囲碁　雑談・雑学・質問スレッド　第２局

やっぱり必要でしょう。囲碁専用です。
　前スレ　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/-50
　リンク集は >>2-14あたり。
　　囲碁総合：日本棋院、関西棋院、囲碁データベース、日本全国碁会所案内
　　囲碁入門：インタラクティブ囲碁入門、関西棋院編囲碁入門、日本棋院編囲碁入門 他
　　棋譜管理ソフト（フリー）：win「PocketGoban」他、Mac「スマート碁盤」他
　　対局ソフト（フリー）：igowin、彩
　　ネット碁一覧・料金比較表
　　囲碁ＭＬ
　　棋譜サイト
　　碁盤フォーム　　をリンク

【囲碁総合】
　日本棋院　　http://www.nihonkiin.or.jp/
　関西棋院　　http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/
　囲碁データベース　　　 http://www.fin.ne.jp/~igo/
　棋士紹介　日本棋院　　http://www.nihonkiin.or.jp/player/index.htm
　　　〃　　　 関西棋院　　http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kisi/index.html
　囲碁記事　日本棋院Top　（上記）
　　　　　　　 日刊囲碁　　http://www.fin.ne.jp/~igo/cgi-bin/news.cgi
　日本全国碁会所案内　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kobaishi/

【囲碁入門】
　今日からはじめる囲碁（リンク集）　http://www4.airnet.ne.jp/masamitu/startgo/
　インタラクティブ囲碁入門　　　　　　http://playgo.to/　
　碁に夢中(入門ページあり)　　　　　http://webs.to/igo/
　関西棋院 囲碁入門　　　　　　　　　http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html
　日本棋院 This is 囲碁(入門ダイジェスト) 　http://www.nihonkiin.or.jp/howto/htm/this1.htm
　日本棋院 ジュニア囲碁教室(低年齢向け)　http://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm

【棋譜管理ソフト（フリー）】
Win
　フリークライマー http://homepage1.nifty.com/t_yutaka/freeclimber/index-fc.html
　PocketGoban 　　http://www4.airnet.ne.jp/masamitu/go/pg/
　棋譜松っちゃん 　http://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
　窓石葉　http://club.pep.ne.jp/~meikou/WakaFreeSoft.html
　茶ﾞ碁　　http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html
　　　　　　　(本来は対戦用ソフト。碁盤が大きく美しいので棋譜再生によい。)
　プリ碁（棋譜印刷） 　http://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/prigo/kifu.html
　　　　　　　　　　　　　　 (ちゃんと数字が石の中央に入ってる)
　鶴翼(.ugf-.sgf変換) http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/s0161679.html
Mac
　スマート碁盤　　　http://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/
　茶ﾞ碁　　　　　　　　http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html
　碁視（棋譜印刷） http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/5045/mac9.html
　　　　　　　　　　　　(盤面画像ソフト「碁盤画像」もあり。こっちは棋譜再生にも使える。)

【対局ソフト（フリー）】
Win
　igowin　http://www4.airnet.ne.jp/masamitu/startgo/igowin.html (9路盤のみ)
　彩 　　　http://www.vector.jp/magazine/spotlight/010531/sl01053115.html

【ネット碁】
　Yahoo!JAPAN、パンダ(IGS)、WWGoが３大メジャー、
　次にWING、TAISEN、サンサンといったところと1は勝手に思ってる。

（無料１）
Yahoo!JAPAN　http://play.yahoo.co.jp/games/ （初心者向　操作簡単）
　簡単だが棋力は３段階のみ。 エスケーパーが多い。
WING　http://www.wing.gr.jp/indexj.html （初心者・上級者向　操作やや難）
　マナーが良い。テルネット以外にホームページから入れる。勝敗で点数（段級）が上下。
KGS・棋聖堂碁サーバ　http://kgs.kiseido.com/ （上級者向　操作やや難）
　盤面がきれい。 日本人はあまりいない。 勝敗で点数（段級）が上下。対comの九路盤あり。
goo囲碁　http://www.jgame.com/ （初心者向　操作簡単）
　人が少ない。 Yahoo!と機能等はそっくり。
LYCOSゲームカフェ　http://gamecafe.lycos.co.jp/tgs/
　比較的新しいので人は少ないが敷居は低い。ランキングあり。
Jgame igo http://jp.jgame.com/games/igo/index.html
　まだユーザが少ない。混雑時100人。ランキングあり。
NEOSTONE（中国）　http://www.goneostone.com/ （初心者・上級者向　操作簡単）
　常時1000人以上いる。 早碁向き。上記のリンクページは日本語。

（無料２）
米国Yahoo!囲碁（米国）　http://games.yahoo.com/ （初心者向　操作簡単）
　日本のヤフーと一緒。だが英語。
ＭＳゲーミングゾーン（米国）　http://zone.msn.com/go/ （初心者向　操作簡単）
　Yahoo!と似たようなもの。
ハンゲーム（日本）　http://www.hangame.co.jp/ （初心・初級者向　操作簡単）
　人数はあまりいない。初心者や初級者が多い？
PAA囲碁サロン（日本）　http://www.paa.gr.jp/~pa18/index.html （初心・初級者向　操作簡単）
　2001年のインターネット博覧会出展サイイト。インパク終了後もしばらく継続するとのこと。
iGo棋院ﾈｯﾄﾜｰｸ-ｵﾝﾗｲﾝ囲碁対局ｺﾐｭﾆﾃｨ（日本）　http://playgo.to/club/（初級者向　操作簡単）
　自分で席亭になる（iGoサーバを運営する）こともできる。（相変わらず森さんスゴイ。）
MuramasA　http://www.tsubasa.com/MuramasA/PlayGOLand-j/index.html （初心者・上級者向）
　ボード碁
以下のテルネット系は http://www7.wind.ne.jp/smallbear/clonej/clones.htm 参照。
　NNGS（米国）　http://nngs.cosmic.org/ （上級者向　操作やや難）
　LGS（台湾）　http://www.lgs.hinet.net/eng/index.html （上級者向　操作やや難）
　CWS（中国）　telnet://cws.weiqi.net:9696/
　HGS（中国）　http://weiqi.online.sh.cn/ （上級者向　操作やや難）　上記の紹介頁からは消えた

（有料　すべて日本）
IGS＝パンダ　http://www.joy.ne.jp/panda/ （初心者・上級者向　操作簡単）
　日本人（jpドメイン）だけ有料。
サンサン　http://www.sansan.co.jp/ （初心者・上級者向　操作簡単）
　いつでも人がいる。
GO-NET　http://www.yo.rim.or.jp/~hiramatu/gonet.html （初心者・上級者向　操作簡単）
　通信対局の老舗。無料の碁会所が多くなったから割高感あり。
TAISEN(対戦)　http://taisen.mycom.co.jp/taisen/ （初心者・上級者向　操作簡単）
　毎日コミュニケーションズ提供
Ｇ＆Ｓ　http://www2s.biglobe.ne.jp/~gas/
　無料体験サービスあり
将碁の会　http://www1.ocn.ne.jp/~nttisdn/ （初心者向　操作簡単）
　人数が少ない。 近い人と打とうとしても置碁になったりする。
囲碁倶楽部　http://www.igoclub.com/ （初心者・上級者向　操作簡単）
　人が増えてきた。
JOYBADUK　http://www.gameon.co.jp/joybaduk/index.html
　韓国サイトの１つ、月2980円。お試し期間がない。上記のリンクページは日本語。
朝日囲碁21　http://www.asahi-igo.jp/ （初心者〜上級者向　操作簡単）
　韓国サイトに接続。勝敗で点数（段級）が上下。当然韓国人が多いが日本人も増えてきた。
　今年から有料化。 game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/884

（有料又は無料）
WWGo　http://www01.tjsys.co.jp/jp/ （初心者・上級者向　操作簡単）
　無料、月500円、月2500円の3段階。無料は段級上下や棋譜記録なし。
日本囲碁ソフト　http://www.igosoft.co.jp/ （初心者向）
　ボード対局、リアル対局（対指導員、対comもあり）
ネット棋院（日本）　http://www.net-kiin.com/ （初級者〜上級者向　操作やや難）
　WWGoから分かれた酒井九段主催サイト。有料会員を募集するとか。今は無料。

（休止中）
フューチャー囲碁　http://igo.gfi-net.co.jp/igo3/
シブいご（日本）＝聯衆（中国）　http://www.nifty.com/shibuigo/
（１では現状不明）
NIFTY-Serveふぃご村　http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kyoko001/figo/igoindex.html

【インターネット有料囲碁サイト料金比較】 game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/889
　889 ：nanashi ：01/12/17 22:16 ID:KI4Abngh
　朝日囲碁21が有料化されるので、他のサイトはどんな体系になっているのか、
　比較表を作ってみました。
　【インターネット有料囲碁サイト（料金比較　高額順）】　　注) 入会金別
　(1)　碁ネット　　　月3,800円＋1局ごとに250円（6：30から18：00迄は対局料無料）
　(2) JOYBADUK　月2,980円
　(3)　サンサン　　　月2,800円
　(4)　パンダ　　　　月2,500円or1局250円の選択制
　(5)　WWGo　　　　 月2,500円メンバーシップ
　(6)　朝日囲碁21 月1,800円（予定）
　(7)　囲碁倶楽部　月1,600円
　(8)　Ｇ＆Ｓ　　　　 月1,500円
　(9)　対戦　　　　　 月1,000円
(10) 将碁友の会　月1,000円

【囲碁ＭＬ】
　囲碁メール http://www.iij-mc.co.jp/MLOnline/IIJ/98/igo-ml.html
　　老舗のML　学術的なメールが多い。
　WingML http://www.wing.gr.jp/wing-ml.html
　　wingの話題のほか、ネット碁に関する技術的な話題・一般的質問もOK。
　茶々碁ML http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/chachago/right.html
　　メールでのボード碁をよくやっている。

【囲碁ニュースグループ】
　　注) ニュースグループ購読の設定が必要です。
　rec.game.go
　japan.games.go

【棋譜サイト】
（日本語）
　日本棋院　http://www.nihonkiin.or.jp/ ダウンロードコーナー　注)UGFファイル
　白木伸征のページ http://www.ylw.mmtr.or.jp/~shiraki/go/
（欧米）
　Go,An Addictive Game　 http://gobase.org/
　　　　　　　〃　　　　　　　　　http://www.cwi.nl/~jansteen/go/
　Go Games http://www.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html　明治以降の日本の棋譜。
　CHO CHIKUN PER YEAR INDEX http://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html趙治勲専科
　Parties de professionels http://jeudego.org/parties/sommaire.htm　仏語？
（中国・台湾）
　FM365国棋学院　http://www.cngo365.com/
　Play361　　　　　http://www.play361.com.cn/
　棋聖道場　　　　http://weiqi.cn.tom.com/home.php
　世紀棋牌　　　　http://www.21sports.com/StaticNews/P18.htm
　棋迷大本営　　 http://go.ayinfo.ha.cn/
　棋侶空中棋社　http://www.airgo.com.tw/
　飛揚囲棋　　　　http://www.flygo.net/
　GOgame263　　 http://gogame.263.net/
　智趣囲棋　　　　http://www.topgoer.com/index.php
　中国囲棋　　　　http://www.gogame.cn.net/
　Shy's Go Page　http://shy.taiwango.org/main.htm　台湾
（韓国）
　韓国棋院　http://www.baduk.or.kr/

【その他】
詰碁集 http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se089081.html
　詰碁練習ソフト。最初は問題が入っていない。詰碁を本等から入力し、後で自分で解く。
基本死活辞典WEB版 http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se098698.html
　パソ通、単行本で好評だったものを、web版で無料提供したもの。
　http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.htmlで公開もしている。

__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十十十十十十十十十十
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　ハマ　●＝０、○＝０
　次は、☆★さんです。

追加で、初心者向のソフトを探してみました。

対局囲碁小次郎
コンピュータ対局ソフト・初心者向
フリー版なので、9路しかできないが、PC側は瞬時に打ち返してくる。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se196620.html

ナルホド囲碁入門
パソコンで囲碁の打ち方を覚えられるソフト・初心者向
初心者が覚えやすいと思う。本をパソコンに置換えたと思えばよい。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html

現役スレッドより
「再興 囲碁、棋譜保存スレ」 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1003343708/l50
「田村保寿の野望を語るスレ」(棋譜スレ) http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002651975/l50

スレ建てでリンク >2-14 としたのでこれでちょうどですか。
｢ｹﾞｰｯﾄ｣の割込みもなくほっとしました。
では、スレたてるまでもない雑談・雑学・質問 はこちらでどうぞ。

2ゲット。

１局に２５０円て
払ってるやつおんの？

>>17
サンサンの事を言ってるのかな？
払っている人いるよ。会員数は1000人位かな？何しろ、老舗だもの。
また、初心者向から県代表クラスまでの大会を数多くやってるのがウリ。
ただ、インターネット接続よりもパケットで接続してる人が多いのじゃないかな。
悠々自適の人で、時間も金もあり、パソコンが得意じゃない人が、ゲーム機械
（セガのメガドライブ）で接続する人が多いと推測される。
しかし、ブロードバンド常時接続の近頃は、割高感はあるねえ。
250円の対局料が会員募集のネックになってるのか、昨年から昼間だけは不要にした。
以前は、月に200〜300局位打ってる人もいたから、パケット通信料と対局料で
すごい事になる。
ココ2chに接続してる人は、縁のないネット碁会所か・・・(^_^;)

>>18
↑
失礼！訂正します！！
サンサンじゃなく「碁ネット」だった。
サンサンの人に怒られるよ〜(^_^;)
サンサンは、月固定料金です。

各種囲碁ソフト作者のHPへのリンク集として次のページがあります。
　homepage2.nifty.com/S_HIASA/link/link.htm
>2-14では基本的にリンク集へのリンクはしなかったのですが
このようなページが恒久的にあれば助かりますね。玉石混淆のおそれもありますが。
2chだと一定のレベルでの評価が入るのが嬉しい。

>16
優しい「2ゲット」だ。(微笑

1さんお疲れ
リンク集とかとても助かるっす
また良スレになりそうだね

うひぃ〜、いろんなサイトがあるなあ。目ぇ回りそう。

個人サイトはURLのhを取った方がよかったのでは？

３盤という言葉が有って、
碁・将棋・双六　だそうだが、
双六の話題はこの板で良いのか？

>Yahoo!JAPAN、パンダ(IGS)、WWGoが３大メジャー、
　次にWING、TAISEN、サンサンといったところと1は勝手に思ってる。

これらのネット碁会所の段級位はどうなってるの？
IGSやWINGは厳しいって聞いたことがあるけど…。
できれば、それぞれのネット碁の段級位を比較して教えて欲しいです。

>Yahoo!JAPAN、パンダ(IGS)、WWGoが３大メジャー、
　次にWING、TAISEN、サンサンといったところと1は勝手に思ってる。

別にどうでもいい事なのですが、対局人数の割合でいくと、
Yahoo!JAPAN、パンダ(IGS)、碁ネット、サンサン、WWGoの順かもしれない。
それで、日本関係の5大メジャーなのではないかな〜。
中国や韓国サイトも人数が多いから、それは別として。。。

Windowsの上で動く人間の相手をしてくれる現時点での
「最強」の囲碁、連珠のプログラムを教えてください。

囲碁の級位について、それぞれの級を言葉で説明すると、どのくらいなのでしょう?
何々を考慮した死活がどのくらいで読める、とかそんな感じで。

>>21
「良スレ」。ああ、なんて心地よい響きなんだ（ｗ 　サンクス。
>>22
ツール、基本情報的なものにカテゴリを絞って、かつ分類したから比較的に分かりやすいと思ってます。
エンタテイメント的なページはあまりないということになりましたがここはそういうスレだから。
前スレの http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/12-14 的な
リストアップを分類してやるなら別スレを建てないと。（とてもやれないけど。）
YukariHouseとか木石庵とか原田実さんのページとか、気になるものは多いのですが。
>>23
前スレの初期にも話題になり、末尾でもコメントしたのですが、ここに挙げたものについては
直リンで問題なしと私が勝手に判断しました。宗旨替えです。2chガイドでも直リン禁止の文言は消えたようだし。
>>24
いいと思うけど、レスつくかな。過去には棒消しや３並べといった意外なヒットもあったけど。
趣味一般 http://game.2ch.net/hobby/ あたりでも聞いてみたら？
>>25
参考ページ
　WING,IGS,NNGS　http://www.wing.gr.jp/rank.html
　WWGo　http://www01.tjsys.co.jp/jp/official/wwgorank.htm
>>26
いつもありがとうございます。もちろんnanashiさんの見解に従います。
まさに「１が勝手に」のコメントだったのですが、いきなりリンク集だけ貼っても
初心の人は目が回るだけかな、と思ってメジャーどころの案内を入れました。
もっとも、私のような新参者はパソ通時代からの古参どころは敬遠してしまうと
いうところはありますね。（高いし。）

>>27
確か囲碁ソフトの「肩書き最強」は「銀星２」だったと思いますが、2chでは誇大表示だと叩かれてたなあ。
将棋ソフトとは比べものにならないらしいし。（ちなみに私は市販品は一つも持ってません。）
(参考)　囲碁DB　http://www.fin.ne.jp/~igo/igosoft/navi.cgi?
　　　　　FOST杯　http://www.koei.co.jp/FOST/02GO_J.HTM
連珠はパス。　(参考)　www.biwa.ne.jp/~osamu/renju.soft.htm
>>28
ギブアップ。その人の総合力については、最終的には、囲碁教室なり碁会所なり
認定テストなりで認定してもらうしかないかと。日本棋院HPの段級位認定問題を使うとか。
どう書いても抽象的になってしまうし、級位者ではなおさら分かりにくいでしょう。
布石、手筋、死活（詰碁）などの分野別については段階別の学習書や棋力判定のついた
問題集があります。必ずしもあてにはなりませんが。
(参考)　日本棋院新書シリーズ http://www.nihonkiin.or.jp/pub/shinsyo.htm
　　　　 成美堂出版　「九級から一級までの詰碁」「これだけできれば囲碁○級」シリーズ　絶版かも

>>28
生き死にを見分けることができたら、初心者脱出。

一合升の死活がわかれば5段というけどね。
昔は、それがわかれば初段といっていたから、すごいインフレ段位になってます。
現在は、それも怪しいかも。。。

>>27
wingでは、級位者相手にrobot1、robot2が活躍してますけど、あれはなかなかのものです。
強いですよ！
人間と混じって打ってるから、打てばwingでの棋力もわかるよ。
2chでも下記で話題になっている。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010219467/l50

一合升の死活が分からない五段が圧倒的でしょう。碁会所では。
ﾜﾀｼﾓ ｾﾞﾝﾌﾞﾊ ｼﾞｼﾝﾅｲ

>>24
別に構わないと思いますよ。
趣味一般・卓上ゲーム・囲碁将棋とあるから普通迷いますね。
以前バックギャモンのスレッドがこの板に立ってありましたし。

>>29
成程分かりました。最近将棋の定跡の個人サイトの掲示板が荒らされたから聞きました。
囲碁初心者なのでこのスレッドは結構役に立ってます。

>>33
確かに！
私も、一合升は気持ち悪いから、手を入れる(^_^;)

コンピュータ囲碁関連で GNU-GO というのをたまに見かけるのですが、これってどんなものなんでしょ？
日本語の紹介ページが見つからない。
http://www.gnu.org/software/gnugo/
　NNGSサーバで使われてる？ Win,Mac上でも動く？どうやったら？
http://www.vector.co.jp/soft/solaris/sparc/se043745.html
　for SPARC って？

訂正です。
　>30 >囲碁ソフト･･･ (ちなみに私は市販品は一つも持ってません。)
　高価なのをひとつ持ってました。　　GBAヒカルの碁・・・
ついでに記録
　www.yukari.gr.jp/notice.html 、その他各紙報道
「緊急発表
　いつも応援して下さり、ありがとうございます。
　今日は皆様へ報告することがあります。
　私こと梅沢由香里は、このたび1月11日に晴れて結婚することとなりました。（＾＾）
　相手の方は現役Ｊリーガー、川崎フロンターレの吉原慎也さんです。
　今日は旅先なので、あまり詳しくはお伝えできませんが、
　後日あらためて詳細を掲載いたします。　　　　　　　　　2002.1.7　梅沢由香里 」　

>>36
Linux上で動かすソフトじゃないですかね？
GNU-GO3.00は、NNGSだけでなくwingでも活躍しているロボット君です。

>>36
バイナリと日本語の解説が欲しいなら
ttp://plaza15.mbn.or.jp/~yss/gnugo.html

>>38
ありがとうございます。
おかげですぐインスト＆設定できました。（茶゛碁は取得済み。）
とりあえず打ってみたけどigowinよりは随分遅いみたい。

囲碁の段位で、よく、「公認」とか「非公認」とかって
聞きますが、この違いは何なの？
個人的には公認はどっかの団体か何かから（日本囲碁連盟とかそーゆー団体？）
授けてもらうもので、非公認は自称みたいなものだと思うのですが、
どなたか、わかりやすく教えてたも。

公認、非公認というのはあまり聞かないけど、
日本棋院や関西棋院の発行した免状又は認定状の有無で
「正式の（免状持ちの）○段（級）」と「○段（級）格」の区別はあります。
免状持ちの方が強いというわけでは全然ないんですけどね。
　(参考)日本棋院免状の取り方　http://www.nihonkiin.or.jp/joho/menjou/menjouindex.htm
なお、日本囲碁連盟はただの囲碁教育・出版会社です。

>>41
情報さんきゅー。
１がいい人だと自然に良スレになるね。
age

さっきNHKのニュース見てたんだけど

小学校６年生ガキがプロになったらしいね

各方面で（ヒカ碁サイトでまで）既出。
　www.asahi.com/igo/topics/011219b.html
だけど、一般ニュースに流れ続けてるってのはやっぱりすごい。

>36-37
Linuxちゅーか、UNIX系OSで動かすソフトっす。
SPARCってのは例えばPentiumなんかと同じように、CPUの名前で、
PentiumにはふつうはWindowsを載せるけど、SPARCはふつうUNIX。

>>24 >>34
亀レスになりますが、現在お隣の卓上ゲーム板でバックギャモンのスレが
あって双六のことも書かれているみたいです。

○○○バッグギャモン●●● 　（タイトルはつっこまないように）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1006824038/

台湾で旅行中に、アメリカ人に「日本人なのに囲碁が出来ないのか」
といわれたのが碁を憶えた最初｡
しかーし、碁って何処でならえばいいのよー！
囲碁クラブはなんかおじいさんばっかりで優しいけど居心地わるい。

ネット碁もやったけど、本当のこというと、何処で終ればいいのかわかんないよー！
本の読んでもわかんないし、私の行ったネット碁の人のは薀蓄たれるばっかだった
20歳過ぎてるけど初心者ってやつは、普通どこでならうの？
普通の囲碁チャットって、教えてあげるよっていうけど、本当にちゃんと教えてくれる人いないよー。
詰め碁は囲碁ソフトでできるけど、対戦でかちたいのに

>47

http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/970/970080861.html
この過去スレと
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1000343537/
このスレを読む事を薦めます。

なにか疑問があったら、また御質問くださいませ。

>>45
サンクス。UNIXですか。サーバ向けだもんな、なるほど。
>>47
「何処で終ればいいのかわかんないよー！ 」というのが、終局時点
（もう打てる所が無くなった状態）が分からないということなのか、
形勢判断ができなくて投了のタイミングが分からないのに
「もう投げろよ」とか言われてメゲているのか。
前者なら本当の初心者、>>2の 囲碁入門ページあたりからどうぞ。
後者なら一桁級の人でもありうるが、
職場で教えてくれるいい人がいない、本も、碁会所も、ネットも
（おそらく囲碁教室も）嫌だというなら、（あんたわがまま違うか？ 笑）
通信教育ってのはどうでしょうか。
　日本棋院　www.nihonkiin.com/
　日本囲碁連盟　www.ntkr.co.jp/igo/tusin/index.html など。なおビデオ系は高くて勧めない。
なお、本も、嫌わずに、初心者向けのをあまり考えこまずにどんどん読んでみる、問題を解いてみる、
「囲碁未来」を定期購読してみる、日本棋院新書等を立読み・購入してみる、
碁会所でも、席亭さんと相談してみていい上手を紹介してもらう（席亭さんがダメな人なら、即、会所を変える。）
と広く当たってみたら道も開けるように思いますよ。

前スレから終局についての質問が多いね

>>47
対局ソフトって、終局をこちらから選択しなくても、打てなかったらパスしてくるんじゃなかった？

>47,>49
私は>>2の囲碁入門ページでおよそのルールを理解してから囲碁教室に
週1回通って、2ヶ月もしたら、終局時点は分かるようになりました。
終局の判断は、入門書（入門ページ）だけではよくわからなかったです。
ネット碁でも、チャットだけで解説するのは難しいと思います。
人に目の前で石を並べて説明してもらうのが、やっぱりいちばんですね。

