関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？

実は関ヶ原の戦いの西軍の真の首謀者は
石田三成ではなく毛利輝元であったという事を
議論しようではないか。

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確実な史料がないからと言って、輝元が首謀者ではないと断定するのは誤り
そもそも三成程度に西軍の諸将を纏められるわけがないのである。

自分の家中もまとめられないのに到底無理だろ。

それでも三成如きにはもっと無理。

小早川→旧臣は離反、豊臣系武将が固める
吉川　 →まともな部類　おしむらくは関ヶ原に陣取ったこと
秀元　 →徹底抗戦するなら吉川超えていけよ カス

それよりなんで南宮山があのような布陣になったのか？
吉川がうまく秀元を言い包めたのか？

【治部】石田三成総合スレ　9【佐吉】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309539113/

このスレからあらしを追い出すためのスレのようです

>>7
毛利家の軍事面は吉川広家に依存していたので、南宮山に陣取り秀元隊に蓋をするぐらい
訳も無いでしょう。

こーゆー逆説、異説ってだいすき　生暖かく見守りたい

毛利輝元もグリコ森永事件の指揮を執ったking of 無能・四方修と同レベルの阿呆か。
ちなみに小早川秀秋と四方修のどっちが馬鹿か、結構いい勝負。

何で秀秋が馬鹿扱いなの？
寝返りは黒田も福島もねねもみんなから進められてたんでしょ

ぜんぜんバカじゃないでしょ　北政所おね様の一派はみんな徳川についた
西軍の負け惜しみさ　ただ評判は悪い　すんごいチャラチャラしてて、
空気が読めずにアホなことをいうやつだったらしい

ねねが徳川に付いて秀秋に寝返りを誘ったとするソースはなに？

>>14
どっかのホームドラマじゃね？


実際にバカなら、あの状況から寝返れない。
あんなのに期待した（秀吉跡継ぎの座から放逐されて、毛利の陪臣の家に養子に出されて、恨まない筈がない）
石田だかなんだかの西軍首脳が、びっくりするほどのバカ

最初から東軍についてたら、
一門のくせに豊家を裏切った人でなしって、その内難癖つけて改易される。
西軍にいたって、
万が一にも勝ったところで秀次の運命が待ってる。
（秀吉が単純に発狂して秀次一族を誅殺しただけなんて当時なら思ってない奴もいたろ）

>>15
秀次事件の背後には
秀次と秀吉による軍事的緊張が奥州で勃発していた。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158404852/912

首謀者は石治少、直江山城、安国寺である

それは全部吉川の捏造だって

とらえられて殺された三人
三成 安国寺 小西行長
でいいだろ

>>18
有り得なくはないなw
毛利のｇｄｇｄっ振りは、なにか裏がありそうだし。
ちゃんと資料揃えて歴史小説にでもしてみたら？

>>19
そいつらは巨悪輝元が保身を図った為に生贄として、
スケープゴートされた手駒の犠牲者達。

ではこいつらが打ち首になる前に、輝元こそが首謀者とか吐かなったのは何故？

>>22
そもそもその前後で何をしゃべったかなんて一次史料にまったくない。

輝元が首謀者だっていう一次史料もないじゃん

三成が首謀者だっていう一次史料が無いどころか
首謀者と思われるような傍証も感情の吐露も三成にはまったくない。
しかも蟄居ではなく、隠居で減封も改易もなく
家督譲渡された息子は秀頼に仕えることが許され、
秀次事件に連座した前野長康や
前田と家康暗殺を企てたとして甲斐の領地と家督を息子に譲り
武蔵府中に出て監視され謹慎させられた浅野長政よりも
かなり罪が軽かった。

襲った側には何の罰もなく襲われた側が奉行を辞めさせられ隠居させられたこれで不満が無いとか三成アホ過ぎwww
実際は不満があったから挙兵し武力によってこの裁定を下した家康の排除を試みた訳で

首謀者は 城下をスルーされた 長束正家だな

いや三成はどのような処罰になろうとも
輝元や景勝に一任すると言っていて
別段、政治に執着してるわけでもなく、
不満を抱いてるわけでもない。
前野長康や浅野長政の失脚を見てれば
いつ政争の舞台から失脚しようが浮沈の覚悟もあって当然だろうね。
輝元のように家康にしてやられ、
悔しくて涙が出るとか、胸糞悪いなんて未練たらたらで憤ってる姿は三成にはない。

>>27
輝元主導で最初に計画に参画したのが
西国取次の毛利殿がそれほどの決意なら！と
長束や増田や大谷や玄以や秀家が賛同したと言うのは
ありえるかも知れない。
しかし三成がその計画を知らされたのは
さらにその後だろうね。
それと浅野長政（幸長は能登国津向配流）が秀次事件に連座した時に
代役として因幡・但馬に領地を持ち山陰道を押さえる
鳥取城の宮部継潤が奉行に参加していたこともあるので
息子の宮部長房も早期に知らされていたかも知れない。

>>28
> 輝元のように家康にしてやられ、
> 悔しくて涙が出るとか、胸糞悪いなんて未練たらたらで憤ってる姿は三成にはない。

輝元がそういったのですか？
それ何の史料にのってました？

おもしろおかしく毛利黒幕論を書き募るスレかと思いきや
三成ヲタが発狂してるだけのスレか？

滋賀の茶坊主に、そこまでの才覚は無いって話ならわかるが、
何だか私の大好きな三成様が失敗するはずが無い（涙）で暴れられてもな

確かに、さきちどんのアイデアに毛利や上杉が乗るってのに違和感は感じるがな

三成如きが必死に説得したところで、
毛利や上杉や宇喜多の家中の者共が、
わかりました！三成殿の申し出に乗りますなどと、
説得されるわけがない。有り得ない。
西国の責任者である大身の輝元が説得するなら話はべつだが。

首謀者の輝元が保身に走った結果、
三成が首謀者に見えるように歪曲されただけだな。

>>32
反家康の下地はあったからね
後、三成の影響力は石高以上のものがあるでしょ
三成失脚も 有力７将が騒いでようやくだから

伏見城を包囲した有力武将7人は奉行全員の罷免を要求してたみたいだよ。
彼らには毛利と上杉がいたから地位を保てただけ。
毛利としては家康が後援する秀元の分家によって
毛利領が大きく奪われるのを阻止するために
三成ら奉行と利害一致してたから
三成後援してたに過ぎ無いし。
だから三成自体には影響力は無いよ。
大谷も毛利に三成の後援しても仕方が無いとアドバイスしてるくらいだし。
影響力あれば7将にも対抗できたはずだが片桐などが家康派になり大坂城を家康側に取られてしまい
佐和山隠居になったからね。
輝元が首謀して片桐ら家康派を抑えこんで大坂城を占拠し挙兵したとしか考えられない。

毛利の動きを見るに輝元は西軍の主導権を握り東西対決の混乱をついて毛利領拡大を図ろうとしてるだけで家康打倒を狙ってるとはとても思えん

毛利は関ヶ原を通じて、自領の拡大と独立性に努めている。
これは西軍本来の目的である家康打倒とは大きなズレがある。
なので、毛利が西軍の首謀者というのは有り得ない話。
西軍が毛利領拡大のための組織なら別だけど。

毛利が領土拡大を目指すのがおかしいだって？
徳川が権勢を誇っていたのはその石高のおかげもあるでしょうに。
もし上杉や前田や毛利が、
徳川を超える300万石の大大名だったら、
関ヶ原自体起きてないよ。

前田が凹まされて、いま上杉攻め、
次は自分だと思ったのが毛利でしょう？

関ヶ原の部分は、実質福島と三成の喧嘩だけど、
日本全体では毛利は賭けに外れて領土を失った戦。
大坂城西の丸に入った時点で輝元は首謀者だ。

前スレから見てたけど、どっちが首謀者かわからないってことでしょ。
通説では石田三成だが決定的な史料はない。以上。

確定しているのは、
・最初に挙兵したのは三成
・西軍の総大将は輝元

まあ、遊んでるのはわかってるけどさ、
それならそれでソースにこだわらなくてもい、とは思う。
推論でああでもないこうでもないとやりあうのは楽しいもんだと思うし。

個人的には、前スレからまったく名前があがらない
小西行長が不憫でならない

>>39
流石に小西行き長では、石田三成以上に小物感があんじゃね？

関ヶ原の戦いは、徳川家康の自作自演。
家康が書いた偽の輝元書状に三成、直江が動いて、
そこに木っ端大名（小西、大谷）が同調して、
嘘に真実味が付いたところで宇喜多、上杉が乗っかって、
吉川広家とかの非戦思考の幹部も当の輝元も気付かないうちに
西軍総大将に祭り上げられてた。

それであれば、関ヶ原以降のグダグダは、理解しやすいんじゃね？w

小説かドラマの筋くらいにはなりそうだがな

>>36
毛利は当分、家康の西上は無いと考えて
火事場泥棒やらかしてる。
だから長政が広家に家康に付けよって書状もシカトしてる。
だが予想に反して家康がやってきたから焦って
関ヶ原の戦い前日にいきなり
「毛利は首謀者じゃないから安堵して」などと
三成に首謀者の座を押し付けて責任逃れの保身を開始。
しかし関ヶ原の戦いごに
やはり毛利首謀者が判明し
家康は毛利改易し輝元の責任を問うと決定する。
だが島津や上杉が降伏せず、
如水や清正が組んで過大褒美を家康に要求し、
九州に盤踞する姿勢を示した為に家康は警戒し
輝元を先鋒に秀忠を大将に島津攻略を宣言
上杉には和睦を申し出る形になり毛利は助かっただけ。

>>39
最初に三成が挙兵って
なにがソースだ？
挙兵と共に出した
内府たがい条に三成の署名は無いし、
最初に真田に書状を出してるのは大谷。
前スレにもそんなこと一切書いてないだろ。

>>38
何で西の丸に入ったら首謀者って事になるの？西の丸に入った事から分かるのは毛利が総大将になったって事だけだぞ？

逆に毛利がしっかりやる気あるなら西軍はもうちょっとまとまってたし、三成がそこまで関わってなかったなら福島なんかの東軍武断派はもう少し動揺したんじゃないか

>>43
首謀者と総大将に違いを求めるのは日本人的だな〜、
誰が計画したにせよ、事を進めた総大将に責任がある。

三成が居なかったら、福島の動きは違うモノになるだろうが、
毛利の動きには大きな変更はないだろう。
豊臣家の大老としての行動と言い訳しながら、
徳川を越える領土を得ようとするでしょう。

>>44
淀、利長、三奉行が家康を騙す為に三成と大谷が謀反挙兵したとフェイク情報を出してる。
その裏で輝元や秀家らが諸大名に西軍に着くよう勧誘してる。
家康は三成じゃ大した事出来ねーなと楽観して
大津城への増強すら出さずに事態を放置。
その隙に毛利軍主力で
伏見城や勢田の渡河点の占領、大津城の三の丸占拠をやってしまい、
毛利主力の伊勢侵攻を開始。
家康は完全に騙されてしまい会津征伐どころか、
江戸で立ち往生してしまった。
フェイク情報の三成首謀者に正則らが反応しただけの話。
七将による伏見城包囲の時に
家康派の片桐らに大坂城を押さえられ
大谷に三成支援は益が無いからやめた方がいいと言われた輝元がその時の教訓を学んで、
一気に大坂城と伏見城を押さえて主導権を握る為のフェイク情報。
家康は完全に騙されてしまって
三成ではなく毛利や宇喜多らが背後にいたのが発覚したので、
家康は尾張に行った福島らも警戒して疑心暗鬼になって江戸に引きこもった。
毛利もまた家康は当分西上しないと睨んだ。
しかし福島らは伊勢の東軍側からの援軍要請を無視して
私怨で大垣城まで三成襲撃に出撃。
福島らは三成、秀家、島津らを破り大垣城を完全包囲したと家康にフェイク情報を流した。
これに勢いづいて家康が西上して福島らに急いで追いついた。

>>46
利長って前田？
何のメリットが？
小説としちゃ弱いんじゃね？

前田利長は豊臣秀頼にけっこう強い忠誠心をもってた気がするな
のちに家康を暗殺しようとしたとして家康の加賀征伐を受ける直前に降伏したけど、
たぶんほんとに暗殺計画を立ててたんだろうな　
加藤・福島よりよっぽどヤバイことしてる　よく大大名として生き残れたな

>>48
仮に、利長が関ヶ原の戦い時に、家康をやる気満々だとしたら、
自分が西軍総大将についた方が早くね？
毛利みたいな信用できん余所者よりも、秀吉盟友の息子の方がみんな与しやすいだろうし、
実際的な戦費の調達も朝鮮にそんなに渡ってない分楽なんじゃね？

>>49
おまつ様を人質として江戸に送った時、すべてを諦らめ、観念した
・・・そうか、こいつは観念したと家康が確信したから生き残れたんだな
淀・秀頼や加藤・福島はまだ諦らめずに何かを狙ってると家康が思ったから、
潰されるハメになったわけか

毛利が首謀者だっていう書籍や研究者は？

>>50
加藤・福島は潰しやすそうだったから潰したんじゃね？
加藤は清正死後だし。

福島正則が、徳川に舐められ過ぎで泣けた。
安芸に籠もって、一人でも多く徳川方を殺すって構えりゃ、
天下分け目第二段くらい始まったかもなのに

>>30
3/4に三成が大坂から伏見へ移動しているのでそれ以後の日付と思われる輝元書状で
「三成に加担するのは無益なことなので人数合わせをするのがよいと大谷の内意です」
また次の輝元書状では「大谷と三成が景勝と我らの覚悟次第で何に分にも相定むべきとの儀」
などと書いてあり、上杉と毛利の判断に三成らは従い。どのようになろうが構わないと情勢の丸投げをしてる。
さらに別の輝元書状では三成の身の上について毛利・上杉と家康の間で調整が着き
「増田も三成と同様になるでしょう。三成はことの外、折れたる様子を聞き私は涙を流した」と書いて悔しさを滲ませてる。
閏3月9日に家康が三成の子息が昨晩我らの所へ来たと書状を出していて
輝元書状において「三成の息子が大坂へ来て秀頼様へ奉公するようにとの事になり
一礼として夕べに内府の元へ挨拶にいった」と書いてあるので同日書状と特定されるが
その後に続く文章に「気分悪く笑止千万候」などと輝元が胸糞悪いなどと憤ってる。
毛利を屈服させた家康は、毛利弱体化を目的に毛利に介入しまくっていた
秀元への給地分配問題にまた介入して、家康＆秀元ラインによる毛利分断化工作が進んでる。
「元康へ秀元重臣が言ってきた内容ですが、どうしても長門と吉敷一郡じゃないと、毛利は成り立ちません。」
この後、7月に広家38歳が浅野長政とケンカし輝元が「広家は下々の者レベルの分別しかなくどうしようもない」と言ってる。
ちなみに広家は元康とも不仲だったりと、仲が良い人間なんていないんじゃねーかレベルのDQN。
黒田長政と仲が良かった話も真偽不詳な長政と広家が協力しての
正則と宗茂の仲直り斡旋詳述が楚漢春秋の鴻門の会の丸パクリだったりと岩国藩のデッチ上げっぽい。

>>47
秋田宛て榊原書状において下記の人たちが家康にガセ情報を流していたのがわかるね。
大坂より御袋様（淀）並びに三奉行（内府たがい条に署名してる面々）・北国羽肥州（利長）
前田利長まで巻き込んでこれだけおおがかりな詐欺まがいの政治外交を
指示できるのは西国取次ぎ役の大老輝元しか無理と言える。

毛利を首謀者とする書籍や研究者はいるのかな？
総大将=首謀者のわかり易い図式なら、とっくに定説になってると思うんだよね。
私の読書量の問題かもしれないけど、見たことないし、定説にもなっていない。
毛利が首謀者でない、何か決定的なものがあるんじゃないかと思うんだけど。

>>54
関ヶ原における輝元の主軸は、自国の領土拡大。
西軍の主目的である反家康行動とは一致していない。
故に、輝元首謀者説は成立しない。
以下、光成準治氏の著書が、関ヶ原における輝元の立場と思惑を総括している。

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

輝元も、家康と同じ穴の狢って事だな

>>55
毛利が首謀者と主張している書籍、もしくは研究者はいないんですか？
全くない、というのも不思議なんですよね。

>>57
別に不思議がることか？
首謀者なら、徳川幕府に対する大逆人として認定される。
大逆人となれば、意地でも徳川幕府としては討たなければならない。
毛利は、そんな目にはあいたくないと考えるのが正常だから、
そう取れる資料は全て消す。
幕府側にとって毛利に更に追い討ちをかけることが、コスト的に厳しければ大逆人認定しない方向で情報操作する。
（大乱の首謀者を野放しにしてたんじゃ統治能力０認定される）

毛利を、とりあえず滅ぼさなかった時点で仮にどんな事実があろうとも、
毛利家首謀説を学説レベルで展開出来る資料は残させない。


まあ実際、毛利が自分から関ヶ原の戦いを仕組む程バカ揃いとは思えないがな。
テレビドラマじゃ良く石田三成が色んな大名の石高を足し算して、これで家康と互角だってはしゃいて島左近に窘められてるが。
実際、他人がどれだけ真面目に戦うか当てにならんのは後北条の壊滅的な敗戦で、当時の大名は分かってるだろう。
まして、毛利は小早川分の石高は削られ、朝鮮には駆り出され、広島で戦争には使えない大城を作らされで金が無いはずなのに。
毛利首謀説は、おもすろおかしく創作するためのネタだろ

まぁ、ネタだろうとは思うんですけどね。
一次史料はないにしても、周辺状況や経緯から、
毛利首謀者説を呈示する研究者がいてもいいと思うんですよね。
そもそもからして、総大将なんですから。普通は首謀者と考えてもいいですよね。
でも、そんな研究者は一人もいない。というか、知らないだけかも。

>>57
知らないし、見たことがない。
毛利首謀者が、いかに蓋然性の乏しい妄想であるかの証左だな。

ネタを本気で主張してる人に聞いた方がいいと思う。

毛利首謀者説がないのは
単に輝元がその程度の人物だったってことだろ

三成という影の首謀者に操られてたはずの木偶の坊が実は
すべてのシナリオを書いてた男、というのはミステリー小説としてはいいんだけど、
その真犯人がちゃんとやってりゃ勝ててた勝負だからなあ〜

ちゃんとやってたら？
真田の小勢に遊んでもらってた三男率いる主力と、
佐竹（や、おまけとしての上杉、伊達）と睨めっこしてた次男が手付かずで残ってますよ。
関ヶ原の戦いに負ければ、関ヶ原にいた東軍（井伊含めて）が瓦解しても、
譜代衆（三河衆）が残ってるってのは圧倒的な強み。

だから、毛利が首謀者ってのは結構無理がある。
負けた場合の失う物と勝って得るものを
（勝ったところで、どこを改易してどこを取るんだ？って考えたら絶望する。
徳川を改易なんて出来る訳がないし、黒田も改易しようとしたら質の悪い親父と殲滅戦になる。）
考えたら、戦う気にはなれないはずなんだが
まあ、バカだから西軍総大将になっちゃったんだろうけど、そこまでバカとも思えない。

>>55
毛利家内への介入と分断を図る家康が目指す覇権へ抵抗するために
会津征伐をチャンスに毛利は反家康行動に踏み切った。
家康は上杉が気になり当分上洛ができないと判断し、
その隙に自力でも家康に対抗できるよう自己のために領土拡大を謀った。
光成氏は毛利の領土拡大と西軍の反家康行動は両立しないなどとは、まったく書いておらず完全に歪曲。
〜光成氏の主張〜
家康と組んだ秀元の別家創設で輝元から毛利領の1/4獲得を狙っていた（出雲や石見なので吉川は長門へ飛ばされる）
その後の交渉で出雲から長門や周防や父の遺領に変更になりながら、やむなく妥結した。
輝元は遺領問題で天下の人々はどうおもうだろうか？と毛利の外聞を非常に気にしてる。
家康や秀元によって恥をかかされたと認識してるから輝元も上杉征伐を最後のチャンスと思ったんだろうね。
さて輝元が在国してて、家康が会津へ出発すると大坂は大老不在になってしまうことから
秀家は会津へ行かずに在京。秀家の代わりに会津へ行ったのは詮家。
ちなみに毛利は吉川と安国寺が会津へ従軍予定。
7/5の豊国神社参拝での武運長久を秀家が行ったことに関しても
肝心の詮家が出発した後にそれをやるのはおかしいとされ、
しかも家康が介入した宇喜多騒動の主役の１人の詮家を会津へ派兵したのは
西軍挙兵において家中で邪魔になるであろう詮家の弊害を恐れ
事実上、秀家による家康の下への放逐行為であると考えられる。
そして秀家は大谷と親しいので、大谷の決起も秀家の士気の高さに引っ張られたとされてる。
6/16の家康出立直前の6/8〜10頃に輝元は領国へ向け出立
6/17日夜に広島に着いているわけだが、7/2に家康が江戸城着を経て
7/12付け三奉行の輝元への上坂要請文が7/15に輝元の元に到着した可能性が高く、
待ち構えていたように即日のうちに輝元は家中を率いて広島から船を出したと考えられ
7/17夜には秀元が大坂西の丸を占拠してしまうなど迅速に家康のいた場所が制圧されてる。
明らかに出兵の準備のために帰国してたとしか思われないわけで
輝元は6月の時点で家康を油断させるために領国へ帰ってるとされる。
そして七将襲撃の時に輝元ー三成ラインが敗北した原因である
家康側による大坂占領と伏見城の治部少丸包囲と真逆の行動を開始するなど戦訓を生かしている。
ちなみに7/19秀忠が江戸より会津へ出陣。7/21家康が江戸から会津へ出陣。
よって光成氏は下記のように書いているわけだ。
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
しかも慶長5年6月・7月の挙兵への道程における三成の関与について光成氏はまったく書いていない。
これでも光成氏が輝元首謀を主張してないと歪曲して強弁するならお前は完全に文盲かキチガイｗ

美濃は最初から西軍だし尾張侵攻も毛利主力の伊勢攻略軍による北上。
しかも伊勢を毛利が占領する意思を輝元は表しており、
増田が何を言おうが関係ないとまで言って野心を露わにしてる。
首謀者輝元は幼君秀頼を利用して軍事も主導して専制独裁をしていて
前線指揮官の1人でしかない三成はそれを黙認する機関でしかないのが実態で奉行に復帰してるかどうかすら疑問。
しかも輝元へ三成は直接意見を言えずに、増田を経由している始末。
秀頼に会ってないどころか大坂城にも一度も行ってない三成が首謀者だっていう一次史料が無いどころか
首謀者と思われるような傍証も感情の吐露も三成にはまったくない。
しかも蟄居ではなく、隠居で減封も改易もなく、家督譲渡された息子は秀頼に仕えることが許され、
秀次事件に連座した前野長康や浅野長政（幸長は能登国津向配流）
前田と家康暗殺を企てたとして甲斐の領地と家督を息子に譲り
武蔵府中に出て監視され謹慎させられた浅野長政よりも
三成はかなり罪が軽かった。別段、政治に執着してるわけでもなく、不満を抱いてるわけでもない。
前野長康や浅野長政の失脚を見てれば　いつ政争の舞台から失脚しようが浮沈の覚悟もあって当然だろうね。
そして一年以上に渡り、三成はおとなしく生活していて事を起こすような証拠はまったくない。
嫡男の石田重家（三成が実父正継のために建立した寺である寿聖院の三代目を継ぎ生存）
次男の石田重成は津軽重臣として生存。
津軽2代藩主正室の辰姫として生存(子が津軽3代藩主信義）
三成首謀説は大老にもなった若狭酒井忠勝が主導して造られた東国太平記が
三成と兼続の陰謀話の証拠として登場させたのが発端だからw
それには現在では偽書状認定されている原書が存在しない書状が記載されてる。
6/20三成→兼続書状・７/14三成→兼続書状がそれ。
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付いたもの。
三成と直江がすべて悪いと汚名を着せられたことと、
陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が、
吉川家の意向を受けて、関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして毛利は被害者ぶった史観を作りあげただけ。
三成と直江首謀→三成首謀→三成と輝元首謀→輝元首謀と
だんだんと三成の関ヶ原での権力が疑問視されてきてるのが流れだ。
また毛利は首謀者として改易させられ輝元の罪も問われる予定だったが、島津征伐が議題に上がったので
輝元は先鋒にすることになり減封になったのであり、偽書状のように広家のおかげで輝元が助命されたわけじゃない。

>>40
それで予想以上に西軍に人が集まって家康が負けてしまうIF小説が見たい。

>>63
そこまでバカでなかったら最初から決起しないだろう。決起した上で何もしないのが一番のバカ。
お前は輝元がそういう奴だと言ってる。ナメ過ぎだ。

輝元は首謀者だったが
家臣を統御できずに自爆しただけだろ。
肝心なところでヘタレたのがバカ輝

>>64>>65
残念だが、光成氏の主張は下記で動かない。

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

光成氏は著書の中で、特に輝元視点の分析に35ページを割いており、
上記主張はその最終章題『輝元の思惑』の総括に該当する部分。
内容を見ればわかるが、明確に輝元と三奉行の関係を同盟としている。
そしてキミが主張している箇所、

「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い（のではなかろうか）」→文章改竄
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」

は、その前段の章であり、且つ記載箇所の小題名は「安国寺恵瓊の策謀だったのか」。
つまり、上記文章のとおり、従来の安国寺主導によらず輝元自らが関与したのではないか、という推測。
関ヶ原自体を、輝元が首謀したという主張では全くない。

当該著書を読んでない人が多いだろうとタカを括って、適当な事を言ってはいけない。

追記
輝元が志向する『自国領土拡大と独立性の強化』は、
自ずと西軍の目的（家康打倒）と一線を画すのは自明。
よって、毛利首謀者は有り得ない。

西軍の目的が、毛利領拡大であれば別。

中途半端な野望があったのは事実だろう

>>69
なんで毛利は伊勢攻めたの？
中国地方に所領がある毛利の領土拡大と伊勢は繋がるの？
三成の思惑は分からないが、輝元の目的は徳川追い落としでしょう。
じゃなきゃ大坂城に入らないよね。

結果から輝元を軽くみたり、
三成を過大に捉えるのは如何なものか。

>>68
＞＞（のではなかろうか）
さしたる問題でもない前スレと同じ語尾の部分を再度に渡り文章改竄と書いくるあたり
やっぱりお前は三成スレや秀吉スレを荒らしてた在日毛利厨か。
そもそもお前は自分が大幅に不利になる、その該当2行を丸々抜いて
転記したほどの大規模文章改竄をやってのけてたのを忘れたのかｗ
つうか「輝元は豊臣奉行衆〜否定しようとしていたのである」の部分を
ムリヤリ強調して問題化しないとお前は困るようだなｗ
該当文章は三章の最後に書いてあるが、
そもそも1章から2章で秀吉の死から関が原終了まで書いており
今議論している西軍挙兵までの推移とはまったく関係がないのが３章。
お前の論理は、ハル・ノートを突きつけられて
対米開戦を決意し交渉打ち切りするまでの内容が自分に都合が悪いから
完全無視して開戦後のインパール作戦などを持ち出して
東南アジア支配を目指しただけで反アメリカじゃないとアホみたいな曲学をしてるだけ。

3章は西国の統括者毛利輝元のタイトルで
豊臣政権西国取次役の輝元の命に従わない西国大名へ懲罰権を行使したと書き
毛利軍による阿波・伊予・豊後・豊前での動きを書いており
その侵攻理由として家康が策謀した財政負担増になる旧隆景家臣団帰属問題と絡めた
秀元の別家創設問題による給地の減少と毛利家内の分断の打破を列挙し、
毛利家臣団の給地の総入れ替えも可能になる領土拡大も視野に入れてのことと書き
その目的のために惣無事令や海賊停止令をも否定する行動をしたと書いている。

これは上杉が出羽や陸奥を屈服させてから関東侵攻を考えていたのと同じで
（お前の理論からすれば堀の讒言や家康の糾弾の使者や直江状は完全に黙殺して
奥羽を敵にしてるのであって反家康ではないと主張するんだろうがｗ）
脅威になる家康との戦いへの準備であり、
結局は家康を打破しないと毛利の領土拡大が水泡に帰すことには変わらない。
しかもその最後の締めとして光成氏は輝元の失敗を
1大坂城を出て戦わない最終局面での決断力の欠如。
2佐野道可事件のようなことをする人望の無さが失敗につながったとしている。
また「安国寺恵瓊の策謀だったのか」についても
福原や堅田は輝元から決起計画について事前に知らされており、
恵瓊の行動も織り込み済みだったのではなかろうか。としている。
>>69
つまりお前の主張は捏造と歪曲を重ねただけのこと。
毛利の自国領土拡大と独立性の強化は反家康行為ではないなどと実に馬鹿馬鹿しい。

>>72
さしたる問題でないのであれば、指摘後は原文に忠実に記載すれば良い。なぜしない？
というか、この語尾があるのとないのとでは、ニュアンスは全く違う。

×　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
○　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高いのではなかろうか」

