○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第27局○●

囲碁専用雑談＆質問スレです。

前スレ
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第26局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1252222651/

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　初心者質問10　　　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1240393734/l50
　3日でネット碁デビュー7　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/l50
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　棋譜添削スレッド8　　 　 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1245602544/l50
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　囲碁ソフト(COM,Game)10　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/l50
その他現役ログ検索　　　　http://schiphol.2ch.net/gamestones/subback.html
過去ログ検索　　　　　　　　ttp://mimizun.com/　みみずん検索　※bgame時代(現将棋板)分のみ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報（囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他）は >>2-20 あたりにあったらいいな

【囲碁総合】
　日本棋院　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋戦・イベント情報、各本部リンク、棋士紹介etc.
　関西棋院　　ttp://kansaikiin.jp/　　　　　 ライブ中継、囲碁入門、棋士紹介etc.
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　インタラクティブ囲碁入門　　　　 ttp://playgo.to/
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　　　〃　　　ジュニア囲碁教室　　 ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm
　碁に夢中　　　　　　　　　　　　　　 ttp://webs.to/igo/　>入門ページへ、実力養成クイズも有
　ナルホド囲碁入門(入門用ソフト) ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html
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【囲碁学習・上達サイト】
　基本死活辞典　DL　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/data/game/se098698.html
　　　　　　　　　　 HTML　　ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
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　Mr.Kの悩める囲碁日記　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
　囲碁DB 囲碁問題集　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
　goproblems.com Home　　ttp://www.goproblems.com/
　ネット棋院−本日のデザート　ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）
　碁太郎　　　　　　　　　　　ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/
　原田実の詰碁講座　　　 ttp://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/
　詰碁を楽しむ会　　　　　 ttp://www.h-eba.com/tsumego/
　玄玄碁経と碁経衆妙　　 ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
　方円の迷宮、千本ノックetc.　ttp://stone.dialog.jp/

【囲碁ルール等】
　囲碁ルール博物館　　　　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html
　日本囲碁規約を解釈する　ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
　ネット棋院−資料館　　　　 ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）

【対局ソフト（Win・フリー）】
　igowin（9路）　　　ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
　勝也（13路）　　　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
　GnuGo3.6　　　　 ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
　　　　　　　　＆　　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/gnugo.html
【棋譜管理ソフト（フリー、sgf対応）】
Win：PocketGoban　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　　　ユキノシタ　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html
　　　ユキノシタ２　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se387888.html
　　　FreeClimber　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
　　　石葉　　　　　　　 ttp://olive.zero.ad.jp/qin/
　　　MultiGo　　　　　　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104022352/l50
　　　OpenGoban　　 　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/l50
Mac：スマート碁盤　　 ttp://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/ (シェアだがこれは外せない)
　　　PokeGo　　ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se122309.html
　　　対局観　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se275832.html
W&M：茶ﾞ碁　　 ttp://jago.yamtom.com/index.html （「アクション」＞「ローカル碁盤」で棋譜管理）
　　　　CGoban　ttp://www.gokgs.com/download.xhtml　KGSクライアント、SunJava要
【棋譜ファイルコンバータ】
　uｇz，ugf，ig1 → sgfコンバート　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/tool/index_tool.html
　ugf → sgf　「鶴翼」　　　　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se156463.html
　　　　　　　「ugf,ugz → sgfコンバーターアプレット」 ttp://playgo.to/kifu/ugf2sgf.html
　ugi → sgf 「Fileconv」　ttp://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
　一手良し！改造版　ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
　　└ 「棋聖堂SGFｺﾝﾊﾞｰﾀ」「KGS棋譜管理・戦績分析ﾂｰﾙ 一手良し！」 ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
【棋譜再生アプレット】
　GoodShape　ttp://playgo.to/gs/about-j.html
　石葉　　　　　ttp://olive.zero.ad.jp/qin/

【棋譜サイト】
棋譜でーたべーす　ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
日本棋院　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋譜データ　注)ugfファイル
ほわいとのページ　ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/　　　　 注）WtGoban用
WWGo棋譜鑑賞　　ttp://home.wwgo.jp/jp/kan.htm　　　　　　　　 注）wwgファイル
関西棋院ライブ中継・過去ログ　ttp://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html　注）2001,2002
Go,An Addictive Game　　　　　　ttp://gobase.org/　　　　　　　　　　　世界最強の囲碁サイト
Go Games　　　　　　　　　　　　　 ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html
Cho Chikun per year index　　　 ttp://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html
Takemiya's〜　ttp://www-personal.umich.edu/~hwangjun/Go/Takemiya/Takemiya.html　終了？
Parties de professionels　　 ttp://jeudego.org/parties/sommaire.htm　仏語
汪見虹囲碁　　　　ttp://www.9dgo.com/
棋聖道場　　　　　ttp://weiqi.tom.com/listqipu.php
新浪囲棋　　　　　ttp://www.sinago.com/gibo/new_gibo.asp　　ttp://sports.sina.com.cn/chess/
　　　　　　　　　　最新棋譜　ttp://sports.sina.com.cn/chess/gibo/index.shtml
棋侶空中囲棋社　ttp://www.airgo.com.tw/
飛揚囲棋　　　　　ttp://www.flygo.net/
Shy's Go Page　　ttp://shy.taiwango.net/　台湾
韓国棋院　　　　　ttp://www.baduk.or.kr/information/gibolist.asp
※中国サイトの棋譜の見方については「世界棋戦統一スレ」のテンプレ参照。

【棋書】、【碁会所（ネット碁＆街碁会所）】のリンクは >>1の専門スレへ
ttp://w-21.net/dron/igo/　　　　　　　　　　　　 「囲碁情報館」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go.html　「木石庵」
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/kifu/kifu_top.htm　　　「馬場九段置碁」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/igosennin/　　　「囲碁仙人」
ttp://pocketgoban.com/　　　　　　　　　　　　　　「PocketGoban Style」
ttp://www.tesuji-bible.com/　　　　　　　　　　　　「手筋バイブル」
・ML WingML 　　 ttp://www.wing.gr.jp/wing-ml.html　ネット碁に関する技術的・一般的話題もOK
　　　碁麺菜ML　 ttp://groups.yahoo.co.jp/group/gomensai/
・ニュースグループ（※ ニュースグループ購読の設定が必要）　rec.game.go 、japan.games.go
・指導碁、棋譜の添削（※ この板の中にも棋譜添削スレ、指導対局あり）
　（無料）　ttp://gtl.jeudego.org/　　GTL(英語)　sgfで棋譜を送る
　（有料）　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/457 からチェック

棋譜ソフト使用法テンプレ　　＊棋譜のフォーマットはsgfが世界標準。

【Windows初心者用】〜"PocketGoban"による棋譜管理

(1)インストールとsgfファイル閲覧
　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　の PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
　そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。保存先等はそのままで「OK」をクリック。
　これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
　道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
　さて本番。
　PocketGobanを起動。
　sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
　見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
　これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
　次にPocketGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
　これでデータがPocketGobanの中に入ったので、あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
　「ファイル」→「名前を付けて保存」でsgfファイルとして保存できる。

(2)sgfデータのテキスト出力
　「ファイル」→「クリップボードへ書き込み」をクリックして、データをクリップボードに入れる。
　メモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」でクリップボード内のデータが書き込まれる。
　（マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。）

(3)sgfデータの手入力
　棋譜を自分で入力するときは、まず、「ファイル」-「新規作成」で現れる、
　「新しいゲームの初期設定」ダイアログに対局者名、棋戦名、勝敗等の基本情報を入力。
　書き込んだ内容は「情報」タブで見ることができる。
　次に着手の入力は「入力」タブを開いてマウスクリックで入力。
　「手番の着手」モードで黒白交互入力ができる。
　着手に対するコメントを入れたいときは、「コメント」タブの「編集」から記入。
　誤入力修正は、その手番に戻って再入力すると「変化図を作成しますか」のダイアログが開くので、置き換えを選択。
　変化図については、同様にその手番で変化手を入力しダイアログを選択する。
　なお、置碁の場合は、最初に「入力」タブの「黒石」モードで黒石固定入力しておく。
　入力が完了したら「ファイル」-「名前を付けて保存」で保存完了。
　当該sgfファイルは、エクスプローラー等の名前の変更で拡張子sgfをtxtに書き換えることで、
　テキストファイル化することができる。
　また、既述の「ファイル」-「クリップボードに書き出し」による即時出力方法もある。

PocketGoban以外のWinソフト、Macソフトもいろいろあります。　>>4
それぞれに長短や癖があることを承知してお使い下さい。

過去ログ
第26局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1252222651/
第25局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241581199/
第24局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1233885228/
第23局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228558940/
第22局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1219500529/
第21局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1205802724/
第20局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1192443866/
第19局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1182491122/
第18局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169211918/
第17局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/
第16局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/
第15局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/
第14局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
第13局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/
第12局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
第11局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088639320/
第10局 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079904296/
第 ９局 ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/
第 ８局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/
第 ７局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/
第 ６局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10403/1040312774.html
第 ５局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10335/1033573821.html
第 ４局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
第 ３局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1019/10190/1019097068.html
第 ２局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010281891.html
第 １局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/983/983379748.html

盤面フォーム
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

右上隅用
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

九路盤
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤　
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　
07├┼┼┼┼┼┼┼┤　
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

テンプレ終了　　　囲碁 雑談・雑学・質問スレッド　since 2001/03/01(木) 02:02〜

>>1乙
テンプレ多すぎ

まあ、質問スレだからな
単なる雑談スレならここまで必要ないけど

http://www.nihonkiin.or.jp/news/2010/02/post_253.html

【訃報】中山典之六段逝去
中山典之様（本院棋士六段・77歳）がご逝去されました。

謹んでお悔やみ申し上げます。

逝去月日　平成22年2月16日（火）

時　　間　18時50分

病　　名　脳梗塞

喪　　主　中山芳江様（奥様）



心よりご冥福お祈り申し上げます。

通夜、告別式は近親者のみにて執り行なわれました。



囲碁ライターとしても活躍し、「昭和囲碁風雲録」（岩波書店）
など著書が多数ある。また、北米やヨーロッパを始めとした海外
への囲碁普及にも力を入れていた。

梶原を追って逝ったか

盤端の奇跡はめっちっや繰り返し読んだ

顔は知らんけどよく見る名前の人だった

小沢氏、井山名人の祝賀会でご機嫌　ピースサインも2010年2月20日17時33分
http://www.asahi.com/politics/update/0220/TKY201002200232.html

名人就位披露祝賀会で民主党・小沢一郎幹事長（左）にあいさつする井山裕太名人＝２０日午後、大阪市北区、日吉健吾撮影

民主党の小沢一郎幹事長が２０日、大阪市内のホテルで開かれた囲碁の井山裕太九段の名人就位披露祝賀パーティーに出席した。
小沢氏は先月１０日、東京都内の日本棋院で井山氏と対局したが、当時は資金管理団体の土地取引事件をめぐり、
小沢氏が東京地検特捜部の事情聴取に応じるかどうかで周囲は騒然とした雰囲気だった。

この日の小沢氏は終始ご機嫌。名人とのミニ対局こそ、「いや、いや」と照れ笑いを浮かべながら固辞したが、
出席者から記念撮影を求められると自らピースサイン。サービス満点だった。

１子とられただけで無性にイライラしてしまう
私は囲碁には向いてないのでしょうか…？

ヨダログで今知った。
昭和風雲録は確かに面白かったし、あいうえおで文章作るのスゲーって思った。
知られざる日本の宝と思っていたのに、残念だ。

囲碁打ってると震えが止まらないんだけど同じ人いる？

序盤からちょっと震えだしてワキ汗が出てくる
中盤ぐらいから体全体がガクブルしてきてマウスがｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀってなってミスクリック連発
終盤はもう震えすぎて体が熱くなって顔やら脇やら手やら足の裏やらから脂汗が吹き出る　

ちょっと大げさに書いたけどぎりぎりで勝ってる時はもっと酷くなる時がある
これは武者震いみたいなもんなのかな？　
震えるのに疲れて打つのが嫌になってきたよ

囲碁やめたほうがいいかも

向いてないと思うよ

勝ちを意識してとかの緊張で胃が痛くなったりはするが、
序盤からというのはちょっとわからない。
羽生の震えだって終盤とかだし。極度のあがり症って感じか？
ゲームでもそれだとどうかと思うが、人だけならまぁ慣れれば大丈夫だと思う。
9路とか小さいので数打てば緊張する前に終わるし。

>>19
疲れて嫌なら辞めた方がいい
俺は緊張する瞬間が楽しくて仕方ない
楽しく緊張できる事なんてあんまりないから囲碁は大事にしたいと思う

>>19
俺と似てる。
俺はリアル対局だけど、手が震えてうまく碁石が置けない。

小林覚九段の対局を見るたびに、何か嫌な感じがする。
ちなみに俺は上がり症。

>>20そんな… あんまりだ…

>>21あがり症だな…　リアルで打ったら震えて碁石持てないと思うｗ
とりあえず数打ってみるよ

>>22震えるのは嫌だけど囲碁は好きだから続けるよ

>>23同じだな
小林覚九段見たこと無いんだけどなんかあるの？

今日の井山名人はゆったり打ってたな
長い時間の対局に慣れてるからかな
テレビの早碁はもっと早く打ったほうがいいような気がするが

>>23
野中広務も手が震えてるな、なんかの病気じゃないかな。
パーキンソンとかかもしれない。
まあそんなに重くは無いと思うけど。

そこまではいかないけど足の裏にはめっちゃ汗かいてる
ってか対局するのが怖い

将棋の羽生も手が震える。
勝ちを読みきったときに震えるそうだ。
たぶん必死に読んで読みきったときに頭の緊張が緩んで、
脳の酸素不足と重なって手がプルプル震えるのだろう。
俺は医者でも学者でもないからいい加減なことを言ってるかもしれないが。

自分はスランプの時には実戦離れて棋譜並べて形整えるけど、その間インターバルできるわけ
で、その後の復帰戦は汗かくほど緊張するかな

後、最近までネット碁での実戦がずっと続いてて、碁会所に復帰って時も緊張したよ
碁会所突入前に駅のトイレに何回も行ったりとか
ただ、こっちのリアル対局は対局が始まりだすと集中できるんだよね何故か
そして帰るころには緊張してた自分がバカみたいに思えてきて、もっと打ちたい
と思うようになってる

>>27
まあみんな手が震えるものだと思って気にしないことだ。
クリックミスはボタンから手を離してポインタを移動した後
クリックすればいいんじゃないかな。

>>19
俺は覚え始めた頃は脇汗かいたりちてたけど、慣れてきたら治まったよ
でも、そんなに震えてつらいならあんまり打たないほうがいいと思うよ
観戦とか詰碁するとかいろいろ楽しみはあるさ

羽生さんと比べるのは勘違いもはなはだしいけど、俺も勝ち、というか
大石がとれるのが見えてきたときはドキドキ鼓動が激しくなる。。。
お、お、、勝てるぞ・・どきどき　みたいな

ミニ碁一番勝負復活しねぇかな
井山名人を生んだ名番組だというのに

将棋道場に行ったことがあるがみんな指し手がたどたどしかった。
それまでテレビでプロの指し方を見るとこまをスッと持ち上げて
ピシッと指すから俺も真似してそうしたら道場でそんなことする人はいなかった。
指でずらすだけで、升目にそろっても無いかっこ悪い指し方の人ばかりだった。

囲碁は石を持つ指先が内側に向いてる方がかっこいいな。
外側を向いてるとなんか間抜けな感じがする。

かっこよく打つなら9ミリ以上の分厚い碁石が欲しいなあ。

>>33
合掌(-人-)
ttp://blog.goo.ne.jp/igo-station/e/2c63916f383b4e720ea14619f3a81407

なんか白番だと勝率悪い・・・どうやって打てばいいんだ

武宮の白番でも勉強すりゃいいんじゃね？

白番とはいえ、一箇所で相手が後手を引いたら先手が取れるわけですから、
そんなに意識することもないかと思います。
先手の価値を考えるに、部分的に6目損でも先手を取れればペイすると考え、
足早に打つという手法は考えられます。

また、白番ほどより柔軟に打つ必要があるといいますがこの辺は私にはよくわかりません。
強い人の意見を聞いてみたいです。

みんなツメゴ本は何冊くらいもってる？

>>40
マルチでアンケートとるなボケ

今俺の棋力はkgsで2dと3dの間をうろうろしているくらいなんだよね。
でも3dなんてプロから見たらウンコみたいなもんじゃん？
多分六子か七子くらいで良い勝負だろ。

ってことは俺さえしっかり打てば、俺が普段打っている相手は六子置かせても勝てるくらい弱いってことじゃん。
そんな弱い相手に互先で打たせてもらってるんだから、白番だからどうだとかそんなの些細な問題、勝って当たり前なのさ。

>>42
日本語でおｋ

>>42
正しく打つ技術と、下手をこなす技術はイコールじゃないんで、
あなたが正しく打っても、６子はこなせないよ。

２・３ｄでプロと６子は無理だろ･･･

天下五目の必勝戦略を熟読すればあるいは・・・

天下五目ってそんなにいいの？

みんなツメゴ本は何冊くらいもってる？

ひと目の詰碁　もっとひと目の詰碁　羽根直樹の１０級から１級までのやつ
合計３冊。級位者のぼくにはこれで当分間に合う。

張栩、謝依旻が台湾人だから以下でよろしいですか？

韓国≧中国＜＜台湾＜日本

わかりにくいから不等号の向き揃えろよ

つまり中国が最弱ってことか。
おれが知らない間に世間の情勢は随分と変わったんだな。

ごめんなさい。
不等号の向きがバラバラでした。

韓国≧中国＞＞台湾＞日本

井山が張を完膚なきまでに倒してる現状で言えば
韓国≧中国＞＞大阪＞台湾＞日本

どうも白番だと勝てない・・・
どうやって打てばいいんだ？

黒番と同じように打てばいい
そのためにコミがあるのだから
1手遅れてるから劣勢だと言って無理すると嵌る

白番や置かせ碁のほうが勝率いいな
黒番だと主導権握ろうとしすぎて失敗する

黒番のが色々な戦法試せるし定石も選びやすい
が
白番は対応力が要求される
パラメーターがイチ方向に傾いてる人は白番が苦手でバランス型の人は得意
なんだろうな

今月の碁ワールドの漫画が酷い。
都会の人と打つために山形の山村から出てきた少年（中〜高校生）。
ネット碁どころかネット自体を知らない。いつの時代だ。
爺さん1人と打ってただけなのに県代表クラスを倒す実力。どんな才能だ。
でも周りは誰もプロをすすめる気配なし。

別に今月に限らず碁ワールドの漫画は毎回酷い

マンガで囲碁の歴史とか描けばいいのに

松田正輝がプロ棋士（福本？）と組んで囲碁雑誌に書いてたな。
ＮＨＫ囲碁講座だったかな

>>59
面白そう

囲碁はヒカルの碁が金字塔を打ち立てちゃったからな
将棋みたいにいくらも出てこない
秀策とかNHKでもドラマにするしかないかも

能條純一に描いてもらいたいな
変態がいっぱい出てくるやつ

これはほんとうに役に立った！という棋書があれば教えてください

>>66
マルチポストだから相手にしなくていい

>>67
そんなことはどうでもいい

三村ってMultiGo使ってるんだね
良く考えたら高尾もそうっぽい

依田はたぶん使えないだろうなあ

2年前に開発ストップしたMultiGoを未だに使ってるのは情弱の証明

>>70
他に何かいいソフトあるの?

