項羽と劉邦について

漢書の伝にも無いしねぇ。
史記と漢書以外にそんな情報がありそうな史料には心当たりが無いし。

昔からの楚の将軍の家柄だから、楚の宗室ってことはあっても、
魯の末裔ってことはないと思うけど。

日中Wikiの信頼性について書いてる
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167952973/

あるカテゴリで信頼性が揺らぐと、Wiki全体が信用できなくなる
多少でも知識があれば怪しい所を見破れるが、
縁遠いジャンルだと検証しようがない

ハンニバル＝項羽
クィントゥス・ファビウス・マクシムス＝韓信


思いっきり似てるなｗ

天下に号令して皇帝を名乗らなかったエンペラー相当の君主って
中華じゃ項羽だけだよな。

あ、周の天子はまた別ね。

西楚の覇王
東楚ってどこ？

>>930
韓信はスキピオ・アフリカヌスでそ。
ハンニバルの戦術をパクってパクリ元を倒しちまったとことか、「狡兎死して走狗煮らる」な末路とか。
ファビウスに相当するのは張良。

レスが９５０超えたところで、Part2を立ち上げてもよいかね？

>>931
そりゃあ秦の作った皇帝体制を打破して、覇権国が緩やかな統率をする戦国の割拠体制に戻そうと言う
「革命軍」だったからね、楚軍は。
幕藩体制に近いものを意図していたのだろう。

項羽だったら冒頓単于にも負けなかったと思う

覇王も単于や可汗と同じく
皇帝相当の称号だよな。

劉邦が天上界の王者の龍＝君子で、項羽が地上界の王者の虎＝小人。調和、ハッピーエンド、平和を好むひとは劉邦びいき。劉邦は99敗項羽は100勝。でも劉邦が最後に1勝して天下統一だ。

劉邦の統一した天下は中国内限定であり地方の一勢力。
匈奴世界を含む東アジア全体から
見れば天下統一したのは冒頓単于。

劉邦は完全に屈服させられ、匈奴に従属することで許されて
限定的な一地帯の統治者に封ぜられた一人の王。

劉邦って嫌な奴だね

>>940
劉邦の時代はね
100年後には完全に形勢逆転するから面白い

>>942
最後は匈奴が漢王朝建てちゃうからさらに面白いね

陳平がいなかったら漢は呂后の一族に乗っ取られていたと思うのですが。
漢の最大の功臣だと思うのですが世間一般の評価はあんまりですよね。
何でですかね？

呂后一族の専横ってのも後世（というかすぐ後の君主たち）の脚色があるっぽい

だいたい文帝の后と息子四人が皇帝になる前後に全員死ぬというのが怪しい
呂氏関係だから始末されたんだろ？

「三傑」に陳平を加えて「四傑」という呼び方もあるけど、やっぱり三傑より格が一ランク
落ちるというか、張良と担当分野がかぶるというか。

「いやだってホラ、呂后の治世ってば、すっげー過ごしやすかったんだってばさ」by司馬遷
というコメントもあるし。

レスが９５０超えたところで、Part2を立ち上げてもよいかね？

>>943

あぁ！？　
どこの馬鹿が、匈奴が漢王朝を建国しただなんてほざいてるんだよ！

お前は、単なる基地外か頭の逝かれた朝鮮人だろ？

【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

劉邦の劉の意味知ってる？殺すだよ。
すげーだろ。殺せば殺すほど、自分になっていくんだよ。
恐ろしい姓ですよ

>>949
>>943氏が言ってるのは匈奴の劉淵が建国した「漢」のことなんじゃないの？

>>952

匈奴出身者が漢化した後に劉姓を名乗るのは劉豹からであるが、これは蛮夷である。

漢の高祖が興した西漢と、
匈奴左部帥ごときが、五胡十六国時代に興した漢（後の前趙）とでは、
まるで共通性のない王朝。

私見だが、日本人の中にも匈奴を祖先に持つ人々も存在する。（例・倭漢氏）
朝鮮人で劉姓を自称している連中の祖先は、匈奴出身の蛮夷もしくは捏造。

>>951
中国の人物名って、病とか、日本だったらつけなそうな字が
使われていることがあるけど、漢字の意味にはあまり
こだわらないのかな？それとも、何か全然別の意味があるのかな？