下記主張を問題化？これが光成氏の輝元主張のエッセンスなだけだ。
主張はその最終章題『輝元の思惑』の総括に該当する部分。
明確に輝元と三奉行の関係を同盟としている。

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

更に、キミが『（光成氏が）最後の締めとして』挙げているという以下２点。

・大坂城を出て戦わない最終局面での決断力の欠如。
・野道可事件のようなことをする人望の無さが失敗につながったとしている。

これは、完全にキミの読み間違い。光成氏は、最後に輝元の人物像に触れているだけ。
従来の凡庸・被害者ではなく、非常に野心に満ちた人物として、その具体例に
佐野道可の事例を持ち出してるに過ぎない。
関ヶ原の総括に大坂の陣で締める文章構成にするわけなかろう。

もちろん、毛利が総大将である以上、東軍と戦闘を行うのは当然で、
それは自国領周辺に留まる話ではない。
自国領拡大と独立性強化は、方針の主軸だと言っている（>>55）。
打倒家康が目的の組織である西軍とは一線を画す、という話。

そして、キミは論拠の大半に光成氏の主張を採用しトレースしているが、光成氏は、

�@三成首謀者がベース　�A毛利を首謀者としていない（実態は同盟としている）

根本的に曲解している。

>>72
面倒くさいので先に書いておく。

光成氏が三成を首謀としいる部分。（44ページ）
「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」
　

議論が過熱しているようだが、参考までに光成氏『関ヶ原前夜』に反論する
論文も出ているのでそれも踏まえたほうがいいよ。

>>73>>74
＞＞「一年後に関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目される。」
はいはい、それは関が原の地における合戦のことであり、挙兵計画に三成が参加してた証明にならんよ。
いい加減に屁理屈は止めろよ。なにが「ニュアンス」「エッセンス」だアホかｗ
転記がめんどくさいからパパッと打ち込んだから語尾まで確認してなかっただけだし、このスレに貼った時はただのコピペ。
それならその２行をワザと抜いて転記したお前の方が悪質だろうが。
＞＞輝元と三奉行の関係
そもそも三奉行に三成は入っていないのだから元々、話自体が筋違いで、
しかも挙兵後の軍の動きであり挙兵前から三成が首謀者かどうかとなんら関わりがない。
＞＞人物像に触れているだけ
違う。三章の総括として一番最後に書いてる。大坂の陣で締めてもいない。
佐野道可事件はただ人望の無さの実例として挙げただけの話で大坂の陣についての論評ではないから完全な歪曲捏造。
実際は佐野道可事件と共に大坂陣よりずっと昔の事件である
輝元が家臣の妻を略奪した話も出しているので大坂陣の云々はまったく関係ない。
つうかさ。あれ？前スレで佐野道可事件の話が出た時に
君は「家臣の妻を奪い、自らの側室にして家臣を殺害」なんて作り話の捏造って断言したよね？
光成氏がそれを書いてると俺が書いたのに信じられない話だと喚いて粘着を繰り返すから後に下記のように俺が論破してやったよね？
788 ：人間七七四年：2011/10/23(日) 17:48:01.32 ID:uY12O8IV
>>786
バッカｗｗｗ
またwikiの丸パクリｗｗｗ
wikiの生没年なんてｺｰｴｰ武将ﾌｧｲﾙの丸パクばっかなのにｗｗｗ
そんなの信じてまたデタラメｗｗｗ
あのねぇ周防東部に位置する玖珂郡に所領を持っていた
山代本郷成君寺山城主の杉長相って人物と都濃郡の杉元宣を
同じ小次郎名だからwikiは混同してんだよアホが。
杉長相は厳島の戦いの後も陶軍にいて高森城に集結した毛利軍を相手に
成君寺山に籠城して抵抗してる。
一説には落城後に都濃郡須々万の沼城で再度抵抗したとされ、
そのために都濃郡に所領を持つ杉元宣と混同してると思うがなｗ
山代一揆エリアはその後も大内再興軍に呼応したりと反毛利側で挙兵したりしているわけで杉元宣とは行動的にもぜんぜん合致しない。

お前さ、よく自分の捏造主張を押し通す時に、どうせわからんと思ってたびたび大ウソを吐くよな。
そうやって捏造しまくりの一例だが下記の件も忘れてないよな？
＞＞武田山から15キロは離れているはるか下流の広島城
おれのｸﾞｰｸﾞﾙ先生は道を歩く徒歩計測で6キロ前後で広島城から
武田山の裾野の麓にある広島経済大図書館なんだが・・・お前かなり遠回りしてて超アホだろｗ

あとさ、俺は屁理屈を繰り返して粘着する君に対して下記の返答もずっと待ってんだけど、ずっと逃げ続けるの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/826-828
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/650-651
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240453594/367
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1295864542/10-11
いい加減に隆景の凄さのソースを出してくれよｗ

正直言うと、光成氏の主張に傾倒しているわけではないんですけどね。
毛利首謀者の結論ありきで、光成氏の著書から我田引水・曲解しているのが
目についたもので。

>>75
大西泰正氏の意見でしたよね。
>>77
はいはいｗそうですかｗｗｗなら粘着を止めて消えてくださいｗ

>>76
＞関が原の地における合戦のことであり
これが曲解だし屁理屈。いや、いくらなんでもそれは無理な解釈だろ？w
そうされないように、前後がわかるよう文書丸ごと抜いたんだが。
安国寺は本戦を主導なんぞしていないし、寧ろ宇喜多が該当するだろ。

＞輝元と三奉行の関係
筋違いじゃないよ。この話は輝元が首謀者には該当しない話。
光成氏は、明確に輝元と奉行衆の関係を同盟としている。
これはどんなバカでも曲解しようがない。
三成の首謀云々については、>>74。

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

＞人物像に触れているだけ
記載部分の小表題自体が、『輝元の人物像』なんですけど。

前スレの佐野道可の話は私じゃないので、悪しからず。

>>79
お前また別人などと逃げるのかｗｗｗ
粘着文章パターンではっきりわかるわけだがｗｗｗ
そんで俺の反論はすでになされた話ばかり。
改めて書く必要性すら感じない駄文乙ｗ
＞＞文書丸ごと抜いたんだが
悪質な削除しておいて転記しておいて意味不明な開き直りｗｗｗ
つか逃げてないで一刻も早く三成が首謀したとする傍証や感情の吐露でも提出してください。
＞＞筋違いじゃない
筋違いだから。開戦への道筋を黙殺しないと君が不利になるからだろお前が譲らないだけｗ
小表題だからと誤魔化すつもりだろうが
第三章「西国の統括者」毛利輝元の最末尾の締めの部分じゃねぇかｗ

水野伍貴氏「石田正澄と石田三成」において
「看羊録」と島津側の史料に
利長による家康暗殺事件において、三成が陰謀を家康に報せ
さらに家康を守るために三成も出兵したと書かれているそうですね。
三成の兄の石田正澄も鹿苑日録の記録から家康の安全を守るために
自分の屋敷を提供し堺町奉行の任に戻ったと。

>>80
別人である以上、何を言われても響かないな。
キミの気持ちが晴れるなら、お好きにどうぞ。

キミの
�@論拠の大半を占めている光成氏は、
�@三成首謀者がベース　�A毛利を首謀者としていない（実態は同盟としている）

�@転載
「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」

�A転載　
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

逆に、�@三成首謀者を否定　�A輝元を首謀者、とハッキリ明言している箇所があれば
教えてくれよw

＞小表題だからと誤魔化す
いや、読めばわかる話。当該著書は誰でも手に入るし。
最後の佐野道可のくだりは、輝元の人物像を述べてるだけ。
関ヶ原に対する輝元の方針を主張しているものではない。
何なら全部転載してもいいぞ。

>>81
全部、反論済みで新しい部分は一切なく
お前の自慰繰り返しループレスでしかない。
俺の反論は過去レスを見れば一目瞭然。
再度、同じ内容を繰り返し書き込むのは
外の戦国板利用者の迷惑になるから書かない。
こちらの要求に毎回なぜ一切回答しないで、逃げ続けるのか？
もう重複内容のレスを繰り返すのはウザイから止めてくれ。

反論出来てるかどうかはレスを遡ればわかる話。
まぁ読み手と、キミ自身に任せるとするよ。

お前が自分が一方的に不利になると自覚して隠蔽した
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
の部分を読めば答えなんて一目瞭然だろう。
自分が意図的に削除してんだから当然不利なのを自覚してるよな。
それと君は三成が挙兵計画に関わっていた傍証を出せという
質問からまたまた逃げるのか？
都合が悪くなると毎回別人だと言い出すし
相変わらず卑怯だね。
君は俺への私怨からずっと粘着してるんであって
俺の反対意見を以前からずっと繰り返して執拗に屁理屈を繰り返しており
はっきり言って自分の意見が正しいか、正しくないかは度外視しており
まったく関係ないのを知ってるからｗ
さすが万年野党の反対のための反対屋君ｗ

せっかく学術的な話をしているのにｗｗとか使ったり、感情的になっているのを
見ると萎えるな。subなんだろうけど。

その件については、全く取るに足らない話だからスルーしていた。
ここで回答するよ。

こちらが転載した文章は以下。
『輝元が謀議当初からこの決起に直接関与したことを立証する史料は見当たらない』

必要な情報は「輝元が、首謀者として三成に対し直接指示出した証跡はない。」こと。
キミの敬愛する光成氏は、これが存在しないと明記している。この情報のみが必要なだけで、

・「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い（のではなかろうか）」→文章改竄
・「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」

の二文は必要ないだろ？前スレで前後のレスを見直してみたらいいと思うよ。

都合なんて悪くないし、キミに私怨なんてないよ。論破されたことないし。

三成前スレの流れ

中盤までまったりとレスが続く
突然、三成や秀吉の根拠無き罵詈雑言が開始される。
subが悪口中傷に冷や水を浴びせる。
subの誘導に乗り、関ヶ原の戦いについて
輝元は三成に騙されただけで
一方的に被害者だが広家のおかげで助かったと主張し馬脚を現した。
佐野道可で議論していた時点でも、
光成氏の本を持ってなかったので、
さんざん一次史料を出せと粘着。
本を買ったいま何事も無かったかのように
光成氏の話を否定しまくった毛利厨が
光成氏の本を持ち出して捏造するのに違和感があるな。
基本的に両者の言い争いなので別人なわけがなく、
本を持っていなかったのが原因なのは明らかだし。
この毛利厨は去年も
ウソを繰り返し三成や秀吉の悪口や
朝鮮出兵や秀次スレも荒らしていて
輝元が騙されてた
被害者論を繰り返していた常習者。
去年は秀吉を恨む利長は挙兵時から家康派と執拗に主張し粘着していて
見事に撃退されていた。
だから、淀や利長が挙兵の時にフェイクしてた事実などで論破され、
秀秋の松尾山占拠や内通の話も全て二次資料からだと否定され、
広家が家康から毛利安堵の書状もらっていた主張も論破されている。
（とうぜん屁理屈を繰り返していた）
極端な輝元擁護ですぐ本人特定が可能な
戦国板一のストーカー。

南宮山の布陣位置で、妄想してたバカがいた

まだ毛利厨があばれてたのか。
懲りないな。

心あたりがあるわけね

そいつ第二次木津川口の戦いを
信長が大敗して毛利が圧勝してる
と粘着主張して執拗にSUBに粘着して
さんざん屁理屈を繰り返していた基地外。
論破されようが論破されてないと繰り返すところまでそっくり。
荒らしだから無視推奨。

つまり三成が挙兵計画に参加してる証拠も傍証も全然ないんだろ。
じゃあ輝元首謀者で決定でいいでしょ。
なんでこんな簡単な話で言い争ってんの？意味ﾜｶﾝﾈ。

利長の家康暗殺計画では三成が家康を守ったと言うし
西軍挙兵と同時に母を人質に出していてリスクある利長が
家康へガセ情報を流しているなんてのは
明らかに三成如き命令で利長が動いたとは思えないし。
三成の子が生存してるなんてのも
謀反首謀者と当時の人間が考えていない証拠だと思う。
どう考えても18万石の三成では成立しない、
背後に首謀者として毛利がいないと不可能なことばかりだと思う。

>>92
> 西軍挙兵と同時に母を人質に出していてリスクある利長が
> 家康へガセ情報を流しているなんてのは

ガセもなにも「正確な情報」を把握するのがどれだけ難しい時代だったと思ってるんだ？

淀・三奉行・利長が直接、ガセ報告してんだから
難しいも何も関係ないでしょ。

輝元の場合は、史料に加えて主張する研究者、著書もないみたいだけど。
ここで叫んでるだけで、とても標準とは思えない。

>>91
subって自分じゃないか。

>>94
それだけ一致してればガセではなく当初そう見られていたと考えるべきだな。
陰謀論者は違うのだろうがｗ

>>97
利長や淀と一緒に署名している三奉行が
同時期に反家康大名に
内府たがい条を出している以上、
あなたが思うような解釈をするのは不可能でしょう。

>>65
小山会議で自分の城を家康に明け渡すと主張したのは
実は正則なのだが山内一豊と書き換え
福島の功績を意図的に抹消してるのが関原始末記。
関原始末記は若狭国小浜藩主の酒井忠勝(直江と三成首謀とした会津陣物語もこいつ）が作らせた単なる軍記。
酒井忠勝が三成首謀説を考え出した。

世の中の研究者は皆間違えているという事？
あなただけが正しいという結論になりますけど。

つか、今調べてみたけど
9/15付けの家康から政宗への関が原勝利レターも
濃州山中及一戦、備中中納言、島津、小西、石治部人衆悉討補候
などと書いてあって一番最後に名前があがるのが三成。
優先順位で考えても明らかに重要視されてない。
秀家が一番重要視されてるでしょこれ。

頭スィーツな三成ファンは三成が偉くなきゃいやなの、
三成様は非力なのに智慧と義で、
狸ジジィに健気に立ち向かったんだよ。
それ位わかれよ、理屈は通じないよ。

いや、理屈で教えてほしいんだけど。
世の中で全く主張してる人がいないのに、それが正しいと言われても無理な話じゃないかな。
だって、ゼロだよ、ゼロ。

光成氏の本を読んだことあるが、
いかに輝元が首謀者かを証明してるだけだよ。
一章は首謀者になっていく輝元の動機を説明していき、
第二章では、有り得ない早さで大坂に入る日程表作成に力を入れていて
首謀者としてどう輝元が動いていたかを説明し、
三章では首謀者として積極的な輝元の軍事行動の説明をしている。
どう読んでも輝元が首謀者である証明を展開してる。
それどころか三成が首謀者である根拠なんて光成氏は一切挙げてないよ。

もういい加減な事を言うのはやめたほうが良い。
当該著書は誰でも入手出来、確認出来る。
一章から三章までの要約も全く違う。
キミは知識偏重で、国語の能力がかなり低いようだ。

繰り返すが、光成氏の主張は、
�@三成首謀者がベース　�A毛利を首謀者としていない（実態は同盟としている）

�@転載
「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」

�A転載　
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

ここまで明確に述べていながら、相反する輝元首謀をどこで主張してるんだ？

いやいや、三章終わりまで128ページのうちの大半を輝元首謀者である証明の展開に費やしていると言っていい内容。
あなたは極々ちっぽけな一文章だけ取り出して全体像を隠蔽してるだけで、
章の文意を理解してないのか、
ミスジャッチに導こうとしてる。
光成氏は三成が首謀者だと言う論理学展開を一切開陳してはいない。

１．輝元を明確に首謀者と主張してる箇所を転載して欲しい。
２．各章冒頭の「この章のテーマ」をキチンと読んでから本文に入ると良い。

＞光成氏は三成が首謀者だと言う論理学展開を一切開陳してはいない。
展開も何も、明記しているが？

逆に聞くけど、光成氏が三成が首謀者だと証拠を挙げて力説してるのは何ページにあるか聞きたいわ。
大垣城に入り関ヶ原の戦いを主導したのと、
西軍挙兵を指導したことは
どう考えてもまったく別の話だよね？
反家康のために行動することと、
豊臣の政策から逸脱することは
別に両立する話だよね。
そもそも光成氏は、
反家康で協調した奉行と輝元は
家康が強要する秀吉の遺令（秀元への領地分け）を拒絶して
毛利の石高の維持を図ることで
家康に対抗しようとしたと書いてあり、
秀吉の掟を破っていると書いてる。
とっくに輝元と奉行は豊臣の政策を破って、
家康の専制に対抗してる。
あなたはちゃんと読んでないよね。

>>107
どうでも良いが、
それが金をとって売ってるような書籍であるなら
転載しろなんて中国人みたいな無茶書くな(-_-#)

>>107>>108
>>105ご参照。

「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」

これが、関ヶ原の一戦闘を指すものでないことくらい小学生でも読み取れる。

逆に聞く前に、輝元首謀を明確に主張した箇所を転載してください。
アンフェアじゃないか？

だからさ、関ヶ原の戦いを主導したのと、
有り得ない早さで大坂に入った輝元の行動に代表される西軍挙兵謀議主導はまったく別物。
結局、三成が首謀者であることを明かす論述は一切書いてないのは認めるわけだよね？

>>111
キミは何を言ってるんだ？
第一章がそれに該当するのが読み取れないのか？

第一章は、家康とその他の大老・奉行の対立抗争の経過を（輝元目線で）追い、
それを受けて>>110だ。「この章のテーマ」をよく読んだほうが良い。
結局、>>110の闘争計画は、表面的には挫折も、毛利・上杉・奉行衆（三成含む）
の三者は同盟関係を維持し、再決起の時期を探っていくとしている。

輝元首謀の転載はしないのかい？

横レスで悪いのですが、
>>105で終了じゃないですか？
だって著者がハッキリ書いてるんでしょ？

輝元の事は書いてるんですか？

確かに三成首謀者を解く論述は弱い。
仕方ないよ。この人は、三成首謀者が前提で筆を進めてるんだから。
正解不正解は別にしてね。

別じゃないとは言わせないよ。
光成氏が詳述する第二章の1反徳川闘争の決起の内容を全て黙殺することを意味するからね。
1反徳川闘争の決起
（なぜ輝元は帰国したのか）
帰国については、この後の輝元の行動を見ていくと家康を油断させる策略とも考えられる。
安国寺や広家を指揮官として会津陣に派兵編成したように
表面的には家康に協力する姿勢を示していた。
（安国寺の策謀だったのか）
この決起に直接輝元が関与していた可能性は高いのではないだろうか。
（輝元は決起に関与していたのか）
その日のうちに大坂入りする舟や家臣、武具、兵糧の手配準備は不可能。
決起に備えてあらかじめ準備していた蓋然性が高い。
（輝元はいつ到着したのか）
>>64に書いてあるようなのでそっち参照。

弱かろうと強かろうと、光成氏の主張が

�@三成首謀者がベース　
�A毛利を首謀者としていない（実態は同盟としている）

であることに変わりはない。
輝元首謀を主張する具体的箇所を挙げられないのもその証左。

でさ、君は三成について何一つ語ったこと無いのは
三成について本当は全く知らないからだろ？
天下の大逆人の三成の息子はなぜ捕縛されなかったの？
三成が首謀者だとする証明は完璧に無いのは認めるんだよね？
だから三成が首謀者じゃないとする著書がいないの一点張りで逃げつづけてるだけだよね？
だから光成氏の本について
意地でも認められないだけだよね。
なんせ君は三成について全く知らないし、
三成が首謀者だとする証明も一切出来ないのだから。

>>115
ようやく「この章のテーマ」を読んだようだけど、まだ不足だね。
第二章を要約してあげるよ。

端的に言うと、『輝元の積極的関与』。それを次の切り口で分析。
�@上坂までの経緯を一次史料で分析。
�A決起後の畿内周辺での軍事行動。

で結論として、
�@輝元は上坂以前から直接関与していた
�A毛利氏の勢力拡大を帰途する輝元と、豊臣奉行衆の目指す方向にズレがある。

西軍に関与した時期の話であり、依然首謀者としての立ち位置で主張はしていない。
加えて、奉行衆との方向性の違いも浮き彫りにしている。

これらを受けて、
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

>>117
とりあえず、輝元首謀者を主張する箇所を教えてもらってからでいいかな？
回答するのはいつもこちらなんだもの。
一つくらい回答してもらってもいいんじゃないか？

>>118
えっ？全部黙殺して執拗にループ⁉
お前完璧に頭がおかしいわ…
これ以上の話は不毛だと気付いたわ。
時間の無駄だからきえるわ。

結論が決まっている以上、同じ着地なのは当たり前。

輝元の行動が早かったのは
単純に上杉討伐のために戦の準備をしていたからじゃないか？

お。subちゃん復活のチャンス。
消えると言いながら、再登場かw

執拗に粘着して
相手がいなくなるまで粘着して
最後にレスしたら
勝利と誤解してる
ストーカー気質の基地外っているよね。。

Subの事？
どこかのスレで同じようなセリフを言ってたな。
というか、結局再登場ですか、早いですな。

あぁ。なんかどっかで見た事あるパターンだなと感じていたが
この毛利厨って関が原前スレで家康は謀反人ではなく
豊臣政権大老として戦っただけで秀頼のために
謀反者の三成を討った忠義者だと主張し続けて今みたいに粘着してた人か。
そんで輝元も被害者だったから家康も毛利を助けたとか・・・
そういや下記の都合悪い文章も完全に黙殺してたよね。
ここでも三成は一切登場しないね。

慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。


直江と三成を首謀者とする三成→直江の偽書状って
6/20付けで北政所と増田と玄以の豊国社参拝に重ねてくる辺り悪質だよなぁ。
家康は16日に大坂を出撃・輝元は6/17日夜に広島に着いてるから謀議はすでに済んでるんだろうね。

おいおい、そりゃいくらなんでも早すぎるだろうてw

>>126
いや、関ヶ原スレの話はこう。

西軍の成立過程は、三成のクーデターに端を発するものであり非合法（惣無事令）。
これを正当化する手段は、秀頼のお墨付きを得ることだが、これもなし。
よって内府違いの条々は、西軍勝手の宣戦布告書に過ぎず、
東軍・大老家康の正当性を否定することは出来ない、という話。

で、キミは西軍の非合法性を覆せずに終了。

あんまり構うなよ、馬鹿なんだから。

三成主導も輝元主導もないから、
西軍はグタグタに負けていったわけだし、
岐阜城が早期に落ちた理由も、
福島たちと徳川が同じ行動論ではなかったからだ。

結果から過程を捉えるのは、誤解の元だよ。

>>128
それは内府違いの条々の影響力を過小評価しすぎだよ。

>>126
西軍戦勝の祈祷？
秀頼方だか毛利方だか知らんが、徳川方を東軍、自陣営をそれに対をなす西軍としたの？

なんか、後世の贋作臭の強い資料だね

>>130
影響力は認めるよ。それと正当性の話は別。
まぁ、スレ違いなんで、別の機会に。

>>128
あんた関ヶ原の戦いのあとの二重公儀も否定して無知を晒した毛利厨だな。
ガチで毛利厨気持ち悪いわな。
いつも必ず全くソースを出さないとかアホ過ぎる。

わかりやすいよそいつ。
不利になるとすぐ
自分に反する意見のやつをみんなSab呼ばわりするから。
だからみんな嫌になって議論から離脱するのが実情。
しかも一度ターゲットにすると板スレにもやってきて執拗に粘着してくる狂人だから関わりたくなくなる。
基本的に相手の反論に対して一次史料を用いて反論できないし、
質問には質問で返すから話にならない。
一次史料を用いて反論的逆質問ですらなく、いつも「自分がそう思った」レベルの屁理屈逆質問しかしない。
なぜかというとwikiを見て書いてるだけだからすぐ間違いを指摘され突っ込まれてきたバカ。
しかしそういうのは全て黙殺して何事も無かったように、
相手の反論を自分の意見のように書いてくる節操の無さ。
相手の出した反論ソースを盗用し、それを歪曲解釈して堂々と反論する頭のおかしさ。
ネットサーフィンで探してきて反論した挙句に軍記内容だとも知らずに転記してバレる無知ぶり。
>>128と>>132で自演してるの露呈してるくせに、
他人には自演してるとか喚いてるが>>126のＩＤは昼間に書き込みしてて単発ＩＤじゃないのがわかるし。
すぐバレる行動をしてるのに、
完璧に八方塞がりになると別人宣言するクズ。

>>134は同類嫌悪か。
書いている内容はsubという人間そのものだな。

>>134
自分の事だな

毛利くんって明らかに常駐して監視してるよねw
つかsubなら景勝vs政宗スレ841で本日のIDが判明してるのに必死になってキモい…

気に入らない書き込みに○●厨って断定して云々いうやつもそうとうおつむゆるい

つうか
猿は大名の妻を次々に妾にする基地外で恨まれてた
秀吉は罪ない人々を大量虐殺した基地外だから
輝元は恩に感じるどころか恨みを持っていた。
よって三成に協力して
豊臣政権を助けるわけがない。
輝元は三成にだまされた被害者だから首謀者じゃない。
謀反人三成を討って輝元を救い豊臣を救った忠臣の大老家康は正義
朝鮮出兵した愚かな豊臣政権はクズだから二重公儀なんて支持されるわけないデタラメ

この結果ありきで書いてるバカが在日チョン州人だろ。
島津スレでは、鹿児島県民と奄美、大分、熊本、福岡をケンカさせるようにさかんに工作してるし。

自分が多くのスレに常駐してるのを白状したわけだな

>>1は佐竹氏を語るスレで光成準治を根拠に
「三成を家康にとりなしたのは輝元」論をぶった奴と同一人物か？
住民にそっけなく躱されてるw

>285 ：人間七七四年：2011/10/11(火) 18:13:55.63 ID:HrRDQDqK
>光成氏が笠谷氏の論を紹介しながら七将襲撃の状況を説明していて
>三成は逃げずに伏見の自邸、おそらく伏見城内の治部少丸曲輪に入って
>小西と寺沢を輝元に遣わして、
>輝元による家康への反攻を促してる。
>小西や寺沢は大坂はすでに家康方によって出入りを禁じられ
>支配されてると輝元に伝えたらしく
>大谷も三成に加担するのはよくないが下屋敷へ下がるのもよく無いから兵を揃えて家康と対峙するのがよいと言ってる。
>伏見には三成のほかに増田・前田玄以も籠城して家康と対峙しており
>結局、三成と増田がこの対立を毛利と上杉に委ねることとして
>三成のみの処分で解決するが（増田もただではすまないでしょうとも）
>三成がｼｮﾎﾞｰﾝしてる書状を安国寺から渡されたようで
>それを読んだ輝元が涙が出るほど悔しがってる。

>>128
アンタさぁ、内府違いの条々により家康が政治的正統性を失い
上杉征伐の中止に追い込まれ徒党の領袖に落ちたと白峰が書いてる話を出したら
急に豹変して下記のような意味不明の歪曲屁理屈を持ち出してきたよね。

《『内府違いの条々』、及び『添状』の有効性は否定してないよ。
家康の正当性を無効し得るか否か、という事に絞ってる。現代風に言えば、訴訟を起こした段階》

その結果、上杉だって追討を受ける際に秀頼が署名したなんて話は聞かないと追い詰められ

《7歳の幼君秀頼による「家康が行った行動」を認可署名した自筆の花押付き発給文書》

なんて言うそんな無茶な逆質問要求をひたすら続けて回答から逃げてただけだよねアンタ。
それで、そもそも最初から論拠も根拠もなく、単なる思い付きレベルで秀頼の署名と言い出して
ケチをつけてるに過ぎないのが露呈。

結局最後は逆ギレして今回とまったく同じで
《大体、家康の正当性を完全否定し、謀反人扱いしてる研究者はいるのかい？》
いやだから白峰が家康が政治的正統性を失ったと書いてるしと言っても一切認めないで
黙殺して秀頼の一次史料による直接証拠を出せと喚いてただけ。

そもそも【豊臣恩顧どもはカス】　スレ
での毛利厨の主張は下記だったから笑えるｗ
まさに自分の主張が間違っていようが、どうでも良くて私怨で絡んできてるだけｗ

293 ：人間七七四年：2011/06/11(土) 18:15:17.54 ID:gmFnaRDq
そもそも秀吉の肉親でもなんでもない三成にバクチを打つ権利などない
三成は自分が豊臣一族に列せられる存在であると思い上がっていた
豊臣家の家臣としては最悪の部類に入るのは間違いない
301 ：人間七七四年：2011/06/11(土) 19:53:56.21 ID:gmFnaRDq
>>296
君の言う弾劾状や沿え状に三成には西軍を指揮する権利があると書いてあるの？
家康の罪状がどうこうなんて関係ないんだよ
三成に豊臣を仕切る権利なんてないという話をしているわけ
輝だって三成が実質大将とか言い出して毛利軍に命令することなんて認可していない
そういう意味では輝はバカ過ぎて三成に騙された被害者と言えるだろう

まぁまた別人宣言するんだろうけどｗ

>>141
その続きはこれだけど、結局一次史料もなく
わからないまま有耶無耶に消滅しただけだろ？

288:人間七七四年 10/12(水) 12:45 wQ0rxzqL [sage]
義宣が三成を助けて前田邸から送ったってのは
どの史料に載ってるの？
289:人間七七四年 10/12(水) 13:12 si/aG71f [sage]
慶長見聞書
岩淵夜話
落穂集
290:人間七七四年 10/12(水) 13:17 HjMxor4F [sage]
どれもこれも微妙な二次史料だね
石田の手紙には書いてないの？
291:人間七七四年 10/12(水) 13:36 si/aG71f [sage]
どれも佐竹を持ち上げる必要も無いし、他に史料が無い以上、違うとは言えないんじゃないか？

