仏教議論スレッド７４

仏教の総合的な議論スレッドです。
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一番乗りにゃん♪ ("⌒∇⌒")ﾉ

『酸下吐（さんげと）』

「煮解賭（にげと）」により、毒にやられて命を落とす者が続出したのは前述の通りだが、
全国的に流行するにつれて、これは深刻な問題となっていった。
そこで、時の皇帝である崇禎帝は、新しい規範を作り出した。
煮解賭に失敗した人間でも、その毒素を完全に吐き出すことができれば
煮解賭の勝利者に準ずる豪傑という評価を与えるというものである。
肉体を酷使して、大量の胃酸とともに吐き出すことから
庶民の間で、酸下吐（さんげと）と呼ばれるようになった。
酸下吐の登場により、煮解賭に参加できない文民の中には、
これを専門とする者も現れ始めた。
彼らの策謀能力を、朝廷が重宝したことは言うまでもない。
己の戦略を進言する機会の少なくなった現代社会においては、インターネットで
の「３ゲット」と形を変えて、現代人が狡猾さを競っているのである。

( 民明書房刊　「DNAに刻まれた中國　現代人の行動のルーツを探る」 より )

>>3
　　_,.-‐''"　　　　　　　　''‐,,
　　　,.-'　　　　　 ,.--､　　　　　　＼
　　 /　/~~＼ 　/ /ёｌ＼__　　　　　ﾞi,,　　　　　ハ　　　　／
　. /　ｌ　/ΘヽV　| ー'|　|　丶、　　　ﾞi,,　　　／　 ￣｀ヽ/　　　　　　ふ
　/　 /ヽ 二　｜、￣　У　 　 ヽ、　　ﾞi,,　_,/　　な 　 　 　 な　な　 ぅ
　ｌ　/　 ヽ＿__/　ヽ_／　　　　　　L,,-‐''i"　′　 る.　　　　 る　.る　(
　|/　　　　　　（　　| 　 　 　 ,,..-‐"|　 　|　.| 　 　ほ　 　 　 ほ　ほ　 )
‐‐|--,,.___　　　｀Tﾞ　　　　　　　　　| __,,⊥-!　　　ど　　　　 ど　ど　む　
　 'i,　　　　　　 　|　　　　　　　　￣l　　/＜　　　 |
　　'i,　　　　　　　'-､　　　　　丶、/ 　/　　 ＼　　　＿_ ノ＼
　　　'i,　/　　　 　-<　　　 |　 　/丶､'　　　　　　　　　　　　　 ` ー―　´
　_,. -‐く　/　　　 ー′　　l　　,'　 ∠
　　　　　X　　',　　　　　　/ 　,' r'
　　　　/　＼　 '--─一'´ 　 r'"　　　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 　　　　''‐-　＿＿,,...‐'、　 　.jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
　　＿＿／　　　　　　　　　　＼　 l_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
　　| l　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　人生達観が大事にゃん♪
　　　　　　　　　　　　|
　　| l /　　 /　　　　　　　　　r.　 （ こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
　　| l |　⌒ ーnｎｎ 　 　 　 　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
　　￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>914
＞・己の我：世俗的自己（仮設）
＞・「我」：超我

超我・仮設などを意識・思考しているのも、釈迦の世俗的自己（肉体）。釈迦が
死ねば不可能。すべての人間が仮設なら、仮設が常住。

超我を意識したら、それはもはや世俗的自我の一部になる。無意識を意識したら、
それは意識となる。

釈迦の超我を以って超我を否定することも、同様に論理矛盾。

釈迦は、躁うつ病を超えて、精神分裂病であった疑いが大きい。

世俗には、超我などという概念はない。「世俗的なことにもとずかなければ、
第一義は説示しえない」。超我は、「世俗的なこと」ではない。

真っ先に病院に行くべきは、釈迦であることは明らか。

容量オーバーになったみたいですね

>>5
あなたは目的論的にしかものごとを見れないのでしょうね、きっと

。>>7
釈迦も、「輪廻からの解脱」「悟り」という、「妄想上の目的」があったｗ。

前スレ>>938

釈迦は、バラモン教の「輪廻転生」の洗脳が全く抜けていなかったから、
本当に信じていたのだと思うよ。

宗教洗脳から「解脱」することは、それほど容易ではない。

中村博士は、釈迦には独創性は皆無だった、と言っている。

前スレ>>914
＞・己の我：世俗的自己（仮設）
＞・「我」：超我

「超」とか「仮」とかいう言葉を使えば、どんな非論理でも可能だよｗ。
しかしそれは「論理」とは言わない。

>>8
それは邪推というものですよ

三法印と十無記(十四無記)とは同時に成立しないと思うが、
みなさんはこの点どう考えますか。
　
諸行無常　・・・　世界は常住か無常か　
諸法無我　・・・　霊魂は有るのか否か
涅槃寂静　・・・　死後は存在するのか否か

＞「超」とか「仮」とかいう言葉を使えば、どんな非論理でも可能だよｗ。

意味がわからない。じゃあ紫外線はウルトラバイオレットだが、超論理なのか？

　
＞ �@最古層に輪廻業報は書かれていない
＞ �A輪廻と無我は論理的になりたたない
＞ は二つとも崩れているように見えるけど

「 何かの偏見に、とらわれているものは輪廻を繰り返す 」 と言う意味だと思います

【ブッダのことば】スッタニパータ＜中村 元訳＞
http://homepage3.nifty.com/hosai/dammapada-01/suttanipata-all-text.htm
877
かの聖者は 『 これらの偏見はこだわりがある 』 と知って
諸々のこだわりを塾考し、知った上で、解脱せる人は
論争におもむかない
思慮ある賢者は種々なる変化的生存（次の生）を受けることがない

仏教 議論スレッド　29
http://mimizun.com/log/2ch/psy//1324746559/215
水野訳
877
彼等（諸見者）を依著者なり【と知り】、かの現慧ある牟尼は依著【を知り】
「慧者は《種々の有》に戻り来たらず」【と知りて】、解脱者は諍論に至らず
　877（884）
　ete ca 【JatvA】 upanissitAti, 【JatvA】 munI nissaye so vimaMsI
　【JatvA】 vimutto na vivAdameti, 《bhavAbhavAya》 na sameti dhIro ti
　　※墨括弧、二重山括弧は引用者が付加

やはり中村訳「変化的存在」は、bhava（有、生存、存在）だったか
（862（869）から、少なくとも875（882）から連続した偈と見るべきだし）

(1)世有常（この世は永遠か）
(2)世無有常（この世は永遠でないか）
(3)世有底（この世は有限か）
(4)世無底（この世は無限か）
(5)命即是身（魂と身体は同じか）
(6)命異身異（魂と身体は別物か）
(7)如来終（如来は死後存在しないか）
(8)如来不終（如来は死後存在するか）
(9)如来終不終（如来は死後存在し、かつ存在しないのか）
(10)如来亦非終非不終（如来は死後存在せず、かつしないでもないか）

世界は常住かに対する無記ではない。永遠かどうか
霊魂があるかに対する無記ではない。霊肉二元かどうか
（霊魂が存在しないのなら、答えられるはずがない。）
死後存在するのかに対する無記ではない。如来の死後についての無記

大昔の人々の世界は、自分の周囲の天地ぐらいであろう。
そこでは、その天地が常住で、それ以外の風景や生物などが無常だった。
かれらは天地が無くなることなど夢にも思わなかった。
しかし現在では、地球も、太陽も、銀河系も、いずれは無くなることが
科学的に論じられている。かっての常住は無常になった。
　
ではこの宇宙自体はどうなのか。常住ではないのか。
このレベルになればさすがに「無記」としか言いようがないだろう。
従って大乗の「諸行無常」は断見だと言わざるをえない。

>>13
紫外線は観測可能だから、単なる「物質の名称」。論理の問題ではない。

　
＞ 釈迦も、「輪廻からの解脱」「悟り」という、「妄想上の目的」があった

妄想ではなくて

「 衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説いた 」 と言う事だと思います

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E6%95%99

一般に仏陀（目覚めた人）の説いた教え
（輪廻から解脱して目覚めた）
また自ら仏陀に成るための教えであるとされる

仏教は輪廻と解脱の考えに基づいている
人の一生は苦であり永遠に続く輪廻の中で終わりなく苦しむことになる

その苦しみから抜け出すことが解脱であり
修行により解脱を目指すことが初期仏教の目的であった

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron04a.htm

中論觀四諦品第二十四

衆因縁より、生ずる法を、わたしは、即ち、是れは空だ！と説いた
何故ならば、衆縁が、具足、和合して、而も、物が生ずる
是の、物は、衆因縁に属するが故に、自性が無い
自性が無いが故に、空である

但だ、衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説いた

>>15
(１)〜(４)をまとめると、世界は常住か無常かであり
(５)〜(６)をまとめると、霊魂が有るのか否かであり
(７)〜(１０)をまとめると、死後は存在するのか否かになる
　
霊魂と肉体が同一なら、肉体が無常だから霊魂も無常になる。
霊魂と肉体が別々のものなら、霊魂は常住かもしれない。
霊魂問答なら、まず霊魂の有無を明らかにする必要がある。
それが問いの中に含まれていることを洞察すべし。
　
大乗は「諸法無我」であり、霊魂無しの断見に落ちている。

　
＞ 如来の死後についての無記

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron04a.htm

中論卷第四　龍樹菩薩造梵志青目釋　姚秦三藏鳩摩羅什譯　觀如來品第二十二

諸法の、実相は、性空であるが故に、如来の滅後を、こう思惟してはならない
有るか？　無いか？　有であり無であるのか？　と
如来は本より、畢竟じて、空なのだ
況して、滅後は言うまでもない

如来は、戯論を過ぎるが、而し

　−　これに対して　−

人は、戯論を生じて慧眼を破る

戯論を
「 憶念に従って、相を取り、此と、彼とを分別して、仏の滅、不滅等を言う 」 と名づける
是の人は、戯論に、慧眼を覆われるが故に、如来の法身を見ることができない

http://blogs.yahoo.co.jp/aikoku2672/3275898.html

>>15
＞死後存在するのかに対する無記ではない。如来の死後についての無記
　
これも霊魂の問いと同じ。
如来の死後を語るには、死後の世界の存在を明らかにする必要がある。
それに如来もわれわれと同じ人間だと気づくべし。
　
大乗の「涅槃寂静」は、寂しく静まり返っているわけだから、
まさに死の世界を形容したもの。これも断見ですね。

前スレの　>924　を見逃してた。

＞また、変化してもいいし、滅しまた生じてもいい。
＞長野の竈で火を焚いたら、長野の、その竈に、灰が生じなければならない。
＞ 決して、鹿児島の竈に灰が生じることはない。
＞三世に跨る場合と、日々の自己同一性との違いはここにある。

ここでいうところの、長野で火を炊いて、長野の窯にその灰が生じるってこと・・・・
ここにもし連続性のある何かを見るならば、それは仏教的じゃない、ってことです。
例えば、現世の確固たる肉体の連続性により、ＡさんをＡさんと確認するならば、それは仏教的な考え方ではないと思います。
凡夫の考え方ということになると思います。
で、無我とか、無常というのは、「そういう連続的にあると見えるものは、幻想のようなものだ」、ということだと思います。
ですから、もし、「長野で火を焚いて、長野の窯にその灰が残る」　という、確かにそのものが継承している・・・　ということを見るならば、
それは無我に反して、「我」を見ているということになります。
もし、「凡夫にはそう見えるのだろ」　というなら、その　「凡夫の見かた」　で、
輪廻に主体は在るか、無いか、ということを話してはいけないと思います。
仏教外から、「輪廻はない」　という主張をされるなら、　「現世の肉体の連続のように、
継承される確かなものがないと認められない・・・」　というのはもっともなことだと思います。
ならば、「無我」　も否定されるべきです。
なぜならそこに、有我を認めているからです。

この世のものはすべて変化し続ける〜（無常）の観点から輪廻転生を見て
輪廻の主体も変化し続けるので、過去世Ａさんと今世Ａさんを識別は出来ない〜
紐の様なもので繋がってはいるが、紐の色は変化するので識別できない〜
さらに輪廻の回数は有限であり、解脱により解消されるので無我と矛盾しない。

仮にこれが正しいとして、輪廻から解脱するためには何をすれば良いのでしょうか？
瞑想ですか？
業の解消のためには何をすれば良いのでしょうか？
瞑想ですか？
宿命通を獲得することは輪廻解脱のために必須ですか、獲得のために何をすれば良いのでしょうか？
瞑想ですか？

　
>>23 ID:S+vBsKay さんへ

例えば仮に、仮設としての

末那識（まなしき）は
睡眠中でも深層において働き続け
根源的な心である阿頼耶識を対象として、それを自分であると考えて執着し続ける
　　＿　　＿　　＿

それ自体の自性ではなく

因だけではなく
縁だけでもなく
因と縁の依存によって現れ
因と縁の依存によって滅する

仮設としての末那識（まなしき）によって
何かが 「 連続（相続）している 」 と妄執分別して捉えようとしている
そのような心の働きが現れている

　↑ こんな感じですか？

　
＞ 輪廻から解脱するためには何をすれば良いのでしょうか？

私の場合は
瞑想は実際には、おこなった事がないけど
（ ↓ 解説書だけで自分かってに実践すると危険な場合があるらしい ）
教学としては ↓ こんな感じであるらしい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E4%B8%83%E9%81%93%E5%93%81
中阿含経などに説かれた、仏教で、悟りに至るための三十七菩提分法
四念住（四念処）四種の観想
四正断（四正勤）四つの努力
四神足（四如意足）四つの自在力
五根、五つの能力
五力、五つの行動力
七覚支、七つの悟りを構成するもの
八正道

http://homepage3.nifty.com/hosai/dammapada-01/suttanipata-all-text.htm
【ブッダのことば】スッタニパータ＜中村 元訳＞
1026
無明が頭であると知れ
明知が
信仰と念いと精神統一と意欲と努力とに結びついて
頭を裂け落とさせるものである

　
>>26 の続き

クンダリニー（クンダリーニ）は危険であるらしい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AA%E3%83%8B%E3%83%BC

クンダリニー症候群

自律神経系のうち交感神経系の暴走からくる自律神経失調症をはじめ
至福恍惚感、全身の激しい脈動、脈拍数の増加と高血圧、片頭痛、急性または慢性の疲労

性欲の昂進あるいは減退、統合失調症的症状、幻視・幻聴、抑鬱
神経症などを発症するおそれがあり、臨死体験や空中浮遊、脳溢血や半身不随

自殺などを招いてしまうなどと主張するグルもいる

元々境界例や自己愛的な病を患っていたり精神病を潜在的に抱えている患者に
クンダリニー覚醒に先立って元々の病が押し出されるという説もある

八正道の正定が瞑想でしょうが、在家は毎日禅寺に通って坐禅を組む事は不可能です。
正定のキーワード「集中力」「心の安定」「精神統一」を元に、寝る前に５分なり１０分静かに座る
というようなもので構わないでしょうねえ。

（議論ネタ１）
・無我と輪廻とは論理矛盾する
・非我と輪廻とは必ずしも論理矛盾しない
・「アナッタン」を非我と訳さずに無我と訳したから混乱が拡大した

（議論ネタ２）
・縁起とは相依相関ではない
・世俗諦では縁起とは因果の法である（時間・運動を含む）
・勝義諦も世俗によらなければならない

誤解�@（アナッタン＝無我）、誤解�A（縁起＝相依相関）、と仮設して対話しております。
勿論、隠教と近代仏教学では、縁起＝相依相関＝無我、だとは認識しております。

（祖師達の輪廻の説法）
★親鸞「教行信証」
悲しいかな、垢障の凡愚、無際より已来、助・正間雑し、定・散心雑わるが故に、出離その期無し。
自ら流転輪廻を度るに、微塵劫を超過すれども、仏願力に帰しがたく、大信海に入りがたし。良に傷嗟すべし、深く悲嘆すべし
「正信偈」
生死輪転の家に還来することは、決するに疑情を以て所止と為す

★日蓮「船守弥三郎許御書」
過去に法華経の行者にてわたらせ給へるが今末法にふなもりの弥三郎と生れかわりて日蓮をあ
われみ給うか。
「四条金吾殿御消息」
日蓮過去に妻子、所領、眷属等の故に身命を捨てし所いく幾そばく許かありけむ
或は山にすて、海にすて、或は河、或はいそ等、路のほとりか。
然れども法華経のゆへ、題目の難にあらざれば、捨てし身も蒙る難等も成仏のためならず。

★道元「正法眼蔵」十二巻本第八
善悪の報いには、次のどれかに当てはまる三つの決まりがある。これを三時という。
　一つには、「順現報受」…　現世において報いがある場合。
　二つには、「順次生受」…　来世において報いがある場合。
　三つには、「順後次受」…　第三世において報いがある場合。
仏祖の道を修習（しゅじゅう）するには、其の最初よりこの三時の業報の理を効い験らむるなり、
爾あらざれば多く錯りて邪見に堕つるなり。但邪見に堕つるのみに非ず、悪道に堕ちて長時の苦を受く。
当に知るべし。

★空海「秘蔵宝鑰」
三界の狂人は狂せることを知らず、四生の盲者は盲なることを識らず、
生れ生れ生れ生れて生の始めに暗く、死に死に死に死に死んで死の終わりに冥し。

>>9
>中村博士は、釈迦には独創性は皆無だった、と言っている。

竜樹も、自分には独創性は皆無だった、と言っている。（廻諍論29）

>>31
＞竜樹も、自分には独創性は皆無だった、と言っている。（廻諍論29）

自分からそう言ったのなら、それば竜樹の謙遜。釈迦とは違う。
釈迦は、中村博士から「言われちゃった」のであるｗ。

前世 >>851 道元禅の崩壊　序曲　

晩年に於ける道元の「三時業」の論理はどう考えても小乗アビダルマからのパクリだ。浅薄外道がそれに脊髄反射しているだけだｗ
これ、晩年の迷いの道元禅師が、アビダルマ（小乗）の論書である「大毘婆沙論」からの引き写しだと言うことに注意。
かつて論破したはずの小乗「大毘婆沙論」に依拠して無理にも『三時業』を説かなければならない背景には、
ただ坐禅にうちこむことが最高の修行である＝★＜只管打坐スタイルが、じつは「因果撥無」ではないかとの根本的疑念＞★があるからだ。

前世 >>859 パーピマン氏
「三事業」ってのは、ざっくり言えば「積んだ業は必ずいつかは、我が身に降りかかる。それが良くても、悪くてもね」っていうことだがww

それは、一般衆生に対しては倫理的教訓となるが、修業中の仏僧に対してであれば生活全てが修行なんだから、
「修行がんばれよ。良かれ悪しかれ、今の君たちが積んだ業は必ずいつか、その果を現す。」・・・・・っていう、
励ましととることに 何の疑問が？？？www

晩年の道元禅師を覚者から普通のお坊さんに引きずり降ろしたような両氏の解説でした。
曹洞宗の方からみて、真に同感なのか、異論があるのかをお待ちしております。　
私からは「道元禅師の語った輪廻」は止論と致します。

また「親鸞、日蓮、空海が語った輪廻」にはどなたからも異論は出ておりませんので、無記でご納得でしょうか。

>>19
ｗ

基礎からやり直して来いｗ

>>22
それはどこの新興宗教だよｗｗｗｗｗ

>>23
だからｗ


お前さん、意外と頭悪いな・・・。
行為と果報が断裂してしまうと言ってんの。

輪廻からの解脱にこだわるのは、
宇宙人の襲来を恐れる議論のように思うがどうだろうか。
　
実感できない、有るのか無いのかわからないような輪廻では、
精神的に死ぬような体験に到達できない。　
なによりもまず苦労し、ひたすら苦を滅することを願うの王道だろう。
苦労知らずの、お坊ちゃん育ちでは絶対に解脱できない。
　
本ばっかし読んでる本の虫、キミは絶対に解脱できないよ。

>>37
１０００年後の津波を恐れるようなもの、と思っときねぇｗ

ただ、（一代は断固反対するだろうがｗ）
輪廻（や生まれ変わり）を感性として（実感的に）信じていない現代人には、
輪廻抜きの教義の構築がされてもいいとは思うよ。もし、それが可能ならば、ね。
　※「死後の世界」（＝霊界）はまた別の話だし、仏教の世界観でもない。

>>34-35　>>38
却下ー！　まず汝の偏見を取り除け。

内容：
>>36
>行為と果報が断裂してしまうと言ってんの。

いや、これはよく分かるよ。
当たり前だよね？
一般常識からすれば、　死んだら肉体が相続しないわけだから、
そこに引き継ぐ何者かがないと、行為と果報は断裂してしまう・・・・
で、これに対しての反論も、　行ってきたと思おうけど・・・・
もし、「行為と果報の断裂」　について、これ以上の深い意味があるんなら、
それについては理解していない。
しかし、　「お前さん、意外と頭悪いな・・・」　という言い方から、　単純なことが理解出来ていない、という趣旨だから、
おそらくそういうことでしょ。
で、　「行為と果報が断裂する・・・」　ということが、もし、「継承付ける何らかのものがなければ・・・」　という意味ならば、
それは今まで言われてる通り、「識」　でもいいし、なんらかの　「記録」　のようなものでもいいし、
スピリチュアルで言われるところの　「幽体、霊体」　でもいい。
そしてそれが、「常住」　でるか、「非常住」　であるか・・・　という議論が、
仏教的な論理でなされればいいわけです。
しかしもし、　その　「なんらかの継承付けるもの」　を、明確に示せ・・・　というのなら、
それが　「識」　などの観念的なものではなく、　　実際にあるもの・・・・　継承づける実際の存在を示せ・・・　というんなら、
それは世俗的な証明の要求であって、仏教論理外のものとなります。
で、例えば　「識」　でもいいが、それがどうして　「記録」　のように、その人を継承させるか・・・・　
っていうことなら、　それは専門的な仏教の範疇に入ると思います。
それはそれでまた別にやればいい。
ただ、ここで言われてることは、あなたも　「霊魂でも識でも何でもいい」　と、言っている通り、
そういうことが問題なんじゃなくて、　　「継承付ける実在の証明」　のことを言ってるんでしょ？
それは、　「あの世があるなら魂を見せてみろ」　というのと同じくらい、
凡夫的視点に立った言い方だと思いますね。

>>36
「継承付けるものを設定すると、それは常住なものとなる。」　　ここが一番の論点ではないですか？
で、「仮に決定付けるものがあっても、それが常住とは限らない」　といってるわけです。
「ではその決定付けるものとは何か・・・？　」　ということに対して、あなたは、「幽霊でも魂でも何でもいい」　と言ってるわけです。
だから、「そういうものがあるとして・・・」　という仮定の話に入っていくわけです。
で、面倒くさいので、　仮に　「霊魂」　というのをそこに設定したとして、
それのどこに不都合が生じる（無我に反する）のですか・・・？　　といいたいのです。
つまり、霊魂を設定したとしても、無我として仮定することが出来ますよ、と、言っているのです。
もしその霊魂を証明してみせろ・・・というなら、それは一般常識論で、話がかみ合いません。

>>25
八識についてはあまりよく調べたことがないので、よく分かりませんが、
だいたいそういう感じな気がします。
阿頼耶識が世俗でいうところの真我なのか・・・　ってことは、ちょっとよく調べてみないと分かりません。
もしかしたらそれも、「無常のその人を決定付ける存在」　なのかもしれません。
ここのところは深く調べたことがないので、よく分かりません。

霊魂は五蘊じゃないから、各自が瞑想して見る以外にないのだよ。
　
そのうえ瞑想しても簡単には見ることができない。
　
本の虫や、その辺のお坊ちゃん育ちには絶対に無理。あきらめろ。

？氏は坐禅を実際にやったことがないからダメだよ。
　
古文書を頼りにしてるだけだから。
　
あたるも八卦、あたらぬも八卦みたいな占いのようなものだ。

前スレの　>938　パピーマンさん

ガッチガチの唯物主義者だったら、仮に子供をとがめるにしても、そのようなたとえ話をするとは思えません。　が、
可能性の問題なら、全くないとはいえないです。
で、片方は子供を戒めるということ、片方は、「人間の苦を超える」　というブッダの壮大な教えです。
そもそもウェイトが違いすぎます。
で、例えばそういう唯物論者の学者がいるとして、その人にとって子供を戒める言葉を使うのは、日々の生活の中で主たるものじゃない。
学者という職業があるなら、そっちのほうが主体です。
で、問題は、そっちのほうでもそのような喩えが使えるか・・・？　ってことです。
唯物論的な学説を発表しているときに、あえてそのようなたとえ話を使うでしょうか・・・？
冗談ではなく、ストレートな言い方で。
そのようなことは、ほとんど考えられない。　　それも何度も・・・・
ただ、可能性としてはないわけじゃないけど、　少ない経典の中にいくつもその話が出てくるということ。
出れば出るほど、その話を肯定していると受け取れること。
言い方が、比喩とは思えないほど、あいまいな言い方になっていないということ。
以上なことから、ブッダが輪廻が無いにもかかわらず、比喩に用いるということは、
考えにくいと思います。

＞阿頼耶識が世俗でいうところの真我なのか・

？？
唯識では阿頼耶識と五識のみで生きることがいいとされており
そうすることで、阿頼耶識は仏の四智になる。
真我ではない、世俗も関係ない。認識作用（働きである）が悟りの認識の作用（仏の四智）に変化する

４４は異端外道だなあ。霊魂だなんてｗ

ワイの唯識学のクォリティー低いがガンバってみようｗ
唯識派の基本認識は、特定の人間しか見えないものは真実でないと排除する。
むろん霊魂が見える云々という外道思想も。
唯識派は基本誰にでも説明可能な明確な認識作用を選択するらしい・・・

セブンじゃないがww　　　　⇒「お前、ホントに頭悪いなwwwww」

「構造比較」ってのが出来ないのか？wwww
このスレでは最低限の基礎知識なんだがww

閻魔を信じてない父親が⇒子供に教訓を説くために、それに言及する
輪廻を積極的に説く気はない釈迦が⇒世俗の誰かしらに「倫理的教訓」の必要性から　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　輪廻に言及する
wwwwwww同じなのww
お前は、それを勝手に「い〜〜え、釈迦の教えの方が大切ですから」って、「軽重」つけて
否定してるわけwww
そして、勝手に子供への教訓は重要でない、学説の発表では使えないでしょ？　　とか
自分で勝手に状況設定を変更して、「ほら、こういう場合はダメじゃん」とか言ってるのww

それは「在家がよく使う手だが（かつては、机もやってたwwww）
そんなことやってると、ここでは、相手にされなくなるぞwww）　　

なるほど。
一代が身を引くだけのことはある・・・と言いたい所ですが、

>>41
>それは世俗的な証明の要求
そう。まさにその通りです。世俗の事象なれば世俗の論理で語られねばなりません。

>「継承付ける実在の証明」　のことを
そうじゃなくて・・、
継承不可能でしょ？と言ってるの。実在かどうか？じゃない。
システムとして可能か？ということ。もとより勝義では無問題なれば、
なぜ、世俗に於いてだけ、一対一対応で継承されるのか？
それを、「継承されている」という見做しが妄想であるなら、
実は何も継承されていない、ということです。

業論が、あくまで世俗の論理であるなら、
その中での説明にブラックボックスを設けざるを得ない、ということなのです。

>>42
>で、面倒くさいので、　仮に　「霊魂」　というのをそこに設定したとして
名称はどうでもいいのです。
【その『担っている役割』】こそがポイントなのです。
数多の心霊系との分水嶺を喪失するのです。
（殆どの新興宗教は、その名称の付け方で、他との差別化を宣伝します。）

バービーマン混乱し過ぎですね。

>>52　誰？　オレのこと？？www

んで、お前だれ？？　　もしかして、馬鹿な方の「だいおう」？www

>>51補

だから、下図なのです。
で、　b　が　a　を担保するから、三世に跨って業果を恐れることができるのです。
そして、≪【宿命通によって『遡及する』から】逆に辿れる≫だけであって、
≪【結果的に】、【後付で】、連続性を付している≫・・という見方もできるのです。
（この方が筋の通りはグッと良くなるような気はしますが・・ｗ）


529 神も仏も名無しさん sage 2013/09/28(土) 15:53:22.52 ID:JAk3wNoa
　　　　.a
●　　 →　　○
╂────╂
■━━━━□
　　　 .→
　　　　b


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/512
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/529
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/642

ああ、最近はヒンズー・ヨガの外道にハマっている方だｗ
バービーマン落ち着きなさい。

>>55　ん？　　オレと絡みたいのか？w

ノスやぽったんは飽きたのか？ww

>>54
宿命通を信じてるわけ？　バカ？

>>51
＞なるほど。
＞一代が身を引くだけのことはある・・・と言いたい所ですが、

違うってwwww　　一代が言ってたのはべつの奴ww
オレと二三レスやり取りしたかなw、最近w

>>58
いや、同じのような気がするけど・・。
縁起の海に全てが霧消してゆく中観的視座とか、徹底した護教スタンスとか。
若干、今の人の方が言葉遣いが荒い（乱暴な）ような気もするけど・・ｗ

>>59　違う違うww　　一代が言ってたのは、オレが最近、ちょと挑発して
からもうとしたやつww
美的論にすり替えてさっと躱すようなようなスキルもってるやつw

経典の知識も、一代、セブンに次ぐ位の見識があると思うぞww
いわゆる正統の伝統派ってやつだよww
（それだけに、敬意は表するが、俺とは水と油wwwwwwww）

>>60
そうかな・・？
ま、それこそ確かめようは無いけれども・・ｗ

>>61　しかし、一代出てこんなあww

オレがこんだけ暴れてんだから、「それは仏教ではありません！！」
とか言って出てきても良さそうなもんだがww

本格的に修行生活に入っちまったか？ww

ああ、でも
>>12（http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380473345/767）の滅茶苦茶さ
をスルーってのは、一代の系譜らしからぬとも言えるが・・・ｗ

（常連で見限ってない限りはｗ）
ああいう歪さにはツッコまずにいられないのが一代流だしｗｗｗ

ところで、輪廻転生はあるに違いないと信じている人に伺いたいのですが、
輪廻転生は人間だけがするものでしょうか？生物全般がするものでしょうか？
インドでは人間＝他諸生物間の輪廻が信じられていますが、そういう輪廻観念
と同じという事でしょうか？

>>62
こんな所に出入りすること自体が、そもそも不健全だってのを忘れてないか？ｗ


また、
彼は、論文を量産するタイプではないけれど、それなりに小さな仕事は幾つも受けてるだろうし、
彼が、今年は行や学びを中心にしよう！とか言ったら、チベットやブータン等アッチ系の現場でしょｗ
２ｃｈどころではなかろうて・・・。


>>64
そりゃ生物全般でしょ。仏教の枠組みではね。
でないと六道（五道）輪廻にならない。

だから、人間にしかない、とか言ってるのは、仏教じゃないと判別できますｗ

あらゆる生物が輪廻の対象となるとウイルスとかも含まれるわけですね。
今世は人間だったが、来世はインフルエンザウイルスとか。

>>66
さあ？ｗ

漢訳に「含識」って訳語があるからなぁ・・・。

ではその「識」がない生物というのは例えばどのようなものがありますか？
ウイルスにはないのですか？他には？

・・・・・・・・　オレの前世はバッタ

>>68
それは、『これから決めていくこと』でしょ？
或いは、現代人から出た仏陀が説くことでしょ。
俺らが決めることじゃないｗｗｗ

当時はウイルスなぞ知られていなかったのだからｗ

「識」というのは意識のようなものだと思いますが、細菌やウイルスにも
「識」があると研究により判明されれば、輪廻転生の対象になるという事ですね。
木のような植物も昔は木に意識なんて無いだろうと思われていたが、最近の研究では
木などの植物にも意識はあるようだと。
生物学者の言ではシャーレの中で培養している細胞にも機嫌の良い時と悪い時があって
構ってやらないと機嫌が悪くなると言ってました。
細菌やウイルスの様な単細胞生物（ウイルスは細胞ではないが）から植物まで対象になるわけですね。
そのような世界を想定するのも面白いと思いますよｗ
前世がヘルペスウイルスで今世たまたま人間だったが来世は大腸菌〜とかねｗ

>>71
だから、皆「良き後生を願う（祈る）」のですｗ　（´∀｀）b

しかし願い（祈り）は届かず、とんでもない生物に輪廻転生する事も大いにありうる、という事ですね。
まあ、大腸菌には大腸菌の楽しみがあるのだろうから、とんでもなくはないがｗ

>>73
そりゃ、たいていの場合、（欲求ベース快楽ベースの）
良き後生と言ったときの「良き」とは、俗っぽいハイグレードな生活水準であることが多いけれどｗ


けど、
苦悩や憂いや病無く、安穏に生きられますように・・・（そういう次生でありますように・・）
が、理想だし、多くは望まないから、故人の（たとえばおじいちゃんお婆ちゃん、お父さんお母さんの）
後生がそういうものでありますように・・という素朴なものもあるだろうし、一律に断じることはできんけどねｗ


そして、凡夫は常に、今現時点の生しか認識し得ないからね・・。
そう考えると、
今９０代以上の女性方の忍辱＆タフさは頭下がるわね・・。
現状を受け入れる諦観とか・・。

パーピマンがどんなに言葉を重ねてもの二大論拠が崩壊してるのはまちがいないでしょ
何をそんなに粘着してるのかよくわからないんだけど？

>>64
インドでは人間＝他諸生物間の輪廻が信じられていますが、そういう輪廻観念
と同じという事でしょうか？

人から動物に転生し、また人に転生はあると思います。
最初から動物だと転生はしないと思います。
理由は輪廻には無明、執着等が条件であり、知能が無かったり執着が無ければ条件を満たさないからです。

また前世記憶に関連する文献を見ましても、「元々は獣だったが、人間に転生した」という証言を読んだことはございません。

>>74
ちょうどいい。よくわからないんだが
>>54であなたは何が言いたいの？
輪廻が論理的に矛盾していると言うなら、俺はまちがっていると思うが・・。
だが、輪廻が検証不可能というなら、賛成だよ
俺の言ってること分かる？物理と数学のちがいが分からない人がたまにいるからねｗ

>>76
>人から動物に転生し、また人に転生はあると思います。
と
>最初から動物だと転生はしないと思います。
は矛盾でしょう。

あなたの論では人から動物に転生して動物になったらそこで輪廻終了でしょう。
なぜなら、>輪廻には無明、執着等が条件であり、知能が無かったり執着が無ければ条件を満たさないからです。

