、皇后、格格ファッション、
モンゴル民族ファッションのほかに、軍閥ファッションや
日本の和服もどきまであってワラタ。
和服は男女ともにあり、ペラペラの浴衣みたいなものにゴムでとめる帯が
ついている。面白がって着ている中国人の多くが襟を反対にしていた…。

孫殿英は順治帝と康熙帝の墓も掘ろうとしたが、
順治帝は財宝を納めるなと遺言していたので辞め、
康熙帝の墓は掘ると湧水が出てきたので辞めたという話だね。

>>160
　順治とダライラマ五世の会見でも、そういう演出をしていた。

>>163
　ツッコミ?ｫクス。当時の呼称だと「新軍」ね。

井上祐美子『海東青』がおもしろかったんだけど、
表紙がコバルト文庫とかそっち系っぽいのが嫌。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122045819/

>>168
御伽噺っぽい作風だからなぁ。

>>135 >>136
翻訳ソフトで不精するから変な日本語になっちゃうんだ。生兵法は怪我の元と知れ。

>>165
>軍閥ファッションや 日本の和服もどきまであってワラタ。
>和服は男女ともにあり、ペラペラの浴衣みたいなものにゴムでとめる帯が
>ついている。面白がって着ている中国人の多くが襟を反対にしていた…。
もしもまた文革みたいなのが起きた時に写真持ってたら大変なことになりそ。

宮崎市定さんの『雍正帝』を読んだ。お話テイストで寝転んで楽しく読んで、
なんだか翁の愛を感じた。

乾隆帝の首が斬られたのはかわいそうだ！！

清朝史もいろいろ出ているけれど「コレ！」というものをあまり聞きません
みなさんのお薦めを聞かせてください

『大世界史11 紫禁城の栄光』

雍正帝　最高　　オレが農民なら、雍正帝時代に生きるね

そうなんだ

>>175　人生十五年

林則徐
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1132500649/

清朝を代表する偉大な政治家のスレです　よろしく

そのスレ伸びてないね

雍正〜乾隆時代前期が清朝いや、支那史上最盛期だと思う

そうなんだよなー。でも何故か宋が全盛で
それ以後は文明・文化が衰退したとかいう２ちゃんねらーがいるね。
漢詩みたいな伝統文化に固執し、宋を過大評価する文人の影響か？
元以降の雑劇文化は低俗とか思ってる人もいるね。

>>181
宮崎市定御大の影響かと思われ。
オレも>>180に同意見だが朱子学が蔓延るようになった支那・朝鮮王朝は
どうも好きになれない。

>>182
江戸幕府もそれに類するのでは？

形骸化したとか儒学の自由な研究を阻害したとか言われるけど、
逆に、朱子学があったからこそ陽明学や考証学が生まれてきたんじゃないかと
俺は思う。だから朱子学を否定ばかりすることはできねえよ。

朱子学の格物致知を試みて、七日でノイローゼになった漏れがきましたよ！

「竹……竹の理って一体……うう分からない……」

七日間ぼんやり眺めたぐらいで竹の理がわかるか
切断して組織を調べるとか、分布範囲を調べるとか、竹の子観察日記を1年つけるとかしてみろ

それをやるかやらないかが東洋と西洋の違いだなうんうん

>>184
なんで子供の時、夏休みの宿題で朝顔の成長日記をつけたと思ってるんだ！

>>134
日本も含めて東アジアと東南アジアではそれがデフォルトでしたが何か？

age

こっちの方が早い。よって終了。
　↓

【康煕】清王朝について【乾隆】
1 ：太祖ヌルハチ：2005/09/12(月) 06:45:10 0
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。

なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1126475110/l50

まちがえた。上のは後発の重複スレに対する書き込み。

重複スレよりコピペ

6 名前：うめ ：2005/12/11(日) 13:15:27 0
日本が近世から近代になったのは１８６８年だが、中国が近世から近代になったの
は１９０１年に光緒新政がはじまってからで、日本よりも３０年ほどおくれている。
１９００年代に清朝は政治や制度の改革や、西洋式の学校の整備、初めて警察の導
入したり、八旗軍を廃止して近代的な軍隊を導入したりするなどの近代的な改革が行われ
た。日本は欧米よりも近代になるのがおくれているが、アジアの中では一番早い。朝鮮も
日清戦争のころまで近世がつづいていた。日清戦争のころに甲午改革と という近代的な大
改革が行われた。

>>192
近代の定義をまず言ってからやれ
そもそも時代区分論なんて過去の遺物だろ

何で清朝は賢帝連発できたんですか

長子相続をしなかったからじゃないの。

西太后こそ近代。戦争を嫌ってできるだけ戦争を避けた。

軍事費流用して遊興費に充てるのは近代とは言わない。
古代でも中世でもない・・・。

わざとなんだよ

新しく出た講談社の中国の歴史
清代はどうなの？

「らぶらぶ西太后」のスレにも出ているように、西太后は戦争嫌いだったので
わざと軍艦を作らせなかった。
なんて平和的・近代的。
それなのに日本という野蛮な国が戦争を仕掛けたわけだ。

戦争が嫌いというより軍人や軍閥がのさばるのが嫌だったんだろう。

>>194
順治帝が紫禁城で見つけた龍玉がタルタルの大ハーンたる愛新覚羅家を守護してたんだよ。
乾隆が天下万民の幸福のために千年の計として龍玉を捨てるまでは。

和王申について新書で出せば一般的にもヒットすると思うんですけど。
wikipediaも奴個人を解説するページはありまへんな。
誰かやれや。ｺﾞﾙｱ。

>>199
前スレにもあったと思うけど、
これまでの明清概説書の中では出来がいいが、
ちょっと難しめだそうだ。
岸本美緒の中公新版と併せてどうぞ。

清朝は何故に「鶏姦禁止令」などという支那の伝統に
背くが如き法律を制定したのでありましょうや？

土井たか子のような人間に国を任せると大変なことになるという教訓でした

>>205
キリスト教宣教師に吹き込まれたのでしょう。
その頃日本は、若衆買いが隆盛を極めていたわけで

やっぱり文字の獄と同じで風紀の問題だろう。

世界史板の明・清代のことを語るスレのなかで、明代のことを語るので
最大のものが、『朱元璋とともに苦難を乗り越えていくスレ』で、
清代のことを語るので最大のものが、この『【康煕】清王朝について【乾隆】』
であるが、このスレもずいぶん停滞しちまったもんだよな。
『朱元璋スレ』でこんなことが書かれてあったぞ。

『朱元璋とともに苦難を乗り越えていくスレ　第４巻』より
しかし、このスレが明全体を扱う真面目なスレになったと仮定して、逆にか
つての清スレ（今もか？　）みたいに一部の学徒しか分からんような内輪ネ
タばっかりになったら、一般人な自分としては正直ツライなあ。
入れないし書き込めないよ。

こっちでもＡＡ投下を許可したらどうだろう。
ヌルハチやドルゴン、挙げ句の果ては洪秀全のＡＡまでが朱元璋スレの方に貼られてたりするのは
正直言ってどうかと

……ダメか？

そこでらぶらぶですよ

異民族の大半って漢化しちゃったのかな

age

>>210
このスレは当初から学徒ばかりで、堅い感じを与えているもんだから、
ＡＡを交えていきながら語っていったほうがいい。
あまりにも精彩がないよ、最近。

まあ、キモ院生どもは現スレになってから、一掃されたと思うがな。

>>215
問題は、そのあとこのスレをどのように進めていくかだ。

反対！ＡＡキモ過ぎ

やっぱ、このスレにはカタブツしかいないのか・・・・。

　　　　　　　　　　　　　 r´　｀ヽ
　　　 ＿＿＿＿＿＿　| 　 　 i
　　／　　　　　　　　　＼ 　 　|
　/　　　　 ＿　洪 　 　　ヽ　　　ノ　太平天国！　太平天国！
　|::::::::　 　 ○　　　　○　| ー ´ ノ 滅夷興漢！　滅夷興漢！
　|::::::::::　 　 ＼＿＿／　 |　ー ´ ノ 満州賊逝って良し！
　|::::::::::::　 　 　＼／　 　 |　 ー ´
　ヽ::::::::::::　　　　 　　　　ノ　
　　　　　　rー―　　ー ´ノ
　　　　　（　　　　　ー ´ ノ
　　　　　 ヽ＿＿＿ー ´

【洪秀全】こうしゅうぜん 1814-1864
清に反旗を翻し、太平天国の乱を起こした太平天国天王（皇帝）。
高島俊男によれば朱元璋の子孫の一人を自称していたらしいが、真相は謎。
科挙の試験に落第して４０日間寝込んだ後、突如明王朝再興を叫びはじめ、
キリストの弟だと称して華南で布教活動を行い、信者とともに挙兵。
１８５１年、太平天国を挙兵し、１８５３年には南京を攻略し天京と改称。
挙兵直後は天朝田畝制度を制定し、奴隷解放を行い商工業生産を高めるなど
先進的な政治を行い、兵百万を数える強国であったが、天京城にメイド千人を集めたあたりからおかしくなりはじめ、
政治を部下に任せて引きこもりと化してしまった（ここらへんが万暦帝の子孫たるゆえんか）。
あまりのアホぶりに業を煮やした部下の内紛により國は衰亡、メイドさんに八つ当たりしたことを
部下にとがめられ、中国史でも類を見ない部下による１００叩きを食らうなどの苦難を受けた。
１８６４年清軍に城を包囲され食料が無くなり、
ヤケクソになって城内の草を食べだしたところ、ぽんぽんがトラブルになり寝込み、
正露丸も無かったためにあっさり病死したと伝えられる。

　　　　o0o
　 　　8 ＿8＿
　　 ／￣￣￣￣＼
　　/　 　 　 清　 　|　　
　　| 　 　 　 　 　 　|　毛皮と人参で金を稼いで、　
　　|　　 =- 　 -ｰ 　|　　父の仇を討つあるよ。　
　　| 　 　　l´ ｀l 　　|
　　| 　 'ー┼-┼'　 |
　　|　　　　|　　|　　|　 　 （　）
　　|　　　 ﾉ 　 ヽ　/　　　 |　|
　 /＼＿＿＿＿／　　　γ　し'⌒）
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　）
ヌルハチ：後金、清朝の初代皇帝。廟号は太祖。姓は愛新覚羅。
　　　　　祖父と父を戦いで失い、２５歳で女真族の部族長となる。
　　　　　明の遼東方面の総兵官・李成梁の庇護を受けて明と毛皮や
　　　　　人参の交易を行って富を蓄えながら、周囲の敵を倒していき、
　　　　　３１歳のときに明朝から竜虎将軍の称号を与えられた。
　　　　　万暦３６年（１６０８）に李成梁が内閣と東林党の抗争の結果、
　　　　　後ろ盾を失って失脚すると、ヌルハチは中国との交易を円滑に
　　　　　行うための仲介者を失い、経済基盤がゆらぐことになったので、
　　　　　事態の打開をはかるため、閉鎖的な明との対決姿勢を鮮明にする。
　　　　　万暦４６年（１６１８）に「七大恨」を掲げて明との国交を
　　　　　断絶し、翌４７年（１６１９）にはサルフの戦いで明・朝鮮の
　　　　　大連合軍を撃破した。対外的には、明に対しての侵攻をすすめ、
　　　　　国内的には、満洲文字を制定したり、軍事、政治制度としての
　　　　　八旗制を創始した。明の天啓６年（１６２６）、ヌルハチは
　　　　　老齢にもかかわらず、自ら大軍を率いて明の寧遠城を包囲したが、
　　　　　寧遠城を守る袁崇煥の使用するポルトガル製の大砲・紅夷砲の
　　　　　砲撃を受け、自分自身も乗馬もろとも倒され、やがてその傷が
　　　　　もとで死亡した。

多爾滾かわいそ。孝庄氏ね！

　　　　　　　　　　　圖
歳萬萬歳萬歳萬后太皇母聖今當國清大

　　　　　　　　 ■■■■.
　　　　　　　 ロ（*｀∀´）ロ 　
　　　　　　　　　（__~|||~）　 　
　　　　　　　　　.∧ 　||　　
　　　　　　　　　|し|___||　←孝欽慈禧端佑康頤昭豫荘誠寿恭欽獻崇熙配天興聖顕皇后（西太后） 　
http://www.suiunkan.com/oldphotos/dwgrcxi.jpg

>>219
太平天国では楊秀清という人物が気になる

age

なんで清は日本を侵略または朝貢関係にしなかったのだ？

渡航するのがまんどくせえから

愛新覚羅と徳川が上手くやってくれていたらってIFはあるわなぁ。
モンゴル統治に四苦八苦して、領土を拡大し、終わった頃にはモン
ゴルなんぞ世界的にどうという存在でもなくなっていたのが清朝の
悲しさ。

明清時代のヤオ族やミャオ族の反乱について詳細に解説された本ない？

無いと思う

愛新覚羅な姓の方が書いた本は何冊出版されているのでしょうか
溥儀自伝が一番有名なんですが

愛新覚羅溥傑「溥傑自伝」翻訳者は川島芳子の姪
愛新覚羅浩「流転の王妃」
愛新覚羅顕�g「清朝の王女に生まれて」川島芳子の妹の自伝
愛新覚羅烏拉熙春「最後の公爵愛新覚羅恒煦」20世紀の満州族のことがわかる

日本で出版されている書籍はこんなものかな。

愛新覚羅烏拉熙春の夫は京大で古代史をやってたよな。
なんか本の中に写真があったがやくざまがいの顔でこわかった。
あれが教授かよｗ

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1135859113/l50

愛新覚羅が愛羅武勇に見えてしまう…
ﾂｶﾚﾀﾉｶﾅ

　 　／黄ヽ 　 　 　／白ヽ 　　　　／紅ヽ 　　／藍ヽ
∧,,∧＾ω＾）　 ∧,,∧＾ω＾）　 ∧,,∧＾ω＾） ∧,,∧＾ω＾）
/・ ・`ヽと ) /・ ・`ヽと ) 　 /・ ・`ヽと ) /・ ・`ヽと )
(｡｡ノ　　しヽ (｡｡ノ　　しヽ 　(｡｡ノ　　しヽ (｡｡ノ　　しヽ
　 /ヽ　/　　ﾉ 　 /ヽ　/　　ﾉ 　 /ヽ　/　　ﾉ /ヽ　/　　ﾉ
　（　へ　/|.| （　へ　/|.| 　　 （　へ　/|.| （　へ　/|.|
　ヽヽ| | U ヽヽ| | U 　 　 ヽヽ| | U ヽヽ| | U
　　　　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ 　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ　 | |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ | |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ
　 　 　Ｕ Ｕ 　 Ｕ Ｕ
　 　／黄ヽ 　 　 　／白ヽ 　　　　／紅ヽ 　　／藍ヽ
∧,,∧＾ω＾）　 ∧,,∧＾ω＾）　 ∧,,∧＾ω＾） ∧,,∧＾ω＾）
/・ ・`ヽと ) /・ ・`ヽと ) 　 /・ ・`ヽと ) /・ ・`ヽと )
(｡｡ノ　　しヽ (｡｡ノ　　しヽ 　(｡｡ノ　　しヽ (｡｡ノ　　しヽ
　 /ヽ　/　　ﾉ 　 /ヽ　/　　ﾉ 　 /ヽ　/　　ﾉ /ヽ　/　　ﾉ
　（　へ　/|.| （　へ　/|.| 　　 （　へ　/|.| （　へ　/|.|
　ヽヽ| | U ヽヽ| | U 　 　 ヽヽ| | U ヽヽ| | U
　　　　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ 　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ　 | |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ | |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ
　 　 　Ｕ Ｕ 　 Ｕ Ｕ
八旗：ヌルハチが女真族の巻き狩りのシステムに基づいて創始した清の軍事・政治制度。
　　　黄、白、紅、藍の４色の旗と、それに縁取りをつけた旗を標識としていたので、この名がついた。
　　　３００人で１ニル、５ニルで１ジャラン、５ジャランで１グサを構成しており、グサで１つの旗となる。
　　　次の太宗・ホンタイジの代には新たに蒙古八旗、漢軍八旗が増設された。
　　　同時期の、日本の江戸幕府の旗本と似たようなものであるが、清代中期以降、
　　　生活が窮乏化していって、弱体化していったところも旗本と似ている。
　　　上の左から順に正黄旗、正白旗、正紅旗、正藍旗、下の左から順に[金襄(じょう)]黄旗、[金襄]白旗、
　　　[金襄]紅旗、[金襄]藍旗。

ウラシチュン？って、あれだけ清王朝マンセーしてるくせに、
なんで普通の日本人と結婚したんだ？
あれだけ満州貴族を鼻にかけるんなら満族の名門と結婚しろよｗ

　　　　　　 _,.r::'::::::::::::::-.､
　　　　　r::::_;:---､､;;::-'ｰ､ヽ
　　　　/':::i'　　　　　　　　 ヾi
　　,,.r､:::::::i　　　　　　　　.:　ll
　 rr;i:::,r:::::!　　_,,,__,　 _,,,..._ .l:i
　ヾ:r::;:-､:r　　i'tﾃ;:.　i:'tﾃ:r i::ヽ
　　｀ヾ::rt'　 　 ´　 '　 l::. ´　!r'
　　　 　 ヾ.ｨ　　　　 -､ﾉ:.　 l 大英帝国を朝貢国とみなし、
　　　　　 ./!､　　　ー-‐;':. / 　代表としてやって来た私に
　 　　　 / ヾ ヽ、 　 '　　/ 　　三跪九叩頭の礼を強制するとは
　　　　∧　　 ヽ ｀ ７‐r_'/ヽ 　何事だ。
　　 ,r　　ヽ、　　 ｀　＜ﾆrヽ 〉
　,r'　 　 　 　 -､　　 　 ヾ il l､
r　　　　　　 　 　 ￣　t- ヾi: lヽ
Ｗ.Ｐ.アマースト：イギリスの政治家、外交官。中国名・阿美士徳。
　　　　　　　　　嘉慶２１年（１８１６）、イギリスと清の貿易摩擦の
　　　　　　　　　改善のための第２回特派使節として清朝宮廷へ派遣された
　　　　　　　　　が、嘉慶帝に謁見する際、三跪九叩頭の礼を拒否したため、
　　　　　　　　　退去を命じられ、使命を果たせなかった。１８１７年に
　　　　　　　　　帰国し、のちインド総督（１８２３〜２８）として、
　　　　　　　　　ビルマ併合の端緒をつくった。１８２６年、伯爵を授かる。

>>236
「普通」の日本人では、ないと思うぞ。
吉本センセの研究能力は確かに高いし、自信たっぷりだし、
口の悪さで一時京大を追われた（ｗ）し、ついでに顔もこわいし。
頭のよさと自信たっぷりさ加減に落魄の満州族がひかれたんちゃいまっか？
（京大と立命に合わせてにわか京都弁）

>>181
貨幣発行枚数の伸び率は後代を圧倒（絶対数では清朝が上だが）し、
世界に影響をあたえる発明もこの時代だ。
北宋を全盛とみるのは過大評価と思わない。
経済的興隆期にあった時と問われれば、
経済規模史上最大の現在よりも、昭和時代を挙げる人が多いだろう。

近代日本で

一年の計は雍正帝にあり。

　来年こそ一生懸命働きます。

今日働かない奴が来年働くといっても俺は信じない。
今年はまだ一日と四分の一たっぷり残っているぞ。

烏拉熙春は日本に亡命したのか？
あの本の内容じゃ中国に帰ったら政治犯としてぶち込まれそうだ。

一日四時間しか眠れなかった程、多忙な雍正帝に同情。

今で言うワーカホリックな人だから好きでやってたんじゃないの？

うちの会社にもいるよ。
仕事して無いと気が済まない人。
昼休みとかちゃんと休んどけよって言ってもきかないｗ

「休むのも仕事」ってマチルダさんも言ってただろ・・・。

恭親王奕訢がよく出るドラマとか本とかないのでしょうか？
清朝関係はよく見るけど、今のとこ見たことないんですよ｡
写真見たけど顔もかっこいいですね。
彼について詳しい話が知りたいなぁ･･･。

在日満州族って結構居るんだね。百人くらい？

今日、BSで雍正帝のドラマやるみたいだね。
宮崎市定の本読んだのはずいぶん前だけど、ラストは印象に残ってる。
うろ覚えだが、
「専制的な名君は、短期的には民の安寧に功はあっても、長期的には
人や社会の進歩には罪悪であった」みたいな締め方だったかな？
太子密建の制度は名案だし、このおかげで清朝は末期まで暗君を出さず、
長続きしたんだろうけど、結果的にはそれが近代中国にとっては不幸だったんだな。

今日、BSで雍正帝のドラマやるみたいだね。
宮崎市定の本読んだのはずいぶん前だけど、ラストは印象に残ってる。
うろ覚えだが、
「専制的な名君は、短期的には民の安寧に功はあっても、長期的には
人や社会の進歩には罪悪であった」みたいな締め方だったかな？
太子密建の制度は名案だし、このおかげで清朝は末期まで暗君を出さず、
長続きしたんだろうけど、結果的にはそれが近代中国にとっては不幸だったんだな。