現時点ならDragoがベスト
http://www.godrago.net/

>>72
drago試したけど肌に合わなくって結局Multigo使ってる

打つ時いつも脱ぐ立誠って凄いな
俺は打ち始めると全身が冷えて寒くなってくる・・・・
て対局が終わったら全身がなぜかポカポカしてる

血流がおかしいんだろうか？

>>72
俺もいろいろ試した結果
Multigoに戻ってきた

開発ストップというよりも
「完成」したともいえる

MultiGo使ってて不便だと思ったことは
17手目〜43手目みたいな任意の手の区切り方で
棋譜を印刷できないということくらいかな

棋譜を譜分けして印刷できるソフト自体少ないのだから
贅沢と言えば贅沢なんだが

DragoはGnuGo相手に決め打ち碁を打てるけどMultiGoは出来ないので、
初心者にはDragoの方が向いてる。
また、棋譜管理に使う人にはデータベース機能のあるDragoの方が向いてる。
MultiGoのメリットはシンプルなことだから、
MultiGoに満足してるなら乗り換える動機もないし、擁護する必要もないよ。

どっちも使ったことないんで
こういう情報は助かるわ

MultiGoは
AB[pd][dp]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]
と書かなきゃいけないのを
AB[pd]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]AB[dp]
と書くバグを直して欲しい。

つか、どうプログラムしたらこういう出力になるのか謎

>>74
対局中は冷静で対局後に「あんなキワドイ手、危なかったな〜」って考える
タイプか

関西棋院から、5段認定の封書が来た
kgsで1〜2級でうろうろしてるのにうれしいから
免状頼もうかと思ったら10万かよ・・・

>>81
60周年のやつですか？
二桁級のおいらも初段認定されたぜｗｗｗ

>>82
確認したらそれだった。
自分の解答がわからないから、どこで間違ったのか不明なのが不満
免状買わなくても、段位を認めてもらったことには変わらないから
免状申請書だけ持っておいて自慢する。

>>83
サイトに行ったら自分の解答見られたよ。

>>84
本当だ。ありがとう

囲碁、アジア大会正式種目に…ＪＯＣ参加へ
http://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20100309-OYT1T01261.htm

>>86
>大会ではドーピング検査も受けることになり

↑囲碁が強くなる薬があったら教えて欲しいわw

集中力を増す・持続させる薬ならあるだろ

コーヒーでも飲んどけ

慶大、囲碁の特別講義をスタート　単位取得もＯＫ
http://sankei.jp.msn.com/life/education/100310/edc1003100112000-n1.htm

>>90　もしかしてと思ったらやっぱりでした。

仕掛け人は、梅沢先生なのね。

東大の次は母校。いいよいいよぉ。
東大、慶大が落とせれば、早大も時間の問題。
この3つが落とせれば、他の大学も落としやすくなる。

梅沢先生には頭が下がります。

加藤師匠の後をしっかり引き継いでおられるんだなあ。
胸が熱くなりました。

>>87　書かれてたｗ


本当だよな。

>>19
今日のためしてガッテンで詳しくやってたぞ。
原因として3つあるらしい。

1　脳梗塞
2　本態性振戦
3　パーキンソン病

http://cgi2.nhk.or.jp/gatten/archive/program.cgi?p_id=P20100310

「囲碁打ってると」震えが止まらない

碁会所行くと手の震えが止まらないじじいなんて山ほどいる。
石をおくたび周りの石を５，６個はじきとばす。

はいはい。おもしろいでちゅね〜。よかったでちゅね〜。

依田塾ってのがまたできるけど東京っぽいね
東京に固まりすぎじゃね？
地方にも似たような道場作ればいいのに
プロ棋士は時間がありあまってるから出張も可能だろ
そりゃ地方では採算が合わない事情があるかもしれないけど
普及面では逆のことしてるよな
韓国や中国に比べて日本は国全体で戦ってない

依田塾って料金はどう？

>>97
普及面でも人口の多い東京でやるのは間違ってない
日本は一極集中しすぎ

しっかし、彼の書き込みは誰であるかすぐに分かる
気持ちの悪い脳内の電波が漏れてる雰囲気

>>100
おい、漏れてんぞ

ﾜﾛﾀ

勝てない相手じゃない相手に勝てないのが悔しい。

ちょっと前まで4子置いてボロクソにやられてた人と対局したら互先で普通に勝てた・・・ｗ
こんな事ってあるんだな・・・

>>98
金のある者から順番に並びなさい
って感じかな

局指導で5万円
おっとその前に入会金と年会費を払ってもらおうか


というかんじ

依田に打ってもらえるなら安いかな

30分で5万の裏ビデオもあるよ

囲碁など国内統括団体承認＝アジア大会参加へ−ＪＯＣ
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201003/2010031600819

囲碁好きなジイちゃんにオススメのソフトってありますか？
棋譜ソフトとかゲームとか・・・
できればフリーで

ジイちゃんとPCのスペック
８４歳、アマ５段くらい週一で公民館で打ってる、ワードはソコソコ、バアちゃんと二人暮らし、元気
winn2000、duron１GHz、HDD余裕かなり有り、ネット無し！

自分囲碁は全く分からないのでどなたかアドバイスお願いしますです
m（.　.）m

お前が囲碁覚えりゃ皆満足

低スペックだから、天頂も厳しそう

五段だといくらあまい認定でもソフトはダメ

>>110
ちなみに俺のcoresolo1.2GHzで天頂の囲碁（市販品）を動かすと、
１級設定で１手６秒ぐらい、初段設定で１手１０−１５秒ぐらい。二段設定だと１手３０秒前後かかる。
おそらくフリーソフトで五段のじいちゃんを満足させるソフトはない。
お前がじいちゃんと打つことを勧める。

自分囲碁とか無理っすよ
頭悪いしｗｗ

ゲームは無理ぽなんすね
棋譜のはどうですか？
ジイちゃん定規と鉛筆で書いてコンビニでコピーして囲碁クラブに持ってってるんで何か簡単に印刷できるやつないかな

あ レストンくすです

アマ5段と言ってもいろいろなわけで、
甘い基準のアマ5段なら大丈夫ってことはないの？

>>114
> 棋譜のはどうですか？

大抵の棋譜管理ソフトなら印刷できるけどね
有名なのではmultigoかな
これなら一枚にまとめてもできるし、50手毎とかもOK

>>115
ジイちゃんの場合はそれ以前にPCが貧弱すぐるみたいよ

>>116
ダウソしてCDに焼いて来週の休みの日に持って行きます

どうもありがとうございました

multigo、印刷とかすごく楽になるけど使い方覚えるのが少し大変かも。
最初英語だから日本語化しないといけなかった気がする。

マジレスすると五段のジイチャンならPCソフトより棋書のほうが喜んでくれんじゃね？
PCに拘る理由があるなら別だけど

1年分の棋譜を印刷して持っていけばいい
じいちゃんに印刷しろとかただのいじめだわ

じいちゃんのスペックとして「ワードはそこそこ」とあるから難しいことでないのでは

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1254741330/
ここのyasumaっていうやつがうざいんだが碁が強いからって
上から目線で話してるし人を馬鹿にしたような態度をとってる

他の何ができなくても囲碁だけ強いニートは案外いるけど
ちゃんと働いてる「まっとうな強い人」のほうが明らかに強い
時間的余裕も前者のほうがあるのにね
なんでだろうね

おまいは一体今までに何人のニートと対戦してきたんだ?

ヤフー囲碁で1600ぐらいだったら棋力どんなもんですか？
もちろんズルとかなしで、対戦相手はその時の自分のレートと
同じぐらいの人と対戦するようにしてます

>>125
KGSでランクを確定させろ。話はそれからだ。

ヤフーのレートなんてアテになるかいな
１２００が１８００より強かったりするトコだぞ

とりあえず誘導ぐらいしてやれ

【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう！ ２ 【暫定】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1232778508/

プロ指導碁はどこでも会員６５００円なのかなあ
これでは年１度イベントの安い時しか生対局できないなあ

棋士も生活がかかってる

相手も、もっとお金持ちと打ちたいと思ってるよ

実際プロと打つより一局の真剣勝負のほうが100倍タメになるしな

ならんならん

こっちが悪手を打ってもそれをわざわざ好手に転じさせてくれる
ありがたい相手といくら打ってもねｗ

100局打つより1局プロの棋譜暗記した方がためになる

>>132
お前みたいなのが指導碁してるプロの横で「ほぉ〜！」とか「やっぱ違うねー」
とかオーバーに言ってるんだろうね
プロ側からすれば（ほとんど直感だっつーのｗ）と思われてるよ

総合すると、プロと真剣勝負を100局打てばいいんだな。

絶対に持っておいたほうがいい本（替えがない）

ひと目シリーズ
基本死活事典上巻
打ち込み読本
捨て石の極意
攻め合いの達人
石の形集中講義
天下五目の必勝戦略
簡単マスターはじめの30手
李昌鎬ファイル
ヨセ・絶対計算
簡明定石だけで勝つ方法

ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/tsukamoto.html
これの第2回に出てくる、死活未決着について、どういうことなのか誰か教えてくれませんか。
高級棋人でないと難しい問題らしいので、KGSでd以上の人のレスを希望します。

> 高級棋人でないと難しい問題らしいので、KGSでd以上の人のレスを希望します。

そういうことは書かない方がいい。
答える相手を選ぶとか失礼。

137のような失礼なあほには、まずレスはしない

d以上の人の気分も害してしまったのなら、失礼な書き方だったのかもしれませんが、
或る程度の棋力が無いと、分からない問題だと思ったので、書かせて頂きました。

「左図のような黒は生きでも死にでもないのです。セキでもありません。」

「死活未決着」は、これを言い換えてるだけじゃないの。
つまり、必要なのは棋力より文章の理解力。

死活未決着なのは当然だろ。黒が連打するか白が連打することで
結果が変わってくるんだから。つまり「死活未決着」＝「まだ打ち終わっていない状態」だ。

黒から打てば生き、白から打てば死に、という状態だというだけだろ

ただし素人同士がこの形のまま終局することはありうるし、
日本囲碁規約にも矛盾しない

>>140
○○教えて。
ただし有段者のみが答えて。
級位の低級棋人はお呼びじゃないからｗ

こういう事になってるのがわかんないのかな。

もう>>142-143が正解でいいじゃんｗ

結局、137のオツムが弱かったということだな。

スルーでいいじゃん。過剰反応してる人って、コンプレックスの固まり？

そういうお前もスルーできてないんだけどな･･･

>>143
そんな単純な話じゃないぞ

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○○○○○○┤
┼┼○○●●●●○┤
┼┼○●●┼┼●○┤C
┼┼○●┼○○●○┤B
┴┴○●┴┴┴●○┘A
　 　 　 　 .1 .2 .3
これが原図。

黒から打つ場合：
黒がC2，C3，B1，A3のいずれかに打つと白A2で死
黒A1は手抜きでそのまま死
黒A2白B1は黒手抜き。あとA1とA3，C2とC3が見合いでセキに出来る
しかし黒A2に白A3と打つかもしれず、その場合は黒B1でコウ。
【結論】
黒はA2以外に打つと死。
黒A2に白はセキかコウのいずれかを選択できる。
このコウは万年コウと同じ形なので白が黒を殺すのはかなり大変。

白から打つ場合：
白C3は黒A3で、次にA2とC2が見合いで活き
白C2は黒A2で、次に白はA3またはA1でコウかセキ
白B1は黒A2で活き
白A1は黒A3で活き
白A3は黒B1で、黒からはこれ以上手出しできない。白からはセキかコウ。
白A2に黒が何か受けると死ぬが、手抜きだと活き
【結論】
白から打ってもセキかコウ。
コウにする場合白取り番の普通のコウにできるので黒から打つ場合よりも有利

白からすれば、色々な打ち方が考えられる。
部分的には白取り番のコウにするのが最強だが、終局間際でセキにして勝ちならそうする。
あるいはとりあえず保留するかもしれない。
保留するにしてもコウ争いに備えて手厚く打つ作戦かもしれないし
他に先着して利を得れば黒にこの部分を打たれても良しという作戦かもしれない。

結局この部分だけで死活の結論なんて出ない。

自分で問題いれて解くので使いやすいソフトってない？
出題がランダムで次問への切り替えが極力早いものが欲しい

Dragoだな

少し前進したけど、>>149でもまだ間違いが多いね。
それだけ難しいってこった。

よく見ると黒C2白A2は死んでないね。
黒C2には白A3が正しい応手でこれなら眼あり眼なしか中手で死か。

他にもまだ間違いがありそうだけど高級棋人でない私はもう黙っている事にします。

誠実な回答ありがとうございます。
とても難しい問題であると改めて分かりました。

>151
ｔｈｘ　よさそう
sgfで問題作るの思ってたよりややこいな
ユキノシタでやってるけどなんかうまくいかない
1本道はやれるが変化図あれこれやったり
色ランダムに手番も対応させたりができない
基本死活覚える用だけだからそんなには困らないけど

ユキノシタ使ってるのならばりばりきっずがお勧め
まずファイル一覧を取得するソフトで問題を拾い
文字列をランダムに入れ替えるソフトを使えばランダムになる

高級棋人って何ぞ?

>>141-143
低級棋人
>>152-153
高級棋人

朝日の名人戦第11局、第8譜のファイルが欠けてるね。

道策の遺譜って１５３局なの？もっと残っていそうな気がするけど

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○○○○○○┤
┼┼○○●●●●○┤
┼┼○●●┼┼●○┤3
┼┼○●┼○○●○┤2
┴┴○●┴┴┴●○┘1
　　　　　　X .Y .Z
ごめん、座標変えた。

黒から
X1 -> 手抜き 死
X2 -> Z1 万年コウ (Y1だとセキ)
Y1 -> Z1 万年コウ
Y3 -> X1 or Z1 死 (Y1だとセキ)
Z1 -> X2, Y1 or Y3 死
Z3 -> Y3以外に打てば 死

白から
X1 -> Z1 活き
X2 -> Y1 活き
Y1 -> 手抜き 活き
Y3 -> X2 (-> Z1) 万年?コウ (Y1に打つのは損)
Z1 -> X2 万年コウ
Z3 -> X2 (-> Z1) 万年?コウ (Z1に打つとY3で死)

万年?コウって書いてるのは、万年コウとは形は違うけど、
白からのみセキを選べ、コウは双方から仕掛けられるけど
仕掛けられた側が取り番、っていう万年コウみたいな形。

というわけで、原図の時点で実質的に(黒からセキを拒否できない)万年コウだと思う。
もちろん万年コウは部分的な結論に過ぎないけど。

>>160
なんでもっと残っていそうなの？

>>161乙。
しかし、黒からコウを選択できるというのは間違いで白のみコウかセキを選択できる。
結局のところ、選択権のない黒が手を出す理由はあまりない。

選択できるという意味で書いてるんじゃないよ。
黒からセキを拒否できないって書いてるし。

黒から
Y1 -> Z1 万年コウ

それは白がZ1に打てばって話でしょ。
最後の括弧は>>149との差異を書いてるわけで、
黒から X2 -> Z1 万年コウ (Y1だとセキ)
も同じ意味で、白からは万年コウよりセキってことで書いてるんだよ。

逆だｗ
> 白からは万年コウよりセキってことで書いてるんだよ。
じゃなくて
> 白からはセキより万年コウってことで書いてるんだよ。

囲碁に関する「雑談」とあるスレが此処しかないので、書き込みさせて頂きます。

本日私、生まれて初めて、宮沢吾郎九段とさかなくんが親子であると知りました。
確かに顔似ているし。
かなり前から知られていた様子で、私は今凄い衝撃を受けているにも関わらず、誰にもこの話題が出来ない事がなんとも歯痒いばかりであります。
ちなみに宮沢吾郎スレが600番台の遠い位置ではあるものの存在している事に、喜びと戸惑いを覚えている次第であります。

チラ裏みたいで失礼致しました。

宮沢吾郎じゃないし・・・

囲碁で黒石と白石を使うのは何故かご存じですか？
実はここだけの話、黒石は黒人を白石は白人を表しているのです。
黒人と白人を殺しあわせる、悪趣味なゲームが囲碁なのです。
囲碁は黄色人の人種差別意識が生んだものだったのです。

黒石が先手なのは白人による黒人狩り・植民地化を表すためとする説が一般的です。
領土を守る黒人と侵略しようとする白人の殺し合いを黄色人プレイヤーが楽しむゲーム囲碁。
囲碁が何故アフリカ諸国で流行しないのか、それは差別的な囲碁自体に問題があったのです。

goproblems.comの問題をいつもアイマスの曲を聴きながら解いていた。
するとどうだ、アイマスの曲がないと読めなくなったではないか。

×→宮沢吾郎
◎→宮沢吾朗

失礼致しました。

>>134
んなもん言われなくても分かってるわ
アマ5、6段がうんうん唸ってひねり出した大局観ゼロの手より
プロが2秒でぽんと打った手の方が的を射てるっての

別にプロといっても特別な手を打たれているようには思わない
普段、棋譜並べしてるのがプロなんだから当然だけど
だけど、アマ５，６段の繰り出す無理筋とか定石ハズレも経験しておくべきでしょ

そうだよ
プロはアマ相手に特別な手なんて打たない。
置かし碁で本気で勝ちにいこうとは思わんし。
直観と簡単なヨミで、フツーの応手をするだけだ。
まあ、たいていアマが暴走して勝手につぶれるわけだが。

よほど置き石が多くて、アマ相手にどうしても勝ちたいなら特別に工夫してくるかもしれんがね。

それにしてもプロの指導碁料金は高すぎ
普通に本買って勉強したほうがいいわ

とりあえず生で指導してもらうよりは
sgfとして指導内容を残してもらった方がいいな。

棋譜添削サービスなんて良さそうだけどな
この板にもあるけど

goproblems.com重すぎ・・・
サクサク解いていくのが前提なサイトでこれは致命的だ

質問なんだけど何で真面目にやる気が起きるの？
もうやめちゃえばいいじゃん。
気が狂ってんの？

俺が諦めるのを、諦めろ

>>181
何かわからんけどもう頑張ったらいいじゃん
もう何か頑張れば？　何か知らんけど
私としては完全にもうどうでもいいや

goproblems.comの問題って落としてローカルでできるんじゃなかったっけ？

出来るよ

ダウンロードは金払って会員にならないとできない

コウの理論をひたすら考えて、ある結論に辿り着いた。

コウ材有利の場合→争ってるコウより少し大きいコウダテから、徐々に大きい方に打っていく。
コウ材互角の場合→争ってるコウと同じ大きさのコウダテから、徐々に大きい方に打っていく。
コウ材不利の場合→争ってるコウより少し小さいコウダテから、徐々に大きい方に打っていく。

しかしコウ材の有利不利なんてアマにわかるか。
そう考えると争ってるコウより少し大きいコウダテから打っていくのが無難。★
打ってるうちにこりゃ不利だと気付いたら、コウより少し小さいコウダテに切り替える。
大幅に不利なときに、相手のコウダテがコウより少し大きい程度だったら即解消。
こっちの小さい二連打を打たされるより得だ。

★印を付けた行は何かの本に書いてあった気がするぞ。

へーコウってそういうこと考えながら争うんだ。
コウとコウ材の数と価値が、完璧に数値で表されても、
解消のタイミングは俺には分からなさそうだｗ

自分がうけるコウダテの数をN個とすると、
N+1番目に大きいコウダテから打つのがよいだらう

規制解除されたかな？

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○○○○○
┼┼○●○●○ 　たとえば、黒壱と打つ手は18目だけど、
┼┼○●●●●
┴┴○●┴壱┘

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○○○○○ 　黒弐と打つ手は18目より小さい。
┼┼○●○●○ 　白弐と打たれても、即死ではないからね。
┼┼○●●弐●
┴┴○●┴●┘ 　

コウ取りは、最終的な出入りの1/3見当なので、

黒６目の後手ヨセ　→　白弐のコウ取り　→黒６目の後手ヨセ　→
　白コウつぎ　→　黒６目の後手ヨセ

で、案外計算があってたりする。
後手７目のコウダテで打てれば十分のはず、みたいな感じだな。

なぜに黒が取ってある状態からコウダテ打つんだ俺はｗ

まぁコウツギも６目の手も、同じ大きさ、ってことで

NHK杯囲碁トーナメントなんですけど、放映前の結果の守秘義務や
ネタバレを嫌って出場を拒否するプロ囲碁棋士はいますか？
また、そういう人は解説や聞き手すらも拒否するのでしょうか？

意味不明

そんな人はいない

少し間違えてるというか、表現が紛らわしかった。
「コウの大きさ」は絶対計算で言うところの「手の価値」で考える。
コウダテは出入り計算で出た値の半分、
コウは出入り計算で出た値の1/4が「手の価値」（自分の考えではそうなった）。

わかりやすく実際の数字で言うと、出入り20目のコウを争ってるときは
お互いのコウダテが出入り10目ぐらいになったときが解消のタイミング。
打ち始めるコウダテは出入り11〜12目ぐらいからがいい。

ただし、コウを解消したあと相手はコウダテを続けて打つので、
コウを解消した側に手番がまわってくる。
その手番のぶんを考慮すると、コウの大きさは単純な出入り計算より少し大きい。

計算に必要なパラメータは
・コウの大きさ
・現在の盤上最大手の大きさ
・コウ解消のタイミングでの自分と相手のコウダテの大きさの差（どれくらいコウダテ有利か不利か）

これらが揃うと、「コウを争うべきか」「コウを解消すべきか」「どのコウダテを打てばいいのか」が
理論的に求まる。
コウの強い張栩とかは、理論的あるいは体感的にこういうのを会得してるんだろうね。
まとまったらスレ立てるかHPに書くか・・・。

計算スレは存在しないから立てればいいと思うよ

とりあえず碁の方程式でたのむ

珠玉の七大講座でも読んでろ

コウの価値は1/3か。
ここに載ってるね。

ttp://www5.plala.or.jp/hasebehp/igka/igka_zettai.htm

>>197
そういうことって、人に教わることじゃなくて、
考えて自分で発見するものだと思ってたよ。

自分で発見するもよし
教わるもよし

技術は伝達した方が成長が早い

1手の価値、見合い計算での価値がコウの出入りの1/3であって、
出入り計算ではコウに打つ手の価値は全体の出入りの2/3だよ。
>>189は前者が18目って言ってるのは出入り18目であって、
一手の価値、見合い計算では9目の手。
6目の後手ヨセとか言ってるのも、
出入りでは12目の手のことじゃないと間違ってる。

>>200
出入り計算と見合い計算が特に指定されていないことぐらい普通。
今更指摘せんでも。

┼○○○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┤
┼●●┼●●┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┤　>>200の言うことは正しいな。
┼●○○●○○●○○●┼┼○○○○○　ちょっとひあみがうかつであった。
┼●○○●○○●○○●┼┼○●○●○
┼●○○●○○●○○●┼┼○●●┼●　こんな図を作ってみたが、
┴●●●●●●●●●●┴┴○●┴●┘　右のコウは、よく見たら出入り17目だｗ

┼○○○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┤
┼●●☆●●★●●☆●┼┼┼┼┼┼┤　★☆★☆なら
┼●○○●○○●○○●┼┼○○○○○　黒地14目、白地なし。
┼●○○●○○●○○●┼┼○●○●○　黒14目勝ちで黒番。
┼●○○●○○●○○●┼┼○●●★●
┴●●●●●●●●●●┴┴○●┴●┘

┼○○○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┤
┼●●★●●★●●★●┼┼┼┼┼┼┤　★☆★☆なら
┼●○○●○○●○○●┼┼○○○○○　黒地36目、白地15目。
┼●○○●○○●○○●┼┼○●○●○　黒21目勝ちで白番。
┼●○○●○○●○○●┼┼○●●☆●
┴●●●●●●●●●●┴┴○●☆●┘

┼○○○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┤
┼●●★●●★●●┼●┼┼┼┼┼┼┤　ここでいったんストップして、
┼●○○●○○●□□●┼┼○○○○○　□の所を1/2の確率で黒地12目、
┼●○○●○○●□□●┼┼○●○●○　つまり、このままで黒地６目分として数えると
┼●○○●○○●□□●┼┼○●●☆●　黒地30目、白地15目。黒15目勝ちで黒番。
┴●●●●●●●●●●┴┴○●☆●┘　

ってことで、計算法を統一したら2/3が目安ということであった。
>>200の人さんくすこ

>>194
一応ヨセの計算スレなら
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1266439222/l50

>>203

>>204 スマンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こっちだ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131340021/l50

>>191-192
もしそういう棋士が出てきたら、
郷ひろみが「ザ・ベストテン」（TBS系）を蹴って、
「夜のヒットスタジオ」（フジテレビ系）には
出ていたのと同じようなことをしてるなと思う人が出てくるでしょうね。
郷は当時、「歌で優劣をつけるテレビの歌番組は嫌いだ」と
主張していたと聞いたことがあります。
ベストテンにもランキングの守秘義務がありましたもんね。
ちなみにランキングが決まるのは生放送（木曜日21時〜21時54分）の
9日前だったそうです。

