仏教議論スレッド７３

仏教の総合的な議論スレッドです。
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前スレ
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パーリ三蔵
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大正蔵経検索
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お！　　仕事が速いw　　乙w

>>2
パーピマンさんも乙ですｗ

しかし輪廻信仰の根は深いものですねえ。
あるかもしれないけど、何故ああも「あるに違いない〜」って信じ込んでいるのか理解できません。
単なる倫理、道徳の問題でしょうか？
私が輪廻して生まれ変われれば、石になりたいですｗ
あーだ、こーだの渦の中でけちょんけちょんに言われるのは嫌ですｗ

＞単なる倫理、道徳の問題でしょうか？

多分、違うと思うぞw
死後存続を強く信奉するものの中には、現世の自己における不満、鬱屈
が渦巻き、それを来世で取り返そう、もしくは、悲惨な現状に耐えるための
拠り所としている・・・・こういう心理状態の者も結構いるんじゃねえの？ww

＞あーだ、こーだの渦の中でけちょんけちょんに言われるのは嫌ですｗ

修行が足りんwwww
叩き合いこそ2ちゃんの醍醐味wwwww　　（by　　てすと　）

連中はそれでメシ食ってるからだろ？(笑)
真面目に信仰してる奴が、昔の迷信を吹聴する訳が無い。

曹洞宗の奈良先生（駒沢大元総長）は、「無我」は誤訳ではないのか「非我」が正解ではないのか？と、
無我説に疑義を唱えていたそうです。

真宗の三木悟住職も「無我」は誤訳ではないのか「非我」が正解ではないのか！と、
現代仏教塾(youtube)で幾度も繰り返されました。

「無我」は元々「非我」であり、「現象界の心も体もアートマンでない。アナッタン」ということだったそうです。
また初期経典を読むと、釈尊が「自己」を語る説法が多いからです。
「法は自ら見るべきもの、自ら観じるべきもの」、「怠ることなく勤めなさい（誰？）」
「自燈明、法燈明、自己（アートマン）を拠り所とせよ」

外道や異教ではなく、仏教界内部からそのような声が上がっていることは大変素晴らしい吉兆だと存じます。
吉兆と思う理由は、正法の世を末法の世へ変えた因が分かり、それを正せば末法の世を正法の世に還すこともでき、
仏教界最大のロマンでしょうか。　
さて輪廻と非我とは両立しますか？が近い将来の議題になるかと思料します。

現代仏教塾（真宗の三木悟住職）
１．生死の道しるべ　
http://www.youtube.com/watch?v=4LM4Aj7QYm0
２．仏陀は死後を語らなかったか
http://www.youtube.com/watch?v=gCxx_tJwC80　
３．近代仏教学の誤り　
http://www.youtube.com/watch?v=gbTXF38kJkY
４．お釈尊さまのお悟り　
http://www.youtube.com/watch?v=8hY-nFQpTsM
５．仏教は霊魂を認めるか　
http://www.youtube.com/watch?v=vh6o_zS3hpc
６．人は死んだらどうなるか　
http://www.youtube.com/watch?v=JJTdUMsrevA
７．仏さまとは　
http://www.youtube.com/watch?v=rSSpHNRwmBs

釈迦さんは、パーリー語経典「ジャータカ」や法華経典などで
過去世の修行時代を語っているよね。

仏と言っても一神教にみる超人的な神仏などを指すのではなく、
もともと森羅万象として「在る」ものを修行によって導き出したものという感じだろうね。

　
>>6 前世は一在家 ◆2o6x38TRbE ID:ZHnMEvyd さんへ

＞ 「無我」は元々「非我」であり …

それ自体の自性で成立しているのではなく
因だけではなく
縁だけでもなく
因と縁の依存によって現れ
因と縁の依存によって滅する

と言う事なので

八聖道分を修習して、我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する

受・想・行を滅させて、無我、無我所を得て、智慧を決定する

自らを灯明とし…法を灯明として…（自灯明・法灯明）
身体について…感覚について…心について…諸法について…
（それらを）観察し、熱心に、明確に理解し、よく気をつけていて
世界における欲と憂いを捨て去るべきである

みずからを灯明とし、みずからを依処として、法を灯明とし、法を依処として

四念処(四念住)の実践によって　→　無我、無我所を得て、智慧を決定する

と言う意味だと思います

>>6>>7>>9　
前スレ72
912 ：神も仏も名無しさん：2013/09/30(月) 09:25:30.75 ID:HfS5BFTw>>886
＞「無我」は誤訳ではないのか「非我」が正解ではないのか！と

三木悟住職はアホ。誤訳ではない。
三木は阿弥陀如来をブラフマン同等に捉えたい成り済まし仏教に他ならないのだろうｗ

「非我」なる表現が他処での有我（自性アートマン実在）を示唆･予定しているなら、事実上の梵我一如論であり、
我に対する執着⇒苦を予定する彼岸なき＜毒の論理＞←ヤージュニャヴァルキアのアーリア支配・カースト制度維持のための奥深い謀略論だ、
ということが洞察できていないのだ。
もし洞察できているなら悪質な奴だ。

>>6>>7>>9　
前スレ72
912 ：神も仏も名無しさん：2013/09/30(月) 09:25:30.75 ID:HfS5BFTw>>886
＞「無我」は誤訳ではないのか「非我」が正解ではないのか！と
（続）

＜無我 ＆（如）非有我非無我＞が正解。
還滅（間接）現実　（１）一切内（検証可）→★一切法無我（有⇔無の無）　　　一切外（検証不可）→無記
　　　　　　　　　（２）勝義示唆　　★（如）非有我非無我 ＊四句第4形式の利用。空＝中道示唆であって、上記の俗物「非我」論とはまったく真逆。

『弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、★真実として捉えられるものではない★のであるから、
　このようなものに立脚した教え、つまり、『我と世界は一つである』とか、『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」
「まったくその通りです、師よ。まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。」 』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中部２２　増谷文雄訳）
『★一切は因縁の結ぶがままに有り、一切は因縁の結ぶがままに壊するものであることを、ありのままに知ることができる★のである。
　かくのごとくにして、彼においては、色・受・想・行・識、すべて壊するものであるがゆえに、彼は、
　　　　　　われ（アートマン）というものはない。
　　　　　　また、わがものというものもない。
　　　　　　すでにわれなしと知らば、
　　　　　　何によってか、わがものがあろうか。
　　　　　　　　　　　　と知ることができるのである。』（相応部22　増谷文雄訳）

一切は<縁起の現実＞として、検証によって真実として捉えられ、
一切外は縁起の現実を撥無した検証不能の妄想→無記だと繰り返している。

　
>>9 の続き

龍樹の中論
http://home.att.ne.jp/delta/myrobalan/mulama.html
http://home.att.ne.jp/delta/myrobalan/pdf/mulama24.pdf

第二十四章　四つの聖なる真実（四聖諦）の考察

40．
依存的に生じること（縁起）を理解する者は
誰であれ苦しみ（苦諦）をも理解し
そして、それが生じるということ（集諦）を理解し
そしてその方法（道諦）とともに
それが消滅するということ（滅諦）を理解するのである
　　＿　　＿　　＿

四諦によって
我、我所を滅させて

深層的な自我心（末那識）を滅することによって

我々は初めて真の　→　無我行を実践することができる　←

と言う意味だと思います

＜『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、
まったく愚かな教えであると言えないだろうか。＞(前スレ72>>912　中部22）

三木は『十四無記』で如来（タタ―ガタ）をこじつけ解釈云々とか、マハーカッサパ教後裔の大パリニッバーナ経などを引用して、
必死に輪廻転生と死後生を説いているが、愚かである。
　https://www.youtube.com/watch?v=gCxx_tJwC80

★真実として捉えられるものではない★★一切は因縁（縁起）の結ぶがままに有壊するものである★
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」
「まったくその通りです、師よ。まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。」

　
＞ 色・受・想・行・識、すべて壊するものであるがゆえに、われ（アートマン）というものはない

>>9 と >>12 の続き

五蘊仮和合

我は、常住であり
他との何らの関係をもたないで
単独で存在することができるものと考え
それは働きのうえで自由自在の力をもつとした
この我によって人間生存は根拠付けられ
支配されていると考えるのである

　−　これに対して　−

釈迦はこのような実我観念を批判し
「 我として認められるものはない 」 として
諸法無我と説いた

これを色受想行識の五蘊について説き
人間生存は無我である五蘊の仮和合したもの
であるから仮りの存在であると説いた
　　＿　　＿　　＿

実在ではなく
仮りの存在なので

我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する事が出来る

と言う意味だと思います

>>10 >>11 >>13
貴兄の宗派の祖師はどなたですか（無宗派ですか）？　
祖師は輪廻を否定されてましたか？

>>10
>三木悟住職はアホ。誤訳ではない。

そうですか。貴兄から見れば奈良先生（駒沢大元総長）もアホだとラベル貼りになります。
確か本スレでも駒沢大出身者が何人かおられましたが。。

>>16
>そうですか。貴兄から見れば奈良康明先生（駒沢大元総長）もアホだとラベル貼りになります。

平成三年五月十六日に、ＮＨＫ教育テレビの「こころの時代」で放映より

草柳：　 前回一回目は、ちょっとご紹介致しましたように、「自己もまた自己ではない」というお釈迦様の言葉から、
「無我」のことについてお話を伺ったんですが、この「無我」ということの解釈なんですけれども、
文字通り「自分がない」ということではなくて、「自分ではない」、だから別の言葉でいえば、
「無我」という言葉よりも、むしろ「我に非ず」という「非我」という言葉をあてた方がいい。
そういうふうに解釈した方がいい、という話でしたね。

奈良：　 そうですね。釈尊という方は、大変実践的な教えを説いた方だと思うんですね。
どんなものも、「これが私ですよ」とか、「私のものですよ」と握りしめて、永久に持ち続けていきたいんだ、
と、私どもいつも思うんですが、そんなことはできないんで、
「どんなものも、私ではないんだ。私として掴めるものではないんだ」と。
「非我」ということを説かれましてね。「無我」という言葉は、いろいろ難しいいろんな意味があるんですけれども、
釈尊はそうした意味で、「我執をなくせ」という実践的な教えを説かれた。
その辺が、この前の話の中心的なテーマであったかと思いますですね。

http://h-kishi.sakura.ne.jp/kokoro-463.htm

奈良康明先生の「非我」と「我執をなくせ」とは、真宗の三木悟住職と同じ解説ですね。
お二人ともアホだと２ｃｈ議論板で断言した人がおられます。

　
http://h-kishi.sakura.ne.jp/kokoro-463.htm

奈良：
そういうふうにみるべきだと思うんですね
ですから涅槃というのは、何かある一定の時に、パッと何か精神が開けて
確かに一つの直感があって、なるほど、と思うことが当然ありますけれども
むしろ大切なことは、その一瞬にわかったというだけではなくて
それが有ろうと無かろうと、常にいろんなことにぶつかるたんびに
例えば今日のテーマの脈絡で言うならば

無常なるものは無常と見

無我なるものは無我と明らかに受け止める毎日毎日のプロセス

そのプロセスの中に心の安心という涅槃が現成(げんじょう)していく
そういうふうにみるべきだと思うんですね

　　　　↑

常住ではないので

『 我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て 』

と言う意味も含まれているかも

>>17
＞奈良康明先生の「非我」と「我執をなくせ」とは、真宗の三木悟住職と同じ解説ですね。

かつて奈良康明氏の退職講演を読んだとき、基本姿勢にはまったく賛同するが、
その十二支縁起論の信受姿勢には賛同できないと書いた。
→【仏教議論スレッド64　>>303->>305
非我論についても同じだ。
奈良氏の限界だと。
これは今でも代わらない。

>>17
奈良さんの古代仏教史を読めばわかるが「非我ではないか」と、
名言しているよ。

テレビだと相手がいることだし、物議を醸し出す発言は避けたんじゃないのかな？

>>17
＞しかし「諸法無我」の教えは、だから「私というものはない」という教えではなくて、「私が私が、という我執を離れなさい」という教え。
http://www.youtube.com/watch?v=gbTXF38kJkY

・無我についての上記の三木の浅薄すぎる把握には呆れるしかない。単なるお子様ランチ躾論になっているｗ

仏道上『我』には三様相がある。（１）日常自我（２）菩提心自己（凡夫）（３）超（真）我（アートマン）
無我で問題になるのは（３）であって、ブッダが（１）（２）を語るのは当然だ。
そして個別検証で一切内無（なし）我（３）を断言した。
そして、ブッダのいう自灯明の自は（２）だ。如理作意（中部15）で縁起の現実（己事究明）を徹見してゆく八正道の凡夫だ。
ブッダも我に触れているという（２）と（３）をハチャメチャ混同する三木には呆れるしまない。
三木は（２）を（３）だというのだからホント馬鹿でしょｗ　超幼稚な馬鹿アートマン論だ。

・ブッダの悟りについても�@対象観察からの離脱であり、�A相対思考そのもの放棄だ、というコペルニクス的転換だったということを把握できていない。
�Aが無我の真義（方便）＝空=中道＝（如）時空際断→（如）非有我非無我だ。

三木は＜無我 ＆（如）非有我非無我＞を洞察できていない。
還滅（間接）現実　（１）一切内（検証可）→★一切法無我（有⇔無の無）　　　一切外（検証不可）→無記
　　　　　　　　　（２）勝義示唆　　★（如）非有我非無我 ＊四句第4形式の利用。空＝中道示唆であって、
三木の間接現実オンリーの俗物「非我」論とはまったく真逆。

こーゆーのを見せて迷わせるのは問題だ。

　
>>18 の続き

奈良：
…
… 「非我である。無我である」と、こういう意味であります …
…
… 「苦なるものは無我である」ということの中間に
「苦なるものは移り変わるものである」という言葉が入っている例が非常に多いんです
ということは、なんのことはない
「無常なるものは苦である。苦なるものは無常である」と言い直しまして
「無常なるもの、無常だからこそ、無我なんだ」というふうに
説明を付け加えている例がたくさんございますのでね
ここのところは、いろいろ解釈しては難しい面があるんですけれども
「無常と苦と無我」というものが、こう論理的に、こういうふうに起こってくるというよりは
「無常」とか、「苦」とか、「無我」という言葉の意味を
一つの関連するものとして受け止めておいた方がわかりいいと、私は思いますですね

？氏は坐禅をやってる？
　
経典や論書をいくら読んでも三毒は解決しないらしいよ。

>>16
＞貴兄から見れば奈良先生（駒沢大元総長）もアホだとラベル貼りになります。

>>19の当該部分を抜粋しておく。
『疑問点もある。
（a）「非我」については（同一の趣旨だろうが）賛同できない。
我には�@日常自我�A菩提心自己�B超越我があり、�@�Aが一切、�Bが一切外だ。
無我論で問題になるのは�Bのアートマンとかプルシャとかいわれるものだ。
一切内の検証では非我（〜ではない）のカタチで�Bは確認できない。だから、有⇔無の無（なし）の意味で「無我」が当然。
一切外については検証不能ゆえ「無記」（言語可立で語れるが妄想・物語領域）。間接現実では非我論の余地はない。

直接現実は言語不立だから、間接現実での示唆で四句分別第4を使った比喩で＜非有我非無我の如し＞。
直接現実は時空際断ゆえ直答はありえず、否定的言辞によって示唆する他にないのだ。
ウダーナ8-3、中論　帰敬序、18-11、25-3参照。』（>>303）

『(d)十二支縁起は中途半端なインテリ向け待機説法かもしれないが、
無量因無量果の縁起表現として稚拙すぎ、フォーミュラとしても首肯できない。
　実存苦という“結果には原因があるから、その結果をなくすには原因を除く”というおそらく最初期の趣旨を把握していればよい。

　十二支縁起論は業報輪廻転生論や回向論と同じく経験主義的検証不能な一切外妄想である。
　そのまま受信するという松本・奈良氏の態度は中途半端であり、信仰主義であって、(b)は不徹底だと言わざるを得ない。』(>>305）

(非我と無我に関する中村元氏の解説�@より)
『仏教は古来「諸法無我」といい、
すべての存在は実体なきものであるという存在論を展開してきましたが、
原始仏教の時代においては、
「我（アートマン）にあらざるもの」つまり「非我」が主として説かれています。
「我（アートマン）は存在しない」つまり「無我」が説かれ、
仏教を無我説として特徴ずけるのは時代が下がってからであります』

http://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/61792302.html

奈良康明氏は、恣意的・独断的でない学問としての実存的解釈の重要性をも主張される。
以下引用
「しかし、筆者がここで主張したいのは文献学的解釈の範囲内での解釈のことではない。
　論理書は別として、テキストの宗教性、思想性が原著者の内的苦悩と体験を語っている要素が多ければ多いだけ、
　自己の実存と重ね合わせて真摯にテキストにその真意を問いかけ、答えを得、思索し、同感ないし反発し、
　また問い続けるプロセス(hermeneutical circle、解釈学的循環)、ないし、それに類する生きた思索を通しての解釈が、
　この種の仏典の真の理解に必要なのではないか。
　それこそがテキストの原意を出来うる限り正確に理解するという古典解釈の原則に近づく道であろう。
　そして実存的解釈の学問的な方法論としては、現状でいえば、宗教哲学ないし比較思想研究の蓄積と発展がある。
　そうした実存的な解釈が学者によって必ずしも一致するものでもなく、この意味では、宗教的古典の解釈は複数でありうる。
　恣意的かつ独断的な解釈で学問になるか、との質問は当然予想されるが、恣意的・独断的でない学問としての実存的研究を根底にあって支えるものこそ、
　八木誠一博士の言われるように、文献学と歴史学であろう。古代の文献を扱う以上、宗教的古典の実存的解釈、すなわち読者との対話を通しての解釈といえども、
　文献学の成果を踏まえなければ出発できない。言語の習熟、良質のテキスト、テキスト著述ないし編纂の目的、著者の経歴と思想、対象とされた人々、当時の思想・文化状況、術語の意味の確定等々、
　文献学の成果の上での解釈なのであって、逆に言えば、文献学にはそれ自体の重要な意義と同時に、分野によっては、限界があるということなのである。
　さらに言うなら、もし文献学がテキストをそれ自身がおかれた脈絡においてより正しい解釈を求めるものとするのなら、テキストによっては、実存的解釈がかえって文献の資料的理解を助けることも有りうる。
　両者は強調すべき接点をもっているのである。」(注)

（注） 奈良康明監修「ブッダから道元へ」東京書籍、1992年､19-20頁｡ 　
　　　この奈良氏の姿勢こそ「釈尊との対話」なのだろう。

三木の判ったふうな浅薄な近代仏教学批判はお話にならない。

自分がなくなるのが怖い
だから永遠に続く「真我」とか魂を妄想する
しかし、それ自体が苦しみの元である

素直に、永遠に続く我などない、と直視するのが仏教

真我とかいいたいのなら、素直に大乗が剽窃した大物であるヒンドゥー等にいったほうがいいよ

大物→大元

逆ですよ
仏教をある程度学べば　近代主義ではない限り
輪廻は苦の根源)だと理解できると思います

ヒンドゥでは輪廻は恐怖です
だから良い世界へ生まれようとするよりも　今の世界から落ちないように
必死になります

>>4
だからニューエイジやスピ系のような極楽トンボだけですよ
過去や未来の生まれ変わりにワクドキするのはｗ

test

「非我」は、さすがに釈迦の「無我」という断見が誤りであると気付いた上での
苦心の訳だろうが、「我に非ず」ではモロに「有我」を前提とする。

幾ら足掻いても、「己の我を以って無我を説く」という、釈迦の初歩的論理矛盾、
誤りを解消することは不可能。

己の我を精一杯生き、「我を忘れる」ことによってのみ、「無我」は達成される。

>>29
より良い人生に生まれ変われるのなら、輪廻は楽の根源でもある。

インドのカースト制度は、職域維持、それによる社会の安定という機能を
果たしている。カーストを廃止するなどと言ったら、むしろ下位カースト
の人々が大反対するだろう。「今の世界（現世）から落ちない」ことが、
人間にとって最も重要なこと。周囲が騒ぐことではない。

ヒンドゥー思想には、釈迦の精神病理はなく、より健全で高度であるといえる。

>>32
あの、インドじゃ現代でも下位カーストが差別されたり殺される事件が続発してる、というろくでもなさは日本のニュースにも伝わる程度なんだけど
で、下位カーストが仏教の反差別を肯定して集団でヒンドゥーから移るって歴史的な事件もあったり

輪廻を美化したい万歳したのは勝手だが、嘘はよくないぞ

>>19
>かつて奈良康明氏の退職講演を読んだとき、基本姿勢にはまったく賛同するが、
>その十二支縁起論の信受姿勢には賛同できないと書いた。

三木氏と「非我」が同じ解釈の奈良氏もアホは撤回ですね。
もしかしたら貴兄は駒沢OBですか。。そして三木氏のみアホをシュプレヒコールですか。

>>31
>「非我」は、さすがに釈迦の「無我」という断見が誤りであると気付いた上での
>苦心の訳だろうが、「我に非ず」ではモロに「有我」を前提とする。

ということで、貴兄も「我に非ず」と輪廻とならば矛盾しないということで賛同ですか。
まあ、輪廻があるか否かは別としてですが。>>31
>「非我」は、さすがに釈迦の「無我」という断見が誤りであると気付いた上での
>苦心の訳だろうが、「我に非ず」ではモロに「有我」を前提とする。

ということで、貴兄も「我に非ず」と輪廻とならば矛盾しないということで賛同ですか。
まあ、輪廻があるか否かは別としてですが。

>>25
>(非我と無我に関する中村元氏の解説�@より)
> 原始仏教の時代においては、
>「我（アートマン）にあらざるもの」つまり「非我」が主として説かれています。

やはりそうですか。　情報提供を有り難うございます。
「無我」と主に説かれ出した時期と像法、末法の時代とがどう同期するのかご存じの方は宜しくお願いします。

全てのものは私のものではない→非我
私のものといえるものがないのでは何が私なのか→生きて意識していること自体が私である
死ねば生きて意識しているという状態が無くなる→無我

だからスタートが非我でそこから無我の結論に至るのでしょう。

そしてこの無我と輪廻転生は矛盾した概念であり、無我か輪廻転生かどちらかをの概念を変えない限り解決不可能。
解決したとしても、それは当初の輪廻なり無我の概念とは異なるのだから辻褄を合わせただけの無我−輪廻両立論に意味なし。

全てのものは私のものではない→非我→無所有処の概念に連なるのでしょう。

我が有るのか無いのか、霊魂が有るのか無いのか、
そんなことは坐禅をすればわかるのだよ。
そのための坐禅だ。
　
坐禅もしないで、古文書漁りをしているから答えが出てこない。
体験の裏づけがない議論を戯論という。
いい加減、目を覚まそう。死がすぐ近くまでやってきたぞ。
　
最悪でも次のことには気がつこうよ。
自分の主張には体験的な根拠がない。本の知識だけじゃ寂しい。
頼むよ　(＾＾)

>>33
キリスト教とは違って、インドのカースト同士が殺し合い、争い合っている
ことなど、聞いたことがない。カーストがなくなったら、彼等は食えなくなる。

アンベードカルの仏教は、輪廻転生をはじめ、釈迦仏教の非合理的な要素をすべて
排除している。釈迦仏教とは、似て非なるもの。

座禅-瞑想により妄想の世界を見て妄信しそれを体験的な根拠として水源禅師のような主張を始めたら
人間終了です。統合失調症患者の戯言と変わらない。

>>35
「非我」が輪廻するのだから、我とは無関係だねｗ。

「釈迦遺伝学」に基づく輪廻転生は、現代の遺伝学によりとっくに廃棄されて
いる。一体、何時の時代の話をしているのか。２５００年前と言えば、日本の
縄文時代だぞｗ。時代錯誤も甚だしい。

≪無我じゃないから「我」はある≫ってか？

お前等馬鹿じゃねーの？ｗ

世親の唯識三十頌は、遍計所執自性とか、依他起自性とか、
円成実自性〜真如とかを言い出した二十頌以下に問題がありそうだ。
　
坐禅の体験を、龍樹の「空」に接ぎ木するための作文に思える。
こういったことは坐禅の体験がないとわからない。

>>43
「我に非ず」という以上、比較の対象としての「我」がなければおかしいねｗ。

>>41
釈迦も世親も坐禅の体験から語っている。
ただ、坐禅する者がすべて真であるかと言えばそうではない。
水源もそうだが、逆は必ずしも真ならずだね。
それは同意するよ。

輪廻転生でいう「業」とは、あくまで己の出生後になされた行為だね。我の
先祖についても同様。従って、遺伝学上の「獲得形質」。

「獲得形質は遺伝しない」。これが現代生物学の定説。

いわゆる「ミーム」は、単なる「情報の伝達」に過ぎない。

>>47
＞「獲得形質は遺伝しない」。これが現代生物学の定説。
　
そんなことはないよ。それでは生物の進化が説明できない。
突然変異だけでは無理がある。

>>41
水源禅師に限らず、上座部の瞑想熟達者たちは多かれ少なかれ、
形而上学的な事柄について法話等で肯定的に語っている。
なぜなら、それらを見ることが上座部では預流者（ソータパン)
になるための必須条件だからです。

参考
http://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/sayalay.rupa.kalapa.htm

>>38
>全てのものは私のものではない→非我→無所有処の概念に連なるのでしょう。

無所有処などの禅定→名称と色体からの解脱　（「ブッダと龍樹の論理学」P155）

>>46
>釈迦も世親も坐禅の体験から語っている。

そして奈良先生も曹洞宗（身心脱落の境地で真理を見る）の僧侶ですね。。　(^o^)/

>>50
あなたは坐禅してますか？

文言非我、文脈無我。

>>51
>あなたは坐禅してますか？

異教の私は坐禅や瞑想はしておりません。
別の方法で形而上のことを間接的に体験しております。

釈迦は坐禅で悟ったなどと一言も言っていない。

仏典は、「我実成仏以来」と過去に成仏している事を示唆している。

>>53
神道でも昔から瞑想はしていたそうです。
でも瞑想中（トランス状態）は肉体を持たない他の意識（霊）が憑依し易いので
審神者（さにわ）がそばで見ながら祓っていたと伺っております。

>>55
坐禅中でも何者かに憑依されて体が勝手に動き出すという現象は起きておりませんでしょうか。
多分、その状態を表す用語があるかと存じます。

>>34
＞三木氏と「非我」が同じ解釈の奈良氏もアホは撤回ですね。

日本語の論旨になっていない。アホすぎる。

＜三木批判＞再掲
・「非我」なる表現が他処での▼有我（自性アートマン実在）を示唆･予定しているなら、事実上の梵我一如論であり、
　　我に対する執着⇒苦を予定する彼岸なき＜毒の論理＞←ヤージュニャヴァルキアのアーリア支配・カースト制度維持のための奥深い謀略論だ、
　　ということが洞察できていないのだ。
　　もし洞察できているなら悪質な奴だ。（>>10）

・還滅（間接）現実　（１）一切内（検証可）→★一切法無我（有⇔無の無）　　　一切外（検証不可）→無記
　　　　　　　　　　　（２）勝義示唆　　★（如）非有我非無我 ＊四句第4形式の利用。空＝中道示唆であって、
　　　▼上記の三木の俗物「非我」論とは　まったく真逆。（>>11）

・三木は『十四無記』で如来（タタ―ガタ）をこじつけ解釈云々とか、マハーカッサパ教後裔の大パリニッバーナ経などを引用して、
　　　▼必死に輪廻転生と死後生を説いているが、愚かである。（>>13）

・浄土真宗の坊主が必死で神智学を説く（爆笑）点については、今まで延々と宝珠を批判したことがそのまま全面的に当てはまる。
　　　　　　★６．人は死んだらどうなるか　
　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=JJTdUMsrevA

要するに三木は＜成りすまし仏教の広義の心霊主義者＝スピリチュアリズム＞だ。仏法ではない。

仏法を｢現世的なる法｣（相応部35-23・70）として説いているか、挙証立証せよ！につきる。

奈良氏は、業報輪廻転生も肯定されないし、混ぜるな！危険を犯した超我予定の浅薄な｢非我｣論者ではない。
死後生も説かれない。
あまり馬鹿にしないほうがいい。

　
＞ ？氏は坐禅をやってる？

順番としては、まず教学を勉強して、そして

瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）とか、クンダリニーとかに興味があります
　　＿　　＿　　＿

ヨーガの実践や宗教の各種修行によって穏やかに活性化し始めると
生涯をかけ各チャクラが徐々に開発されていくこととなる
クンダリニー・ヨーガあるいは瞑想などによりクンダリニーが上昇し
それによりサハスラーラが押し開けられればクンダリニー覚醒となる
サハスラーラを完全開放させることになればその人物は解脱に至るが
今世で解脱できる魂は極一部といわれている

一度クンダリニーが目覚めるとそれを抑圧する行為は
薬物以外による方法であっても死に至るという意見がある一方で
抑圧に半ば成功した事例もあり
覚醒が本格化すると永続的で後戻り不能という意見がある

>>56
そんなことはまったくありません。
>>58
要するに、坐禅をやったことがないわけですね。
それじゃ教学もすすみませんよ。リンゴを見て食べたらリンゴがわかる。
リンゴとは何かを何年も研究してもリンゴはわからない。
見て食べたらすぐにわかる。

　
>>58 の続き

http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4333024374/ref=cm_cr_dp_see_all_btm?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

新アジア仏教史　０９　チベット　須弥山の仏教世界　１６５ページ

チャンダーリーの火とは
臍（へそ）のチャクラに宿る熱である
この熱の力で「風（ルン）」を中央脈管の中に導き入れ
それが脈管に入り、留まり、溶け込む事に習熟した時
菩提心である精液が溶け出し
それが中央脈管の中を上下に移動しながら
四つのチャクラを通過する時に
四段階の歓喜が生じ、最終的には
源初から存在する（倶生）大楽を元に
楽空無別の智慧を獲得する

>>55
ムハンマドもそうだけど、憑依現象もあるのかもしれない。
大本もそうだし、天理教もその類だしね。
　
そういった経験はないけど、頭から否定はしない。
シャーマンだよね。

崇教真光組手の、一在家も因果応報から逃れられない。

546 ：神も仏も名無しさん：2013/09/30(月) 08:05:22.66 ID:SyY4VVbY
アク禁くらって8/29に久々出てきたと思ったら２ちゃん個人情報流出事件で
不安におとしめられ、真光被害者の会では9/10の被害者の書き込みから被害届が
出てることに気付いて9/11以来急にダンマリ決め込みやがって威勢が良かったのは
たった１０日前後の臆病者ｗｗｗｗｗｗｗｗこの究極のダサダサぶり発揮してるババアは・・・
勤務先でもチラ見してんのかな？（笑）


547 ：神も仏も名無しさん：2013/09/30(月) 19:05:44.25 ID:SyY4VVbY
2013/09/11(水)ババアはココで 07:26:03.97 ID:usdw1gHW、
一在家（源伸）は仏教議論スレで同日 07:25:39.00 ID:43JWC6/a
に書き込んでやがるから同一人物じゃねーなあ

>>60
だからさあ、チャクラとかさ、あなたは体験的に何も知らんだろ。
　
あなたに欠けているのは体験だよ。

　
>>56 ID:ZHnMEvyd さんへ
＞ 坐禅中でも何者かに憑依されて体が勝手に動き出すという現象は起きておりませんでしょうか

　☆　幽霊肯定派の場合は　☆

酒などを飲んだ時に
その人に取り憑いている未成仏霊が

表面意識に現れる場合があるので

未成仏霊を成仏させてから
その次の段階で、瞑想とかした方が良い

と言う都市伝説的な噂を聞いた事があります

憑依霊や未成仏霊を見たの？
　
見もしないでつまんないことを言うな。くだらん。

　
＞ だからさあ、チャクラとかさ、あなたは体験的に何も知らんだろ
＞ あなたに欠けているのは体験だよ

順番としては、まず教学を勉強して、そして

私の場合は

落武者の霊を見ると言う体験をして
幽霊肯定派になったので
未成仏霊を成仏させてから

その次の段階で

瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）とか
止（サマタ瞑想）とか
観（ヴィパッサナー瞑想）とかにも興味があります

