三皇五帝について

伏羲と女媧は、本来南方の神々で、現在南方の苗族・徭族に
残る神話でもほとんどが伏羲＝兄、女媧＝妹だけど、
姉弟パターンも若干あるらしいよ。

その流れをくんでいると思われる東南アジアの洪水神話や
日本のイザナギ・イザナミでも兄妹パターンばかりだから、
そっちが主流だろうね。

話変わるが、龍ってのは相当古いよな。紅山のが一番古い龍なんだっけか？
昔は揚子江鰐が起源と思い込んでいて、良渚文化+龍山文明が中国文化の根幹と思い込んでたが、
ダとして普通に認識しとったし。三星堆もｷﾆﾅﾙし。どうなんだろうな。

龍が分かれば随分わかってくると思う。

殷のころの竜を飼ってた一族（関なんとか氏だっけ？）って
なんかの暗喩なのかね。

龍の作例で一番古い遺物は、遼寧・査海遺跡で発見された長さ21ｍにわたって
石を並べて作った龍の地面絵。これは紀元前6000年頃の遺跡（査海文化）で
紅山文化（紀元前3〜4000年頃）よりも二回りほど古い。

河南省濮陽の西水坡遺跡の龍虎地面絵（こっちは貝を並べたもの）が
これに次ぐ（紀元前4000年頃）。

紅山文化の玉猪龍や陜西省宝雞出土の土器に描かれた龍が
それに次ぐくらいかな。

紅山文化と中原との関係ってよくわからないんだけど、猪と爬虫類（ヘビ・トカゲ）
の合体というよくわからん組み合わせは後世の龍の造形に影響を与えている
ような気はする（特にブタっ鼻なところとか）。

龍の信仰って南〜東南アジア方面で優勢なナーガ信仰と共通性が多いし
やっぱり本来南方系のような気はする。だから中国で最初に出てくるのが
遼寧ってのが解せない。

まあいずれまた新発掘・大発見が出てきて、状況はガラリと変わるんだろうけど。

>449
龍を飼育する職能とされる豢龍氏は、舜代に董父がその氏を授けられたことに
始まるとされる。夏・孔甲の代に、その豢龍氏に飼育法を教わったことがある
劉累が御龍氏を賜って龍を飼育した、という話。

このつがいの龍は天から降った、という話だが、黄河流域には殷代まで
象がいたらしいから大トカゲなんかはいてもおかしくないんじゃないかな。

ただ龍に芸をさせていた、って何だろう？ヘビやトカゲの芸ってどういうのかな？
インドの蛇使いみたいな芸なのかな？謎だ。

>>450
そのようですね。助かります。「竜虎」ってー言葉は良く今でも出ますが、
こんな昔からだと思うと感慨深い。

龍の甲骨文字を見ると、どうも頭の部分を必ず強調しとりますね。茸型の角。
即ちあの「角」が龍のﾎﾟｲﾝﾄなのかも。独特の角でキリンくらいしか思い浮かばない。
流石にキリンはいなかったんじゃないかなあ？今後の発掘次第ですが。
鼻先はﾌﾞﾀってご意見ありましたけど（揚子江鰐もｹｺｰﾌﾞﾀ鼻君ですわ）、尖ったのもあって、
百歩蛇つー蛇がﾙｰﾂとかという話がありました。まあ龍の眷属として蛇はよー登場してますが。
単にキメラ的か、それともｹｺｰ元々のモデルの姿残してるのか？
考え込んじゃいますね。

龍が重要かなーと思った切っ掛けは、山海経の「応龍」ですね。応龍は南端にいるらしいですが、
北からの発掘が多いですね。

また「虹」という甲骨文字は双頭の龍ですよね。こいつもﾌｼｷﾞだ。

今、林巳奈夫先生の「龍の話」をつらつらよんどります。

>>452
夏の王は帝から車引かせるための龍を賜ったそうです。

どこまで伝説なの?

三皇五帝は実在が確認できるものは何一つない。
今のところは全部伝説。

三皇五帝は中国神話と考えていいんじゃない？
その治績（特に五帝本紀）が人間臭いのは中国らしい面白さ。

神話も実際の出来事がなんらかの伝承で神話になってるのだと思う
誇張とかされてるだろうけど

夏殷周の次あたり、三皇五帝断代工程に着手するかもなｗ

でも、夏王朝は実在しても不思議じゃないと思うがな。

つか頑張れば何かしら出土しないのかね？

とりあえず甲骨文字の前段階みたいなの出ないもんかな。

甲骨文字以前だと、たとえ出たとしても解読がほとんど不可能っぽい気もするなあ。
夏王朝で問題なのは文字資料の出土が絶望的だから、なんか出土しても
「本当に「夏」か？　別の国じゃないか？」
って疑問に答えられないってことだと思う。

小さい集落はいっぱいあったんじゃないかなぁ。
それらのいくつかが見つかったとして、どれを夏と同定するかが
問題だよね。

殷王朝の初〜中期の甲骨文字（すでに発明されていれば）が出土して、
そこに大乙（湯王）の放伐の話（「夏」と書いてなくても、放伐が
あったことをにおわす程度でもかなり重要）が見いだせれば、
夏王朝の存在はかなり有力となるけど・・・

まあ期待しないで待ってよう。

寧夏自治区中衛市の大麦地で２０００種超の図画文字が出ている罠。

>466
図画は正しいと思うが、
文字の判断基準が欲しいな。

岩刻壁画なのね。写真見つけたので上げとこう。
http://jp.eastday.com/node2/node3/node17/userobject1ai30031.html