>>128正当性を否定することは出来ない　TDB50+U1
>>132正当性の話は別　9+pG/xW2

また屁理屈やってるようだが
いい加減に自演すんの止めろよ。
前々からのことだが
このスレにのみ書きこみ
ほかのスレには一切書き込まない単発IDは
みんなお前だろｗｗｗ

深く絡むほどのネタじゃないからね

145は143宛。

アンチ秀吉の在日をあんまり虐めんなよ。
論破されて元就の次スレも建てられず、
直江vs隆景の次スレも怖くて建てられず
三戦板に直江vs隆景の次スレが建てられて挑発されても逃げてるヤツなんだから。
毛利関連スレ全域で長期にわたり粘着と屁理屈を繰り返した末に完全論破されて
ついに反論放棄した経緯で悔しくて仕方がない
私怨に取り憑かれて粘着してんだから。
露骨な輝元擁護をしているだけだから
すぐ特定される池沼なんだし。

ﾌﾟﾌﾟ

>>146
そうだね。

>>142
まぁ結局、西軍の非合法性を覆すことは出来なかったし、今もそう。
キミのレスにその回答らしきものは見当たらないし。
検討違いの話ばかりしてるけど、それで覆るわけじゃないのに。
別人を自演認定されても、全く響かないしねぇ。論破された記憶もないし。
キミの気が晴れるなら、止めないからお好きにどうぞ。

まぁ、いずれにしろ終わった話だからいいけどね。

＞西軍の非合法性を覆すことは出来なかったし、今もそう
ってどういう意味？
勝てば官軍じゃんってことか。

>>150
論破されまくりだけど、
君が頑なに認めないだけだけどな。

>>151
>>128ご参照。

>>152
論破したというレスをコピペしてもらえる？
キミがどういう立付けで西軍を合法化・正当化したのか楽しみだ。
ちなみに、白峰もそこには触れてない。

秀頼がいる大坂城に西軍が入って檄文を発し、各地に軍勢を発する。
惣無事違反ではないと思うがね。

三成の挙兵が惣無事令違反。

よく意味が分からないが。
『定本徳川家康』２０１０
「内府ちがひの条々」と題する１３カ条にわたる家康への弾劾状が公表され（中略）
　こうして、事態は三成・吉継の謀反ということではなく、家康追討のための豊臣公儀
　による権力の発動へと変じたのであった。」
この時期の２大老４奉行制による政権に関する研究もされている。
細川忠興の家臣「秀頼様に疑念に思われることがあって改易された」
豊臣政権への反逆として討伐を受けた上杉家の直江も内府ちがいの条々後は公儀を強調
し始める。

>>156
白峰もそうなんだけどね。
「内府違いの条々」によって、突如三成の謀反から公儀の権力発動になる。
それはなんでなの？という話。

普通に考えれば順番は逆でしょ。まず、三成の挙兵は明らかに非合法なもので、
それに端を発する西軍がどうして合法性・正当性を帯びるの？
その正当性不明の組織が発したのが、「内府違いの条々」じゃないかと思うわけ。

研究されてるなら、どう導かれてるのか教えて欲しいのね。煽りじゃなく。

「三成の挙兵」というあいまいな言葉にしているけど、具体的に何をしたことを指すの？
君は史料に基づいていない。つまり「自分は非合法だと思う」という範囲を脱していない。

三成の挙兵としか言えないな。他に表現の仕様がないな。
キミ自身も>>156で、「三成・吉継の謀反」と触れている。
それと同じと思っていただいて結構。

まぁ、こちらが史料に基づいてようといまいと、
キミが西軍の合法性・正当性を証明したことにはならないけどね。

独善的なのってきもい

こちらは史料に基づき、反家康側が「公儀」となった証拠を示した。
君は「非合法だ」「正当性がない」と訴えるが、どう非合法なのかどういう行動がそれに
当たるのかを史料を以て示せていない。

え？
その証拠とやらに対する>>157の回答をもらってないんだけどな…。

三成の挙兵が惣無事令に違反している、というだけの話だし。
それとも惣無事令に違反していなくて、合法なのかな？

だから、君はその前提として、三成の挙兵が惣無事令にどう違反しているのかを
示せていないんだよ。「自分は違反していると思う」と言っているだけ。
内府ちがいの条々は豊臣政権の執行部として発したものであることは否定できない。
君もその点について反論できないので、「本来は非合法なのだからその延長線上にあるものは非合法だ」
という強引な論述しかできていないんだよ。

どう違反をしているも何も、秀吉の発した私戦禁止に触れてるという話。
繰り返すけど、キミ自身も>>156で「三成・吉継の謀反」と触れているよね。

極めて単純な話。

三成スレからの派生なのにすげー盛り上がってるな

本多氏の著書を引用したのだが、謀反ではなくなったという話をしているんだよ。
君は、上杉家が公儀側に復帰し、周辺大名から「秀頼様に奉公する」という使者が相次いでいても、
細川家が「秀頼様に疑われて改易された」と言っても、「俺は史料的根拠はないけど（現代の感覚
で）認めない」と言っているだけなんだよ。

つまり、当初は謀反だったという事でしょ。
これがなぜ、公儀の権力発動に転化するのか、説明を求めたのが>>157。

仮に、ここでこちらが頭を垂れても、この説明が出来ないのなら、問題の本質は変わらないよ。

>>167
たしかに淀殿も奉行も三成と大谷の謀反と家康に報告している。
でも結局は宇喜多や毛利も加わり、淀殿も西軍を大坂城に迎え入れ、輝元が
家康が政務を執ったのと同じ西の丸に、毛利秀就が本丸に入って秀頼に近侍した。
そして大老・奉行衆による「内府ちがいの条々」。だから最近の研究者も公儀としての
家康追討という理解をしている。
「いくら史料を出されても、研究者が言っていようと、僕は認めない」
というなら議論してもしょうがない。

いや。
>>157について納得出来る説明を貰えれば、当然認めるさ。
キミがした事はこちらの否定だけ。

なんでこんなキチガイをかまうのかなぁ？
駄々こねてるガキじゃないか、無視しろよ。
納得出来ないのは其奴の勝手だろ、相手すんなよ。

無視してくれて全然構わないよ。
キミが無視出来ないのでは？w
今日も、日中我慢できなくなりそうだったら、
先に>>153の回答をよろしく。

いわゆる東軍、西軍双方の大名が輝元や三成らが行ったことに「秀頼様」「公儀」の
やったこととと認識している史料をいくら示しても無視して「証拠を出せ」「回答し
ろ」と言い続けている状態。

在日毛利厨は狂ってるから何を言っても無駄

レベル低すぎ
三成確かに非合法な蜂起が始まりだが、その非合法クーデターが成功しちゃったんだよ
現代でもクーデターは権力者が外遊中を狙って起こしたりする
で、これに国家元首たる豊臣が文句言わずに了承し、違いの条出た時点で家康は解任、クーデターは成功し三成側が公儀になったと捉えられる。

毛利くん
笠谷の二重公儀を完全否定（白峰も支持）
光成氏の書を歪曲しまくり
さらに白峰が内府たがい条が出された家康は上杉討伐と言う公戦を指揮する大将の立場から
政治的正統性の喪失した立場に落ち
単なる家康シンパを引き連れているだけの存在になり
江戸城に一ヶ月もひきこもらざるを得なかった。
清正も杵築城の件で秀杵築城は大友方へ従えと
秀頼様が遣わした由とも書かれてる。
それでもなお
屁理屈を弄んで歪曲してんだから話にならない。
三奉行が輝元を呼んだので仕置きをするために輝元がきたのであり、謀反ですらない。
如水も天下の儀てるもと様御異見被成候と奉行衆が申したので
大坂城御うつりなされたこと目出度い。
そうであれば秀頼様へ別心が私にあるわけが無く
定めて目出度いと申しますと8/1に広家に出してたり
三奉行や淀や利長も輝元の存在を隠したウソを家康に言ってるにすぎ無いし。
そろそろ三成について詳しく語って貰いたいんだが？
三成について何一つ書かずに
自分が「思う妄想」を書いてるだけでしょ。

で、三成のクーデターの証拠はまだなの？

そんなもんありませんから。

クーデター失敗だろ。
西軍は負けてんだから。

>>178
負ける前の話だろ

じゃあやはり輝元が首謀者って事でケテーイで。

>>180
このスレに書いてあることだけ見たら、
毛利輝元の主導じゃないことしかわからん。
淀君なり奉行が、豊臣に対する犯罪者、家康討伐を毛利輝元に命じたって論調だと思うが？

個人的には、これなら爺さんや叔父さんから、外征なんかすんなよ！って戒められてた、
ちょっと能力に問題がある子が総大将になる理由もわかる。

帽子は軽い方が良いって意見もあるし

明らかに首謀者は輝だろ。
みつにゃんは全く関わってないし。
みつにゃんは輝によって
スケープゴートされただけ。

大坂へ即日出発とかあからさまに怪しいからなぁ。
そもそも輝元が動かなければ
奉行らは反家康行動しないだろうし。

三成のクーデターが成功、とか読んじゃうと、
途端にそっち側の説得力が色褪せるな。
いくら何でもそれはないわ。

>>184
>>176
毛利厨必死過ぎワロタ

>>182
あまり頭の良ろしくない輝元にはめられる三成？

現代だって一緒だよ、
人格に問題がある有能な若手が成功している間は、
経営陣も賞賛し、その能力を使うけど、
失敗したらお払い箱さ。

三成は、責任を取らされただけ、
関ヶ原で勝っても、あんまり美味しい事なかっただろうね。

>>187
結局、三成が首謀者っていうことが言いたいんだろ？

どうでも良いが、計画立案するのが首謀者であって、
承認もしくは追認するのを首謀者とは言わん。

輝元disるだけならスレタイが違うんじゃね

三成が関が原決起にまったく関わってる証拠がないのだから首謀者と決め付けることは無理。
三成は家督を譲った嫡男が秀頼様奉仕になって隠居して一年以上
ゆったりと生きてきて、今更になって家康に謀反する謀議を自ら持ち出すわけないし
18万石如きで輝元や秀家を動かせるわけもない。
しかも関が原後も三成の嫡男は家康によって殺されるわけでもないし
長女は津軽藩主の正室で、次男は津軽重臣になっていて
幕府から引渡し要求もない。

>>189
別に、独自理論を展開するのは良いんだが、
三成は幸せな余生を暮らしてて、娘は幸せな結婚を続けてるから

毛利輝元が首謀者だってのは乱暴すぎだろ？

三成が首謀者とする証明がいまだ全くなされてないから早く出して！

>>191
輝元が首謀者だとする証拠も出て無いけどね

輝元首謀者の証拠が出なきゃ、常識どおり三成が首謀者のままなんだから、
別になんてことはない。

三奉行→輝元７月１２日付書状
「大坂仕置きの儀に付いて御意を得るべきことがあるので早く上洛してください。こちらの
　様子は安国寺から申し入れます。安国寺はこちらで相談することがあるので、迎えにはや
　りません。お早い上洛をお待ちしています」
蜂須賀家政→堅田元慶７月１６日
「石田・大谷の謀反に輝元さまもご同意のように言われていて、心配です」
黒田如水→吉川広家８月１日付書状
「天下の儀を輝元様がご異見なさるようにと奉行衆が申し（輝元は）大坂城に移りなされた」

前田利長や淀殿、三奉行が嘘情報を家康に流したと言ってる人がいるが、蜂須賀の書状を見ても、
実際には初期は「三成・大谷の謀反」ととらえられていたと考えて間違いないでしょう。
で、輝元が首謀者の１人だとしても、三成の関与が否定されるものでもない。

>>194
毛利厨くんだね。
蜂須賀の書状は光成氏の95ページから転載してきてるよね。
それさ、謀議に関わってない蜂須賀が裏に輝元がいることに早くも感づいてる証拠だよ。
だってまだ輝元は15日に広島を出発したばかりなのに蜂須賀は嗅ぎつけてる。
あとね内府たがい条に署名してる三奉行に三成は入ってない。
光成氏は奉行の書状が15日に輝元に届くや
待ちかねていたように急ぎ即日出発。
明らかに出発準備が完了していた。
淀、利長、三奉行は
三成と大谷が蜂起と家康にフェイクする陰で
輝元を大坂に招き入れて
家康が蜂起を過小評価させることに成功。

>>191
キミって、日中レスが少ない時間にID変えて連投するよね。
まぁ、好きにすればいいw

今晩は出る幕ないみたいだけど、一応。
>>153の回答がないということは、やっぱり論破したとかいうレスがなかったんでしょ？
適当言っちゃダメだな。

>>196
火病ですか？
毛利厨くんはやっぱり頭がおかしいんだね。
三成が首謀者なら証拠になる書状くらい残ってるよね。
幕府だって三成が首謀者だって天下に知らしめられるわけだし。
逆に萩藩が藩祖が首謀者の証拠を隠滅した蓋然性が高いと光成氏が書いてるけど、
西軍から東軍に寝がえりした諸将はたくさんいるんだし、
その時に三成首謀の証拠書状ぐらい
封をきらずに家康に渡して身の潔白を明かしたりするだろうし、
その手の三成が首謀者の証拠なんて隠滅する人自体がいないよ。

>>196
火病ですか？
毛利厨くんはやっぱり頭がおかしいんだね。
三成が首謀者なら証拠になる書状くらい残ってるよね。
幕府だって三成が首謀者だって天下に知らしめられるわけだし。
逆に萩藩が藩祖が首謀者の証拠を隠滅した蓋然性が高いと光成氏が書いてるけど、
西軍から東軍に寝がえりした諸将はたくさんいるんだし、
その時に三成首謀の証拠書状ぐらい
封をきらずに家康に渡して身の潔白を明かしたりするだろうし、
その手の三成が首謀者の証拠なんて組織的に隠滅する人自体がいないよ。

>>195
私のレスじゃないけど、参考に。
当該蜂須賀書状について、光成氏による現代語訳を一部転載。

「然るにおいては、御覚悟をもって天下の乱れ出ある儀、…」
　　→　（輝元が三成らの企みに同意するという）覚悟は天下に乱れをもたらすものです。

光成氏は、一貫として『三成の企み』という立場だね。
キミの論拠である光成氏は、輝元首謀、もしくはこれに準じた表現は一切していない。
あるなら教えて。

>>197>>198
まぁ。落ち着きなよ。
今日は酔っ払ってるので、もう寝たいなぁ。

＞萩藩が藩祖が首謀者の証拠を隠滅した蓋然性が高い
これはどこに記載されてるの？

相変わらず根拠が「光成氏」ﾜﾛﾀ

>>195
subはこのスレに限らず、いつも都合よくこの書状はフェイクだ！って
使うんだよね。
それなら自説にあったものだけ本当のことが書いてあることにして、
あとはフェイクにしちゃえばいい。便利だな。

しまった！在日毛利の自演大会に乗り遅れたか・・・
遅れたなら今から参加しても意味ないな。寝よう。

輝元が首謀者として、
あまり頭が良くない伝説の多い輝元に乗せられて、斬首される石田三成って

これ以上書くと祟られそうだから止める。

あれも輝元、これも輝元
輝元最強伝説

それはともかく、光成氏の説がどのくらい信用できるのか
まずそれを問いたい

>>196
SUBがむかつくのは分かるけど、反論できなくなるといなくなり、忘れたころに再登場して
「俺は論破されていない」っていうのはどうなのかな。

>>205
まず著作物の出版社がＮＨＫ
本人はＱ大院の特別研究者（学位をとったかどうかまで調べられんかった）

興味があるなら著作物を買って読んでみたら？と思う。
おそらく、輝元首謀者(」゜□゜)」って騒いでる奴は、
買わせたくて、関係ない所を引用してるだけ、もしくは捏造してると思われる。

そもそも、石田三成主導で通称関ヶ原の戦いを実行出来る程有能か？という疑問は当然あるし
巷で言うほど毛利輝元が無能なら毛利秀元が豊臣姓を貰った時に病死させるだろ。
まあ、興味があるなら買って上げなよ

>>207
サンクス。まず図書館でチェックしてみる。
石田三成一人でいわゆる西軍を組織・運営して関ヶ原へ引っ張り出せたか？
と訊かれたらさすがに疑問に思うが
あまり「輝元が」「輝元が」とpushされるとそれもまた疑わしくてね。

>>53>>65>>64>>76>>84>>87>>91>>108
>>115>>117>>126>>139>>142>>175
いままでの因縁の経緯も書いてあるから面白いな。
読み返してみると輝元についていろいろ詳しく説明されてるのな。
でも実は三成については全く何も説明されてないから
首謀者主張は材料がまるで無く主張の根拠があまりに無さ過ぎる。
やっぱり輝元首謀者にしか思えないんだが…
対立するもう一方が（三成首謀者側）何ら根拠を持ってないのが露呈してるだけだし。

輝元首謀者の根拠もないじゃん

>>209
自分の長文キチガイ過去レスを引き合いに出す、相変わらずのサブおっさん

輝元厨が酷い自演してるようだな。
三成首謀者としての論拠解答から逃げてるどころか
相変わらず内容が一切無い
読む価値すらない罵倒レスしかしないからすぐ分かるな。
このスレも議論が成立する相手が存在しない以上、
発展性もなく終わったな。

subはなぜ他人に自演だ曲解だといいながら自分も平気で
やるんだろうか。

というか、毛利信者なら毛利が首謀者と言い張る気がするんだけど。
関ヶ原の首謀者って、誉め言葉に近くね？
なんか、ズレてると思う。

自演毛利キチガイは常駐して荒らし行為をしながら監視してるみたいね。
いい加減に少しは知識的にプラスになることを書いてもらいたいものだ。

慶長3年の隆景遺領問題により4月に筑前+筑後の一部30万石の秀秋は
越前の堀や溝口や村上の越後転封に伴い北陸要路を抑える越前50万石転封となり8月移動。
三原は毛利領になり筑前+筑後の一部は代官三成管理（のち浅野も追加）となる。
それに伴い旧隆景家臣が分裂してるので毛利・秀秋の両者で引き取ることになるけど、この処理問題が長引く。
なぜかと言えば秀就が生まれたことによる秀元分封問題もリンクしていたから。
さらに1/10に秀頼が大坂城へ入城すると1/19に利家ら大老奉行らが
去年11月から多数派工作を開始した家康が遺令を破り婚姻やってるのに怒って詰問使を出して険悪化してる。
これは1/20に和解の方向性が示され2/12の起承文で家康の利家への譲歩でケリをつけてる。
その一方で輝元は秀元+家康に過大要求され秀元分封問題に揺れていて、毛利本領が大幅に削られるため
旧隆景家臣引き取りを財政圧迫と嫌がり、そこに三成が助け船を出して、
筑前三成代官領でも旧隆景家臣を引き取るよって言ってくれていて
1/23には三成と増田の後援もあり秀元とも決着していた。
慶長4年2月5日付け五大老連署では越前転封の取り消しが行われる（秀秋は1/15には筑前に掟を出してる）
小早川執政の山口宗永は（隆景が財政や検地能力が無いため秀吉から秀秋と共に指南として送り込まれた）
越前転封取り消しに関わらず越前改め加賀大聖寺城に居続けてる。
閏3/3利家死去し七将クーデター発生と共の毛利上杉＋5奉行連携で家康と対処したが
家康が伏見と大坂（片桐が家康派）を占有してしまう状況になってしまい、
大坂奪回を諦めて三成1人の責として家康と和睦。
輝元は三成に涙して、その決定に胸糞悪いと元康らに憤懣をぶつけてる。
毛利の敗北をもって優位に立った家康は輝元を兄弟と呼び、輝元は家康を親と呼ばせるや
秀元と連携して秀元への分封が少ないとして毛利家中への再度介入を開始する。
どうも利家死去で利長と義兄弟の秀家も動かなくなってたらしい。
8月に利長帰国そして慶長5年に入ると宇喜多騒動・・・会津征伐・・・家康の大老潰しが激しくなっていく。
6/16秀秋は家康が会津へ行くと乱が発生することを憂いて、
家康に対して兄の木下延俊の姫路城に備えとして軍を入れるから借りたいと申し出る。
兄の拒否により計画ならず（兄の延俊は義兄細川忠興と共にガチガチの東軍）
6/16の家康出立直前の6/8〜10頃に輝元は領国へ向け出立し
6/17日夜に広島に着いている。
6/18に北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒だが
（伏見攻めで秀秋が北政所に会っている）
秀秋は6/16以前ですでに姫路に近い場所で乱が生じるのを予見しているのがわかる。
7/5秀家が豊国神社参拝で武運長久を祈る。

秀秋の心象はよくわからないが挙兵までの秀秋の足取りを追ってみた。
秀秋視点でも、やはり挙兵への道程に三成の参画はまったく認められない。
秀秋の越前転封中止が誰の主導なのかわからないが
これは秀秋とガチガチの親奉行派の山口宗永を分断するつもりだったのか
山口の今までの働きから抜擢され大名化したのか
反家康側による北陸方面での戦力配置のためかわからない。
閏3月に利家が死去しなければ、当然連携は可能だろう。

輝元首謀の根拠にもなってはいないよね。
まず淀殿や奉行、前田が組んで家康にガセを流した
って部分が事実だというのを前提に語ってるけど、
そこから論証が必要だよ。

>>215で、
毛利輝元が逸話通りの馬鹿なら、打倒徳川を実行しようとする心境に至るのは

俺は理解出来る。

しかし、毛利輝元首謀者とするには、流石にこじつけじゃね？
毛利の家督争いに、勝ち目の薄い対徳川に突っ込めるか？
毛利の頭首は輝元なんだから、秀元誅殺の方が打倒徳川よりは余程簡単。

まさか、未だに徳川に楯突いた石田三成は大悪人で、三成様の名誉回復をせめて２ｃｈからってわけじゃないだろ？

秀秋同様に家康が秀頼様を御見放して
会津へ行くなと5月の時点で
奉行達も警告して
上杉攻めを阻止しようとしてた。
それを無視した家康の態度をみて、
奉行達は輝元の謀議に賛同し打ち合わせが開始されたのだろう。
首謀者大老輝元が領国に帰り大兵を動員し大坂入り挙兵準備中しつつ
奉行からの書状を待ち侘びていた。
秀秋も奉行達もみんな家康に謀議を隠して面従腹背していたと言えるだろう。
そして挙兵した時、
奉行達は上杉攻めで秀頼様を御見捨てたと非難している。

上杉攻め強行と秀頼様見放しが奉行達の挙兵理由であり、
涙が出るほど悔しく胸糞悪いと
反家康感情を露わにして屈辱感に苛まれた輝元に同意したトリガーと言え、
そこに三成の介在は完璧に無い。

輝元が首謀者で、なのに挙兵後のグダグダぶりなら輝元は救いようのない馬鹿
三成が首謀者で、カッとなって思わず参加した輝元は定説どおりの馬鹿

輝元が賢者になるルートはないの？

>>206
当方、日中は普通に会社員なので、一日くらい待ってもらってよいかな？
夜は睡眠も取らないといけないしね。

今のところ、このスレで反論出来なくなった事ないんだけどなぁ。
例えば、>>153>>199>>200とか結局回答ないしね。

>>221
お前毎日自宅警備員で常駐して自演してるだろw

これだけキミが破綻してるのに、自演する必要ないでしょ。

スレタイは『関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？』
『三成は真の首謀者だったのか』ではないんだよね。
輝元首謀者説を証明しなければ、キミのレスはどこまで行っても不毛。
仮に三成が首謀者ではなかったとしても、輝元が首謀者になるわけじゃない。
完全に目的を見失ってるキミに、自演する必要なんてある？

>>219
輝元の発謀？というのが確定出来る文言がまだ無い

現状、輝元が空馬鹿（今でこそ差別用語だが昔は白？って言葉を使った）じゃなく首謀者ってのは出てきそうにないな

>>221
お前さ、自分の意見として書いた>>200のIDと違うIDなのに気づいて無いだろwww
こりゃあ自演晒しageだわ。

確かにID違うけど、>>200は私のレス。
何がおかしいのか、よくわからないんだけど。

プッw
自演がバレるやそれかよw
まあ基地外毛利厨が
ここに隔離されてるから
秀次スレに続いて三成スレも以前の流れに復旧して良かったわ。

安城の松っちゃんはいいかげん働きなさい！

自演バレの典型例すぎてｳｹﾙｗ

関ヶ原の戦いの時の原動で、毛利と薩摩なら、
どっちＤＱＮ？

もし輝元が首謀者なら、吉川は裏切り行為をしなかっただろう

自演ばれて
いまどんな気持ち？
ねぇねぇどんな気持ちなの？

こんな感じかなぁ。>>223
もう本題にも触れないみたいだから、満足だね。

>>233
なるほど。
あなたの論理が破綻していたから、自演する必要があったわけか。
>>223では三成首謀の主張を撤回しちゃって敗北宣言してるしな。
消去法でいっても、もはや輝宗以外に首謀者はいないもんね。
そりゃあ論理破綻するよな。

おっと。すぐ揚げ足取って騒ぐ毛利厨だから
輝宗でなく輝元と訂正する必要があるな。
粘着体質がない一般人はスルーするから
訂正する必要が本来無いんだが。

>>205
図書館で光成の著書を実際に読んでみた。ので、感想

要するに、輝元は、三成らとは別に毛利家自体の権益を追求していて、
西軍参加を好機ととらえ、西国への勢力拡大を目指したという趣旨
従来考えられていたよりも、毛利が西国支配を構想に入れた
軍事行動を積極的に展開していたという主張であって、それ自体は、
説得力があるし、着眼点も面白かった

ただ、それは毛利家が西軍に参加した動機と戦略の説明であって、
著者は、別に輝元が首謀者であったと主張しているわけではない
三成首謀→輝元が好機ととらえて参加→わりと勝手に西国で軍事行動
という論理構成で、この点では一般的な三成首謀説を否定していない

というか、そもそも、この本では輝元が西軍の首謀者かどうかなど
議論されてない

言葉遊びをするつもりはないし。
景勝VS政宗スレで忙しいんでしょ？
こちらと同じIDが3人、向こうのスレに同じ時間帯にいるけど。
自演がバレる、ってのはこういうこと。情けない奴だな。

2011/11/11(金) 11:45:16.55 ID:rqKXEJuN（>>229）
　→http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232709847/849

2011/11/11(金) 20:21:09.38 ID:5g2GUUMf（>>232）
　→http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232709847/855

2011/11/11(金) 21:43:10.01 ID:UJfmBJnA（>>234）
→http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232709847/857

つか、あちこちにいるけどね。
すぐ見つかるw

相変わらず悲惨なことになってんな、subおっさん
いきてて楽しいかい？

まーた毛利基地外が自演に必死になってるなワロスw

まぁ、あれだね。
毛利首謀なんて、この程度の人が主張してた話。
言わずもがな。

というか、これだけ人品劣後する人が、
よくぞ英傑を云々語るものだと思う。

↑>>241＝>>237ね。一応。

三成首謀者主張を取り下げて敗北したのに
常駐粘着だけはするんだな…女々しいヤツ

隆景VS兼続スレに始まり、キミに敗北したことはないなぁ。
キミの敗北宣言はなかなか面白かったよ。

サブが勝ってるトコみたことがない

いい歳してどうすんのよ、これからの人生ｗ

結局、
このスレの結論としては
関ヶ原の戦いの首謀者はサブなる、今まで歴史を語った文章に出てこなかった人物である
ってことか？
板違いだろ？削除依頼出しといた方が良いんじゃね？

必死過ぎる毛利厨の自演ぶりが哀れ過ぎるw

>>237
ﾌﾟﾌﾟ

>>244
隆景VS兼続スレでの毛利厨の敗北のトラウマは甚大なもので
つい先日もそれへの言及で毛利厨得意の「別人宣言」で逃げてたじゃんｗｗｗアホすぐるｗｗｗ
じゃあ隆景VS兼続スレでついに君が逃亡した下記の反論をお願いするよ。
そういや隆景VS兼続スレ2からも君は逃走してるよねｗ

まぁけっこう笑えた厨ではあるな。
ｳｹたと言えば、もう可哀想すぎて、あえて指摘しないであげたのが下記の自信満々のレス

>785によると
古代氏族系図集成によると松野家そのものは西美濃の出だし父松野平八からして
秀吉配下で丹波三百石。父死亡後に遺領を継承し羽柴秀俊の与力になり秀俊の
小早川入りに従っている
と
古代氏族系図集成は系譜史料の集大成のようなものでかなりの優れものな資料。
もちろんこの書に載っている系譜が完全に正しいというわけではないが江戸時代以前の
系譜を確認するにはまずこの書を調べてみるのが早い。
本だろうがwebだろうが、古代氏族系譜集成によれば○○家は･･･　という記述があれば
まずその系譜に間違いはないと考えるのが普通。
それくらいの準一級資料。