議論する価値あるのか？

どっちにしろ非公式の非公開対局には放送ないし紙面掲載まで守秘義務があるだろう。

どなたか持碁にするコツを教えてください
お爺ちゃんがすごく負けず嫌いで自分はその上をいく負けず嫌いなのでこれは仲良く持碁にするしかないと思い立った所存です

しかしなかなかうまくいきません
どんな感じでやればいいんでしょうか？

目算を丁寧にやって、ヨセでうまくコントロールするしかないが、
そもそも相手をはるかに上回って、かつ高段の棋力がなければ、
そんな芸当無理と思われ

それより１勝１敗ペースをたもつほうが楽じゃないか？

>>210やっぱ高段じゃないと無理ですよね…ｗ

さっき打ったら緩め過ぎて12目も差がついてしまってなかなか難しいですね
一応持碁目指しながら１勝１敗ペースの方でがんばってみます　
お騒がせしました

負けず嫌いを相手に気付かれないように緩めて打つって、
気付かれたとき最悪だと思うんだが。

下手とばっかり打ってたら弱くなる？

弱くはならないけど強くもならない。

じゃあタイゼムで過大登録して強い人と打ちまくったら強くなる？

強くはならないけど弱くもならない。

くっ・・・くやしい・・・

富士通杯


二回戦で日本4名全員敗退。
ベスト8に残ったのは、中国4名、韓国4名。

ここまで弱いと、逆にさわやかだ。

>>218
なぜ日本はこんなに国際棋戦で勝てないのだろうか？
持ち時間３時間の対局に慣れてないからかな。

もう持ち時間がどうこうとか関係ないから。
ただ弱いだけだから。
時間長くすれば日本の方が強いなんてことありえないから。

質問　日本はなぜ負けるのか。　
回答　弱いから。

では、改めて質問

質問　日本が強くなるために、今するべき事は何か

中国人の若手有望株を帰化させればいいじゃん。

そ　う　い　　う　問　題　じ　ゃ　な　く　て　（怒）

>なぜ日本はこんなに国際棋戦で勝てないのだろうか？
>持ち時間３時間の対局に慣れてないからかな。

日本の棋戦で持ち時間が３時間を越えるのはほんのわずか。
予選は（３大棋戦の最終予選を除いて）すべて３時間だから
慣れてないなんてありえないのだが。

４時間以上の持ち時間の碁を打つ機会は、トップクラスにならないと無い。

国内の棋士にとって国際棋戦がお祭り扱いでしかない状況では
国内棋戦の方に外部の血を大胆に導入しないと
彼らに本当に中韓の打ち方を想定した研究に血道をあげさせることが
できない、ということを長く続く低迷は示しているんじゃないのか。
各方面のメンツを保ちながらアグレッサーを獲得するという意味で
>>222は一つの解に思える。

中国人だろうが韓国人だろうが
日本に来て日本棋院や関西棋院のプロになったら
腑抜けになるから同じ

というかゼイノイが日本に来たいと言ってた時は断っておきながら
今更そんなことせんだろ

中国は昔日本に強くしてもらった恩返しを考えてるんでしょ
早く来て脆弱な日本棋士を叩き直してくれ

寧ろ欧米への普及とかをもっと頑張った方が
長期的には良いかも

欧米はチェス文化があるから、インドブラジルとかそこら辺だろうな。
でも本格的に普及させるには棋院がそれらの国を深く理解してないといけないはずだが、
そういう人材はいるのかね。

いるわけねーだろ

中国いい奴すぎだろw

>>228
>寧ろ欧米への普及とかをもっと頑張った方が 長期的には良いかも

残念ながら、欧米への普及の分野でも日本は中韓に遅れをとってしまったようだね。
中韓の棋士は熱心だが、日本の棋士が欧米にくるのは物見遊山気分だと
重野由紀さんが言ってたし。

欧米の囲碁ファンから見ても、国際戦の成績をみたら「囲碁のメッカ」は
中国か韓国だと思うのは無理も無い。
KGSの若手の roln1118d ロシアや,artem92 7d ウクライナも韓国に修行に行った。

大体、棋士である程度以上の英語などを話せるのがどれだけいる？
日本人の内向き志向では、これからも遅れを取るばかりだろう。

質問なんですが
麻雀の雀鬼流
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%80%E9%AC%BC%E6%B5%81
って囲碁に例えるとどんな感じになりますか？

精神面の部分は
勝負手だろうが、相手がミス狙いの手はどんな場合でも絶対打たない。
相手は最善手を打ってくるという前提で打つ。
ハメ手などはもってのほか。
という感じかなと思うんですが、

麻雀わかる人教えてください。

>>233
雀鬼流って初めて聞いたけど、見ると「第1打の字牌の禁止」とか「ノーテン時のドラ切り禁止」とか
もはや合理性をまるで無視した、「宗教」か「型の披露」だね。
何の意味があるのだろう。

追加：　そうすると相手がドラを切ったというのは、必ず聴牌だし
字牌のポンカスであっても切れないのか？

それと手作り・役作りに不要なドラは、早めに切るのが「常識」「安全策」なのだが
それも禁止なの。　あきれた流派だ。

精神論をうだうだ言う面では、半田道玄ぽいのかな。中山典之も少しあるかも。
形式・マナーにこだわるのだと、依田？
自分のやりかたを主張する意味では武宮？

異論は認める

雀鬼流は漫画とかそういうので読むくらいだけど、
字牌ギリとかドラギリとかAトップとかそういうのは
中央志向や、大模様の考え方に似ている感じがする。

「形の美しい麻雀」を第一に目指したいのなら、ドラを廃止して２翻縛りに
すれば良いのに、それとも矛盾するおきてだし。

>>236
お前もうコテハンつけろよｗｗｗ

はい？初めてなんだけど.
じゃあ236で

囲碁に例えるとどんな感じなのか聞いてるのに
誰が麻雀の話をしろと言ったよ？

雀鬼流のドラ切り禁止とかは、運が逃げるとかそんな感じのオカルト理論なんじゃ無いの？
確率が絡まない囲碁で例えるのは難しいんじゃないかな

就行は「ここは気合」みたいな精神論言ってなかった？

岸本君いわく「我流で強くなった者は
つまらない一子の取り合いでも退いちゃいけない」らしい。

・難解定石を避ける奴は腰抜け。簡明型は弱者のためにある
・利かされは死んでも打ちたくない
・大ヨセでは常に手抜きが最善の受け
・序盤で大石が死んでやけくそに打ったらさらなる超大石を殺して逆転
・部分的にコウにはじけるのにはじかないのは悪手に決まっている
・次の一手問題で「Ａと眼を奪うかＢと活かすか」と聞かれたら図を見ずにＡ！
・シチョウ不利でも盤端に付く頃には気合で有利になっている

サンクス！
なんとなくわかったような。
囲碁で例えるのは難しいですよね。
就行は「ここは気合」みたいな精神論言ってなかった？
はい。ドキュメンタリーで村川さんにですね。
あれは、正論ですよね。

雀鬼流でネット碁打ちましたが、当然ボロ負けしました。
感性で打つということで、当然全てノータイム。なるべく形は良く。
一手２秒は辛い。

「ますますルーピー（キチガイ）になっていた哀れな鳩山首相…サミットで世界中から相手にされず」…米紙★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271330744/l50

>>247
家賃も払わない借主が何でこんなに偉そうなんだ？
とっとと出て行けよ！

┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼┼★┼┼●●
┼┼┼┼┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤

★のような感じに打つ答えの手筋書はいくつか見たけど
それを打たれた側の立場でどう受けるべきかはどの本にも書いてない。
★の侵食を最低限の被害で食い止めるためにはどう打てばよろしいのでしょうか？

そもそもこういう手を打たれるような形は
白がよろしくないということだと思うんだけどね

止め方は左側の白の形によると思う

そういう図の題意は大抵一線のサガリがあると２間で飛べるってことだから、
受け側は特に考えてないんじゃないだろうか。
詰碁で言えば急所に打たれたらどう打っても死ぬというのと同じで
どう打ってもさえぎれないってことが読めればいいでしょ。

>>250
サルスベリのようにある程度決まった防ぎ方が何かあれば、と思った次第です。
何目くらいの手なのかすら見当がつかなかったのですが
仮に左側に何も無ければずるずると侵入を阻めないままなのですか…

>>251
問題を解くだけならそれで何ら問題ないのですが
実戦で出てきたら是が非でも受けに行かなくてはいけないですから。
実際、割と実戦で出てきますし。
白としてはなるべく最低限におさえたいし
黒としても可能な限り荒らしに行きたいですからね。

>>252
> 実戦で出てきたら是が非でも受けに行かなくてはいけないですから。

意味分からん。
上辺を白地にするつもりなら
予め二線に打って守ってるはず。
黒の侵入を許したってことは
もともと上辺を白地にするつもりはなかったわけだから
受けるのは無意味だぞ。

>>252
実戦でなら受けないという選択肢がある

>>252
┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼┼●┼┼●●
┼┼┼☆┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤

序盤であえて受けるならこれでいいんじゃないの
黒はいつまでたっても二線這うだけだし
逆に白は三線飛んでるだけでｳﾏｰ

もしヨセの段階になってもこんな形を残してるって事は
白はここを地にするつもりがないって事

隅の黒が完全に生きている。白は死ぬ心配がない。ということなら、このへんもありうる。

┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼☆┼●┼┼●●
┼┼┼┼┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤

とっかかりのないサルスベリを止めるときと同じ感覚で

復帰後のセドルが、信じられないぐらい強いんですけど・・・・
ＢＣ杯の常との碁をみると「悪魔と契約して打っている」が冗談にならないぐらい
鬼手・妙手が続出している。これは一体、何なのでしょう（しかも２時間制の碁で）？
分析・考察など、ご意見をお願いします。

マルチかよ

六小虎組って

古力、孔傑、胡耀宇、王檄、劉星

あと一人、誰ですか？

謝赫

>>260
ありがとうございました

大龍、中龍、七小龍は分かるのですが

六小虎や小豹には大・中はいるのですか？

>>69-79
DragoテストしてみたけどWinMe環境だと
日本語表示時に文字化けするね。

・・・WinMe環境とな？

連休前に連休中はみっちり囲碁の勉強しようと思ってたが
いざ連休に入るとまったく囲碁熱が冷めていた。
1時間×50日よりも7時間×7日のほうが
効率いいのはわかってるんだけどね。

1時間×50日の方が定着はしやすいと思うけど。。

７時間×７日だと、忘れるのも早いよ

50時間×１日でおｋ

囲碁・将棋で打った手を読み上げる人って、あの脇の席から盤面見て読んでるんですか？
間違わないの？

tea

>>269
　それ俺も気になってた。手元にモニターがあるようにも見えないし、
あの位置からじゃ見えないだろ、と。
　しかも、横から見てるわけだから、頭の中で盤面を９０度回転させなきゃ
いけないわけだし。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬○●●○┬○┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼●○○┼○
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●●○○○○
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○●●●●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○○●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○○┼○●
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12○●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16●●●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

盤面がこんな風になってお互いコウを取り合うのをやめない場合
引き分けになるのでしょうか？

先に碁石がなくなったほうが負け

…うん。取り合うのをやめない場合もあるかもしれないですね。図が間違ってるけど。


左下が両方白が取った形で、次白の番で、黒が次に右上を解消したら、左下を詰められて、一手ヨセコウでコウ材がなくて負けるってことだよね。
いや…わからないけど。
次に黒番で、黒がB18に左下を飛び出すと、黒のコウ材が三つある2手ヨセコウか、四つある1手ヨセコウか。
三つある2手ヨセコウが地も得で普通かも。A18に白が放り込むのは、3手ヨセコウになっちゃうよ。
あ、でも…黒は、飛び込まずに17Bが正しいかもね。白がどう来ても（正しく来たら）左下は3コウ。白絶対に（勝負に）負けるのかな…。
でも、飛び込んだ時の読みも説明が必要でしょう…訳わからないし。

（なお左上は部分的に絶対に黒が勝つ。（白はどっちかのコウを取ることしか出来ないので、常に黒のダメが二つあいてる状態。左側を黒が取ってる時は、白は左の７しのダメが1個。
アタリだけど…黒が取った後すぐはコウを取れないし、黒は常にコウ＋目で二つダメがあいてるので、アタリじゃない。図の状態でも、白はコウを取ることしか出来ない。）
ということは、次に左下に白が打たないと話にならない。しかも二手打たないと、ヨセコウにすら絶対にならない。）

（図から左下白が二つとも抜いてて、白が17Bに一つ詰めてて、白番なら4コウだけど）
おおよそだけど、出入りに13.5目差があるよ…まあ右上死んでるし、左下も白が詰めて黒が手抜いて右上解消して、白が詰めてやっと…だし。
何回も数え直した。
☆左下次黒番の場合
図がどう間違ってるのかにもよるけど・・・。
左下白が勝つとして、その前提として、左下のコウを白が両方取ってるとしてだけど。両方勝たないと黒はやられる。でも無理だね･･･。
…左下白が二つともコウ取ってるとしても、次黒番なら17Bで3コウ。白絶対無理なのは変わらず。左下のコウを取ってしまえば図と同じ状態で、絶対ダメ。白が両方死んでも黒負ける時だけ、
黒は17Bか18Bを選ぶことになる。

飛び出せばすごい二手ヨセコウ。実質右上の解消のせいで一手ヨセコウ。ここはちょっと難しい・・・。
・・・コウだけど白無理だと思う。
でも、黒が間違って右上打つと、白が左下17Bに詰めて、一手ヨセコウ。17Bに詰められた後で17Aに黒が出るのは、コウ材さえあれば
白はオサエられる。

読めなくて、白が右上のコウを取ってアタリにした時に受けず、間違えて黒が左下解消しちゃうのは目ぐらい？損。右上で54目損する。
黒が解消した後の黒の手は18Bで決まり。17Bは一見白先手だが…18Cアタリが黒から超大きい…18Cが正しくて、18Cの両後手8目？のヨセ残り。
白地が4目も少ないのと同じ。間違えやすい。
白からは18Aは無理で18B。

こんなもんかな…簡単に言い直そう。また後でね。規制されなかったら･･･迷惑だな…。

白とられてる

＞読めなくて、白が右上のコウを取ってアタリにした時に受けず、間違えて黒が左下解消しちゃうのは目ぐらい？損。〜

あ・・・
13.5目損
です。多分その位…相当怪しいですけど…
これありえないと思うかもしれないけど、早碁なら間違えるよ。早碁じゃなくても、持ち時間50時間とかじゃなかったら
どうなるかわからん。中国韓国のトップ棋士ならともかく。
もちろん、白がもう一手詰めてから左下のコウを1個取って、それから黒の手番になったら（左下のコウが二つとも取れてて、白番、と同じ意味）
の話だけどね。それで初めて4コウ。それでも4コウ。両方黒が勝ちにいくと左下が両コウでなく…○手ヨセコウ…？　かな…ええ…？
…ほんとかな…本気でわからん…。馬鹿すぎる…私が能無しなせいで何となく適当な感じなのが…悲しい…。しょうがないな…。

難しいなこれ…。右上と左下の差し引きの出入りが何回やっても変わるから洒落にならん…左上は54目だけど。
右下は大きい。30.5…かもしれない。5目前後ずれてたりして。騙されるけど、見た目よりずっと大きいコウだよ。コウというか両コウというか。

右上は出入り54-1/3目かな…もうだめだ…
じゃあ、大きさの差は30＋1/6目か…今の所。誰も確かめないだろうし間違っててもそのままだな…。
見ればわかるけど、4コウで17Bに白があって、18Aに押さえて左下のコウに白が負けた（黒が右上を取った）時にも2目しか
白の損はないから、4つコウがある状態になって、13Aに黒が取ってる途中で黒が出てきたら、右上取ってコウを14Aに取り返してからオサエた方がいいよ。
普通悪手だし。

右上は黒は何があっても絶対に取る。形勢は多分関係ない。だから右上取ってからオサエでおk

黒が4コウにしたい（大差で白がいいから、右上を黒が取る位では何もならない）場合は、黒は左下の取りにも受ける。
図のままでは、手番に関係なくどっちもダメで、白に可能性がある（引き分けの）のは白番で左下が二つコウを取ってる時で、
かつ大差で白がいいなら4コウを拒否して左下を取りにいける…え…？　ダメなのかな。いや…多分あってる。わからんな…。

誰か教えてくれ。

あー違うな……ああー…うーん…違うかな…？　まいいか。
白が二つ詰めて、コウも取ってる状態じゃないとダメなのかな…。普通はだけどね。

じゃあ…なんで質問したのかはわからないけど…大体私はわかったからいいや…。

ええと…

大差っていうか、左下の12目を黒が取って、かつ右上も黒が何もない（今の状態の両コウで白死にのまま終局）
でも白が勝ってたら、黒は何かするよね。どうするのか知らないけど。
それよりもっと差があって、黒番の時が一番面倒。間違ってたらごめんね。さっきのが大体あってると思う。

　ま　た　お　ま　え　か

2kの人は関西棋院にプロ試験受けに行くくらい上達してたのか、知らんかった

ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1186845484/826

>>272
中華ルールならスーパー劫。

>>272
日本囲碁規約によると

第十二条（無勝負）
対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、双方が同意した時は無勝負とする。

なので、合意が出来ない場合は、どちらかが泣き出して投了するまで
延々と何日でも打ち続けて根比べをすることになるんだと思う。……多分。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目の定石で白が手抜きました。
黒からはどこに打つのがいいですか？
とくに配石によらない無難な打ち方があれば教えてください。

初めて半コウに勝って半目勝ちした 嬉しい

>>283
KGS2dの意見ですが、無難第一ならやっぱり押さえかなと思う
白もカタツギは重いので次に開くくらいか
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

外からノゾいた場合は、白ツギは全部取られそうだからこれくらいだと思う
でもこれなら黒は形を決めないで上の図のほうがいいのかな？
白4で5に伸びる手とか白2で3に継ぐ手はすぐは無さそうだけど、右辺次第で多少心配もある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ハンゲ囲碁をwindows7で起動するととてつもなく不安定で困る

>>284
なるほど、押さえが先手になりそうで
小さくもなくわかりやすいですね。

覗きは俗っぽい気がしてましたが
押さえとどっちがいいかは配石しだいっぽいですね。

ありがとうございました。

KGS4〜5d
全局を見ないとなんとも言えないが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この辺が第一候補。一路下や一路左下も候補。

>なるほど、押さえが先手になりそうで
押さえのような内側からの手には、白はもちろん手を抜く。

内側からいくと白は捨てやすくなる。
取られても持ち込みじゃなくなるから。

こういう時は基本的に手を抜かれることを考える。
つまり２手連打したときに効率的になるような手の方がいい。
白が手を抜きにくい手ってことだね。

ノゾキはありだと思うが284の図はちょっとつまらない。
押しにはハネだと思う。

20kぐらいの子供と1週間ずっと打ってたら全然勝てなくなりました
7,8kの人にすら勝てなくなりました

全然読めなくて辛いです　前は終局直前に無理な所に打ち込まれても咎められたのに今はもうダメです
悲惨なものです

どうしたら元に戻りますか？　元は1dなのですが
20kの子は兄の子供でで1日20局ぐらい朝から晩まで打ってました　
取られると泣くし負けると泣くし取れないと泣き喚きます
良くないとはわかってるんですがめんどくさかったので取らせてギリギリ勝たせるって感じで打ってました

最後の方はめんどくさくなって全部取らせてあげてました

そのせいかもう全然ダメなんです　どなたか助けてください

あまり関係ないが、ヨダログのこの話思い出した

＞5番手は山下君だった。山下君の相手は級位者が多い。
＞序盤の３０手くらいで、盤上が焼け野原になる。
＞それを繰り返すうちに、山下君は幻覚を見るようになったらしい。
＞全く手にならない地を「これって手残りですよね」と言って、
＞みんなを驚かせていたものである。
＞僕等は「山下君に何が見えているんだ？」と話していたものである。

ガチの初心者にどう教えるかってすごく難しい問題だと思う
相手が子供ならなおさらだから、>>288には敬意をひょうしたい

たぶん子供だから実戦にこだわると思うんだけど、最初はパズルみたいな感じで
アタリになってる石を見つけさせて取らせるところから始めて、
二線で噛んだ石とらせて、シチョウ追っかけさせて、っていうふうにだんだん進めるしかないんじゃないかな。

それができたくらいから、9路で4子おかせるとか、白黒切り違った状態から一個でも石を取ったら勝ちとか、
少しづつ難しくしていくのがいいと思う。全部取らせて勝たせるのはその子のためにならないのでは


あと、リハビリ頑張ってください。自分も似たような経験あるけど、こればっかりは自分で何とかするしかない

負けると悔しくて涙が出て仕方がないという子供は強くなるのが早いよ。

わざと負けてやるのをやめれば良いのでは。
しつけとしても良くないし、甥の子も
せっかく素質あるかもしれないのに強くならないよ。

自分が悪役になるのが嫌なんだろうな

原因が良くわからんので、よく解いていた詰碁とかやってみて
読みがどうなってるかちょっと調べてくれ。一気に落ちるとかあまり考えられない。
こっちはもうあとは脳梗塞とか起こしてんじゃないかと思うしかない。

>>291そうだよな…
わかってたがもう泣き方が半端じゃなくて小一時間泣きじゃくるんだ…
今度から厳しくいくよ　
たぶん次会うときは俺なんか相手にならんだろうがｗ

>>292だって可愛いんだもん　

>>293詰碁やったけど大体ひと目で解けたよ　
脳梗塞とか絶対嫌だ

とりあえず３０秒目一杯考えて打つようにしてみたらどうか。
他に９路で数打つとか。勝つまでやるとかにすると荒くなるしなんか変になりそうな気がする。
たしか右脳やられると、読みは入るけど小さいところにこだわったりという打ち方になるそうな。

クロイツフェルト・ヤコブ病とかだろ。Ω　　ΩΩΩ

＞右脳やられると、読みは入るけど小さいところにこだわったりという打ち方になる
どこで読んだの？

いや、最近神経心理学の入門書読んだから純粋に興味を持っただけなんだけど。。

>>297
俺も読んだことあるけど何の本だったかは忘れた。
たしか囲碁の友達が右側の脳梗塞で倒れて、回復した後１局打ったら
どうでもいいような小さいところの石を追いかけて、こちらが簡単に勝ってしまった。
もともと力碁の人で局地戦は以前のように強かったが、全体を見る力がなくなっていた。

という話だったと思う。
龍角散社長の藤井康男の本だったかな？

局所の読みや目算は左脳で大局観は右脳だとしたらそんな風になっちゃうのかな。

「碁」でグングン育つ！子どもの脳と心 武川善太／著
これだったような気がするけど手元にないから自信はない。

読みって結局、碁盤に白黒置いていった結果出来上がる盤面をイメージする事だろうから、
右脳のような気がするけど、左脳なのかね。
まあ、右脳左脳自体が、言葉が左で図形が右とか、そんな単純な物じゃ無いらしいけど。

三段は低段、五段は高段だけど、四段はどっちですか？

確かプロは昔五段以上を高段と言ってた。
秀行が五段になって喜んだみたいのがあった。
その基準のいきさつは知らない。棋戦で五段以上の縛りがあったような気がする。
江戸の頃からそう言われてたかはわからない。
まぁ最高九段だから五段真ん中だし。

　質問ですが、置き碁スレってありましたかね？　今、ちょっと探してみたん
ですが、見当たらなくて･･･
　最近、上手の立場で打つことが多くなったので、下手こなしのコツや、置石の
効力を減殺する方法を聞けたらと思ったんですが･･･

棋譜並べの時に音楽聴きながら並べる俺は少数派かな？
なんか音楽ないとスラスラ進まないし、やる気にもなれん

棋譜サイトから棋譜を一括ダウンロードするにはどうしたらいいんでしょうか？
サイトは　ttp://gobase.org/　ここにしようと思っています

>>305
俺は手番数えてる
そのおかげでこの譜のこの着手は何手目かがわかる
あまり意味はないけど

暗記したら次の譜を覚える

>>306
http://gobase.org/information/
によると月に100局以上はダウンロードするなとのこと。
碁打ちならマナーは守ろうぜ。

>>306
囲碁でーたべーすのURL直接叩けばいいよ
あそこは無制限だから

直接叩くってどういうことですか？

質問する場所が違ってるかもしれないのですが・・・

息子の碁の勉強（詰め碁や手筋の練習問題）につきあってる親です。
間違えた問題ばかりを集めてA4の紙に４〜６問ぐらいプリントアウト
したいのですが、どうやればいいのかわからず困っています。

石葉、茶碁、multigoなどをダウンロードして、
自分で問題を入力して、用紙１枚に１問プリントアウトすること
まではできました。
しかし、複数の問題を１枚の紙に並べてプリントアウトすることが
できません。
子供囲碁教室の写真などで、A４用紙に詰め碁問題が６問とか
８問とか、並べてプリントアウトしてあるのをみたことがあります。
ああいうのは、どうやったらできるのでしょうか。
どなたか、お知恵を貸していただけるとありがたいです。

>>311
multigoだとFile->Save Board as Picture で盤面を画像に出力できるから、
それをワードに貼り付けたり、画像編集ソフトで1枚にまとめるってのはどう?