ホンモノ？
http://www02.so-net.ne.jp/~wizard/cgi-bin/moribbs.cgi
投稿日 1月10日(木)10時28分 投稿者 武宮　正樹

>>47
囲碁チャで丁寧に教えるのは実質不可能かと。

少なくとも、自分は盤が目の前にないと、「言いたいことちゃんと言った」って
のは無理。

>>53
好きな棋士に自分の名前をあげるかな？
ホンモノのはずはないと思えるが・・・

通常の棋士は、匿名にするでしょうが、武宮はわからんねえ？
万一ということもある（W

【3:4】9路盤の場合
1 名前：名無し名人 02/01/10 18:28 ID:LUxJX7J3
白の方がコミがある分、とてつもなく有利な気がしますが、
やっぱり白の方が有利ですか？
それとも私の思い込みでしょうか？
でも、私の場合9路でやると、白を持ったときの勝率が
黒のときの数倍になるし…
9路盤の時はコミが少ないとかいうルールでもあるんでしょうか。

>>56
私は、序盤は黒持って、終盤は白を持ちたい（W

>56
九路盤ではコミ6目半が一般的ですよね。それだけ黒の有利さが顕著だ
ということだと思うけど。
狭いところで先手をとれるのはものすごく有利な条件なんじゃないかな。

>>56
黒で勝率が悪いということは、攻撃精神が足りないのでは。
コミを出すためには、先手の有利さを生かして序盤で
攻撃して白を痛めつけないと。

言ってみれば、すでにポイントで負けているボクシングみたいなもの。
ジャブをちょこちょこ打ち合って最終ラウンドまでいったら
判定負けだよ。
先着の有利さを生かしてＫＯしにいかないと。そうすれば、たとえ
相手をＫＯできなくても判定で勝てます。

九路をやってみて一手先行の重要さがわかった．
しかし，１３はもっと狭いという話もある．コミは８．５が妥当だとか．

趙治勲の研究によると、何路盤でも、コミは変わらないとのこと。
アマチュアの大会では、６．５目が主流になりつつあります。
ただ、５路盤の白は、さすがにツラいが。

61に補足。
コミ５．５目の根拠は、序盤の１手約１０目の半分ということ。
石田芳夫の「この手何目」によると、布石段階で最大の手は２５目見当。
これは出入り計算なので、１手の価値はその半分として、１２目強となり、
コミ６．５目と話があいます。

棋譜再生ソフトで次の一手を想像（といってもほんの数秒程度）しながら
鑑賞するだけでも少しは実力向上につながりますか。

>>63
個人的には考えないで眺めるだけで、局数をこなす方がいいようにも思える

そうですか。
ジツは今日はじめて自分が持っている囲碁ソフトで、テキストになって記載
されているこの板の棋譜を再生する方法を知りました。
便利なしくみがあるものですね。

>>63
プロがすすめる上達の方法といえば、詰碁と棋譜並べ。
で、棋譜並べの際にはその一手の意味を考えながら、
次の一手を考えながら、とコメントされているのをよく見ます。
考えながら鑑賞することは実力向上にたいへん役立つと思います。
（しょせん実力相応ですから煮詰まる必要はないでしょうが。）

こぼれ話
将棋の米長さんが囲碁雑誌に連載していたことがあって
その中で将棋上達法として、
「将棋盤を買って毎朝10分(30分だったかも)その盤をみがくこと」
「新聞の将棋欄で翌日の次の一手を真剣に考え抜くこと」
それで四、五段になれる、と書いていました。
私には一番目の上達法の真意が未だに分かりませんが。

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最近、この板、囲碁の発言が増えてきたねぇ。
昔は将棋が８で囲碁が２くらいだったのが６：４ぐらいにまで
戻してる気がする。

これってヒカルの碁の成果？！だったりして。

>>68
確かに。。
だけど、将棋の8割のその中の半分以上が24関係だったねえ。

>>66
将棋盤を磨くのは、高い5寸盤を勝ったら、それを大事に、また有効に
活用したくなるでしょ。
で、立派な盤駒に恥ずかしくない手を指せるように頑張るかも、というやつでは。

一理あるかもね。

>>66
将棋の大山大名人は立派な駒と盤を買うと上達するといっていたよ。
心構えが大事ということだろうね。

立派な板で地べたに座ってやるよりも、テーブルや机とかで薄い板を使った方が
使いやすいと思うけどね。足つきの板をくれるとしてもオレはいらない。

まあ、一日一回でも碁のことを考えれば自然と強くなる、ってほどの意味じゃ
ないですかね。

私の義父は万年３級をもって任じていましたが、つてあって、初段の免状を
いただいたんですね。
本人もずいぶん恥ずかしがったし、まわりにもからかわれたらしいのです。
ですが、免状をいただいた先生から、「有段者は背筋を伸ばして対局して
ください」といわれて、それ以来、なんと、碁会所でほんとに初段格で立派に
打っているそうです。

本人曰く「なんか盤全体が見えるようになったのがよかったのかねぇ」

テーブルに薄い碁盤置いて棋譜並べするのはやりにくくない？
普通の机とかコタツ台とかって、碁を打ったり棋譜並べしたりするには
少し高い感じがするんだよね。
特に棋譜並べのときは、足つき碁盤を前に
正座してやった方がやりやすい気がする。

皆さんレスどうも。
私の棋力が伸びないのはいい盤を買ってないからという結論が出ました。（ｗ
でも秀行さんは安い板盤とガラス玉で若手を鍛えたっていうし〜　＜ 黙れ貧乏人
＞最近、この板、囲碁の発言が増えてきた
ヒカ碁効果というよりは梅澤ご成婚効果・・・
と、将棋の皆さんの囲碁参加（Wingスレとか）のお陰？
量から質への転換は成るか。（将棋スレを見る限り期待薄〜 ｼﾂﾚｲ）

将棋の人→碁に興味もってる
は
碁の人→将棋に興味もってる
よりなんとなく多そうだね。

>>76
つーか、将棋と囲碁の人口比はそもそも2:1ぐらい？あって、
将棋は知ってるけど囲碁は知らない、っていう人が多いと思われ。

２０年以上前だったか、２１路盤で碁をうってるのをみたことがありますが
あれはまだやってるんでしょうか。
たしか林梅峰さんなんかがやってたような気がします。

>>77
つーか、碁を打つ人は、たいてい将棋も指すよ。

>>78
もう、やっていないでしょう。
30年前じゃない？囲碁関西の前の囲碁新潮時代に見たことがある。
対戦者は、林海峰対橋本昌二だったかな？
コミは、19路と一緒だったと思ったけど・・・

>>77
もっと差があると思うよ。ルールを知ってるって言うレベルなら将棋の方が１０倍以上いると思う
あと石倉さんが２年くらい前にＮＨＫ講座かなんかで、
囲碁人口は日本で３００万人で世界だと３０００万人いるっていってたのを聞いたような気がする

レジャー白書によると、将棋人口は1,210万人、囲碁人口は410万人。
これは、過去1年間に1回以上、将棋／囲碁をやったことがある人を数えた
（抽出された標本から推計した）統計だそうで、ルールを知っているかどうか
という数え方ではないそうだが。

>>82
Thx。3倍もあったか。レジャー白書では10年前の囲碁は
もっと多かった気がしたが。将棋は1000万で同じくらいだった記憶が。

詰碁とかを、許可なく、不特定多数が見る掲示板に載せるのは、
著作権法違反ですか？

詰碁スレとかないですよね。

そんなにいるのかな？って思うけどね。
だいたい将棋が１０人に１人、碁が３０人に１人もいるんだね。
あとＮＨＫ杯の視聴率とか知ってる人っている？

>>85
ttp://www.fin.ne.jp/~igo/enquete/000513.htm
ここによると囲碁の視聴率は3％ぐらいらしい。
全国民の3％なら300万人は見てるのか。

昔は将棋は庶民のゲームで囲碁は旦那衆のゲームだった、とか

「大正１５年９月２７日、正力松太郎社長のお膳立てによる読売新聞主催で、院社
対抗戦（「日本棋院」と「棋正社」の対抗戦）が企画されました。
　読売新聞は、本因坊秀哉名人と雁金準一七段との決戦が行われる最中、毎日３段
通しで報道し、著名な文士の観戦記を添え、東京で２カ所、大阪で１カ所にも及ぶ
大碁盤による速報と解説会を行いました。
　この対抗戦の第一戦は、秀哉名人と雁金七段戦という当代随一の棋士による大正
時代を代表する争碁として、当時でも大変な注目を集めました。日本中を沸かせた
この碁の勝敗は、意外にも、雁金七段の時間切れ負けという結果に終わりました。
　とにかく、この争碁の掲載権を独占した読売新聞の発売部数は、一気に３倍にも
増えました。今では信じられない話ですね。うーん、商売上手。。。」

この時日本の囲碁人口1000万人を超えていました。

棋譜並べはパソコンの電子碁盤でやってます（ｗ
もっともメチャ高い碁盤もってるんだけど。
個人的には棋譜並べは総譜でやったほうがよいと思う。
総譜は目で追うわけにはいかないから、なにがなんでも予測が必要。
最近はタイムトライアルなんかして楽しんでます。

これってどうよ。まだ連載が始まったばかりみたい。
≪新連載≫シチョウ人生　第１回　結婚おめでとう、梅沢四段(02/01/15)
http://www.asahi.com/igo/special/shichou/020115.html
筆者は朝日新聞学芸部で囲碁を担当している荒谷一成記者です。

>>84　詰碁の著作権
自信はないのですが、
理屈としては、書籍、新聞等への掲載物（創作もの）については、著作権が放棄されてなければ
「個人的なページだからといって、私的使用にはなりません。」ということなのでしょう。
　(参考) http://www.pressnet.or.jp/info/kenk19971100.htm
例えば、新作詰碁集を発刊早々にまるまるアップして（＝経済的損失が明らか）問題なしとは思えません。
しかし、夕刊詰碁のようなものなら発表後は事実上問題にならないでしょう。
棋譜についても同様の問題がありますね。
　前スレより･･･ http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/846-850
なお、現在、詰碁スレはなかったはずです。
>>90
情報さんきゅ。
連載第１回としては願ってもないニュースが入ってきた、というところでしょうね。
しかし「シチョウ人生」っていうネーミングは・・・　（シチョウ＝追いつかまえる＝結婚ネタばかりってこと？）

まだ囲碁をはじめて間もない者なんですが、死活やヨセや手筋や布石といったところで
それぞれ皆さんが使っておられるお勧めの本を教えて頂けないでしょうか？

布石以外は官子譜でいいでしょう

いい本なんだけど、初心者に官子譜は難しいでしょう。
初段以上だと、官子譜はお勧めの本ですね。

>>90
タイトル見て「お笑い系エッセイか？」と期待したんだけど…
まあ今後に期待しましょう

まず土屋秀栄の「一万局の布石」を全部ならべよう

>92
基本死活辞典（上）
趙治勲 著
日本棋院 \2200

官子譜は詰碁の古典の中ではかなり出来の悪い方だと思う。
失題が多かったり玄玄碁経の問題を改悪して出題してたり。

>92さんに便乗。
初心者をやっと脱したレベル（20級ぐらいか？igowinなら12kyu）の者ですが、
自分レベルの者が死活と手筋を勉強するのにちょうどいい本を教えてください。
>>97の基本死活辞典（上）は、自分レベルの者でも役立ちますか？

>99
「基本死活辞典（上）」は、書名通り
実戦に出てくる死活が体系的に集められています。
他の本と違って、よく現れる死なない形などものっています。
隅の四死六生や辺の六死八生からはじまっていますので、
初心者の方にも十分役に立つと思います。
私のお薦めの勉強法は、この本の詰碁を
一日一個参考図まで含めて丸暗記して、
忘れるのは気にしないことです。
その日読んだ詰碁が実戦に出て勝利！ ってのが何回もありました。
ちなみに（下）は、官子譜や玄玄碁経などの抜粋です
（個人的にはよっぽど強くなるまで必要ないと思う）。

>>92 >>99
本音を言えば、級も２桁くらいなら質より量をモットーに立読み、図書館で修了してしまえば？
という意見なのですが、最近は本屋の棋書コーナーも小さくなったし、ということでいくつか。
できれば本屋等で現物を見て、やさしいもの、読み切れそうなものから、というのをすすめます。
事典や官子譜は決して買って損にはならなりませんが、初級のうちは消化できないのでは？
【全般】
日本棋院新書シリーズ　http://www.nihonkiin.or.jp/pub/framebook01.htm
　内容、価格、入手しやすさとも手頃でいいと思う。
　最も「一生もの」にする本でも、「この分野はこれだけでＯＫ」という本でもないので
　それぞれの段階で使い捨てにするつもりでどうぞ。
【定石】
「やさしい定石教えます」田村竜騎兵
「定石がわかる本」石田芳夫　日本棋院　好著「定石以前」の復刻増補版
あとは後日。

割と便乗してますが、
例えば詰め碁の本を買おうと本屋へ行ったとしても、
10級から初段までが1冊に詰まっていたりして、長く使えるかもしれないけど、
もう少しターゲットを絞った本が欲しい、と思います。
15級から10級まで、とかぐらい。

とりあえず、>>11の基本死活辞典WEB版はどうかな。
タダだし。。。
初級者には、やや難しいかな？

>>103
つうか、著者が違うぞ。
やっぱ趙治勲の方が良いだろ。

級位者に必要なのは
戦い > ヨセ > 定石 > 布石
でしょう。
戦い　　死活の本、実戦（９路盤が有効）
ヨセ　　実戦で「この手は何目」と意識しながら打つ
布石　　一つだけ決めてそれをうち続ける
定石　　その決めた布石に現れる定石のみ覚える

たくさんのことを勉強しようと思うとすぐに挫折すると思う。
これだけで楽に有段者になれるでしょう。

>>103
超治勲のは基本死活事典
ＷＥＢの奴は基本死活辞典です。ちょっと違う！

>106
ホントだ！ 気がつかなかった…
訂正ありがとう。

私は２０冊以上詰碁の本をもっているけど、
基本死活事典（上）以外必要なかったね。
これだけで充分。

因島に「碁ランティア」なる人々がいるの知ってる？

igowinの棋譜を載せるにはどうすればいいのでしょうか？

テキストエディタで開いてｺﾋﾟﾍﾟ

ありが�d

>108
「碁ランティア」で検索したらいっぱい出てきた。面白そうだね。
因島市長による紹介文。
ttp://www.mayors.or.jp/shisei/shisei00.05/wagashi/innnoshima.htm

>>108
知ってるよ。因島に行ったことあるもの。

地元の有志が、ボランテイアで「碁ランティア」なるサークル組織を作って活動している。
因島のホテルや旅館に泊まった人相手に、囲碁の対局相手を無料でかって出る人達を言う。
対局の無料は、まあいいとして、夕食なんかも碁ランティア個人の持ち出しらしいので、頭が下がります。
一緒に食事をして一杯飲んで、友好的にそれから一局となるのかな？
ホテルや旅館の食事だから、週に何回も碁の相手と食事のつきあいだと大変だよ。
碁の相手をするのに、すごい経費がかかるわな〜。
また、その碁が縁で、たびたび因島に足を運ぶ人もいるらしいから、観光に寄与してる。
何しろ、碁聖秀策出身地だけあって、囲碁人口は多いのです。
初心者から、県代表クラスまでいる。

まあ、しまなみ海道見物方々、興味のある人は行ったらいかがかな。
2chで聞いたとか言って（W

囲碁コンピュータってなんで弱いのん？

>>114
結論としては、盤面が広いからかな〜。
オセロ、チェス、将棋、囲碁の順にコンピュータが征服していくのかな？
次は、将棋。
後、何年だろう？
将棋のパソコンの詰将棋の力は、プロ以上でしょうからね。

>>108
何かで読んだけど、碁ランティア活動している人のインタビューで
「活動していく上で、一番重要なことは？」と聞かれ、おじいさんが
「絶対に負けないことです。お客さんも負ければ必ずリベンジに来る
はずじゃ。だから負けられんのです。」と言っていた。（ｗ
本当に手加減しないらしい。

yahoo の将棋の試合の内容を記録するフリーソフトってありあすか？

キフーというのがあるのだそうですが、これはオセロの試合のためのもので
これの将棋版が欲しいのですが

>>117
スレ違いですねえ。
ここは囲碁の方。
将棋の方で聞いてみたら？例えば下記とか。
「Yahoo!Gamesに将棋出現」　
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1000376419/
「将棋・雑談・質問スレッド」もあったような気がするけど。。。

因島こぼれ話

因島は秀策生誕地だから、それを記念して「本因坊」という酒を売り出しているんだよ。
http://www4.ocn.ne.jp/~inigo/etopics5/topicd/topicd2.htm
本因坊のラベルは秀策の揮毫による。
味はまろやかで、すっきりした飲みごこちで、うまい酒ではある。
だけど、当然ながら、飲んだから強くなる訳はない(^_^;)

同様に、本因坊秀策の記念碑があるけど、それにお参りしたら強くなる事もない。

二つ共試してみた私でした。

>100-105
ありがとうございました。質より量ということで、図書館で借りまくるのと、
日本棋院新書シリーズを買おうと思いました。
「やさしい定石教えます」は持っていますが、まず第１章のツケノビ定石を
勉強して、早速、囲碁教室の先生との九子局で、小ケイマガカリにツケを
打ったら、「上手と打つときにはツケないほうがいいです」としかられてしまいました。
初級者の置碁が対象なのに、なんでツケノビ定石からはじまっているんでしょう。

>120
ん〜、昔自分は積極的にツケていってもいいとアトバイスされた事あるから、
その変の考え方は人それぞれかと
プロでも全滅狙いで攻めだけ考えた方が伸びるって人と、
まず取られないように守りをしっかりした方が筋が良くなるって人とかいろいろいるしね

ま、他人のアドバイスも大切だけど、
頭から鵜呑みにするんじゃなくてそれなりに何故そうなのか自分で考えて判断していくのが肝要かと

前半のは星目から５子局までの話しね

緑星学園いついて知りたいです

>120
蛇足でスマソという事で一言…

置碁で初心者とはいえ明らかにまずい変化以外で叱るってのはどうなんだろ。
こう打ちたいってその人の感性をとがめるような指導法は個人的には関心しない。
ましてや勉強して試した手なら逆効果やん。

というか、囲碁について語る言葉はほとんどウソと思ったほうがいい
高段気取りの奴が初級者を指導（局後の検討）してるのを良く見るが
あまりのウソに次ぐウソでこっちが赤面しそうになるよ
まあしかしそれでもいいのだろう、それでもアマ６段になれるということだから

もっともプロ棋士もあやしい。１０年前の棋書や雑誌、テレビ解説の録画
などを見るとウソばかりで驚く。（ごく一部の人はのぞく）
超一流クラス以外はなんにも碁がわかってない、ということがわかるよ
結局、「私はこう思う」くらいしか誰もいえないと思う
―ごく部分的な話は別だけど

ならば自分の意見ならはっきり言うべきだし、聞くほうもそういう気持ちで
聞いとけばよろしいでしょうね

秀行塾の通信講座や会員募集ってまだやってるのかな？
数年前にどこかの雑誌でちらっと見て興味持ってたんだけど、
その後さっぱり広告を見ないっす
情報求ム

>120-125
そうですね。「そういう考え方もある」っていうことですね。
そのときは、星の小ゲイマガカリには１間ウケが無難だと言われたのですが、
違う手も打ってみたいと思ったので、次のときにはコスミツケを打ってみました。
そしたらやっぱり１間ウケのほうが無難だと言われてしまって、
ちょっとがっかりしましたが、一つの考え方としてとらえたいと思います。

４５歳男性です
昔社会人になりたてのころ碁をおぼえてけっこうやったのですが
あんまり強くなりませんでした。
その後仕事が忙しくめったに実戦はやっていません。
ただ、日曜日の囲碁トーナメントはたいてい見ています。
今、リストラで無職です。
幸いそんなに生活には困らない状況なので、碁会所にも行ってみたい
のですが、弱い私でも相手にしてくれるでしょうか。
１０年以上前にいったことのある地元の碁会所はつぶれてしまったようです。
それに有段者でないとあんまりいい顔をされないような雰囲気でした。
東京東部在住です。
どこかいいところ、ありませんでしょうか。
棋力は弱い１級くらいだと思います。

九子局での小ゲイマ掛かりに対しては

　形を決めたい→ツケノビ定石
　手堅く受けたい→小ゲイマ受け
　攻めを重視したい→コスミツケてから一間受け
　中央を重視したい→ケイマにボウシ

というのが普通だと思う。勿論一間受けも普通の手だけど、
「ツケノビを叱って単に一間に受けることを推奨する」とは
どういうことなのだろう。そのセンセイの意図が全くわからん。

今日ＤＬしてみたigowin今５級なんですけどこれでどのくらいの強さなんですか？

わりと都会で大きめの碁会所に昼間にいけばどこでも問題ないんじゃ
ないですかねー
私は東京の下町のほうのことはあんまり知りませんけど
まあ誰かが教えてくれるでしょう

>>128
弱い一級なら結構強いんでは？

>>130
もう十分人相手にデビューしていい強さです。
アベレージが５級ならWingだと１0級台の前半には食い込めるはず

>128
級位者でも気軽に入れる碁会所を
ご自分で開いてはいかがでしょうか。

>>134
そこまでの金はねえんじゃないの

でも1級〜２段位は一番層が厚いところだし、一番碁会所に行きやすいクラスなんじゃないのかな
逆に６段とかあると行く碁会所は限られてきそう

>>134
今どき、碁会所を開くのは、無謀な戦いを仕掛けるようなものだよ。
コウにもならん！
いい碁会所を探すには、>>2　の全国碁会所案内を参照して、近い所の碁会所に
電話をかけて、応対の感じで選んだらどうかな。

みなさんアドバイスありがとうございます。
碁会所開設は遠い将来のはなしとして（Ｗ

昔行った（今はない）地元の碁会所は看板には「初心者歓迎」って書いてあった
のですが、実際は２段、３段の常連さんがはばをきかせていて５級くらいのお年
寄りは小さくなっていました。
初心者なんか入る余地なしの感じ。
私も１級で打って勝ったり負けたりでしたが、級のクラスと打つのを嫌がる感じの
人が多いような印象でした。
それぞれの碁会所に、いろんなカラーがあるんでしょうね。

>>2の碁会所案内をいろいろあたってみることにします。
まあ、いってみて自分に合わなければよせばいいんですよね。
ただ、地元だとなかなかそうもいかないから、大きな碁会所のほうがかえって
いいのかもしれませんね。
失業中に初段を目指してがんばってみようかな。

ものすごい素朴な疑問ですみませんが、前々から気になっていた事を..

碁盤って、数える時やはり板なので『１枚、２枚』ですか？それとも
『１個、２個』？数える単位を知りたいんですが

一面、二面じゃねえかな

IGOマニアっていうHP作りました。
http://www.zero-city.com/hami/home.html
暇ならアクセスしてね

139＞ああ！そっか！多面打ちとか言いますもんね...