>>58
わたしは座禅はしませんがテラワーダの瞑想の講習に出ています

チャクラはどうかな
仏教の瞑想でそこらへんを追及する必要はありますか？
チベット方面でも上座部でもなかなか良い指導者にめぐり合えないような。。。

　
＞ 憑依霊や未成仏霊を見たの？

私の場合は

落武者の霊を見ると言う体験をして

幽霊肯定派になりました

　
＞ 仏教の瞑想でそこらへんを追及する必要はありますか？

私の場合は

仏教以外の

バラモンとか
ヒンドゥーとか
サーンキヤのヨーガとかにも興味があるので

教学として色々と追及したいところもあります

>>68
だったら坐禅に集中し、自分の体験が本当だったのかを確かめたら。
　
あなたは古文書をそのまま受け入れ、自分の体験から古文書を取捨選択して
　
いない。それでは古文書の奴隷に過ぎないだろう。
　
要するに、あなたには体験が乏しすぎる。

>>69
チャクラの開発は色々大変らしいので充分ご注意ください
よき指導者にめぐり合えますように＾＾

　
>>67 サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A ID:uLblvfO5 さんへ

ご教示頂き ↓ ありがとうございます

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スワミ・シヴァナンダの瞑想をきわめる

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ダライ・ラマの「中論」講義　第18・24・26章

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仏法　テーラワーダ仏教の叡智／ポー・オー・パユットー

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沙門果経　仏道を歩む人は瞬時に幸福になる／アルボムッレ・スマナサーラ

http://rdor-sems.jp/index.php?%E8%AA%B0%E3%82%82%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E7%81%AB%E4%BA%8B
チベット　ゲルク派　自性について

http://www.j-theravada.net/
テーラワーダ

>>72
参考リンクいつもありがとうございます

一週間でスレつぶすなよ

最近、インドで活躍する日本僧侶、ササイ(？)の動画を見た。
アンドールベカル(？)の後継者の地位にいるらしい。
　
そのササイがインドのアウトカーストを前に、
神はいないと演説したのを見て、え〜と思って心がちょっと痛んだね。
それにこの人は、南無妙法蓮華経とか言っているよ。
　
この動画で逆に、日本の仏教はこれでいいのかと疑問に思った。

　
＞ 自分の体験から古文書を取捨選択して …

私の場合は、自分の体験を土台とし前提として、そして

諸の因縁を、受けるが故に、生死の中を輪転する
如実に、顛倒を知らないが故に、五受陰に因って、生死を往来する

　−　これに対して　−

諸の因縁を、受けなければ、是を、涅槃と名づける
如実に、顛倒を知るが故に、則ち、復た、五受陰に因っては、生死を往来しない
無性の、五陰は、復た、相続しないが故に、説いて、涅槃と名づける

と言う事なのかも

＞７６
頭の中の妄想だよね。
　
坐禅をやらないから適当なことを言って自分を誤魔化せる。
　
まあ、あなたの人生だから・・・

>>77
あなたは相当坐禅に心酔されているようですが、臨済録の臨済は坐禅しなかった人らしいですね。
黄檗が坐禅の見回りにきたら臨済（修行時代だから正しくは義玄）が居眠りしていた。黄檗が棒で
合図用の木の板を打ち鳴らすとチラと見てそれが師の黄檗であると確認してまた居眠りした。
黄檗は、もう一度板を打ち鳴らしてから、今度は上座に移動した。首座が坐禅に励んでいるのを見て言った。
「下座の若僧があんなにマジメに坐禅に励んでいるというのに、お前はこんなところで妄想にふけりやがって！
いったい何をやっているんだ！」
首座「ジジイ、つまらんことを言うんじゃない、修行の邪魔だ」
黄檗はそれを聞くと、やはり板を打ち鳴らし、出て行った。

後に?山が仰山に尋ねた、
?山：「これはいったい、どういうこと？」
仰山：「ああ、これは２人の勝ちだね。」

臨済院でも王常侍に「ここの僧は坐禅をするか？経を読むか？」と聞かれて、「坐禅もしないし経も読まない」と答え、
「では何をするのか？」との問いに「全て仏にさせるのだ」と答えている。

いかに臨済が形式を排除したかが伝わる一場面だ。他にも形式排除の話がてんこ盛りだから面白いｗ

http://bunchin.com/choyaku/muchu/muchu018.html

http://bunchin.com/choyaku/muchu/muchu022.html

>>78
馬鹿か？ｗ

>>78
何のために坐禅をするのか。そこがわからないとダメだよね。
　
ちなみに自分は半年で終わらせたけど、だから何も知らないでマナ識や
　
アラヤ識を話していたのではない。←　昨日のことだけどね。
　
よく知っているから話している。

＜霊は実在する（ｷﾘｯ）←だったら証明してみろよｗｗｗｗ＞
http://neta-matome.doorblog.jp/archives/24906895.html

　
>>81 ID:yFt3uIc3 さんへ

78 ID:+5REVQVl さんの文言の、どの部分が 「 馬鹿 」 な部分なのか

これからの勉強の為に、具体的に、ご教示、宜しく願います

例えば

「坐禅もしないし経も読まない」 → 「全て仏にさせるのだ」

ここの ↑ ところですか？

http://bunchin.com/choyaku/muchu/muchu029.html

>>84
横綱が、
「稽古なんて要らないんだよｗ」「稽古しても意味は無いよｗ」
と言ったとき、
本当に「稽古不要」と言っているのかどうか、
本当に「一寸たりとも稽古に意味は無い」と言っているのかどうか、
そもそも
「その横綱がその地位へ辿り着くまで、横綱としての力をつけるまでに、
一時間たりとも《稽古をしなかった》」のかどうか、
ってことだよ。

>>86
少なくとも臨済さんは坐禅で大悟したという事にはなっていませんね。
大悟するまでは坐禅もしたでしょうし経も読んだでしょう。
しかし、それでも駄目だった。大愚の一言で忽然大悟した事になっています。
それ以降の臨済は全くの別人となり、天馬空を行くの人となりました〜

師の黄檗がお経を読んでいるのを見て「あなたこそはと信じていましたが、ただの黒豆拾いの人だったんですか」なんて
馬鹿にしているｗ　夏安居に出て行こうとして、途中でハッと気がついて戻って黄檗の元で夏安居を過ごしていますから
全くの常識はずれではなかった側面もあります。

いずれにせよ、自らの教えにおいて教えの形式に捉われなかった人であった事は推測できます。

>>83
>＜霊は実在する（ｷﾘｯ）←だったら証明してみろよｗｗｗｗ＞

ヴァチカン公認のエクソシスト達が相手を通常の精神病か、悪魔憑きかを識別する事例を紹介しましょう。

�@鋭い観察力により人間が何を考えているか言い当てることができる。
�A人間業とは思えないように肉体をくねらせ異様な力を発揮する。
�B袋の中に隠した物が何かを言い当てる。
�C知らない筈の外国語を理解し、しゃべり出す。
�D口から大量の釘などをはき出す。

私自身は坐禅はしませんが、別の方法で上記の�@、�A、�B、�Cは幾度か目撃しております。
相手は悪魔というよりも、執着にて憑依した「中有」です。

　
>>86 ID:yFt3uIc3 さんへ

私の場合は
止（サマタ瞑想）・観（ヴィパッサナー瞑想）の肯定派なので、とりあえず了解しました

だけど、例えば

机先生の場合は、中論の事を正しく理解してなくて
『 心はないのだから止観の必要がない 』
『 輪廻はないのだから輪廻から解脱する為の方法も必要がない 』

という妄言を言ってた人もいたので
教学として中論も正しく理解する、と言う事も必要であると思います

修証一等だが、ホントこのスレ見てたらレベル落ち過ぎる。

＜追体験と再創造＞なんて、ほど遠い。

>>87
お前・・ホントにアホだな・・・。

>>86に於いての問題は、
《稽古無しに横綱の地位（及び実力）が培われたのかどうか》
だ。

>>89

アホ

>>88
>私自身は坐禅はしませんが、別の方法で上記の�@、�A、�B、�Cは幾度か目撃しております。
>相手は悪魔というよりも、執着にて憑依した「中有」です。

英語も話せん主婦がフランス語で話し出したり、別の女性が「ノウマクサンマンダラ」で始まるお経を数分間唱えたり、色々体験しました。

やはり、坐禅や瞑想と同様に体験しないと分からない教えがあります。　プラグマチズム（実践主義）です。

禅宗で坐禅だけで忽然大悟した人なんているのでしょうか？
中にはいるでしょうが、竹に当たった石の音とか、棒で叩かれた痛みとか、語られた一言などが
キッカケで大悟する話が多いですよね。
つまり、日常の勤めで経を読んだり坐禅をして悶々としてどうにもならない時に外からの何らかの
キッカケで目が開く事が多いですね。
卵の中と外の突き合いで雛が生まれるという話なんでしょうねえ。中で突かない雛は生まれない。
力の弱い雛（凡夫）が中で突くだけでは生まれない（卵が割れない）。中で突いて外から親鳥（キッカケ）が
突いてそのタイミングが合った説きに卵が割れて雛が生まれる〜
坐禅だけ励めば全てよし〜なんて世界観ではありませんねえ。私が言いたかった事はこれだけです。

>>94
>坐禅だけで

その条件はどっから出現したの？ｗ

>>95
ID:8F7ipQX7等の前の話の流れですよｗ

>>94

で、>>86>>91には触れずにレスを続けるかｗ




やっぱりお前は在家並に腹黒姑息な奴だわ・・　　( ﾟ�听)、


とりあえず「漸悟、頓悟」ついて、（正統・正当・正答でなくていいからｗ）
自分なりの考察をしてみ。
話はそれから聞いてやるよｗ

>>96
ｗ
読んでないし、そんな奴のことなんか知らんがなｗ

>>94
>禅宗で坐禅だけで忽然大悟した人なんているのでしょうか？

>外からの何らかのキッカケで目が開く事が多いですね。

横レスですが、道元は正確には坐禅で大悟したのでしょうか。
隣で坐禅していた僧侶が居眠りをしていて、どやされたのが縁で大悟したと読みました。

>>97
在家並もなにも在家そのものですからねえ。
本心科学一辺倒の唯物だが商売上やむを得ず輪廻転生を売りにしているあなたに
何を言っても無駄でしょう。あなたはあなたの商売に励んでください。

で、
直接因と間接因の議論が始まるわけだなｗｗｗ

>>100
ああｗ　在家ってのは、前世は一在家というコテつけてる人物のことだよ。

すまんね、つい、常連間の言葉遣いになっちゃって。


で、　>商売上　というのは心外だなｗ

奈良さんの「釈尊との対話（NHKブックス）」でも読んでこいよ。
君は、あまりにもステレオタイプに物事を型に嵌め過ぎる。

>>97
>やっぱりお前は在家並に腹黒姑息な奴だわ・・　　( ﾟ�听)、

>>100
>在家並もなにも在家そのものですからねえ。

正見されないと、執着にて皆「一在家」に見えますよ。　(^o^)/

　
ID:8F7ipQX7 さんの場合は

「 坐禅だけ励めば全てよし 」 と主張しているように見えるかも

70 2013/09/30(月) 20:16:05.94 ID:8F7ipQX7 さんの場合は
＞ 坐禅に集中し、自分の体験が本当だったのかを確かめたら
＞ あなたは古文書をそのまま受け入れ、自分の体験から古文書を取捨選択して
＞ それでは古文書の奴隷に過ぎないだろう
＞ 要するに、あなたには体験が乏しすぎる

>>104
あのな・・ｗ

そのレス（>>70）でも、　「だけ」　とは読めないだろ・・・。


お前等みんな、どういう日本語感覚してんだよ・・・・　　　ｏｒｚ

>>105補

普通の日本語読解力があれば、
「だけ」ではなく、　「○○が大きく足りない」という指摘でしかねーじゃねーか・・・・。




なんか、ものすげー脱力感があるわ・・・。

>>106
>なんか、ものすげー脱力感があるわ・・・。

もしかしたら「身心脱落」の境地に近いのかも。。独り言

>>107
てめぇって奴はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ











座布団三枚やるわｗ

名無し＝前世は一在家（真光の現伸）も馬鹿だな
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
253 ：神も仏も名無しさん：2013/09/26(木) 22:49:55.04 ID:zxGwEHB5>>241
>業論⇒AさんとBさんを識別できる属性が必須
>無我⇒上記の属性がすなわち我

業論⇒Aさんのカルマと経験は阿頼耶識に蓄積されてBさんに引き継がれる
無我⇒阿頼耶識は蓄積メディアに過ぎず、思考する主体の知的システムではない

（言い古された譬え話）
Windowsシステムは過去世の95→XP→VISTA→７→８と改良とバグを蓄積しつつ輪廻
しかしWindowsは識別され、MacOSとかUnixとかに識別されることはない
Windowsシステムは質量は零で不可視で「空」

306 ：前世は一在家 ◆2o6x38TRbE ：2013/09/16(月) 22:39:45.22 ID:p86Lf4fV
ヒンズー教徒「日本人は牛を食う」
ムスリム「日本人は豚を食う」
欧米人「日本人は鯨を食う」

そして日本人「朝鮮人は犬を食う」

肉食はあまり善いカルマではないように思います。
かく言う私も最近は魚や豆腐ハンバーグが多くなりました。

>>109
>名無し＝前世は一在家（真光の現伸）も馬鹿だな
誤　真光の現伸
正　真光の源伸

ココは仏教板ですから、貴兄も執着を断って、おっかけは止めた方が宜しいでしょう。

　
＞ どういう日本語感覚してんだよ

「 私（ID:9PZ9OM4P）は低脳（程度の低い脳みそ）である 」 と断定しておきます　ｽﾏｿ

オン　カカカビ　サンマエイ ソワカ　屮(_ ．_)屮

>>112
アホ、低能と呼ばれた方が、「科学常識があって利口だ」と呼ばれるよりも悟りには近いかもね。

　
＞ アホ、低能と呼ばれた方が 「 科学常識があって利口だ 」 と呼ばれるよりも悟りには近いかもね

　↑　とりあえず　了解　おじゃる

オン　サラバ　タタギャタ　ハンナマンナ　ノゥ　キャロミ　屮(_ ．_)屮

>>113 >>114
オン　アボキャ　ベイロシャノウ　←学生の頃の私がよく奏上した真言

>>115
大日如来は法身で阿弥陀如来は報身で釈迦如来は応身と伺っております。

まあ、世界中の宗教の多くは法身を縁として起こっているとも観ぜられます。

>>116
>大日如来は法身で阿弥陀如来は報身で釈迦如来は応身と伺っております。

誤解なきよう補足します。
４０年近く前に師から教えられた際には、「ふーん、そうなんだ」という程度でした。
先週、真宗の三木住職の現代仏教塾で同じ講義を見て「やっぱり、そうなんだ」と嬉しく感じた次第です。

>>117
＞「やっぱり、そうなんだ」

『伝承によるのではなくて、“いま眼のあたり”体得されるこの理法』（Sn.1053)で凡夫に検証･証明してください。

仏法のメルクマールは一切四法印です。
＜　“一切”行無常　＝　“一切”法無我　＝　“一切”皆苦（＝煩悩即菩提）　＞　⇒　涅槃寂静　
　　　一切のみを扱う　これ、入口です。

一切とは、（１）眼と色（物体）（２）耳と声（３）鼻と香（４）舌と味（５）身と触（感触）（６）意と法（観念）
　　　　　　以上の六処で検証・証明できるコト・モノをいいます。

＜大日如来は法身で阿弥陀如来は報身で釈迦如来は応身＞が現生的なる法であること（相応部35-70）を証明してください。

>>118
じゃあつまり、瞑想で体験した事も一切ってことかな？

>>119
>じゃあつまり、瞑想で体験した事も一切ってことかな？

釈尊や祖師が体験したと言っても信じないかも知れませんね。

>>119
＞瞑想で体験した事

その瞑想体験とやらが妄想でないことを証明できますか？
証明できなければ一切とはいえません。

瞑想はあくまで、第三の法門である【般若門】を突破するためも手段です。
仏典、テキスト、議論は以下の基準による＜検証性＞を満たさなければ『邪世俗』＝間接現実の一切外の妄想・戯論・物語として相手にすべきではありません⇒無記。

　1　明証性：.現に証せられるもの(現実に今ここで実証できるもの)であり、　＊Sn.1053・1066
　2. 即時果報認証性：時を隔てずして果報あるもの(時間をかけることなく瞬時に効果の現れるもの)であり、　＊同上
　3. 客観的再現性：来り見よというべきもの(ここに来て実際に見なさいと言えるもの)であり、　＊同上
　4. 涅槃合目的性：よく涅槃に導くもの(苦の寂滅・心の平安に導いてくれるもの)であり、　＊Sn.737
　5. 自力検証性：知者がそれぞれに自ら知るべきもの(仏法は信仰ではない)である。 ＊Sn.908
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（相応部35-70　ウパヴァーナ）
なぜなら、「それは、ありもしないもの（妄想・物語）を語っている一切外の『邪世俗』（シャーンタラクシタ）でしかないからです（相応部　35-23　一切）。
因果撥無の邪説です。

『実世俗』（シャーンタラクシタ）が間接現実「一切」であり、
★縁起の（間接）現実＝＜因果（時空）関係＞を正確に如理作意（中部15）によって徹見することで、
遂に第三の法門である【般若門】を突破し、般若智（無分別智）直覚 による縁起の（直接）現実＝＜如（時空際断）関係＞を現観するに至るのです。

>>120

おやおや、あなたは麻原（オウム）を｢信じる｣のですね？
彼は最終解脱者だと自称していて、特定少数者が｢信じて｣いた(る）のですが。

言葉の迷宮に迷ってはいかんぞ
仏教とは迷いを捨て智慧をえることじゃ

>>120
姑息な腹黒対応は捨てて、問われたことに応えなければならない。
>>57もスルーしている。

天地創造の最高神だといっている御親元主真光大御神と、伊都能売大国魂大国主之大神は
大日如来とか阿弥陀如来とかとどーゆー関係があるのですか？

妄想ならいくらでも語れます。

>>121訂正

×　瞑想はあくまで、第三の法門である【般若門】を突破するためも手段です。

〇　瞑想はあくまで、第三の法門である【般若門】を突破するためのひとつの手段です。 　

やっぱり、トンズラしやがった。

また、ほとぼりが冷めるの待つのかｗ

ご立派なお方で、かないませんなあ。

>>121
じゃあたとえば、瞑想熟達者が何人かで瞑想をして、
同じものを見たとしたら、それは検証可能なわけだから、
一切に含まれるってことでしょうか？

　
http://www1.plala.or.jp/eiji/sub6.htm

光明真言
この真言は本来は大日如来の真言とされますが、この真言を　唱えて土砂を加持し
その土砂を墓地にまくと、すみやかに罪障を除き　極楽浄土に趣くとされています

オン・アボキャ・ベイロシャノウ・マカボダラマニ・ハンドマ・　ジンバラ・ハラバリタヤ・ウン　屮(_ ．_)屮

その1
☆釈尊が十二支縁起説を悟ったというのは学問ではない

三枝充悳氏による批判
三枝充悳氏は、１０年ほど前から、仏教学における縁起説に関する学者の偏見を指摘しておら れましたが、
その後も、あらたまらないので、あらたな著書で、激しい論調で、学者を批判して おられます。
「仏教学そのものを拒絶している」と。

仏教学を拒絶するような学者

釈尊は、十二支縁起を悟ったのであり、
十二支縁起説のみが仏教だという偏見ある説をとなえ る学者がいるが、
三枝充悳氏は「仏教の思想」で、縁起思想のみで仏教を語る傾向を批判され た。
三枝氏は、最近の著書「縁起の思想」で、特に「十二支縁起説」のみが仏教であるという学 者を厳しく批判する。

「釈尊＝ゴータマ・ブッダは菩提樹下において十二支縁起（十二因縁）の理法を
さとった、と いうような文は、
たといそれに「ウダーナ」一の一−三という資料が添えられていたとしても、
仏教学者ー仏教学研究者のあいだからは払拭されなければならぬ。
右の記述は、資料論を含む文 献学の無知をみずから告白するものであり、
したがって当初から仏教学そのものを拒絶してい るのであるから。
ただ、学ー研究を離れて、一仏教者として自分はそう信じたいというのであれ
ば、どうぞ御随意に、と仏教学は答えるであろう。」

現代仏教塾�U　Vol.8

http://www.youtube.com/watch?v=8GCtkAsL8J0

現代仏教塾�U　Vol.9

http://www.youtube.com/watch?v=KvWj8SbteOk

>>121

まず諸概念の説明が少なすぎるので、読めない。学ぶべきところは学べと
投げ出されるわけにもいかないほど、僕は、他にやることがあります。
関心事として、とりあげているはずのその諸概念について、まず、
【明証性】についての、説明をくわしくお願いします。どこかの大量の
文章のリンクをあげられても、やはりこまります。

僕は、【明証性】について、学びたいと思いますが、しかし、今は学びたいとは思っていません。

どうか、詳しく、それなりの説明をお願いいただけないでしょうか？

>>127
＞同じものを見たとしたら、それは検証可能なわけだから

ここでの問題は>>118>>121で十分明晰です。10を聴いてやっと１を知るゆとり世代ですか？

仏道＝八正道は菩提心凡夫のためにあるのですから、凡夫にとって明晰でなければなりません。
例えばその何人かの瞑想熟達者が霊魂（？氏の落ち武者のような）を見たと言っていることは誰にとって検証可脳なんですか？
で、その場合あなたは？氏の落ち武者幽霊を検証済みとして信じるのですよね？
　
｢（集団）催眠・マインドコントロール｣と｢瞑想｣の区分ができていないのなら危険です。
さらに、極めて高度な瞑想である非想非非想処で『同じものを見る』ということは分別そのものであり、
非想非非想処ではありません。催眠･(自己)マインドコントロールでしかないのです。
彼らは瞑想熟達者ではありません。

禅定はあくまで【般若門】を突破するために、『外相を離れ、内乱れざる』（慧能）に至るためのもので、
何か対象化したものを『見る』ことではありません。

＜霊は実在する（ｷﾘｯ）←だったら証明してみろよｗｗｗｗ＞
http://neta-matome.doorblog.jp/archives/24906895.html

×　検証可脳
〇　検証可能

わたしは、最近、人々は大切なことを見失っていることが気になっています。
やっと、こうやって、自分で発言して文章をまとめる作業ができる世の中になった
はずなのに、なにか文章を作る作業になれていないのかしらないが、自分のことを
知られたくないのかしらないが、仏教を遊び道具にしている人々ばかりなのが、
気がかりでなりません。

このままいけば、大切なことを見失ってしまい、この世に生まれた喜び
というものがなくなり、学ぶことの喜びにも増した仏教という喜びがある
ことを忘れてしまうと考えたらば、気が狂いそうになります。
喜びを味わうことができない人々は、この世の最大の汚点である、
ロボット崇拝になるか、ロボット崇拝を広めるのかもしれません。

世での仏法の興りが、始まっていますが、それが見えず喜ばず、
生きて、死んで、終わりなのでしょうか？　核心をつく言葉、それを
出し惜しみして、思いを強めているのならば、その末路は、支配している
キリスト教や、ロボット崇拝に陥るのでしょう・・・

喜びをもてず、反逆し、なんとか抜け道を探ろうとしないこと、
そして、自殺すること、それは命を粗末にするというよりも、根本的に
ロボット崇拝に命ができたようなものでして、キリスト教に命ができたような
ものでして、そのありようは、もちろん、いけないことなのですよ！

>>132
＞詳しく、それなりの説明をお願いいただけないでしょうか？

お断りします。
あなたも、10を聴いてやっと１を知るゆとり世代ですか？
縁起の現実を徹底的に如理作意するのが仏道です。
→5. 自力検証性：知者がそれぞれに自ら知るべきもの(仏法は信仰ではない)である。

>>133
では、これはどう思われます？
上座部の方の法話です。

http://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/sayalay.vipassana.htm

ヴィパッサナー瞑想は仏陀が悟りを開いた瞑想と言われてますよね。
この瞑想で観たものが妄想なら釈迦の悟りも妄想ということにもなりかねません。

いつの間にか、いろいろな人々が互いに話し合える場が持てなくなった。
それはこの世では、最初から今まで、ずっとそうだったのですが、いつから
こんなに、ひもじい思いをして生きているのですかみなさまは？
苦しかったでしょう？　大事なことをなくしてしまい、もしくは最初からない
ものであると感じていた人々。

自分の考えが持てないから、仏教を学び取る人々、その末路は、キミたちの
愛すべき、釈迦やもろもろの今までに続く、仏の弟子たち、在家・檀家・居士などの
往く先であり、いまわしき場所、キリスト教・ロボットの世界・・・。
なにがなんでも、すべてを平等にみたり、なにがなんでもすべてを不平等にみたり、
なにがなんでも、勉強をしないなど・・・。このままでは喜びを味わう、
うすきみわるい、人々の量産所になってしまいます、この世は・・・。というか、
もともと最初から今まで、そんな世であったのだから、しかたないのか？

あふれだすものが、心の根になっていないじゃないか？
それでは、いく先は、もう見えているよ？　どうぞ素敵なお花畑か、
お花畑じゃないお花畑か、そんな風な、ことをどうぞ、続けていてください。

この世には、文章を書く才能があるものはいないのか？　生まれ持って、
与えられた言語機能をなぜ生かさないのですか？　なぜ、まちがうのですか？
なぜ学びが、果報とならないのか、皆さんの場合は・・・。それは果報も
学びもない、キリスト教やロボット崇拝に陥っているからなのです。

>>136 他力本願の方が楽だからです。それに、明証性が僕に必要な概念か
分かりません。それを如理作意するのがいいことであると思っているあなたの
考えは、どうやらわたしの知っている仏法を逸脱している、キリスト教や
ロボット崇拝における刺客みたいに考えられます。もし仮に、如理作意を
ただしく受け取ってもいいのですが、今のわたしにはおぞましいものに思えてしまいます。

わたしは、一のことで十のことが分かるということが、なぜゆとり世代の
人々につながるかを、回答できないですが、それをやることを求められている
のならばするぞー、という考えはでて、言葉を出したいと考えていますが、
どうやら、わたしはあなたが、明証性も、如理作意もりかいしているように
思えないのです。それは、僕は僕の考えに自信があるからでありまして、
考えがどんどん、洗練されているのですが、餌としての言葉をもらっても
食べるほどの、糞犬では僕はありません。じっと我慢して、飢え死にした方が
ましです・・・

172 ：ルジア：2013/10/01(火) 12:30:44.50 ID:O32kY0Xn
>>167 なぜなのかと言いますと、阿含宗の根本聖典が阿含経だからです。
阿含というのは、結集の際の経蔵のことなのでしょう。それを根本聖典
としている、単純な理由から、惹かれたのですが、それにも増して、
著作数が多い桐山氏には何かがあると考えるからです。

>>168 桐山氏というのは、考えようによっては、いろいろな人々の
いるこのスレのようなものの材料を作ってくださった方だから、それなりに
、学びという点では、わたしは必要で不可欠であると考えています。
ありがたく、文章を読ませていただいていますが、たしかに、お釈迦様の
を小解脱としたことにはあやまりはないのですが、どんどん肥大化していく
おぞましさの延長線に桐山氏がおられることはたしかでしょうね・・・。

しかしあやまりがないと書いたように、正確なことを言っていることは
たしかであることは、わたしの考えと合致するからであります。
因縁というのを解脱することが、大解脱であるということ、たしかに
それが、仏教に入る、唯一の道であるのではないかと考えています。
かと言って、桐山氏や阿含宗を擁護する気になれません。
やはり、おぞましい宗教を見せられた気がしていますが、それでも・・・。

>>137
＞ヴィパッサナー瞑想は仏陀が悟りを開いた瞑想と言われてますよね。

それが事実かどうかは自己確認検証できていません。

禅定は近所の親しい和尚の禅寺（臨済宗）か自宅での早朝坐禅でしか行ったことがありません。

禅定はあくまで【般若門】を突破するために、『外相を離れ、内乱れざる』（慧能）に至るためのもので、
何か対象化したものを『見る』ことではありません。

曰く、『集中力によってヴィッパサナーの瞑想をすることによって、過去世を見ることが出来るようになります。
　　　　そういう風に見ることによって、過去においてどんな行動をして、どんな行いをして、
　　　　どんなカルマを作ったかというのを知ることが出来るようになるわけです。』

人間は既成概念で見たいものを見えたように思い込むものです。脳内“痘痕も笑窪”症候群自己洗脳です。
上記のようにあらかじめ｢過去世｣｢カルマ｣を洗脳しておいてから、それを見ろ！と｢瞑想｣させることが、
｢（集団）催眠・洗脳マインドコントロール｣とどう違うのでしょうか？
カルマ観念を植え付けてサリンをまかせることとどうちがうのでしょうか？

>>140
『宗教』ってのは、程度の差（や若干の質の違い）こそあれ、
何かしらおぞましさを持ち合わせているものさ。

>>141
では仮に、釈迦がヴィパッサナー瞑想であらゆるものを観て悟っていた場合、
その釈迦の悟りというものは妄想であったという趣旨で捉えていいわけですね？

過去を振り返るな、未来を追い求めるなと中部経典でいってるんだが・・・

>>143
＞その釈迦の悟りというものは妄想であったという趣旨で捉えていいわけですね？

前提条件『ヴィパッサナー瞑想であらゆるものを観て悟っていた場合』をどう検証するのですか？
信仰ではないカタチで経験的に検証･証明してください。

>>143

言っていることが分かりますか？

妄想や仮定の質問には応えるすべを持ちません。
応えることがまさに妄想になるからです。

>>145
あくまで「仮に」ってことです。

>>146
それを言ったらキリがありませんよ＾＾

つまるところ、この五感で感じていること自体が妄想かもしれないわけだから。

宿命通があったのだから〜
神通があったのだから〜
瞑想で悟ったのだから〜
こういう前提丸呑みで結論出して、それが正しいのだ〜という展開は全く説得力のない話。
いずれも、
もしも宿命通があったのなら〜
もしも神通があったのなら〜
もしも瞑想で悟ったのなら〜
と論を展開して、〜という結論になる〜と訂正するべき。

前者の説得力皆無の論の展開では信仰の域を出ない。
信じるものは救われる。だから信じるのだ〜イスラム教やキリスト教と変わりませんねえ。

仏教は宗教にあらず。人間の生きる指針を示したものである。イスラム教徒やキリスト教徒ですら読む価値があるもの。
既成宗教と同列に仏教を捉える姿勢はいかがなものか？
仏教を商売としている人が顧客（信者）獲得の為、誇大広告で客寄せしているのですか？

仮定に仮定の話を重ねて、しかし結局自分好みの結論に賛同が欲しいだけ

ありがちすぎて笑えもしない

>>149
＞つまるところ、この五感で感じていること自体が妄想かもしれないわけだから。

いいところまできていますね。

莫妄想（まくもうそう）〈無業和尚：伝灯録・無業章〉

>>151
でも戯論ってそういうものですよね＾＾

>>150 幽体離脱して、その仮定とやらの当事者に会ったのかな？　ｗ
思いを超えないと、思いの同じ穴の狢に閉じこもるだけ。
ありがちなことを、しないことが素晴らしくもなく、
あながちなことを、マネすることが素晴らしくもない。

思いが拡大していくまえに・・・
思いが拡大しても軌道修正する人もいるが。

>>149
＞つまるところ、この五感で感じていること自体が妄想かもしれないわけだから。

人間は、それを「現実（実在）」と呼ぶのだよ。何故なら、五感の知覚に
１００％依存しない限り、人間は一瞬も生存できないから。生尊できなければ、
宗教も、その他、人間の如何なる営みも不可能。

君は何時から人間止めたの？ｗｗｗ

>>149
其処までいっちゃえば、相当あれだよ。

試しに指一本落としてみれば、妄想かどうかハッキリするよ。

>>154 の１５０は１５１のまちがいでした。

一旦、釈迦に嵌ったら、もはや仏教「学」はやれない。「釈迦の正当化」以外
のことは絶対にやれなくなるから、客観性は皆無。学問の生命とは、客観性
である。「釈迦マンセー」は、学問とは言わない。