>>311
Dragoってソフトなら複数の棋譜を一つのファイルとして扱えて、
まとめて印刷ってのができるみたい。
ファイル→新規→現在のファイル
って指定すれば棋譜追加できる。
印刷の時に棋譜の開始、終了を指定してやればまとめて印刷。

残念ながら1ページに一棋譜しか印刷できないみたい
(レイアウトをいろいろいじってみたがダメ)
けど、最近のプリンタはプリンタ側の機能として
「一ページに6枚印刷する」ってのができるから
コントロールパネルで設定するか、印刷時に指定できたりするはず。

井沢秋乃かわいい〜って書き込みにきたついでに書くけど、
囲碁界はルックスの良い女性棋士が多いんだから、
彼女らを一般人取り込みにもっと狡猾に利用するべき。

男性棋士だってそうだ。
男から見るといまいちな顔しかいないように見えるが、
女にはそうでもないかもしれない。
男から見ると「なんでこんな普通のチビが？」っていうような
ジャニーズのアイドルがキャーキャー言われてるわけだから、
ものは試しで一般人の目に入るようなことやってみたらいい。

しかし、「西のキムタク」と呼ぶのはキムタクに失礼だと思う。

310もよろしく

>>312, 313

なるほど！
JPGで保存して、まとめてプリントアウトすればいいんですね。
思いつきませんでした。
これなら私でも何とかできそうです！

教えていただいたDragoも、いちおうダウンロードして、
いろいろ設定してみましたが、
複数の盤面を一つのファイルにまとめて全部並べて印刷する、
というのは、私にはできませんでした　orz

でも、JPGで写真のプリントみたいにやれば、なんとかできそうです。
どうもありがとうございました！！

将棋に手出してしまったせいか囲碁飽きてきた

将棋は俺には不可能だとわかったから既に諦めてるけど囲碁は辞めたくない　
でもモチベーションは下がる一方　
みなさんはどうやってモチベーションあげてますか？

特にモチベーションの維持は考えてない。
もともとズブズブと深みに入ってゆく性格だからw

将棋ねぇ・・・・・子供のころ囲碁より将棋のほうが強い時期があって(初段くらい）、
でも両方やるとエネルギーが分散してあまり高いところまでは行けないだろうと思った。
それで、どっちをやりたいか考えて将棋を捨てて囲碁を取った。たぶんこれからも
将棋に触ることはないと思う。やればおもしろいということは重々承知の上。

梅干しアイドルコスミコハル

>>318
囲碁も将棋も遊びで、他にやるべき事はたくさんある。
しかしやるべきことをほったらかしてはまってしまうのが囲碁将棋。

まあ、本読んだり運動したり他の事をやっていればそのうちまた
囲碁がやりたくなるんじゃないかな。
囲碁はやらなくてもいいものだと思って気楽に付き合うのがいいと思う。

初心者だけど囲碁は面白いから好きだという彼女を見つけたら
半年はモチベーション維持できるよ

>>318
初手1一に打つとか新定石を研究してみるのはどうだろう。

半目勝負のとき、最後のダメをつめたほうが負けらしいのですが、どうしてでしょうか？

半目勝負 = 盤上で6目差か7目差のどちらかの状態

最後に白がダメを詰めると盤上に碁石は偶数個あることになる。
碁盤のマス目は19*19=361でこれは奇数。
奇数の盤上に偶数個の石があると言うことは空き領域(黒地+白地)は奇数。
黒地+白地が奇数と言うことは黒地-白地も奇数。
6目差か7目差のうち奇数なのは7目差、つまり白がダメを詰めた場合は黒半目勝ち。
黒番についても同じように考えられる。

>>325
�d

張さんといい謝さんといい。台湾の勢いがすごいな。

日本が情けないだけだろ

囲碁はスポーツですから、ドーピングの検査もします

日本の碁のピークは幕末だから
それ以降は黒歴史

江戸時代の本を読むと、
参勤交代で殿様について江戸に来た侍は仕事はないし金はない、
しかし恐ろしいほど暇がある。
という状態で囲碁将棋ばかりやってたというのがよくわかる。
頑張って出世することはまずないから頑張ることはない。
囲碁好きには天下太平の世はいいのかもしれない。

日本と韓国の競技人口の差。100万人ぐらいしか違いないんだね。
韓国が何故強いのか。囲碁に対する思い入れが違うのか。

井山は世界一を目指すならチャンホの壁を越えないとな

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼あい┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●☆
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白が☆に打ち、黒番になりました。
黒から打つ場合、「あ」と「い」ではどちらが良いのでしょうか。
また、その理由も教えていただけると幸いです。
実戦では、「あ」と打たれたようです。

隅の白と真ん中の黒は強い石だけど、左下の配石が分からないから
左辺中央の白石は場合によっては攻められうる。
そのときに「黒い」でも「黒あ」でもワタれないのは同じなんだが、
「黒い」だとワタリの味が全く無いのに対して、「黒あ」だと両コウが残ったり
白の眼形が増えたりする。よって石の強弱という意味では「黒い」の方が良さげ。



とか適当に言ってみる

左下→右下
左辺→右辺

>>332
子供の競技人口だろ。

>>332
囲碁塾通いの子供がわんさかいるそうな。

高尾ブログで詰碁ソフトの力を借りて詰碁作ったってあったけど
プロが力を借りるぐらい強いってこと？

解くことができれば逆にソフトが詰碁作る時も近いな、いったいどんな
ソフトだろ

着手可能点が限られてるから片っぱしから調べるコンピューターは
もれが無くて便利ってことじゃ？それが強いということだろう。

八年ほど前から塚本さんの算月のミスを発見しまくってるぐらい強い

>>334
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤ 黒あorいの後、白◇として
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤ 黒あだと白ワタリが残るが黒も眼形が手堅い
┼┼┼┼┼┼┼┼┼あい┤ 黒いだと白ワタリが残らないが黒は眼形に不安が残る
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●☆
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○◇┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

素朴な疑問。
覚せい剤が、一時的に人の脳を飛躍的に活性化させる、というのを聞いたことがありますが、囲碁や将棋でも
薬物の使用で有利になることはあるんでしょうか。

もしそうなら、国際試合でない国内の対局者にもドーピング検査が必要な気がしますが。

【参考】
---------------------------------------------------------------------------------------
６日から中国杭州市で開かれる第３１回世界アマチュア囲碁選手権戦（中国棋院、国際囲碁連盟主催）で、
ドーピング検査が行われることが分かった。囲碁は１１月に中国で開かれるスポーツのアジア大会で
正式種目に採用されており、これに先駆けての検査実施だ。囲碁の世界大会では初の試みとなる。

http://www.asahi.com/culture/update/0522/TKY201005220283.html

具体的には知らないが、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1274179796/295
ということはあるらしい。またソースで悪いが。

囲碁でありえるかは誰か実験してくれないと。
アマを被験者にするとわかりやすいのかもしれんな。
初段くらいなのに発揚論が解けるようになったとかな。

>>339
ちなみに詰将棋の作家の多くは作った作品ののチェックのために
ソフトを使っている。詰将棋を解くことに関してはすでに完成に近い状態で
最長手順のミクロコスモス（1525手詰）を自力で解くプログラムが存在する。
作るほうに関してはまだまだとのこと。

高尾九段も使っていると言う詰碁を解くソフトというものを使ってみたい。
銀星囲碁８にも詰碁を解く機能があるが、膨大な計算をしたあげく「黒の活きです」としか出てこない。

登録すれば無料で使える詰碁のソフトがあったはず

フリーであるけどな

パンダネットの死活ナビだよ

もともと詰碁だとか９路盤レベルの狭い範囲でなら
コンピュータはもともと強かっただろ。
マシンパワーさえあれば、それこそモンテカルロでも何でも使えるわけだし。

詰碁とモンテカルロ法は相性悪いけどね

というか、読み切るならなんのメリットも無い

ヨーダもブログに「詰碁ソフトは人間こえてるのに、対局ソフトは全然死活が出来ない。
あの詰碁ソフトの能力を対局ソフトに搭載すればかなり強いだろう」的なことを書いてたけど
それが出来ないから大変なんだな･･･

そんなの詰碁ソフト作ってる会社から使用権買取るなりなんなりして搭載して
あとは死活や攻め合いの場所になったら起動させればいいだけだと思う
詰めの答えが出せなかったら通常のエンジンで打てばいいだけ
何が難しいのかさっぱりわからん

実戦の場合、囲っている石の判定が難しいとか

くだらん妄想を書いてないで
実際に自分で使ってみればいいのにな

>>354
たぶんね、どこまでを詰碁問題に関係する石と判断させるかが難しいんだよ。
人間ならちょっと慣れた初心者でも一瞬でわかるけどね。
詰碁に限らず部分的な読みのルーチン書くときはたいていそこに悩む。
なぜなら盤全体への影響って必ずあるからさ。

詰め碁ソフトの場合は、考える領域を指定する必要がある場合が多いしな。

アジア大会の競技になったけど、日本メダル取れるかな？
むずかしそう…

>>359
優勝ボーナス3000万以上なら！

>>360
そうゆう事言わないでくれよ。萎える。

ヌルい日本棋士が金で動くわけねぇじゃん
セドル辺りは本気になりそうだけどｗ

もっと若手棋士に活躍して欲しい。
なかなかモチベーション上げられなかったりするんだろうか。

囲碁では実戦を打たない詰碁マニアの人っているんですか？

それに近い人はいる
岩田昇二さんとか塚本恵一さんとか

詰碁マニアは居る
碁が打てなくても詰碁が出来る人も居る
詰碁は一種のパズルだから安い暇つぶしとして最適

まあ打てないって言ってもアマチュア高段者ではあるんだけど

日本代表が８位入賞　世界アマ囲碁選手権　優勝は韓国: 2010年5月29日19時51分
http://www.asahi.com/culture/update/0529/TKY201005290251.html

中国杭州市で２６〜２９日に開催された第３１回世界アマチュア囲碁選手権戦（国際囲碁連盟など主催）で、
日本代表の札幌市、会社員佐藤洋平さん（２９）が６勝２敗の成績で８位入賞を果たした。

選手権には６０カ国・地域の代表６０選手が出場。優勝は８戦全勝の韓国代表・宋弘錫（ソン・ホンソク）さん
（２２）だった。韓国の優勝は５回目。

6勝2敗で8位って！他はどうなの？詳細が知りたい。
6勝2敗で8位が数人いるのかな。

世界アマでのスイス方式トーナメントのルール
１．勝数
２．得点（総対戦相手の勝数合計）
３．総得点（総対戦相手の得点合計）
４．それでも差がなければ、直接対決の結果

対戦相手は、初めは抽選、以降は成績の近い者同士をぶつける。

ちなみに、去年の結果はこんな感じ。別ページに詳しい競技規定も。
ttp://www.nihonkiin.or.jp/amakisen/worldama/30/result.html

ここ以外に人がそこそこいる囲碁掲示板ってあるかな？
規制多すぎて嫌になってくる。

避難所見つけたけど囲碁スレは誰もいないし・・
http://jbbs.livedoor.jp/game/11243/

>>371
ツイッターで「#igo」のタグを付ける方法もある。

初心者ですらないから、囲碁ってのはどこからどう手を付けて良いのかわかりません。
とりあえずどっかの棋院とかの問題集をやってみて解けるようにはなりましたけど
あんなのはそういう形になったときの一手なだけで、そこに至るまでの前後の繋がりとかは
さっぱり分からないんですよね。

最初の数手でお互いがおおざっぱに自分の陣地を取ってる風に見せるとこは分かりますけど、
次に相手の陣地に割り込んでいくときにまずどう打ち込めばいいのかとか、
その2〜3手ほど先ですら何をどうすりゃいいのかとか全く分からない。
まるで真っ暗闇の中で無意味に石を置いてくような感じ。

どうやって囲碁というものの概念を自分の頭の中で最初に枠組みしていくのか教えてください・・・

自然にわかって行くよ、はじめは無理にわかろうとしないでこんな感じだろって打ち込むといいとおもう

>>373
とりあえず9路盤だろう。

初心者にはigowinを薦める

【芸能】石田志芳、激怒！ファミレスのドリンクバーで遊んでいた幼児を見かねて親に注意したら、親は幼児の顔面に平手打ち！★3
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1275390840/

>>373
あなたの感覚は正しいです。囲碁は序盤がとても難しく，奥が深いです。
だから敢えて研究の進んでいる布石を選ぶことが多いのです。

勝手読みしていくしかないな
互角の相手の場合想定内に収まることはまずないけど

ﾚｽｻﾝｸｽです。一日ぼけーっと考えてみましたがやっぱり最初から分からない。
>>378
研究の進んでいる布石を選ぶというのは
要するに「とりあえず最初はここに打っとけ」みたいな
お約束みたいなもんでしょうか？
誰かの棋譜の最初の10手20手をまんま真似して打ってればいいの？
プロも碁会所のじいちゃんもみんなそんな感じなのですか？

初級者のうちは、囲碁の序盤は弱い石を作らないように打って行けば十分だよ。
逆に、相手の弱い石を見つけたら攻めるとよい。
といっても、最初のうちは石の強弱がわからないだろうから、
実戦を繰り返したり、上手い人の棋譜を並べたり、
詰碁を解いたりして徐々に覚えていけばいい。

皆最初は訳も分からず真似して打ってるだけだよ
或る程度慣れて強くなったらいろいろ自由に打ってみると
良く打たれている布石にはそこそこ優秀なんだということは分かると思うけど、
自分だけの独力でその手の本当に良さ・悪さに気付けることなんかほとんど無い

石倉昇九段は，最初は強いひとの棋譜の序盤を並べてみて
そこから自由に打っていく勉強法を勧めているね。

>>380
そういうこと
最初から全てがわかるわけもなく
何度も対局を重ねることで相手の着手を見ることが出来るでしょ？

相手がこう打って自分が困ったらそれを真似して
相手がどう受けるか見てみる
それの積み重ねが経験になる

ただ、1局打つのはなかなか大変なので
簡単に形を覚えることが出来るのがプロの棋譜並べ
ただしこれはただの作業なので初心者には楽しくないかもしれない

とにかく今はたくさん打って、相手にどう打たれて困ったか
と言う経験を積み上げるべし

まず定石を覚えることだね

部分の勉強に偏らず、総合的な解説書を1冊読んでみると一局の骨格がわかると思う。
定番では、これでOK初級突破法基礎編　石倉昇　NHK出版

みなさんいろいろとﾚｽｻﾝｸｽです。
で、自分には近くに碁を打ってる人がいないという罠があるんですが。
正直いきなり碁会所とか逝くのは無理っす。。。
たぶん、自分には最初から最後まで棋譜並べしてみるのがいいのだろうと思うのですが、
ある一局の最初から最後までの白黒一手一手全てに、「なぜここに打たれたのか」という
理由付けというか、その説明が超初心者向けにあれば基本的な思考を作れそうなんだけどな。。
そしていろんな棋譜で同じ事を何十局も繰り返していければ、
一手一手の前後の繋がりへの理解なんかもかなり早そうなんですが
一人でこれをクリアするってのは到底無理ですよね・・・

とりあえずネットで打てよ。打たなきゃ何も始まらない
ボコボコにされてから考えればいいんだ
ハンゲとか慣れ合いアリのとこなら教えてくれる奴もいるかもしれないしな

1手1手はさすがにムリだ
高いレベルの棋譜には単純な手ばかりじゃないから
仮に説明されたとしてもあまり身にはならない
1手ごとに変動していく全局的な場の価値判断と
石が近くなったときの部分的な手筋、手段がどれだけみえてるかが大事

棋譜並べは効果あるけど時間かかるから
とりあえず石倉でも苑田でも石田芳夫でも初級者向けの布石理論を読んでみるといい

>>387
俺も周りに碁打ちなんて一人もいないよ
でもネットで強くなった

取っ掛かりはGBAのヒカルの碁だけどね
あれは地の概念が理解できるのでかなりお勧め

理詰めで打ちたがるのは大人の悪い所
ただのゲームなんだからとにかくやってみれば良いんだよ

ただ19路は1局が長いのでゲーム性を知るには9路で数打つ方が
飽きにくいし、反復練習もしやすい

>>341
算月は持ってるんですがミスが結構あるというのは存じませんでした。
算月の不備ってどこかに公表されていたりしませんか？

>>387
局面ごとの分岐図と解説がついた打碁集を1冊買ってまずは１局暗記するのがいいと思う。
２日あれば１局３００手ぐらいの棋譜は覚えられる。
暗記なんてどうせ忘れるんだからバカバカしいという人もいるけど、馬鹿になってやってみたら
何か得られるはず。同じ１局を何十回も並べているうちに棋力が上がると見えるものも違ってくる。
初心者が何十局も並べても頭にはほとんど残らないので数局を暗記することをおすすめするよ。

>>387
囲碁は基本的にはどこ打ってもいいゲームなんだから、初めからあんまり難しく考えずに
とりあえず一局打ってみて、その後で本を見るなりして修正していけばいいんじゃないの。
隅＞辺＞中央の順に優先度が高いって事は習ってるよね？
なら最初のうちは黒い点が書いてあるあたりの空き地に順番に打っていけばいい。

正直言って、相当の高段者にでもならない限り
布石の段階から「ここはこの一手」って確信持って打ててる人なんていないと思う。
まずは上手い人の真似事からでも。

>>390
俺も似たようなもんだな。
ヒカルの碁を読んでやってみたくなったけど、
周りに碁の打てるやつなんて１人もいなかった。
しょうがないから適当に棋書を読んで、ヒカ碁のゲームや
彩（フリーウェア）で打って練習して、CPUをボコれるように
なったら、ぶっつけ本番でネット碁デビュー。
しばらくはボコられまくったが、そうやってるうちに囲碁って
どういうゲームなのかわかってきたよ。

囲碁ほど入門挫折率が高いボードゲームは無いからな
お前らが思ってるより遥かに本碁の概念を理解するのって難しいんだよ
特に年配者にとってはな

とりあえず相手の石囲えばいいんじゃね？

みなさま何日にも渡りいろいろなご意見感謝いたします。マジ泣けます。
自分はまだ取っかかりすら掴めないような、ほんと囲碁を始めたとも言えないような
ズブの素人以下なので対人で打とうにもその打ち方すらまだ分からないんです。
でも主を失ってる埃をかぶった碁石と碁盤だけは家にありますので、
自分がこの碁盤の主になれるようにお奨めの解説書を読むなりして
地道にやっていこうと思います。。。

囲碁の概念、おおざっぱな骨格を理解できずに挫折するのか、進歩するのか。
碁の知識がゼロなので今のところその先が見えないのは少々不安ですが、
それでもいつか自分もこの板で意見できるくらいの棋力を身に付けられたらなあ・・・

>>393
ヒカルの碁でいうならじいちゃん家の蔵で碁盤ﾊｯｹﾝ･･･という辺りですｗ
だから誰かに何かを習ったということはまだないです。

まずは弱いパソコンソフトに置石して何十局も打って，勝つ喜びを覚えましょう。
例えば「彩」。
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html

囲碁で難しいのは続けるモチベーションを保つことだと思う。
自分ひとりで黙々と初心者からやり続けるのにはかなりの精神力がいる。
KGSへ行って教えてくれる人や棋力の近い人と友達になるのが
飽きないコツ。

KGSは部屋の概念だったりがどーも日本人には向いていないように感じる。配色も暗いし。

>>401
え？そうですか？配色はともかく、部屋は日本人特有の馴れ合い体質に合っていると思うけど。

日本棋院の指導で、対局中に大石取る間は時計を止めるそうだ。子供の大会だけか？

ソースくれ

ソースは近所のおっさん。今、裏付けを取ってる。

父に碁盤をプレゼントしようと思うのですが、囲碁の知識に疎く近くに碁盤屋等もないため質問させてください。

ネットで19路盤ってのを買うにあたって大きさは42×45ってのが一般的なんでしょうか？
また高さはどれくらいがオススメでしょうか？
五寸や三寸等いまいち単位がよくわからないので参考になる意見を聞かせてください。みなさんが使ってる碁盤の大きさや値段等も教えていただけるとすごく参考になります

>>403
切れ負けする人が多いのかね

まず、おやじさんがもし既に持っているとすればどんなやつなのだろうか？
碁盤は一生物だから既にそれなりのものを持っているのならそれ以下のものをプレゼントしても意味がない。
19路盤42×45でおkです。何寸というのは厚さで原則的に厚いほど品物としては立派だけど
厚いと結構重いので機動性とどちらを優先するか。
あと、材質は、かや（本かや）、新かや、桂などがあり、
かやがもっとも高級とされています（実用上、新かやや桂が劣るということは全然ありません）。
ネットで画像がよく見れない場合は、書店で囲碁雑誌等（NHKのテキストとか）を見れば多少の広告が載っているので
大まかな雰囲気はわかると思います。
うちでは折りたたみとかいろいろ使ってるけどいちばん厚い奴は5寸の桂。値段は大昔のなので参考にならないです。