こりゃあバカすぎだわ。そもそも古代氏族系図集成のどこに上記のレス内容が書かれているんだっていうｗｗｗ
ではここに古代氏族系図集成の該当箇所を転記しておこう。
松野連
呉王夫差公子慶父忌後裔
牛慈→長堤（筑紫国夜須郡松峡野住）→大野→広石→津万呂（ここで松野連姓）→
（かなり長く面倒だから24代の名前は記入しない）→久親→種眞→（三代略）→主馬/仕小早川隆景※3

慶父忌以後、牛慈以前の系図は「百家系図稿」に卑弥呼や倭王を経る系図を参考史料に掲げている。
※3金吾中納言小早川秀秋の重臣に松野主馬首正重がおり、1万石を領していたが、関ヶ原役時に主人を諫めると言われる。

これしか書かれてないのに
松野家そのものは西美濃の出だし父松野平八からして
秀吉配下で丹波三百石。父死亡後に遺領を継承し羽柴秀俊の与力になり秀俊の
小早川入りに従っている
の文章の証明をしてることになってるんだから、もうﾁｮﾝもビックリの捏造王ぶりだよｗ
しかもこの書は平安時代までをメインにしてるもんなのも知らないんだからｗ
＞＞系譜に間違いはないと考えるのが普通←もうね複数系図まで掲げてるのも知らずに何言ってんだかっていう。
いまだに論争あるし、関係各所の子孫達からｸﾚｰﾑくるぞｗ
アホ毛利厨のことは置いておいて、ここで注目なのは、
主馬が隆景に仕えていたと記していること。主馬の親どころか三代不明なこと。
またその主馬と松野主馬首正重が同一人物だと認めてはいない。
あくまで参考として言及してるに過ぎない。
まったく関係なし、嗣子断絶回避のため養子として入り継いだなどいろいろな考え方もある。
いきなり同一人物と考えるのはまったくおかしい。

まぁおれとしては、三原へ行く隆景と別れて秀秋についていった村上景親 清水景治 日野景幸らが
隆景から景の名までもらっているほど信任されているってことだよ。

古代氏族系図集成を見たこともないアホ毛利厨が
ｼｯﾀｶ大ウソを恥ずかしくもなくやってました。
要約するとﾃﾞﾀﾗﾒなWIKIの内容を丸パクりして、
そのソースになぜか自信満々に古代氏族系図集成の名前を出し
見事にﾃﾞﾀﾗﾒがバレると言う戦国板史上最大の低脳アホバカぶりです。

ちなみに松野姓の配下は複数いたようで
秀秋は下記の松野姓の者達に知行を与えている
慶長３年８月５日に松野重之
慶長４年３月３日と１１月５日に松野重元
慶長５年３月３日藏入分代官に松野重元を任ずる。

敗北宣言をナシにしようと必死だねぇ。
でも取り消せませぬw

909 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。

↑　過去スレ参照　『小早川隆景　VS　直江兼続』

あぁそれ本来は交換条件として、お前がちゃんと隆景のスゴイ所をソース付きで出すなら
俺はお前の駄レス粘着にこれ以上関わりたくないから、こちらが引くと言ったのに
その文章の重要部分だけ削除して歪曲する手法を何度もやってるねｗ
余程悔しいと見えるｗｗｗいい加減その捏造歪曲体質を改めろよ！

原文は下記
だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよｗ
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。


伊達政宗の凄い所って何？スレより
231 ：人間七七四年：2010/07/14(水) 16:54:46 ID:0mPtIgJU
>>227
なに都合がいいように文章を削除して編集工作してるんだｗ
この卑怯者がｗそもそも交換条件って話だろ？答弁をせずに逃走するならそれは無効だ。
なんだ個人的恨みから執拗に長期粘着してる偏執狂伊達厨＝毛利厨だったんだな。

909:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN ﾚｽ
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。
歪曲削除工作ポイント→【【【だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよｗ
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。】】】←歪曲削除工作ポイント

916:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:49:26 ID:H+CAAXJN ﾚｽ
無能説を打ち消すに足る隆景の功績をはやく羅列してくださいね期待してますから。

956:人間七七四年 :sage:2010/06/14(月) 00:46:36 ID:Q6rUxA/a ﾚｽ
隆景の功績が挙げられないから話をそらしたいんだろね。
めずらしくSUBが譲歩したのも、
SUB自身が隆景の功績を知りたがってたゆえの
交換条件みたいなものだったのに裏切ってるのが痛い。
>>788＝>>790の方もそれに言及してる。
＞＞あとやはり隆景の実績を史料で提出しないと話が成立しないと思います。
この点がまったく書き込まれません。 これは致命的な状態です


みんな腐れ毛利厨を批判してますね・・・

交換条件なんて交わしてないからw
交わしたというなら、それを示すレスを提示してもらえる？

毛利厨でもないのに、ついに伊達厨まで命名されちゃいましたか。
キミへの反論は全て私になってしまいそうだなぁ。

また別人宣言ｗｗｗ
お前さ、自演繰り返しながら
最上厨や伊達厨まで装って粘着してたじゃんｗ
本当は毛利厨だったとはっきり分かったのは最近だし。

厨という言葉は好きじゃないけど俺はsubにここでは一度毛利厨
と呼ばれ、違うスレでは伊達厨と呼ばれた。
実際には上杉厨だが。
厨と呼べば論破した気になれるのだろう。
西軍の公儀性についてはsubとほぼ同意見で、subの言う毛利厨は
反論できていないように思うけど。

で、交換条件のレスはないんだろ？ないなら、これで十分。

909 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。

というか、輝元首謀が主張出来ないなら、ここにいる必要ないでしょ？

>>256
反論出来てるかどうかは、キミの判断に任せるよ。
私の中では納得済で、終了したネタなので。

>>256
あぁ君か。
君には一定の敬意を持っているよ。無知糞毛利厨と違い知識はちゃんと持っているからね。
しかし君は上杉厨を装う伊達厨との認識だ。
そして糞毛利厨が俺への個人的な恨みから執拗に粘着していて
共通の敵意識から、糞毛利厨が君に同調して伊達厨を装ってくる時がしばしばあった。
この糞毛利厨は工作スレまで立てて悪口中傷キャンペーンまでやるｷﾁｶﾞｲ。
君はそういうことをやらん人間だと思ってる。
糞毛利厨は外のスレに一切レスしない単発ID自演を駆使する狂人だからすぐわかる。

第三者に助けを求めるなら、退場すればいいのに。みっともない。
彼に敬意を持ってるのではなく、彼には論破された事がないだけだろ？
だから、彼には悔しさがわかない。景勝VS政宗スレで進行形みたいだけど。

無知のレッテルを貼ってくれてるが、その無知に敗北を認めたキミっていったい…。

909 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。

キミと違って、手の内は曝け出さない主義なんです。

>>256

あなたのいう「西軍の公儀性」ってどういう点をいってるの？
端的に説明してもらえますか。

ソースに基づかないsubの冗長なレスは、正直自分には何をいっているのかわからないので。

一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない最新合理主義哲学
　　　感情自己責任論

>>259
俺はサブが伊達厨だと思っている。
伊達は、味方をする気もないのに上杉を騙して白石城をただで譲り受けた調略の
天才と指摘しているのだから。上杉は真正直なただのバカだと。
>>261
公儀の最高メンバーである大老・奉行が中心であり、大名の改易、知行宛行まで行っている。
改易された細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識している。

とりあえず三成首謀説が死んだのは確定したみたいだね。

淀殿と三奉行、国許にいた前田利長がそろって家康に嘘の情報を流したと言うのが
サブのいうように本当ならね。今のところフェイクという証拠は示していないようだが。

三奉行が輝元を呼んでるし
輝元は待ってましたとばかりに即日出発してるから
家康を騙してるのは間違いないだろ。

三奉行が輝元を呼べば、なんで最初の通報が家康を騙していたことになるの？

日本人が首謀？常に合議制じゃないの？
誰も責任取りたがらない民族じゃないか。
当初から三奉行も大坂方も加賀も安芸も話がついてたって事ではダメなの？

といいながらなぜか三成は入れない

>>263
> 公儀の最高メンバーである大老・奉行が中心であり、大名の改易、知行宛行まで行っている。
> 改易された細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識している。

このスレのいったいどこでsubがそんな主張をし、「毛利厨」が反論できていないと？
>>261への返答になってる？
本来subの主張は毛利輝元首謀者説だったはずでは？
subのレスがぶれて何を主張したいのかわからないのと同様に、>>261>>263とも「公儀性」という言葉で
論点をぼかしているように思える。

>>267
池沼？
家康を弾劾する内府たがい条を出してたからだろ。

>>271
＞内府違いの条々を出してたからだろ
内府ちがいの条々を発したあとなら、もうフェイクの必要はないでしょう。
三奉行や大老が発しているからこそ意味のあるものでしょう。

>>270
関ヶ原スレから続く議論だよ。論点のWぼかしてるというより、輝元が首謀
かという話とは別。サブと、毛利厨と呼ばれる人がここでもその話題でやり
あってるんだよ。

ならスレ違いで終了。

スレ主のsubがやってるんだからいいんじゃね。

えーと、
>>256>>263もSubの自演と言うこと？

なんか手が込んできたな。

>>276
subに毛利厨の自演と言われたので、毛利厨と呼ばれる人との考え方の違いを
示した（>>256）。そうしたら毛利厨と呼ばれる人が食いついてきたので反論した。
一方、subのいう毛利輝元首謀説という新説にも賛同していない。

別人ということね、失礼。

>>273
「サブと、毛利厨と呼ばれる人がここでもその話題でやりあってる」そうだけど（そうなの？）

> 公儀の最高メンバーである大老・奉行が中心であり、大名の改易、知行宛行まで行っている。
> 改易された細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識している。

秀頼に疑われて改易されたと細川の家臣が認識している？
そしてそれを「毛利厨」は否定している？（「毛利厨」としてはそれを否定しなければならない！？）

？がいっぱい。
そもそもそれって何のための議論なのだろう？


>>277
自分は>>261>>270だけど、subのいう「毛利厨」の人じゃないよ。

subに毛利厨と呼ばれてる者ですが。
>>256以降、食いついた覚えは無いな。>>258はそういう文章かね？

そもそも>>256がこの話をしたいとしか思えませんけど。
普通に考えれば、論破した側のセリフじゃないし。
わざわざ、反論を要求する奴なんていないって。

子供染みた釣りはやめましょうよ。

大体、厨って何よ？信者？
最初から人の話や意見を、
真面目に聞かないって意味なのでしょ。

好い加減にしてさ、
論破とか厨とか使わないで、
お話で来ませんか？

>>279
西軍の公儀性についてはレスの120台からとこちょこ出てるよ。

＞あなたのいう「西軍の公儀性」ってどういう点をいってるの？
＞端的に説明してもらえますか。
SUBのいう「毛利厨」という人が「西軍のどこに正当性があるんだ」と
繰り返しよく言ってくるので、そういう意味でまた聞いてきたのかと思
い、同じ人だと勘違いした。失礼しました。

>>280
自分の中で終わった話で、釣りだと思うならいちいち突っかかってこなく
ていいのではないかな。史料を示せないのでは議論にならないし。

>>272
7/27の榊原書状に淀や三人の奉行や利長が三成と大谷が
謀反したとの通報を貰ってる話が出てくる。
しかしその裏で三奉行は7/12には輝元に大坂へ来るように書状を出し
15日に輝元がそれを受け取るや清正らにも今日出航したと書き送って即日出発してる。
内府ちがいの条々は毛利方が大坂城西ノ丸に入った7/17に出されてる。
あきらかに淀らが家康にウソを書いてるし、
その後に淀らが弁明や言い分けの書状も出してないので確信犯。
その偽情報で家康は情勢判断を誤って楽観視してた。
秀忠なども大したことないと言ってるし。完全に騙されてる。
事実を知って疑心暗鬼となった家康は一ヶ月もの間、江戸城から動けなくなる。

嘘通報が先？弾劾状が先？

>>110に出てくる「御参照」なんて変わった言い回ししてるのは、
松川スレで同じことを繰り返しコピペして粘着ループさせてたアンチ長尾上杉の基地外じゃんw
正体はsubストーカー毛利厨だったのかワロタ
>>126
やはり家康に公儀性は皆無だな。
白峰も家康に公儀性無いとかいてるし。

若狭小浜藩の大老酒井忠勝は直江と三成を首謀者にする
会津陣物語を作り上げ東国太平記でさらに昇華させ
6/20三成→兼続書状・７/14三成→兼続偽書状を製造し
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付かせるのに成功。
これで徳川史観として三成と直江がすべて悪いと汚名を着せた。

直江状に本来なかった追而書を付け足す暴挙をやってのけて加筆したり
関が原前日の内通を約束する秀秋家臣稲葉（春日局のﾀﾞﾝﾅ）宛て9/14付け井伊＆本多ｶﾞｾ書状を
捏造したりと怪しげなネタ満載の「関ケ原軍記大成」（著者は若狭小浜藩出身の宮川忍斎1655−1716没）
若狭小浜藩の歴史捏造事業（実態は低俗な軍記）は神レベルだと言えよう。

さらに毛利側も陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が、
吉川家の意向を受けて、関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして三成と安国寺に騙されただけと
毛利も被害者ぶった史観を作りあげた。

淀どのや奉行衆や前田家がフェイク通報する目的は？

>>282
『史料を示せ』って、何の史料がいるの？
キミは、西軍成立の入口が『謀反』と認識してる。（>>154-168）
この非合法組織が、なぜ公儀の権力発動に転化するのかを説明出来なきゃ、
何の解決にもならないと思うけど。

>>168>>263からは、
『既成事実を造ったから公儀です』としか読み取れない。
そんな事は、クーデター政権だって可能。正当性とは別の話。
正当性の前段となる法的根拠や社会制度を背景とした根拠はない。

>>285
白峰はこんな感じ。
『家康が秀吉の法度に背いた罪科13条を列記した内府ちかひの条々を諸大名
　に出したことにより、家康主導軍は公儀の軍隊としての性格を失ってしまった。』

と、唐突に『内府ちかひの条々』で、家康は公儀性を失う。
西軍の公儀性については説明なし。

>>288>>289
諸大名が西軍を公儀政権と見ていた根拠はすでに複数示したよ。
それに対する史料をもとにした反論が一切ない。
白峰氏の書籍は本当に読んだのかな。
西軍の公儀性についてはいくらでも書いているんだが。

これ？
＞細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識
＞上杉家の直江も内府ちがいの条々後は公儀を強調し始める。

イチ大名家のイチ家臣の記録に、普遍性と史実性を持たせるの？
反家康の立場である上杉の史料なんて言わずもがな、じゃない？

いやだからね。
『大老奉行の過半数賛同で大老を罷免出来る』とか、秀頼のお墨付とか、
そういう法的根拠・制度上の根拠はないのか、って話。

白峰の本？読んだよ〜。いくらでもあるなら教えてもらえる？
私には、西軍側の公儀大前提の論調しか読みとれないけど。

>>291
１大名家の１家臣（といっても家老クラスだが）の書状がいくつもあれば
それを否定はできないでしょう。反家康の上杉も、西軍挙兵までは公儀だ
なんて言ってないんだよ。もともと公儀の中心メンバーだった毛利・宇喜
多や三奉行は大坂城に入って各地に書状を発した。
家康が謀反疑惑がはっきりしないのに会津征伐を始めたのと同じ。
そしてそれが勝手な行動だと西軍に批判される。
西軍挙兵後の家康が公儀を自認している様子は見えない。

いくらでもあるなら教えてって、読んだなら分かるでしょう。
スレ違いだと言われても議論し続けたいなら、最低限のことはしようね。

いくつも、ってどんだけあるの？前スレもその二家でしょ。
でもってその書状の主は、何を根拠に西軍に正当性があると判断してるの？

繰り返すけど、『大老奉行の過半数賛同で大老を罷免出来る』とか、
秀頼のお墨付とか、そういう法的根拠・制度上の根拠はないのか、って話。

読んでもわからんな。西軍が公儀性を有している事が前提の論調。
その根拠には触れていない。
三成挙兵の非合法性に至っては、惣無事令が崩壊してるから有り、だもの。

>>293
加藤清正の例も白峰氏は挙げているよ。
大坂城で政務を行う以上にお墨付きもなにもないでしょう。
君は徳川家康に公儀性を見出しているということかな。
研究者の白峰氏の論拠を批判するなら、君も論拠を挙げるべきだよ。
あと、惣無事令とは何か調べてみたほうがいい。

前関ヶ原スレで、戦国大名で最年少で書状だしてる義重でさえ10歳。
秀頼はまだ6歳なので
会津に行く家康にも
認可書状を出してないと論破されてんのにまた蒸し返すか？
お前、白峰の本を読んでないだろ。
>>294のところはたぶん下記の白峰発言だろ。
清正は関ヶ原合戦後の９／２４の時点で天下之様子は関ヶ原表之合戦では輝元方敗軍と報じているので
輝元は大坂にいて関ヶ原の戦場には赴いてないにも関わらず
輝元方敗軍としているのは
輝元が石田・毛利連合軍トップであり首謀者であったと見なされていたことを示してる。
また白峰は下記の発言もしている。
大坂から出陣して上杉討伐に向かうが、
これは公戦の形に偽装した
家康による豊臣政権内部でのクーデターであった。
なぜなら家康はこの時点で
自らが強引に軍事行動をおこして
五大老による集団指導体制に亀裂を入れなければ
いつまでも豊臣政権の大老として
秀頼を補佐する立場にとどまらざるを得ず
やがて秀頼が成人すれば、
政権内での政治的地位が低下することは明らかだった
と書いているのすら知らんだろw
光成氏の本を買う前のお前のレスもかなり痛かったのを思い出して笑ってしまったよ。

在日毛利厨チョン州人の粘着を
こっちに引き付けてくれてるから
三成本スレが元のまったり正常進行に戻ってよかったわ〜。
今日からは秀次スレ自演荒らしを再開させたようだけど・・・

>>294
『公儀性』とやらが独り歩きして、そもそもの（>>128>>157）から外れそうな気が。
気のせいならいいんですけどね。

公儀として正当なのは、家康だと認識しているよ。
理由は、秀吉存命時からその継続性を中断する事象が発生していないから。
『内府ちかひの条々』がそれに該当するなら、その効力を担保する西軍の正当性は？
三成の『謀反』に端を発する西軍が、何を根拠（法的・制度的）に正当性を得るのか、
説明して欲しいだけだって。
白峰は、西軍視点で既成事実を並べ、西軍の正当性を述べてるだけでしょ。

加藤のくだりがわからんのだけど。まさか、>>295の見当違いな箇所じゃないよね？

＞あと、惣無事令とは何か調べてみたほうがいい。
何を言われても言い逃れが可能な言い方だね。
こちらの何が誤っているのか、具体的に言って欲しいね。

>>297
やはり本は読んでないのでは？
＞西軍視点で既成事実を並べ〜
『定本徳川家康』の本多氏も公儀としての徳川追討と書いているけど、
西軍視点で家康の伝記を書いたのかね。
家康が秀頼を直接推戴していないにも関わらず公儀を自称し、政権としての機能
を見せていたのなら白峰氏の一方的な西軍視点だと言えるけど、そこを君は示し
ていない。
内府違いの条々は家康がいかに豊臣家をないがしろにし、秀吉の遺命に背いたかと
いうことを書き連ねたものであり、それを大老・奉行が大坂城から発したことで、
家康の公儀性は剥奪された。これは何も白峰氏だけが主張していることじゃない。
加藤清正は、秀頼から大友に所領が与えられたことを書状で述べている。

＞こちらの何が誤っているのか、具体的に言って欲しいね。
君は惣無事違反だと言った。どういう行動が違反に当たるのかを示すべきだと
指摘している。

クーデター政権でも、執行機関としての機能はするさ。
正当性を有するかどうかは別の話。

ほとんどの識者が、『家康の公儀性は剥奪』を述べているのは当然知ってるよ。
でも、その剥奪を可能とする根拠（法的・制度的）について触れているものを見たことある？
事実、キミはそれを説明出来ないよね。

＞三成の『謀反』に端を発する西軍が、何を根拠（法的・制度的）に正当性を得るのか、
＞説明して欲しいだけだって。

惣無事令違反についてのやり取りは終了したでしょ。
キミも謀反と認識しているはずだが。（>>154-168）

白峰の著書で、加藤のくだりはどこなのかな？（煽りでなく）

どこぞのスレで前あった公議云々の話は西軍のほうが東軍よりも秀頼の認可がない分正当性が弱いのでないかという
もので西軍に正当性が存在しないだのいうようなもんでもなかったような。
どうしてこうなった

もともとは、『内府ちかひの条々』で家康の正当性を否定出来るか、
って話。なので根は同じ。

>>299
＞執行機関としての機能はするさ
政権としてはそれでもう十分でしょう。
もともとは、関ヶ原の戦いは豊臣政権内の権力争いとはいえ「形式的には豊臣政権VS
徳川」かどうかという話だったはず。君も認める執行機関が正式に家康を排除したの
だから、その形でいいと思うのだが。

毎回思うんだが、この時代にどの法律の何条に該当するとかそういうのが
必要なのかな。『内府違いの条々』を発した後、西軍は知行宛行や改易、
軍事動員など政権としての諸権限を発動している。対して、家康は公儀を
名乗ることもなく西軍と戦わざるを得なくなった。それで十分なはずだが。
君は「僕は納得できない」と言うけど、家康が公儀性を保ち続けた証拠を
出せていない。それでは研究者の方々を批判することはできないよ。

＞キミも謀反と認識しているはずだが
惣無事違反だとは言っていない。

＞３０１
要するに、『内府違いの条々』が出されたあと、９月１５日までの間に家康が、公儀であると自ら主張した一次史料があれば、家康の公儀性は担保されるわけだが、そのようなものはないはず。

>>302
『形式的には豊臣対徳川』？
初めて聞いた。
どころで
ナイブ互いは良いけど
朝廷（天皇）名義でも関白名義でも、追討令でも出たか？

家康が公儀であると自覚していたと仮定すれば、極端なことを言えば、上方の毛利・石田を相手にせず、
勝手に江戸で幕府を開いて自らの正当性を主張すればよいのであって、わざわざ関ヶ原まで行って戦う必要も
なかっただろう。しかし、現実にはそうならなかったわけで、仮に江戸で家康がそうしたとしても、ついてくる大名はいなかったはずだ。
このことは、はからずも家康が公儀でなかったことを示していることになる。

大坂にいた方が公儀なら家康→三成→家康と戻ったって事で良いじゃん

>>305
屁理屈なら
家康は自らを公儀の執行者と自覚してたから、逆賊上杉、豊臣の名をかたる謀叛人毛利を討伐しようとしたw
って方がそれっぽいが

まだ天皇の権威が生きてる時代に、将軍なんて僭称したら、
それこそ朝敵認定されて欲に眼が眩んだ通称豊臣恩顧が一斉に徳川懲罰に動く。

>>302>>303
そもそもは、>>301だよ。関ヶ原スレを見返せばわかる。
なので、正当性の有無が論点。

法的根拠は一例であって、別に豊臣のお墨付でも構わない。
制度上の根拠でも良い。

そもそも家康が秀吉存命時来、公儀を構成していた以上、これを中断する
事象を史料で疎明する方が正しい。（>>297）

研究者を批判しているんじゃないよ。
研究者が根拠を記していない以上、その威を借りるのはいかがなもの？
という話。

>>304
秀吉生前から公式的な発令は大老・奉行衆によってなされている。
秀頼や朝廷の直接的な追討令がないことは、政権の公的な追討令でない理由にならない。
大坂にいる大老奉行が連署して発しているので公的な効力がある。だから結果的に東軍と
言われる細川や加藤も西軍の行動を「秀頼様」が行ったことと認識している。研究者もこ
うした部分を根拠に挙げている。

>>308
だから、『内府ちがいの条々』が「そもそも家康が秀吉存命時来、公儀を構成していた以上、これを
中断する事象」なんだよ。家康の違反行為を掲げ、政権担当者としてふさわしくない旨を全国に知ら
しめる内容になっている。その結果、どのような変化があったのかはすでに複数の事例が示されてい
る。法的根拠も何も、諸大名の受け止めを見れば分かる話。君はその効力を無視しているだけ。

＞研究者を批判しているんじゃないよ。
＞研究者が根拠を記していない以上、その威を借りるのはいかがなもの？ という話。
それは詭弁では。研究者の威を借りるとは？君は先行研究を参考にせず、独自に史料を収集して
研究しているのかな。論文読めばわかるけど、先行研究ではこうなっているというのを明らかに
した上で、史料を示して、この部分はこう解釈できるというな論述をしていく。
君は史料も示さず、「僕は納得できない」と駄々をこねているだけ。

>>309
大老〜の下りの時点で家康の公儀を称することの否定は成り立たないと思うが？
大老筆頭扱いの徳川対その他の戦いであって、
所詮勝った側が正義であるってだけじゃね？
（事実、最終的には家康が大阪に入城出来たことになってる。）

ナイブたがいって、所詮、告発状の類だろ？告発状が出た瞬間に罷免なんて、専制的な支配体制が確立されてたのか？

両方とも自演してるからわかりにくい。
分かりやすくまとめてやった。
とりあえず毛利厨がかなり必死に粘着レスしてるのは理解した。

毛利厨>>293>>297>>299>>303>>304>>305>>306>>307>>308>>310
伊達厨>>292>>294>>298>>302>>309

>>225でも指摘された自演ｷﾁｶﾞｲ毛利厨（アンチ長尾上杉）は
複雑なID使い分け自演をする時は
かならず自分でも間違わないために名前欄に
数字を入れて区別している伝統技がある。
まさにそれを投入してるトコ。

上杉厨を装う伊達厨は某スレにて下記のように釈明中
多分この書き込みもID変わってるはず。
なぜ変わってしまうのかはだいたい分かったけど、わざとやっているわけではないよ

自演ってなに？

>>309
だから、『内府ちがいの条々』が効力を持つ根拠は何なのか聞いてるんだな。
家康の公儀としての正当性を中断出来る根拠ね。

西軍が、正当性のないクーデター政権なら、家康を否定する効力なんかないでしょ？
『三成の謀反』という不法行為を、西軍がどう正当化したのか説明して欲しいわけね。
『〜の条々』出したら、大名の反応が良かったので三成の不法行為は取消しです、
とはならないでしょ？

研究者を否定していないと言ってるのに。
研究者が根拠を述べていない事まで鵜呑みにする必要はないでしょ？
キチンと上記内容が説明されれば納得するよ。
説明もしないで、『俺の言う事は正しい。お前は駄々をこねるな。』
という方が乱暴じゃないか？

>>311-312
subよ、他人のことを「必死に粘着」とかいってる場合じゃないだろ。

ID:BAOmLVTx　2011/11/16(水)　31件
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16:35　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/312 　関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
16:38　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/91 　 織田信長は過大評価されすぎ9
16:39　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/86 　 関ヶ原の戦い
16:40　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1321411692/9　 　日本三大自爆野戦
17:17　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171727569/299 　豊臣政権の五奉行を語れ
17:22　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234613200/833 　上杉景勝3
17:23　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157027460/448 　残虐な戦国大名とは誰なの？
17:25　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216059962/967 　薩摩島津家総合スレッド　その2
17:27　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154246160/687 　豊臣秀吉の墓を徳川家康が破壊した件について
17:28　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313133863/36 　 豊臣秀吉の好色ぶりについて
17:30　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/765 　北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
17:36　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/88 　 関ヶ原の戦い
17:41　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/453 　【どちらが】織田信長 vs　北条氏康　【民政家？】
17:43　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232958181/474 　上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政
18:33　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274793563/89 　 【宇喜多騒動】花房職秀 花房正成 戸川達安【東軍】
18:36　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/93 　 織田信長は過大評価されすぎ9
18:38　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/90 　 関ヶ原の戦い

おっと　ID:BAOmLVTx　2011/11/16(水)　33件 だった

だいたい三成がいつ謀反をおこしたんだろ。
その認定はいつだれがだしたの？

『三成の挙兵』が惣無事令に抵触。
キミが過去レス応酬（>>154-168）をスッとぼけてそういう事を
言い出さないように、『三成の謀反』という言葉に置き換えさせて
もらったけどね。

>>314
�@大坂城において直接秀頼を推戴している。
�A内府違いの条々は家康の違反事項を並べている。
�B西軍は公儀を自称し、政権執行部として改易などを実施している。
�C家康が公儀を自称して関ヶ原の戦いに臨んだ様子がない。
�D１０月１５日には淀殿、秀頼が家康を饗応し和睦が整った。

研究者が言っていることに異を唱えているんだから同じだよ。
君と話していると、事実はどうだったかではなく、議論に負けたく
ないって感じなのかなと思う。>>317は自分じゃないが、>>318のよ
うに「罠にはめてやった」みたいなのは真実がどうかというのとは
関係ないよね。

>>319
�@について
・白峰の論拠（１）だね。
・『直接秀頼を推戴』の前提として、『家康の五大老としての政治的地位喪失』
　を挙げている。
・では、『〜の政治的地位喪失』の根拠を、白峰がどう記しているかと言うと、
　『内府ちかひの条々』と同日付に出された三奉行の弾劾状が根拠。
・つまりループ。弾劾状を発行した三奉行の正当性が不明なのに、
　これを根拠にしても同じこと。