超意訳『般若心経』　　　訳：Naka

とらわれのない眼で観れば
心も体も幻であると分かり
苦しみから救われる

あらゆるものが幻にすぎない
幻を実際に存在すると思い込んでいるだけである
幻であるから生じることも消え去ることもない
穢れることも清らかになることもない
増えることも減ることもない

夢の中では実際に体験しているように感じられる
しかし目覚めてみれば夢だったと気づく
私たちが考えていることも感じていることも行動していることも
それらはすべて幻である

私たちはそもそも存在していないのだ
存在していないのだから病気や死を恐れることはない
努力して何かを得ようとする必要もない

このように達観すれば迷いも恐れもなくなり
最高に平穏な心を保つことができる
すべては幻にすぎないと達観することが悟りである

呪文『常識を捨て去れ　心を解き放すのだ
　　　それができれば幸いである』

>>156
指まて落さなくても、ほっぺをつねってみるだけでよい。釈迦は、その検証
さえ怠った、従って、釈迦の教えは、すべて彼の妄想。彼の精神病の症状と
しての変性意識に過ぎない。

>>156
相当アレ　ってんじゃなくて、
物事、事象の構図として見れば≪そこには『程度の差』しかない≫ってこと。

>>159
般若心経の１００％の誤解。仏教徒を自称するのなら、般若心経くらいは理解せよ。

「空即是色」がすっぽりと抜けているではないか。「色即是空」と「空即是色」とを
「同じ比重で｣併置したところが、大乗仏教（釈迦カルトではない）の凄さ。釈迦には
到底思い至れなかったこと。

>>161
「程度の差」などではない。「有無」「生死」の相違は「一義的」「根源的」。
「一義的」に区別しなければ、人類はとっくに消滅していた。釈迦自身も存在
しなかった。

>>160
＞釈迦の教えは、すべて彼の妄想

そうですよ。
だから『一切不可得かつ戯論・妄想消滅なるがゆえに、
　　　　ブッダは、いかなる教えも、どこにおいても、誰のためにも説かれなかったのです』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中論25-24）
＞彼の精神病の症状としての変性意識に過ぎない。

これもあなたの妄想です。

＞ほっぺをつねってみるだけでよい。

キチンと検証できているではないですかｗ
それを｢一切｣＝縁起の（間接）現実というのです。

>>163
ｗ

もしそうだったら、この世に「見間違い」「聞き違い」「誤解」なんてものは存在しないだろうよｗ

>>164
少しも検証できていない。人間が生きている現実はただ一つ、直接・間接の
区別などない。それは、無意味な、そして忌むべき「観念の遊戯」に過ぎない。

釈迦の教えは、勘違いと誤りだらけ。それをすべて是正したのが、竜樹の類い稀な
頭脳であった。

>>165
馬鹿ですか。「見間違い」「聞き違い」「誤解」と言えるのは、「正しいもの」
があることが判っているから。

「釈迦マンセー」は学問ではないよ。批判ができて、初めて学問が成立しうる。

>>167
そうじゃねーよｗ

お前さんの言う通りなら、誰一人として見間違える者など居ない筈だってこと。
だが、見間違える者が居るということは、そこ（「感受、知覚・認識」の際）に
バグを生じ得る、或いは消しきれない曖昧さがある、ってこと。
比較対象としての基準（≒正しさ）が存在するかどうかの話じゃねーよｗ

>>124
私が縁で貴兄の学習が起きたのでしょうか。それとも最初からみ名をご存じでしたか。

前のみ名の神様は仏界では大日如来とか阿弥陀とか呼ばれ、
後のみ名の神様は観世音菩薩と呼ばれていたと師より伺い、後は信心です。

> >>57もスルーしている。

特に反論に適切な言葉は無かったので止論としております。

>>166
＞少しも検証できていない。人間が生きている現実はただ一つ、直接・間接の区別などない。

そのセリフは、＜無限遠点＞の実在性という宿題を解いてから言ってください。

縁起の現実は現実そのものであって、『ただ一つ』との分別断定は一元論であって、
＜無限遠点＞の実在性の証明にかかっています。

これができなければ、あなたのセリフはすべて無効です。

>>169
どんなに健康な人でも、病気になることはあり、どんな製品でも、ごく少数の
不良品は、必ず生じるｗ。

> >>57もスルーしている。

>特に反論に適切な言葉は無かったので止論としております。

三木住職と同じ解説をした奈良先生はアホだ、という議題で貴兄と対話を続けても
スレを無駄遣いするだけのアホだと悟りましたので。

>>173
＞アホ

『要するに三木は＜成りすまし仏教の広義の心霊主義者＝スピリチュアリズム＞だ。仏法ではない。

★★仏法を｢現世的なる法｣（相応部35-23・70）として説いているか、挙証立証せよ！につきる。

奈良氏は、業報輪廻転生も肯定されないし、混ぜるな！危険を犯した超我予定の浅薄な｢非我｣論者ではない。
死後生も説かれない。

あまり馬鹿にしないほうがいい。』(>>57）

>>172
ｗ

だから、「程度の問題」だろ？と言ってるの。　相変わらず頭悪いなぁ・・ｗ

>>175
少なくとも、釈迦ほどは、そしてその釈迦マンセーしかできない釈迦カルトほどは、
頭は悪くないｗ。

>>176
はい。
程度の問題だったことは認めるのねｗ


隠居はいつもそうだよなｗ
返答に窮し、自分が間違っていたことを自覚すると
相手の意見を肯定する発言をするかわりに、（時には別件でｗ）悪態をついて
あたかも自分が正しかったかのように装う・・。

wikiより　妄想　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E6%83%B3
妄想（もうそう：delusion）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（むしろ病識がない）場合が多い。

【五感で感じている事自体妄想か否か？】
五感で感じている事を非合理的かつ訂正不能な思い込みといえるのか？
見て、聞いて（聴いて）、嗅いで、味わって、触って、対象とはそのようなモノと認識する事は合理的である。
この認識は訂正不能か？いや、訂正可能である。繰り返し体験し、当初の感覚と変わってきたならば
その変化過程全てを振り返り、自分の経験した全ての体験を元に当初の感覚を訂正できるから。
つまり、五感で感じている事は妄想であるというのは間違いである、と思う。

三界の狂人は狂せることを知らず、四生の盲者は盲せることを識らず

>>171
＞＜無限遠点＞

人間も、他の生物と同様、その種属としての認識能力の範囲内で生存している。
その認識能力の範囲を超えれば、人間が人間ではなくなる。人間に犬の臭覚が
あったら、あらゆる匂いを感じ、人間は狂い死にする。

従って、無限遠点など、人間の生存には無関係（一切外）で、無意味。

中論が、下記のような見事な言葉でちゃんと教えてくれているではないか。

「生死の世界は涅槃といかなる区別もない。また涅槃も生死の世界といかなる
区別もない」（注：生死の世界とは、現世、世俗世の意味）
「涅槃の限界が、そのまま生死の世界の限界である。この両者の辺際には、何らの
区別もない」
及び、それに続く各句。

>>177
下位次元の宗教とは異なり、最上位次元の生命を基盤として考えれば、「間違い」
という概念はない。下位次元では「間違っている」ように思ええも、最上位次元が
すべて正しいのである。

生命は、生命の機能に過ぎない「正しい」「正しくない」の分別の対象にはなりえないのである。

>>178
その定義では、「人間の生命の維持との直接の関係」という要素が抜けている。
死者には、妄想もヘチマもないのだから。

この要素を取り入れたのは、生命教が世界初ｗ。

仏教が六処を発見したのは、驚くべきこと。存在を成立させる基盤だから。
但し、「意」は五感からの入力を受けて調整する五感の一部。現代の生理
解剖学の知見そのまま。誤解している仏教者が多い。

ちょっと、指摘しときたいんだけど
大日如来＝法身、阿弥陀如来＝報身、釈迦如来＝応身
て単純な場合分けは危険だからやめとけ

法身てのは、こころも言葉もおよばずと言って、それは対象としてあるものではない。
大日如来について我々が日常理解できる方法ではなされているものは応身だ。絵にかかれているのも応身。
そして、位が高い修行者がある境涯に至り、感得するところの大日如来が報身だ。
ただ、そこにあるものだが、決して感得されえないものが法身だよ
こいつは仏にしか分からん。悟らなければ分からないもの。
浄土真宗では凡夫が現益でうるものはアビダッチであって、仏覚ではない。だからこの世で得られる阿弥陀仏の限界が
報身であるというにすぎない。

アビダッチじゃないか
阿惟越致 阿毘跋致
あゆいおっち、か　あびばっち　だわ
不退転という意味で、見道を出たところにある位

>>181の訂正
×調整する
○処理する

「仏教のゲシュタルトの破壊」にＳｎなど引用するのは矛盾。Ｓｎこそ、仏教の
ゲシュタルトそのものではないか。

「閉鎖体系内」には、真理は存在しえないのである。

wiki（同上）より　仏教における妄想　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E6%83%B3
仏教における妄想は範囲が広く、健常者が日常的に行っていることである。
過去を悔やんだり、未来をあれこれ気にしたり、主観的な価値判断や断定をしたり、
考えてもわからないことを頭の中であれこれ思考することなど多岐に及ぶ。

【五感で感じている事自体妄想か否か？】
健常者が日常に行っていることが妄想である以上、五感で感じている事は妄想である。

つまり結論としては精神医学の視点では妄想ではなく、仏教の視点では妄想ということになる。

仏教の視点では全てが妄想であり、妄想を越えた世界は非現実の理想郷である〜

>>182
大日如来は、法身を「象徴化」したもの、と考えればよい。

同様に、「久遠の本仏」は、種属としての人間の生命の象徴化である。

第一の解釈
色即是空　・・・　色とは空である
空即是色　・・・　空とは色のことである
　
第二の解釈　
色即是空　・・・　色とは空である
空即是色　・・・　空は色になる

>>186
すべてが妄想なら、人間にとってはその妄想の世界が、生きるべき唯一の現実。

その世界を超えた世界を考えると、人間が人間ではなくなる。それが、「人間に
とって」の妄想。

「色即是空」、されど「空即是色」。物凄い真理である。

>>187
つまり、覚りの本質というものをぬきだして、それはみんな同じということを象徴的に表したと言えるわけだが
それ自体がすでに比喩なんだよ智慧を太陽に例えるのと変わらない。

２ｃｈでも一応は仏教板なので、八正道（正語）に反すると思われる言葉の
「アホ」、「馬鹿」、「基地外」は使わないように致しましょう。

「仏々祖々、皆元凡夫なり。」（道元禅師）

>>188
「即是」とは、「そのままで・・・である」の意味。変化や生成の意味を
含まない。

またそれが比喩にすぎないのだとすれば、覚りにダイレクトに入るというより
ワンクッションいれていて、その業因をもとに仏果へひきいれるというプロセスをとっていることになる。

>>191
＞「仏々祖々、皆元凡夫なり。」（道元禅師）

道元さんは、いいこと言ってるね。さすがである。人間を聖者と凡夫に差別
した釈迦とは大違い。

>>194
でもその釈迦の「差別」はカースト制度を否定する思想として逆に素晴らしいものだと思うけどなぁ。

>>182
>ただ、そこにあるものだが、決して感得されえないものが法身だよ
>こいつは仏にしか分からん。悟らなければ分からないもの。

おっしゃる通り、無為の法身や報身が分かるのは応身仏でしょう。

>>192
そうすると第一の解釈でいいわけですね。
色　→　空　
空　→　色
から言えるのは、色　＝　空　ということですよね？
　
空即是色に色即是空以上の意味はないですよね？

だからｗ

後四蘊を無視するな、っつーの・・ｗ　　ったく、どいつもこいつも・・・

やくしにょぜでええやん

やくぶか

どの仏が最強かは、どの宗派にとって何を主としているかという宗内の考え方の先後を表すものであって
対外的に、バトルロワイヤルを試みているものではないよ
それを勘違いすると、幼稚な階梯論議に堕することになる。

まあ、かつては仏教とは何かを体系的にまとめようと試みた総論的な仏僧もいたにはいたんだが
仏教を受容しおわった鎌倉以後はそういったことが無意味だとわかったのだと思うなぁ
だから、今でも仏教にとっての完全な階級付けがわからなくて仏像が多くならぶお寺に行っても
なんでここに配置されているかわからなくて混乱する人は多いと思う
だが、そういうものは仏教が受容されていった時代背景と人々の心の移り変わりとともに学ばなければならないものであって
思想体系的に見るものではないと理解されなければならないだろうね

>>197
＞空即是色に色即是空以上の意味はないですよね？

それでは、単なる同義反復じゃん。全く理解できていないね。般若心経は
そんなチンケなものではないよ。

「色即是空」と「空即是色」とを、「同一の比重で併置した」ところに、巨大な
意味と重みがある、

>>203
＞「色即是空」と「空即是色」とを、「同一の比重で併置した」
＞ところに、巨大な意味と重みがある、
　
その意味と重みを詳しく

>>199
「受想行識」は、単なる「準用」。「おまけ」である。

「色即是空・空即是色」は、最も優れた「存在論」。「この世界は、単に人間の
目に映じる世界に過ぎないから、本当はないのかもしれない。しかしその世界こそ
が、人間が生存してきた、これからも生存すべき唯一の世界である」。これ以上
優れた存在論はない。西洋哲学でも、最近は、この唯識論が見直されている
そうだ。

大乗仏教は、カントの「物自体」のような妄想は語らない。カントは、「物自体」
を一体どうやって確認したのか。完全な妄想である。ニーチェはカントを、
「陰湿な神学者に過ぎない」と酷評している。

>>205
唯識で心経解釈したら、

　「識即是空、空即是識」で、

「“色”？　そんなもん駄菓子のオマケやがなｗ」と言われるぜ？ｗ



つか、ほんっっっっっっと何にも理解してねーのな・・・。

>>206
そんなことないだろ。帰謬論証派では、「識」が「実在」だと、大騒ぎして
いる。

>>206
おまけである「受想行識」を、「色」より先に、又は「色」と同比重で持ってくると
いう倒錯を犯すから、理解ができない。人間が生きることのできる世界は、専ら「色」
即ち「生命の維持に直接の作用を有する物」である。「受想行識」は、生きることにより、
初めて生じる。死者には、受想行識は生じない。

釈迦も、１２縁起で、同じ倒錯を犯している。

隠居や紐の人とここの住人との議論って非常にわかりやすい仏教入門ですね^^

>>209
だからｗ
そうじゃなくて、「唯識で考えるなら」ってこと。
自分で「唯識」の名前を出してきておいて、全く違う話をするんだから・・ｗ

>>205>最近は、この唯識論が見直されて

　>この唯識論が

　　>【この】唯識論が


言いだしっぺは自分でしょうがｗ

>>209
ここの自称仏教徒は、何故だか殆どが小乗仏教徒だから、「日本の仏教入門」
には成りえない。日本の仏教は、竜樹の卓越した頭脳を一旦通過した大乗仏教
である。

>>210は>>207-208宛

おかしいと思ったらレス番飛んでんじゃねーかｗ


>>209
>入門

（たぶん一代も）、その意義を見るから、小姑の如くｗ指摘反駁するのさ。

目の前のビール瓶（その他どんな物質でもよい）の実在の証明を求められて、
「人間の目に見えるから」以外の証明の方法はない。

禅者であり物理学の教授である知人と飲みながら、「先生、このビール瓶の
実在を証明してください」と言ったら、目を白黒していたｗ。

そのビール瓶が実在すると言って謝るまでその禅者を殴ればよかったのにな

仏教徒やクリスチャン諸君は、どうやって証明する積りか。殴るのか？ｗ

頑固に認めようとしないからだ。殺人犯はそう語ったという

>>209
仏教入門なんだけど、入門のところで「あーだこーだ」と言い合ってて、
入門から先に議論が進まないという・・。
つまり戯論ばかりで、誰も仏教を実践しようとしてないのです。
そこがダメなとこですね。

>>217
電子掲示板で実践できるのは言葉遣いくらいのもんですよｗ

で、言葉遣いは丁寧だが、理解は無茶苦茶、と・・。

>>218
前に誰かが瞑想しているかとここの人たちに聞いていましたが、
だれ一人として瞑想していなかったという・・。
実践できるのは言葉づかいといいますが、見ていると言葉は丁寧でも内容が、
相手の意見の否定だったり、言葉づかいすら実践できていない人がほとんど。
理解が無茶苦茶なのはどの点が無茶苦茶なのかわかりませんが、
仏教歴３〜４か月なので大目にみてください＾＾

>>219
まともな人間は水源禅師のような狂人を志向しないというだけ。
八正道の正定を在家流に解釈すれば心を落ちつけて、心が乱れないように〜程度で十分。
毎日、禅寺に通って坐禅組んで何の益がある？
日本にまともな禅寺なんていくつあるというでしょうか？
日本全国〜車で３０分以内〜に津々浦々存在する〜なんて状況ではない。
むしろ下手な瞑想に手を出して精神医学的妄想に陥る危険性の方が高い。
その最たる象徴が水源禅師でしょうに。
瞑想至上主義の人は自らの置かれている状況を省みた方が良い。

精神医学的妄想とは自らの妄想を妄想と認識できない、病識がないケースが多いらしいので
まさに、三界の狂人は狂せることを知らず〜の状態です。
そんな世界に誰が入りたいと思いますか。

>>220
在家はそこまでのめり込まなくても十分ですかね。
水源禅師のサイトは内容がぶっ飛んでるので面白いです。

まあ知識としてのみもてはやしている人は多そうだよね

知的パズルとしての仏教は超絶面白いが、
生き方としての仏教はめちゃ難しく、
行ずべきものとしての仏教は超絶難易度。

既出だと思うのですが、ヨガの８支則のなかに、
ダラーナ（心を一点に集中させる）
ディヤーナ（心を安定させる

>>225 間違って書き込みを押してしまいました

既出だと思うのですが、ヨガの８支則のなかに、
・ダラーナ（心を一点に集中させる）
・ディヤーナ（心を安定させる）
・サマディ（三昧の状態になる）
というものがあります
これはヨガの目的である瞑想状態を表しています
最終的にサマディになることを目指します
サマディは自我が消えて万物と一体になるのです（梵我一如）

禅宗はディヤーナが中国に渡ったときに、ゼンナとなり、ゼン（禅）と
呼ばれるようになったものです

坐禅のことを止観とも言う。
止は精神集中であり、周囲の刺激を遠ざけることで禅定が深まる。
観は自己観察であり、自分の精神の在り様に問題が無いかを点検する。
　
自分の精神の在り様を点検し、周囲の刺激を遠ざけるだけだから、　
宗教書をまったく読まなくても差し支えない。普通の思考力があればいい。
こういうことだから空海や釈迦のように若くても悟れる。
　　
順序はまず観をやり、それが完成したら止をやる。
観は坐ってもいいが、ぼんやりその日一日を反省することも観である。
観の完成は甘露(聖霊)体験にある。

実体が有るのか、実体が無いのか(＝空なのか)
これこそがヒンズー教と仏教が分かれる究極の違いであり、
これを無視したら両者を分別できない。
　
実体の有無とは、本質の有無であり、霊魂の有無である。
これは、滅尽定以上の禅定によって明らかにされる。
非想非非想処は悟りに遠く及ばない。
　
カン違いしている人もいるが、坐禅それ自体は目的にならない。　
坐禅は実体の有無を明らかにする道具に過ぎない。
ではその坐禅の答えは？　・・・　霊魂が存在していた！

>>224
>生き方としての仏教はめちゃ難しく、
>行ずべきものとしての仏教は超絶難易度。

本当にそうでしょうか。　
衆生済度の為の過去七仏の教えは非常にシンプルです。

法句経「七仏通誡偈」
諸悪莫作 ― もろもろの悪を作すこと莫く
衆善奉行 ― もろもろの善を行い
自浄其意 ― 自ら其の心を浄くす
是諸仏教 ― 是がもろもろの仏の教えなり

以上、万教でも共用できるかと存じます。

>>228
>ではその坐禅の答えは？　・・・　霊魂が存在していた！

それは自身の過去世の記憶を想起できたという意味ですか？

>>230
違います。
自分の中に、霊魂という実体があったということです。
霊魂には意識も感覚もあるけど、記憶はまったくありません。
釈迦は無我を説かなかったと思っています。

スピリチュアリズムは仏教ではありません

>>231
>自分の中に、霊魂という実体があったということです。
>霊魂には意識も感覚もあるけど、記憶はまったくありません。
>釈迦は無我を説かなかったと思っています。

自分の所有物も家族も体も心も自分ではない、「非我」という方が仏説として正しいということでしょうか。

しかし、世親菩薩の説かれた阿頼耶識に記憶があるという教えと、貴兄の直接感受された霊魂とは少し違うように思いますが、
どのように分析されましたか。

>>233
非我の方が正しいでしょう。でもそれの真意は有我ですね。
　
霊魂は球体だが、その球体の表面をアラヤ識が覆っている、
と考えれば矛盾しないと思う。
このアラヤ識(業)を清算することが解脱になります。

>>217
入門から先へ進まないのは、
現代常識での解体・再解釈系や、スピ系やムー系・神秘系、超能力や超人系、或いは高次元存在系etc.etc.が
尽きることなく沸き付き纏ってくるからだよ。

今のこの流れのようにねｗ


五十歩譲って、再解釈アリとしても、
叩き台としての正統を立てておかねばならない。
（でないと再解釈すら始まらないｗ　そう。横綱が「稽古不要」発言をするに至るまでには稽古が必要なように・・・ｗ）

>>234
正しいスピリチュアルの見方では、霊魂も空だよ
無明があるから、霊魂や肉体も現象している。

>>234
>霊魂は球体だが、その球体の表面をアラヤ識が覆っている、と考えれば矛盾しないと思う。

神智学が、コーザル体をアストラル体が覆っている、と表現し、
古神道系が、真我を霊体が覆っている、と表現しているのと似ておりますね。

兎に角、仏教での検証は自ら坐禅、禅定を行うということが原始仏典でも説かれている正しい道かと思料します。
貴重な体験のご紹介を有り難うございます。

へんなの沸くんだよなぁ
自称瞑想やったヤツって反論されてもへっちゃらだからさ
伝統すら簡単に無視する

ここに来るやつらが寺に行っても、自分が気に入ったエピソードを自分に都合よくとらえるばっかりで
所詮、自分が閉じこもってる殻の補強程度にしか考えてないんだもんな
なんでもそうだが、ゼロから聞かないと何やってもダメだな。

>>237
無意識を意識したり、語ったりすれば、それはもはや無意識ではない。

仏教による悟りとは、変性意識、つまり、人為的な精神障害に過ぎない。

>>236
>正しいスピリチュアルの見方では、霊魂も空だよ
>無明があるから、霊魂や肉体も現象している。

無明の主体は何ですか？　空ですか。
それならば「三明智」の主体は何ですか？　やはり空ですか。

仏の智慧は無為を観じるので、有為から解脱するとのことです。

「感興のことば」26.21
「不生なるものが有るからこそ、生じたものの出離をつねに語るべきであろう。
　作られざるもの（無為）を観じるならば、作られたもの（有為）から解脱する。」

また、菩薩達は衆生済度の為に輪廻を繰り返します。
観世音菩薩や弥勒菩薩は「無明」ですか？　強烈な発願を保持する主体（阿弥陀）は無我ですか？

そこで、「アナッタン」を中国のお坊さんが「無我」と訳したことが縁で像法の世と末法の世が起こったという仮設を立てて検証しております。

出た出たｗ

似てるから同根論。


尤も>>237の場合は、
《“ヒト”という生物の思考の癖に依る》ものだから、似てて当然と言えるけど。



>>240
文言非我、文脈無我。

セブン氏は確か曹洞宗だったと記憶するけど、只管打座の生涯かな。
只パソコンの前に座って打っているのは分かるけど。。

以上、ふと脳裏を駆けた妄想です。

>>242
駒沢大学には、禅学科と仏教学科とがある。後者は専ら小乗仏教、テラワダ。
道元さんの大学でありながら、中論やその系列の道元禅は関係ないとはｗ。

>>238
>自称瞑想やったヤツって反論されてもへっちゃらだからさ

坐禅のメッカの曹洞宗ほど「自称瞑想やったヤツが多い」筈だから、彼らの観じた内容を集めて分析した研究者も多分いた筈です。
（臨死体験者の内容を集めた著作もあることだし。）

変性意識なのか正しい禅定体験なのかは、駒沢大に論文があっても不思議ではないでしょう。
↑特に駒沢大ＯＢの情報提供を希望します。

>>240
結局あなたは何が言いたいんですかね？
常住なる真我があると、言いたいのですか？

>>244
アホだろｗ

そういう立場や来歴なら、
変成意識だと見做す考え方自体が発生し難いだろｗ
外野や反感持ってる人間の方が、そういう発想をし易い筈だ。

つか、　≪自分で論文検索≫しろ。
何の爲に>>1に論文検索サイトが貼ってあると思ってるんだ？
で、ヒットしたら、その著者をぐぐればいい。

この程度のことすらできねーのか？　てめえのキャリアなら朝飯前だろが・・。

>>245
>常住なる真我があると、言いたいのですか？

現時点では、常住不変ではない阿頼耶識にカルマと経験が蓄積されて輪廻している、という仮設の検証中です。
尚、常住なる真我があるか否かの議論はその次の段階だと考えております。

よくよく考えますと、「無明を滅する」という言い回しは「無我」っぽくて腑に落ちますが、
「三明智を滅する」という言い回しは可笑しいことが分かります。
更に「一切智という筏を捨てる」という言い回しはもっと変だと分かるでしょう。

「三明智」も「一切智」も主体（我）が無ければ論理矛盾でしょう。

>>233
非我ってことは、我ではない、何かがあるってことになる。
Ａを我と認めている時に、それは非我だ、ということになれば、
Ａは、我ではない、別のもの、ということになる。
Ａが消えない。
Ａを我という時に、いやそれは無我だ、というときは、Ａそのものが無ということになる。

>>245
>真我があると、言いたい

そうだよ。
このシリーズでは、主要住人として最低３人数えられる。
真光ベースの「源伸（前世は一在家）」
神智学の「宝珠」
グノーシスの「カラスの唄」
更に追加するなら、
心霊体験ベースの「？」
など。

彼らは、細かい部分にズームインすれば差異は出るものの、
骨格として、「本来の、穢れていない、汚された、最終理想形の“自分”がある」
という点で共通している。
だから、互いに庇いあうレスも多い。（重要な差異やスタンスの違いがあっても。）

>>248
無我を説く者の我は、どう始末する？ｗ

>>249
違う。

我ではない、我ではない、を重ね、
ついに「我とラベルの貼れるもの」に行き着かない、ということ。

>Ａが消えない
なぜ？
諸法は縁起し、「我」は縁起しないもの（という設定ｗ）であるので、
Aもまた所縁のものというだけでしょ？　消える消えないの話じゃないと思うのだが・・。

>Ａを我という時に、いやそれは無我だ、というときは、Ａそのものが無ということになる
そりゃそうだｗ　　諸法は縁起して空なのだからｗ
少なくとも「縁起から外れている我」は無い、ということで「無我」の評は正解だろｗ

あ、アンカー直し忘れたｗ　>>251は>>248へ。

>>247
＞「三明智」も「一切智」も主体（我）が無ければ論理矛盾でしょう。

これ・・・　うまく表現出来ないけど、三明智に主体となる我は必要ないと思うんだよね。
智というのは、説明的に主体がありそうな説明になってるけど、
たとえば、静まり返った湖面に、夜の月が写っていたとするでしょ。
湖面に我があって、月を写してるわけじゃない。
自然に向こうから写ってくる。
そういう感じじゃないかな〜と思うけど、もっと具体的に意見を言ってくれたら、
別の説明が出来るかもしれない。

>>249
だとしたら、それは仏教じゃないけど、ただ、彼らはすべてが無になる
断滅論だと思ってるんじゃないかな〜
真我を否定する人の意見を。
何も無いんだ、ということだと、それも仏教じゃない。

「わたし」とは誰か？誰も自分「わたし」を説明できない。
お前は誰か？と聞かれて名前を名乗ってもそんなのに意味は無い。
お前は誰か？-お前の本質は何か？この問いに答えられる人間がいるのか？

私には私の真我があるとでも答えるだろうか？ではその真我を見せてくれと言われて、
示せるのか？

>>251
＞我ではない、我ではない、を重ね、
＞ついに「我とラベルの貼れるもの」に行き着かない、ということ。

同じように全ての対象に対して　これは〜ではない　とあてはめていけば
　空　にたどり着くわけですね

>>253
>これ・・・　うまく表現出来ないけど、三明智に主体となる我は必要ないと思うんだよね。
>そういう感じじゃないかな〜と思うけど、もっと具体的に意見を言ってくれたら、
別の説明が出来るかもしれない。

それではお言葉に甘えまして、
Q.三明智を持つ菩薩達は衆生済度を発願として輪廻します。菩薩には主体（我）は無いですか？

>>250
そんなあなたには、華厳経の一説を送りましょう。

「説法は無尽なる智慧が説いているのであり、　その人が説いているのではない。
有はことごとく無であると明らかに知ってさとりを得るのである。」

「無尽が無尽を説くのである。」

「見ることなくして見ることを説き、　自我なくして衆生を説く。　　見ることや
衆生を説いても、　ことごとく有ではない。」

>>254
>ただ、彼らはすべてが無になる >断滅論だと思ってるんじゃないかな〜
まさに、そう。

彼らは、所縁により転じ、明滅するが如き在り様を認めない。
饅頭の外皮は縁起し変化しても、変わらない餡子がある、ってのが彼らの図式さ。

ちょっとご意見うかがいたい

夕されば　野辺の秋風　身に沁みて　うづら鳴くなり　深草の里

という情景が心に浮かぶ歌と

見渡せば　花も紅葉も　なかりけり　浦の苫屋の　秋のゆふぐれ

というさっぱりとした無の空間のさびしさをうれう歌と

をくらべて、前者を浄土的、後者を禅的だと思う？
たしかに浄土はもっぱら観想するものだ（その浄土を見れたという業によって来世の勝縁をえようというのがもともとの思想だからね
日本のそれはかなりそこから発展していると言える。）
だが、禅を無と閑散の境地とするのはどうなのだろう。叙情的な理解では納得できるが
なんとも違う気がするのだが。

>>259補

仏教（お釈迦さんの教え）ってのは、
≪諸々の存在（諸法）は、『「餡子無き」「縁起する」外皮』のみである≫
っつーことなんだがね・・。

>>251
>>Ａが消えない
> なぜ？
> 諸法は縁起し、「我」は縁起しないもの（という設定ｗ）であるので、
>Aもまた所縁のものというだけでしょ？　消える消えないの話じゃないと思うのだが・・。

ちょっとここのところが分からないんだけど、
Ａとは自性のあるものを示してるんでしょ。
つまり、非我といいたい人は、無我であると困るってこと。
Ａというものが確かにあって、それは我ではないけれど、自性のある確かな何かだと。
だからＡは所縁によるもの、じゃなくて、Ａを自性のあるものとして、扱いたいんだと思うんだよね、非我派は。

>>258
>そんなあなたには、華厳経の一説を送りましょう。
>「説法は無尽なる智慧が説いているのであり、　その人が説いているのではない。
> 有はことごとく無であると明らかに知ってさとりを得るのである。」

横レスですが、
「それは人工知能（ソフト）が言っているのであり、コンピュータが言うのでない」
と世俗的表現をした場合に、質量は零の人工知能（ソフト）が主体として存在します。

>>260
前者も寂の歌やんｗ

どっちも禅で、どちらにも浄土は弱いよ。
前者も、浮かぶ情景が秋模様じゃ浄土的じゃないっしょｗ
やっぱ浄土は春でなきゃｗ


>>262
聡明だなｗ
そう。　>>263のようにね。

>>257
三明の、いわゆる漏尽通ってのがありますよね？
説明を見ると、 「煩悩をすべてなくし、再び迷いの世界に生まれないと悟ること」　とあります。
菩薩が衆生を救うために、あえて解脱せず（悟りを開かず）、　この世に輪廻する、というのであれば、
これは矛盾することになります。
解脱したにもかかわらず、　あえて転生してくる、それも自分の我の意思というより、
自然に、ってことであれば、　矛盾はなくなると思うんですが、　そうなれば菩薩ではないですよね・・・・
具体的に、そのような菩薩が三明を得ているというのは、どこに書いてあるんですか？