動物から人に戻れるのなら、最初が動物でも構わないわけで。

>>50
あのね・・・・、ブッダは解脱によって、すべてのことを知りえたのでしょ？
それで、もし輪廻が無いということを知り得たのならば、それは、閻魔を信じる、信じない、ってもんじゃない。
如実に知ってるわけ。
で、当時はいろいろな輪廻思想が出回ってて、常住のアートマンがあるとか、うっかりすると
間違った方向にいっちゃうわけ。
そしてそれを防ぐために、「無記」　という姿勢をとったわけ。
その　「無記」　という姿勢をとったブッダが、なんでたかだか論理的な教訓のために、
あえて　「無記」　の姿勢を破って、輪廻に類するものへの言及をしますかね・・・？
その弟子が信じちゃったら、どうするのですかね・・・？
「輪廻に類するもの」　への言及は、　親が子供を戒めるときに比喩を使うより、もっと慎重に行われなければ
ならないものなんですよ。
遥かにウェイトが違うんです。
例えば手術をしているときに、命が懸かっている時に、　手術の手順を間違えてはいけないようなものです。
輪廻に類するものへの言及は、　仏教の根幹にかかわることです。
簡単に言及していいもんじゃない。
輪廻が存在しないと明らかに知っていて、それで　「無記」　という姿勢をとるなら、
それは今までの輪廻思想を否定しなければならないから、　絶対に、比喩であろうが触れてはいけない。
もし、今までの常住のアートマンという思想にとらわれる危険性があると知りながら、それでも説くということは、
輪廻など、それに類するものが基本としてあり、その上に立つ見解の違い（主体が常住であるか、否か）ということで、
基本の部分を否定する必要がないから・・・　ということも言えるでしょ。

>>78
>動物から人に戻れるのなら、最初が動物でも構わないわけで。

最初から獣と、人間から転生した獣とは、まず知能、経験、カルマ等で格段の差異があります。

知能、経験、カルマも相対的に無いに等しい存在に無明、執着、名色という輪廻の条件はないというモデルですよ。
あなたが質問されたから、私見で答えました。これ以上、あれこれ言われても仕方がないかと思います。

>>51
＞世俗の事象なれば世俗の論理で語られねばなりません。
＞勝義では無問題なれば、
＞なぜ、世俗に於いてだけ、一対一対応で継承されるのか？

どうも、「世俗諦」　・・・というのを、勘違いされているように思えてなりません。
「世俗諦」　というのは、「世俗の視点で分かるように、真理の説明をする。」・・・ってことですよね？
世俗でも分かるように、世俗を超える話をする・・・ってことです。
世俗の考えそのままを、肯定することじゃありません。
世俗の考えを肯定したままでは、　真理は説けません。
この世に於いて、自分というものが、体を含めて確かにあると思ってる・・・・
これが、「世俗の幻想」　です。
で、これらを超えさせるのが、覚者の説法ですが、　勝義諦でいくら、「空」だ、「無」だ、・・といっても、
通用しません。
だから、世俗の目線に降りて、その真理を分かりやすく説明するということです。
目線に降りるだけじゃダメです。
そこを超えさせないと。
で、　「肉体は時間的連続によって確かに継承されている。」　・・・というのは、
世俗的な分別なんです。
その世俗的な分別そのままに、　だから輪廻に主体があってはおかしい、というと、
それは世俗『諦』ではなく、　単なる世俗の思考です。
＞世俗の事象なれば世俗の論理で語られねばなりません。　←これでは言葉不足です。
「世俗の論理で、『真実』を語らねばなりません」　←これが世俗諦のことです。
「色」は確かに存在してるんだ〜　という凡夫の見かたそのままに、
だからこの「色」のような存在が無くては、輪廻において継承されてるとは言えないんだ〜　と言ったらダメなんです。
それは凡夫観の延長線に過ぎないと思います。

>>80
>最初から獣と、人間から転生した獣とは、まず知能、経験、カルマ等で格段の差異があります。
つまり、世の中の動物には２種類あって、生粋の動物と元が人間の動物があると。
動物園に行った時、念頭に置いて動物達を眺めることにしますｗ
そして、動物→人間に転生できるのは「元人間の動物」であり生粋の動物には転生は無いと。
宿命通を獲得した人間はそういう面では面白いでしょうねえ。
動物園に行くのが楽しくてたまらないでしょうなあ。
「あ、あそこに元人間のレッサーパンダがいる〜」とかｗ

しかも動物だけじゃなくて植物や単細胞生物にまで及ぶとすれば、これは驚異的な事ですねえ。
この木は元人間、あれは生粋の木〜この大腸菌は元人間、これは生粋の菌〜とか
宿命通を獲得した人はこういう密かな楽しみを持っているのですかｗ　
いや〜羨ましい。俺も瞑想勉強して宿命通を取ろうかなｗ

>>79
＞あのね・・・・、ブッダは解脱によって、すべてのことを知りえたのでしょ？

根拠も検証も皆無。あくまで、釈迦の自作自演だろ。詐欺師の典型。
「悟ったと思う者は、悟っていない」（道元）

輪廻転生の基準は、「現世における我の行為」。現世において「善と悪の両方の
行為をなしたもの（釈迦を含め、すべての人間がそうであろぅ）」の来世は、
いずれの行為が原因になるのか。それは一体誰が決めるのか。釈迦とという
常住の「神」かｗ。

輪廻転生が概念は、入り口で、既に破綻している。

そもそも「善悪」とは何か。釈迦は定義さえできていない。自分でも意味の判らない
「言葉（記号）」に意味があると勘違いして、それに自己陶酔していただけ。

>>83
>しかも動物だけじゃなくて植物や単細胞生物にまで及ぶとすれば、これは驚異的な事ですねえ。

原始仏典で説かれている「入胎の法」では、識が母胎に宿ると記載されております。

植物や単細胞生物に母胎があるのか否かですが、そこまではテキストベースでも保証されておりません。

>>82
>宿命通を獲得した人間はそういう面では面白いでしょうねえ。
> 動物園に行くのが楽しくてたまらないでしょうなあ。
>「あ、あそこに元人間のレッサーパンダがいる〜」とかｗ

まず宿命通を獲得した修行完成者は慈悲深い方ですので、面白がることはないでしょう。
憐れんで読心通にて「来世ではまた人に生まれるのだよ」と語りかけると思います。

この方法でレッサーパンダでもウサギとでも話せますね。

目の前に本がある、しかし、本などという常住不変なものはない、
では、私の目の前にあり、手に触れ、たたけば音が鳴り、臭えば少しかび臭いものはなんなんだろう？
私がつくった虚妄であろうか？しかし、そこにはなんらかの確からしさがあり、これを否定することはできないように思われる。
その何かを仮に本と名付けることはできないのだろうか？
この提案を否定する者はあまりいないと思う。
つまり、本とよばれる存在を虚妄と言うのか、本とよばれる存在の常住を虚妄と言うのか
といった場合、前者はあまり否定されないと思われる。
私はこれを全体のゆらぎと境界のゆらぎの問題であると思う。
たとえば、本という存在は絶えずほころんでいく方向へと向かっている。ほぐれたり、やぶれたりしながら。
しかし、存在そのものがあるときはパッタリ消えて、あるときは出現するようなことはないだろう。単純に移動することはあるかもしれないが。
前者が境界のゆらぎと言えるものだが、この世のものはそのように全体ではなく、境界がゆらいでいるからこそ
無常であり、またある時間的な範囲において、常住とは言えなくとも本という存在を仮定できるのではなかろうか。
この仮定（仮説）できるというこの世の傾向を、仏教の自立論証派は、実世俗と名付けたのではなかったか。
（アインシュタインは私が見ていないところでは月は確率的にしか存在しないと言ったが、私はちがうと思う
たしかに量子レベルにおいてはそうであろうが、マクロのレベルではそれは境界の問題にすぎなくなるのではないか。）

しかし、帰謬論証派はこの世のすべてを虚妄とする。
実世俗はそもそも正確に言えばまちがった見方であるのだから、どこまでも認めないのである。

>>85
最近の研究では木にも意識があるそうです。細胞にも機嫌が良い時と悪い時があって
意識がある可能性が高いです。（識）
輪廻転生とは母胎を前提とした観念ですか？オス・メスの両性で繁殖する生物が
輪廻の対象なのですか？そうなると単細胞生物やらウイルスが候補から落ちますねえ。
残念な事ですが、仏典に書かれていないのなら仕方ありませんね。
雄しべと雌しべで増える植物には転生はあるという事だから植物には転生はあるという事ですね。

私も勝義においてはただ帰謬論証派に従うべきだと思うが
仮に、私という存在を認めるならば、それは実世俗によって規定されるというべきであろう。
でなければ、仮定すらできないと思われる。
また、実世俗は無明に含まれるのか？と言えば、もちろん実世俗は無明に含まれると言うべきだと思う。

では実世俗＝確からしさとするとき、それを人間がすべて把握できているか、と言えるであろうか？
たとえば大昔の人はそれをすべて知ってはいなかった、と言えるように、それは人間が把握するしないを超えて存在している
と言える。ならば、人間に検証不可能であっても実世俗はありうると言える。もちろんそれを人間は信じる信じないで判断しなければならないが。

>>81
＞世俗の考えそのままを、肯定することじゃありません。
＞世俗の考えを肯定したままでは、　真理は説けません。

ならば、勝義は、一体何を根拠としているのか？何によって検証したのか。
修行による人為的変性意識という狂気（脳内妄想）か。狂気は、真理などには
成りえないことは自明だろう。

「人間界における真理」は、成員の生存努力のみに存する。生存努力を離れた
お遊び、趣味に過ぎない修行による変性意識など、問題にならない。

世俗を肯定し、世俗が納得しなければ、第一義など誰も問題にしない。
中論は、「世俗の一切の慣習」を無条件の前提とし、それに反することを
何度も戒めているではないか。

宗教者は、人前で、己の脳内妄想を語ってはならない。オナニーは、人に隠れ
てやるものだ。

>>86
>憐れんで読心通にて「来世ではまた人に生まれるのだよ」と語りかけると思います。
逆でしょうｗ
「よく人間から離脱できましたね。羨ましいかぎりです。来世また人間に戻るかもしれませんが
気落ちしては駄目ですよ」
だと思いますがねえ。

>>85
＞原始仏典で説かれている「入胎の法」

入胎や転生は「身体」の現象。身体の現象は医学、生理学、産科学、遺伝学など
最新の自然科学の専権分野。

２５００年前の原始仏典やその作者の出る幕ではない。基地外か。

もう一つ、考え方があると思うが、私はあまり賛同できない。
それは、確からしさというものは所詮、夢の中で空を飛ぶことができるのと同じように
夢の中のルールであって、ルールそのものが虚妄であるという見解できない。
そもそもなら、縁起も夢の中のルールである可能性を否定できなくなる。
そして、縁起のみが正しいと言えるどんな論理も導き出せない以上、仏教そのものが
信じる信じないの問題に堕しうるから。

>>90
勝義というのは空のことか？空は客観的事実であろう。
素粒子ですら、反物質との寿命の差によって片時存在しているにすぎないよ

でもおたくが言っているのは無我のことだろう？
常住不変の我は存在できないことは誰もが納得する。この世は空であるから。
しかし、確かに一生の間の我は仮定できるのは認める。
だが、同時に、一生の間の我が外界に働きかけようという業をつくらなくなったとき
生きている間であっても一生の間の我はありうるであろう。

>>93
修正ｗ
なんかへんになってる
＞それは、確からしさというものは所詮、夢の中で空を飛ぶことができるのと同じように
＞夢の中のルールであって、ルールそのものが虚妄であるという見解できない。

「見解である」ね

前スレで紹介されていた三木悟氏の「現代仏教学」動画で、
東洋大学の岩井昌悟准教授の「輪廻」に関する話を二つも見たよ〜ん。
　
何も知らないで三法印と十無記を話していたが、パワーアップしたぞ。
やっぱし大乗は変だ。中村先生の初期仏典の研究成果、韻文がより古層だ
という紹介には真に納得した。最初は「口伝」だものね。
　　

動画仏教ｗ

輪廻に無記だったら、おそらく悪業をつくるような輩が増えまくっただろうね
そして、仏教はそいつらを助長するのか！って言ってつぶされてた。
国家権力が絶大な現在とちがって、昔はそういう人たちを予防するのは何より宗教であったわけで
仏教も輪廻の効用を無視することはできなかった。
そういうことじゃないかね
それ以外のまったく神学論争じみた、無意味な検証不可能命題については沈黙した。

輪廻が論理的な無矛盾体系であるのは上に示した通り。
これで解決だと思うけどねー

>>81
>「世俗諦」　というのは、「世俗の視点で分かるように、真理の説明をする。」・・・ってことですよね？

いや、私はそうは理解していない。
真理の説明であれば（≒提示・説示であれば）それは勝義諦ですよｗ
勝義が、世俗の言葉、世俗の事象を借りて示されているだけです。
それは、ツールが世俗文法であるだけで、示されているのは勝義じゃありませんか？

世俗諦とは、『世俗に於いて真とされることがら』だと、私は理解していますが、どうでしょう？

>>97
動画もバカにできない。語る方は大量の古文書を読んでいる。
それらを要約して話しているから有り難いよね。
しかし残念だが、岩井昌悟氏の話には同意できなかったのだ　orz
　
今夜もまた、輪廻という宇宙人が来襲するんだろうねえ。
身体を壊さないように戦ってくれたまえ

>>99
＞勝義が、世俗の言葉、世俗の事象を借りて示されているだけです。
＞それは、ツールが世俗文法であるだけで、示されているのは勝義じゃありませんか？
　
バカ？

>>101
ｗ

馬鹿はお前だ。

>>90
私たちが確からしさにだまされるのを戒める修行は仏教にはたくさんあるよ
要するに無常を観ていく修行だけどね

麗しい女性であっても、たとえば死罪にされたあと、それが朽ちていく様子をずっと見るとか
はじめは赤みをさした湿潤な肌であっても、眼窩から目玉がとびだし、うじがわき、腐臭をたてはじめる様には
千年の恋をした若者であっても、恐ろしくてとんで逃げ出すような醜悪さに変わって見えるものだ。
一昔の女優が恥をさらして活動している様にも同様な感慨をもつ人は多いはずだよ
ひときわ大きな悲鳴が聞こえたのは天地真理とかかね
まあ、そういうのは析空観と言って、瞑想修行者には一段ひくい修行であるとされてはいるが
縁起、無常を見つめるよい修行だね、そういう素朴なところから勝義が導かれていると知るべき

>>79　wwwwwwwwwwwwwww　　それ、全部、お前の希望的観測からくる想像でしょ？www

なら、反対に

「当時は、インドにおいて、一般民衆の間には輪廻業報論が当たり前のこと
として信じられていた。これは多くのバラモンが主張するところで、もし
釈迦が輪廻業報などないと説いたならば、たちまち多くのバラモンとの
間に論争が起こることを釈迦は分かっており、そのためにそれについては
「無記」とした。釈迦は、そのような論争が起こることを好まず、そのようなことに
関わり合って、肝心の　「無我を悟る」⇒苦の滅　という修行に差し障りが
出ることの方を恐れたのである。　　

しかし、現に破滅的行動をとるものがいて
彼にそのような行動をやめさせるのに、業論が有効であると判断したときは、
それを方便として用いた。一般的に知られている思想を用いて話すほうが
理解がされやすかったと言う面がある。　　今、現在、悪業を繰り返す者たちに
「まず、その悪行をやめさせること。」・・・これが何よりも優先されるべき
事例においては、業論を方便として用いることも可とした。　たとえ、それによって
アートマンがあると一時的に錯覚させる可能性があっても、今現在、繰り返される
悪行を改めさせることのほうが重要であると考えたからである。　仮に、業論を聞かされて
アートマンがあると一時的に錯覚を起こしても、のちの修行により、真実がわかる
ということも、勿論、考慮されていた。

wwwwwwwww　　こんな物語もつくれちゃうんだけどww

>>102
お前は大乗という偏見を取り除けｗ
　
何が宿命通だ！　バカでマヌケのアンポンタンめがｗ

>>104
その「なら、反対に」以降の物語は信憑性が高い物語ですねえ。
私も全くそのように想像します。

物語がつくれる＝無矛盾な論理体系がつくれる、ということだろ？
それが真実であるかどうかはともかくさ

何度も言ってるわけだが。

>>106　ちょっと聞くが、貴方自身、植物に意識があると考えてるのかな？ww

人間のような意識ではなく原始的な感覚のような意識はあると信じます。

>>109　原始的な感覚のような意識・・・か、

まあ、どんなもんかちょっと想像しにくいなw

>>110
インドでは木に名前を付けるらしいですよ。
ペットに名前を付けるように。

屋久杉なんて高齢な木はすごいですねえ。
前世はどこかの偉い人間だったのかも。
逆にはかない一生を送る生き物もいますねえ。
人間から見れば極端に一生が短い。数時間〜数日とか。
しかし屋久杉から見れば人間も極端に一生が短いという事ですねｗ

>>パーピ

コイツ（>>101>>105）も、お前が見性スレから呼び込んだ輩じゃねーのか？ｗ（怒



>>103
折角の熱弁だが、
残念ながら、隠居相手にその言葉は届かんよ・・ｗ

>>84
>「悟ったと思う者は、悟っていない」（道元）

「覚知に交わるは証則に非ず」　・・・ってやつですかね？
ブッダ自身の我で、悟った・・・と、思わなかったと思います。

＞輪廻転生の基準は、「現世における我の行為」。現世において「善と悪の両方の
＞行為をなしたもの（釈迦を含め、すべての人間がそうであろぅ）」の来世は、
＞いずれの行為が原因になるのか。

これは善悪入り混じってる場合、　善人として生まれてくるのか、悪人として生まれてくるのか、
どちらの原因が種となって、来世の結果が決まるのか・・・・　ってことですよね？
答えは・・・、　両方入り混じると思います。

>>90
究極の正しい生存努力って、　無我から出てくると思うんですよね・・。
出てくるというのは、　自然のありのままの姿がそのまま現れるということで・・・。
正しい生存努力をするためには、　余計な我は邪魔だということで、
それを追求すればするほど、無我に近づく・・・　ってことだと思います。

>>113
＞コイツ（>>101>>105）も、お前が見性スレから呼び込んだ輩じゃねーのか？ｗ（怒

う！！　　その可能性も否定出来ないw　　・・・が、ちょっと弁解させて
もらうと、最近、オレは他スレでは書き込みはしてないんだがww
（だが、　あいつじゃねエのか？と思い当たるふしもwwwww）

>>111　
＞インドでは木に名前を付けるらしいですよ。
＞ペットに名前を付けるように。

ほ〜〜〜〜、インド人の感性は面白いなw

>>99
そういう風に言われると思って、いろいろと調べていたのですが、
ちょうどいいブログを見つけました。
梶山雄一という人の言葉らしいんですが・・・・

ブログで申し訳ないんですが、的を得ていると思います。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/jojon_folk/5734034.html

この中で、ブログの人が・・・、
『月をさす指が世俗諦であり、月が勝義諦です。』　　と言っていますが、
これは私は的を得ていると思います。

で、世俗において真とされることをいくら追求しても、それは世俗から一歩も出られないと
思うんですよね。
泥水を泥水で洗うが如し・・・・　っていうか、いくら経っても泥水は落ちることはない。

こういうもありました。
「世俗の真理を一旦認めて、その上で勝義を示す・・・・」　っていうのも。
これだと、後に泥水が落とされるので、　幾分いいかなぁ〜　と思うんですが、
ただ、一旦世俗の真理・・・・　体がある、　存在がつづく、　物が確かにある　　・・・というのを認める必要があるかなぁ〜　と、思いますね。
「認めたうえで・・・」　というのは、やはりおかしいと思います。
認めて、否定する、というのは、　道理に合わないような気がします。
やはり、　「世俗の立場に立って、　真理を指し示す・・」　ということの方が、道理にかなっているような気がします。

>>117
超同意。
譬喩として世俗は利用できるのみだと思う。
あるは筏として。
それが月を指差すことだと思う。
だから自立論証派はダメだと思うんだよね

人間は地球で生まれた一生物に過ぎないという自覚を持つ事が大事だと思います。
死ねば地球に戻るのです。
人間がＤＮＡを子孫に伝える構造は、人間以外の生物にも共通の構造です。
人間ｖｓ人間以外の生物という相対立した観念は捨てるべきです。
人間だけは他の生物と違って賢いものだ、生物の長だとかいうのは思い上がりも甚だしい。
輪廻転生大いに結構。輪廻転生なしで一生が終わればそれまでというのも大いに結構。
輪廻転生なんて分からない〜分からないものは分からないも大いに結構。
しかし、そんなつまらない解釈世界が面白いですか？

輪廻がないと好き勝手生きたもん勝ち〜だから道徳上ないと困るって？
そんな考えは駄目です。ないと困るのは人間です。人間は地球上の一生物に過ぎません。
人間中心思想の破棄こそが大事なポイントです。
輪廻なしに、この一生で人生終了と思っている人間の方が多いと思いますよ。（インド人除く）
将来は今の人間の理想の持ち方によるのですよ。人間は理想に向かって進む生き物ですからねえ。
酒と女と美味い食い物だけが生きがい〜阿弥陀仏の極楽浄土に行きたい〜地獄で閻魔様と酒酌み交わしたい〜
静かな世界、喧騒な世界〜色々ですよ。さてどのような未来が来る事でしょうかねえ。

これは輪廻転生に関する、人間と他諸生物間の輪廻の関係やその有無についてのまったくの私の個人的見解です。

まず、私の採っているスタンスと立場から述べると、この私は“仏教だけが唯一の真理“であるといった考え方を
まったく認めていません。そして更には、現存する自称仏教なるものには、残念ながら、ゴータマの言説が完全に
正しく継承されたところなどは一つもないのだ、と見ています。
以上のことを前置きとしつつ、この議題に関しての持論を述べさせてもらうと、

人間以外の他生命である動植物も輪廻はしますが、それはそのレベルと次元においての展開なのであって、植物は
植物間だけの輪廻であり、植物はその種全体が大きな一つの生命体であるので、元々から殆ど不死的な生命だという
こと。そして同様、動物界は動物界だけの次元で輪廻しており、肉体の死後はその個的な生命活力(動物魂)は生存時に
獲得した経験の情報を動物界全体としての意識塊である超魂(オーバーソウル)への還元集積されて、個としての動物魂
は超魂へと帰化します。そして再び、情報の還元された超魂から、また新しい肉体動物へと転生することを繰り返し
ている。
太古の人類発生の段階においては、極一部の限られた進歩した動物の魂は人間へと転生できたが、これは現在におい
ては事実上の停止状態にあります。このことは、進級できなかったものは学年が上がれないことに似ています。

要するに、人間が動植物や他の下等動物に転生することはないし、また、その逆が起こることも決してないというこ
と。人間として犯した過ちの責任と果たされるべき果報としての責務は、やはり、同様にして人間として背負い果たさ
れるべきものなのだということ。そして、そうなっている。

そもそも仏教の説く「六道輪廻」というのは、これはやや後代になって成立した教義なのであって、本来、元々ゴー
タマが実際に説いたものとは異なるものだ、これが私の見解です。
本来の「畜生道」とは、生存する動物に生まれ変わることを意味するものではなくて、畜生のようなレベルの境遇に
生まれるという意味だったのです。
「餓鬼」も同じく、生存中の人間であってもその境遇が餓鬼地獄に落ちているということが本来的な意味でした。
ただし、餓鬼については肉体無き状態の餓鬼地獄に落ちた存在もいる、と。
このことについては、伝統法門からの教えから知ることにはまず無理があり、唯一、近代仏教学の研究によってある
程度を知ることができるものと思われます。

以上、これらを皆さんが認められる必要性はまったくありません。
ただの参考意見までですから。
------失礼

>>前スレ913
>>輪廻の主体は、「魂」(ジーヴァ)です。
>その存在を六処によって証明してください。

輪廻の主体「魂」(ジーヴァ)は、
五蘊の「識(蘊)」(阿頼耶識)が肉体崩壊後にも存続している状態のことを指すものと思います。
従って、六処でいえば「意(処)」に該当するでしょう。

証明ということではないですが・・・。
(尚、http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380473345/762 は、その根拠となり得る情報かと思います)

>>121
>そもそも仏教の説く「六道輪廻」というのは、これはやや後代になって成立した教義なのであって、
これは、「輪廻転生」を当てはめても言えそうな言葉ですね。
そもそも仏教の説く「輪廻転生」というのは、これはやや後代になって成立した教義なのであって、

>>123
いえ、それはあり得ないでしょうね。
何故ならば、「輪廻転生」を認めなければ、
あらゆるすべての仏教教理が成立しなくなるからです。
困難な仏道修行の生涯を過ごすことの意義すらなくなる。
苦の滅も、自殺すれば済むことだという論理矛盾すら回避できない。

---------まっ、議論の中心は皆さんにお任せしますけれどね・・・

>>118
＞譬喩として世俗は利用できるのみだと思う。

専ら世俗によって生かされていながら、「世俗は利用するのみ」とは、随分
尊大な言い方だね。「己のみ尊し」という、思い挙がった選民思想そのもの。

釈迦も布施がなければ生きられず、イエスもパンがなければ生きられなかった。
彼等は、自分を一体何様だと思っているのか。宗教者どころか、人間としても
最低の人格。

自分を生かしてくれているものに対する感謝は、人間として最低限度の要件で
ある。

見返りを求めて修行するなら

まったく無意味にゃん♪www

>>114
＞ブッダ自身の我で、悟った・・・と、思わなかったと思います。

では、誰が「仏陀は悟った」などと確かめたのか。全体的には、仏陀は
「己が悟った」という前提で、上から目線で教えを説いていることは明らか。
悟っていない詐欺師と何らの相違も無い。

＞答えは・・・、　両方入り混じると思います。

それでは答えになっていないよ。「善因善果 」「悪因悪果」に全くなって
いない。「いくら悪をやっても、ちょっと善をやれば大丈夫」「いくら善を
やっても、ちょっと悪をやればダメ」。倫理道徳指針の意味をなしていない。
釈迦を初めすべての人間は、現世において、善悪いずれの行為も行なうもの
である。善悪の基準は、状況によって全く異なる。その比率の計算は、何人
にも不可能である。

輪廻転生論は、その入り口から、すでに論理的に破綻している。

>>126
釈迦を始めとする仏教徒の修行は、すべて「輪廻から離脱する」「苦を脱する」
という「最大の見返り」を追求して行なっている、煩悩丸出しの行為なのだがｗ。

>>124
＞「輪廻転生」を認めなければ、あらゆるすべての仏教教理が成立しなくなるからです

崩壊する「仏教」とは外道の密輸入「成りすまし仏教」だけだｗ

実は業報輪廻転生論者は“お子様ランチ躾論”なのだという自覚がない。

悪業（カルマ観念）を「罪」とする神的概念であって、
勝手に設定された前世とやらのまったく身に覚えのない罪で「責任』を取らせられることであり、
★検証できる自覚的な帰責条件（期待可能性のある故意･過失）を前提として教育効果を狙う「因果応報」観念自体に矛盾する。

カフカの「審判」と同じであり、ナンセンスである。
身に覚えのない「罪」を無理やり認めさせるカルト信仰以外の何ものでもない。

業報輪廻転生論は倫理的効果が認められない不条理である。

>>124
＞「輪廻転生」を認めなければ、あらゆるすべての仏教教理が成立しなくなるからです

ブッダは業報輪廻転生を信じるジャイナ教信者に以下のように問いかける。

『友よ、ニガンダ派の人たちよ、あなたたちは、
〈 前世において私たちは存在していた、存在していなかったのではない 〉と知りません。
　また、
〈 前世において私たちは悪業を行った、行わなかったのではない 〉と知りません。また、
〈 私たちはこのような悪い業を、あるいはまたあのような悪い業を行った 〉と知りません。また、
〈 これだけの苦が滅尽した。あるいは、これだけの苦が滅尽するはずてある。
　 あるいは、これだけの苦が滅尽したとき、すべての苦が滅尽するはずてある。 〉と知りません。また、
〈 現在、この世において、不善の事柄を捨て去り、善の事柄を私たちは備えている 〉と知りません。

このように、何も知らないのならば、それでは何故、
あなたたちは、
「人が感受するところのものは、楽であれ、苦であれ、苦でも楽でもないものであれ、
　すべては前世に行なわれたことを原因とする。
　それゆえ、苦行によって古い業を消滅させて、新しい業を作らないことによって、未来に結果がなくなる。
　未来に結果がないことにより、業が消滅する。
　業が消滅することにより、苦が消滅する。　
　苦が消滅することにより、感受が消滅する。
　感受が消滅することにより、すべての苦が滅尽するであろう」、と答えることができるのでしょうか？

それらをすべて知っているのならば、そのように答えることは正しいでしょう。
しかし、何も知らないのならば、そのように答えることは正しくないのではありませんか？』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中部 101）

>>124

ブッダの問いは、★業報輪廻転生論成るものが、すべて検証不能の＜一切外の事柄＞だからであり★、
業報輪廻転生論の肯定にせよ否定にせよ断定するにせよ、
菩提心自己の凡夫にとっては、縁起の現実（因果時空関係）を正確に如理作意（八正道４正思）できない妄想・形而上的見解・物語・フィクション・
イリュージョン・錯視に他ならないからである。
このような様相に「帰責関係＝縁起の現実（因果時空関係）」は成立しない。

そもそも仏道は菩提心自己の凡夫のためにある。
悟達者は仏法からも解脱している（中部22）文字通りの【卒業生】であって、悟達者には教えそのものがない（中論25-24）。
教えそのものがないのに、悟達者にどうみえたかなどは、菩提心自己の凡夫には関係がない（Sn.908）。
仏法は「信仰」宗教ではないのである（相応部6）。

>>128

だとしたら無意味な修行にゃん♪

達磨は否定しているけどね！



　　_,.-‐''"　　　　　　　　''‐,,
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　/　 /ヽ 二　｜、￣　У　 　 ヽ、　　ﾞi,,　_,/　　な 　 　 　 な　な　 ぅ
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　　| l　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　人生達観が大事にゃん♪　　　　　　　　　　　　|
　　| l /　　 /　　　　　　　　　r.　 （ こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
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　　￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>126
＞仏教徒の修行は、すべて「輪廻から離脱する」「苦を脱する」
＞という「最大の見返り」を追求して行なっている、煩悩丸出しの行為なのだがｗ。

隠居は道元を評価しながら、相変わらず

修証一等＝二相の相即的実践＝自己をならふ＝得一法、通一法、遇一行修一行が掴めていない。

『見成これ何必なり』（道元　現成公案より）

【一切門】透過による【般若門】突破は般若智（無分別智）直覚による縁起の直接現実の現観である。

>>133
＞修証一等

大いに認めているが、それは「生存努力の擬制」に過ぎず、悪い言葉で言えば、
「お遊び」、「趣味」である。目を半眼に開いて具象物の一点を見つめ続ける
ことは、現実との繋がりをを維持し、観念まみれの瞑想を一切排除する。

しかし、選択の自由のない、現実の生存努力という「大修行」に比べれば、はるかに
及ばない。

釈迦が、「一切皆苦」「実存苦」などという精神病理を持ち込むことにより
ダニヤを初め多くの若者を狂わせ、他人の弟子を多数奪ったことは、まさに
地獄に堕ちるに値する大罪である。イエスと同様、現代のカルト教祖そのまま。

人間の「狂気」とは、端的には、継続的または不可逆な「現実との接触の喪失
(loss ofcontact with reality)]である。すべての宗教信者に当て嵌まる。
「精神病の開祖の盲信」のなせる業である。

　
＞＞ 八識についてはあまりよく調べたことがないので、よく分かりませんが
＞＞ 阿頼耶識が世俗でいうところの真我なのか・・・　ってことは、ちょっとよく調べてみないと分かりません
＞＞ もしかしたらそれも、「無常のその人を決定付ける存在」　なのかもしれません
＞＞ ここのところは深く調べたことがないので、よく分かりません

＞ 唯識では阿頼耶識と五識のみで生きることがいいとされており
＞ そうすることで、阿頼耶識は仏の四智になる
＞ 真我ではない、世俗も関係ない
＞ 認識作用（働きである）が悟りの認識の作用（仏の四智）に変化する

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AB%E9%82%A3%E8%AD%98
第七識・末那識と相応するものは、我癡・我見・我慢・我愛の四煩悩
深層的な自我心（末那識）を滅することによって、我々は初めて真の無我行を実践することができる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E8%AD%98
煩悩障（自己に対する執着）
所知障（外界のものに対する執着）の
二種の障害を根絶することによって
阿頼耶識が変化を起こす（転識得智＝てんじきとくち）
これがすなわち、汚れを離れた領域であり、思考を超越し
それを得たものは解脱身であり
仏陀の法と呼ばれるものである（大円鏡智＝だいえんきょうち）

プロテスタンティズムが資本主義を用意したというウェーバーの論理は受け入れなれないだろうかね
彼らの狂気が天職概念をもたらし、効率的に仕事を強いる社会を生み出したとされる
昔の人は勤勉だったというが、一部の学者はたしかに君の言う学究の信徒であったかもしれないが
ほとんどの人が牧歌的でおおらか、それでいて残酷で身分社会的な雰囲気の中でまどろんでいた。
そう考えれば、共産主義は資本主義の狂気に対する対極の狂気と言える
君も現代の狂気から無関係とは言えないんだよ
君がやっているのはむしろ、いじめられっ子をいじめることでいじめから逃れられていると勘違いしている共犯者であり
同時に、それが責められればなんでそんなことを自分がやっていたのか分からないほど、無知な状況の被害者なのさ

産まれて来て生きて後は

死んで逝くだけにゃん♪

それ以上でも無くそれ以下

でも無いにゃん♪ ("⌒∇⌒")ﾉ

>>138
最高次元の「阿頼耶識」は、人間の「生命そのもの」だから、人間の生命を以って
対象化することは出来ない。勘違いも甚だしい。

　
＞ 異端外道だなあ。霊魂だなんて
＞ ワイの唯識学のクォリティー低いがガンバってみよう
＞ 唯識派の基本認識は、特定の人間しか見えないものは真実でないと排除する
＞ むろん霊魂が見える云々という外道思想も
＞ 唯識派は基本誰にでも説明可能な明確な認識作用を選択するらしい …

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%91%9C%E4%BC%BD%E5%B8%AB%E5%9C%B0%E8%AB%96
瑜伽師地論（ゆがしじろん）は唯識派の重要な文献

http://reigaku.jugem.jp/?eid=424
我愛と戯論（けろん）と善悪業によって　→　中有が形成される　←
その中有が次に生まれるべき処を求めて母胎に入り
父母の精子が結合する時、中有が滅すると同時に生有が生じ
一切の種子たる阿頼耶識がこれに結合する

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%91%9C%E4%BC%BD%E8%A1%8C%E5%94%AF%E8%AD%98%E5%AD%A6%E6%B4%BE
瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）