ありがとうございます。恥じ入りつつ逝ってきます

すみません
>>139
は我が家のパソから書き込んだものですが、私ではありません。
義兄（３段）が私をいじめに来て、この掲示板をみせたら面白がって
書き込んだものです。
失礼いたしました。

ほぼ九路専門で打っているのですがWINGで20Kになったあたりから棋力が全然伸びなくなって来たような気がします。
壁に突き当たったというか。もうどうしたらいいんでしょうか？

>>143
１９路を打ちなさい

igowinの3Danに勝てません。どうすれば…

>126
まだ活動してるよ
囲碁梁山泊って雑誌で宣伝が出てたと思う

ちと便乗質問
藤沢秀行全集の別巻の内容ご存知の方いないでしょうか？
データーが何処にも無くて…

>>145
igowinの3Dともなると、相手のミスするパターンを
見つけるゲームという色彩が強くなってきますからね…


01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●参┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼弐┼┼☆┼┼┤
07├┼●┼┼┼壱┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

私がigowinの３子でよく使うパターンは、一手目は☆。
すると、大体壱かその隣辺りに打ってきます。
一手か二手ぐらい相手した後で、弐のツケを打ちます。
そしてその後、参のツケを狙います。
そうして、左下か左上の一団を取る、というパターンを
よく使いますね。

まあ、3Dまで到達したのならおわかりでしょうが、
とにかくあまり一カ所を丁寧に打たないことです。
早めに三隅にツケを打って、戦いに持ち込むことです。


なお、私の経験上、★に対しては、切り違いではなく
☆の方がうまくいきやすいです。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├☆┼┼┼┼┼┼┤
06├★○┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

まあ、私の実力はWWGoの3D程度なので、たいして
役に立たないかもしれませんが。


でも3Dをクリアすると、悪魔の４子局。
そして6Dの後は、地獄の５子局。

私の場合、Professionalの５子局が一度も勝てません。
誰か教えて。（泣）
　＃５子局で勝った棋譜ｷﾎﾞﾝ

とりあえず3Dに降りてやってみたら、全滅させることが出来た…
まあ、いつもこんなうまくいくわけではないですが、
参考まで。

　＃この譜はigowinが自滅したという感じ。
　＃悪手、ウソ手、インチキ手が多いのはお許しを。

(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[3]PB[Igo for windows]
PW[Human]
C[Human strength is 3 Dan. Computer playing at level 5]
AB[gc][cg][cc]
;W[ff];B[gg];W[fg];B[gh];W[cf];B[he];W[dc];B[eh];W[fc];B[db]
;W[eb];B[cb];W[dd];B[cd];W[ce];B[be];W[bf];B[bc];W[ae];B[bg]
;W[gd];B[da];W[ba];B[ab];W[bd];B[hd];W[gf];B[gb];W[hf];B[ea]
;W[fh];B[dh];W[bi];B[ci];W[bh];B[ag];W[ei];B[df];W[de];B[ef]
;W[eg];B[ah];W[ge];B[ee];W[fd];B[ad];W[ac];B[bb];W[fb];B[ic]
;W[fa];B[ad];W[be];B[ed];W[ec];B[hb];W[ie];B[dg];W[if];B[id]
;W[ga];B[hh];W[ha];B[gi];W[fi];B[ia];W[tt];B[tt];W[di];B[ih]
;W[ch];B[tt];W[tt]
)

>>140
なかなか良いHPじゃん！

>>148
こんなにひどいんですか？
igowinで練習している初心者諸君がお気の毒です

>>150
wingのrobotの方がigowinより強いね。
初心者の人は、robotとやってみたらどう？

>>151
禿同

Wingはとっつきにくい、入りにくいYo
食わず嫌いというのじゃなくてさ
まるで囲碁入門のときみたいな感じだ

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>153
対局ソフトのボタンやコマンド等が英語表示だからね。
でも、wingのホームページから入れるようになって、初めての人がやりやすくなった。
昔は、対局するまで一苦労ではあった。

>>153
囲碁入門の時みたいな感じというのが、今一つ分からない
もう少し具体的に書かれることキボン

>>156
うん。抽象的だね。
まあ、将棋と比べての囲碁入門というのなら、何となく、わからないでもない。

日本棋院からCD-ROMで出てた棋譜データ集って絶版になってたのね…
懐に余裕が出来たら購入しようと思ってたので残念（氏

問い合わせたら、とある事情で絶版になりました、て言われたんだけど、
とある事情って何なんだ〜（アベシ

>>155-157
レスサンクス。抽象的ですみません。155さんや157さんが思われたとおりですが、
将棋は、これこれの動きができる駒が最初から全部並んでいて、王を取った方が勝ち。
碁は、最初に盤上に何もなくて、石を取るやら地を囲うやらコウやら、おまけに盤面がでかい。
（今は九路盤も普及したけど。）
分かってしまえば何も難しいことはないのだろうけれど、分かるまではとても飲み込みにくい。
Wingの操作や表示、25手単位の持時間とかも、障壁自体はあまり高くないはずで、
分かってしまえばなんとも無いのでしょうが、というようなことです。
一応茶゛碁で接続するところまでは行ったんですけど。Yahoo!やWWGoと比べてるからなあ。

ここ潰すの手伝えやクソ名無しども
http://www.pekori.jp/~kowloon/

>>158
色々あるんだよね。
詳しい内容を知ってる人いる？
いなければ、少ししか知らないけど、概略を書いてもいいけど・・・
思わせぶりか（Ｗ

>161
概略でいいので頼む
そこまで言われると気になるぞな（藁

では、162さんの期待に応えて・・・(^｡^)

私が知ってる事は、大体次のようなことだと聞いていますがねえ。
もっと詳細を知っている人や間違いがあれば、追加レスをつけてください。

棋譜データ集は、日本棋院が販売者で、製作者がDH社でしょう。
今はどうか知らないが、日本棋院のその週の対局棋譜は、毎週フロッピーで、
会員であるプロ棋士に速報の形で届けられていたらしい。
その棋譜を入力する仕事は、以前はDH社が独占的に請け負っていたが、例のP社を
日本棋院が韓国企業から買収するにあたり、契約を破棄して、DH社のその仕事を
打ち切ったのが、モメた原因らしいな〜。
請負金額の問題かもしれないし、IT企業の子会社のP社にやらせば得になるとの判断だったかも？
当然に訴訟になったらしいね。
和解になったのだろうが、棋譜やCD製作という両方の著作権も絡んでくるだろうし、難しい問題だわな。
推測ですが、その和解条件で、DH社の入力した膨大な棋譜は日の目を見なくなったのではないだろうか？
まあ、いずれにしても、もったいない話ではあるね。

「・・・とある事情」と口が重いのもわかるでしょう。

>163
なるる。どもっす。
検索してみるとＤＨの現代全集も、棋院との関係で絶版状態、らしいです。
その棋院は情報会員専用で割高でセコセコ売ってる模様でもはや論外。
膨大な遺産を腐らせてるようにしか見えんのだが、棋院さんこれでいいのか？

>>163
「IT企業の子会社のP社」というのが何であろうか。

わしの聞いた話では、
Ｐａｎｄａネットだけでなく日本棋院のインターネットサービス作成も、
ＪＲの関連会社である「ＮＫＢ社」が請けているということであったね。
ＮＫＢ社は韓国のＩＧＳを運営する会社から日本でのＩＧＳの権利を買っ
てパンダネットとして営業している。

ＮＫＢ社とＪＲの重役某は、ペア碁戦の主宰のみならずプロ棋戦の有力
スポンサーとして棋院に対する発言力もきわめて強いとか。
興味がある向きは「NKB.inc」をWeb検索すればよかろう。
意外な大会社なので驚くぞ。

>>165
NKB社という正式名称を知らなかったので、P社と書いたのです（W
Pネットと書けば良かったかな。

免状の額だけじゃなくて情報会員とかビデオ会員とか時代からズレてるよね・・・

時代からズレていると言うより、どういう営業をしたらいいのか分からないのでは？
○○棋院のスタンスでは、貴重な棋士の方々の多くがリストラの対象になりそうで
哀れです
これも時代の流れかもしれません

秀行に見捨てられたＴＯＰ陣だけじゃなくてゼイノイを拒否した女流棋士群をみても
閉塞的な体質が底辺にこびり付いてる感じがするな
現状は各部でがんばってる棋士や職員が孤軍奮闘の状態

今更いうことでもないけどヒカ碁ブームが無かったらお先真っ暗で終わってたじゃねぇ

情報会員やビデオ会員って、高い金出して入会している人が、そんなにいるのだろうか？
そう言えば、日本棋院通信教授って広告が、ちょっと前まで出てたよね。
あれに代わったものなのか？

うわあ、かつてないペースでレスが進んでる。遅レスすまそ。
>>102
気持ちは分かりますが出版社の採算が採れないでしょう。
それに詰碁（死活）について言えば、六死八活やナカデ、カケメといった
基礎説明がすんで、隅の六目やクシ六に入ればもう１桁級の勉強という感じですし。
【死活】初級向け棋書として「キーワードで解く初歩の死活」日本棋院　はいいと思った。
>>103
難しいというか、細か過ぎると思います。
>>107
最終的にはそうでも初級者のうちからこれ１冊というわけにはいかないでしょう。
でも「事典」は持ってていい棋書ですね。
>>119
本因坊よりずばり秀策という名前にすればよかったのに。
本因坊が「まろやかで、すっきりした飲みごこち」では複雑。（笑
>>123
私では菊池さんがつくって多くのプロ、トップアマを育てたとしか言えない。
どなたかお願い。（それとも入園希望？）
>>126 >>146
昔、秀行塾やってました。プロの碁の敗着を指摘させるとか、ヨセの結果を示させるとか、高度だった。
>>143
今までとは違った勉強をしてみましょう。
というか今まではどんな勉強をしてたんでしょ。実戦only？

関西棋院の方が、プロ棋士の対局をWEBでライブ中継（関西棋院第一位戦）とか、
関西棋院棋士の予選の方法の改革とかで、日本棋院より、進歩的な感じがするね。

と〜っても初心者的な質問してもいいでしょうか？
私27歳にして囲碁を始めて半年なんですが、最初は
会社の昼休みに先輩が打っているのを見て覚えて
おりました。ルールなどは理解しております。
相手がいないのでたまに先輩のどちらかがいない時
しか打てません。死活の勉強をしつつ、定石を覚えて
いるところなんですが、
「定石の途中で違う手を打たれたらどうなるんだろう？」
と考え必死に読んでいると先に進みません。
実際、先輩方にもそう打たれてボロボロに・・・。
皆さんはどのように対処なさってますか？
また、上達のポイント等ありましたらアドバイス頂きたい
のですが、お願いします。

今から出かけなければいけないので、夕方に
また見に来ますので、どなたかお願いします。

定石というのは、双方が納得できる最善のわかれだから、まあ上達するにしたがって自然にそういう形ができる。
10〜20位の定石取り合えず覚えといて、定石はずれを打たれれば、自分が最善の手と思うものを打つ。
例えば、「地を取りたいから、石をここに置くとか」意味を考えてね。
意味を考えないで、定石の丸覚えをしても、上達の妨げになるよ。

>>173

ネットで打て。
WINGとかに来い。只だし。

ネットで対局もいいね。
176さんの言うようにwingもいいけどね。
たくさん無料の所があるから、ネット碁の詳細はこのスレの>>4−>>7迄を参照。

級位者の本だと、年間購読の「囲碁未来」なんてのがいいのじゃないのかな。
あと、ネット碁だと、9路から始めて、打てるようになってきたら19路を打つのがいい。
ネットで100局打てば、初心者脱出。1000局程度19路を打てば碁会所の初段位になれるかな。

>170
２万も出して一年でビデオ４本だけというふざけた会員になりたい奴はいないだろ（藁
懐に余裕があるとか限られた人だけでしょうな
情報会員も月１５００円で２０譜（２０超えると一譜１００円）だとネットで豊富に最新棋譜が入手できる今では話しにならんでしょ
こちらは過去の棋譜を入手したい人くらいでは（その為に新たにデータベース作成した後もデータＣＤ復活させないのか？）

>>180
同意！

>>173
私も往々にして定石の最終形を思い出しながら打ってしまいます
頭の回転はその時完全に停止します（定石だから安心という心理が働く）
碁は手順だと思いますので、定石も周囲の状況によって常に形が変わります
でも、序盤で自分が潰された時に潰れた原因を調べるのには便利ですね
私はヨワヨワですので
�@自分の打った手のカタチが美しいか、ひょっとして自分に潰れがないか
�Aこの手によって相手のカタチに歪みが生じるか
を基準にして打つように心掛けています
参考になりませんね スマソ

先週の日曜の新鋭トーナメント戦は祷さんはまけちゃいましたか？

現代全集はどこかに落ちてないの？

>184
ん〜、徹底検索したけど無いみたいね

>>150
向先まではなかなかだと思います。
　前スレ >517-518
　「igowinの２子以上は無茶苦茶することになりますね。
　　516さんの言うようにパターンが決まってくるし。
　　お遊びということで。」
　「ですね。２子以降は、igowinがミスをするパターンを探すゲームに
　　なっちゃって、なんか囲碁をしているという気がしなくなってくる。」
>>172
masa--さんとかhide--さんとかも協力してるから。
小所帯の機動性ということでしょうか。
詳しい人がレポートしてくれると面白いかも。
>>173
どのくらいの棋力なんでしょ？
定石の勉強というだけなら >>101の本でも薦めておくのですが、
互先の定石の前に置碁の勉強をきちんとした方がいいのかなという気もして。
ごく初級なら他方面の力が備わらないうちに互先定石の勉強をするのは
薦めません。（暗記だけで使いものにならない）

すみません、最近囲碁を憶えようとしてるド素人なんですけど、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07●┼┼┼┼┼┼┼┤
08├●┼┼┼┼┼┼┤
09●┴●┴┴┴┴┴┘

この左下スミって、2眼になって生きてるんではないんでしょうか？
プレステの囲碁ソフトでやったんですけど、この周りを白で囲われて、
白の陣地になっちゃってて、「どういうことやねん？」と困惑してます。

具体的には、こんなカタチだったと思います。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06○○┼┼┼┼┼┼┤
07●○○┼┼┼┼┼┤
08├●○○┼┼┼┼┤
09●┴●○┴┴┴┴┘

助けてください。お願いします。

>187
自分も始めてまだ間がないけど
これってコウって形では？
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06○○┼┼┼┼┼┼┤
07├○○┼┼┼┼┼┤
08☆●○○┼┼┼┼┤
09●┴●○┴┴┴┴┘
こうなるんでしょ？
ちなみに
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07●●┼┼┼┼┼┼┤
08├●●┼┼┼┼┼┤
09●┴●┴┴┴┴┴┘
これなら２眼だと思うけど

>>187
下の図は０眼ですので死んでいます。
よく、上の図で「２眼の活き」と言われているのは、
この状況から一手交代に打って眼をなくすことが普通はできないからです。

別の例で言えば、「４目一直線は活き」ってよく言いますよね。
しかし、この一直線の４目も、相手に２手続けて打たれれば死にます。

２つ眼を作る、ってより、、２つ着手禁止点を作る、って感じに覚えるとイイかと。
オレはこの考えにしてから死活が理解できるようになっていったような気がする。

眼＝着手禁止点、だから意味は同じなんだけどね。

初歩すぎですか。 ゴメンなさい。　だって役立つと思ったんだもーん・・・。

コウが２つできると引き分けになるのでしょうか？
３つできた場合は？
ＧＢＡヒカ碁では解説してなかったような…

生き死ににかかわる両コウなら、生きでしょう。
取って、取られての繰り返しのため、コウを解消できないから、そのままにして生き。
同様に、解消できないような三コウは無勝負。
まあ、あまりそんな状態にならないので、気にすることはないよ。

両コウは両方のコウ共に勝つことはできない。
だから、生き死にに関わるコウで、両方勝たないといきない形だと死ぬ。
両方負けると死ぬ形なら死なない。

みなさん回答ありがとうございました。
>>187の上図では、「とりあえず今のところ活きてる」という解釈でよろしいでしょうか？
けど、殺される前に>>188の下図の形にしなければ死んじゃうよ、と。

加えて、下図のような形状でも黒の陣地は「ナシ」とされてしまったのですが、
これも上述の理由からでしょうか？
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○┼┼┼┤
06├┼┼┼○┼┼┼┤
07●┼┼┼○┼┼┼┤
08├●┼┼○┼┼┼┤
09●┴●┴○┴┴┴┘

教えて君ですんません。

>>194
黒の眼が完全でない（カケメ）な為、死に石と判断されたと思われ。
実際は黒から打つと生き、白から打つと死に。

>>195
なるほど！つまり「現時点」での状態で判断するんですね。
後ほど2眼に「なるだろう」としても、現時点で2眼が出来てない時点で「死」と。
ありがとうございました。やっとスッキリしました。
周りに囲碁をやる人が皆無なもんで、ホントたすかります。

>>196
194が詰め碁の問題だとすれば、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○┼┼┼┤
06├┼┼┼○┼┼┼┤
07●┼★┼○┼┼┼┤
08├●┼┼○┼┼┼┤
09●┴●┴○┴┴┴┘

★の地点に黒が先着して「黒先活き」となる。（はっきり言っていい問題ではないが。）

しかし、黒が★に先着しても、後に白が２手続けて打てば、
黒の眼のうち１つは欠け目にされてしまうので、
実戦では活きが確定しているとは言えないということです。

で、190さんが言っていることは、188の下の図では、
着手禁止ルールからして、白が何手続けて打っても黒を取ることはできない。
だから、「この状態になって初めて活き確定と考えることにすれば、
死活で混乱することはないよ。」ということ。
これはこれで正しい意見なんだが、
だからといって、187の上の図の状態で、他に打つべき場所があるのに、
わざわざ188の下の図になるように打っていくのはおすすめできないわけだ。

このあたりがわかれば、ルールを知っている段階から一歩踏み出せたことになると思う。

>>196
その認識で正しいとは言えない

>>198 どう違うか説明しないと。
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　>>188さんが貼ってくれたこの図は、「完全な活き」です
07●●┼┼┼┼┼┼┤　ルール上、絶対に取ることはできません。
08├●●┼┼┼┼┼┤
09●┴●┴┴┴┴┴┘
一方、碁打ちが普通「活き」と言っているのは、
相手がどう打ってきても、活きる手がある状態をいいます。
直四などが分かりやすい例です。
「ここに打たれたらこう応えて……」というように、ある程度のヨミが必要です。
さらに、コウだてとして連打され、死ぬこともありますから、「絶対に取られない」
とも言えないわけです。これはルール上の活きというより、ヨミの上の活きと言えるでしょう。
セキのように、眼がなくても活きる石もあるわけで、これもヨミの上の活きです。
厳密にいえば「完全な活き」を除いては、どの石が活きて、どの石が死んでいるのか、
終局まで確定していないのです。
（むろんヨミで、大体の見当はつきますが。）
なお、終局後に、「これはセキか中手か」などとやっている人は珍しくありません。

>>197->>199さん
詳しい回答ありがとうございます。
んー、また認識違いをしてしまってましたか…。
今晩ゆっくりと再読させていただいて、しっかり理解しようと思います。

ある程度のヨミが必要なんですね…。解る人には「言わずもがな」の
ヨミからおぼえなければ…。
ルールがまずあって、その上で「ヨミ」ができると思っていたのですが、
「ヨミ」があってルールが活かせる。なんか面白い（ややこしい）ですねー。
このスレも最初から読んで、勉強します！

実戦では上手は自分の石は死んでいても生きてるような顔をするし、
下手の石は生きていてもさらに手入れが必要なような顔をしますよね。

当たり前ですが。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○┼┼┼┤
06├┼★┼○┼┼┼┤
07●┼┼┼○┼┼┼┤
08├●┼┼○┼┼┼┤
09●┴●┴○┴┴┴┘

実はこれでも活きているので、黒先活きの詰碁の問題としては
失題だったりする。ほとんど意味のないツッコミなのでsage。

>>202
あはは、深く考えてなかったけどたしかにそうですな。
というわけで、197に書いたとおり、これはいい問題とは言えませんです。
言い訳はみっともないのでsage。

>>202
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○┼┼┼┤
06├┼●┼○┼┼┼┤
07●┼☆┼○┼┼┼┤
08├●┼┼○┼┼┼┤
09●┴●┴○┴┴┴┘

この状態から黒先活きってのは
よくある手筋だけどいい問題。

>>192>>193
ありがとうございます。
よくよく考えてみたら、コウが２つなら千日手にはならないのかな？
３つ必要かな。

近くの古本屋にあった道策全集を目指して５ヶ月禁欲して１０万貯金
そして買いに行ったら…
「ああ、ちょうど数日前に売れたんですよ」
ガビ〜〜ン

激しく落ち込んで今日の仕事は投了寸前

＞初心者さん
とりあえず参考ページ
ステップ１　「コウ」　
　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/koukaisetsu.htm
ステップ２　「両コウ」　
　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/ryoukou.htm
ステップ３　「三コウ」　
　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/hikago_51-2.htm　の「三コウの解説」から下。
>>206
ご愁傷様です。（合掌）

>207
お慰めの言葉ありがとうございます(w

代わりに藤沢秀行の飛天の譜(S61版)か傑作選(こちらの方が古いのかな?)の
どちらかを購入しようと思っているのですが、どちらがオススメでしょうか？
中身のデータが無いので検討しかねてます

傑作選じゃなくて秀行打碁選集だったかも
値段はどちらも４万前後でした

最近ＰＳのＳ１５００シリーズＴＨＥ囲碁で囲碁覚えたんですけど
やはりそれだけではルールしかわかんないんで
昨日、古本屋で「はじめて覚える優しい囲碁入門」著・六段　泉谷政憲
買いました、すっごいわかりやすい＆詰碁とか死活の問題もちょこっと載ってて
かなりいい本買ったなって思いました

ところで、泉谷政憲さんってすごいの？碁打ちの人はぜんぜんわからんです
六段ってどんくらいの強さ？どなたかこの段はこれくらいって教えてください
一段・〜〜〜くらいの強さ
二段・これくらいできれば
って感じで

＞泉谷政憲さんってすごいの

教えてあげたいけど、悪口になるといけないのでよす。
でも入門指導や初心者指導には、たいへん定評のある人。
いまはたしか七段だったと思う。

囲碁教室に行っていますが、入門クラスの生徒の中で私（棋歴３ヶ月）が
一番強いので、生徒同士の対局では置碁ばかりで、昨日などは6子も
置かれてしまいました。こちらも初級者なもので、６子も置かれると、
どこからどうやって打っていったらいいかさっぱりわかりません。

いいんじゃない、自由に打てて
私も入門一ヶ月で井目置かしてたよ
下手と打つのも上達には非常にいいと思うよ

打ち方のアドバイスとしては、あらかじめ序盤の構図、作戦のパターン
を持っとくと楽ではあるか？
でもその場に臨んで楽に自由に工夫して

秀策と呉清源、はじめての棋譜並べではどちらがオススメでしょうか？
情報を集めるとこの２人が棋譜並べに良いという声が多かったのですが、
級位者の私ではどちらがどういった特徴があるのかよく分からなくて。

呉清源なんて並べた日にゃ・・・・永久に初段になれまい

あのー、五目並べで勝つコツってありますか？教えてください。お願いします。

>215
それはなぜに？＾＾；

>216
それは連珠（五目並べを競技化したもの）のスレで質問したほうがいいと思われ。
オセロ、連珠総合スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/

>>214
私のお勧めは、高川秀格です。
初心者に呉清源はお勧めできません。
常識にとらわれない、というのは、ある程度の棋力あってのことです。

旧医者が棋譜並べをするのは形とか流れとかを学ぶのが主でしょう
雰囲気だけで呉清源を真似たらガタガタになるよ（特に白番）

秀策のわりと晩年の碁をすすめる
もちろん、私の意見意見、異論も多いだろ

>>216
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┼┼┼┼┼┼┼　　
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┼┼┼○●●┼
┼┼┼┼┼┼┼　で黒必勝
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┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼　で黒必勝

>>214
再興、棋譜保存スレの方に呉清源の手持ちの棋譜から
無作為に選んで張ってみた。
秀策は既にいくつか張られているのでいらないでしょう。

ま、どんなもんかってことで。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>221
このスレッドで連珠はご遠慮下さい。

>>214
個人的には、アマのやることだし、好きな人を並べりゃいいんじゃないかと。
呉清源みたいな棋士には、こういう対応したって見方もできるし、
いろいろあれこれ考えながら並べると楽しいかと。

>>219
おお、高川秀格は私の大好きな棋士です。
厚い碁を勉強するにはもってこいの人だと私も思う。

棋譜並べの心構えのご教授などありがとうございました。
まずは高川秀格さんの棋譜を探して並べてみようと思います。
棋譜張りスレも参考にしてみます。

道策全集で思い出したけど、図書館で古い棋譜のある本を探して、コピー取れるのかな？
東京なら、国会図書館とか何でも揃ってると言うじゃない。

>227
確か法律でコピー出きるのは半分だけになってた思う
（更に著作権が云々、分巻の場合云々等かなりややこしい）
国会図書館は蔵書が豊富だけどその点が厳格なのがなんとも
その辺のチェックが甘い大手図書館（じゃないと全集とか無いっしょ）でコピーするのがいいかも（ｗ

>>228
半分って、一冊の半分？
半分コピーして、1ヵ月後位に半分コピーしたら、まるまる一冊コピーできるってことかな。

>道策全集で思い出したけど、図書館で古い棋譜のある本を探して、コピ
>ー取れるのかな？

囲碁ソフトで、同作禅宗あったよな。
漏れは、囲碁ライターとかいうやつで印刷してつくった同作禅宗をもっちょる。

高川秀格全集なら、モノホンをもっちょる。

＞高川秀格全集なら、モノホンをもっちょる。

いくらなら買うかな？

>>207
ＨＰ見ました。ありがとうございます。
終局での判断の仕方とか、よくわかりました。

>229
確か一度半分コピった本はその人はもう時間立ってもコピ不可
ネットワークで管理されてるとかでなければもう半分は他の図書館でとかどうだろ
もしくは知人に協力してもらうとか

>232
相場だと５〜７万くらいみたいだけど個人的には収録譜の数と解説云々などによりますな

囲碁って何で中国発祥なのに外国では日本語のＧＯっていうの？
もしかして中国語でもＧＯって発音するのかな？

>235
秀甫さんのおかげです。

>>235
もちろん、「GO」でとおるのだろうけど、
中国の囲碁は、囲棋＝「weiqi」ってよく書いてあるね。
韓国では「Baduk」
よく知らないけど、英語だと、こういうふうに表記するのかな〜？

>236
なんで？

>Baduk

へー、イギリスから文句こないかな

道策の棋譜なんかネットでダウンロードできるじゃん。

>>236　岩本さんも忘れないでね

>>240
それはあるね。たしかに私は、何万円も費用をかけたくないな〜。
解説付の本が欲しいというのもわかるけど。。。

名局はネットで収集できるけど、それで飽きたらない棋士ができると他の遺譜も
並べてみたくなるのよ
俺はその流れで秀策全集買った（ｗ

ま、特定の棋士に惚れ込むとかなければネットで十分事足りるわな

解説なしで棋譜並べするって
よほど強くないとできないんじゃない？
（それなりに咀嚼できるという意味で。）

>>239
＠ノハ＠
（　‘д‘） ＜ ukが小文字やからセーフやで

あの、‘ハメ手’って例えばどんなのでしょう?