ちなみ禅とはどういうイメージですか？

>>263
ちょっと反論が難しいんですが、
たとえば、旗が風に揺れている、とします。
このとき、旗が自分でゆれている、と、見る人には、旗に我があると感じます。
しかし、実際には、旗には我がなく、風によって揺れている、ということです。
では、その風に我があるのか？　というと、そうじゃないです。
風もまた、我無く吹いています。
旗を揺らす風もまた、主体（自性）はありません。

>>266
逆さ富士が映る湖面、巨大船舶が転覆する“しけ”、
１０９前のスクランブル交差点、真夜中の学校、
葉も落ちきった初冬の墓前、甲子園決勝戦の応援スタンド、
などなど。

>>265
>具体的に、そのような菩薩が三明を得ているというのは、どこに書いてあるんですか？

多くの原始仏典に阿羅漢は三明を得ていると書いてあります。
菩薩の智慧は阿羅漢以下でしょうか？

菩薩のゴータマさんも輪廻しましたが、前世で三明を得ていたと思います。
（参考：長部経典十九経「典尊経」）

さて本日の我は入滅します。

ああ、こっちのがいいか・・・。

>>266

竹影、階を掃って塵動ぜず。月、潭底を穿って水に痕無し。

つまり、静寂ですね、雨の音が降るほどに静寂を増すように
とすると、外界からの情報がバックグラウンドとして置き去りにされる
後者の句の方がやはり禅に近いと思われます

わかりにくいかもしれませんが、
見渡せば花も紅葉も　で　心に想起されるイメージが３句目で消え去ります
その空虚さをそのまま苫屋の生活の侘しさ、ひもじい現実に引き戻す契機にしているという感じでしょうか。

心あらむ　人に見せばや　津の国の　難波わたりの　春の景色を
を受けての
津の国の　難波の春は　夢なれや　葦の枯葉に　風わたるなり
といった本歌取りの手法も同じく、表象をふっと消してしまう禅的な方法に感じられます

>>269
調べたら、「大阿羅漢」　というのが出てきたんですが、
wikiも見てみると、
＞『仏教において、尊敬や施しを受けるに相応しい聖者のこと』
＞『arhat（arhan） の原意は「（応供の）資格を有する（者）」という意味で』
＞『応供の資格を表す尊称でもあるため、経典には「偉大なる阿羅漢にして仏(如来)」などと言った表現が出現する』

と、ありますね。

阿羅漢を単に修行者の延長線上で受け取っては、いけないような気がします。

お釈迦様が前世で三明を得ていた・・・　というのは、漏尽通も含めて、ということですかね？
その辺はどう書いてあるのでしょう？
お釈迦さまが前世で得た三明というのは、漏尽通も確かに含まれるということでしょうか？
ここは重要な紀がします。

>>273
きちんと本を買って調べられたほうがよいと思います
大乗では上座部の覚りである阿羅漢果をブッダの覚りである仏覚と同格と認めません。
菩薩が覚りをうることができないのに輪廻できるのは歴史的経緯があります。
はじめは伏惑行因説でした。やろうと思えば悟れるんだけど衆生済度のために惑＝煩悩をわざと残して輪廻します。
しかし、断惑行因説へ移行していきます。この説では覚りは得ているんだけど、願いによって輪廻するとしています。
願力というやつですね。

>>274
阿羅漢果を調べてみると、

『阿羅漢に到達した境地。この境地に至ると、迷いの世界を流転することなく涅槃(ねはん)に入ることができるとされる。』

と、ありますね。

涅槃に入ることができる・・・　と、かかれてあります。
これとブッダの覚りが、どう違うのでしょう？

釈迦が「己の我を以って無我を説いた」という初歩的論理矛盾、勘違いは、
いくら足掻いても正当化は無理。我とは、当然のことながら、「己の生命」
以外にはありえない。死者には、無我は解けない。

無我に代わる非我は、モロに有我論。

釈迦の無我を、釈迦の勘違いとして排除すれば、すべての問題は容易に解決
する。

>>275
だから、大乗と上座部のちがいです。
上座部には菩薩乗の教えがないということを知らないのですか？

>>277
あなたは大乗の教えを元にして、語っている・・・　ということですね？
であれば、上座部と大乗の言葉の違い、解釈の違いも念頭に置かなければなりません。
つまり、ここをすり合わせないと、対等の話が出来ないということになります。

Wikiにもその程度の違いについては言及してるから見てからきてほしい

>>179
＞無限遠点など、人間の生存には無関係（一切外）で、無意味。

逃げたらダメですよｗ　まさに生存問題です。

無限遠点は人間の経験や観察範囲を超えた検証不能の一切外妄想ではありません。

　まさに経験主義的に仮説と検証の｢一切｣＝縁起の現実として人間の経験や観察範囲内であるからこそ、
数学者も物理科学者も必死で追及しているではないですかｗ
数学的にはカントールパラドックスの問題であり、物理学では大統一理論につながる超弦理論・素粒子論･
電磁力学･不確定性理論･相対性理論などとして｢一切｣問題になります。

問題は一切を徹見してゆくと、なんと＜各方程式からはそろって素粒子は質量がゼロ！→空である＞ことを
示唆しているから｢科学｣者としての苦悩があるという事実です。
で、質量をもたらすヒッグス粒子の仮説と検証が問題になっているのが現状です。
更にヒッグス粒子を構成するの素粒子が問題になり無限遠点の問題となります。
だから、｢一切｣＝縁起の(間接)現実はあくまで仏教的にも＜仮設＝仮説＞でしかないことも数学者も物理学者も自覚しています→中論24-18。

やり直してください。

>>275
>しかし、断惑行因説へ移行していきます。この説では覚りは得ているんだけど、願いによって輪廻するとしています。
> 願力というやつですね。

「願力」ですか。私は仏教の先生より「方便力」と伺いました。
兎に角、菩薩は悟っているけど「願力」または「方便力」で輪廻できるということで宜しいのでは。

更に阿弥陀如来も完全な涅槃に入らずに、無住処涅槃にて衆生済度を展開されているそうです。
（参考：「全訳　チャンドラキールティ　入中論」瓜生津、中沢、P9,P26）

如来の「方便力」または「願力」は桁違いなのでしょう。
他の如来は皆涅槃入りされておられるのか、それとも無住処涅槃なのかは、テキストベースでは知りません。

(続）
上記の点については金剛般若経30を参照。
・(a)素粒子は素粒子ではない。これを素粒子と名づける。
　　一切（無限遠点：素粒子）は空であり、実体はないことを明確にしています。
・(b)一元論（一合相）は執着を生む反仏法である。

まさにあの時代において驚異的な教典といわざるを得ません。

>>276
＞「己の我を以って無我を説いた」

相変わらずの姑息な繰り返しですねｗ
これはデカルトの誤謬と同じ論理だとなんども指摘されています。

説いているのは何なのかがまさに道元さんの言う｢仏道をならふ＝自己をならふ｣＝己事究明の問題です。

身心脱落せよ！
脱落した身心とは、まさに無限遠点問題→般若門の突破＆透過の問題です。

>>281
＞菩薩は悟っているけど「願力」または「方便力」で輪廻できるということで宜しいのでは。
＞更に阿弥陀如来も完全な涅槃に入らずに、無住処涅槃にて衆生済度を展開されているそうです。
＞（参考：「全訳　チャンドラキールティ　入中論」瓜生津、中沢、P9,P26）

講釈師、見てきたようなウソをいい。
菩提心凡夫の六処にも明解に検証せよ。

それでは検証抜きで妄想を語るチャンドラキールティもカルト詐欺師とまったく変らんぞ。

>>273
>お釈迦様が前世で三明を得ていた・・・　というのは、漏尽通も含めて、ということですかね？
>その辺はどう書いてあるのでしょう？

長部経典十九経「典尊経」
・釈尊の前世はマハーゴーヴィンダというバラモンだった　
・弟子達に八正道を教えて
・弟子達の何人かは梵天の世界に生まれた
・神通を得たり、涅槃に入る為の教えは説かなかった

この経典を注意して読み返しますと、どこにも「前世で三明を得ていた」とは書かれておりません。
よって前言は撤回します。

また十七経「大善見王経」では、今回で遺体を捨て置くのは七回目であり、八回目は無いとのことです。

（長部経典で確認される釈尊の前世、順不同）
転輪王のマハースダッサナ（大善見王）、ディサンパティ王のバラモン執事のマハーゴーヴィンダ（典尊）、
マハーヴィジタ王の祭式の司祭であったバラモンの宮廷僧（名は不明）

>>185
＞「仏教のゲシュタルトの破壊」にＳｎなど引用するのは矛盾

あなたは自己否定・超克の何たるか、ブッダの本懐の徹底を自覚できていない。

『想いからの解脱』が仏法のゲシュタルトであり、その仏法のゲシュタルト崩壊(~からの解脱）が涅槃寂静です。
ここまで徹底した自己否定・超克の教えは仏法以外にはありません。
筏の喩えの法門です（金剛般若経6＆中部22）。

＞「閉鎖体系内」には、真理は存在しえないのである。
　
　逆でしょう。
　間接現実一切内という二項相対の「閉鎖体系内」でしか真理は存在できません。
　真理とはまさに偽理を相対とする相対論でしかないからです。

>>284
>それでは検証抜きで妄想を語るチャンドラキールティもカルト詐欺師とまったく変らんぞ。

月称菩薩もカルト詐欺師とは。。。

>>285

講釈師、見てきたようなウソを言い。

>>287
＞月称菩薩もカルト詐欺師とは。。。

『検証抜きで妄想を語る』、日本語の論旨は正確に把握しませう

>>282
>一切（無限遠点：素粒子）は空であり、実体はないことを明確にしています。

エネルギー⇔波⇔素粒子と変化するという意味では「空」でしょうが、「無」ではないでしょう。
他例では、作られたもの（有為）の情報は質量はゼロ（零）ですが「無」ではないでしょう。

実体が無くても「無」ではないものは複数存在し、釈尊当時ならば形而上だった領域です。

>>290
＞実体が無くても「無」ではないもの

二項相対思考に捉われていたら、いつまでも解決はありえません。

→『仏道もとより豊倹より跳出せるゆゑに、生滅あり、迷悟あり、生仏あり』（道元）
　正法眼蔵冒頭からこんな高度な還滅を説く道元とはなんて凄い奴なんだ！

＞釈尊当時ならば形而上だった領域です。

経験的に検証可能領域ですから、釈尊当時から一切内です。
現に金剛般若経>>282で明快に解かれています。
一切内の検証手段未発達時に、まさに般若智で直覚しているではありませんか。

まさに、一切外と縁起の現実（一切）を混ぜるな！危険です。

このスレは危険ナンセンス知見がばら撒かれています。

訂正
△　まさに般若智で直覚しているではありませんか。
〇　まさに＜一切が空であること＞を般若智で直覚しているではありませんか。
　　　＊空という還滅語（方便）は使っていませんが、Sn.1119や中論24-10と同趣旨です。　

　
＞ 真光ベースの「源伸（前世は一在家）」
＞ 神智学の「宝珠」
＞ グノーシスの「カラスの唄」
＞ 心霊体験ベースの「？」など
＞ 彼らは、細かい部分にズームインすれば差異は出る（重要な差異やスタンスの違いがあっても）

私の場合は
戯論によって 『 魂のようなものが相続している 』 と
『 掴み取ろうとしている心の働きが現れている 』 と言う事だと思います
　　＿　　＿　　＿

世俗諦とは、一切の法は、性空だが、而し
世間は、顛倒の故に、虚妄の法を生じ、世間には、是れが、実である
　−　これに対して　−
諸の、賢聖は、真に、顛倒の性を知るが故に一切の法は
皆、空で、無生だ！と知り、聖人には、是れが、第一義諦で、実と名づける
　　＿　　＿　　＿

如来は、戯論を過ぎるが、而し
　−　これに対して　−
人は、戯論を生じて慧眼を破る
　　＿　　＿　　＿

衆因縁より、生ずる法を、わたしは、即ち、是れは空だ！と説いた
何故ならば、衆縁が、具足、和合して、而も、物が生ずる
是の、物は、衆因縁に属するが故に、自性が無い
自性が無いが故に、空である
但だ、衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説いた

>>282
>・(a)素粒子は素粒子ではない。これを素粒子と名づける。

世俗が読んでも、おかしな文章ですね。

仏教（特に日本仏教）なんて邪教信じてるのまだ？
戦時中の醜態みてみろよ、天皇万歳の侵略戦争肯定殺人肯定
戒律守って日本の戦争に協力しなかった、というだけで東南アジアや朝鮮の僧侶をいじめ
で、戦後は責任をすべて放置してヘイワーヘイワーの念仏合唱に鞍替え

どこに真実がある？？？

>>280
一切内外を人間が経験可能か、観察可能かで分けるのなら、無限遠点は一切外でしょう。
経験も観察もできません。人間が観察できるのはビッグバンから１０の−４３乗秒たった後からの世界です。

質量がゼロの物質というものは、あり得ないのです。
だから、ヒッグス粒子や超弦理論が仮説として注目されているのでしょう。
質量ゼロで計算不能に陥らず説明するために。

あたかも学者が研究対象にしているから一切内とでも言いたいようですが、それなら死後の世界も学者は研究しています。
メインストリームではないというだけです。

あなたが以前説明された無限遠点は一切内外の前提を越えた世界であるというのならまだ受け入れられます。しかし、

>　まさに経験主義的に仮説と検証の｢一切｣＝縁起の現実として人間の経験や観察範囲内であるからこそ、
>数学者も物理科学者も必死で追及しているではないですかｗ
この一切内であるする説は受け入れられません。一切外もしくは一切内外の前提を越えたものであるはずです。

>>283
＞＞「己の我を以って無我を説いた」
＞相変わらずの姑息な繰り返しですねｗ
＞これはデカルトの誤謬と同じ論理だとなんども指摘されています。

素粒子を観測し、議論するのも、すべて人間の生命（我）の機能である。死者には
一切不可能。

デカルトは「関係性」には思い至れなかった。これが彼の誤謬の原因。

>　まさに経験主義的に仮説と検証の｢一切｣＝縁起の現実として人間の経験や観察範囲内であるからこそ、
>数学者も物理科学者も必死で追及しているではないですかｗ

一切外の無限遠点を数学者や物理科学者が研究しているだけ。一切内は既に分かっているから最先端の研究対象とならないだけ。
一切外が説明付く理論が出ても、さらに矛盾が指摘されれば、研究が繰り返される。一切の観察と合致し矛盾が出なくなるまで。
理論の構築と矛盾の指摘はイタチごっこで永遠に続くのですよ。

>>294
＞おかしな文章ですね。

おかしくはありません。
短縮しましたので、敷衍します。
『若是微塵衆実有者　仏則不説微塵衆　所以者何　仏説微塵衆則非微塵衆』（金剛般若経30a）

＃　微塵衆（素粒子の集合）が自性･実体であるなら、師は素粒子の集合とは説かれません。
　　なぜなら、師は素粒子の集合（世俗　分別：仮観）は、素粒子の集合ではない（勝義　無分別：空観）と説かれているからです。
（他所のパターンで補説）『是名微塵衆』　
＃　だからこれを素粒子の集合と名づけるのです（還滅世俗　無分別の分別：中観）。

　　　龍樹中論24-18と同趣旨です。　

>>296
＞無限遠点は一切外でしょう。経験も観察もできません。

一切（相応部35-23凡夫の六処で知覚可能）だから考究（菩提心凡夫なら如理作為）してきて、
遂に無限遠点と“存在仮設＆言語仮説”せざるをえないのです。
ここでまさに相対科学思考ではいかなる天才も解決不能な縁起のデッド･ロックにぶちあたったのです。
禅でいう関です。無門関第一則『狗子還有仏性也無　州云　無』とおなじです。

ここからは→『身心脱落せよ！ 落した身心とは、まさに無限遠点問題→【般若門】の突破＆透過の問題です。』（>>283）
分別経験観察の【一切門】での如理作意の徹底から、次の無分別般若智（無分別智）直覚の【般若門】へ。縁起の(直接)現実の現観です。
般若門は経験観察という＜分別知＞をブレークスルーした＜無分別智＞です。いわばあくまでも一切内の奥の門【般若門】です。

しかし、『一切外』は【一切門】外の＜（妄想）分別知＞です。妄想の観察です。教義の戯論です。
→『まさに、一切外（縁起の現実撥無）と｛一切(縁起の(間接)現実』→縁起の（直接）現実)｝を混ぜるな！危険です。』（>>291参照）

修行の追行では先ず一切外を追放しなければ修行僧が迷うばかりです。
日本に悟達者が誕生しにくいのは、マハーカッサパ教後裔や魑魅魍魎バケモノ大乗仏教による一切外妄想が
伝承仏教とやらによって大量にばら撒かれている害があるからです。

2:8法則で80％の一切外迷妄教を駆除すれば、悟達への20％だけで多くの悟達者が誕生してゆくはずです。

＞一切外もしくは一切内外の前提を越えたもの

仏法はあなたのような『一切内外の前提を越えた世界』などを妄想する超越主義妄想などではありません。

仏法の還滅メルクマールはあくまでも＜“一切”四法印＞であり、
＜“一切”法無常、“一切”法無我、“一切”皆空＞　⇒　涅槃寂静（仏法ゲシュタルト崩壊）です。

仏法は勝手な妄想世界観の構築などではなく、＜菩提心凡夫の実存苦の超克に本懐がある＞実践であることを、あなたは忘れています。

>>297
＞すべて人間の生命（我）の機能

生命(という言葉)もDNAの素粒子の集合であり、結局無元遠点の問題に帰着します。

ブレイクスルーしてください。

>>298
＞一切内は既に分かっている

謙虚な科学者でこの傲慢な意見を支持する人は誰もいないでしょう。

ノーベル物理学賞の各受賞者は馬鹿ぞろいのようですねｗ

>>300
>>300
無分別智により観察を離れたもので無限遠点を理解するから一切内である、というのなら最初の定義を
改めるべきです。人間の経験や観察範囲を超えた検証不能のものを一切外とする〜と定義している以上、
一切内は誰でも経験や観察によって検証できるものでなければなりません。
修行により無分別智の世界に生きる限られた人間にしか検証できないのであれば、それは妄想と区別できない
世界になります。それならそれで構いませんが、

一切内：無分別智により検証可能な世界
一切外：無分別智により検証不可能な世界と改めるべきです。

それが妄想であるか否かは無分別智を備えた人間のみぞ知る。

>>280
素粒子の質量がゼロだったらなんであかんの？
素粒子どうしが結びつくことで質量が生まれると考えればいいじゃない？
そもそも、量子論では物は粒子と波との両方の性質をもつものなんだろ？
粒子として扱うのは一つのフェーズにすぎない。
素粒子レベルになれば質量とてそのように一時的な現象として扱われてもおかしくないのではないかな

>>300
＞バケモノ大乗仏教

禅宗は、大乗仏教であって、釈迦カルトではない。

禅者なら、まず、その釈迦に対する執着を離脱せよ。

>>302
>生命(という言葉)もDNAの素粒子の集合であり、結局無元遠点の問題に帰着します。

また、おかしな科学常識ですね。
DNAはたんぱく質の組み合わせ（または情報）であり、素粒子とは直接は無関係でしょう。

因みに電子顕微鏡でDNAは見えますが、素粒子は見えません。

>>305
ＮＨＫの番組の説明では、数式の分母がゼロになる→∞で説明不可能になるからとの事です。
超弦理論では最小のものを点ではなく輪ゴムの様なものを想定するので分母がセロにはならない。
ただし１０（１１）次元が前提。

>>281
仏は仏力であって、菩薩は願力だよ
願力は無を有に変える力をもっているそうだ。
そりゃそうだ。無いことを憂うことから解決の力が生まれるのだからね。
仏力は願力を成就させたところの功徳の発現かな
だが、仏は菩薩の力を借りないと衆生との接点がないと言われるね
まあ、じゃないと釈迦出世の意味も見いだせないことになるから

方便力というのは仏が我々が悟れるように考えるすべての教えという感じではないかな
彼岸に渡るすべての船、小さい乗り物から大きな乗り物まですべて方便だからさ
願力を方便力というのはあまり聞いたことがない

>>302
＞生命(という言葉)もDNAの素粒子の集合であり、結局無元遠点の問題に帰着します。

そう考えているのも、人間の生命の機能。

君は、いつ、人間を止めたのかｗｗｗ。

無限遠点て、要するに物事を観察する上ではじめに設けた条件
あくまで人間が物事を理解するのに役立つから置いた条件上、発生してしまう特異点だろ
本当にその特異点て存在するのか？って誰も疑わないんだな
電位ゼロの無限遠点だってこの世には存在しない。アースだって電位ゼロじゃないよ？
あくまでかぎりなくゼロに近いってだけだよ、だからひも理論もその実効性が是認されるんだろう
物理学と数学はまったくちがう。物理学者にとって数学は理想世界の法則であって、それをこの世にどれほどまで
還元できるかは実験によって確かめなければ認められない。よって数学は物理学者にとって道具にすぎないんだよ
中学生あたりがよく分からないまま数学をそのまま物理学であるかのように錯覚しているが、まさか
その程度の知性で物理や仏教語ってないよな？まあ、おまえらの知性なんて中学生あたりで止まってそうだけどな

>>308
「数式」という枠組みの中（だけ）での仮説を、随分と尤もらしく言うのなｗ

仏教という枠組みと数式という枠組みの違いを、愚昧な一般市民の爲に解説してもらえるかな？ｗ

>>311
例の超紐君は、君の御眼鏡（>>311）に適ってるの？ｗ

>>309
>だが、仏は菩薩の力を借りないと衆生との接点がないと言われるね

大乗では如来（仏）は再生する代わりに無数の「化身」を現すそうですね。
この場合は菩薩の力を借りなくても宜しいのでしょうか。
因みにブータンにも化身の制度があるようですが化身が100人以上になってしまって、国会でその真偽が問題になっていると伺いました。
日本でも薬師如来の化身は多く、各地にお薬師さまがございます。

>願力を方便力というのはあまり聞いたことがない

方便力という言葉は包括的で範囲が広いことを認識しました。ご教示有難うございます。

　＿_　　　　　　　　　 〆 ⌒ ヽ
| ● |　サッ　　　　　 i. 　 ^､,^ i
　￣ |　　　　　　　　　(6- (III)(III)
ｃ~~⌒ )　　　 　　　ノ⌒ヽ　､ '◇〉　此処で一旦、駒ー斜瑠でぇーす
　￣|　|　　　,＿___/　　＼ ＼⌒＼）　
　　 i　ゝ＿/　i　i　 　　 　＼ノ｀＼丿　新スレッドが建ちましたぁ〜♪
　　　ヽ＿_|　 ヽ ヽ　　　　ノ　坐禅と見性第93章鮟鱇吊るし切り公案無分別っきり
　　　　　　 ゝ　 _＼ 二ノ　　　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380703946/
　　　　　　　 ＼. ヽ
　　　　　　　 　 ）　）
　　　　　　　 ／ ／
　　　　　　 （　 く
　　　　　　　 ＼　ο　　
　　　　　　　　　￣

>>312
枠組み云々ではなく、議論には共通の言葉の定義が必要という事ですよ。

一切内外とは？

人間の経験や観察範囲を超えた検証不能のもの：一切外
人間の経験や観察範囲の内にあり検証可能なもの：一切外

というのと

無分別智により検証不可能な世界：一切外
無分別智により検証可能な世界：一切内

というのでは定義が全然違うでしょ、と言っている。　定義があやふやで議論なんて意味なし。

>>314
>因みにブータンにも化身の制度があるようですが化身が100人以上になってしまって、国会でその真偽が問題になっていると伺いました。
>日本でも薬師如来の化身は多く、各地にお薬師さまがございます。

（化身例）
一畑薬師　多田薬師　奈良薬師　青野薬師　山代薬師　満願寺薬師　勝持寺薬師
甚目寺観音　笠寺観音　石山観音　白子観音

ブータンでの化身は人間で、日本での化身は（入魂？された）仏像で、化身にも色々あるようですね。
この辺りに詳しい方は補足願います。

>>314
化身てのは、仏そのものじゃないよ
たとえば、たぬきが俺にむかって手招きしているのを見た。
その手招きに従って道をすすんでいくとある寺があった。
寺には自分が探し求めていた巻物が・・・。
きっとそのたぬきは仏の化身であったにちがいない。
といった場合、たぬきは仏そのものじゃないでしょ
仏の意をうけて仏に成り代わって現れたものでしょ
ちょうど菩薩はそういう役回りなのだよ、たぬきを菩薩だとは言わんし
人間はあくまで想像するしかないのだけどね
たとえば、還相回向の願というものがあるが、それも衆生済度のために覚りをしない選択をした
菩薩のための願だよ

×一切内外とは？

人間の経験や観察範囲を超えた検証不能のもの：一切外
人間の経験や観察範囲の内にあり検証可能なもの：一切外


○一切内外とは？

人間の経験や観察範囲を超えた検証不能のもの：一切外
人間の経験や観察範囲の内にあり検証可能なもの：一切内

たとえば、親鸞は法然のことを勢至菩薩の生まれ変わりと見ていたが
それは立宗という日本ではじめての試みを行ったために
他宗から数々の非難をあびて、問答をおこなってすべてに答え切ったことによるのだろうけど
つまり、弥陀の智慧の相をあらわす脇士である勢至菩薩と見ていたのだろうね
法然を還相の菩薩だと思っていたわけだよ

仏陀でさえ、自分ところの祖国が滅びるのを座してみるしかなかったのに（二度ほど延命はさせたが）。
その事実を認めたくない人間なのかね、わけわからん超能力が仏にはありますとしたいの。

業力は仏にも覆せないよ

佛のあらゆる不思議はすべて業力に逆らわずに行われる

ほかにも念仏は私が称えるものではなく、称えさせていただいていると言われる
じゃあ、誰が私に称えさせているのかというと、17願が適用される
17願では諸仏が弥陀の名号を讚歎すると誓われている
上に旗がはためくのは風がふいているという例があったがそのようなものだ。
私が称えるのは諸仏の顕現であると見ていくのだよ
諸仏だけではない、もしかしたら還相回向でこの世にもどってきた先達たちの念力もこもっているのかもしれない。
そりゃそうだ。先達がいなければ教えも残っていないわけで、そうであるならばこうして私が念仏を称えることもない。
こうして、自身の行為の中にあらゆる仏やその眷属のはたらきをみていくことを仏教では
菩薩が仏の意向の媒体となっていると見るわけだよ

言い訳や誤魔化しに力を注ぐより、悟っても超能力なんか得られませんと直視したほうがいいんじゃないの
ダライラマも自分が病気の手術受けた話を思いっきりだして、その種の妄想を否定してたぞ

と、いうか方向性が違うだけで超能力願望って暴力やカネの力に憧れるのと変らんし

>>318
>仏の意をうけて仏に成り代わって現れたものでしょ
>ちょうど菩薩はそういう役回りなのだよ、たぬきを菩薩だとは言わんし

具体的な解説を有難うございます。

法然聖人が勢至菩薩の生まれ変わりという話は分かりましたが、例えば奈良薬師が薬師如来の化身の菩薩というのは腑に落ちません。
多分、中国のあるお寺の薬師如来像からの入仏式があって、その像（仏様）を日本のお寺に僧侶たちが運んだということかと思います。
また、入仏を含めてこの辺りのことをご教示願います。

>>324
>ほかにも念仏は私が称えるものではなく、称えさせていただいていると言われる

異教でも「生きているのでなく、生かされている」という教えがありますので、感覚的に分かります。

>>326
菩薩はあくまでその者自身が覚りを目指す存在だから
形像、絵像、名号とは異なるだろ
しかし、像とても仏そのものではなく、あくまで衆生との仏縁を結ぶものにすぎないよ
たとえば、仏像にも、作法がある、手の上げ方や、手の印の結び方やらね
だけどそれは後代に起こったもので、それが仏を表したものという前提がなければ
棒キレであり、落書きであり、わけのわからない記号にすぎない。
それを私たちが薬師であると認識するのは、歴史による。はじめにつくった人にとっては、薬師を意味する記号化された意味が
存在したのだろう。だけど時代がくだるにつれ、そのものが薬師の姿であると錯覚するようになる。
こうしたことが起こるのも時代時代の人たちが仏縁深く、人々を教化してきた賜物であろう。
そうした先達への感謝ぬきに仏像だけを仏であると拝むのはある種、仏から遠ざかっている
つまり、輪廻を永遠に生きることであると喜ぶような転倒妄念につながると思うな

>>306
>禅者なら、まず、その釈迦に対する執着を離脱せよ。

そんなの仏教でない
道元さんに執着するの
すべての始まりは釈迦なんだし

>>328
仏教のゲシュタルトの崩壊はどうした？ｗ

醜悪極まりない個人崇拝。

すべては菩薩であった釈尊に端を発するのはまちがいないよ
竜樹は隠された仏典を見つけたり、無著や天親が弥勒からデンパ受信したりしてるけどw
そういうのは、仏教の理論の展開と見るしかないだろう

>>316
いや、そういうことじゃなくて。（というか、閻魔の発言なんて、今の話（312）で射程に入れてなかったし・・(＾＾；)）

（ま、仮に言葉の定義をしたとしても）、超紐理論等の内容ってのは、
貴方が批判する宗教的種々の体験の表明・文献とどこが違うの？

ということ。

一般人に理解不能である点は変わりないんじゃね？　とｗ

>>331
宇宙万物の統一理論はまだ未完成ですが、超弦理論は統一理論に近づく為に
物理学者が構築した仮定のひとつです。

宇宙の特異点（ビッグバンやブラックホール）は無限遠点であり、この無限遠点は一切外か一切内か？
と疑問提起があったので、>>316の前者を一切内外の定義だとすれば、一切外であると私が言ったの。>>296

そうしたら、閻魔？というんですか？知りませんが、この方は、てっきりこれまでの書き込みから同じ>>316の前者を
一切内外の定義にしていると思っていたんですが、一切内だと言うんです。なぜなら、観察を超えた無分別智により
捉えられるから（>>316後者）〜と、それなら一切内外の定義が定まっていませんね〜と言っているわけです。

超弦理論は宇宙万物の統一理論を目指しているので宇宙の特異点（ビッグバンやブラックホール）という無限遠点
を説明できる可能性を持つ理論である〜と言うわけです。

仏教と同じであるとか違っているとか言っているのではないのですよ。
>貴方が批判する宗教的種々の体験の表明・文献とどこが違うの？
どこで私が「違う」と書いたのですか？

だから、特異点そのものじゃないでしょ

>>333
仏教は無限遠点であるか、否か？なんて誰も問題提起していないと思いますが？ｗ

理論の証明にしても、理論から導き出される、その延長物を観測によって確かめることで
証明というか、担保するというにすぎないよ
そこが古典物理と現代物理が完全にちがうところだ
現代物理であっても、応用される工学分野であれば、十分証明されたと言えるかもしれんが
宇宙分野となると応用されるものがごく限られたものにすぎないし
ある種、現状最有力な理論というにすぎないよ。
もちろん、その分野の真理が仏教的な真理とかなり似ているというのは仏教の先見性の高さ
あるいは、観察力の高さに起因するものと言えるかもしれないが
そもそもそれらのどっちとも専門とする分野がちがうので、比べること自体愚かとしか思えない
仏教は人間の倫理を見つめるものであって自らも理の中に含める活道理であるし
科学は非生物の理を発見する死道理だ。科学がどんなに進もうと人そのものが進歩することはありえないように
仏教は科学とは交わらないと見るべきじゃないかね。人が成長するのは人自身による努力以外にありえないよ