二重ｶｷｺｽﾏｿ

蒼穹の昴に出てくる進士三人衆は実在ですか？？

一応モデルはいる。

　　 、　　　,.　 -─-　 ､
　∠ ＼／　　　　　 　 　 ＼
　 ￣７　　　　　　　 　 　 　 ヽ
.　　 i　　　　　　　　　　　　　 `⌒ヽ.
　　│　　　　　__,　　　,.ｨ　 ,　　　､ ヽ
　　　v‐ ､　,ｨ(∠＿_,ｨ'ﾉ}　/ﾘ_ ﾄ､　i　}
　　　{ ,ゝ V｀''v'¬ぅｧ∠ィtﾁ;j/l }　ﾙ'
　　 _,ゝ.て、　| ｀￣ _ノ ヾﾆ _ノ jノ
　　　 ｀,＞‐､　｀￣　　 _''"/　　　 　それは誰かね
.　 , ＜　｀i.　l｀ l＾Ｌ -‐っく　　　　
　/　　ヽ　L__｢ｿ ′　ｱ_｣ｌヽ

＞太子密建の制度

これは名案だけど餅age杉でしょ。　
ペルシアなんかで、ずっと昔あった制度らしいと、この板で
知ったのだが、それはさて置き、いうなれば、専制君主制度
下での名案なれど時代的に遅過ぎたとかね、追記して欲しい
のよ。　
東アジア近隣国や、江戸期に倣ってやってみた班があるとか
の実例があれば、興味は出て来るけど。　あるの？

太子密建の制は穴が多すぎる。実際ほとんど機能していない。
信頼できる宦官に遺言を託すのと実質的に変わらない。
結局ものを言うのは宮廷内の力関係であり、いくらでもうやむやにできる。

女真人って清王朝崩壊時と満州帝国崩壊時に
漢人に迫害受けたらしいね。
そのとき以来民族性を隠す習慣がつき、
漢人との通婚増加で急速に言語など固有文化を喪失。
文革時代に決定的に同化したらしい。

>>257釣るにしても、もっとマニアックに釣ってくれ。
それより、早く図説中国文明史出ないかな。

>>258　昨日書店に並んでましたよ。
まだ中身見てないけど。

>>258
本当の事だ。
特に南京では酷かったらしい。

女真人に限らない。八旗出身者は命からがら南京（江寧）等から逃げ出している。
その避難民が華北に定住。
女真人だからというよりも、中国的な考え方では負け組に何やってもよいというのがあるから。
これがいわゆる歴史問題の深層でもある。
ただし、文革時代云々については知らない。文化大革命は確かに大問題だったけれど、在外華僑華人を含めて、中国人はそれ以前の諸問題を全て文革に転嫁して誤魔化している面もあるように見える。
加えていうと、今は通婚が普通というのも本当。
一人っ子政策で少数民族は優遇されているから、政治的有力者ならぬ一般の漢族にしてみれば、子供を二人以上持てる少数民族（民族によって異なる）との通婚は有利。

なんにせよ中国は広大で、一概には述べられない。
文化を失うような事実はあったかもしれない。
実際に両親ともにモンゴル族（自称ボルチギット氏？）の人と、
祖母の一人だけがモンゴル族の人と、二人会ったが、
前者はモンゴル語を読み書きできたが、後者はまったくだった。
ただし、中国が豊かになるにつれて、
自分たちの民族に関心を持つ人たちは増えてくると思う。
通婚＝民族の喪失じゃない。

清王朝についてＮＯ.２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1107540893
清王朝について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308

産業革命前までの大清帝国は世界最強

西安では、武昌蜂起の報がつたわると、
新聞が満人たちへのエスニッククレン
ジングを煽りだし、実際に「民族浄化」
が行われた。

当時の西安人たちは、ルワンダ人なみ
だったということだな。

東京では、関東大震災後に朝鮮人が井戸に毒を入れたというわさがつたわると、
自警団などで朝鮮人殺すべしとの声が高まり
実際に殺人を含む暴力行為（「民族浄化」には程遠いが） が行われた。

ウヨさんよ、少しは相対化してみたらどうだ。
南京は確かに大いに議論の余地があるが、関東大震災で朝鮮人がその後殺された
ことに疑問はさしはさめないぞ（当時の警察が死者数を把握してるし）。

中国エステで色白で黒龍江省だという女性に
満人かと聞いたらそうだと。
中国語しか喋れなくて
顔が西大后そっくりだった。

関東大震災の時にしても、中世ヨーロッパにおける
ユダヤ人への虐殺行為にしても、
多数派が自身の混乱状態を解決するために
少数派を利用した点で同じだね。
いわゆるスケープゴートというやつ。

このスレに存在してもいない脳内のウヨに必死で熱弁をふるう266。

>>266
　>少しは相対化してみたら
とのお勧めだが、ここは「清王朝について」のスレだか
ら、西安の駐防と比較対象するのなら、「関東大震災の
朝鮮人」とかのとぼけたところではなく、他の駐防を挙
げるのが適当では？

>>265は、 >>257の
　>女真人って清王朝崩壊時と満州帝国崩壊時に
　>漢人に迫害受けたらしいね。
云々というコメントに、実例を提供したものだ。

中国の各地に配置された八旗駐防が、辛亥革命の際に
「民軍」によりいかに武装解除されたかの様相は地方
ごとに相違があるが、西安において、科挙官僚、読書
人たちが、旗人虐殺を新聞紙上で煽り、現に虐殺が行
われたことについては、いろいろと報告がなされてい
る。

というわけで、辛亥革命当時の漢人指導者層がルワン
ダ人なみであったのは、まったくの歴史的事実である。

訂正
　　　　　　　　　　　　　　　。。。
　というわけで、辛亥革命当時の西安の漢人指導者層が

訂正して｡｡｡付けなくてもちゃんと読取ってもらえるとおもうが、何か？

わかったわかった。歴史がどう、じゃなくてとにかく中国関係を貶めたいだけだな。
だからどう、って視点がちっともないし。
頼むからどっかいってくれ。

清朝の「鶏姦令」は如何相成った？

返答出来ぬと見ゆるのう！

当時の西安の漢人がルワンダ人並み、
というのも歴史的事実でもなんでもなくてただの>>270の主観、もっとぶっちゃければただの偏見だしな。

ん？
歴史上、ひとつの帝国が覆るとき、支配階級、特権階級として
君臨してきた連中が、被支配階層から反撃を受けることは、頻
繁に見られたことだが。

地域によっては、きわめて穏やかに駐防の武装解除が行われた
ところもある。

清朝が覆る際、西安の漢人士大夫層が、旗人虐殺を煽るなど、
1990年代ルワンダのフツ族並みのメンタリティーを発揮した
ことは、客観的な歴史的事実。

　それ以上でもそれ以下でもない。

【当時の西安の漢人がルワンダ人並み、 というのも歴史的事実でも
　なんでもなくてただの>>270の主観、もっとぶっちゃければただ
　の偏見だしな】
と、何の根拠もなく、1911年当時の西安の漢人士大夫層のメンタリ
ティーを否定しているが、マスコミを利用して、特定種族の殺害をそ
そのかし、民衆がそれに乗って、現に特定種族の殺害がおこなわれた
のだから、「ルワンダ人並」という評価はまったく客観的に正しい。

　【歴史がどう、じゃなくてとにかく中国関係を貶めたいだけだな】

１９１１年当時の西安の漢人士大夫層のメンタリティーを正確に紹介すると、
どーして「中国を貶める」ことになるのかな？

やはり、マボロシのウヨと脳内闘争しているようだな。

一部で、もう滅亡したといわれている、なつかしの２ちゃんねるフレーズ。

　涙目でヒッシ（ワラププ

話を切るが
Ｇｙａｏで「康煕王朝」「擁正王朝」が無料で見れる。
TSUTAYAで全巻あったので、いざ借りようと思ったら、全部処分されててかなり萎えだったが。
Gyaoのおかげでスゴイ節約ができる。

やっぱ清王朝ってスバラシイ
マンセー！

>>277

半角で

　ﾅﾐﾀﾞﾒでﾋｯｼ(ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ　

とやるのが正式。

図説中国文明史は、あまり良くないな。
西洋文明の取得とかの話になると、もう中国史の面白さは無いしな。
しかし、皇室の一大テーマパーク円明園が見られないのは惜しいことだ。

ここまでされてなお祖国に忠誠を誓う満族の律儀さには涙が滲む。

なんだまた院生Ｂが暴れているのか。

>278
「康煕王朝」「雍正王朝」の両方に出てくる人物の描き方があまりに違いすぎる。
「康煕王朝」で康熙帝の右腕として活躍し皇帝の横で息を引き取る魏東亭は
「雍正王朝」では借金苦で首吊って自殺。どちらも史実ではないけど同じ人物を
描いているのにギャップありすぎ。

>魏東亭

役者さんの名前？
登場人物の名前？

このスレのウヨ必死すぎ

＞２８３
まだ８話までしか見てない漏にはかなりショックなネタバレ・・（萎え

＞２８４
康煕帝の幼なじみ＆側近中の側近

スマはどうなるか　頼むから言わんでくれ

　ﾅﾐﾀﾞﾒでﾋｯｼ(ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ　

スマ、可愛いﾊｱﾊｱ
皇后・赫舎利（ホーショーリー）もっと可愛いﾊｱﾊｱ

なんか仏教徒の漢民族みたいな名前だな。

>>283
このドラマは見てませんが、ある中文サイトに｢魏東亭は曹寅である｣という説が載っていて、
下記の裏付けでかなり信憑性がありそうです。
１．｢魏｣という姓は直ちに曹操一族を連想させる。
２．｢東亭｣は曹寅の号である｢楝亭｣と酷似している。
３．魏東亭の母の孫氏は康熙帝の乳母ということになっているが、曹寅の母も孫氏で康熙帝の
保母であった。
４．魏東亭の親友の穆子煦という人物が出ているが、｢穆子｣は｢木子｣と同音で｢李｣が隠語であり、
曹寅の義兄で共に織造の高官であった李煦のことである。
５．魏東亭の子は魏俯となっているが、曹寅の子は曹頫で｢俯｣と｢頫｣は同音で、魏俯には曹頫が
隠されている。

魏東亭は創作人物？
曹寅ってどうゆう人？

曹雪斤の祖父だったかな？、父だったかな？、叔父だったかな？
忘れた。

じゃあ漢軍八旗なんだね＞曹寅

御存じの向きも多いと思いますが、曹寅は｢紅楼夢｣の作者とされる曹雪芹の祖父であり、
康熙帝の寵臣として江寧織造監を長く勤めた人物です。また李煦は蘇州の織造監でした。
彼や甥で後嗣に選ばれた曹頫は織造の運営で屡しば多額の欠損を出しているのですが、
康熙帝の御贔屓のお陰で大した処分を受けずに済んでいました。しかし大穴の埋合せは
期限付きの債務として残り、心労で病気になった曹寅は康煕五十一年に亡くなりました。
ドラマでは首を吊ったことになってるらしいのですが事実は病死です。
曹頫が織造監の業務を引き継ぎましたが上納製品の不出来が重なり、康熙帝も崩逝して
後ろ楯を失い雍正帝からは不興を買うようになって、遂に雍正六年には革職された上に
家財を査抄され、一家は北京に移って内務府と吏部の取調べを受けることになり、全盛の
曹府も潦倒の日々を送ることになりました。曹雪芹が十八歳の時でした。
下記サイトはこうした曹家の興衰を詳説しています。
http://dzrb.dzwww.com/dazk/fx/t20041124_445208.htm
http://www.prc.net.cn/prc2004/qqhr/zy/10/zxq1.htm

曹寅は漢軍正白旗包衣という身分です。｢包衣｣は家奴ですから本来は賎職ですが、
天子の息が触れる近侍ということで威勢を振るうことが多かったのです。
曹雪芹は曹頫の子とも言われてましたが年齢が合わないということで、曹寅の
兄の子で早世した曹顒の遺児というのが定説となってるようで、曹寅の従孫に
当るわけです。

スマラグにはモデルいるの？

清が貿易港を広州に限定する以前、西洋諸国に開いていた港はどことどこだったの？

＞２９６
いないんじゃねえの？

日本の大政奉還・廃藩置県のような平和的に権力の委譲が行われる方が寧ろ例外的で、
旧特権層が新支配層に虐殺されるのは歴史的に普通に且つ普遍的なことだよ。
ルワンダや中共が特別なわけではない。
本邦でも維新の前の政権交代、大坂夏の陣の戦後処理なんて大虐殺だったろ。

スマラグはホルチン部のモンゴル人。実在の人物。

飢饉で父母と弟が死んだとか言ってたけど、モンゴル人だったのか・・

>>299

　↑↑↑
ウヨがﾅﾐﾀﾞﾒでﾋｯｼ(ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

>>302
「名誉革命」が世界史上で特筆大書される理由を、少しは考えてみろ。

2月11日（土） 22:00〜23:30
ETV特集アンコール　「わが父・溥傑（ふけつ）ラストエンペラーの弟・波乱の生涯」

>>295
内務府に属する軍隊に、「三旗包衣驍騎営」とか「護軍営」なんてのがありませんでしたっけ？

ちなみに三旗とは、近衛軍団を構成した正黄旗、鑲黄旗、正白旗のことです。

前から疑問だったのだが、
蒙古八旗の人間は北京に住んでいたのかモンゴルに住んでいたのか。

スマラグは北京育ちのモンゴル人でいいのかな。

>>306
多くの貴族系モンゴルは形式的な官職とともに北京にいた。
そしてそこで贅沢な生活を覚え、モンゴルに帰ってもそれをするので、
漢族の商人に莫大な借金をするはめになってしまった。
まあ、現在のモンゴルと中国の抜きがたい対立の一因ですな。

「蒙古八旗」は満洲八旗、漢軍八旗とセットで、北京、内地十八省および
その他の各地に「駐防」の一員として配置。

>>307 の説明は、ザサクたちと蒙古八旗の区別がついていない誤り。

「ザサク」ってジャサクと同じもの？
それが307さんのいう「貴族系モンゴル」なのかな。
本や論文によって表記が異なるのは作者のポリシーなのかなあ。

教えてクンですいません。この辺のこと調べたかったら何読めばいいんかな。
一般向けの初心者向けの本があればいいのに。

>>308

ぐへ。すません。

そもそもザサクとかは一般向けの話題ではない。

ザサクとは何？

ジャサクは文語では jasagh なんだけど、
現代語のハルハ方言、普通に言うところのモンゴル語では
ザサクと発音される。
内モンゴルのチャハル方言ではジャサクのままなんだけど。

それとさ、よく知らないけど、内モンゴルの王公は、
領地以外に北京に王府を構えて
結構そこに入り浸ってたんじゃないの？

だからジャサクとかザサクの内容を教えてくれ。
「貴族系モンゴル人」でいいの？

ジャサクは旗のトップ。
旗とは、八旗の旗と由来は同じだけど、
ここではモンゴル高原を細分化しまくって作った行政単位のこと。
モンゴル語ではホショー qosighu と言う。
ジャサクは世襲制で、ほとんどがチンギスかその弟の子孫だけど
中にはそれ以外の者もいた。
ジャサクのポストは限られていたから、
貴族がみんなジャサクになったわけではない。

つーか、調べたらすぐに出てくると思うんだけど。

サンゴリンチンって、ジャサクと考えていいですか？

本日の朝日新聞「ののちゃん」

＞のの「おかあさん 私の五百円玉 しらない？」
＞はは「なくしたんかいな。おカネは大切にせないかん。」

＞のの「だから名前を書いておいたの。」
＞はは「名前！？」

＞はは「ほなあんた、千円札にも名前書いてんのかいな。」
＞のの「千円札には名前は書いてないけど。」

＞のの「名前をつけてて これは『甚六』、こっちは『ヌルハチ』。」
＞ばあ「大切にしてるなぁー」
＞はは「してるけども、」

さすが講談社『中国の歴史』で四コマ描いてるだけある

旗の下の単位がソム。
ソムの長のポストは、当然ながらジャサクのポスト数より多い。
チンギスの子孫は、上記のポストの有無とはべつに、「タイジ」の
称号を授与され、税制上の特権を受けた。

清末にもなると、タイジの数は増えて増えて、落ちぶれて、羊何頭
かと茶の固まりを抱えて草原をさまよう乞食同然のタイジ様も多数
でた。

マカートニーと乾隆の朝貢交渉って結局どうなったんだっけ？
アヘン貿易は対等な交渉なの？

密輸。

>>318
ソムは八旗で言うとニル？　
それともジャラン？

”皇上”ホアンシャン　　お上
”欽此”　チンツー　　　詔書の最後に添える
”臣附議”　チェンフーイー　臣は同意する
”娘娘”ニャンニャン　　お后様
”李公公”リコンコン　　李徳全(公公は宦官の敬称)
ファーマ　　　”？？”　父上
が解読できないだな。あんなに頻繁に会話にでてくるのに
字がわからない。満州語なのか。

ホアン・アマ（皇阿瑪）かな。

アマは満洲語の「父」だから、「父なる皇帝陛下」という意味だと思う。

康熙、雍正王朝を見ていてきになったんだけど、
明珠(ミンシュ)を明大人とか、
索尼(ソニン)や索額図（ソエト）を索大人とか
陸科多(ロンコド)を陸大人
とかいうけど、これって満州人の名前でしょう。
満州人の姓は難しいから、名前の頭文字に敬称つけるの？
漢人の周倍公を周大人、姚聖啓を姚大人ていうのはわかる。姓だから。

その辺の事情知りたい。

>>324
脱線して申し訳ないけど、

>索尼(ソニン)

そういう名前の韓国芸能人がいるよね。
ツングース族にとって特別な意味を持つ言葉なのかな？

>>325
成膳任、尹孫河、権宝雅

>>326
漢字が違うのね。ごめんなさい

索尼や索額図親子は赫舎利氏だが、
赫舎利大人と呼ばないのはなぜなのかな？

赫舎利皇后に対して「皇太后」って字幕付いてるときあったけど、あれおかしいよね？

確かに皇太后って字幕おかしいと思った。

複数の人が字幕が書いてるけど、字幕の精度が良くないね。
ガルタンとか、ジュンガルを漢字で書いても歴史マニアじゃないと読めない。
スクサハなんて漢字で全く読めないよね。

軍機処を参謀本部と訳していることには笑った。

その割になんで皇子の名前だけ一貫してカタカナなんだろう

>>330
そのノリでいったら、内閣、都察院、大理寺、通政使司、理藩院は
どんな訳になるんだ？

康熙帝以降の名前に満洲語の意味はあるんだろうか？
それとも純然たる漢風の名前？

　例）康熙帝＝玄○←「火ヘン」に「華」（何て読む？）

誰か教えれ

巨人の韓国人野手イ・スンヨプの「ヨプ」と同じ時だな。

したがって「げんよぷ」と読む。

玄＝「北の満洲族」
○＝「火徳の明」＋「中華」

漢民族オタの順治帝が、多民族国家大清帝国の皇帝に
ふさわしいように改名させた。元々は満洲族っぽい名前だった。

「よぷ」は違うっショ！

幼名はサハリヤン。

あいしんかくら、げんよぷ

名を漢風に変えた康熙帝から、宮廷の言葉は中国語（官話）になったのかな？
儀式だけは、満洲語併用、とかして。

｢ことばと社会｣３号に村田雄二郎さんが｢ラスト・エンペラーズは何語で話していたか？
―清末の『国語』問題と単一言語制｣という論文を書いてます。この｢国語｣とは満語を
意味するものです。これによると乾隆時代くらいに漢満併用から漢語単用になったらしい。
しかし正式には満語が公用語で、條約本文は満語とされてたみたいです。
ラストエンペラーは満語が話せず、ネイティヴの教師について学習したようです。

>>340 溥儀の家庭教師 イギリス人、レジナルド・フレミング・ジョンストンだな。
清朝皇帝の結婚式に立ち会った唯一の外人らしい。
溥儀との普段の会話は北京語を使用してたらしいな
溥儀自身 満語は理解できず 単語を数個覚えただけと自伝に書いている。
ジョンストン氏は家庭教師時代の事を 紫禁城の黄昏という本に書いて出版しているので
一度 読む事をお勧めする。本屋には置いて無いかもしれないから 図書館に行くといいでしょう。

溥儀に満語を教えたのは伊克担という人でジョンストンではありません。
｢紫禁城の黄昏｣は昨年に新訳が出ていて普通に新刊書店で売ってますよ。

>>342 すまん、ジョンストンは英語教師だな、失礼
新訳出たんだ 買ってみます。情報ありがとう 知ったかすみません

しかし、満漢併用、というのも大変だな。
皇帝臨席の会議なんか、どっちの言葉使ってたんだ？って感じだよ。
漢人はいちいち満語通訳に訳してもらったってことか？
ホント、清王朝時代は、出来事はよく分かってるけど、宮廷の言語事情とか考え出したら謎だらけじゃないか、って気がするよ。

（「げんよぷ」にはﾜﾛﾀ）

＞324
中国語（漢人語）の習性。
漢人は長い名前、苦手だから。モンゴル人の呼称にも、この手の敬称（略称）を使ってた。

司馬遼太郎『韃靼疾風録』（最後の小説）に実例があるよ。清軍内の蒙古人武将の名前から。
　フルゴトタイ→布大人（フー・ターレン）＝布魯吾斗台（だったはず、ちょっと記憶が曖昧・・）