>>117
> 『月をさす指が世俗諦であり、月が勝義諦で
仰ることはよくわかるのですが、
　*（たとえば別のフレーズで「月（お悟り）そのものを示すことはできないので、指で差して示すが如く、
　　言葉で以て指し示す」というものもあります。
　　どちらも、さきほど貴方が言われた如く、勝義（悟り・涅槃、教えのコア）を示す為のツール或いは方便として
　　世俗の言葉（或いは譬喩ならば事象）はあるものでしょう。
しかし、それでは、「諦」（≒sacca）になりません。所詮虚妄なのですから。
示されているのは、視線の導き先は、常に勝義であり、またそれしかありません。
その場合の構図は「世俗方便：勝義諦」であり、「世俗諦：勝義諦」ではないのではありませんか？
たとえば、（少し中観的に言えば）
因果があり、業とその果報がある、というのが世俗諦（世俗の真理）なら、
因果も無く、業（作者）もなく又果（受者）も無し、が勝義諦（仏の視座に於ける真理）でしょう？
というか、こうした対比をしてこそ、「世俗諦：勝義諦」という表現の意味がある、と私は考えるからです。
　*（尤も、ここまで鋭利な聖俗の対比は中論や空観ベースの話で、
　　上座部や初期仏教の聖俗の別は、明確ながらも、もっと柔らかいでしょうけれど。
　　ちょうど>>136で出てきてますがｗ、Snダニヤの章の如くに・・・。）

>>117
> で、世俗において真とされることをいくら追求しても、それは世俗から一歩も出られないと
> 思うんですよね。
そうですね。
ですから、一連の遣り取りは、当然、「涅槃に資さないもの」であるのは確かでしょう。
本来は、毒矢の喩えが如く、ブラックボックスのまま捨置すべき所でしょう。
しかしながら、勝義の手前に、１クッション必要な場合は多々あると思いますし、
これは、業果という倫理道徳・作善不作悪の側面と直結する以上、避けて通れません。
倫理観の確立無しに、（或いは、縁起、空のしっかりとした理解無しに）、
「業（作者）無く、果（受者）無し」を言うのはリスクが大きいいでしょう。
そこではやはり、来世に於いても自業を自得するということが言われなければなりませんし、
なぜそうなのか、について、幾許かの解説は必要です。（特に、輪廻という世界観になじみが無い文化に於いては・・。）

> 「世俗の真理を一旦認めて、その上で勝義を示す・・・・」
まさにその通りと思いますよ。

> 「認めたうえで・・・」　というのは、やはりおかしいと思います。
> 認めて、否定する、というのは、　道理に合わないような気がします。
う〜ん・・・。
私は中論はテリトリー外なので何ともいえませんが、（24．8-10及び当該漢訳釈にあるように）、
認めることは必要でしょうし、ここでの「否定」は、
まさに貴方が、古層の「輪廻」表現について、或いは並川説について批判する際の
「そういう意味の“否定”ではない」ということではないでしょうか？

> 「世俗の立場に立って、　真理を指し示す・・」
というのは、勿論その通りで、それが、「教えが説かれること、姿」と思いますが、
それのみでは、やはりそこには勝義諦しかなく、二諦の意味が無いのではないかと私は考えます。

>>139
＞資本主義の狂気

資本主義は自然発生の生存努力だから、狂気ではない。本来、生存に必要な
物資・サービスの購入手段に過ぎない貨幣そのものに「最大の価値」を認める
即ち「貨幣信仰」という倒錯に陥ったから、狂気化したのである。教典、開祖
盲信の宗教と同じ。

ウェーバーはクリスチャン。典型的な観念論。全く評価できない。彼に対しては、
強力な批判がある。

>>142
最初から論理矛盾している、時代遅れの経典など、いくら引用しても無意味。

現代人なら、現代人としての己の頭脳のみで考えること。

因果も無く、業（作者）もなく又果（受者）も無し

こうやって言葉で示すことが世俗諦じゃないっすか？直截に真実を表している。
でも、言葉で示してもそれは理解されないし、結局指を差す以上にはならない

>>145
じゃあ、ウェーバーが言っているように、正確に、近代資本主義と言うよw

>>135
＞現実の生存努力という「大修行」

仏法で問うのは『現実の生存努力』による苦しみ（貪・瞋・癡）とは何かであって、
『大修行』に伴う苦しみそのものを問題にしている。

ブッダが行なったのはコペルニクス的転回（いわば全動説）であって、
隠居はじめほとんどがコペルニクス以前の知見（天動説）に固執しているに過ぎない。

隠居の天動説は一種の宗教でしかないのである。

やっぱり、そうかなぁ・・。>>147

『世俗に於いて（言葉によって）示される勝義』が世俗諦、と。

でも、だとしたら勝義諦って何？ってことになるわけで・・ｗ
世俗でなければ、（言葉に依らないなら）、いったいどこでどのように示されるのか、と。
いや、示されないのかｗ
どこまで行っても、我々は世俗諦しか見ず（見えず）、その向こうの勝義に想いを馳せるだけ、と。

なるほどね・・。
或る意味、秘され、遂に面を表さず、深奥に横たわる勝義を示すための・・・・

そうすると、今度は「世俗諦」じゃないよなぁ・・ｗ
勝義が種々の手段（方便）によって示されているだけで・・。

どちらにしても、そこでは「勝義諦＝世俗諦」なんだよねぇ・・・。

>>147
＞因果も無く、業（作者）もなく又果（受者）も無し

ほぼ同意。
でも、勝義は（如）非相対非分別だから言語論そのものの撥無だから。
仏法は機能的には縁起の現実なのだから、「不落因果（勝義）」「不昧因果（還滅）｣が当然だ。

＞こうやって言葉で示すことが世俗諦じゃないっすか？直截に真実を表している。
＞でも、言葉で示してもそれは理解されないし、結局指を差す以上にはならない

微妙で難解なところだが、道元曰く、
『得処かならず自己の知見となりて、慮知にしられむずるとならふことなかれ。
　証究すみやかに現成すといへども、密有かならずしも見成にあらず、見成これ何必なり。』（道元　現成公案　十一段　現成と見成）

＃（大滝秀治　訳）　悟りは必ず、自ら知的論理的に理解できるのだ、と学んではいけない。
　　　　　　　　　　修証道によりあるがままの様相は現出しているのであるが、
　　　　　　　　　　必ずしも、そのままに気づくわけではない。
　　　　　　　　　　あるがままは、必ずしも気づけるわけではないのだ。

＊都々逸の比喩で言えば、菩提心凡夫にとって
『気配はすれども姿は見えず、ほんにお前（あるがまま）は屁のような』かなｗ
　
＜説似一物即不中＞
　　

>>149
世俗からのコペルニクス的転回を「狂気」と呼ぶのだよｗ。

健常者は、生存努力に伴う苦しみを、極端には苦にしない。「苦あれば楽あり、
楽あれば苦あり」という「真理」を既に悟っているからである。従って、どんなに
苦しい人々でも、ささやかな楽を見出し、笑いさざめいているではないか。

宗教とは、開祖の精神病の感染という、精神医学的現象以外の何物でもない
ことを、自覚するよう努力されたし。

>>150
いや、勝義は我々が月を見ることでは？
言葉は別に月を見る行為ではないでしょ

>>152
＞世俗からのコペルニクス的転回を「狂気」と呼ぶのだよｗ。

隠居の言説は、当時のローマカトリックのコペルニクスやガレリオへの非難と同じだな。
さすがにお里が知れるｗ

それでも、一切は動く（一切行無常）。

一切が無常ならば、無常そのものが観念できない。一切が黒ならば、色の観念がない。
矛盾（無常⇔恒常、黒⇔白）と分別と執着があって、はじめて無常があり、黒がある。

一切が恒常ならば、恒常そのものが観念できない。一切が白ならば、色の観念がない。
矛盾（無常⇔恒常、黒⇔白）と分別と執着があって、はじめて恒常があり、白がある。

その意味で、一切行無常は逆説的な無分別の悟り＝縁起の現観⇒涅槃寂静である。

これを煩悩即菩提（即煩悩即菩提）といふ。
還滅（間接）現実の様相である。
直接現実の如きにては非煩悩非菩提と示唆しうる。

一切は中道である。

直接現実の如きにては、非無常非恒常とも示唆しうる。

縁起の直接現実に意味、価値、実体、相、矛盾、分別はない（非有非無の如し）。

むう、自分はまず感覚的に仏教を把握しているので
いちいち文字化するのがやはり苦手だ
俺は、仏教では「信じる」をすすめていないと言いながら、同時に信じるという言葉を使いがちになる
俺が言いたいのはだね、おまえらバカだからとりあえず信じろとか、盲信とかいうのではなくて
仏教で言う、「信じる」は「許容」に近いのではないかと思う。
俺自身、輪廻転生は信じていない。でも、一応、俺が真宗の安心をいただく上でそれらを判断の留保として
受け入れてきたのは確かで、弥陀の本願も信じている、というよりは許容している
なぜなら、それが言わんとしていることが分かるから。
輪廻も同様。それは実証不可能であり、人間には真実であるかどうか分からない。
だから、俺には信じられない。だが、証果とよべるものを得るために、それらは方便として必要だと分かるし
分かったあとであっても、それは必要だったと許容できる。だから他人の前ではそれが間違っていると言うことは
避けるべきであると思うし、むしろ証果をうるためにその人らはまず判断の留保をして受け入れるべきだと思う。
そういう意味において信じるべきだと言っている。ということかな。
過程（プロセス）においては判断の留保であり、証果の後には許容である。
よって、その方便は解釈しうるものでなければならないと言える、ということになる、と思われる。

>>150　ほとんど、語彙の定義の話だと思うがww

例えば、「月と指」の話など、「勝義」を世俗のツールを用いて解説したってことで
あって、それを「世俗諦」っていうのか？ww

「世俗諦」という語彙の指示するところは、もっと一般的な「この現世において
正しいとされている真理」みたいな捉え方でいいんじゃねえの？
つまり、俗世間における「価値体系」みたいなw
・・・・・例えば、「殺人はいけません」みたいなww　　これは、世俗においては
「真理」でしょ？w
でも、勝義視点では、「良いも悪いもねえ」www

違うのか？www

あと、知れば知るほど、キリスト教もどうかなと思うんだよね
予定説には共感できるものではあるが、それは相当信仰が極まっている人が語る極意に対してのみなんだよな
多くのキリスト教徒は、たとえばファンだメンタリストだとか、そこらのいわゆる信者さんたちとは
会話が成立しないことが多い。彼らは理智的じゃないもんで。
キリスト教の神は、ユダヤやイスラムほど厳格な神ではないが
それらの系譜を引いていることもあって、盲信を強いるんだよね
それもそのはずで、神に従わなければ地獄行きと脅されるからなんだよ
ああ、キリスト教に実は地獄はなくて、正確には神の国で永遠の生を得られず、永遠の死を受けることらしいんだけど。
とにかく、神が何よりも先立っていて、倫理はあとづけなんだよ
倫理が先にある、仏教とは相容れない。
弥陀の場合は、こちらが助けてくれって動機ではじまるわけだが、
助からない理由は自分に因果上の原因があるわけ。
弥陀の方は、頭を下げてたのむからおまえを助けさせてくれって言っているわけなんだよね
（キリスト教では助からない理由も神が決めている）
で、弥陀に助けてもらうには念仏と信心が必要なわけだが
人間は念仏、（真宗ではその段階では名号と言うが）、それをとなえただけでは
とても助かるとは信じきれないんだよ。だから、その信じきれなくさせている自分の疑情というものをどうやって取り去るかの
問題になるんだけど、解決のために悪戦苦闘していくうちに、自分の我欲に気づかされていくプロセスを歩まされるってわけ。
常に上から目線のキリスト教とはちがうし、信じなかったからと言って地獄に行くわけでもない。もともと六道輪廻だし。
異教徒はみんな死ねやって感じとか、そのへん、キリスト教ってなんなんだろうなって思うんだよなあ
まあ、早い話が、宗教の前提がちがうから、まったくちがう論理になるというだけなのかもしれないがさ

予定説も、サクラメントや免罪符（一種の呪術）、あるいは聖職者の戒律、本来聖書にはそんなもので
助かるとは書いてないらしいんだけど、それを歴史の中で肯定的にもちいはじめたカトリックに対する批判としてあるだけなんだよね
歴史的には。そこもどこまで共感してよいやらという気分にさせる理由の一つだわ

すまん、なんかスレちがいだわw

>>157
俺的には方便も含めて、世俗諦だと思うが。

仏教て、むちゃくちゃ経典あるから、正典がない、あるいは各宗派で異なる、ということになるわけだが（大乗ではとくに）
中国に入ってからは教相判釈、いわゆる教判てやつができて、他の経典は方便と言われることが多いんだけど
方便にも権仮方便と善巧方便とがあって、彼岸への乗り物として象徴されているところの方便は善巧方便の方だと思われる。

>>157
>違うのか？

いや・・違わないんだけどさ・・・(＾＾;



>>160
そこから、仏教（或いは真宗）とキ教との根本的な「構造的差異、或いは類似」について話が広がれば、
十分、このスレ的ｗ

仏教を哲学にして

誰特にゃん？ (;¬_¬)ﾉ

方便って結局、自分の気に入らない経典や経典の部分を貶めるレッテル貼りに過ぎないのがなんとも

仏教の「信じる」という作法を日本人はけっこう無意識に了解していると俺は思うんだよねえ
よく、戦後、アメリカ人が、日本人が戦争をおこした原因は天皇信仰にあるらしい
だから、天皇は神の子孫ではなく、単なる人間だと思わせれば、日本を解体できると思って
自分らでも信じていない進化論を教えようとしたところ、日本人がみな当たり前に教養として知っていて
驚いたというエピソードが語られることあるじゃん。
このエピソードを日本人は科学的な思考が実はできないという逸話として語る人がいるけど
その人はキリスト教的な見方で語っているように思えるんだよね
でも、日本人が日本神話を信じているというのも、やはり許容的なあり方であって
それは自分たちの国（共同体）がとも共有している団結の歴史の一表現としてのあり方だと思うんだよね
つまり、倫理が先にあって、その後付として神話があるわけだよ
でも、神がすべてに先立っている人たちにとってはそれが理解できなかった、そういうことじゃないかなと思うんだが
どうだろう？

仏教の「信じる」という作法を日本人はけっこう無意識に了解していると俺は思うんだよねえ
よく、戦後、アメリカ人が、日本人が戦争をおこした原因は天皇信仰にあるらしい
だから、天皇は神の子孫ではなく、単なる人間だと思わせれば、日本を解体できると思って
自分らでも信じていない進化論を教えようとしたところ、日本人がみな当たり前に教養として知っていて
驚いたというエピソードが語られることあるじゃん。
このエピソードを日本人は科学的な思考が実はできないという逸話として語る人がいるけど
その人はキリスト教的な見方で語っているように思えるんだよね
でも、日本人が日本神話を信じているというのも、やはり許容的なあり方であって
それは自分たちの国（共同体）がとも共有している団結の歴史の一表現としてのあり方だと思うんだよね
つまり、倫理が先にあって、その後付として神話があるわけだよ
でも、神がすべてに先立っている人たちにとってはそれが理解できなかった、そういうことじゃないかなと思うんだが
どうだろう？

大事なことなので・・・・、すまんうちのｊａｎｅのやつが勝手に・・・

陰謀論は別スレでどうぞ
日本解体どころか、それを抑えて自分達の味方につけるために日本人自身じゃできなかった改革をまとめてやってくれたじゃん
こうやって自由に意見表明すること事態、そのアメリカの恩恵だぞ

これ山本七平ってユダヤ人騙ったオッサンの話らしい
陰謀論でも別に構わんが、俺が言いたいのは陰謀論が正しいというところじゃないよ

>>169
どこの誰が陰謀論を書き込んでんだよｗｗｗ

他所のスレから誤爆してんじゃねーのか？ｗ

>>169
まあいいじゃないか。スルーしたらいい。
自分の考えに合わないからと、すぐに拒絶反応を起こしたらあかん。
このスレには根っからの悪人はいないと思う。
　

テスト

>>167
倫理と言うより、日本人の根底は霊魂信仰だと思うな。
たぶんアニミズムだよね。

>>157
＞「勝義」を世俗のツールを用いて解説したってことで

「ツール」という言葉は、やはり「言語習慣」という言葉に捉われている。
「説示」という以上、言語に決まっている。言語習慣などと言ったら、類語反復
になる。

「言語」とは、まさに「世俗習慣」の集合体。世俗が納得済みのこと。
だから、「言語習慣＝世俗的なこと」となる。「言語習慣でしか、説示できない」
ということは、「内容的にも、世俗を一歩も踏み出してはならない」ということ。
踏み出せば、世俗は納得しないから、「説示」の機能は果たせない。

空海も最澄も日本人のアニミズムに接近している。
　
山川草木悉有仏性はそれだよね。

しかし、どうなんだろうね、トルコは世俗化がかなり進んできているけど
一神教の国が他宗教国家と仲良くできるということはありうるんだろうか？
俺はキリスト教と仏教を同じ論理で語ろうとすることは好きではない
論理こそが大切だと思うから。
つまり、キリスト教やイスラム教、それぞれの宗教の論理を尊重したほうがいいと思うのだが
（当然、同じ仏教内の宗派間でもその教理を尊重すべき）
争いに宗教を利用される論理を克服する努力は求めたいところだよ
まあ、争いは利害が対立すれば避けられないことなのは当然であるが。
みなごろし思想とかはやめてほしいわ、
いまのところ、そいつは人権概念が回避しているのだが、それもなんか暴走気味だよね

>>120
人間、植物、動物と大雑把な分類ですが、猫から犬に転生はしますか？アサガオから屋久杉に転生はしますか？
猫は猫、アサガオはアサガオでしょうか？

>>177
何年先になるかわからないが、神を知る人間が増えれば争いは終わる。
問題は、どうやったら神を知り、自分を知ることができるのか、
という所にあると思う。

なんだか論点先取だね

>>178
男らしく無い生き方をすると

女に生まれ変わって、女らし

く生きると獣か虫けらに生ま

れ変わるにゃん♪ ＼(^o^)／

>>157
＞でも、勝義視点では、「良いも悪いもねえ」www

勝義でも、善悪をさかんに語っているｗ。

「善悪」とは、共同体における共生のための「技術概念」である。「価値概念」
ではない。人間が独りで生きているのなら、「善悪概念」など生じない。

>>182
多数者間のいわゆる倫理は存在しなくなるけど
ヤリすぎると、死が早まるし、それは悪じゃね？節制はしないと

宗教の開祖たちは「善悪」をさかんに語るが、それを定義できた者は皆無である。
自分でも意味の判らない言葉（記号）に自己陶酔していただけ。

開祖たちに代わって、私は、「善悪」を次のように定義する。

「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」。
「行為」であることが重要。共同体では、「内心の意思」など問題には
ならない。

>>157

悪魔が言う事を誰が

信じるにゃん？ (;¬_¬)ﾉ

なんか数日前に戻ったような話が出てますね。
善悪は人間が人間のために作った概念です。
人間が発展する方向ならば善、人間の発展にブレーキをかけるものなら悪。
行為だけでなく内心の思いに対しても善悪の判断は下される。

>>184
そうかな？
労働は生存を助けるが、苦しい
単純に快不快で分けたほうがいいが
つーか、善因楽果、悪因苦果と言った場合
楽苦から逆算的に善悪が導かれると思うのだが
ただ、個人的な快楽がそのまま全体の快楽にはつながらないから
そのときに、倫理的な善悪のベクトルが働いて
飛び道具的に苦果がテキメンすることもある危険がつきまとう
それが、没して没しをはりて還りて出づ、出でをはりて還りて没すというところ

>>186
＞善悪は人間が人間のために作った概念です。
当たり前。神でも仏でも閻魔大王でもない。

＞人間が発展する方向ならば善、人間の発展にブレーキをかけるものなら悪。
「人間の発展」とは何？意味不明。

>>188の続き
>>186

＞行為だけでなく内心の思いに対しても善悪の判断は下される。
共同体においては、他人の内心の思いなど誰にも判らないから、知ったことではない。
あくまで、他者に対する行為として表現された場合にのみ問題になる。
イエスの「淫らな気持ちで女を見たら、姦淫の罪になる。目玉くり抜かれる」は誤り。
「殺したい」と思っただけで、殺人罪になってしまう。倫理道徳とは、共生のために、他者
（他我）を害する気持ちを「行為」に表わすことを抑制すること。

人間の発展とは経済的発展、文化的発展、精神的発展〜全てを含んだものです。
思いだけでは善悪は判断付かない〜というのはもっともです。思うだけではいくら
よこしまな思いを抱こうが善悪で他人からは判断されない。しかし、それを見ている
自分は騙せません。自分がよこしまな悪を思い描き、それを自分で認識していれば
自分で自分を悪と判断する事になります。脳の障害で認識不可能であればこの限り
ではありません。

>>187
意味不明。定義をよーく読んでくれ。

自分の苦楽なら、自分が一番よく判る。他者の生存を助けた時の喜びが最も大きい。
「苦労が報われた」というではないか。

他人の苦楽は判らない。状況によって変わる。「女心と秋の空」ｗ。

悪魔が作ったこの生き地獄に

楽など存在しないにゃん♪

火責めから水責めに変わる

迄のタイムラグを楽と錯覚

しているだけにゃん♪

この世界は火宅にゃん♪

(;¬_¬)ﾉ (;¬_¬)ﾉ (;¬_¬)ﾉ

難しい話題にはついていけんわ
心とは環境適応し生きようとする生命と定義するなら
ウイルスにもアリにも心はあるんだろうか

ある

そして伝統仏教ではそれらにも輪廻転生しうると。
前世がインフルエンザウイルスで今世がたまたま人間で来世は大腸菌〜という世界は大いにありうる〜という世界らしい。
そのような世界を認める認めないは個々人それぞれです。認めない人間は仏教を語る資格なし〜とは言われません。

>>98
＞輪廻に無記だったら、おそらく悪業をつくるような輩が増えまくった
　 　
今の日本がそうだが、輪廻を信じなくても国家秩序は維持できる。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は、輪廻に関して積極的に言及しない。
それでも国家宗教として機能してきたよ。
　
釈迦もカーストを否定することで間接的に輪廻を否定している。
螺髪を結っているからバラモンなのではない。氏姓によってバラモンなのではない。
生まれによってバラモンなのでもない。真実と理法を守る人は、安楽である。
かれこそ(真の)バラモンなのである。〜真理の言葉　３９３

なんで神は不必要なものまでつくられたのか
それか進化の過程なら
行き着く先はなんだね

「不必要」という言葉自体誰の為の言葉か？
現在の人間にとって必要が無ければ「不必要」か？
人間中心思想を捨てる事が最も大事。

>>124 宝珠@神智学徒
＞ 何故ならば、「輪廻転生」を認めなければ、
＞あらゆるすべての仏教教理が成立しなくなるからです。
＞困難な仏道修行の生涯を過ごすことの意義すらなくなる。
＞苦の滅も、自殺すれば済むことだという論理矛盾すら回避できない。
　
縁起や四諦八正道は輪廻転生とは無関係だよね。
輪廻には現実性がなく、仏道修行の原動力にはならない。
苦を原因とした自殺は日常的にあり、別に論理矛盾ではない。

>>104
＞釈迦が輪廻業報などないと説いたならば、たちまち多くのバラモンとの
＞間に論争が起こることを釈迦は分かっており、そのためにそれについては
＞「無記」とした。

これは説得力がないですね。
ブッダは常住のアートマン説に対して、　ハッキリと、　「愚かな教え」　といっています。
当時主流の常住アートマンを、堂々と否定してます。
そもそも　「無我」　というのが、それですよね・・・？
もし、ブッダが本当に争いを避けようとするなら、　「無我」　もまた、　「無記」　としなければなりません。
「無記」　というのは、修行者が余計な捉われを起こさせない・・・ということであって、　当時の思想との対立を避けるため・・・　じゃありません。

>>118
自立論証派って、　結局、自性を認めてるんですよね？
まるで説一切有部みたいに。
結局、どうしても現存物に空を認められない人が、　釈迦の無我と、無理やりつじつまを合わせようとすると、
こうなると思います。
そういう人は昔にもいたし、　現在にもいると思います。
一番基本の諸法無我を勘違いしちゃってるから、　それはもう仏教じゃないですよね。　　

>>200
>これは説得力がないですね。
そうでしょうか？
私は最も説得力のある説だと思います。
「無我」は重要度の高い教えで「輪廻」は方便で使うだけ〜というのは確からしい想定です。
無記というのは結論の出ない問題で、問題の提起自体無意味〜だから無記なのです。
修行僧が余計な捉われを起こさせない〜等ではありません。

>>201
自性みとめてないですよ
世俗諦ではみとめるという話です。
つまり、当時、インドでは論証形式というのがあって
その形式にのっとって空を論証しようとしたのが彼らです。
インドではその論証形式にのっとらないと説得に応じてもらえなかったんですよ
だから、世俗に合わせるために実世俗を認めようってなったんです。
それもひとつの慈悲の発動だったんですよ

哲学が好きならプラトンでも

学べば良いのにね！仏教は哲

学じゃ無くてよ。 (´д｀)

>>204
哲学的な側面を持つってだけだが、何が言いたいんだ？

空腹を満たすだけなら、料理に工夫や味付け要らねーよｗ



名前変えやがってｗ　前の名前はNGぶち込んであるのに。
このコテもNG追加しとくわ。

>>200 wwwwwwwwwww は〜〜〜〜〜〜？？　　　
＞これは説得力がないですね。

何が？www

＞ブッダは常住のアートマン説に対して、　ハッキリと、　「愚かな教え」　といっています。

あったりまえじゃんww　　「無我」という釈迦の根本教説と真反対の「アートマン」など
認めるわけ無いでしょ？　　そこは、はっきりとそんなもんは無いと言うに決まってるじゃんww
諸法無我　は、根幹教説でしょ？　　「常住の我」はありますか？　　と問われれば「ない」というに
決まっとろうがww　　そこは絶対にはずせないとこでしょ？　　そこで「アートマンはある」なんて
言おうものなら仏教が崩壊だよwww

もう、その時点でバラモンの「アートマン輪廻業報論」に反対のスタンスであることは、はっきり
してるのww　　　　　そこから、さらに発展させて、「業論」まで否定したらどうなるの？w
当時の民衆、特に低カーストの者たちはバラモンの教えを信じて、来世により良い境遇に生まれ
変わることを信じて現在の悲惨な境遇に耐えていた者たちも多かったわけだwww
そういう人たに「輪廻業報」なんてウソですよ、とあえて言う必要があるか？
反発喰らうだけで、はなから一切、話を聞こうともしなくなるのがオチでしょ？ww

釈迦にとって、何より重要だったのは「無我」を了解させることw
それによって、現在の苦を滅することw
・・・・・その障害となるアートマンについては、はっきりと否定的スタンスを示す必要が
あるが、それ以外の事項については、それが論争を引き起こして修行の妨げになる可能性が
あるなら、沈黙を是としたw・・・・・・十分、有り得るんだがww

毒矢の喩えにあるとおり、釈迦は「今、何が重要なのか？」を常に意識する人であり、
最古層文献にも繰り返し、「論争するな」と説示されてるところを見ると、こういう推測も
十分、ありえるんだがwwww　

>>127
釈迦が悟ったかどうかは誰にも分かりませんよね。
問題は、信じるか、信じないか、　悟ったと洞察するか、しないか、　だと思います。
で私は、　「釈迦は悟った」　と、洞察し、信じます。


＞「いくら悪をやっても、ちょっと善をやれば大丈夫」「いくら善を
＞やっても、ちょっと悪をやればダメ」。

こういうことじゃないと思いますよ。
善をやれば悪が帳消しになる・・・　ってことじゃないですよね？　「善因善果」・・ってのは。
二つセットなんですよ。
「善因善果」　と、「悪因悪果」　は。
どちらか一方だけ出るってことじゃない。

>で私は、　「釈迦は悟った」　と、洞察し、信じます。

仏教徒なら当然です　私も仏教徒
悟るとはなんだろう

善因善果悪因悪果はそのとおりです。
しかし、自らの努力が１００％自らが望むように報われるかといえばＮＯです。
世の中は、こうすればあーなる〜なんて固定したものではない。流動的で非確実性です。
で、輪廻転生はその流動的な世界に固定的な世界を押し付けたいのですか？
これこそが真実で道徳上大事な概念である〜と。
そんな人間中心的な思い込みは妄想です。

>>138
＞末那識）を滅することによって、我々は初めて真の無我行を実践することができる

そして、

＞ 阿頼耶識が変化を起こす（転識得智＝てんじきとくち）
＞それを得たものは解脱身であり
＞仏陀の法と呼ばれるものである（大円鏡智＝だいえんきょうち）

ということであれば、　第七識を滅することによって、ようやく真の行に入ることができ、
その結果、第八識が変化して、　悟りの境地になる・・・・　ってことで、
第八識を超えることが、解脱・・・・とも取れますね。

７でも８でも構いませんが、これが６でこれが７でこれが８〜なんて数えているのですか？ｗ
阿呆らしい世界観ですねえ。

>>143
＞その場合の構図は「世俗方便：勝義諦」であり、「世俗諦：勝義諦」ではないのではありませんか？

ここでいう、「世俗方便」　だけでは、言葉不足だと思います。
「世俗方便で真理を指す・・・」　　もちろん、　この「指す」というのは、
そのまま真理を現す（示す）ということじゃありません。
真理は世俗の言葉では現すことは出来ません。　　　それが、勝義諦ということになると思います。
この『諦』というのは、真理であっても、　世俗か、勝義かの、　条件が付けられてるわけですよね？
「世俗諦」・・というのは、　世俗の視点から見た真理であって、
「勝義諦」・・というのは、　勝義の視点から見た真理ということで、
どちらも、それぞれの立場から見た真理・・・という意味では、同義だと思います。
「因果も無く、業（作者）もなく又果（受者）も無し」　　というのが、勝義の視点から見た真理ならば、
「因果があり、業とその果報がある、そしてそれらは実体の無いものである」　というのが、
世俗の視点で見た真理・・・　ということになると思います。
両方とも同じ真理を見ているという意味では、同じです。
それは例えば、　富士山の頂上にいて、頂上を見るのと、　五合目から頂上を見るのと、
どちらも同じ頂上を見ているが、　視点、立ち位置が違う・・・というのと同じことです。
世俗の立ち位置のままに、　頂上を見上げなければ、　いつまで経っても五合目のままです。

>>212
解ってんじゃんｗ
どこに問題があったのさ？ｗ

>>212
もっと簡潔にあなたの言いたい事をまとめてくれませんか？
短く短く〜

>>207
＞善をやれば悪が帳消しになる・・・　ってことじゃないですよね？

ならば、一度悪を行なった者の厚生を否定するわけだね。それでは「道徳律」
として全く無意味。むしろ有害。論理はもはや滅茶苦茶。

李稲転生は「善悪二分法」のはず。

あ、と思ったら、余分な言い回しを付加しとるやんｗ

>>212
>「因果も無く、業（作者）もなく又果（受者）も無し」　　というのが、勝義の視点から見た真理ならば、
>「因果があり、業とその果報がある、そしてそれらは実体の無いものである」　というのが
これ、おかしいでしょｗ

それだと両方とも勝義（諦）なの。
そこでの対比に於ける後者は、
　>「因果があり、業とその果報がある、そしてそれらは実体の無いものである」
ではなくて
　>「因果があり、業とその果報がある」　で止まっていなければなりません。
何となれば、後段『　>そしてそれらは実体の無いものである　』は、まぎれもなく勝義（諦）だからです。

同様に、最初２行も、余分な台詞がついちゃってるのです。
『　>「世俗方便で真理を指す・・・」　』は、そのまま、というかｗ、それこそが『方便』なのです。
少しざっくり言えば、《世俗の言葉や事象で真理を匂わせる（示す）》のも《方便》の一つでしょう？

ですから、最初の私の書き方も冗長なのです。本来は
＞その場合の構図は「世俗方便：勝義諦」であり
ではなく、
『　その場合の構図は「方便：勝義諦」であり、・・・・・・　』
で良かったのかもしれませんｗ

>>215の訂正
×李稲転生
○輪廻転生

>>205

器の小さい詰まらない男ね！

カルト宗教の信者かしら？

毒矢が刺さっているのに、何

処から飛んで来たとか材質は

何だとか言っている間に死ん

でしまうわよ！バカ丸出しね！

>>219
だったら、炊かずに生のまま米食っとけｗ

>>219
あんたのその書き方が馬鹿っぽいんですけど？
にゃんは良いんですが、もっと真面目に書いた方が分かりやすくて良いと思いますよ。

今、日本に台風24合が接近してるだろ
台風がある、といっても、「台風物質」なるものがあるわけではない。
物質的に有るのはあくまでも空気で、台風はその流れという現象として、
それも、太陽熱や海流なんかの直接的、間接的要因によって一時的に存在しているわけだ
（色即是空　空即是色、因縁生起）

やがて、台風は台風ではなくなる。
台風24号と呼ばれていた一連の待機的現象の系が、熱帯低気圧に変化したとしよう
この場合、台風の台風たる主体（自性）がないから熱帯低気圧と断絶してるというだろうか？
無我でも輪廻してる、台風主体なるものが存在しなくても現象としてつながってるといえるんじゃないか

>>219
ああ、それとも、
こうした議論してる人間は、料理だけして自分は食べないとでも思ってんのかね？ｗ

んなわけーねーだろｗ
てめぇが見てる部分が、たまたま哲学的な話の部分であるだけで、
人生すべてがそれだと思ったら大間違いだｗ
所詮２ｃｈの議論板で何言ってんだか・・・　┐(´ー`)┌


それとも、君にとっての世界は、この議論スレだけなのかい？



自分で自分にマジレス乙と言っておこうｗ

>>222
冗談のような話になるがｗ、
その熱帯性低気圧に、台風時代の被害の責任を追及できるかどうかだな。
（これは、人間でも同じだが・・・。尤も、時効ってのがあるようだが・・ｗ）

輪廻業報支持者の大半は、その現象的連鎖のみに注目して、「業の引き受けてたる基体性」
には、殆ど触れようとしないwwww

あえて、見えないフリしてるのか？wwww

>>144
まず、言葉の問題だと思います。
「諦」　とは　「真理」　のことですよね。
「真理」　とは、一つしかないと思います。
仏教的に言えば、　「諸行無常」　とか、「無我」とか、　そういう仏教の真理のことです。
目指すべき一番のもの・・・、　もっとも正しいもの・・・ということだと思います。
で、　「世俗の真理」　というとき、この言葉は矛盾しているように感じます。
「真理」に「世俗」も「勝義」もへったくれもないような気がするんですね。