>>406
卓上がいいのか脚付がいいのか。予算も書いてね。
一寸は大体3cmね。

>>406
桂4寸（定価５．４万）+蛤実用32号+ケヤキ特大で定価10万ちょっとのものを8万ちょっとで買いました。
盤の厚さや高さは人それぞれ身長や好みが違うので何寸がいいということは一概にはいえません。
本カヤの足つきだと結構な値段がするのでどうしてもカヤをというのなら卓上でもプレゼントにはいいかと思います。
カヤにこだわらないのなら足つきなら新かや、桂。卓上ならひば（米国産）などもあります。
お父さんが今持っている碁盤とかぶらないのがいいと思います。

参考になる意見ありがとうございます

父は碁盤を持っていなくて淋しそうに囲碁の本を読んでたからプレゼントしようと思ったんです。

私も学生ということもありなんとか2〜3万程度で考えてます！その値段じゃ無理でしょうか？

いい息子だ

>>406
一応だけど、お父さんが今どんな碁石を使ってるのか分かるといいかも。
石の材質まではさすがに分からないだろうけど、
厚ぼったいか薄っぺたいかだけでも。
石と碁盤が不釣り合いだとやりにくいからね。

>>407
もしかすると、明らかに盤面で負けてるのにいつまでも変な悪あがきして、
相手が大石を取るのに手間取ってる間に時間切れ狙いとかする奴が
多いんじゃないの。

>>413　なんで碁盤がないのに石はある前提なんだ？

>>411
ちょっとググってみたら、卓上盤＋碁石のセットが
そのくらいの相場みたいだね。
プレゼントするついでに親父さんに碁を教えてもらって
対局相手になってあげると、いい親孝行になると思うよ。

>>411
碁盤が必要になるのは相手が家に来るときくらいじゃないかな。
勉強なら本を読めばいいし、対局したいならネットがあるし。

どうしても必要ならデパートとかのおもちゃ売り場で折りたたみの
物を買って済ますとか。

家具とか碁盤とかは一生に一度しか買わないかもしれないから
いい物を買ったほうが良いんじゃないか？
２、３万のものは中途半端な気がする。

>>411
その予算だとこのあたり。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~goban/g2go2f.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~goban/g2go2af.html

通販で買える店はたくさんあるから探すといい。

土日はいつも碁会所に通っている父に
何かプレゼントしたいと思うのですが
碁打ちにとって、あると便利な小物のような物はありませんか？
扇子以外でアドバイスをお願いします

>>418
8400円也。
ttp://ecx.images-amazon.com/images/I/41tVeFg9UKL._SL500_AA300_.jpg

>>411
今回は、かや卓上、ガラス碁石、安価な碁笥
次回以降、蛤碁石、それに見合った碁笥
と少しずつ揃えていくのはどうかな？

色々な意見ありがとうございます


楽天で見ると足ついてる碁盤で安く売ってるんですがみなさんから見てイマイチでしょうか？

足がある方が何か本格的な感じがしてるんですが

足つきの方が本格的なのは確か。
ただ、日常生活においては、ぶっちゃけ邪魔くさいんじゃ
ないかという気もする。
それに、足つきだと床の上に置いて碁を打つことになる。
テーブルの上に置ける方が、姿勢的に楽。

>>414
くだらない揚げ足取りウザいなあ。
わざわざ「碁盤をプレゼント」っていってるから、
今持ってる碁盤よりもいい碁盤をプレゼントするつもりなのかと解釈しただけだよ。
石も盤も両方あげるつもりなら普通は初めからそう言うだろ。

しかし、碁盤セットのスペックと値段を見るのって楽しいな
この楽しさをプレゼントしたらどうだろう

最初の碁盤ということであれば折りたたみか卓上碁盤も便利でいいんじゃなかろうか。
床でもテーブルの上でも使える。足つきは予算的にちょっと厳しいかな。
13路盤とかは買っちゃだめですよw
石はプラスチック（ユリア樹脂とも書いてある）製はやめたほうがいいですね。触っていて情けなくなる。
プラスチックより少し高いけどガラスがお手軽かつ使い心地もよくていいと思います。

>>413
それなら大人が見て小ヨセに入ったら
時間止めるというのもあっていいかもね

>>424
確かに

>>421
足つきだと床に寝っ転がったまま石を並べられないんだぜ。

俺はリサイクル屋で1000円で売ってた卓上用の足無し碁盤を使ってるぜ
碁盤の底に耐震マット貼り付けて使ってんだけど
テーブルにくっついて離れないということに使ってから気づいたから
今は耐震マットに紙を張り付けて使ってるぜ。これ結構快適。

ipadプレゼントして碁盤ソフトいれるんだ

>>430
それだーーーー

>>422
そうだね、最近の家、とくにマンションでは畳の部屋が無いのも
増えているし。　

そうでなくてもテーブルの上に置く碁盤の方が、使い勝手が良いという
人が多いだろう。

どうして親と相談しないのか疑問なんだが

サプライズでしょう？きっと。

>>430
予算が２〜３万だから、無理だろう。

>>430
iPadって月々の契約料いるからプレゼントになってない

WiFiモデルも契約料必要？

２〜３万あればオークションでそれなりのが買える

プロでもアゲ石が多いと両手使って抜くの

>>439
両手を使って打ち上げるのはOK、ルール違反ではない。

ただし、手合い時計を押すのは打ち上げが終った後でないと違反になる。

>>440
でも秒読みに入ってる場合は打ち上げる前に時計押してもいいじゃなかったっけ?

>>441
それだと相手の時間が消費されちまうじゃん。

打ち上げるときは取った方が時計押してその後とられた方が石を取り上げればいいじゃんｗ

囲碁の線の数は１９×１９本じゃないですか。
そこで１９×１９の本の線で線の引いてない碁盤を分割して、碁盤を最大何個の線で分割さた部位にできますか？

誰か訳してくれ

>>444
2^361個

>>446
ごめん。181*361=65341個

日本語もわかりにくいがその前に19+19本じゃないのかと

1本の線で碁盤を分割すると2つになる。
19本の線で分割すると20個。
それを縦と横で分割するから20×20で40個という問題かな？

よく分からんけど、つまり木のカタマリを19回切って、
さらに19回切ったら最後はいくつの破片ができるか、って話？

単純に考えて、1回直線で切るごとに破片は倍々に増えていく。
19＋19って要するに38だから、2の38乗個って事になる。違うかな。

でも19×19回、361回切るとすると>>446の答えになるんだけど……
>>447の答えはどうやって出したのか俺には分からない。

>>449
正解だと思う

>>450
爆釣り

20x20=40には突っ込まないのか

>>441-442
>でも秒読みに入ってる場合は打ち上げる前に時計押してもいいじゃなかったっけ?

「石を打ち上げてる間に時間切れになるのは酷い」から、そうならないように
しようとするのは理解できないことも無いが

そうすると「悪用」する奴が必ず出てくる。

たとえば１子を打ち上げるだけなのに「牛歩戦術」でいつまでも考えているとか
時間制限・時計使用の意味が無くなる。

「ルール」というのは「性悪説」で作っておかなければならない。

>>449-452
斜めの線で分割するという観点が抜けているよ。

dragoの布石練習モードって途中の局面からはできないんでしょうか？

組み合わせ　362Ｃ2=181*361　になるはず。
（囲碁好き数学教師がいる）東大寺学園中学校などの中学入試にでそうな問題。

最大分割数を求めるだけなのに

>>456
分割線なし（1領域）に線を引くと2領域になる　→　1増加
分割線1（2領域）に垂直な線を引くと4領域になる　→　2増加
分割線2（4領域）に斜めの線を引くと最大7領域になる　→　3増加
分割線3（4領域）に平行でない線を引くと最大11領域になる　→　4増加

領域が交点の数＋1だけ増えていく。

1+2+3+4+・・・+361 = 362Ｃ2

>>444の暗号文からこれだけスレが伸びるのに感動した

直線なんてどこにも書いてないのに

曲線だったら1本で無限の分割が可能だ

>>444
ごめん。元の領域を忘れていた。181*361 + 1 = 65342個

>>458
丁寧な解説どうもです。でもやっぱり難しい……

＞領域が交点の数＋1だけ増えていく。

この法則が4本目以降の分割線にもちゃんと通用して、
等差数列になるっていうことの証明の仕方がわからんどすorz

>>459
囲碁好きはこういう頭脳パズルっぽいものにも食いつきいいと思ってたけど、
そうでもないのかな。
まあ元の問題文（>>444）は確かに読みにくいけどねｗ

読みにくいというか、課題が良く分からん。
日本語の勉強とか必要だだよな。　>>444には。

直線の数が19x19本なのか19+19本なのか不明だから答える気になれない。
この手の問題は大学入試の典型問題から
勉強したことのある人なら瞬殺できるし。

>>463
直線を、碁盤の端から延ばしていくという
動的なイメージでとらえてみよう。
すると、他の直線と交わるたびに
領域が一つ増えていることが分かるはず。
（うまく日本語化するのは難しいが、そうやって延ばしていくとき、
延びていく直線の先端が他の直線とぶつかる直前まで
属していた領域が、直線がぶつかった瞬間に二分割される。よって領域の数が一個増える。）

最近、将棋漫画が流行っていると聞いて、
ハチワンダイバー、三月のライオン、と読んでみたが、結果、将棋を指すようになっちゃったよ。
漫画の影響力のデカさを知ったわ。
ヒカルの碁の続編やらねーかな。

ヒカ碁２なら見ないかなあ
何か新しいのが出てこないとな
と言うか漫画の原作大賞とかやってなかったっけか
あれもう漫画になったん？

>>463,466
こういう感じかな
http://damedao.web.fc2.com/img/1276104960.gif

ヒカルの碁の最後の方でショボイ院生二人登場したけど
もう少し次につなげられるようなキャラで伏線を引いておくべきだよな。

線の数を４本（四路盤）ぐらいで問題の意味を考えてみたらどうだろう。

普通に考えて線38本で考えるのが題意だろ

証明には数学的帰納法を使うと良いよ。

昔は、本名でない囲碁棋士が
何人もいたらしいですが……
今、そんな囲碁棋士はいるのですか？
もちろん、本因坊の坊号は除きます。

武宮正樹が本名じゃない名前使ってる

確かに秀樹（しゅうじゅ）と名乗ったり、
名前を「せいじゅ」と読ませたりした
時代もございますが……それらは共に
「本因坊の坊号」ですってば。

石田秀芳

越田異常

加藤剣正

婚姻・養子縁組等で改姓したものの通称として旧姓を使い続けるケースは一般社会と同様多数。
ファーストネームの改名はちょくちょくある。
平本弥星・ユウホウ・小可悠司は姓名ともに改名した。

>>474
中島美絵子とか？
本当は安藤美絵子のような気がする。

藤沢秀行（ひでゆき→しゅうこう）（本名「保」）。
藤澤一就、藤沢里菜とならべると、誰かの苗字は本物じゃないんだと思う

「西田栄美」→｢小山滿鶴｣→「小山栄美」

そういえばもういないけど朋斎さんも芸名だね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼★┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼あ┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

一間シマリの三々の下ツケについて、このような形になったとき
あにツガずに★辺りにツメてきた場合、どうしたら良いでしょう？

>484　ひとつ当ててから黒壱白弐と軽く桂馬？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そういうアテは基本とても痛いよね？
よほどのことがない限り打たせてはならない手・・・
だよね？

>>486
で？どう打てばよいですか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼弐★┼○○●┼┤
┼┼●┼┼壱┼○●参五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


これでなんとかしろ

>488　いやです。
☆に打ちたいので、その方面は決めません。
ほかの手を教えてください。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼☆●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そなんじゃなんともならんわ。

どうしてもひらきたいなら、まげをきめずにひらけばいい。

>>488
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●壱┤
┼┼●┼┼○┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●四参六
┼┼┼┼┼┼┼┼●五弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

↓

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●●┤
┼┼●┼┼○┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

潰れじゃね？

部外者は黙ってろ

>484
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤ 黒模様をへずりに行って
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ どんな事情かは知らないが
┼┼┼┼壱┼┼○○●┼┤ 壱に根拠を持たずに☆に曲げて
┼┼●┼┼┼┼☆●┼┼┤ ここを厚くした。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ☆に付け伸びて
┼┼┼┼┼●┼○○●┼┤ 弐方面から上辺黒を攻める
弐┼●┼┼┼┼○●┼┼┤ どう？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>492
ふうん

そのマゲってオオゲイマシマリにつけた場合は見るけど、
一間の場合はあり？

http://igo.yamanoha.com/u_tu_ikkenzimari_A.html
打ち込み読本にこのようにマゲを決めてからヒラくとありました
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ そうでないと黒に壱の押しを決められて、白が窮屈に
┼┼参┼○┼弐○○●┼┤ なってしまうそうです
┼┼●┼┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>492
七の下にはさみつけたらいい
生きぐらいはあるんじゃない

>>488
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼○○●┼┤
┼┼●┼┼○┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上辺の配置によってはあてて突き出す手を含みにして
>>489が十分成立するんじゃないかな。

>>499
ﾜﾛﾀ

わざわざ苦しくなる打ち方を選ぶのはM気質

この15レスほど何やってるのか分からないｗ
碁やりたいんですが意味が分かるまでどのくらいかかるの？
碁会所のじいさんとかもそのくらい余裕で理解してるの？
だったら何でアクセルとブレ−キ間違えるのさ？初歩の初歩でしょ？

碁が面白くなるまでにはそう時間は掛からんよ
でもオセロとかでも日本チャンピオンの人が打った手の
「意味」が分かるようになるまでにはものすごい時間掛かるでしょ

>>503
やりたいとならやればいい
何故そこで立ち止まるのか理解できない

意味云々は実際にやってわからなかった時に聞け

>>505
頭悪いっすね？中卒？

>>506
どう見てもお前の質問の方が頭が悪そう

中学は義務教育だから中卒じゃないのは尋常小学校卒以外ないだろ・・・・

現役の小中学生またはその下かも
>>506が

アクセルとブレーキを間違えるのは
アタリに突っ込むようなもの。
プロでもそういうミスはする。

棋譜をどかーんと落とす方法教えてください

まず古本屋でぶあつい棋書を買ってくる

その足で高層ビルの屋上に向かう

そして靴を脱ぎます

そしてふちから1メートルの位置に外側を向いて立ちチャックを下ろす

危ないので家に帰る

質問者だけど、わろたｗ

>>503　もしおまえが子供なら大人になる頃にはわかるかもしれない。
もしお前が大人なら、手遅れだ。一生わからないままに死ぬだろう。

そんなたいそうなことやってないだろ

ふときまぐれに、10ランク下の棋譜を見てみた。

めちゃくちゃすぎて笑った。全然定石外れの受けをしてる。
でも、それが連続で出てくるところを見ると、本人はそれが定石と思っているようでもある。

白は、黒地に落下傘。白は死ぬように死ぬように打ってるのに、黒は逃がすように逃がすように打つ。
結局黒地の中を白が大縦断して、白の大優勢。

ところがちょっとしたことから今度は白壁が崩壊。元々手があって気になっていたたところなんだけど、最後の方で手が着いた。
あっという間に、白地が空洞のダメ場に。

なんともはやな、二転三転の結果、わずか1.5目の黒勝ち。
本人たちは「イイ碁が打てた」と満足なんだろうなと思ったら、ほほえましくなった。


で、はたと気がついた。


プロが俺の棋譜を見たら、やはり似たような感想を持つんだろうなってことを。
複雑な気分になった。

お前のそのレスとかあっちのレスもそうだけど、ブログで書け。

>521　けつのにおいでも嗅げ

そもそも過疎板だし、チラ裏でも書き込みがあるだけマシだと思うがな・・・

雑談スレでチラ裏とか、馬鹿じゃね？

「雑談スレでチラ裏とか、馬鹿じゃね？」とか、馬鹿じゃね？

腹減った。屁ばかり出る

囲碁打ったあとってなんか喧嘩した後みたいに体や頭がぽっぽしてボーっとするよね

リアル対局でパスしたいときは「パス」って言えばいいんですか？
たとえば白が半コウを取り返したところで、
黒にコウザイが無く、いって休むためのだめ詰めや手入れなども無い場合です。

うん。「パス」でいいよ。

半劫の場合は、継いでください。と言ってる。

「継いでください」

　＜パチ＞

「あー連打した、反則負けだ、やーい、やーい」

パスって言う言葉が入ってくる前はなんて言ってたんだろう？

終わりですね？とか言ってたなぁ。
パスって言いましょうという話を聞いたのは自分の場合平成になってから
のような気がする。

今は子供たちがどこで覚えたのか「パス、ニヤニヤ」言ってる。
まだ境界線も生き死にもはっきりしてない段階なのに

普天王が野球賭博にかかわった件について。

まー相撲取りなんて図体でかいから小さい頃から問答無用で
威張っていたわけで、だいたい素行わるいとしたもん
犯罪がばれちゃった以上は当然、刑事罰を受けてもらうしかないかな

部屋とか業界全体に責任とらせようとするのは筋が悪いっちゅうか意味不明だが

googleで「一手寄せコウ」を検索すると、

>英語のページの検索結果を日本語に翻訳して見る:
>一手寄せコウ (High School received exclusive)

と出るのですが、この英語は正しいのでしょうか？

itteyoseko 一手寄せ劫two step ko

英語囲碁用語集
http://ameblo.jp/denen2005ys/theme-10018870489.html

ネタにマジレスﾜﾗﾀ

60何人も賭博に関わってて全体責任がないと思うほうがおかしい
個人の問題というより業界の構造的問題だよ

何故か突然でーたべーすの棋譜が見れなくなったんですが、誰か原因が分かる方
いますか？

今検索してみたら見れました。何が原因だったか、よく分かりませんが。

昔の碁の名人とかが、対局中に血を吐いて倒れたりとか聞いたことあるけど、単なる武勇伝めいた
嘘っぱちぐらいにしか思ってなかったけど、なんか最近そうでもないような気がしてきた。
こんな精神衛生上よくないものを、毎日ぶっ続けて打ってたら、そりゃ頭も
おかしくなるし、身体も壊すわな

ああ、今日も負けてこのままじゃ永久に昇段できる気がせんわ
金掛けて本かって勉強してるのに強くなれず負けてストレスばかりが溜まる･･･
暑さに加えて碁にエネルギーが吸い取られてるみたいに、身体もだるいし･･･

当分、禁碁でもするかな･･････

４段５段から先はそんなもんだろ。

それはお前の話
どこで頭打ちになるかは人それぞれ

>545　あんたのけつの穴を見てみたい

【参った】アマチュア将棋で勝った連中が凄すぎる…竜王戦
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1277688585/

読売新聞
東京都港区の「チサンホテル浜松町」で２７日に行われた第２３回アマチュア竜王戦
（日本将棋連盟、読売新聞社主催、日本アマチュア将棋連盟協力）の全国大会
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100627-085729-1-L.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/oita/news/20100627-OYT8T00802.htm

これは予想をはるかに超えてたｗ

ありません。

igowinでは17kyu(9路・3子・黒番）だと安定してる勝てるけどそれ以上はまちまちで
勝也(13路)だと9子黒番では勝てるけど8子だと負けるくらいで
最近、石の取り方を覚えたけど、死活や二眼などはまだ分からん初心者です

さっき、人と打ってみようとオンラインゲームで打ってみたところ、以下のような状況で黒番が投了して出て行きました。
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0111061-1277820283.jpg

定石や組み立て方など分からないんで適当に打ってたんですが、これってどっちが勝ってるんでしょうか？
僕が白番だったんですが、黒は、白が投了しないから怒って帰ったのでしょうか？

検討も何もなく、何も得ることができませんでした。せめてこの譜面から何かアドバイスをいただけないでしょうか
よろしくおねがいいたします。

>>550
黒勝ち

まぁ、手順がわからんからなんとも言えんけど
もっと早い段階で白が投了したほうがいい感じ

ただ相手の黒がなにか急用ができただけかもしれないから怒ってるのかどうかはわからんが
大差がついた時は早く投了するのが暗黙の了解
あきらめ悪く打つ人に対して嫌がる人は少なくない

>>550
108目以上は絶対に負けてるな
多分左上先手と下辺が大きいからそこ打って118目だけど次に別のとこ回られて112目位。
何か知らんけど156目位かもわからんけど棋力によるだろ

>>550
144手目って打つ必要ないよね
石がつながってるし、のぞかれた訳でもないし

率直に言えば白下辺が全滅して大差になってるところに
初心者丸出しの144で心が折れたのかもしれない
レーティングに関係ないゲームだと仕方がない部分もあるかな

有段者でも負けたら相手が悪かった運が悪かったって奴がいるのは何でだ
そんな考え方でどうして有段者まで上がれたんだ？
幽玄の５段６段でもこんなのがゴロゴロいる

>>554
それは、敗因とか自分のミスがわかっている上で言ってるんじゃないのか？
誰だって自分の敗因やミスを認めたくないだろう。
きっと一人になってから並べて反省しているのではないかと思う。

さあ負けた！もう一回！今度こそは勝てるといいなってポンポン打ってて覚えてられるなら凄いけどなｗ
おれ負けたらとりあえず部屋出ずに検討すっけど

同程度のミスをお互いがしてたらそういう風に思うこともなくもない

>>554
で、それが何か？

>>558
別にお前には言ってない
何も言うことがないならわざわざレスすんな永年級位者

勝ちは運が良かっただけ。負けは100%自分が弱いせい。 ｂｙ張栩

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし　ｂｙノムさん

>>554
>そんな考え方でどうして有段者まで上がれたんだ？

>>559
>何も言うことがないならわざわざレスすんな永年級位者


人は自分の気にしている事で相手を罵るというが、まさにって感じだな。

たしか呉清源が、負けた時は運が悪かった買った時は運がよかったとか言ってた気がする

>>563
おしい
誤字がある

>>559
上達するに連れて「碁は運ゲー」ってことがわかってくる。
それすら分からないようでは君の棋力は大したことないよ。

同じくらいの実力同士なら、そりゃ運だ。
でも、プロならまだしも
アマ5，6段ならまだまだ伸びしろがあるんだから
運のせいにしてるようではなさけない。
勝ちたけりゃもっと勉強しろよ、と。
7，8段の実力があれば5，6段にはほぼ確実に勝てるのだから。

重箱の隅つっつくような検討するより
有意義な時間の使い方もあるし
１局ごとの勝負にこだわりすぎるのもなんだかなと思う
ちょううのような姿勢は立派だとは思うけども
それ以外は間違ってるということでもないだろう