>>345 なるほど
　ちょっと納得いくな
　当時漢語でそう呼んだかどうかはわからないけど。

話は変わるが、満州語なんて本当に公式に使ってたのかね。
どう考えたって、語彙の数に歴然の差があるだろ。
想像するに、順治以降は朝廷で全く使われてないんじゃないの。
満州人同士の普通会話は別として。

中国の地名を全部満州語で表記して使用してたとは思えないんだけど。
それに中国の古典の引用するとき、どうやって満州語で引用するんだろう。

それが、古典の相当数を満訳しとるのよ。
康煕、雍正のころまでは、地方官から皇帝あての報告書も
バンバン満州語で描いている。

旗人たちの満洲語能力は、偉い奴らからうしなわれていって、
乾隆末年から道光期にかけ、一般旗人の間でも、加速度的な
衰退が始まる。

ロシア帝国との条約文は、全部、満語で書かれていたそうな。
交渉の段階はともかく、記録に残したものは満語だぞ。

>>347
乾隆帝は漢語・満州語・モンゴル語に通じていたが
上奏文や詩作は大半が漢語だった。

>>348
ネルチンスク条約の正文はラテン語なんだが・・・。。

＞３４９
北魏（南北朝）の孝文帝がとった「漢化政策」に
　　　　
　「祖先の忘却をうながした"暴挙"」

なんて言葉を投げつけたのは乾隆帝だけどね。
自戒を込めた言葉だったのかな？

>346,347
満洲語は文章語として20世紀まで使われている。手許に光緒九年(1906年)の
武備院奏書があるが非常に綺麗な筆で満洲語が書かれている。
文書自体は満漢合璧だが満洲語の方が内容を詳しく書いてある。
また、唯一現存する道光帝の太子密見の詔勅も満洲語で書かれている。
地方の旗人は満洲語の読み書きが出来なかったようで手許にある『庫倫事宜』
と言う行政記録には「モンゴル人の書記2人が文書を作る」とある。
中国語の地名の満洲語はチベット語、モンゴル語などの地名も含め音訳で記している。
値段が高くて買わなかったが満洲語で書かれた中国全土の地図もある。
古典の引用については、四書五経から通俗小説まで満洲語で訳されたものが存在するので
そこから引用されている。ただし、満洲語の語彙が圧倒的に少ないので意訳した説明的な
長たらしい単語か漢語の音訳の語彙が非常に多い。
満洲八旗の内部文書(婚姻や家の売買)は嘉慶帝の頃までは満洲語のみで書かれたものが多い。

５０年だか１００年以上だか前の中国の遺物を国外に持ち出すと
重罪になるんじゃなかったか。

５０年前、１００年前って、もしかして国民党や共産党のヤバイことが
載っているかもしれないからか？

>>354
「以上」という語をスルーするなよ。

>>353
たしか、120年以上前につくられた製品を中国国内から持ち出すことは原則禁止。
なので、外国人向けの骨董品店とかで売られているものは基本的にレプリカ。
（でも、現地の売り子は、「これ明代につくられた壺アルヨ」とか騙そうとするが。）

頑張ったけど、満洲語消えちゃったね・・。
満洲八旗が変に保護されすぎたから、満文化は競争力を無くしちゃったんじゃないの？

満洲語を今に至るまで存続させるには、ある役所（軍の一部）では満語必修とか、河北あたりの一定地域を満語化するしかなかったような気がするが・・。

小アジアのトルコなんか少数者から出発したのに、見事にトルコ化しちゃってるからね。
それ思うと、なおさら満語の消滅も食い止める方法があったはず、と悔やまれるYo。

漢・満・蒙を問わず、満洲語の試験にパスしないと科挙の受験資格なし
ぐらいの処置が必要だったかも知れんね。

満洲旗人には翻訳科挙の試験が課せられたけど、
漢族の数の圧力に対抗するにはそれだけでは弱すぎたな。

宮脇淳子が新書で満州国について書いてたね。
この人も幅広くやってるなあ。
岸本美緒とか石橋崇雄は新書出さないのかな。

>>247
遅レスですが、ドラマ「漢武大帝」等を撮った陳宝国監督が
「一生為奴」というタイトルで恭親王を描いたドラマを制作
しております

ttp://news.xinhuanet.com/ent/2005-12/06/content_3883134.htm
ttp://post.baidu.com/f?kz=70540352

ドラマの『康煕王朝』を見ると、満人のみならず、モンゴル人まで中国語しゃべってるもんな。
「皆、同じ中国語しゃべってるんだから、中国に従おうよ」
なんて製作者の底意が透けて見える希ガス。

>「皆、同じ中国語しゃべってるんだから、中国に従おうよ」
>なんて製作者の底意が透けて見える希ガス。

流石にそれはちょっと深読みしすぎではｗ

361に同意。

中国語でつくったら、漢人10億人が視聴者。
モンゴル語でつくったら、モンゴル国と内蒙古でせいぜい500万。
満洲語で作ったら、せいぜいシボ族5万人。

そういう理由だろう。

政治的意図は特に感じないなぁ。
台湾の話あたりにガツンと政治的メッセージでもはいるとおもったが。
まぁ、基本的に全部征服できちゃう話なんで特に強調する必要もないのかもね。

鄭径、ガルダンの最期とか史実と違うのも多いな。
まあ分かりやすくていいけど。
台湾平定されたのも鄭径の代じゃなかったような

>360
そんなこと言い出したら、福建の漁民や南京の一般人が流暢に北京語話しているのも
ｵｶｼｲ！と言うことになる。ドラマなんだから複数の言語や方言が飛び交うような設定
にすると視聴者は吹き替えや字幕がないと分かり難くて仕方が無い。
『康熙王朝』に限らず歴史ドラマ(中国以外でも)は往々にして政治的メッセージが含
まれているものだから娯楽として楽しんでもいいのでは？

台湾平定されたのって、三藩の乱と同じ年じゃなかったっけ？
　
まあ各クールごとに見せ場がはっきりしてるのは上手い構成だわな。
　第１クール：オボイとの権力闘争
　第２　　　：三藩の乱
　第３　　　：台湾平定戦
　第４　　　：ガルダンとの決戦
戦続きですな＾＾

>>366
１６８３だっけ？
その年には、オスマン帝国による第２次ウィーン包囲もあるけど。

やっぱ、三十万人虐殺でしょ。

馬鹿な！そんな事ができるわけが無い！
その通りです。そんな事ができるわけがありません！


「康煕王朝」での台詞です、念の為。

＞３６８
あったなあ。
何話だっけ？前半の話だったような・・。

ヤフー動画で、末代皇　帝が始まった。

二つ康熙、雍正時代と異なる点が気になる。
１．官服の帽子の形が変わった

２．女性の髪形が変わった　
　　　頭の頂点で大きく折り曲げる変な形へ

この変質ていつごろだろうか。

女性の髪形は清朝初期は自分の毛で頭の上で両巴頭を結ってたけど、
中期頃から頭頂部には両巴頭のかつらを置き、自分の毛は後で結っていた

『康熙王朝』の家臣達って、
　
　　魏東亭、周培公、李光地
と、みんな似たような顔してて、区別しにくいんだよな。顔の輪郭とヒゲ面のせいで。

>>335
康熙帝のお母さんって漢族なんだよね。

>>372
俺も思った。
ヒゲの形変えるとかしてキャラ立たせた方が良かったな。

>>373
漢軍旗人。

>３７２，３７４
あと、声のトーンもね！

隆科多という名前のどこが漢軍旗人なのかとコ一時間。

康熙王朝は、外国の扱いがめちゃくちゃ。
１．なんでロシアの大使が、燕尾服着ている？燕尾服なんて19世紀後半の
服装だろうが、この時代のロシアは、まだヨーロッパ式の貴族服でも
なく、ロシア伝統衣装を着ていた。

２．武士の服装がめちゃくちゃ。最低限は裃くらい日本からとりよせよ。
　　それになんで日本が使節を清に派遣している？
　　この時代の日本は、清国船年間１２隻の長崎入港しか許可しておらず
　　日本から使節派遣なんてありえるわけもない。
　　仮に派遣したとしても、使節は衣冠束帯で謁見に臨むはず。
　　幕末の幕府の遣米使節は衣冠束帯で大統領に謁見している。

３．朝鮮の使節の服装がめちゃくちゃだ。
　　朝鮮は明の官服が正装だから、台湾と同じ服装をさせればいいだろう。
　　なんでわざわざへんてこりんな服装をさせる？
　　とっとは調べろ。

>>378
すいません。武士の格好はどんな感じだったんですか？浪人スタイルとか。

>>379
ありえない格好。曲げも変、服も変。裃のようだけど。とにかく変。
よくある外人誤解の武士像だね。蝶々婦人級のね。

まあ、日本の時代劇でも西洋人や中国人の服装はデタラメだがな。
江戸後期なのに南蛮人の格好だったり、清代なのに弁髪じゃなかったりとか。

>>380
ありがとうございます。

彼らの日本像なんて其の程度のものですねえ。

>>381
一応大河ドラマみたいなものだと水戸黄門レベルじゃいけないと思いますよ。

ジュンガル部のガルダン・ホンタイジと談笑するロシアの使節
ttp://www.zaimka.ru/images/bobrov2/pic4_big.jpg

１７世紀のロシア人はこんな感じ

＞３７８，３８０
漏の言いたかったこと、モロ代弁してくれたな)ｗ。

これは第３１話の話ね。
「康熙帝と学問」なんてワケ分からんサブタイが付いてる。「インティーの恋」とかにした方がいいと思われ・・。

>>381
幕府の御定法により、家康時代のカピタンの服装による
江戸入りが、江戸時代を通してオランダ人に義務付けられていた。

オランダ人は本国にも残っていない自国の旧風俗が日本に残っているのを
見て感動したたという。

板違いかもしれんが、『康煕王朝』のOP映像に疑問あり！
なんで終盤あたりの映像が第１話OPからずっと使われてるんだ？
日本の大河だと、第１話放送は撮影開始の４ヵ月後ぐらいで、とても終盤まで撮影してないが・・。
そのあたり中国のドラマ制作はどうなってるのか？よう分からん！

>>386
検閲が入るからと思われる。

この王朝のこと知りたいんだけど、一般の書店で入手できる本で
どれがいいかな？

>>388
「雍正帝―中国の独裁君主」 宮崎 市定 中公文庫
「 海と帝国―明清時代」　上田 信　講談社

>>389
『雍正帝』は絶版じゃなかったかい。

個人的には上田さんのは岸本美緒『明清と李朝の時代』（中公新社）を
読んでからのほうがいいと思う。ただ二冊とも満洲関係が手薄なので、

松浦茂『真の太祖ヌルハチ』（白帝社）
石橋崇雄『大清帝国』（講談社選書）

で補った方がいい。山川中国史も満洲関係の大御所が書いてるけど
ちょっと昔の人だし不必要に細かいので、現在第一線で活躍している
京大・東大系の著作を薦めておく。石橋さんはお父さんもお祖父さんも
清代史研究者なので知識の蓄積が違う。

訂正。
『清の太祖ヌルハチ』ね。

389さんの挙げてる『雍正帝』は宮崎市定全集に入ってると思う。

全集は町の本屋に売ってないだろ。

>>390
雍正帝と隋の煬帝は復刻されて今だとアマゾンで買えるよ。

>>393
おれも買っておこうかな。

上田新の「海と帝国―明清時代」はいいよ。

明清の経済面を知るには最適の本だよな＞海と帝国

難を言えば、清の盛世での闇の部分である文字の獄や思想弾圧について
もう少し記述を広げて欲しかった。

岸本美緒→上田信（＋石橋崇雄）

このコンボ最高。明代政治史がちょっと弱いが。

岡本さえ先生も加えて欲しい。

>>396
明代の暗い面だけは強調されていて、清代はやたらとマンセーって感じの
文章が少々気に食わん。

しかし去年の講談社の中国史シリーズはアタリハズレが激しいな。
明清時代は大当たりだと思うが、アレとかアレなんか概説書じゃないし。

明清と杉山先生の書いた遼・金・元はよかったな。

糞シナにはしっかり払ってもらわないとな

首相「常任理事国、責任持ってもらう」・分担金下限提案で
小泉純一郎首相は10日、外務省が国連安全保障理事会常任理事国の
国連分担金負担率に下限を設ける改革案を提出したことについて
「常任理事国には権限もある。責任を持ってもらう意味で一定の負担を
してもらうのは良いことだと思う」と説明した。
首相官邸で記者団の質問に答えた。 (19:04)

>>401杉山先生のあれは遼に重点置き過ぎてるのがちょっとな。
金なんて触れるだけ。耶律阿保機が凄い傑物なのは分かるけどさぁ。

>>403
契丹は（たぶん）モンゴル系で遊牧民だけど、
女真はツングースで狩猟農耕民なので、
杉山先生の心の琴線（ミーハー心ともいう）に触れないのです。

なるほろ。
しゅびいっかんしてる。

そうすると､清以前の金通史として良い本はなんですか？

ないんじゃないの。
内陸アジア関係の通史拾い読みするくらいしか。

大清帝国を知るために、清代の著名人10人挙げるとしたら誰かな。

ヌルハチ・ドルゴン・康熙帝・鄭成功・雍正帝・乾隆帝
林則徐・西太后・溥儀・孫文

こんな感じか。ドルゴンの伝記って日本で出てないよね。
小説以外で。

ヌルハチ・ホンタイジ・順治帝・康熙帝・雍正帝・乾隆帝
かけい帝・道光帝・咸豊帝・同治帝・光緒帝・せんとう帝

これでオッケー。

これまで伝記とか書かれてない人物で。
ホンタイジ、ドルゴン、呉三桂くらいか。
順治期以降だと一人で伝記かけるくらいの大物いないね。
清末はけっこういるんだけど。

ガルダン・ハーンはダメですか。

なんだっけ、10年位前にあった人物叢書だと清代からは
ヌルハチ、顧炎武、林則徐が出版されてたね。
（ヌルハチは上に出てる松浦茂先生の執筆。好い本です）

>>411
宮脇さんがジューンガルの通史で書いてるし。
>>412
白帝社のやつね。
よく分からん人選だったな。

ガルダンは敵対勢力じゃん。

>>

宮脇さんつったら、『世界史のなかの満洲帝国』がPHPから新書で最近出ましたよね。
これ簡潔感がなかなかで読みやすいくて良い。
ただ、ジュンガール部の本は駄作に感じました。つうか、ほとんど内容覚えてないの。

『世界史のなかの満洲帝国』

なんとなく、無理してる気がした。
あの年で背伸びが出来るのは、それはそれで素敵だ。

>>413
それは執筆者のことなのか、扱った人物のことなのか？

執筆者のこと

>>419
たとえば誰よ？

杉様が耶律楚材書いたりおもしろかったケドナ。
西晋の武帝とか多分世界でもあの一冊だけじゃないのかな。

清代人物叢書とかいうくくりでどこか出してくれないかなあ。

『世界史のなかの満洲帝国』は(背伸びしてても)面白かったけど、
どうも旦那さんの影がちらつくんだよなぁ・・・。いい本なんだけどね・・・。

あの新書の前半部は岡田さんの本を読んでるみたいだった。
そんなによかったかなあ。

＞たとえば誰よ？

執筆者はひとりでもミラーリングが施されていたのだな。
夫婦とは、核も煮るものなのであろうか。

妻も敵なりとか、のろけも大概にしとけってんだよなｗ

いいじゃん別に。

>>406
『ヌルハチ』の松浦茂さんは昔金史もやってたので、この人に
通史を書いてもらいたい。

つい最近本出しただろ。アムールだかサハリンの。

岡田、宮脇共同研究の看板は、知った当時は宮脇さんの方が尻馬のってる
だけで胡散臭い印象だったけど、あれはあれでアリな気がしてきた。

いずれにせよ研究成果を一般向けに出してるのは
評価すべき。

>>429
蛸壺研究ばかりしてる一派に聞かせてやりたいな。

しかし有名どころにしか執筆依頼はこないだろ。

出版不況はすさまじいからな、、、

新書とか原稿料いくらなんだろ。

ゆうべのことは〜
もう〜
聞かないで〜
あなたに〜
あげた〜
私のひみつ〜

でもたまに若い人も本出してるよね、講談社の選書メチエとか。
あれはどういう経緯なんだろう。

一般受けしそうなテーマだからでしょ。

>>408
雍正帝、乾隆帝、嘉慶帝あたりで文化人がほしい。
四庫全書のキインの伝記とかおもしろそうだけどな。
雍正帝は宮崎市定で十分だろ。
あとは菊地秀明さん辺りに洪秀全一代記をきぼん。

わたし、最初は俳優と結婚したんだけど離婚しちゃったの。

春の小川はちょろちょろ流れるな！

院生Ｂっぽいにおいがぷんぷんするな（ﾌﾟゲラ

なんでこんな板のこんなスレが荒れるんだ？

　　　　　　　　 メ　_|＼ _ ヾ､
　　　　　　　メ ／ u　｡　｀ｰ､＿__　ヽ
　　　　　 / // ﾟ ｡ ⌒　｡ ﾟ u 　／　つ
　　　　 / //u ﾟ （●）　u ﾟ｀ヽ｡i　l　わ
　　　　 l |　| ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / !　ぁぁ
　　　　　ヾ　! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ　あぁ
　　　　 // ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く　 ああ
　　　ノ ﾒ/　　ヽ｀ﾆ' ｨ―'　ヽヽヾ 　ぁあ
　　　＿/((┃))＿＿＿＿_i　|＿　ｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｯ
　 ／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ 　 ＼
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　 _|＼ _
　　　　　　　　 ／ u　｡　｀ｰ､＿__　ヽ
　　　　　　　 / ﾟ ｡ ⌒　｡ ﾟ u 　／　つ
　　　　　　 /u ﾟ （●）　u ﾟ｀ヽ｡i　　わ
　　　　　　 | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） /　 ぁぁ
　　　　 il　　! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/　　あぁ
　･ ｡　 || i ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ i　　 ああ
　 ＼.　|| l　　 ヽ｀ﾆ' ｨ―'　 il | i　 ぁあ
　ﾟヽ　| |￣￣￣￣￣￣￣￣| |　ﾀﾞﾝｯ
｡　ﾟ　_（,,)　　院生Ｂ登場！？　　(,,）_ ／ ﾟ
　･／ヽ| 　　　　　　　　　 　　|て ─ ･｡ ：
／　 .ノ|＿＿＿＿＿＿＿＿.|（　　＼　ﾟ　｡
￣｡ﾟ ⌒)／⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒ヽ＼ ￣　｡

>>437
清の文化人なら趙翼でしょ。

それと曽国藩・李鴻章・左宗棠らも清末史を語るのに欠かせない。

わたしね、金妻に出演していたのよ。わたしって大女優よねぇ〜。

「清代人物叢書」

ホンタイジ・ドルゴン・呉三桂
康熙帝・鄭成功・雍正帝
乾隆帝・キイン・趙翼
曽国藩・李鴻章・左宗棠・洪秀全
西太后・孫文

皇帝以外は漢民族が多いな。ドルゴンも皇帝みたいなもんだし。

ガルダンやセンゲリンチンを入れれば多民族色が出るぞ。
和王申（わしん）も満人だったからコイツもいれとこう。

>>445
さすがに本1冊書けそうなやつはあまりいないなあ。
ホンタイジとかドルゴンとか合本するしかない。
ご参詣もねえ・・・
康熙・要請・乾隆は皇帝が有名すぎて臣下がかすんでるし。

現在、中国では清史を編纂中だそうだが、だとしたら
太平天国を農民革命か民族独立革命どちらに位置づけるかで
ひと悶着ありそうだな。
それと、太平天国を鎮圧した曽国藩が過小評価されて
李鴻章の評価も分かれるだろうな。

カスティリヨーネとかヨーロッパ人もたくさんいる。
一冊くらい本になって欲しいね。

>>448
これまでの正史と同じ体裁でつくるの？
本紀とか列伝とか。

>>450
先例に従うと言っていたから多分そうだろう。
清史稿などの史料や満州語読める人材動員して行っている。

>>451
情報どうも。
明史とか数十年かかってるんだよね。
清史稿というたたき台があるにせよ、10年は必要だろうな。

どっちにしても等身大の太平天国は無いわけだな。
台湾での扱いは知らんけど、大陸じゃ起義扱いだったはずだが。

ところで台湾や日本の研究者は編纂に協力してるの？
大陸の研究者だけかな。

http://www.geocities.jp/manju1635/manzokushi.html

日本の研究家も協力しているようだ。
台湾も恐らくそうだろ。

中国での歴史研究って、やはり何らかの上からの圧力があるの？

>>456
ヒント、文化大革命・海瑞罷官

歴史に当て越すって現体制批判するのは中国知識人の伝統。

>>455
サンクス。
しかし「可能性」ということはまだ着手してないということなんじゃ？

>>458
http://j1.people.com.cn/2004/05/21/jp20040521_39625.html
二年前から着手しているようだね。

地震ら

>>459
完成予定は2013年か。
それまで大丈夫なのか、あのｒｙ

何十年か後の研究者は共産党政権の下でつくった正史をもとに
研究するわけか……

まあ歴代の正史だって勝者の連中が編纂してきたわけだし。
しかし頭では分かっていてもリアルタイムで編纂されると
いかに勝者の編んだ歴史が胡散臭いか実感できるなw

大元ウルスを研究する学徒が元史だけに頼るのとどっちがましかな？

『清三朝実録採要』や『清三朝事略』、『揚州十日記』『嘉定屠城紀略』は清史に反映されるの？

今の中国の政権にとって清朝ってどういう評価・位置付けなの？
異民族による支配だから否定的？

異民族ではなく、中華民族のひとつである満洲族が建てた王朝だからＯＫ
とされている。元も中華王朝っていう位置づけだし、もうなんでもあり。
清朝が異民族国家だとしたら、もともと満洲族の土地だった満洲や、
清朝の時代に獲得した新疆とかは中国の領土じゃないってことになっちゃうからね。