>>334
無限遠点であるかどうかは数学上の条件でしょ
どうして仏教に無限遠点がないことをそれほど責められないといけないんだ？

科学は、あくまで「現実界」を対象とし、観察、実験により「検証」する点で、
宗教とは異なる。そして常に「批判」の対象となる。

宗教は、１個人の開祖の「観念」を対象とし、対象に対する検証も批判もない。
すべてその「正当化」に向けられる。

>>336
誰が、仏教に無限遠点がないことをそれほど責めているのですか？
私は何も責めていませんよ？

閻魔さんに、一切内外の定義を明確にするべきと言っているだけｗ

科学の行くつく先は結局宗教なのかな
だって無から有が生まれるなんてあり得ん

倫理と俺は使ってるけど、あくまで人倫のことわり、という程度の意味だからな
人も倫もヒトという意味で、人のもつ道理、程度の意味

>>340
>人のもつ道理

それは、各人の、各状況ごとによって千差万別だから、科学（人文科学を含む）の
対象にはなりえない。科学の生命は「確固たる基盤」即ち「客観性」である。

>>338
一切とは人間が感じることができる一切（すべて）だろ
それ以外に一切はありえない。
魂というものがあると感じる人は、一切の外にあると言うが
そんなことはありえないというわけだ。
仏教ではそこで一切を分類分けしていくわけだ。

科学は目の前の現象はある、と仮定した上で成り立っているが
それだって証明しようがないだろ。たとえばデカルトの想像したように
試験管の中の脳が見る夢の可能性だってあるのだから
そうすると、科学が頼むところの再現性だって悪魔のしくんだ罠とも言えるかもしれない。
死んだあと、無ではなく、試験管の中で次の夢へのプログラムが始まるだけなのかもしれない。
誰もその可能性は否定できないわけだよ。
ただ我々はより妥当な判断をして生きているだけだよ。
俺だって科学は嘘だとは思わないよ。現実的だと思う。
だが、真実を見ようと判断するときに、悪魔の証明でものごとを判断するのは不適当なんだよ
ブッダの結論にいたらざるをえないと思う。

>>341
じゃあ、人を殺してもいいと君は思う？

>>342
仏陀の結論は、単なる１個人の、検証、批判抜きの観念。確固たる普遍の基盤
などではないから、学問の対象にはなりえない。

>>344
だから、死道理と仏教は交わらないと言ってるだろ

>>343
人間は、その本質である本能から、自他の死を恐れる。また「他我」も、
その人の「我」だから、それを奪えば、その人から全世界を奪うことになる。

「人は皆死を恐れ、暴力に怯える。己が身に引き比べて、殺してはならぬ。
殺さしめえはならぬ。」（法句経）

だからなんなんだよ
おまえ殺していいなら今から殺しにいってやるよ

それは嫌だろ？それは科学では観測できねえんだよ
おまえ自身はおまえ自身では観測できねえからな、原理的に。

人間の「我」は、永劫の時間と無限の空間の中で、「唯一度きり」のもの。

人が死ねば、死者にとって、この大宇宙でさえも、永遠に失われる。

＞永遠に失われる。

誰が証明したの？

>>348
「己の生命」は、己の生命を以って対象化できない、「唯一無二の存在」。

>>342
>一切とは人間が感じることができる一切（すべて）だろ
>それ以外に一切はありえない。

それでは伺いますが、ある特定の修行により得られた境地においては認識できるが、
そのような修行未経験者は認識できないようなもの-例えば宿命通で過去世を見るとか
霊魂を見るとか、これは一切内でしょうか一切外でしょうか？

人間が感じる事ができるというのは、一般健常人が修行の有無に関わらず感じる〜という
意味だとすれば、上記の一例は一切外と言うことになります。

ではビッグバンの場合ではどうでしょうか？前述のように、人間が観察できるのはビッグバンから
１０の−４３乗秒たった後からの世界です。ビッグバンそのもの、ビッグバン以前は人間が知りえない
世界です。ゆえに一切外というのが正解じゃないでしょうか？
修行により無分別智を備えた人間には無分別智により認識可能である、ゆえに一切内である〜というのでは、
宿命通の過去世の例も一切内といわねば、論理矛盾ですｗ

>>352
宿命通か
俺はもってないけど想像範囲内で語るなら
通りすがりの子供の何気ない一言で昔、近くにいた知人の言動を思い出すことがあるだろ
まるで、その知人の生まれ変わりのように。
そうすると、その子供を動かしている思想背景も昔の知人と同じようなものかもしれないと
プロファイリングすることもできるし、その子にその人物がどういう経緯をのちにたどったか
を教えて、転ばぬ先の杖にすることもできる
その程度のものかなと思うが。

あと、俺自身、感得した仏教の体験はあるが、それは別に超常現象というものじゃないよ
ふっつーのこと。魂を見たとかそういうものじゃない。一切内のことだよ

あと目が悪くなってから、たまーに見えないものが見えたりすることがあるけど
眼科に言ったら、そうとう目が悪いってよ、飛蚊症のたぐいだろうね

>>353
一切内なら矛盾なしです。
しかし閻魔さんはそれは一切外と言っていますｗ
しかし、ビッグバンは一切内だと。これは矛盾ではありませんか？つうことですｗ

>>350
その思いは誰かに引き引き継がれる
証明不可

そう思うことにとって自分を納得させる
親族を亡くした人
生き残された人は供養し仏が喜ぶことをしたい


私カルトでないよ
在家さんでもない

>>354
そういうことなら、あなたを支持する
一切外を出すのはそこに生きる意味を見出したいという欲からだろうね

>>356
いやいや違いますよｗ
私は、宿命通の例は一切外、ビッグバンも一切外の立場です。
よって私にも矛盾はないのです。
片方を一切外と言い片方を一切内というから矛盾なのです。

えーと・・・。
ビッグバンが一切外て、それ物理あきらめてますね
神がこの世をつくったとか派ですか。
仏教では無始と言って、はじまりをつくらないのですが
やはりあなたは仏教徒ではなさそうですね

>>332
ｗ

・仏教という枠組みを、排すべきものとしてたようですが？ｗ
・或る枠組み内でしか通用しないものに価値を見れないような意味のことを言っていたようですが？ｗ
　→『どうそ御勝手に』だったような気がしますが？
・そうした枠組み内の体験（及び表明）、或いはそうした体験の信憑性・再現性（→追証・追体験の可能性）
　に疑問符を投げてませんでしたか？ｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/600
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/603
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/606
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/613
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/622
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/625
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/687
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/704
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1378721068/24
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/97
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1380000713/116
>>41>>150>>178>>186>>221>>352

>>358
神がつくったと言えば、その神は誰から生まれたのか？という無限ループに陥りますｗ

ビッグバンが一切外なのは、あなたが言ったように人間に観察不能（感じることができない）の世界だからです。

>>360
私には、神と紐の区別がつきません！　o(＞＜；)o

いやいや、ビッグバンどころか一分前も人間には観察できませんよ

>>362
観察できないものは＝人間がかんじることができない、のではありませんか？
無分別智により感じられれば、ＯＫと言うのならそれでも構いませんよ。
所詮、それは妄想との違いが識別不能という事です。
無分別智を備えた人間だけが認識でき、未修行の一般健常人には認識不能〜ですからね。

>>363
いやいや、じゃあこう言うわ
私が感得したところのものをあなたは分からないでしょう。
ならば、あなたからすれば、私の境地は一切外ですね。
釈尊の神通にしても、あなたからすれば一切外でしょうが
釈尊からすれば一切内でしょう

>>364
また、釈尊かｗ。

人間界は、徹頭徹尾共同体だから、共同体の不特定多数人のほぼ同一の知覚で
なければ、問題にされない。

知覚異常者、妄想患者、宗教患者の知覚を除外するためである。

人はそれぞれ孤独の時間をもっていると思うけどな
それは誰にも共有されないよ
その孤独の部分をどう駆動させて、共同体を維持するかってのが大切だと思うのだが

ｗ

>>363
>未修行の一般健常人には認識不能〜ですから


超紐理論は、未学習の一般健常人にも認識可能なのかしらん？

>>367
>超紐理論は、未学習の一般健常人にも認識可能なのかしらん？

そのとおりｗ
つまり統一見解というものがないと駄目って事です。
その世界にいる人間の殆ど全てが、肯定する必要がある。
肯定派、否定派入り混じりの状態では統一見解等とは言えないでしょう。
物理の世界では相対性理論を否定する人間はいないでしょう。
物理の外にいる普通の人が相対性理論を分かっている必要はないのです。

物理を仏教の世界に置き換えて、宿命通や輪廻転生、霊魂〜などを
仏教界の統一見解として肯定する〜という状態にありますか？って事。
仏教界に宿命通や輪廻転生、霊魂〜などを否定する人間はいませんか？って事ですよ。
仏教界の外にいる人間が分かっている必要はない。

物理も仏教も肯定・否定入り混じりの理論や主張なんて、外の人間は信じませんよ〜って事。

>>368
なんかの修行した人だけが真我を分かるって言いたいんだろうけど
そもそも、そいつは一切内に真我をどうやって見つけたんだよ
五蘊のどこにあるかあげてみせろや

>>369
それは閻魔さんにでも聞いてください。私は未修行の一般健常人なのでｗ
修行により無分別智を体得している人に聞くべきですね。

>>368
ｗ

予備知識や準備、基礎的経験（学習、習熟）無しに何もわからんのは一緒だろ？っつってんの。


お前も在家並に日本語の通じん奴だなｗ

>>370
ｗ

やっぱりお前は馬鹿だｗ

そうそう。
横綱と稽古の話はどうなった？

稽古しなくても皆、横綱になれるんだな？
算数･数学を勉強しなくても超紐理論は理解（というより、知覚・認識・実感・体験か？）できるんだな？


ﾉｼ

>>367の >超紐理論は、未学習の一般健常人にも認識可能なのかしらん？が
>>363の >無分別智を備えた人間だけが認識でき、未修行の一般健常人には認識不能〜ですからね。を
踏まえた問いかけなら、その問いかけ自体が意味なし。なぜなら超弦理論と一切内外の関係について誰も論じていないのだからｗ
誰も論じていない事について勝手に設問して問いかける頭が想像できません。

一切＝自分が認識するすべて

>>352
>それでは伺いますが、ある特定の修行により得られた境地においては認識できるが、
そのような修行未経験者は認識できないようなもの-例えば宿命通で過去世を見るとか
霊魂を見るとか、これは一切内でしょうか一切外でしょうか？

修行完成者は宿命通を得られると説かれておりますので、「仏教内では一切内、形而下」でしょう。

もし仏教史上で誰も得られていなければ、「この仏説は嘘だった」または「一人も修行完成者はいなかった」
ことになり、命がけで布教した祖師達も無く、今日のように大勢の人達に仏教は広まらなかったと思料します。

プラグマチズム：物事の真理を実際の経験の結果により判断し、効果のあるものは真理であるとする。

>>375
共同体では、その不特定多数人の認識としなければ無意味。

>>374
自然科学では、一切内のみを対象とする。一切外のものは、一切内によって検証
されない限り、仮説に止まる。しかし、仮説も一切内による「一応の証明(primafacie
evidence)」が必要。この一応の証明もないものは、単なる妄想。

なお、ビッグバンは、キリスト教の神父が、旧約の創世記に合致させるよう提唱した
と言われる。しかし、ビッグバンもれっきとした「自然現象」。

>>377
では、ある特定の修行により得られた境地においては認識できるが、
そのような修行未経験者は認識できないようなもの-例えば宿命通で過去世を見るとか
霊魂を見るとかのケースは一切外であり、、一切内によって検証されない限り、仮説に止まる。
しかもこの仮説も一切内による「一応の証明(primafacieevidence)」が必要で、
この一応の証明もないものは、単なる妄想。という事でよろしいのでしょうか？

で、この場合の一切内の一応の証明とはどのようなものを指して言っているのでしょうか？

ビッグバンについては、人間が観察できるのはビッグバンから１０の−４３乗秒たった後からの世界です。
これは、一切内ですか一切外ですか？

>>376
宿命通が確かめられなければ嘘とはならないだろう
嘘をつくはずがないという誠意にのっとって会話は推移していくのだから
それは分かる人がいるのかもしれないが
自分に説かれた話ではないと、一応の了承をして自分に関係のある話題に
関心をむけることになるでしょう
たとえば、教科書でも一度ざっと読みますが、分かるところからとりかかるでしょう。
古文書の解読でも同じです。何度も繰り返される容易に解釈ができると思われる部分
からとりかかります。
そして、釈尊がもっとも言いたいことがわかるならば、宿命通は＋αとしての
理解でよいと考えることもできます。歴史的にはそう解釈されてきたと見るべきでしょう。

>>377
客観性は必要ですが、個人の人生観というものは他人に示しても分からないし
根源的な部分まで共有する必要はないものです。
最低限の形というものを宗教が提供しているにすぎません。

たとえば数学はその公理を自由に設定できます。
それはこの世に準用できるかできないかにかかわらず、公理内では無矛盾で真理です。
これは妄想でもありうることです。その人の中では無矛盾で真理ということはありえますから。
よって、仮説とは無矛盾の論理であれば実証を経なくとも真理でありうるものを言えましょう。
仏教は無矛盾な論理体系ではありましょうが、それがこの世に適応できるか
反証が不可能な点で数学以上、物理学未満と言えましょう。
しかし、上でも書いたように、仏教が活道理である以上、それが適切な位置なのです。

たとえば、地上から２００mの位置の風の強さは人は見えないが
そこに旗をたてれば、その強さを視覚化でき、見ることができる。
それは超能力でもなんでもなく、経験によってそうすることで風の強さを量ることが
できると知っているからだ。
修行によって、たとえ宿命通、他人の過去が分かるという智慧を得たとしても
たとえばその人の動作や習慣から過去を洞察するという程度の智慧にすぎないだろう
なぜなら、その人物にとっての一切は我々の認識できる一切と同じなはずで
ちがうのは智慧だけのはずだからね。
禅の修行者が、ふつうの人より多くの心の習慣について知っているというのは
普段、こころの粗い動きしか知っていない常人以上に、修行者はこころの動きに
注意を払っており、こころの癖というものを熟知しているからだろう
禅修行者は一瞬のうちに世界を網羅し尽くすという話があるが
それはあたかも死をまじかにした人物が一瞬一瞬をスローに感じるようなもので
心が集中している様を表していおり、また洞察力がすばやい全体認識を可能にさせている
というものであろう。
たしかに宿命通をえたと言われた場合、我々がそれを認識する仕方といえば
超常的なものであるが、それは結局突き詰めれば、我々が認識できるものに
還元できなければ、仏にとっての一切は我々のそれとは異なり、それは生物的な差異と
よべるほどの落差がないと説明できなくなる。我々が人生の中で蛙や虫になることができない
ように、仏になることは不可能であると言っているも同然であろう。しかし、釈尊は人間として
生まれた。ということであれば、宿命通をあたかも超能力であるかのように考えることは
ナンセンスというほかないのではなかろうか。

>>380　そういうこと言うと、神通信奉者から「常識に阿諛してる」
と非難されるぞwwwww

>>378
＞で、この場合の一切内の一応の証明とはどのようなものを指して言っているのでしょうか？

証明の域まで達しなくても、一切内（現実上）からの、何らかの合理的根拠。法律では、
これを「疎明」と呼ぶ。

＞ビッグバンについては、人間が観察できるのはビッグバンから１０の−４３乗秒たった後か＞らの世界です。これは、一切内ですか一切外ですか？

一切内の根拠から合理的に推論できれば、一切内である。

例えば、ある数学の理論によって建築した建造物が、一切内の何の原因も無く倒壊した
とすれば、その理論は誤りであったことが証明される。

>>381
それでかまわないよ
以前書いたように、俺は体験至上主義者ではないから
禅を体験しなくとも、禅体験者の智慧を学ぶだけで智慧に達しうると考える
それこそ信方便易行でしょう

一切内⇒　　現に観測、確認可能な事例、もしくは、　　「それらを
元に有意な論理構築の帰結として、是非の判断が（少なくとも将来的に）可能と
考えられる事例」・・・・・こんなとこで、いいんじゃねえ？www

>>382
＞一切内の根拠から合理的に推論できれば、一切内である。

一切とは、実証性とは関係ない。
一切とは認識のこと。
数学の演算による再現性も論理的な演繹である推論も
一切内の出来事の、ある論理の展開にすぎない
それは観察とはちがうし、実証性でもない。
実証は、実験。この世の出来事として観察されること。

おまえらホント科学かじってんのか？
数学と物理はちがう
数学は単純に数字の世界のできごとで
それがいかに無矛盾であろうと、実験によってこの世の真理として適用できるか
見ないとこの世の法則とは言えないんだって。

>>382
なんだかよく分からないんですが、一切外であっても一切内からの検証があり合理的根拠があれば
それは妄想ではなく肯定して構わない〜という事ですか？で、この宿命通の例ではどんな合理的根拠
があるのでしょうか？

ビッグバン〜 >一切内の根拠から合理的に推論できれば一切内である。
一切内の根拠から合理的に推論できないから物理学者が頭をひねっているんですが？
どうしてビッグバンが一切内になるのでしょうか？

>>386
たとえ数学であっても、リンゴ１個にもう１個加えて２個にならなければ、
１＋１＝２は絶対に証明できない。

>>388
数学的には１＋１＝１もありうるよ
これは０と１の論理回路で使われる数学だけど
我々が生きている次元、たとえばリンゴの個数を数える次元では
そういう数学はあってはならないよな
だから、１＋１＝２の数学が現実に先立って正しいんじゃなくて
まず現実に１＋１＝２でないと成り立たない世界があるから正しいと言うべきだね

ググったらふつうに出てきたわ
ブール代数ってやつな

AND回路が＋
OR回路が＊

まあ、ブール代数は単位元をうまく利用した数学だから
２＋２＝２という数学は多分ないかもなぁ
数学者じゃないので分からんが
自然数Nはつねに前の数字に＋１した数という理由で増えていくから
その途中の数字である２で、自然数を否定することはできないんじゃないかな

おまえらってアレだろ
道理や数学や学問って他人を支配する、縛るための道具だと思ってない？
優越感を感じるためにそれをうまく使いたいから議論ふっかけてるんじゃね？
自分に課して上達することなんかまるで考えてないよな
だからここの仏教入門にしても空虚になっている気がするんだが

>>393
神通は超能力ではない　には賛成

でも輪廻や縁起はその外から
つまり神通の域でしか直接確認　体験できない
と思います
今までの議論の流れからすると。。ですが

そうだね、
人間がどれほど努力しようと分からないとしか言い様がないから。
だからそこは信じるとしか言えないわけ。
もちろん、釈尊が当時の人たちを教えるためにあえて利用した教えの部分と
言うことも可能だが、今さらその部分だけを切り離したとすれば
大惨事にもなりかねないデリケートな部分であると思う。
俺は輪廻は信じられないと思っているけど、あっても別段困らないと思う。
だが、もしサンガがなくていいと決定するなら、それに従う。ただそれだけだよ。
肉食妻帯してる真宗坊主どもはサンガとは言えないだろうけどな

縁起は十二支縁起は確かめられると思うけどさ、滅陣定が可能なら
竜樹のいう縁起という原理そのものは推論でしか確かめられないだろうね
でも観察できるすべては縁起の正しさを実証しているかな

>>395
デリケートで慎重に扱うべきというのは大賛成ですね
宗教はそれぞれそういった部分があるので
注意深く接するのが礼儀ですね

忘れないようにします^^;

>>386
数学といえども、古代人がその生存努力の中で、生存に関連する人、獲物、物
などの「具象物を数える」必要性から発生したものであることを忘れてはならない。

宗教、その他人間のすべての営みは、「生存の手段」として発生したものである。

彼等は、現代の創唱宗教とは異なり、生存の手段を生存の目的とするという
倒錯には陥っていなかった。宗教も、生存のための彼等なりの精一杯の「現実性・
合理性・科学性」の表れであったのである。

>>395
＞俺は輪廻は信じられないと思っているけど、あっても別段困らないと思う。

そのような中間的な態度が最も問題。輪廻転生概念が、社会にどれほどの
害悪を流し続けているかを考えよ。

現代人は、古代人とは桁違いに知識も知恵も増えているのだから、「何でも
信じればよい」などということはもはや許されない。君は、何のために義務
教育を受けたのか。

宗教の開祖は、あくまで当時の状況における当時の人々に対して説いたもの
であることを忘れてはならない。「彼等が現代に生きていれば、何を説くか」
を考えなければ、全く無意味である。

具体世界と抽象世界
具体世界の需要があって抽象世界がつくられたのは確かだけど
つねに抽象世界は具体世界からの要請によってつくられてきたわけじゃない
抽象世界に入り浸っている一人の天才がつくりだすこともあって
そこから具体世界に適応されるという逆輸入もある
もしそのような遊びのある世界でなかったなら、この世に科学万能の世界は
存在してないよ。だから、生存のためだけに生きるのが正しいとも言えないわけ
一人の狂気が世界を救うこともある。

>>400
すぐに、「常に・・・のわけではない」という、極端から極端にしか走れない
で、その中間の無数のニュアンスを理解できないのが、カルトの著しい特徴。

狂人が世界を救うことなどない。だから狂人なのである。

>>400
否定する振りをしてそれとなく肯定するのが、カルトの「常套手段」である。

君のほうが極端でしょw

つまり、ビッグバンが一切内であろうが一切外であろうが、
宿命通や輪廻転生が一切内であろうが一切外であろうが、
修行をし無分別智を獲得した者でなければ、捉えられない
世界等は一般人には無用という事ですね。
人間が生きる上で無分別智がなければ、不幸なことである〜
なんて事はないのだから。無分別智は禅家だけの世界観だ。

>>403
「開祖が現代に生きていたら何を説くか」を少しは考えてみたことがあるのか。
時代錯誤に陥っているのではないか。義務教育を受けていれば、可能なはずだ。

宗教を語るのなら、現代におけるカルト被害の悲惨さを、少しは勉強されたし。

ある曹洞宗の坊さんのブログより・・・・・・　「煩悩即菩提」について

＞「これは普通、次のような解説をされます。大乗仏教の「空」の教えによれば、
すべての存在にはそのものとしての実体はない（無我）のだから、
それは煩悩も菩提も同じくことで、共に空で無我という意味で等しい。
つまり、両方とも「空の現れ」として同じである、というわけです」

・・・・・それについての批判

＞「これは、異なる二つの現象の無条件的同一性の根拠として「空」を設定し、その現れとして「煩悩」「菩提」を考える時点で、
本質／現象の二元的観念論と同然です。つまり、「空」がそれ自体概念化された結果、形而上学的な「実体」の意味で、
解釈の文脈に取り込まれてしまうのです。」

・・・・・・なるほどね、と納得ww
これって、実に多くの者がやっちまうでしょ？ww
この坊さんの言いたいことは、　AとBという二つの対象を考察するとき、「その共通属性」として
「空」設定する。　　つまり、「どちらも空なんだから等価」とやっちまうわけだw
しかし、このように「空」を特定のものの「本質」と捉える視点自体が「空を観念化」しちゃってるわけだw
そこに「形而上的実体」を設定しちゃってる。

ある事柄の解説において、「・・・・は空なので・・」とやるには、よほど慎重にやらないとアカンねw
本来、言語化、観念化など「規定化」されることに最もなじまない「空」を知らず知らずのうちに
そういうものとして捉えてしまうw
人間は何かを理解しようとするとき、どうしても「言語というツール」に頼ってしまう。
それが誤謬に陥る最大の原因なんだろうがw

>>406
「空」を、中村博士のように「相互依存性、相対性、関係性」とすれば、完全に
「言語化・観念化」できる。これは「もろもろの存在」の構成原理に過ぎない。
最も当たり前のこと。

また「煩悩即菩提」は、中論２５：１９、２５：２０そのままではないの。

勝義は、チャンドラキールテイも言うように、世俗から突き込まれた時の
「神秘主義的逃げ口上」に過ぎない。

「世俗的なことにもとづかなければ、第一義は説示し得ない」。換言すれば、
第一義は、世俗的なことから一歩も踏み出せないのである。わざと難しく
することはない。難しくするのは、単に、宗教屋の職域維持のためｗ。つまり、
「修行しろ、修行しろ」と言っていること。

>>376
>もし仏教史上で誰も得られていなければ、「この仏説は嘘だった」または「一人も修行完成者はいなかった」
>ことになり、命がけで布教した祖師達も無く、今日のように大勢の人達に仏教は広まらなかったと思料します。

>>379
>宿命通が確かめられなければ嘘とはならないだろう
>嘘をつくはずがないという誠意にのっとって会話は推移していくのだから
> それは分かる人がいるのかもしれないが

貴兄は一つ重要な点を見落としております。確かに後世であればそうかも知れません。

舎利弗も長部経典の「自歓喜経」に宿命通を記載しております。
舎利弗、目連、数百人の阿羅漢達の一人も宿命通が得られなければ、釈尊の存命中にでも、
「この仏説は嘘だった」または「一人も修行完成者はいなかった」ことになり、
誰も命がけで布教したり、後に結集することもなかった筈です。

実際は大勢の弟子達が修行完成していた筈です。スッタニパータでも輪廻しない完成者達が紹介されております。

同様に日本の仏教の祖師達（親鸞、日蓮、道元、空海、他）の誰一人として宿命通（目的ではなく証）が得られなければ、
「この仏説は嘘だった」または「わしも修行完成はしなかった」ことになり、誰も命がけで布教したりしなかったことでしょう。

以上、「宿命通」は仏教（少なくとも修行僧）において、一切内であり形而下であることの証明とします。

釈尊がト卒天経由で下生する前は梵天（神）だった、梵天界にいたという仏説が記載されている原始仏典（長部経典）を参考までに紹介します。
1)長部13経「三明経」
梵天と共生していたので梵天のことはよく知っている。

2)長部17経「大善見経」
前世は王で肉体の死後に梵天界へ赴いた。

3)長部19経「典尊経」
前世は宮廷祭祀バラモンで梵天界へ再生する道を説いた。
尚、ト卒天経由で下生したことは長部14経「大本経」に説かれております。
参考）「原始仏典　長部経典�U」中村元監修、春秋社

私の夢の一つは地上天国、極楽浄土をこの世に顕現させることにお役に立ちたいということです。
この想いは３７年間全く変わっておりません。

飛騨高山か名古屋に陽光文明研究所が開設されて、職員募集がアナウンスされたら、真っ先に応募したいと存じます。

>>408
>同様に日本の仏教の祖師達（親鸞、日蓮、道元、空海、他）の誰一人として宿命通（目的ではなく証）が得られなければ、
>「この仏説は嘘だった」または「わしも修行完成はしなかった」ことになり、誰も命がけで布教したりしなかったことでしょう。

宿命通や読心通はあくまで修行完成者の証であり、目的ではなく、必要条件であっても十分条件ではないでしょう。

祖師達（親鸞、日蓮、道元、空海、他）の中で宿命通も得られなかった祖師がいて、それでも弟子達に教えを説いた人がどれだけいたのでしょうか。
悟りへの道は複数ありますが、過去世（輪廻）を直接観じることは分かり易い道でしょう。

プラグマチズム：物事の真理を実際の経験の結果により判断し、効果のあるものは真理であるとする。
換言しますと、宿命通が得られたのは、八正道及び正しい禅定等の教えが真理であったということでしょう。

>>409
>釈尊がト卒天経由で下生する前は梵天（神）だった、

やや補足しますと、神だったかは分かりませんが、少なくとも梵天界の住人だったという複数の仏説ですね。
まあ菩薩が下生する前の住所としては十分にあり得るかと思料します。

そして菩提樹下で悟った後に釈尊が躊躇した際に、梵天界のお知り合いが現れて初転法輪を励ましたという美しいお話でしょう。
「梵天勧請」と梵天をさげすむ仏教徒達は、釈尊も元梵天界の住人だったことを知らないだけで、責める必要もないかと存じます。

すべての宗教は、マインドコントロール。科学がいかなる宗教の奇跡も到底
及ばない驚異的な発達を遂げた現代において、大昔の宗教など完全に時代錯誤。

カルト宗教に嵌って苦しんでいる人々は、無数にいる。宗教は、精神の麻薬。
麻薬を規制するのに、宗教は何故規制しないのか。「宗教は善」という観念は、
事実上、完全に誤り。

これ以上、宗教の犠牲者を増やすべきではない。宗教は、精神に対する不法行為
以外の何物でもない。

憲法の「信教の無条件自由」は、戦勝国アメリカが、キリスト教布教の目的で
入れたもの。「信教の自由」の抜本的再考慮が急務である。

>>409　
私の過去ログを丁寧に蓄積していただいて恐縮ですが、成り済ましは止めていただきたく。

>>410　は明らかにスレ違いですので、以後御控え願います。

>>408
そうかな？
俺自身真宗の安心をいただいたつもりだが、神通よりすばらしい仏智をいただいたと
思っているよ。神通なんてものよりも自分がほしいものが手にはいることの方が大切だろ
実際、現生十種益なんてものがあるが、そこに神通なんてものは記載されてないよ。
だが、どれもああ、だいたいこういうことかと俺は理解できるよ
後世の人がこの現生十種益を超能力のように評価することになるかもわからんが
俺は、これを超能力だとは思わない。常識の範囲内のことと受け取るね。
舎利弗の宿命通にしても同様のことかなと思う次第。
舎利弗自身、それがどういうものか分かってたので嘘だと思わなかったのだろ。
でも、まあ、俺としては想像するしかないわけで、それが仮に超能力のようなものであったとしても
嘘と証明されないかぎり、あると仮定して信じるのが仏教徒としてのあり方であり
とくに凡夫ははじめは一度相手が言っていることを信じてやってみるぐらいの努力は必要だと思うよ
まあ、何もやってない君らには分からんだろうけどね

>>415
>嘘と証明されないかぎり、あると仮定し　・・・・・・　分からんだろうけどね

「そのスタンスはブッダの教えではない、
　ブッダはそんな非常識なことは説かなかった、
　あくまで、“我々の”能力内・知悉範囲内のことしか説いていない｣
として、各種伝統仏教を、仏陀の教えから除外すべき、
というのが最近のスレの主流です。

君らの能力内で理解できることだよ、悪意をもっていない限りね。
本気で悟りというかその宗の奥義を把握するつもりで聞くつもりなら理解できるよ
そして、理解できるだけでは足らない。証果を得なければならないが
それは自分の全身全霊をかけるつもりでやらないと分からないよ
瞑想は特定の技術がいるから、極めることができない人がいるかもわからんが
智慧というのは、気持ちさえあれば誰でもわかる。そういうもんだと俺は思う。
ただ君らにはまずそのやろうという気持ちがないから、無理だろうねと言ってるんだよ
でも、それは仏教にかぎらずなんにでも言えることだろ？

信じていると言いはするが、それを求めようとしない
聞きはするけど、聞いたものを思料しようとしない
これらを信不具足って言うらしいよ。まさに君らのことじゃないかね
涅槃経でもよんでみなよ

>>415 今の世では、まず安心を得た人など人っ子一人いません。
安易に肝心かなめな一回きりの概念を使って、人々を貶めてはいけません。
寄り添い、みなさんがたについて、真摯に考える中で、やっとこさ、
いたることができるのに、思い煩い、三悪趣に加え、阿修羅道や六欲天の道に
進んでいる、みなさまがたの一人である、あなたが得ることなどできる
わけがないのです。

誰しもが、インターネットをして、たくさんの情報を得て、分かった気になっている
だけであって、肝心な僧侶に帰依する、まなこが完全になくなっているという
ことは、しかたないことですが、肉眼で見ているのではなく、肉眼により
逆に景色に見られている有様ではないでしょうか？

インターネットというのは僧侶への接続の鍵であると考えています。
たいせつな人を蔑ろにして、言い張り、蠕動するありかたは、ミミズ
そのものであります。

みなさまは、このままではさっき申しました、おぞましき五つの境地の
どれかに、苦渋の選択をしないといけなくなると考えています。
それは、明らかに、知っていても知らなくても、みなさんが行く場であり
ますので・・・　みなさんは人であると思っていらっしゃるようだが、
その身今生において、度せずんば、ただの五つのおぞましき境地のどれかに
吸い取られていくでしょう。

