【囲碁】第26期棋聖戦七番勝負

>>950
そんな奴はこのスレでも無視していいほどのごく少数しかいないと思われ。

>>950
間違ったことを言ってたら詳しい人が優しく導いてあげれば
いいのに、「バカは黙ってろ」的なasahi.comの物言いは仮にも
言論の自由を標榜する新聞社としては違和感を覚える。
どの分野でもそうだと思うけど、素人の発想というのは案外
いいものがあることもあるし。

それに、碁の終局は実に分かりにくいように思う。ダメ詰めまで
終局でないという立場なら、ダメを完全に詰めたところまで棋譜と
して新聞等に掲載すべしと主張しなくては筋が通らない気がするが、
そのような事例は寡聞にして聞いたことがない。
（私が無知なだけの可能性もあるので、誰か教えて）

>953
asahi,comの記事の該当部分を上げると
「なお、インターネットの（中略）嘆かわしい傾向がある。
　そのため、ここに日本囲碁規約の該当個所をあわせて再録し、
　愛好者の実り多い議論に資したいと思う。」
となっている。
つまり、
「間違った前提で議論してもしょうがないよ。
　正しいルールはこれこれだから
　その点を理解してこれから議論してね」
ってことだろう。
これを「馬鹿は黙ってろ」って解するのは行き過ぎだと思うが。

棋譜に関しては「ｘｘ手完」ではなく、「ｘｘ手以下略」
にすればいいだけの話だと思う。

>>954
最後の２行。
ちょっと目からウロコ（感心）

棋譜に関しては工藤九段の記事の中にちゃんと書いてあった。
ちゃんと読もうな…オレ。
説得力ゼロでしたな。

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ　
　∪　　ﾉ　
　　∪∪

>>954
改めて読んでみた。確かに、私の読み方に穿ち過ぎの部分が
あった。スマソ。ただ、何となく権威臭がするんだよなぁ。

最後の２行、便法としては素晴らしい案と思う。しかし、略すという
ことは棋譜としては意味がないということを認めていることにもつながり、
個人的には、ダメ詰めの価値についてダブルスタンダードがあるという
感はぬぐえない。いっそのこと、最後の最後まで棋譜として残すという
風に徹底してくれたほうが私のような素人にとっても分かり易い。

>>954
こらこら、いいこと言っているのに自分で首くくるなよ(w
グローバル化に向けては美学を犠牲にしても終局の
考え方を徹底させてもいいよね。工藤９段はその点に
関し少し妥協があるような気がする。

朝日は工藤氏の意見を載せているのに、棋聖戦の主催者の読売が何も言っていないのは、
どうしてだい？

>>959
読売のサイトで、「棋聖」で検索したら何も出てこなかった。
一体、どうなってるの？

工藤の文をよく読んでみろよ。

＞　私もかつて、ダメ詰めの際、王棋聖と同様の立場に立ったことがあります。
＞しかし、その時は“相手に遠慮して”アタリになっていた石を取り上げられなくて、
＞相手にツイでもらって終わりました。

＞しかし、この私のやり方は、ルール上は正しくないのです。

自分だったら遠慮してやらないことを正しい行為だという。
典型的ダブルスタンダードで、あいまいなのはルールよりも工藤自身。
もちろん、説得力などみじんも感じない。

>>961
確かにこの文には今回の問題の核心が凝縮されている。
つまり、ルールはプロなら皆知っているが、その運用はまちまちと
いう点で。だからこそ、いくらしっかりしたルールがあろうと
それを恣意的に運用しては（時と場合によって使い分けたり）
やっぱり後味悪いね。王棋聖は林海峰９段にも同様のことが
できたのかな？

>>962
>>王棋聖は林海峰９段にも同様のことが
>>できたのかな？

抜けないよ。

遅刻し、待ったみたいな手つきをし、アタリにつながなかった
そういう状況にした柳だから抜いたんであって。


抜くなら、万波ちゃん。

そもそもだ。読売も朝日も、新聞碁については運命共同体みたいなものだ。
動揺するファンを静め、新聞碁の権威を保とうする意図が見え見え。
裁定が出ているものを揺るがすものなんか、掲載するはずがない。
運命共同体である点でプロ棋士も同じで、王を公式に非難するプロはいないのだ。
この点で工藤コラムは大いに割り引いて読むべきだろう。

そのうち終局のドサクサに紛れて　コスミやタケフで繋がっている石を
取ってしまうプロ棋士が続出しそう＞

＞９６５。アマ同士の碁だったら、そんなアマがもっと続出する。
「日本囲碁規約によると、私は終局に同意してないので…」とか言って。

そんな事態になったら、その元凶は棋聖戦第５局だぞ。

ダメまできちんと打つことの励行なんて所詮無理。
中国ルールを導入すれば問題はなくなるけど、
日本の省略ルールを捨てるつもりも毛頭ないんだろう。

朝日のコラムで意見を載せたのが、ベテランで、人柄温厚、人徳のある工藤九段
であることがミソ。工藤なら、誰も正面きって反発しないからな。

朝日はなぜ自ら主催する名人戦のタイトル保持者、依田名人の意見を載せないのだい？

>>965
>>966
はっきりと終局の合意が無く、なおかつ交互に打っているのなら
そんなところで手を抜くほうがおかしい。本当にルールを理解してる？
たちの悪いのが勝手に何手もダメをつめてとってしまうのとは
わけが違うんだけど。