＞（或いは、縁起、空のしっかりとした理解無しに）、
＞ 倫理観の確立無しに、（或いは、縁起、空のしっかりとした理解無しに）、
倫理観の確立無しに、（或いは、縁起、空のしっかりとした理解無しに）、
「業（作者）無く、果（受者）無し」を言うのはリスクが大きいいでしょう。

まさにこれが、二諦の必要とするところじゃないですか？
「業（作者）無く、果（受者）無し」　と言われても、世俗には何のことか分かりません。
そこで、空や縁起・・・といった、世俗の言葉を用いた教えになってくるわけです。
この現象世界には、業果があるが、それもまた無我である・・・と、空や縁起を世俗的に説明するのです。
別に業果を否定しているわけではありません。
言ってることは同じですよね。
「業果無し」　だと、いきなり頂上ですよね。
「迷いがあるから業果の世界を輪廻するんだ・・・・　　迷いの世界に実体は無いんだ・・・・」　というのが、
世俗の立ち位置から、頂上を指してる・・・・ってことですよね。
どちらも言ってることは同じです。
だから、倫理観の崩壊には、つながらないと思います。
迷いがあるうちは、業果の影響をモロに受けるわけですから。

「世俗の立場に立って、　真理を指し示す」　＝　　勝義諦　　・・・じゃないと思います。
「世俗の立場」　に立った時点で、　「勝義」　ではなくなると思います。
喩えて言うなら、　五合目に立った時点で、　頂上そのまま（勝義）とは、いえないです。

自分の業が永遠と続く〜
なんかホラー物語のような感じがしますねえｗ

>>202
もし輪廻が無いとするならば、　無我の重要度が高ければ高いほど、
常住のアートマンを設定しかねない、輪廻の話は敬遠されると思います。

＞問題の提起自体無意味〜だから無記なのです

もしそうだとするならば、極端な話、　「我があるのか、無いのか」　というのも無意味です。
「無我」もまた、　「無記」　としなければなりません。
勝義一本でいくなら、すべてが　「無記」　です。
あるいは、　「それも無く、それも無く、それも無く、・・・」　です。

>>226
>「世俗の真理」　というとき、この言葉は矛盾して

私もそう思いますよｗ
実際、二諦が言われるのは中論以降と見ていいと思いますし。（ちょっと不確かｗ）
それ以前は、「（聖）諦」「sacca」と言えば『四諦』（及び三法印）（と『涅槃』）しかないのですから。
　*ですから、私個人は、「勝義：世俗」「勝義諦：世俗」という言い方はよくしますが、
　　世俗諦という言い方は、自分の中でも場面が限られているような気がします。
しかしながら、
世俗の在り様は世俗の在り様として、それ以外に無い真の在り様や価値体系を有します。
（ここは物凄く重要ですがｗ）、
逃亡中にお悟りを開いた大悪党に刑罰を与えるのは、
勝義に於いて是か非か？世俗に於いて是か非か？と。
ここで、「刑罰を与えるべき」というのは紛れもなく世俗諦です。
そして、
いや、全てを懺悔し、全てが改まり、聖者として新生しているのだから、
もはや過去の罪を問うべきではない、（それこそ、業の作者も果の受者も居ないのだから）というのが勝義です。
どちらも一緒（のことを言っている、などと軽々しく言うことはできません。）

>>228
私は「無我」を想像する事ができます。
いかにも、その通りであろうと思います。
一方、「輪廻」を想像する事が出来ません。

この両者の違いは、論理的に説明が出来るか否かという事です。
我が無いのは論理的に説明可能です。
輪廻の実在は論理的に説明不可能です。
論理的に説明できないものを無記とするのは当然です。
妄想を語るよりはるかにマシです。

　
＞＞ 自立論証派って、　結局、自性を認めてるんですよね？

＞ 自性みとめてないですよ
＞ 世俗諦ではみとめるという話です

チベット　ゲルク派の場合は
http://rdor-sems.jp/index.php?%E8%AA%B0%E3%82%82%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E7%81%AB%E4%BA%8B

自立論証派は
「火を火たらしめている本質的な要素は、熱さや燃焼作用である。それは、火自体の側にある固有の要素だ」

という自相を　→　世俗の次元では承認します　←

熱さや燃焼作用が火の自相として認められる・・・ということです
これは、私たちの常識的な考え方に近い立場でしょう

　−　これに対して　−

帰謬派は、そのような自相を、世俗の次元でも否定します

>>203
いや、私にはそうは思えませんね。
一方の世界では空と認め、　もう一方の世界では自性を認める・・・・ってことをやったと思います。
つまり、世界を二つに分けて、　それぞれの世界で別々の真理を作った。
これはどうしても、　現象世界が空だとは思えなかった・・・　ということだと思います。
今ここにある実体は、その実体として、確かに存在しているものではないが、それを擁立している何かがあるはずだ・・・
その何かこそ、まさに　「自性」　ですよね。
で、「実世俗」　を認めようとすると、　こうなるわけです。
空の真理を理解していないから、こうなる。
「実世俗」　を認める・・・・　じゃなくて、　「実世俗」　があるように見えるが・・・　ですよ。
認めた瞬間に「自性」を生み出す。
名前は中観だが、　実質は説一切有部と似たようなもんです。

>>206
＞あったりまえじゃんww　　「無我」という釈迦の根本教説と真反対の「アートマン」など
＞認めるわけ無いでしょ？　

根本教説と真反対ってことは、相手にとっても真反対なわけです。
あなたの論理だと、　最大の争いとなるところですよね？
もし、争いを避けるんであれば、　絶対に　「無記」　とすべきところです。
こっちは争いを控えるが、あっちはあえて争う・・・というんじゃ、道理に合いません。
だから、　争わないように　「無記」　にした・・・ってことじゃないです。

＞反発喰らうだけで、はなから一切、話を聞こうともしなくなるのがオチでしょ？ww

聞かないくらいならいいじゃないですか？
もともと無我を設定しただけでも、聞かない人は聞かないですよ。
そんな人はお呼びでないでしょう。

>>232
そうじゃありませんよｗ
自性は生きている間はあって当たり前。
死ねば無くなります。
空はゼロの世界です。ゼロサムって言葉があるでしょう。
世の中はプラスマイナスゼロという世界観です。
生まれもしなければ死にもしない〜
しかし、生きて今存在する自分は確かなものだと〜
そして、努力は報われず正義は滅びるが挑戦の日々を繰り返すのが人間なのですよｗ

　
＞ 第七識を滅することによって、ようやく真の行に入ることができ
＞ その結果、第八識が変化して、　悟りの境地になる・・・・　ってことで
＞ 第八識を超えることが、解脱・・・・とも取れますね

私の場合は ↑ そんな感じだと思います

中論觀法品第十八
http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron03a.htm

八聖道分を修習して、我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する

諸の禅定の中で、滅尽定を以って、第一と為し、又、終に、無余涅槃に帰する
　　＿　　＿　　＿

＞ ７でも８でも構いませんが、これが６でこれが７でこれが８〜なんて数えているのですか？
＞ 阿呆らしい世界観ですねえ

唯識（ゆいしき）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E8%AD%98

個人、個人にとってのあらゆる諸存在が、唯（ただ）
八種類の識によって成り立っているという大乗仏教の見解の一つである（瑜伽行唯識学派）
ここで、八種類の識とは
五種の感覚（視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚）、意識、2層の無意識を指す

諸存在は無常であり
時には生滅を繰り返して最終的に過去に消えてしまうであろう
即ち、それら諸存在は「空」であり、実体のないものである（諸法空相）
このように、唯識は大乗仏教の空 (仏教)の思想を基礎に置いている

>>233　wwwwwwwwww　　アホですか？

相手から、たとえ反発を受け、反論されようとも、ここだけは言っておかなければならない
という一線はあるのwww
それが、教説の根幹部分なのwww　　　それ以外は、無用に論争する必要はない・・・
あえて論争を招くようなことに言及する必要もない・・・・ごく普通の思考だが

＞こっちは争いを控えるが、あっちはあえて争う・・・というんじゃ、道理に合いません。

全ての言説が等価なわけではないのwwww

そんなことも分からないくらい馬鹿なの？wwwww

>>208
もともと、このままで悟り・・・って言う人もいますよね。

>>209
「善因善果」　ってのは、　自分本位なものじゃないでしょ。
自分は努力した・・・・　それが真理にとって正しいかどうかは、
分かりませんよね？
例えば、　自分は一生懸命介護をしたつもりではあったが、　実は、相手に不愉快な思いをさせていて・・・
相手を痛めつけていた・・・・　ということになれば、　それは「悪因悪果」ということになると思います。
しかし、　そればっかりじゃなくて、助かったこともあったでしょ。
その部分は善因善果ということになるでしょ。
で、　微細な部分まではどうなるか分かりませんが、　「人を殺してはならない」　とか、　「物を盗んではならない」　とかは、
ハッキリと分かることでしょ？
それも戦争とかではなくて、　「物を盗むために人を殺した・・・」とか。
決定づけられるものではないですが、　大まかなところでは分かるわけです。
微細なところは、今自分のやってることが、真理に照らし合わせて正しいことをやっているか・・・ってことを、
洞察するしかありません。

>>211
仮に言っているのですよｗ
本当は、そんな枠はありません。
名称も必要ありません。

>>215
いえ、違います。
もっと大きな更正法です。
微細な悪も、大きな悪も、　本来、それを為すべき自己も、　みな「空（無我）」ということです。
自己の力ではどうにもならない・・・・　それは今、自分が為したのではなくて、
すべては業の為せる業なんだ・・・といって、完全に許せるんです。
その上で、　その苦しみを乗り越えるためには、　　そういう世界に執着してはならない・・・と、説くわけです。
しかし、この世の真理は、　「真善美」　と誰かが言っていましたが、
これが世界の基本なら、　無我になれば、これがそのまま現れてくると思いますし、
それにとった行動をとることが、　真理に近づくことにもなろうかと思います。

っていうか、この馬鹿、毒矢の喩えも　読んだことねえのか？www

釈迦ってのは、「今、重要なのは何か？　　優先されるべきは何か？」を
考慮する人間なのに、　味噌も糞も一緒に等価に扱うなんて、アホすぎるwww

釈迦ってのは、それぞれの項目の重要性も判断できないほどの馬鹿だと
思ってるのかね？wwww

>>235
唯識論支持なのは　あなたの瞑想体験の結果ですか？

>>237
>「善因善果」　ってのは、　自分本位なものじゃないでしょ。
そのとおり。
自分が善と思っても悪になる事はある。
また逆に自分が悪と思っても善になる事もある。
しかし、そんな事は大した事ではない。
あなたの想いが未来を作る。という事です。
人間は理想に向かう生き物です。
人間全員が、おぞましい世界を理想とするのは有り得ませんｗ

>>238
「空とは無でなはい」と、中村博士は繰り返し言っている。君のように、空を誤解して
いる仏教徒が、それほど多いということ。

釈迦の「無我」「無」は、彼の単なる勘違い。誰にでもある誤りだ。それに執着する
ほうが、よほど悪い。

>>216
＞そしてそれらは実体の無いものである　』は、まぎれもなく勝義（諦）だからです。

この言葉を約める言葉があると思うんですが、　どうも上手い言い方が出来ない。
なので、二重の言い方になってますが、　　本来は一つの言い方で、言い表せるはずです。
つまり、「業も果もあるように見える」　とか、そんな感じです。
何がいいたいかというと、　「業」と「果」を「無い」とはいわず、しかもそれを　「夢幻のようなもの」　とすることです。
「ある」　といってしまうと、　それは単なる「世俗」になってしまいます。
「ない」　というと、それは単なる　「勝義」　になってしまいます。
「不有不無」的な言い方が出来れば、　それは　「世俗諦」　ということになると思います。
で、　　>「因果があり、業とその果報がある、そしてそれらは実体の無いものである」　というのは、
それらを長ったらしく言ったものです。
分解して　「実体が無い」　を抽出すれば、　それは「勝義」になると思いますが、　全体の意味はそうではありません。
＞「世俗方便：勝義諦」
「世俗方便」　だけでは、　何のことを言っているのか分かりません。
何の方便か・・・　というのをハッキリさせないと、完全な対比になりません。
「世俗の言葉や事象で真理を匂わせる（示す）」　＝　方便　　じゃないですよね。
「世俗の言葉や事象で「何かを」匂わせる」　＝　　方便　　です。

>>222
それは私もず〜〜〜っと喩えようと思ってました。　　台風。
台風が一番、空・無自性を現すのに、いいですよね。
で、　それをもっと広めていけば、　地球全体の関係となり、
地球と太陽の関係となり、　果ては宇宙大に広がっていくと思います。
最終的には、宇宙の枠を外れると思います。
これが完全なる解脱の境地ですよね。

大乗では「常・楽・我・浄」。釈迦の誤りを既にきちんと訂正している。

中論は、「無我」だの「無」だの、アホなことは、一言も言っていない。

>>243
そんなわけのわからない世界が仮にあったとして、何なのでしょうか？
で、あなたの言いたい事は？

>>239
人が親切、丁寧に反論してるのに、　アホバカ呼ばわりで話を進めてはダメだろ。
本当はこっちもアホバカ呼ばわりしたいところだが、　あえてあなたに合わせて話を進めてるの。
非常に困難なんだよ。
あなたがアホバカ呼ばわりをやめて、こっちに合わせようとすると、非常に困難だろ？
アホバカ呼ばわりしてしまうのは簡単。
いらついたことをそのまま言ってしまうのは簡単。
これは子供のやることだろ？
自分本位に相手を見るんじゃなくて、相手に合わせようとする忍耐力を持てよ。

>>247
あなたは言いたい事を出来るだけ短くまとめて書くように練習した方が良いと思いますよ。
長すぎて、何が言いたいのか分からない。

>>243
じっくり読むと見えてくるレスだと思います

　
＞ 唯識論支持なのは　あなたの瞑想体験の結果ですか？

解説書だけで自分かってに実践すると危険な場合があるらしいので

私の場合は、瞑想は実際には、おこなった事がないけど

教学として

密教 → 瑜伽師地論（ゆがしじろん） → 根本仏典 → 中論 → 般若経

などに興味があって勉強させて頂いております

瑜伽師地論（ゆがしじろん）に中有のことが書かれていて

瑜伽師地論（ゆがしじろん）を理解するには

瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）も勉強しなければ

理解することができない

ということであるらしい　　屮(_ ．_)屮

>>248
自分でもわかっていないのだから、まとめられるわけが無い。

ソロメは判っているそうだからｗ、３行以内にまとめてみよ。それは出来ない
のだろｗ。

>>250
了解です　おやすみなさい^^

釈迦の「無我」「無」は、彼の初歩的論理ミスだから、たとえ１万年議論しても、
正当化は絶対に不可能。壮大な時間の浪費。人類は、その発生以来、五感の知覚に
より「有」「無」を区別することによってのみ、生存を維持してきた、維持できた、
のだから。

釈迦の「無」は、この「人類最大の法」に真正面から反している。彼の心の病の結果である。

宗教とは「釈迦の精神病の集団的一大感染という精神医学的現象に過ぎない」、という
私の結論が、如実に証明されているスレである。

　
>>250 の続き

教学として ↓ 勉強させて頂いております　　屮(_ ．_)屮

秘密経典理趣経／八田幸雄

大日経住心品講讃／松長有慶

空海　般若心経の秘密を読み解く（増補新装版）／松長有慶
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4393172841/ref=cm_cr_dp_see_all_btm?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

>>247　wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ほ〜〜〜〜〜〜〜〜〜、うん、うん、　期待通りの進行だwwwwwww

アホは、反論できなくなると、必ずこちらの悪口を問題にして逃げ出すのwww
毎度のパターンwwww

しかし、早かったなwww　　もう少し、粘れるかなと思ったが、w
ま、こんなもんかねwww

　
たたかれたことがある人

私（ID:hSsc6a7D）と
前世は一在家 ◆2o6x38TRbE さん
宝珠@神智学徒 ◆9XuF3XEACk さん
隠居先生
机先生
カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 さん
縁起一代先生（ ← キリスト関係の人に、たたかれていたことがあった気がする ）
サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A さん

これ以外に抜けている人がいればリストに追加しておいて下さい　　屮(_ ．_)屮

　
>>256 の続き

仏教議論スレッド47
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1349669547/

703 ：暇人：2012/10/17(水) 07:45:44.29 ID:L2PvFTzV
「九次第定」について本派を離脱されてテーラワーダにかぶれている
藤本晃氏の論文がある
http://ci.nii.ac.jp/els/110002707419.pdf?id=ART0002989166&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1350426344&cp=
『パーリ経典に説かれる「九次第定」の成立と構造』
九次第定を釈尊が唱えたという護教論を私は否定するのだが
九次第定について整理されていると思う

704 ：暇人：2012/10/17(水) 07:50:45.81 ID:L2PvFTzV
色界四禅＋無色界四等至＋想受滅(滅尽定)のうち
色界四禅と無色界四等至とは仏教外他教の悟りであり
これに仏教の悟りである滅尽定を加えて整理したとある
つまり包括主義である。他教の悟りを否定するのではなく
取り入れ序列化し低位に置く。そして仏教の悟りが一番と説く

705 ：暇人：2012/10/17(水) 07:54:06.52 ID:L2PvFTzV
私の見るところ、滅尽定を悟りとする初期仏教経典は沢山あるが
(梵網経しかり、スッタニパータしかり)
滅尽定と涅槃は別の境地だとする経典はない
別だと主張されている方々は何を根拠に主張されているのだろうか
あるいはなぜそんな主張をされるのであろうか

　
>>257 の続き

【ブッダのことば】スッタニパータ＜中村 元訳＞
http://homepage3.nifty.com/hosai/dammapada-01/suttanipata-all-text.htm

847
（受と想を滅させて）
想いを離れた人には、結ぶ縛めが存在しない
智慧によって解脱した人には、迷いが存在しない

　−　これに対して　−

想いと偏見とに固執した人々は
互いに衝突しながら、世の中をうろつく

世俗諦：十二支縁起の順観
勝義諦：十二支縁起の逆観、涅槃に至る道

>>256
>たたかれたことがある人

セブン氏、パーピマン氏、えんま氏（←反論者に叩かれていた）

野郎共、お早うにゃん♪

("⌒∇⌒")ﾉ("⌒∇⌒")ﾉ("⌒∇⌒")ﾉ

　
えんま氏って

（大滝秀治さん）ID:uzPICHpvさん ← この人？

　
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/gensi-engi.htm

原始仏教における縁起説

十二支縁起説は、苦が起こる縁を列挙している

「無明」によって、「行」があり、・・・ないし、・・「触」によって「受」あり、受によって「渇愛」あり
「渇愛」によって「取」があり、「取」によって、「有」があり、「有」によって「生老死」の「苦」が起こる、とされる（順観）

無明→行→識→名色→六処→触→受→愛（渇愛）→取→有→生→老死

このゆえに、逆に、「無明」が滅すれば、「行」が滅し、・・・・「苦」が滅する（逆観）

無明は、解脱前の意識では信じるしかなく、八正道の修行の後に、はじめて、無明が明（般若）に転じるので
無明->行->識は、厳密に言えば、八正道の修行をしない限り、真に理解したとはいえない

その意味からであろうが、縁起説は、一方で、甚深難解とも言われる
十二支縁起説は、初期の段階で、自己の上で観じてある程度理解されるものであるとされていた
十二支縁起説は、経典に多く書かれているので、書かれている限りは、ある程度、思惟理解できるものと考えるべきであろう
それなのに、四聖諦に「八正道」が組み込まれているのは、修行なしでは無明の滅が達成されないということであろう

>>243
>なので、二重の言い方になってますが
いいえ。そうではなくて、別の事柄が同時に述べられている、ということです。
二重なのではありません。また、
>本来は一つの言い方で
それは、勝義に於いて（仏の視座で）「一味」であるという点ではそうですが、
それが八万四千の方便に分かれているとも言えます。
ですから、この場合に一行に両者を含めるのは不適切なのです。
なんとなれば、今は、世俗（諦）と勝義（諦）を対比させ、どこに違いがあるのかの話だからです。
それを、併記して同義として示すのはTPOに適っていません。
　*そもそも二諦なぞない、と言っているようなものでｗ元も子もありません。
　いや、畢竟、そうなのでしょうけど、今はそういう話ではありません。

>何の方便か・・・　というのをハッキリさせないと、完全な対比になりません
そうでしょうか？
ここでは、勝義という色と世俗という色を比べているようなものです。
「何を」ということ（具体性）よりも、それぞれがどのようなものなのか（という構図上）の部分が
対比されるべきかと思いますので・・・。
ま、単に「諦」の字を「方便」に置き換えただけだったんですけどね・・ｗ

>>263
＞ま、単に「諦」の字を「方便」に置き換えただけだったんですけどね・・ｗ

ならば、勝義諦、世俗諦と大騒ぎする必要はありませんねｗ。黙って生きれば
よいｗ。

２真理説という観念まみれの２項対立は、初めから胡散臭かった。

>>253
＞釈迦の「無我」「無」は、彼の初歩的論理ミスだから・・・
釈迦ではなく、竜樹が中論で無我を説いてる。

＞宗教とは「釈迦の精神病の集団的一大感染という精神医学的現象・・・
宗教を目の仇にするのも宗教の木霊なのだろう。
宗教を再生産する鋳型のようなもの。

>>259
＞世俗諦：十二支縁起の順観
＞勝義諦：十二支縁起の逆観、涅槃に至る道
これは間違い。世俗諦とか勝義諦とかは竜樹の後だろう？
十二支縁起はそれ以前からあるし、縁起の視点から見ても誤り。
順観(このことがあるとき)と逆観(このことがある)という
縁起の二項が順観と逆観では？
　
＞たたかれたことがある人
コテハンは目立つからレスも多いけど、逆に反発も多い。
反発されるのが嫌ならコテハンをやめればいい。どっちかだろね。

>>266
＞釈迦ではなく、竜樹が中論で無我を説いてる。

参考まで、中論の何処で？それは、批判のためではないの？

空とは、非有非無だから、「無我」「無」などといったら、空とはモロに
矛盾する。釈迦とは異なり、中論には、論理矛盾は皆無なはずだが。

>>268
中論第１章１詩「もろもろの事物は・・・あることなし。」
　
これは事物に実体が無いことを語っているよ。
人間には実体が無いのだから、無我ということになるのでは。
これが竜樹の「大乗」宣言じゃないかと。

>>269
中論の空とは、「厳然たる実体」はあるが、「関係性」という抽象観念に
よって構成されているから、執着すべき「自性」はないということ。

中論第一章は、「もろもろの存在」という言葉で始まる。「存在」を大前提
とする。

「幻の如き」とは「幻」ではない。あくまで「無自性空の説明」のための喩。

>>269
中論１：１は、釈迦の「因果関係」を否定し、「関係性」を説いているもの。

>>260
中論第１章１０詩には、事物には実体が無いのだから
縁起が成り立たないとある。
　
凡夫一代が現実を幻と見る訓練をしていると聞いてビックリしたことある。
しかし中論を正確に読めば凡夫一代の方が経典通りかもしれない。
経典通りにやれば頭がクルクルパーだし、悩ましいね。
　
でも中論が間違っていたと考えればすっきりする。

>>271
>中論１：１は、釈迦の「因果関係」を否定し、「関係性」を説いているもの。

龍樹は「自分には主張はない」と言っている。
彼は正直であり、謙遜ではないだろう。

龍樹は修行僧、特に菩薩候補者の為に中論を残した。

釈迦の「因果関係」を否定したと読むとしたら、想定読者外だろう。

>>272
>でも中論が間違っていたと考えればすっきりする。

想定読者外が中論を読むと危ない、と月称菩薩もわざわざコメントしている。

想定読者：八正道を実践し、功徳を積んでいる菩薩候補者

>>274-275
それで、あなたは、自分が想定読者だと思っているの？

>>272
釈迦の非信者でなければ、客観的な解釈は不可能。釈迦の盲信者は、必然的に
なりふり構わず、釈迦の「無我」「無」を正当化しようとするからである。

「もろもろの存在は、どこにおいても、いつでも、決して自己より生じたもの、
他者より、両者より、さらに無因より、生じたものとして存在するのではない。」
(平川彰訳、中村元監修）

釈迦の「因果関係」の明白な否定である。

中論の縁起（空）とは、釈迦のような一方向的、経時的因果関係ではなく、
相互依存性、相対性、関係性である。両者は本質的に異なる。

>>それで、あなたは、自分が想定読者だと思っているの？

八正道の実践もできておらず、功徳も積めておりませんので、想定読者外ですよ。

>>277
>釈迦の「無我」「無」を正当化しようとするからである。

釈迦の「無我」「無」を正当化する必要はないでしょう。
むしろ説法相手によっては「我」重要性を説いておられます。
この対機説法を龍樹は「四悉壇」と解説しました。

釈尊は「自分が、自分がという意識は真実の意識ではない。真実の意識に目覚めなさい。」と「我執から離れよ（無我）」を説かれた。
初期経典を読むと、釈尊が自己を語る説法が多い。
「法は自ら見るべきもの、自ら観じるべきもの」、「怠ることなく勤めなさい（誰？）」
「自燈明、法燈明、自己（アートマン）を拠り所とせよ」

「一方向的、経時的因果関係」なら、原始人でも幼児でも判ること。
例えば、「火に手を近づければ近づけるほど熱い」。ましてや「菩薩候補者」
なら、釈迦からわざわざ教えられなくても、とっくに判っているはずｗ。

>>277
もろもろの存在は、どこにおいても。いつでも、
決して自己より生じたもの　→　自性
他者より　→　時間的因果
両者より　→　相互依存の縁起
さらに無因より　→　あの世での化生がそれ　　
生じたものとして存在するのではない。　〜　ということは、
　
事物は無であり、空であると竜樹は言っている。

>>278
＞八正道の実践もできておらず、功徳も積めておりませんので、
＞想定読者外ですよ。
　
自分には中論を読む資格がないと語りながら、
なぜあなたは中論を読み、中論を語っているのか。
それを、おかしいと思わないのか。
大丈夫ですか。

>>281
「より生じたもの」とは、まさに因果関係。中論が、「そんなものはない」と言ってる
ことは、１：１の文理上自明。

「因果関係によらざる存在」が、中論の縁起(空）である。

釈迦が、縁起を「因果関係」としたのは、専ら彼の忌むべき「業報論」を維持する
目的のため。彼は「相対性」には思い至っていない。

空でありながら世俗にはちゃんと合わせるご都合主義宗教

　
＞ 中論で無我を説いてる

最終的には
「 何かを掴み取ろうとする心の働きを滅させる事が出来る場合がある 」
と言う意味かも

龍樹の中論
http://home.att.ne.jp/delta/myrobalan/mulama.html
http://home.att.ne.jp/delta/myrobalan/pdf/mulama26.pdf
第二十六章　十二の鎖の環（十二因縁／十二縁起）の考察
６．
感受によって条件づけられたものが渇愛である
渇愛は感受のせいで生じる
それが生じるとき、固執／掴むことも生じる
四つの種類の固執／掴むことである
11．
無知（無明）が止まると行為（諸行）は生じなくなるだろう
無知の停止は瞑想と知恵（智）を通して生じるのである
12．
これによってあれが生じるということを止めることで
これによってあれが生じるということは表に出ないものとなってくる
大いなる苦しみのすべてが
ここにおいて実際に、すべて消滅するのである

あーあ・・。

結局、両極端（隠居陣営ｖｓ宝珠在家陣営）しか残らないのが、２ｃｈの限界かね・・・。

>>283
＞「因果関係によらざる存在」が、中論の縁起(空）である。
そうじゃなくて、竜樹は縁起とは無関係に、事物が空だと言っている。
竜樹の空や無は縁起に関係ないから、無がより正確だろうと思う。
　
＞釈迦が、縁起を「因果関係」としたのは、専ら彼の忌むべき「業報論」
＞を維持する 目的のため。彼は「相対性」には思い至っていない。
釈迦は苦集滅道を説いたのであり、業報輪廻転生は説いていない。
まちがった思い込みで釈迦を批判するのはよくない。

>>284
それが中論の比類の無い偉大さ。世俗（生存本能、生存努力）以外には、真理は
存在しない、１個人の脳内には真理は存在しないことを、中論は知っていたからである。

「如来の本性であるもの、それがそのまま生類の本性（即ち、生命）である」。
見事な決めである。

>>284
＞空でありながら世俗にはちゃんと合わせるご都合主義宗教
　
ひかえおろう、という水戸黄門の印籠が、
大乗の「空」かもしれない。

>>287
＞釈迦は苦集滅道を説いたのであり

「無苦集滅道」「無もまたない」（般若心経）

>>256
一代さん　叩くクリスチャンなんていたの？

そんなのわたしがお相手するのに^^

>>286
＞隠居陣営ｖｓ宝珠在家陣営

そうではなく、「大樹仏教 vs. 小乗仏教・釈迦カルト」。

>>292の訂正
×大樹仏教
○大乗仏教

>>292

あなたは無宗教ですね
科学者を目指してください
数学で宇宙の真理を解明してくださいな

釈迦がそうであったように、仏教の目線は常に『人』にあるんだよｗ

逆に言えば『人』を離れて仏教は無いと云える。

>>290
＞「無苦集滅道」「無もまたない」（般若心経）
　
般若心経は偽経だよ。釈迦が説いた教えではない。
無が無いだってぇ、同義反復じゃん、プ

>>263
＞世俗（諦）と勝義（諦）を対比させ、どこに違いがあるのかの話だからです。

これは違うと思いますね。
「対比させ、どこに違いがあるのか・・・・」　ということじゃないと思います。

＞併記して同義として示すのはTPOに適っていません。

世俗諦と勝義諦は、視点は違うが同義だと思います。

「諦」　というのは　「真理」　ということで、　「真理」は一つです。
こっちの世界の「真理」　と、　あっちの世界の　「真理」　という、それぞれの世界によって違う真理などありません。
たとえば、　「諦」　というとことに、　「仏教の真理」　という言葉を当てはめるべきだと思います。
「勝義における｛仏教の真理｝」　　が、　「勝義諦」。
「世俗における｛仏教の真理｝」　　が、　「世俗諦」。　
で、　「世俗における仏教の真理」・・・とは、　「世俗が理解できるように、分かりやすい言葉で説明された、真理・・・」　ということになると思います。
勝義は本来、言葉では表現出来ないものであって、
勝義だけでは身動きが出来ない・・・・
そこで、「世俗の言葉で真理を説明する必要があった・・・・」　　それが、「世俗諦」　ということだと思います。
なんの説明もない、「空、無」　と、　世俗観における現実性を比べても、　そこに答えは出ません。
ただ平行線をたどるだけです。

で、ツォンパカの二諦の説明を見つけたのですが、　　その内容は・・・、

>師〔釈尊〕の聖言全ては、世俗と勝義の二諦に関して生じたものであり、その二〔諦〕の区分を知
>ないならば、教えの真実を知ることはできないので、二諦〔という〕観点から〔釈尊の〕聖言を解釈
>る仕方もまた、それ（＝自性に関して空であることの意味は縁起の意味であるということ、LN, p.18,
>l.14–15）に他ならない。

>ぜならば、依って仮設され、あるいは依って生じた（＝縁起）という性質
>持つ多様なものとして説かれたもの一切は世俗諦であり、勝義はその〔縁起していること〕を理由に
>て、それ固有の特質によって成立したものではないという空性のみに尽きるからである。（LN, p.20,
>l.15–19）

ここでは・・・、　
「依って仮設され、あるいは依って生じた（＝縁起）という性質を持つ多様なものとして説かれたもの一切」
　＝　「世俗諦」　　　・・・ということになってます。
「世俗の実在の世界」　＝　「世俗諦」　じゃないです。　
「仮設されたもの、縁起しているもの」　＝　「世俗諦」　　ということです。
勝義と対比される、　「世俗の実在の世界」　　じゃありません。
勝義における　「空性」　と同義語の、　「縁起の世界」　・・・ということです。

>>297
>ということじゃないと思います
そうじゃなくてｗｗｗ

「俺は」、「お前の」「語用についての異議」「に対してレスをしている」んだから、それでいいんだよ。

>「世俗における｛仏教の真理｝」　　が、　「世俗諦」

だから、最初からそう言ってるじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>299補

それからな、

>「世俗における｛仏教の真理｝」　　が、　「世俗諦」
ここで　　「世俗における｛　　勝義　　｝」　　が、　「世俗諦」。　
などと代入することはおかしいの。
世俗に於ける勝義なんてないの。

わかる？

つづいて、

>人も法も〕勝義においては等しく存在せず、言説においては等しく存在する。・・・二諦のいずれ
>おいても存在することと存在しないこととは〔両者に〕等しいからである。（LN, p.124, ll.10–12）

とあります。
ここで勘違いされやすいのは、　「言説においては等しく存在する」　　という部分です。
前で言われているとおり、　「等しく存在する」　　というのは、　「縁起によって存在する」　ということであって、
「世俗の事物そのままに存在する」　　ということではありません。
なので、　　「存在することと存在しないこととは〔両者に〕等しいからである」　　となります。
つまり、　「世俗諦」　と、「勝義諦」　の「真理」は、同じ・・・ということです。
つまり、　縁起として存在することも、　空として存在しないことも、　等しい・・・　と言ってるわけです。
で、>>216での言い回しですが、
「〜は仮説として存在する」　とか、　「〜は縁起している」　という言い回しが出来ると思います。
そしてそれは、　「因果も無く、業（作者）もなく又果（受者）も無し」　というのと、等しいと思います。
等しいということは、逆に言えば、　世俗の言葉で真理を説明出来る・・・ということを意味していると思います。

>>298
>「仮設されたもの、縁起しているもの」　＝　「世俗諦」　　ということです
まさに、その通りです！　だから、「世俗（諦）：勝義（諦）」なんじゃないですかｗ

>勝義と対比される、　「世俗の実在の世界」　　じゃありません
あのなｗ　(＾＾;)

なんで、「実在（の世界）」と対比すんだよｗｗｗ　なんで対比相手が【実在限定】なんだよｗ　馬鹿か？

>>301
>ここで勘違いされやすいのは、　「言説においては等しく存在する」　　という部分です。
>前で言われているとおり、　「等しく存在する」　　というのは、　「縁起によって存在する」　ということであって、
>「世俗の事物そのままに存在する」　　ということではありません。
おおｗ
まさにその通りだろうよ。
だからこそ、「ある」という語句を使えば、
『世俗に於いては【ある】』のであり『勝義に於いては【ない】』わけ。