読み方わかりますか

点、提、撲、粘、綽、尖、抛、約、侵分、持

>230
それも一つの手だね
譜分けが好きにできるしコストも少なくてすむし
見た目がしょぼいってのがちよっと欠点ではあるが（ｗ
かっこよく印刷できる管理ソフトが出て欲しいぞな

隣の国で囲碁のスポーツ認定が成ったみたいで
その勢いをかって、北京５輪での囲碁正式種目採用に向けての動きが活発化らしいのですが、
実際、採択されますかね？
また、そうなったら、日本はプロの参加を認める方向にいくと思いますか？
なんか、マスコミが金メダル獲得の皮算用する種目になりそうな気が....。

点=なかで　　提=とり　　撲=うってがえ　　粘=つぎ
綽=はね　　尖=こすみ　　約=おさえ　　侵分=よせ
持=せき

抛=ほおりこみ？

>>250
撲=うちかき、だけどさすが囲碁将棋板。　　

>249
現状を考えるとそれでも話題として取り上げてくれるならありがたい
実現はどうだろう。スポーツといっても頭脳スポーツだからなぁ、、

みなさんの感覚では序盤は何手まででしょうか？
場合によりけりと思うのですがどこまで序盤でどこから中盤か大体の目安が知りたくて
初心者の質問でスマソ

戦いが始まるまでを序盤
戦いが始まったら中盤
戦いが終わったら終盤
手数とは無関係の関係

>>253
正確な定義は254さんの言うとおり。

まあ、無理やり手数で言うと・・・・
1局250手位とすると、標準的には50〜60手位迄が序盤、以降100手位が中盤、
最後の100手が終盤という事になるかな。
序盤の布石が終わったら、中盤を飛ばして（あいまいで）、いきなり大ヨセの
終盤になるとかの例外もあるからね。

>>249
スポーツと言うのは、体を動かして勝敗を競うのがスポーツと言う気がするのだけど。
252さんの言うように、頭脳スポーツは純粋なスポーツかと言うことだよね。
世界選手権はわかるけど、どうもオリンピックという名前には違和感があるなあ。

まあ、別に反対じゃないので、オリンピック種目になれば喜びたいが。。。

＞体を動かして勝敗を競うのがスポーツ

というのは必ずしもそうは言えないんじゃないでしょうか。
そういう場合はアスレチック・スポーツといったりして特別な扱いをする
ようですよ。
普通、「スポーツ」とは娯楽性が高いもので、必ずしも勝敗を争わない。
一方、「ゲーム」というと、こちらは勝敗を争うのが前提のようです、
オリンピックを the Olympic games というのはそんな意味があるんじゃ
ないでしょうか。

中国がスポーツとゲームをどのようにとらえているかはわかりません。
ただ、囲碁はもとから、「体育」といったカテゴリーに入れられている
と聞いたことがあるような・・・。

モータースポーツという用語もあるな。
なんにせよ肉体（脳を含む）の限界を追及する遊びだ。

>>259
確かに、中国では囲碁は体育に分類されてますね。
中国では、スポーツ新聞のようなホームページに、囲碁の速報が載ってたりする。

254さん、255さん、レスありがとうございました
とても勉強になりました
終盤て思ったより長いのですね

囲碁がスポーツか・・・
違和感があるような無いような。

「囲碁は格闘技」ってセリフには感心したけど「体育」はねえ……
オリンピック種目には違和感もないし、大賛成。

囲碁がオリンピック種目になるならその前にチェスがなってるような気も

クイズは頭の格闘技！！
かかってきなさい！！！

オリンピック競技の条件は、世界で75ヶ国以上で競技されてるのが最低条件じゃなかった？
そんなに広まってるのかな〜。
1999年に開催された世界アマチュア囲碁選手権戦大分大会は55ヶ国だったらしいね。

う〜ん。チェス人口と、どっちがどうなんだろう？

チェスとコントラクトブリッジはもうなってるんじゃなかったっけか？
勘違いかな。

囲碁・将棋ジャーナルで、佃さんの後任て誰なのよ？
将棋のほうはわれらが矢内さん(↓)なので、囲碁のほうは男性だと思うんだけど。
http://www.shogi.or.jp/syoukai/zyoryuu/yauti.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/2758//yauchi-gallery.htm

北島さんいい人だったなあ
スレ違いsage

質問よろしいでしょうか？
私はやらないんですが、祖父が囲碁をよくやるんですね。
たまに近所の人と対戦してるみたいですが、いつもは囲碁の本ばかり読んでいるんです。
そして最近実家がパソコンをかったみたいなので、囲碁のソフトを送ってやろうと
思ってるんですが、どれがいいのかよくわかりません。
囲碁歴が長いので、強いのがいいと思います｡
おすすめがありましたらよろしくお願いします。

>>269
WWGoがよろしいかと

>>270
私もネット対局を薦めたんですが、パソコンを全く触ったことがない人なので、
やっぱりまだ抵抗があるみたいです。
最初はパソコンのゲームで慣れてもらって、
それからネット対局にもはまってもらおうかなとおもってます。
だから市販のソフトで強いやつありますか？

>>271
じゃあ無法地帯のヤフー囲碁で

自分も、ほんっとに囲碁おぼえたいんだけど、
さっぱりわかんない。
楽しそうなんだけどな〜。
「てめーに覚える気がないからじゃｳﾞｫｹ」
とかいわないでね。
ＴＶの囲碁の時間とかは見るの好き（意味はわからん）。
囲碁してぇよ・・。

>>272
だからネット対局は無理だって｡
市販のソフトで強いの教えてください。
ネタにしないで・・・

>>269
おじいさんの棋力がどの位かわからないので答え難いですが、対戦ソフトは
日本棋院1級認定とかが宣伝文句の「世界最強銀星囲碁2 withパワーアップキット」とか
「手談対局IV 究極の囲碁」あたりが一番強いのでしょうね。
有料だと他にも色々あります。
まあ、強さは値段に比例するのかな。
無料ソフトは、このスレの最初にある「igowin」「彩」
5〜6段位の棋力だと、対局ソフトは弱すぎるので、お勧めできないな。
こんなもの送ってくれても・・・と言われる。

その場合は、囲碁研究用に棋譜管理ソフトがいいですよ。
例えば、「対戦詰碁+棋譜研究　極2001」「碁の研究2」

ところで、最近見つけたのだけど、下記の通信販売って店で買うより安いね。
http://www.getplus.co.jp/default_next.asp?pid=232937
もっとも、私は買った事はないので、経験者がいたら体験談希望。
宣伝じゃないよ(^_^;)

>>275
↑
訂正＝ごめん！
http://www.getplus.co.jp/がメインのページだった。
その中から、ソフト＞ゲーム＞囲碁将棋へ行く順でした。

すみません。囲碁初心者でルールが分からず困っています。
下記のような状況のときは、黒は死んでいるのでしょうか。
黒から中の白を取りには行くと全部取られるので
ほったらかすしかありませんが、
白から取りに行くと、４目になって黒が生きてしまいます。

┬○●┬○○○┬●○┬
┼○●●●●●●●○┼
┼○○○○○○○○○┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こういう状況のときはどう考えるのでしょうか？
いくつか考えてみました。
�@どちらからも取りに行けないのでセキ（黒も中の白も生き）。
�A黒が生きているとして、黒地は５目プラス上げ石３個
�B黒が死んでいるということで白地１1目プラス上げ石９個
�Cその他

どなたか悩める初心者をお助けください。

>>274
ネタにしてる訳じゃない。強い囲碁ソフトなんて存在しないんだよ。
最強でも３級とか（初段認定のとかあるけど意味無い）。
多分弱すぎて文句言われますよ。

>>277
日本囲碁規約
http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule2.html
7条の1の参考図4です。
よって、正解は�A

コンピュータの9路盤の強さってどのくらいかな？
かなり強いんじゃないかな？

>279
初心者にウソついちゃダメだよ。
その参考図は黒石が活きていると言っているだけだよ。
（白石も活きている）
>277
白石も黒石も活きているので、１が正解。

囲碁ソフトの「肩書き」最強＆No.2 （>>275の補足 ＆ >>30の訂正も兼ねて）
「手談対局４ −究極の囲碁−」世界初の初段認定囲碁ソフト
　www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlshudan4.htm
　『戦闘力の高さには、プロの私もタジタジ！』小島高穂九段　(；´Д`)
「世界最強銀星囲碁２」日本棋院１級認定
　www.silverstar.co.jp/GIgo2/Gigo2.htm
　『従来の３〜４級程度の囲碁ソフトとは明らかに一線を画す強さを持っています。』
この２つの対戦企画ないかな。
（www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/2468/project/sh3-gin22/sh3-gin22j.htm の現バージョン版）
で、結論は >>278

>>277
>>281のとおり。（>279nanashiさん、どうしたの？）
あと丸数字は機種依存文字なので使わない方がいい。

>>280
その人の棋力次第ですが、今のところ級位者の対局練習用って感じ。

>>273（　´ε｀　）さん
入門者用のテキストは書店にてかなりの数あります。図書館にもあると思いますのでそれを手に取るもよし。
通信費が気にならなければ（笑）↓もよし。

今日からはじめる囲碁（リンク集）　http://www4.airnet.ne.jp/masamitu/startgo/
インタラクティブ囲碁入門　　　　　 　http://playgo.to/
囲碁きっず　　　　　　　　　　　　　　 http://www.igo-kids.com/

↓このあたりを落として囲碁を体感してみる。

igowin　http://www4.airnet.ne.jp/masamitu/startgo/igowin.html (9路盤のみ)
　彩 　　　http://www.vector.jp/magazine/spotlight/010531/sl01053115.html

↓このあたりをご覧になって囲碁って？というのをちょっと具体的にざっと見る。

囲碁初心者の私を誰か育てて下さい。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1000343537/l50
囲碁布教・９路盤、2002年も踊りゃな損損
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011309488/l50

人との接触って入門の頃にはちょっと抵抗があったりすると思います。
（　´ε｀　）さんに限らずROMの入門希望の方は大勢いらしてくださっていると思います。

こんな感じかな？というのが少しでもつかめたら気楽に囲碁布教ｽﾚとかにご参加ください。
皆さん親切ですよ。

>>281
ああ、ごめん。m(._.)m
セキだったか。
277さんには、お詫びに下記を紹介。
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/index.htm

279さん、281さんどうもありがとうございました。
紹介していただいたサイトでよく勉強します。
これらを見れば一発ですね。
何も知らないもので・・・。
お騒がせして申し訳ありませんでした。

話かわるんだけど、WWGOとかで終局確認の際に、
大敗した悔しまぎれに人さまの地にダメを詰める
馬鹿っていない？最近、マナー悪い奴多くて閉口
しているんだが。(ｗ

>>284
マジ間違いなの？
一目でセキなのになんでまちがったのか疑問。

>>285

「日本囲碁規約」をきちんと理解するのは初心者には絶対無理。有段者でも難しい。
だからこのページで勉強するのはやめといた方がいい。これはまじで。

288さん
確かに読んでみましたが、難しいです。
次々と新たな疑問が出てきます。
途方にくれています。
皆様はどのように死活及び地の勘定方法を覚えたのでしょうか。

>>287
すみませんねえ。二日酔いボケ。(^_^;)
訂正を276、284と2回もしてしまった。

私が聞いたこぼれ話

昔、私の近くに囲碁の対局が来たので、関係者の友人から聞いた話です。

囲碁のタイトル戦をやることになって、さて対局盤をどうしようかとなった訳ね。
そこで、地元の関係者（金持ち）が用意することになったのですな。
地元の名誉にかけて、噂では700万円の本カヤ天地柾の新品7寸盤を買ったそうです。
タイトル戦主催社の新聞社だったか、日本棋院だったかに、こういう立派な碁盤を用意しましたと報告した所、
「治勲先生はこんな背の高い盤は好みませんから、他の碁盤を用意してください」と言われたらしい。
「ガアーン」　泣く泣く削って6寸にしたらしい。
7寸700万円だと単純計算で100万円削ったということだけど、6寸と7寸では、もっと価値は違うでしょう。
さてさて、両対局者の揮毫はしてもらったらしいが、はたして元は取れてるのかな〜？

>>289
私の場合は、死活とか地の勘定とか分からないまま
無理矢理先輩に井目でいじめられました
1ヶ月位負けつづけると、なんとなく死活と地の勘定方法が
分かってしまいました
殺されるといやでも基本的な死活を覚えますし
負けると地の勘定方法も自然と覚えます
最近はネットで碁を打つ方が増えていますので
レーティングを目安に同じ程度の棋力の方とどんどん対局
されるといいですよ
人間と打つのに抵抗があれば
WINGのロボット君と対局するという手もあります
実戦を重ねてから書物を読むのが一番効率的ですね

初心者が勉強するのに、これだけは読んでおけという棋書はありますか？

今持ってるのが
『すぐに役立つ初級突破法』石倉昇
『やさしい基礎』小林泉美
『手筋・ヘボ筋』白江治彦
『藤沢秀行囲碁教室２　囲碁基本定石』藤沢秀行
の４冊。まだ『初級突破法』しか読んでませんが。
あとやってることといえばヒカ碁の詰碁とネット対局くらいです。

所詮、金持ちの世界の鼻示唆。
盤の価値より、盤の裏の署名がほしいだけなんだから。

今は韓国にいるらしい強い女性が、昔日本に来たい、といったが
あまりにも強すぎるので日本棋院が断った、というのはホント？

>>295
メガネかけた人？ぜいのい？

>>283氏
どうもご丁寧にありがとうございます！
これらを参考にコツコツﾏﾀｰﾘと勉強していきたいと
思います。

>>275さん
>>278さん
>>１さん
明日店まわってさがしてみます。
でもやっぱり強い人には弱すぎなんですね。
まあパソコンに慣れてもらう為でもあるからいっか。
レスありがとうございました。

パソコン（囲碁世界２）相手に　レベル１だと７０目負けとかなるのに
レベル５相手に勝てたりする。

思考時間が長ければ俺もまともに打てるらしい。
速碁はまったく駄目駄目みたい。

>>247-251 に付けたし。 （´-`）.｡oO（なんでこんなにレスの流れが速いんだろう・・・）
「碁の述語・今昔」　〜囲碁雑学ものしり百科より〜
碁の述語に用いる字は、昔は難解な字が多かった。
それは中国の棋書「玄玄碁経」の囲碁三十二字釈義が
原点になっているからであろう。
　立（おりきる、おりる）　行（のびる）　飛（けいまとび）　尖（こすみ）
　粘（つぐ）　幹（へだてる）　約（おさえ）　綽（はねる、はねかくる）
　衝（さしいる）　関（一間とび）　毅（うってとる）　頂（かしらにおく、つける）
　擦（からむ）　門（あしだ、はかす）　断（たちきる）　打（うってとる、きる）
　点（なかで）　聚（あつめる）　劫（こう）　拶（せまる）　
　撲（うちかく）　勒（つぶす）　勅（やぶる）　夾（はさむ）　
　盤（わたる）　鬆（ゆるくとめる）　持（せき）　征（しちょう）
　(以下漢字が出せない)
　虚見（のぞく） 　竹かんむりの下に「谷リ」（あてる）　足堯（はねあがる）
　山かんむりの下に「壁」の上半分（うちきる、つづかせぬ）

>>295
本当。秀行-米長対談集にも書いてある。（秀行さんの私見かもしれないけど。）
呉九段も、力を尽くしてくれた棋士もいたけど駄目だったのは残念だったと書いていた。
内廼偉さんについては http://www.fin.ne.jp/~igo/namek.htm の紹介文参照。
関連過去ログ　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/85-90
他にもあったと思うけどとりあえず。

日本テレビみれ

変化しまくって初心者にはきついなぁ

男の解説の方　碁盤にかぶりすぎー

囲碁をはじめてまだ間もないんですけど、昔の人の棋譜を見ると、
あと一手で囲いが完成するという場所がいくつか残ったまま終局
になってますよね？これは何故なんでしょうか？
もしもそんなところで本当に「パス」をしているのなら途端に
相手に邪魔をされて不利になると思うのですが。
しかも勝敗を見ると多分その完成まじかの囲いの分も入ってるような
気がするんですけど、これはどうしてなんでしょうか？

>>305
局面が示されてないとなんとも。
部分戦で潰れたのでなく、地が足りなくて投げたという碁なら、
（「多分その完成まじかの囲いの分も入ってるような」というならそれくさい。）
「あと一手で囲いが完成する」というあなたの判断がどうなんでしょ。
あと一手かけても囲いきれない（かけなくてもある程度は見込める）のかもしれないし、
厚みが強力で、あと一手かけなくても相手が近寄れないのかもしれない。

>>306
例えばこの棋譜なんですけども、
(
;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.20]GN[秀策・秀和（秀和の宇宙流）]
PB[本因坊秀策]PW[本因坊秀和]DT[嘉永4年10/22]RE[黒4目勝];
B[qd];W[dc];B[pq];W[oc];B[cp];W[qo];B[pe];W[eq];B[nd];W[mc];B[qk];
W[np];B[po];W[pp];B[op];W[qp];B[oq];W[oo];B[pn];W[qq];B[qr];W[rr];
B[mq];W[no];B[pr];W[rm];B[pl];W[kq];B[lp];W[nm];B[kp];W[jp];B[rs];
W[sr];B[rl];W[qm];B[pm];W[kn];B[jq];W[iq];B[jr];W[ip];B[nk];W[ni];
B[ir];W[hr];B[kr];W[pj];B[pk];W[ph];B[sp];W[qn];B[sm];W[sn];B[sl];
W[mk];B[ml];W[nl];B[mj];W[nj];B[lk];W[ok];B[so];W[mk];B[rn];W[md];
B[nk];W[mf];B[pc];W[de];B[cm];W[dl];B[dm];W[fl];B[he];W[hg];B[hc];
W[ff];B[kc];W[id];B[ic];W[kd];B[le];W[me];B[ec];W[eb];B[fc];W[fb];
B[gb];W[ed];B[dk];W[fd];B[ld];W[ke];B[lc];W[lf];B[hd];W[ie];B[if];
W[jf];B[lb];W[lm];B[el];W[fk];B[di];W[ob];B[pb];W[pa];B[mb];W[od];
B[qg];W[ej];B[ch];W[gc];B[oe];W[nb];B[jd];W[je];B[jg];W[jc];B[jb];
W[hf];B[qh];W[ng];B[ol];W[mk];B[ne];W[nc];B[nk];W[oj];B[ln];W[lo];
B[ko];W[mn];B[in];W[em];B[gq];W[ek];B[ck];W[jn];B[gr];W[go];B[fo];
W[dp];B[gn];W[im];B[hm];W[hl];B[gl];W[hk];B[cq];W[en];B[co];W[ho];
B[fp];W[hb];B[ib];W[ga];B[ka];W[bg];B[il];W[jm];B[fn];W[hn];B[qa];
W[bh];B[do];W[bi];B[ci];W[gm];B[cg];W[cf];B[bj];W[hq];B[hs];W[qj];
B[rj];W[qi];B[ri];W[eg];B[og];W[oh];B[nf];W[pg];B[pf];W[ig];B[oa];
W[na];B[ma];W[dg];B[mg];W[of];B[bf];W[be];B[og];W[nh];B[ei];W[fi];
B[cl];W[eo];B[ep];W[gp];B[fq];W[fm];B[lg];W[li];B[pa];W[ge];B[ai];
W[dj];B[cj];W[dn];B[cn];W[nq];B[nr];W[mp];B[on];W[jo];B[lq];W[nn];
B[eh];W[fh];B[ia];W[ha];B[of];W[el];B[jd]
C[半コウ黒勝ツグ]
)

多分左上の白は後一手で囲いが完成すると思います。
でもここで黒に手番が渡ってしまったら一目損する気がします。
これは中押しでもないですし、どういうことになるんでしょうか？

１目も損しない

01┌┬┬┬┬┬○
02├┼┼┼○○┼
03├┼┼○┼┼○
04├┼┼┼○○┼
05├○┼○┼┼○
06├●○┼┼○┼
07├○●○○┼┼
08├○●┼●○┼
09●○●●●○┼
10├●●○○┼┼

>>307
どちらから打っても一緒だからこの部分はこれで終わり。
白先の図と黒先の図を作って比較してごらん。

>>308-309
なるほど、納得しました。
多分、白先なら白06、黒08、白07、黒10で、黒先なら黒08、白06、黒10でしょうか。
つまり、どちらから打っても同じ場合は囲いが未完成でもこれ以上打たない場合が
あるということですね？

終局後に整地の前に駄目を詰めると同時に囲いを完成させる作業を
行うということなんでしょうね。
どうもありがとうございました。

そういう意味ですか。私のは全く的外れでしたね。sage.