伸び代はある人にはあるし無い人には無いとしか

碁なんて相手の失敗をじっと待つゲームだからな
そのためにいろんな伏線を張りまくる

双方最善なんてのは無理なんだから

失敗も実力だろ
読めなかったのはそいつに力が無いからだ

>>566
> 勝ちたけりゃもっと勉強しろよ、と。

地力をつけるために日々勉強することと、
一つ一つの対局の勝敗が運であることは
両立する。

君のあたまの中では両立してないんだろうけど、
その程度の心構えでは初段すら難しいよ。

両立しないとは言ってないだろ。
運が悪かったと言い訳するぐらいならもっと勉強しろと言ってるだけ。
はい論破ｗ

>>572
> 運が悪かったと言い訳するぐらいならもっと勉強しろと言ってるだけ。
君、あたまダイジョブ？
アマ5段や、6段の人たちが勉強してない、という根拠はあるのかい？
>>554と>>566には、「一つ一つの対局は運である」と言ってた、というだけで、
「勉強してない」とは書いてないよね。

一つ一つの勝負が運であるとを正しく認識することが「言い訳」に聞こえるくらいだから、
君はまだ真剣勝負をしたことがないんだろうけど。

>>573
「高段者が勉強していない根拠はあるのかい？」って俺が一体どこで高段者が勉強していないと言ったよ？
あ、またお得意の勝手読みか＾＾；
それとも「もっと」って日本語知らなかった？ｗ

もういいわ。
こいつ、駄目だわ。

うわ、反論できなくなった奴の典型的な捨て台詞だ
なんか可哀想になってきた・・・
次からはもっと考えてから書き込もうね

ID:8PT2zK1R

こいつ将棋板にも出没してるダイバスターと文体同じだｗ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1274127612/
の８、９あたりに注目

>>571
俺は発端の>>554でもID:8PT2zK1Rでもないよ。（この人が何のつもりか知らんが）

＞一つ一つの勝負が運であるとを正しく認識することが「言い訳」に聞こえるくらいだから、

いや多くの人は負けたあとに「運が悪かった」って言ってるのを聞いたらネガティブな言い訳と感じるんじゃない？
>>554が指摘してるのはそういう後ろ向きな姿勢のことでしょ？
理論的に碁が運ゲーかどうかという議論をしてるんじゃなくて、わざわざ運ゲーだと強調する姿勢が問われてるんでしょ？
でも、君はそういう人に対して「この人は勝負というものを正しく認識してる人だ」と前向きな印象を抱くわけだな。
その程度の国語力では日常のコミュニケーションすら難しいよ。

まあでもそういう「印象」ってのは正しい間違ってるの問題じゃなくて感受性の問題だし、
「運が悪い」と発言する心構えに意義があると思うんならそうすればいいんじゃない。
俺は直感的におそらく意義はないと思うから発言しないけど。

＞その程度の心構えでは初段すら難しいよ。

初段なんてはるか昔に通り越したよ
ろくに勉強してないから年月のわりには伸びてないが・・・


ともかく碁を運ゲーと呼ぶのは適切ではないと思う。
碁はあらゆるゲームの中でもレートと勝率の相関がトップクラスに高いゲーム。
言い換えれば、「実力がないから負けた」という論法の適合ぐあいがトップクラスに高いゲーム。
碁を運ゲーと呼んでは運ゲーという言葉の存在理由がなくなる、と思う。

おれ何年か伸び悩んでたんだがここ１年で２段上がったｗ
ほんとに囲碁って階段状に棋力上がるね

>>578
> いや多くの人は負けたあとに「運が悪かった」って言ってるのを聞いたらネガティブな言い訳と感じるんじゃない？
> >>554が指摘してるのはそういう後ろ向きな姿勢のことでしょ？
おまえ、女だな。印象と事実の区別がついていない。
おまえさんたち女とう生き物が受ける印象はあくまでも印象だぞ。
おまえさんたちが「この人は後ろ向きだわ。ネガティブな人ね〜」と思っても、
実際にその人物の碁に対する姿勢が後ろ向きかどうかわからんのだぞ。
印象と事実は＝ではないんだぞ。
それくらいは小中学校のうちに理解しておこうぜ。

> でも、君はそういう人に対して「この人は勝負というものを正しく認識してる人だ」と前向きな印象を抱くわけだな。
碁に対する姿勢なんて碁そのものを見てればわかる。
口ではちゃらんぽらんなこと言っててもすばらしい碁を打つ人もいれば、その逆もいる。
だから、おれはそんなセリフ聞いてもなんにも感じ無い。雑音として聞き流すだけ。

> ともかく碁を運ゲーと呼ぶのは適切ではないと思う。
どうやら全然わかってないようだね。一から説明するの面倒だから次の式で理解しろ。
　試合で発揮される棋力＝本来の棋力±ランダム要素

考えずに打ってんのか？
考えて打ってるなら運ゲーとか言えないはずだが
棋力で「この辺」って決めて目を瞑って打ち下ろしてる
もしくは９マス程度の範囲を指定してサイコロで着手を決めるなら「本来の棋力±ランダム要素」でいい
自分の意思で打つ場所決めておいて駄目だったら運のせいにするって情けなくないか？
相手がどう打ってくるかわからないから運？
相手も自分がどう打ってくるかわからんだろお互い様だ

勝ちが運だといえるなら負けも運といって何がおかしいのか

そもそも囲碁のアマチュアの皆が皆、
刻苦勉励して強くなるべきだなんて思ってないからね
半分以上の人は仕事や家庭優先

あと
強い人＝考える能力が優れた人
という考えがそもそも間違い
いくら対局中にうんうん考えたって見たことの無い筋は思いつかない
官子譜や玄玄碁経を一目で解けるレベルじゃ無けりゃ
基礎的なトレーニングの方が百倍も大事

藤沢秀行って人のwiki見てみたけどエピソードおもしろいな
何冊かエッセイ出てるようだから買おうと思うんだけどお勧めある？
「野垂れ死に」とか「勝負師の妻〜囲碁棋士・藤沢秀行との五十年」がいいかなと思うんだが

一応NHKが取り上げた勝負師の妻からをオススメする。
野垂れ死にはそれに比べると若干薄いかもだけどまぁ面白かった印象がある。

相手がうまく打てば負け
相手が失敗すれば勝つ
ただそれだけの運ゲーム

相手の着手の決定権は俺にないし
相手のすべての応手を読みきれるほど天才でもない

ただある程度の想定ができるだけの事

囲碁に運の要素はあるが、それを運ゲーというのはまた違うだろ。
囲碁は実力の占める割合がデカい。3段違えば別世界。

運だと思ってる奴はそれでいいじゃん
努力放棄してババ抜き感覚で楽しめば

>>588,589
どうやら全然わかってないようだね。一から説明するの面倒だから次の式で理解しろ。
　試合で発揮される棋力＝本来の棋力±ランダム要素

はいはいわろすわろす

二人零和有限確定完全情報ゲームを運ゲーと言っちゃうスレはここですか？

終局まで読みきれば、黒番必勝、白番必勝、引き分けのいずれかだけど、
終局まで読みきれるのならそもそもゲームにならないからな〜

せいぜいタイゼム６段程度の奴が碁は努力実力（ｷﾘｯ）とかいいって
下見て自己満足に陥って負けるたびに自尊心が損なわれてくよりは健康的だな

趙治勲の本でも運だって言ってたよ
もちろん、運まかせに打つとか運だから努力しなくていいとかいう話ではない

運という考えは一理あるね。
もちろん三段違えば別世界だけど、実際の対局は1子差以内の実力差で打つものだから。
1級対三段は勝負にならないけど三段同士の対局は運の要素がかなり支配的になると思う。

どうやら全然わかってないようだね。一から説明するの面倒だから次の式で理解しろ。

１、試合で発揮される棋力＝本来の棋力±ランダム要素
２、同じ段位＝本来の棋力に差が無い

＞おまえ、女だな。

とつぜん化けの皮が剥がれたかのように
あらぬ方向に走り始めたな。
おまえ思ったより頭悪いんだね。残念。

＞試合で発揮される棋力＝本来の棋力±ランダム要素

そんなことは当たり前。
碁はそのランダム要素が結果に与える影響の比率が
あらゆるゲームの中で相対的に小さいと言っている。

＞強い人＝考える能力が優れた人
＞という考えがそもそも間違い

もちろんそうだ。強い人が頭がいいとは言ってない。
（とはいえ現実問題、一定の論理思考力は必要だと思うけど）
5，6段でも平気で基本死活を間違えたりしてるからな。
それとか、相手の強いところで戦ったり、カス石を助けたり、、、
死活にしろ考え方にしろ基礎的なトレーニングをちゃんとやることでまだ伸びる。

治勲や藤沢のようなもうこれ以上勉強することがないというような人が
言えばこそ「碁は運の芸」という言葉が深みを持つんであって
アマ高段者くらいが言ってもただの言い訳。
もっと勉強してれば、たったいま負けた相手に運によらずに確実に勝てたであろうから。

本来の気力が同じならお互いに勝率1/2のコイントスやってるのと同じなわけだから
それにランダム要素が加わって全体としてはやっぱり運勝負ということだね。
よくわかる。

だから上達して変わるのは対局相手であって、
勝率は永遠に1/2程度をうろちょろする運命なんだよね。
強くなってたくさん勝てると思うのは幻想だ。

ネット碁は自動で置き石変わるから、自分の棋力が上がっても結局勝率変わらないんだよな。
同じ人相手に互先で申し込むと勝率変わるから面白いけど。

そうして高い勝率を維持するためには過小登録しかないと皆気付いていくわけですね

君たちがいくら騒ごうとも囲碁やチェスのレーティングでは
　試合で発揮される棋力＝本来の棋力±ランダム要素
という大前提を採用している。

その前提はおかしい、と騒ぐのは君たちの自由ですが、
誰も相手にしませんよ。

囲碁を運ゲーっていう人は着手の決定に際してサイコロでも振って決めてるんだろうかね？ｗｗｗ

囲碁は運ゲーなのかーじゃあ運が良ければ基礎も知らないど素人でもプロに勝てるんだな
運ゲーってのはそういうもんだろ？チンチロリンみたいなもんだ

まず「ランダム要素」ってのを具体的に示せよケツの穴

>>605
極論を言えば対局中、プロが病気で倒れるなりすれば素人でも勝てるわな

将棋のドラマで病気で苦しんでいる相手に対して全部の着手を
秒読みギリギリというのがあった

おれ、初手どこにするかや布石の種類をコイントスで決めていたことはある。
考えてわかんないところはどこも大差ない気はする。

>>608
そういう人は強くならないってプロの人が言ってたよ

>>609
> そういう人は強くならないってプロの人が言ってたよ

プロって誰？

>>609
そうかな。
チクンみたいな長考派マンセー？
どこにそんなこと言ってる人がいるのかと。いないいない。

対局相手が突然死んじゃう可能性もあるし、対局相手が病気のときは嫌がらせができるから
囲碁は運のゲームってことか。なるほど。なるほどねえｗ
気まぐれでコイントスしたことがあるという特殊な例じゃなくてなるべく普遍的な例だとありがたい。
プロの間では着手はすべてコイントスで決めるのが常識だよとかなら分かるけど

普通のアマチュアならコイントスで決めた方がいいだろ

>>612
チクンの例を挙げるならば
自分と相手、お互いにアマの高段者レベルでも
気付くような手筋（試合の勝敗を左右する）に気付かずに進行していたらしい

それは運が良かったってチクンの本に書いてあった

>>609
プロの人って誰ですか？

>>614
すごく初歩的なつまらない見落としで勝ったり負けたりということがある。運が悪いとしか言いようがない
だから囲碁は運で勝敗が決まるんだ。というのを一般論としてしまって、
じゃあ囲碁の強い人弱い人ってのの差がどこにあるのかといえば、
それはすごく運がいい人とすごく悪い人の差だということで片付けてしまって問題ないって事？

初手から終局まで完全に読み切れるなら囲碁にランダムな要素は
（病気で倒れるとか打つところを間違えるとかを除いて）
ないといえる。

しかし、人間にはそれは無理だから、多くの局面では
どの手が最善かはっきりと結論をだせない。

そういう場合は経験や感覚によってよい結果をもたらす
可能性が高そうな手を選ぶしかない。

つまり、確率にもとづく判断を下すわけで、そこに運の善し悪しが
うまれる余地がある。

しかし、強くなるに従い、はっきり結論を出せる範囲は広がるわけで、
ランダム性を極力なくすことが強くなることだともいえる。

全てが運で決まるのではなく
運に左右されるゲームだと言ってるんだよ
何でそんな極論でしか語れないんだ？

混沌としてる所を、完全にはっきりさせたいという意志が強くて
いつまでも延々と結論を出そうとし続ける、そういう感じの方がいいってことだな
内容のいかんに関わらず、拘りがある人が強い。
それに、どっちかというと、他人にも自分の考えを勧めたり、強要したりする方がいいし、
そうじゃなかったら、自分以外の人の考えなんか、お粗末すぎて話にもならないと思って
歯牙にもかけないとか…そういう人が強いんだな。
でも当たり前じゃない？
そんだけ極端な方がよく調べるし、一人でやろうとするより
複数人でやろうとする方が、碁の考え方に近いというかな…
強い理念が残って、その中で紆余曲折あって、自然淘汰みたいな。
囲碁でも、石同士がぶつからない人は弱いじゃん。

人それぞれ、無理に意見を押し付けない…
これではね。損しても気にしない、みたいな感じじゃね。
そこで「得」していかないといまいちじゃん。

実際問題として、幽玄6段程度で局後検討するのは時間の無駄さ。
検討なんかさっさと終わらせて、詰碁と棋譜並べする方が棋力向上の近道だよ。
あと、お金があれば指導碁な。

囲碁は運だという人の主張を考えてみると
自分の着手の先の展開に読みきれない部分がある。でも着手はしないといけない。
だから自分としては最善と思う部分に着手する。後から考えれば、違う選択肢もあった。
なぜそこに打ったかは、はっきりとした理由があったとはいえない。その時はそこが良く見えた。

とかいう時に、着手を決める過程で経験や知識といった部分ではない何かの要素があって
そこが囲碁は運ということになるんだろうけど

盤面は全て見えているし、自分が着手するまでは変化することもない。
つまり不確定な要素はない。
そして囲碁の着手は、打っている人の自由な裁量に任されている部分。
着手を決定する過程でいかなる理由があろうとも
最終的に着手したのは本人の意思によるものである。

というのが多分囲碁に運の入り込む余地はないって言う人の主張なんじゃないかと。

つまりそこに打ったのはあなたでしょ？だったら着手に責任もってね派と
なんでここに打ったのか実ははっきりしてないんだよね神様のお導きかな？ｗ派の違いかな？

>>621
KGSでもそういう人がいっぱいいる。
プロに聞いたら「ネットでの段位は意味がない」って言ってたから。
意味がないんだよ。私は親切だから二回言うと
「ネットでの段位は意味がない」というのが、若い人も歳取った人も皆共通した意見だから。プロの。

もうね、そうじゃなかったら私が勝てない理由がわかんないし。
何で勝てないのか、全くおかしいでしょ。
意味ない位なら考えた方がマシじゃないの。

個人的意見だが、囲碁に限らず、野球でもサッカーでもあらゆる競技において、
多少なりとも運に作用される部分はあると思う。
でも、運に作用される部分があるというだけで運ゲーだと言い切ってしまうの
はどうか？
囲碁の対局において、運に勝敗が作用されることがあるとしても、それはいわゆる運ゲー
とはちょっと違う気がする。やはりそれは、ルーレットとか他のギャンブル的要素が
強いゲームに使われるべき言葉であるような気がする･･･
囲碁が運ゲーなら、野球もサッカーも、ゴルフも、全部運ゲーだということに
なりかねない。

やっぱり決まった布石しか打たない方が、アマチュアはわかりやすいかな
こういう時はこういう打ち方って、全部決めとくんだよ。考えなくていい。
だって、「結論が出てる物について、一々原理を考え直す」ってナンセンスでしょ？
それは、その人が「全然分かってない」ってことだし。
分かってたら、同じ打ち方になるじゃん。ということは分かろうとすると、
同じになってくるんだ。多分。
ずーっとずーっと考えて…同じになるんだ。でも私はその段階に達してない。
上手い人は、私みたいな段階はすんじゃうんだよ。だから考えなくていい。
どっちがいいかといえば、分かってる人がいい。だから決め打ちの方が遥かに素晴らしい。
何故ならその人は、もう結論を出してるから。何度も言うが別にこじつけてる訳ではなく素晴らしいことだ。
それをみんな真似したら楽できる。私はもう考えるのもいやだし打つのも嫌だし何もしたくないからそう思う。
打つの自体だるい。どっちかというと苦しい。その状態で考えてみたら、一番楽で効率がいいと思った。
ということは、決め打ち派が正しいんじゃないのかな？　私もそうしたいし、皆にも勧めるよ。

八十点以上なのか、はたまた、四十点の落第なのか、全然わからないような状態で、
考えても自信がないまま打って、恥をかかなきゃならない。
そんなのが、ほんとに楽しいのかな、と思ってさ。
結局「こういう時はこう打つ」って決めとく以外にないでしょ。それはもう…
研究レベルで。一路の差、ということではなく、布石の話だよ。
もうそれしかない。布石を制したら碁を制す、と思って。
逆に相手がそんな感じだと仮定したら、絶対勝てないでしょ。相手がその辺の小学生、ならともかく。

考えるのが楽しくてやってるので、決め打ちしすぎるのはそれはそれでつまらない。

だるいからね。ともかく勝てればいいんだから。めんどくさいから、誰かがやめたーって言ったら
テンション下がるし、抜けた奴はみんなでボコボコにするようなノリでやるしかない。
協力かな。例え2chでも協力し合うしかない。そういう感じかな。
これはもう…何ていうの？　秘密結社みたいな感じか。そういう感じでｗ
やっぱそれだね！

「外国は定石中毒みたいな感じだ」って聞いたけど
頭がいいからそんな事やってるんじゃないんだよ。
頭のよさに関係なく、誰でも出来る、どんなに頭が悪い人でも
真似できる、実行可能な方法をとるべき、っていう現実的な方法論の元に
そういう方法を取ってるんだよ。突き詰めていって、結局行き着く所は、そうするしかなかったから。
そりゃ強くなるわ。でも、それで、下手な人が理解できないノウハウが、大半の人に理解されないままだったら
本末転倒なんだけどね。行き過ぎて優しくないし、難しい事を簡単にやってるんじゃなくて、
簡単にしようとしてるけど、できてない、ってことになるから。仮にそういう状態になれば、だけど。

そういう冗談みたいな状態が発生し得る、その位のことをやってんだなー、って感じ。
私なら恥も外聞もなく真似するね。中々だけど。
手の見え、というのは、布石だってあるんだなと思ってさ。つい最近気づいたよ。

もうね…考えるまでもなく「大きな模様を張った方が勝つ」と思うよ。
でも、状況に応じて、辺の打ち方に合わせて打たないといけない。
だからこう、何か…星の方が考えやすそうなんだよね。小目の方が分かりやすいが、それは部分的な手の話で…
星は小ゲイマガカリのみに限れば、相手に合わせる打ち方をする。カカってくる相手も決まった打ち方しかできない。
例えば…こうなれば、一間に挟んだら三々入りできない。二間なら一応可能。だから挟むなら一間になる。

一間バサミか、ツケオサエか、非常に攻撃的で難しいがコゲイマ受けか、後は鉄柱かしかない。
鉄柱とコゲイマ受け以外なら、左下はできる限り先手を取って、黒からツケる。これで左辺より下辺が大きい。
コゲイマ受けも、もうダメだろう。よろしくない。
一間バサミは難しい。見込みがあるが、恐らく…ハサミ返しによっぽど上手い手がないと、イマイチになるのではないか？
すると鉄柱とツケオサエだが、鉄柱は難しいのでアマチュアには勧められないし、感じもよくない。
ということで、こう来たらツケオサエる一手だ。ただし、ツケオサエがあるならツケノビもあるかもね。ツケオサエを目指せば間違いない。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[0]
;B[pd]
(;W[dq])
(;W[dp];B[pp];W[dd];B[fq];W[cn];B[jp];W[qn]))

こういう風に、全ての布石、状況に対して仮説を立てて、それを実証する。そして、新たに仮説を立てる、その繰り返ししかないだろう。
そして、1回決めたことは絶対忘れず、絶対にその仮説を裏切らず、着手する。
統計を取ったりとか。

碁会所のおじさんはどうしてこっちが何連勝しても
手合いを変えてくれないのか？

キモいコメントが山積してるなー

同じレート同士で打った場合に勝率が2分の1になるとか、運勝負になるってことは誰も否定してないんだよね。
でも、ランダム要素を加味しても3子くらい差のある同士で互先で打って下手が勝つ可能性はものすごく低いし、
アマ中段がプロに勝つ可能性はいくら運が良くても完璧にゼロだ。
囲碁が運ゲーでないというのはそういうことだ。
麻雀やギャンブルならビギナーズラックというものがありうるけど。

つまりあれだろ
初心者が熟練者とやってビギナーズラックが起きる確率が高いゲームほど運ゲーってことだろ
碁は0ではないにしろゲーム全体で見ればかなり低い方なのは間違いないだろ

どうやら全然わかってないようだね。一から説明するの面倒だから次の式で理解しろ。
　試合で発揮される棋力＝本来の棋力±ランダム要素

囲碁は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
らしいよ

運が必要だと思うのは、相手のミスに頼ったりしなければならないほど自分の頭が未熟だから。
全ての手を何通りも先まで読めば、ちゃんと対処して勝てるはず
ただそんなことは生身の凡才には難しいこと
だから要不要の判別できるように、出来る限りの多くの手を読めるように日々精進している。
それがよく出来た人は、プロとして活躍している。

だからある意味ランダムって言葉の意味も分かるけど、それと運とは別だと思うよ。

>>635
> でも、ランダム要素を加味しても3子くらい差のある同士で互先で打って下手が勝つ可能性はものすごく低いし、

そんなことは当たり前だし、誰も否定していない。

囲碁が運ゲーだという人は、麻雀を全員の手牌も積まれている牌も全て見える状態でやっても
運ゲーだねということになるのだろうね。

> 囲碁が運ゲーだという人は、麻雀を全員の手牌も積まれている牌も全て見える状態でやっても
> 運ゲーだねということになるのだろうね。

もちろん運ゲーだよ。
そのルールだと、通常の麻雀よりも運に左右される割合が大きいんだぜ。

あ、そうなの？じゃあそれでいいよ、別に

俺の配牌はいつも天和なんで
どっちでも一緒っす

ID:99Ly4FiZ程度のアホは生きてて楽しいのかな？
頭を使って考えることが無いから楽しいかもな。

>>640
麻雀を例に上げるのは正しくねーな、配牌があるから

>>640
それゲームにならないだろ
絶対に誰も振り込まないし、リーチしても鳴かれるし　ツモれないし上がれないし
天和とかダブリー並の配牌から否応なしにツモったり無聴罰符貰うのを待つゲームになる
それよりは碁の方が成り行きで決まってる位、何もなくなる気がする