スレ違いで申し訳ないが日本人が
なぜこれだけ中国の歴史を勉強しているのか
中国人には理解できないだろうなぁ
実際おもしろいけどね

中国史って面白いか？　世界史というか地域史じゃん。
ブラックホールの様な易姓革命にあれよあれよと吸い込まれた清朝の歴史が面白いんだ。

まあ、清朝史ってのはあまり人気ないのは確か。
三国時代や宋朝にはかなわん。

明代史も人気無い。
哀しいくらいに。

私ってキレイよね〜〜。

実際、明・清って、室町時代〜江戸時代の日本に多大な影響（とりわけ儒学、文学）
を与えているのになあ。

初恋のひと

そよかぜみたいにしのぶ〜
あの人はもう〜
私のことなどみんな〜
忘れたかしら〜
野ばらをいつも〜
両手に抱いて〜
朝の窓辺に〜
とどけてくれた〜
・・・・・・・
・・・・・・・
　ごきげんよう　　小川知子です。

小川知子はもういいわ
今度は金井克子たのむよ

おだまり！私は「金妻」に主演した大女優よ！

原田糸子もたのむよ

「セクシー･バス・ストップ」いつもの〜ジュークボックス〜かけても〜あなたはいないのね〜

>>470,471

ようは十八史略が南宋の滅亡で終わっちまうから、
その続きの歴史をしるのはなかなか難しい。
その続きが知りたくて、
陳瞬臣の「十八史略」を読み終わった後、同著者の
「中国の歴史　全７巻」を読んだ。ちょっとマニア向けか。
三皇五帝から中華民国成立後まで書かれてる。明、清史も結構詳しい。

愛した後ふたりは〜他人のふたり〜ゆうべはゆうべ〜そして今夜は今夜〜「他人の関係」

　　　　　　　　███
　　　　　　　█████
　　　　█████████
　　██████卍██████
██████████████████
　　　█░░░░░░░░░░█
　　　█░░░ `░░′░░█　　　 われわれのれきしをまなぶヨロシ
　　　█░░░░△.░░░░█ 　　　マンシュウバンザイアルヨ
　　　█░░┏░░┓░░█　●
　　　　█░░░░░░░█　　●
　　　　　　█▓∞▓█　　　　　●　　
　　　█▓▓▓▓∞▓▓▓▓█　　　●
　　█▓▓▓▓▓∞▓▓▓▓▓█　　●
　　█▓▓▓▓▓∞▓▓▓▓▓█　　●
　　█▓▓▓▓▓∞▓▓▓▓▓█　　　●彡

満州語を読める人材を発掘するのは大変だろうな。

イリの錫伯族から人材をスカウトしているそうな

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/minzu/13/13.htm

今現在の錫伯族は漢字を主な使用言語としているようだね。
原語に近い満州語話せるのは高齢者かな。

よその国の歴史書だから文句もいわんが、清史編纂に協力する
日本人研究者はこういった微妙な問題はやっぱりだんまりを決め込むのかね。
せっかく協力するなら言うべき意見は言って欲しいが。

【中国】教科書検定：尖閣列島めぐり人民日報「主権に挑戦」

日本の文部科学省が来春から使われる教科書の検定結果を発表したことを受けて、
30日付の人民日報は「釣魚島（日本名：尖閣列島）に対する
中国の主権に公然と挑戦するものだ」と題する記事を掲載した。

人民日報は「釣魚島は古来より中国領だが、文科省は教科書検定で独島（日本名：竹島）とともに
日本領であることを明確に表現するよう要求している」と説明。

また「現代社会と政治経済の教科書を出版している16社のうち、
釣魚島と独島などの領土問題についての記述を採用したのは13社で、
前回の検定時と比べて2倍となった」と伝えている。
（編集担当：菅原大輔・如月隼人）

負け犬の遠吠えなど無視するに限る。
学界と政治は別物だ。

清史の列伝に康有為や孫文は入るのか？

孫文は入らない、民国での活躍がメインの人物だから。
康有為は入る。清朝での言動が彼を歴史人物とした要因だから。

康有為の変法運動を如何に評価するのかな。

良く知らないけど、中国人の歴史研究って、イデオロギーとか別にして
水準はどうなの？　卒論の資料集めしててもまともな論文に出会えないんだけど。
少なくとも引用に値するのはあまりないような。

タララララララ〜タラララララララ〜タラララララララ〜私って顔もキレイだし〜

>>489
中共体制化での歴史研究は過去に当て越すって現体制批判につながる
可能性があるので、まともな学者は避けて通るよ。
文化大革命の発端がまさにそれだし。

そういう連中が正史編纂するのかよ。
やれやれ。日本人だけでつくったほうがいいんじゃないか。
少なくとも偏ってはいないだろう。

康熙・雍正・乾隆の三代に記述が偏るだろ。
日本の清史研究だと、この時代とアヘン戦争中心になるし。

４８９はどういう分野の研究やってんだか判らんが、支那でも台湾でも高水平の
論文はたくさんある。どんな刊行物に当たってるんだ？

ん・・色っぽい

489じゃないけど、近代史（清末〜民国初期）あたりでいい論文が載ってる雑誌って何がありますか。

近きにありて

論文じゃないけど、陳舜臣の「青山一髪」は清末を知るのに
丁度いい小説だよ。

あやめさんにオススメの清代関係書籍を教えてもらいたい。
宜しくお願いします。

中国文明の歴史〈9〉清帝国の繁栄 宮崎 市定 中公文庫
基本書はこれ。

上にも出てたけど、入門は宮崎市定。

最新の動向は岸本美緒・石橋崇雄・上田信・松浦茂あたり。
図書館に行けばあると思う。

484
シボ族8万のうち、3万は満州語ネイティブ。

ちょっと前まで京大の東洋史の院に居た知り合いは、
同級生たち十何人かといっしょにまとめてリクルートされ、
満州語档案の読解訓練を受け、その後、仲間たちは全国の
档案館に配属されたといってたよ。

>>489
自分のテーマだと、驚くほど高水準のものから、驚くほどイイカゲンの
ものまでそれこそ千差万別。一概には言えんが、中間レベルが少ない気はする。

「地元の利」を生かし、新発見の史料の分析にとりくんでいる
ようなものは、必見のものが多い。

その一方で、正史や実録レベルの史料をいじるだけで満足してい
るようなものも多い。

雲泥の差がある。

ドルゴンが狩場でイノシシに突き殺されたっていう話の出典誰か教えて。

しかしも法輪功を殲滅する共産党の施策のおかげで、中国に行けば
すぐに安価で腎臓でも角膜でも移植してもらえる。

>>496
あなたが説明が必要な人なのかどうか分からないが、
>>497の「近きにありて」は雑誌の名前ね。神保町あたりの専門書店で売ってる。
あなたのリクエストへの回答。俺は497じゃないが、
>>485や>>506の書き込みを見てると、
補足説明が必要なギャラリーもいると感じたので付け加えますたよ。

ちょうし、ちょうちょうしいいよね、かちぐみだし

清の順治９（１６５２）年、南に逃げた明の残兵が新会の県城を包囲し、
場内が飢餓に見舞われた際、清の官軍は住民を殺して食糧に当てた。
ある将軍が老婆を食べるために殺そうとしたところが、莫という婦人が老婆の
命乞いをした。将軍は老婆を解放し、かわりに莫婦人を煮て食べた。
李婦人は夫を兵士に連れ去られた。婦人が泣いて懇願することには
「夫にはまだ子供がありません。このままでは血筋が絶えてしまいます。かわりに
私を食べて下さい。」
兵士は李婦人を煮て食べ、骨をその夫に与えて埋葬させた。
またある時、周辺数百人の農民が保護を求めて城内へ立ち入ろうとした。
県令は許さなかったが、例の将軍は「城内に入れろ！いざというときは我々の
十日分の食糧となる。」と、彼らを城内に避難させた。
城は八ヶ月に渡って包囲され、一万人もの住人が清の官軍に食べられた。
戦乱が収まった後、将軍が道を歩いていると一人の男が彼を跪いて拝んだ。
訝しがって訊ねる将軍に彼は答えた。
「私の両親も妻も皆あなた様の腹の中で眠っております。彼らには墓がありませぬ
もうじき寒水節だというのにあなた様の腹を拝まなければ他の何を拝めば
良いのでありましょうか」
さすがに将軍は恥じ、逃げるようにその場を去ったという。

清代になって何故に鶏姦禁止令が突如として公布されたのでしょうか？

そんなもん、公布されておらん。

清王朝の本について教えていただきありがとうございました。
とりあえず上田信先生の「海と帝国」、
石橋崇雄先生の「大清帝国」を買って読んでいます。
岸本美緒先生の本は売ってなかった！残念。
同じ時代の本なのに、視点が違っていておもしろい。

上田信の「海と帝国」は清朝の経済面を知るのに最適の本だね。
今現在出ている史料では。
惜しむらくは、もう少し清代の政治面に記述を割いて欲しかったが。

うちの大学の先生の名簿に「あいしんかくら」さんがいて
びっくりした！　やっぱり子孫の人かな。

ヌルハチの子孫には間違いない。

清王家直系の人が日本で大学教授とは時代も代わった物だな。
何親王の子孫か知りたいね。

Ｒ大学の先生だったら、乾隆帝の皇子の子孫。

それはすごい。
是非とも清朝復興して新たなる日中関係を構築してほしいものだ。
少なくとも今の共産党より満州族政権の方がはるかに日本の国益に沿う。

ウルヒチュンさんのこと？
著書で過激なこと書いてたけど、中共に目付けられてないかな。
チェチェン紛争のニュース見て、満洲族に同じことが起きたら自分もペンを捨てて戦う
だっけ？分離独立したい宣言だよね。満州族女闘志。
しかし満洲族で立ち上がってくれるのがどれだけいることか…。

>>519
>チェチェン紛争のニュース見て、満洲族に同じことが起きたら自分もペンを捨てて戦う

チベットについては、だんまりなのかな…

宮崎市定翁の雍正帝を読んだが、独裁君主制が極限まで発達した結果の
皇帝の理想像という感想でした。
でも、官僚を信用できないけど使わざるを得ないというのも
そうした政治体制の特徴だね。

今、「海と帝国」読んでる。良い本だと思うけどよ。
じわりと通して読むのが億劫になって、つい摘み読みしちゃうのよ。

同じ香具師、正直に手をあげろや。

>>520
そこまで気が回らない、ってことでしょ。

アウンサンスーチーが民主化を叫ぶけど
少数民族問題には全く興味を持たない、みたいな。

なんだそれ。
チェチェン問題は中共と違ってよその国の事だから言えるっつう事だ。
その本だって出版されたから１０年経つが、実際ウルヒチュンではなんにも出来ない訳だから
１００％言論の自由の範疇。

愛新覚羅啓星(女優)の公式サイト
http://www.axjlqx.com/

>>525
この人、格格だね。
どこの王府出身出身なんだろ？
啓の字輩を使っているから康熙帝の後裔なんだろうけど。

格格って何？

526じゃないが満州語で公主のことだったような

公主

２１秒差！！

愛新覚羅啓星　萌えあげー

年齢が分からないのでなんとも。
西川口のチャイ風俗並みの修正写真も×

年齢は明記してないが、２０歳前後といったとこだろう。
北京舞蹈学院附属中学 中国舞専業　から
北京電影学院表演系 本科卒業

中国では少数民族差別とかないの？

大有り、建前としてはないことになってるが、彼らと話してると割と平気に
少数民族に対する差別感情をむき出しにする。
それだけじゃなく地方差別も激しい。上海出身の友人なんか福建人のことは
クソミソにけなす。ネパールへ遊びに行った話しをしてる最中に、チベット人の
悪口を巻くし立てられて驚いた。
日本人だと意識の底に差別感情を秘めていても、あからさまに口に出さないが
彼らはある意味で正直だ。

どうも。
うちの大学の先生は漢族だけど、
とくにそんな発言はしないなあ。
むしろ少数民族は優遇されてると言ってた。

アファーマティブ・アクションに対するマジョリティの感情ってのはどこでもそんなもんだ。

民衆の意識としてはともかく、共産党は少数民族を弾圧しているつもりはない。
ただ反政府活動とか分離運動を取締っているだけｗ。
チベットとか東トルクメニスタンは民族ぐるみで分離運動やるから弾圧される。
本当に伝統文化が絶滅しそうな少数民族なんかは補助金だして観光地開発やって
少なくとも貧農よりは豊かな生活をしている。

中国の(少数)民族政策ってのは政治学じゃ結構メジャーな分野だね。

純粋な疑問だけど、なんでウイグルと言わずに東トルキスタンなんて呼ぶ人がいるんだ。
東トルキスタン人なんて存在しないのに。

中華人民共和国の領域に含まれない西トルキスタンと一体的に語りたいから。

ウイグル人は、単に、東トルキスタンに居住している民族のヒトツ。

ウイグル　民族名
トルキスタン　地名　

現在の清朝の後継者は愛新覚羅毓岩先生（1918年生・在北京）のようですね。

>>538
朝鮮族なんかに至っては、寧ろ漢族よりも優秀で少なくとも表向き割合共産党に
従順な様だから趙南基の様に人民解放軍の将軍に迄なったのも居るしね（勿論中国朝鮮族の
間では知らぬ者は居ない英雄である）。

そういえば、今の中国に王政復古派っているの？
清朝は異民族王朝だからそういう気運にはならないのかな。

いまどき、君主制なんて時代錯誤なもの、誰が望むというのだ？

>>546
まったく、おまえは日比谷公園帰りか。
君主制は君主制でも立憲君主制っつうものを知らん香具師は歴史板にくるなっつーの。

清朝の前の漢民族の王朝と言うと朱氏の明朝だけど、末裔なんているのかな？
　袁世凱も1918年だったかに洪憲皇帝になってはいるけど。袁氏による中華帝国復活!?

清朝でも旧明王朝の子孫を授爵してたみたいだね
特権は与えてないけど

イギリス、日本、スウェーデン、ノルウェーなどの
立憲君主制国家と君らの人民共和国、
どっちの国民になりたいって聞いたら
間違いなく前者だろうな。

>>548
紫禁城の黄昏にも出てきますね。　だから今もいるでしょう。
Mr.ジョンストンが朱氏末裔の家に訪問したいと打診したが、洒落にならん程ボロな家なので
丁重に断られたみたい。式典の際の礼服も借り物だったらしい。

>>547
易姓革命の上に成り立つ立憲君主制？
なんか微妙。

「日比谷公園帰り」の意味も変わったよ。
あそこのテニスコートの常連は、どういう職業でどこに住んでるんだろう？

今の中国には共和制も立憲君主制も合わない。
むしろ分裂させた方がいい。
理想としては五代十国時代かな。

朱氏ｶﾜｲｿｽ

中国分裂＝内戦→中国の高度経済成長止まる→中国の発展に牽引されてきた日本の経済低迷・大不況→失業率数十％時代の到来→失業した>>553は回線切って首吊りますた→めでたしめでたし！

>>548
朱鎔基が居るよ。

　大明帝國の朱氏の末裔が中華民國の総統選挙に立候補したら面白い。副総統候補は鄭成功・鄭経の末裔。外省人・本省人双方から支持されそう。

プレイボーイのキン肉マンや、暁！！男塾と同じじゃねーか。
そんなもん面白ねーわ。

>>548
ここに出てるよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116510108/81-83,98

http://blog.goo.ne.jp/dashu_2005/m/200602
このサイトによると、啓星ﾀﾝは２００５年の北京電影学院卒業生みたいだな。
若いぞ！

俺といっしょに蕎麦屋でデートしてくれないかな。
かけそば三杯頼んで俺が二杯、彼女が一杯食べて勘定は割り勘で払うの。

訳わかんね。Ｗ　いつかそれ使わせてもらうよ。Ｗ

うほ

sage進行で。

我真的還想再活五百年

うぉーちぇんだはいしゃんつぁいふぁうーばいにぇん♪
うぉーちぇんだはいしゃんつぁいふぁうーばいにぇん♪

>>565
和訳きぼんぬ

いや、マジであと500年生きたかったのに。

清朝の話からかけ離れていく…

>我真的還想再活五百年
中国語全然知らないが、ギャオのドラマをみて、
モンゴルが５００年前に北京に侵攻した道を逆にだどってモンゴルに攻め入る
時の康煕帝のおもいを表したものではないかと思っていた。
違うのか？

何いってんだ。袁世凱の有名な辞世じゃねーか。

「康熙王朝」が中国知識界を激怒させた
http://intermargins.net/Criticism/Movie%20Reviews/2002%20Jan-June/20020227c.htm
康熙は在位六十一年で、駕崩した年が1722年であるから、さらに五百年生きたら2222年になってしまう。
「我真的還想再活五百年」と、中国人の千百年来の不眠不滅の皇権思想・奴才意識を歌い出した。
　　「亞洲時報」2002年3月28日

大男人

たーなんれん

清王朝末期の太平天国の乱。
この事件を知った日本人は、最初「明の遺民が起こした、明王朝復活運動」と理解して多少シンパシーを感じていた。
しかし後に明とは何の関連も無く、ましてや切支丹だと知り、徹底的に無視するようになった。
一方、欧米各国では太平天国がキリシタンであることで、ものすごく悩ましい思いにかられたという。

当初、欧米列強は太平天国と接触を試みたが
太平天国側がアヘン貿易に反対を表明した事と
キリスト教を奉じながらもその教義が反カトリック的なのを見て
結局、清朝存続の方が国益に沿うと判断。

洪秀全自身がアヘン売人だったという説があるが？

末代皇帝見たけど、戦犯収容所で、後継者を決めなければと
突然溥儀が言い出し、おいに禅譲するシーンがあった。

彼が後継者じゃないのかね。

今年明清夏合宿に初めて参加します・・
予習していったほうがいいかな？

予習てw
今年はどこでやるの？

夏合宿の話すると、
ヒステリックになるヤツがいるから
ここではしないほうがいいよ

まず、>>1を嫁。

＞なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
＞そういう雑談はよそでやってください。

最新の研究テーマの情報とかならいいと思うけどな。

すいません、初参加で舞い上がっていました。

予習が必要というか、参加者にはレジュメが送られてくるから
それ熟読すればいいんでない？

半月も書き込みないんだからいちいち目くじら立てなくても。
今年は東大が幹事じゃなかったかな。

そういう話題で、一部の人間にしか通用しない院生の内輪話をするより、
清朝時代そのものを語るべきではないのか？
予習だのレジュメだの東大が幹事だの、そんな話題はどうでもいい。
中国史の他のスレは、歴史そのものを語ってるのに、清朝スレの連中はなんで
内輪話や楽屋ネタに走りたがるのか？

>>1をもういっぺんよく読み直せ。

以前の清朝スレが内輪話ばかりで惨状を呈していたのが、現行スレで正常化されたのに、
もとの閉鎖的なスレにもどしてどうする。

現に半月も書き込みがなかったんだからしかたない。
だったら話題を提供してほしいな。

久しぶりに書き込みがあると思ったら、また内輪もめか。
別に学会ネタがあってもいいと思うし、
気にくわなければスルーして清朝の話題振ればいい。
いちいち神経質に噛み付くと、また痛くもない腹を探られるよ。

学会とか一部の人間しか垣間見れない世界を
自慢げに語るのはやめれ。
選民意識が露骨過ぎる。呼ばれない人間もいるんだからさ。

＞選民意識

ハｧ？

学会て招待されるもんなの？　w

学会は普通はオープン、なるべく多くの人に来てもらうことが学会自体の活性化に
なるから歓迎されるはず。
大学に所属していない人や、アマチュア歴史家でも会費さえ納めれば入会できる
ところもある。
確かに推薦や承認がなければ入会できないところもあるが、
発表会などはオープンでやっていることろがほとんどなので、
そこで知り合った会員の先生方に頼んで一筆紹介状を書いてもらえば済むことです。
承認不可になることはまずない。
学会は一般に思われているほど閉鎖的なところではありません。
自分が興味関心をもてそうなところに聞きに行けばいいだけ。

呼ばれない人ってどうゆう人？むしろ聞きたい。
一見様お断りで追い返される学会なんてあるのか？
>>591は何か問題でもおこして学会から出入り禁止でもくらったのか？