>293
｢奇跡のコミュニケーション｣横内猛
（余裕があれば｢囲碁が１０倍おもしろくなる本｣もオススメ）

｢キーワードで解く初歩の死活｣小坂秀二
（絶版だけど｢上手な初心者１｣は良書なので探してみる価値アリ）

絞るとこの２つかな
一つ目のは読んだ方がいいというより読んで欲しい本かな
２つ目のは詰碁の本を読む足がかりとして最適
個人的には、今お持ちの本はまだ読むには早いかなと思う
（初級突破の意味が級位者卒業だったり、〜向けの〜は基準がマチマチなので
あまり当てにならない事が多い。上手やプロが推薦する級位者向けの本はレベル
が高めになりがちというのも知っとくといいかも）
初級の頃はどの本を買っていいか分からないと思うのでこういう場所で情報を
集めて自分のレベルに合った本を探したり問題集はとにかく簡単なものを選ぶのがいいと思う

>>293
やっぱり、級位者向けの月刊誌「囲碁未来」を1年位定期購読したらいいんじゃないのかな。
自宅直送システムに変更の為、書店に置いてないから、最近の「囲碁未来」は見ていないけど・・・

>>307
これはどうやって見るの？

>>314
>>2-5あたりみろ

>>314
通常の方法（ソフトによって違うかも）
>>3の棋譜管理ソフトの気にいったやつをダウンロードして、307の棋譜をコピペする。
拡張子は「.txt」なんかになっていたら「.sgf」と変更して保存する。
棋譜管理ソフトでそれを開いたら、うまく動くよ。

フリークライマーをダウンロードしたけど、棋譜をコピペしてからの
やり方が分かりません。教えて下さい。

>>317
「例えばこの棋譜なんですけども」の下から
〜〜〜〜〜〜〜〜
(
;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.20]GN[秀策・秀和（秀和の宇宙流）]

C[半コウ黒勝ツグ]
)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜
までをコピーする（つまり、これでクリップボードに貼り付けられている）
フリークライマーを起動して、
ファイル＞クリップボードから読込を選ぶ＞矢印で動かす

これで、できるはずです。

>>317
これで慣れたら、SGF棋譜は色々な所に転がっているから、楽しめるよ。

棋譜管理ソフトに付いてのことなのですが
色々見ましたが、初心者なので棋譜管理ソフトはどれがいいのだか判りません
どんな違いがあるんでしょうか？

>>319
ありがとう！これで勉強します。

>>320
初心者だったら対戦できるソフトを買ったら？
たいてい棋譜管理機能はついてるどろう。

>>320
そうねえ。
碁の初心者か？又は、碁は強いがパソコンソフトの初心者か？によって違うけど(^｡^)
322さんが言うように、碁の初心者であれば、対戦できるソフトもいいですね。

>>276で紹介してるように、たくさんソフトがあります。
そこのHPは製作会社にリンクしてるから、見てみたら？

まあ、>>3のフリーの棋譜管理ソフトをダウンロードしてからでも遅くはないと思うな。
市販のソフトとあまり大きな違いはないですね。

すんません、>>3で茶碁で棋譜再生できる、とかいてあります（？）が、
どうやったら茶碁で棋譜の読み込みが出来るんですか？

>>321
>>14で紹介されている2chの棋譜もSGF形式だから、>>318と同じようにやって
freeclimberで読み込めます。

>>324さん

↓これで足りなければ気軽に再度お問い合わせください。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1003343708/2

↑の「記号」とは、
ここ雑談ｽﾚの>307　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/307　のようなもののことです。

微妙な被りっぷり^^
すいません>nanashiさん

>>324
あのさ。
ココの板の住人って相当親切だと思うよ。

棋譜再生の方法はなんべんも出てきてるよ。
しかもパソコン初心者の私にもじゅうぶんわかる程度に詳しく書いてあります。
スレをよく読んでみよう。

そんでもだめなら、かくかくやってみたけど、上手くいきません、
使用環境は。。。云々ってことにしようじゃないの。

つーか>314から読んでませんでした。お邪魔しました。(-_-;

>>326
ありがとうございます。ローカル碁盤なんてものがあったんですね。
ネット専用だとばかり思ってました。

あの、ネット対戦で終局後の感想戦が活発な所ってありませんか？
yahooはちょっと味気ないです。

yahooで　大差（８０目くらいか・・・）で負けていたが相手の寄せがうまかったので
最後まで打とうとおもってたら抜けられた。
最初から最後まで一言も言ってくれないのね。。。悲しい。

＞あの、ネット対戦で終局後の感想戦が活発な所ってありませんか？

面倒だから、ＮＥＴで打ってる。
よほど、暇な人でないと、、、というのが、上手の本音では、、、

ＮＥＴ経験だけは長い洩れ（藁）。

>>331-332
ぶっちゃけサーバーの違いより相手次第なんだよね〜
友人になれるかどうか、みたいな問題だと思われ。

一番古いのが、GONETだろう。
そこでも、当初は、最初と最後に、挨拶しようといった。
でも、そんな人は稀だった。
あたしゃ、挨拶したほうだと思うよ。
でも、かなりの打ち手でも、負けた時は悔しいよ。
いつの間にか、最初の挨拶は、自動になってたなあ。
それが、日本のＮＥＴ囲碁の歴史だにゃあと想ふ。

つーーーっ、ことで、、、、、、

GONETは、挨拶位なら許せるけど、ゲストだけは仮名で打てたからねえ。
そういうのに限って、態度が悪かったりしたものな〜。
まあ、会員も酒飲んで打つ時は、ゲストで打つという事もあった。

>>331
ヤフーのエスケーパーは常識でしょうよ。
感想戦の盛んなのは、まあWINGかな。
人にもよるけどね。私なんかは、勝っても負けても、する方だな。
皆で寄ってたかって、検討する事もあります。

>>332
あんまり大差だと、投了するのが礼儀と思われ。
相手にしてみれば面白くない碁に時間を拘束されているわけだから。

大差だけど勉強のために最後まで打ちたい、という場合は、その意向を
チャットで相手に伝えて同意を取り付けるべき。
それをしていないなら、無言で抜けられても仕方がないでしょう。

>>336
感想戦ってどうやるんでしょうか？
碁盤に石を置く方法が分からない 具体的に教えて下さい (WING）

両対局者が碁盤を消してなかったら、盤面を戻したりしてやる。
チャットで、例えば「E−7をD−8に打ってたらよかった」とか。。
消していたら、sgf〜で棋譜を探し出し、request〜のコマンドで棋譜を表示できます。

やったことはないけど、teach（大盤解説モード）のコマンドで研究できる。

>>339
Usage: teach #
Teach is used to provide a teaching facility to WING.
You would type:teach 19
to start a 19x19 match against yourself, allowing you to place stones for
both Black and White.
This command is most often used to replay a Professional game, or to go over
a position that you played in a game.
teach碁盤で説明しているところを見たことないです
勿体ない話ですね

>>337
無言で抜けるようなやつが、相手が無礼だなんて言えるなんてやな世界だな。
やめたいんなら投了すればいい。

>341
そういう事やね
俺もどこかズレてると思ったべ

たまには何番勝負を洋間でやってもいいと思う

白石と黒石ってどう違うのよ？
若手はベテラン相手に白石を持っては打ちにくいそうだけど。

>>344◆76FUeAewさん
棋士序列を上座・下座で分けているので、手番は現在あくまでどちらが先番を打つかの
問題になります。

タイトル・段位がその基準なので、それが上ならば若手でもベテラン相手に上座に座る
ことはままあります。

１時間考えたが解らなかったので質問です。
基本死活事典【上】／趙治勲　著　の１００ページ
「隅死活・六目型」の【第２０型】が黒先生きになっているが
初図
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ここから黒ヘコミ、白オキ、黒ハネ、白オサエ、黒サガリで下図
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○●●
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴☆○＊┘
ここで白が☆と渡らずに＊と伸びた場合どうやってもコウにしかできなかったので
だれか対処法を教えてください・・・

３目ナカデで打ち込んだ１石は、最後は「生き」で計算ですか？

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○●●
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼●○
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●○○┘

>>346
これは外ダメが詰まってもセキ

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○●┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼◆
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘
で、どうよ？

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○◇
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○●┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●○○┘
>>349
この後、やたら変化が多いですね。無条件生きは無いような気がします

ちょっと、時間がないから図は示せないけど、放り込んで生きてませんか？

>>351
オシツブシで生きですね。外ダメを見損じてました。ｺﾞﾒｿ

一斗マス（一合マスではなく！）の死活の結論について　文献などのデータが
あれば教えてください。
＊天元と上辺、右辺の星を結ぶ線上に黒石を置き　右上隅に白が打ち込んで生きがあるか？
という問題です。

これは「お遊び」でやるゲームで、特殊なテーマなので、文献データはないのでは。

>>347
活きで計算しても、死で計算してその代わり１目多い地ができても
まったく同じ。

初図
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○�@┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼★┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴�A┴┘

この形は、★。次に、�@なら、�Aだったろう。

＞一斗マス（一合マスではなく！）の死活の結論について　文献などのデータが
＞あれば教えてください。

最近のNHKの囲碁トーナメントの解説者が話していたところによると、
あるプロが、これをすべて解いたそうだ。
それを教えてくれと頼んだら、嫌だと断られたそうだ（わら）

完本秀策全集持ってる方に質問なんですが、棋譜以外では解説や資料といったものは
どのくらい収められてるんでしょうか？
このスレ見て棋譜の羅列だけなら確かにＣＤの棋譜集からプリントした方が随分
安くつくな〜と思いまして

>ＣＤの棋譜集

おせーて

一合マスでした（すまそ）。

＞完本秀策全集持ってる方に質問なんですが、棋譜以外では解説や資料といったものは
＞どのくらい収められてるんでしょうか？

俺がもってるやつなら、皆無に近かったと思う。
ちなみに、古本屋で、定価の半値で売っていたなあ（セット）。

一斗桝って初めて聞いた。
一合桝と一斗桝の間に一升桝ってあるの？

>361
あら、そうなんですか〜
そういうの期待してたので残念
レスありがとう

>359
自分が知ってるのは囲碁データハウスの古典全集です
一万五千円くらいで古碁が４８００近く収録されてたと思う
現代全集ってのもあったけどそちらは過去レスにあるように揉めて販売中止

初図
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○�B┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○★┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●�A┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼�@�C
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴�D┘
そもそも、★には、�@以下じゃあないかい？

>>356=364

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘

>>346はここから派生する変化について質問しているのだから
キミの書いてることは全く的外れ。元記事をもっとよく読もうや。
あと丸数字はやめれ。

>>346 です。
>>349　やってみたら黒生きました。ありがとうです。
するってーと、>>346の下図、最後の黒のサガリがそもそも間違いなわけですね。
趙先生は　このオサエにはサガリでよい　とか書いていましたがこれだと最善がセキ？
だとすると>>349の方が本手なのですね。趙先生間違い？？

死活の本でオススメってどれですか？

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○●☆
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●●○
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●○○┘
350から放り込み打って、だめつめて☆に打ってコウになるね。
ッてことで、348にセキが正解。

>368
白アテに黒ツイで生きだが。

んなもん、簡単じゃん？　なんか、勘違いしてないか？
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○二┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○一┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼三
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴四○五┘

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋○一┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴二○三┘

なるほど、失礼した。

テレビ棋戦の棋譜読み上げについて質問があるのですが、
「黒16の4右上隅星」とか「白13の3コスミツケ」とか、
場所を示した後、「右上隅星」とか「コスミツケ」とかの単語を
付けて言ってますが、何故、わざわざ付け足すのでしょうか。
「１６の４」って言ったら、右上隅星に決まってんじゃん、とも思うのですが…
あと１０の１０に打っても「天元」って付け足すのは聞いた事がありません。
付け足しの単語を言う基準っていうのはあるのでしょうか。

泉美ちゃんの気分で決まります

「アテ」をいういわないなんかは各人好みがあるっぽい

＞何故、わざわざ付け足すのでしょうか。
もともとNHK杯はラジオ放送だったのです。
ですから、イメージしやすいように付け足しています。

＞「天元」って付け足すのは聞いた事がありません。
初手ならば言います。

>>375
私レベルの人間は、
「この後の進行はツケ→ハネ→ヒキ→オシ→ノビだな」
という感じではイメージできますが、
「16の3→16の4→15の3だな」とはイメージできません。
付け足しがあると、盤面を見ていなくてもどこに打ったかだいたいわかります。

また、読み上げはプロとは言え、数字だけで読むとまちがいがあることもあり、
わざと冗長にして（手を２重に特定して）
読み上げが間違っていないことを確認する意味もあると思います。

ふと思ったんですが、

プロ　林海峯 九段　←漢数字
アマ　林芳美 6段　←アラビア数字

合ってます?

>>358
秀策全集は解説が少ないところがいい、と言ってたのは村上文祥さんだったでしょうか？
値段を考えるととても私では手を出せませんね。
>>362　
一斗枡は故前田九段の造語のひとつと読んだことがあります。
一升桝は聞いたことないですね。
>>366
実戦では、白地へのヨセ具合が随分違います。
　┼┼┼┼┼┼┼○┼┤　　┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼○○┤　　┼┼┼┼┼┼┼○○○
　╋┼┼┼┼○╋○●●　　╋┼┼┼┼○╋○●●
　┼┼┼┼┼○●●●┤　　┼┼┼┼┼○●●┼┤
　┼┼┼○┼○●┼●○　　┼┼┼○┼○●┼●●
　┴┴┴┴┴┴●○○┘　　┴┴┴┴┴┴○○●┘
>>367
棋力を書いてもらわないと書きようがありません。最近のレスの中では
初級者（死活の勉強の初級者という意味で）向けとして
「キーワードで解く初歩の死活」（日本棋院）　
「新 早わかり死活小事典」（日本棋院）
「囲碁未来」（月刊、日本棋院）の定期購読
中・上級向けとして
「基本死活事典」（日本棋院）、「玄玄碁経」等々
があがってました。

>>376
別にそんなことはありません。免状はどちらも漢字ですし。
私には今でも「プロアマ問わず段位は漢字」という固定観がありますが、
かつて、月刊碁学が段位をアラビア数字、棋士を「○○プロ」、で表記
してるのを見て、こだわる必要はないのかなと思ってます。

なんか >>377では日本棋院ばかりの紹介になってしまって。
誠文堂新光社をはじめ他社にもいい本はいっぱいありますから
書店、図書館で見てください。

死活に限らずこの板の囲碁スレで紹介された棋書ピックアップ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/963-965

>>378
普通、プロは漢数字、アマはアラビア数字が多いですね。
プロだけとかアマだけとかの紹介だと、どちらでもいいと思いますが、
プロアマ混合での紹介だと、どちらがプロかアマかわからないので、
区別した方がわかりやすいですねえ。
アマ「Ａ六段」とプロ「Ｂ三段」という紹介だと、強いのはアマみたい(^_^;)
私個人の意見としては、「Ａ６段」「Ｂ三段」という方が馴染める。

もっともアマは、段位は何段だろうと、あまり関係ないと思うけどなあ。

なるほど、別に決まってはないのですね。

> アマ「Ａ六段」とプロ「Ｂ三段」という紹介だと、強いのはアマみたい(^_^;)
そう思われないようにプロは「九段」を目指すと。

現在　日本棋院で検討中の段位制や大手会の改革案について　具体案はどのようなものでしょう。
おおまかな案でも良いので　おしえてください。

だれかcgobanやってる人いますか？
これってネット対戦しかできないんですか？

>>373-375
よくわかりました。
ありがとうございました。

>>383
C碁盤は、主にKGSに接続するためのソフト。
http://kgs.kiseido.com/en_US/download.html
wingの茶碁・Nergo・winigc等と一緒でSGFファイルを読み込めます。
編集も可能だったかな？
あまり使わないので。。。。

感覚的を面を養うには秀行先生の次の一手風の本が一番だね
秀行先生の碁に対する明るさがなせる技なんだろうけど、
難しいプロの碁を解説してる割に級位者の頃からなんとなく掴んで読めた
棋院ものが離脱で絶版になったのも含めてほとんどが入手不可なのが惜しまれる

>>385
編集可能のはずだ

>>386 秀行先生の次の一手風の本
・秀行の感覚、秀行の創造、秀行の世界　各シリーズ／誠文堂新光社
・秀行囲碁水滸伝３部作／日本棋院
・私ならこう打つ（上・下）／日本棋院
・秀行の碁 全５巻／四星社　　　等々
級位者でも結構読める。分かった気になれる。しかし強くなってくるとその明解・単純な
一手の裏の正確な形勢判断、相場感覚に手の届かない世界を感じてしまう、かも。

印象に残っているやりとり。（うろ覚え）
工藤「（変化図を調べて）できあがった形の善悪の比較はできるんだけど、
　　　その変化図への発想が（秀行さんのようには）できないんだよな。」
小西「その図の善悪の判断、取捨選択ができることこそが肝心で、普通は
　　　それができなくて悩む。」
そうなんです、小西さん・・・

０１年の日本棋院棋士の賞金ランキング
http://www.asahi.com/culture/update/0205/001.html

（１）王　立誠棋聖　　　　　８４８３
（２）趙　治勲王座　　　　　６７４１
（３）依田紀基名人　　　　　４５６７
（４）王　銘エン本因坊　　　４５２０
（５）趙　善津九段　　　　　３９２８
（６）羽根直樹天元　　　　　３５６７
（７）加藤正夫九段　　　　　２９２２
（８）小林光一碁聖　　　　　２８００
（９）張　　栩七段　　　　　２６９８
（１０）柳　時熏七段　　　　２５７６

>ＮＨＫ杯やＮＥＣ杯の参加者選考に使う賞金ランクは名人戦、本因坊戦、棋聖戦など
>８棋戦の賞金・対局料で作成し、これとは別。
この部分が意味わからん。

>>389
NHK杯やNEC杯では賞金ランクで参加者を決めます。
その際、主要８棋戦の賞金だけを計算したランクで決めるという
ことでしょう。
国際棋戦の賞金などは含めないということでそ。

このままだと女流棋士がベスト２０に２人も入ることになり、
男どもから苦情がでるからでしょう。

秀行の本は秀行が執筆してないのみならず、見てもいないけどね

>>391
なんで苦情がでるの？

>>393
女流棋士はレベルの低い女流棋戦で稼いでるからでは。
それ故に、全賞金ランクで選考すると、実力順の選考って
ことにならないですからね…

ｿﾝｼﾞﾝってなんでこんなにもらってるの？

３大棋戦すべてリーグ入り。
あと怪しげな宗教戦も優勝してるし。

関西棋院ネット中継今日やってたんだね。
瀬戸大樹散弾vs橋本昌ニ件
白番橋本ご老体の中押し勝ち、黒攻めすぎたか。

395さんへ
日中対抗戦も含めるとアゴン桐山杯だけで1000万円稼いでいる。

>>390
ありがとう。
囲碁の制度には疎いから助かりました。

ヒェェェ
前スレは埋まるのに10ヶ月かかったというのに
今回は１ヶ月で400レスですかい！？
４月まで持たない感じですね〜（謝々

〜２月の小話〜
大橋本の晩年に近い頃のある手合日、
しきりに降る外の雪を見ながら
「そういえば二・二六事件の日もひどい雪でしたねえ。」
「・・・・・・」
広い手合室といえどさすがに相づちを返せる者はいなかったそうな。
囲碁って素晴らしい。

日本棋院棋士の星取り表を見ていると　１ヶ月の対局が０の棋士がいますが
病気などの時は別として　対局する義務はないのでしょうか？

&U+2776;

>401
そうです
指導碁や教室などの俗にいうお稽古メインで生活してたり、
普及に従事してたり、囲碁ライターとして仕事をしてたり、
プロといっても全ての人が対局だけで生活している(食べていける)訳ではないです

安田泰敏九段のように普及の旗頭として邁進しつつ九段に昇進したり、
柳時薫天元のように大手合より棋戦を優先して六段止まりだったり、
お稽古専門として生きる道を選んでる人、
など中身はさまざまではありますが

随分いいかげんですが、そんな感じで大手合の意味やプロの対局制度そのもの
の改革が叫ばれていますが、棋院のTOPは鈍重でなかなか進展してないのが現状です

>403
柳天元は七段ですね。

李昌鎬が1000勝を達成したらしいですよ。
16年で達成だから、年平均60勝以上ですね。

実力があれば期戦に力を入れるのは当然と言えば当然だね
タイトル戦に出れるならいちいち９段になる必要ないもんね
９段になると基本給以外に期戦の予選とかで優遇されるの？

１５世本因坊秀悦についてお尋ねします
秀和が秀栄をさしおいて　跡を継がせたところを見ると　棋力は相当あったと思われますが
プロの目からみての評価はどうでしょう？
事件後の生涯は　どう過ごしたのでしょうか？

六路盤のスレッドで面白い形ができたよ。
┌┬┬┬┬┐
├┼┼┼●┤
├●●○○┤
├┼○●●┤
├┼○○●┤
└┴┴┴┴┘
白の手番で結果は如何？

>>407
一瞬、白がうまくいくかと思ったけど、
コウにされてコウ立てがないから白ツブレかにゃ。

>>408
あなたの想定手順を教えて君

┌七┬┬参┐
├六五壱●四
├●●○○弐
├┼○●●┤
├┼○○●┤
└┴┴┴┴┘

参○弐壱○┐
四●○○●●
五●●○○●
├六○●●┤
├┼○○●┤
└┴┴┴┴┘

★○○┬○┐
├●○○●●
●●●○○●
├○○●●┤
├┼○○●┤
└┴┴┴┴┘

でオワかなと。

>408
本当ですね。気がつきませんでした。

ほほう
すばらしい。

┌○┬○○┐
○●○○●●
├●●○○●
●●○●●┤
●○○○●●
└●┴○○┘
ちなみに実戦の最終図。
面白い図なんですけど、間違ってたんですね。

>>406　　（検索済みかもしれませんが）
www1.odn.ne.jp/~assembly/go_meikan2/meikan_shuetu.html
＞事件後の生涯は　どう過ごしたのでしょうか？
「秀悦は爾来門を出ることなく四十一歳で没した。」
＞
「秀甫はかつて『誰か王侯を種なしとすか、秀悦の碁は正に秀和の遺伝とも言ふべく、
本因坊家の子たるに恥ぢざる者なり』と評するほど、碁才はあったのだから、十五世を
秀甫が継ぎ、その間碁に打ち込むことができたなら不幸なことにはならなかった。」
とはいえ、秀和が「さすがにあなたの子供だけあって３人ともよく碁を打つが、一番
棋才ありと思われるのは、どの子ですかな。」と聞かれて、無言で二男平次郎（秀栄）を
指したという話も有名です。

>>414
THANKS!

>>382さん
こういう話題は個人的に好きくないのですが、（対局の方がﾖｲ
某ネット棋院に一時期うぷされていた（.pdfでしたっけ）気がするのですが、
最近覗いてみたらありませんでした（思い違いかな？

平成14年度で大手合の手合料ｶｯﾄ、15年度で全廃し別の昇段基準を検討する、だったと思います。

p.s.ﾒｰﾙ欄にﾒｱﾄﾞを入れるのは極力避けたほうが無難です。自由意志ではありますが。

調べてから発言しろ、ですな。すいません。↓
http://www.fin.ne.jp/~igo/cgi-bin/news.cgi?0821

＞近年は不景気になって日本棋院は大手合費を節減するため、
＞今年は昨年の3割、来年はゼロにすることになった。

９路盤のコミは正確に決まってるのですか？
テレビなどでは６目半でやってるのを見ることがありますが、
やはり６目半と決まってるんでしょうか？

５目半では、おおよそ黒有利と見ていいらしいです。

>420
黒に必勝法があると書いていた人もいたけど、ソースは？
一手間違うと負けてしまう危険性が白の方に大きいだけで
（主導権を黒が握っているから）、
コミがどれくらいが適当かという結論は出ていないのでは。

まだ碁を始めて間もないんですが、詰碁の本を買うことに決めました。
そこで相談なんですが、
ポケット詰め碁200と囲碁詰碁集（橋本宇太郎著）のどっちを買おうか迷ってます
どなたかよきアドバイスをお願いします

また、基本死活事典に付いてはまた後に買おうと思っています＾＾
あと、囲碁詰碁集は何問収録されているのか教えてもらえれば嬉しいです
この本、店頭にないんで確かめようがないんです（Ｔ−Ｔ

>>421
コミは5目半では黒が絶対的に有利だそうですが、
六目半では白が有利のようです
と、読売テレビの番組では言ってました

高川本因坊は、５目半では白有利すぎる、と言ってました（藁

棋力が低い人ほど、白番に大きなコミを必要とするらしい。
古いコンピュータ碁同士で対戦すると、
適正コミが10目を越えることも普通、ということだ。

近年、コミが増加傾向にある、ということは？

>>424
九路盤の話なんですが・・・

>423
ソースをありがとうございます。
でもそれだと盤面６目が最善って言う結論になっているような。
黒が有利なのは早碁っていうことも関係してるんでしょうね。
>424
419にもあるとおり、９路盤の話なのです。
とはいえ、興味深い話ですね。
アマチュアだと攻める方が有利（＝サバキがヘタ）
ともいいますし、納得できます。
韓国で序盤の研究が進んでいることも関係しているのでしょうが。

昔の名手でサバキが上手だった人（秀和とか？）だと
コミ６目半とかにどんな感想を持つんでしょうかね。

>>442
評価のHPがあるよ。私はどっちもいいと思うけどな。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/8526/hon.html
山海堂のどんどんシリーズだったら、打ち込み集(橋本宇太郎）は持ってるけど、
200問だった。
たぶん、問題数は一緒だと思う。
どんどんシリーズは良書が多いから、お薦めです。

>>422
「碁を始めて間もない」というのが気にかかる。
問題集もいいですが教科書的な本は持ってますか？
>>377の「キーワードで解く初歩の死活」のような。

詰碁の本より、手筋の本買ったほうが良いと思いますが。
詰碁は飽きる。どうやったら脱出できますかとか、何か上手い手ありませんか
の類の本の方が興味がもてる！？

秀和はコミ３目なら白を持つと言ったとか。

詰碁の本を買うなら、最低限、半分以上は正解を出せる
本を買った方がいいと思われ。
解けなくて正解を見て納得しても、正確に何手も先を読む、
という能力は上がりませんから。

>424　勘違いだ。本文読まずにカキコしてしまった。すまそ。

でも、９路でも19路でもコミは同じと言うから、
本当は五目半でも、白がなんとかなるのでは？

趙治勲あたりに二日制で打たせてみるのが、正解に近いと思われ。

>>422
両方とも持っているけど、囲碁詰碁集の方がいいかな。
こちらの方が実戦で役に立つ。（たぶん）
こちらの方が簡単だし。（これもたぶん）

※一二三四五六
１┌┬┬┬┬┐
２●┼●●●○
３├┼○┼○┤
４├●●┼○┤
５●○○○┼┤
６└●○┴┴┘

黒先で最善は？

何をもって最善とするのか？
半目でも勝ちなら確実な方がいいのか？
大差の勝ちか？
★と打てばどうなる？　もち、白の壱には、黒の弐だよ〜ん。
※一二三四五六
１┌┬┬┬┬┐
２●┼●●●○
３├壱○弐○┤
４├●●┼○┤
５●○○○┼┤
６└●○┴★┘

半目でも勝ちなら確実な方がいいのか？
なら、コミは、何目？

生き生きなら、黒８−９目、白５−６目だから、コミ６目とすると、白勝ちとなる。
そこで、★壱弐と白を取りにいくしかなく、参〜四ややむなく、五、六（参にツギ）
を決めて、以下、七百八としておこう。
以下、中図。壱〜七（六は四に放り込み、七は抜き）と打っておこう。八とツグと。
以下、右図。これはセキである。ハマが、黒３目、白１目ぐらいだから、これも
白勝ち。

１┌七八┬九┐ １五○●┬○┐　　１●┬●┬○┐
２●┼●●●○ ２●四●●●○　　２●●●●●○
３四●○○○┤ ３●●○○○┤　　３●●○○○┤
４参●●┼○┤ ４●●●弐○┤　　４●●●○○┤
５●○○○┼┤ ５●○○○壱参　　５●○○○●●
６五●○┴●┘ ６○八○┴●┘　　６○○○┴●┘