【>「世俗の事物そのままに存在する」　　ということではありません】
というのは勝義であり、
≪【世俗に於いては】【依然として、そのままに】存在する≫の。

>>300
あなたは>>216で、

＞ これ、おかしいでしょｗ
＞それだと両方とも勝義（諦）なの

といってますよね・・・・？
そして・・・

＞今は、世俗（諦）と勝義（諦）を対比させ、どこに違いがあるのかの話だからです

といっています。
この理解に問題があると言ってるんですよ？
両方とも勝義諦・・・　　当たり前です。
真理というのはもともと勝義なのですよ。
言葉では説明がつきません。
それを世俗に分かりやすく説いたのが、「世俗諦」　です。
もし、ここでいう真理が同義でないとするならば、　世俗に関するもので、真理は説けない・・・ということになります。

＞世俗に於ける勝義なんてないの

バカですか？
これだったら一生世俗は救われませんよ。
世俗は勝義を分からないままです。

>>303補

>≪【世俗に於いては】【依然として、そのままに】存在する≫　からこそ、輪廻するんじゃねーのか？ｗｗｗｗｗ

>>305
>もし、ここでいう真理が同義でないとするならば、　世俗に関するもので、真理は説けない・・・ということになります

ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
てめぇは上座部＆初期仏教を馬鹿にすんのか？ｗ　　ってのは冗談にしても、
説示は、同義だから可能とかそういうことじゃねーだろｗ　何言ってんだ？

よく分かんねーなぁ〜・・・

>>303
＞【>「世俗の事物そのままに存在する」　　ということではありません】
＞というのは勝義であり、

あのね・・・、　このままでは勝義かどうか、分からないの。
この後なの。
そのままズバリと、「無い」　あるいは、「空」　と説くのが勝義諦なの。
そんで、　縁起によって・・　とか、　仮設によって・・・　とかいうのが世俗諦なの。

ちょっと続き待ってくれる・・・・？
全部投稿するから。

で、反論はまた深夜にするよ。

次に、チャンドラキールティの『プラサンナパダー』（丹治昭義氏訳注）における世俗諦の解説ですが、

>しかし、言語表現と言語で表現されるべきもの、知と知られるべきもの等と規定さ
> れる言説を容認しないでは、勝義を教示することは決してできない。そして、
>教示されていないものは証得されることはできないし、勝義を証得しないでは涅槃は
>証得されることができないと教示するために　・・・・

とあります。
この、　「世間の言説を容認しないでは、　勝義を教示することはできない」　というのは、逆に言えば、
「世間の言説を用いて勝義を教示すること」　が、「世俗諦」　ということになると思います。
で、　「世間の言説を容認する」　というのは　「世間の事物を容認する」　ということじゃないです。
教示するための手段として、　「世間の言説（言葉による説明）を容認する」・・・ということです。

勝義についてプラサンナパダーでは、

＞すべての戯論を思出している。〔すなわち、〕それは説かれもしないし知られもしない。

と言っています。
つまり、　勝義のままでは、（真理を）世俗に説くことは出来ない・・・・　と言っているのと同じですね。
そこで世俗の言説を用いて、真理を説明しなければならない・・・・　という必要性が出てくるわけです。
これが、「世俗諦」　が必要になる・・・ということだと思います。
つまり、　世俗の言葉で分かりやすく真理を説明する・・・・　ということが、世俗諦だと思います。

>>297 非世間世俗ということですね？　世間の人々にとっても存在するとは
認められない、幻に等しい認識対象ということ。なんで、あなたは、
認識対象ではあるのに、認識する者のことが分かるでしょうか？

パーピマンへも言いたいことですが、境地でしたかな、境地ということで
優越性をとられるのが嫌いだからと、パピーマンは言っていました。
つまり、そのような輩は妄想空想の類で、まったく議論する価値のない
者であり、邪魔であり、排除されるべきであると言っていました。

きみもパピーマンもどこが違うのでしょうか？　ただ仏教の捉え方が
違い、言葉の出し方が違うだけであって、お互い言葉の虚構を作っている
だけではないでしょうか？　というか言葉そのものに、実体がないといよりも
実態がないということもない、というか、もう初めから、世間の人々に
とっては、どうでもいい者たちなのではないでしょうか？

さて、世間は実在するのか？　それはありえません。世間は実在しません。
なぜなら、非世間世俗で精いっぱいであり、釈迦の虚栄に縛られる筋合いはない
からです。それがもし虚栄ではなく、栄であるとするなら、もっと素晴らしい
経典や論釈が残っていたはずであります。まずそこをどう思われますか？

で、
＞〔師は〕言説に依拠しないで勝義は示されない。
＞　勝義を証得しないでは涅槃は証得されない。（第二四・−o偶）
＞と説かれた。
＞それ故に、涅槃を証得する手段であるから、水を求めるものによって器
＞〔が最初に取られる〕ように・・・

と、続いていますが、　ここで　「水を求めるものによって、最初に器が取られる」　というのがまさに、
「真理を求めるために、言説を用いる」　　ってことです。
「言説に依拠する」　ということであって、「（世俗の）事象に依拠する」　ってことじゃありません。
また、「比較によって・・・・」　ということでもありません。

＞師は〕言説に依拠しないで勝義は示されない。

ゆえに、　言説に依拠して勝義を示す必要があるわけです。
それが、「世俗諦」　ということでしょ。

アホらしくなってきた

思考の迷路みたいにゃん？(;¬_¬)ﾉ

>>311
ついでに
２４‐８の訳も宜しくｗ

>>282
>自分には中論を読む資格がないと語りながら、
>なぜあなたは中論を読み、中論を語っているのか。

衆生済度の功徳を積んでおられる（と私が認識している）僧侶や仏教学者の
中論への解説を読んで本スレで紹介しているに過ぎません。

紹介者の私自身は主張の無いので「空」です。

勝義諦を一番世俗の言葉で表現したのが「四句分別」でしょう。

４通りの言語表現を全て否定したら、沈黙するしかないでしょう。

または４通りの見方がどれも成り立つという見方もあります。
相手に応じて真理を説き分ける四悉壇のようにです。

ヨーグルトを見て、牛乳だ、牛乳ではない、牛乳であり牛乳ではない、
牛乳であり牛乳ではないという訳でもない。
現代人であれば、この事例は大体ご理解いただけるかと存じます。

あのー
２５００ねん前からインドの優秀な哲学者が
議論して結論がないのに
２ちゃんで議論してもなー
結論分からん

>>316
大乗仏教では、結論は出ている。「常楽我浄」。

>>312
をい！
皇族の名、名乗るんじゃねえぞｗ

中論は、「釈迦の縁起に新しい意味を与え、それを換骨奪胎した」（中村・三枝）。

般若心経を理解する。全ては理解できる。覚醒しろよ。

>>316
>２５００ねん前からインドの優秀な哲学者が議論して結論がないのに

多分、優秀な哲学者達が１０万年議論しても結論は出ないでしょうね。

それは仏教が哲学ではなく実践実証のプラグマチズムだからです。
八正道をできるところからコツコツ実践し、正しい禅定を重ね、
人々に親切にして功徳を積む毎日を送ることが一番近道ではないかと。

「勝義とは、世俗から、論理的に、また中論の文言に基づいて追求され、
反論に窮した場合の、神秘主義的逃げ口上」。

チャンドラキールテイさえも、同趣旨のことを言っている。

>>315
>ヨーグルトを見て、牛乳だ、牛乳ではない、牛乳であり牛乳ではない、
牛乳であり牛乳ではないという訳でもない。
現代人であれば、この事例は大体ご理解いただけるかと存じます。

また、作られたものは無常で変化しますが、どんなに輪廻しましても
オレンジジュースとかコーヒーとか呼ばれることはないでしょう。

>>311
＞「言説に依拠する」　ということであって、「（世俗の）事象に依拠する」
＞　ってことじゃありません。

言語とは、「世俗の事象、世俗の慣習、世俗の思考」の集合体。言語を作った
のは、専ら世俗（生活者）。

従って、勝義が「言語によらなければ説示しない」ということは、換言すれば、
「世俗的なことから一歩も踏み出せない」ということ。一歩でも踏み出したら、
それはもはや勝義ではないのである。

>>234
>そうじゃありませんよｗ
>自性は生きている間はあって当たり前。
>死ねば無くなります。

書こうか書くまいか迷うところですが、　自性というのは、「他の何者にもよらず、自立している」　ことです。
当然、　人間の肉体にも左右されないため、　死んでも残ります。
つまり、　常住ってことです。
この　「死んでも残る」っていうのは、　この世でも、あの世でも、どちらを設定しても構いません。
だから、生きてるうちはあっても、死んだらなくなる・・・っていうのは、自性じゃありません。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/571
中論（青目釈）観四諦品第二十四　[　T1564_.30.0032c16からT1564_.30.0033a07まで　]

復次、
08：諸佛依二諦 爲衆生説法　　＞諸仏は【二諦に依って】衆生が為に【法を説く】。
　　　dve satya samupAzritya buddhAnAM dharmadezanA.
　　一以世俗諦 二第一義諦　　＞【ひとつには世俗諦】を以ってなし、【ふたつには第一義諦】とす。
　　　lokasaMbRtisatyaM ca satyaM caparamArthataH.
09：若人不能知 分別於二諦　　＞もし、人の【二諦を分別することを知る能わざれば】、
　　　ye anayor na vijAnanti vibhAgaM satyayor dvayoH.
　　則於深佛法 不知眞實義　　＞すなわち、深き【仏法に於いて真実義を知らず】。
　　　te tattvaM na vijAnanti gambhIraM buddhazAsane.

世俗諦者一切法性空而世間顛倒故生虚妄法。
　＞世俗諦とは、一切法の性は空にして而かも世間の顛倒せるが故に虚妄法を生ず。
於世間是實。
　＞是れ【世間に於ける（真）実なり】。
諸賢聖眞知顛倒性故知一切法皆空無生。
　＞諸賢聖は、真に顛倒性と知るが故に、一切法は皆な空にして生無しと知る。
於聖人是第一義諦名爲實。
　＞【聖人に於いては】【是れ第一義諦にして】、【名付けて（真）実と為す】。
諸佛依是二諦而爲衆生説法。
　＞諸仏は、この二諦に依って衆生が為に法を説く。
若人不能如實分別二諦、則於甚深佛法不知實義。
　＞もし、人の、如実に二諦を分別すること能わざるときんば則ち、甚深の仏法に於いて（真）実なる義を知らず。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1268863382/587

若謂一切法不生是第一義諦不須第二俗諦者是亦不然。何以故、
　＞もし、一切法の不生は是れ第一義諦なり、第二俗諦を須（もち）いずと謂わば是れまた然らず。何を以っての故に、

10：若不依俗諦 不得第一義　　＞もし、【俗諦に依らざれば、第一義を得ず】。
　　　vyavahAram anAzritya paramArtho na dezyate.
　　不得第一義 則不得涅槃　　＞【第一義を得ざれば、則ち涅槃を得ず】。
　　　paramArtham anagamya nirvANaM na adhigamyate.

第一義皆因言説。言説是世俗。
　＞第一義は、皆な【言説に因る】。【言説は是れ世俗なり】。
是故若不依世俗。第一義則不可説。
　＞この故に、もし【世俗に依らざれば】【第一義は則ち説くべからず】。（…説き得ない、説かれ得ない）
若不得第一義。云何得至涅槃。
　＞もし、第一義を得ざれば、云何が涅槃に至るを得んや。
是故諸法雖無生。而有二諦。
　＞この故に、【諸法は生無しといえども】而かも【二諦あり】。

────────────────────
　※　例によって連声の解き方はテキトーｗ　※

>>311
チベット釈は扱えないしSktは不得手なんでｗ、
過去レス再貼付のみになるが、（ざっとSkt俯瞰しても）
貴方のような読みまで踏み込んでいないと思っていましたし、
貴方の解釈では《二諦の【意味】がない》と私は見ました。
月称のその註も、貴方のような踏み込み方には見えません。


私が浅いんでしょうかね・・・？ｗ

>>318

本名、名乗って

何が悪いにゃん？ (;¬_¬)ﾉ

>>328
この、>326　>327　の文章・・・・　素晴らしいですね。
見事に　「世俗諦」　を説明してますよｗ
前に上げたものと、　ほとんど同じです。

ちょっと整理したから投稿します。
文章が下手なので、　時間がかかるｗ

>>325
そのような自性を想定して、我に執着する姿勢を仏教では非難するわけですが。
無我で無自性で空です。

>>330
いやいやｗｗｗｗｗ

>素晴らしいですね
>前に上げたものと、　ほとんど同じです

ったりめーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一行目読んでねーのかよ。

単なる青目釈の読み下しだよｗ　　　ｏｒｚ

>>332
何が言いたいのかザッと書いてくれる？
ただ文章投げつけて、　ほら引っかかった〜ｗ　じゃ、話にならないよ。
あなたが本当に議論したいんなら、　最低限の説明でも付けたらどうだい？
もし、　話の本筋以外でバカにするだけが目的なら、　それはごまかし以外の何者でもないわ。
っていうのは、　あなたの論理が間違ってることに、１００％の自信があるから。　こっちは。
だから、あったりめーだろｗｗ　じゃなくて、　本筋の話をしませんか？

待ってる間に少し評を加えておけば、

≪　>>327　>＞もし、【俗諦に依らざれば　≫が、踏み込み過ぎた漢訳になっていることに気付く。
Sｋｔは、「世俗 loka 」とも「諦 satya 」とも言っていないから。
ただ、文脈（>>326>lokasaMbRtisatyaM　及　dve satya samupAzritya buddhAnAM dharmadezanA ）から
類推されるのみ。（　vyavahAra,vohAra によって示されるのみ。ここで、vohAra＝sacca ではない。）


だから、よく「二諦」「二諦」と言われるが、実は、
諦（→ariyasacca,Aryasatya ）としては勝義しか言われていない、と見ることもできる。（「二諦」は漢訳の勇み足だった、と。）
そうであれば、上の月称註の整合性は格段に増すし、
中論以前には、諦は勝義のみであったこととの整合性も保たれる。


が、それでは、２４-８の読みとして、どうなのかなぁ・・とも思うわけでｗ

>>333
>ただ文章投げつけて、　ほら引っかかった〜ｗ　じゃ

そうじゃなくて、これからの話の種でしかなく、
そこまで「素晴らしい！」と驚嘆するなんて、青目釈を知らなかったのかと驚いただけ。
だから、あの両レスを褒める・称賛する必要は皆無ということ。

で、ザッと書けば、

　世俗には世俗の論理がある、ということなんだけど。

>>335
で、何が言いたいわけ？
最初のバカにした言い方からすると、　>>326　がこれまで出ているもので、　>>327　はどう解釈するんだ・・・？　ってこと？
つまり、　>>327の解釈をすればいいわけ？
それとも両方ともってこと？
どっちも同じように見えるんだけどね・・・・

で、あなたがもっとも勘違いしてる部分は、

＞第一義は、皆な【言説に因る】。

この部分だと推察するんだけどね・・・・　どうなんだろ？

　
　
そもそも、世俗諦・勝義諦がどう解脱に役立つのか。
　
そこのところを棚上げにしていたら、いくら議論しても無意味だろう。
　
机上の空論だよね。
　
　

>>336
いや・・
まさに　>>51>>81>>99（＆>>157ｗ）　なんですけどね・・・。


（余談かもしれませんが、今、レスフィルタしてて、貴方の157への評は、まだのようですね。）



>この部分だと
ごめん、それだけだと、ちょっと自覚・自省のカギが見えないｗ

　
　
解脱に役立たないような知識や議論は空理空論だろ。
　
世俗諦や勝義諦は解脱にどう役立つのか。
　
そういった問題意識はある？
　

>>336
ああ、（的確にできるかどうかわかりませんがｗ）
少し例を出せば、

≪　【田中さん】が、【腐った豆腐】を【食べ】て、【その果】として食中毒になって、【苦】しんだ　≫
という事象があったとします。
このとき、勝義では、『中などという存在もなく、豆腐も無く、果もなく、苦もない』わけですが、
世俗としてはそうではありません。
『田中さんがあり、豆腐があり、食べ、苦がある』わけです。
これ（田中さんが苦を受けていること）は【世俗として“真理”】です。

私は、狭義の「諦（sacca,satya）」は四諦・三法印・縁起限定と思いますが、
広義の「諦」は、上に縷々述べてきたようなものと見ています。
でなければ、諦と言う必要も無く、ただ「言説に依る」だけで済みます。


>>339
新入りは黙ってろｗ
それしか議論してきてないとでも思ってんのか？ｗ　おめでたいな。

>>338
その上げられてるレスの私の説明は、　　>326　>327　に、ピッタリ合うと思うんですよね・・・・・
ってか、　前のレスのほうが上手く書けてる。
後半に行けば行くほど、　いろんなレスを相手にしてるので、　上手く文章が書けてない。
どんどん文章がへたくそになってるｗ

で、 >>327　について、自分なりの解釈をしたいと思います。
ちょっともう少し時間を下さい。
ってか、　最初に３２６について延々と書いていたら、　>>332のレスが来て、
全部消しちゃったんだけどね。
だから書き損になるのが恐い。　　が、　ちょっと書いてみます。

　
　
中論第１章１詩で、事物には実体が無いと宣言し、
　
さらに１０詩で、それゆえ縁起は成り立たないと言っている。
　
縁起は関係ない。この世は最初から「空」なのだね。
　

>>340
＞『田中さんがあり、豆腐があり、食べ、苦がある』わけです。
＞これ（田中さんが苦を受けていること）は【世俗として“真理”】です。

ここですよねｗ
ここをいつも説明してるんですが・・・・・

世俗としては、　「田中さんが腐った豆腐を食べて、　食中毒になった・・・」　というのは事実ですよね？
つまり、　実際にそこに、確かにある・・・　と思ってるわけです。
これは世俗というか、　一般常識的な見かたです。
で、ここを超えさせるのが、　「勝義諦」　であり、　「世俗諦」　なわけです。
田中さんが腹を壊した・・・　という世俗の、一般人から見る現実には、　いくら「勝義」で
「空」だ、　「無」だ、・・・といっても通じません。
目の前に本当にあるんだから。
そこで、世俗にも分かりやすく説く必要があるわけです。　　世俗の言説を使って・・・・。
それが　「世俗諦」　です。
「空」　だ、　「無」　だ、　・・・と言っても通じませんから、　　縁起や、仮設として、　
「田中さんが腹を壊している・・・という現実は、　諸所の縁によって、仮に起こっているものであり、
あなたの苦しみも、　腹を壊しているのも、　すべて仮なのだ・・・　縁起によって生じているだけなのだ・・・・」
というのが、　世俗による真理の説明・・・・・　つまり、「世俗諦」　ということになります。

ここで、「空だ、」　とか、　「無い」　と断言すると、　そこに引っかかられる思うので、
慎重に、　「縁起」　「仮説」　という言い回しをしてみました。
で、多分、ループすると思いますｗ
というのは、　この説明と返答を、今まで何回も繰り返しているからですｗ

>>334
なんか、カッタルい議論が続いてますなあｗ
こんなとこ過去すれで散々やったとこじゃん。

勝義は時空際断の如くだから＜説似一物即不中＞ 、
『百丈野狐（無門関2）』で黄檗が百丈和尚の横面をぶん殴って説示させなかった境涯だ。

世俗言語を借りて、せいぜい示唆（その代表スタイルが両端否定形式）するのみ。

ちなみに勝義は＜説似一物即不中＞ で相対分別不立だから、
龍樹？や青目の▼一以世俗諦 二第一義諦＝二諦▼という表現は完全な誤りだということは指摘済み。
上記中論24-8〜10は全面改訂が必要だ。

＞諦（→ariyasacca,Aryasatya ）としては勝義しか言われていない、と見ることもできる。（「二諦」は漢訳の勇み足だった、と。）

これはまったく逆。諦（→ariyasacca,Aryasatya ）としては世俗でしかいえない。

龍樹や青目より黄檗のほうが縁起の現観に達している。
諦＝真理なら相対分別世俗でしか成立できない。
勝義は諦＝真理ではありえない⇒したがって『10：若不依俗諦 不得第一義　』は誤り。
正しくは『10：若依俗諦 不得第一義　』だ。これが【般若門】の関である。

まあ、おきばりやすｗ
おやすみ。

>>342
＞縁起は関係ない。この世は最初から「空」なのだね。
　
アホ⇒中論24-18

>>342
＞中論第１章１詩で、事物には実体が無いと宣言し

「存在」という言葉を使っている以上、「実体がない」などとは言っていない。

「因果関係から生じた実体はない」と言っているのである。釈迦の「因果関係」の
明示的な否定である。

「（実在性のないものに）これが有るときに彼があるというこの（法則）は、
得られないのである」（中論１：１０）。

これも、釈迦の命題の明示的否定である。

>>343
なるほど。
永遠平行線か・・・ｗ

つか、そうすると、悔しいがやっぱり
　『パーリは見解が低い』
という評を払拭できんな・・ｗ
一代は、「阿羅漢止り」「一切智の欠如」を理由にしてたけど、
新たに「世俗の事象は世俗の事象としてアリ」な点が加わって駄目押しされてしまうなｗｗｗ

ま、（過去何度かボヤいたことだけどｗ）中論ほど“トガろう”とは思わないからいいけど・・。

>>340
>≪　【田中さん】が、【腐った豆腐】を【食べ】て、【その果】として食中毒になって、【苦】しんだ　≫
という事象があったとします。

十二支縁起の応用問題として見ましょう。
世俗諦：【田中さん】が無明だから【腐った豆腐】を【食べ】て、【その果】として食中毒になって、【苦】しんだ
勝義諦：【田中さん】が明智だから【腐った豆腐】を【食べ】ず、【その果】として食中毒にならず、【苦】しまない

>>345　
それじゃあ、中論第１章１詩と１０詩をどう説明する？
　
これを説明しなければ、先に進めないのと違う？

>>348
釈迦が腐ったもの又は毒物を食べて食中毒になり死んだのは、彼が無明だった
からだなｗｗｗ。

>348
>勝義諦：【田中さん】が明智だから【腐った豆腐】を【食べ】ず、【その果】として食中毒にならず、【苦】しまない

勝義諦２：【田中さん】が明智だから【腐った豆腐】を【食べ】て、【その果】として食中毒になって、【苦】しんで他界した
自殺せずに他界したい場合のオプションでしょう。

>>346
存在でもいいが、事物に実体が無いことを「空」という。
運動を否定したり、時間を否定したり、作用主体を否定したりするのは、
事物に実体が無いことを証明しようとしている。

>>347
で、>>327を私なりに解釈すると、

＞もし、一切法の不生は是れ第一義諦なり、第二俗諦を須（もち）いずと謂わば是れまた然らず。何を以っての故に、

これは、　「一番絶対な教えは、　勝義諦である・・・　　世俗諦はいらない・・・　というけど、そうではない、」　　ってことで、
>>311　と同じ、
「言説に依拠しないで勝義は示されない。 　勝義を証得しないでは涅槃は証得されない。（第二四・−o偶）」　これと同じこと出すわけですよね・・・？
つまり、
「世俗諦」　によらなければ、「勝義諦」　は得られない。
「勝義諦」　が得られなければ、　「涅槃」　は得られない。　　・・・と。
（これはお釈迦さまの言葉ですかね・・・・？）

そして、　
＞第一義は、皆な【言説に因る】。【言説は是れ世俗なり】。 　　と来るわけです。

「第一義は、皆な【言説に因る】。」　とは、　「勝義」　は言説で示される・・・・　ってことです。
そしてその言説とは、　「世俗の範疇にあるもの・・・・」（←表現が難しい・・・誤解を生む可能性も・・・）　というニュアンスです。

＞この故に、もし【世俗に依らざれば】【第一義は則ち説くべからず】。（…説き得ない、説かれ得ない）

「（世俗の範疇にある）言説というものによらなければ、　　勝義は説かれない。」

こういう風に解釈するのが、自然だと感じます。
なかなか上手く説明できない。　　　　ちょっと言葉をミスると、　即誤解につながりますからね・・・・
そのつど応答していけばいいですが、　これも基本姿勢が変わらなければ、ループになります。

>>348
てめぇは、巣鴨の地蔵さんの頭に手をかざしとけｗ

>>347
その辺のことは、何を言われているのか、私にはさっぱり分かりませんが、
説明していただいて、　こっちもそれなりに調べれば、　どういうことか分かるんですけどね・・・・
ちょっと世俗諦で手一杯ですね；；

>>342
＞縁起は関係ない。この世は最初から「空」なのだね。

確かに、中論第一章は、「釈迦の」縁起（因果関係）も明示的に否定して
いるね。

要するに、釈迦と空論とでは、「縁起」の意味が本質的に異なるのである。
中論は、「釈迦の縁起に新たな意味を与え、それを換骨奪胎した」とされる
所以である。

仏教徒はさかんに「縁起」という言葉を使うが、上記のいずれの意味であるかを、
常に明示すべきである。

>>353>>355
う〜ん・・・
なんつったらいいのかなぁ・・ｗ


幼稚園児の孫が、どんぐりに絵の具を塗って、紐つけて
「ほら、宝石のペンダント」とくれたとき、
勝義では「只のどんぐり」すら超えて、「所縁により仮設された、どんぐりという名称の果実」なわけ。
でも、
爺ちゃん【に於いては】、そこに（孫が宣言した（＝名付けた）通りの）【宝石のペンダント】以外の何ものでもない。
前者が勝義諦で、後者が世俗諦。
こういう喩えだとどう？ｗ

ああ、これも参考になるかもｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1379880304/25-26

　
>>285 の続き

中阿含経などに説かれた、仏教で、悟りに至るための三十七菩提分法によって

受と想を滅させて、すべての見解を棄てる、と言う事かも

http://home.att.ne.jp/delta/myrobalan/pdf/mulama27.pdf

第二十七章　見解（邪見）の考察

30
（受と想を滅させて）
すべての見解を棄てるようにと導く
真実の教え（法）を
慈悲の心から説いて下さった
ゴータマにひれ伏します

>>356
１詩では「他のものからも」で因果関係
「自他の二つからも」で相互依存も考慮しているから、
竜樹の「空」は釈迦の縁起(因果関係)を拡大解釈している。
この世は「空」だと言っている。話の途中だけどオチ。

>>360
「自他の二つからも」「生じたものとして存在するのではない」だから、やはり
因果関係である。相互依存とすると、「存在するものではない」では、中論の
「空」も否定してしまうことになる。中論は、存在について「生起」の概念を
否定しているのである（１：７）。関係性であれば、もろもろの存在は「関係性
の変化」に過ぎず、「生起」の概念は生じ得ないのである。

>>357
う〜ん、「宝石のペンダント」　を認めている状態なんですよね・・・・？
それがある、と思ってる・・・・　　　これは世俗諦じゃないと思います。

で、　、「所縁により仮設された、どんぐりという名称の果実」　・・・・この説明こそ、
「世俗諦」　だと思います。

この場合の勝義とは・・・・、、　ただ　「どんぐりは無い、　空だ、　宝石のペンダントもない、」　　・・・ということだと思います。

単純に言うとそういう感じだと思いますが、　ちょっとした言葉の言い回しや、　読み違いによるミスによって、
誤解を招きそうで恐いような気もしますが・・・・・

>>362
ああｗ
だから、決定的に平行線なんだな。

まさに、
≪『どんぐり＝ペンダント』を【世俗に於ける】【諦】【と見做す】か否か？≫
が、貴方と私の境界だからです。

仏教で「（聖）諦」といえば、原則「四諦」のみです。これは、釈尊以来の基本原則となります。
が、そこで少しでもカバー範囲を広げるなら、その広げる範囲が千差万別となるのでしょう。


しかしながら、「言語で示された勝義が世俗諦」というテーゼには、
まだ首肯できずにいます。
が、今日はこの辺でｗ　　ﾉｼ

>>362
仏教徒は「仮設」という言葉は使うべきでない。「仮設」は「常設」を前提と
するし、すべてが仮設なら、仮設が常設である。論理的に、極めて違和感を
感じる。

中論に仮設が使われえ入るとすれば、それは、説明の困難さゆえに「やむを得
ず」使っただけ。

　
>>291 サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A さんへ
＞ 一代さん　叩くクリスチャンなんていたの？
＞ そんなのわたしがお相手するのに^^

仏教議論スレッド47
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1349669547/

643 ：カラスの唄 ◆jPpg5.obl6 ：2012/10/16(火) 02:52:28.89 ID:M+nVTYDm
… 暇人のカトリック神父の話に対する反論にしろ …

705 ：暇人：2012/10/17(水) 07:54:06.52 ID:L2PvFTzV
… 滅尽定を悟りとする初期仏教経典は沢山ある …

想受滅（滅尽定）
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/shoki-soujumetu.htm
四禅にもとどまらず、四処にもとどまらず、非想非非想処も捨てて、想受滅（滅尽定）を成就する

　−　これに対して　−

縁起一代先生の場合は
「 滅尽定（想受滅）は、青目（ピンガラ）という人物の勘違いである 」

　↑ こんな感じの議論の流れだったような気がする

隠居と閻魔も茶茶入れしかできてないがｗ、
パーピは、勿論、積極的に参加できるよな？ｗ
このシリーズの古株だし、一代から賢者の称号も貰ってるし、
是非、ワシと彼との間での膠着状態を解きほぐしていただきたいものだｗｗｗ

>>365
カラスの唄氏も暇人もクリスチャンではないです

暇人は仏教もキリスト教も近代主義の　まぁ団塊世代の典型ですね

>>364
>すべてが仮設なら、仮設が常設である

相変わらず・・┐(´ー`)┌
隠居節絶好調だなｗ

すべてが「赤でない色」なら、「赤でない色」は「黒色」なのか？ｗ
白色だったり黄色だったりしないのか？ｗ

>>363
というか、あなたの喩えに合わせるのが、苦労するのです。
最初のお題がどんなものであろうと、　それにあわせますよ、こっちは。
今真剣に、　托鉢の例について、　長時間、頭を悩ませていたところです。
他人のテリトリーで議論するってのは、　難しいです。
向こうが一方的に与えた題目に、答えるわけですから・・・。
それで一方的にガッカリされても困るわけですが。
一方的にお題を与えて、　一方的に突き放すんでは、　　あわせ損です。
あなたの方も、回答に対してなんらかの合意点というか、あるいは、そうならないことへの説明をするとか、
そういうことしないとこっちが疲れるわｗ
さんざん頭悩ませた結果がこれかよってｗ

>>369
・・・・。

「言語で示された勝義が世俗諦」というテーゼには首肯できない。

途中で送信しちゃいましたが、
>>370の一点ですかね・・・。


ﾉｼ

>>368
君は、喩が下手糞ｗ。

「すべてが赤」なら、「赤」という概念は生じない。「相対的ならざるものは
ない」。言語の機能は「選別」である。

>>370
そう、それならばそれでいいんですが、　それだったら最初からそれで終わりです。
っていうか、　そこはおそらく曲げないだろうな・・・・　って思ってました。
そこを曲げては、あなたの今までの、　「輪廻の主体は存在しない・・・・　を導くのは、　この世の世俗的常識」　だからです。
これが崩れると、　あなたの　「無我説による、輪廻に主体はない・・・」　というお題目が崩れるからです。
ところで、　学者たちはどう思っているのでしょう・・・・？
どうも、　世俗の現象そのままの理で、　　輪廻の説明がなされなければならない・・・・　という風には、
学者は解釈しないと、思うんですよね・・・・・
なぜなら、　その解釈は、　「世俗諦を、　世俗の常識の真実とみる」　・・・ということですからね。
これだと一歩間違えると、　大変なミスになってしまうからです。
事実、　私は間違えてるとみますし、　　下手な学者でなければ、　そう思ってるはずです。
おそらく学者は、　「無我により、　輪廻の主体はない」　止まりではないですか・・・？
そこに世俗諦の解釈のミスは入ってこないはずです。
輪廻の主体はない・・・と主張されるほとんどの学者は、　　世俗諦のそういう解釈によって、
継承される、時間的に移動される、基体というものが説明されなければならないと、　そういう論をはってるんですかね・・・？
もしそうだとすると、　仏教学は終わりです。

>>372
ｗ

>すべてが赤」なら、「赤」という概念は生じない
全てが赤なら、それは赤じゃんｗ　赤という概念かどうかなぞ関係なく、
或る一定の様相Aであるわけだ。

で、全てがAであるなら、それはBである、と>>364は言ってるわけ。

わかる？ｗ

>>374
「仮」という言葉がおかしいのだよ。よーく考えてご覧。

　
>>365 の続き

http://home.att.ne.jp/delta/myrobalan/pdf/mulama17.pdf
第十七章　行為／カルマ〔業〕とその果実の考察
15．捨てること（断）によっては、それは捨てられない
放棄は瞑想（修道）によって見いだされる

http://home.att.ne.jp/delta/myrobalan/pdf/mulama26.pdf
第二十六章　十二の鎖の環（十二因縁／十二縁起）の考察
11．無知（無明）が止まると行為（諸行）は生じなくなるだろう
無知の停止は瞑想と知恵（智）を通して生じるのである

http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron03a.htm
中論觀法品第十八
八聖道分を修習して、我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する
諸の禅定の中で、滅尽定（想受滅）を以って、第一と為し、終に、無余涅槃に帰する

　−　これに対して　−

縁起一代先生の場合は
「 滅尽定（想受滅）は、青目（ピンガラ）という人物の勘違いである 」

　↑ こんな感じの議論の流れだったような気がする

　
>>367 サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A さんへ
＞ カラスの唄氏も暇人もクリスチャンではないです
＞ 暇人は仏教もキリスト教も近代主義の　まぁ団塊世代の典型ですね

　↑ 了解致しました、そして >>376 も御確認下さいませ　　屮(_ ．_)屮

>>377
ご丁寧にありがとうございます

暇人は真宗系の人間なので輪廻転生に否定的であったり
そこらあたりのバイアスが強いです

>>366　wwwwwwwww　いやいや、横から乱入してもいけないかと
思って、静観してたんだがwww

オレは、言わんでも分かると思うが、基本、セブンの見解に同意ww
「世俗における真理」というものを認めるよw

「言語で示された勝義が世俗諦」・・・・・これは、限定しすぎじゃねのか？w
所詮は、語彙の射程範囲の問題だと思うがw

「世俗諦」という語彙をそのような意味合いに使用することもあるかと思うが、
それのみに限定してしまうと「二諦」を立てた意味がねえようなww

テラワダなんかでは、はっきりと「現世における真実、事実」・・・・
これは例えば、「水は100度で沸騰する」　みたいな科学的真理も、「世俗諦」の
射程に含めて解説してたんじゃねえの？w