みなさまがたはもう大人であることをまず思ってください。
このままいけば、聖域には入ることは出来ず、みなさまは五つの苦渋の選択を
しないといけなくなるでしょう。

>>418
そうですか。私はけっこういると思いますがね
信心というものを難しく考えている人ほど、信心から遠ざかっていると思いますよ。

>>418

正規の僧侶がまず、堕落しているために、正規の中の正規な僧侶が
すべての代役をしないといけないのです。それではその代役とは何かというと、
仏門までへのガイドです。
その御前において、御浄土の荘厳に一つ気づくことができるならば、
扉は開かれますでしょう。
あとは親鸞教学か親鸞一筋か選び取ればよろしいが、しかし一人一人、
仏門にはいれば、好きな学びをしたくなるものです。
仏門において嘘偽りはないのですから、どの学びも正しいのですが、
しかし、わたしは親鸞教学・親鸞一筋いずれか一方を学ぶことが、
この世におられる人々を救う最小のルートであると考えていますよ。

バカっぽいなw
そんなしゃっちょこばってるから、そばにあっても気づかないんちゃう？
浄土教てのは一文不知の売女ですら救われる教えだから広めようってなったんだぞ？
そんな堅苦しい教学を理解してる知識階級しか救われないんだったら高野山や叡山に
こもってりゃよかっただろうが

>>421

荘厳一つ気づきのさえ、畜生、修羅、地獄、餓鬼、六欲天は絶対にできません。
わたしは荘厳５２種類すべてを体内に宿し持っているし、奴ら五つのおぞましき
境地にはまったく・・・、奪われてもなんとも思いません。
阿弥陀さんが全部見ていますよ？　この世にはおぞいましいものを好み
生きている者たちばかりであるために、たいせつなことが見えないのです。

わたしが、そのこの世における御浄土の荘厳の５２種類に気づくために
どれだけ、必死になったと考えますか？

みなさんは、わたしを知ろうとすればするほど分からなくなるのです。
ですが、わたしを知ろうとはせずに、御浄土の荘厳に気づきたい、
そう考えるだけで、気づきの一つは得られるのです。

堅苦しい教学や親鸞著作を学びとり、そこから、みなさんに開くことが
できる仏門が建造できるのではないでしょうか？
あなたは、今の世の中になんでもあるとお思いですか？
何もないですよ。

とりあえず、法然上人の一枚起請文でもよんでからこいよ

>>423 昨日ちょうど読んでいましたけど、それがどうしました？ｗ

なるほど、一文不知か

おやおや、ずいぶん進んでますねえｗ
朝帰りの眠い頭ですが、一応のコメントを。

>>304
こんな簡単なことに、なぜあなたがここまで必死に絡むのかホントに不思議です。
ここは『仏教』のスレッドなのに、門外漢として実践的な仏道にとって何が大事かが分かっていないのでしょう。
仏道の本懐は世界観の構築ではなく、実存苦の超克です。

ここで言いたいことは以下に尽きます。

『＞実体が無くても「無」ではないもの
　　★二項相対思考に捉われていたら、いつまでも解決はありえません。
　　→『仏道もとより豊倹より跳出せるゆゑに、生滅あり、迷悟あり、生仏あり』（道元）
　　　正法眼蔵冒頭からこんな高度な還滅を説く道元とはなんて凄い奴なんだ！ 』(>>291)

★仏道は菩提心のある凡夫に向けられた八正道で、しかも信仰宗教ではありませんから、一切とは菩提心凡夫の六処で検証可能なモノ・コトです（相応部35-23）。
ブッダの最初の「一切知者」宣言（相応部6）であり、「一切」四法印です。

【一切門】で相対思考で縁起の間接現実を徹見（如理作為）してゆけば相対思考の限界にぶちあたります。
　無限遠点はそのひとつのわかりやすい例です。検証可能ですが、仮設&仮説とせざるをえません。
　あとは>>300＞＞291で【般若門】の透過が問題になります。
　　　　　　　―　これのどこが問題なのでしょうか？

>>425 真理はダダ漏れするものじゃないのだよ〜

図書館行ってきます、ではまた！

>>304
仏道を一応図式化すれば、（詳細な説明はここではとてもできない）

＝法門(関)＝
およそ、仏道＝八正道の法門には（A）＜�@【菩提心門】→�A【一切門】＞→（B）＜�B【般若門】→�C【還滅門】＞があります。

＝機能＝
＜（A）色：【間接現実】自帰依（灯明・洲）←分別如理作意・大疑団＞　―　フィードバック　―　＜菩提心・無分別般若智直覚→法帰依（灯明・洲）【直接現実】：空（B）＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→崩壊　⇒　涅槃【還滅（間接）現実】

＝二相構造＝
（A）縁起の間接（還滅）現実＜分別知覚・記憶・判断の二項相対を通す＞　＊世俗←分別相
　　　　　�@一切内　　　・時間：　一切行無常（有⇔無の相対無）　　　　　　空間：　一切法無我（有⇔無の相対無）★←無我（なし）
　　　　　�A一切外　　　　無記
　　　　　�B間接現実一切からの直接現実の隔靴掻痒の“示唆”：　月を差す指　
　　　　　　　　　　間接否定言辞形式（四句第４：直指肯定不可）：不・否・無・非・異・違など
　　　　　　・言語形式　＜如く＞　非有非無　　非無常非恒常　　不生不滅、　不一不異　　非無我非有我★★←非我（〜でない）
　　　　　　　　＊言語表記では、　＜非（不）〇〇非（不）△△＞という両端間接否定形式が直接現実を示唆できる限界。
　　　　　　・比喩（〜の如し）、沈黙（唯摩経など）、気合音（喝ァ〜ッ！など）、衝撃、動作（扇を使う、草鞋を頭へ、）、無関係語など
　　　　　　　　　＊悟達者の還滅（間接）現実（無分別の分別）

（B）縁起の直接現実＜般若智（無分別）智直接智覚による縁起の現（あるがまま）観＞　＊勝義←無分別相 :無矛盾
　　　・〇〇〇〇〇　　⇒　（メタ空）　←あえて空（知・不知も、沈黙・発言も不可：平常（無分別）心是道：あるがまま）
　・無意味・無価値・無矛盾・無実体・無相・無分別の空＝中道＝時空際断（間接現実の空間・時間の“際”そのものが断た　　　　　
　　　　　　　れている）の如し

>>304
＞無分別智により観察を離れたもので無限遠点を理解するから一切内である、というのなら

　　これは仏法の勝義と世俗の二相を掴めていないお方が、法門の�Bと�Aを混同し破綻した論です。

＞人間の経験や観察範囲を超えた検証不能のものを一切外とする〜と定義している以上、
＞ 一切内は“誰でも”経験や観察によって検＞証できるものでなければなりません。

おやおや、仏法の素養のある方なら当然のことを言ったに過ぎませんよ。

あなたは仏道の法門門外漢として、どこまでも二項相対の縁起の相対間接現実(構造（A）)でしか考えないのです。
あなたには直接現実の直覚のなんたるか掴めないのです。
ですから特に>>280>>282>>291>>300以下の議論はまったく掴めていません、金剛般若経30なんてチンプンカンプンでしょう。
>>290で丸分かりのように、仏法は実存苦（方便）を問題にもせず、菩提心さえない相対（A）オンリーのお方には�B【般若門】突破は無理です。

仏法はあくまでも菩提心凡夫に向けられたものです。
悟達者（仏法ゲシュタルト解脱）のものでも、あなたのような【菩提心門】の門外漢のものでもありません。

>>354
＞（宿命通は）一切内なら矛盾なしです。
＞しかし閻魔さんはそれは一切外と言っていますｗ
＞しかし、ビッグバンは一切内だと。これは矛盾ではありませんか？つうことですｗ

矛盾はありません。

・『宿命通』は菩提心凡夫が予断なく経験的に検証できることではありません。
　　寺和田の『ようにあらかじめ｢過去世｣｢カルマ｣を洗脳しておいてから、それを見ろ！と｢瞑想｣させることが、
　　｢（集団）催眠・洗脳マインドコントロール｣とどう違うのでしょうか？
　　カルマ観念を植え付けてサリンをまかせることとどうちがうのでしょうか？』（>>141）

・『ビッグバンは一切内だ』なんてどこでいいましたか？
　　上記のようにあくまで無限遠点を仮設&仮設として問題にしています。
　　一切内においては仮説と検証は当然の手法です。

『ここからは→『身心脱落せよ！ 落した身心とは、まさに無限遠点問題→�B【般若門】の突破＆透過の問題です。』（>>283）
　分別経験観察の�A【一切門】での如理作意の徹底から、次の無分別般若智（無分別智）直覚の�B【般若門】へ。縁起の(直接)現実の現観です。
　般若門は経験観察という＜分別知＞をブレークスルーした＜無分別智＞です。いわばあくまでも一切内の奥の門【般若門】です。』
　
大事なことは、
★二項相対思考に捉われていたら、いつまでも解決はありえません。 →【般若門】を突破することです。

>>411
>祖師達（親鸞、日蓮、道元、空海、他）の中で宿命通も得られなかった祖師がいて、それでも弟子達に教えを説いた人がどれだけいたのでしょうか。
>悟りへの道は複数ありますが、過去世（輪廻）を直接観じることは分かり易い道でしょう。

実際は親鸞、法然、日蓮、道元、空海、最澄ら祖師達は「輪廻」に関する説法を書面で残しております。
釈尊と違うのは真筆でも残っているということです。

さて祖師達は宿命通が得られて輪廻を説かれたのか、それとも宿命通は得られずに輪廻を説かれたのかですが、それは各宗派での信でしょう。
因みに明治以降の近代仏教学者は宿命通は得られずに輪廻を否定した、と言っても過言ではないかと存じます。

折角、祖師が厳しい修行証果で得た宿命通で伝えて下さった真理を信じず、現代科学常識にて仏教学者の言の方を信じてしまっている仏教徒が結構いるかも知れませんね。

一教不信

　
＞ 科学の行くつく先は結局宗教なのかな
＞ だって無から有が生まれるなんてあり得ん

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%90%E3%83%B3

ビッグバン理論（ビッグバン仮説）に基づいたビッグバン・モデルでは
宇宙は時間と空間の区別がつかない一種の 「 無 」 の状態から忽然と誕生し
爆発的に膨張してきた、とされる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AB

ジョルジュ・ルメートル（1894年7月17日 - 1966年6月20日）
ベルギー出身の 『 カトリック司祭 』 、宇宙物理学者、天文学者
アレクサンドル・フリードマンに次いで膨張宇宙論を提唱した
ルメートルは宇宙創生の理論であるビッグバン理論の提唱者とされている

ルメートルのこの説は当時の科学界に激しい反応を引き起こした
エディントンはルメートルの考え方を不愉快だと感じていた
アインシュタインも彼の理論の正しさに疑いを持っていた
なぜなら、（アインシュタイン自身の言葉によれば）
ルメートルの理論はキリスト教の天地創造の教義を強く連想させ
物理学の視点からは正当とは認められないものだったからである
これを発端として、宇宙論と宗教の論争が数十年にわたって続くこととなった

個人的体験なんて所詮、脳内妄想にすぎん可能性大

たとえば、重力があることは信じようが信じまいが客観的に計測できる

そこが宗教が絶対に科学を超えられない点

よく「科学で立証された」という風な宣伝をオカルト雑誌とかがやるが、これらは科学から外れた擬似科学にすぎないのが基本

宿命通・・・・wwwww

これはもう、「仏典の中には、それに関する記述がみられる。それを
信じる信じないは『貴方しだいです。』」・・っていう『信仰』の問題だろうが？ww
釈迦の舌が伸びただの、生まれてすぐ立ち上がって喋っただの・・・・
それを「事実」として信じる者もいるわけだから、それはそれで良しとww

ただ、それが「この現実世界で実際に起きた事実であるのか？」を信仰を離れて、その是非を
問うのであれば、それは極めて疑わしい、はっきり言ってしまえば、「有り得ない事象」と
いってもいいだろうねw

前世と現世がどのようにリンクしているのか？　　過去世の情報がどのように保存されていて
また、それらをどのように引き出しているのか？・・・・それについての（検討に値する）仮説
の提示が一切なされなくて、またそれを示唆する（有意な）証拠の提示も一切ないw
これでは、それの是非の検証に入る段階にさえも達していないw

隠居が、しょっちゅう言ってるが、ww　　　この現象界の「事実認識」に限って言えば、
数百年前の人間と現代の人間とでは、比べようもないw
だから、「宿命通」という現象、能力を昔の人が、「実際にある能力」と認識したのも
無理からぬことで、それをもって昔の人は愚かだ・・・とやるのは、ちっとねwww

だが、現代人が「い〜〜や、これは真実です。」と、やるのであれば、
「おめ〜〜〜〜はオカルトマニアか？ww」という謗りを受けるのはしょうがねえなww
とりあえず、小学校の理科あたりからやり直せとww

>>431
＞祖師が厳しい修行証果で得た宿命通で伝えて下さった真理を信じず

・『あるいは、ぞっとする苦行にもとづき、あるいは見たこと、学んだこと、思索したことにもとづき、
　　声を高くして清浄を讃美するが、妄執を離れていないので、移りかわる種々なる生存のうちにある。』（Sn.901)
・『「われは宿命通を知る。われは宿命通を見る。これはそのとうりである」という見解によって清浄になることができる、と或る人々は理解している。
　　　たとい祖師が見たとしても、それがそなたにとって、何の用があるだろう。
　　　かれらは、正しい道を踏みはずして、他人によって清浄となると説く。』（Sn.908）

仏教が丸呑み信仰主義ならこんな楽なことはない。

『宿命通』は菩提心凡夫が予断なく経験的に検証できることではありません。

　　寺和田や一切外心霊主義の妄想の『ようにあらかじめ｢過去世｣｢カルマ｣を洗脳しておいてから、それを見ろ！と｢瞑想｣させることが、
　　｢（集団）催眠・洗脳マインドコントロール｣とどう違うのでしょうか？
　　カルマ観念を植え付けてサリンをまかせることとどうちがうのでしょうか？』（>>141）

　輪廻転生は未達の菩提心凡夫には検証不能、悟達者には無用ならば、一切を徹見する仏道実践上　存在余地はありません。
　輪廻転生は一切外の妄想です。

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%8A%9B%E5%AD%90

重力子（じゅうりょくし、英: graviton、グラビトン）

素粒子物理学における四つの力のうちの
重力相互作用を伝達する役目を担わせるために導入される仮説上の素粒子
2012年までのところ未発見である

超対称性がある場合
重力子に対応する超対称性パートナーとしての超対称性粒子は
スピン3/2のフェルミ粒子であるグラヴィティーノ（英: gravitino、重力微子）であるが
こちらも2012年までのところ未発見である

スーパーカミオカンデでニュートリノが観測される時代だから
そろそろ誰か見つけるんじゃね？

名称が似てるからって、重力と重力子をごっちゃにする程度の素養じゃあねえ・・・
もしかして、物が上から下に落ちる現象をみたことがない地球外（）の存在の可能性が微レ？ｗ

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E7%9B%B8%E4%BA%92%E4%BD%9C%E7%94%A8

四つの基本相互作用

名称 　　　相対的な強さ 影響範囲(m) 　　　　　　力を伝達するゲージ粒子
強い相互作用 1040 10-15 　　　　　　　　　　　　　グルーオン
電磁相互作用 1038 無限大 (強さは1/r2に比例) 光子（フォトン）
弱い相互作用 1015 10-18 　　　　　　　　　　　　　ウィークボソン(W±,Z0)

重力相互作用 100 無限大 (強さは1/r2に比例) 重力子（グラビトン）

再現性もないし宗教は。

医学的に確立した治療法をやれば、どこの何人の医者が施そうが患者は治る。
風邪薬とかの恩恵にあずかってない日本人は普通いないよな？
だけど宗教行為はそうじゃない。

なんというか、「神秘的な力」によって、治療行為を行うってのは
カルト宗教の最大の売りだから、やめるわけにはいかんわなwww

それを止めたんじゃあ、商売あがったりだあwww
シャクティーパット　だの　手かざし　だのwwww

>>441 わたしはそれを、「仏門の中に入る」と言います。
たいせつなことは、輪廻転生説を否定した釈迦を否定して、輪廻転生説を
肯定することで、みなさまの立場があらわになり、その代り、仏門も
あらわになるのです。

医学は見世物であるが、宗教は見世物ではないのです。

宗教行為がわからないので、宗教行為がわかりたいがために、仏門に
入るのであります。入りたくないと訝る人たちは、死後、つまり輪廻転生説の
通り、それが適用されるのです。

>>438
>>441

で、それで実存苦の超克ができるのですか？
貪（むさぼり）・瞋（怒り）・癡（愚かさ）はなくせますか？

それに正面から応えるのが仏法・仏道です。

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E6%9C%89%E5%BC%95%E5%8A%9B

万有引力（ばんゆういんりょく）

素粒子物理学と重力

素粒子物理学では
自然界に存在する四つの基本的な相互作用のひとつとして
素粒子間に働く重力相互作用とみなされ
重力子（グラヴィトン）という素粒子により媒介するとみなされるが
素粒子としての重力子は現在のところ未発見である

(※「ひとつの原子に存在する電子の数と陽子の数は同じで、種類によって数が決まっている
により、やはり電荷を帯びた電子が運動する事により電磁波が生まれ
それが引き付けあう力（反発力より若干大きい為）が発生し引力として認識される、とする説もある）

>>444
苦には常に楽が伴うのだから「差し引きゼロ」。健常者では、楽の割合が
苦より大きいからこそ、人類はここまで生存し、ますます発展を遂げている。
従って、「実存苦」などない。人間は、苦と真正面から対峙し闘うことに、
実は無意識にでも大きな喜びを感じている。生存本能（生命）のなせる業である。

現代では、常に苦を感じているというのは、脳内神経伝達物質の異常による
鬱病という「精神病」。

釈迦を含め、鬱病の患者さんには、現代では精神医学が対応します。

仏教徒とは、この釈迦の鬱病の感染による患者の一大集団。

禅における「覚り」とは、人為的な変性意識。禅病として「祈祷精神病」や
「狐憑き」と同様、精神医学による治療の対象になる。

もし現代宇宙論と仏教徒の関係に興味があるのなら理論物理学者の次の動画講座が結構面白い。
ただし、声はちょっぴり気持ち悪いかなｗ

http://www.youtube.com/watch?v=QCKLQBPoScs
http://www.youtube.com/watch?v=kIKR1UUtxKE

>>446
アホ

>>446
＞苦には常に楽が伴うのだから「差し引きゼロ」。健常者では、楽の割合が
＞苦より大きいからこそ、人類はここまで生存し、ますます発展を遂げている。
＞従って、「実存苦」などない。人間は、苦と真正面から対峙し闘うことに、
＞実は無意識にでも大きな喜びを感じている。生存本能（生命）のなせる業である。
　
詭弁乙。
簡単に苦楽を定義すれば、貧乏人が苦、金持ちが楽
貧乏人は金がなく、何かと不自由、助かる命も助からないことがある。

律法学者とパリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。
　
人々の前で天の国を閉ざすからだ。
　
自分が入らないばかりか、入ろうとする人をも入らせない。マタイ２３．１３
　

>>448
貧乏が苦だから働き、それによって社会に寄与するとともに、己も生き甲斐を感じる。
金持ちが更なる楽を求めて金を使うから、貧乏人が潤う。これが人間社会の基本的構造。

働きもできない貧乏な人の苦を救うのは、現金の供与のみ。「苦の滅」を標榜する仏教は、
金をくれるのかｗ。くれるどころか更に取るから、苦はますます深まる。宗教には麻薬と
同様、依存性があるから、止めたくても止められない。まさに「苦の連鎖」である。

>>450
詭弁乙
貧富の社会的構造を無視してはいかん。

>>430
>・『ビッグバンは一切内だ』なんてどこでいいましたか？
無限遠点の一例がビッグバンです。そして、あなたは無限遠点は一切内だと何度も言っている。
これは、つまりビッグバン（無限遠点）を一切内だと言っているのに等しいでしょう？
ビッグバンは無限遠点ではない〜と言われるのならご説明を願います。

>>426
>無限遠点はそのひとつのわかりやすい例です。検証可能ですが、仮設&仮説とせざるをえません。

問題はここです。検証とは実際に調べて仮説などを証明する事です。ただ調べるだけで検証なんて言いません。
証明されない仮説で終わるのならそれは検証とは言いません。つまり、無限遠点（ビッグバン）は検証不可能〜
というのが正しい言葉の使い方。言葉の定義があやふやな人間とは会話が成り立たない。
ひとつの言葉をまるで違う意味で両者が使うのでは意味なし〜と何度も言っているのですが？

そして無限遠点（ビッグバン）は検証不可能である以上、あなたの当初の説明では無限遠点（ビッグバン）は
一切外でしょう。

私は、無分別知というものを想像でしか理解できませんが、分析を間に挟まず直接対象を観る〜というような
世界だと思います。このようなものの見方をして、それをすばらしい世界だ〜と言っても言葉を変えれば
分析を挟まない以上、自分勝手な思い込み〜とも言えるわけです。本人は無分別智〜と言っても他から見れば
ただの妄想でしょう-とかなりかねない。これが本当に素晴らしい世界なのか？

脳の特定部位を刺激すると、幽体離脱とか過去世が見えたとする体験と同じようなものを人間は見る
てんかん研究の際に偶然発見された

つまり過去世が見えるとかは修行の深さとか徳を積むとかじゃなく、不自然な刺激が脳にかかったかどうか

ま、昔はそれを事実だと信じちゃってたから。。。

>>451
釈迦は「貧の苦」は説いたのか？貧は、生存に支障をもたらすから、最大の
苦の一つであるはず。

釈迦は、父親が王であり、贅沢三昧の暮らしをしたから、「貧の苦」など
思い至らなかったのだろぅ。所詮は「他人事」。

竜樹は、中論以外の作品で、「何故盗んではいけないか」を「生存」の視点
から説いている。さすが、といわざると得ない。

精神医学的には、仏教の「覚り」は、「狐憑き」と何らの相違もない精神障害
の一類型に過ぎない。狐の代わりに、釈迦が憑いたのであるｗ。

　
15_0 宇宙論における般若心経研究
http://www.youtube.com/watch?v=kIKR1UUtxKE

宇宙論と般若心経を無理矢理結び付けているけど、だけど

大変勉強になりました、ご教示頂き有り難うございます

羯諦羯諦　波羅羯諦　波羅僧羯諦　菩提薩婆訶　般若心経

（↑私(ID:x6M4AHS/)は科学者ではないので、あえて咒（しゅ）を唱えさせて頂きます　屮(_ ．_)屮）

>>456
＞15_0 宇宙論における般若心経研究
＞http://www.youtube.com/watch?v=kIKR1UUtxKE

いいね。さすが大乗仏教。

>>452
＞ビッグバンは無限遠点ではない〜と言われるのならご説明を願います。
＞つまりビッグバン（無限遠点）を一切内だと“言っているのに等しい”でしょう？←推測キメツケｗ

『ビッグバンは一切内だ』とも『ビッグバンは無限遠点ではない』とも、また『無限遠点（ビッグバン）は検証不可能』ともいっていません。
あなたもペンキ屋さんですねえｗ
だからこその仮説と検証でしょう(>>430)。なぜそんなに現在において断定して結論を急がなければならないのですか？

検証可能であってもまだ検証未遂の仮説はいくらでもあります。
理論物理学者を悩ましている各理論方程式からの結論が1/0＝0または∞になり、説明不能になってしまう問題もそうです。
でまた仮説として超弦理論がたてられていますが、これも検証未遂です。

例えば目の前の木の机は菩提心凡夫でも六処で知覚できます。だから一切です。
それをどんどん細分化すれば質量ゼロの素粒子に到ります。
超弦的素粒子がいまだ検証未遂の仮説だから、元の机を検証不能の一切外だという人は誰もいません。

だから仏法では机の存在も世俗諦ではあくまで＜仮設＆仮説＞として扱います（中論24-18）。

しかし『宿命通』なるものは菩提心凡夫の六処で知覚できませんから、一切外です。

ポイントは上述したように仏道から見て六処で把握できた「一切」を徹底的に相対如理作意（仮説と検証）していった結果、
★そのような相対思考の限界（関）→【般若門】に気がつくことです。
禅の膨大な公案はすべて【般若門】を突破させるためにあります。

＞分析を挟まない以上、自分勝手な思い込み〜とも言えるわけです。
それはあなたが『ここは『仏教』のスレッドなのに、門外漢として実践的な仏道にとって何が大事かが分かっていない』(>>426)からです。
海胆を食べたことがない人にいくら説明しても、海胆の味は分からないようなものです。
あなたのように、『自分勝手な思い込み〜』といわれてオワリです。

ここまで懇切に説明しても掴めないのなら、説明が悪いか、既成概念・相対思考を超えられないあなたが愚か（三毒の愚癡）かのどちらかです。

>>450
いや、だからｗ

それは、苦と（同時に）常に楽があるわけじゃないでしょ？ｗ　と。

稀なケースとしてそういう事態もありうるが、「あり得る」というだけで、デフォルトでもそれのみでもない。

それは、物を同じ場所に二つ置けないのとまったく同じなんだが、
そういうとこが超絶テキトームチャクチャだよな、隠居は・・ｗ

>>453
>同じような

同じかどうか、どうやって確かめ得るのでしょう？
AさんBさんが、共に「おなかが痛い」と表明しても、
その内実（たとえば部位、たとえば痛みの度合い等）が同じかどうかは担保されるの？


つか、これってクオリア問題なのかもしらんけどｗ

>>459
そもそも「苦・楽」は相対概念。一方がなければ、他方はありえない。

しかも、状況に応じて常に変化する（諸行無常）。

苦概念のなかに、楽概念がすでに含まれているというべき。

>>458
突っ込みどころ満載のレスをありがとうございますｗ

>『ビッグバンは一切内だ』とも『ビッグバンは無限遠点ではない』とも、また『無限遠点（ビッグバン）は検証不可能』ともいっていません。
・『ビッグバンは一切内だ』→無限遠点は一切内とは言っています。
・『ビッグバンは無限遠点ではない』→言っていないのなら、言っているという事（ビッグバン＝無限遠点）でよろしいんですね？ｗ
・『無限遠点（ビッグバン）は検証不可能』→言っていないのなら、検証してください。無限遠点を検証してどんな仮説が証明されましたか？

>検証可能であってもまだ検証未遂の仮説はいくらでもあります。
可能か不可能かは現時点でどうであるか？を指してのものではないのでしょうか？
今は不可能（未遂）でも将来可能かもしれなければ「可能」〜なんてものの言い方をする人は頭がおかしいですｗ
「可能」≠「可能性がある」小学生でも理解している事ですが。
宿命通や輪廻転生や霊魂等についても検証可能であって、まだ検証未遂の仮説〜と言える事になりますねえ。


>超弦的素粒子がいまだ検証未遂の仮説だから、元の机を検証不能の一切外だという人は誰もいません。
逆でしょうｗ　素粒子の様な超ミクロの世界が無限遠点で一切外だと言っているですが？
誰が元のモノを指して一切外だなんて言っているのでしょうか？
ビッグバンを一切外とは言いましたが、星を見ている人を一切外なんて言ってませんｗ

他にもありそうですが、まあ、とりあえずこのくらいでｗ

結局、すべての事案は
「確からしさ」の物差しの上に（都度都度必要に応じて）基準メモリを刻んで、
場面場面、環境環境によって、
そうして峻別していくしかなくて、（だから「程度の問題」でしかないわけで・・）・・。



>>461
お前はホントに馬鹿だな・・。
つか、自分の心の動きや感情を観察したことないだろ。
焦っている時に同時に落ち着いてるのか？

頭痛にさいなまれている時に、同時に頭がすっきり爽やかなのか？
グラスになみなみ水が入っている時、そのグラスになみなみビールが入ってるのか？

そういうことなんだが？

>>454　
＞釈迦は「貧の苦」は説いたのか？　
　
何を言ってるのですか。乞食行が苦ではないとでも。
乞食が楽だったら修行にならない。

もうちょっとで悟れそうなんだが・・・推理小説で言えば、
探偵役が実は真犯人だったみたいな大ポカの連続なんだものなあ。
出直して来い　ヽ(^o^)丿

>>463
「焦っている」とは「落ち着いていない」ということ。
「頭痛がする」とは「頭がすっきりしない」ということ。

いずれも、前者には、後者の概念が含まれる。

「去る者は去らず」を理解されたし。

>>464
「貧の苦」は「選択の自由のない苦」、乞食は、己の選択でやってる苦。単なる
趣味、お遊びの苦。苦ではなくて、実は楽しみ。

＞４６５
＞「焦っている」とは「落ち着いていない」ということ。
＞「頭痛がする」とは「頭がすっきりしない」ということ。
＞いずれも、前者には、後者の概念が含まれる。
＞　
＞「去る者は去らず」を理解されたし。
　
　
おいおい、また大ポカ　ヽ(^o^)丿

ご隠居はお笑い路線を楽しんでいるのか〜
　
それもいいかもな〜

>>465
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


そういうのでいいのか！ｗｗｗ　　なんでもアリなんだな、「相互依存」ってのは・・。



いやぁ、劣化の一途だな・・・・。　>>隠居

>>469
「相対的であらざるものは、ない。」（中論）

「相対的」とは、換言すれば「相互依存」。「お互いに」作用し合っているから。
釈迦の「一方向的因果関係」とは、似て非なる概念。

>>470
だからｗ

同時存在し得ないとき、そこには先後が生じている、ということなんだが。

>>471
釈迦の「一方向的因果関係」で考えるから、理解できない。

「諸行無常」なんだろｗ。

苦に楽が含まれていれば、その切断面は「苦・楽」の相対。即死者にとっての
最後の世界は、一枚の静止画ｗ。

生とは、刹那の生の重なり合いである。

>>472
そうじゃなくてｗ

頭が痛いという事象が生じているとき、頭が痛くない事象はどこに？

>>437
一旦釈迦に嵌ったら、中論の空はもはや理解できない。

頭が痛いということは、痛くないことがあるから。始終痛いのなら、痛いという
概念は生じない。

「去る者は去らず。」始終去ってる者には、去るという概念は生じない。
去らないことがあるから、又は、去っていない者からみれば、初めて去ると
いう概念が生じる。

すべてが仮設住宅なら、それが常住の住宅。「仮設」と言う概念は、もはや生じない。

>>474
だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういうことじゃなくてｗ




　*（こりゃ、ずっとこの返答の仕方で通すつもりだな・・・ｗ　┐(´ー`)┌）

>>475
文句があれば、竜樹大菩薩に言ってくれｗ。

　
＞ 机は菩提心凡夫でも六処で知覚できます。だから一切です
＞ それをどんどん細分化すれば質量ゼロの素粒子に到ります
＞ 超弦的素粒子がいまだ検証未遂の仮説だから、元の机を検証不能の一切外だという人は誰もいません
＞ だから仏法では机の存在も世俗諦ではあくまで＜仮設＆仮説＞として扱います（中論24-18）
＞ しかし『宿命通』なるものは菩提心凡夫の六処で知覚できませんから、一切外です

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90
電子の大きさ・広がりに関して考慮する数値
古典半径: 2.8179402894×10−15 m
上限半径: 1.0×10−18 m
クォーク第2版（ブルーバックス）による理論値: 1.0×10−32 m
プランク長: 1.6×10−35 m（超弦理論による電子）シュヴァルツシルト半径: 1.3×10−57 m

電子の大きさについては、標準模型では0とされるが
　→　大きさを持つかどうか・内部構造を持つかどうかは判明していない　←

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E9%9B%B2
電子雲（でんしうん）とは原子において
電子を　→　「存在する確率」として示したもの　←　である

現代の量子力学では
電子はもはや　→　「確定した位置と速度を持つ点」ではなく　←　波動関数であらわされる存在であり

たとえば電子が存在するために起きる干渉などの相互作用は、それに従い確率的に起きる
空間におけるこの確率は、雲のようにぼんやりと分布するものになり、これを電子雲という

＞４７６
竜樹もさすがに迷惑とか・・・

>>476
だからｗ

>去る者は去らず　なら、
去るところ（去っているところ）に去らずが無いんだろ？
竜樹は、そう言ってるんだろ？

なんでそれが、
「頭が痛い」ところに「頭が痛くない」ということがあるんだよｗ

>>458
>>検証可能であってもまだ検証未遂の仮説はいくらでもあります。

・将来検証可能になる事はあるかもしれないが、今現在は検証不可能で検証未遂である。
・個人的には検証可能だと思うけど、めんどくさいから検証は後回しにするよ、だから今現在は検証未遂。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
こういうのを「検証可能」に入れて話をするから、あなたの言っている事は意味不明なのですよｗ