詳しくみていないが、盤面が小さく、コウ材がないので、黒にうまい変化は見つから
ないような気がする。
この後は、もっと強い人に教えてもらってね。

だから、左図の六ツギは、七に生きるんだが、参に取った後、、
黒に１コウあるが、白にも生きる１コウできるから、これも白勝ちだろう。
黒が、盤面で六目勝のは、難しそうだ。

なぜに囲碁だけタトル戦民放ＴＶ放映してるんじゃーくそ

というわけで、437の左図の八で九といくと、以下、八、本図の左図の★となる。
以下、本図の中図。☆といかれると壱〜四でも、、黒は、セキ。
甲乙が決めてあったとして右図。壱〜四で、結局、下図となる。
ここで、黒番だが、壱弐参で、これは、たぶんセキだろう。

１┌○○┬●┐　１┌○○┬●┐　１┌○○┬●┐
２●★●●●○　２●●●●●○　２●●●●●○
３●●○○○丙　３●●○○○壱　３●●○○○弐
４●●●乙○丁　４●●●┼○弐　４●●●○○┤
５●○○○甲┤　５●○○○☆┤　５●○○○●壱
６○┴○┴●┘　６○四○┴●参　６○参○┴●┘

問題は、甲乙丙丁が決めてあった場合で、右上を当てると両コウ生きだから、
単に四で、、中図となる。ここで、白はパス。白と黒の中手の形を同じにして
置けば、黒が右上をあてれば、両コウ生きぐらいにしかならないから、中図で
黒番となる。右図、黒は左下コウを壱とツグよりないが、これは弐ぐらいでセ
キである。結局、白の勝ちである。
１参○○┬●┐　１○○○┬●┐　１○○○┬●┐
２●●●●●○　２●●●●●○　２●●●●●○
３●●○○○┤　３●●○○○┤　３●●○○○弐
４●●●○○○　４●●●○○○　４●●●○○○
５●○○○●壱　５●○○○●○　５●○○○●○
６○四○┴●弐　６└●○┴●●　６壱●○┴●●

すまんが、眠いし、自信はない。

梅沢ゆかりさんの「みんなの囲碁」というソフトの、
Lv.1〜4の棋力って、それぞれどれくらいなんですか？

＞＞440
ありがとう！
そうか、黒は自重するのが最も良さそうですね。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒番の時、この白はころせますか？

>>443
いわゆる三手抜き定石だね。
もちろん、白は死にません。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○参┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼六○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├四五┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├七●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬五七┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○●四八六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○●参●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬弐○○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├参○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03五┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04壱┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06四●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


01┌┬●○○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├○○●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03○┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04○┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手順は長いですが、一本道。
無論、サガリまで利いて、隅に押し込まれて
白は死んだ方がマシなぐらいのつらさ。
よほどのことがなければ、白の立場にはならないように
打つべし。

>>444
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04☆┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちなみに、前図の手順の中で出からハネを利かさずに
単に☆と打つと、白は死に瀕します。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04☆┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├●●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

外の味の関係ですぐに殺しにいけない場合もあるので
外の形を味よく変えますが、これで白を殺す
手順は分かりますか。＜初級者の皆さん


実戦でもきわめて頻出する基本手筋ですので、
これを機に覚えておくと、勝率がアップするかと。

＞445
全然わかりません、教えてください！

01┌弐壱┬┬┬┬┬┬　　
02三六○●┼┼┼┼┼　　左が正解手順。黒先白死。
03四┼○●┼●┼┼┼　　黒１の時点が下図左。　
04○七○○●┼┼┼┼　　眼目の手筋黒５が下図中央。
05├○●┼●┼┼┼┼　　最終の黒７（下図右）となって黒は一眼。
06五●●┼┼●┼┼┼　　
07├┼┼┼┼┼┼┼┼　　
08├●┼┼┼┼┼┼┼　　

01┌┬★┬┬┬┬┬┬　01┌○●┬┬┬┬┬┬　01┌○●┬┬┬┬┬┬　
02├┼○●┼┼┼┼┼　02●┼○●┼┼┼┼┼　02●○○●┼┼┼┼┼　
03├┼○●┼●┼┼┼　03○┼○●┼●┼┼┼　03○┼○●┼●┼┼┼　
04○┼○○●┼┼┼┼　04○┼○○●┼┼┼┼　04○★○○●┼┼┼┼　
05├○●┼●┼┼┼┼　05├○●┼●┼┼┼┼　05├○●┼●┼┼┼┼　
06├●●┼┼●┼┼┼　06★●●┼┼●┼┼┼　06●●●┼┼●┼┼┼　
07├┼┼┼┼┼┼┼┼　07├┼┼┼┼┼┼┼┼　07├┼┼┼┼┼┼┼┼　
08├●┼┼┼┼┼┼┼　08├●┼┼┼┼┼┼┼　08├●┼┼┼┼┼┼┼　

01┌○●┬┬┬┬┬┬　　
02●┼○●┼┼┼┼┼　　注意すべきは、左辺下方の黒が強固でなく
03├ア○●┼●┼┼┼　　左図の☆に★とウケなければならない場合、
04○┼○○●┼┼┼┼　　白の一手ヨセコウとなる。
05├○●┼●┼┼┼┼　　★のウケが不要なら黒アで白死。
06☆●●┼┼●┼┼┼　　
07★┼┼┼┼┼┼┼┼　　
08├┼┼┼┼┼┼┼┼　　

他スレで例の「将棋は人間が作った最高のゲーム。囲碁は・・・」の話が出ていたので
雑談・雑学スレであるこっちの方で引用しておきます。

「囲碁とっておきの話」（秋山賢司(囲碁ライター) 文春文庫 1994.1）より
　だいぶ昔のこと。とある飲み屋で、将棋の棋士と偶然一緒になった。
　その八段の先生、大いにピッチがあがり、将棋の自慢を始めた。
　「将棋ほど、面白くて奥の深いゲームはない」
　「子供でもすぐ覚えられるのに、私ほどの天才が何時間かけても分からない場面がいっぱいある」
　はじめのうちは適当にあいづちを打っていたが、あんまりしつこいので、いやみを一発。
　「確かに将棋はすばらしい。人間が作ったゲームの中で最高でしょう」
　八段の先生、我が意を得たりとばかり、得意顔になったのは言うまでもない。
　しかし、すぐおかしいぞと気がついた。
　「じゃあ、碁は何なんだ」
　「なーに、あんなものは神様が、ほんの暇つぶしのために作った、どうってことない遊びですよ」
　・・・人間が作った最高のゲームと神様の作った暇つぶし。将棋と碁、どちらが優れているなどと
　論ずるつもりはないし、無意味でもある。将棋の方が優れている点はいくつもある。・・・

>>447　「１」さん
ありがとうございますっ！　何度も見てよーく勉強します！
>>448
いい話だ〜！　将棋ちょと出来るんですケド、やぱーり子供の遊び的、
深〜〜い哲学的空間は碁盤の方にある気がします･･･。テヘ、頑張りますっ。

>>449
熱心ですね。頑張ってください。
ところで >448 いい話だ〜！　というのはちょっと取り違ってない？
将棋至上主義者に囲碁至上主義者がいやみを言ったという話ですよ。

囲碁と将棋では、囲碁の方が面白いと思う今日この頃。
子供の頃は将棋だったけどなぁ。
小学生の頃、囲碁将棋クラブだったけど将棋しか行われてなかったし。
…オセロもあったかな。でも囲碁は確実に無かったはず。
もうちょっと早く囲碁始めてればなぁ…。
最近囲碁を始めて、
大学卒業を控えたこの時期、つーか昨日、
大学の近くに碁会所があるのを知った(((^^;

閾が高いんだな。
囲碁はルールを覚えただけでは打てないからね…
自由すぎて何をやっていいのかわからないし、
どうしたら勝ちなのかも、
どうしたら終りなのかも初めの頃はさっぱりだ。

小路盤が普及してきたし、これからは少しはマシになるんじゃないかと期待。
特に6路盤は、イヤでも死活がシビアだからね、
自然に石の生き死にや攻め合いが身につくだろう。
（そして、多分すぐ物足り無く感じるだろう。
そのころには普通に９路で打てるだろうな）

WWGo棋譜鑑賞
http://www01.tjsys.co.jp/jp/kan.htm
ミニ碁一番勝負などのプロ譜の外にアマ譜が沢山ある。基本的にはappletで鑑賞するスタイル。棋譜データは探せば見つかる（WWG）

朝日囲碁21
http://www3.kiwi-us.com/~igodata/koten/
http://www3.kiwi-us.com/~igodata/seigen/
古碁と呉清源の碁があわせて五千ほど有る。基本的にはappletで鑑賞するスタイル。棋譜データは下記（KK3）
http://www3.kiwi-us.com/~igodata/koten/Data/KifuDataBase.kk3
http://www3.kiwi-us.com/~igodata/seigen/Data/KifuDataBase.kk3

関西棋院ライブ中継・過去ログ
http://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html
関西棋院がネット実況をしたときのログと棋譜。量は少ないが良サイト（SGF）

SGF（世界的に標準的な囲碁の棋譜フォーマット。普及。推奨。）
MGT（DOSの棋譜ソフトの拡張子だが、実態は初期のSGFと同じ）
IG1（ニフティが発祥の棋譜フォーマット。わりと普及。亜流が多い。）
UGF,UGI（日本棋院が作った囲碁棋譜フォーマット。暗号化機能が有るらしい。そんなに普及してない。）
UGZ（圧縮されたUGF。何のことはないLZHファイルだ。）
WGF（WtGoban専用のフォーマット。簡単な置換でSGFにできる。マイナー）
WCF（圧縮されたWGF。何のことはないLZHファイルだ。）
WWG（WWGoの棋譜再生appletが読み込むデータファイル。シンプルな構造なのでコンバートは難しくない。）
KK3（朝日囲碁の棋譜鑑賞appletが読み込むデータベースファイル。構造は単純。）

リファつくとヤヴァイかも、
h取っておけばよかったか。

>>453
いいですね。
拡張子を表示できる無料のソフトまで書いてもらえば、よりベターかも。

IG1の棋譜の仕様をくわしく知りたいんだけど、どっかいいところないかなあ？
大元はニフティなの？門外不出なの？

三連星 ってなんなの？
「黒」と関係ある？

>>457
そうだね、たいてい黒の戦術であることが多いけど、
白が使うこともないではない。

>>456
これマジで知りたいんだけど。
誰も知らない？

うだうだ逝ってなうで、NiftyのFIGOで聞けばいいじゃん。

>>460
Niftyのアカウントを持っていなければFIGOで聞けないと思うが。

まあ、IG1のフォーマットなんて、現物を一つ手に入れてエディタで
開けば、自力解析できる程度の単純なフォーマットだと思うけどね…

>>461

エディタで調べた程度のことはもうわかってるんだけどね。
成文化された仕様が知りたいわけ。

亜流とかも多いし、どこからがソフト毎の独自拡張なのか
いまいち判別がつかない。

質問があります。

ネットでの対局って双方連続でパス(って言うのかな)をすると
死んだ石をクリックしてください、ってなりますよね？
あれって、自分の死んだ石だけクリックすれば良いんですか？
それとも相手の死んだ石をクリックすれば良いんでしょうか？

そのへん、暗黙の了解とかあるんですか？ 結構、前から気になってました・・・。

それと現実での対局(って、、言うんだろうか)だと、どうやって終局になるんですか？
Ａさん「そろそろ終わりですかね？」
Ｂさん「、、そうですね。 終局にしましょう。」　みたいな感じなのかな・・・？

どなたか、教えてください。

>>463
ネット碁によって違うんじゃないかなぁ。
WWGoだと、後にパスした方が一人で終局処理して相手が同意するタイプ。
朝日囲碁21だと、死石のクリックはどっちがどうやってもいいみたいだね。
他の所は知らないけど、システム的にどっちがクリックしても良い
システムなら、どっちがやってもいいんじゃない？


現実での生対局での終局はそんなもん。
ただ、「そろそろ」というのはヘン。
終わりは終わりなので、単に「終わりですかね？」と聞くところでそ。

>>463　ｙａｈｏｏっぽいな。
相手が初心者だと死んでる石を何度も蘇らせてくるので困る。チャット入れるけど

463です。

>>464さん
WWGoはそういうシステムなんですか、知りませんでした。 良いシステムですね。
私が行っているところは朝日囲碁21だから、、どっちでもいい、、、のか・・・。
「そろそろ」は、書き込んだ後、
誰かにつっこまれるだろうな〜、、とは思ってました。　すみません。

>>465さん
ヤフーは前に行っていました。
その時から気になっていたんですよ、死に石のクリック。
私もそういう方(蘇らせてくる人)とやったことあります、、わざとなのかな、あれ・・・。

では、この質問は解決ということで。　ありがとうございました。　　　〜 終 〜

>>453
了解。棋譜サイト紹介のところに加えればいいんですね。
>>455
＞拡張子を表示できる無料のソフト
このスレで極窓紹介・・・

>>467
＞このスレで極窓紹介・・・
いや、どのソフトで記録再生できるか　ってことだと思うな・・・

>>468
もちろん、その意味。
拡張子はわかっても再生できないとねえ。

>>466
関連なんだけど・・・・
WWGO以外では、相手の死石を取って待つ人と、自分の死石を取って待つ人と、
どちらの死石でも構わず競争みたいに取ってくる人とさまざまですね。
皆さんはどちら派？

相手の死石を取って待ちます。
生碁がそうやから

ようするにIG1とSGFの相互コンバータをかきたいんよ。
だから仕様が知りたいわけ。
うーむ、ニフティの中にはあるのか？
外に出してくれないかなあ。

何でネットは筋悪ばかりしかいないんだ?

「一局に１回だけ２手続けて打てる」という条件では　何子のハンディが妥当ですか？

>>473　これは難しい。どこでその２手連打を使うかってことで。
強くなるほどハンディが大きくなりそう。
死活が正確に読めないレベルなら、２子くらい？
アマ高段者で、４子と予想。
自身ないので　sage

>>473
それってすごいハンデのような。
常に、２手続けて打たれる可能性を考慮して打たなければならないんだから。
それを考えると、最後の最後まで粘って、２手続けて打つ権利を行使しない方が
得かなぁ。
逆に、行使される方は、２手続けて打たれる可能性を全く無視して打つというのも
有力かも。１度しか権利が行使できないのなら。
難しいね。

>>473
相手が２手連打する権利があるとき　序盤で成立するシチョウの石を逃げ出されたら
１：　追いかけない
２：　とことん追いかけて相手に連打させる
の　どちらが　いいのかな？

相手の着手を1回だけ好きなところへ指定できるココセは、
２連打よりはるかにキビシイ。
完全な眼が２つあっても死んでしまうことがあるから。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


こう打たれた時どうすればいいんでしょうか？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


空き隅を占めるな、俺なら。
そういう話ではないか。

ニフティのFIGOの初代sysopが、通信碁のプログラムをつくったんだ。
その時の仕様だろう。あそこで聞けば誰か知ってるよ。

まてよ、ニフティには、FIGOとは別に、リアルタイムの囲碁ゲームをやるところ
が、その後に、できたはずだ。そのフォーマットかもしれない。
まあ、FIGOで聞いてみるのが一番だ。
だが、おそらくは、もうすでにそこにはあるんじゃあないのかなあ。

>>480
ありがとう。
でもアカウントないんだ…。

>>479　初心者をからかっちゃいけません。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

押さえる一手です。
こんな早くに三三に入るのは問題だけど、
初心者なら仕方ないか。

>>478
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼☆☆☆┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●☆┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これぐらいかな。もちろんまわりの状況にもよるけどね。
白は取れないよ。言っとくけど。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●☆●●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●☆☆┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●☆☆☆┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●☆┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう？

>>484さん　ご苦労様。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●☆☆☆┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●☆┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これが普通です。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●☆●●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●☆☆┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これはポン抜きが大したことない状況での
「場合の手」です。

みなさん、ありがとうございます。
白は取れないんですか、うーん、
また質問なんですけど三々に打たれると隅とられちゃうのになんではじめに星に打つんでしょうか？
打たせないようにすればいいんだろうけどどこ打っておけばいいかわからないです。。

星は隅というより中央をにらんで打つ場所だから。
隅を確実にとるためなら小目に打つのがいい。
こんなのが参考になるかな？
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/sub03-02.htm

三々入りについてはここがわかりやすいかも知れぬ。わりとおすすめ。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/8526/sansanindex.html

ネットやWebで、誰か見つける方が、たぶん、早いと思う。

>>489
そのようで。
二歩出身者多いのかなあ？
結構IG1がネイティブなソフトってあるよね。

>484
一番上の図は黒が悪い。
状況によって下の二つの図を使い分けよう。

ごめんなさい。タイミングを間違えました。

>486
簡単にいえば、隅を取られてもそれ以上の利得があるからです。
485の上の図だと、右辺から中央にかけてかなりの地ができそうだし、
下の図だと、黒の方が地も勢力も大きいですね。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/kyoko001/figo/igoindex.html
ここの「京都の京子」という奴は、今は知らないが、早くからFIGOのSubSys
とかやっていた奴だから、メールで聞けば？　
そのほうが、早いだろう。
こいつは、かつては、VANのSigOpでもあったと思う。
ネットの古株である。

>>493
見知らぬ相手を奴呼ばわりするのはどうかと思うが。

それから、名前欄にレス元を書かれても、リンクしないから
やめて欲しかったり。

>>493
2ちゃんねるで紹介されまして…とかメール書いてみるかな。
検討してみるよ、ぬりがとう

おれは初手左上星とか右下星とか打ってくる奴にはかならず2手目で三三に入るね。
あとはひたすら碁でもちゃっとでも煽りまくる。
適度なストレス発散くらいにはなるね。

>>496 (　ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ

>>496
一度、対戦してみたい。碁でもちゃっとでも煽りまくる（・∀・）ｲｲ！

>>484

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○☆┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なお、この形だと、☆の手は考慮に入れつつ
打ちましょう。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●☆┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

つまり、☆に★と押さえられない状況を作り出せば、
隅はあぼーんです。
（単純にそれだけではダメですけど。条件については
　各自考慮してちょ。）

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○△┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

私の昔の実戦で、☆に★と二段バネしてきた人が
いました。
その瞬間に△と伸び出してあぼーん、です。

>>494
こいつら、手合いをごまかして、よく下手いじめをしていた連中だよ。
有名なんだ。

囲碁棋士、瓊韻社の富田忠夫氏が死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0214/004.html

昔から、思っていたけど、瓊韻社って、どういうところ？

>>468-469
大変失礼〜っ。
いや、私も、変だなと思いつつレス書いてたわけで、
ここんところ歯車狂ってます。（大恥
とりあえず、
　Free Climber　　　　　SGF，IG1，UGF，GoWrite，UGZ
　PocketGoban 　　　　 SGF，IG1，MGT，WWG
　WtGoban（白木伸征）　　　　　WGF，WCF
　UGFマネージャ（日本棋院）　UGF
　UGF→SGF変換
　　鶴翼 http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/s0161679.html
　　UGF==>SGFデータ変換ツール http://club.pep.ne.jp/~meikou/WakaFreeSoft.html
　UGI→SGF変換
　　Fileconv http://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
他にありましたら教えてください。

>>473
３子だそうです。
目隠し碁や一色碁と違って、碁の打ち方そのものが変わってくるので、本当の座興ですね。
以下「別冊囲碁クラブ 囲碁雑学ものしり百科」より引用
・ここやすめ
　座興で打つ碁の一種。一局のうち１回だけ、相手に打たせず２手続けて打つことができる。
　ハンディは「ここやすめ３目」といわれる。
・こことれ（ここのけ）
　一局のうち１回だけ、相手に対し「（相手の）この石を取れ」と指定できる。
　連絡している石でも１個ハガせて切断することができることになる。
　ハンディは「ここやすめ３目」といわれる。
・ここせ
　一局のうち１回だけ、相手の着手を「ここへ打て」と命令できる。
　ハンディは「ここやすめ７目」といわれる。
>>476
シチョウの方向と距離によるでしょうが、１：追いかけない　でしょう。
盤面縦断のシチョウが破綻したら３子のハンディどころじゃないし。
>>486
厚みの価値というものを勉強しましょう。
序盤早々、隅の10目と引き替えに盤面真っ黒ではやる気がしない。
最もいつまでも隅を空けてていいわけではないので、いつシマリを打つか、
いつ三々に入るかは常に問題になります。
>>487-488
こういうページを作ってるひとには頭が下がる。見つける人もすごいけど

>>501
とりあえず　melma.odn.ne.jp/mag/91/m00030491/a00000042.html
囲碁史について、特に雁金氏について書いてある書物を読めば分かります。

またまた失礼。呆けてます。
>>503 のハンディ間違いです。
「ここやすめ３目」、「こことれ５目」、「ここせ７目」です。（愚

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
04●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
17○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この局面、どっちが優勢？黒先で

>>496
碁会所で初手右上以外のところに打つ奴はまずいないのに、ネットではやけに
多いよな。いちおうマナーだとは思うんだが・・天元から打つとき以外は(w

>>156　ひと目、黒１５０目勝ち。

>>506
黒白入れ替えて　黒番で中央に打ち込んでどうなるか？ならわかるが。

>>507
碁は好きなところに打っていいんだよ

>>502
Macでは。
・スマート碁盤
　SGFの閲覽・編集が出来る。
・碁視
　SGF、UGF、WGF、IG1の閲覽と、
　それらのファイルのSGF、IG1へのコンバートが出来る。

MGTは、SGF（FF[1]）とほとんど一緒だから
SGFの扱えるソフトならたいてい開けるはず。

>>510
ルールではどこに打ってもいいけどマナーとして、て話だろ。

マナーというより、都市伝説レベルと思われ。

>>512
私自身は　第１着は右上隅に打つが　そうでない着手に目くじら立てるのもどうか？
外国では　右上隅以外が常識・・もあるかも。
かって　三三・星・天元の着手を「名人に対して失礼だ！」と言った人もいたが

>>514
三々は坊門の禁手だったから「失礼だ」という話になったんだろ、
この話とは別だ。
で、その三々にしてもどの隅から打つのもかまわないはずだけど、
呉清源は右上隅三々から打ったね。

他隅から打ちはじめるのが悪いことではないし、やたらと目くじらを
立てることでもないけれど、マナーとしては知っていてもらいたい物。

ま、時代が変ったのかもしれんがね。

初心者です。
日本棋院関西本部と、関西棋院とは
別物ですか？

しらなかった・・・、ヤフーで初手右下隅に打ってました。自然に。
気づかないうちにマナー違反をしてたんですね。逝ってきます・・・

>>516
かなりｶﾞｲｼｭﾂ。
別物。googleって覽ろ。

>>517
罪悪感を感じるほどのものでもない。

日本棋院関西『総』本部ですな。
関西棋院から関西総本部が分離したと。
つまりは全くの別法人。

初手右上隅は、生碁で白が打ちやすい隅を残す配慮からなので、ネット碁では意味がない気が。

あえてネットでもやるなら、開始ボタンの近くの隅を残すくらいでは。

ヤフーは碁盤の向き同じだよね。telnet碁もクライアント側で配慮してなければ
おなじ向き。
WWGoはちゃんと反転するんだヨ〜ン。

PC画面上だと奥側を残されても、むしろマウスの移動が面倒な気もする。
マウスカーソルって普通画面下部に待機させるでしょ？
やはり生対局のみの都市伝説かも。

501さんへ
「ちくま」という月刊誌に団鬼六が「雁金準一物語」を連載しています。
そのなかに富田先生も登場するのですが、非常に人柄の良い方のようです。

496だ。
多くのプロやアマ高段者がネットで対局するが彼らは隅を打つ場合は必ず右上隅から打つ。
白に配慮するなら（現実の碁盤の白の視点に配慮して）左下から打つというのもあるかもしれないが左下からは絶対に打たない。ネットといえど右上から打つのにはきちんとした理由があるからだ。
さて右上隅から打つのがマナーかどうかは別として、おれが問題にしたいのは右上隅から打たない奴は９９．９％（１００％と言い切ってもいいかもしれない）ざこな打ち手であるということだ。
はっきり言って右上隅以外に打たれると一気に気力が萎える。また無駄な時間を費やすのか・・・、と。いかに気持ちをもちなおすか、その課題に対するおれなりの解決策がいきなり三三だ。
ある程度の実力があればいきなり三三というのがいかに不利かくらいは分かるだろう。当然うたれた相手の何割かは「いきなり三三とはなめやがって」みたいなことを思うわけよ。
しかしそこで間髪入れずに「おまえセンスのない布石だな」とか煽りを入れる。「いきなり三三入りとは何だ！おまえの方がセンスねぇよ」とか言い返してくる奴もいるがそんなやつにはひたすら嵌め手を連打！
ひっかかったら当然煽りのチャットで罵倒モードに入る。まぁそんくらいやって碁でもチャットでも煽りまくってストレス発散でもしないとくだらん石ならべに時間を費やしたもとはとれないだろう。
これだけは言える。
初手右上隅以外うつやつはざこだ！（天元等はのぞく）。数年前に七番勝負で初手左上隅というはなれ技をやってのけたプロもいたがそんなことをするのはプロの中でも彼くらいしかいないだろう。


今日の格言「いきなり三三、これ最強」

>>524
要するに、「初手を右上三々から打たない奴はマナーがなっていない！」と
言う奴こそが、本当の意味で碁のマナーがなっていないということですな。

>>524の発言を見て、そのことがよーく分かったよ。

>>525
日本語読める？

まぁここは良スレなのでおれはここで退散。くだらんレスなのでsage。

>>526
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

524の三三は相手の星の三三にすぐ入るっていう意味じゃないの？
まあ、こいつのマナーは最悪だが

>>501
雁金準一の娘婿が富田忠夫名誉九段じゃなかったっけ。
雁金準一も性格が良かったそうな。
本因坊秀哉と対照的ですねえ。
本因坊秀栄の跡目争いのしこりから、本因坊秀哉と争い碁（院社対抗戦）が始まったらしい。

瓊韻社は今でもあり、韓国や台湾の天才少年とかが日本に来て富田忠夫名誉九段門下になってます。
もっとも、瓊韻社では対局相手がいない？若手がいない？からか、日本棋院所属棋士として対局している。
そこの所がよくわからんけど。。。。
確か、免状も発行してるんじゃないかな？
そうだったら、日本棋院の免状より希少価値かもねえ(^_^
黄　孟正八段とか渋沢真知子初段なんかが富田門下。

>>525は、
「初手を右上から打たない奴はマナーがなっていない！」と
言う奴こそが、本当の意味で碁のマナーがなっていないということ。

の打ち間違いでしょう。

それにしても、524は、自分が最低のマナーを身につけているということ
を自慢したいのでしょうか？
謎です。

するとあれかね？俺もマナーがなっていないと？
何でもいっしょくたにするなよな。

それと、都市伝説ってのは「口裂け女」「人面犬」のような噂に類するもので
用語としてこの場合に当てるにはふさわしくないぞ。

何か、妙に二重カキコ規制が厳しいな。あれのせいか。

ネットでしか打たないんならともかく、対面で打つことがありうるのなら
習慣として右上隅から打つ、と言うのを身に付けてもらいたいものだ。
対面で打ったときに、変なところで気分を害してもつまらないからな。
まあ、ヒッキーには関係のないことだが。

>>524
漏れと一局どう？煽られながら碁が打ちたいYO!