張ってもバレるし、何順後に何が来るかまで読もうと思えばすべて読める。
だから完全な運ゲーになるというのは誤り。
それは4人全員がそれを出来るだけの力がある場合、つまり実力が同じ場合だけだから。
誰かがダマで張っている場合に振り込まないというのは
他の3人の配牌状況を全て把握している人にしか出来ないし鳴いてツモを飛ばすのも同様。
今よりも見えるものが増える分、実力差が開く。ただ、ゲーム性は変わるだろうが。

>>647
> だから完全な運ゲーになると

そんなこと言ってる奴はいねーし

「幸運で勝てました」と謙遜しながら話すプロはよく見る。

>>648
>>646は配牌で全てが決まると読める。

囲碁は「完全情報ゲームだから運ゲーじゃない」などと言ってるわけではない。
その場合の「情報」ってのは、存在を保証されてるってだけで、人間には見えないからね。
人には情報を把握しきれない（＝ヨミきれない）という点ではたしかに碁は運だ。
でもそれは、よほど高いレベルでの話。
アマレベル（8段クラスを除く）の対局なら、凡人に把握可能なヨミの範囲で
局面をわかりやすく優勢に出来るような分岐点が、一局中に何度もあったはず。
なにも全ての選択肢をヨム必要はないし、そんなに長い手数をヨム必要もないんだ。
アマレベルなら、「わかりやすく優勢になるわかりやすい手」をヨメれば勝てる。
だから、碁は運ゲーじゃないわけじゃないが、運の要素はとても小さい。

そういう意味では純粋にまったく運ゲーじゃないと言えるのは
マルバツゲームのような「完全情報＋ヨミきり可能」なゲームだけだな。

（8段クラスを除く）のところは（7、8段クラスを除く）って書いた方が良かったかな
まあいいや微妙

>>647
囲碁の場合は、相手が次にどこに来るかっていうのは、絶対に見えてこないんじゃない？
わかりすぎると、逆に何も起こらなくなるんじゃないかな。

それだと、一度誰かが上がったり点を増やしてしまえば、それを取り戻すのにすごく時間が掛かるし、
点が増えた人は、3人の手と河を見つつ、聴牌されそうだったり鳴かれそうなら、
鳴いてズラす、ということに神経を集中させる。
それでいくと、囲碁でも、手が見えすぎるような人同士で打てば、訳のわからない形になったようでも
絶対に無難に分かれるけど…力碁の人同士だと、中押しがあるし。
神様同士なら四コウ無勝負なの？　三コウでもいいか。
それとも「人間は、全然何もわかってない」ってことが言いたいとか？

能書き垂れてる奴は実戦経験が浅いとみえる
実戦をこなせば半分は運、半分は勉強の成果だと分かる
フルボッコ食らって頭がおかしくなったんでしょ？
馬鹿は相手しないのが良いんだけどね
可哀相だから釣られてあげました。

400マスあって、400マスの内200マス位を埋める…しかも、何マスまで埋めるのかは分からないが、大体100〜300…となると
400×399×398×…×301
+400×399×398×…×301×300
+400×399×398×…×301×300×299
+400×399×398×…×301×300×299×298
なんか分からんけど、桁が200桁越える数になるし、絶対読みきれない。
実際の対局で、もし半分の桁数でも、その半分の桁数でも、更に半分の25桁位でも
途方もない数には違いないから、そういう意味では…ｗ

100の階乗でも157桁ある。
50の階乗なら59桁桁だから…
人間は50よりも少ない場所しか考えてないのかな。50手では終わらないんだが…。
違和感がある。どういうことだろう。

>>651
> だから、碁は運ゲーじゃないわけじゃないが、運の要素はとても小さい。

小さいとか大きいとかそんな風にどうにでも解釈できる言葉はどうでもいいんですよ。おばかさん。

>565−657　いいかげん、碁の話をしませんか？

碁の話か…
大体初めはコミ分負けてて、交互に打って、打つたびに最後に打った方がコミ分（6目半）勝ちになる。
そして、例えコウができようと、何が起ころうと、そのコウは、自分が抜くたびに、コミの倍だけ得をするコウになる。
三手打って、19目半の出入りのあるコウになる。コウ材に対してコウを解消する時は、
連打して（二手で）26目になる所で解消される。

仮にそうじゃなくても、前後の手で平均すると、必ず13目の手になる。
仮にそうだったとしたら…最後に打った方が碁に勝つんじゃないの？
じゃあどっちの手番で終わるのかは分かんないから運ゲーでいいんじゃね。

どうなんでしょうか。これってトリビアに（

まだ運ゲー派は頑張ってるのか
19面ダイスでもつかって打ってろよ

結論：
囲碁は実力ゲー

運が僅かでも絡めば運ゲーならそりゃ全てのゲームは運ゲーだわな
普通の日本人は運よりも実力の比重が大きいゲームを運ゲーとは言わないけどな
麻雀ですら運ゲーと呼ぶかどうかは微妙なラインだというのに
朝鮮人かなんかだろ

なんかスレ伸びてると思ったら馬鹿が二人

碁に負けたのは運が悪かったからか実力が足りなかったからか
そんなくだらない議論する暇があったら、囲碁の勉強しろよ

>>664
> そんなくだらない議論する暇があったら、囲碁の勉強しろよ
君、あたまダイジョブ？
アマ5段や、6段の人たちが勉強してない、という根拠はあるのかい？

しかし、碁は面白いなあ。

自由自在、千変万化。創造と想像。
そして落とし穴。スリルとサスペンス。

戦い終わって、どっと体に疲れが来る。
あれ、俺はこんなに集中してたんかいって。

このゲームは、本当、神の領域だと思うわ。

最近、碁を楽しむために生まれてきたような気がしてきた。
いや、マジで。

コウの大きさ39目だった…勘違いしないようにね！　変なこと言ってるなー位に思ってね☆

【オセロ】長谷川彰について語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253975628/681

ここで紹介されている長谷川彰＝ダイバスターが自作自演でID変えながらスレを盛り上げてます。

>>577も参照

逆に言うならじゃんけんだって同じ相手と連続でやれば実力差はでる
１局の勝敗で必ずしも総合的な実力差があるから負けたとは限らない
ということをいってるのに運ゲー＝適当打ってもプロに運で勝てるみたいな
勝手な定義して見えない敵と戦ってる
挙句には運ゲー派は不勉強とかわけ分からないこと言い出す始末

>>665
君についての話だよ。
少なくとも君は、囲碁の勉強するより、ここで運ゲーの話をするほうが大好きだね。間違いない。
あたまダイジョブ？

もともと「負けたら運が悪かった」と言うことの是非を争ってたのに
どうして「運さえよければ全ての碁が勝てるか」という議論にすりかわってるんだ？　アホか？？
運がよければ勝てた碁もあるし、運がよくても勝てない碁もあるだろ？　終了。

勝手に終了しないでよ。
馬鹿を見て楽しんでたのにー

>>671
すまん。再開。

だが断る

>>665
くだらない議論をしている奴等は勉強してないよ。
おれがいいたいのはそれだけだ。

勉強しても強い相手に変わるだけw
プロだって勝率5割前後なんだぜ？

トッププロは7割超えてるけどね

まぁ確かに全体で見れば5割前後にはなるなｗ

碁は運なんて酔って打ったりネット碁で途中で交代するようなクズが言ってるようなもんだ真面目に努力してる人は相手しなくていい

勝った時は実力で優った時。負けた時は運が悪かった時。　ｂｙ俺

>>678
そんなこと言ってると幻庵因碩が化けて出るぞ

>>680
え？その時代にインターネットがあったの？！

>>681
おまえが幻庵因碩を知らなかっただけだろ。
見苦しいから消えろや。

インターネットはあったさ。当時はひとの口伝えや紙が手段だった。

>>682
お前は会ったことあるのかよお前が消えろこの世から

碁の勝敗に運が絡むのは事実なんだからしょうがない
現実から目をそらしても無意味

>>681
因碩ってかなりの意地悪爺さんだったらしいね。
本因坊秀元が低段だから、百さん百さんって鼻で使ったんだってさ。それも衆人環視の中で。

「百さん、ちょっとコンビニへ茶を買ってきてくれ」とも言ったらしい。

というのは嘘だけど。

その時代にコンビニは無いよ。なんで嘘ついたの？

いやファミマならあったよ

別にアマの皆が皆、プロを目指す院生みたいに
必死で努力することは無いと思うんだが。。

打って楽しめるだけの最低のレベルがあるから、そこまでがんばろーべや？

碁を始めて五ヶ月、23歳女、認定問題で3級〜5級の初心者です。
将来的にアマの大会に出たくて、日本棋院(市ヶ谷)の講習に通おうと思っているのですが、どのコースがオススメでしょうか？

囲碁は実力、なんて言ってる連中は所詮はこのレベル

678 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/07/05(月) 17:43:17 ID:qX9w/5oX [1/3]
碁は運なんて酔って打ったりネット碁で途中で交代するようなクズが言ってるようなもんだ真面目に努力してる人は相手しなくていい

681 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/07/05(月) 20:33:09 ID:qX9w/5oX [2/3]
>>680
え？その時代にインターネットがあったの？！

684 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/07/05(月) 21:53:10 ID:qX9w/5oX [3/3]
>>682
お前は会ったことあるのかよお前が消えろこの世から

わざわざコピペするのもなんか必死っぽくて笑えるw

囲碁に運の要素があるとか言ってる人はあたりに突っ込むとかひどい見落としとかのポカミスするのは実力じゃなくて
運が悪かったせいだから運が絡むって言ってるの？

実力が同じ程度なら結局ジャンケンしているのと変わらんということじゃない？

＞小さいとか大きいとかそんな風にどうにでも解釈できる言葉はどうでもいいんですよ。おばかさん。

碁の運ゲー的要素が相対的に小さいことは客観的に実証できることであって「どうにでも解釈」はできないよ。おばかさん。

＞１局の勝敗で必ずしも総合的な実力差があるから負けたとは限らない
＞ということをいってるのに

↑こんなのは全てのゲームについて言えることだ。
こんな事柄を指して運ゲーと言ってしまっては結局
「全てのゲーム」＝「運ゲー」ということになり
運ゲーという言葉の存在理由がなくなる。

＞運ゲー＝適当打ってもプロに運で勝てるみたいな
＞勝手な定義して見えない敵と戦ってる

むしろその方が一般的な定義であり、そう定義しない方がよほど勝手な定義だ。
もっとも、プロに勝てるかどうかはゲームによるわけで、それは程度問題。
「どれくらい運ゲーなのか？」という特性は上から下までグラデーションを描いて分布する。
上はたとえばコイントスなど。下は碁。中間にポーカーや競馬。
下のものまで運ゲーと言っていいのかという話をしている。
もっとも運ゲーから遠いゲームまで運ゲーと言ってしまっては
運ゲーという言葉は何のためにあるんだ？

運が絡むゲームにしろ、絡まないゲームにしろ、同じ実力同士なら勝率は1/2なのは当たり前。
そんな当たり前のことを言うために運ゲーという言葉があるのではない。

＞運がよければ勝てた碁もあるし運がよくても勝てない碁もあるだろ？

たとえば5段のやつに負けたのは自分自身がせいぜい5段だったから。
3段なら運に頼ってもだいたい負けたろうし7段なら運に頼らずともだいたい勝てたはず。
たかが5段止まりの勉強しかしてこなかったから運任せの勝負しか出来なかったのに、
そこでことさら敗因に運を持ち出すのはただの言い訳。「弱いから負けた」、ただそれだけのこと。

もともとそういうネガティブな姿勢が是が非か？という話が発端。
「運が悪かったです・・・」と「実力が足りませんでした・・・」となら
どちらが真剣勝負のあとの感想として真摯さを感じるか？ってこと。
たったそれだけのシンプルな話。

＞碁の勝敗に運が絡むのは事実なんだからしょうがない
＞現実から目をそらしても無意味

これも同じ。そういうことを言ってるんじゃない。
あらかじめもっと勉強して実力をつけてれば、運を絡ませずに済んだと言っている。
ギャンブルならいくら実力をつけても運次第で負けるが、碁はそれを人為的に回避できる。
実力不足という現実から目を逸らしても無意味。

やたら対局数だけ重ねて雑な碁を打ってる暇あるんなら
ちっとは棋書を読めっての。
まだまだ気付いてないことがいっぱい書いてあるんだからよ。

＞幻庵因碩が化けて

因碩のような高手が言うのとアマチュアが言うのとではその文脈、思想性が違う
なんで同じこと何度も言わないといけないのかね

「碁は運の芸」と「運が悪かったから負けた」が同じ響きで聞こえるようなら
その国語力と文芸的素養の低さ、というか、アタマの単純さを嘆いたほうがいい。

＞馬鹿を見て楽しんでたのにー

＞なんかスレ伸びてると思ったら馬鹿が二人
＞くだらない議論をしている奴等は勉強してないよ。

てめーにとってはくだらなくても俺にとってはくだらなくねーんだよアホが。
くだらないとまで言うんだったらそれが「分かりきった、くだらないこと」だと思えるほどに
明快な解決を与える視点を提示してからにしろクズが。
何も考えず何も意見しないよりも楽なことはないのに
いっちばん楽してるやつが偉そうに場をくくろうだなんてお門違いも甚だしいんだよゲスが。
俺は少なくともこいつらほど馬鹿じゃないし、こいつらよりは勉強してる（碁に関係することを考えている）だろう。
意見がないなら最初から何も書くなっての。
いかにも日常の憂さ晴らしのために茶々入れをしてる感じが哀れみを誘うぜ。
（こういう連中を仕切り厨とも言う。つまり、仕切ることが自己目的化してる連中。）
2chが下火になるのも分かるような気がする、
「自分じゃ何も書かない、しない」茶々松君が勘違いしてふんぞり返ってるようではな。
もっとも、やる気の無いやつほどのさばって何か言ったりやったりする人間の足を引っ張るのというのは
社会と歴史で綿々と繰り返されてきた図式でもあるわけで、匿名掲示板ゆえ
そういう人間特性が縮約されて顕れるということかもしれない。

＞おれがいいたいのはそれだけだ。

言わなくていいよ。
「くだらない議論をしている奴等は勉強してないよ」なんて、
バカ政治家や無能な上司やテレビのコメンテーターが好きそうな
あまりに典型的で紋切り型で無個性無内容で非生産的で
論理性もなければ含蓄やオーラもまったく感じられない
しょーもないくくりなんて聞かされても退屈でうんざりするだけ。
よくまあこんな退屈なことを「それだけだ。」と誇らしげに語るものだと感心させられる。
俺だったら居酒屋で酔って「くだらない議論をしている奴らは勉強してないよ」と
のたまってしまった日にゃ翌朝目覚めて冷静になった瞬間に自己嫌悪と恥辱と絶望で自殺する。

>>691
誰か長谷川彰の投下したネタに答えてやってｗ

確かに遥か先まで読んでる奴には勝てんよ。
だが…対局しなくても腕前が分かるほど、人間は理論に頼ってない、ということが言いたいんじゃないか？
勿論弱い奴は負けるよ。

私は、理論が碁の避けて通れない所だから、運の要素なんか排除した碁が打てるなら
そうしたいよ。だがそれができなくて困ってるんだよ。

運も実力のうち、ってばっちゃが言ってた

やべ　まずい所に打っちゃった
気づくなよ気づくなよ
わーい気づかれなかった　今日運がいい！

時間がないのに手が見えるなんて、よっぽどだぞ。
碁打ちが全員、結城みたいな早打ちで、しかも強いかって話で…
アマチュアは死ねばいいって言ってるようなもんじゃないか。
まあ事実だよね…私も死んだ方がいいのかもね…

>>691
それどころではない重大な議論が起こっております。ほとぼりが醒めたころまた来て下さい

>>691
棋院に電話して聞け

　初心者です。お勧め囲碁サイトを教えていただけると嬉しいです。

http://gora9.net/
上記リンク以外のサイトを知りたいです。情報宜しくお願いいたします。

>>698
要約すると

運がいいけど実力がなさすぎて勝てない

こういうことか理解した

相手が悪手を打てばオレの勝ち
相手が悪手を打たなければオレの負け

相手次第だから運ゲーだと思う

>>708
それは運に左右されているんじゃなくて、
相手の棋力に左右されているんだろ。

運じゃなくて気力精神力っていっとけばまだ荒れないのに

囲碁には、運の要素と実力の2つの要素があります。

　「運」とは、読み切ってはいないが、結果がわるくならない偶然性をいう。
　「棋力」とは、
1 「死活」「手筋」「攻め合い」などの部分的な読みの正確さとスピード
2 ｢構想としての石の流れと必然性」に関する知識と読み
の2つがあり、予想通リに行かない不満足な進行を失敗としいう。また棋力には
「確定領域」と「未確定領域」の判断能力もある。
　　

失敗にも大、中、小があり、その評価は
1 失敗「大きさ」 「確定性」、「影響範囲
によって行われている。戦いの初期段階での失敗は確定性が小さいため、
その価値は小さい。
このため、手順の少ない段階で自分失敗に気づけることが棋力になる。
　　　　　　　......碁の方程式

方程式に運かあ
インド人もびっくりだな

競輪という競技は、もし選手が一列に並んでスタートして
駆け引きもなにも無い直線勝負だけなら、その距離に適合した
一番速い選手が毎回1着になると言われています。

実際には、大本命の選手が必ず勝つわけではなく、無印の
無名選手が「幸運にも」1着になることがあります。
（当然、競輪選手ですから全ての選手が鍛え抜かれたアスリート
であることに間違いはありません）

◆　構想での戦いと運

法則　戦いは、運をともなって起こる。
つまり
　読みきり状態であると、戦いは起こらない。
　　なぜなら戦いは変化が起こる要因によって、生まれるからである。

　戦いによって変化が起こるのは、予想と結果が異なるためであり、
　つまり、予想外のミスが起こることを前提として打たれている。

また、戦いでの多くの着手は、初期構想の修正作業として打たれている。

つまり、いかなる戦いであっても、
　　　1　予想外のミスが生まれる。
　　　2　そのミスを最小限に食い止める。
　　　3　相手がミスをするように誘導する。
　　　4　自分がミスしないように簡明に打つ。
ことがあり、その能力が、その人の技術評価としての棋力になる

　　　.....碁の方程式

そうか自民日本壊滅テロ組織の悪行を知って下さい。
↓のレス内にて｢そうか｣で検索お願いします。
● レス禁止 吐き捨てスレ 19 ●
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1278072762/

>>713
何がいいたいのか、その目的がわかりません。
　どうして、
　　　1　無名の選手が勝つのか
　　　2　大本命選手が負けるのか
　この2つの命題は、
　　　1　同じである
　　　2　異なっている
　ことを論じながら、その原因をしっかり述べてください。

必見そうか自民日本壊滅テロ組織の悪行を知って下さい。
↓のレス内にて｢そうか｣で検索お願いします。
● レス禁止 吐き捨てスレ 19 ●
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1278072762/

おまいらとんでもないものを召喚しやがって・・・

w

>>697
運が絡む＝実力が絡まない ではないし、
運が絡む＝努力しない でもない。

もう少し冷静になって他の人の言っていることを読み返してみたほうがいい。

「運」の定義をしてから議論したらどうだ？

10年前に宝くじがあたって、
毎日プロ棋士呼んで、
１日８時間、毎日囲碁だけ打って暮らすことができれば勝てた

「運」とは、読み切ってはいないが、結果がわるくならない偶然性をいう。

>>723
越田さんは、この碁を、どれくらい読み切っていたのですか？

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白　ぽてまよ]PB[黒　越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

近頃になって俺らはみな越田さんに釣られているだけなんじゃないかと思えてきました。
だって越田さんがいなければただでさえ人の少ない囲碁版がますます砂漠化していくじゃないですか。
そんな中、自身が議論の的になり、あえて泥を被ることによってスレを盛り上げる越田さん。
さながら砂漠に現れたオアシスのようです。

>>712
確率微分方程式というのもあってだな

方程式になにをいれるんだ？じゃがいもか？

馬鹿は、だまりなさいい...