>>954
病の字が入ってるのは霍去病しか知らないけども
これは「病を去らす」という方向でつけられてると思うんだけど

なるほど、そういうことですね。

あと、胡亥の名前も以前から疑問なんです。
司馬遼太郎の小説で「秦を滅ぼすものは胡なり」という
一節を読んだのですが、何故異民族の「胡」なんて字を
子どもの名前に使ったのか？

>>956
「北方の荒々しい猪」というのは十分に勇ましい名前じゃないの？
それよりもアニキの扶蘇のほうが解しかねるような。
「蘇るのを助ける」というのはどういうことなのかな。

＞100年後には完全に形勢逆転するから面白い

形勢逆転してないだろ。
せいぜい匈奴の一臣下にすぎなかった漢が謀反を起こし、
独立勢力になるのに成功した程度。

んで匈奴がちょうど内紛おこしてた時期でもあって
南匈奴と姻戚関係結んだり、大月氏と同盟図ったりとか
匈奴に対抗する一勢力とはなったとは言えるが、それは強大な秦に
対する劣位の国の合従連衡みたいなもん。
匈奴から独立することはできたが、あくまでその他様々な勢力のひとつにすぎない。
天下統一に成功し、東アジア世界に君臨する大帝国であった匈奴とは比べものにならない。

↑旦那！分裂！分裂！

劉邦って「覇者に臣たる」才能があるよな。
下手すりゃそのまま滅亡か、直轄地にされて分配されたかもしんないのに、
許されて封土として中国一国を与えられたんだし。

まあ毎年の租庸調の取立ては厳しかったみたいだが、
単于を扶ける一諸侯としては、それなりに認められてるか。

>>958
過去には日本も朝貢してたから中国最強！
と言ってるようなものだぞ。単于が長安を訪れるのは単なるレジャーですか？

＞961
意味不明。
あと形式的な朝貢で属国とか言ってる奴居るが、
その理屈で行けば漢は１２０％属国だ。

むかし参考書によっては武帝時代の南匈奴を漢と同じ色で塗って
領土扱いしてるの見てア然としたことある。

図々しいというか、その視点で行くなら漢は完全に匈奴の一部だろ。
客観的に見れば漢は匈奴中心の支配秩序に組み込まれ、
過大な租税貢納要求にも従順に答えている優良な臣下。
漢は匈奴帝国を構成する単なる一属邦にすぎない。

あるべき世界史教科書の姿としては、
匈奴の版図と中国本土全部を同じ色で塗り、中央辺りに「匈奴帝国」と書き入れるべきだろう。

>>963
完全に漢に呑み込まれてるだろ。
現実と妄想の境界が曖昧になっとるぞ。
戻ってこい。

ここでも発狂朝鮮人が、脳内妄想全開で史実を捏造してるな。
日本人とは根本的に異なる韓穢の異臭が漂ってるぞ。

【中韓】中国が反発「韓国人が蚩尤天皇の歴史を歪曲」＝文匯報[07/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183951339/

上のような問題も起きてるしね。

暗愚な韓穢民族は、東北アジアの覇者として君臨していたとする偽史を韓国に定着させつつある。
韓穢の偽史運動（ぎしうんどう）は、自称「古文書」「機密文書」に記された「歴史」をあたかも史実であるかの
ごとく宣伝し、政治家や有権者に一定の影響を与えようとする政治運動と同義語である。

