◆◆渤海国について語ろう◆◆

>>735
上田雄『渤海国の謎』によると
渤海の遣日本使は冬の季節風にのって来て夏の季節風で帰った。
もちろん海だから遭難はよくあった（初の渤海使は秋田に漂着して大使死亡）。
ちなみに船が大破した場合は日本が建造を負担、船なしの使節もあったとか。
２００年で遣使３４回、送使１５回だから前期はまだともかく後期は本当にただの
国家間交易だな、毛皮と繊維製品の交換。

大祚栄　韓流ドラマでやるみたいね。

>>734
高句麗と渤海の歴史 http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/koglre.html

高麗　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97

最後の王は遼に殺されたの？

>>734
あと、高句麗・高麗についてはこちらも↓
高麗 (曖昧さ回避)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)
918-1392の高麗は統一新羅の北部に興ったのでかつての
北の大国高麗(高句麗B.C.37頃-668)にちなんだ名を名乗ったわけです。

>>742
哀王 大インセンは926に契丹に投降しましたが没年不詳ということで分からない。
それからも100年近くにわたって王族や貴族による後継政権が故地で
活動を続けたのですが。

ちなみに>>351によると「哀王」は資料の読み間違いとのことー。

【韓国】ロシア沿海州中部まで渤海の勢力下だった…高句麗の伝統を色濃く継承していたことを改めて立証[10/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1224252677/

え？
もともと沿海州の南半分くらい渤海の領内じゃなかったっけ？

大規模な遺跡が出たことで沿海州中部へは支配は及んでなかった、
名目的支配だったといった意見に対し反論出来ると言うことかね。

「名目的支配だったという意見」そのものが、
遺跡が出るの出ないのにかかわらず「なんだかなー」って気がする。
そもそも何を根拠に「名目的」というのか、
実際そんな学者いたのかどうかもあるけど。

北方領土は日本の名目的領土

↑たとえになってないよw

名目的支配＝勝手に属国よばわりされていたが、渤海をうざがっていた「靺鞨」の居住地。

>>728
大逆人ヨン＝ゲソムンの先祖のつもりだろう。

>>751
靺鞨こそは旧高句麗系と並ぶ渤海の2柱、新唐書においては
靺鞨こそが渤海の中心とある。
渤海と対立し、大仁秀の時に一時渤海勢力下に落ちた黒水靺鞨
は沿海州というよりアムール沿岸。

旧高句麗系が中央地方の役人をすべて独占していたので靺鞨系が離反して滅んだのではなかった？
黒水靺鞨＝女真。

>>754
思いつきで作り話ししてない？
渤海国滅亡の頃は高句麗系と靺鞨系の混血がすすんで
（もしくは混血が進まないまでも同族意識が形成されて）
高句麗人でも靺鞨人でもない「渤海人」になってたんじゃないの？
それに渤海国が滅亡したのは契丹が侵攻してきたからであって
靺鞨系が離反したから、なんて話じゃないでしょう。

契丹って一握りの少数民族だった

一握りの契丹人に率いられた契丹国軍の侵攻。

これなら満足か？

『旧唐書』と『新唐書』では渤海のルーツに関する記述が大きく異なり、旧唐書では、渤海靺鞨大祚栄は本来高句麗の別種（渤海靺鞨大祚榮者 本高麗別種也「渤海靺鞨の大祚榮、本は高麗の別種なり」）であり、
風俗は高句麗、契丹と同じ（風俗與高麗及契丹同「風俗、高麗契丹と同じうす」）として高句麗から派生した種族として位置付けているが、『新唐書』では、渤海は本来粟末靺鞨であり高句麗に付いていた者で、
姓は大氏である
（渤海 本粟末靺鞨附高麗者 姓大氏「渤海、それ粟末靺鞨にして高麗に附く者たり。姓は大氏」）とし、高句麗との種族的関係を曖昧にしている。

渤海の名は本来、遼東半島と山東半島の内側にあり黄河が注ぎ込む湾状の海域のことである。初代国王大祚栄が、渤海沿岸で現在の河北省南部にあたる渤海郡の名目上の王（渤海郡王）に封ぜられたことから、
本来の渤海からやや離れたこの国の国号となった。

東北地方はもともと人口希薄？

そ

クラスキノ（Краскино）はロシア連邦沿海地方ハサン地区にある町（都市型集落）。北朝鮮国境に近いポシェト湾岸に位置する。
2002年国勢調査による人口は3451人。
地区の行政中心スラヴャンカより52km離れる。
この地域には渤海時代の塩州城に比定されているクラスキノ土城の他、多くのクルガン（古墳）が古代の面影を今に伝える。

>>758
そんなことこのスレじゃ常識だろ。何がいいたいんだよ？

塩州から日本に出港してたの？

沿海州地方南部のツングース系先住民＝野人女真は、ロシアに併呑される前に、
既に清朝入関のときに根こそぎ動員されたので無人地帯だったみたい。ごくわずか残った先住民も清朝末期海鼠や砂金を採りに来た漢族に追い出されたのだろう。