>>476
あ、今見直したら、言い回しの使い方が違っってるな。　>>474
これは言い掛かりだな。>>479は一旦撤回。

すまんｗ　m（_ _）m

　
>>477 の続き

＞ しかし『宿命通』なるものは菩提心凡夫の六処で知覚できませんから、一切外です

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
ダークエネルギー（暗黒エネルギー、dark energy）
現代宇宙論および天文学において、宇宙全体に浸透し
宇宙の拡張を加速していると考えられる仮説上のエネルギーである

ダークエネルギーの真の正体は現状ではほぼ推測の対象にすぎない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E9%BB%92%E7%89%A9%E8%B3%AA
暗黒物質（あんこくぶっしつ、dark matter ）
宇宙にある星間物質のうち電磁相互作用をせずかつ色電荷を持たない
光学的には観測できないとされる仮説上の物質である
「ダークマター」とも呼ばれる

　→　"人間が見知ることが出来る物質とはほとんど反応しない"などともされており　←

そもそも本当に存在するのか、もし存在するとしたらどのような正体なのか
何で出来ているか、未だに確認されておらず、不明のままである

>>435
オカルトマニアだろうがなんだろううが、仏典にそれが残されている限り、
仏教とはそういうものなんだよ。
「仏教の教えは○○だ〜」　という時、それは仏教の視点に立って説明しているわけだから、
あくまで仏典に拠らないといけない。
ある時は仏教で、ある時は一般常識で、っていうのは通用しない。
仏教外からそれを批判する時、「宿命通などはない！」　というならいいけど、
あくまで仏教の教えを説く立場なら、自分に都合のいい取捨選択で、「これはいいが、宿命通はダメ」　な〜んてやったらダメなんだよ。
もし宿命通、前世が嘘というなら、それはもう仏教外だから、仏教そのものを否定する立場に立ったほうがいい。

>>476
竜樹のアレは、
「去っている」ものに「（これから）去る」ということも「（既に）去った」ということもない、
それのみがある、ということと思うが、
それは、「頭が痛んでいる」ときには「（これから）頭が痛む」ということも「（既に）痛んで・・・・・・・

継続事象と一過性の事象を比較はできんな・・・ｗ



つか、この違い（継続か一過性か）も、解らないのかもな・・。



>>483
例の紐無記君には、それが愚かに見えるらしいよ。

>>479
＞去るところ（去っているところ）に去らずが無いんだろ？
＞竜樹は、そう言ってるんだろ？

さらに一歩進めて、「止まっていることがある（止まっている人から見れば）
去っている」としなければ、「相対性であらざるものはない」と合致しない。
つまり、中論の空は成立しない。

「去っているから去らない」、これから、「止まっているという概念があるか
ら、去るという概念がある」ということ。中論は、面倒だから、そこまで説明し
ていないだけｗ。

>>485
いやｗだからｗ

面倒とかそういうことじゃなくて、
「同時にはないでしょ？」と言ってるのｗ


んとに頭悪いな・・・　┐(´ー`)┌

　
>>477 と 482 の続き

例えば、仮に
"人間が見知ることが出来る物質とはほとんど反応しない"などともされているものであっても
「 何かが有るはずである 」 と言う意味において、サーンキヤと似てる気がする

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%A4%E5%AD%A6%E6%B4%BE
サーンキヤでは精神原理であるプルシャは永遠に変化することのない実体である、とし
それに対し物質原理であるプラクリティを第1原因とも呼び
サットヴァ（純質）・ラジャス（激質）・タマス（翳質）という、相互に関わる3つの構成要素からなるとし
これら構成要素が平衡状態にあるときプラクリティは変化しない、とする

しかしプルシャの観察を契機に平衡が破れると、プラクリティから様々な原理が展開してゆくことになる
プラクリティ→理性→自我意識という順序で原理が現れ、自我意識からは思考器官・知覚器官・行為器官が生まれる
知覚器官には耳・皮膚・眼・舌・鼻があり、行為器官には発声器官・手・足・排泄器官・生殖器官がある
また、自我意識は他方では元素としての（音・触感・色・味・香）を生み
元素は五大の要素（虚空・風・火・水・地）を生む。これらの対象は知覚器官に対応している

プルシャはこのような展開を観察するのみで、それ自体は変化することがない、とする
人はプラクリティから展開した理性、自我意識などを主体であると思い込む錯覚に陥っているが
本来の自我であるプルシャに目覚めることで解脱が果たされるとしている

サーンキヤ学派はヨーガ学派と対になり、ヨーガを理論面から基礎付ける役割を果たしている

>>487
「これから」などという概念はない。あくまで「同時に」である。「現に行きつ
つある」と、進行形になっているではないか。

>>431
>実際は親鸞、法然、日蓮、道元、空海、最澄ら祖師達は「輪廻」に関する説法を書面で残しております。
釈尊と違うのは真筆でも残っているということです。

>折角、祖師が厳しい修行証果で得た宿命通で伝えて下さった真理を信じず、現代科学常識にて仏教学者の言の方を信じてしまっている仏教徒が結構いるかも知れませんね。

それでは、ご参考までに一部紹介致します。

★道元「正法眼蔵」より
善悪の報いには、次のどれかに当てはまる三つの決まりがある。これを「三時」という。
　一つには、「順現報受」（じゅんげんほうじゅ）　…　現世において報いがある場合。
　二つには、「順次生受」（じゅんじしょうじゅ）　…　来世において報いがある場合。
　三つには、「順後次受」（じゅんごじじゅ）　　　…　第三世において報いがある場合。

他の祖師達も残しておりますことは、各宗派の皆様がよくご存じでしょう。

>>488は、>>485と>>486とに対するレスでした。

>>485
>>486

「行きつつある者に、行くという作用が、どうして可能であろうか。行きつつある
者に、行くということが二つあることは、不可能だからである」（中論２：３）。

>>483
そもそもブッダの体験によってバラモン教の枠組みとは別の教えについての認識を受けたのだから

それを否定すると仏教そのものが成立しないでしょう

バラモン教であっても古代の聖哲の修行の結果の認識から生まれた
パーピマンはその体験抜きにして論理で説明しようと試みる
でも私はそれはどうかなぁと思います

>>491の続き

つまり、「行く」という概念には、「行かない」という相対概念が既に
含まれていることになる。

中論は、一貫した論理体系だから、瑣末な言葉ではなく、常にその中心思想と
合致させて解釈しなければ、解釈を誤る。

一切というのは自分が今認識するすべてだろ？

上にもあげたように、ビッグバンていうのは仮説にすぎないから
本当にビッグバンがあったかは分からない。
でも、現在残っているいろんな事実をひろいあげていくとどうやらあったらしい
ということが分かるだけだ。あったらしいというのが一切内だよ
でも、それが本当に事実であったかということはおそらく確かめられない
事実であったことを裏付ける現象なりを観測することで、ヨリ事実であったと
確信できるようになるにすぎない。よってビッグバンの真実は一切外だよ
検証できるかできないかで一切は分かれない。
検証できたとすれば、その範囲内で一切内の中の我々の世界に対する知識が
より確実であると言えるようになるだけであって、検証できなくとも我々が追ってるのは
数字であったり、地球にとどく光情報のデータであって、その中にしか一切は
存在していないよ

仏教は信仰によって成り立っているものじゃない
だが、ある程度信じるという補助輪で進まなければ結果を得られるところまで至れない
要するに方便なわけだが
宿命通はそのへんからすれば、輪廻概念よりさらに重要度が低いものだよ

我々には理解できないが存在する、というのは仏教徒としてのあり方であって
別段他教徒に求めるものじゃない。
その点、霊魂が存在すると主張する人たちと仏教は異なる。
そもそもでなければ、無我も霊魂も同列に無意味な話だ。
我々のように修行が及ばない劣等生は考えても分からないから信じろという話になるからな

>>484
質問をちょっと読み違えた。要するに、人間の認識とは「いまここの、刹那
の生命による」ということ。

>>494-495
つまり、一切内外というのに意味は無い〜という事ですね。
ある事柄を直接認識出来なくても周囲の状況の捉え方（個々人により千差万別）で内になったり外になったり。
検証できた例では、捉え方というファジーなものから確固たるものに変わるだけで一切内外の区別に意味は無い。
輪廻転生や宿命通も一切外と切り捨てるのも捉え方の一側面に過ぎず、別の捉え方で一切内の人もいる。
一切外だから説かず、一切内だから説くという〜というのも阿呆らしい姿勢という事ですね。
一切内外なんて区別とは無関係に人間の生活があるのだから、もっともな事です。

>>497
そこまでは言っていない
霊魂がその人にとっての一切内という話になるとその人の錯誤ということであろうよ
ただ仏教で言うある人にとって自分が認識している枠をはみでていると思えるような
能力は俺は実は一切内のことであると思うよという話だよ
ビッグバンはあったのだろうと予想される、宇宙はドップラー効果から
膨張しつづけていると言えるのだから、昔をそうぞうすれば大きさゼロを想像するのは
当たり前だろ、体積が小さくなれば温度は高くなる宇宙はじまり時点において高熱が
予想される。そうした推論過程の上にビッグバン理論が成り立っている。
その一つ一つの事実は何度も正しさが確かめられているからビッグバンも
おそらく本当だろう。そういう意味において一切内なんだよ
でもビッグバン当時もそうだし、地球が生まれたとき、生物が生まれた過程もすべて
推論でしかない。かなり大雑把な理解なんだよ
だから、真実はじゃあどうかという点では分からないだろ？そこまでの詳細は追いきれない
だから一切外だと言ってるんだよ、その程度のことだよ

>>493
だからｗ

『>含まれている』って何？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

君は、空腹のとき、同時に満腹なのかい？



（う〜ん・・、禅的言辞に入りかけてしまうなｗ）

>>495
お前は馬鹿か？

>>483のどこを読んでんだよｗｗｗｗｗｗ







つか、この紐無記君も、相手の文章をあまり吟味しないタイプみたいだな・・・。

>>500
じゃあ聞きたいのだが、仏教ではなぜ霊魂は存在しないと言えるんだ？

>>498
そうですか？霊魂がある人にとって一切内であれば、その人にとって一切内で、
自分にとっては一切外で話は終わりでしょう。その人の錯誤〜と踏み込んで指摘する事に
何の意味があるのでしょうか？
宿命通などの神通を一切内というあなたに私が「いやそれは一切外だ、あなたの錯誤だ〜」と
踏み込んで指摘する事と同じですよね。そのように見れば一切内外の区別に意味なんて無いでしょう。
あなたは一切内ですか？私は一切外ですね。で終了です。

>>501
霊的な存在（≒色を持たない）、
（たとえば、現代のビルマやタイで、「ピー」や「ナッ」と呼ばれるもの、或いは中国なら鬼霊と呼ばれるもの、
或いは文献内なら「餓鬼（ペータ）」やら「天（ディーヴァ）」と呼ばれる存在等）は容認されてるぜ？ｗ
比丘たちよ、どきなさい。諸霊が会いに来ていますが、あなたたちがそこにいるので彼らは私に会うことができません、
なんて記述が大般涅槃経にあったようなｗ

そういうのじゃないの？

「霊魂」って何？　仏教の枠組みで言えば（原語で）何に当たるの？

>>502
やっぱ理解してないよなww
一切内とはその人が認識するすべての中のできごとだから
別に錯誤だってありうるよ
たとえば、その人が亀から毛が生えていると思っていても
実はコケが甲羅にくっついているだけってことはあるだろ
その人にとって亀の毛ははじめ一切内のできごとであったんだけど
きちんと認識しなおすことによってそれがまちがいであったと判明した。
一切内での認識は気づきによって更新されうる

宿命通はそういう錯誤ではなくて、たとえば坂井三郎がどこを飛んでいても
自分がどこにいるか分かったというようなもので、その人並みはずれた空間把握力を
たとえば空見力と名付けるとしよう。空見力とは空間を瞬時に見通せる力であると
説明されると、あたかも超能力であるかのように聞こえるが、所詮、誰もがもっている
平衡感覚を数倍に拡大した程度の能力にすぎない。
そういう経験は誰もが少しは経験したことがあるもので、想像しうるものだと言えるわけだ。
だから、宿命通にしても
これは一切内のものではあるが、錯誤ではなく、捉え方のちがいであろうと俺は言っているんだよ。
たとえば組織力と言う漠然とした言葉を、チームワーク（仲間どうしの連携能力）と言ってみたり
シナジー効果（ちがう業種間の力が相乗効果をうむ）と言ってみたりすると見え方がちがってくるだろ
じゃあなんで組織力と言うんだ？というとそういう捉え方の方はわかり易い局面があるからだ。
宿命通にしてもなぜそういう言い方をするのかと言えばそういう利点があるからだろう。
つまり、捉え方として利点があるからであり、錯誤によってそう呼ばれているわけではないのでは
ないか？と俺は思うという話だ。
もちろん、宿命通がそうした捉え方のちがいから起こったものと断定するほどの経験値を
俺はもっていないから、判断の留保として言葉通りに理解するという行為をとるがね

>>503
じゃあ、釈迦には分からなかった体験をしたある人間が霊魂があると言ったら
霊魂はあることになるだろ
無我なのは、あくまですごい体験をした釈迦が証明したからという理由以上のものを
呈示できないんだから
そういうのは無我を信じているだけだろ

>>504
そうですか？
宿命通も霊魂も同じだと思いますけどねえ。
ある人は霊魂を見て信じて実在を信じて疑わない。一切内。
ある人は宿命通を獲得して過去世から来世まで見渡せる。信じて疑わない。一切内。

両者が違う立場で相手を「錯誤」と言い合っても意味がないでしょう。と言うことなんですけど。

亀の甲羅に毛が生えているのかコケが付いているのかは、２人で亀に近づいて甲羅を触って見て
みれば分かる事ですね。問題はありません。

一切内外も立場が違うので見方が違うだけで、「私は一切外、あなたは一切内」で終わりです。

大体、「一切内」とか「一切外」なんて言葉が下らないと思いますよ。認識を指す言葉なら「認識する」
「認識しない」で良いですよね。

>>505
霊魂の話に、何で無我が出て来るんだよｗ

（或いは、こんなレスはお気に召すかしら？）


>>505
>そういうのは無我を信じているだけだろ
紐を信じるよりマシだと思いますよ？ｗ


つか、貴方こそ紐を信じているだけでしょう？ｗ

>>489 続き　祖師達の輪廻に関する説法の一部紹介

★親鸞「教行信証」
悲しいかな、垢障の凡愚、無際より已来、助・正間雑し、定・散心雑わるが故に、出離その期無し。
自ら流転輪廻を度るに、微塵劫を超過すれども、仏願力に帰しがたく、大信海に入りがたし。良に傷嗟すべし、深く悲嘆すべし
「正信偈」
生死輪転の家に還来することは、決するに疑情を以て所止と為す

★日蓮「船守弥三郎許御書」
過去に法華経の行者にてわたらせ給へるが今末法にふなもりの弥三郎と生れかわりて日蓮をあ
われみ給うか。
「四条金吾殿御消息」
日蓮過去に妻子、所領、眷属等の故に身命を捨てし所いく幾そばく許かありけむ

★空海「秘蔵宝鑰」
三界の狂人は狂せることを知らず、四生の盲者は盲なることを識らず、
生れ生れ生れ生れて生の始めに暗く、死に死に死に死に死んで死の終わりに冥し。

>>507-508
霊魂が有るという話と、無いという話はイーブンということだろね。
　
無我だったら、無我を体験的に証明したらいいのだが、
　
できないんだよね　(ＴＴ)

（或いは、こんなレスはｗ）

>>505
>無我なのは、あくまですごい体験をした釈迦が・・・・・・

「文言非我、文脈無我」と言うのは、２５００年間、我が見出されていないから。
現存文献にも異教との対話や評があるが、（或いは、他教内の文献内の仏教評とか）、
それらから導出されているから（異教への反駁は、長部第１梵網経及び第２沙門果経に尽きてしまうから）。
（或いはポッタパーダ経を含めてもいいｗ）

>>508
相手を勘違いしてると思うのだが
君がまちがったことを言っているのは変わりないよ

修行者にしか分からないことを認めてしまうなら
ある修行者が霊魂を見たといったとき我々はそれを否定できない
よって、我々は霊魂がないと言えない、立場の低い人種ということになる
えらい人が霊魂はない、無我なんだと言ったから信じているだけの阿呆だ
権威主義か信仰主義か知らんが、それは仏教ではないよ

>>511
だからなんで梵網経が真実と言えるかについては君は何も言えないんだろ？
偉い人がそれを勧めたからか？
詮ずるところ、君の頼みとしているものをたずねれば権威主義か、信仰主義にいたる

>>512-513
ｗ

それ、ブーメランになってるの判る？ｗ

>>514
具体的にどこが？

〔内的体験の不確実性及び確認検証可能性〕

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/619
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/631-632
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/656-657

参：
【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260569824/698
【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/42-48

（さらに参：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/601-604）

お骨には魂は宿ってないと思うが
千鳥ヶ淵には収集したお骨が眠っているね

見れないからコピペでもしてくれ

>>515
全部に決まってんじゃんｗｗｗ

>>519
自我でも崩壊してんのか？
きちんと答えろよ

>>518
連投規制かかるから無理ｗ


つか、>>１くらい見てきたらどうだ？

だからurlぐらい出してくれよ
どうしてたいしたこと書いてないんだからさ

ああ、宝珠のサイトは質問箱現行だけか。
こりゃ失礼したｗ



みみずん変換は、URLの　「　/psy/0000000000　」を残し
それより前を「　ttp://mimizun.com/log/2ch/　」へ

＞得体の知れない恐怖に対して、幽霊という名をつける場合とかさ。
本当は夜の闇への恐怖の中には幽霊以外の要素もあるかもしれないのに
幽霊と名付けることで、それ以外の恐怖を捨象する役割を果たしている。
人間はいつごろか夜行性ではなくなり、夜に対して視覚的な困難性をともなうことについて
身の危険を感じ、それは死への連想にもつながった。
それをあえて幽霊と名付けることで恐怖をその中に封じ込め
そして、理性的に幽霊などという存在はいないと追求することで夜への恐怖を克服する。


たとえば、夜の闇を克服するための方便として用意された幽霊という概念は
偽物だが、恐怖を克服する道具として役に立っている
子供の頃はよく幽霊におびえたものだが、そういうものを信じやすい年齢
やがて理性が発達してくるだろう年齢というものを考慮してこのようなものが
使われているのかもしれないな
幽霊はいないよ、でも教えとして幽霊を信じることはありうる。
そして恐怖を克服したあと幽霊を信じる必要はない。
俺が方便として信じることが必要というのはそういう意味においてのみだよ
君がもし信じなければいけないと言っているなら、君はまだ何も分かってないのだと思う

>>510
＞無我だったら、無我を体験的に証明したらいいのだが、　
＞できないんだよね　(ＴＴ)

自分の身体をちょっと抓ってみれば判る。

釈迦は、その検証さえやらなかった。検証全く不十分。

>>483
＞あくまで仏教の教えを説く立場なら、自分に都合のいい取捨選択で、「これはいいが、宿命通はダメ」　な〜んてやったらダメなんだよ。

ほ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜、なるほどw　　　取捨選択はいかんとw

それでは�@　釈迦の舌がビロ〜〜ンと伸びた　　�A生まれてすぐ立ち上がって喋った
�B空中を飛び回った・・・・・・　　これらも、仏典に記述があるから「事実として」
受容しなけば仏教ではないんだww
それらを肯定しなければ仏教徒ではないわけだ？www

>>524
>君がもし信じなければいけないと言っているなら、君はまだ何も分かってないのだと思う

あれ？

「私はこう思う」ってだけじゃなかったの？　相手がどう考えようと（信じようと）、それは別事じゃなかったの？

つか、（レス中の言葉・案件通りでなく、姿勢としての）>>483がまったく見えてないのなｗ







２ｃｈで丁寧な言葉遣いする奴ってのは、
大概、裏があったり本音を隠していたりするもんだが、サンプル通りだな・・。　( ﾟ�听)、


>>526
そうだよ。
今更何言ってんだよｗｗｗ

>>527

つ>417
もう論破ずみです

すると、中村元なんかは、全く仏教徒ではねえなww
彼は仏典の中の「釈迦の神格化」というのを認めていたからなw

さらに言えば、おそらくだが、現在の日本の仏教徒と言われる者たちも
�@〜�Bを事実として受け止める者たちは、総数の一割もいないのと違うか？
なるほど、今の日本に仏教徒はほとんどいねえわけだwww

＞そうだよ。
＞今更何言ってんだよｗｗｗ

ほ〜〜〜〜〜〜、俺が今まで、リアルで接してきた坊主たちのほとんどが
それらを「方便」として扱ってきたが、彼らは仏教徒ではないんだwwwww
似非仏教徒かよwwww

大乗のブッダの神格化はそれはそれで意味があるものなんですよ
でも、人間ブッダが実際に神だったかといえば誰もが否定するでしょう。
文脈にしたがってその前提を置くというのと信じるというのではちがう

社長は神じゃない、一人の人間だけど、会社の中ではペコペコするだろ
そうしないと会社内の節度が乱れるからだ。
別にこころから社長を崇拝してるわけじゃない。
だが、なるべく社長のいいところをみてすごい人だと思おうとするだろ

>>529-530
そうだよ。
つか、日本に仏教があるとか思ってるのは一代くらいのもんだろｗ



つか、
紐無記君は、まるっきり宝珠の鏡像なんでね・・。ついつい絡んじゃうのさｗ

ジャータカだったか？　　うさぎが、火の中に飛び込むやつww

あれも真実かい？？ww　　昔の動物たちは現在と違って、えらく賢かった
わけか？wwww

>>532
イタタタタww
インドを夢見る少年だったか

＞５３１
＞大乗のブッダの神格化はそれはそれで意味があるものなんですよ
　
へ〜　気持ち悪い話だね

オレが信じることが必要だって言うのは方便的な意味においてであって
証果すら信じるレベルだと思っているなら、そりゃ仏教じゃないよ

>>535
例えですから。君らの頭にのっかる形にしたね

>>532　ほ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜、日本のは、「仏教」ではないんだwwww

浄土宗、真宗、曹洞宗、臨済宗、日蓮宗、真言宗、天台宗・・・・・
全部、仏教ではないわけか？wwwww

仏教を真似た「わけの分からん新興宗教」ってわけだwwww
しかし、その日本の坊主たちは間違いなく、自分らのことを仏教徒と規定していると
思うが、皆、勘違い野郎の新興宗教と言うわけかwww

>>533
さあ？ｗ

ジャータカだったかどうかは忘れたが、
現存する兎からの推測でしかないわけだよな？ｗ
絶対にありえなかった、という証明はできんよな？ｗ



少なくとも、今、議論・・・×、○喧嘩においてｗ、
スタンスの変更をするつもりはないよ。　こんなの（>>536>>534）相手にマジレスとか、屈辱だわｗ

>>538
少なくとも、紐無記君はそう考えている筈だよ。　（´∀｀）b

そもそも出家者がえた智慧を在家に還元できないなら
仏教の比丘比丘尼ウバイウバソクの関係が意味を失うだろ

誰かが素人に奥義を教えられないから基本しか教えないという武道をたとえにした
話を出していたが
道場に通っていても軽い運動でいいと思っている人間はいるが
救いの道を聞きに来ている在家らに救われないに決まっている教えなんざ説いても
意味ないだろうが。どう見ても金集めのための犠牲者じゃねえか。

パーピマン
仏教もバラモン教=ヒンドゥも宗教であり信仰ですよ？

そしてブッダの神格化以前に従来の枠組みに囚われない
輪廻や縁起を有りのままに　観た　という前提は無視できませんよ

ありときりぎりすの話も、アリが人語を話していたわけか

つまり、こういうことか？

「仏教徒」って、言うのは「経典に記述のあることは全て真実」として
受容しなければならない・・・・そこに後世の弟子たちの勝手な増稿、
改編、または、方便、比喩等を投射してはならない。・・・勿論、「神格化」
などは絶対に却下・・・・それができないものは「仏教徒」ではない

そりゃあ、これなら確かに「日本に仏教徒はいねえわな」www
東南アジアの一部地域だけか？　　仏教徒がいるのはww

>>540
違いますよｗ
「輪廻転生」を仏教の中心思想であると、デカデカと看板出して商売するような輩を
仏教徒ではない〜と言っている。
しかも性質の悪い輩は、自らは科学一辺倒の唯物でありながら、商売道具だからと輪廻転生
を信じている振りをする〜ｗ

なるほど。
この辺が本音でしたか・・・　(；´ー`)y━~~


>>543
>どう見ても金集めのための犠牲者じゃねえか

>>544

何？
シリーズ初期のスタンスに戻れっての？ｗ

>>546
なんでプロデューサーみたいに上から目線で批評してくれてんの？
反対意見があるなら、そう書けよ

>>539
＞現存する兎からの推測でしかないわけだよな？ｗ
＞ 絶対にありえなかった、という証明はできんよな？ｗ

過去の事例について、「確実な証明」などは原理的に不可能。当然のことながら、
現在の知見からの類推だ。　　現在、確認できるウザギの生物学的知見より、
過去のウサギが会話する能力を有していたとは考えにくい・・・ということだw
そのように考える方が「蓋然性が高い」からww

「絶対にありえないという証明ができない」⇒「そうである蓋然性が高い」　　とはならないことは
言うまでもなかろうが？w

>>549
そ。
で、その蓋然性の高さで　「文言非我、文脈無我」なの。

いや、うさぎが会話能力を有するはずがないってことは証明しようがないわけだが。

ある人が我は君たちには分からんが私は第６蘊を見つけた、そこにある
って言ったら、おわる話では？

>>550　　そうだぜw
仏典の「記述上」は非我、であるが、内実、その見解は「無我」であると
考えるよw

それとも仏教の用意した論理の中で無矛盾だから無我なんだって理屈か？

非ユークリッド幾何学では平行は交わるかもしれんが
少なくともユークリッド幾何学では交わりませんよって言ってるのと同じか

同語反復、トートロジーであって
なんの意味があるのか分からんが

隠居の生命教の次は数式教かよ・・・　　ｏｒｚ

まとめておくとなw

「仏典に記述のある全てのことを、私は真実であると考える。」・・・これは
いいぞ。　　それは「信仰」だから。　　『あなたはそうなんですね。』で
終了だ。　　だがな、それ以外のスタンスのもの、例えば、仏典の記述に
「全てが釈迦の仏説ではなく、そこには後世の弟子たちの増稿、改変があり、
その過程において釈迦の真意とはかけ離れたものも混入した。さらには、後世の
弟子たちの仏祖への神格化という現象も起こった。比喩、方便等による
記述も当然ある。」」・・・・・このような
見解を有する仏教徒たちを『仏教徒ではない』と規定することは、原理主義者たちの
傲慢さではないのか？
自分らと違うスタンスの者は仏教徒ではないのかよ？

俺が言ってるのは、「何も仏説を自分勝手に、恣意的に解釈し、『これこそが
真の仏教である。』・・・・・やりだすことを支持してるわけではんwwぞ」
それは逆の意味でいかんわw
ただな、「仏典の記述を全て真実であると認めないものは仏教徒ではない」・・・
これはどうかと思うがね？ww

反論ができずに揶揄のみか。いつもあんた逃げ腰だよな

>>555
ブッダが輪廻の外から縁起の流れ　輪廻に流される衆生を把握した

は仏教の信仰としておk？

>>556
過去ログ以上のことを言う必要がないからだよｗ

>>558
そう言ってりゃ過去ログ以上のことが来ても答えなくてすむな
ちなみにここに来なくてもいいんじゃないか？

結局、無我だから無我と言っているにすぎないよ
神はいる、聖書にそう書いてるから、と同じ。
そんなのは仏教じゃないよ、単なる経典崇拝者だよ

>>556　オレはそもそも、仏教徒ではないがww
「OKだと思うぞ」　　　信仰としてはw

佛の視座は、全てを超越し、縁起を把握可能・・・ということになってるのだろう？仏教ではw
ならば、⇒『ブッダが輪廻の外から縁起の流れ　輪廻に流される衆生を把握した 』・・・・こういう
言い回しはOKだと思うがねw

>>561
そう表現してはいるが、あくまで凡夫に即した表現だろ
約仏と約生って見方のちがいが仏教にはあるから。

ちなみに仏教徒でないなら、俺はどう評価してくれてもかまわんよ

っていうか、一体、どうしたんだ？　セブンw

元から護教的スタンスをとることは理解できるが、経典の記述マンセー
のガチガチの原理主義者じゃなかったろうが？w

何か分からんが、「紐君」？　　（どれが紐君かもわからんがww）
とのやり取りの過程において、あえてそっち方向にシフトした立ち位置で
やってるのか？　　一代がいないので代打してるとか？www

>>563
>一代がいないので代打

それ以外にどんな理由を捻出できようかｗ


おやすみ　ﾉｼ

俺の言う信じるは、方便があるために、判断の留保と言っていいと思う。
たとえば輪廻にしても、自我という存在をぬきにして語れば
社会をひとつの生き物とも考えられ、それを人の死を超えて生き続ける永続的な存在と捉えることもできる
こうした類推から一応、確認はできないが、理路一貫した推論をすることができ
そういう縁起の流れもあるのかもしれないと判断を留保することはできる。
まあ、そうした留保ですら、証果の前にはなんの意味もなさないことを前提しなければならないのだが。

しかし、7+WKqgQ5が言う、宿命通を信じるは、あきらかに超能力の是認だろう
そこに推論の展開すら認めない。瞑想によって不可思議なことがおこるのだから
それを認めろの一点張り。仏教を破壊しているのも同然だろ

〜昭和３７年３月２５日付「真の道協会」発行の機関誌「聖和」第２面〜
「真の道指導神霊団に捧げる感謝の祈り　施真道場で行う」

昭和23年「真の道」−（前身千鳥会）−が創立されてから、十有余年に亘り、「世の立て替え建て直し」
の大神業を実現するため、高き神々の御旨を享けられ、霊界より降神ユニハ、天杖、神筆、神言葉等々の
方法に依って真の道を、断えず親切に導かれて来た＜大峰老仙様＞・・・・又当日の祭典はニ宮斎主　
顕正導師の主催であり、・・★ヨ宮真光呂斎主　岡田光玉先生★・・・参列者は二十数名であった。

★「ヨ宮真光呂斎主、岡田光玉先生」★という記述がある。当時、光玉師は「真の道」に所属する傍ら、Ｌ・Ｈ
（ラッキーヘルス）陽光子乃友を主催し、兼任して真の道の「真光呂というセクションの長でした」であり、
みたま調べは真の道「キの宮・中田華風氏」ところでフーチによって行われました。

　
>>477 と >>482 と >>487 の続き

例えば、仮に
　→　"人間が見知ることが出来る物質とはほとんど反応しない"などともされているもの　←　は
　→　目で見たり、触れて感じたりすることのできないものであるような気がする　←

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88
オカルト（occult）
ラテン語: occulere の過去分詞 occulta（隠されたもの）を語源とする
　→　目で見たり、触れて感じたりすることのできないことを意味する　←
　→　そのような知識の探求とそれによって得られた知識体系は「オカルティズム」と呼ばれている　←
　　＿　　＿　　＿

　　＿　　＿　　＿

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1483660814

真言宗空海様がその著書「弁顕密二教論」の中に
「三十七菩提分法是れ法宝なり」と書かれ、また

曹洞宗道元禅師様が「正法眼蔵」の第六十で
「この三十七菩提分法、即ち仏祖の眼晴鼻穴、皮肉骨髄、手足面目なり
　 仏祖一枚、これを三十七菩提分法と参学しきたれり」
と書かれています