�Aについて
・家康の敵性組織なら、当然そうするでしょ。それが『三成の不法行為』を
　正当化する理由にはなっていない。

�Bについて
・政権の執行機能があった事を示しただけで、『三成の不法行為』を正当化
　する理由にはなっていない。

�Cについて
・公儀を自称しなければ、正当性を失うという立て付けはおかしいでしょ。

�Dについて
・淀殿と秀頼にの饗応目的は、豊臣家と徳川家の和睦が目的なのか？
　つまり、関ヶ原は豊臣家ＶＳ徳川家ということか？
・以前もキミはこれを主張していたが、これはキミの主張？それとも研究者がいるのか？
　研究者がいるなら著書を教えてもらえたい。
　どういう立付けで、豊臣家VS徳川家の構図にしたのか是非知りたい。

研究者批判云々は、キミにどう受け取ってもらっても構わないよ。
例え研究者の主張でも、根拠がなければ鵜呑みにはしないだけ。キミとは違う。

追記
�Dについて
・関ヶ原が、豊臣家VS徳川家であったならば、確かに『三成の挙兵』
　という違法行為は正当化される。
・家康は、豊臣家に弓引く謀反人に転化するわけだから。

�@三奉行は会津征伐の間に大坂にあって政権運営をしていた。
�A大老奉行が家康の不法行為を訴えているから意味がある。
�B政権の執行機能を有する＝公儀。
�C西軍が公儀を名乗り、それが普通に通じる（加藤、細川などの事例）
　一方、家康は公儀を名乗っていない。
�D笠谷和比古氏、本多隆成氏
公儀を名乗り、豊臣政権の執行機能を備えていることを認めてくれれば、もういいよ。
執行権があるってのは公儀性を備えているということだから。

こちらは、西軍の正当性を問うていただけ。
クーデターに端を発する非合法政権でも、政権執行機能を有していたのは認める。

もともとは、Subに対する>>128だから別に構わない。

そもそも三成が首謀者では無いので三成のクーデターとするのがバカ丸出し。
三成のクーデター説が成立する条件は
6/20三成→兼続書状・７/14三成→兼続偽書状を本物と判定しないと成立しない。
また直江状の改悪によって直江が三成と組んで家康を挑発した話を肯定し偽書状と絡めて
三成と直江の密約を成立させる必要がある。
白峰の古今消息集の直江状批判。
現存最古の直江状の写しの下郷共済会所蔵の直江状が、
あくまで堀との争議についての弁明であり、
古今消息集の直江状は字句改変による家康への挑発を含む挑戦状に歪曲され、
徳川実記に直江状を読んだ家康が無礼だと怒ったと捏造記述がなされた結果、
直江状が会津征伐の原因であり全部直江が悪いことにされたと指摘してる。
家康が力ずくで「事実上の最高権力者」になろうとしている真っ只中であり、
大老と奉行による衆議秩序は崩壊しており、すでに家康自らが破壊した行動によって
家康の政権内での身分を保障するものも同時に失っており
しかもその家康の暴挙を公儀構成メンバー全員に否定し本来の合議に戻した結果
家康はすべての権利を剥奪されて追放された。
本多氏は、そもそも家康が秀頼の政務代行者だったのに
知行あてがいの文書を発給できなくなったことから藤井譲治氏や笠谷氏の研究成果を踏襲
つまり内府たがい条の公布により秀頼の政務代行者の地位すらも完全消失したのが家康。
そのため家康が大老として命令している書状すら無い。
また白峰は下記の発言もしている。大坂から出陣して上杉討伐に向かうが、
これは公戦の形に偽装した家康による豊臣政権内部でのクーデターであった。
なぜなら家康はこの時点で自らが強引に軍事行動をおこして
五大老による集団指導体制に亀裂を入れなければいつまでも豊臣政権の大老として
秀頼を補佐する立場にとどまらざるを得ずやがて秀頼が成人すれば、
政権内での政治的地位が低下することは明らかだったと。
つまりクーデターをしていたのは輝元側ではなく家康であり、
そのために合議の枠組みから離脱した時点で太閤の遺令の政治の根本の衆議に違背したために
家康の地位を保証するものすら同時に消失していた。
6/16秀秋は家康が会津へ行くと乱が発生することを憂いて、
家康に対して兄の木下延俊の姫路城に備えとして軍を入れるから借りたいと申し出る。
兄の拒否により計画ならず（兄の延俊は義兄細川忠興と共にガチガチの東軍）
秀秋同様に家康が秀頼様を御見放して会津へ行くなと
5月の時点で衆議を盾に奉行達も警告して上杉攻めを阻止しようとしてた。
それを無視した家康の態度をみて衆議違背を認定し
奉行達は輝元の謀議に賛同し打ち合わせが開始されたのだろう。
首謀者大老輝元が領国に帰り大兵を動員し大坂入り挙兵準備中しつつ 奉行からの書状を待ち侘びていた。
秀秋も奉行達もみんな家康に謀議を隠して面従腹背していたと言えるだろう。
そして挙兵した時、奉行達は上杉攻めで秀頼様を御見捨てたと非難している。
上杉攻め強行と秀頼様見放しが奉行達の挙兵理由であり、涙が出るほど悔しく胸糞悪いと
反家康感情を露わにして屈辱感に苛まれた輝元に同意したトリガーと言え、そこに三成の介在は完璧に無い。

また、石田三成の生まれ変わりみたいなのが湧いてるw

輝元や秀家や奉行らのやったことは秀吉の遺令による衆議復活なので合法です。
むしろそれまで公然と違法していたのは衆議を無視して専横した家康であり
奉行潰しの七将ｸｰﾃﾞﾀｰを擁護して三成を追放した家康。
輝元や景勝が抵抗しなければ三成だけでなく増田など他の奉行まで追放され奉行制度すら解体されていた。
さらに他の大老を罪に落として私的徒党への服属を要求。
だからそれらを列挙された家康は内府たがいの条にまったく反論できず
従って秀頼のためにと言う大義名分も掲げられずに、
やむなく三成憎しの武断派との利害と一致をもって
家康は彼らとも私的徒党を組んで力づくでちゃぶだいひっくり返した。
武断派は豊臣や大老潰しが目的じゃないので伊勢侵攻した西軍主力を完全に無視して
三成を追い大垣城へ北上。そもそも家康はいちいち邪魔する毛利が気に喰わなかったが
武断派は毛利ら朝鮮出兵組なんてまったく興味なかった。
慶長5年西軍は8月3日秀頼の名で豊国神社に湯立釜が五つ奉納し
8月6日さらに湯立釜を三つ奉納
なお北政所の養女となった三成の娘の辰姫の存在など両者の関係は良好だった。

十月十五日に秀頼と淀殿から饗応があり和睦したとも。
秀頼がガキなんだから母が後見役として出てくるのは別におかしくないし
（会津征伐でも家康へ秀頼が認可した書状など存在しない）
10/15は関が原の論功行賞が始まった日。家康も秀頼様が幼児で当事者能力ないから淀と和して
その威光をもって論功行賞やらざるおえなかった。
家康から武断派へ直接の領地宛てがえでは私的な主従関係の成立を意味して
三成に憎しでがんばってきただけの武断派が激怒するだけだろ。
三成打倒を掲げた武断派は家康の私徒党に参加した意識はないのだから。
北政所の側近の吉継母の東殿局や孝蔵主は西軍のために動いていたしね。
甥の木下家も大半が西軍として動いてるし。吉継母の東殿局は豊国社での秀家の戦勝祈願に派遣されてる。
さらに北政所と淀の仲も連携していて孝蔵主と淀により初のいる大津城の開城交渉がなされたり。
家康が謀反人の立場から大老の身分を回復するにはすべて三成が悪いだけと開き直る
秀吉子飼いの譜代武断派の斡旋をうけて隠然たる影響力を持つ淀や北政所と和すしかない。
それとも家康はさらに武断派とも一戦を始めて豊臣を滅ぼすつもりでもあったのか？
それが不可能だから淀と和した。西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
大坂陣でも和睦交渉で活躍したのは女性だし女だから軽視するのはアホな考え。

もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。
内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼（及び母）を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在によりより強い正当性が追加されてると言うことであって遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切る
もう１つの権威たる存在であり表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけだ。
三成を殺した武断派が淀らを打倒すべく家康に協力してくれる担保はないのだから。

>>325
三成が首謀者じゃないってのは、三成を矮小化したいやつだろ

>>328
ここのは、三成は義憤に燃えて劣勢の毛利・宇喜多に与して、戦場の華と散ったと書きたそうに見える。
だってゲームじゃ線の細い正義感だけ強い二枚目なんだろ？
自分から策を巡らして衆を募るってキャラじゃないんだから。
史実としては三成と坊主（と後誰かいたような気が）が斬首されたってだけだろ？
ゲームやマンガから入った三成ファンからしたら大乱の首謀者ってのは嫌じゃね？

義憤にかられて劣勢な側につき戦場の華と散るってのは大谷の役回りだろ

>>330
あれは、人情とか友情とか憐憫（時流が読めない子への）じゃね

>>324
白峰は、西軍を三成・輝元連合軍としているけど。
しかも一章を使って、三成のマクロな軍事戦略を解説してる。

個人的には白峰に傾倒・支持はしないけどね。
キミの場合は、白峰の主張を引用しているにも関わらず、
三成首謀者を否定しており、言ってることが滅茶苦茶。

>>326>>327
七将襲撃はクーデターではない。
言葉の正確な意味も知らずに主張している時点で、
読むに値しない。

>>332
＞＞三成首謀者を否定しており
白峰発言
清正は関ヶ原合戦後の９／２４の時点で天下之様子は
関ヶ原表之合戦では輝元方敗軍と報じているので
輝元は大坂にいて関ヶ原の戦場には赴いてないにも関わらず
輝元方敗軍としているのは輝元が石田・毛利連合軍トップであり
首謀者であったと見なされていたことを示してる。
>>333
＞＞七将襲撃はクーデターではない
豊臣政権の奉行達を伏見城で武力包囲して三成を追い落とした
武断派の行為がクーデターじゃないならなんなの？
また屁理屈を持ち出すの？

総大将と認識されてることと首謀者とは別だし、
サブ君は一部分だけ切りとってるが、白峰氏は三
成首謀を前提にしてるよ。

>>332
＞＞しかも一章を使って、三成のマクロな軍事戦略を解説してる
大ウソ。
一章は「関が原への戦いへの経過」の解説でしかなく、
マクロな軍事戦略の解説をしているのは
第四章「石田三成のマクロな軍事戦略」である。

>>355
三成が首謀者かどうかの論議自体を議題にしていないのが白峰。
だから白峰はブレているのは明白で
三成を首謀者として本人自身の中で
確定してないことに起因している。
しかし白峰が輝元を首謀者とする記述をする際に
一次史料の清正書状を根拠に論述しているので
より大きい説得力が付加されているくだりが>>334の文章。

>>334>>336
＞輝元方敗軍としているのは輝元が石田・毛利連合軍トップであり
＞首謀者であったと見なされていたことを示してる。

この加藤の書状で、なぜ輝元が首謀者扱いをされるのか全く不明。
輝元が総大将である以上、輝元方と呼称するのは当り前。

＞武断派の行為がクーデターじゃないならなんなの？

七将襲撃は単なる私闘。
三成の追い落とし後、七将は支配権力を得ていない。
というか、そもそも三成はこの時豊臣政権の支配権力を有していない。
七将は政権を奪取していないし、三成の権力は七将に移動もしていない。
辞書を引けば、小学生でもわかる。

＞一章は「関が原への戦いへの経過」の解説でしかなく、
＞マクロな軍事戦略の解説をしているのは
＞第四章「石田三成のマクロな軍事戦略」である。

>>332の一章が、第一章を指さない事くらい、普通わかるだろ？w
『まるまる一章使って』と言えばわかってもらえるのか？
読めば誰でもわかるウソをついてどうすんのさ。

>>337
＞三成が首謀者かどうかの論議自体を議題にしていないのが白峰。

というか、そんな議論をしている研究者がそもそもいるのか？
少なくとも、輝元を首謀者とし、三成のそれを否定している研究者を知らない。

ここもアスペの遊び場になったかｗ

>>338>>339
あんた本格的な粘着キチガイだな

間違いはキチンと指摘してあげないと。
親切でしょ？

>>340
×アスペ〜なった

最初からそうです。
日本語を読めない人が、
石田三成首謀者というのを何とか否定したいだけで（目的は理解不能、ある種の精神疾患の症状か）
毛利輝元首謀者って屁理屈をこね回してるだけです。

毛利厨って一言半句に
いちいち屁理屈を製造してゴネる
ヤクザみたいだなあ。

誰でも彼でも毛利厨認定し、どんどん敵を増やすバカなサブ。

常駐でして監視してる単芝ID自演してるのは毛利厨だけでしょ…
しかも最期まで三成首謀の根拠が一切提示できずに逃げまわってただけだし。
ひたすら相手の意見を
小学生のように
認めない認めないと捻くれた語句解釈で
本題から目をそらして矮小化して誤魔化してるだけ。

それでは本題をどうぞw

反論できない奴の負け惜しみにしか聞こえない件

サブは西軍が家康の裏をかいて想定以上の大規模挙兵に成功したとする一方、
三成ではなく輝元が首謀者だと指摘。
家康と父兄の契りを交わして信用させながら、裏では奉行衆と結託して挙兵の
準備を進める天才戦略家毛利輝元と言いたい訳か。
つまり毛利厨ってのはサブ自身のことじゃないか。

おいおい俺への反論なんてなされてないのに
なんで反論できない負け惜しみとか書かれてんだｗｗｗ
ま・さ・か>>338>>339如きブヒブヒ低脳発言が
反・論に値すると思ってんのかよｗｗｗ
いま考えた屁理屈ですたｗｗｗレベルで反論できてると？
つうか毛利厨があまりにくだらない粘着屁理屈をしてるから
伊達厨さんも呆れていなくなっちゃったｼﾞｬﾝｗｗｗ
お前のキチガイぶりにずぅっと付き合わされてる俺の身にもなれやｗｗｗ

ついでだからお前の過去の三成スレでの悪行でもレスっとくわ。
はやくちゃんとした反論をレスれよクズ毛利厨君。

411 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 07:08:59.14 ID:3AtIEFir
>>408
都合の悪い事には一切答えず、詭弁で論点をはぐらかして無理矢理石田を肯定とは惨めだね。
厚顔無恥とはこういう事。
もう無理だよ。クズである君の叫びは一銭の価値すらない。
君がどう足掻いても、現実を直視しない限り、君も石田もクズである事には変わりない。
いや、石田は最初からクズだったか。
現実はゲームやドラマみたいに理想だけでは語れないからね。
君が史実を冒涜して作られた人気に踊らされた哀れな情弱で、そこから君の理想の石田像を作り悦に浸るのは勝手だけど、現実はそう甘くない。
人は似たような環境や境遇の対象に自己を置き換え投影するきらいがあるけど、君は同じクズである石田に自己を投影してるね。
だから石田が否定されれば、自分の存在を否定されたと過剰に反応して、クズらしく短絡的で幼稚な一面がレスを見ても分かる。
仮に石田の評価が見直されても(史実を改竄して美化でもしない限り有り得ないけど)、人間のクズである君がこの社会で評価される事は不可能だよ。
君が人生を詰んでる事には変わりはない。
自覚の無い人間に言っても時間の無駄だけど、史実を無視して、石田みたいなクズに心酔してる時点で君の人生は終わり。
414 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 07:44:39.91 ID:aUrRcZAI
復元像見た？ 見かけもそうだが、性格も最悪 あんな男に何が出来るんだよ
今までは秀吉がいたからいいものの、どの大名も付いていかんて戦国時代再びだよ
421 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 15:20:14.06 ID:yV8hZh0/
汚い臭いは三成じゃん あれは絶対に歯周病だね
429 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 22:45:44.15 ID:K+lZMTK1
三成オタって、単に三成を持ち上げるだけならまだしも、一々他武将を貶めないと気がすまないんだね
三成と同じで性格悪そう
井伊は三成なんかの後釜で彦根に入らされて気の毒
井伊家は石田なんか足元にも及ばない名家だし、直政は大政所をメロメロにした超イケメン

「関ヶ原の戦い」と「ワーテルローの戦い」

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html

双方の戦いとも、八百長という点で酷似している。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p009.html )

>>338>>339は、キミの資質のなさそのもののを問うレスでしょ。
主張云々の前に、もっと基本的な事を勉強した方がよいのでは？

サブが本題では何も言えなくなったことだけは理解出来た。

>>350
君の言うとおり、反論はしてないよ。
君の主張が最初から体を成していない事を指摘しただけ。

読解力なし、語彙力なし、文章表現力なし。
つまり国語力なし。

毎日常駐w

『敗者から見た関ヶ原合戦』を読んだ
これは露骨に三成を首謀者にしてるな

>>357
へぇー。
その書には三成首謀者を決定づける
一次史料とか書いてあったの？

>>358
妄想書いてるだけ
http://www.fben.jp/bookcolumn/2007/07/post_1507.html

むしろ三成を首謀者にしていない本を示してくれ

>>357
その本は役に立たない
そもそも三成らは尾張を攻略して
徳川を迎えうつ戦略だったのを無視して
関ケ原で迎えうつ予定で陣地構築して決戦準備していたと主張し、
三成らは最初から美濃の織田秀信を見捨てるかのような無茶苦茶な話を書いてる。
実際は三成配下を岐阜への援軍に分派してるのも黙殺。

毛利が首謀者とか言ってる奴がそんな事言っても、
説得力ナイネ。

>>357
三成が挙兵前から計画を立てていた首謀者かどうかの論議自体を議題にしていないでしょ。
西軍が挙兵後の関が原戦場での三成の軍事戦略を遺構から妄想してるだけで。
でもそもそも美濃を攻略した福島らに対して、大津城を救うために行軍する家康を
関が原で食い止めると言う構想自体がおかしい。

そもそも信長が佐和山城を手に入れる前に近江へ行軍していた道は
美濃→伊勢→近江へ続く八風街道である（信長が六角の刺客に狙撃された街道）
大垣から急速南下し養老山の南、桑名の北方を通過し
長島城への押さえとなってる鍋島隊を撃破し（長島城には正則の弟がいる）
近江の現在の八日町や彦根のあたりへ進出し大津城を救援する可能性を考慮していない。
こうなったら関が原の決戦用の大規模陣地構築していた三成は大バカでありありえない。
むしろ家康の八風街道への進撃をも考慮にいれて、その際は背後を追撃する用兵を
視野にいれていたはずで、重厚な陣地を関が原に築いて
家康を迎えようとしてたなどと言う妄想は机上の空論で笑うしかない。
結果として武断派の三成憎しの士気の高さを考慮して、
大垣から関が原へ移動した三成を追撃し関が原での決戦を選択しただけ。
しかも関が原で防衛と言うのは松尾山には輝元最後の手勢だった毛利元康が
入る予定が大津城挙兵で変更になり、代わりとして秀秋が入っただけの話で
遺構から判断して輝元が松尾山へ布陣予定だったなど空想以外のなにものでもない。
（前日の秀秋の家康への内通約束の書状は関原軍記大成にしか載ってない偽書状）

サブは簡単に偽書だとかフェイクだといってしまうな。
いつもだが。

結局スレタイの証明は出来なかったわけだな。
三成を矮小化したいだけのスレだったということか。

いやいや>>355で＞＞君の言うとおり、反論はしてないよ
などと反論不可能の敗北宣言してるし
>>223では三成首謀の主張を撤回しちゃって敗北宣言してるしな。
消去法でいっても、もはや輝宗以外に首謀者はいないもんね。
そりゃあ論理破綻するよな。

輝宗？
伊達？w

なんで毛利家の首謀ではなく、輝元なんだ？
その辺からしておかしい
挙兵まではともかく、吉川の行動の説明ほしい。
毛利本家助命した吉川も首謀者の擁護も大変はだっただろうな。

>>368
吉川家含めて嘆願する側にとって、西軍総大将って時点で絶望的な状況。
首謀者が実は誰なんてどうでも良い話。

消去法なんて高級な言葉使ってるが、
石田三成じゃなく、
愛だの義だのの人でもなく、
今一人気の無い有名武将から選ぶんなら
輝元公しかいないじゃん。

広家書状は偽書状
広家が毛利を救った話も
吉川の捏造だよ。

age

＞３７０
それは光成氏の説？

光成は普通に三成首謀者で論じてるけどね。

>>373
へぇー。じゃあ三成が首謀者と証明できる史料を傍証でもいいから出してよ。
逃げてばかりで。いまだ一度も証拠が提出されてないんだけど。

三成首謀説は大老にもなった若狭酒井忠勝が主導して造られた東国太平記が
三成と兼続の陰謀話の証拠として登場させたのが発端だからw
それには現在では偽書状認定されている原書が存在しない書状が記載されてる。
6/20三成→兼続書状
７/14三成→兼続書状がそれ。
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付いたもの。
三成と直江がすべて悪いと汚名を着せられたこと
すでに否定されてるのですが。

64>>53>>72>>76>>84>>87>>91が光成氏の意見だし。
>>372
陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が吉川家の意向を受けて、
関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして
毛利は被害者ぶった史観を作りあげただけ。
このことを山本洋氏が解説し、
これを土台にして光成氏が書状研究した結果だね。

>>64>>65が抜けてたわ。

＞３７４
どうもありがとう。山本洋氏の論文「『陰徳太平記』の成立事情と吉川家の家格宣伝活動」（『山口県地方史研究』第９３号、２００５年）ということは、最近の研究成果で新事実があきらかになったということだね。

>>374
スレタイ考えりゃ、オマエが輝元首謀者のソース出すのが普通。
三成首謀者を否定するスレじゃないんだけど。バカじゃないの？w

>>374-376

第三者づらした奴が出てきて、いきなり資料名をいきなり言い出すとか、いかにもsubな流れが笑える

>>877>>378
糞毛利厨よ。
また三成スレ荒らしを再開してんじゃねーぞクソが。

>>377>>378
毛利猿深夜に必死乙w

>>374
７月１６日付蜂須賀家政書状。
三成と吉継の謀反を非難し、それに同意した輝元に不安を
感じるとしたためている。

三成→死罪
輝元→減封(改易)

輝元が首謀者なら吉川がいくら頑張っても死罪になる気がするんだが…。

>>381
それ偽物だって

偽物とする根拠は？

>>374
実物がないことを理由に、直江と三成のやり取りを創作としてしまっていいものか。
偽書説はあるが、「天の与え」という文言は三成が結構使っている
ことを笠谷氏や桐野氏は指摘している。

>>382
それは関係ないだろ
輝元を殺せないから、輝元を首謀者じゃないことにすることは、
司法が完全に独立出来ない国ならあり得る。

輝元を首謀者にしたいなら、輝元を首謀者とする論拠を書き立てれば良いだけなんだが
ざぁっと見た限り、北政所が〜とか、家康が公儀が〜とか書き連ねるだけだからスレが荒れる。

個人的には、豊家資産の横領がバレそうになって慌てた石田三成が、
ボンクラ輝元秀家をそそのかして内戦を仕掛けたってのが真実味はあるがな

>>374
三成首謀者の史料は、普通に>>381で示したけど。
と言いますか、この史料はとっくに提示されてたようですね。

輝元首謀者の史料は？

>>374
＞三成首謀説は大老にもなった若狭酒井忠勝が主導して造られた東国太平記が
＞三成と兼続の陰謀話の証拠として登場させたのが発端だからw

ワロスw

>>381
>>195

>>382
デタラメ書いてる吉川関係ない。
島津征伐をする事になり
秀忠の先鋒を輝元がやることで助命されて出家で済ますことになった。
当時はまだ上杉も敵対姿勢のままだったし、
如水と清正が領地の
過大要求をしてて
一方の島津義弘は家康に詫び状を出してた。
如水らが九州を併合することを怖れて
彼らの島津攻めを急ぎ止めてる状況で、
家康は九州情勢に介入する必要を感じていた。
家康はその後に上杉へ和睦提案し話が進むと
島津征伐も立ち消えになっただけ。

>>389
意味のわからない回答です。
>>195には、なぜ蜂須賀家正書状が偽物になるのか全く説明がなされていません 。
本書状は、｢今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、･･･｣と、
二人の謀反につい明確に触れてますが？

>>390
お前が頭が悪いからだろ
つうか毛利チョン房なのバレバレじゃんw

では、三成首謀者を示す史料は存在するという事で。
あなたが説明出来ないのならこれで終了じゃないですか？

で、輝元首謀者を明確に記した史料は？

7/12に三奉行が輝元の大坂入りを要請
決起を打ち明けられ同意を求められた家政が
16日に輝元へ書状を出しただけだろ。

淀や利長や三奉行は三成と大谷の挙兵と言うフェイクで
家康を騙して時間稼ぎをしているうちに大津城を手に入れ
瀬田の大橋を確保し、伏見城を落城させて
やっと佐和山の三成との連絡線を確保できたんだし。

あなたは、何を言ってるのか？
こちらは>>374で、要求された史料を提示した。
まず史料が存在する事実は認めるべきではないのか？

そしてこの書状は、輝元側近の堅田元慶に出された書状。
反徳川に参画した輝元を戒める内容。

ゴチャゴチャ誤魔化さないで、次は輝元首謀者と明確に記した史料を出すべき。本日三回目。

>>394
>>393
はい論破ｗ

反論出来ないという事で理解した。
第三者の判断に任せるよ。
論破ねぇ。

　
関ヶ原の戦いは、第二の「平将門の乱」。

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html

http://3rd.geocities.jp/jcon_tline/02/k/k10.html

徳川家康は、大胆にも、完全な「でっち上げ戦争」を行った。

島津義弘などの西軍の武将たち
も、全て談合していた。

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p007.html )

>>393
フェイクの根拠は

バカだから同じことをループさせる作戦かｗｗｗ
松川の戦いスレで論破されたのちに使ってた
糞毛利厨得意の壊れたカセットテープ作戦をここでも開始かよｗｗｗ

三成首謀者の史料を出てきて、SUBが困ってるだけだろw

>>399

>これたカセットテープ作戦

安城のアホおっさんは相変わらず笑かしてくれる

で、結局輝元の資料は出さない気なんだろうか？

>>402
>>374>>375

あぁ>>366のように君は敗北宣言出してたねぇｗ

オイオイ、輝元が首謀者だと述べている資料名を教えてくれよw
アホなお前でもわかるようにもう一回な。資料名を教えろや。

お前ごときに敗北宣言なんかするわきゃないだろ、笑わせるなやww

>>403
>>332
　↓
>>334>>336
　↓
>>338>>339
　↓
>>350
　↓　
>>355
この流れで、>>355が敗北宣言に見えるキミは相当なバカだな。
敗北宣言てのは、こういうのだよ。いつ見ても笑えるw

909 ：人間七七四年：2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。

毛利オナ猿って
どんなことがあっても
必ず1人になるまで粘って
レスするよねw
常駐して過疎るまでいて
最後のレスをすることで
勝ったルールがヒットな引き籠り無職には独自ルールとしてあるみたいね。

>>406
資料を出せなくて逃げてる引き籠り無職のsubおっさんにいうべき

やっぱり最後まで粘ってレスする毛利猿ｗ
毛利猿の脳内ルール→最後にレスした者が勝ち

アホの典型ですねｗ

レスが最後とか関係ないね。
罵り合いをしたいわけじゃない。
キミが輝元首謀者の史料を出せず、輝元首謀者を証明出来なければ勝ち。
（キミのレベルに合せ、非常に稚拙な表現で恥ずかしいが）

なので、既に勝利してるわけなんだよww

SUBも毛利厨もレベルの低い話をしているな。
真実はどっちかであって、お前ら二人のどっちが勝ちだとか負けだとか
という話じゃないだろう。
熱くなってるのは分かるが。

>>410
輝元首謀者の史料有無から話を逸らさないように誘導しただけね。
そんくらい読み取れるでしょ、普通。

？

だから、だがを相手にするな

三成首謀の証拠が一切ないのは事実なので
やはり>>374の出てくる三成と直江書状が本物ではないかと思います。
当該書状はたしかにあれ？と思うところも無いわけでもないですが、
偽と断定できるほどの奇妙さは無いと考えます。
この書状写しを偽と断じている書も主に直江への同情論的な感じに思えます。
所謂、幕府の不当な兼続悪人論への反発と反動ではないかと。

そこで白川亨氏が主張する三成の次女の小石が慶長四年八月に
兼続が会津へ帰る際に一緒に連れ帰られている点に注目したい。
また小石の代わりに三成の三女辰子が北政所の養子になっていると白川氏は主張しており
上杉と三成の謀議はやはり存在していたのではないだろうか。