勿論、セブンがあげてた心情面における真実・・・・「おじいちゃんにとっての宝石」
ってのも含めてなw

「言語で示された勝義が世俗諦」・・・・これに限定しちまうと、「世俗視点による
価値体系の否定」につながってしまうわけで、例えば、「AさんがBさんを殺した」・・・
これなんか、勝義的視座から見れば、「縁起によってそのような現象が起きた。」という
単なる「現れ」としか看做さないわけだが、世俗視座からすれば、それは、「悪」・・
あってはならないこと、という、善悪判断が生じるw
仏教は、世俗おいては、そのような「分別」を認め、『悪業をなすな』・・・を真理として
いるわけだわなww　　このような「一般社会における真実」というのも『世俗諦』という
語彙の射程に含めていいと思うがねw

っていうか、この「俗諦」ってえのw　宗派によって、かなり意味合いが異なるようなw
（まあ、今のところ、あんまり調べてないんで、わからんがww）

＞もしそうだとすると、　仏教学は終わりです。

ホント、分かってねえなwww
「業論」自体が、「バリバリの世俗」なんだから、それに解説入れると
すれば、それこそ「世俗の論理」が要求されるだろうがww

そこをすっ飛ばして「仏教ではそうなってるんです」しか言えねえのなら
それは「信仰」なんだよwwww

ざっと、見てみたが、　一言で言ってしまえば、「時代、宗派によって」
様々だね、「二諦の解釈」はww

一例を挙げると、真宗などは、もろに「世俗諦」＝「世間の真実、道理、道徳」
みたいな捉え方してるし、　世親の『倶舎論』でも、現象して現れてるもの・・・
勿論、勝義視点で見れば空であるが、「水は水として捉え、瓶は瓶として捉えることを
世俗の真理として容認している」なw

これらに共通するするスタンスは、勝義視座からのアプローチでは「全て空」と
「無分別」であることを真とするが、世俗においてはそれぞれの「顕現」「現れ」を
そのまま「世俗における真理」として捉えていこうとする姿勢だなw
つまり、「全てを勝義一本で括るのではなく、世俗における視点、世俗としての真理
も許容していこう」という姿勢だねw

諸悪莫作　や　衆善奉行　は、「世俗の真理」としなけりゃ仏教として
どうかと思うがwwww

勝義諦を一番世俗の言葉で表現した良い事例が「四句分別」でしょう。

４通りの言語表現を全て否定したら、沈黙するしかないでしょう。
または４通りの見方がどれも成り立つという見方もあります。
相手に応じて真理を説き分ける四悉壇のようにです。

ヨーグルトを見て、牛乳だ、牛乳ではない、牛乳であり牛乳ではない、
牛乳であり牛乳ではないという訳でもない。
現代人であれば、この事例は大体ご理解いただけるかと存じます

また、作られたものは無常で変化しますが、どんなに輪廻しましても乳製品であり、
オレンジジュースとかコーヒーとか呼ばれることはないでしょう。

「ワレは乳製品」としての特徴はヨーグルト、チーズには中々確認できないので
「非我」と説明するべきかと仮設しております。

>>372
>「すべてが赤」なら、「赤」という概念は生じない。「相対的ならざるものはない」。
>言語の機能は「選別」である。

現象界にピンクという色があります。勝義諦では言語の「選別」機能が寂滅します。

ピンクを見て、赤だ、赤ではない、赤であり赤ではない、
赤であり赤ではないという訳でもない。
現代人であれば、この事例も大体ご理解いただけるかと存じます。

さて地蔵さんにも手かざししましょう。。(^o^)/

>>383
ピンクを見て、赤であり赤ではない、は「中道」です。

「中道」も勝義諦を世俗の言葉で表現した良い事例でしょう。

猫は赤色を見ることはできない
猫の世界には赤色はない
色もまた絶対ではない

あわわ・・・。だからおぞましく見えるから逃げる。吐き捨てて逃げる。
これがまかり通る世の中はやはり末法だね。

しかしぼくがレトリック（レートリケー）を重んじているから、仕方のないことだ。
誰しもが、レトリックを嫌う傾向になる。それはソクラテス・プラトン・アリストテレス
が重要視していることであるからである。
ぼくは、そのようなものにはまったく関心がない。まああえていうなら、プラトンだが、
でもそれでも、そこまで関心がない。

キミたちを魅惑させるような文章を書くと、キミたちは惑うから、キミたちは
僕の文章を嫌う。しかし、魅惑的な文章が形骸化したならば、もうこの世には
価値はなくなる。言葉が形骸化しているので、価値がなくなるのである。
もし、キミたちがレトリックを行動の中でできなくなるならば、もうキミたちは
脳内生物か人口ロボットみたいになるのだろう。ちなみにこの文章もレトリックで
書かれている。知恵あるキミたち、智慧あるキミたちは、もうこのようなことは
学習され終わっているのだろう。しかし、知恵や智慧が最終到達地点である
キミたちは、やはり末法の世に暮らしている。境地が優先ではない、最終到達地点に
立っているキミたちの方がすごいではないか。すごいよ、キミたちはすごいよ！

>>349
＞それじゃあ、中論第１章１詩と１０詩をどう説明する？

縁起の現実の、
時空「際断」（道元）様相を、無理やり世俗の時空因果関係としての＜一重の諦＞=論理で示唆“説明”したものが1-1。
＊既生事物から更に同一事物が生じることは時空因果関係としては、ありえないという原理。
無量因無量果（≒多因多果）縁起把握のポイントだ。縁起は十二支縁起のような特因特果ではありえない。

時空際断では、（世俗言葉で示唆された）無自性・無実体（の如く）だから増上縁（A→B）も非有非無の如しというのが1-10の趣旨。

但し、これは般若門透過体得の菩提心をもつ一切法門透過の凡夫を前提とする待機説法だから、24-11・12の処方上の注意書きがある。

菩提心もなくアタマだけでこねくり回す輩には、「無理」。

キミたちは、フラクタルを繰り返しているだけである。行動の次は新しい行動。
その繰り返し。その中で、成長していると仮定するが、その仮定はむなしく時に
任せるしかないのだ。そして智慧で、仏陀になる如来になる。すべてを見通す。
でも、慧という字には悪賢いという意味があるそうだ。キミたちが悪賢く
なっていない理由はどこにある？

ぼくがもしこの世にいないと言っただけで、動揺する世の中でしかない、
この幻の世にいて、行動・人相の繰り返しをするだけならば、それはもう
人間の行動である、人間の人相であるとはいえない。

フラクタルであるキミたちがレトリックに怯えるのは当たり前ではないか？
なぜなら、単純な行動をしていた中に、異質分子を持った者が入ってきたら、
誰もが、顔をしかめるのだろう。それを顔をしかめるのは、人相が醜くなるということだ。
そして責任転嫁とかもする。

境地を自慢する者たちが嫌いと、パピーマンは言っていた。
ぼくは強くその意見に反対する。ようするに単一的な境地にみんなを貶めているからだ。
それで、その言葉を実際、昔から言っているでしょう？もう態度は変わらないのだよ。
つまり、単一的境地を受け入れて、それ以上のことはいらないと棄てているのだ。
これはもう手におえないし、仏性を刈り取っている、仏陀・如来なのだろう。
御立派だよ。そんなのぼくはおかしいと思うが。

どのような境地が本来の境地なのか？　そのようなことを考える探求者を
形骸化させる発言は毒である。境地というのは阿頼耶ということである。
または阿耨多羅三藐三菩提という。ここにおいて、ぼくは唯識学派に触れる
つもりはない。阿頼耶と阿頼耶識はちがう。

阿頼耶を探究している者たちを形骸化させるならば、法蔵菩薩も見えなくなるし
いい人もいなくなる、善友もいなくなる、善人もいなくなる。善がなくなる。
法蔵菩薩が見えなくなるならば、浄土も見えなくなる、観音も見えなくなる、
親鸞も見えなくなる、南無阿弥陀仏も見えなくなる、化学も見えなくなる、
それで損失するものが多大だということである。ほとんどの学習が困難になり、
学習が形骸化するだろう。

この世が変わるのではなく、自分が変わるのではなく、どのように変わるのでもない、
変わり方があるのだ。ぼくは変わるのではないという表現を連発したが、
そのどれかが変わるかもしれないし、真相は分からない、なぜなら、ぼくは
ここに今もいるし、阿頼耶の探求をしているわけではないからだ。
であるから、境地自慢という部類には当てはまらない。境地自慢する者たちは
もうこの世にはいない。でもそれは、如来・ブッダになるということでもないし、
如来・ブッダにならないということもないし・ないということでもない・・・etc

ぼくは阿頼耶に至り、阿耨多羅三藐三菩提に至りたいのだ。

>>99 ：神も仏も名無しさん[sage]：2013/10/06(日) 23:27:39.06 ID:BF8U3ErK>>81
>「世俗諦」　というのは、「世俗の視点で分かるように、真理の説明をする。」・・・ってことですよね？

いや、私はそうは理解していない。
真理の説明であれば（≒提示・説示であれば）それは勝義諦ですよｗ
勝義が、世俗の言葉、世俗の事象を借りて示されているだけです。
それは、ツールが世俗文法であるだけで、示されているのは勝義じゃありませんか？

世俗諦とは、『世俗に於いて真とされることがら』だと、私は理解していますが、どうでしょう？

>>274 ：神も仏も名無しさん：2013/10/08(火) 18:30:53.47 ID:XIi9kt+q
龍樹は修行僧、特に菩薩候補者の為に中論を残した。
釈迦の「因果関係」を否定したと読むとしたら、想定読者外だろう。

>>275 ：神も仏も名無しさん：2013/10/08(火) 18:35:02.71 ID:XIi9kt+q
>>272　>でも中論が間違っていたと考えればすっきりする。

想定読者外が中論を読むと危ない、と月称菩薩もわざわざコメントしている。
想定読者：八正道を実践し、功徳を積んでいる菩薩候補者

>>278 ：神も仏も名無しさん：2013/10/08(火) 18:51:54.65 ID:XIi9kt+q
>>それで、あなたは、自分が想定読者だと思っているの？
八正道の実践もできておらず、功徳も積めておりませんので、想定読者外ですよ。
　
>>314 ：神も仏も名無しさん：2013/10/08(火) 21:18:33.49 ID:XIi9kt+q
>自分には中論を読む資格がないと語りながら、
>なぜあなたは中論を読み、中論を語っているのか。

衆生済度の功徳を積んでおられる（と私が認識している）僧侶や仏教学者の
中論への解説を読んで本スレで紹介しているに過ぎません。
紹介者の私自身は主張の無いので「空」です。

>>392
それではあなたはすべて他人(注釈者）の見解の借り物ですか。まるで仏教ロボットですねｗ。
ナンセンス。

>>390
＞真理の説明であれば（≒提示・説示であれば）それは勝義諦ですよｗ

こんな間違った「説明」は【般若門】に達していないお方の特徴です。
その僧侶や学者やそれを平然と紹介するあなたもね。
世俗においては如理作意不足の未達者への一定の「効果」のある「原因」となるのです。

真理の説明であれば（≒提示・説示であれば）それはあくまで世俗諦ですよｗ
アタシに言わせてもらえれば、この論争はどっちもどっちですねｗ
勝義は「真」「理」＝真の知的論理ではありえない。
縁起の直接現実（勝義）はあくまで「現実」（の如く）であって相対論理はない。
真理は＜真理⇔偽理＞の分別相対前提の知覚間接現実の様相←共同幻想でしかない。

勝義は＜説似一物即不中＞⇒>>344
（机龍之介氏の言われるように）【一切門】で無門関2「百丈野狐」を徹底的に如理作意することが必要と思います。
「不落因果」「不昧因果」の“説明”を百丈和尚にさせずに、その横面を黄檗が殴ったところがポイントです。
「不落因果」「不昧因果」の両者共に【般若門】透過を前提とするからです。
一種のパラドックスですね。なんと、道元さんも晩年ここで迷いが生じた？ようです。
【般若門】に言葉は不立です。
毒（言語）によって毒（言語）を制することはできません。あくまで毒（言語）でしかないからです。
ここでペンキ屋一代さんもずっこけておられましたｗ

おきばりやすｗ

勝義の説明とやらは、
仮に時空を生み出したビッグバンなるものがあったとして、
＜ビッグバン“以前”＞を問うのと同じぐらいの愚かさナンセンスです。
時空際断の様相に相対言語論理はありえず、問いや説明もありえないのです。

>>373
┐(；´ー`)┌


そう。　近代仏教学は、今貴方が指摘した形式で輪廻排除をしています。
（一代はそれを嘆いておられましたｗ）

ですが、それはそれとして（近代仏教学の又別の問題です）、
なぜ（中論嫌いのｗ）私が中論ベースの二諦に付き合うかと言えば、
「業論」成立に欠かせないからです。
「世俗に於いて真である因果の連鎖（→業果は必ず受ける）」を認めずに、七仏通戒偈も無いからです。
貴方が言う「言語によって勝義が示されるだけ」では、業論を支えられないのです。
（現に貴方は、一度もココへ返レスしていないでしょう？　なぜです？）

アングリマーラが、人々から仕打ちを受ける。
この事象は、世俗（諦）以外の何ものでもありません。
（尤も、このエピの後半描写を新層の創作とするのも一つの見識ですが・・）
勝義に於いては、業も果も仕打ちも受者も居ないのですから。
しかし釈尊は言います。　来世で受くべき果を、今、受けているのだ、と。


貴方の言い分は、多くの輪廻否定論者（及び勝義原理主義ｗ？）と同じく、
『輪廻なぞ勝義に於いてはない』『来世を懼れる必要はない』ということなのです。
しかし貴方は輪廻を肯定し、来世への懼れも肯定し、
その上で「輪廻からの解脱」を仏教に於けるコアとしていませんでしたか？
世俗諦としての輪廻という世俗の事象を首肯しながら、世俗の事象は諦ではない、と。
そこに違和感を覚えたことも、粘着の理由の一つです。
（勝義厨の多くは、それが勝義でないという理由で、幾つかの要素を捨象するからです。）
それは、まぎれもなく、「【世俗の】（loka-）sacca」だからです。
「【聖】諦【ariya】-sacca」とは別立てと見て初めて二諦が立て得ると、私は考えます。

>また、作られたものは無常で変化しますが、どんなに輪廻しましても乳製品であり、
>オレンジジュースとかコーヒーとか呼ばれることはないでしょう。

お前は、またそれを言い出したのかｗ　　>>392
『どこまで行っても乳製品』って縛りは、
人間で言えば、一回の生の中の存命中の個々人の変容と同じなの。
スパンの切り方が短いだけなの。
それを超えたら、乳製品の枠を超えるの。オレンジジュースやコーヒーもあり得るの。
そこで、『いや、乳製品（人間）にしかならないんだ』としているのが神智学でしょう？ｗ

いったい、この長いシリーズのどこを見てきたのでしょう・・・・。　　　ｏｒｚ

>>394　だから、そういう話じゃねえってw

「勝義」が言語を超越している・・・・これに異論を唱える者は少なくとも
ここにはいないってw

その言語を超越している「勝義」に世俗からアプローチするなら、
世俗のツール、言語、および文法等を使用するしかないw
そのようにして、言語をもって「勝義」を説明したとき、それを
「世俗諦」という語彙で表すのは適切か？　　ということだろ？w

そこで説かれてることは、(もちろん、本来、言語によって説かれることなど
不可能なことは言うまでもないが）、その説かれてる内容は、勝義でしょ？
勝義の解説なんでしょ？　　ていうことさw

だから、それを「世俗諦」という語彙で指示するのは（もちろん、そういう意味合いも
含有する時もあろうが）、　　誤謬を招く場合が多いんじゃないの？
「世俗諦」という語彙は、「世俗、この現象界において一般的に真理として
認知されていること」・・・・こういう意味で取られることのほうが多くないですか？
・・・・ってことだと思うぞwww

>>396補
ああ、こんなのがありましたね・・・。

梁武帝問達磨大師。
如何是聖諦第一義。
磨云、廓然無聖。


>>398　うん、↑のようにね・・ｗ

wwwwwwwwwwww　「真理は勝義一本。　二つとなし。」
こういうスタンスでいくなら、そもそも業論支持とはならんわなww
（まあ、これが閻魔の立ち位置なんだろうがw　筋は通ってるw）

「一方では、勝義のみを叫び、他方では業論を叫ぶ」　かwwww

異質分子は外野の異質分子である場合は、いらない。
そのようなものがあると思う方は、おかしくなる。
であるから、外国の思想はほどほどのしておいた方がいいが、日本もあるいみ
外国なので、この世の思想にそこまで執着してはいけないことになる。
そういう点では、日本語というのは、唯一の助け舟であり、そこに
入り込む、人名、たとえば阿弥陀・弥勒などは、異質分子として除外される
べきである。このような言葉が根底にあるわけがないのだが、あるように
自分を誤魔化さないといけず、ある意味、宗教と言うより呪術的な側面が
強調されていることに気づいたのだぼくは。

レトリックとフラクタルの関連性について指摘しましたが、キミたちは
その行動のフラクタルに支配されていると言っているのである。それは
行動・人相の衣替えが転生という季節ごとにあるだけで、その時に
回っているのだと言っているのだ。

ここでは、ぼくの境地における、阿弥陀と彌勒の不用について話した。
では、なぜ、ぼくは南無阿弥陀仏と称えていけないといけないのか？
それを超えるために称えるわけではなく、いつも前を見る中で、ひとびとに
気づいてほしいから、ぼくは南無阿弥陀仏を称えるのである。気づき出すと
南無阿弥陀仏はけっして不用なものではなく、むしろ必要なものである
人々もいることに気づくだろう。

ギリシャの人びとの習気は気持ち悪いことも分かった。恐ろしく気持ち悪い。
あんなものに関心があった自分をちょっと違和感を感じている。それなら
まだインド人の方がましだ。でも、その頂点であるはずの、阿弥陀・釈迦・弥勒
などが気持ち悪いので、やはり気持ち悪いのだ。この気づきは大きいよ。
たいせつなことは、清浄になることであり、それは、気持ち悪いことを
うけいれることではない。気持ち悪いものは気持ち悪いと言わねばならない。
そして、ぼくを気持ち悪いとすれば、ぼくの中に眠る、真実を見えなくなるのだ。
そして、ぼくは厄介で、ぼくを信じないと、ぼくは真実を見せないのだ。

勝義とは、端的に言えば、宗教屋の職域維持の道具だね。宗教屋は、世俗から
世俗的なことに基づき突っ込まれると必ず負ける。何故なら、宗教とは、世俗的な
ことから見れば、すべて妄想だからだ。それゆえ、宗教屋は、反論に窮すると、
勝義を持ち出して言い逃れようとする。それだけの話。詐欺の一種である。

法名・僧名・仏名　なんでもいいがそれらを信じることは、日本語を裏切ることである
ことを覚えておいてほしい。釈迦・弥勒・観音・法蔵・阿弥陀などのもろもろの仏は
ぼくは気持ち悪く感じる。しかし世尊という言い方には気持ち悪さを感じない。
さらに、いうなら、唯識の考え方には気持ち悪さを感じない。人間臭がすれば
すごく、悪臭を感じる。そういう点では、ぼくは自分のことを人間味のない、人間臭のしない
者であると思っている。

ぼくはキリストはホログラフィー技術で再生すると考えている。
逆にいうなら、ぼくはホログラフィー技術でとうとうこの文明が滅ぶまで
（文明の名を変えても一つの文明として見るが）異質分子とされるだろう。

キリストはアラム語を使っていたらしい、そのアラム語は正しい語であるが、
アラム語を使うキリストはホログラフィー技術で再生されるほどの他愛もない
存在であると考えている。なぜならアルトー論でいうなら、器官なき身体
でしかないキリストはホログラフィー技術で再生されるしかないからである。

オブジェクト指向プログラムの設計において「直接依存するオブジェクトに対してのみ、
通信を行いオブジェクト同士の無駄な依存関係を排除することが出来るようにする設計方針」。
つまり「直接の友達とだけしか話さない」事で任意のオブジェクトが自分以外（サブコンポーネント含む）
の構造やプロパティに対して持っている仮定を最小限にするオブジェクト指向プログラムの
設計におけるガイドラインをデメテルの法則とか最小知識の原則という。デメテルというのは
オリュンポス十二神の一柱でその名は古典ギリシア語で「母なる大地」を意味する「デーメーテール」
「掟をもたらす者」という意味の「デーメーテール・テスモポリス」という
添名がある女神に由来する。つまりこれがバビロニアサーバーの生体パーツ、マリオネットに過ぎない
あなた方の思考原則の架せであり、自己の内部構造以上の事は知らすのは
システムの邪魔になるという私があなた方に入れ知恵する事が「疎まれる」意味である。
私はソースファイル・ソータの命令を受けて予めソート（選別）されて産まれてきたから
そういう予定通りの「クラス」に属している。つまりサーバーの自己オブジェクトの内部構造以上のデータで
システムを圧迫させるという「最小限の知識原則」を犯していない。

上記ノイズ氏への回答↓

セルフ＝ http://ja.wikipedia.org/wiki/Self

セイン＝役職http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%B9%E8%81%B7

>>400
＞真理は勝義一本。

縁起の直接現実（勝義）に真理観念は不立と何度言ったらいいのかｗ

アタシは・（縁起の間接現実で）縁起を知覚する者は四諦を見る（中論24-40）
　　　　・（縁起の直接現実で）縁起を直覚する者は空四諦を現観する（般若心経）
　　　　・（縁起の還滅現実で）縁起を統覚する者は即四諦即非四諦に慶安す（閻魔）


　　　　これだけですよ。

こいつ、とにかくスタンスに一貫性がないんだよなwww

「輪廻もうさぎも共に経典上に記述があるが、『輪廻は重要なファクター
だから真実で、うさぎはそうでないから方便』　　である。」・・・とか

⇒「それぞれの事項の重要性について自分が言ってたくせに」　　後には、

「釈迦が、自己の説法の中で輪廻を方便として語ったなんてことは有り得ない。
論争を避けたいのであれば、（その内容の重要性など考慮せず）絶対に話に
出すはずがない・・・・なんて、全てを等価に扱い、各事項の重要ファクター度
無視の見解を平気で主張するww

ただ、その場その場で議論に勝とうとしてるだけだから、スタンスに一貫性が
欠落しとるんじゃねえのか？www
んで、反証が破綻すると、スルーするとww

>>397
>『どこまで行っても乳製品』って縛りは、
人間で言えば、一回の生の中の存命中の個々人の変容と同じなの。
スパンの切り方が短いだけなの。
それを超えたら、乳製品の枠を超えるの。オレンジジュースやコーヒーもあり得るの。

あるＡ国で牛がいて乳を搾られ、Ｂ国ではチーズとなり、またＣ国ではヨーグルト、Ｄ国ではバターとなりました。
もしバターが宿命通を得たとしたら、「我は昔、Ａ国で牛の乳と呼ばれていたな。」と。
同様にワインも宿命通を得たとしたら、「我は昔、Ｋ国でブドウと呼ばれていたな。」と。

スパンの切り方の長短には関係ないでしょう。
勝義諦の「中道」で言えば「バターは牛乳であって牛乳でない」ということでしょう。
勝義諦の「四句分別」で言えば「バターは牛乳であり、牛乳でなく、牛乳であって牛乳でなく、牛乳であって牛乳でない訳でもない」ということでしょう。

>いったい、この長いシリーズのどこを見てきたのでしょう・・・・。　　　ｏｒｚ

この長いシリーズの前世では、「ポッタパーダ経」で釈尊が我を説いたか否かを貴僧と議論し、その時は説かなかったということで決着しました。
現スレでは同じ題材を見方を変えて、勝義諦の「中道」や「四句分別」ならばどう言語表現するかを提示しております。
以上、論点も「空」にて無常です。　(^0^)/

>>405
＞縁起の直接現実（勝義）に真理観念は不立と何度言ったらいいのかｗ

wwwwwwwww　お前の言う「直接現実」では、真理、不真理という観念を
立てることすら不可ってんだろ？www
いいんだよ、それでww

しかし、この掲示板のような「間接現実」w　において、対話を成立
させるには、「真理」というような語彙を利用するしかないのwww

「！％＆％＆’（）’（）＝〜＆」・・・・・これじゃあ、」分からんだろ？www

＞縁起の直接現実（勝義）に真理観念は不立と何度言ったらいいのかｗ

初めて「象」を直接視た人が他者に言語表現で正確に伝えることは無理があります。
電子顕微鏡で「ゲノム」を直接視た現代人が2500年前の衆生に言語表現で正確に伝えることは更に無理があります。
真理うんぬんではなく「直接ありのままに観じる」以外に仕方がない事例です。

>>409
だからこその直指人心

にゃん♪ ＼(^o^)／

バービーマンが正統な知識見識があるのか、ないのか？
うーーん、ワイには理解不能ｗ
ま、考えた事ねえｗ世俗諦なんてえｗ
ま、既存仏教の教義上での話では無いだろうなあというのは推定できるけどなあ、
既存仏教で考えるであろう宗派は法相宗唯識、天台宗、チベット密教ゲルク派ぐらいだろう。

>>396
＞「言語によって勝義が示されるだけ」では、業論を支えられないのです。

ここですよ・・・・
なぜ業論を支える必要があるのですか・・・・？　（現実存在として）
業果もまた　「空」　ですよね・・・？
業果もまた縁起しているってことです。
業論をそのまま認めるってことは、　この現象世界を自性のあるものとして、そのまま認めるってことと等しいです。
そのまま認めてたら、　解脱はありませんよ。
業果などない・・・　というのが　「勝義」　であり、　そこでは業果は認められていません。
しかし、実際に凡夫の側から見ると、　業果は存在してるわけです。
だから、　「無」　だ、　「空」　だ、・・・と、　一方的に言われても、信じることは出来ません。
そこで、　「業果は縁起によって仮に仮説されているものだ・・・」　　という、　世俗の言葉を使った、　つまり、
世俗の立場で、「勝義」　を説明する必要があったわけです。

で、　>>323　の　vyavahAram　というのは、「世俗の言語習慣」　・・ってことですよね。
中論以前には、「勝義」　しかなかった・・・　ならば、何を世俗諦・・・と呼んだか・・ってことですよね？
「第一義」　っていう時に、　　まだ　「諦」　はついてないのですかね・・・・？
もしそうだとすると、　　当然ですよね。　　　　　「諦（真理）」　そのものだからです。
「第一義諦」　・・という言葉はいつ頃から出てきたのですかね・・・？
おそらく、　二諦の概念が出来た時だと、思うのですが・・・・
つまり、　「真理」　を指すものに、二種のものがあるため、「第一義諦」・・という言葉を作る必要があったと思います。
ようは、
「世俗の言語習慣によらなければ、　｛最上の立場｝　を説くことは出来ない」　ということで・・・・、
ここで、「最上の立場上の真理」　と、　　「世俗の立場上の（言語習慣で説かれる）真理」　とに、　二つの概念が出てきたことになります。
つまり、　「二諦」　という概念が出てきた。
前者を　「勝義諦。　　　後者を、「世俗諦」　・・・と、分類した・・・。
そういう解釈をしたから、　後の訳は全部、　前者を　「勝（第一）義諦」。　　後者を、「世俗諦」。　と訳すのでしょ。

理屈で「二諦」の分類て・・・・
ゲルク派のツォンカバの論書で十分じゃねえの・・・
　　
後は、法相宗唯識 ,ここでの業論は、たぶん修行の階梯とプロセスを想定して（ゲルク派もそうだろうなあ）
後は論理的でない天台宗で・・

>>396
ああ〜、言いたいことがようやく分かった。
つまり、仏教では布施によって、よい業を積むことが推奨されてるわけだ。
そして、悪いことはするな・・・と。
これは縁起により仮設されている　「業報」　というものを、つかむ行為じゃないかと・・・。

ここについては説明がつくと思いますけど、　今は時間がないので、また後で。

>>361　
＞「自他の二つからも」「生じたものとして存在するのではない」だから、
＞やはり 因果関係である。
この読み方では、因果関係を示した直前の「他のものからも」と重複する。
　
＞相互依存とすると、「存在するものではない」では、中論の「空」も否定
中論の空を否定したのではなく、縁起による実体の発生を否定しただけ。
　
＞関係性であれば、もろもろの存在は「関係性の変化」に過ぎず、
＞「生起」の概念は生じ得ないのである。
関係性の変化とは生滅そのもの。不生不滅にはならない。

４１５あたりでバービーマンは突っ込みをかけるという気がするなあ。
ゲルク派、法相宗でない意味で。
関係性の変化は関係性の変化のままに不生不滅であるとか・・

>>382
＞勝義諦を一番世俗の言葉で表現した良い事例が「四句分別」でしょう。
　
四句分別は論議領域のことであり、世俗とか勝義とは無関係だよ。
方角で言えば、東西南北のようなもの。

>>387
＞縁起の現実の、 時空「際断」（道元）様相を、無理やり・・・

中論１章１詩は、何を根拠に主張されているのか。
三世問破や一異問破を使い、運動を否定、時間を否定、作用主体を
否定することによって、全般的普遍的に「空」が証明された
と考えることに基づいている。
だから犬も猫も、縁起とは無関係に「空」だと宣言される。１０詩
　
これに対して縁起は、相互依存する二項の「空」を語るに過ぎない。
これでは、苦楽や善悪は空だが、犬や猫は空にならない。

>>415
＞この読み方では、因果関係を示した直前の「他のものからも」と重複する。

「決して自己より生じたもの」という言葉に注意。「自己からの因果関係」も
否定しているのである
　
＞中論の空を否定したのではなく、縁起による実体の発生を否定しただけ。

中論でいう「実体がない」とは、「執着すべき自性がない」というだけの意味。
実体（存在）そのものは、厳然としてある。
　
＞関係性の変化とは生滅そのもの。不生不滅にはならない。

「関係性の変化」とは、抽象概念であり、要素の存在は前提とするから、生滅
ではない。その要素もまた、関係性の変化の産物。

石飛さんが、中論の縁起・空を「因果関係」としているのには驚いた。

釈迦カルトの彼女が、中論を釈迦と合致させたい一心であろう。

釈迦の縁起・空と、中論の縁起・空とは、全くの別物。中論が「釈迦の縁起」
をすべて否定していることは、前レスの通り。

>>419
＞「決して自己より生じたもの」という言葉に注意。
この部分は「自性」を意味している。
　
＞実体（存在）そのものは、厳然としてある。
中論は無我、すなわち事物に実体が無いことを論証している。
　
＞「関係性の変化」とは・・・要素の存在は前提とするから、
＞生滅ではない。その要素もまた、関係性の変化の産物。
意味不明。具体的に話してください。

>>421
＞意味不明。具体的に話してください。

量子力学的に言えば、すべての物質は、超高速で運動している粒子の関係的
集合体であるが、人間が見れば厳然たる実体。

粒子の種類は限定されているが、異なる無数のすべての物質は、その粒子の
関係性が変化しただけのもの、即ち、粒子の組み合わせ（関係性）の相違に
過ぎない。

「関係性の相違」という「抽象観念」だから（中身はスカスカ）、自性はない、
と言っているのである。

全般的普遍的に事物の「空」を主張することと、
相互依存する二項の縁起から「空」を主張することは意味が違う。
この二つを区別できないから議論が混乱する。
　
別に縁起を否定しているわけではない。
縁起には縁起の射程があり、それは非常に役立つ理法なのだ。
苦集滅道には縁起の理法が欠かせない。

>>422
関係性の変化を原子レベルで語れば、
生滅とは無関係に変化を語れると思ったら大間違い。
生と死の違いが無視され、肝心の命がどこかに隠れてしまう。
生滅がないのではなく、生滅を無視しただけ。

>>420
石飛さんの中論は興味が湧かないので読んでない。
しかし、中論の縁起を、釈迦の因果関係の縁起と同じにしたら
まちがっている。仰るように、釈迦と竜樹の縁起は違う。

　
>>378 サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A さんへ
＞ 暇人は真宗系の人間なので輪廻転生に否定的であったり、そこらあたりのバイアスが強いです

浄土真宗で↓滅尽定（想受滅）肯定派の人もいるらしい

藤本晃（釈慈照）　宗派：浄土真宗

正しい禅定の作り方
http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta3.html
５ー４　は悟りの体験

九番目の禅定

想受滅とか滅尽定などと呼ばれていて
想がはたらいているかどうかも分からない非想非非想処からさらに進んで
想で全ての触れることの滅を感受して、それでお終いになるのです
後は滅だけで、想もない状態です

お経で 「 非想非非想処を超え → 想受滅に達する 」 と説かれてます

最初の八つの禅定は感受を減らしていくもので、悟っていない人でも瞑想の達人なら達せられるものですが
この九番目の想受滅だけは、減らすだけでなく、滅するという、レベルの違うことをするのです

　
>>426 の続き

八正道を修習して

我、我所を滅する因縁の故に

非想非非想処を超えて

滅尽定によって、受と想を滅させて

無我、無我所を得て、智慧を決定する

と言う意味だと思います

バービーマンが馬鹿にするぐらい、屁理屈こねている気がするなあｗ
ゲルク派のツォンカバの論書を容認するしないは別として取り敢えず基礎学習した方がいい方が多そうだなｗ

　
チベット　ゲルク派　2013年7月8日最終更新
http://rdor-sems.jp/index.php?%E3%83%84%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%91%E3%81%AE%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E5%AF%86%E6%95%99

ツォンカパのチベット密教

宗祖ツォンカパ大師の密教に関する主著として名高い
『真言道次第広論 （ガクリム・チェンモ）』をテーマに
ゲルク派の伝統教学沿って研究を行ない
その成果をまとめて書きおろした内容です

第�T章では、仏教全体の教理・実践体系との関連から、密教とは何かを明らかにします

第�U章では、『真言道次第広論』全十四品の内容を、順次概観してゆきます
第１節は、『真言道次第広論』第一品の概説です
第一品は、全篇の総論となる重要な内容で
顕教と密教の区別、四部タントラそれぞれの区別などを説いています

第�V章は
無上瑜伽タントラ生起次第の行法を説く『真言道次第広論』第十二品の和訳と詳しい訳註です
第十二品は、『真言道次第広論』全篇の中でもとりわけ充実した内容で
灌頂を受けた修行者の実践にすぐ役だつ教誡が満載されています

　
チベット　ゲルク派　↓　輪廻転生はあり得るか
http://rdor-sems.jp/index.php?%E8%BC%AA%E5%BB%BB%E8%BB%A2%E7%94%9F%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E5%BE%97%E3%82%8B%E3%81%8B

>>421
＞この部分は「自性」を意味している。

自己と同様、他者も、自他も、無因も、自性があるとすれば、それらから因果関係に
よって生じた存在にも自性がある。因果関係では、自性は否定できない。
　
＞中論は無我、すなわち事物に実体が無いことを論証している。

中論は、引用や否定する場合を除いては、「無我」「無」などという言葉は、
一言も使っていない、　

>>424
「生命」は、思考や宗教に先立つ最高位次元、すべての根源だから、生命を
以って、生命を対象化することは不可能。

現象的に見れば、生命も、「相互依存性・関係性」の産物であることは、明らか
である。

　
>>49　４７は取敢えず唯識派で行ってみる　さんへ
＞ 唯識派の基本認識は、特定の人間しか見えないものは真実でないと排除する
＞ むろん霊魂が見える云々という外道思想も