なぜ黒が右上隅から打ち始めないと気分を害するのか、小１時間（以下略）

韓国や中国ではどうなんでしょうかね。
黒が右上隅から打つというのは日本だけの習慣と聞いたこともあるような…

私はどこに打たれても気にしません。
だからこそ自分が黒の時には右上から打ちます。
相手に余計な負担をかけるのは好みではないので。

ネット碁といえども、囲碁を打ってる時は煽らないし、
煽られてもずーっと黙って打ってます。
さすがに終局時の嫌がらせは辟易しますが。

>>535 韓国や中国ではどうなんでしょうかね。

たいがい、右上隅から打ってますよ。
もともとアチラさんは２０世紀初頭までは互置石制や巡将碁で
打っていたので、そもそも第一着をどこに打つか、という
問題はありませんでした。

>>536
あー、俺もそうだな。
相手がどこから打っても気にしないけど、自分は右上隅から打つな。

黒が右上隅から打つという、必然性も有用性も感じられない習慣について、
他人がそう打たないからといって煽ったりなんかするなんて、
正直言って信じられないですね…


個人的は、常に右上隅に黒があるというように思考が固定化される
よりも、初期配置がいろいろである方が、思考が柔軟になって
棋力にとって良いように思えるんですけどねぇ。

とりあえず524はクズだが、初手右上は都市伝説とは意味が違うな。
数年前たしか依田だったと思うが、タイトル戦に挑戦したとき左上に打って
物議をかもしたことがあるね。

突然ですが棋譜って著作権あるんでしょうかね？
あるとすれば誰の権利なんだろう・・・
新聞などに載ってる棋譜をそのまま使っても問題無い気もするし（解説は別として）

初手をどこから打つかともかく、棋譜を見るときは右上からが見やすいと思う。
小説や漫画を読むとき右上から読むでしょう。習慣で自然と右上に目線が行くよね。

>>537
自由布石の形態の碁は日本からの逆輸入だからね。
日本での風習がそのまま向こうでも定着している。

>>538
まー俺も、右上隅だからどうこうするってワケじゃないね。
煽ったりするのは問題外。
でも、やっぱ右上隅に以外に打たれるとちょっと萎えるけど。
おれは頭が古いんだな、多分。

>>540
棋譜にも著作権は有ると日本棋院は主張しているね。

>>541
これは、特殊な棋譜データの解析のときに役立つんだよね。
初手はたいてい右上だから、碁盤の方向のをどう設定してあるか
がわかりやすい。
UGFとUGIだと上下が逆になってたりすることに気付いたりするね。

私が聞いたのは置碁のとき下手の黒は白の一番
打ちやすい（自然に打てる）左上は空けておいたほうがいい、
ということでしたがこれって都市伝説ですか？
でも相手が左利きなら右上あけるのかなあ、わかんねえや。
あとネットの対局って黒、白とも同じ方向から盤を
見てるんでしょうか？

>>535
537さんの言われるように、韓国も中国も右上隅からが多いですね。

世界中、右ききの人間が多いわけで、生理的にそうなるのが自然かもね。
つまり、黒の第1着は右手で持ってパシッと打つのには、右上隅が一番自然でしょう。
さあ勝負という宣戦布告の時には、相手の陣地近くに打って、そこは自分の陣地だという
デモンストレーションの方が格好がいいじゃない。
それを右下隅だと、いかにも気合が悪い。
以上、右上隅派である私の意見でした（Ｗ

そういや、置石を置く順番というのもあったね。
まあ、漢字の書き順にしたって最近のアンケートでは「字さえ正しければ
どうだっていいじゃない」という意見が多かったし、最近の人は
始めにどこから打とうが置石も順番なんてどうでもいいんだろうね。

といっても、やっぱりマナーだと思うんだがなぁ・・・漏れも20代半ばなのだが
思考回路はじじいだな。

右上隅から打たないというよりは、相手の白の右上隅である左下隅から、打たな
いというのが、マナーじゃあないのか？
ネットでは気にしないが、碁会所とかで、生で打つと怒る爺さんとかがいるから、
喧嘩売るつもりでないのなら、止めた方が無難。

>>これだけは言える。
>>初手右上隅以外うつやつはざこだ！（天元等はのぞく）。

これはあながち間違ってはいない気がする

天元脇はどうよ？　一間締まりが、あるよ。

>>548
初期段階においての中央に対する影響力という観点から言えば、
１手でも２手でもあんまり代わりがありませんから、
そんなに意味はないかと。

もちろん、早期に打った中央の石をどれかの方向にずらすことは、
布石構想としてアリかとは思います。
ただ、一間締まりはどうなんでしょ。
中央は、一間締まりのように堅く打つのではなく、もっと大きく
模様を広げたいところです。

１です。乗り遅れた〜。
>>496 = >>524さんは「ネットで右上隅から打たない奴はザコだ。
相手しなきゃならない俺は腹が立つ。」と言ってるだけなのだから、
（「右上隅から打つのがマナーかどうかは別として」と言ってるし。）
ここ2chなら「レーティングのしっかりしたところで打てよ。終了。」でよいのでは？
後の煽り云々はまさにマナーでしょうけれど。
>>507以降のマナー論については、私は慣例としかいいようがないと思います。
マナーというほど強制されるべき社会的儀礼とは思わない。
そうしておけば余計な問題は生じないし、右利きなら肉体的にもそれが
自然だから私もそうしてはいますが。
昔の左利きのプロが左上隅から打っていたとか、菊池さんがよく右下隅から
打っていたという例もありますし。

>>529
渡辺昇吉九段が雁金師の女婿であることは間違いないのですが
富田名誉九段はどうだっんでしょ？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬○●┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ｙａｈｏｏで対局の後このセキが解らず５分も論議してしまって鬱。

>>551
あれ、私が間違えたかな。
どちらかが娘婿だったよねえ。

>>552
セキでお互いゼロ目でいいのでは？
白から打ったら完全生きだけど左の２目が取られて
互いに上げ石入れて４目だから結果は一緒。
間違えていたらごめんなさい。
初心者なもので・・・・。

白が
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬○●┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○☆○┼●
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
に打てば正しく計算できるよ。

白が打ちやすいようにを考えるなら
黒は初手自分側（右でも左でも下）に打つのが正しいはずだ。

大将棋って聞いたことあるんだけどどんなの？
桝目が偶数だった記憶がある。

>>556
それは現代布石の話でしょう。
本因坊算砂の時代、2手目でいきなりカカル場合が多いです。

>>557
多分スレ違い。こっちで聞くほうが答えて貰えると思うよー
昔は質問スレは囲碁・将棋兼用だったけど、別れたよん。こっちは囲碁。
↓こっちが将棋
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1009791341/l50
大将棋が囲碁の一種だったりしたらもの凄く欝・・・

>>552
これ、白が２眼作って普通に生きのようにみえるけど、セキなん？
囲碁は奥が深い・・・。

>>558
ということは時代が変わってしまった以上
口裂け女人面犬レベルの話だっつーことだな

>>561
んなわきゃない

第一手小目の場合１７の四に打つのが作法だが、高目や目外しの場合
１５の四や１５の三に打つのが正しい作法かな。

>>552 これは、日本ルールと中国ルールと結果が違う、数少ない例です。
日本ルールでは互いに０目。
中国ルールでは白地２目、黒地１目になります。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●●○○┬○●┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┼○┼●
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●○○○○
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これもセキなんだな。

>>565
そのとおり、セキ。

>>553
「囲碁名勝負100番」（田村竜騎兵 1993.2立風書房）
119頁（院社対抗戦）
　雁金の弟子で女婿でもある渡辺昇吉九段は、「雁金は一言も不平をいわなかったが、
　白が難しいところにはいると打ち掛けにしたのが悔しかった」と述懐している。
だそうです。

「本因坊養成ギブス」という
囲碁の問題集を作成するための
フリーソフトがあったと思うのですが、
公開しているサイトが見つかりません

＞５６８
　１号は，相手の石を落とす。
　２号は，相手の石を消してしまう。
　３号は，相手の石をよける。
とでも。

>>568
これは、苑田九段の問題を解く棋譜ビューアだったのかな。

苑田九段は、本因坊のタイトルを取れないので、廃れました。
現在どこのサイトでも公開してません。
「美人は追わずナンパ養成ギブス」を開発中(^｡^)＝嘘

>>570
そうでしたか、残念

>>569
ネタ扱いにﾜﾗﾀ

>>571を見るまで >>569をマジにとってた（愚ぅ

>>559
おっしゃるとうりスレ違いでした、よく見ると将棋とは書いてませんね。

>>573
つーか、はっきり「囲碁」と書いてある（ｗ

棋譜並べは総譜で分からなくてもとにかく最後まで並べるのが一番、と何かの本で読んだ
のですが本当なのでしょうか？
級位者なのでどうしても譜分けされてる方が分かりやすくてそちらに頼ってしまいます

>>575
総譜並べは、どうしても石を並べる方に神経がいってしまうからなあ〜。
「なぜここに打ったのだろう？」という１手の意味を考えて並べないと、時間の無駄になるよ。

セモリナさん、ありがとう。
このすれと前スレ読みました。

以前自分が別のスレに書いた情報も
フォローされてて嬉しかったです。

これからのこのスレのますますのご発展を祈念しております。

>>575

別に総譜であることにこだわることはないと思うぞ。
譜分けしたものでいいから棋譜ならべを継続することが大事だ。
って、おれモナー
ただ、力をつけていけば、総譜でも戸惑わずにならべられるようにはなるはず。
まあがんばれ。

>>577
ありがとうございます。
前スレは自分以外の最初の書き込みが「はげぐるま」だったり（ｗ
レスが少なかったりして寒い時代もあったのですが今は幸せです。Thnx.>all

私は、棋譜並べは、トッププロより低段プロの方が並べやすいと思うのだけど、皆さんはどうかな？
トッププロは、何を考えてそこに打ってるのか、よくわからない事が多い。

>総譜並べは、どうしても石を並べる方に神経がいってしまうからなあ〜。

棋譜並べで次の手を「探す」手間は、省けるなら省いた方がいいですね。
自分の場合、sgfファイルを手に入れて再生ソフトで並べることを覚えてから
飛躍的に勉強の効率が上がった。次の手を「考える」ことに集中できる。

趙　治勲の画像きぼんぬ！

>>582
趙　治勲の画像なんていやだねえ。googleで探してみな。
美人棋士の画像ならいいけど（Ｗ

あの中途半端なヒゲに萌え

>>584
ﾜﾗﾀ
なかなか綺麗に生えそろわないね。

>>582
チャゲ＆飛鳥のチャゲの写真で代用できる？

>>580

わからないほうが良い。分かるような碁はねじりあいじゃないの？

>>587
そうでもないんだけどね。
低段プロの次の一手を考えると、よく当たるんだけど。。。という話。

>>588

ということは、やっぱ当たらん方がいいんじゃないのかな？

>>589
低段プロでも、私より強いものねえ。
全部次の一手が当たったら、低段プロの実力があるということじゃない(^_^;

李昌鎬の棋譜がたくさん落とせるサイトって知らないですか？
趙治勲のや、秀策の棋譜は良く見かけるけど、李昌鎬は
最強の棋士なのに全然見つからない。

李昌鎬関連の書物はけっこうでているんだから、それを買うのはどうよ。
ただでさえ、出版不況なんだからさ。

>>591
このスレの>>10の「Go,An Addictive Game」参照。
ただし、ジャンスティンさんにパスワードをもらう必要があるけど、詳細は、英文を見てください。
その手間を惜しんでいては、棋譜は手に入りにくいな。

全鯖 read.cgi ver5.41p (02/02/18) 投入。
直リンできなくなりました。（ウイルスかとあせったョ）
（参考）
「テスト手伝ってくださいー。」
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1013932853/l50
「【リンクが変】ｈttp://ime.nu/がｳｻﾞｲと思う人の数→」
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1014045900/l50

↑ 2chの外への直リンね。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼☆╋┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目に対して小目に入ったらケイマにかけられて
５−３に付けたら内側に跳ねられました。
この手（黒、白ともに）ってありなんでしょうか？
もし”無し”だとしたらどう咎めればよいですか？

咎めるもなにも、有名な高目定石です。
詳しくは、定石書を。
（今、朝早いからね）

あっ、有名なハメ手というのは、そこから、ずっと先のところにあるよ。

>>596

19┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
18├○●●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
17├○○●┼┼●┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼○●┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
14├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
13○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
12├●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
11├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　

(;
FF[4]GM[1]
SZ[19]
;B[pp];W[de];B[dc];W[fd];B[ce];W[cd];B[dd];W[cc];B[cb];W[bb];B[db];W[be];B[cf];W[bf];B[cg];W[ee];B[ba];W[bc];B[gc];W[hd];B[dh];W[bg];B[bh];W[ci];B[ch];W[ag];B[hb];W[gd];B[jc]
;)

手順があんまり長いので、sgfで勘弁。
こっちの定石の方に慣れている人もいるかな。

19┌●┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
18├○●●┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
17├○○●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼○●┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├○●○○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
14├○●┼┼┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
13○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
12├●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　

(;
FF[4]GM[1]
SZ[19]
;B[pp];W[de];B[dc];W[fd];B[ce];W[cd];B[dd];W[cc];B[cb];W[bb];B[db];W[be];B[cf];W[bf];B[cg];W[ee];B[ba];W[bc];B[gc];W[hd];B[ci];W[bg];B[bh];W[dh];B[ch];W[ag];B[fc];W[hc];B[hb];W[ib];B[gd];W[ge];B[he];W[gf];B[ga];W[ie];B[cl];W[hf]
;)

こっちの定石は、手持ちの「基本定石事典」では、
「かつてはこれが定石とされていたが、この図は黒の厚みが
勝るとされ、最近はほとんど見られない。」と書かれてますね。

まあ、定石なんてころころ変わるもんですが。

>>599

この高目定石って、「基本定石事典」でも、
何ページにも渡って、こういうハメ手がある、
こういうハメ手風の手がある、とかいう記述の
オンパレードです。

あんまり関わりたくない定石ですな。
個人的には、こういう「知ったもん勝ち」みたいな
大型定石は好きじゃないですね。
局面も単純化されてしまいますし。

レスをしてくれたみなさん、ありがとうございました。
棋譜並べの事、いろいろ勉強になりました。

平安時代「パス」をなんといっていたのか？

羽州

IDが佐為になってます。
とりあえず何をすればいいですか？

＞604
とりあえず極め損ねて成仏してください。

＞605
読み切りに登場しますので
もうちょっと待ってくだ佐為。

>>606
とりあえず一回氏なないと霊にはなれんだろ。
回戦切ってから川に飛び込んで氏ね。

ああん。いいん。ああ。

回文悶え氏に。

※一二三四五六
１┌┬●○┬┐
２├┼●○┼┤
３├┼●○┼┤
４├┼●○┼┤
５├┼●○┼┤
６└┴●○┴┘

↑の状態って終局ですよね？

※一二三四五六
１┌┬●○┬┐
２├┼●○┼┤
３├┼●○●┤
４├┼●○┼┤
５├┼●○┼┤
６└┴●○┴┘

このように打ったらどうなるんですか？

>>609
手を入れないと、白が全滅するみたいです。
道場初段程度の腕なので間違ってらすまん

>>610
文章間違えてどうする

610>>611
文章変？自覚症状がない・・・
できれば指摘してくれ。気になる

>>612
あ、俺の見間違いだった
間違ってらすまん

>>612
たぬきになっとる。ってことでねぇの？

>>614
ホントだ。これで安心して眠れる。

おやすみ>>611＆>>613

>>613
うまいね。

>>600
丁寧にありがとうございます。
まさかこんなややこしい変化になるとは思ってもみませんでした。

>>599の下図で「黒の厚味が勝る」とありますがちょっとわかりません。
白が厚味の間違いでしょうか。

ちなみにこの手を打ってきた人にヤフーで４連敗しました。
初級ラウンジだったけど、どう考えても高段者の強い人。
あんなに石を殺されたのは久し振りだ。ヽ（´ー｀）ノ
　

>>610
レスありがとう。でも全然分かりません。
手を入れるって白石を置くってことですよね？
でもそうしたら白の地が減りませんか？

初心者です。
終局のタイミングが分からないんです。
まだ打てるのになんで終わるのかな〜って思っちゃう。

>>618
地が減った分は黒石を取れるので損も得もありません。
放っておくと全滅します。

終局のタイミングはどちらがどこに打っても得することがなくなった時。
まだ打てると思ったら打てばいいよ。

>>618
１：１で手を入れて殺せたならば　最終的に
相手の石を取った数＝自分の地を減らした数
となって損得なしなのです。

>>617
＞>>599の下図で「黒の厚味が勝る」とありますがちょっとわかりません。
＞白が厚味の間違いでしょうか。
そのとおり、「白の厚み」です。「基本定石事典」の図は白黒逆なのです。
＞ちなみにこの手を打ってきた人にヤフーで４連敗しました。
ま、いい勉強だったと思ってください。
このあたりの定石をマスターするのは大変です。
ある程度の棋力がついてから集中的に勉強してみてください。

>>619
(1) 白地黒地の境界が分かりますか。
(2) どちらから打っても得のない「ダメ」（境界の間の部分）が分かりますか。
(3) ９路盤で練習しましょう。

起きて>>616見るまで>>613の意図が
分かってなかった。

>>622

高目ハネ出しは非常に変化が多いし、これを仕掛けてくる人は
ある程度確信犯的にやってくる（技を多数持っている）人間が多いからやっかいなんだよね。

さいきん囲碁スレ増えてきましたね。ワタシも例にもれず、igowinをDL
して遊んでいます。で9級〜12級あたりで
(1)石を取りにいって負ける
(2)だもんで陣地を囲いあう→勝つけどサッパリ面白くない
(3)また石を取りにいって負ける
のループを２週間くらい続けています。すこしアホなのでしょうか。

>>625
とりあえず(2)で向先まで行ってみましょう。

昨日、初めて梅沢由香里を見ました。

なんであんな美人が囲碁してるんですか？

>>627
今は亡きご尊父から手ほどきを受けた、のが最初でした。（自分の意志ではない）

ご面相と職業や趣味は関係ないですからねー。囲碁に出会わなければ、
ｷｬﾝｷﾞｬﾙでもしてたのでしょうか。それも一つの人生。

618です。低レベルな質問でスレを汚して申し訳ありません。
どうしても気になって他に教えてくれる人もいないので助かります。

>>620
黒が>>609の下図のように３四と打ってその後パスすると、
白が３四の黒石を取るには３つの白石を置かなくてなりません。
ということは、３四の黒石を取っても２つ地を損した計算になると思うんです。

>>621
黒が３四に打った後はパスしたらどうなるんでしょう？
白が地を減らされて損するような気がするんですが。

>>622
(1) 境界は分かる・・・・・と思います。大抵は。
　　でもどっちの地になるか分からないこともあります。
(2) ダメは分かります。たぶん。うん。
(3) ９路盤でも19路盤でも同じことを思うんです。
　　終局する前に相手の地に石を置いた方が
　　得をするんじゃないかな〜って。

＞黒が>>609の下図のように３四と打ってその後パスすると

パスするのが白黒どちらか分かりかねますが、
とりあえずお互いパスすることはあり得ないので…

で、白が押さえて黒が★にハネた後ですが…
１┌┬●○┬┐
２├┼●○┼┤
３├┼●○●┤
４├┼●○○★
５├┼●○┼┤
６└┴●○┴┘
このハネに対しては、白は手抜きします。
つまり、打った分だけ黒が損で、せっかくのジゴが黒１目負けに
なってしまいます。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼☆┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

目外しに対して小目に入ったら大ケイマにかけられて
５−３に付けたら内側に割りこまれました。
この手（黒、白ともに）ってありなんでしょうか？
もし”無し”だとしたらどう咎めればよいですか？

ありゃま、難解で有名な大斜定石の中のさらに難解コースですね。
黒のハサミの有無、シチョウ関係で様々な変化があります。
こればっかりは本を読んで下さいとしか言えません…

黒としては、妥協すると不満なので、どうしても激しく
なってしまいます。

>>630
＞つまり、打った分だけ黒が損で、せっかくのジゴが黒１目負けになってしまいます。
↑これ！これですよ。これが分からない。
>>630の図では黒12目、白９目で黒の勝ち（コミなし）ではないのですか？

ちなみに私が言ったパスは黒のパスです。分かりにくくてすみません。
黒を打ちすぎるとアゲハマとして取られて意味がないと思ったからです。

１┌┬●○※※
２├┼●○※※
３├┼●○★※
４├┼●○○★
５├┼●○※※
６└┴●○※※

ああ、なるほど。白の陣地は※だけじゃないの？ってことですね。
ええと、石には生きている石と死んでいる石があります。
で、生きている石に囲まれた部分が地（領地）になるわけですが
死んでいる石はどうなるか、というとアゲハマとして
打ち上げられて相手の地に戻されます。

というわけで６３０を整地します。そうすると
１┌┬●○┬┐
２├┼●○┼┤
３├┼●○┼┤
４├┼●○○┤
５├┼●○┼┤
６★★●○┴┘
黒の石が相手に埋め戻されて１０目vs１１目で白の
一目勝ちになります。

ここにインタラクティブ囲碁入門というサイトがあります。
（JAVA必須）
一度見てみるといいかも知れません。
なにか分からないことがあったら、いつでもここで御質問ください。

＞いつでもここで御質問ください
このスレで、っていう意味ね。

もしくは、http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1000343537/
「囲碁の初心者を育ててください」スレへどうぞ。

Thanx!やっと分かったような気がします。
終局時に死んでいる石は自動的に相手のアゲハマになってしまうのか！
これが分からなかったんですよ。どうもありがとうございました。

さーてこれから死に石について勉強するぞー

インタラクティブ囲碁入門のリンク貼り忘れた。
http://playgo.to/
このスレの>>2もどうぞ。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●○○●┘
上の方で似た質問がありましたが、セキのこの形では
白黒ともに地は０と計算していいですか？
その場合、下図は？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●○┴●┘
白１子がアゲハマになり、それ以外は白黒ともに
地はないということになるのでしょうか？
地でない部分の石が死石として取り上げられるのは
違和感があるのですが。

>>639
白、死んでいると思います。


自分も質問があります。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●☆┼┼┼┼
├┼○○●┼┼┼┼
├┼┼┼◎┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