サハリンのアイヌ人も、東北の満州人も居なくなったので、東北アジアの歴史は詳しいことがほとんどなにもわからなくなった。

「詳しい」っつっても度合いはいろいろなレベルがあるが…

遼の時代を生き延びた渤海人は金の時代には、貴族として扱われた
わけだが。

ヨンさまの太王四神記とか見てたら、倭はアウト・オブ・眼中だな。

え、見たことはないんだが広開土王が主人公なんじゃないの？
てっきり野蛮な倭人を広開土王が大虐殺して韓国人が溜飲を下げるドラマなんだと思ってた。

>>765
東北アジア史は現在日本・朝鮮・中国・ロシア国境に跨って
考古学的アプローチは弱いけど文献資料は比較的恵まれているような。
そりゃあ文明国からの一方的な見かたになるけど、複数の文明国と長く
交流があったのは大きいなあ。

渤海に関しては中国だけでなく日本でも史料が残っているのが
あれを「謎の国」にしてしまわなかったことだな。

テジヨン（大祚栄）おもしろい？

ていうか韓国、朝鮮の一般の人は
高句麗や渤海が自分たちのルーツの一つだと本当に信じてるのか？
出雲族はユダヤ系並みとはいわないけど、
越の国から逃げてきた人たちが越前〜越後の北陸地方に住み着いたぐらいには
証拠不十分と電波の狭間だと思うんだけど。。。

ていうか高句麗や渤海が朝鮮や満洲や華北の一部のルーツと
なっていないのなら国家の滅亡とともに住民も消滅するという
異常事態になってしまう。

>>772-773
そうじゃない、そうじゃない。そういう話じゃないのよ。

満洲族にも中国人（漢族）にも朝鮮人にも、
高句麗や渤海の血はそれぞれ入り込んでる。
ここまでは当たり前の話。

日本人にも、中国や朝鮮からの帰化人の血は入りこんでる。
でも日本では中国や朝鮮の古代史を
「日本の歴史」「日本民族の歴史」として
教えたりはしないでしょ？
「ルーツの一部になってる」なんてのはそりゃそうだろうが
そんな話をしてるんではない。
そんな話なら、中国と韓国が高句麗の歴史をとりあって
争ったりする意味ないでしょ。
「高句麗の後継者としてどちらが正統か」という話なんだよ。

>>774
満州国を作るときに日本と渤海の朝貢関係を強調してた事はあった。
中露朝が高句麗渤海をあーだこーだ言ってるのはそれ（歴史の利用）の二番煎じ。

どうしてこう何時も史学のカテゴリーに
「政治に興味ある」っぽい連中がしゃしゃり出てくるかな。

そりゃ、歴史ほど政治的に使えるネタの宝庫はないからな。

まーなんだ、今現在の政治状況を説明したり正当化したりするために
これこれこういう経緯があったんだよって説明したのが歴史の起源の
ような気がしないでもない。

>>776-777
中国や韓国が一般人に向けて「あくまで政治上の議論です」と
親切に解説してくれるわけではない。
あくまで「歴史学的な真実」という前提で
政治的に歪曲した説を流布させる。
そのことに注意を喚起しようと思っただけ。

渤海の末裔も高句麗の末裔も韓国に居るのだ

島国が大陸に口だすな、日本はアイヌと琉球民族の物だ
文化などお前達にな無い

火山の大噴火で滅んだ説はどうなったのだろう？
一時すごい有力だったよね

>>780-781
見事な朝鮮クオリティーw　ありがとうございましたw
（日本人のなりすましかも知れんけど）

>>782
長白山が噴火したのは渤海滅亡の後だから関係ない。
ただ、定安国やらなんやらの継承国家の興亡には関係してるみたい。

ルーツって言っても元々は人類の母親は３５人から、今の人口になっている
その中で環境によって、顔の輪郭や鼻の高さ、体系なども変わって来たのに
日本でも大陸と陸続き時には一度滅びでいる説もある、ルーツって考える必要
が無いのでは？文化の継承と考えるべきではないかと思うけど

ただし継承される文化の中に「ルーツという幻想」が
がっちり書き込まれている。

むしろ今の朝鮮民族は粟末靺鞨と女真族の子孫。

長白山の噴火によって、高麗の人口は激減し、
滅亡後の渤海人の亡命者を大量に受け入れた。
新羅-高麗民族（朝鮮半島の先住民族）は女真族の李朝による
仏教迫害によって、死滅・国外逃亡した。

>>786
適当すぎるまとめ方だな
靺鞨と女真じゃ民族もちがし時代も違う

長白山の爆発の被害なら
半島の高麗よりも満州の渤海人の方が酷いはず。
よって、半島の人口減を渤海人で埋めるなんて現象はありえない。
それは「高麗王朝こそ渤海国の継承政権ニダ」という朝鮮人の妄想。

あと李朝の初期に女真族の血が入りこんだのは事実だけど
分量や度合いは、それほど大きくないんじゃないか？
いくら多くても四分の一までいくことはないよ。