韓国の大手・東亜出版社は1994年に「大朝鮮帝国史」という本を出版した。
「大朝鮮帝国史」といっても、実在の大韓帝国の歴史を扱った本ではなく、
朝鮮民族が東アジアを支配し統治していたという偽史を扱った偽史運動である。
著者は「金珊湖」である。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/jushin.htm

第1巻
世界全体を「朝鮮（チュシン）」という。
朝鮮民族はパミール高原より出て、紅山文明・黄河文明を起こした。
朝鮮民族は「倍達国」「檀君朝鮮」を建国し、中華民族を制圧した。
「箕子朝鮮」「衛満朝鮮」は、朝鮮帝国の衛星国家である。
「漢四郡」と呼ばれるものは、前漢の郡ではなく、前漢の征討を阻止した武将の所領である。
「沸流百済」は、現在の遼寧省・山東省・日本にまたがる大帝国を築いた。

第2巻
神武天皇は百済から派遣された地方官で、日本列島東征の任務を忠実に果たした。
延烏郎・細烏女の説話に出てくる「細烏女」は、卑弥呼のことであり、その娘が神功皇后である。
広開土王の侵攻により、百済王は日本に亡命した。この百済王が応神天皇であり、「奈良百済」を建国した。
旧領は「古莫那羅百済」と呼ばれた。

続く

第3巻
「古莫那羅百済」の混乱に乗じて、新羅が日本国内の政治に介入した。これが大化の改新である。
高句麗の滅亡により、多くの歴史書が失った。これにより朝鮮民族の国史が「歪曲」されることになった。

第4巻
山東半島は渤海国の要衝の地で、地方官を派遣していた。そして唐の東方貿易を独占した。
扶余系の契丹族の中から耶律阿保機が頭角を現した。「阿保機」とは、
「父」を意味する韓国語「アボジ」である。
1115年、金阿骨打（完顔阿骨打）が皇位に登り、大金帝国と号した。

第5巻
倭寇に苦しめられていた高麗は、モンゴル帝国のクビライの要請に応じて、喜んで元寇に馳せ参じた。

自演乙

東西の歴史で例えるなら、ローマ帝国やアレクサンドロスのマケドニア王国の方が拡大して
ペルシャやエジプトを属国にし大帝国を築いたんであってその逆じゃない。
その辺に関しては絵図による版図色分けも説明描写もその通りで、まあ客観的といえるだろう。

それなのになぜか世界史の授業で学んでると東アジアに関しては、
中国が主で匈奴が従だったような誤解を抱きかねない。
昔の漢人の誇大妄想と歪曲が反映されてる結果だろうが、
中国はむしろ日本の歴史教科書に文句つけるどころか感謝すべきだろう。

>>970
漢の高祖から武帝までなら匈奴が主で漢が従でいいと思うよ
それ以降の分裂して服属して対立単于を「漢が」大宛まで追っかけて倒すなんていう状態では主ではないだろうけど

突っ込みどころ満載
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181823240/

>>972
劉邦の字を李としてたり微笑ましいにもほどがあるな
子供の遊びなんだからほっとけばいいよ

いずれにせよ、朝鮮は常に「従」だ

朝鮮からの渡来人が大和朝廷をたてたんだから
結局同じ民族じゃないの？
こういうのっていつまで遡ればいいんだろう

韓穢の偽史運動（ぎしうんどう）は、自称「古文書」「機密文書」に記された「歴史」をあたかも史実であるかの
ごとく宣伝し、政治家や有権者に一定の影響を与えようとする政治運動と同義語である。

↑
大抵の朝鮮人は、偽史運動に感化されて本当の朝鮮史を知らないんじゃね？

>>975
隅田八幡の画像鏡に「開中費直「穢人」今州利二人」とあり、
大和王朝では朝鮮半島出身者（奴隷含む）は「穢人」と呼ばれており、
当然、渡来人の中でも漢人とは区別されていましたが、
朝鮮学校では、正史と偽史の分別なく授業を行ってるですか？