たしかに三成→直江書状の文章は、
偽書状とする意見は弱いとはおもうなあ。

>>414

>>381
あるじゃん。
対して、三成以外を首謀者と見倣す文書の方が全くない。

輝元は奉行衆の要請で上洛してるし、広家がその時点で
止めにかかってるから、首謀者とするのは難しいだろう。

反乱の首謀者は三成と吉継で輝元は二人を利用して家康を失脚させたかっただけだろう。
叔父さんに中央の権力闘争には関わるなって言われてたのに。

>>416
蜂須賀の書状は光成氏の95ページから転載してきてるよね。
それさ、謀議に関わってない蜂須賀が裏に輝元がいることに早くも感づいてる証拠だよ。
だってまだ輝元は15日に広島を出発したばかりなのに蜂須賀は嗅ぎつけてる。
あとね内府たがい条に署名してる三奉行に三成は入ってない。
光成氏は奉行の書状が15日に輝元に届くや
待ちかねていたように急ぎ即日出発。
明らかに出発準備が完了していた。
淀、利長、三奉行は三成と大谷が蜂起と家康にフェイクする陰で
輝元を大坂に招き入れて家康が蜂起を過小評価させることに成功。

7/12に三奉行（三成除く）が輝元の大坂入りを要請していて
同時に彼らに決起を打ち明けられ同意を求められた家政が
16日に輝元へ書状を出しただけだろ。
淀や利長や三奉行は三成と大谷の挙兵と言うフェイクで
家康を騙して時間稼ぎをしているうちに大津城を手に入れ
瀬田の大橋を確保し、伏見城を落城させて
やっと佐和山の三成との連絡線を確保できたんだし。
>>417
＞＞広家がその時点で止めにかかってるから
発送されなかった書状、
もしくは後からアリバイ作りのために
作成された偽書状だと判明してます。
これに関しては広家の言い分け書状も残ってます。
>>418
むしろ輝元が首謀者であり
三成と吉継の挙兵程度で大したことがないと
家康に思わせることで
家康の楽観さを引き出すことに成功した。
>>414
白川氏は家康が北政所を追い出し西の丸に本丸同然の天守閣を築いたこと
伏見城落城翌日に北政所が輝元と豊国社で戦勝祈願
北政所と親しい醍醐寺の座主義演が吉川ら毛利の東軍への降参を卑怯卑怯と罵っていること。
北政所が関が原後に京での東軍の乱暴を避けて後陽成天皇生母の屋敷に逃げ込んだ
などを挙げてる。参考にすべき達見ですね。

>>419
否定的な資料を偽物扱いして、あとは空想に過ぎない話ばかり。
そろそろ病院に行った方が良いんじゃないの？

>>419
当該蜂須賀書状について、光成氏による現代語訳を一部転載。

「今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、･･･」
　　→この度の石田三成と大谷吉継の謀反はけしからんことです。」

「然るにおいては、御覚悟をもって天下の乱れ出来あるべき儀、…」
　　→　（輝元が三成らの企みに同意するという）覚悟は天下に乱れをもたらすものです。

光成氏は、一貫して三成首謀者がベースですが。95ページ転載とわかってるなら、
上の現代語訳も読んでるだろ？

一方で、輝元を首謀者とする当時史料は一切ない。終始キミの妄想。

>>419が病人なのはしょうがないとして、
石田三成以外の関ヶ原首謀者説を唱える方が面白くないか？
例えば、結城秀康と徳川秀忠による主導に、上杉・佐竹が乗っかったとかさ。

>>422
結論ありきだと >>419 みたいな電波になっちゃうから
お勧めは出来ないな。

関ヶ原の場合は首謀者にこだわらなくても、合戦の経過や
各大名が本当に率いていた兵数とか、楽しめるポイントは
いくらでもありそうだけどね。

各種の三成本を読んでも
三成首謀者の先入観から書かれてて、
一次史料が全く存在せずに
会津征伐に参加する途中に佐和山を訪問した大谷に
三成が勧誘する密談で、
大谷が家康には勝てない解決策として、
三成には人徳ないから輝元や秀家を誘うべきと意見したとする
っていう軍記話が書かれてるだけなんだよね。
この時点で毛利や宇喜多が味方してくれると断言すること自体がおかしいし、
唐突な思い付き挙兵が急ぎ組織化した印象がある。
前々から輝元が主導して、
根回ししており、
大谷が隠居して遁世していた三成に挙兵に同調するように説得にきただけだろうね。

妄想はもういらないからそれを示す史料を出せ

また毛利厨が暴れてんのかｗ
あのね、少しぐらい関が原に関する本くらい読めよカス。
wikiとネットサーフィンと思いつきで書いてるのバレバレなんだよ。
秀家が東下の下準備とか言い出して超笑えるんだけどｗ
あのな、輝元が在国してて、家康が会津へ出発すると
大坂は大老不在になってしまうことから
秀家は会津へ行かずに在京なんだよ。
秀家の代わりに会津へ行ったのは詮家なんだよ。
ちなみに毛利は吉川と安国寺が会津へ従軍予定。
7/5の豊国神社参拝での武運長久を秀家が行ったことに関しても
肝心の詮家が出発した後にそれをやるのはおかしいとされ、
しかも家康が介入した宇喜多騒動の主役の１人の詮家を会津へ派兵したのは
西軍挙兵において家中で邪魔になるであろう詮家の弊害を恐れ
事実上、秀家による家康の下への放逐行為であると考えられてんだよ。
そして秀家は大谷と親しいので、大谷の決起も
秀家の士気の高さに引っ張られたとされてる。
6/16の家康出立直前の6/8〜10頃に輝元は領国へ向け出立
6/17日夜に広島に着いているわけだが、7/2に家康が江戸城着を経て
7/12付け三奉行の輝元への上坂要請文が
7/15に輝元の元に到着した可能性が高く、
待ち構えていたように即日のうちに輝元は
家中を率いて広島から船を出したと考えられ
7/17夜には秀元が大坂西の丸を占拠してしまうなど
迅速に家康のいた場所が制圧されてる。
明らかに出兵の準備のために帰国してたとしか思われないわけで
輝元は6月の時点で家康を油断させるために領国へ帰ってるとされる。
そして七将襲撃の時に輝元ー三成ラインが敗北した原因である
家康側による大坂占領と伏見城の治部少丸包囲と
真逆の行動を開始するなど戦訓を生かしている。
ちなみに7/19秀忠が江戸より会津へ出陣。7/21家康が江戸から会津へ出陣。

長すぎてまったく読めんが毛利輝元が本気で天下をとりにいったなら、
分家の吉川家ぐらいは言うことを聞かせないといけないな
ぜんぜん言うこと聞いてねーじゃん

三成の挙兵ですぐ輝元が大兵を率いて大坂入城できるのかね？
しかも大兵の船舶まで準備せずにいきなり
物凄い速さで大坂についてるのは光成氏も指摘してる。
輝元が三成に指示も何も三成からして
三成→増田へ書状→増田から輝元へとやり取りしていて
輝元に直接書状を出せない立場なのが三成だから
そんなもん元からあるわけないだろ。
輝元・秀家の事前準備についてはちゃんと>>426で傍証が出てるし
輝元の挙兵への動機についても政治的状況や感情吐露の書状を紹介してる。
しかし君が主張する三成については傍証ひとつまったく出さずに逃亡を続けてるのが現実。
いまもそう。質問には肉付きある論拠すら皆無の屁理屈をこね回した逆質問で逃亡をはかってる。
そもそも光成氏は挙兵前の三成についてはなんら言及してない。
しかも続けて光成氏は下記のように書いているわけだ。
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
その理由として>>426の内容を書いて証明して見せているわけだ。
これでも輝元首謀を主張してないと強弁するならお前は完全に文盲かキチガイｗ



2011/11/03のレスを抜粋。
この時期までの毛利君はwikiのみの知識を露呈させ
無知を晒しまくって、現在と真逆のレスも多数見受けられる。
またそれ以前の毛利君のレスは以下のように単発自演連打で中傷していた。


407 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 04:09:29.88 ID:8t0TlwKJ
石田三成はブサイク過ぎる
414 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 07:44:39.91 ID:aUrRcZAI
復元像見た？
見かけもそうだが、性格も最悪
あんな男に何が出来るんだよ
今までは秀吉がいたからいいものの、どの大名も付いていかんて
戦国時代再びだよ
421 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 15:20:14.06 ID:yV8hZh0/
汚い臭いは三成じゃん
あれは絶対に歯周病だね

光成は、毛利が関与する時期について触れているだけ。
首謀者とは全く言っていない。

光成氏を含む識者は、これまで三成が首謀者であるか違うかの議論をしてない。
なぜなら三成が首謀者とする補強史料すら完璧に存在しないから議論しようが無いから。
三成首謀者説は江戸期の軍記講談話の政治的捏造に過ぎない。

基地外って、マトモぶるから余計に基地外がばれるのにw
別に毛利だろうが誰だろうが、首謀者なんて面白ければ良いけど
三成が首謀者だとは書いてないだけの理論を引っ張り出して、輝元首謀者論を書くから気持ち悪くなる。
妄想なら妄想らしく辻褄が合ってたらまだしも

>>431
可哀想に。また自分の思うとおりにならずに
感情剥き出しになって火病を発症か。

はい、光成氏の主張。

�@三成首謀者がベース　�A毛利を首謀者としていない（実態は同盟としている）

�@転載
「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
　権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
　明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
　関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
　される。」

�A転載　
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

>>432
アンカーは >>432 にするべきだと思うんだ。

輝元は三成の背中押した黒幕かもしれんが首謀者ではないだろう。
如何せん豊臣奉行衆との目的が違いすぎ。

輝元を首謀者とする史料はいつ出てくるんだろ？
妄想でなく、原文を読んでみたいものだ。

史料があったらこのスレ不要だろｗ

首謀者は安国寺恵瓊

>>433
1、三成伏見城籠城では、大谷が輝元に「三成に加担しない方がいい」と述べるなど
大坂城が徳川家康側の手に落ち輝元完敗の流れになり、
輝元は三成が失脚したことを涙が出るほど悔しがった。
三成は佐和山城への隠居になったが、
今までの失脚パターンである浅野などの流罪などと違って、
改易や減封にはならず、嫡男が秀頼に仕える家督譲渡と言う形で三成本人には不満はなく、
秀元の分封問題で毛利に介入する家康の圧迫を受ける
輝元だけが胸糞悪いなどと三成の隠居を評するなど家康への露骨な敵愾心を書状にまで漏らす。
そして家康の会津征伐を前に、
家康を油断させると同時に挙兵準備のために広島に帰り、
三奉行の書状が来るや、
待ってましたとばかりに、
事前準備していた船団で大軍を率いて即大坂に入るなど輝元が首謀者であったと見なさざるを得ない。
三成は佐和山城から大垣に移り美濃方面指揮官をしており、
西軍本隊は毛利を主軸にした伊勢方面軍であったが、
武断派が三成憎しで大垣へ北進し、
彼らの誇張戦果を信じた家康の西上を受けて当戦域が主戦場となり、
三成や大谷や安国寺らが主導的立場となった。
2、家康は当初、三成と大谷の反乱くらい誤認していた為に楽観視していたが、
輝元が主導していることが分かると、
会津征伐を中止し江戸に引き籠り、
毛利に和睦をもちかけるなど、
完全に行き詰まり一ヶ月に渡り江戸を動かなかった。
一方の毛利は家康は当分は西上しないのでは無いかと考え、
毛利の利益を図って領土拡大を狙い、
家康に対抗できる国力ある領国作りをする。
上杉も南下をする前に家康に対抗できる国力と為すために領国作りを開始。
その三すくみ状態を打破したのが、
三成憎しの武断派による過大戦果報告であり、
家康の西上が開始され、
決戦すべく毛利も伊勢から関ヶ原へ向かう。
そして関ヶ原の戦いの裏で、
吉川が家康に騙されて毛利の下山を阻害。
関ヶ原の戦いの西軍の敗北になる。
家康は首謀者輝元の責任を取らせる、
毛利改易などを宣言し吉川は驚愕する。
しかし上杉の抵抗は続き、
九州では加藤や黒田の動向が怪しく島津遠征は我らが行くまで中止命令を出す。
家康の会津攻め、
秀忠の島津攻めが宣言され、
それに伴い輝元が死ぬ気で秀忠の先鋒をする条件で、
輝元出家、毛利大減封で決着する。
吉川が毛利を救ったとするデッチ上げストーリーは偽書状が原因。

これが光成氏の主張だろうが。

どうみても >>433 が正解だな。

光成氏の主張まで捏造するのはどうかと思うぞ >>434

すまんアンカー間違えた。

どうみても >>433 が正解だな。
光成氏の主張まで捏造するのはどうかと思うぞ >>439

光成が、>>433を翻して、｢輝元が首謀者だ｣と主張してる文章を抜き出せばいい。
当然、前後の論述構成を考えた上でね。

>>442
>>428

>>414
実に面白いね。
そこら辺を議論に乗せると新たな議論展開になるかも。

関ヶ原の戦いでの東軍西軍の武将達を犬に例えるとどれに当てはまりますか
（洋犬・和犬どちらでも可）？

今風にいうなら
出資したのは輝元。
その出資で行動したのが三成…。

って気がする。

淀と北政所が西軍寄りなのは間違いないとして、
三成と直江の書状が本物なら、
上杉と輝元は対徳川で共同歩調を取ってたから、
上杉毛利三成が密約してる可能性も高くなるね。

>>446
歩調を合わせるという点では、毛利と上杉のやり取りが乏しい。
史料を信用するとして、タクトを振ってるのは三成だな。

>>428>>439

>>433は、本文を一言一句改竄なしで転記したわけで。
この主張をどういう過程で輝元首謀者の結論に導いたのか、是非教えて欲しいね。

で、キミは意図的に改竄してるわけで。（>>428）
×　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
○　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高いのではなかろうか」

仮にもモノ書いて金取ってる人間が、こんな推測文を最終的な主張にするわけないだろw

>>447
三成には首謀者としての根拠が無いから、
直江と三成の書状が成立しないと
三成が首謀者とは見なせない。
厳島神社にも上杉と輝元が協力して
三成の伏見籠城後の対徳川での協調解決をしたとしてるし。
>>448
文意は変わらない。
むしろそれらの文章を意図的に君が削除して転記してきたのが何度も指摘されてきた。

>>449
文意が変わらないのなら、今後は正確に全文書こうよ。
この推測文が、光成の主張という事でいいんだろ？

光成氏って、そんなにいい加減な研究者だとは思えないんだけど。

>>449
一つ聞いていい？
関ヶ原関連の研究書で、石田以外を首謀者にして解析してるものってあるの？
これを否定するとほとんど全ての関ヶ原研究が入口から錯誤していることになるけど。

石田が首謀者であるかどうかを問題にした本は存在しない。
なぜなら首謀者である証拠は一切ないから議論しようが無いから。
ゆえに議題になり得ない。

じゃあ毛利が総大将だとする根拠になる証拠は？

>>452
なら、識者の著書から引用するなよw

>>451
関ヶ原の首謀者云々って本能寺の変の首謀者云々程度の価値しか学術的に無いんじゃね？
ただ史実として死刑になったのが
石田三成と小西行長と毛利方の坊主。
役職的にも石高的にも石田三成首謀者とするのが自然。
暇人と基地外が、それ以外の名前を上げるだけで。
真性基地外は三成首謀者の証拠を書いてる学者がいない、毛利輝元の名前が書状にあがった（総大将だから当たり前だが）から毛利輝元首謀者だっていつまでも書いてるだけ

暇人の与太話は笑えるけど基地外の妄言は大変だよ

>>455
もともと輝元は責任を取らされる予定だったが、
上杉と島津征伐が計画されたから
出家で済まされただけ。
三成は武断派七将の憎しみを買っていたからスケープゴートにされたに過ぎ無い。

>>449
論理が破たんしてる。
勝手に「三成には首謀者としての根拠が無いから、」なんて、前提を
作り上げるなんて話にならない。

次に輝元が首謀者なら指示、相談、情報の交換など、上杉と直接
やり取りした形跡が残ってないといけないが、これが足りない。

>>456
そりゃ、総大将なんだから、罰せられる予定なのは当たり前だっての。
毛利が首謀者かどうかは関係ない。

七将云々は、三成蟄居で解決をみてるし、そんな小さな枠組みは、既に外れている。

だがさんコテンパじゃないかｗ

いや、Subだろ。
でもって、只今長編小説を執筆中。
明日の日中くらいに三連投かな。

首謀者≠総大将っていうだけじゃね？

例えば小牧長久手なんかでも、織田徳川の主導は家康みたいな書かれ方してるけど
実際の総大将は織田信雄で家康は援軍扱いだろ、それと似たようなもんだと思うけどな。

まぁ、それが結論なんだけどね。

光成の主張のように、奉行衆と毛利の同盟関係で捉えれば、
首謀者≠総大将の構図は容易に成立する。

subは輝元首謀を否定されると「毛利厨」呼ばわりするが、毛利厨なら
輝元が首謀者のほうがよくないかな。

>>463
奉行衆で括って良いのかが微妙な気がする。
正家はまだしも、長盛、玄以はかなり挙動不審。

関が原から半年前の慶長4年末の三成→相良宛書状は
退隠してた三成が漆の桶を貰ったことへの感謝の書状だが
そこには京洛の静謐を喜び、九州での庄内の乱も平定されたことに
安堵している三成の姿があり、家康の統治を評価しているのがわかる。
三成が首謀者というのはまったく考えられない。

>>466
庄内の乱が片付いたのは慶長5年に入ってからだよな。
慶長4年末辺りだと、血みどろの争いをしてる最中だろう。

三成が首謀する理由が全く無いからなあ。
講談の話みたいに淀をお慕いしてたからなんて
陳腐な妄想でも盲信してんのかよw

秀吉死後、『輝元と豊臣奉行衆が想定していた敵対勢力は家康である』
と、キミが敬愛してやまない光成氏も言い切っているが。

そもそも家康襲撃計画を
急いで家康に報せて警戒させたのが三成

何が言いたいのか全くわからん。
三成は親家康だと言いたいのか？
首謀者か否か以前に、反家康決起の動機がなくなる。

完全に論理破綻してるぞ。

>>470
講談すら乗り越えて、仮想戦記みたいになってるね。

まあ家康非難の内府たがい条にも
三成の署名は無いしな。

>>473
輝元の署名も無いけどね。

時慶記に、三成が豊国社参拝したという記載があるから
単に大阪城にいなかっただけではなかろうか。

>>474
＞＞時慶記
あくまで伝聞の記載で事実かわからない話なんでしょそれ。
佐和山に近い長浜豊国神社のことだと言う話もあるし。
＞＞輝元の署名も無いけどね
内府たがい状には同日付の大老輝元・秀家連判書状もキッチリ添えられてるじゃん。

三成は奉行職を解かれてるから、連署できるわけないのでは？
内府条々の前に、職が回復した証跡なんてあったっけ？

>>476
なら三成が首謀者であるわけもないな。

>>475
内府ちかひの条々は、三奉行連署の別紙にあたるけど
輝元・秀家連署状は、同日付だけど別文書として出てなかった？

>>477
なぜ？
奉行の肩書きがなきゃ首謀者になれない決まりなんてないでしょ。

輝元首謀は完全に迷走してるな。
三成の議論の終始してるが、輝元自体の証明は
一切出来ていない。

この人は何をしたいんだろうか。

>>452
×　>なぜなら首謀者である証拠は一切ないから議論しようが無いから。

〇　三成側が輝元に参戦要請した（首謀者の）証拠しかないから議論のしようがない。

ほんと妄言ばっかだな

輝元首謀者の傍証はかなりあるが、
三成首謀者説には傍証すら全く無いのは致命的。

傍証？妄想と願望とこじつけの間違いだろ？
覆しようの無い証拠なり史料なりを出してみろよまずは

>>482
７月１６日付蜂須賀家政書状。
以下、キミの敬愛する光成氏の訳。

「今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、･･･」
　　→この度の石田三成と大谷吉継の謀反はけしからんことです。」

「然るにおいては、御覚悟をもって天下の乱れ出来あるべき儀、…」
　　→　（輝元が三成らの企みに同意するという）覚悟は天下に乱れをもたらすものです。

毛利首謀者を指し示す史料ってあるの？
原文でお願い。

>>484
>>419>>426>>428>>439>>428>>424

>>414>>415>>446
実に野心的で評価に値する卓見。
くだらん粘着キチガイが壊れたカセットテープのように
偏執的に妄言を繰り返すよりも
あなた方の意見の方が生産的ですね。
偽書状ではないと言う判断を前提に
直江・三成・北政所らによる反家康の密約があったと言うことでしょうか？

>>485
全然回答になってないんですけど。

少なくとも当時三成を首謀者と見る史料は存在する。
輝元については、それすらないww

三成首謀者説って
直江と三成の偽書状が根拠だったが、
現在は偽書状認定されたから、
三成首謀者とする前提が崩壊したんだろ。
いまだに三成首謀者とか言ってるバカがいるとはなw

>>485
普通、壊れてリピートするのは、レコードであって
カセットテープでは無いね。

それ以前にアンカー多すぎるし、書いてる内容も意味不明。
もう少しマトモな記述をお願いしたい。

ID:aEVH4OsC　2011/12/31(土)　14件　相変わらずのsubでした
15:01　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285927268/95 　 伊達政宗、島津義弘＞＞＞織田信長
15:21　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291365710/88 　 【反逆者】　荒木村重　【薄情者】
15:49　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311198199/908 　【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】
16:28　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/452 　武田信玄上洛成功
16:42　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308271225/83 　 信玄は上洛できるのか？
16:45　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325291598/4　 　武田≧上杉>本願寺>徳川>織田>大友
16:46　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308271225/84 　 信玄は上洛できるのか？
16:49　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1301404505/799 　天正10年の武田攻めを語るスレ 3
17:04　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311198199/911 　【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】
17:33　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325028957/114 　織田信長は過大評価されすぎ10
17:36　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316422659/75 　 なんで小国尾張がさくっと勝っちゃったの？
17:46　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/485 　関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
18:48　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/890 　武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
19:02　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/618 　本能寺の黒幕は朝廷だった！

>>487
いまだにも何も、石田首謀を否定してるのはお前だけ。
研究者もいなければ、当然著書もない。皆、石田首謀が前提。

内容を伴う反論が出来なくなってて、なんか可哀想になってきたよw

まぁ、subは白石城が上杉から伊達へ密約で譲渡されたと言ってる奴だから

石田首謀前提も何も、
その前提に関する議論自体から逃げてる本ばっかりじゃん。
そりゃあ証拠が江戸時代に作られた
三成→直江偽書状だけなんだから議論から逃げるわな。
証拠が現在否定されているんだから、
その偽書状を前提に三成首謀とした江戸時代のストーリーを
そのまま受け入れられるわけ無いし。
三成首謀は完全な冤罪なのが証明されてるわけだ。

＞江戸時代に作られた三成→直江偽書状だけ

これがもう確実に妄想。
関ヶ原は、秀吉死後に始まる家康派と反家康派の対立構造の帰結。
その過程における三成の反家康行動・役割は全て捏造・講談なのかい？
関ヶ原の研究書は、必ずと言っていい程秀吉死後の対立構造から始まる。
三成→直江偽書状のみで三成を首謀者に仕立て上げるわけなかろう。
蜂須賀家文書は、三成の謀反・企みとしているが、その偽書状の影響を受けたのか？

普通の脳ミソがあればはわかるでしょ。

>>489
どう見てもアスペルガーだが
同一人物説でも出てるのか？

>>492
お前の輝元首謀者説は、光成氏の著書からトレースしたものが論拠じゃん。
光成氏も議論から逃げてるみたいだけど（笑）、そんな著書から引用するなんて、
ちと都合が良過ぎだなぁ。

>>492
どの研究者も一つの証拠に頼ったりしてないけどね。

状況、戦略を各大名に指令している書状は、ことごとく三成から
出ており。輝元は公式文書へは署名しているけど家中への命令
を除いて、この手の書状が無い。

美濃への軍勢終結や総大将である輝元への出陣要請でさえ、
三成から出されており、輝元が主導しているようには見えない。

あとの直江兼続宛て三成書状の偽文書説は、説があるだけで
確定もしていないのが現実。

そしてこれは、上杉が最初から加担していたかという論拠には
使用されるけど、三成主導の証明には必須ではないです。

まぁ三成が首謀者とする証拠がない以上は
首謀者とはいえないな。
むしろ息子が秀頼付けとして減封もなく仕えてるし
相良から漆桶をもらって泰平を喜んでるから
家康に遺恨なんてないし
輝元は書状で家康に対する敵愾心を露にしてるし
大坂へ大兵で急いでいく大船団まで事前に準備しているあたり
明らかに輝元が首謀者だよな。

>>497
三成が首謀者である証拠はてんこ盛り、輝元はなしが現実。

中二レベルの仮想戦記脳が治らないのであれば、戦国板より
創作方面に、転向した方がよいんじゃないの?

三成首謀者とか意固地になって主張してるアホって、
やっぱり家康が淀を側室にしようとしてて、
その淀を三成がお慕いしてたのが動機とか思ってる腐女子脳なんだろうな。
実際の三成は隠居生活を楽しんでるのに。

主張するまでもなく常識＞三成首謀

>>492>>497>>499程度で覆せるなら、日本史は何でもアリだな。
Subの主張に頷かされる材料は、残念ながら全くない。

このスレ、悪徳検察官が三成を冤罪にしようと必死になってる感がすごい

まだ証拠出せずにID変えまくって妄言繰り返してるのかsubは

三成には動機も根拠もないからなぁ。

輝元首謀なら三成の株は下がるんじゃないの？
下げるの目的で輝元首謀とか言ってるのかな

奴は三成首謀説をとなえてる連中は何故か毛利厨と決めつけてるしなあ
ただの馬鹿なんだろ
>>484とか>>496とか都合の悪いところからは逃げるし

>>505
厨判定より、史料の用い方が問題だろう。

自論に合わないものは、偽史料判定。
論理の破綻も気にしないとなれば、まともな議論もできない。

せっかく面白いテーマなのに台無しさ。

毛利首謀者の根拠って、要は以下２つでしょ？

・家康に敵愾心を持っている。
・大坂入城への事前準備。

これって、別に三成首謀者でも問題なく成立するよね。
三成の企みに一枚噛んで、用意周到だったと言える。

>>507
＞＞三成首謀者でも問題なく成立するよね
まったく三成とは関連性はない事柄ですね。
＞＞三成の企みに一枚噛んで
噛んでるような傍証すらないですね。

>>494
誰でも彼でも自分に反対する者は
すべてSUBのレッテルを
見境無くつけて回ってるようです。
そのレッテルが定着するように
単発IDで盛んに自演して多数派を
装い、工作スレまで作ってるキチガイですね。

そんな必死になって否定しなくていいじゃん、お前じゃないやつの批判なんか
なんでそんなに熱くなってるのかなー？ｗ

>>508
三成が首謀者でも、家康に敵愾心は持てるし、大坂入城の事前準備だって可能だろ？
現に光成氏は、事前準備の周到さから『輝元−奉行衆の同盟関係』を導いている。
（輝元首謀者などとは一言一句も使っていない）

つまり、>>507の論拠は輝元首謀者たる必要条件かもしれんが、十分条件ではない。

>>509
それは無いな。
SUBなるものを批判する書き込みは、単発IDの方が少ないし。

>>511
輝元−奉行衆の同盟関係と言っても
七将襲撃で三成は隠居となり
家督を息子に譲り
1年半近く政界から遠ざかっており
その間に輝元や他の奉行とも関わりがなく
三成は遁世を楽しんでいる状態。
すでに輝元−奉行衆（三成除外）が成立していたのが
反徳川の挙兵宣言前夜ですよ。

subが俺はsubじゃねえって言うのはいつもだな。
輝元も家康と父兄の契りを交わしてるよね。
挙兵の話がついてたら、奉行衆からの呼び出しの書状はあんな
内容にはならないと思う。
三成が楽隠居して挙兵の意思がなかったという根拠は？
六月の時点で謀反の噂があったのは光成氏も挙げている。
当時の人は三成の牙が抜かれたとは思ってないわけだ。

首謀者は明らかに輝元だろ。
三成なんて人望なしで、
挙げ句の果てに寡兵過ぎて
誰も話に乗るわけが無い。

>三成は遁世を楽しんでいる状態。

徳川反抗に加担する理由がない件
お花畑にもほどがある

三成が遁世を楽しんでいたって根拠はなに？

>>515
小説レベル。

>>517
>>466

>>519
残りの半年に急変したのかもしれないし既に企む物があって当たり障りのないことを書いたのかもしれん
その一通だけじゃ隠居を楽しんでたかどうかは判断出来ない
また隠居生活を楽しんでたとしても隠居させられた理由に納得していたかどうかはわからんし

『家康の』統治を評価している原文を教えてくれるか。

>>520
浅野などの過去の失脚などと較べて
三成なんて恩情あるもんだったじゃん。
家康は殺そうとした七将から庇っただけでなく
三成嫡男の秀頼付きを許して
三成が失脚ではなく、家督譲渡と言う
面目が立つ方法で解決し
豊臣政権の分裂を回避してる。
そこまで恩情判決をした家康に
三成が逆恨みするとは考え難いし、
事実、その証拠はまったくない。

主観と推測しかないな。

三成は隠居してから長く政界から身を引いてたから、
影響力なんてもはや空気でしょ。
三成が家康討つなんて話を持ちかけても、
あっそうw
って鼻で笑われて相手にされるわけがない。