内蒙古でよく見られる壁画群の図像とよく似た印象がある。
しかし文字なのかどうかは何とも決めがたそう。
内蒙古のは繰り返しパターンを持つ絵が列状に並んで
書かれているのでもしや･･･とも考えてしまうが。

>467
>468
文字なら、同じ形が別の岩にもなきゃいかん。

さらに言えば、描かれて、あるいは刻まれて
別の場所の岩にもなきゃいかんだろう。



あるとき、形が固定されていて、意味が固定されていて、
さらにその図像が列をなしており、規則性がなきゃ。

　

いったいいつ出るんだろうなあ、と思ってるうちにこっちが忘れてしまった
「穆天子伝」邦訳がいつの間にか出てるのに気づいた。

http://item.rakuten.co.jp/book/4478098/
中国古典小説選（1） 穆天子伝・漢武故事・神異経・山海経他　
著者： 竹田晃 ／黒田真美子
出版社： 明治書院
ページ数： 426p 発行年月： 2007年07月
本体価格 6,400円 (税込 6,720 円) 送料別
【目次】（「BOOK」データベースより）
漢・魏時代の文言小説／蜀王本紀／列仙伝（抄）／山海経（抄）／
穆天子伝／燕丹子／西京雑記（抄）／神異経（抄）／
海内十洲記（抄）／洞冥記（抄）／趙飛燕外伝／漢武故事（抄）

「穆天子伝」はこれが初訳ではなく、かつて

渡辺義一郎
『中国歴代西域紀行選』
ベースボール・マガジン社 1997年

に抄訳が載ったことがあるけど、素人さんの訳だから限界があった。
今回はプロの訳だし、おまけに明治書院だからうれしい。でも高い。

予想外の「蜀王本紀」の初訳もうれしいなあ。

蜀王本紀は読みたいな。
買おうかな・・・

>>472
なぜベースボール･マガジン社が・・・

>474
この人は登山家で、本職を退職した後そのつてで
ベースボール・マガジン社に嘱託として再就職。
それでこの本が出た。でも、例によってあっという間に
（Ｂ）のハンコがついて古本屋に大量に流れてたけど。

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

↑
さすがにこの定期上げの作法も古臭く思えてきたな。
四年前には普通だったが、「さらしあげ！」は今となっては死語に近い。

また随分とふるい・・・

道教の「現在の」神々を見ると
天皇＝伏羲、地皇＝神農、泰皇（人皇）＝黄帝
天官＝堯、地官＝舜、水官＝禹

このうち、伏羲のみ元から神であり、残りは死後に神（仙人）となった。
道教の天皇（大帝）は四御の一人で残りは玉皇大帝・地母元君・紫微大帝、
六御だと長生大帝（南極老人）と青華大帝が加わる。
三皇は天皇大帝・玉皇大帝・紫微大帝【もしくは元始天尊・霊宝天尊・道徳天尊（老子）】、
五帝は神農・黄帝・堯・舜・禹だと推測している
実は三皇五帝の他の候補者は道教では余り祀られていない。

書経から系図を引いたものだが・・・

少昊---神農�@---祝融--共工
     --黄帝�A---玄囂--?極----?�C---摯�D(少昊?)
             |                    |--堯�E
             |                    |--弃（→周）
             |                    |--契（→殷）
             |
             |--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
                            |--鯀----禹�G（→夏）

舜以外の年代が無理なく当てはまる。逆に舜だけが随分と年代が外れいるのだが・・・

>>479
思いっきりズレタ・・・

少昊---神農�@---祝融--共工
       --黄帝�A---玄囂--?極----?�C---摯�D(少昊?)
               |                        |--堯�E
               |                        |--弃（→周）
               |                        |--契（→殷）
               |
               |--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
                                        |--鯀----禹�G（→夏）

これでどうだ！

少昊---神農�@---祝融--共工
         --黄帝�A---玄囂--?極----?�C---摯�D(少昊?)
                   |                             |--堯�E
                   |                             |--弃（→周）
                   |                             |--契（→殷）
                   |
                   |--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
                                                 |--鯀----禹�G（→夏）

これが最後

少昊---神農�@---祝融--共工
○○|--黄帝�A---玄囂--?極----?�C----摯�D(少昊?)
○○○○○○○|○○○○○○○○○○|--堯�E
○○○○○○○|○○○○○○○○○○|--弃（→周）
○○○○○○○|○○○○○○○○○○|--契（→殷）
○○○○○○○|
○○○○○○○|--昌意--??�B---窮蝉--敬康--句望--橋牛--續娶--舜�F
○○○○○○○|○○○○○○○|--鯀----禹�G（→夏）

白川静『中国の神話』にもっとちゃんとした系図があるよ。
「大戴礼記」をまとめた系図と「山海経」をまとめた系図の２つ。

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

>>485

..............馬鹿晒し下げ。

このスレってまだあるの・・・。
三皇五帝についてって、あんまり資料がないからよくわからん。

厳密には歴史じゃないしね。

理想化された君主のあるべき姿、というのかな。
ただ司馬遷は黄帝の存在をある程度史実と捉えていたようだな。
実際、そういう伝説がかなり残っていたのだろう。

橋山あたりには残ってたんじゃない？

なんで中国に天皇がいるんだよｗ
妄想ですか？

馬鹿さらしあげ！

支那のナントカ文化時代の王じゃないの？

北海道の川湯温泉に神農の像があった。「薬祖神　神農氏」とあった。
まさか日本でも拝んでる人がいるとは思わなかったので、ちょっと感動した。
ちょっと異形っぽかったが、顔も体も普通の人間っぽく造形されていて、
そこがやっぱり日本らしかった。神農の顔って牛だよね？

顔が牛なのは「蚩尤」では？

神農も牛頭。というか蚩尤は炎帝神農の係累だろ。