瑜伽師地論（ゆがしじろん）は唯識派の重要な文献であるらしいけど

瑜伽師地論（ゆがしじろん）の中有に対しては否定派ですか？

http://reigaku.jugem.jp/?eid=424

人が死ぬ時に
過去の長い間の経験により蓄積された我愛が現起して
その力にうながされて
自己に愛著して
無始の時以来続いて来た執着された戯論（けろん）と善悪業によって
中有が形成される

>>412
貴方が、中論（≒二諦）以前の仏教を仏教と認めていないことがよく判りました。
もういいです。
貴方とは決して解り合えないｗ

一応、初期仏典の通読だけ薦めておきます。（片山訳が良いよｗ）
この話はこれで打ち止めということで。　ﾉｼ

>>434
いやいや、誤解がありますよ、
今レス読んでたのですが、　後半のくだりは誤解だらけです。
最後にそこのところだけ、　言及します。

　
ブッダのことば　パーリ仏典入門／片山一良
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4804612718/ref=cm_cr_dp_see_all_btm?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

『ダンマパダ』全詩解説　仏祖に学ぶひとすじの道／片山一良
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4804305742/ref=cm_cr_dp_see_all_btm?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

>>420
>釈迦の縁起・空と、中論の縁起・空とは、全くの別物。中論が「釈迦の縁起」
をすべて否定していることは、前レスの通り。

龍樹は釈尊に敬意を表し「自身には主張はない」と表明した方です。
もし彼が「釈迦の縁起」をすべて否定しているならば、彼は嘘つきですね。

菩薩は嘘つきですか。

自身には主張はないと言う人が論敵を論破するために中論を書きますか？ｗ

>>431
＞自己と同様、他者も、自他も、無因も、自性があるとすれば、
そうじゃなくてｗ　並川訳なら「決して自己より生じたもの」という言葉
中村訳なら「自体からも」という部分が自性を意味している。
　
＞中論は、引用や否定する場合を除いては、「無我」「無」などという言葉は、
＞一言も使っていない、
１章の１詩がそれなんですよ。
もろもろの事物は・・・あることなし　→　実体なし、無我、無のこと！

>>432
＞「生命」は、思考や宗教に先立つ最高位次元、すべての根源だから、生命を
＞以って、生命を対象化することは不可能。
それを対象化して知ることが悟りです。
そんなことは不可能だと、いったいどこで学びましたか？
　
＞現象的に見れば、生命も、「相互依存性・関係性」の産物であることは、明らか
＞である。
では、生命は何と相互依存してますか？

>>396
何を誤解しているか、だいたい分かるんですよ。
つまりあなたは、　仏教におけるスピリチュアルな部分を、到底信じきれないんです。
まず、　「輪廻」　を仏教の真理・・・・という風に扱っておられるところから、そう感じます。
ゆえに、　「輪廻」　を肯定しながら、　これを否定する・・・・　というところが受け入れられないのです。
確かに　「輪廻」　は、世俗の知れるところではありません。
だからそれが明らかにされた場合、　「仏教の真理が明らかにされている・・・」　と感じるのは当然のことです。

それは、この一文で明らかです。
＞ 世俗諦としての輪廻という世俗の事象を首肯しながら、世俗の事象は諦ではない、と。

あなたはここで、「世俗諦」　と表現しています。　　決め付けてます。
なんども言いますが、　「輪廻」　というのは、　仏教の　「真理」　ではありません。
「あの世の存在」　が明らかになったとしても、　それは　「この世」　と同じく、　現象的世界です。
つまり、　「この世の存在（自性のある存在）」　が、「真理」　である・・・・　といっているのに等しいんです。
「この世」　も、　「あの世」　も、　「輪廻」　も、　世俗の事象・・・・　　迷いによって生じた、幻のような世界なのです。
輪廻だけでなく、　「この世」もまた、解脱の対象なのです。
もしかしたらあなたは・・・・・、　解脱の対象を　「輪廻」　と設定してませんか？
そして　「この世」　は、「事実としてあるんだ」　・・・と。
これは違いますよ。
これでは説一切有部です。　　　自立論証者です。
そしてそれは、　お釈迦さまの　「無我」　を、　真に理解しているとはいえません。
仏教的な真理とは、　「諸法無我」　とか、「涅槃寂静」　とか、　そういうことです。
つまり、　「迷いの世界を脱した状態」　のことを言うのです。
これが本当の真理です。

>>396
「迷いの世界」　を解明して、　それが　「明かされた」　とて、それは　「真理」　とはいえません。
なぜなら、　「迷いの世界」　をいくら明かしただけでも、　それを超える世界を示さなければ、
「迷いの世界」　から脱することは出来ません。
で、　迷いの世界を超えた世界を現すのが、　「勝儀諦」、　「世俗諦」　・・・ということになるのです。
ここが分からないと、　本当の意味で、「無我」　や、「無自性」　を理解していることにはなりませんよ。
それは仏教ではなく、　「仏教を研究する｛学問｝」　止まりです。
おそらくあなたは、　仏教のスピリチュアル側面を理解することを拒絶しているため、
仏教の　「無我」　や、「無自性」　の意味を、真に理解出来ていない・・・と思います。

＞『輪廻なぞ勝義に於いてはない』『来世を懼れる必要はない』ということなのです。
＞しかし貴方は輪廻を肯定し、来世への懼れも肯定し、
＞その上で「輪廻からの解脱」を仏教に於けるコアとしていませんでしたか？

「来世を懼れる必要はない」　　・・・・というのは、「勝義の立場」　です。
「迷いの世界であるから、　それは認識の生み出した幻想だ」　・・・というのです。
しかし、世俗の人々は、その世界から抜け出せない・・・・
だから、解脱の教えが説かれるのです。
上の文章を矛盾しているように捉えているようですが、全然矛盾していないです。
ともかく、あなたは・・・・　　世俗に知られない　「輪廻」　を明らかにしたことが、「真理」　だと思ってる・・・・
その　「真理」　を理解するのが、　「世俗諦」　と捉えている・・・・
なので、　「輪廻」　が　「空」　として否定されれば、　これが成り立たなくなる・・・・
こういう感じも、あるんじゃないかな〜、と思います。
あと、スピリチュアル的側面を排除したいという気持ちを、強く感じます。
これでは無我は、理解出来ません。　　　学問的な意味じゃなくて、　腹に落ちる・・・　
心の底で、納得する・・・　という意味においてです。

>>435
あなたの主張はわかりにくいが、
空と輪廻を両立させようとして登場した「仏性」派なのだろうか。
　
セブンも煮え切らないが「霊魂」派だろうかなあ〜？

>>443
詳しく指摘していただいたら、答えることが出来るんですが・・、

>>444
仏性派と話すのは何だか疲れそう。
霊魂派なんだけど、あなたとはいずれ元気な時に議論したいよ。

>>445
了解ですｗ
仏性派というのが何を指すのか分かりませんが。

>>438
絶対に書かないでしょうね

仏性とは無仏性である（道元）

駿馬時代の道元さん、さすがやねｗ

>>440
＞それを対象化して知ることが悟りです。
＞そんなことは不可能だと、いったいどこで学びましたか？

己の生命を対象化しようとするのは、己の生命。対象化主体と客体とが同一だから、
対象化の正しさの保証は皆無である。定規は、自分で自分の長さは測れない。
　
＞では、生命は何と相互依存してますか？

受精は、両親の相互依存ｗ。両親の親、そのまた親も、また然り。「父母未生以前の面目」。
受精卵は、精子と卵子の相互依存。社会は、その成員間の生命の相互依存によって形成・維持
される。

>>439
＞そうじゃなくてｗ　並川訳なら「決して自己より生じたもの」という言葉
＞中村訳なら「自体からも」という部分が自性を意味している。

文頭から読まれたし。「・・・・・・より生じたものとして存在するのではない」。
「先行語句すべて」の否定である。即ち、因果関係（釈迦の縁起）の全否定。
　
＞１章の１詩がそれなんですよ。
＞もろもろの事物は・・・あることなし　→　実体なし、無我、無のこと

上記を参照。「存在」という言葉で、既に存在（実体）を前提としている。
中論のいう「実体ではない」とは、「厳然たる実在だが、執着すべき『自性はない』」
という意味。

>>449
＞定規は、自分で自分の長さは測れない。
夢に驚いて夜中に目を覚ます。夢の中にいた自分を、目覚めた自分が
夢の中の自分についてあれこれ考える。
そういった経験はないですか。
　
＞受精卵は、精子と卵子の相互依存。
そっちに行っちゃいますか？　そうすると自分が無限に分裂する。
そうじゃなくて、あなたはひとつ、霊魂じゃないのか、
という公案かと思うのですが・・・

>>448
＞仏性とは無仏性である（道元）
＞駿馬時代の道元さん、さすがやねｗ
　
どこがｗ、意味不明じゃｗｗ

44９ポンコツは隠居だぞｗ
どうりでオカシイ文章なはずだｗ

しかし、霊魂派なんていうのも、隠居と同じで、
まともな学者サイドが現実把握次元で書き込みしないから抽象的な連中増大がオナニーするんだろうなあｗ

＞４５３
やっぱし隠居だったか、なんかおかしいと思ったよ
　
でも後半は失礼だぞ
わかり憎いから、わかりやすくレッテルを貼ったのだよ(＾＾)

>>453
「オカシイ文章」なら、「オカシクない文章」で、反論ドゾ。それは出来ない
のだろｗ。

>>453
しつもーん

仏教の基本としてよい行いで悪い行いの報いを消すことが出来る？

ヒンドゥでは出来るって教えてるけど

>>456

見返りは一切無いわよ！w

>>457
悪い行いをすれば輪廻で罰せられるのに、良い行いには見返りは無いｗ。

輪廻転生は、最初から論理破綻。

報い自体ありません
ひたすら念仏でご浄土に行きます

>>451
夢とは、睡眠中における脳細胞の混乱状態。何の根拠にもならない。

自分が分裂するどころか、受精卵は完全な統一性を以って分裂し、各器官が
発生する。宗教などとは比較にならない、驚くべき複雑さ、驚異と神秘である。

釈迦もイエスも、これらのことに全く無知であった。

〔ポッタパーダ経―乳製品及び３種の我―〕

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/70
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/71
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/72
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/140
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/141
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/142
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/143
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/146
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1251241875/196

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/205
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/214
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/210）
　（【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】１０
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/358
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/359　）
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/305
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/371

>>458

本来、良いも悪いも無い

にゃん♪ 人間の偏見が

善悪を決めているだけにゃん♪

仏教は時代遅れだろ
仏教は時代錯誤だろ
仏教は古臭いだろ

もう少しお付合いしますか・・ｗ


>>435（>>412）
>業果もまた　「空」　ですよね・・・？
まったくその通りと思います。

>業果もまた縁起しているってことです。
まったくその通りと思います。

>業論をそのまま認めるってことは、　この現象世界を自性のあるものとして、そのまま認めるってことと等しいです。
なんで？ｗ
なんでそこで、（急に）、【自性あるものとして認める】ことになっちゃうの？
ここが、貴方の意見の中の最大の謎部分ですｗ
仏教で『そのまま』というのは、漢訳で言う『如実に』ということでしょう？『yathA-bhUtaM』ってことでしょう？
50歩譲っても、事象の裏の（勝義としての）在り様をそのままに見る、ということにしかならない。
で、そういう意味での“そのまま”でもなく、
なんつーのかな・・・、「テーブルの上にリンゴがある」と言ったとき、
勝義でどうかとは別に、世俗に於いては、やっぱり『テーブルの上にリンゴはある』わけ。
少なくとも、中論（及び空・般若思想）以前全ての仏教はそうなの。
勿論、中論以前に、これをsaccaと呼んだりはしない。少なくとも仏教の文脈では。（従前の語用は又別としても。）

>そのまま認めてたら、　解脱はありませんよ。
いや、親鸞じゃないがｗ、そこを認める懺悔と軌道修正無しに、気付きも向上もないでしょｗ
（また、上では判り易く、端的な「業」を引き合いに出したが、実際、それだけじゃない。）

>>435（>>412）
>業果などない・・・　というのが　「勝義」　であり、　そこでは業果は認められていません。
まったくその通りと思います。

>しかし、実際に凡夫の側から見ると、　業果は存在してるわけです。
まったくその通りと思いますｗ

>中論以前には、「勝義」　しかなかった・・・　ならば、何を世俗諦・・・と呼んだか
世俗諦などと呼ばないのです。　単に「世俗（→世間）に於ける○○」「世俗（→世間）においては○○」
と言われるのみです。で、そのときに、「対して勝義では・・・」と。

>「第一義諦」　・・という言葉はいつ頃から
>おそらく、　二諦の概念が出来た時だと
いや、かなりの初期からあるのだと思いますよ。parama-atthaとして。
　仏教議論スレッド　5
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/125
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/126
　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/127

　　*（もし、厳密さを求めるなら注意すべきは、sacca とは言われていない、という点だろうかｗ
　　　つまり、少なくともパーリに於いてはsacca「（聖）諦」とは、基本、四諦以外にはない、ということです。
　　　*（つまり、saccaではないがparamatthaであるparamattha上のことである、ということがあり得る。））

>ここで、「最上の立場上の真理」　と、　　「世俗の立場上の（言語習慣で説かれる）真理」　とに
まったくその通りと思いますよ。

>>465
いまは●の過去ログ見る機能が停止してるので
過去スレ直リンしても読めない人多いと思われ

>>420
>龍樹は釈尊に敬意を表し「自身には主張はない」と表明した方です。
もし彼が「釈迦の縁起」をすべて否定しているならば、彼は嘘つきですね。

>>438
>自身には主張はないと言う人が論敵を論破するために中論を書きますか？ｗ

>>447
>絶対に書かないでしょうね

龍樹は釈尊の「言い争ってはならない」という教えを忠実に実践した菩薩だと伺いました。
もし部派仏教徒と言い争う立場ならば、それは「空」ではなく、言行不一致だからです。

将来の菩薩候補者の為にのみ中論を残しました。

そして弟子に看取られることもなく一人寂しく蝉の抜け殻となったそうです。
最期の決めセリフ「私はいない方がよいと思うか。」

>>466
私の過去ログ保管ウェブページでは、
すでに「Mimizun」変換してあるURLにてリンクしてあるので、
ただ希望するスレ板のURL末尾に指定したいレス番をつければそれで問題ないです。
皆さまにご活用を推奨します。

http://houjugusya.web.fc2.com/link.html

>>464
＞この現象世界を自性のあるものとして、そのまま認めるってことと等しいです。
これが・・・・　　まさしく・・・、
＞世俗に於いては、やっぱり『テーブルの上にリンゴはある』わけ。
↑　これなわけです

＞これをsaccaと呼んだりはしない。
当然ですよね。
テーブルに存在している・・・・だけでは、　単なる世俗の事象にすぎない。
世俗にとっては、　「そこに確かに存在している」　・・・ということになります。

＞仏教で『そのまま』というのは、漢訳で言う『如実に』ということでしょう？
え〜っと、そういう意味じゃないです。
「そのまま」　とは、　「実在のものとして・・・」　　ってことです。
世俗が、「机の上のりんご」　を認めるのと、　同じことです。

どうも言葉のスレ違いが多々あるようです・・・・

＞そこを認める懺悔と軌道修正無しに、気付きも向上もないでしょｗ
あ〜、なるほど・・・、　「懺悔と軌道修正」　←もしこれが解脱につながるなら、　その教えはまさしく　「世俗諦」　です。
ただし、「輪廻」　そのものは、「真理」　じゃありません。
輪廻を軸に、　軌道修正の方法を教えるなら、　それは「世俗諦」ということです。
その場合、「輪廻」　は、　超えるべき対象として捉えられるのであって、　そこにしがみつく・・・　ってことじゃないです。

例えば、　　業報の教えを聞いて、　　良い果報のために、　良い行いをする・・・というのは、欲ですよね。
人に施しをして、見返りを期待するなら、　それは我欲です。
だから、「輪廻」　だけでは、　まだ　「真理」　になりません。
「輪廻」　を超える、　「懺悔と軌道修正」　があって始めて、　「真理」　になると思います。

>>465
＞parama-atthaとして。

parama-atthaでは、　まだ　「勝義」　ですよね？
paramattha-sacca　になったのはいつ？　　・・・ということです。
「第一義」　が、「第一義｛諦｝」　・・・・となった時のことです。
中論以前は、　「第一義」　が、「真理」　ということですよね・・・？
他の真理が無いわけですから、　　比較する必要がないわけです。
だからいちいち、parama-attha　の次に、sacca　をつける必要が無かった。
ところが、sacca　に二つの意味が出てきたときに、　　どっちのsaccaなのか・・・という区別が必要だった。
そこで、「第一義の｛真理｝」　　「世俗言説による｛真理｝」　　となったと思います。
この場合のsaccaは、　＝（イコール）のはずです。

>>467
＞もし彼が「釈迦の縁起」をすべて否定しているならば、彼は嘘つきですね。

師の誤りを訂正するのは、弟子の義務である。

釈迦の誤りをすべて訂正した竜樹は、最高の弟子といえよう。まさに、自灯明・
法灯明を実践した「唯一の弟子」である。

>>471
だから、貴方の中には｢中論以前の仏教｣が存在しないのでは？と言うのですｗ

>中論以前は、　「第一義」　が、「真理」　ということですよね
いいえ、違います。
「真理」は「第一義」の一部です。少なくとも「術語」の上ではそうです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/127
（勿論、仏教の文脈以前の、従前のインド語（SktやPali等プラークリット）としては大きく被るものでしょうし、
　所謂日本語で言われる《広範囲使用に耐える「真理」》としては別でしょうが・・。
　PTS辞書でsaccaを引いてみるとよいでしょう。）

　http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/
　Sktなら
　http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/

>>465
（471穂）
＞他の真理が無いわけですから、　　比較する必要がないわけです。

「他の真理」　とは、第一義（最上のもの）を示すものが、二つない・・・　ということです。
　比較がない、ということです。

　
仏教議論スレッド　5
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1278424122/

>>472　隠教？
>釈迦の誤りをすべて訂正した竜樹は、最高の弟子といえよう。

IF 龍樹は釈尊の誤りを全て訂正 THEN 大乗仏教でなく大乗龍教

>>473
＞「真理」は「第一義」の一部です

これを簡単に説明してもらえますか？
いきなりパーリを調べろじゃ、　議論の中身の前に、　言語の問題でつまづきますよｗ。
パーリを知らないなら、議論できん・・・　というならそれまでですが、
真理は第一義の一部・・・・というのは、簡単に説明できるのじゃありませんか？
だったらちょっとこちらにあわせてもらって、分かりやすく説明していただけませんかね？

>>473補
>「真理」は「第一義」の一部です。少なくとも「術語」の上では

一般語義としては、逆になるかもしれませんね。
ただ、その場合は、「仏教の枠組み以外での真理」、も
語義として許容する事にならざるを得ませんが・・。
で、その中でも、仏教的に最上とされる「意義」が勝義であり、その中での真理が勝義諦、と。

構図は、こんな感じでしょうか・・。　真理一般＞勝義＞勝義諦
で、473は、　　　　　　　　　　　　　　　勝義＞真理（四諦）

20 1/2　to 決着】転生どう扱う？ sage 10/01/11 13:57 ID:Fdoknzlk
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/630
語義としては、632のデジタル大辞泉にある通り。
『第一の意味・意義』『最上の意味・意義』『真の（本当の）意味・意義』ということ。
　（「意味」と「意義」は別した方がよい面もある。たとえば、ある事柄が語られた時、
　　「字面だけでなく、総合的に何が述べられたのか」を指す場合は、『意味』として見る。
　　「語られた事柄に、《どのような価値を見るか・位置付けをするか》という視点に於いては」
　　『意義』として見ることになろう。
　　前者の具体例としては、《「一切有爲法如夢幻泡影」は勝義として真である》などのように言うことができる。
　　「一切法の【真の在り様は】夢幻泡影の如きである」、この【こと（意味）】が述べられたフレーズである。
　　この意味は、世俗的常識とは異なる。世俗的には、私も貴方も山も川も湖も幻ではないから・・・。
　　だから、「そうではない意味として（→最上の・真の意味として）何かが述べられる時」
　　≪勝義に於いて≫と言われる。

21 2/2　to 決着】転生どう扱う？ sage 10/01/11 13:59 ID:Fdoknzlk
　　後者の具体例としては、「出家遊行生活に踏み出すこと」と「家庭や生業を守り、護持し継続継承すること」と
　　どちらの価値を高く見るか、どちらを優先するか、といった場面に用い得るだろう。
　　世俗的には、非生産的生活を志向し、一切を投げ打つことは褒められるべきことではない。
　　だが、「一切の苦の滅、完全なる平安が望まれる時」、価値観は逆転されている。
　　この時、このことを、「出家遊行生活は≪勝義に於いて≫最上の在り方である」と言える。
　　この【出家という在り方の意義】は【最上のものであり】【苦を（世俗を）厭う者が目指すべき意義】を有す、と。）
ま、厳密に分別する必要はないと思われるが、（↑は寧ろ拘り過ぎだな・・・ｗ）、
ニュアンスとしてそうした（微妙な）差異もあり得るという一例として軽く流して貰えばいいｗ

ただ、いずれにしても、
（常に、世俗の常識的価値観と対比される形で）、≪【仏の立場から見た】意味・意義≫
であるということは忘れてならないと思う。

22 1/3　to 決着】転生どう扱う？ sage 10/01/11 18:35 ID:Fdoknzlk
もう少し補足しておいた方がいいか・・・。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/632
>“出世間智によって把握される対象”
この言い方は微妙だ。『対象』という言い方は不適切に感じられる。
勿論、「意味」として或いは「法（≒理（ことわり））」としてそれを「対象」と称し得、
よって、その意味で、《「勝義という対象」が「出世間智に於いて」「把握される」》とは言い得るかもしれない。
≪出世間智に於いて見出される（炙り出される）（真の）意味・意義≫としてならばわかる。
阿羅漢果、或いは涅槃の境地を指して、「paramattha（勝義・第一義・最上義）」とすることもある。
（この場合のatthaは「（最上の）価値」という語義として見られるべきものだろう。）
そうした、涅槃に資するものとして『知らるべき意味・意義』としての（概念的）対象、
或いは「涅槃そのもの」を指して、「目指すべき対象」ならば許容しよう。
　（※しかし、彼が想定しているのは、それ以上のモノであろう・・。）

23 2/3　to 決着】転生どう扱う？ sage 10/01/11 18:36 ID:Fdoknzlk
だが、あくまでも「勝義」とは、仏の眼で見た場合の「意味、意義、内容」、
或いは「（仏道に於いて）目指されるべき、知られるべき、意味・意義、境地」のことを、
（「最上のもの、第一のもの」と形容して）言うのであり、《「具体的対象」として何かがあるわけではない》。
引用した632の言い方を踏襲するなら、
≪出世間智に於いて（のみ）見られる（理解される・把握される）意味≫
≪出世間の立場から見られた（理解された・把握された）意味≫
とでもした方が座りはいい。

>>478
仏教に於いて、真理は四諦のみ＆勝義は種々TPOで多様
となれば、
勝義の一部が四諦（真理）ということになります。そういう構図のことです。

24 3/3　to 決着】転生どう扱う？ sage 10/01/11 18:38 ID:Fdoknzlk
ちなみに、PTS辞書「parama」の項では以下。

paramattha(parama-attha) [cp. class. Sk. paramArtha]
the highest good, ideal; truth in the ultimate sense, philosophical truth.
　※ここにおける“ultimate sense”は同辞書で
　　“arahantship”或いは“amataM NibbAnaM”と言われるところのもの。

また、類義語として　atthaの項に以下。
uttama-attha；the highest gain, the very best thing (= arahatta );　parama-attha

　※ paramaとatthaに、一旦は分解することも必要だが、最終的には端的な語義として、
　　　完結した複合語「paramattha」一語として見るべきだろう。

　*ttp://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:538.pali
━━━━━━━━━━━━━━━━
ｓacca (adj.) [cp. Sk. satya]：real, true
　(nt. as noun) saccaM：the truth
　pl. (cattAri) saccAni：the (four) truths
　ｔhe 4 ariya -- saccAni are the truth about dukkha, dukkhasamudaya, dukkha-nirodha, and dukkha-nirodha-gAminipaTipadA.
　A shortened statement as dukkha, samudaya, nirodha, magga is freq. found, e. g. Vin i.16

ariyasacca：a standard truth, an established fact

ニーチェは、「真理」「真理」と喚くイエスに対してピラトが発し、イエスが答え
答えられなかった「真理とは何か？」という質問が、「聖書の中で唯一の価値ある
言葉」だといっている。

>>481
あ〜、分かりました・・・、　、　　「勝義」　＝　「真理」　じゃないってことですね。
なぜなら、　他にも　「真理」　があるということで・・・・。
で、ここのところを訂正するとすれば、　>>474のような感じですかね・・・・。

この部分ではお手数をお掛けしました、
完全に解釈を間違ってましたね・・。

それで・・・・、　問題の核心部分・・・　（世俗諦について）の部分は、　この誤った解釈の影響を受けないので、
もう少し話をさせてください。　　最後にしますので・・・。

中論以降の　「世俗諦」　というのは、何を指しているのか・・・・？　というと、
この部分だと思うんですよね　↓

「世間の言説を容認しないでは、　勝義を教示することはできない」

つまり・・・、　「世間の言説を用いて、　勝義を教示する」　　ってことです。
それが　「世俗諦」　・・・ということだと思うんです。
「世俗諦」　という言葉の中に、　「勝義」　の意味は確かに入ってませんね・・・
しかし、　上の文章を約めたものに、　間違いはないと思うんです。
それで、　「世間の言語用いて、最上のものを教示する」　　ということと、　「最上のもの（そのまま）」　　ということが、
二つ出てきたことになります。

そしてこれを、　「片方ではこういうことがある、　もう片方ではこういうことがある」、　と、　対比させる必要が出てきたと思います。
　とくに、「世間の〜〜〜〜」　というのは文章になっていて、　対比には不向きです。
約めた上に、　同一のものとして縛る必要があった・・・・
どちらも　「仏教上の真理]　　なわけですから、
「〜の真理」　と　「〜の真理」　という風に、対比出来るようにする必要があったと思います。
なので、　対比させるようになってから・・・と、同時に、　「諦」　という言葉が付与されたと思います。

で、>>412の後半で、それを説明しているわけですが・・・・、　
＞「第一義」　っていう時に、　　まだ　「諦」　はついてないのですかね・・・・？
＞もしそうだとすると、　　当然ですよね。　　　　　「諦（真理）」　そのものだからです
ここの部分の言語的解釈が、間違っていた・・・ということですね。
それ以降の解釈は、そのまま変わらないんですが・・・・。

一番指摘したいのは何かというと、、「世間の言説を容認しないでは〜〜〜〜」　の部分が、　「世俗諦」　になったのではないか・・・、ということですね。
「真理」の解釈については、お手数をお掛けしました・・。

　
>>484 ID:Ju+KLtCw さんへ

＞ 「世間の言語用いて、最上のものを教示する」「最上のもの（そのまま）」

衆生を引導する為に、世俗の人の為の言説によって
第一義諦に導く、と仮名の空を以って説いた

　↑ こんな感じですか？

中論觀四諦品第二十四
http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron04a.htm

世俗諦とは、一切の法は、性空だが、而し
世間は、顛倒の故に、虚妄の法を生じ、世間には、是れが、実である

諸の、賢聖は、真に、顛倒の性を知るが故に、一切の法は、皆、空で、無生だ！と知り
聖人には、是れが、第一義諦で、実と名づける

若し、俗諦に依らなければ、則ち、第一義諦を得られない
若し、第一義諦を得られなければ、則ち、涅槃を得られない

第一義諦は、皆、言説に因るが、言説は世俗である
是の故に、世俗に依らなければ、第一義諦は、則ち、説くことができない

　
>>486 の続き

中論觀四諦品第二十四
http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron04a.htm

衆因縁より、生ずる法を、わたしは、即ち、是れは空だ！と説いた
何故ならば、衆縁が、具足、和合して、而も、物が生ずる

是の、物は、衆因縁に属するが故に、自性が無い
自性が無いが故に、空である

但だ、衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説いた

諦：真理
世俗諦：世俗に説かれた、空性の説明
勝義諦：菩薩候補者に説かれた、涅槃への道（虚妄ならざる法）

参考：「ブッダと龍樹の論理学」石飛

中論：菩薩候補者が想定読者。対象外が読むと危ない。

>>452
＞＞仏性とは無仏性である（道元）
＞＞駿馬時代の道元さん、さすがやねｗ
＞どこがｗ、意味不明じゃｗｗ

＜�@修⇔証（一切法門）　 �A非修非証（般若門）　�B即修即証（還滅門）＞の法門とその修道の問題。

道元さんは導師としてストレートに�Bから弟子に対するが、
�@にさえ到りついていないアホ弟子のアホ悟りには、終生悩まされる。
晩年の三時業論も、アホ相手に慙愧のうちに書かねばならなかったのだろう。
それをアホは更に誤解するから、ホンマにアホにつける薬はない（龍樹　中論　帰敬序の趣旨）。

『しるべし、無仏性の道取聞取、これ作仏の直道なりといふことを。
　しかあれば無仏性の正当恁麼時、すなはち作仏なり。
　無仏性いまだ見聞せず、道取せざるは、いまだ作仏せざるなり。』（正法眼蔵　仏性　より）

勝義悟達において、仏性云々そのものが不立だ。それを敢えて無仏性という。

>>488

だから、石飛道子はアホなんやｗ→>>490

菩提心なき婆子のタワゴトでしかない。

屁理屈など暴力の前では

屁の突っ張りにもならんわ！

俺の名を言って見ろ！www

勝義が真理でないとかの抽象論で盛り上がる
ホント、何をやりたい、書き込みたいか理解不能だわな。
これがまさに、戯論だろうｗ

>>484-485
なるほど。
やはり、最初の予感通りｗ、
「（中論及び各註釈によって確立した）二諦」という分別に於いては、
私の「世俗諦」の語義解釈がずれていた（広過ぎた）、ということかね・・。

が、やっぱり、
《「言語によって（＝世俗・世間に於いて）示された勝義（諦）」を世俗諦と言う》
という説明には、まだ今一つ納得しきれてないのよねぇ・・ｗ
だから、振り返ってみても、自分は「世俗諦」という言葉をほとんど使わないし、
対比はいつも「世俗：勝義」で、「勝義諦」という言い方も、実はあまりしないｗ
（その辺は、自然、パーリが軸になってるからかもしらんけどｗ　　で、その延長で考えると、
　今一連述べてきたような「世俗諦：勝義諦」という対比でないと意味が無いと思えるわけで・・。）

が、スタンダードな二諦解釈は、
《「言語によって（＝世俗・世間に於いて）示された勝義（諦）」を世俗諦と言う》
ものなのかもしれませんｗ
だとするなら、個人的には「世俗諦」という表現は今後控えていくよう気をつけたいと思います。
自分の考えとずれてもいるしね・・ｗ

>>489
衆生を引導するために、何故に、世俗的なことに基づき菩薩候補者に説くのか。
完全な論理矛盾。

釈迦仏教（小乗仏教、チベット仏教）は、釈迦の狂った脳内観念に基づき衆生
を引導（洗脳）する超カルト。人間社会にとって極めて有害。

釈迦仏教は、苦の概念を植え付けて脅迫し、それからの解脱という甘言で衆生
を誘惑し、信者を勧誘する悪質な超カルト。キリスト教が、罪の観念を植え付
けて、永遠の生命という甘言で誘惑し、信者を獲得するのと、パターンは全く
同じ。いずれも健常な人間性を破壊するマッチポンプの邪教。人間社会におい
て許すべからざる害悪。

釈迦とイエスが、すべてのカルトの源泉であることは、このスレだけからも
明白。

>>493
たまたまその話をしてる所へ突然入ってきて何言ってんだかｗ　┐(´ー`)┌

昼飯にコンビニおにぎり食べてるサラリーマンに、
お前は毎日コンビニおにぎり食べてんのか？！と怒る様なもんだ。
普段は愛西弁当で、今は産婦人科に入院中かもしれないのにｗ

んと、身勝手な奴　( ﾟ�听)、

物事を正確に把握しようと修行された釈迦の意思と反した抽象的執念がよくできるものだと。
理論的なゲルク派のツォンカバの論書は、修行の階梯とプロセスの為に理論を立てているのだが。
抽象的執念の方々戯論に燃えているようで、
まず、せめて、採用するしないは別としてツォンカバの論書ぐらいまじめに読んでから意見を書き込んだ方がいいね。

>>497
話の流れが見えてないなら口挟むなｗ

>>497
自称日本の禅者が、中論や道元をさておき、釈迦やチベット仏教などを信奉
することの不思議ｗ。

オウムが、釈迦仏教、チベット仏教、キリスト教から発生したことを、忘れては
ならない。

犀の角の様に唯一人歩めと

言われているではないか？

何故徒党を組必要がある？

>>500
研究してみたら？ｗ
（発端は自然発生的なものだったかもしれんが）
「サンガの成立がなぜ必要だったか？」。
近代仏教学史に名を残せるぞｗ

>>490
＞仏性とは無仏性である(道元)
この文章は日本語ではない。黒は黒ではない、という文章は変でしょ？
これを変だと思わないのは、道元に洗脳されているからだろう。
　
中論は、縁起だけでなく、三時問破や一異問破を駆使し、
主として説一切有部に反論する形で、運動や時間や作用主体を否定する。
その目的は「空」の論理的普遍的証明にあったわけだ。
これに対して縁起は、苦楽や善悪という相互依存であり、空・仮・中は
こういった範囲に限られる。世俗諦も勝義諦も同じ。
般若の空＞縁起の空なのであって、それを混同するから話が混乱する。

>>494　
＞今一連述べてきたような「世俗諦：勝義諦」という対比でないと意味が無いと思えるわけで・・。）

仏教ってのは、どうしてもその根幹部分に、「世俗否定、在家否定」みたいな部分が
あるじゃない？w　　　「在家としてのあり方」を否定しない　ということを言うけど
やっぱり出家推奨みたいなところがw だから、当然のことながら、「世俗諦：勝義諦」
のように、両者を等価に取り扱うことは避けたいんだろうw

ダニヤにしても、　勝義　VS　世俗　として話を展開してるが、最後にはダニヤが
帰依するみたいなww　　まあ、「仏典」なんだからしょうがないんだろうがww　
（オレとしては、あの　31　と　32は蛇足だと思うがねww）
二つの価値体系を並立のまま、終わらせて欲しかった。其のほうが、返って
釈迦の説く勝義視座が際立って効果的だと思うんだがねw
あの31と32をくっつけると途端に「クサくなる」www