自分に落ち度は無い（三成から見れば）のに自分ばかりが権力を失う一方的な裁定に納得できる理由を教えて欲しいもんだ

>>523
推測じゃなくて憶測

この時代に「落ち度」云々を言ってるやつはいないよ。

三成襲撃事件自体が、俗説と史実ではえらく違う展開だから、
それをベースに論じる事がおかしいだろう。

取り交わされた起請文や書状などを見ると、この時点で西軍、
東軍の対立構図が醸成されているように見える。

>>513
ムニャムニャ逃げてるみたいだから、繰り返すね。

＞三成が首謀者でも、家康に敵愾心は持てるし、大坂入城の事前準備だって可能だろ？
＞現に光成氏は、事前準備の周到さから『輝元−奉行衆の同盟関係』を導いている。
＞（輝元首謀者などとは一言一句も使っていない）

また、三成蟄居処分決定後の、毛利元康宛輝元書状。
『治少ことのほか折れたる申され事候、･･･』
（三成は非常に挫けた様子です。）

三成が遁世を楽しんでいた史料の提示を頼む。妄想なのか？w

相良の書状なんかを根拠になるんなら、直接家康と父兄の契りを
交わした輝元が家康に反抗するわけがない

>>529
＞＞折れたる
それ蟄居処分決定直後の話じゃないか・・・
そりゃあ輝元が家康との闘争を諦めて
三成の登った階段を外したんだから折れるよね。
しかし三成が実際に佐和山へ行ったことに
輝元は胸糞悪いと書状に書いているように
輝元は今回の家康の許しで嫡男を秀頼付きにしてもらい
輝元の裏切りで折れて以降は
政界から身を引き、その年の末には
相良に家康が行う政に対して、泰平を喜んでる。

折れてから1年半近く経って心境も政治から離れて
遁世してる三成が、なんでいきなり家康にMAXでｷﾚて首謀者やるんだよｗ
どう考えても1人の人間の感情の起伏としておかしいだろ。

>>531
おかしいのはキミの頭w

そもそも、三成が感情的理由で首謀者を務めたなど、誰も言っていない。
『三成が遁世を楽しんでいた』事を否定する材料として出しただけ。

人間の感情の起伏ってね。
秀吉存命中には政権の権勢を誇っていたにも拘らず強制的に引退させられ、
惣無事令に違反した側である七将は全く罰せられず、
且つ、同じく七将の不満対象であった同僚の増田等はおとがめなし。
これで心穏やかにいられると言うなら、キミは間違いなくニートだ。
組織の上下左右に無知過ぎる。

で、三成云々もいいけど、輝元首謀の論拠についても明確に触れてくれよ。
＞三成が首謀者でも、家康に敵愾心は持てるし、大坂入城の事前準備だって可能だろ？
＞現に光成氏は、事前準備の周到さから『輝元−奉行衆の同盟関係』を導いている。
＞（輝元首謀者などとは一言一句も使っていない）

三成が佐和山へ行ったことを
輝元は胸糞悪いと書状に書いて
家康への敵愾心を露にしてる。

だけど三成は家康の許しで家督相続した嫡男が
秀頼付きになったので石田家は失脚してないじゃないか。

この甘々な処分を大老内でこっそり決めたようで
家康はこのことを内緒にしてくれと輝元に伝えてる。
七将にバレたら問題になる三成に緩い処分なのは明白。

百歩譲って、じゃあ三成が心穏やかではなかったとしても
1年半近くも時間が経っても、その怒りや悔しさが
当時のままに維持できるものだろうか。
ふつうなら、息子もしっかり秀頼様に仕えてるようだし
まぁいいかって思うのが時間の経過だろ。
君は失恋して、それを逆恨みしてｽﾄｰｶｰにでもなって
1年半近く経っても、忘れられず粘着しまくって
失恋や悲しみなどを時間が解決してくれずに
その当時の怒りや憎しみが、その当時そのままに蒸し返されるほどに
執拗かつ執着する気持ち悪い、極めて珍しい性格なようだね。
たしかに過去レスをみると三成に怨みでもあるかのように
長期間にわたり粘着してるようだね・・・なんか怖い。

>>533
同じ事を言わせないでもらえる？

・三成首謀者は、個人的な感情に基づくものではない。
　なので、キミの>>533のレスはほとんど無意味。
・三成に緩い処分というが、三成以外は処分されていない。
　三成のみ処分されてい事が公平性を欠いている。
・輝元首謀者の根拠について触れてくれ。
　これで3回目だが、どうしても逃げたいみたいだな。
　＞三成が首謀者でも、家康に敵愾心は持てるし、大坂入城の事前準備だって可能だろ？
　＞現に光成氏は、事前準備の周到さから『輝元−奉行衆の同盟関係』を導いている。
　＞（輝元首謀者などとは一言一句も使っていない）

三成の事は別に好きではないが、この件に関しては擁護してるんだけど。
何か勘違いしてるな。

Subはなぜ、三成個人の感情を動機にしたがるんだろうか。

輝元がすぐ上坂出来たのは、
光成氏が主張するように、
やはり事前に挙兵準備をしていたのは間違いないだろな。
一方の三成にはなんら動きが無いし。
秀家や奉行らの意思統一を図れる首謀者は輝元しかいない。

>>535
簡単な話。
人の思考や感情は、一次史料でも真実は証明は出来ないからね。
正解は本人しかわからない。第三者には推測しか出来ない。
極端な話、何を言っても不正解にもならない。
>>531みたいなバカな主張であってもね。
たぶん、Subは永遠にループさせると思うよ。

>>536
だからそれが示すのは輝元が当初から西軍立ち上げに関わっていたって事で首謀者かどうかは解らん
それ以外の首謀者だって史料を示しなよ

ちなみに光成氏発言。
『確かに輝元が謀議当初からこの決起に直接関与したことを立証する史料は見当たらない。』

終了のお知らせw

>>536
馬鹿だなあ
それは上杉征伐に参加するためなんだよ

>>539
しかし、
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
一方の三成にはなんら首謀者としての傍証すらなし。
（三成→直江書状を偽書状とした場合に限り）

三成に首謀者の証拠も傍証も、反家康の気持ちの吐露もない。
それじゃあ三成をどう悪く書こうが無罪であり首謀者には成りえないな。
あからさまに輝元が首謀者なのは歴然。

>>541
関与の証明がないので終了
輝元の諜報網が優秀で三成及び奉行衆の動きを事前に予見できてたともいえる

>>542
そりゃ、あらゆる証拠を偽判定したり、スルーすれば
なんでもアリだろうよ。

馬鹿馬鹿しいにも程がある。

>>514
分封問題をタネに家康に、
毛利領に介入されまくって輝元が
屈伏した挙句に
父兄の契りだからな。
どんだけ輝元が悔しかったかわかるな。

>>541
何度も言ってるけど、文章改竄するのはやめれば？みっともないよ。

×　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
○　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高いのではなかろうか。」

文意が変わらないなら原文に正確に転載すればいい。
で、
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
と合わせて、両文ともに光成氏の推測。研究者の推測が輝元首謀者の根拠なのか。面白いね。
でもって、両文は輝元の積極的関与を呈しているだけで、首謀者とは全く触れていない。

三成を首謀者とみる当時の証跡についても何度も触れている。
７月１６日付蜂須賀家政書状。
「今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、･･･」
　　→この度の石田三成と大谷吉継の謀反はけしからんことです。」
「然るにおいては、御覚悟をもって天下の乱れ出来あるべき儀、…」
　　→　（輝元が三成らの企みに同意するという）覚悟は天下に乱れをもたらすものです。

忘れてた。

輝元首謀者の根拠について、明確な回答をくれよ。4回目ね。
逃げてばっかりだな。いつぞやみたいに敗北宣言した方が楽かもよw

＞三成が首謀者でも、家康に敵愾心は持てるし、大坂入城の事前準備だって可能だろ？
＞現に光成氏は、事前準備の周到さから『輝元−奉行衆の同盟関係』を導いている。
＞（輝元首謀者などとは一言一句も使っていない）

三成にはなんら首謀者の証拠も傍証も感情の吐露もないから、
首謀者になり得ないな

今日も壊れたレコードのようなsubであった。
ある意味、平常運転。

このままループして過疎ってくんだろうな
まあこれも平常運転か
とりあえずとっと輝元が首謀者だと示す史料を出せ

偉そうに登場してたけどなw
subは所詮この程度。
いいオッサンが、反論出来ずに子供じみたループを繰り返すのみ。

ループさせてるのはお前だろw

>>546>>547>>550にキチンと反論すればループにならないけど。
意味のわからない反論は勿論ダメだよ。

蜂須賀の書状って、
最も伝えたい、訴えたいことを書くことが多い追って書きに、
なおなお両人（三成と大谷）御同意の儀、初者雑説と存、
などと書いていて、
石田と大谷の逆意をただの雑な噂に思っていたら、
安国寺から聞いた旨によると、
東国へ向かう兵達を指し留めていると聞いて驚いたと書いていて、
三成らの挙兵は根拠ない噂だと楽観してたらが、
毛利から安国寺がやってきて、
毛利が会津征伐に行く諸将の軍を差し止めてると聞いて驚いた。
などと書いていて、
実は蜂須賀が聞いていた三成らの挙兵は噂レベルであって、
実際は輝元が会津へ行く諸大名の軍隊を通行止めにしてる首謀者っぷりの事実に、
蜂須賀が驚いて急ぎ書状を出し、
自分は昵懇してる間柄だと強調して輝元に考え直せと再考を促してるだけだよ。
三成らが悪いだけで
輝元は悪くないから、
考え直せば許されるよって、
蜂須賀が輝元の面子を潰さない話術でうまい言い訳を提案してるに過ぎないのは、
追って書きを読めば明らか。
軍記に書かれる三成が会津へ行く諸大名の軍隊を差し止めてる話も、
実は当初は毛利が差し止めてるのが史実だったとわかる書状。

>>554
訳が全然違うから。
蜂須賀が、当初根拠のない噂レベルだと認識していたのは、

×　三成の挙兵
○　三成の挙兵に輝元が同意した事

後者を安国寺から聞いて驚いたんだよ。三成の謀反については、
事実としてシッカリ認識している。

もう一つ。原文は、
『今度東国への御人数指し留めらるの由仰せ蒙るに付いて、驚き入り候』

×　毛利が会津征伐に行く諸将の軍を差し止めてると聞いて驚いた。
○　（輝元が）東国への派兵を差し止めるよう仰った事に驚いた。

派兵差止めの対象は毛利家（広家・安国寺の部隊）のみの話。
なので、これは完全に勘違いw
＞軍記に書かれる三成が会津へ行く諸大名の軍隊を差し止めてる話も、
＞実は当初は毛利が差し止めてるのが史実だったとわかる書状。

>>555
すごい狂ってるなお前w
文意を歪曲するにも程があるわw
だいたい吉川や安国寺の軍なんて
文中に一切出てこないし、
別に自軍の兵を一時的に進軍停止したからって、
そんなことで蜂須賀が驚き入るわけがないだろ。
他大名の軍の東進阻止をやったから、
蜂須賀は驚き入ったのは明白じゃないか。

それに輝元も同意したなら
賛同とか同心とか書くはずだわな。

会津征伐に派兵する予定であった部隊を中止にしたんだから驚くだろ。
『他大名の軍の東進阻止』とやらこそ本原文に全くないわけだが。
キミのは、歴史を知ってる人間による都合良い訳に過ぎない。

キミの言う通り輝元を戒める文書である以上、輝元の謀反行為を
明らかにし、唱い上げる必要などなかろう。
相手を説得しようとする時に、普通そんな内容を書くかい？

吉川、安国寺の部隊については、光成氏の５３ページね。
キミに対する皮肉のつもりで書いたんだけど。
別にわざわざ書く必要がない事だと思わない？w

>>557
だから原文に書いてるじゃん。
『猶々、両人御同意の儀、』

キミも書いてますけどw（>>554）
＞なおなお両人（三成と大谷）御同意の儀、初者雑説と存、
＞などと書いていて、

御同意の「御」が、誰に対する敬意を示すのか理解出来れば、
「御人数」が、誰の部隊を指すのか自明だな。

この文書は、誰から誰に対するものなんだろうねぇ。

御両人はどう読んでも大谷と三成のことにしか解釈出来ない。
両人の御同意に輝元も同心と書かれてない以上は、
輝元と三成と大谷の同意には解釈出来ない。
本文に三成と大谷の逆意と名指しされ、
追って書きにその2人を指して両人と言っている。
毛利自軍が事情により行軍停止したくらいで、
驚き入るわけもない。
諸将の軍を指し留めたから、
明らかに家康への叛意を明らかにしたとして驚き入り、
急ぎ書状で輝元に考え直すように言ってるだけ。
吉川や安国寺ら自軍の進軍停止なら上位者輝元の自然な権利であり、
AがBの行動を緊急的に止める異常行為の「指し留める」なんて言葉は使わない。
現在でも裁判などでAがBに対して
差し止め要求などと使われるしな。

>『猶々、両人御同意の儀、』
御両人ってどこにあるの？
また改竄？
あんたも好きねー

そもそも追って書きに両人御同意は噂と書いていて、
本文に安国寺からきいたとして、
輝元の同意の事実が判明したと書いてるから、
蜂須賀が聞いた噂段階に輝元同意が含まれるわけがない。

何で謀反を起こした三成と大谷に敬称を付するんだよ。

首謀者の輝元の挙兵に対して、
説得が成功すれば、
噂レベルに過ぎなかった三成や大谷は謀反人にはならないから。
安国寺から蜂須賀が輝元が首謀者だと聞かされ、
蜂須賀も挙兵に参加するように言われた際に、
輝元の挙兵に三成や大谷も同意してると聞かされ、
では噂も事実？なのか？と疑心レベルに跳ね上がった。
だから蜂須賀は三成や大谷が挙兵に参加してるとする裏は取れてない。
だから、三成や大谷が逆意を持ったとしても仕方が無いと言う表現に留めてる。
だけど、あんたのトコの安国寺があなたと三成や大谷が賛同してると言ってきてると書いて、輝元の説得を始めてる。
首謀者輝元を説得できれば、
この騒ぎが終息すると蜂須賀は理解しているのがわかる。
だから三成や大谷に御をつけるのはおかしくない。

>>565
おいおい、いい加減にしろってw

「今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、それにつき、輝元様もご同意のように
　爰元申し候、御心元なく存じ奉り候、 もし事実においては、さりとては、
　世間の批判御勿体無く存じ候、…」
　　⇒この度の石田三成と大谷吉継の謀反はけしからんことです。その企みに、
　　　輝元様も同意しているとこちらでは言われていて、不安に思っています。
　　　もし事実であるなら世間の批判を浴びるでしょう。

この文章に全て集約されてる。
・三成、大谷の謀反は事実としてハッキリ認識している。
・噂レベルは、輝元がこの謀反に同意している事。
・文書中における二人称（輝元）に対しては、全て『御』の敬称を用いている。

>>565
その２

手紙のような文書において、石田・大谷を両人としているように、三人称を
省略することはまずない。省略する場合は、その前段に明確に表示される。
なので、

「今度東国への御人数指し留めらるの由仰せ蒙るに付いて、驚き入り候」
　⇒（輝元が）東国への派兵を差し止めるよう仰られたとの事に驚いた。

・『御』は、輝元に対する敬称であり、『御人数』は毛利の部隊を指す。
・もし、これが諸将の軍を指すなら、この文章の前段にそれが表記されているはず。
　あるなら教えて欲し下さいな。

まず、文法どおり正確に行こうよ。意訳はその後。

修正

×　「今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、それにつき、輝元様もご同意のように
○　「今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、それにつき、輝元様も御同意のように

はいはい、意地でも認めない姿勢で曲解歪曲で君が粘着してるのは、
過去スレ読んで理解したから。
何度も同じ内容のレスを繰り返して書き込みは俺はしないよ。
読んだ人がどう取るかの問題であって、
執拗に粘着しあなたに勝つことが目的じゃない。
そうそう、本能寺の変で信長が是非に及ばずと言ったとされてるけど、
それが光秀の謀反はけしからんと悔しがっていたとしたらダサ過ぎるな。
仕方が無いとか止むを得ないと一般的に解釈されるのに凄いなあんたの脳内って。

曲解はどう見てもキミだと思うけど。
なんか間違えた訳があるなら教えてくれる？
キミの大好きな光成氏を参照させてもらったんだけどｗ
『諸将の軍』を指す言葉も文章中に全くないしね。
史料に妄想を織り交ぜちゃいけないな。

>>569
＞＞輝元様も御同意のように
＞＞輝元様も御同意のように
＞＞輝元様も御同意のように
ここだけでもパッと見で輝元”が”誰かの何かに同意したってわかるじゃないか
なにアクロバティック解釈して三成と吉継に同意したことにしてんのさ

>>569
>読んだ人がどう取るかの問題であって

どうみても三成らが首謀者
おまえは脳内妄想でしか証拠を出せてない粘着基地外

>>569
> 何度も同じ内容のレスを繰り返して書き込みは俺はしないよ。
毎回、同じ内容を書き込んでるヤツが言っても
説得力に欠けるぞ。

すげー自演…

光成氏は輝元の積極関与を明らかにしたのであって、
三成首謀を否定しているわけじゃない。
subは何を血迷ってるんだ。

結局、輝元首謀者は妄想でした、って事ね。

実際、史料を読む限り、
挙兵への環境作りで秘密外交の実働をやってるのは、
安国寺だけなんだよね。
彼がメンバー集めしてる。
だから輝元が首謀者なのは間違いない。
三成は佐和山で隠棲してるだけで全く動きがない。
明らかに毛利と上杉が関ヶ原後に改易出来なかったために
代わりにスケープゴートされたのが三成と直江。
そのために三成→直江書状が作られ、
ずっと関ヶ原の戦犯が三成と直江だとされてきた。
しかし近年、これは偽書状だと考えられるようになり、
直江の名誉回復につながった。
これで三成の首謀者としての根拠が消滅してしまった。
ここのスレで指摘された本当に三成→直江書状2通が本当に偽書状なのか？
また三成の娘が上杉や北政所に預けられた（人質？）
などは実に興味ある話題なのに、
変なキチガイがひたすら自演で
狂ループを繰り返すから糞スレになってしまってどうしようも無い。

関ヶ原を起こしてないってのは名誉回復なのか？

>>577
>> 安国寺だけなんだよね。
嘘ですね。安国寺の初動は毛利家中に限定されてる。
輝元が首謀者であれば、毛利に対して働き掛ける必要が無い。

>> 三成は佐和山で隠棲してるだけで全く動きがない。
これも嘘だね。安国寺が上洛するまでに、わざわざ吉継を
引き留めているし、もともとの約束だった重家を従軍させていない。

>> しかし近年、これは偽書状だと考えられるようになり、
これはミスリードだな。
偽書状説が提示されたのは三成-兼続間の書状のうち
2つだけで、しかも説が出ただけで確定さえしていない。

>> 変なキチガイがひたすら自演で
>> 狂ループを繰り返すから糞スレになってしまってどうしようも無い。
主犯が何を言ってるんだ。お前の主張がオカシイから
ループするんじゃないか。

>>577
ハイハイ妄想はわかったから安国寺に輝元が秘密外交を指示したって史料持って来い

>>580
554 名前： 人間七七四年 投稿日： 2012/01/09(月) 09:07:09.81 ID:LZYNGXHO
>>553
和睦過程がネットには書いてないから無知を晒して、
そー言うバカな妄想をするんだよ。
朝倉や浅井を援助し
かばう比叡山が強硬で、
信長がいくら和睦を申し出ようが拒絶。
紙に出せる約束なら比叡山に、
何でも出しまくったのが信長。
それでもムリで、ついに天皇を利用し、
関白も和睦が成立しなければ、
責任取って高野山に出家すると言われて、
やむなく比叡山が和睦に応じた。
信玄が上洛戦をした時に、
大義名分として、この時に天皇の和睦をしながら、
違約して比叡山を燃やして殺戮したことを挙げて怒ってる。
またこの大義名分の書状は義昭取次ぎ宛に送られたが、
天皇が取り寄せて筆写するほどの感動を与えた。
555 名前： 人間七七四年 投稿日： 2012/01/09(月) 09:12:48.43 ID:LZYNGXHO
だから、大久保が書いている内容が極めて事実に近いと言われていて、
どう考えても朝廷の和睦まで隠蔽して、
信長優勢で和睦してやったみたいな記述をしてる
信長公記が全く信用できないのは、
専門書を読めば常識レベル。

スレ違いだな。
スレタイで反論出来ないなら、もう出てくんなよ。

史料が無いなら無いと素直に認めりゃ良い
もし史料がネットにないなら史料名とその史料の何処にあるかだけでも教えてくればこっちで調べられるのに

結局、根拠は妄想と願望とこじつけだけなんだね

ちゃんとした論証なら戦国史研究で掲載されるレベルの主張だよな

subはもうあの世行って輝元と三成連れてこいよ

>>579
そもそも安国寺は昔から毛利の外交僧やってるし、
蜂須賀さえ安国寺から聞いてる。
だいたい大谷を引き止めたとか、
重家を従軍させるのを引き止めたってソースは？
ずっと大坂で輝元によって人質にされていたのが重家だろ。
家康の家まで貰ってて、
戦後も殺されることも無かった。
ほう、いままでひたすらこの話題から避けていたように思えるけど、
ほんとに三成→直江書状を知ってて書いてるのか？
じゃあ三成→直江書状2通をここに書き出してみな。

文書番号でいいだろ

>>586
話逸らさないでさ。
毛利首謀者の史料を最初からずっと要求してるんですけど。
一度も出さないで、逃げてばかりなのな。
光成の著書からは曲解と改竄ばかり。（>>555）

三成→直江書状に話を持ち込みたくて仕方ないんだろうが、
わかりやす過ぎてかなり笑えるぞｗ

>>586
重家の「家」が家康の「家」？
名前もらったなら、なぜ下に付けるんだ

実際、光成氏の本をソースとしてSABが提示したくらいだからね。
ここの自演ｷﾁｶﾞｲはSABから多くのことを教えてもらっては
その教えてもらった内容を曲解して屁理屈を書いてるだけ。
まだSABは三成→直江書状に関しては、ここに転記してないから
わからないんだろうよ。
そもそも看羊録には前田利長が家康を暗殺しようとして
同士を募った際に、景勝・秀家・清正・忠興・義宣・政宗が血盟したが
三成がそれを家康に通報して、家康襲撃を阻止したと書いている。

その後、家康が忠興に金を貸したり、豊後杵築6万石加増したりして味方化してるな。
そして七将による三成襲撃では、七将が家康に三成を死刑もしくは引き渡し要求する中で
家康が三成をかばって、結城秀康に警護させて佐和山までの道中で、七将に襲撃されないようにしてる。
三成がそのまま大坂に残っていたら、また七将に襲われる大事件が勃発する恐れが高い以上は仕方がない手打ち。

看羊録によれば、佐和山への移動には目的がちゃんとあり
これは家康が対前田のために、三成に北陸防衛を任せたと書いている。

それなら家康が三成の嫡男を秀頼奉公として許している理由もわかる。
実際、家康が抗争していた相手は毛利・上杉であり、三成にはそれほど他意がなかったし
三成にも家康への敵対心はなく、七将と対立しているに過ぎない。
つまり挙兵ってのも上杉が滅亡したら、次ぎは自分の番だと自覚した輝元が
七将を手なずけて会津攻めを開始した家康への敵対を表明したのであり、
三成自身の意思はまったく関係なく、毛利が家康を油断させるために
三成の挙兵だと宣伝して、家康が叛乱を過小評価する誤算を呼び込んで
その隙に伏見城を奪い、勢多の大橋の無傷奪取に成功し大津城も影響下に置くことに成功した。
三成はどちらかと言うと、泥縄的に巻き込まれたと言っていい。
だから三成にはまったくと言って動きを顕わす一次史料が存在しない。
そして反応の鈍い家康と違い反感を持つ七将は三成の挙兵と聞いて反応して上洛していった。

>>590
どこまで笑わせてくれるんだろうねぇ、この人はｗｗ
Subに教えてもらった事なんかないっての。
キミの改竄（>>541⇒>>546）、誤訳（>>554⇒>>555）、曲解（>>565⇒>>566>>567）
を教えてあげた事はあるけどね。

教えてもらったやつって、もしかしてあれかな？
南宮山勢力は、岡が鼻に布陣していたとかいうやつ？
関ヶ原の南宮山では凍死者が出たとか出ないとかｗ

で、誤魔化さずに、輝元首謀者の史料出しなよｗ
いつも史料出せないようねぇ。本当に笑える人だなぁ。

>>590
つまり輝元は家康を欺いて大挙兵に成功した稀代の謀将ってことかな。
真田昌幸宛書状見ても、三成は巻きこまれたとは言いがたい。
三成の挙兵通報がフェイクというのもsubの妄想でしかない。

レスが進む度に、subの恥が拡大していくな。
subという人間が凝縮された貴重な晒しスレだな。

subは現実と異なる世界を紡ぎだすから
ある意味クリエイター向きだと思うな。

実際、subが光成氏の本を紹介する前のアンチsabは、間違いまくって大恥かきまくってたじゃん。
三成→直江書状もやっぱり知らないで語ってるのが、
バレちゃったねぇ。

Subが恥を欠いてるとこしか見たことないんだけど。

間違いまくって大恥とかいうのも、どうせ嘘だろ

もう何がなんだかわからん両者の水掛け論になっとる…

開いて損した('A`)

>>598
水掛論ではなく、ソースを出せずに無様に逃げるsubいつものパターンじゃん

600レス近く消費して輝元首謀のソースを出せないとは呆れるしかない

subのアホなところは全否定か全肯定しかしないところ。
しかも虚言歪曲妄想なんでもござれ。
そしてすぐ罵詈雑言誹謗中傷にはしるところが人間として終わっている。

>>596
自己レス。こんな感じ。

497 : 人間七七四年 : 2011/10/04(火) 18:33:55.67 ID:hzXrTQsH
毛利秀元、吉川、長束、安国寺、大坂方弓鉄砲頭らは南宮山の下の岡が鼻に布陣してたんだが。
ちなみに長宗我部は南宮山の東南の嶺の栗原山。
これは白峰旬も指摘してる。
君の意見は誰の意見かな？

500 : 人間七七四年 : 2011/10/04(火) 22:30:24.85 ID:B07j62eE
>>497
横レスで悪いんだが。
毛利秀元陣所古址の所在で十分だろ。世間もそれで認知している。
そうではないと言うのなら、それこそ一次史料によって、
毛利秀元の正しい布陣位置を示すべきでは？

白峰旬は指摘ではなく、触れてるだけだよ。
岡が鼻布陣の根拠たる史料の明示は全くない。
キミが白峰に変わって提示してみなよw

しかも一方で、南宮山布陣（高所の布陣）に対する
三成の不信感を肯定している。矛盾だよね。

ここ自演基地外が1人で
反論するやつはみんなＳＵＢって喚いてるだけだよな。

subは反論に困ると自演呼ばわりをするな。
奇説を唱えるsubと、通説通りの話どちらに
賛同者が多いかは一目瞭然だけどね

>>603
早く精神病を
治して就職出来たらいいな。
もうとっくに冬休みは終わったし。

負け犬のお手本とも言うべきレスが出たみたいなので、
このスレは実質終了ですね。

subもついに投了か

過疎った頃に戻ってきてまた妄想垂れ流して論破宣言するだろうよ

>>607
元々の着眼点は面白かったのに、電波出し過ぎて台無しに
なっちまったな。

以前より史料が増えてきて、輝元が通説よりも能動的に関与
してたのは判ってきたけど、奉行衆との関係がイマイチはっきりしない。

特に増田長盛との関係。

相変わらず単発ID連打の自演で、
馴れ合い会話を成立させる常駐自宅警備員の
基地外自演が居座ってるだけか…

Sub自身が反論出来ない事と、相手が自演かどうかは全く別次元の話。

それ以前に、Subに反論してるのは単発IDじゃないしな。

>>590>>595
毛利厨って自演の人は、
白峰の書の内容をネットで調べれる範囲のみ書いてるのSABに指摘されたり
古老物語をネットで読んでシッタカしてSABに論破されてる人だからね。
SABにバカにされやっと光成氏の本を金を出して買ったのが10月下旬でしょ。
看羊録も読んでないから、その内容には一切触れようとしないんだよ。
看羊録は慶長3年から慶長5年初頭まで日本にいた朝鮮人による
朝鮮王朝への日本情勢について報告した一次史料だから充分に参考になる史料だよね。
その対立軸は清正が三成憎しで（小西も嫌い）家康を唆し三成と対立させようとしたり
七将の襲撃を起こしてて
三成を庇う家康を今度は暗殺しようと計ったのも清正。
清正主導で、前田・秀家・政宗・忠興・長政・浅野親子が血盟して
家康を暗殺しようとした（土方勘兵衛雄久が実行犯の予定）
実質家康への人質だった秀頼付けで嫡男を出していた三成は、清正と仲違いしてることもあり
家康に暗殺計画を報告。家康は信頼していた浅野長政に詰問したが
シラをきって否定。さらに増田も家康から詰問され、それを聞いたと答えたので
家康が長政を自決させようとしたが、長政が「秀頼公が死ねというなら死ぬが、家康の命には従えない」と拒絶。
領国へ帰っていた諸将を家康が上洛するように命じたが、細川は「なんで家康のために」と来ない。
清正は三ヶ月も遅れてやってきた。
上杉と前田は協調していて、越後を攻めとらんとする危機で、堀が謀反を家康に訴えていて
家康も彼らが共同で関東を攻めるのではないかと恐れていて、
三成らに前田の上京への道を防がせようとした。
また朝鮮出兵は、叛意ゆたかな諸将を疲弊させる目的もあって、行われたもので
秀吉存命時には、朝鮮出兵反対だったが、秀吉死後に国内で支配を確立させたら
毛利や秀家らを朝鮮に派遣して疲弊させるつもりだった。
秀吉は朝鮮に中国・九州のものどもを転封させ、関東のものを西国へ転封させるつもりだった。
朝鮮人を日本で労働させ、日本人は兵隊として朝鮮へ行かせる計画だった。
秀家の先祖は百済人。配下が秀家に謀反したのを責めない家康を小人だと世間が言っていた。
庄内の乱で義弘の兵が疲弊したのを家康は喜んでいた。
輝元の性格は朝鮮人に似ている。朝鮮人の大内の下僕の家柄。
毛利の外交を一手に担う安国寺の周囲は朝鮮人ばかりが囲んでいる。
彼らが内乱を起こせば、朝鮮への再出兵は無くなる。
こんな内容が書かれていて、
三成と家康は協調していて、小西と三成が憎い清正が内乱を欲している。
毛利や秀家は家康に屈したら、朝鮮出兵へ行かされる末路なので反抗するしか道はない。