>>963
アホやから・・・に決まってるやんけ。

>>969
その「終局の合意」がいい加減になっているのが　プロの対局でも９９％なのが問題なのだ。
相手の「終局ですね？」の問いにうなずけば合意と見なされる（これもしない例が多い）
だろうが　後からあれは「下を見ただけだ」と言えばそれまで。
終局の度に　合意文書に署名・捺印させるのかね？

新スレたててくれたyo！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015044610/
新規一転といきたいねぇ・・・。

＞プロの対局でも９９％なのが問題なのだ。
その数字の根拠は？

＞うなずけば合意と見なされる（これもしない例が多い）だろうが
ごめん、意味が分からない。まあうなずいただけで合意と見るのは
危険だと思うけどね。まぎらわしいぼやきをするのもいるだろうし。

＞終局の度に合意文書に署名・捺印させるのかね？
あまりにたちが悪けりゃ問題にもなるでしょ。
はっきりと「終わった」と明言してそれを覆したりしたらね。
それにしても「うなずき」では不十分だからといって、
次はいきなり「合意文書」ですか。驚きました。

どうしても問題がある、ってことにしたい奴が多いようだな。
大した問題でもないのに。

>>974
この問題が（囲碁ファンにとっても）大した問題でないというなら　一般人にとっては　
だれが棋聖になろうと　極論すれば　日本棋院・プロ棋士が消滅しようとどうでもいいこと　
と　言うのと同じでしょう。　アホ　コテハン氏ね１

＞９６８
　原稿締め切りに遅刻したのだろう。

本当に中国ルールを理解している人が何人いるかな？

オレは昔から中国ルール支持派だ。
囲んだ地の広さを競うより、盤面から剥がせない石数で争うほうが本質的には
正しいと思う。第一初心者にも判りやすいし、今回のような終盤のゴタゴタも
起こり難くなる。

ルールは国際的に統一すべきだ。阿吽の呼吸を美学と勘違いしている限り
日本は世界で勝てない。

赤い朝日（古ゥ〜）の囲碁欄、社員のARばかり最近書いてるね、
AK（ライター）の出番じゃないのか、
AKはサトル事件で、サトルの味方して、読者のエライ反発食らったそうだが、失脚か？

>>977
別に中国ルールなんぞにしなくても、今回のようなゴタゴタは
なくせるだろ。

>>979
どうやれば無くせるんだ？　　

まあ、とりあえずは、新スレに移れ。

１０００を目指したい今日この頃。

>>980
単純なのは　「合意による終局」を強制的に禁止して　交互にダメつめ・手入れ
まで行わせること。時計は無論ON　美学論争は　あえて無視。

じゃあ、少しだけ協力するか（ｗ

＞時計は無論ON　
アマの大会でも、切れ負けではなく、３０秒だけでも、秒読みありにせね
ばいかんな。

終局は、両者がパスすることによってのみ、成立するとかか、、、

あと、１３だぞ！

新スレは Part2 であることが分かりにくいから嫌い。

合意がはっきりしていようといまいと関係ないんだよ。いつまでループすんのかね。
切れそうなところ、手入れが必要な所、アタリになったら抜けるところ、
そういう馬鹿でもわかるような危険な場所を先に手入れすればいいの！
そうすれば同意なんぞあろうがなかろうがトラブルは起こらないんだよ！
つまり、その手続きを怠った奴が悪いということ。

>>999さん、新スレ建てて下さい

それと、もう一つ、勝っている方が先に
「終わりですね？」なんてみっともない発言はしないこと！
相手に「投了ですね？」なんて聞かないだろ？
勝っているほうが聞くなんて、なんとも恥ずかしい。

1000が近いのにこれほどマタ−リしているのも
囲碁・将棋板らしいといえばらしいな

>>975
自分で極論を言って盛り上がって氏ねとは。
キミの脳内の自己発電率高いね〜ｶｺｲｲよ（藁

>>989
それは正論だがそれでは　今のプロ棋戦の終局手続きは　９割方間違いになるぞ１
我々アマが見られる　NHK杯でも　大部分は記録係が「００手で終局となりました」
と言ってから　ダメを詰めているぞ！

>>994
きみちゃんと過去スレ読んだ？
日本囲碁規約も読んだ？

>>994

そりゃあ双方同意してるからじゃねえか。何の問題があるんだ。

994は正しい。
NHK杯で両対局者が「着手放棄！」と相次いで叫んでいるのは聞いた事が無い。

994がいいこといった。

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　|＿| ｽﾞｻﾞｰ ｲﾏﾀﾞ1000ｹﾞｯﾄｰ
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arya

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