⇒《「言語によって（＝世俗・世間に於いて）示された勝義（諦）」を世俗諦と言う

「世俗諦」という語彙をこの意味に限定してしまうと、
少なくとも、「語られる、説示される、説かれる」真理は、「全て世俗諦」ということになるなw
ダニヤとの釈迦の言説も全て「世俗諦」かw
勝義諦は「語られること不能」・・・・語られた時点で、それはもう「世俗諦」ってことかw

まあ、仏教用語の語彙解釈の問題に過ぎないわけだから、そんなにとやかく言う必要も
なかろうが、　　世俗における真理、価値体系というのもしっかり認めないと
諸悪莫作　や　衆善奉行 　も、空々しさが残ると思うが？www　　　　　　

っま、日本の各宗派は「世俗諦」を「世俗の真理」として捉えているところも多いわけで、そいういう
　勝義　と　世俗　を「対比」させていく視点も大事だと思うがねw

>>503
勝義の「根拠」は、一体何？釈迦の鬱病の症状かｗ。

世俗諦には、「人間の生存努力」という巨大な根拠があるのだが。

仏教の「空」は縁起では証明できない。
証明できると思うから、議論が混乱して悟りから遠ざかる。
もう一度、中論をていねいに読むべきだろう。
　
中論の前半は重要であり、主として説一切有部への反論を通し、
竜樹の詭弁とも思えるような論理が展開される。
ここから世界の「空」を導く。
　
縁起の空・仮・中と切り離し、前半部分を検証したらどうだろうか。
それでも世界は「空」だと言えるのかどうか。

>>505
＞仏教の「空」は縁起では証明できない。
＞証明できると思うから、議論が混乱して悟りから遠ざかる。

なりふり構わず、釈迦の「無我」「無」に合わせようとするから、果てることの
ない混乱が生じている。

＞竜樹の詭弁
現代の最新科学においても、竜樹の「万物の相互依存性・関係性」はすべて証明
されているから、「詭弁」とはいえない。竜樹の説明の労苦を、体感すべき
である。

苦に対して、苦楽という「縁起」がどう作用するのか。
　
苦と楽を精神的に相対化できるではないか。これが重要なのだ！
　
苦を滅するまでには届かないにしても、
　
苦にこだわり、苦に拘束される必要がないことに気づく。
　
それは苦を滅する道具であり、苦を滅する最初の一歩になる。

>>506
隠居の話は詭弁っぽいんだよな。だまされそうだよ(＾＾)

>>486
＞ 世俗諦とは、一切法の性は空なるも、而も世間は顛倒の故に虚妄の法を生ず。
＞世間に於いては是れ実なり。

これはそのものズバリだと思います。
「？」　さんはいつも的確な経典を探し出してきますよね・・・・　　スゴイ。
この句もっと早く発見できれば、　説明が楽だったかも・・・。

で、このことを、>>442で・・・・、
＞「迷いの世界であるから、　それは認識の生み出した幻想だ」　・・・というのです。
＞しかし、世俗の人々は、その世界から抜け出せない・・・・
と言ったり・・・・、
>>412で、
＞そこで、　「業果は縁起によって仮に仮説されているものだ・・・」　　という、　世俗の言葉を使った
と言ったり、
極めつけは、>>343で、
＞「空」　だ、　「無」　だ、　・・・と言っても通じませんから、　　縁起や、仮設として、　
＞ 「田中さんが腹を壊している・・・という現実は、　諸所の縁によって、仮に起こっているものであり
・・・・というわけです。
で、さらに言うならば、>>301で、
＞ここで勘違いされやすいのは、　「言説においては等しく存在する」　　という部分です。
＞ 前で言われているとおり、　「等しく存在する」　　というのは、　「縁起によって存在する」　ということであって、
＞「世俗の事物そのままに存在する」　　ということではありません。
こういう言い方をしてるわけです。

ただ、あなたの上げた句の、その訳ですが・・・・
「虚妄の法を生じ、世間には、是れが、実である 」　　この　「生じ・・・」　という部分は誤解を与えかねない。
本文だと、　「虚妄の法を生ず。」　と、一旦切られているわけです。
つまり、ここまでが　「世俗諦」　の意義です。
その後の、「世間に於いては是れ実なり。」　というのは、その付属です。

>>508
「ぽい」んじゃなくて「そのもの」なんですけどね。

>>493
いや、　「勝義」　は確かに　「仏教の真理」　なのですが・・・・、
「勝義」　の意味は、　「（仏教の）真理」　という意味であると、確定しちゃってた・・・ってことです。
広い意味があると思ってた。　　　
ところがそれだと、　「第一義諦」　は、　「真理真理」　になっちゃう。
で、「勝義」　の本当の意味は、「最上（の真理）」　ということだった・・・　というわけです。

ところが、「最上」　という言葉に限定されてたため、　逆に世俗諦の意義がハッキリしてきた。
今までは、　「真理」　という解釈で、　果たしてこれが、　「世俗的な事象の事実」　なのか、　「仏教的な真理」　という意味か、
まだハッキリと証明することが出来なかった・・・。
しかし、それでも私は、　これは　「仏教的真理」　のことであると、　主張してきたわけです。
ただ、これでも、その　「仏教的真理」　が、「世俗の事象の事実」　という極大解釈が出来ないわけでもない・・・・
そこで、　経典の句を通じて、断定出来ずに、　いろいろな喩え話に反論するしかなかったのです。
ところが、　「世俗言説によって、｛最上のもの｝　が教示される」　ことが、「世俗諦」　の意義となったことで、
この　「最上のもの」　が、「世俗の事象の事実」　とは、異なることが明白になったのです。

>>509
とすると、
やっぱり、仏教は中論（及びその釈）を境に断絶してるわな・・・ｗ
だとしたら、ワシは中論以降の仏教は要らんわ。
（隠居が鬼の首を取ったように喜々としそうだが・・ｗ）

>>510
釈迦の詭弁に「既に」騙されカルト信者が、必死だなｗ。

>>494
＞私の「世俗諦」の語義解釈がずれていた（広過ぎた）、ということかね・・。

そう思いますね・・・。

＞《「言語によって（＝世俗・世間に於いて）示された勝義（諦）」を世俗諦と言う》
＞という説明には、まだ今一つ納得しきれてないのよねぇ・・ｗ

世俗諦の解釈は、それで確定だと思うんです。
ようは、その　「世俗で説く」　というところの意義を、どう考えるかですよね。
「世俗諦」　とは、「最上のものを、世俗の言説で説く・・・」　ということですが、
「仏教の真理」　を　「世俗的事実」　と対比させるか、
あるいは、　「仏教の真理」　は、「世俗的事実」　との対比では、　説けないとするか、
そういうスタンスの違いはあるわけです。
そのスタンスは、個人の思想の違いということで、　「世俗諦」　の議論とはまた別のところで
行われるべきだと思います。
ようは、「世俗諦」　の解釈は抜きにして、　そういうスタンスはありだ・・・　ということです。

>>512
＞やっぱり、仏教は中論（及びその釈）を境に断絶してるわな・・・ｗ

そんなことは、恐らくはすべて非信者である西洋の学者たちが、とっくに言っている
いること。「世界宗教史上、稀有の例」とさえ言っている。

中論を論じるなら、「入門書」である中村元の「龍樹」くらいは勉強してね。

まあ、前にも書いたように、テーラーワーダという超小乗カルトに嵌った
セブン氏には、理解は全く不可能だと思うがｗ。

>>512
＞やっぱり、仏教は中論（及びその釈）を境に断絶してるわな・・・ｗ

あなたのスタンスだと、そうなりますねｗ
「世俗の事象的事実」　をひとまず完全に認めて、 それと　「仏教の（現象世界を超えた｛真理｝）」　を対比させ、説明しようとするのですから・・・。
中観以降の、　「世俗の事実を仮設として、　顛倒夢想として、」　扱い、「仏教的真理」　を説明しようとするのは、
全く違います。

ここでいつも私は思うのですが、　世俗の事実を一旦認めてしまっては、　それは仏教の空や無我に反するわけですから、
永遠に平行線になる・・・　ということです。
ＡとＢ，二つの意見に整合性を持たせない限り、　永遠に平行線です。
整合性を持たせるのが、　縁起、仮設、空、ということですね。
ＡとＢ，まったく違うものをいくら対比させても、　二つをつなげるものは永遠に現れないです。
それが、「輪廻に主体はない・・」　とする一連の議論です。

瞑想真面目にやっていればわかる
自分の体も心も、一瞬一瞬で生滅を続けてる
今、自分が自分であると意識しているのは錯覚にすぎない
それを体感すれば、自然と執着は消えていく
世の中どころか、自分の心さえ思い通りにならないのは当たり前、と気付く

>>510
＞それは仏教の空や無我に反するわけですから

「仏教」といわずに、きちんと区別して「小乗仏教」「チベット仏教」と言っ
てくれ。ROM者に誤解を生じる。

日本の仏教は、大乗仏教である。

>>516
スリランカで、大乗諸経が知られていながら、
なぜ、ブッダゴーサ始め諸賢が、排した形で三蔵をまとめたか。
それで十分だから。
既に過不足なく勝義は示された、と見做したから。
私もそう思う。（この「尖った中論」「世俗寄りのパーリ」という議論も、一代とよくしたよｗ）

だとするなら、やっぱり、私には中論は不要だわｗ
普段使いできない教えに何の意味があろうか・・。

>あなたのスタンスだと
残念ながら、パーリ・上座部のスタンスなんですよ。
上にリンクコピペした通りにね。

バーミヤン遺跡で日本人が新たな石窟発見
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20131010/k10015175681000.html

>>519
そんなに小乗が好きなのなら、日本を出国して南アジアに永住したらどうですか。

大乗国日本で釈迦カルトを布教されるのは、極めて目障り。

>>519
＞残念ながら、パーリ・上座部のスタンスなんですよ。

ゆえに、　大乗仏教が作られる必要があった・・・、というわけですね。
説一切有部など、　上座部仏教は、　どちらかというと、自性を設定してしまう方向に
流れてしまってた。
これは完全に、「無我」　と反します。
釈迦以前がそうであったように、　釈迦の　「無我」　を信じることが出来ない人が、
やっぱりいつの時代にもいるわけです。
で、　年月が流れると、やっぱり常識的な方向に流されてしまう・・・・
そこで龍樹が、「そうではない・・」　と、引き戻したわけです。
中観においてさえ、そういう傾向がありましたよね・・・。
自立論証派というのがそれです。
いつの時代も、常識にそってブッダの教えを理解しようとする人がいるものです。
これは釈迦の　「無我」　を、真実信じ切れていない・・・　ということです。

＞ブッダゴーサ始め諸賢が、排した形で三蔵をまとめたか。

ブッダゴーサは真に　「仏陀の無我」　を理解出来ていなかった・・・　ということですよ。
だから大乗の教えが分からなかった。
当時のスリランカは上座部が主流だったのでしょ。
だから大乗を認められなかった。

>>502
あなたが間接現実（世俗論理）一辺倒で直接現実（勝義）を＜理解＞できると思う程度の浅薄だから、
勝手にヘンだとおもっているにすぎない。

＞黒は黒ではない、という文章は変でしょ？

全然ヘンではない。

一切が苦ならば、苦そのものが観念できない。一切が黒ならば、色の観念がない。
矛盾（苦⇔楽、黒⇔白）と分別と執着があって、はじめて無常があり、黒がある。
黒（分別）は黒ではない（無分別）、これを黒と名づける（無分別の分別）。（→>>154参照）
その意味で、一切法黒は逆説的な無分別の悟り＝縁起の現観⇒涅槃寂静である。

これを煩悩即菩提といふ。

＞その目的は「空」の論理的普遍的証明にあったわけだ。

これだけで、あんたがまったくハチャメチャだということの証明です。
そもそも対象化できないものの『論理的普遍的証明』はありえない。
仮説としてのビッグバン以前を問うのと同じ以上の愚昧さです。

仏法は、機能的には縁起であり、内容的には（如）空＝中道＝時空際断です。　　　　
なんのことかわからないでしょうがｗ

徒労です。

大乗って他宗教からのパクリ、権力への媚び売り、戒律やぶりの正当化とかいらんもんばっかだよね
もちろんすべてがそうじゃないけど、多くがどうしてこうなったレベル

「大東亜戦争に勝利することが、天皇と仏教精神の勝利の証になる！喜んで敵を頃して喜んで氏ね！」
　↓
ボロ負けして、天皇精神も（日本）仏教精神も駄目なモンだった、と自爆

こんなことやった日本仏教の堕落は、その典型

>>522
なるほどｗ
そういう立場の人でしたか・・・(＾＾;
判ってたら、相手せずスルーだったんですけどね。久々に人物観察を読み違えたｗ

一度
「パーリ仏典入門」（片山一良/大法輪閣）（＆「ダンマパダ全詩解説」（同/大蔵出版））でも読んどけ。
自分がいかに偏見に凝り固まってるかがわかるから。　ﾉｼ

無分別の分別とか全く理解できない概念ですね。
第一、分別しているのなら分別でしょう。無分別ではありません。
黒一色の世界にいれば、黒の認識が無い→当たり前です。
キチガイがキチガイを認識できない、メクラ（元からの）がメクラを認識できないのと同じ。
そんな世界を無分別の分別で悟りの世界〜なんて阿呆らしい詭弁にしか見えません。

>>526

ええ、ですから『徒労です。』と書きましたｗ

天動説を頑迷に信じている人に、
ブッダのコペルニクス的転回（全動説＝一切行無常）は文字通り『無理』です。

間接現実（世俗）の一切行無常は、直接現実（勝義）への示唆で＜（如）非無常非恒常＞となります。

菩提心なきお方には徒労ですから、早く諦められたほうがいいです。
隠居の二の舞になりかねません。

諦めるというのは志向している人のための言葉です。
元々志向していない人間に諦めるもなにもない。
無分別の分別は詭弁だと言っているだけです。
天動説が分別で地動説が無分別の分別〜という例えも全くナンセンス。
第三者が見て、妄想と区別できない世界を真実世界〜と妄信するのは哀れですよ。

>>528
ええ、ですから、菩提心なきお方には徒労ですから、早く諦められたほうがいいです。

＞第三者が見て、妄想と区別できない世界を真実世界〜と妄信するのは哀れですよ。

一切外妄想と勝義を混ぜるな！危険。
勝義は『真実世界』とやらではないと、何度言ったら・・ｗ
このレベルで分かった風な口を利くのだから、オハナシになりません。

志向していないなら菩提心なきお方ですから、速く離れた方がいい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

粛清ははじまった・・・

４９８の話の流れていうのは抽象的理屈であることは理解できるな。
ツォンカバの論書をまじめに読んだことがあるので、なんと出鱈目を・・と思うわｗ
ツォンカバの論書を見る限りは普通、世俗諦は修行プロセスの確認、勝義諦は悟った時の究極的視点であり、
どちらも真理であるのだが・・・空想的抽象論病の方々は・・・

隠居は神だからなあｗ隠居神の脳から生まれる思考はすべて真実になるなるらしい、一番アサハラに近いタイプ
じょーゆー隠居と議論してもなあｗ

＞っま、日本の各宗派は「世俗諦」を「世俗の真理」として捉えているところも多いわけで

また、バービーマンはいい加減なｗ
禅、唯識以外、現在日本仏教宗派の多くは仏性実在論のみだろう、物事の分析と悟った視点というのを考えない仏教が多いから、世俗、勝義もねえだろうｗ
自然そのままが仏みたいな、天台本覚論みたいな・・
臨済宗は今も昔も否定論法マニアで、現在曹洞宗宗門は別として道元当人は欲望放棄徹底してたらしい。

勝義諦と世俗諦か、ツォンカバの論書でややこしいこと書いていた気がするんが、勝義と勝義諦は意味が違うとか（本を読まねばW）

まあともかく、勝義諦と世俗諦は真理であるとかないとかくだらぬ意味論の為には無かろうね。
まあ空、無、有（具体的事象と実体な無い空、悟った視点）の扱いを認識論的にどうとらえるのかが本流の問題なんだが、
むろん、宗派のよって解釈が異なる訳で、
むろん、ここにありがちな抽象論戯論とは無縁のものでｗ

>>531
＞一番アサハラに近いタイプ

釈迦、イエス、麻原が、「すべての人間は、生命において等価・至上」などと
言えたかね？ｗ「善・悪」の定義が出来たかね。念頭にもなかっただろうｗ。

>>488
>諦：真理
>世俗諦：世俗に説かれた、空性の説明
>勝義諦：菩薩候補者に説かれた、涅槃への道（虚妄ならざる法）

中論：菩薩候補者が想定読者。想定読者外が読むと誤った見解をいだき危ない。
（参考、石飛「ブッダと龍樹の論理学」、月称菩薩「入中論」）

>>512
>やっぱり、仏教は中論（及びその釈）を境に断絶してるわな・・・ｗ
>だとしたら、ワシは中論以降の仏教は要らんわ。

少なくとも八正道を実践し、正しい禅定を行い、相応の功徳を積んだ菩薩候補者達が
中論の想定読者だったそうです。
龍樹存命中にも想定読者がいれば「君も私がいない方が良いと思うか？」と辞世の
台詞を残して独り寂しく蝉の抜け殻にはならなかったかと推察します。

その中論を想定読者外が担いで「これぞ真理、勝義諦」と浮かれているのが現状でしょう。
まさに「化中論上の夢」でしょうか。

５年以上前、私が初めて本スレに再生した際は、「末法の世の因は龍樹」だと仮設を立てました。
数年前から「末法の世の因は想定読者外が中論を読んだこと」と修正しております。

>>529
>志向していないなら菩提心なきお方ですから、速く離れた方がいい。

貴兄は下記の�@と�Aの何れの意味で「菩提心」という言葉を使われてますか。

【菩提心】
�@菩提(悟り)を強く求めるこころのこと。（Wikipedia）
�A慈悲が根本となって全ての人々を救おうとする決意。（入中論）

悟り、涅槃よりも衆生済度の展開に向かうのが菩薩候補者ですね。
そして龍樹が中論を遺した将来の想定読者でしょう。

>>535
あなたは菩薩候補者でもないのに中論を読んだんだよね。
　
自分は菩薩候補者でもないのに読んでいるくせに、
　
他人には読むな、などと、偉そうなことを言うんじゃない。
　
ホントに恥知らずなヤツだな

>>535
お前はまず自己批判から始めろ
　
そうじゃなければ、だれもお前のことを信用しないぞ

>>537
>あなたは菩薩候補者でもないのに中論を読んだんだよね。
> 自分は菩薩候補者でもないのに読んでいるくせに、
> 他人には読むな、などと、偉そうなことを言うんじゃない。

私も想定読者ではないのに中論を読みました。そして、大きく誤解しました。
読後に「中論」という劇薬の「処方箋」（by 石飛、月称）を見つけました。

そこで「処方箋」の紹介をしているだけです。

>>539
中論のどこをどう誤解したんだね。
　
それを語らずに何が処方箋だ。ほんとにやな奴だな。

>読後に「中論」という劇薬の「処方箋」（by 石飛、月称）を見つけました。

ゲノムの研究が進み、一塩基多型という個人差が明らかになってきております。

一塩基違いで、主作用が効かず、副作用のみが生じる人達が大勢おられます。
抗がん剤のいくつかは９０％の人に主作用が効かないとの論文もございます。

>>537 あなた
>>538 お前
>>540 やな奴

私の呼び名も空性ですね。

地面から湧いて出てきた菩薩でさえ怪しいのに、
　
菩薩候補者などと言ってるバカをだれが信じるのかね。
　
冗談もほどほどにしろ。

だいぶ前、このスレに「アリさんとアリさんがごっつんこ」とか
　
言ってる気持ち悪いバカがいたが、まさか同じ人？
　
そうじゃないよね？　

ますます５３５みたいなオカシナ隠居タイプが増殖するなあ、
隠居は隠居の思考そのものがアサハラレベルで全知全能と思っている神だから、まともなコミュニケーション不可能とみてよいｗ

＞少なくとも八正道を実践し、正しい禅定を行い、相応の功徳を積んだ菩薩候補者達が
＞中論の想定読者だったそうです。
＞龍樹存命中にも想定読者がいれば「君も私がいない方が良いと思うか？

って論敵である上座に言った言葉だよな
上座が正しい禅定も功徳持つんでないから
菩薩こうほでないって
意味不明

　
＞ 「君も私がいない方が良いと思うか？」と辞世の
＞ 台詞を残して独り寂しく蝉の抜け殻にはならなかったかと推察します

龍樹（りゅうじゅ）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E6%A8%B9
…
… またその時小乗の仏教者がいて常に龍樹を憎んでいた
龍樹は彼にお前は私が長生きするのはうれしくないだろう
と尋ねると彼はその通りだと答えた
龍樹はその後静かな部屋に閉じこもり
何日たっても出てこないため
弟子が扉を破り部屋に入ると彼は既に息絶えていた

龍樹の死後 100 年
南インドの人たちは廟を建て龍樹を仏陀と同じように崇めていたという

>>540
>中論のどこをどう誤解したんだね。

「八不」にて、言語論理世界で時間と運動が無いことを証明した＝机上で空を論じた、龍樹ってね。
実際に現象世界では不可逆ですので因果の法が自然な法則でしょう。
この龍樹が大乗の開祖と持ち上げられた縁で末法の世が起こったとね。

我深く汝等を敬う、敢て軽慢せず。所以は何ん、
汝等皆菩薩の道を行じて、当に作仏することを得べしと

>>548
その後に中論の処方箋（石飛、月称菩薩）を読みまして、中論が輪廻世界で苦しむ衆生に向かって
直接説かれているのではなく、涅槃を目指す仏道修行者に向かって説かれたことを知った次第です。

本スレでも中論を担ぐ人達は多いようですが「涅槃を目指す仏道修行者」はどれだけおられますか。

>>549
>我深く汝等を敬う、敢て軽慢せず

心底そう思われる方々は想定読者でしょうね。

末法思想も菩薩道ももっぱら大乗の布教で用いられてきたものだよ
それで大乗を攻撃するのは筋が違うでしょうね

>>525
おかしいな・・・、またそれだ。

＞「パーリ仏典入門」（片山一良/大法輪閣）（＆「ダンマパダ全詩解説」（同/大蔵出版））でも読んどけ。

この言い方は、あなたの解釈を、人に押し付けてるのと同じですよ。
あなたはさんざんこの言い方を、上でやってきたわけです。
人の考えも理解せずに・・・・

あなたは私のレスから、ひとまず誤解をするわけです。
そして、その「偏見」に基づいて、　人をバカにする・・・。

あなたはまず、自分の誤解と、人の意見を、すり合わせる努力をしたほうがいい。
そうしないと、世俗諦云々で犯したような間違いを、　また犯すのです。
一方的に自分の偏見で決めつけ、　　人の深い意見を聞こうとしない・・・・
聞く耳を持たない。
これが偏見といわずして、なんと言いましょうか・・・？
どこをどうとって偏見と決め付けたのか・・・・　なんとなく想像はつきますがｗ
しかし、あなたはいつもそれを相手から先に引き出そうとする・・・ｗ
あなたの論理に最初から付き合う必要はないのです。
何度もあなたの論理に付き合いましたがｗ
本当は、世俗諦の意味をああいう風に捉えた時点で、こっちがスルーです。
反論のために、　輪廻に現実継承される基体を一時的に設定した時点で、スルーです。
かずかずのスルーをかいくぐって来ましたがｗ　

>>552
ｗ

最後に、貴方の、この台詞の解説でもしていただきましょうか？
>>509
>これはそのものズバリだと
>いつも的確な経典を
>この句もっと早く発見できれば、　説明が楽だったかも

ここで言われてるそれ、マンマ青目釈なんだぜ？　今、話の中心素材の24-8の釈だぜ？
何言ってんだよ・・・。

少し前にワシも貼ったが、今更かよ・・・（呆
そもそも、それすら知らずに中論の二諦について話してたのか？
他の釈の話をするから、当然踏まえたものだと思ってたが、
実は何も知らないんじゃないか？って疑念のままだったし、今でもね。
貴方は一体何を見てその自説を展開してるのか疑わしくなってしまうくらいに・・。

で、どうせ「上座部＝説一切有部」とでも思ってんだろ？
あまりにも酷過ぎるわ。

>>551
>末法思想も菩薩道ももっぱら大乗の布教で用いられてきたものだよ

「菩薩道」はそうかも知れませんね。

でも「末法思想」はどうですか？
タイミング的に見て、像法と末法の世を招いた縁は「大乗」群ではないですか.

　山川草木国土悉有仏性（さんせんそうもくこくど　しつうぶっしょう）

問う、門前の痩せ狗にも仏性はございますか。

答える、無。

教え　:　居ぬが赤狗なら、（胸倉をつかんで）さあ！喰え！喰え！喰え！。（三喰え）

理念、　:　さとりとは揀.擇（けんじゃく、好き嫌い）しない喰え、一如である。

仮きゅらむ　:　なすべき事をただちになせ。喰え。

１、門前のやせ狗を見たら、馬上からの弓矢で射殺（いころ）せ。（悟る為に必修）
２、その狗が赤犬なら、煮て喰え、焼いて喰え。（食中毒注意、サルモネラ菌、腸炎ビブリオ）
３、狗がエロ狗なら、内臓を抜き（無い臓）、詰め物をし吊るし、木片チップで燻（いぶ）し喰え。（殺菌狗ベーコン）
４、学ぶ事が無く、ひたすら太った犬は、撲殺（ぼくさつ）せよ。（僕さあボクサー）
５、主流派、多数派の権力に擦り寄る狗は、蹴殺（けころ）せ。（サッカーは物書きか）
６、狗も歩けば３０俸を喰らわせ！聞き回り、訪ね周り、食い物にありつく狗の舌を塩タンで喰う。（舌即是喰う）
７、物乞いの狗には薬石効無（やくせきこうな）く傷口に塩を塗り込み一夜漬けで喰え。（ふつかと置くな腐る）
８、朝霧の出会いは、かはたれ（彼は誰）、夕霧の出会いは、たそがれ（誰ぞ彼）、逢えば分かれる一期一会。
９、フレンチブルドッグはソーセージにしてホットドッグで喰う。（辛子添え）
１０、居るのに居ぬとほざく狗oＵ`Ｘ´Ｕノ"彡☆ ガルルルゥー!!　は、山伏の尻当て毛皮に仕立てる。（カワハギ）

>>554
末法思想を上座が説いたらどうなるか？
それは上座の根幹たる伝統の修行法を否定することだと解ってますか？
故にそれが上座を否定し大乗を否定することも

×大乗を否定する→大乗を肯定する

>>556
>末法思想を上座が説いたらどうなるか？

Q.正法の世、像法の世、末法の世を説いたのは誰ですか？　経典名は？
A.大集経、大乗の経典。

Q.末法の世を大乗が説いたらどうなるか？
A.両刃の刃となるでしょう。

>>545
＞隠居は隠居の思考そのものがアサハラレベルで全知全能と思っている神だから

それはまず、最も大物の釈迦とイエスに対して言ってくれｗ。彼等に比べれば、
麻原ははるかに小物。

大乗はなんともないんだよ
時代遅れの小乗を捨てて大乗の末法に相応しい仏教をやれと主張しているだけです
念仏とかね

>>560
>時代遅れの小乗を捨てて大乗の末法に相応しい仏教をやれと主張しているだけです

そして末法の世を正法の世に還す仏教をやれと主張しているのはどこですか。

んー、末法思想を受け入れた上に正法の世、すなわち
大乗から上座部へ帰る主義は無理があるんじゃないですかね？

>そして末法の世を正法の世に還す仏教をやれと主張しているのはテラワダですか。

今から４０年以上前に、黄檗山万福寺（大乗禅宗）の岡崎大僧正が、
「本当の釈尊の教えを知るには原始仏教を調べる必要がある。」と力説されました。
それが縁で私は仏教スレの住人の一人となっております。

>>562
>大乗から上座部へ帰る主義は無理があるんじゃないですかね？

十二支縁起の逆観（涅槃に至る虚妄ならざる法）も説かれておりますから、
大乗→上座部（部派）→釈尊の本来の教え、へ還ることも発願次第かと存じます。

一度無効になった法が有効に戻る、しかも個人でなく世でね
末法思想って世界のシステム的なもんだよ
だから受け入れてからは無理がある
それにね禅宗は
「末法思想を受け入れてないんだよ」

そうそう。
>>555
>世俗諦云々で犯したような間違いを
現時点では、間違いだとは思っていませんよｗ　上に何度か述べ、パーピが補足した如くにね。
他の人から指摘されたならともかく、少なくとも、貴方の意見（=論述）からは首肯できませんね。
（これが一代だったら即座に謝罪撤回修正してたかもしれんが・・ｗ）

パーリも、世俗諦という語・概念を立てはしないが、考え方の構図は同じだ。
（日本的語義で言えば、ハレとケが一方に偏向することなきが如く）、
勝義（出世間）と世間、聖と俗は、同様な対比概念だ。
だから、もし、パーリに世俗諦の語を輸入するならば、
貴方の言うような意味でなく、私やパーピが言う意味のポジションへ置くことになる。
貴方が言う（中論で言うような）限定的意味合いでは、パーリの世界観を包括し得ないからです。
抜け落ちる部分があるから。

ま、（自分でも滑稽と思う）弁明はともかくｗ
何がカチンときてるかっつーと、畢竟
　>>464　>>業論をそのまま認めるってことは、　この現象世界を自性のあるものとして、そのまま認めるってことと等しいです。
　>なんで？ｗ
　>なんでそこで、（急に）、【自性あるものとして認める】ことになっちゃうの？
＆
　>>522　>説一切有部など、　上座部仏教は、　どちらかというと、自性を設定してしまう方向に >流れてしまってた。
　>これは完全に、「無我」　と反します。
　>ブッダゴーサは真に　「仏陀の無我」　を理解出来ていなかった・・　ということ
などとのたまう。　何も知らんのかと思っちゃうじゃんか・・。
貴方の　>>552
　>あなたは私のレスから、ひとまず誤解をするわけです。
　>そして、その「偏見」に基づいて　>あなたはまず、自分の誤解と、人の意見を、すり合わせる努力をしたほうがいい。
　>そうしないと、世俗諦云々で犯したような間違いを、　また犯すのです
等々、そっくりそのままお返ししたくなるんですよｗ

>>565
>一度無効になった法が有効に戻る、しかも個人でなく世でね

法身の如来は2500年前も21世紀も無効にはなっておられないでしょう。

>>567
ではあなたは末法思想を受け入れないということでいいですね

ウルトラ７も前世に比べて、ずいぶんと気が長くなったように観じられます。

２ｃｈで輪廻するたびに、一歩一歩。。。　(^0^)/

>>568
>ではあなたは末法思想を受け入れないということでいいですね

末法の世の次には正法の世が来ると、願っている者の一人です。
世界も輪廻するというのが仏教ですからね。

戯論を捨てて、議論の種なんかほっぽりだして
2ちゃんねるなんかで争わないで慶安に過ごす
龍樹が主張したいにはそういうことじゃないんですか

>>571
>龍樹が主張したいにはそういうことじゃないんですか

Sn.832
偏見を固執して論争し、「これのみが真理である」と言う人々に汝は言え、
「論争が起こっても、汝と対論する者はここにいない」と。

閑話休題 一休みするにゃん♪

笑ゥせぇるすまん　第1話〜第6話 .

http://www.youtube.com/watch?v=3w7et83waNA

>>553
また決め付けが始まった・・・・・
あなたは何が言いたいのか、意味不明なんですよ。
いや、　だいたい分かりますよ。
ただ、本来自分で説明する部分を、　「俺の言ってることを、お前が理解しろ」　　って態度なんですよ。
全部こっちに推察させるわけ。
それが卑怯だって言ってんだよ。
自分で勝手に例題作っといて、　普通だったら、「なんですか？　　そのたとえは・・・？」　っていうところを、
こっちがあなたの言いたいことを頭をひねって考えて、出来るだけあなたに合わせるようにして、苦労して説明したら、
「ああ、やっぱりなｗ　」　って来るでしょｗ
あわせ損なんですよ。
まず、あなたはあなたの考えることが絶対だと思ってる。
それを前提に、人をバカにしたり、質問を投げかけたりしてる。
だから、それが一方的になりやすい。
こっちから合わせるのはもうゴメンなんですよｗ
あなたが合わせたらどうですか？ｗ

>>566
つまり・・・、言ってることは同じでも、人により認めない・・・ってことですか？ｗ
もうお話にならないです。
あなたは24-8に振ったが、　　そもそもここで議論の対象になったのは、「世俗諦」　についてなんだわ。
事実、あなたがその言葉を使ったんだよ。
少なくとも　「世俗諦」　について、そういう認識でいたわけだ。
何をいまさら・・・・　って、感じですね。
とにかく、自分の都合のいいように合わせないと、気がすまない。
こういう人と議論するのは、非常に危険なんですよ。
なぜなら、自分の解釈を最優先して、　　「真実を求める・・・」　　っていう姿勢に欠けてるから。
真実を求めることが目的になってない。
だからいつまでも平行線になる。
もし、真実を求める人だったら、　間違いがあったらすぐそれに気づくし、　建設的な議論が出来る。
ところが、最初から自説を主張することが目的なら、　どんなことをしても、ひっくり返せない。
まるであなたの言う、　「本当に連続してるものをもってこい・・・」　って言ってるのと同じ。

>>566
＞　>>464　>>業論をそのまま認めるってことは、　この現象世界を自性のあるものとして、そのまま認めるってことと等しいです。
＞ 　>なんで？ｗ
＞ 　>なんでそこで、（急に）、【自性あるものとして認める】ことになっちゃうの？

またここですか・・・・
ここはずいぶん、説明しましたけど・・・　　何が不満なんですかね・・・？
なんだか、自性の意味を履き違えてるような気がするんですけど・・・・

ブッダコーサはともかく、分別説部って、法有を認めてないんでしたっけ？

まあいいや、　とにかくあなたは質問に詳しい説明をつけてない。
だから、あなたがどんな批判思考をしてるのか、分からない。
ここをこちらが曖昧に推察して答えるならば、　　あなたの意見を一生懸命頭を悩ませて推察したとしても、
それが間違えたらこっちがバカ呼ばわりされる。
だから、そういう人にこっちから合わせるのは危険なんです。

＞もし、真実を求める人だったら、　間違いがあったらすぐそれに気づくし、　建設的な議論が出来る。

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>>406　を１００回読んでから、出直してこい、バカタレがwwwwwwwwww

>>569
それは、褒めてんのか？嘲ってるのか？ｗ