学会ネタ、ウザス

清朝そのものを語れないから、学会の楽屋ネタでスレを埋めるのか？ｗ

ていうか、普通の歴史ファンが気楽に清代史を語るスレでいいじゃねえか。
なんで院生やら学会とかの方向にスレを持っていこうとするのかね。
ありきたりの西太后とか溥儀とかのネタでも、学会ネタよりははるかにマシ。

学会の楽屋話がやりたければ、そういうスレを別に立てて勝手にやれよ。

とりあえず、仕切りなおし

【康煕】清王朝について【乾隆】
1 ：太祖ヌルハチ：2005/09/12(月) 06:45:10 0
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。

なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。

2 ：太祖ヌルハチ：2005/09/12(月) 06:45:55 0
三皇五帝について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021209191/l50
【夏王朝】歴史の証明【伝説】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087694006/l50
周王室・姫姓のその後・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083157115/l50
＜＜＜春秋戦国検討委員会４＞＞＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120921951/l50
項羽と劉邦について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056173684/l50
『西漢』　→　『新』　→　『東漢』（光武帝）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023555806/l50
漢魏の制度を語る２（官職中心？）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109846814/l50
【三国志正史スレッド　巻七】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115636459/l50
三国時代以後の漢の末裔
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081319977/l50
五胡十六国 を語る 3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094501791/l50

3 ：太祖ヌルハチ：2005/09/12(月) 06:47:06 0
東晋のおはなし
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042506470/l50
六朝時代を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046527722/l50
【李氏】☆☆唐帝国の歴史総合スレッド☆☆【天命】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/l50
◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
【南詔】雲南【大理】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087063677/l50
五代十国時代を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008691359/l50
◆◇◆宋◆◇◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120813321/l50
モンゴル帝国・金国・西夏・ホラズム
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031997098/l50

10 ：世界＠名無史さん ：2005/09/12(月) 16:32:48 0
【　【　　中国の地方豪族、名家　part1　　】　】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116510108/l50
中国史における遊牧民の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056866040/l50
なんで劉邦＞朱元璋なのか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079201600/l50
【中国史】衛青・霍去病【武帝】【別格】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122787508/l50
黄巾の乱後の中華人口大激減　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/l50
五胡十六国〜清までの軍事史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122789087/l50
清の人口大爆発
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120808182/l50
【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50

11 ：世界＠名無史さん ：2005/09/12(月) 16:34:40 0
【北元から】その後のモンゴルを語ろう【革命まで】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1119756439/l50
偉大なる北アジアの歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1103453829/l50

溥儀スレや西太后スレは別にあるからな。
スレを立てすぎて分散してしまったのも、このスレが閑散としてしまった
原因だろう。
一般には西太后や溥儀はよく知られているかもしれんが、
それ以外の清朝をイメージさせる人物が乏しいのだろうか。

>>596-600

なんでスレを無駄に消費してるの？
気に食わなければスルーすればそのうちいなくなるのに。
どうせこの時期だけだし。

強引に話題変えてみますか。

清代の人物で伝記一冊くらいかけそうなのは誰だろう。
「清代人物叢書」と銘打って12人くらいほしい。

ヌルハチ・康熙帝・雍正帝・乾隆帝・西太后・宣統帝
鄭成功・林則徐・洪秀全・李鴻章・康有為・孫文

ありきたりすぎる？

清朝ものの傑作漫画は藤田あつ子の煌如星シリーズだと思う。
ちょっと腐女子臭はいってるけど、あそこまで清朝の雰囲気を出して
描ける漫画家はなかなかいない。
雑誌が廃刊になって続きが読めなくなったのは非常に惜しい。

他に清朝漫画ってある？

煌如星って読んだことないけど、主人公の状元が辮髪どころか女の子みたいに劉海を
垂らしてるのは、皇帝から特別に許可されてるわけか？
http://img.verycd.com/posts/0512/post-338097-1134990882.jpg

>>603
孫文なら陳舜臣が小説で出している
広州蜂起から辛亥革命までの中途半端な物だけど。
鄭成功も「鄭成功 旋風に告げよ」上下巻で書いたけど
これまた台湾前に終わるという半端なエンディング。

太祖は生前「皇帝」とは称していなかったって本当なの？

>>607
ハーンを名乗っていた。
皇帝を名乗り始めたのは太宗のホンタイジ

>>608

ありがとう。もしかして明朝に遠慮してたのかな。

>>609
遠慮と言うよりヌルハチの目指したのは女真族の独立国家の樹立で
明を征服して皇帝を名乗る程、大それた野望は持っていなかったのもある。
明との戦い（サルフの戦い等）は独立戦争の形式と思えば宜し。

>>605
いや、あの漫画ではザコキャラは普通の辮髪で、
主要人物は中途半端な辮髪（剃らないでお下げにするだけ）かロンゲ。
少女マンガで主人公辮髪は無理だったんだろう。

主人公煌如星は15歳で科挙に合格した超天才で女性と見まごう美貌の持ち主。
知県として赴任した寧波で様々な事件（主に殺人事件）を解決するというストーリー。

漫画でちゃんと昔の髪型を描くことってほとんどないな。そういや。

弁髪美少年って
想像つかねーな

辮髪のイケメンって誰だろ。
梁啓超の若いときの写真はｶｯｺｲｲと思う。

>>612
キン肉マンのラーメンマンは辮髪していたぞ。

皇なつきは辮髪大好きで、女真人が出てきたり清代を舞台にした漫画描いたりしてますね。
清代が舞台のやつは「貢院の怪」とかいうタイトルだったと思う。
宮崎市定の『科挙』を読んで「ああ、元ネタはこれか！」と感激したのを思い出す。

ここからは私情だが、康有為・梁啓超・譚嗣同の三人を主軸にした清末の歴史マンガとか描いてくれないかなーと思う。

>>616
漫画じゃないが、陳舜臣の「孫文」にその三人が出て来るぞ。

浅田次郎の「蒼穹の昴」にもその三人が出てくるよね。
シャオイエ＝りょうけいちょうは最後日本に亡命してるし。

>>617
「青山一髪」じゃないのか？

>>616
皇なつきも、李朝舞台の漫画で女真族が出てきた時、帽子脱がせて弁髪出すかどうか
悩んだあげく帽子脱がすのはやめたと書いてたな。
アシに笑われたとかで。
少女漫画で弁髪は受け入れられないのだろうか。

井上祐美子の『海東青』を
皇なつきに描いてほしいな

日本男性として生まれ来て衆道の嗜みも無き者は
余程の変態か片輪者でしか無かろうて。
しかと心得よ！
よいな。

>衆道の嗜みは、士族以上の家系の子には多いのだとか。
衆道の嗜みを理解できないのはほとんどがそういう習慣が無い
水呑百姓以下の穢多非人とかがそうだということらしい。

共同研究：清代の資料１万２０００点公開へ　中国と東大
　中国の明、清王朝時代の公文書を保管する「中国第一歴史档案（とうあん）館」が、
日本に関係する清代の約１万２０００点の史料を東京大史料編纂所に公開し、
共同で史料の整理・研究を始めることが２１日、分かった。史料は皇帝への
報告書やその写しで、これまで外部の閲覧が制限されていた。中国近代の日本
関連の外交文書を日中間で共同研究・公開するのは初めて。台湾出兵、
日清戦争、義和団事件、辛亥革命などに絡む秘蔵文書が含まれており、
日中外交の舞台裏を知る一級史料の“発掘”に期待が高まっている。

雍正帝ほど勉強すれば、どの大学にも受かる

その代償として人間不信と過労死が待っています。

歴史捏造の日本人は黙れ！

え？それは日本人ではなく日本にいる在日です。
彼らは歴史捏造しまくりですね

＞「清代の人物で伝記一冊くらいかけそうなのは誰だろう。
＞「清代人物叢書」と銘打って12人くらいほしい。

東方書店から歴代皇帝の本がでているのでは？

>>629
道光帝とカンポウ帝のしか知らないが、ほかにもあるの？

白帝社から「清の太祖ヌルハチ」と「林則徐」が出てる。

>>631
それは知ってるけど629が「東方書店から」と言ってるから。

むかーし出た康熙帝の評伝をなぜか「高校の」図書室で見たｗ

＞むかーし出た康熙帝の評伝
もしかして岩波新書赤表紙｢大帝康熙｣じゃない？

そういえば岩波新書の新刊『溥儀』読んだ人いる？

未読だが、今この時期に岩波が溥儀出すと
自虐史観の臭いがプンプンするので買うのに躊躇する。
図書館に入ったら読むかな〜程度

何しろ｢わが名はエリザベス｣の入江曜子が書いてるんだからな。

＞白帝社から「清の太祖ヌルハチ」

この本おもしろかった。

東洋思想の最高峰にして「歴代宰相の師」こと安岡正篤が最も尊敬していた人物は、「清の曾国藩」

そういや、曽国藩の伝記って日本語じゃまだないんじゃないか。

中国では清王朝のテレビドラマが盛んに作られてるな。
民国期は微妙だか清朝なら無難なのかな？

日本の時代劇の多くが江戸時代を舞台とするのと同様、中国の時代劇も、やはり清代が多い。
いわゆる「歴史モノ」ならともかく、エンターテイメントのチャンバラ時代劇では
どうしてもそうなる。

日本のチャンバラ小説に相当する中国の武侠小説の舞台は、清代から、せいぜい明代くらいだ。
超人的な武芸の持ち主が、権力者に刃向かって最後は敗れ去るストーリーが多い。

近現代の激動期だと、どうしても日本でいえば「おしん」のような苦労バナシが中心になる。
悪い奴らをバッタバッタとナギ倒す、武侠ならやっぱり清代！！

・・・>>641が言ってるのは、「康熙帝」とかの王朝黄金期モノのようだな

明清夏合宿行ってきました。
いやー、刺激受けまくりです。
やっぱり分野の近い若手同士、励ましあうことができるっていいですね。
センセイとかセンパイのグチはどこの院も共通w

1 名前：太祖ヌルハチ 2005/09/12(月) 06:45:10 0
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。

なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。

>>645
興味あるのでできれば史学大学院スレにでも書き込みきぼん。

>>636
くだらないねえ。
何時どの時期にどこの出版社が出せば君好みの臭いがする訳？

歴史に向いてないんじゃないかあんた。

うむ。
岩波にいちちち拒否反応示してたら、岩波文庫に入ってる古今の名著は読めなくなるな。

>センセイとかセンパイのグチはどこの院も共通w

教員や先輩たちも、学生・後輩のことを愚痴ってると思うけど。

明清合宿って教官もくるの？

＞岩波が溥儀出すと 自虐史観の臭いがプンプンする

そのために出すのだから当然。
古典をだすのと意味が違う。

>>651
先生たちたくさん来てたよ。むしろ先生方の同窓会、情報交換の場かも。
飯時の先生たちの昔話が長い…。
もちろん中堅の活きのいい発表を聞けたり、院生同士が刺激を受けたりも
できるのでよかった。若手、中堅、老人がほどよくいてバランスとしてはいい。
しかし、来年の開催地は遠い…。

>>653
来年はどこ？
沖縄か北海道かな。

>>654
北の果て。

>>655
ども。Ｍ先生のところか。

なに下げてコソコソ、スレジャックしてるんだよ。
ここは院生の噂話や陰口のためのスレじゃないって>>1に書いてるだろうが。
イニシャルトークで狭い世界の内輪話をされるのは、迷惑なんだよ。

代替、合宿ネタで盛り上がるなんて、おまいら、真性厨房かよｗ
いい年した大人が中高生みたいに合宿なんて(ﾌﾟｹﾞﾗ

以前の清朝スレが、肝心の清の歴史そのものより院生の楽屋話で埋め尽くされて、
どこが清朝スレ？って惨状になったことを反省してもらいたい。

>>628
>え？それは日本人ではなく日本にいる在日です。
>彼らは歴史捏造しまくりですね

在日だけじゃなく、朝日新聞や教科書なんかも意欲的にやってます。こいつら学問の敵だな。

>>657
マスター時代に落ちこぼれた方ですね。

いいじゃないの。
専門家のタマゴ歓迎！

>>661
学会ネタするなら、いまの明清研究ではこういうテーマがさかんとか、
一般の清史ファンにも役立つ話題提供しろよ。
合宿の開催地とかどうでもいい。

院生絡みのネタは厳禁だ。
一般の歴史ファンを遠ざけて内輪話をするための排他的スレにしてどうする。

合宿なんて、一般の中国史ファンにはどうでもいいことだ。
学界村の噂話はそれ専用のスレでやれ。ここは院生の雑談スレじゃない。

よく読め。

【康煕】清王朝について【乾隆】
1 ：太祖ヌルハチ：2005/09/12(月) 06:45:10 0
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。

なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。

誘導

★大学・大学院の史学科総合スレッド　其の陸　★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152125610/l50

664
そのテンプレに見える話題制限は、歴代「清朝スレ」の流れからしたら、
勝手に付加されたイレギュラー。

1.そのテンプレをたてに清朝スレの話題を制限することには同意しない。
2.「学会の内輪話や噂話」は、清朝関係に限り許されるものとする。
3.次スレでは、前スレのテンプレに戻す。

（´・ω・）崩れ院生Ａは仲間を呼んだ！
（´・ω・）崩れ院生Ｂが現れた！
（´・ω・）崩れ院生Ｃが現れた！

（´・ω・）（´・ω・）（´・ω・）崩れデス

（´・ω・）崩れ院生達が･･･？
..
..　　　　　　　（´・ω・）
　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 （´・ω・）ミ
　　　　　　　　　　　　　（´・ω・）
.
.　　　　　　　　　　　　　（´・ω・）
　　　　　　　　　　　（´・ω・） （´・ω・）
　　　　　　　　　　　（´・ω・）（´・ω・）
合体して大崩れ院生になった！
　　　　　　　　　　.,Å､
　　　　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
　　　　 ／　　　　　　　 　　　　　 ＼
　　　 /　　　　／　　　　　 　 　　 　i 　学会ネタは不愉快です
　 　　|　　　　　 ●　（__人_） ●　　 |　いいなあ学会・・・
　　　 !　　　　　　　　 　 　 　 　　 　ﾉ 本当は行きたいのに
　　　 丶_ 　　　　　　　　　　　　　ノ

何か伸びてると思ったらまたコレか。
学会ネタ振るやつよりも、病的に目くじら立てる663みたいな連中の方が
不快だ。気に入らなけりゃスルーすればいいだけだろ。
話題がなくて沈みまくるよりは、学会ネタだろうが何だろうが出るほうがいい。

清朝スレは院生の排他的スレではない。
学界ネタがやりたいなら、そういうスレでやれ。

とりあえず、仕切りなおし

【康煕】清王朝について【乾隆】
1 ：太祖ヌルハチ：2005/09/12(月) 06:45:10 0
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。

なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。

>>666
以前のスレが院生連中の雑談場、学界ネタのサロンに化していたから、
そういう話題は排除された。
清の歴史を語らず、内輪話しかしないのなら、そういうスレを立てればよい。

清朝スレのみ、中国史関係のスレの中で正常に歴史が語られず、一部の人間の
閉鎖的スレになってた惨状にもどして何がいいのだ。

学界ネタ書く人間のスタンスが、なんとなくわかったよ

けど、それは歴史とは関係ないね。最低

秦漢とか三国とか近現代とかは、一般の中国史ファンが自由に歴史を語ってるのに、
なんで清スレだけ油断してると院生しゃべり場になるんだろう？

清といっても、一般人の知ってる知識は
弁髪、アヘン戦争、日清戦争、西太后、溥儀、川島芳子、流転の王妃･･･　
くらいだもんな。世間的には地味だしマイナーだしｗ

まあ、嘆いてもしょうがないからネタくらい投下しとくか。
お題「なんで清は日本を侵略または朝貢関係にしなかったのだ？」

多分「学界ネタ禁止」と息巻いてる奴は1人だけ。

清は、朝鮮戦役で日本軍の強さを知った。
日本をナメてたのは、明の永楽帝くらいまでだな

>>674
いまどきの一般人は川島芳子や浩様までは知らないよ。

>>676
そうか？明初は倭寇をずいぶん警戒してたような気がするが？朱元璋の粛清だって日本と結んでる官僚ども許さーん！って言い草だったろ。

＞「なんで清は日本を侵略または朝貢関係にしなかったのだ？」
・支配層である満州族にとって日本は視界の外だったから
・南明及び鄭氏政権に協力しなかったのでその恩返し
・只でさえ漢民族の反抗にビクビクしていた清王朝に日本侵略の意志も能力も無かった
・琉球との朝貢関係で日本もそれに含めたと誤解したから

誰か明清合宿の中島先生の発表を聞いてきた人いない？
題目みて興味があったけど行けなかった。

>>679

誘導

★大学・大学院の史学科総合スレッド　其の陸　★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152125610/l50

>>680
来年の開催地がどうのとかいう話題ならともかく
発表の内容についての話ならいいんじゃないかな？

＞680によればここでは狭義の「アカデミック」な話は厳禁で、
皇なつきの描くドルゴン萌え〜とか中国の清朝ドラマに出てくるタレントについて
とかの話題しか語れないスレだそうだ。

まだ、中国ドラマの話の方が一般人には敷居が低いだろう。
関係者以外には、わけのわからん合宿とやらの話題よりはな。

で、結局、清が日本を属国化しなかった理由はなんなのよ。
ホンタイジが朝鮮を服属させ、康煕帝が台湾を平定し、乾隆帝が新彊を領有したのに、
なぜ日本列島は放置したままだったんだ？

陸続きじゃなかったから？
でも、康煕〜乾隆にかけての清の全盛時代に、日本にまで進出しなかったのはナゾだな。

清の朝廷に、日本を侵略する意図なんかないよ。むしろ、「また日本が朝鮮に攻めてくるのでは」、
もしくは「朝鮮が日本と同盟して清朝に謀叛を起こすのでは」と警戒してた。

当時の朝鮮の外交文書に、その記録が残っている。「日本と内通しているように見せ掛け、
清に揺さぶりをかけてみてはどうか」という建議書も残っている。

「中国人の世界観に、国境の概念はない。外国の存在を認めていないから」とはよく言われる
ところだが、周縁地域が未開だった漢唐の世ならいざ知らず、清代ともなれば、さすがに
それは建前だ。「ここは外国だ」という線引きは、間違いなく存在する。

その意味で、日本はもう外国そのもの。朝鮮と違って「中国に属する地域」とは見なされていない

では日本との線引きは具体的にどこで引かれていたのかね？

琉球、対馬、カラフトはグレーゾーンだな。

日本側からみたグレーゾーンだな。
琉球、カラフトはわかるが対馬なんて清朝の視界に入っていたのかな？

教科書的に言うと清の最大領域は

直轄地　中国本土、満州、台湾
藩部　内外蒙古、チベット、新彊
属国　朝鮮、琉球、安南、シャム、ミャンマー、グルカ、ブハラ、ヒバ、コーカンド

カラフトとかは沿海州ともども満州の延長だったのかな。
ブリヤートやカザフもグレーゾーン？

属国を領域といっていいのかどうかは議論の分かれるところだな。

カザフは清朝とロシアと両方から封爵？をもらっているね。
場合によっては清朝とロシアの使節がカザフで鉢合わせすることもあったが、
清ロの間ではあまり大きな外交問題にはならなかったようだ。
蒙古の王公がそういう動向を示した時は大問題になったが。
やはりそれほど重要ではないグレーゾーンだったのだろうな。

>>691
朝鮮は属国じゃない。
低学歴もいい加減にしろよ。
引き篭もりニートの脳内教科書か？

>>694
朝鮮は「属国と自主のあいだ」だ。
李王朝は対清外交においてケースバイケースで両方の建前を使い分けてる。

>>695
いや、朝鮮は、格式上は完全属国だろう。
大清皇帝の使者に国王が毎年ひれ伏していて、どこに自主と属国双方の
建前を使い分ける余地があるんだ？

>>696
ニートウヨ乙。
脳内で朝鮮を貶めて喜んでる暇があったら、外に出て働け。
お前より社会的地位のある在日コリアンはたくさんいるよ

>>695
ヴェトナムもそうだな。
冊封を受けながら、国内では「皇帝」を称し独自の元号を使用している。

>698
ヴェトナム「も」じゃなくて、ヴェトナム「は」だな。
ヴェトナムは朝鮮より席次も上だったし・・・

シャムとかミャンマーの王は朝貢するとき、漢文の国書を提出したのだろうか。
また、中国から冊封使を迎えて、中国風の冠服や勅書を下賜されたのか。

自演乙。ヒマですね、あなた。

>>696
ある時はうちは属国だから外国との面倒な交渉は全て清朝お願い。
ある時はうちは自主だからうっとおしい内政干渉やめてね。
そんな感じだったと思う。

結局は問題を先送りにしたまま1910年まで来てしまったのだが。

>702
苦しい解釈だなｗ
内政の自主権と、外交権の宗主国への譲渡は、いずれも
完全に清朝側の意向によるものだ。朝鮮側の希望が入り込む余地は全くない。

>>702
＞＞外国との面倒な交渉は全て清朝お願い。

その割には、日本によって外交権が制限された時に
かなりの反発を見せてるけど

�C史稿　卷五百二十六　列傳三百十三　屬國一
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-735477722&path=/26.4.313