黙りませんん

なら俺が黙る

しょうもないことやってんだな

ましな話題ないのか

最近打ってないなぁ
家にある詰碁解きまくって勘をとりもどすか

おれ負けが込むと暫く碁のこと忘れて打たずに過ごして打ちたくてウズウズしだしたころ打つと突然強くなってる

この人のいなくなりっぷりは恐怖としか言いようがないな

負けると、寂しいね。

なんか自分の前人生が否定されたような感じがして、
無性に切なくなる。

ミスらしいミスが無くて負けるとそうだな
だが大石取らずに楽勝なのに欲かいて取ろうとして失敗したときはそうでもない
自分の感覚が間違ってて負けたんじゃないからな

対局が怖い
将棋やオセロはバンバン打てるのになんで囲碁はこんなに怖いんだ

どうでもいいものは気楽なもんだ

10連勝する。
やっった、俺も、ついに昇級だ。勉強期間が長かったからなあ。
もう、負ける気しないし。

負ける。あれ？たまにはあるわな。
また負ける。あれあれ？体調不良かな。
さらに負ける。え？どうしたんだ？

その後負けた有り勝ったり負けたり負けたり。
気がつくと勝率5割に戻ってる。


なんか、こういう事の繰り返し。
いやになるぜ。

久しぶりに打とうと思って肩慣らしにKGSの５kのbotと打ったら２連敗した
なんか全然読めなくなってた　

なにこれ

WINGの５kと打てば

気分転換にドライブ言ってレストランで食事してから対局したら余裕で勝てた
寝ぼけてたのかな

碁の神様はケチでしみったれなんだ。
あれもこれも、どれも…
全て捧げる奴にしかほんものはくれねぇよ

>>739
そんな君にはKGSをお勧めする
上手有利を基本にレーティングが計算されるので
勝率は6割を超える

>>739はKGSの話ではないの？
いや、何となくそう思っただけなんだけどさ。
俺もそういうこと結構あるから。連勝して昇段間近までいって、少しは強くなったのかなとか
思っても、その後連敗で結局昇段には届かず、というのを一体何度繰り返したことか！
そのときの失望感というか、虚しさってのは、ああ、･･･

ＫＧＳで一番幸せなポジションは１ｋだと思う。

まず、上にいけば上に行けばいくほど人数が少ないから、対局相手が少なくなる。
置かせ碁が多くなる。下も同様。１６ｋとかになると、対戦相手を探すのに苦労する。


他のランクでもそれなりに層は厚いかもしれない。しかし、それらとは決定的に違うモノがある。
それは、対局のプレッシャー。１ｋから１ｄは級から段への飛躍。逆に１ｄから１ｋは転落。
このプレッシャーが1局に勝負の重みと価値を付ける。


対戦相手に事欠かなくて、1局あたりの勝負の価値が大きい。
この2点において、１ｄと１ｋに勝るポジションは無い。

で、さらに１ｋと１ｄを比較すると
１ｋには昇段の希望。１ｄには降級の恐怖がへばりついている。

ということは１ｋが一番しあわせなポジションだということになる。

ばあちゃんが２ｋがいいって言ってた

つまり2dが一番幸せってことか

万年級位者それが1k

銀星囲碁１０に天頂の囲碁と大体同じ棋力かね？
一生パソコン相手に遊べるね。

天頂は２ｋぐらいだぞ。

コミの疑問なんだけど
よく聞く黒番はコミを殺すために忙しく打って白はコミを頼みにゆっくり打つ
これってコミが適正じゃないって事にならんか？
どっちも忙しく打って対等だろ？

君の頭のなかではそうなんだろう。

打ち方で対等かどうかより全体の勝率がどうかの方でコミが推移しているし、
コミがどの程度だろうが、先着の効がどの程度になるかは先に忙しく打った方がでやすいらしいから
黒の打ち方としては基本はそんなにかわらんだろ。
白からもゆっくり打つのはぬるいじゃなくて、先着の効が消す意味合いもあるのだから別に変じゃない。
対等であることととゲーム的な公正は違うんじゃなかろうか。

もし両方黒のつもりで打ったらどうなる？
なんか黒ばっかりせっせと働いて黒の勝率上がったからコミくれーって白が言ってる気がしてならん

案外そうかもしれないぞ。
もともとは黒がのんびり、白が忙しく打ってたけどね。

先着のメリットとコミがもらえるメリットは性質が違うものなんだから
おかしくはないでしょ
黒は先着のメリットを最大限生かすように打ち白はそうさせないということ

１１手終わった段階だと、黒６子　白５子だろ？

２０１手終わった段階だと、黒１０１子　白１００子だろ？

早い時期に戦いが始まったほうが、先着の効があるのよ。１手の価値が違うの。
だから白は、大きな戦いを避けて、ゆっくり勝負を先延ばししたいわけ。
そうなるとコミの大きさが逆に黒の負担になるってこと。

コミの変遷もいずれどこかで平衡状態になるさ。

いつも模様で打ってたんだけど、たまにはとおもって、地に辛く打ってみた。
簡単に４隅と中央を取った。２０目差で負けた。悲しい。

囲碁初めたら、
なぜチリがあんな形している理由が分かったよ。

あれは２線だろｗ

アギラールさんに二線に這わされたのかｗ

囲碁板ってどこも長文多いな
俺2行までじゃないと読み飛ばすのに

黒がコミがあっても勝てる努力をする代わりに白もコミを減らす努力をするべきだと思うがどうだろう？

基本互い先だから黒になるのも白になるのも一応半々。だから努力としては変わらないはず。

わけのわからない話題が始まった

本当はコミなしでも公平なゲームだと思うんだけどね。
ニギリの時点で黒を引く確率は1/2だから。

何を以って公正とするかだね。
実力が反映するシステムが良いのか、握りの結果が反映するシステムが良いのか。

一番いいのは白黒交換して２回コミ無しで打つこと

コミは実践の勝率から改定される
白の勝率が高ければ減り
黒の勝率が高ければ増える

1局で勝負をつけようとするからコミが必要になるだけで
2局先取で勝ちというゲームならコミがなくてもよい

トッププロと、レッスンプロの差が２〜３子
レッスンプロと、県代表の差が３子前後
県代表と、碁会所５段との差が４〜５子

想像するだけで気が遠くなりそうだ。

テニスのサービスゲームみたいな感じだ＞コミなし碁の黒番

19路における６．５目ってかなり大きい気がする。
39路盤とかなら先着の利が小さくなるのでコミも小さくできると思うんだが。

>>773
テニスと同じルールにするか
ゲーム数増えるから、九路か十三路にして持ち時間減らして

>>770
研究の進んだ現代なら、江戸時代と比べて先番の利が大きいだろうから、
お互い黒を入れあって、なかなか勝負がつかなくなるだけだろ。

チェスがそんなかんじだけどな
６０過ぎた棋士とかが１年通して
コミなし碁のリーグ戦やるとか面白そうだが

統一ルールだけでなく変則ルールでも大会やればいいのにな
大手合い廃止によって置碁が見れなくなったのももったいない

昔はプロ同士の置碁が見れたのか。
俺は置碁が苦手だからプロがどう打つのか見てみたい。

プロ同士の置き碁の本は確かあるぞ
持ってた気がする

>>772
>レッスンプロと、県代表の差が３子前後

そんな差はない

県代表同士の差が２子ぐらいはあるから一概に言えないが、
県代表の最強豪とレッスンプロなら
レッスンプロの定先ぐらいだよ。

県代表なんて幅があって無意味な基準出すのは厨房。

レッスンプロなんて幅があって無意味な基準出すのは厨房。

うむ。県代表もレッスンプロも無意味な基準だ。
というより基準になりえない。

じゃぁ何が基準なんだ

基準じゃなくて指標だろ？
変に意味をとるから荒れるんだ、いちいち突っ込むなようっとおしい

うるせー

アマチュアのチャンピオンがトッププロと２子や逆コミ６目半で
打たせてもらえると聞く。トップでないプロとの差はそれよりも
小さいのだろう。

囲碁には将棋の小池重明みたいな強い真剣師っていませんか？

>>790
akiosan

囲碁の大枝雄介九段、死去　７５歳: 2010年7月19日20時8分
http://www.asahi.com/obituaries/update/0719/TKY201007190306.html

大枝　雄介さん（おおえだ・ゆうすけ＝囲碁棋士九段）が１７日、心不全で死去、７５歳。
通夜は２２日午後６時、葬儀は２３日午前１０時から東京都品川区西五反田５の３２の２０の桐ケ谷斎場。
喪主は長男東樹（はるき）さんと養女吉田有砂（ありさ）さん。

日本棋院所属。柳時熏（りゅう・しくん）九段、マイケル・レドモンド九段ら多くの弟子を育てた。
同棋院理事も長く務めた。

>>790
あまり言っちゃいけないことだけどちょっと昔は真剣師出身のプロが　あ、誰か来た

え？だれよ？秀行か？

プロ自体が、表に出ている新剣士じゃないのか。賞金かけて戦ってる。

自腹じゃないから違うだろ。

賞金がプロの自腹だったら面白いんだがな
参加費賭けて
出した額で対局数が決まるとか（安いと増える）

NEC杯の高尾酷いな、いくら相手が羽根とはいえ
60手で投了級の大差を付けられるとか県代表レベル

>>798
相手が羽根だからというより、見慣れない布石に対応できなかった感じかな。
左下手をかけた割に大したことなくて遅れてる。

質問させて下さい
以下は黒先で黒生きられると本に書かれていたのですが、
手順が記述されていませんでした
┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

自分なりに研究してみたのですが、
黒壱に白☆でも白△でも黒参で地を持って生きられると思うのですが、
合っていますでしょうか？
┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●参┼┤
┼┼┼○┼┼△┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼○☆┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

実際打ってみると意外と生きるもんよ
正しく打てば殺せる石だって生きたりするんだから

広すぎてそれを完全に答えられる人間はここにはいないんじゃないかな。
8dくらいないときついような。知識で知っている人間もいるかもしれんが。

>>800
どうやっても生きそうだけど、その壱が常識的かな。

>>800
△が眼形の急所かな
生きるだけなら簡単だけど封鎖されて負けパターン

本の意図は、おそらく星からの一間飛びの形は強い形なので
攻められそうな雰囲気になっても慌てることはないということを
伝えたかったんだろうと思う。

その極端な意味として>>800の質問図でも黒は生きてるよと。
で、本当にそれが生きてるかどうかなんだけど、

前提となる知識一つと、
それを参考にした手を考えると、生きていることがわかる。


┼┼┼┼┼╋┼┼┤前提となる知識
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○┼┤強いとされる星からの一間の形。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤これに★二つを付け加えた左の図。
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┤この黒はきわめて眼形豊富で、安心して生きることができる。
┼┼┼○┼●┼┼┤・・・とされている。この件について、疑問や文句やイチャモンがある奴は
┼┼┼○★┼┼┼┤イチャンホに問いただすこと。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼╋┼┼┤　上記を参考にすると、第1手は■。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　コレを打っておいて、★を見合いにする。
┼┼┼┼┼○★┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼■┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○★┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　打たれた前図★に☆とはねてきたら■と引いてて無問題
┼┼┼┼┼○●■┤
┼┼┼○┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　打たれた前前図★に☆とはねてきたら■と引いてて無問題
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼○●■┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘


　

>>805
生きているかもしれんが大損で論外です

んなこと言うなら、まだ他に打つところが他にたくさんあるのに
生きようとすること自体が駄目だと思うが

これだけ白に連打されてるってことは
他で得してるだろうからまだまだ打てるよ

みなさんご回答ありがとうございます
一間トビは固いから、生き方はいろいろあるということですね
>>805 さんの方が私の図よりも広く生きられて良さそうですね

>>805
> 本の意図は、おそらく星からの一間飛びの形は強い形なので
> 攻められそうな雰囲気になっても慌てることはないということを
> 伝えたかったんだろうと思う。

その通りです
本では以下の図で
┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
「白が三三に入ってもスベっても黒は死なないから、今はここに手を入れるよりも○○の方が大きい」
と書かれていて、白が三三に入った時の手順だけ記述されてました

>>806俺みたいな初心者には、何でもいいから
>>805みたいに絶対に死なない手順を教えてもらえるのもありがたい。
つーわけで、>>809の図で３３にこられたらどうすればいいのか
誰か教えてください。実戦なら、絶対に2線に飛んで守る。

>>810
白三三の場合は下辺の具合に依ります。
下辺が良くても、右辺の具合によっては生きられないかもしれません。
本に書かれていた手順を載せておきます

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼19┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼13┤
┼┼┼┼○┼┼1117┤
╋●┼┼┼┼●�I九�O
┼┼┼┼○五壱○�K┤
┼┼�G┼�E参�A�C┼┤
┴┴┴┴七15�M┴�Q┘

>>811
それは黒が悪すぎますな
･右辺を渡っても眼形が怪しい為に攻めの対象
･下辺の挟んだ黒石が浮足立って働いていない

石数のうえで黒は不利なのは仕方ないが
ほとんどハマリコース
。

ID:gn0nw44B　の示す素晴らしいシノギの手筋に注目


何時も沸くんだよね。　自分の読みを出さないでいちゃもんばかりつける人が

本当、邪魔で不愉快なレスだよね。
死ねばいいのにって思うわ。

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○11┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼�I九●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
●┼┼┼┼●参七┤
┼┼┼○�G壱○五┤
┼┼┼┼┼�A�E�C┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

�Gと受けてくれるか疑問だけど
黒11まででシノギ。

>>815
おまえのいうことはホント役に立たんな

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼11�I┼┤
┼┼┼┼13○九┼┤
┼┼┼○15�M�K┼┤
┼┼┼�G七●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
●┼┼┼┼●参┼┤
┼┼┼○┼壱○五┤
┼┼┼┼┼�A�E�C┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>815の七は効かないことが多いのでツケで脱出もしくは生き（図は脱出）

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

元の形で☆もしくは同様の形で外が厚いとツケからの手筋が
効きにくくなり、生きるのに窮屈になってくる
白としては上の図の七とか自分が強くなる損な手を打ってくれた事に満足し、
外を固める方針にするってとこか（脱出＆分断はかなり損だから）

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼九┤
┼┼┼○10�J参�G12
●┼┼┼┼●�A┼┤
┼┼┼○七壱○┼┤
┼┼┼┼五�C�E┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白が中で生きて外はトカゲの尻尾程度を捨てる作戦に出られる可能性もある
外の模様の規模次第だけど、他の所で稼ぐのも程ほどにという所

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼○壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

なんか、ありえない図を出してる奴何人かいるんだけどまあいいか。
いちおう死にはない形とはいえ、相当なイジメを食うので、
実践的には★に手を入れるほうが無難。生きているかという
こととは別問題だから。

んで、壱のところが薄いので、白は☆のところを気にしつつ
（周囲の関係によってはすぐに☆に打つ）打ち進める
ことになる。

>>816　そういう　うざいだけのあおりはいらないから、少し黙っててくれるか？

能なし君。

>>815は何？ギャグ？

もしかして初段ぐらいの人なのかな？

訊き方を変えたほうが理解しやすいんじゃないかなぁ。

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤　
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この黒を、白から打って取れるかどうか

こちらのほうが食いつきがよさそうｗ

周囲の具合が問題になってきそうだが、
辺の下ツケに抵抗できる形にならないとなかなか取れない。

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼○┼┼�H�J┤
┼┼┼┼┼○八十┤　
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼12┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●四┼┤
┼┼┼○┼弐�@六┤
┼┼┼┼┼�B�F�D┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これ、八の下にはねだしてもその右に受けられてダメっぽい。
だから・・・


┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤　
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼�B┤
┼┼┼○┼弐�@┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白は根こそぎ根拠を奪いにクル。
さあどうなるか。

なんかでっかいコウができてというのもあるしそこまで変じゃないんじゃないかな。
死んだふりしながら外側の味も見ながらうてるようなら高段者だとは思うが。

>>822
下辺に挟んだ石があるから黒ハネ、一間に飛んで、掛け接ぎ、押さえ、当てて接いで
堅接ぎ〜以下黒有利な劫というか、実質生き？死にはない気がする

一間じゃなくコスんで死んでる？　何か思ったより全然ムズいわｗ

>>820　いいから能なしのクズはひっんでろっての

だから難しいんだって

┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤　
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

どうやら、これでどうやっても生きみたい。
いちおう、県代表クラス２人と検討したが
「こんなのとれない」で終了。

答えを追求する質問ではないだろうから
変化は省略します。

あ、ほんとだ
何か結構あっさり脱出されちゃう

黒は脱出すれば殺されないんだから無理に白を取りにいかんでもいいだろ

白が目を奪って取りにいくと結構いい形で脱出されちゃうって話じゃないの？

脱出はできませんが生きます。

高級な桐じゃない廉価な碁盤覆って無いですか？

>>833
ピロシキ

毛布なら安全

>>818
何で鉄柱？善悪はともかく、なんかおかしいでしょ。
三々入りを警戒しすぎだよ。
相手から二線コスミが利くんじゃない？コスミ打たれるぐらいなら、ケイマの方がいいでしょ。
手抜くと右上から二線トビで、それからオサエても一間の所をノゾキで苦しくない？
生きてればいいとしても、欲張った方がいいでしょ。
間違ってるかもしれないから、意見は歓迎だよ。ただ少し考えて、思った通りに言っただけ。

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>>828　ノゾキからスベリ、ケイマだと？

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反発しても、こうなると苦しくない？生きても得はしない気がする。切った石（16の12）を取れないから、脱出するのはどう打っても裂かれ形だし。
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ギリギリ生きてた。それなら大ゲイマはどうかな。これなら
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┼┼┼弐┼┼○┼壱
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壱にアテを打ってから弐で死ぬね。この手なら、生きるか死ぬか本当にギリギリになるね。
黒ケイマは両方読んだけど、今度こそ死んでんじゃないかな。
辺にコスんで来たら、オサエりゃよさそうだしね。部分的に棒石で眼がないし、地もない。
辺にツケヒキはまだマシだが、サガリが痛すぎ。やっぱり死にそうな感じ。頑張って打っても死ぬと思うし、白が間違えてコウかも。

何か全然分からんから、誰かもっと教えてほしい
ダメなら諦める

>>837
のぞきに下押さえ、ぶち抜いて来たら下にハネてから一間に飛べば楽生き

将棋板からきました
質問です
脳内囲碁はどれくらいのレベルからできますか？
目隠し得意なプロは何面打ちができますか？
ちなみに将棋だと、目隠しが得意なプロは、アマ相手に脳内5面指しをイベントでしたりします
10面指しくらいが限界のようです
囲碁は盤もひろいし手数が長いので、かなり強くないと脳内盤はできないのかと感じました

ご存じの方教えて下さい

ヨセまで目隠しで打てる奴はプロでもいないんじゃないか
難しい変化にならず中盤くらいまでならアマ高段ならできそう

目隠しより一色碁の方が難しいらしいな

>>841
プロでも難しいものなのですね

囲碁は不勉強なもので感覚が全くわからなかったのですが
囲碁も楽しめるようになりたいと思います
お答えいただきありがとうございました

故中山典之六段の著書に彼と趙治勲と、趙だけ碁盤を使わないという条件で
目隠し碁を打った話が載ってるよ

最初は趙優勢だったが中央で訳の分からない乱戦を敢えて起こすという作戦に出たところ
途中で分からなくなったらしい

プロなら慣れればできなくはないだろう
口頭でいった着手を瞬時に思い浮かべたり打ちたいところを
口頭で言うのが不慣れなのであって
利き筋把握したり図を記憶するのはそうでもないんじゃないの
もちろんレベルは落ちるだろうけど

そういえば、アマチュアの譜は覚えられないといっていたな
手の必然性、戦略性が無いので覚えること自身が困難だとか

乱数的なぐちゃぐちゃの盤面にしてやれば、いくら強くても覚えられないのかもしれない

NHK杯の棋譜は覚えられるけど
囲碁を覚えて二週間の初心者の棋譜は覚えられないとか
そういうのはあるよね

棋譜覚えるのとは、また別だ

山下敬吾はトップランナーで頭に碁盤があるのでいつでも勉強できると言ってた

棋譜並べ○　研究○　対局△　ってことか？

>>849
トップランナーでてたのか・・・
見たかったわ
囲碁棋士のドキュメンタリー番組ってみたことないし
プロフェッショナルあたりに誰かでてくれないかな
若手四天王かチクンがいい

住吉「へぇ〜」

たまにテレビでやってる自閉症とかの子が稀に異常なまでの記憶力を示す
サヴァン症候群みたいな人が囲碁を本気で勉強したら
とんでもなく強くなりそうな気がする

>>851
一人心当たりのある棋士がいる。依田先生。

サヴァン何にでも異常な記憶力を持つのではなく
興味ある分野にしか本気を出せないから。
囲碁を教えてみて興味を持ってくれるかは運次第

マシ・オカみたいなギフテッドと呼ばれる人らはどーなんだろう
もちろん興味もつかは別だが

囲碁の世界戦で活躍してる人のほとんどのIQが130台で、それ以上でも以下でもダメだったはず

高すぎてもだめなのか。なんでだろ。

同じ事を何度も繰り返す基地外のような根気が必要だから
発達障害でかつIQの高い人が向いてる。

それ以上の人は世界を股に活躍していて囲碁をする時間がないからだし
それ以下の人はそもそも高段者になれるような知能がない。

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　少し前の「第一着は右上隅の打つのがマナー」論争
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　の時だが、（それには関係ないのだが）
04├┼┼伊┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　黒が★の小目の時には、白の２着目の左上隅の伊と、
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　右下隅の☆は「 等価値ではない」と言ったら
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　ある奴が『白は（星なら）伊に打つ一手で
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　☆は伊と比べると『明らかに劣った棋理に反する手だ』と断言した。
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　　さらに『プロなら、☆に打つなどありえない手だ』とも断言した。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　おれは「へえ〜、そんな物なのかなあ」と感心したのだが
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

棋譜データベースで、　一手目★　二手目☆の碁を調べてみたら↓
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=query4&pagex=0&pagey=100&happou_check=checked&code=qdpp&tekazu=2

日本のトップ棋士（張栩　井山　結城　河野　依田　趙治勲　羽根jr）はもちろん
さらに　李昌鎬　李世石　孔傑　など錚々たる棋士が　☆を打っている。

いいかげんな事を言う奴なのか、あるいは誰かに教わったのを金科玉条にしているのか？
いずれせよ、「棋理」だとか「常識」は当てにならない。

むかし石の咆哮という本があってだな・・・

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
03├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤　
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　

こういう方向で小目連打もだめと言われてたけどね。
もし棋理に反していたとしてもそれだけで勝敗が決まるものでもないってことでしょう。

>>861　それって、張ウスペシャル。
張ウが低段の頃、好んで使っていた布石。いい勝率を上げていたんで、張ウスペシャルという名前でいわれていた。

>>859

＞『プロなら、☆に打つなどありえない手だ』とも断言

これがいえる人は、かつては梶原武雄、いまなら呉清源くらい。
言っていることが正しいかどうかはともかくとして、
言葉の背景にある人生（実績）の重みが反論を許さない。

>言っていることが正しいかどうかはともかくとして、
>言葉の背景にある人生（実績）の重みが反論を許さない。

非論理的・非科学的なたわごとだな。　相手が名人だろうと本因坊だろうと
間違いは間違いと指摘できないような「権威主義」では進歩しない。

秀行塾も、自由に物がいえない権威主義が嫌で、
行く気がしなくなって別の研究会を作った若手がいるそうだよ。

どこの分野でもアホは居るんだよ。スルーでおｋ

>>861-862
その「カニの目 小目」　たしか趙善津さんも一時、周囲から冷笑されながらも
打ち続けたそうだよ。

ただし彼は「これは良くない事が分った」と、ある時宣言して、きっぱり止めたとか。

>>836

>何で鉄柱？善悪はともかく、なんかおかしいでしょ。

それは本題ではなくて、「まぎらわしいから守っとけ」の例示で
出してるんだから、きっちり守れてればどうでもいいんだよ。
守れてないって言うなら殺してみろや。

>相手から二線コスミが利くんじゃない？コスミ打たれるぐらいなら、ケイマの方がいいでしょ。

ケイマに相手が受けてくれると思ってるの？その瞬間に内側から技が
飛んでくるんですけど。そのすべてに変化を出して、しかも、ケイマしたところから
下辺にはみ出す展開になれば、下辺の配石も考えなきゃならん。
それのどこが回答としてふさわしいの？

「鉄柱で手無し」とどちらが簡明でしょうか。

>手抜くと右上から二線トビで、それからオサエても一間の所をノゾキで苦しくない？

何が苦しいのか具体的に示してくれ。

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黒は他に４手打ちこしてるんですけど？しかもこれ、どうやったら死ぬの？
がんばって隅の一合マス万年コウぐらいに持っていきます？
でもそれ、ダメ空きすぎて実質セキだよね。

>>828　ノゾキからスベリ、ケイマだと？

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普通に出たらどうするの？

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つがないで出てもいいんですけど。
どうやってもおいらでは殺せません。

どこまで読んで言ってるのかよくわからん。
今回は県代表に聞いてないから、もしかすると
貴方がプロぐらい強かったら、さぞやすごい返し技が
あるのかもしれないけど。