白が三々に入ってきてから、◎にこないで☆と切ってこられた・・・。
古いソフトとやっていたらこんな手を打たれて困りました。

切りからの最善の手順(定石)や、咎め方はありますか？ 教えてください。

>>640
あ、ホントだ。
逝ってきます…

>>640
まっ、壱弐参とでも、はねつげば、白は五から這うしかなく、黒良しでしょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├参●●○┼┼┼┼
├壱○○●六八┼┼
├弐┼┼五七┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

>639
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●●○┴●┘
こんな図のことですよね。
ダメ詰めするときの黒は白の１子を抜くことができます。
従って、１目の地になるわけですね。

右の定石で壱から四となるところを左図の☆のところに切った理屈だから、
白がいいわけない。左図では、白は、まだ、手を抜けない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼四┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├弐┼┼┼┼┼┼┼
├●●●☆┼┼┼┼ ├壱●●┼┼┼┼┼
├●○○●●●┼┼ ├参○○●●●┼┼
├○┼┼○○┼┼┼ ├┼┼┼○○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴

>642、仰る通りなんですが、
四は不吉だから省略する、というルールでもあるのでしょうか。

>>645
ただ、忘れただけだ。スマソ。

リンクできるように、「>642」は、「>>642」の方がよい。

>644左図、手を抜くとどうなるのでしょうか。オサエを先手でキカされる
のが嫌だからもう1本ハッテおくということですか。

>オサエを先手でキカされる
>のが嫌だからもう1本ハッテおくということですか。

もう１本はっても、まだ押さえを先手でキカされるよ。
左図は普通、ひだりからはねをきかし、押さえを打ち、目２つだ。
しかし、キリが入っていなければ、周囲の状況では、取りにいけるかも
しれないな。目２つでも大利だから、そこまでしなくても、、、という
かんじ。

>>646
リンクに関しては「>」の方が「>>」よりもサーバーに負担を与えないから
そちらを推奨と聞いたことがあります。
カチューシャ等を使えばどちらもリンクされますし。

ナットク、thk。

>>644　の左図と右図では、白地が大違いだろ。
だから、定石では、ハネツギを忘れないわけだ。
これは、大事なことだ。このハネツギは、ほぼ先手でベラデカなんだ。

このスレでもたまに推薦される上手な初心者の棋院在庫が放出される模様
一般書店では絶版で入手困難なのでこの機会に初級者の人はいかがでしょ
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/pub/jyozu.htm

ちなみにパート１の方が入手困難で評価が高いやつね

>>643
>こんな図のことですよね。

そうです！
ありがとうございました。

今期棋聖戦第5局の終局判定は、どのような点で、なぜ、もめたのでしょうか？

>654
http://www.yomiuri.co.jp/kisei/
ここに行ってみな〜。 たぶん分かると思うから。

あー、、↑のちょっと分かりづらかったかもね・・・。
棋聖戦スレのログ見れば分かると思うよ。

>>649
＞リンクに関しては「>」の方が「>>」よりもサーバーに負担を与えない
その部分に限ればそのとおりですが、読み手がリンク先を読みに行くとすると
「>>」なら該当部分が一発ですが、「>」だと手動で前後50や全部を読みにいく
ことになり、総体としては負担を増やしてしまうことになります。
転送量に関しては「普通にカキコしていればいいんだよ」というのが結論だったような。
>>654-656
趙、大竹、彦坂、石田の名人戦無勝負事件を思い出した人も多いでしょう。
我々は歴史の生き証人ですからよく憶えておきましょう。
経過からして、名人戦の事件より語られることがなくなりそうですし。
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010675663/l50

ヘビーな２ちゃんねらーは２ちゃん専用ブラウザ使うとよろし（ｶﾞｲｼｭﾂですが
http://www.monazilla.org/
かちゅーしゃとか。それが一番でしょ。
スレ違いなのでsage

テレビでやってる囲碁番組の曜日時間とチャンネルを教えてください。
できれば民放とNHK、衛星でお願いします。

>>659
日曜日の昼12時からＮＨＫ教育でやってます
2時間もやってますよ

お！あと11時間半後ですね楽しみにしてます。
ありがとうございます。

早朝にテレビ東京で早碁やってた気がする

関西なら日曜朝5時からよみうりテレビで「ミニ碁一番勝負」やってます。

>>640 で隅をハネツげば十分以上ということは分かるのだけど
黒ヨコノビはどうなるのだろう。一番キツそうなのだが。
シチョウは全て仕掛けた白の方が良しとして。
├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼○┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼●●○┼┼┼┼　├●●●○┼┼┼┼　├┼●●○○┼┼┼　
├┼○○●●┼┼┼　├●○○●●┼┼┼　├┼○○●●●┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　├○┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴　└┴┴┴┴┴┴┴┴　└┴┴┴┴┴┴┴┴　
中央図白上ノビは黒隅ハネツギでよさそう。
すると右図白オシを１本（か２本）キカせてから白隅ハネツギか左辺ハサミ？
そのあとが分からない。
分かりやすくオシ２本キメて下図。
３図が本線だけどハネツギから隅を取れれば黒良しでよろし？
１図＿＿＿＿＿＿＿　２図＿＿＿＿＿＿＿　３図＿＿＿＿＿＿＿
├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼○┼┼┼┼┼　├┼○┼┼┼┼┼┼　
├●┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├○●●○○○┼┼　├┼●●○○○┼┼　├┼●●○○○┼┼　
├○○○●●●●┼　├┼○○●●●●┼　├┼○○●●●●┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　├┼┼┼┼┼┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴　└┴┴┴┴┴┴┴┴　└┴┴┴┴┴┴┴┴　

なお、>>640関連で、
４子局で右下となったら黒難局。この配石では右下の黒オサエは無理。
　　　　NEW別冊囲碁クラブ「プロの置碁作戦」より
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○○○●●●┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├○●●┼┼┼┼┼╋┼●●●┼●┼○┤
05├●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼○┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼●○┼┤
18├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>664
>３図が本線だけどハネツギから隅を取れれば黒良しでよろし？
十分 以上でしょ。そもそも、白が厚みといえるか、あやしい。

>>665
>４子局で右下となったら黒難局。この配石では右下の黒オサエは無理。
一見しただけだけど、信じられない。
４子だから、押さえなくても十分とは思うが。
しかし、私なら、負けても押さえるだろうな。読んでないけど。
気合い負けだからね。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○○○●●●┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├○●●┼┼┼┼┼╋┼●●●┼●┼○┤
05├●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼○┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●○┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼●○┼┤
18├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴壱┘
たぶん、こうなるのだろうが、壱とはねて黒悪いかなあ？

＠ノハ＠
（　‘д‘）＜665は日本棋院の本を信じすぎやな
　　　　　　　　　黒が下がってシボれば白は往生しとるで
　　　　　　　　　あとの細かいことは自分でお読み

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○○○●●●┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├○●●┼┼┼┼┼╋┼●●●┼●┼○┤
05├●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼○┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤
17├┼●┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼●○●┤
18├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○○○┘

>>667
４子だという前提をなしに判断しちゃいけないよ。
黒は白と互角に打てないんだよ。
俺もこの局面だと黒は必ずしも楽ではないと思う。

ただし、俺は三々には入らないけどね。

5dクラスにかかってはひとたまりもなし。
ただ、4子の下手なら>>667からでもマギれそう。
>>668（下サガリ）なるほど。こう打たれたら上手はどう打つんだろ。
＞日本棋院の本を信じすぎ
いや、日本棋院の本っていうか、プロの名前で書いてあることなものだから
やっぱりね。

>>669
賛同票があってﾁｮｯﾄﾎﾄｼﾀ.

10-17につける手があるから、黒はサバキには不自由しない。
667で切った3子は、2線に利かした石とみれば、右辺に十分な振り代わり
ができれば、捨てても、4子の碁としては、もう終わっていると思うな。

>>672

だから、あんたが一人で両方打つんじゃないんだってば。
>>665の最初の一言も読んでないのですか？
大体４子なんだから、一人で打てば黒は圧勝なんだって。

俺は黒気持ち悪いと思うね。つーか（ここの前提見せないで）
初段と打たせてくれるならば白持ちたい。
何しろ回りの配石が（問題を出すための布石とは言え）
切るための配置になっているからね。

一つ補足しておくと、判断の基準は>>665であって>>667ではない。
初段くらいだと、ここからどう打ってくるかはサパーリ予測つかん。
667の形になる前に、１，２割は脱落するかもね。

>>668
下のようになって、あんたのいうよう（壱四弐、、）にはならんとおもうが、、、
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参六┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼●○┼┤
18├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱四┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>４子局で右下となったら黒難局。この配石では右下の黒オサエは無理。

これは、あんまりだと思うがな。まっ、いいけど。(w

あっ、先に弐と下がってから切り込むのか、スマソ。
そそっかしいなあ。

>>675

668の言ってるのは（壱四弐）ぢゃなくて（弐五壱）の順だと思われ。

下がる手も読んでいたんだが、はねたときに切り込む手はうっかりした。

>>679
「ハネた時切り込む」っていうので思い出したことがあるので質問。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├★四六七┼┼┼┼
├┼壱五弐┼┼参┼
├┼┼┼八┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

二間高バサミに外ヅケされて、ぶつかってきった所で、八とサガられた。
（普通は白ヒクくらいのはずですが、これも難解）

当然★のハネツギを打つべきところなので、ハネたら切り込みを入れられ、

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├●○○●┼┼┼┼
├☆●●○┼┼●┼
├┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

以下石塔シボリのようにシボラれて、☆ととばれた。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
五●○○●┼┼┼┼
七九●●○┼┼●┼
参壱四八○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
（弐は七のところにサガリ、六は九のところにウチカキ）

結局これからちょこっとあがいて投了したんだけど、絞
られた時点で、もう黒明らかに悪いよねえ。途中どのよ
うに打開すればよかったの？
結構考えてはみたんだけど、さっぱりわからん。

ちなみに右上方面のシチョウは白よしでした。

>>680

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├壱┼┼┼┼┼┼┼
参●○○●┼┼┼┼
○○●●○┼┼●┼
弐●┼┼○┼┼┼┼
├┼┼★四┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

よく読んでませんが、★というのはどうでしょう。
勢い、壱と取るぐらいでしょうが、壱〜四までと
打っておけば、一子抜かれたとはいえ、左辺の白も
治まっておらず、黒打てるのでは？

読み抜けがあったらｽﾏｿ

>>681

なるほど、それで打てそうです。

左辺が弱いと白が七の16につけてここを動いていっても黒戦えるし。

サンクス

>>681
白が２目にせずすぐシボると下図になると思いますが
黒は隅をハネツイで生きて良し、でいいのでしょうか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼○┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├●○○●┼┼┼┼　
●●●●○┼┼●┼　
├●○○○┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴　

>>680
考えてみると、妖刀外ヅケ（シチョウ白よし）でブツカリというのが
そもそもどうかという問題が先にある・・・。

依田NHKはい辞退の経緯を教えれ！（・∀・）

>>685
週刊朝日にのってるよ。

日本棋院提供の、1回300円（電話代別）で「見逃したタイトル戦の棋譜をFAXで取れる」って宣伝文句の
棋譜サービスあるみたいだけど、あれってどんな感じ？
もちろん解説なんかないんだろうね。

インターネットの時代に時代遅れというか・・・

├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼○○●┼┼┼┼　
├┼●●○┼┼●┼　
├┼┼┼○┼┼┼┼　
├┼┼★┼┼┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴　

>>683
ハネツギで戦ってどうということもないけど、
どうしても絞られるのが嫌なら最初からここ飛んどけ。

>>687
FAX…。既存の設備と知識で可能なサービスなのかな。
ヒカ碁の碁盤の通販も、現金書留という方式にちょっと絶句したけど。
もしかすると、機械可読なフォーマットで提供すると不正コピーの恐れが、
という配慮・・・じゃないだろうな。
受ける方もデータで渡されると困る人が大半だったり。

http://www.nihonkiin.or.jp/joho/csk-02.htm
この国際棋戦おもしろそうだね
メンツを見ると日本がいつにも増して劣勢なのは否めないが

国際棋戦を　特定の国の主催でなく　囲碁のワールドカップorオリンピックに
しようとする動きはないのか？

どなたか応氏ルールをおしえてください。
たしか、四字熟語みたいなのが五つくらいだったと思うんですが。

碁盤の目って、どうして正方形じゃなくて長方形なんでしょうか？

>693　将棋盤もそうですが、正方形だと目線の関係で、横長に見えるからです。

なるほど〜。パソコン画面の碁盤は真上から見るから、正方形でいいんですね。

近頃、ヒカ碁ブームなんですねえ。メールマガジンを発見しました。

■週刊ヒカＧＯワールド'02 メールマガジン
　http://melma.com/mag/53/m00057453/
　創刊準備中らしい。メルマガ登録申請中とか。
■囲碁仙人メールマガジン
　http://members.tripod.co.jp/igosennin/mailmagazine.html
　昔の棋士の話題がたくさんある。

農心辛ラーメン、日本でも売ってる？
食べた人いる？

↑ジャパンで見たことがあるけど。
しかし、なかなか味な誤爆ですな。

>>697
日本で売ってるよ｡　私が買った店は、酒のディスカウントストアでした。
「辛」という大きなマークが特徴のインスタントラーメンだね。
1個が88円位だったかな。具もたくさん入ってるし、安い！
但し、ものすごく辛いよ。香辛料がドバッと入ってるから、口の中が火事になる(^_^;)
おいしいけどね｡
辛党にはお奨めです｡

>699
ありがとう。見かけたら、試してみます。

皆さんは、パソコンで棋譜の整理はどのようにされていますか？（プロの棋譜、自分の打ち碁など）

>>701
囲碁ライターで。
大まかに、自分の碁、定石etc.、プロの碁ってふうに分けてます。

>701
印刷がシンプルで好きなプリント碁っこ（フリー）で入力して、
自分の碁（打った場所別）とプロの碁（棋士別）にファイル別に分けてるだけっす
後はページ検索しやすいようにタイトルに情報入れるくらい
○（or●）name（相手の）020228（日付）て感じで

>>668
どういう手順なんだ？次白番ならシチョウで黒終わり。

>>704
どういうズボラしてるんだ？次黒番。周辺ログ読め。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/665-679

>>692　応氏ルール
(1)気盡提取（囲めば取れる）
(2)全同禁着（同型反復の禁止）
(3)子空皆地（石も空地も地＝「中国ルール」）
(4)填満計点（石を埋めて計算をする）
自殺手は自由だが、四つ目殺しの中へ入るのは全同禁着でアウトとなる。
填満計点＝あらかじめ双方の持石は180個ずつとしっかり決め（専用の
碁笥も用意されている）、計算の際は各自の地へ石を埋める。すると
地の多い方は残り石が少ないので分かる、となる。
　参考 ttp://www.nihonkiin.or.jp/kishihp/shigeno/200006.htm

古い本からの写しなのでもしかしたら少し変わっているかも。

>706
自殺手が自由ってことは押しつぶしの生きとかのケースで
結果がすべて違ってきますね。
隅の死活とかに大きな影響がありそう。

と思ったけれど、打った瞬間に取り上げられるのなら
そんなに影響はないのかな？
それでもコウダテとかには使えるか…

>>706
すいません、自殺手自由ってどういう意味ですか。
相手が気付かなければ連打して２眼ある石も取っていけるとか？

>>709

┼○○○○┼
┼○┼●○┼
┼○○○○┼

こんな場面で、

┼○○○○┼
┼○★●○┼
┼○○○○┼

こう打って

┼○○○○┼
┼○┼┼○┼
┼○○○○┼

こうなるような手。

>710　ということは、>708の言うように、
オシツブシの生きのところをコウ材に使えると。
まっ、大したことないか。

小林泉ちゃんまけちゃったね。

日本の女流棋士で期待できる若手っています？
ボロボロの国際戦を見るまでもなく今の上位陣は全く期待できない
韓国とか中国だと女流棋士って枠を越える感じでレベルアップしてるのに
日本はそういった期待感が全くないんだよな

ゼイノイを拒否した時からあかん感じはしてたけど男以上に差が開きだし
てるのが寂しい

>>683
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼○┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├●○○●★┼┼┼　
●●●●○┼┼●┼　
├●○○○┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴　
これで黒良し、とものの本に書いてありました。

>>714
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼○┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
├●○○●★┼┼┼　
●●●●○┼┼●┼　
├●○○○┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴　
その本は上の形ではなかったでしょうか？
（違ってたらスマソ）
白が１路違う。その分隅の黒が忙しい。

うおーーー　井目　を　ずっと　いもく　って読んでた・・・

せいもく　って辞書にも出てるんですなぁ。

>716
俺もだ（ｗ
井目がいもくで星目がせいもくて思ってたYO

せいもくを「井目」って書くことを知らなかったよ
漢字でなんて考えたことなかったよ

井目も星目も聖目も、全部「せいもく」だよ。
おこのみでつかうよろし。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼➁ฺ┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼❶ฺ┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❸ฺ┼┤
16├┼┼➃ฺ┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❺ฺ┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　

>>720
変な機種依存文字使うな。
壱とか弐とか書くよろし。

やた！Win98SEでは成功です。
↓を参照のこと。
http://www2.wbs.ne.jp/~go-to/tokushu.html

>>720
一応機種依存文字ではないんですが・・・
Unicodeの実態参照です。まあ、ブラウザには依存しちゃうんですが。
当方、IE5.0です。

>>722ですた。

（ノ＿；ヽ）くすん　>>721でした。鬱氏。

読めない。ずれまくり。
勘弁してくれ。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>720
>727
実験がしたいのなら、大量に転がってるクソスレで行ってくれると
ありがたい。

続きです
白番で以下のようにうったのですが、
損をしたような気がするので
最善手を教えてください


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├●○●○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>728
ごめん。質問がしたかったんです。
ここじゃまずかった？

読めない人がフラストレーション溜まると思うので、
漢数字でも書いておきます。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼二┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼一ฺ┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼三ฺ┼┤
16├┼┼四ฺ┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五ฺ┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　
やっぱり>>720では読めない人が多いんでしょうね。

俺、読めるけど、IE6だからか？

＞720
スマンね。マイナーなOSとブラウザ使ってるもんで。
こんな感じの表示になってしまうのです。
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼?~?┼┤
16├┼┼??┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼???┼┼┼┼┤
＞727
失礼、こちらの勘違いでした。
パっと見、中国流の布陣を布いた割には
黒でかしてないように見えます。
私の想定手順が間違っているかも知れないのですが、
１１手目（？）の黒０３-四は良く無いように思えます。
＞732
そうです。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
たぶん、黒は０４-六から押さえる手を嫌ったのでしょうが、
この程度でも充分だったかと。
729図の手順が私の予想と違ってたらゴメン。

>>716
「打碁集」を「だごしゅう」と読んで恥を晒しまくったのは、学生時代の私です。（ｗ
>>720
このスレッドで「実験」はご遠慮下さい。
ちなみに読めません(win95＆IE5.01)。>>731も変。
>>729
手順が分かりませんが結果は白大利でしょう。黒低位、中国流だいなし。

>>733-735
ありがとうございました。私が白だったのですが、
上辺を分断できないとか、
最後に６-六に打って後手を引いたとか、
左辺の１子を攻める手が見当たらないとかで
悲観してました。

こんにちは。井目遥です。
コミの悩み、相談して。

将棋ではタイトルホルダーが
新四段に負けることも珍しくないですが、
囲碁でもトップ棋士が
低段者に負けることもあるのですか？

>>738
昭和42年プロ十傑戦で武宮正樹二段が藤沢朋斎九段（大手合史上初の九段）に白番半目勝ち
昭和44年プロ十傑戦で趙治勲二段が加納嘉徳九段（本因坊リーグ４期経験）に白番中押し勝ち
昭和58年十段戦二次予選で二宮英子初段が茅野直彦九段に白番中押し勝ち。
武宮、治勲のは超弩級の新人の金星。二宮さんのは・・・
現タイトルホルダーが初・二段にってのはさすがにないと思いますが。

初、二段は、９段とはなかなか当たらない仕組みになってるからね。

ヤフーに入れないのですが、鯖が落ちてるんでしょうか？

藤原囲いってどんなやつですか？

交流ラウンジ1(満員) 251
交流ラウンジ2(満員) 251
交流ラウンジ3(満員) 251
交流ラウンジ4(満員) 251
初級者ラウンジ1(満員) 251
初級者ラウンジ2(満員) 251
初級者ラウンジ3(満員) 251
初級者ラウンジ4(満員) 251
初級者ラウンジ5(満員) 251
初級者ラウンジ6(満員) 251
初級者ラウンジ7(満員) 251
って感じで出るんですが

すいません。
父に囲碁ソフトを買ってあげたいんですが、何がオススメのソフトが
あったら教えて下さい。
ちなみに、OSはMacです。（ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）

>744
棋力が分からないとアドバイスのしようがないが、
ある程度打てる人間にとっては対戦ソフトは物足りないと思う。
手筋、定跡等の学習用ソフトの方が実用的かもしれないから
>1にある“囲碁データベース”で探してみれば？
いっそのこと無料ソフトをダウンロードして、
プロ棋士の棋譜とか定跡を打ち込んでプレゼントしたほうが
喜ばれるかも

>>745
棋譜などはネットで拾うのもよいと思われ。

こちらでは初書きこ．．．はじめまして。
【早い】　　囲碁布教・六路盤　　【簡単】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1012483380/

のスレッドに書き込むのに便利なツールを作ってみました。
よろしかったらお試しください。
ttp://wind.prohosting.com/aninko/igo6AA.lzh

>>744
下記参照。囲碁ソフトは将棋ほどには強くない。
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/269-282
あとMacではやはりツライ。
　http://www.fin.ne.jp/~igo/igosoft/navi.cgi?mode=ranking

>744
724は何かの間違いだ。すまん。

ttp://isweb23.infoseek.co.jp/computer/namanama/index.html
にマック用のソフトが置いてある。

744です。情報ありがとうございました。
早速教えて下さったURLに行ってみたいと思います。
実は先日AI囲碁っていうのをインストールしてあげたのですが、
レベルを「最強」にしても、物足りなそうでしたので、
ここで質問をした次第でした。
やっぱり囲碁ソフトはまだまだなんですね。

>>750
まだまだなんだよ。
ネット碁をすすめた方がいいかモナー
マナーのよさそうなあたりを選んで。

またまた744です。
教えて頂いたURLを確認しましたが、私の質問って散々既出だったんですね。
なのに、優しい対応して頂いて感謝です。
2chで、こんなに優しい板は他にないと思いました（感動）
囲碁と関係なのでsage。

ずっと上の方に国会図書館の質問があったのでレス。

国会図書館ならレアな棋譜本も見つかりますね。数年前のジャンプを
読んでる人を見て俺がびっくらこいたくらいだから分厚い系の本なら
絶対あります。あーそれからコピーって数ページじゃなかった？まぁ
見るだけなら無料だから何十回も通ってみるべし。または２ｃｈユーザー
で協力してこぴって逝くのもありかと。ちなみに１ページ２０円だっけ？

>>744
ネット碁初心者は、ネットで碁が打てると、感激ものらしいよ。
マックだと入れない所があるから、要注意。
やっぱり、囲碁をするのだったら、ウィンドウズの方がいいかな。
ソフトも充実してるし・・・

>>753
全国の各図書館を通して、サービスを受けれるのかな？
詳細は下記だけど、面倒そう(^_^;)
http://www.ndl.go.jp/ndl_frm_5.html

>>753
30円だったような。

>>754
そういう言い方は変な論争のタネだぞ。

749>>744

俺が紹介したソフトをダウンロードしたのなら感想書いてくれ。
windowsユーザーだから試す機会がなくて、
気になって気になってしょうがないんだ。

>>739
NHKで泉美ちゃんが九段に買ってるね

>>742　「藤原囲い」
すみませんが聞いたことないです。
>>759
ありましたね。早碁とはいえ碁界が騒然としましたっけ。
1997年 二段で中野、橋本昌両九段、 1998年 三段で宮沢九段 に勝利。
　www.linkclub.or.jp/~akybe/go.html#1

官子譜などの古典の本は山海堂から出ているものと平凡社から
出ているものの二種類あるようなのですが、どちらがオススメでしょうか？
どちらも値段が張るので納得して注文したいのですが情報が少なくて^^;
アドバイスよろしくお願いします（ペコリ

＞758
ダウンロードしたんですけど、対戦型じゃないみたいです。
とりあえず、父には教えてあげたけど、もしかしたらやってくれないかも…。
参考にならなかったらごめんなさい。

>>761
官子譜とか、玄々碁経とかは山海堂のを持ってますが、特に不満はないです。
300題位出題数がある。
読みやすいし、今でも発売していますね。

平凡社の官子譜は、持ってないけど、本の大きさがやや小さかったですかね。
今でも販売しているのかな？