在日クンには気の毒だが
朝鮮は清の属国
　事実は事実。
あんなデカい国が地続きなんだから仕方なかったさ
　日本は海が一種の緩衝地帯だったからラッキー
　あまり過去にこだわってるより前を見ろ

シャムやビルマ等の国書はその形状から「金葉表文」と呼ばれる
ビルマ語(アウランパヤー朝)や、アラビア文字、シャム文字(アユタヤ朝)
で記述されており、北京の四夷館などで漢文に翻訳された
国書の翻訳の過程で明や清に都合の良い表現にされたり、逆に中国側の返
書がビルマやシャムに都合の良い翻訳をされることもままあった様である
(中国側の史料では宗主国-朝貢国関係になっているが、国書の原文では対
等な関係で記述されているなど)

この両者が自分に都合のよい様に「見なし合う」ことが、朝貢システムの
理念と実態の乖離を埋め合わせる秘訣の1つであったともいえるだろう

シャム-明清の外交と国書に関して
初期ラタナコーシン朝（1782-1854）タイにおける支配者層の対清関係観
ttp://www.soc.nii.ac.jp/jssah/conference/prog61_abstract.html
アユタヤの対明関係―外交文書から見る―
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jssah/conference/prog67_abstract.html

>>707
残念ながら、朝鮮だけは他の朝貢国と違って、皇帝の使者の前で
朝鮮国王がひれ伏すというセレモニーがある。。。。

徳川将軍は清の皇帝を自分より上級の権威と思っていたのだろうか？

日本は君主の称号や格式に全く無頓着だったので、同じ独立国に
上とか下があるという概念すら持ってなかったのではないかな。

これは、満州国建国の際に関東軍将校が溥儀に易々と「皇帝」の称号を
認めた事でも分かる。
溥儀の重臣の間では、日本が天皇と同格の皇帝号を認めるだろうか、
もし王号に格下げならいっそ刺し違えてやる、と戦々恐々だったが
丁度やってきた将校に命懸けで質問した所、「貴方達はどっちがいいですか？」
と返されて大いに白けてしまったという逸話がある。

これは、韓国人、朝鮮人、在日コリアンの歴史学者にとって
どうしても理解できない部分らしい。

>>710
シナ人の学者も分からないと思います。この地域では日本が異常なんでしょう。

秀吉は明の冠服を嬉々として着用し、明使を謁見した事実があるから、
講和条件の主要部分（朝鮮南部割譲や明の皇女の降嫁、勘合貿易の復活など）が
容認されたら、素直に冊封体制に復帰し、形式上、明に臣従したのでは？

明の冠服を着たり、勘合貿易復活を要求するという時点で、明帝の下位にあると
暗黙のうちに了解していたものと思われ。

江戸時代の話から、傀儡政権を作ろうとしていた将校の話に飛ばれても意味不明。

>>712
・・・
講和時の明側の返答、「そちを日本国王に封ずる」に
秀吉が大激怒した話を知らないのか・・・・
あまり想像で語るなよ・・・

だから、徳川幕府が明との国交回復に成功したり、清と国交を結んだ場合、
普通に冊封を受けたんではないかな。

>>711
中国やローマとちがって、「わが国こそが世界の中心である」っつー思想がないからじゃないの。
昔からとなりにデカイ国はあるし、戦国時代以降は「遙彼方の西洋」も知られていたし。

>714
何がなんでも、日本も冊封下に入ってるという事にしたいのが
在日コリアンの悲願だから仕方ないよ。付き合うだけ無駄だ。

>>714
それは頼山陽の「日本外史」での話であって、かなり誇張されている。
そのとき破り捨てたはずの明の国書も冠服も現物はちゃんと残っている。

秀吉が激怒したのは、自分の要求した条件がことごとく無視されていたからで、
領土割譲や皇女降嫁、勘合貿易復活が認められたら、明帝の下位に立つことなど、
どうでもよかった。

>718
領土割譲はともかくとして
「皇女降嫁の要求」と「明帝の下位に立つ事の容認」が
完全に矛盾してる事に気付かないのだろうか？

明帝の下位に立つからこそ、皇女「降嫁」を要求している。
実質は人質だろうが、明の皇帝との縁組みで天皇の権威づけをねらった面もある。
勘合貿易も、明から正式の冊封を受けた「日本国王」が中国との貿易を行うものだ。

>>718
足利義満の様にただ貿易のみが目的なら、天皇を北京に住まわすとか
明の皇女を貰うだとか、中国の次は天竺を攻略するなど言わないだろう。
秀吉は貿易だけでなく、それ以上大きな野心を持っていたと見た方がいい。

秀吉のアジア経略構想は、半分ハッタリ、半分妄想みたいなものではないのか。
現実家の秀吉にしては、あまりにもお粗末。
ま、ワンマン独裁者としての傲りや、年取ってモウロクしたってのもあるだろうがｗ

だが、文禄の役時点でボケてたとも思えないから、大名統制の一環として外征を企画し、
その際の煽りとして例のアジア経略構想をぶちあげたんだと思う。
半分はあわよくばって気持ちもあっただろうが、明の介入で戦況がうまくいかなくなったら、
すぐに現実的な要求に切り替えてる。

大名統制の一環という見方はやや異なるのではないか？
中国を征服した際に、自分は寧波に住居を移すなどと妙に現実的な事も
言ってるので、ただの煽り文句とするのも短絡だと思える。

2005年農民弾圧

ttp://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv

>>723
確かに具体的なプランではあるが、現実性には乏しい。
緒戦の大勝利に気を大きくして、煽り半分、本気半分で大言壮語してる感じだな。
だから、戦況が厳しくなると、朝鮮南部の割譲や貿易復活にトーンダウンしてる。

正気に返った秀吉は、この戦いの落としどころを朝鮮南部の獲得と冊封体制への復帰
による勘合貿易再開と考えたのではないか。

2005年農民弾圧

中国政府が暴力集団を雇って、地元農民達を弾圧しているショッキングな映像です。
これを見てもなお、中国政府に正義があると考える人間はいないでしょう。

ttp://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv

見落とされがちだが、秀吉の対明講和条件には「勘合貿易の復活」が入っている。

いまさらだが勘合貿易とは、
�@中国の隣接諸国の首長が明の皇帝に朝貢して、国王に冊封される。
�A冊封された各国の王のみが、中国と貿易を行うことを許され、「勘合」を与えられる。
という貿易だよな。

その復活を要求してるってことは、秀吉は明から「日本国王」に冊封されること自体は
当然と思っていたということだろう。

講和条件に勘合貿易復活の条項を入れた時点で秀吉は明への臣従を決意したってこと？

>>727
勘合貿易の復活条項が「冊封してください」との意思表示に見えるのは
君だけじゃないか？
ここまで来るとこじつけだｗ
第一、明が朝貢を求めてきたとしても、秀吉が朝鮮みたいに
ほいほいと貢物を差し出すとは思えないけどね。

月並みで言いたくないけど、アナタやっぱり在日？

勘合貿易と冊封は切り離して考えられない。
冊封を受けない者に「勘合」は与えられず、正式の貿易関係は成立しない。
朝貢というのは、明と正式に貿易を行う上での形式・方便にすぎない。

だが、秀吉の場合、ちゃんと朝鮮南部割譲と明の皇女降嫁の要求も出してるのに、
小西行長は実際の交渉で冊封による貿易のみにすり替えてるんだよな。

清の皇帝をハーンとして呼ぶ場合は、何て呼称するんでしょうか？
諱を使って玄�Yハーンとか？

清てよく徳川幕府に貿易のみ許したよな
　これって日本すごくない？

海禁政策が緩和され、清の民間商人が日本に出向いて貿易していた。
公式の貿易なら、琉球みたいに朝貢して行わなければならない。

>>732
諱はみだりに呼ばないんじゃない？

>>732
モンゴル語だとそういう例がある。
現在のモンゴル国の文献は、清朝の皇帝を普通「年号 + ハーン」で呼んでいる。
例えば康熙帝はエンフ・アムガラン・ハーン。

これは短く呼ぶための符牒のようなものだけど、
満洲語にはそういうものはないと思う。
事実上死滅しているから。
今時満洲語で歴史書が書かれたりしないし。

でも、もしかしたらシベ語もモンゴル語と同じような感じかもしれない。

『滿文老档』ではヌルハチをスレ･クンドゥレン･ハンと書いてある。

＞秀吉のアジア経略構想は、半分ハッタリ、半分妄想みたいなものではないのか。
＞現実家の秀吉にしては、あまりにもお粗末。


それは、現代人の目にはそう見える、という話。

当時の日本人は世界地理に疎く、中国やインドの大きさが知られてなかった。

満州が中国を征服し、イングランドがインドを征服したことを思えば、日本が中国を併合しても不思議はない。

正確な地理は把握してなくても、中国が大国であることは十分知られていた。

その当時だったら皇帝の諱を呼ぶなんてとんでもない重罪だろうね。
書くことさえ憚られて、字を変えたり、一画減らして書かなきゃいけなかったんだから。
科挙で皇帝の名前に使われる文字を一画減らすの忘れたら、どんなに成績よくても
失格だろう。

王士正
本名が王士慎だったが、「胤慎」の諱を憚って「士正」に。
のち本名に近い字体の「士禎」に。

ホン・タイジの漢字名は「皇太極」だが、
この三文字は使ってもいいの？　

>>743
ホンタイジは皇太子って意味で
本名わかってないってさ

＞対明講和条件には「勘合貿易の復活」が入っている。
＞復活を要求してるってことは、冊封されること自体は当然と思っていたということだろう。

交渉と戦争の経緯見てれば分かるけど、
秀吉は南蛮貿易と同じ感覚で捉えてるんであって
冊封体制や勘合貿易の歴史なんて理解してないよ。

秀吉は出兵前にも高山国、フィリピンにも入貢と服属を求めてるし、
狙いは豊臣政権を東アジアの中心にして大帝国と一大貿易ネットワーク築く事にあるんだから。
文書を起草したのは禅僧をはじめとする側近で秀吉は分かってない。

＞秀吉は明の冠服を嬉々として着用し、明使を謁見した事実があるから、
献上品の一環として捉えてたんだよ。
どうせ周りがそういう儀式とかごまかしたんだろ。
大体小西は講和自体を「明国が降伏を申し込んできた」と秀吉に報告してる。
明に対しては「朝貢目的で戦争行った」と弁解して自分から講和申し込み有利に終わらせようとした。
明使や光成もそうだけど、みんな戦争やりたくないから、
表面は双方の顔が立つような形に取り付くってさっさ
と終わらせたいと思ってたんだよ。

いろいろややこしくなったのは現場担当者の小細工があったから。

まず最初に朝鮮との交渉にあたった宗義智からして、
朝鮮には「統一の祝賀使節として派遣してくれ」と求めて
秀吉に対しては、朝鮮が臣従を了解した「服属使節」としてごまかしてる。

秀吉は真っ先に「服属した」朝鮮の態度を褒め
寛大な処分をする約束与え、その後の戦争は「反乱」と解釈してる。

清正が講和の真の条件を明使にばらしてからも、
三成をはじめとして明の使節もぐるになって国書とかはつじつまがあう書き直す、という方針で
表面上は明と秀吉の両方が納得して収まるようにしようとしてる。

明使は、明朝廷に秀吉が最初から朝貢と冊封が目的だったとして、
秀吉の謝罪文と冊封感謝状を偽造して報告（後でばれて処分）

＞明の皇女との婚姻
これも拒否したわけではない。
沈惟敬は最初は明の美少女での代替を考えていたが、連れて来たが旅の途中で病死した、
として馬三百頭を代わりに献上するという事にして許されている。
最初からできないと突っぱねたのではなく、
秀吉に対してその要求を受諾した、従ったったという形式に持っていってる。
もちろん要求自体は明に伝えず。

秀吉に対しては恭順、服属した、要求がほとんど受け入れられたかのように糊塗し、
明の朝廷には冊封と朝貢、勘合貿易の再開の希望という事にした。
とりあえず講和成立させて戦争を終わらせる為の秀吉側近と、明使連中のチームプレイ。
中国語朝鮮語分からんから直接交渉で露見する事は無い。

秀吉の激怒したのは国書読んだんじゃなくて、これら小細工による朝鮮への誤解がもとで。
講和交渉で秀吉は朝鮮王子の人質が伴ってこられなかった事に
不興を感じてなかなか会わなかった。

それでもとりあえず、周りの努力でとりあえずは表面的に講和が成立しかけ、
沈惟敬は他に望みあるなら申し出るように言われたらしい。
んで文書の形で半島からの完全撤退を要請してしまい、これに対して秀吉は激怒したとされる。
これは行長からの話としてイエズス会の報告書の裏づけあり。

そもそも朝鮮は一度は自分に「服従」したんだから、当然「豊臣大名」の一員のはずの朝鮮国王は
自分の下に馳せ参じて人質を差し出し、恭順と誓うのが筋であるのに、それさえもせず、
挙句に撤退しろとは何事かっツー感じだったらしい。

秀吉にすれば「朝鮮南部の割譲」ではなく、半島はすでに自国領だが、
一度は服従した事に免じ反乱行為を許し、朝鮮北部や朝鮮王の生命は「安堵」して
大名として存続させやる「御恩」を施してやってるつもりなのに叛かれたと。

要は秀吉の頭は最初から最後まで国内統一と同じ論理で動いてて
冊封体制なんか理解してないし、周囲がそれを助長した。

>>744
ホン・タイジの本名が分かってないって本当！？
てことは生まれながらにして「後継者」だったのかな。

>748
王子さまって呼んでるうちに名前がわからなくなったと思う。漢民族と違って細かく記録残してないから
　後の太子密建から想像するに生まれついての後継者ではなかっただろうね

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%B8

ホンタイジの本名をヘカンとしているのは、wikipedia日本語版以外ほとんどみかけない。

あと、満洲語におけるホンタイジが「皇太子」という意味を離れて優れたものとかいう
意味を持つようになったとかいうあやめの話を聞いたことがあるような。なので、
ホンタイジが本名でもぜんぜんおかしくないのだとか。

ウィキペデイアの「ヘカン」の出典は何なんだろう？？
単なる美称なら「ホン・タイジ」が本名でもおかしくないよね。

こういうときこそ清代専門の院生は発言しろよ。
合宿とか内輪ネタでは元気なくせに。

>752
ウィキ自体はソースが明記されてないから盲信できない。
　明らかに間違ってるのもあるし

>>752
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%B8

ホンタイジの本名がヘカンとは寡聞にして聞いたことがないのですが、この部分を執筆されたら
りたさんは一体何を参照したのでしょうか? Google で検索すると一件だけそれらしいページが
引っかりますが、その方は「アブカイ・フリンガ・ハンは清朝皇帝のモンゴル名のようです。」
とも言っているので信用しかねます。--Nanshu 02:05 2004年6月9日 (UTC)

三田村泰助『明と清』河出書房新社に、ヘカンと書かれています。
和解対象が隷属することは言葉の意味として矛盾するため以前の表記に戻しました。
:LuckyStrike 2006年1月21日 (土) 10:23 (UTC)

>>752
ttp://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1124711682/n8

『満文老トウ』とかには、本名で書かれてるんじゃないの？

>>753
あの合宿たまに参加するけど、満州史関係者はごく僅かです。

それ以上、いらんこと言うなよ。

>>757
うるおぼえだが、「第四ベイレ」とかいう通称でかかれてた希ガス。

同じ清代の研究者でも、満洲史研究者と中国史研究者は仲がよくないみたいだね。

中国史研究者のなかには、共産党の犬もいる

>760
ベイレも称号だから
第四王子って意味か
　結局、ホンタイジの本名を記した確たる物はないってことだね

ヘカンはハガンの満洲訛りだという説もあるみたいだぞ

>>764
ソースキボンヌ。

ホンタイジは漢語の「皇太子」が直接入ってきたのではなく、
モンゴル語から入ってきたものだよ。

それにホンタイジは皇太子じゃない。
旧満洲档を読むと、ヌルハチの晩年には
ホンタイジが後継者争いの最有力候補だったことはわかるが、
ヌルハチから後継者として指名されてはいなかった。

清王朝は偉大だ！
なぜなら歴代皇帝が全員、世界史のテストに出題される可能性がある。
世界史の受験生は必ず、清王朝の歴代皇帝の名前を一人残らず覚えなければならない。
「この名前は覚えなくていい」という皇帝は、一人もいない。
こんな王朝は古今東西、他に無い。

順治帝・・・明王朝を滅ぼした
康煕帝・・・３賢帝の一人
雍正帝・・・３賢帝の一人
乾隆帝・・・３賢帝の一人、マカートニー使節団が来た
嘉慶帝・・・アマースト使節団が来た
道光帝・・・アヘン戦争
咸豊帝・・・西太后の夫
同治帝・・・同治中興と呼ばれる近代化が進められる
光緒帝・・・日清戦争、戊戌の政変
宣統帝・・・辛亥革命で退位

受験生諸君、がんばれよ。

嘉慶帝から同治帝までが、知名度イマイチかと

嘉慶、道光は違うだろ。
少なくとも平均的な高校の定期考査には出ないし、入試でもそれ自体を問うことはない。

康煕〜乾隆と光緒、宣統は確実。この面子は世界史Ａにも出てくる。
同治は皇帝自身というより、「同治中興」という言葉だな。

嘉慶、道光、咸豊は皇帝自体はおぼえておく必要はない。

道光帝は出題される可能性、本当にないかな？
林則徐をアヘン取り締まりの陣頭指揮にあたらせたのは、この皇帝だろ。

>>765
ホン・タイジの母親は名門エホナラ出身だから、生まれつき貴公子として
「皇太子＝ホン・タイジ」という美称で呼ばれてたんでないの？
皇太子というよりも、「若君」というニュアンスかな？

清朝史選考の方に質問です。映画「セブンソード」の「禁武令」というのは、
実在した法令なのでしょうか？

>>769
咸豊帝は太平天国の乱、アロー戦争がおこったときの皇帝だぞ。
しかも彼の治世中に北京条約が結ばれて、外務省にあたる総理各国事務衙
が設置されているんだぞ。

だが、世界史Ｂの授業でもいちいち皇帝の名前まで教えないし、出題もされない。

清朝はヨーロッパみたいに紙幣を使わなかったの？

>>775
ttp://lovekyoyi.hp.infoseek.co.jp/min-qing/min-qing.htm

ヌルハチは後継者にドルゴンを選びたかったらしい

ドルゴンと孝荘文太后（順治帝の生母）の結婚は清王朝では黒歴史。
後に乾隆帝が関連箇所を実録から削除した。

順治帝がドルゴンの死後
やったんじゃないの？
墓まであばいて罪を問うたらしいけど

女真族では兄の未亡人を弟が娶るのはごく普通の習慣だったけど
漢文化に傾倒していた若い順治帝にとっては耐えられない屈辱に
思えたんだろう。

１７５７年に貿易港が広州に限定されるまでは、どの港でも交易できたの？

>>777
なんでホンタイジが後継いだの？
ドルゴンってめちゃくちゃ有終だったみたいだけど。

ドルゴンの母謀殺疑惑。
ヌルハチの後妻でドルゴンの母ウラナラ氏はヌルハチ死去の時、
遺言によって殉死しているが、この遺言が謀略によるものである疑惑がある。
謀略だとしたら、やったのはその後ハン位についたホンタイジだろう。

ドルゴンは当時少年だったから？

犯人はドルジ

>>782
最年長の大善が味方してくれたから。

>>784
ヌルハチ死亡時ってドルゴンは青年期ではなかったか？

12〜13才くらいだったはず。

ドルゴンは1612年生まれ。ホンタイジが即位したときは15歳。

いくらドルゴンが早熟で才能を発揮したとしても、
他に年長の兄たちがたくさんいるのに、彼らを差し置いてヌルハチが
ドルゴンを後継者にしようとしたかな？？？
ウラナラ氏がヌルハチ晩年の正妻だとしたら、
母の身分で後継者になる可能性があったのだろうか？
それを恐れた兄たちによってウラナラ氏は殉死を強制させられたのか？

世界史の教科書レベルの記述だと、明の海禁以後、明清の時代は徹底した制限貿易で、
民間の自由な貿易はできなかったということですが、江戸時代に長崎に来ていた中国船は
中国側ではどういう扱いの船だったのでしょうか。

また、１７５７年に広州に貿易港を限定したいうことは、それ以前は別の港も開かれていた
ということになりますが、どことどこが開かれていたのでしょうか。

世界史Ｂでも世界史Ａでも清代の国際関係は、わりと詳しくのってるいんだが、
広州限定前の港の場所まで書いていないからモヤモヤ感が残る。

いわゆる「末子相続制」ってヤツじゃね？？

>>791
明の海禁は嘉靖帝の死後に解かれた。だから明末に長崎にきてた支那船はただの私貿易船。

で、広州限定前に開かれていた、その他の港は？

>>795
清代の経済面を詳しく語った本で
上田信の「海と帝国〜明清時代」があるから
それを読む事を推奨する。

「秦漢帝国」「隋唐帝国」とはよく聞く総称だけど、「元明清帝国」とは、あまり言われないねえ。

前の2つは洛陽・長安といった内陸の帝国だが、後者は「北京帝国」だ。
現代の中国は、沿海部と内陸部の分離が進んで別世界になりつつある。
その意味で、北京帝国の現代に通じる意義がより一層、浮き彫りになってきた。