>>555
真実か否かはまた別問題なんだわ。
信じる、信じないの問題じゃなくて、仏典にそう書いてある。
それが仏教なんだわ。
もしそこに改変や混入があったとしたら、それを論理的に説明出来ないといけない。
論理的説明もなしに、　「輪廻は現実的ではない、　過去世は荒唐無稽だ・・・」　なんて決めてつけてたら、
それこそ自分の都合のいいように、取捨選択してる、恣意的な解釈・・・・　ということになる。
あなたは改変、混入の論理を提示しているのではなく、一方的に、宿命通や過去世の記述を、
改変、混入と決め付けてるわけ。
あなたがそういうのを信じたくないのは自由だけど、それを元に、仏教とはこういうものだ、って言ったら、
それはあなたが、仏教を改変してる・・・ってことに、他ならないよ。
そして何度も言うように、これは信仰以前の問題。
仏典にそう書いてある・・・　　それが本当にあろうが、なかろうが、経典に書いてあるということは、
仏教がそういうスタンスである・・・　ということ。
このスタンスを認めるかどうか、であって、信仰云々はまた別の話し。
仏教のスタンスがある・・・　　仏典からしてそういうスタンスだと。
客観的にスタンスを認める・・・ってことは、信じる、信じないの問題じゃない。

Ehipassiko ってなんなの
よってらっしゃいみてらっしゃいってこと？
商売か！

解釈は必要だよ、それなくして仏教の論釈はありえないよ
論釈は認めるが、おまえは認めないというのはこれまた権威主義
そりゃ伝統の作法にのっとるのは当たり前だが、まさにその伝統こそが
仏典の解釈の歴史だろが。そうした歴史が認められるのは仏典が言いたいことを
把握しているという師資相承の合意がなされてきたから、あるいはあらゆる文献のとおりに
自分の境涯が説明できるという確認がされたから。
そうした仏典の言わんとしていることが分かる人にとっては解釈が可能になる
むしろ、解釈ができないとおかしい。
それすら信じる信じないの問題に落とし込もうとしているのは
道はあっても、得道を認めようとしない聞きぞこないだからだよ

>>568　そりゃあ、「お前の仏教」だろうが、バカタレがwwwwwwwwww

仏典の記述は「全てが真実」だ？？？
それを信じなければ「仏教徒」ではないだ？？？？？wwww

なら、釈迦ってのは、「生まれてすぐに立ち上がって喋ったスーパーチャイルド」
で「舌が顔を覆うくらい長い生物で」「自由に空を飛び回るスーパーマン」だと
信じとけwwwwwwwww
そして、それが信じられないものは「仏教徒ではない」と勝手にわめいてろ、ボケwwwwww

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E6%95%99

一般に仏陀（目覚めた人）の説いた教え
（輪廻から解脱して目覚めた人）
また自ら仏陀に成るための教えであるとされる

仏教は輪廻と解脱の考えに基づいている
人の一生は苦であり永遠に続く輪廻の中で終わりなく苦しむことになる
その苦しみから抜け出すことが解脱であり
修行により解脱を目指すことが初期仏教の目的であった

古代のうさぎは、人間と会話ができたwwwwwwwwwww

これが信じられなきゃ仏教徒ではないわけか？wwwwwwwwww
アホかwwwwwww

＞あなたは改変、混入の論理を提示しているのではなく、一方的に、宿命通や過去世の記述を、
＞改変、混入と決め付けてるわけ。

wwwwwwwwwwwww
「釈迦は輪廻業報を説いたか？」・・・・・まさにこれがこのシリーズの
原初のお題であり、数年前に散々、やったんだがwwwwwwww
　過去ログ読み直してからこい、バカタレがwwwww

　
雜阿含經で … 此の陰滅し已らば異陰相續す、俗數法をば除く … となっています
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/T0099_,02,0092c11:0099_,02,0092c26.html

「 異蘊相続によって輪廻を繰り返す 」 と言う意味です

http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/17.html
漢訳　第一義空經
…
… 此の陰滅し已らば異陰相續す

俗數法をば除く
耳・鼻・舌・身・意も　亦是の如く説き　俗數法をば除く
俗數法とは　

謂ゆる此れ有るが故に彼れ有り。此れ起るが故に彼れ起る
無明に縁りて行、行に縁りて識、廣説乃至純大苦聚集起るが如く

　−　これに対して　−

又復た此れ無きが故に彼れ無く、此れ滅するが故に彼れ滅す
無明滅するが故に行滅し、行滅するが故に識滅す
是の如く廣説し　乃至純大苦聚滅す …
…

>>568　

＞仏典にそう書いてある・・・　　それが本当にあろうが、なかろうが、経典に書いてあるということは、
＞ 仏教がそういうスタンスである・・・　ということ。
＞このスタンスを認めるかどうか、であって、信仰云々はまた別の話し。

うだうだぬかす前に、まず初めにきっちり答えてもらおうか？

⇒「古代のうさぎは、人間と会話ができた。これが認められないなら
仏教徒ではない。」・・・・・これがお前のいう仏教なんだな？

>>571
>なら、釈迦ってのは、「生まれてすぐに立ち上がって喋ったスーパーチャイルド」
>で「舌が顔を覆うくらい長い生物で」「自由に空を飛び回るスーパーマン」だと

異教の横レスです。
上記の３件は仏典に記載されているので仏説であり、どう解釈するかは仏教徒や各自の自由でしょう。

「生まれてすぐに立ち上がって喋ったスーパーチャイルド」
菩薩は意識を持ったまま出胎するとの仏説も複数あり、喋っても可笑しくないでしょう。
母親の子宮の中で十分にぶつぶつと練習することもできますし。
でも立って歩く方はどうかな？（念力で立ちあがることは可能かも。）

「舌が顔を覆うくらい長い生物で」
長舌は何かの譬えではないでしょうか。

「自由に空を飛び回るスーパーマン」
修験道の役の行者は飛行をし、イエスは水上歩行をしたとの記録があります。
超心理学でも念力現象が多数確認されておりますので、現代科学常識での否定はどうかな。
また心霊科学的に見れば、幽体のみ離脱して自由に空を飛びまわることは目撃されております。
（霊体と違って幽体は可視であり、条件がそろえば写真に写ることもあります。）

以上、>>568 氏の「信じる、信じないの問題じゃなくて、仏典にそう書いてある。 」スタンスにほぼ同感です。

>>577 続き
「古代のうさぎは、人間と会話ができた。」
修行完成者の読心通の仏説も複数あり、言葉（音波）でなければ、菩薩が輪廻したウサギであれば容易いでしょう。
尚、現代でも動物達とテレパシーで話せる人達が結構いるように思料します。
超音波などの科学技術を使えばイルカとも話せますし、超音波を聴き、赤外線を視る異常能力者が居ても不思議ではないです。

科学者ほどその時代の常識よりも現象を重視します。　
いかに信じ難いことであっても、現象があれば、まずモデル化（仮設立て）し、実験方法を考えます。

かく言う私も元科学者であり（３流）、マーケティング（３流）、事業企画（２流）等、退職し再就職、等々と諸行無常です。

>>577
＞以上、>>568 氏の「信じる、信じないの問題じゃなくて、仏典にそう書いてある。 」スタンスにほぼ同感です。

だから、そのようなあり方は、信不具足だよ
分からないけど、判断を留保するというあり方は方便上あるかもわからないが
それは証果とは別の話で、便宜上もちいられているものでないと教えとして意味がない。
仮にもし、肝心なところで、おまえバカなんだからとにかく信じろというのが仏教であったなら
仏教がここまで人々の信頼を勝ち取ることはできなかったし、誰にも尊敬されることはなかっただろう。
そうしたなら、君の言うように、仏典はすばらしい教えが書いてあるはずなんだから、
仏典に書いてあることはとにかく受け入れましょうという殊勝な心がけをする信者もいなかったはずだ。
その肝心な部分をはずして、ただ信仰することを尊いとして、信奉するなら、
仏教は空気だけの宗教になってしまうよ。実際、そういう教祖崇拝の空気に支配されるカルトは見たことがある
そいつが何やっても「え？なんで？」って声をあげることができねえんだよww
「深い御心だから」て言われて終了。あらゆる不満を抑えこめる魔法の言葉だったよ。
たしかに経典にあっても分からない部分はあるかもしれない。たいてい、解釈は終わってるんだけど。
だが、今の自分にとって、分からない部分もあるだろう。それを保留することはかまわないが
肝心の部分に関して、いつまでも判断を留保しているままということはありえない。
そりゃ、一在家仏教徒として改変したり改竄するという大それたことは避けるべきだろうよ
そこまではしないよ。だが、それは大きな信頼の中の、小さな配慮にすぎない。
大きな信頼がゆらぐなら、素直に仏教徒を辞して去るだけだ。それが仏教徒としての矜持だね。

経典に書いてある、それは事実だろうが、
それは鵜呑みにするかどうかの問題でもないし
ただ書いてあるから、ただそれだけだと遠くから見る話でもない。
納得できるかどうかを避けるのは仏教徒じゃない。
そういうことかな

>>580
荒唐無稽な部分もある、でも、全体としては信じる、という考えは、おかしい
のではないかな。麻原信仰と、原理的には全く同じ。

そもそも、２０００年も前の、それも未検証の文献を、現代人が信じること
自体が荒唐無稽。当時でも、知性と批判力のある人間は、決して信じなかった
はずだ。

開祖信仰は、批判力自体を奪うことを忘れてはならない。一旦全体として信じて
しまえば、批判は、その信仰の範囲内に止まらざるを得ない、つまり批判自体が
不可能になるのが、宗教の心理である。

>>582
具体性がないので、何が言いたいのか分からない

荒唐無稽と思われる部分も、証果をうることで、ひとつの組織の一部として一応の意味が与えられうる
と俺はしている。ただ、仏教はあまりにも範囲が広いから、すべてに意味が与えられうると言い切ることは
俺にはできない、よって断定を避けているというにすぎないよ。

麻原信仰を俺はわからんが、麻原が教える仏教がすべて間違いだったと決め付けるのは俺は危険だと思うな。
すべてを嘘でうめつくすより、ほとんど正しいと思われる部分にほんの少しの悪質さを混ぜた方が
より効率よく人を支配できるものだ。いや、だからこそなかなか否定できないのだろうし。
それに、すべてを悪であると一方的に決め付けるのは
ちょうどアメリカがインディアンや日本を成敗したときの、自分の世界の見方ですべてを見るよう強制させる
考え方にほかならないと思う。つまり、それも一つの宗教だよ。
マニフェストディスティニーという考え方にその宗教的傲慢さが現れている。
戦後日本人がそのアメリカニズムを無批判に受け入れているが
俺は、そのように自覚なく全体性へ溶け込む方が危険だと思う。

だから、全体を信じる＝大枠でその教えに了承を与えるということことと批判自体を奪うこととは別だと思うな
むしろ、日本人としてみなが浸かっている思想というものと
自分だけが浸っている仏教思想というものの両方の面で、自己を見つめることができる分、
俺はより思想について敏感でありうると思っているよ。それが幸せかどうか分からないけどさ。
とくに大乗は世俗と友好であろうとする傾向があるせいか、
それが、宗祖を客観的に見つめ直す契機にもなっていると思うし
実際、君よりよっぽどましな宗祖批判ができると思う。

>>580　　だから、どっちなんだよ？wwwwwwwwww

ジャータカには、うさぎだけじゃねえぞww　　キツネ、かわうそ、羊、ヤギ・・・
色んな動物が登場して、人間と会話しているwww
「古代の動物たちは、人間と会話してました。それを信じられなければ仏教ではありません。」
・・・・・・これでいいんだな？　「お前の仏教」はwwwwwwww

きっちり答えろやww　　それとも、さすがにそこだけは・・・・なんて言うか？www

>>583
君が既に釈迦で洗脳されていることだけは、明らかｗ。

ちなみに、解説いれていたテラワダのスマさんも、さすがに
「実際に動物たちがしゃべっていました。それは事実です。」なんて
ニュアンスではなく、「他の重要な何かしらのをことを伝えるために
話に動物たちを登場させて分かりやすくさせている。」・・・という
スタンスと伺えたがねwww
そうだとすると、スマさんも「仏教徒」ではないなwwwww
仏典に方便、比喩等はいかんからなあwwwwww　　解釈を挟む余地なしwww
まさに字義通り受容しなければならないwwwwww

ナルホド、　　スマさんは似非仏教徒か？wwww　　おk？？？？？ww

>>585
決定論を否定しきれないのと同じように
誰も自分が洗脳されていないと断言できないと俺は思うね
誰もが疑心から逃れられきれない。
そこにあって何を先とすべきかは自己の存立であると思う

たとえば、君の優越は、おそらく自分が多数派であるという安心感からくるのではないだろうか。
しかし、君自身の独自性がその優越に依存しているだけなら
君はそれに振り回されているだけだと思う。
事実、振り回されていないならば、他人に優越を披露しようと思わないはずだし

>>573
そ。
まさに、そこ。

　『仏典中に』、『（或る意味）等価に』、『記されている』AとBに於いて、
　Aは受容してBは受容しないというときの理由付け

の問題。「　>このシリーズの原初のお題　」の、真の骨格（構図）さｗ

>>587　どうした？　論点はずしか？wwwwwww

はっきり答えられんのか？
「はい、「古代の動物たちは話してたの？　　どうなの？」

それとも、論点外して逃げ回るカス野郎なの？？w
先ずは、そこをきっちりこたえろやww

>>588　説明不足w　　もう少し解説いれんと、何が言いたいのか？はっきりせんw

理由付けなんて、無意識に誰もがしている。
理由付けなく自分が読んでいると思い込んでいるのはけっこうだが
もしそんなことが可能ならば、文字すらよめないよ
自然にかえれと言ったルソーの自然て何？てレベルの話だ。
そこに解釈をはさまず読めると言うやつがいたなら、
それは自分の無意識を是認しているだけだ
ちょうど熟練の職人が道具を体の一部であるかのように使うのと同じで
自分の意識を働かさずに経典をよんでいるだけ
禅的とは言えるが、そこに意識を働かせば、特定の解釈が発生していることは疑いえないよ
それを無視するのは、実世俗を無視するのと同じだろう

>>589
よくわからないんだが、>>580をいったいどう読んだか聞かせてもらえないか？
興味深い

あ、>>588は>>574宛。


＆>588補
たとえば、
なぜ「縁起」（定型句等）は受容できて「輪廻」或いは「神通」が受容できないのか？
　*隠居なんかは、（釈迦由来の）縁起も輪廻神通も共に却下してるけどｗ
　新興宗教系などは、後者受容の前者無視だったりのこともあるかもしれない。
そうは言いながらも、
この対比に於いては、その峻別基準の設定の仕方・位置は（このシリーズでも散々触れられている如くｗ）解り易い。
たとえばこれが、
六十二見それぞれについて、これは認む、これは却下、というようなケースならどうか？
或いは修道論の面での種々だったらどうなのか？

その峻別基準取り、『取捨選択基準』は、ジャータカのウサギと同じか否か？

結局、恣意的取捨選択でしかないわけだが、
だからこそ、そこでの、「理解・納得・頷き」が必要だし、
そこが、伝承されてきた教えを追証するということでしょ。


伝統的に「信・戒・定・慧」と言われる意義を、おろそかにしてはいけないと、俺は思ってるよ。

それ理由付けじゃん

あ、一部修正

>>593
×>この対比に於いては、その峻別基準の設定の仕方・位置は（このシリーズでも散々触れられている如くｗ）解り易い。
○>この対比に於いては、その峻別基準の設定の仕方・位置は（このシリーズでも散々触れられている如くｗ）判り易い。

>>593　だから、　　ID:5ao+1PhD　　の言ってることは、そうじゃないだろ？ww

仏典上「記述のあるものは全て真実であると受容」・・・・これが絶対スタンスだろ？
そこに、方便、比喩、解釈、を見てはいけない。
仏典の記述が信じられなければ「仏教を去れ」っていうわけだwww


峻別基準取り・・・なんて認めてねえよww
俺や、（おそらくセブンも）、仏典のある記述については、「それは字義通り受け取るべきではない」
・・・・・方便、または比喩的評言と理解する部分があるだろ？
先ず、その一点さww　　後は、「その基準取り」をどうするかであって、それは
全くの別問題さw　　　そのすり合わせを始めたのが、このシリーズの最初だったろうが？
解釈の差異を一切認めず、全てを字義通りに受容せよ、それ以外は認めない
それができなければ仏教ではない・・・・・・これでは、ただのカルト仏教だろ？www

>>592　その前に、お前のスタンスはっきりさせろやww

「古代の動物たちは、人間と会話していました。」
これが信じられなければ、「仏教徒ではない」・・・・これでいいんだよな？
「お前の仏教は」ww

>>596
だから「仏教」という《看板》の問題だったろ？
何をもってして「仏教」とするか。何をもってして仏教徒とするか。

で、件の紐無記君は、一部の懐疑点を挙げて、
「お前ら仏教の看板下ろせ」と言ってるの。
　*（勿論、具体的文言としては、
　　「貴方達のは《仏教》（という宗教）、俺のは《仏陀が本当に説いたこと》（という人生訓・処世訓）。
　　　お前らがどう考えようと、俺には関係ない。ただただ、俺はこう考えるだけ」
　　と言ってるが、丁寧な言葉遣いの裏で、実に攻撃的だよ。彼はｗ）

つまり、彼もまた「これ以外認めない」の亜種（というか典型だと思うが・・ｗ）なの。

だから、反省力としてポジショニングし続けなきゃならないｗ

ま、彼の最近のレスしか見てないだろうから、全体像はなかなかわからんかもしれんが・・。

反省力ｗｗ　　反対勢力なｗ

＞ま、彼の最近のレスしか見てないだろうから、全体像はなかなかわからんかもしれんが・・。

いや、正直、どれが紐君なのかさえも、よくわからんので見てないww
（コテつけてくれると、分かりやすいんだがw）
だが、　　彼が「ある特定のスタンスを仏教と規定し」『それ以外のスタンスを
仏教と認めていないのであれば』・・・それはもう明らかに「俺の見解とは異なる」ww

この「何をもって仏教徒するか？」・・・・・これは難しいと思うが、
（裾野を広げすぎると、トンデモ宗教も仏教になっちまうww）
が、しかし、同時に「これこそが仏教。これを認められなければ仏教を去れ」っていうバカも
始末におえんぞw　まさに、それこそが宗派抗争の原因でしょ？w

>>462
>>480

おやおやｗ
やっぱりね、想定内の反応でガッカリでした。
これではマトモな対話は成立しません。

愚かですので、あなたとの無駄話はこれで終了します。

>>597
だから、どこをよんでそう判断したか教えてくれよ
俺はむしろずっと信じるというスタンスを批判しているのだから

>>598
何をもってか、というと仏法僧だよ
仏典とサンガが伝えてきた伝統にのっとり、証果をうる
それ以外に仏教の形を認めたら、仏教は破壊されるよ
当たり前のことだと思うけどね
その程度のことを攻撃というなら、君の信仰が崩れてしまうからそう受け取らざるをえないことになるのでは？
俺が君の信仰を肯定するとしても、あくまで過渡的な状態としてのそれ。
厳しいことを言ってるのかもしれんが、このくらいのことは真宗の聖典類にも書かれている

補足すると、
その紐君が「私はこのように解します。」と言うだけなら、なんら問題は
なかろう？w　　それは個人の解釈の問題であり、個人の信仰にも繋がるデリケートな
部分であって、それを他人がとやかく言うべきではない。
ただ、それに、続いて「そうでないのは仏教ではない」・・・とやりだすのなら話は全く別だww
彼はそこまで踏み込んだのか？　　そこが問題だと思うんだがw

昨日も書いたが

＞修行者にしか分からないことを認めてしまうなら
ある修行者が霊魂を見たといったとき我々はそれを否定できない
よって、我々は霊魂がないと言えない、立場の低い人種ということになる
えらい人が霊魂はない、無我なんだと言ったから信じているだけの阿呆だ
権威主義か信仰主義か知らんが、それは仏教ではないよ

Q5F2lXkuはこれを否定できないんだろ？
だから仏教じゃないって言ってるんだよ

>>602

＞だから、どこをよんでそう判断したか教えてくれよ
＞俺はむしろずっと信じるというスタンスを批判しているのだから

だから、違うのか、そうなのかはっきりさせろやww
「仏典上の記述は全て真実です。字義通り受け取らねければなりません。
比喩、方便、解釈・・・・・そんな個人の見解などは排除です。
ですから、当然「古代の動物たちも人間と会話していました。　それが
信じられなければ仏教徒ではありません。」・・・・・・
こんなこと言って脳内お花畑のファンタジー仏教徒なら、対話すること自体
無意味でしょ？ww　　⇒「だから、先ず、お前のスタンスをはっきりさせろと言ってるの」

わかった？wwww

>>603
自分で判断してｗ

昔なら過去レス精査して逐語的に提示するとこだがｗ、最近はそこまでの気力ないよ。
やりとりを辿って（ID突き合わせて）いけば、君ならすぐわかるよ。
キーワード及び要素は
「無記」「超紐理論」「ビッグバン」「商売」「仏陀が本当に言いたかったこと」「宝珠の鏡像」「現代人」「常識」
など。

ﾉｼ


>>604
ｗ　┐(´ー`)┌

だから　>>516　

>>605
いや、俺はずっと真反対のことを言ってるわけだが
なんで、そう言っているという話になるのか分からないんだよ
言いがかり受けてるだけなんだからよー

おまえは俺の先祖を殺したの？
いきなり、こう言われれば、ハァ？って思うだろ？
何言ってんだおまえってなるだろ？
だから、そのまま無視してたら、そいつが、態度をはっきりさせろや
おまえは俺の先祖殺してないって言わなきゃ、先祖殺しと訴えるぞと言ってくる
脅迫か？ってなるわな
そういうことか？
それとも俺がおまえに合わさなきゃ気がおさまらないわけか？

>>606
だから、反論もずっと書いてるだろ？
ずっと逃げてるだけだよな┐(´ー`)┌

>>607　あっれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？？？？？wwww

んじゃ、ジャータカのうさぎは「実際には会話などしていない。あれは、
話を分かりやすくするために登場させたキャラです。」でいいのか？

「実際にウサギが話した」という事実はない・・・・・これでいいのかよ？www

正直、Q5F2lXkuが経典崇拝者だってのは流れから見て否定できないだろうね
第６蘊を発見したって誰かが言ったらこいつには、それを否定する論拠がなくなる
ただ信じるしかなくなるんだからさ

>>609
そうだって言ってるだろ
だから、おまえは一体どこを縦読みして会話に加わってるのか
脳みそ覗いてみたいってさっきから言ってるんだが？
きちんと読んでないやつとまともに会話しようなんて思わんだろ
これから話つづけようと思うなら、どこをよんでそう思ったか上げろって言ってるんだよ

>>610
だから>>516読んで来いっつーのｗ



みみずん変換は、URLの　「　/psy/0000000000　」を残し
それより前を「　ttp://mimizun.com/log/2ch/　」へ

http://kintubo.kakiko.com/mirror/

ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html

>>611　は〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？？？？？？wwwww

ここにきて、方向転換かよ、クソやろうがwwwwwwww

＞オカルトマニアだろうがなんだろううが、仏典にそれが残されている限り、
＞仏教とはそういうものなんだよ。

これはお前の発言ではなかったのか？？？wwww
ウサギが話したと仏典に残されている限り、それを信じなければいけないんでしょ？www

それを比喩としていいのかよ？wwwwwwwwwww
ならば、宿命通も比喩としていいわけだwwwwwww
Aを比喩として良い、Bはダメ・・・ならば、それは単なる基準取りの問題にしか
過ぎない。　　　　仏典に記述がある・・・・だけでは、それが真実であることは
何ら担保されないwwwwwwwwwwwww　　アホか？　こいつはwwww

どうしようみねえな、この二枚舌野郎はwwwwwww

「宿命通は仏典に記述があるから、オカルトだろうが何だろうがOK.
しかし、「ウサギが話したは（仏典に記述があっても）事実ではない」

結局、自分が信じたいことだけ真実って言ってるのと変わりねえじゃんww
バカか？？wwwwwwwww

>>612
畜生、よんできてやったぞ
ただし、リンクつかったので、質問箱のほうが場所が分からなかったよ

要するに、薬物と区別できないから、信じるしかないという見方だろ？
なんつーか、問題の立て方が根本的にちがうんだよなぁ
前から思ってたが、君は瞑想主義者だよなぁ？
俺は、そうした体験至上主義ではないよ。前にも言ったかもわからんが。
俺はあくまで三法印を立っていれば問題なしと見る。
とりわけその中で重要なのが無我で
それは、客観的に見れば誰もが行き着く事実であると思う
だが、生物である以上、自我を認めなければ生きていけなくて
それにどう折り合いをつけるかが仏教であると考えている。
よって薬物って話題がでることがそもそもナンセンスだね、俺の立場だと。

>>613
＞ここにきて、方向転換かよ、クソやろうがwwwwwwww


だから、なぜそう思えたか、おまえのその自分に都合よく現実を改変できる能力に
さっきから感嘆してるんだよ、俺は。
どこらへんでそう思えたか、そう思うに至った俺の文章を上げてくれないか？と言ってるんだ。
さっきから。

>>616　上げてるだろうが？　　日本語読めないの？ww

>>617
すまん、

＞オカルトマニアだろうがなんだろううが、仏典にそれが残されている限り、
＞仏教とはそういうものなんだよ。

これ俺じゃねえよ
この日の俺のIDはね、えーとID:IkGotmm3とD:2uVDiRwMかな？
基本、俺はIDを自分で変えられないから、１レスごとにIDが変わることはないと思うよ？
ｊａｎｅつかってるから自分て書かれてるし（かかれないこともあるんだな、これが）
言ってくれれば教えてあげるよ

>>615
どこ読んでんだよｗｗｗ

しょうがないｗ
質問箱分はちょっとずつ貼ってやるよ。


その前に一言極論を付しておけば、
子供が「おなかが痛い」とはどういうことか、「うれしい」とはどういうことか、
等を学習してゆくのと全く同じだということ。




>>614
さすがに横から口挟んどくとｗ、たぶん、他の誰かのレスと混同してる。

彼自身の立場は、一貫して　「現代常識仏教」　だよ。
現代科学の知見や人間の生物的能力上不自然なものは排除。
で、批判相手の意見（紹介）として、件の内容をレスしたことはあるかもしれないが、
それでも、『それらは「仏教として」おかしいだろ？』という文脈でのものだったと思うよ。
（だから、今、ワシとこんな会話になってるわけで・・・ｗ）

>>618　何〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？？？

>>483　はお前じゃないの？？？？？？？？？

これは俺の勘違いだwwww　　すまんwww
では、　　俺の発言のうち、ID:5ao+1PhD　宛と思われるものは削除だwwww

>>619
おなかが痛いやうれしいと何がいっしょだって？

下の方へ
ちがうね、俺は伝統宗教を現代的に解釈するとどう言えるかって話だよ
それによって自己を修養することは可能なのだが
何がどうやって彼を駆動させているのかというその状況を現代的な視点で
描き直すことで、より広い理解が可能だと思うからね。
俺なりの布教方法だよ

>>614
>「宿命通は仏典に記述があるから、オカルトだろうが何だろうがOK.
>しかし、「ウサギが話したは（仏典に記述があっても）事実ではない」

宿命通と一緒に読心通が原始仏典に記載されております。所謂、テレパシーです。

菩薩の生まれ変わりのウサギであれば、テレパシーで人間とも話せます。
畜生に転生したのであれば、狐、狸、蛇でも同様でしょう。

スッタニパータでもバラモンの弟子達が釈尊とテレパシーで問答したシーンは有名ですね。

まあ原始仏典との比較でも説明が難しいのは、むしろ「広長舌」でしょうね。
流石にこれは何かの譬えではないかと思料します。

以上、横レスです。　

>>621　　いや〜〜〜〜〜マジで勘違いしてたわwww　　すまんw
お宅のことを　>>568　の　ID:5bTVrk1Y　の馬鹿と同一人物と思い込んでたわww

今、確認したw

>>623
（今の流れに於いては、とりたてて必要な評ではないがｗ）
彼が、一代と全く同じスタンスのとり方だってのは一応了解できてる？　>>483とか。

>>623
ふむ、それも俺じゃない
俺はむしろその書き込みをQ5F2lXkuのものだと思ってたよ

ただ、俺は輪廻にしても、それを教えの中の意味ある一組織として扱うべきだというのは
そいつに同意見だな。だが、検証不可能なら、その部分の真偽は分からないと言うべきだし
輪廻が成り立つ論理を推論した上で、信じる（判断の留保）という立場であるべきだと思う
今日のレスもそう書いてあると思う

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
619 神も仏も名無しさん 2010/02/24(水) 12:12:11 ID:uykfh0HG
さて、それでは質問だ。

＞だからこそ修行によって認識を正しくし目覚めた聖者である師によらなければならないわけ・・

縁起一代はこのように、判断基準を「聖者」に求めるわけだが、「聖者」自身が
「正しく目覚めていなかった」可能性はやはり排除できない。
つまり、そこは真の聖者か？否か？の判断は個々に委ねられるわけで、
外部検証不能につき、あくまでも、そこは「聖者」であると『信じる』しか
ないわけだ。　ここに仏教は独我論を超えられるか？という問題が常について
回ることになる。

『仏教が独我論で何が悪いか？』
という見解もあろう。　　（俺はどっちかというと、その意見だが）
「利他」は、とりあえず、おいておくとすると、仏教の根幹は、あくまでも
『個』の解脱を目指すものだろ？（犀の角のように）
他宗教的な表現をすると「個人の魂の救済」を目指すものだ。

ならばだ、今、精神病院に一人の患者がいたとする。この者は、「自己を神と思い
神の愛を施すために、人間界におりてきている」とまさに一片の疑いも無く、
信じきっている。周りの者は彼を精神異常者扱いするが、彼にとってみれば
一切の悩み、苦は存在しない。日々、愛に満ちているわけだ。
さて、いわゆる「聖者」と言われる者と、この精神病院の彼との差異は、あるのか？
どちらも「真理を了解している」と思い「一切の疑義、悩み、苦などは存在しない」
この両者は全く等価に思えるが？（勿論、周りの評価、認識などは問題外だ。
あくまでも、彼らの側においての話である）
この差異を明確にするものは何か？

631 試論 sage 2010/02/24(水) 21:17:23 ID:nljj85Mw
>>619
少し擁護してみよう。　たとえば、
「お腹が張っている」という表現は、日常よく見られるものだが、
なぜ、この言語表現と実際の自分の体感とが適切なペアとなり得るのだろうか。
（冷暖自知という言葉もあり、また、頭痛歯痛、喜び悲しみ、怒り憎しみ等、
種々（真には）言語表現不可能な、個別の経験（体感・感受）は多くある。
それらもまた同様ではあるが）、当然、『学習』によるしかない。
何が必要か。（何が学習されるのか。）
・《多くの使用例から導かれる、「張る」という言葉の指し示す事態（様子・感受共に含）の把握》
・《どのような時に「張っている」と表現されるのかという場面の把握》
・《意味が限定されることがあるなら、それはどのような時かという把握》
・《自身の経験の観察分析、把握》
・《自身の経験（状態）と「張る」「張っている」という表現が指し示す状態との突合せ・重ね合わせ》
などを経て、
≪『この体感が、「お腹が張っている」ということなのだ』と気付く、知る、理解する。≫
上で触れたように、痛みや感情も同様だ。
（また、特に子供の学びはこうしたものだ。→だから、周囲の大人の言動は重要なのだが・・。）
【ある言語表現の学習】と【語義の学習】と【自身の（経験の）観察】と【情報の集積整理】とによって、
個々別々の〈純〉内的な体験が、「追体験した」「同じ体験をした」「伝え聞いたものと同じだ」と判断される。

で、宗教的な体験（この場合で言えば「悟り」や「涅槃」）もまた、同様な構図の上にあるとは見れないだろうか。
だから、「師の言葉」や「文献（テキスト）」、「語義の理解」、
「自身の心や身体の観察、把握、分析」、「行（心身の調整及びその方法、或いは節制（律））」、
等が重要なのだ、と・・・。
（縁起馬鹿はココ〈教授する者の資質と学習される内容の重要性〉を言っているのではないか？　と・・。）

このプロセスが適切に為されれば、独我論を超え、個の経験が伝承可能となるのだ、と・・・。