>>612
subよ、自分自身にレスしてどーする。

全部、読むのもめんどいから最初の数行だけ。

「看羊録」を史料として重視するのは無理がありすぎ。

それと他人にどうこう言う前に、輝元首謀の史料を提示しろ。
これが出来ないと話が始まらん。

ところが、光成の本を読まれてしまったために、subの改竄、誤訳、歪曲が
明らかになってしまったという笑い話w

>>612
自分から輝元首謀説を否定してどうする？

>>612は完全に目的を見失ってるみたいだな。

なるほど豊臣を家康が支配すると、
毛利は家康によって
朝鮮へ行かされるから、
挙兵したわけか。
まだまだ下克上の風潮が残っていたから、
彼らを統制するのは非常に難しかったのがよくわかるな。
三成や小西と武断派の対立に、
清正らが家康を巻きこもうとしていたが、
三成が家康配下になったことで、
清正らが家康打倒のために前田らを巻きこんだと。
それで各自が領国に帰り大乱寸前に発展していたから、
家康が前田や上杉にイチャモンつけていたわけか。
それで上杉征伐に乗じて
毛利が挙兵。
巻きこまれた三成に関しても、
三成が挙兵って通報も細川ら武断派の策謀っぽいな。
事実、細川の記録にある細川ガラシャが自決した際のガラシャの側女の報告でも、
三成らが捕らえにくる風聞が原因なんだよね。
だから大坂城から実際に誰の命でとらえにきたか不明で、
あくまで風聞レベルであり、
三成が挙兵した証拠は一切出てこない。

もう滅茶苦茶だな。
頭オカシイとしか言えない。

前田利長らの家康暗殺者計画が露見したら、
家康はすぐ、三成の兄の石田正澄の邸に逃げ込んでるくらいだから、
三成と家康が協調関係者だったのは間違いないね。

新説「石田三成は東軍だった」

主張の底流にあるものは同じなんだよね。
家康に対する挙兵の動機が三成にはない、という事にしたいんだろうけど、
もう架空戦記のレベル。
収まりがつかなくなったのはわかるが、これ以上は痛々し過ぎる。

subは、錯乱しすぎだろ

>>612
安国寺本人が、
「朝鮮再出兵？無い無い。いまはつまらん主導権争いに必死で、外征する余裕ないよ」
などと返答してんだよね。
つまり、毛利は家康に屈して朝鮮出兵に行かされる気は全くなく、
毛利が家康と争っている自覚もキッチリ持ってた。
>>617
関が原の戦いが起きる前に帰国してるから、
関が原の戦いを知らないし、
徳川史観や幕藩体制下での保身のための記録削除による歪曲史観や、
家譜による捏造武功によるミスジャッジが無いから、
精度が高い史料だよ。
関が原を知らずに書いてるのに、
のちに関が原が起きる予言に近い記述が凄い。
>>619
三成の兄が自邸を譲って堺に移ったのは関が原前年の9月だったよね。
そこから家康が留守番の前田家臣を恫喝して、
大坂城内の前田の天守を解体させたと書いてる。
最初は利長の命が無いと拒絶したが
秀家が責任は私がとってやるからと取り成した。
ちなみに秀家が家臣にクーデターされた時は、
秀家は慌て騒ぐだけの無策ぶりで、
大谷が舟を出して秀家を救ったとも書いてるよね。
ただタイミングさえ弁えてたら毛利が勝てる時、
景勝が前田と挙兵したら勝てたタイミングがあったことも指摘してるのが面白い。
というのも、秀吉はすぐ恨みを忘れて厚遇するが、
家康は一度味わった恨みを決して忘れず報復するため、
諸将は心服してないと書いていたり、
清正が武装して伏見で家康を待っていたら、
家康が病と偽り来ないのを、
皆が臆病者と噂したとか書いてる。

で、何が言いたいの？ｗ

輝元首謀者を示す史料はない、という事を逆アプローチで言いたいんだよ。
その辺は大人の対応をしてあげようよ。

>>625
まだ三成→直江書状を転記出来ずに逃げ続けるつもりなの？
sabに教えてくださいと頼んでみたら良いと思うよ。

テスト

6月20付と7月14付の三成書状写を出せば、これまで逃げまくっていたsubが
やっと輝元首謀を示す史料を出すということね。

「関原軍記大成」からの画像を置いておく。
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm47324.jpg
「関原軍記大成」（黒川真道編『国史叢書』、国史研究会、1916年）

次は何の言い訳をしてくるんだい？

>>628
>>586から9日もかかるとかバカ過ぎワロタw

>>628
乙
自前でコピってうｐだよな？
尊敬するわ

>>629
遠吠え上手いのは分かったから、さっさとだしたら？

>>630
subに無茶言うなよw

つか、三成→直江書状で、輝元が首謀者である事がわかるのか？
そもそもSubに付き合う必要のない文書だよなぁ。

Subは譲歩してもらってる事を理解してるのかな？
Subだからわかってないだろうなぁ。

>>632
そうじゃなくてsub は三成→直江書状は偽書だから三成首謀者説は成り立たないもし反論するなら偽書じゃない三成→直江書状をうpしてみろってのを逃げ道に輝元首謀者説の決定的史料うpを拒んできただけの話

三成首謀者説を証明するルートが、三成→直江書状に限定される意味がわからない。
三成を首謀者とみる史料は、蜂須賀書状で明確。（>>566）
三成→直江書状が偽書状が否かなどは、全く意味のない無駄な話。

要は、話を逸らして誤魔化し逃げてるだけ。いつもsubだ。

↑いつものsubだ。

>>630
自演乙w
その程度のもんは、
検索のコツを掴んでいれば、
ネット検索で5分で見つかるシロモノだからw
アホ丸出しワロタw

subはいつになったら輝元首謀の史料を出すんだろうな。
ま、壊れて自己レスし始めてるから、投了したのかも知れんが。

subがスレタイから逸れているのは明らか。
逃げていると言われても抗弁出来ないだろ。

>>636
ならそのお得意のネット検索で自演だって証明しろよsubさんよｗ
お前だけの小さな常識をよそ様に当てはめんなよ？ｗ

三成→直江書状の出典を
関原軍記大成だと思って自信満々なのがかなり痛すぎる無知っぷり晒し…

輝元が首謀者ではない、
という答えがスレタイに対するレスじゃない？

また、三成が主導していたのは、
佐和山から東側なのも事実に近くないですか？

皆さんのカキコミを見ているかぎり、
西軍、東軍と別けるのがナンセンスだと感じられます。

そもそも議論がかみあわないのは、最初に「首謀者」の定義づけをしなかったからではないか。
何をもって「首謀者」と見なすのかが根本的なもまだ居なのでは？

＞根本的なもまだ居なのでは？→根本的な問題なのでは？

>>640
誰も例の三成書状が「関原軍記大成」のみに収録されているとか言ってないから。
まさか「東国太平記」や「続武者物語」からの引用が出ない限り、
輝元首謀説を示す史料を出さないとか言いたいわけではあるまい？

本来、輝元首謀説と関係ない「三成→直江書状を転記」しろというワガママな主張に対して
わざわざ「関原軍記大成」の画像を張ってあげただけなので、これ以上恥ずかしいレスはやめてくれる？

くだらない言い訳はもういいので、早く輝元首謀を示す史料を出して。


>>630
国立国会図書館の近代デジタルライブラリーからだよ。

>>636
そういう煽りはスレ立て以来、輝元首謀を示す史料を出せない人に言って。

>>634
subのレスがあまりにも見苦しかったので話を進めようと思って。

>>642
議論がかみあわないのではなく、subが逃げてるだけだよ。

>>641
この読解力のなさは、やはりsubか。
『実は』関ヶ原の首謀者は輝元ではないか？というのがスレタイの
主旨である以上、輝元が首謀者である事を証明をするのが
当たり前だろ。
スレタイは三成首謀者が前提なんだよ。
本当にアホだなぁ。

>>642
首謀者の定義付けも何も、首謀者の意味は一つしかないんですけど。

「悪事、陰謀などを、中心となって企てる人」

なので三成が該当。>>566からも読み取れる。
輝元が首謀者と言うのなら、この意味がヒットする
史料を提示して下さい、という話。
この要求は、スレタイに忠実であり、
議論が噛み合わない、というのもナンセンス。

Subが逃げてるだけ。いつものことだけどｗ

>>628を九日もかかってとあざ笑うsubは未だ輝元首謀の史料を示せず
きにはなってるんだろうな、出せないの
だから九日もって指摘して不協和を解消しようとしていると

>>644
そうなのか
なんにしても転記乙

＞６４６
確かに「首謀者」を辞書的に解釈すればそうなるわけだが、通説的な石田三成が首謀者という解釈ではなく、毛利輝元が実際にはもっと深く関与していたということを言いたいんだろう。だから光成氏の論をさかんに引用しているわけで。
しかし、決定的史料がでないという点は皆が指摘する通りだろう。

>>648
subの主張はそんなマトモなもんじゃない。
スレを読み直せ。

>>648
言葉が持つ本来の意味以外に、何があるの？
本人しかわからない語訳をされたら、コミュニケーションは成立しないぞ。

相変わらずスゲー自演大量レスに必死だなあ。

まあ看羊録の記述を早く無かった事にしたいから必死にレスを進めて隠蔽してんだろうけどw

新しい材料として、最近見つけた看羊録をドヤ顔で出してるが、
そこから輝元首謀者をどう導くのか明確に説明願いたいね。

そもそも、捕虜として日本に抑留された朝鮮人の記録を、他の一次史料に優先させる理由は？

看羊録は一次史料だし、
清正との対立から三成は家康の為に働いてたと書いてるし、
家康に命令されての弱体化政策の朝鮮出兵を毛利が回避する為に
家康を排除するしか無いって話でしょ。
しかも中立的視点で、
関が原後の国内における変な捏造史観に影響を受けていない点で優れているでしょ。

キミの場合は、記載内容が歪曲されていないかどうかの検証から行わないと。
とてもとても信用出来ない。
参考にした著書名を教えてくれるか？
まさか、原文とは言わないだろ？

>>651>>653
まさかまた「看羊録」の話を引っ張っるとは思わなかった。
> 新説「石田三成は東軍だった」
と問題点を指摘したつもりだったんだが（>>620）。

> 清正との対立から三成は家康の為に働いてたと書いてるし、
仮にそれが史実であったとしても、少なくとも三成が蜂起する以前の話だろう？
「実は関ヶ原の戦いの西軍の真の首謀者は石田三成ではなく毛利輝元であった」（>>1）
という輝元首謀説の肯定・三成首謀説の否定になっていない。

> 家康に命令されての弱体化政策の朝鮮出兵を毛利が回避する為に
> 家康を排除するしか無いって話でしょ。
姜��は「朝鮮出兵を毛利が回避する為」に輝元が先頭に立って家康に反旗を翻すであろうのようなことはまったく書いていない。
「看羊録」の記述から輝元首謀説を導き出したいのであれば、きちんと引用文を出して。

関ヶ原合戦を考察するのに、何でわざわざ合戦以前に日本を去った外国人の見聞書を典拠にする。
まともな史料を引用しながら主張するということが出来んの？

逆に考えるんだ
まともな史料を用いては毛利首謀を肯定できないと

そもそも何で捕虜がンなこと知ってるんだよ、と

さらっと読み流してたが>>641ってジワジワくるね

いいから、どこの出版社の看羊録だよ？

>>654
歪曲や曲解しまくってるのは、
お前じゃねぇかw
単発ＩＤ自演で多数派を装って、
引きこもり自宅常駐警備員必死過ぎ。

面白いね。
具体的に歪曲したレス番を示してもらえる？

キミの歪曲なら直ぐに示せるけどw

白川亨氏は家康が秀吉の遺令に背いた時に
糾弾のために使者を差し向けた大老や奉行に、
当時、朝鮮からの撤兵指揮の為に九州にいた
三成は含まれないどころか、
三成が帰ってくるや、
違背した婚姻である忠輝と政宗の娘の
五郎八姫を容認するかのように、
政宗を茶会に呼んで歓待してる。
というのも忠輝の母の於茶阿は家康の寵愛を受け、
徳川家の奥向けの一切を支配しており、
強い政治力を持っていたが、
その兄の山田上野介は三成の重臣であり
兄の子の山田隼人正は三成長女と婚姻していて、
家康と三成は於茶阿方を通じて姻戚関係であり、
浅野家譜と慶長見聞録にも利長らの家康暗殺を
増田らが通報したのは三成の差し金だと記され、
三成の邸にいた家康がより安全な三成の兄の邸を提供され退避してる。
その後に、北政所を西の丸から追い出して、
そこに天守を築いて家康は移り住んだ。
佐和山隠居の三成が武断派から襲われないように
護衛に結城秀康を付けたりしており（三成は帯刀していた正宗を護衛感謝の証に秀康に贈ってる）
白川亨氏も家康暗殺に加わったとされた
浅野長政が所領の甲斐蟄居ではなく、
武蔵府中に蟄居にさせられた事と対比して、
浅野より姻戚関係にある
三成の方を家康は信用していたと指摘してる。
関が原後に親戚の孝蔵主が
甥を茶阿に送り届け、
息子忠輝の家老にして甥を取り立ててる。
三成が家康との姻戚関係を重視して協調していたのがよくわかる。
輝元に唆された大谷に
風聞を流されて、
何時の間にか三成は西軍に巻き込まれていた。
ただ三成→直江書状が偽書状でなければ、
三成と直江が挟撃策を狙っていたと認めざるを得ない。

この馬鹿は例え三成≠首謀者だからって輝元＝首謀者の証明にはならない事を理解してるのだろうか？
とりあえず妄想はもういらないから早く輝元首謀を示す史料をだしなよ

>>659
>>641が読めば読むほど笑えるという意味でレスしたつもりだったけど誤解させたならごめん

>>662
看羊録だろうと白川亨を引用しようと、結局お前が導き出す根拠は、
「三成と家康は仲良しだから、三成が家康に喧嘩を売るわけがない」

アホかｗｗｗ

>>662
白川亨は輝元首謀説なんか唱えていない。
「看羊録」の件もそうだだけど、いくら関ヶ原前の三成と家康の協調関係を
強調したところで結局三成は蜂起しているのだから、その論だけでは意味がない。
sub風に三成は家康を油断させる為に「フェイク」で協調姿勢をとっていたとか言えるのでは。

肝心の下5行「輝元に唆された大谷に」から架空戦記になっている。
「三成は西軍に巻き込まれていた」こと、および輝元が首謀者だったことを示す史料を出して。

「看羊録」を引っ張るのはやめたのかな？

これから起こる戦い（関ヶ原）を思わせるような記述が「看羊録」にあるので引用する。

『看羊録』東洋文庫（平凡社、1984年）
家康が秀吉に代わるに及んで、肥前守〔前田利長〕と家康とが不仲になった。
景勝は、勝手に自分の領地に帰り、肥前守と兵を連ねて越後の地を攻奪しよう
とした。〔堀〕久太郎〔秀政〕は大いに畏れ、数《しばしば》家康に報告した。
家康も根本〔の関東〕を〔景勝が襲うかと〕気にし、数〔景勝に〕手紙を送って
京にもどるように勧めたが、景勝は従わなかった。
＜倭人は、みなこう言ったという。「景勝が、ほんとうに肥前守と兵を連ねて、
直ちに家康の根本を撞くとしよう。家康がもどって〔根本である関東を〕救援
しようとすれば、多分、〔加藤〕清正らがいっせいに立ち上がるであろうから、
西京〔である大坂〕は、自分の所有ではなくなるであろう。帰って救わなければ
根本がまず破れ、腹背に敵を受けることになろう。景勝らが動けば成功しない
はずはないが、惜しいかな、景勝らは、〔愚〕鈍・懦〔劣〕である。必ずや、自ら
奮発しようとしないであろう」＞

※朴鐘鳴の解説によると「看羊録」の著者姜��は、慶長5年4月2日に伏見を発ち、
5月5日に対馬を経て、5月19日に釜山に着いた（帰国）

subは上の記述から「実は関ヶ原の戦いの西軍の真の首謀者は石田三成ではなく
上杉景勝・前田利長・加藤清正等であった」とか言わんの？

家康は誓詞を書いて秀頼を守ると誓ったんだから秀頼を殺すわけがない
家康は巻き込まれただけ

関ヶ原前夜の情勢をまとめると、
三成はや家康に反抗する動機が一切無いどころか協調関係の元に前田利長屈服に追い込むのに三成は成功。

輝元は家康を父とも兄とも思いますと誓わされた挙句に、
なおも執拗に秀元分封問題で家康に嫌がらせ粘着され圧力を加えられ続け涙目の慶長5年春。

こんなところか。

> 輝元は家康を父とも兄とも思いますと誓わされた挙句に、

これの史料は？

>>669
また光成氏の著書に戻るわけね。
もちろん、Subテイストの歪曲で。

三成を殺そうとする武断派から
親戚家康が三成を守ってくれた恩義から
三成が家康派になった時点で
毛利は追い詰められ、
上杉が屈服したら
つぎは毛利だと切羽詰まった末に
輝元は挙兵したんだろうな。
京極や織田秀信らが西軍に従ってるし、
三成は風聞を流され
止む無く毛利に従ったって感じか。

>>670
利家が亡くなった後に、家康と輝元が交換した起請文を
脳内で捻じ曲げたんじゃね？

輝元→家康が「父兄の思ひ」
家康→輝元が「兄弟の如く」

秀元分封問題は、輝元は秀吉案について不満を言ってるから
秀吉案のままだった奉行命令の方が嫌だったかもしれない。
(吉川広家を転封しないといけなかったり、調整に困る)

家康の調停案の方が、毛利家内での揉め事は少なくなったし。

>>663
ついに三成首謀者説を取り下げたようだね。
>>665
動機が無ければ叛意は生まれない。
>>666
白川氏は北政所の養女だった三成次女を
直江の会津帰国に伴ってもらったということから
三成と直江による同盟を主張してる人でしょ。
でも三成と家康の親戚関係も同時に主張してて
家康が一番、三成の苦渋を理解していたとも書いてる人。
だから三成の長男重家（104歳まで生きたｗ）や
重成（津軽家重臣になった）や娘達を死刑にしなかった。
豊臣家への忠義忠節など曖昧なもんを動機にしてて一次史料に欠く。
>>667
＞＞上杉景勝・前田利長・加藤清正等であった」とか言わんの？
だから三成→直江書状が本物なら三成首謀説支持に転向すると表明してるんじゃないの？
すでに三成と家康によって前田を煽って、家康を滅ぼし関東の領地を武断派で山分けする
清正の野望が潰えてしまったので（利長が母のまつを家康へ人質として送った）
それが成立しなくなったと言うことでしょう。
清正と前田が関が原で曖昧な態度に終始したのもうなずける。
清正にしたら、家康も三成も輝元もムカツクから、
お前ら争いあって壊滅し合えって感じで傍観してたのかも。
（憎き小西に対してでさえ、清正は関が原後の9月21日に宇土城攻めをするほど反応が鈍い）
景勝は野望の無い人物で、家康に攻めかかって、上杉が天下を盗もうとしてると
世間から猜疑されるのを嫌がる潔癖さがあったから、家康の追撃もやらなかったし、
そこが看羊録で、チャンスに動かない鈍・懦と手厳しく書かれたんじゃないかな。
天が与うるものを受けざれば、すなわち罰を受けるの通りに上杉は30万石に減封された。
>>673
光成氏は奉行は対家康目的の元に秀吉の遺令を無視して
秀元分封問題で輝元有利にしようとしていたが
家康が秀元と内通して遺令の言質の実行を迫り
輝元も「これでは外聞も悪いし、毛利は立ち行かない」と嘆いていたとしてる。
あなたの言ってることは完全に歪曲。
家康は宇喜多家中の内乱に介入したりと
他の大老の弱体化を積極的に施行していたし
毛利が分封問題を破棄するには、家康へ挙兵するしか道が残されて無い。

もう滅茶苦茶。

>>674
歪曲してるのはお前だ。

太閤遺命と称して、秀吉のプランをほとんどそのまま
提案したのが三成と長盛。

吉川広家とその与力を、移封するしかないような案は
毛利にはとても飲めない条件だ。

実際、やろうとしたものの見事に失敗したしな。

>>671>>675
あなたが捏造歪曲を繰り返していて
滅茶苦茶なだけ。

>>676
光成氏は下記のように書いているんだが・・・お前はキチガイか。

家康と豊臣奉行衆の対立は根深く、徳川氏に比べ軍事力に劣る豊臣奉行衆にとって、
徳川氏に対抗するための軍事力の結集は不可欠であった。
そこで、輝元を味方陣営に引き留めるため、豊臣奉行衆は秀元処遇・隆景遺領問題を
輝元に有利な方向で決着すべく、秀吉裁定を見直していくのである。

家康はそのような秀元の動きを毛利氏内部の分断に利用した状況が見えてくる。
また、書状中の「彼方」は家康と考えられ毛利氏領国の給地分配の具体案にまで家康は介入したのである。

家康の介入を許したという禍根が残った。
自らを頂点とする一元的な支配体系の確立を目指してきた
輝元にとって、家中の仕置きさえも思うままにできなかったことは、屈辱だっただろう。
そして、家康の権力増大化を何とかして食い止めなければならないと
心中密かに期したのではなかろうか。

別人だったはずが途中からsub本人になってるぞ
ほんと笑わしてくれるおっさんだね

武田信玄上洛成功でも発狂中
ID:LT+1R35y　2012/01/21(土)　21件
15:17　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/757 　武田信玄上洛成功
15:17　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/758 　武田信玄上洛成功
15:22　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/759 　武田信玄上洛成功
15:23　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/760 　武田信玄上洛成功
15:29　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/762 　武田信玄上洛成功
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16:20　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/771 　武田信玄上洛成功
16:27　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/772 　武田信玄上洛成功
16:31　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/775 　武田信玄上洛成功
16:43　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/776 　武田信玄上洛成功
17:41　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/674
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
18:16　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/677
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
18:32　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/678
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
19:40　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/779 　武田信玄上洛成功

>>677
こちらが繰り返しているという捏造歪曲のレス指定をしてみなよ。
結局それについても回答なしだよね。

お前さんの>>674がわかりやすくタイムリーに歪曲捏造だぞ。
もう頭イカれてるとしか言えないｗ

というか、subは捏造・歪曲をしているんじゃなくて、
本当に勉強不足でわかってないんだよ。

本を読んで作者の主張すら正確に読みとれないんだから、
史料なんかわかるはずもないし、想像するしか手段がないんだよ。
いい年して、可哀そうだと思うけどね。

>>681
subは、書状の解釈とか滅茶苦茶だもんなぁ。

「鉄砲之薬　従大将陣配当之儀は勿論候　雖然如近年者　自然之時節欠乏候者
即凶事之基候之条　知行役相当に玉薬支度之事」のことだろうが。
これさ、大将が配当するのは当然なのだが、近年は自然と欠乏する時期もあると
凶事の元になりかねないから知行貰ってる者は玉薬の支度もしておくようにと
心構えを説いてるだけで、基本的には大将が用意するよって書いてある

水野伍貴｢佐和山引退後における石田三成の動向について｣(『政治経済史学』５３０号､２０１０年１２月２２日発行)

>>679
それ、だがと呼ばれている人物じゃん。
もう自分に反する者は、
誰彼構わず、sab認定しまくり
レッテルを貼って排除するキチガイぶり。
さすが捏造歪曲単発ID自演の神様w

スレタイから外れた口ゲンカなんかどうでもいいんだよ。
本論に反論する気がないなら、尻尾まいて消えた方がいいんじゃない？

>>684
水野伍貴氏の論文は看羊録や島津義弘や毛利輝元の書状を
論拠に三成が家康寄りの態度であったことを論じ
その三成がなぜ？家康と対決する末路になったのかの部分を
毛利輝元と宇喜多秀家による働きかけによるものと論じてるね。
>>678
家康によって輝元も秀家も家中対立を煽られているんだよね。
それで弱体化させられたのちに、朝鮮出兵に行かされたら絶望的になるから
上杉を最後の砦にして輝元は決起するしかなかったんだろう。
ちなみに大老の署名順はこのちょっと前まで、
家康・秀家・景勝・輝元・利長だから、上杉はﾅﾝﾊﾞｰ3に位置してる。
秀家は秀頼の後見役を頼まれてるから地位が高いんだろうから、
実質、上杉はﾅﾝﾊﾞｰ2となる。そのため家康による会津征伐の成功は
家康の独裁確立を意味する以上は、輝元は三成をどうやっても
巻き込んで決起しなければならないまでに追い詰められている。

>>687
自己レスとか馬鹿だろ。

宇喜多騒動は史料が非常に乏しいが、家康が調停に
入った段階では、既に拗れてどうしようもない状態で
煽りようが無い。

毛利家中の対立うんぬんは、むしろ豊臣政権の外圧が
もたらしたにもので、それがなければ平穏な状態。
しかも、家康が介入した形跡は無い。

そろそろ、架空戦記みたいな主張はやめたらどうだい？

>>687
水野伍貴氏の論文内容について深堀りしてもらえないかね？
どう論じていて、そこからどう輝元首謀者に導けるのか是非教えてくれ。

そもそも看羊録は伝聞記じゃないか。
常に一次史料を要求するキミの引用とは思えないね。

つか、キミの言っている内容は、下記ブログの内容まんまだ。
というか、ここからパクったのか？

http://mitsunari.asablo.jp/blog/2011/05/08/5852056

結局、輝元首謀者で確定したと言えるな。
三成には動機が全く無い反面、
家康により輝元は追い詰められていた。

あとは捏造歪曲と屁理屈を垂れ流し、
お前もあんたも皆ＳＵＢだろ！と連呼する
池沼偏執狂が自演で暴れてるだけ。
頭が壊れてるから無視推奨。

お前の妄想の中でだけな
早く輝元首謀を示す一次史料を出しなよ

>>690
おいおい、水野伍貴氏の論文内容の深堀りは？（>>689）
結局言いっぱなしで逃げるのか？
パクリがばれて恥ずかしいのはわかるがｗ

やっぱり基地外だわ。
もう結論でてるのに。
往生際が悪いにも
ほどがある。

>>693
輝元首謀者論は結論どころか、議論のたたき台すら
提示されてない。

空想と結論を混同してはいけないな。

結論が出たレス番を教えてくれますか。
結論の内容と反論レスがないかチェックしたいので。

まさか、この要求からは逃げませんよね？

ここで適当なことを言って逃亡中のID:CWUKmEcH（>>687）が他スレで大暴れしています。
武田派の人間が迷惑していますので引き取ってください。

武田信玄上洛成功
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/

>>693
うへ、つっこみどころがありすぎてどこからレスすればいいのかわからないｗ

取りあえずsubは、輝元首謀説が独自に導き出した新説であることは認めてるんだよな？

subの恥ずかしい丸パクリ。（>>687）
他人の主張を、あたかも自らの主張のように･･･（実は本人だったらかなり笑えるが）
　
＞水野伍貴氏の論文は看羊録や島津義弘や毛利輝元の書状を
＞論拠に三成が家康寄りの態度であったことを論じ
＞その三成がなぜ？家康と対決する末路になったのかの部分を
＞毛利輝元と宇喜多秀家による働きかけによるものと論じてるね。

パクリ元
⇒ttp://mitsunari.asablo.jp/blog/2011/05/08/5852056

>>698
さすがに本人では無いだろう。

引用元の記事は、三成贔屓が過ぎるけど
当人に自覚もあれば、自制も効いてる。
subとは大違いだ。