>>699
＞ヴェトナムは朝鮮より席次も上だったし・・・

朝鮮の外交使節は、ベトナムはもちろん、琉球の使節よりも末席に置かれてた。
まあ、よく言えば「お客様」じゃなくて「身内あつかい」ってことかな。

琉球は中国から見て朝貢国の中の「優等生」だからな。
また、ベトナムは中国王朝の侵略を何度も武力で退けた実績がある。

一方、ホンタイジに征服された朝鮮は敗戦国だから、仕方ない。

国は国だけど、ほとんど属領扱いだしなぁ。

＞大清國皇帝陛下ハ太子太傅文華殿大學士北洋大臣直隸
＞總督一等肅毅伯李鴻章二品頂戴前出使大臣李經方ヲ
＞各其ノ全權大臣ニ任命セリ

＞清國ハ左記ノ土地ノ主權竝ニ該地方ニ在ル城壘兵器製造所及官有物ヲ
　永遠日本國ニ割與ス
＞一左ノ經界内ニ在ル奉天省南部ノ地
　遼東灣東岸及黄海北岸ニ在テ奉天省ニ屬スル諸島嶼
＞二臺灣全島及其ノ附屬諸島嶼
＞三澎湖列島即英國「グリーンウィチ」東經百十九度乃至百二十度
　　及北緯二十三度乃至二十四度ノ間ニ在ル諸島嶼

＞大清帝國欽差頭等全權大臣太子太傅文華殿大學士
　北洋大臣直隸總督一等肅毅伯　李鴻章
　大清帝國欽差全權大臣　　二品頂戴前出使大臣李經方　　印


＞838
＞台湾への日本の領有権は、フリスコの平和条約を受託したことで放棄したことは
＞間違いない。一方中国に所有権はあるかといえば、カイロ会談とヤルタ協定が
＞有効である以上、揺るぎようはないと思うが。

ん？後年のフリスコの平和条約なんて関係ないよ。
そんな事言うならベトナムだろうが、タイだろうが、
朝鮮だろうが、現在中国は正式に国交結んで別国と認めてんだから
勢力圏云々の話と関係ないだろうが。

現在の国境はともかく、清朝時代の朝貢だなんだを基準に無理やりにでも
領有権を主張できるとしたらどこまでか、って仮定の話だろ。
その仮定の議論に合わせて言ってるわけだよ。清朝政府の正統な代理人が公文書によって
公的に領有権放棄を認めてるわけだから、台湾に関しては完全に日本領土となり、
清朝勢力圏には含まれなくなるよ、っていう「歴史的な事実」を指摘してるだけだよ。
これは右翼の主張でもなんでもなく、「客観的な事実」。

当たり前だが「朝貢」＝服属、領有化でもない。
それに対して下関条約の条文は永久の領土譲渡という事に関しては
一点の曖昧さもない。

武力が介在した事、政治や力関係に関する優位があった事などは
チベットその他だって同じだから否定する理由にはならない。
貿易の方便を無理やり朝貢として、勢力圏だ、領有権あると主張する適当で曖昧な論と異なり、
台湾の領有権、勢力圏の話に関しては明快に決着がついてる。

なんせ清朝による正式決定だ。
清朝マンセー派としては台湾は日本に属すと認めざるを得ない。

当の日本自身がサンフランシスコ条約で台湾の領有権を放棄してるのに、
何言ってるの。

さすがに、台湾は明らかにシナ文明圏だろ。
沖縄みたいに日本化されてるならともかく。

北京が政治の中心、上海周辺エリアと広東省が経済の中心という、現代に至る形ができあがった。

黄河流域に集中してた漢の時代とは、明らかにまったく異なる。

中国皇帝が「ベトナムは外国である」という事実を認め、ベトナムの内地化を最終的に断念した
のは、清の乾隆帝のときだ。明の永楽帝に郡県制を敷かれたときが、ベトナム史上最大の危機だった・・・

７０才代の中国人主張「ＤＮＡ検査を通じて血統確認が最後の願い」
専門家たち 「決定的立証資料なくて確認不可能」

（北京＝聨合ニュース）中国の７０代老人が自分の先祖は「朝鮮の最後の国王」と主張し、ＤＮＡ検
査を行って血統確認を望んでいることが１７日伝わり関心を集めている。

話題の主人公は中国中西部陝西省西安で暮している今年７１歳の段志民さん。１４日に急性心筋梗塞
で入院中の段さんは陝西現地新聞、華商報の記者に「祖父が教えてくれたところでは、私の先祖が朝
鮮の最後の国王で私はその５代目の子孫です」と言った。

病床に横になって酸素呼吸器を鼻にさし点滴注射を打っていた段さんは記者に自分を含む家族の秘史
を聞かせた後、ＤＮＡ検査をすれば自分の家族の身分を確認することができるはずだと言いながら
「もし私が死んでも、髪の毛を今年残せば、これからでもそれが可能だろうか．．．」と言って言葉
を続けることができなかった。

戸籍上では河北省豊潤県朱荘子村の人である段さんは、幼い頃から祖父から普通ではない過去の事を
聞かされてきた。それによると「先祖は朝鮮王朝の最後の国王だ。清国末、日本が朝鮮を占領した。
朝鮮王室は家門が全滅することを恐れ、王室の血統を保存するために一部の大臣たちの計画によって
直系皇太子夫婦とその息子である王孫夫婦を商人に偽装させて密かに中国に逃がした。朱荘子村に定
着した人々はこの時から名前を変えて隠れて暮した。この皇太子夫婦が段さんの高祖だ。彼の家族は
このような家族史を外部に一切漏らさないまま、家族内部でだけ隠密に伝えてきた。（中略）

ソース：聨合ニュース（韓国語）＜「私は朝鮮最後の国王の子孫」＞
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20060818/030000000020060818093432K7.html
写真：http://photo.hankooki.com/gisaphoto/inews/2006/08/18/0818130110729.jpg

長文コピペうざい。

要約して自分の言葉で語れ。

自分のコメントもつけららないなら、コピペするな。

昔から思ってたけど、このスレには喧嘩腰の書き込みが多いね。
卒論が停滞してるのかな？　がんばってね。

特亜の歴史だからねえ。2ch的に熱いテーマだな。

清って一番近い時代の王朝なのに、全然盛り上がらないな。

そういえば、どっかのシラバスで清朝史担当の人の東洋史の授業の説明に、
「地味な授業だから、三国志とかそういうの期待してる人は来ないように」
という趣旨の文が書いてあったけど、そういう敷居の高さがあるのかな。

三国時代だって普通に授業やったら地味だろうけどな。

日本の歴史だって、江戸時代じゃ盛り上がりを欠くだろう。清もそれと同じ。

実際には、現代の中国につながる最も重要な時代なのだが。

＞日本の歴史だって、江戸時代じゃ盛り上がりを欠くだろう。

時代劇の大部分は江戸時代が舞台で、幕末は男女ともに根強いファンが
いるわけだが。

そりゃ時代劇じゃな

８０年代後半、「西太后」とか「ラストエンペラー」とかが公開されたとき、
ちょっとした清朝ブームがおこらなかったかな。

スレの上の方にも出てくるけど、中国でも時代劇っていったら、やっぱり清朝がメインだ。

清末の動乱は、よく題材になる。チャンバラ時代劇も清だ。

最近は大河歴史ロマン「康熙王朝」が評判ですな。

時代劇は評判でも、学究スレは盛り上がらないということか

日本人の中国への関心は、唐あたりで終わってるな

世界史板住人では元と明も結構な人気なんだけどね。
朱元璋なんか個人スレあるし。

>>820
はぁ?

やっぱり「ぬるはち」とかいう名前が英雄にそぐわないのか・・・

今、中国で編纂中の「清史」が完成すれば盛り上がるだろう。

今世紀中に完成するのかなあ。

でも元史なんか1年ちょいで完成したらしいし。

でも元史って評判よくないぞw

講談社からまた何か出るみたいよ。新鮮な切り口に期待しよう。

第17巻 大清帝国と中華の混迷 東大助教授　平野　聡
「東アジア」の誕生　 満州族の輝ける「内陸アジアの帝国」が、
「東アジアの帝国」に変容し、中国ナショナリズムを生み出すまで。
世界史の中の中国。

第18巻 大日本・満州帝国の遺産 東大教授　姜尚中
帝国の「鬼胎」たち　 日韓の戦後を形成した満州人脈、朴正熙と岸信介。
帝国陸軍少尉の朴と革新官僚・岸の軌跡から、
東北アジアの現在を問い返す。

日本人が大陸の文明に持つ憧れは、多分に長安を起点とするシルクロードあたりに向けられている。
北京や上海に憧れる日本人などいるか？？

現代の話なら、中国内はどこでも憧れない
雄大な自然があるとこぐらい

いや、現代はもちろんだけど、明清時代の中国にも、すでに魅力がないって話

まぁ日本と比べて単に規模がでかいだけな感じがするし

>>828
これはまた思い切った人選だね。

姜尚中が歴史書を書くなんて時代も変わったな。

>>827
元史は編纂に僅か半年の歴代正史でも悪評。
後に２０世紀になって「新元史」が編纂されたので
こちらを推奨する。

平野聡って、以前チベットスレで叩かれてた御仁では？

叩いてたのはごく一部。

>>828
正直に言って、清を「中国」と言われると違和感があるのだが。

全然、違和感などないが、何か。

メスチョンを奴隷にして、肉便器にすべきだ！
パンパン打ち付けて子供を生ませ、そいつらを奴隷にしてこき使う。
女なら肉便器、男なら強制労働！
そうして大量の人的資源を創出し、もしシナ畜との戦争になればチョン奴隷どもを
前線に駆り立てるんだ！

>>838
アレじゃね？
満洲王朝だっつー世迷言。

満蒙漢連合帝国

中国も清の一部だけど、清＝中国　ではないということ。

>>834
とりあえず目新しくはある。
モンゴルなんかまた（ry

シナ畜は黙ってろ！

チョン、シナ畜を奴隷にすべきだ！
女は肉便器にして、男は奴隷として強制労働だ！

在日チョン、シナは奴隷にしろ！！！！！！！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 改め ＰＵについてかたるスレ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレはＰＵが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりＰＵ対策スレとしています
※ＰＵは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で！何とかしてください！
ＰＵ＝プラム＝安曇連＝がいやまん ＝太国＝ヒッキー＝サガミハラ＝本田＝定ちゃん＝彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ！】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
ＰＵのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

　　　　%%%%%%%%%　
　　　 6| -σ-σ |　
　　　　 |　　 ゝ 　|　　＜チョンコまるだしだから
　　　　 ＼ ∀ ／　
　　　　│|　　│　
　　　　 Ｕ　♂　)
　　　　　│|│|
　　　　　⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ　今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

>>838
　中国は、大清国の一部分。

>満州族の輝ける「内陸アジアの帝国」が、

中国の東北地方って「内陸アジア」なの？
内陸アジアって新疆とかあっちのほうの印象があるが。

歴史的には沿海州とか外興安嶺以南まで
「満洲」に入るのかな。
でも後金国が起こったのはもっと内陸のほうだから、
やっぱり内陸帝国でおｋ？

>>828
生姜が書いてる時点で期待できんが。

沿海州や外興安嶺以南に住んでいた満州人やツングースってどうなったの？

>>851
東大の近現代史なら、もっと適任がいそうな気もするのにねえ・・・

生姜の本職は政治学だし。東北アジア史といっても清王朝についてはスルーなんだろうな。

学者の内輪話はスレ違いだ。人事ネタや噂話はよそでやれ。
清朝史そのものを語れ。

1 ：太祖ヌルハチ：2005/09/12(月) 06:45:10 0
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。

なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。

古本屋で「雍正帝」ゲットしました。

>>855
おいおい、これくらいも駄目なのか？
頭おかしいんじゃないの？

>学者の内輪話はスレ違いだ。人事ネタや噂話はよそでやれ。

スレ違いではない。
清朝史、清朝史の研究者、清朝史をふくむ文献の著者については、
「学者の内輪話」、「人事ネタ」も可！！！

歴代スレのテンプレを勝手に改竄した現テンプレは無視してよいぞ。

次スレ（その４）ではもとのテンプレに戻すからな。

>>860
賛成。
概説書作者の選定に関する内容も語れないなんて、
いくらなんでもヒステリックすぎる。
カン氏が政治学者であって歴史学者でないことは、別に噂話じゃないだろ。

学者の内輪話はスレ違いだ！　と言ってるのは
単に姜さんの悪口を言われるのが気に食わない、いつもの在日コリアンだろ。

横文字を多用してごまかす空虚な理論展開しか出来ないアタマで
東大教授になれたのは、単にコリアンという出自が東大左翼教授達の
目にかなっただけだろう。
あのカタカナ多用は「ナウイヤングにバカ受け」と全く同じレベルだ。

姜教授は自分の存在こそが、日本社会の平等性寛容性を示す
一番の証拠だって事に気付いてもらいたいよ。

人事の噂話やカゲ口で以前の清朝スレは歴史そっちのけの学界ネタだらけだった。

その他の中国史スレがまともに歴史の話題で進行してる中、ここだけが学界ネタばかり
という状況を再現して、実質的に一般の歴史ファンを排除しようとするのはよくない。

ここは清の歴史を語るスレであって、院生の内輪話を行うスレではない。

>>862
人事ネタに文句言われたから、見えない相手をチョン呼ばわりとは呆れたな。
そういうのを妄想という。
２ｃｈだから、別に朝鮮人の悪口は勝手にやればいいけど、このスレではやるな。

一般の歴史ファンには学者の人事などどうでもいい。
そういう学者のムラ社会の話題でこのスレを占拠するな。

誰も人事の話なんかしてないだろ？？
まじで頭おかしいんじゃないか？？

ああ、要は仲間はずれの気分になって寂しいだけか・・
だったらそう言えばいいのにw

「姜が畑違いの歴史本の書くとは・・・」の一言に、何故そこまで
過剰反応するのか分からんな。
人事ネタでも学界ネタでも何でもないじゃん。

これまでは、そういう話が出ても大して反応がなかったのに
在日の星・カンサンジュンが出た時だけ（しかも内輪ネタでもない）
やめろコールが出るのは、どう考えても不自然なんだよ。
姜が話に出ると、どの板のどのスレでも大抵批判の嵐になるのが
嫌だからって、あまりにワザとらしすぎる。

清の歴史よりも、どうでもいい学者ネタの方を語りたい連中ばっかりだなｗ
チョンネタやカンネタがやりたければハン板という最適の場所があるだろう。

このスレにふさわしいのは、現代の学者や朝鮮人の話題ではなく、林則徐や李鴻章
の話題ではないのか？

なんで清スレは、普通に歴史上の人物や事件の話で盛り上がらないのか（呆

今回は>>855が戦犯。

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼ 　　　　 >>855
　|　　　 （ ●）（●） 　
.　|　　　　 （__人__）　どう考えても過剰反応だろ・・・
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　常識的に考えて・・・
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼


　　 ／￣￣＼
　／　ノ　　＼ ＼
　|　 （●）（●）　|
.　|　　（__人__）　 |　あんたもそう思うだろ？
　 |　　 ｀ ⌒´　　ﾉ
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

　　 ／⌒＼
　　(;;;______,,,)　
　　　丿　!
　　 （__,,ノ

このスレに因んだ質問をば...

乾隆帝が、円明園での自身と香妃の様子を郎世寧に描かせた、
「長春園駐蹕香妃扈従閲鞠圖卷」と「御苑春蒐圖卷」の２卷は
今も未だ日本に在るのですか？

>>855
ほれ、お前が答えてやれよ。
学問の話題だぞ。

在日同胞である姜の批判を書かれるのが気に食わなかっただけで、
実は清王朝の歴史に興味もない人間だから、無理だろ。

満州八旗には
「満漢蒙蔵回朝日露」の八民族の共存の願いもこめられている
ヌルハチは天才や。日本の満州国の理想を３００年も先取りしておった。
えらいやっちゃ！

相変わらず、チョンネタには食いつきのいい２ｃｈネラー。
院生どもも学問の話題に答えられない点では、どっちもどっち。

それだけ、今の若い世代は
韓国人、朝鮮人、在日コリアン、コリア系日本人を憎悪してるって事だな。
あと１０年もしたらどうなる事やら・・・

↑何を根拠に？

>>878
何を根拠にって、アナタも自分で言ってたじゃないのｗ

最もポピュラーなニュー速＋板でもヤフー掲示板でも
コリアンに対する批判＆不満カキコに満ち溢れてるってのに。。。。

朝刊に「怪しげな外国人」とあったぞ、カン先生。

不法滞在を特別の配慮でお目こぼしされてる存在なんだから
あやしいのは当然。

また、スレに関係ないチョンネタかよ。

清朝語る気がないなら、ハン板かオカルト板に逝けよ。

荒しはいや

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　多爾袞の・・・
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

ドルゴンたんの何？ハッキリと仰い！

中国史の中で、いかに清朝が不人気なのかが手に取るようにわかるスレですね。

明スレは普通に歴史の話題で進行してるのにね。

民国スレも地味に良スレ

>>886
>>887
　そっちのスレには、学会ネタがでると逆上する変態がいないだけの話。

そっちのスレには、ここほど噂話的な学会ネタもないだけの話。

よく知らんが「明清夏合宿」というからには、
明と清の研究者が集う学会ではないのか？？

中国人について―――

中国人は自由を求めている訳でも、平等を求めている訳でもない。どちらかといえば
思索的な民族で、将来とあまりに遠い過去に思いをはせる空想家、言い換えるなら、
過去とあてにならない未来にのみ生き、現在というものを考えない夢想家なのだ。

・・・なんとも不可思議な人々よ！この父祖伝来の地で、あらゆる愚かしさ、自分たちを
いらだたせる諸悪に対して不平を言いつのりながらも、男たちはまるで少年のように広い
世界に日々逃げこみたいと夢見る。

彼らは口々に言う。西洋が、日本が、外国がわが国を駄目にするのだと。夷狄さえいなくなれば
自分たちはもっと素晴らしい世界に住めるんだと。
しかし、いざ広い世界が現実となるや、今度はその広さが自分の身の丈に合わず、密やか
にあの狭くて愚かしい、悪に満ちた、昔ながらの世界を懐かしく思い出す。そして再び
なじみ深い郷里に帰り、もしできることなら、自分の家族と親戚の集まる小さな世界で暮らし、
そこで和気藹々としながら、『中国歴史案内』の本でも読んでいたいのである。

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　魯迅『中華民族、その不可思議な特質について』

↑
さすが魯迅は中国人の特質について良く言い当ててるね。

そういえば明代史の山根先生がお亡くなりになったと聞いた。

だから、学者の内輪話や噂話の方向に持っていくなっての。

これだから、清スレは清の歴史そのものを語らず、学者世界の雑談ばっかりになるんだ。

まあ清時代は他の中国史と違って、まだ未開拓の歴史だしね。
正史もまだ編まれてないから余計にそっち方面の話題に食らいつく。

取り敢えず、清代についての良書を幾つか挙げて見ようや。
まず宮崎翁の「雍正帝」

石橋崇雄『大清帝国』。

>>894 　　

　　f｀::'ｰ ､,-､-､_ ＿,....-- ､_　　_,....-=―ヽ―-､-､_ 　　　　　　　､ミ川川川彡
　　 ,.r'‐'ﾞ´ヽ,r'　 ヽ ＼ー､_:::::::::／,´:::::::::::,:::::::,::::::::ヽ::＼｀ｰ､ 　　　　ミ　　　　　　　彡
　,〃ｨ　 ,rヽ'-ヽ i　､ ､ ヾ,､ ｀'y',ｨ´/::::::::／|::::::ﾊ_::::::::ﾄ､::::＼　＼　　三　 ギ 　そ　 三
r'/〃//　　　　| i!　|, ＼､_｀ｰ!rf.,ｲ-,ｨ/u ﾉ::::/ |::::｀::::|iヽ::::::ヽ　　ヽ. 三 　 ャ　れ　 三
iヾ!ｌ i /,.=ヽ　　i,ケ ﾊ,i', Y't=ﾗﾞ,〉'|::::r'|!　彡´　,!--､ |i!|::|::i::::::',　　 ', 三　 グ 　は　 三
　 {ヾllｯ-,　　 〃ﾉ'-'､||ii i|ｉ| |-/! /＾ヽ　　　　´　　 ヾ|从ﾉ::i::::| 　 |｜三 　で　　　　 三
　　>|ﾞ! 0ヽ　ﾉ' ´ 0　ﾚﾉWﾉi |,.､!/ 0　　　　　　 0　　',' ﾚ|,ｲ::::i,,_　|　!三　 言　 ひ 　三
　　',i ヽ- , 　　　　 _, "　 |i| |　|　　　　　　　　　　　　　´ '´ハ',Y　 .!三　 っ　　ょ　三
　　/l　　 ｀　　　　　　　　!| |　i　｀´ r　　　　　'ｰ‐' u　　　（-, ' | 　 !三　 て　 っ　 三
　 /久　　　　　　　　U　 |! i|'´'､u　　　　　　　　　　　　　 z_,ノ/ .i　|三　 る　 と　 三
　/ｲ |ヽ '＝=..‐_､　 　 　 |!,'|Y´,ヽ　 _＿＿　　　　　　　 ﾊ_ ,／i　|　|三　 の　 し　三
　|ﾄ|､',::::＼　　　　　_,.-‐ｲ//-'´::::!＼'ー‐--ﾆｭ 　 　 ／ ﾄ_､　_| _!,=,|三　 か　て　三
　 〉:ヾ_'､::::｀ｰ‐r＜　　 //ｲ|::::::_､:::｀7i＼ ＿＿,..-‐'´　　.| |｀ﾞ"::"::|-"三　 !?　　　 三
　'ー‐'´¨｀'ｰ､/,rｹ　　/,'1ﾉ人'-‐'｀y'/::::, i|　,!,　　　　　　|｀iiｲ:::::::::|　　彡　　　　　三
　　　　,〃7,‐/　{ 　 ´_,-'´ ,,‐!､=,/.〃::::i i|kハ　　　　／　,ヾ､::::::|.|!　　彡川川川ミ
　　　,ｯ'､_〃'f　/ﾞ-<´　　r〃　〃 /ｲ::::,!ｯ'/　 ',　　／　／ 　 |ﾄ､:|:ﾘ
　　rir'　〃,y'､久_,.rヽ／〃　 川/iｹir'〃/　,-'水´　 /　 　 〃　 ＼

>>895 >>896
だから、著者の名前とか出すなと言ってるだろーが。
清朝の歴史そのものを語れよ。

>>897
氏ねよ。

常駐乙。

いち歴史ファンとして清朝の歴史を知りたいから、本を紹介してくれるのは歓迎。
著者も挙げてくれないとどの本だかわからない。
著者出すのもだめっておかしい。
いちいち文句つける人こそいなくなってくれたら、この板ももう少し活気付くと思うよ。

俺は内輪話書くなって書いた一人だが、歴史の話題をするのに本の著者や
その人の業績を語るのは当然だと思う。
学者の名前書くなって騒いでるのはＡＡ厨同様、便乗した荒らし。

内輪話や噂話は不可だが、研究業績や著書の紹介が駄目なわけがない。
調子にのって人格攻撃や身辺ネタに走るのは駄目だがな。

結局、その辺の常識というかバランス感覚がわからず、いわゆる合宿ネタみたいに
院生の雑談に流れる傾向が強いから、学界ネタウザスとなる。

一般のファンでも誰でも清朝史が気楽に語れる雰囲気のスレにするためには、
学者の内輪ネタではなく、学者の書いた本の内容そのものや歴史的事実そのもの
をメインに語るべきだろう。
学者のゴシップや院生の情報交換みたいな話は史学科スレでやればよろしい。

自分にあわない話題は、たんにスルーすればいいのに、
コメカミに青筋たてて発火する人がいるから、
愉快犯を召還してしまっているのだと思われ。

学会の内輪ネタばなしなど、そうそう長くは続けられ
ないのだから、はじまったらスルーしていればよろしい。

　　　　　　　　　　　　　 　 -=-::.
　　　　　　　 　　／　　　　　　　＼:＼
　　　　　　　 　 .|　　　　　　　　　　ﾐ:::|
　　　　　　　 　ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/
　　　　　　　 　 ||..● .|￣|. ●　|─/ヽ
　　　　　　　 　 |ヽ二/　　＼二/　　∂>
　　　　　　　 　/.　 ハ - −ハ　　　|_/　 　　>>903、呼んだか？
　　　　　　　 　|　 ヽ／ヽ／＼_ノ　 / |　
　　　　　　　 　＼､ ヽ二二／ヽ　 / /　
　　　　　　　　 　 ＼i ＿＿＿ ／_／　　
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

誰？w

明スレと比べれば一目瞭然だが、ここはちょっと油断すると学界ネタになるからな。
それだけ清が人気がないってことなんだろうがｗ

清代史は近代史も含むから、ナショナリズムとかソッチ系のネタも
出てくるし、研究者の数も多いしねえ。

でも古代史のＨ先生とか個人スレもあるし、モンゴル史の杉サマとか
よくネタにされてるから、別に清代史だけが学会ネタが多いわけではない。

何で清は人気ないんだ
清は中原を支配した政権の中で満州国の次に優秀だったんだろ？

ぼ、ぼくは兵隊さんの位でいうと
曹長さんくらい、え、えらいんだな。
に、人気者なんだな。

>>909
裸の大将乙ｗ

＞何で清は人気ないんだ

江戸時代で同じで生の史料が多すぎる。
地味な社会経済史の研究が中心。
近代史も含むから英語やフランス語やロシア語も必要。

満洲語も必須。
というと、院生Bがでてきて「中国史は漢文だけ読めればいいのだ！」と。。。

アレから数年・・・。

・・・まだ院生なのか・・・。

>>913
２ｃｈの世界史板で熱心になるよりも、現実世界での勉強を熱心に
やってもらいたい。

院生Ｂ、ﾃﾞﾗﾅﾂｶｼｽw

満州語で検索してたらこんなスレを見つけた。

【満洲文語】　満語スレッド　【満洲口語】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099774423/

　　　　,, -‐''"￣￣｀ﾞ ヽ、
　　　／　　　　　　　　　　＼
　　/　　　　　　　　　　　　　i
　ノ　　　　　　　　　＿＿＿ﾉ
（＿＿＿_,,--‐‐'''''"''':::::l.川
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|川
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|ﾘﾘ 　　　　　　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|((( 　　　　
　彡＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／ミミ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ 　　　　　　　　　　　　　


manju gisun（1986〜）

清や、帰ったよ。

>>917
誰よ？w

manju gisun　＝満洲語（だったかな？）

清って、本当に語るネタがないんだなｗ

>>920
満洲国じゃなかったっけ？

三藩の乱の時に、王輔臣に加勢した青海のエルートとは
どのような集団だったのでしょうか？
また、ヴェトナムの莫元清について書かれた史料は
『清史稿』以外にもあるのでしょうか？

学問の話になるとレスがつかないスレw

>>922
滿洲國　manju gurun
滿洲語　manju gisun

924
レスつけてやろう。

「青海エルート」は「青海オイラット」ともいい、主として
1637年から1639年にかけて、顧実汗に率いられて青海地方
に移住し、顧実汗のチベット平定に従事した集団。

次スレ「清王朝についてその４」では、おまいが勝手に
テンプレにつけたした
　>なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
　>そういう雑談はよそでやってください。
を削除して新スレたてるぞ。

「長春園駐蹕香妃扈従閲鞠圖卷」と「御苑春蒐圖卷」の事は誰も答えて下さらないのですね・・・

>>926
バカタレ。清朝スレはもうある。有効利用しろ。
学界厨が一般人排除して内輪の雑談したいがための余計なスレは立てなくてよい。

大清帝国
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1149923415/l50

そもそも清に興味ある一般人がいないから
院生の書き込みが目立つのであって・・・・

清の歴史で、一般人でも興味ありそうなテーマって何かあるだろうか？

アヘン戦争、西太后、日清戦争、辛亥革命、満州国、溥儀と溥傑一家･･･

>>930
半分以上はこの板に独立スレがあるなー
やっぱり漢民族が表に出てこない清前期は人気ないのかな。

西太后、溥儀、溥傑浩夫妻、川島芳子
皇室関係は人気あるけどね。

>>926
>清朝スレはもうある。有効利用しろ。

　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 　　 　
　（　´∀｀）ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
　（　　　　）　
　｜ ｜　|　　　　　
　（＿_）＿）

おまえがそっちのスレでどのような話題制限しようと、おま
えの自由だ。住人と話し合って、おまえの好きにしろ。

　　>学界厨が一般人排除して内輪の雑談したいがための余計な
　　>スレは立てなくてよい。
「学界厨が一般人排除して内輪の雑談したいがための余計な
スレ」など「新たにたてる」つもりなどないが、
このスレの次スレでは、おまえが勝手につけた話題制限を
テンプレからはずすので、よろしく。

共存できないならスレ分けようよ。
いちいち噛み付く学会嫌悪厨が雰囲気を悪くするからいつも話の腰が折られる。
自分は学会とかよくわからないトーシローだけど、別に学会の話出ても
気にならないというか、そういう世界もあるんだなあと興味深かったりした。
次スレからは、清朝史関連の話題なんでもあり板（学会ネタ含む）と
清朝史（学会ネタ完全排除）板に分けたらいいじゃん。
分けたら学会嫌悪厨は出張して荒しに来ないでね。

つーか、学会ネタで延々やりたいなら、「清王朝について」なんてスレタイ使うなよ。
ダイレクトに「清朝史研究者を語るスレ」とか「院生限定・清朝学会スレ」とか、
そんなタイトルではじめからやれよ。

以前のスレではスレタイに反して、院生の楽屋話であらかた埋め尽くされて、一般人が
事実上閉め出されてるような「院生サロン」になってたんだからな。

「清王朝について」ほとんど語らず、清朝史の院生やら研究者の内輪話や噂話で
愚痴ったり、陰口言い合ってるような陰湿なスレが、「清王朝」全体を語るスレ
を表すようなスレタイを使うのは不遜であり、僭称といえるｗ

>>935= >>936
　おまえの「おれ様正義」についてはよっく分かったが、
　テンプレを住人の合意無く勝手に変更してよい理由に
　はならん。

　 次スレ「清王朝についてその４」では、おまいが勝手に
　テンプレにつけたした
　　>なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
　　>そういう雑談はよそでやってください。
を削除して新スレたてるからな。

　おまえが >>928で紹介したスレを「活用」したり、
　新スレを作るのはかってにやれ。

おまえがたてたスレを「重複スレにつき、削除申請」など決してしないから、
安心して、自分の理想郷を、ﾅｶｰﾏと一緒(？)に新しく勝手につくってろ。

二度とこのスレにからむな。

自分の理想郷をめざして、一番粘着してるのは「関西人」というコテハンのようだが。

>>939
　それがどうした。
　おまえは、とにかく、このスレに粘着するな。

　自分の理想郷を、ﾅｶｰﾏと一緒(？)に新しく勝手につくってろ。
　

清朝スレが生み出したかの迷キャラ「院生B」も、学会ネタ
という土壌が育んだ存在だから、

　すみわけとしては

学会ネタ　可：「清王朝について　その４」
学会ネタ不可：新設される新清朝スレ

　でOK？

>>941
それでいいんじゃないの。
またスレタイが気に入らないとか難癖つけて粘着するやつが出るだろうが。

院生がコソコソ密談かｗ

学界ネタＯＫにしたら、昔の自称清王朝スレみたいに院生しゃべり場になるのは必定。
そういうスレが、あたかも清王朝そのものを語るスレみたいな顔するな。

大体、新設もなにも「大清帝国」ってスレがとっくに立ってるだろうが。
それに清代の個別のテーマのスレも複数あるし、楽屋ネタ目的の院生スレが本スレ面するな。

やたらと学界ネタを本スレに書きたがってる輩は、明スレでも読んで少し頭を冷やせ。
王朝そのものをテーマにしたスレってのは、こういう進行をしてるもんだ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144130494/l50

>>943-944
だから、君が「学会ネタ排除の新スレ」を立てるこ
とには誰も反対してないって。

せいぜいがんばれ。

東洋史専攻の学部生は、塞外言語なんかに手を出す
必要はない。ひたすら漢文勉強してろ！

「学会ネタ排除の新スレ」とは「学会ネタ排除の新設スレ」のことね。

「清王朝について　その４」については「話題制限のテンプレ」を
撤廃することに【賛成】に一票。

テンプレのそれぐらいの違いで乱立されるのは迷惑な話だ

スレはなるべく自由な話題が出るのが望ましいから話題制限なんていらない。
スレの流れがたまたま学会の話になろうと、それはそれでいいじゃないか。
スレの流れなんてしょっちゅう変わるものだ。
自分が入れない話題だと思っても、攻撃的に排除せず、自分が関心ある話題を
振っていって新しい流れを作ればいいだけなのに、なんで自分が入れない話題
だと思うと攻撃的になってスレ全体の雰囲気を壊すのでしょうか。
非常に幼稚な感じがします。
ここは自由な清朝スレがいいので、学会だろうとなんだろうとありでいいと思います。
制限を課すのは自由な議論を妨げるのでいやです。
よって話題制限のテンプレを撤廃することに１票。

>>927が可哀想・・・

927 ：世界＠名無史さん ：2006/09/10(日) 07:43:24 0
「長春園駐蹕香妃扈従閲鞠圖卷」と「御苑春蒐圖卷」の事は誰も答えて下さらないのですね・

住み分けにはやぶさかではないが･･･
さんざん指摘されてる院生限定スレ的状況への回帰は望ましくない。
明スレとか民国スレみたいに、歴史そのものの話題や研究書の紹介などであれば、
誰も異論はないのに、研究者のイニシャルトークや合宿ネタみたいなごく一部の
人間にしか通じない内輪話をしようとするから反発も出る。

研究室の雑談に「清朝史スレ」のような総合的・汎用的なタイトルは適切ではないし、
現時点では「大清帝国」スレが立ってる以上、似たようなタイトルのスレは

住み分けするなら、内輪話をしたい人は、「明清研究者スレ」とか名乗るべきで、
明スレ同様に清の歴史そのものを扱うスレは既存の「大清帝国」スレでいいと思う。

研究者の雑談スレに総合的包括的なタイトルをつけるのは、看板に偽りありだろう。

「研究者の雑談スレ」じゃない。
「清朝に関していかなる話題制限もしない包括的スレ」
なんだから、「清王朝について」というスレ名で問題なし。

「その３」では、住人の合意なく、勝手にテンプレをつけたし、
勝手に話題を制限しようとした香具師がいたが、「その４」で
は、正常化してもとに戻す、というのが現時点での相当数の住
人の意思であることを確認。

とにかく、再度「話題制限のテンプレ」をごり押しで押し付け
るようなことは認めないことを、住人の一人として意思表明し
ておく。

２ちゃんねるでは、板の主旨にそってさえいれば、どんなテー
マのスレをたてるのも自由なのだから、学会ネタが気に喰わな
いのであれば、そういうテーマのスレを新しくたてればよい。

学会ネタもべつにOKという住人たちの居る場に乱入してきて、
自分の趣味を押し付けるのはやめてもらいたい。

>>945
　清朝の公用語は満洲語であり、特に時代が遡れば遡るほと、
　政権中枢の意思決定をしるための重要史料には、満洲語文
　が多くなる。

　満洲語のできない清朝史研究者など、英語会話できないで
　英語教師をやるようなもの。

住み分け賛成。

本の著者が話題になると、
自分が勝手に付け加えたテンプレを根拠に、
居丈高に噛み付いて威嚇していた人物が、
勝手に「院生」


このスレへの新しい傾向（学会ネタ禁止）の導入は、住人の総意を得
られていないのだから、現状（話題制限ナシ）を望まない人が移住す
るなり、別途にスレッドを立てるなりするのが筋。

「その４」では旧テンプレへの復帰、学会ネタ反対派は「大清帝国」
スレへ移住するなり、スレを新設するなり、ご随意に、というのに
一票。


>>952
アンタは漢文を推奨するという設定だったはず。
満洲語を讃えるのは、私のしごとだ！

住み分け賛成。

本の著者が話題になると、自分が勝手に付け加えたテンプレを根拠に、
居丈高に噛み付いて威嚇していた人物が、何の反省もないまま、三代
つづいた「清王朝について」スレを終了させようとしているのには、
憤然とする。

このスレへの新しい傾向（学会ネタ禁止）の導入は、結局住人の総意
を得られなかったのだから、現状（話題制限ナシ）を望まない人が移
住するなり、別途にスレッドを立てるなりするのが筋。

「その４」では旧テンプレへの復帰、学会ネタ反対派は「大清帝国」
スレへ移住するなり、スレを新設するなり、ご随意に、というのに
一票。


>>952
アンタは漢文を推奨するという設定だったはず。
満洲語を讃えるのは、私のしごとだ！

新スレ立てなくてもよし、既存の同種スレを有効利用すべし。

>>951
　「大清帝国」スレの住人たちはいままでいちどたりとも
　学会ネタを扱っていない。955のような意見もあるから、
　君がみずから９５１で述べているように、アンチ学会ネ
　タ派は、このスレに移住したらいいよ。

>>955
　新スレをたてるかどうかはアンチ学会ネタ派次第だから、
　新スレ設立の是非の意見はかれらへどうぞ。

　「清王朝について」の次スレの設置は、あとからできた
　重複スレの有無には左右される必要はない。

★☆　清　朝　☆★（その１）キャッシュ
http://mimizun.com:81/2chlog/whis/academy2.2ch.net/whis/oyster/1027/1027552099.html
　※309に「院生A」「院生B」誕生の瞬間が。
　　最初は309氏が典型例として構築したさる講読会のキャラクターとして搭乗。
　　やがてなりきりがあらわれ、次第キャラが立ってくる。

　※ヨタとアンチよたの「中国という観念の成立」をめぐる議論も秀逸な爆笑モノ。
　　続きはどうなったんだろう。だれか（その２）をみつjけてくれ。

だから学会スレ作れって

このスレの次スレは
　「清朝に関するいかなる話題も排除しない包括的な清朝スレ」
に戻すことはすでに確定。

おまえが「アンチ学会ネタ」スレつくればよし。

あるいは「大清帝国」スレの住人たちはいままで
いちどたりとも 学会ネタを扱っていないから、
そっちに移住すれば？

おまえの趣味にあうかもよ。

学部生のみなさん、そろそろ後期授業が始まりますよ、
夏休みの課題は終わりましたか？　

なんども出ていると思うが、○○先生がこういう本をもうすぐ出すよ
××の分野で研究が進んでいるようだ、みたいな話は歓迎だ。
でも、Aが愚痴ってただの、B大学のC先生と仲が悪いだの
そういう類の話は清に関する話題じゃないだろ。
そういうのはやめろ、どうしてもやりたいなら別のスレ建ててやれ、という話だと思うが。

　>そういうのはやめろ、どうしてもやりたいなら別のスレ建ててやれ、という話だと思うが。

と思った粘着は、
　・住人の意向によらずに自分で勝手に付け足したテンプレを根拠に、
　・住人の会話に居丈高に割り込み、中止させようとした
ことにより、住人の怒りを買った。この粘着に対しては、
　・「学会ネタ禁止」のスレを新たにたてるのは自由。
　・いままで一度も学会ネタがでていない「大清帝国スレ」に移住するのも自由。
という結論がでている。

いいからもうこのスレに粘着するな。
自分の趣味を他人に押しつけるな。
新たな場で趣味の合う仲間と好きなように語っていればよい。

というわけで、次スレのテンプレは、
　・いかなる話題制限も設けない包括的な清朝スレ
に復帰させるのでよろしく。

保守。

アンチ学会派と学会含む派の争いがなくなったと思ったらまた過疎化してる…。
次スレ立てはどうなったの？
やっぱり清朝スレはネタがないのか…。

あの、満族の衣装着てる男性に萌えるんですけど。

>>965
満族喫茶に行って満足してください。

欧州では蒸気機関や写真などが発明され実用化されてる時代に、風水を信じ、金魚の品種改良しか発展せず、
イギリスやフランスにレイプされて滅んだ馬鹿な国だろ＝清朝

満族喫茶なんてあんのｗｗ

>>968
満族喫茶はともかく、瀋陽に観光客向けの、店員が満州族の服装でサービスしてくれる
レストランがあったような。

そう言えばチャイナドレスも元々は満州族の服装だったな。

そのころのチャイナドレスは本当に女用のチャンパオって感じだったな

>>962
一番、粘着してるのは「住民」の声の代弁者ぶって、
あくまで学会ネタに執着している学会厨だな。

結局、肝心の清の話やってないだろ、学会厨はｗ
だったら潔く史学科スレで同類となれ合ってろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

>>972
　はは。涙目で必死だな。

　とにかく、次スレのテンプレは、
　・いかなる話題制限も設けない包括的な清朝スレ
　に復帰させるのでよろしく。

>>974
お前の脳内では学会の話題が清の話題になるのか

>>975
　とにかく、次スレでは、清朝に関していかなる話題制限も
　行わないテンプレにもどす。

中国の皇帝を日本が担いで新国家を誕生させてたのって
実は凄いよな。
後世の人間はこの事実をどのように受け止めるのだろう・・


明の皇帝が江戸幕府に泣きついてきた事さえ教えない糞教育の下では
満州国自体無かった事にされるのも時間の問題か

>明の皇帝が江戸幕府に泣きついてきた事

初めて知った
詳しく教えて

>>977>>978
まあ明の皇帝って言えばそうかもしれないけど、事実関係を言えば明の亡命政府を
率いた鄭成功だな、幕府に泣きついてたのは。そう言えば清の勃興期には朝鮮も
幕府に泣きつきに来たな。華麗にスルーされたが。

なんだ、鄭成功のことだったのか

朝鮮も幕府に援軍頼んできたの？
秀吉に侵攻されてから大して経ってないのに、日本の軍を入れることに抵抗なかったのかな。

黄宗羲を忘れないでください。